化粧品を万引きする人っている！？　〜其の3〜

行間

また同じ展開になってないかい。

みんなが自分と同じ行動をとったらどうするか？
なんて仮定は今、どうするのが利益の最大化につながるか？
とは無関係の話でしょ。

それに471は「法律は守らなくてはならない」という思考に反対しているだけで
法律の有用性そのものは否定してない。

しかし、471のここでの行動によって法律を守らない人が増えれば471にとって不利益。
当然ながら471も自分のいう「利益」に反する行動を行うわけで、
471も利益以外の行動の理由を持っているのだよな。

二律背反

結論から言うと
950越えたことだし、もうやめたら？ 板違いなんだよ低脳ども
ってとこかね。

>>471 >>511
会員制の掲示板用意してあげるから、そっちでやる？
みんなの目に触れなければ、自演や野次もなくてやりやすいよ〜？
決着を見たらログを公開することにして。

私の>>471像は、

アドレッセンス真っ只中につき、偽悪家ぶって自分を慰めている。
集団内で利益を守りあう仲間を想定しているほどのお人よしなので、
本人が主張するような「個人の利益ﾀﾞｲｲﾁ主義」が社会の掟になった場合、
真っ先に淘汰されてしまうであろう能無し。
（現在は法を遵守する人が大多数なので、結果的に>>471も保護されているだけ）

本人が間違っていると思ったら指摘してねー。

>>948前段
あ、いえ。自分は、賭け麻雀するので、今でも法律に違反してますね。
すみません。
後段
特に何とも思いません。

>>956
お気遣いありがとうございます。
でも、自分はもうお腹いっぱいです。
相手の論旨や、質問の意図を把握して、的を得たレスが頂けるなら
やりがいもあるのですが・・・・
また、彼女自身の主張も、議論を経るうちに、段々進化していってるようですし、
ついていくのにも疲れてしまいました。

>>958
さんざ荒らしといて、よほどの必要に迫られてのことかと思ったら
屁理屈こねて「もういいです」はちょっとないでしょ。

>>471 >>511
http://www.35hr.com/rent/bbsloga/mkgp/471511.html
というわけで掲示板を作ってみた。
[email protected]　パス発行するのでメール送ってね。
騙り防止に最初の数回はそのままこのスレに転載します。
それなら2ch上と変わらないと思うからね。
ま、わざわざ騙る物好きいないと思うけど。。。

>>959
ﾜﾗﾀ
ナイスジョブ！

面白い事になって来ましたね。

>>953後段
>>957
同意です。

>>959
ほんとに作ってくれたんですねｗ
お手間とらせて申し訳ないです。
よほどの必要に迫られて、ってほどでもないんですが、
明後日より仕事復帰の予定で、ちと時間的にも体力的にもしんどいので、
せっかくのご厚意ですが、遠慮させて頂きたいと思います。

自分の結論は出ておりますので、こちらで後ほど述べたいと思います。

仮病使ってずる休み

逃走準備かよ。417も逃げそうだな・・・

>>958
日本は法治国家です。
国民は法律を遵守する義務があります。
それが嫌なら日本人やめましょう。

ID:RjjM0Dvgは偽者でした。と言ってしきり直す手もある

こんなに長く論議していても結末の糸口さえ見つからないのでは、
どちらかまたは双方が諦めて論議を放棄するのは仕方ないと思われ

二律背反

こんにちは。私は○○歳の女Aです。
まずはじめに、なぜ今回このようなお手紙を書く事にしたかということですが、
私は、20歳の頃からうつ病になりました。
そして、2回ほど自殺未遂。
でもこれはなぜだか自分でも自慢できるような誇らしい事だと思っております。
他人から言わせれば自分によっているとでも言われるんでしょうが。

昨日ダイソーでいっぱいお買い物してきました。
とても楽しかったです。
最近買ってヒットしたものといえば化粧品でしょうか。
なぜだかネットではとても評判の「酒しずく」とヒアルロン酸。
とてもいい？とも思いませんが、私は自分に会うものがまだ見つかっておりませんので
何でもいいのです。

今日は万引きめぐりに行こうと思っております。
今日はすごいですよ。
いつものお店はさるごとながら、いつも行かないちょっと遠出してまでほしいものがあるのです。
名前はいえませんが、新発売のもののようです。

最近2ちゃんねるという掲示板の化粧板というところによく行っています。
とても楽しいです。
おかげで万引きするときも品定めができるようになりました。
とても感謝しています。
さて、風が強いですが、どうしてもほしいものがあっていかなければなりません。
自転車ですので気をつけていこうと思います。

それでは・・・・・

どっかのさいとでうｐしてた。ｺﾜｲﾝ

まず、何故万引きはしてもよいのか、という根拠として、
最初に471さんがあげた理由は、こうです。
「善悪は法は、人間がご都合主義でつくりあげた矛盾だらけの
方便で、でっちあげであり、従うに値しない」>>380　等
これを仮に『でっちあげ論』とします。

そして、その後「生物本来の“自己の遺伝子を残す事を優先させる”
という行動原理に基づいて生きることに制約を設けている以上、
法は遵守するに値しない」>>843
という理論が登場します。
これを『遺伝子最優先論』とします。

まず『遺伝子最優先論』に従った場合、
・最も守られるべきは、生命・身体の安全であり、
　殺人罪等生命・身体に関する法律は、あった方がより有利である。
・仮に、彼女の言う、遺伝子を残すための経済的利益を得る目的で、
　法を犯してもよいとしても、窃盗を犯してもよい代わりに、
　自分の生命を危険にさらすことになり、遺伝子を残すことを最優先とする立場からは、
　本末転倒の結果となる。
　　∴この理論からは、万引きを正当化することはできない。

『でっちあげ論』の場合ですが、
・この理論を万人に適用すると、確実に社会は無秩序となり、崩壊するが、
　彼女自身はそれを望んでおらず、
でっちあげの法を変えるつもりもない。>>380　等
・法の自分に都合の良い部分は利用し、邪魔な部分は無視して利益を追求したい。>>382　等
・この理論を万人に適用・・・（最初に戻る）
・このジレンマを解消するならば、この理論の行き着く先はひとつ。
　「私は万引きするけど、あなた達は法を守ってね」
（これは>>667の「私が個人の利益を追求したところで社会が崩壊するとは
　思っていないので」という記述からも、裏付けられる）
　　∴こんな理屈が通るはずもなく、この理論からも、
万引きを正当化することはできない。

そして、『でっちあげ論』での行き詰まりを補足する為に、
（他の目的でも随所に登場しますが）動物を引き合いに出して、
「生物はみなそうやって生きています」>>730　と『自然の摂理論』が登場します。

・まず、そもそも、食物連鎖の輪からはずれ、自然から搾取することしか出来ず、
　高度な知能を持って、文明社会を築いてきた極めて非自然的な人間という存在に、
　何故、「自然の摂理」を持ち込もうとするのか、論理の飛躍と言わざるを得ない。
・仮に、自然の摂理を人間に適用するのが正論だとした場合
　これを貫けば、町を離れて自給自足の生活を送るのが筋であろうが、
　彼女自身はそれを望んでおらず、普段は文明の利を享受し、“自然”などとは
　かけ離れた生活を送っているであろう一方、いざ万引きを正当化する段になると、
　「自然の摂理」を持ち出そうとするのは、論理の一貫性に欠ける。
・仮に、自然の摂理を持ち出すのが正論だとした場合
　彼女は、職も持ち、かなりの金銭的余裕もあると言っていたが、その上で、
　化粧品という、生命維持活動に必要のない人間独自の嗜好品について、
　万引き行為を重ねるのは、「本来生物には必要ないはずの過剰な支配欲」>>652　　
　ではないのか。
　（事実、すべての動物が生命維持活動に必要な分以上に狩りをすると、
　食物連鎖の崩壊を招き、種は絶滅の危機にさらされるのは明白である。
　>>387のネコと犬の例は、いわゆる動物の“遊び”に関する記述であり、それをもって、
　動物が食べる以上に狩りをする、という結論を導くのは、行き過ぎである）
・結局、彼女にとっての「自然の摂理」とは、「生物はみな自分を優先させて生きてるし、
　それがすべてでしょう」>>459　と、自然界の中から、自分が考えを主張するにあたって
　都合のよい一部分のみを取り上げたもの、取捨された「自然の摂理」であり、
　“でっちあげ”である。
　　　∴この理論からも、万引きを正当化することはできない

以上、彼女の主張した論理について、一つ一つ検証した結果、
彼女の主張からは、万引きの正当性は導かれませんでした。

これらの検証結果及び彼女の全レスを総合して見てみると、
彼女が一貫して主張してきた「個人の利益の追求」の、“個人”という言葉は、
個人ではなく、“私=471”でしか成り立ち得えません。
そして、彼女のすべての主張は、正常な経済システムが機能し、法を遵守し、
倫理観や道徳観を持った善良な人々が暮らす平和な社会がある、ということを
前提にして成り立っています。

要するに、彼女の主張は、
『私がやるのはいいけど、やられるのは嫌だ』
『私は嫌なことはやらないけど、他の人はやってね』
というだけのものしかありません。
こんなものは、やれ自然の摂理だ、遺伝子だ、と屁理屈つけてみても、
結局、ただのエゴイズムに他なりません。

重複しますが、彼女の主張は、法や善悪の観念、そしてそれを守って生活している
多くの人々、社会に、依存するしか存在しえません。
つまり、彼女は、自分自身が否定し、蔑んだものに、自ら寄生しているわけです。

ですから、彼女は、このスレで「万引きするな！」「犯罪は良くない！」
と言った多くの人達に、感謝しこそすれ、侮辱したり、
蔑んだりする資格も権利もないのです。

>>471
あなたは最初に、窃盗＝悪　だからやっちゃいけない、っていうのはおかしい、
ということをおっしゃられました。
私は、これがあなたの一番素直な気持ちではないかと思います。
その後の、遺伝子やら、自然やらっていうのは、議論を続ける中で、
一人歩きしていったものではないのかな、と思っています。
恐らく、善悪の観念というものに、普段から独自の思想を持たれていたあなたは、
「窃盗＝悪、万引き犯は心が貧しい」と頭ごなしに言われて、
ついカチンときてしまったのでしょう。
人が気づかない所に気づいてしまったあなたは、それ故の苦しみや、ジレンマも
おありでしょう。
しかし、どんな立派な理屈をつけても、他人に犯罪の正当性を主張するのは
不可能です。それはあなたにとって、デメリットにこそなれ、
決してメリットにはなりません。

私は職業上、多くの犯罪者に会う機会があります。
あなたに「万引きをするな」と言うつもりはありませんが、
万引きなんてハイリスク・ローリターンで、あなたにとって
そんなにメリットになるものとも思えません。

余計なお世話かもしれませんが、一度しかるべき機関で、
カウンセリングを受けられてはどうでしょうか。
あなたが心の病を抱えている、とかそういうことではなく、
あなたの思想や感情を、すべてを受け入れてくれる人に吐露することは、
あなたにとって、とても良い事ではないかな、と思います。
カウンセラーは、あなたに意見することなく、あなたの言うことすべてを
聞いてくれます。

>972
なんで通るはずもないの？

そうね。通るはずもない根拠が全然欠けてるんだけど。

日本は法治国家です。
国民は法律を遵守する義務があります。
それが嫌なら日本人やめましょう。
　
　と豪語したヤツが
　
私自身は、法律は守っております。完璧に、とは言えないかもしれませんがｗ
　
　となり、
　
自分は、賭け麻雀するので、今でも法律に違反してますね。
　
　となっている。もう無茶苦茶。

私は職業上、多くの犯罪者に会う機会があります。

　雀荘の店員かオマエは（藁

一応指摘しとくか。

>>971
＞窃盗を犯してもよい代わりに、自分の生命を危険にさらすことになり、
＞遺伝子を残すことを最優先とする立場からは、本末転倒の結果となる。
窃盗のリスクとリターンが釣り合わないとは必ずしも限らん。
ケースバイケース。実際彼女？（女なの？）　は不利益な目にあってないし。

>>972
＞こんな理屈が通るはずもなく、この理論からも、
＞万引きを正当化することはできない。
これはゲーム理論で支配戦略と呼ばれるものではなかったかな。
どっちにせよ通るはずもない理由がないよ。
個人の利益を優先していいという理屈が成り立てば普通の話。
勝手に「自分勝手だから」とでも思って論理を飛躍させてるな。

>>973
人間も動物である、数々の類似性からして「自然の摂理」が成り立つ
というのは生活環境がいわゆる「文明的」であることで否定するには論理の飛躍がある。
さらに「動物は文明社会からはずれて自然で暮らすのが自然の摂理」という
意味のわからない前提が入ってきてる。
「自然」「自然の摂理」という言葉の意味がよくわかってないのではないかな。
いわゆる「大自然」のような環境を言い表した言葉にすぎない「自然」は関係ないぞ。

>>974

>>980に戻る。
わかってて書いてるんだろうけどもうここまで来ると主観だよね。
平和な社会は彼女の希望であって、平和な社会がなくなっても彼女の理屈は
そっくりそのまま成り立つけど。
「その思想を皆が持っていると君は困る」または
「その思想にそった目的を皆が追求しはじめるとあなたは目的を達成できない」
というのは正しくないな。

上にあったけど、カメラで後からチェックして、どうやって犯人捕まえるの？

>>983
マークしておいて次にやった時に捕まえるとか？

1000まで行きそうだな。もう終わりでいいと思うけど
新たな掲示板も用意されたしレスも続いてるから、
何が動きがあったらhttp://life2.2ch.net/test/read.cgi/female/1042149218/l50
ここらへんで報告して。見に行くから。

2chに限らず例え相手を「論破」したとしても、
相手が思想を変えるとは思われないケースが多い。
その議論が将来の転向のきっかけの一つになることはあっても。

＞他人に犯罪の正当性を主張するのは不可能です。
これを言ってしまったらあなたも何のために議論してたんですか？
という話になるぞ。
犯罪の正当性を信じる人もまったく信じない人もいる。
それは共に自分の人生でえた結論で、一回の議論で転向した人などいないだろう。
犯罪の正当性を人に説得することだってできない。
できるのは相手の主張・根拠を論理的に崩すか、
その根拠を崩しに来る相手の主張・論理・根拠を崩すか。
2ｃｈにも有意義な議論もある。
同時に暇つぶし・怒り・プライド、などのさまざまな理由だけで行われている
決して生産的でない議論もあるわけだ。決着がついたからなんだ、っている議論が。
何か自分は違う位置にいるような様子で今回のやり取りの原因などを分析しているが、
あなたも同じ、「そういう2chの議論」をした人なのだよ。

うわ、間に書き込みはいっちった。
>>985は>>975へ

と思ったら>>984のリンク先圧縮されてた。
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/female/1042560948/l50
ここにしよう。

>>978
原則法律を遵守させたがる人が違反してる。善悪の矛盾の一つだな。

>>978
雀荘の店員上手いw

>>983
大抵はリスト作りに使って、保安員が顔を覚えるんだけど
被疑者不詳のまま被害届けを出す場合に使う。
（次つかまったときに、他の件も同時に取り調べ。
残しておいて、裁判のときに「悪質」だという証拠に使う。）
ブランド品やられたら、被害届けは出してました。
質屋にもストップかかるし。

補足。ブランド品・電化製品のワイヤー切るやつが結構いた。
ブランド品はその後は取り扱いをやめたけど、電化製品はひどかったねえ。
化粧品はコーナーは別で、清算しないとコーナーから持ち出せないようにはしてた。

いよいよ1000取りだね。みながんがれ！

http://life2.2ch.net/test/read.cgi/female/1042560948/l50
何か言い忘れた人など、>>987にも書いてある↑こちらで

>>471のそれとわかる初出って>>351>>364あたりくらいから？
ボクらの七日間戦争って感じの一週間でしたね。
いやー皆様お疲れ様でした。>>471も乙。

二人とも犯罪者のようだし、所詮ただの荒らしか。。。

せっかくだし・・・

♥

♥

ﾄﾞﾛﾎﾞｰｲｯﾃﾖｼ♥

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511もただのばかだったねw

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。