ユニクロ「+J」総合スレッドその72

「+J」オフィシャル
http://www.uniqlo.com/plusj/jp/

■ 前スレ
ユニクロ「+J」総合スレッドその71
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/fashion/1295320676/

■ ユニクロ +J 2011SS COLLECTION | MEN
http://store.uniqlo.com/jp/store/feature/plusJ/men/

■ +J 2011SPRING&SUMMER COLLECTION
http://www.uniqlo.com/jp/stylebook.html#/377/

こっちは隔離スレでいいんじゃないか？
低脳立ち入り禁止でｗ

むだしやがって！！

前の板で聞きそびれたんだけどモダニズムって結局なんなの？
ロシアアヴァンギャルドだってモダニズムじゃないのか？

>>4
前の板w
当該隔離スレにおいて低能は立ち入り禁止！

>>４
モダニズムの一種だけど本流じゃない、モダニズムはきちんと「工業とデザインでの国際標準化・自由化」
という最初の流れがあり、DOCOMOMOとかCIAMで70年代まで本流が存在した。

ロシアアヴァンギャルドはドイツ表現主義の流れとアールデコ→未来派の流れを受けてることと
あの表現に行き着いたのが政治主義というか、
デザインするにもインクが足りないことと、政治アジテーションビラ
（まだロシア革命は成功してなかったのロシア共産党は非合法だった）
が地下印刷で紙も悪く、効果的に印象づけなくてはならなかったこと。
筆跡を隠すことを主眼においてデザインされたため、あーいうはっきりしたデザインになった。
その後革命が成功したあとは、革命的国家（ソビエトのこと。北朝鮮じゃないぞｗ）の
国家理念を表象する意匠は世界でも先端的でなくてはならないというテーゼの一致が求められ
初期共産国家ではアヴァンギャルドが推奨された。
しかしただの印刷物から国家を表現する建築や都市にまでデザインが拡大され始めると
実験デザインは金食い虫って事になって、実現したデザインは結果少ない。
ただ、計画案や印刷物は海外に流出して、それが西側デザイナーに影響を与えた。
ちなみにコルビュジェもソビエトのコンペに参加したり、サンディカリスト（労働組合至上主義）だった。

>>４

そして、六〇年代からポストモダンを経て、モダニズムのもうひとつのオルタナティブはありえなかったのか？という
アカデミズム系のネタ切れもあって、イタリアファシズムモダン（テラーニとかAUR）とかと一緒に
忘れられかけたロシアモダンが再浮上してきたのが実際

ジル・サンダーが標榜するミニマリズムだって、結局商業主義っぽくなってしまったモダニズムの別解答が欲しかったという要求があり。
（ごてごてしたハイテク主義とコマーシャリズム）
ストリートアートが美術館に持ち込まれ始めた状況下で美術家達が
「一度シチュエーション自体を零度まで還元する（人類補完計画みたいなｗ）」事を目指して
ありとあらゆるものを減算していった結果生まれた表現でもある。
マルジェラなんかはそうは見えないけど手法はポストモダン（引用とレプリカ）
「経済」と「デザインの恣意性」それ自体をサンプリングして額に入れて、他のデザインを辱めたって所がある
（テクニック自体はそのさらに２０年前のAウォーホールと変わりはない）。
そのわりに高価な服にしないと流通できないというところでマルジェラ自身は腐っていたようだけど。
エルメスのデザイン引き受けたのだって、その仕事をすること自体が皮肉な表現（貧乏ルックで名前売ったわけだから）という事も出来る。
ルメールが「ジーンズ、Tシャツに並ぶ、ポロシャツってアイコンを好きに出来るから」
という理由でラコステを引き受けた事よりは一段ひねっている気がする。
ギャルソンやヨージやイッセイが言う「表現」がどこか田舎くさいのは「屈折」が一段階小ぶりだからじゃないかという気もする。

ジルサンダーが＋Jでユニクロ使ってああいうことやっているのは、ジュゼッペ・テラーニが
イタリアファシスト党の予算使っていろんなデザインを実現させながら
「あいつらは馬鹿だけど、仕事をするにはいい金づるだ、自分はファシズムなんて信じてない」と言ったのを思い出させる。
そう考えるて着るか、「うるせえ蘊蓄野郎」で切り捨てるかは勝手だと思うけどｗ。

とりまデザイナーの言ってるカタカナ用語そのまんま使っとけば薀蓄として成立するという風潮

そうだったのか！もっと勉強しなきゃ、、どうもありがとう
モダニズムは根底に共産主義みたいのはあるのかな？バウハウスが労働者のための
家をかんがえたり、(インターナショナルって言葉だって)、いつも疑問におもってたんだけど
そういうとこあんまり展覧会とか本でのってないきがするんだけど、いい本ありますか？
あと黄金律を(ヒィナボッチとか)建築家とか芸術家は密かに組み込むけど、
あれってルネサンス以降の人間中心主義(手を広げてるダビンチの人体の絵)
の人体の比率を入れることで継承者っていうことにしてるの？
それともカント以降の真善美の分離で自然の凄さを見せるのが芸術になって、自然の美は数学に還元できる→黄金律を組み込むってこと？
(すみません、このへん怪しいんで素っ頓狂なこと言ってるかもしれません)
とにかくなんで黄金律を使うのかがよくわからないんです、、

ちょっと訂正、黄金律じゃなくて黄金比でした

>>9
スレ違ってるのも大概だけどｗ

>モダニズムは根底に共産主義みたいのはあるのかな？
ある。
元々が最大多数の最大幸福というホッブスの考え方から来てる。
そのあとにはベンサムの功利主義に受け継がれ、アンウィンを経て基本的にこれが近代デザインの思想の底流になってる。（もの凄く長くなるので適当にウィキでも参考に）

あまり口にしたがらないが、モダニズムの洗礼を受けた老デザイナーでコミュニズムの臭いにかぶれたことがない人間はいないと思う。
若い人にはわかりにくいだろうけど、昭和中期まで教養主義というのは左翼的思想のことでもあったんだ。
ファッションとは関係ないと感じる人も多いけど、ファッションの中心が昔も今もパリで。パリは近代思想の生まれ故郷かつ毛沢東もポルポトもパリ留学組だったことを忘れてはいけない。

＞そういうとこあんまり展覧会とか本でのってないきがするんだけど、
つまりクリエイターが書いてる本とその解説書には載っていないと言うことかと。
彼らが何を読んでるかが問題なのではないか？と思います。
ファ版の底の浅さは、そこのあたりに本質がある。

あなたを馬鹿にするわけではないけど
１：少し前まで大学以上でデザイン教育を受けた人なら常識だった
２：いろんな本を読んで「そうじゃないか？」と感じることはあると思う。
それに関係した事を明言すると必ず政治の話になる→仕事が来なくなる（日本も海外も顧客の多くが大衆＝田舎もんだから、与党支持者だったりするわけだ）

SD選書から色々探すか八束はじめのロシア研究の本。TOTOのロシア建築案内とかが参考になるとは思います。

川久保や耀司はその辺の話を結構率直に話しているよ。
ただいま還暦前後の日本のクリエイターというのは（作家でも音楽家でもデザイナーでも）左翼系活動がすぐそばにあったけど、そういうモノと距離を置いて活動を始めたところがある。だから充分わかっているけど、口に出すのがはばかられると言うところがあるのだと思う。

>>9
＞黄金律を(ヒィナボッチとか)建築家とか芸術家は密かに組み込むけど、
フィボナッチ級数の事ですか

＞ルネサンス以降の人間中心主義(手を広げてるダビンチの人体の絵)
＞の人体の比率を入れることで継承者っていうことにしてるの？
多分ウィトルウィウス人体図のことを言ってるのだと思うのだけど。

黄金律がなぜ美しく感じるかについては定説はないんですよ。
ただ、取り入れるとなぜか安定するという数字で、それが分割しても比例定数に従うことと螺旋が生じることなどで
「何らかの意味があるに違いない」と意味づけられているに過ぎない。
つまりプロポーションの「比率」の問題なだけで、数字の秘密は生かされていない。
(実務的な意味で、大まかな形と細部を同様に取り扱える一番素朴な数字の比率で、なおかつ表にそれが出ても破綻しないという利点はある。
車のデザインでも建築でも、いきなり細部を詰めることは出来ない。ただ、計算機の解析能力が上がってきたので、
その必要性も薄れた。柱の間の距離も、布の縫い目も、現在別に黄金比は使われていない）
それらしきものを自分たちの時代の美意識に「規格」として取り込もうというセルフプロデュース能力に長けた
モダニスト達が「モデュロール」などの言葉を作っただけで。
「国民服：ユニクロ」というスローガンと何ら変わらない。実態は違う。

＞カント以降の真善美の分離で自然の凄さを見せるのが芸術になって、
＞自然の美は数学に還元できる→黄金律を組み込むってこと？
基本的に西欧美術、デザインが
古代の肉体賛美VSキリスト教の禁欲主義
キリスト教の偶像崇拝VSゲルマンの自然崇拝
ゲルマンの怪奇趣味VS古代合理主義etc
などが順次組み合わされながら表出してきたという歴史の上にあるので
そのなかで自然と数理の合理的組み合わせのヒントとしてルネッサンス期には黄金律。
顕微鏡と遺伝学が発達してきたらフィボナッチ数。
大規模計算機（コンピュータ）による構造計算や衣類の立体裁断が取り入れられるようになったら生体模倣（バイオミメティクス）。
と注目されるポイントが推移してきたに過ぎないとも言える。
（生体模倣など、ガウディが１００年前にやってたとも言えるわけです、注目されて一般化するまで１００年必要）

今季の争奪戦は凄まじいことになるだろう
いよいよだ

どうもありがとう、
バカにされたなんて思いませんし、上から目線だろうとなんだろうと、自分にとってありがたいのは
疑問に答えてくれる人だと思うタイプなので、感謝してます。お勧めの本探してよんでみます、

>>14
多少急いで書きましたので、失礼だったら許してください。

新手の嵐にびっくりだ

もうひとつのスレで「蘊蓄キモイ」と言われるのは当たり前だけど。

十何年前まで、物事の流れを知らないってことは恥ずかしいことだったわけだ。
（口頭で知らないと他人に言うことはダメージがでかい）
ネットになって、自分が気持ちいいか？自分に似合うと思うか？が
あくまで自分基準で判断されるようになった。
知らないことはスルーすればいい、自分に必要な情報だけで充分。

つまり自分が今見ているもの以外は「存在しないこと」に出来るようになったわけだ。

ただ、何が起きているのかまで理解しようとすれば（なんで自分が＋Jにこんなにこだわるのか？）どうしてもさらに情報が必要になる。
「自分の個性が最高」「アプリオリな状態のあなたが一番」と子供の頃から教育されてきたんだけど、どうも世界のほうが自分に優しくしてくれない。
理由を聞きたくても聞けないし、自分に不快な情報が入ってる可能性もあるから「ない方の世界」にいるんだけど、つい見ちゃう。でも怖い。
それが「ゆとり」なんだよな。

>>16
安易なレッテル貼りによる思考停滞は悪
ぼきゃぶらりーの貧困な頭をお持ちの貴方には何度言っても理解できないようだね

議論を続けよう

メンズ用のビキニタイプの水着はいつになったら発売されるの？？

>>20
おいおい、もう履いてるじゃないか
2008SSで盛り上がったのもう忘れたの？

おじさんのカキコミは勉強になるけど、そんなに単純ではない！という事柄に対しても要約されて表現
されているから（文字数の問題ねとおじさんの悪戯）みんなも鵜呑みにせずに色んな授業受けたり本を読んだりして勉強しろよ

文章に節々に強烈なアンチテーゼやwikipediaなんかで拾えない情報がちりばめられているから、そこが一番
面白いとこだぞ

3行以上読めない

リアルでやってウザそうなことはネットでもすんな

馬鹿みたいな会話の中に割って入ってアカデミックな会話を振ったところで、周りからは空気の読めねー馬鹿じゃねーのとしか思われないよ

バカみたいな会話はｱｯﾁﾃﾞﾔﾚｰ

ちょいと寒い時ように、ウールフランネルタキシードＪＫ３着ぽちったよ

２着にしとけ（要約）

でもマルジェラについてちゃんと雑誌とか本に書かれてないよね
上の文をみた感想ではコンセプチュアルな服なのに着る服として人気だよね、なんでだろう？
買う人はどこに惹かれて買うのかな？ラフシモンズの今年のマルジェラにオマージュをささげた
白いコレクションも雑誌みてて何がオマージュなのかもさっぱり分からないし、なんでこのコレクションが
絶賛されるのかわからない(どういう文脈で絶賛されてるのか)、ただ素晴らしいとしか書かれてなくて(どこが、どのように、が知りたい)
もやもやする

これ自演でやってんのかなあ。

(自演じゃないよ、)
あとプラダのやってることも実はよくわからないんだよね、、
(学生時代に共産党のビラをくばってたミウッチャプラダは何をかんがえて服つくっているのか)

要約と私見だけど
マルジェラはコンセプチュアルな追求を「クリエイション」方面じゃなくって
引用と加筆の方向で行った。ポストモダン的発想が最初にある（分裂症的折衷引用主義、スキゾ・エクレクティックともいう）
リメイクとかリノベーションに近いかも。
結果軍服とか古い作業着とかスーツと言うより東欧の背広とか人形の服の型紙をそのまま高価な素材と丁寧な手作業で再生するという…。
CGでやれば簡単なのにあえて手書きのドット絵で同じ絵を描くみたいな事をした。
音楽で言えば生ドラムが自然とグルーブみたいなものを生み出すというか。
その作業の過程で微妙にスケール感が狂ったり、細部まで異様に再現することでボタンやディテールのサイズが変になるというところに、
意図せざるオリジナリティが生まれる…という手法を採用した。
ただ結果、できあがったものは素人には「どこか変だけどどう変だかわからない」、一見地味な服、に見えるので、
実用として着るにもあまり難がないので（頑張ってないように見える）市場で人気となった。実際はかなり変態的な服になっている。
ヘンであるのは確か。

スケールがヘンというのはもともとはギャルソンが控えめに始めたこと。
「少年のように（コムデギャルソン）」というブランド名は、当初、自分にあったサイズで着ててもサイズ設定がブカブカ気味
（子供が成長を加味して大きめの服を着せられる→伸びしろがある人物像）というのを
「異化効果」と「締め付けない着心地」としてねらっていたけど、
結果いまではメタボ気味のおっさんタレントのジャストサイズになっているｗ。それを修正しようとしてないのは商売上。

白は当初からマルジェラのイメージカラーだけど、（美術誌でストーンズの「黒く塗れ！」からのジョークじゃないか？
との説も読んだことある）
リノベーションの基本は「ペンキの塗り替え」という所もあるわけだから、
マルジェラの各国ブティックは既存の家屋を真っ白に塗り直しただけ、というものが多かったりする。
（日本でも結構な建築家に頼んでる、白く塗るだけなのにｗ）
建築やプロダクトの設計段階での模型は大体白が多いし（創作行為の原型・アーキタイプ）仮縫いも白い生地で行うことが多い。
スタッフも全員白衣がユニフォーム。
それを完成品段階まで貫いて出すことで「学生っぽさ」「アマチュアリズム」を演出してるとも言えるし。
（つまり、原型までの還元をスタイルでやってる）
白ペンキを塗ったパンツやスニーカーは乾いてぼろぼろ剥がれることで「実用には耐えない」モード服を暗に皮肉っているともいえるし、
ぞんざいに扱っているふりをする事で「わかるやつは着るだろう」という知的な演出をしているとも言える。
（結構わざとらしいし最近はマンネリ）

エイズTシャツなんかは社会貢献活動と言うより、
「時代にはアップデートしてるんですよ。わかってやってるんですよ、これはジョークですから」
というポーズを証明するために、のちのちアーカイブをまとめられたときに「これいつの時代？」と言われないための
マイルストーンとしての意味あいの部分もある。
（現役活動中に回顧作品集をまとめ始める作家に、コルビュジェや、それこそマルジェラ店舗を手がけた青木淳がいる）

オマージュというのは、去年のシーズン途中でマルジェラ本人が実はもう引退してたことが買収企業のオーナーから発表されたので、
存命だけど追悼（回顧）みたいになってること。
それから追悼なら黒が普通だけど、マルジェラだから白、と言うあたりで意味がはっきりとれるから、一種のジョークとしても粋に捉えられた。
また、マルジェラ自体がもうデザインチームにいない（マルジェラ本体が形骸、ラフシモンズのジルサンダーみたいなもん）
ということを他の人がそれを突っ込んで再現してみたというのが面白いのかも？
でもそれをやったのが「ラフシモンズ！よりによってお前が言うな！でも本人は充分わかってんだよなｗ。」という感じ。

あまり多くをメディアで語らないのはつまり一番近いのが「話しすぎると野暮」
「わかるやつにはわかるだろう」という、暗黙の「粋」とか「玄人筋」「事情通ぶりごっこ」みたいのを戦略としてやったから。
じっさいマルジェラ関係ファンのブログの熱さはその辺を刺激されてるんだろうと思う
（おもうつぼだけどあえてはまる自分が選民的でうれしいというような、本来の”スノッブ”に近い）

きものりより遥かに有意義に生きてるな
叩かれてもめげずに頑張れ

プラダは世襲の三代目企業。
若い孫娘（って婆ぁだけど）が安い素材でカバンやリュックやスニーカー作ったり。企業再生、同族社内ベンチャーみたいなところが実は一番革新的だった。
イタリア流のチープファッションと言えなくもない、日本やアメリカでの評価とは違う。
デザインは靴以外は結構他の模倣っぽいところがある（六〇年代の元先鋭建築家に店舗設計させるとかはギャルソンからの）革靴でもスニーカーでも台形の即物的なソールやウレタンを使用したりというところは、他のブランドが一時いっせいに模倣した。
ヴィトンもビニールのカバン作ったり、再生手法と話題作りはさんざんプラダを参考にしている。
プラダの興味はマーケティングにあるから世界での店舗展開を普通の代理店とかじゃなく、レム・クールハースのコンサル部門AMO（設計デザインはOMA）に任せたりしてるところは新しい、その分最近のデザインコントロールは手抜き感漂う。

脱構築主義建築って具体的にはこんなのだぜ？
ttp://abodesignco.files.wordpress.com/2009/03/dancing-house-prague.jpg
目立ちたいだけの厨二病ｗｗｗ

コムデギャルソンの脱構築は、テーラーの服のような、全体(シルエットとかマッスみたいなもの)じゃなくて
つぎはぎ(構築しない、分解しつつ、つなぎ合わせる)みたいにディテールの集積で形を作るってこと？
それともワークウェアとかを分解してテーラーみたいにしてモードのランウェイに出してハイでもローでもないっていう
ものをつくってるの？

3行以上の書き込みはすべて同一人物

２行以内で終わるかきこみも同一人物

博士、続けてくれ

何で晩年を汚すような糞服作ってるんだ
やっぱり金か

普通晩節を汚すっていわねえかな

わかった、ならば戦争だ！

JOHN LAWRENCE SULLIVAN（ジョン・ローレンス・サリバン）

デザイナーは元ボクサーという経歴を持つ「柳川 荒士」氏。
1975年3月17日生まれ、広島県出身。渡英し、独学でテーラリングを修得。
2003-'04A/Wより「ジョン ローレンス サリバン」スタート。ブリテッシュテーラードを中心に、ミリタリー、スポーツテイスト等を取り入れ、エッジの効いたトラッドスタイルを提案。
クラシックな中にエレガントさを持つこのブランドは、モードの枠に収まらず独特な素材と縫製技術によってシャープさとタイトなラインを実現させています。
ブランド名は、ボクシング史上に名を残す偉大なヘビー級王者の名前からで、その強さ、風格、威厳の全てを表現しようとしたのが由来。

オフィシャルサイト　http://www.john-lawrence-sullivan.com/

そろそろ終わった？満足した？

マルジェラってこんな複雑だったのか、ビールの蓋で作ったベストとかは博愛精神みたいなことなんだと思ってたけどちがうのね

ストリートアートが美術館に持ち込まれ始めた状況下で美術家達が
「一度シチュエーション自体を零度まで還元する（人類補完計画みたいなｗ）」事を目指して
ありとあらゆるものを減算していった結果生まれた表現でもある。

上の方で出てきたこの部分を知りたいのですが力量不足で分からなかったので、
すいませんがここをもう少し分かりやすく教えて頂けますか？

>>34
博士　博識なのは十分に分かったけど、マルジェラやギャルソンについての見解がマクロで安易過ぎない？
自分はなんでも分かってますよーって態度は、逆に盲目的になりかねない。
それこそ頭の中が70年代の価値観からアップデートできない頭の固いおっさんの考え方になってしまう。

例えば、1997ssから2000awまでのマルジェラのコレクションラインのそれぞれのテーマやその背景のアナリゼ
もしくは見解を述べてもらうことはできますか？

そこまでの詳細を知らずに書いてるなら尊敬するけど、そこまでよく知らずに感想を書いているようにも見えてしまう。

アルテポーヴェラとマルジェラって似てる？

>>37
＞脱構築主義建築
残念！
ゲーリーは脱構築じゃないんですよね。
Ｐジョンソンのデコンストラクション展にならべられたから脱構築の中にくくられたけど、本人一度も脱構築と言ってない。
コンテンポラリーアートの抽象彫刻に近い「窓があるかないかくらいの違い」とは本人談。
脱構築はアイゼンマンとかでググるべし

コムデギャルソンのブランド名って川久保さんがmoodでつけただけなのに
教授は無知ではなく純朴な若者を騙そうとしてるなww

>>38
＞コムデギャルソンの脱構築
＞ディテールの集積で形を作るってこと？
＞それともワークウェアとかを分解してテーラーみたいにして

たぶんジュンヤと川久保は姿勢が違う。
構築がテーマなりイメージに沿った創作だとするなら、それだけでは食えない（川久保が六十年台に慶応の経済出てる事に注意）
川久保が今に至ってもやたらとクリエイションという言葉を連発するあたりに、美術系へのコンプレックスを感じる。
ギャルソン青山はフューチャーシステムだけど、脱構築でもポストモダンでもない、六十年代アーキグラムなどのハイテク理想主義の流れ。
脱構築とは手法が近似しているからそう解説されてるだけで、ワタナベジュンヤの個人的服飾の好みとフェティッシュ。（研究者レベルでくわしい）
それと流行を、こういう組み合わせで（あるいはこなれ具合で）着たかった。というかなり深くまで踏み込んだサンプリング。
セレクトショップの色サイズ別注の自由度（ワガママ度合）をかなり上げた状態に近い。
脱構築が阪神の震災で色褪せた（ホンモノの崩壊のほうがフォルムを解体してた、当たり前）ように。
街場、ストリートの流行に（市場の淘汰という）洗練と発見がある→結局脱構築されたあとの姿と同じじゃんというあきらめも感じる。
でもそれはあっちの＋Ｊスレの反応がいちばん生のデータかも知れないという考えにつながるw
それが嫌ならパーツと成り立ちからチェックして構築（ジャッジと判断）が必要になる

リべズキントは脱構築？

>>51
何となく付けたってのにだまされてはいけないｗ
本人が言ってることが言葉通りなんて事はまず無いから。

未だにブカブカなあのサイズ設定を他のことで説明出来るなら喜んで従う。
８０年代ギャルソンオムの肩パッド入ってたスーツなんてもうｗ
Mサイズで二人いっぺんに着れるんじゃないかという感じでしたけど。
それに生地は和服のメクラ縞だったし（ほんとうだよ）

>>53
そう。いまだに。
でもフォルム優先主義でそんなに脱構築ばかりやってるわけじゃないと本人言ってるが。
いちばんデコンらしい形になっちゃってる。
ユダヤ発音ではリベスキン。

>>48
そんな詳細はもちろん知りませんよｗ。
ファッションジャーナリストではないですし、そのクリティックが自分の専門でもないし。

＞例えば、1997ssから2000awまでのマルジェラのコレクションラインの
＞それぞれのテーマやその背景のアナリゼもしくは見解を述べてもらうことはできますか？
その必要を感じたこともないし、そもそもそこまでマルジェラだけにこだわっているわけでもないし。
マルジェラの本を書こうと思ったわけでもなく、自分が知ってる範囲で感じていたことを書いたまでなんです。
あなたのほうが詳しいのではないですか？。
私は位置づけには関心はあるけれど、マルジェラ氏に会ったこともないし、だいいちここ（いまさらだけど）
＋Jってついてるんだから。
ラフシモンズやジルサンダーに関係する範囲で書いているつもりです。
それはドMさんにでも聞いたほうが良いのだと思います。

それに知ってて聞いてるなら書く必要無いし、知らないで聞いてるなら知識と知能をテストしてるだけに見える。
知りたかったりわからないから聞いてるんじゃないでしょ？ｗ。

＞マルジェラやギャルソンについての見解がマクロで安易過ぎない？
最初に「要約と私見」と書いたのですが。
安易でない、データをあげての論証は、それはもうマニアの徹底賛美か論文になってしまう。
掲示板で聞く事でも語ることでもないと思います。
これだってもう十分に長すぎる位長いんだし。
これは詳しくない、自分のほうが知ってる、あるいはこれは違うとおもったらご自分の意見を書くべきだと思います。
是非読みたい。

ただおそらくあなたの書き言葉からはマルジェラとギャルソンに対するリスペクトが感じられる。
愛があるか信仰があるなら、それこそ語るのはあなたの役割ではないでしょうか？。

というかなんでそこまで聞いてばっかりなんだよｗ。

>>37
ゲーリーを厨二鋲だと?
お前その建物本物見たことあるか？他のゲーリー建築みたことあんのか？

>>52
ゲーリーがどれだけ凄い建築家なのかこいつらに説明してください！
批判的なものでもかまわないです！

自分で恥ずかしくはならないのだろうか。

>>50
ゲーリーが脱構築主義じゃないってｗ
哲学者もみんな自分は違うって言うじゃん。
厨２病患者の戯言なんだからまともに取り合うことはない。
どこにも属さない俺、何にも分類されない俺様ｗｗｗ

トリップホップのミュージシャン
『トリップホップってなんだ？』

>>56
>どれだけ凄い建築家なのか
50代半ばまで食えなかった（だから処女作は自宅の奥さんの作業場＋キッチンの改修）
段ボールの椅子（ヴィトラ発売）が唯一のヒット作。
だからずいぶんまで「建築家やめようかな」と悩んでた。

自宅の改修で注目されてからはとんとん拍子。
広告代理店とか医療施設とかうなるほど金のあるクライアントに恵まれ始め、
SCI-ARCの教授も勤めてた。
でもポストモダンの文脈でもグレイブスやヴェンチューリみたいな直喩な引用をすることなく
魚や蛇や双眼鏡と言った、比較的アノニマスに思える形態と生体模倣系のデザインに徹した。
配置がめちゃめちゃに見えるが、実際採光や換気に関して合理的計算に基づいていて使いやすい。

スケッチから模型を起こし、そのまま図面にする方式が非常にアート寄り。
そのためにディズニーだかピクサーのCGモデリング部門を丸ごと買収して、
三次元CADで直にスキャン→モデリング→部品発注するシステムまで作り上げた、（それが今の収入源のひとつ）
自分の事務所のダウンサイジングについて日本の某評論家に相談してる。

デコンでもモダンでもなく「なんだかよくわからない」「形が作れない」と言われ続けたが
ビルバオ・グッゲンハイム美術館分館で、遺跡などではない現代建築が観光収入・地方自治体の財源確保のための
アイコンになり得ることを逆に証明してしまった。

>>58
もし本当に脱構築ならば、神戸の「フィッシュダンス」など自然形態をそのまま建築化する事はしない。
ガウディや伊東豊雄のバイオミメティクスの係累、あるいは（当初は形を優先させるハリボテとも言われたが）
フォルマリズムの末端といえる。
（今となっては形態を構造が支える方式でなく、モノコック構造になっているから、構造表現主義の一方の末端でもある）
複数の形態が複雑に絡み合って独立要素を主張するのが脱構築なら、安藤忠雄も脱構築になる。

>>60

＞ビルバオ・グッゲンハイム美術館分館で、遺跡などではない現代建築が観光収入・地方自治体の財源確保のための
＞アイコンになり得ることを逆に証明してしまった。

ヨーンウッツォンのオペラハウスを思い出しましたが、オペラハウスについてはどう思いますか？
莫大な金をつぎ込んだあの建物について。本来はもっと金がかかる予定だったらしいですね

>>55

律儀のお答えいただきありがとうございます。
正直貴方の見解は、マルジェラファンとしては、チクチクと痛いところを突かれるとても鋭い意見だったため
脊髄反射的に書き込んでしまいました。

つくづく、服飾を考える場合、常に社会（政治や経済）や文化（アートや建築も含め）いろいろなモノに
アンテナを高く立てないと見えてこないものがあるということを思いました。

>>61
コンペ案段階のスケッチのほうが美しかったです。ｗ

莫大な金と言うより構造計算に無理が…それを無理に実現しようとしたんだから。
もっと花びらのようにエッジが効いてて横方向に３割ほど延びてた。
ガンダムの「キュベレイ」が重なりながらもっと繊細になったような案でした。
いまのカタツムリタイプは構造と金の限界点でのバランスの妥協点ですから（円形を切り出すパネルの構成だけで作ってる）

多分コンペ案をごり推しした審査員のサーリネンは悪意があったわけでなく、
もっと小規模なら彼お得意の三次元シェルで実現可能だろうと踏んだのだと思います（無理だったけど）

>>62
こちらこそ恐縮です。

いつか機会があったら是非聞かせてください、マルジェラについてのこと（嫌みでもなんでもなく、本当にです）

ココハナンノスレデスカ？

>>65
ユニクロとジルサンダーのコラボレーションプロジェクト　＋J　の隔離スレだよ

まぁたまにはこういうのも良いよ
半強制的に淘汰される人が出てくるけど

ボランティア一問一答スレかと思ってた

>>68
それでいいんじゃね？
教授もコテつけてやって欲しいね
需要はそこそこあると思うし

>>47
>上の方で出てきたこの部分を知りたいのですが力量不足で分からなかったので、
>すいませんがここをもう少し分かりやすく教えて頂けますか？
ミニマルアートやランドスケープアートが屋外を持ち場にし（日本だと西雅秋とか）
逆にストリートの落書きからキース・ヘリングとかが美術館に持ち込まれていた時期。

美術館の中だって「ホワイトボックス」とは言われながらもよくみれば細かいヒビもあればいろんなシミもある、つまりは屋外と同じ「環境」ではあると言うあたりから。
一回美術の基本は果たしてどこにあるのか？（キャンバスなのか？紙なのか？）と言うことを考えてた人たちと。
抽象表現主義の絵画彫刻がかなり近似した表現になった時期があり。
それがパフォーマンス系と直接表現制作系（そのなかにも具象表現系とデザイン、抽象表現系統がある、そのどれでもないと主張したAキーファーとかもいた。）
ダダから細分化する瞬間の時期に一番フラットで最小の所は何か？という問いかけがあったんだよね。
それがさらにプロダクトデザインからの接近もあり…ということでなかなかややこしいのですが。
概略でも戦後美術の歴史を読むしかないです（ああ、この辺のことか、と）
説明できずにすみません。

妹島和世とかは、それを実現しちゃうともう「表現」になり得ない事がわかっているので「透明」「還元値」といいつつ透明じゃないものから、どれだけ透明に近づくか？で透明性を表現している。（ホントの透明とは意識されないもの、見ることも不可能「不可視」）
磨りガラスの透明度を「この辺がいまいちばん透明っぽい瞬間」といろんな度合いで作って比べさせている。だから近くに自然かなにかがないと、「透明度」も「零度っぷり」「絶対的な白さ」も比較できない。
それだってどこかに基準値があって良いはずだ！と現代美術の本流の中でいろんな手練手管を使ってるのがミニマルアート。でもあまり成功していない。当たり前と言えば当たり前。

洋服ならば、人体が基準にあるから（人体はプロのモデルじゃない限りそんなに綺麗なもんじゃない）
ミニマルを標榜しても「ああ、白いね」「ああ、基本的だね（服への思い込みもあるから）」と言っても
あまりひどいツッコミはされない…というところもあるのかと。

40がパラドックスな件

コーリンロウの透明性？

新手の荒らしなのか

ミリハーフ、ショートジャケ、クロップド
有休取れたので買えそうでつ

>>73-74

同時期に同じスレが建てられ後発のここは隔離スレになりました。

本スレはこっち↓
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/fashion/1295766595/

>>72
ちょっと古い、というかルーバー派じゃない？（これも古い）

>>75
親切な監視者か
スレ立て＋管理人なのか
話に入れない人か

+Jのスレという認識では向こうが本スレで違いないと思うけど
ポケパーとハーフミリの画像でたのに全く話題なってないんだもんこっち

ソルルウィット　ジルサンダー　ラモンテヤング　
勝手にミニマリズムと名付けられた作家は、畑は違えど近似性を感じてしまいますね

>>78
その画像そのもの先週から見れた

ギタリスト・北野 正人（Masato Kitano）birth： 1974.10.25 も、日本の偉い人とは関係が無いぞ。
田澤 孝介（Takayuki Tazawa）birth： 1978.11.23も、日本の偉い人とは関係が無いぞ。
ＡＶ男優、南 佳也＝中谷茂朗（本名）、阿川陽志も、日本の偉い人とは関係が無いぞ。
日本の偉い人とＳＥＸするために寄こされた外国人ハーフ系美女達を抱く資格はない。抱いていたら当然罰が与えられる。
★★★★★

>>6
最近までファッション史全然詳しくなかったんですが、
ミニマリズムも脱構築も、ファッションデザインに到来するのってやけに遅くないですか？
マルジェラやラング／ジル以前に前史があったのかも知れませんが、
音楽も絵画も60代にはミニマルアートが完全に登場してる。
これについてどう思われますか？
7で言われているポストモダン経由のもう一つのモダニズムってあたりは
旧ソ下の芸術家たちやマジックリアリズムなんかも含むと思うんですが、
それとファッションのミニマリズムを同じ流れって言っちゃうのはすごく驚きと言うか、
妙な違和感があります。こういう位相のズレがファッションの面白みと言えば自分にはそう思えて、
マルジェラの脱構築も、60年代に言われ出した脱構築の名前こそ踏襲してはいるものの、
一体どれだけ同じ事なのかと言うのは謎で（ウォーホールが行った事とも何かが本質的に違う）
ファッションが他の芸術をただ20年、30年遅れで追っかけてるだけなのか、
それともファッション独自の路線が含まれているのか気になる所です。

hage

女性達が探している、日本の君。北と南の君。 唯一の運命の人。
http://ameblo.jp　/shogun-yoshimitsu/entry-10730585331.html
（空白を削除して↑繋げてね） 　　　運命の君のツイッター→　http://twitter.com/4YoGun
ギタリスト・北野 正人（Masato Kitano）birth： 1974.10.25 も、日本の偉い人とは関係が無いぞ。
田澤 孝介（Takayuki Tazawa）birth： 1978.11.23も、日本の偉い人とは関係が無いぞ。
ＡＶ男優、南 佳也＝中谷茂朗（本名）、阿川陽志、　横山緑（AV男優名・久保田学）も、大竹潤、カキウチ（大橋隆太郎）も日本の偉い人とは関係が無いぞ。
日本の偉い人とＳＥＸするために寄こされた外国人ハーフ系美女達を抱く資格はない。抱いていたら当然罰が与えられる。
女性を騙す奴ら。性感染症の原因。粛正しよう。
http://ameblo.jp　/shogun-yoshimitsu/entry-10780039590.html
（空白を削除して↑繋げてね）
カキウチ〜垣内。 本当の垣内は私のことだね。
竹田の宮家の恒王ｘお庭番・内田家の子供である、私（林田勝幸）のことだね

服飾史に詳しいかたがおられると伺ってこちらに参りました。1930年代のヨーロッパの服飾史に
ついての資料(英文か邦文)を捜しております。英・仏・独・伊、地域や都市か田舎か、また、
階層、ＴＰＯなどに分けて、流行や、(地味な老人等を含め)「常識的ななり」が判るようなもの。
創作に際して、キャラを立てたり、ある登場人物が別の人物の出自を推測したり納得したり、
という描写の基礎としたいのです。たとえていえば、「黄八丈に黒い襟かけて」といったら
お茶屋の人気者の町娘とか、前褄を取って身構えるのは武芸の心得のある武家の娘だな
(どちらもベタなたとえですが)、といったようなことです。
「ベル・エボック」とか「フラッパー」とか断片的なイメージはあるものの、
立体的に把握するに至っておりません。良き資料をご紹介いたたければ幸いです。

追記。時代考証をどの程度信じるかはともかく、「イメージとしては」各種映画を参考に
しております。が、映画では、デザイン(の特徴)や素材の名称等がわかりません。
図とその解説とが充実しているものを希望しております。

>>85
服飾史というより文化人類学なんじゃないかという気もする。

それが映像（立体的に）としてわかるものならば、多分まとめられていない
（あるいはあなたがやろうとしていることの目標それ自体を欲しいと言っているようなものなのでは）
探せば資料はあると思いますが。
おそらくそれを正しく把握していたらそれこそ（ここでは冗談に取られそうですが）
博士論文レベルになってしまうのかも知れません。

その方面を丁寧に探すか。
あるいはひとつの認識として「世界史」という分野がないように
西欧服飾史。と言うものも実際には存在しないのですよね。
ボルジア家系統ハプスブルグ家系統
軍服の流れ、民間衣装、流行など。

「ある登場人物が別の人物の出自を推測したり納得したり」
というのは正確には服装ではなく、
言葉づかいや名前で推測されるものなのではないでしょうか

「前褄を取って身構えるのは武芸の心得のある武家の娘」
という情報もじっさい私たちは東映などのプログラム・ピクチャーの描写からその多くを得ています
私たち自身の民族の風俗流行であっても、そうなわけですから…
かなりの難行であることが推測されます。

近代デザインが最多数の最大幸福というところから始まってるなら、バウハウスの日用品とか建築はわかる、
でもそういうところから服を考えると、分からなくなる、布一枚でいいんじゃないか？とか(イッセイみたいな)
バウハウスの服のデザイン(を見た気がするロシアアヴァンギャルドみたいな、舞台衣装かもしれない)
の継承者はいるのかな？
ファッションはビスポークとかもそういう多数の幸せとは方向が違うよね、庶民からすると
高価なプレタポルテは一応ファッションのなかでは民主的なのかな？
(複製技術→民主主義)すると一番民主的なのは、ヘインズのＴシャツとかになると思う、(イッセイのＡＰＯＣはこういうところから出て来たのかな？)
ファッションのデザイナーはどういうフィールドで表現活動してるの？

あと脱構築がどういう政治目的ででてきたのかが良く分からないんで
よろしかったら教えて頂けますか？

あのさスレタイ変えて立て直した方がいいんじゃないの？
このスレタイじゃこういうはなししたい人も来れないと思うんだけど

確かに

もういいでしょ

服の報告会は向こうの方が盛り上がってるのに
こっちきて文句言う気がしれないよ、盛り上がりたいなら向こうに行けばいいのに

>>88
高価なプレタこそが、コマーシャリズムと言う意味での本来の広告塔かも知れない。民主的か否かという軸ではなく「資本主義的」だろうか。
貴族やセレブ（この言葉嫌いだが）向けのクチュールが稼ぎどころだという時代が随分長く。それが逆転したのが合成繊維が出てきた７０年代あたりにも感じる。

＞イッセイのＡＰＯＣはこういうところから出て来たのかな？
イッセイの所から吉岡徳仁や素材の専門家が出てきたように。
イッセイ自身はプロダクトよりの考え方を持っている人だと思います。

プロダクト（ここでは「道具」という意味で）が民主主義的だと仮定するなら。
（バウハウスの日用品とか建築はわかっていただけたと思う）

バウハウスが舞台衣装的なものから大量生産の衣類に向かわなかったのは…
つまりは今の大衆衣料の源流を考えてみればひとつのヒントになると思う。
大衆衣料品（まさにTシャツに代表される）はミリタリー衣料がほぼその源流のすべてなんだよね？。
第一次第二次大戦を経て、国家予算で作られ、現場（戦場）で実地テストされたわけで。そこでいろいろな洗練を受けてしまっている。
（マルジェラがミリタリーの引用をすることに注意）
ヘインズももともと米軍の下着納入メーカー。

>>88
なおかつバウハウスはナチスの迫害もうけた訳だから。
衣類という方向性で明らかに合理と取れるミリタリーからは距離を置いたのは頷ける。
同時に飛行機や車（≒戦闘機や戦車によって進化したよね？）もデザインの範疇外に置いていたのは
なぜかというとそういうこと。
車のデザインをやったバックミンスター・フラーは米軍の支援を受けていたし。
個人的仕事で船を隠喩として使い（マルセイユのユニテ）車もデザインしてたコルビュジェが、モダニズム５原則を言い出したのに、厳密にはモダンの潮流から少し外れるのは、そう言う理由もある。
（バウハウスを本流とする捉え方からすると）

>>89
脱構築はポスト構造主義の流れから出てきたもので。
フーコー以降のジャック・デリダ（日本だと柄谷行人「隠喩としての建築」に経緯が詳しい）などの「あらゆる分野に喧嘩を売る」というか
「それまでの基準を疑って「そもそもは何か」までさかのぼる（フーコー）」歴史的態度を経て
「ひとつひとつの事柄を全て検証する」動的態度に変貌していった。
（この隙間に可能性としてツリー→セミラティスなどのポストモダン手法が挟まる）
政治的にはクーパーユニオン内での６０年代の思想対立（政治的姿勢対立）があって、一部の教授がSci-Arcを作り、（またそこからハーバードに行ったモーフォシスのトムメインや残ったマイケル・ロトンディ、クーパーユニオンに戻った人もいる）
クーパーがもともと貧しい子女のための無料学校（奨学金制・公立）だったので、反体制的思想の連中が私立に逃れて自由に創作に邁進したかったという意味合いもある。
西海岸で主に理論的デザインが「デコンストラクティブ」として進化することになったのはその程度には政治的意味がある。（今は不況で下火）

バウハウスが飛行機や車を避けた→大衆衣料の足がかりは軍事衣料→よってバウハウスは大衆衣料を避けた

ってのはちょっと独自研究すぎてついていけないな…。
独自研究でも面白い話なのでもっと続けて欲しいけど、あんまり自明な事のように語られても
それは常識としてはまだ通用しないのでは？って思う。

あと、特に８０年代からこっちは芸術家の多くは各々デタッチメントしながら創作してるんだから
あまり政治思想ありきで語っても意味ないだろうとは思うよ。
芸術思想の中での政治性というのはあるだろうけど。民主的とか資本主義って大文字を元に話すことには
あまり意味はないと思う

理系なので、数学でジルサンダーを表して下さい
何言ってるか分かりません

>>97
そんな証拠もつながりもどこにもないけど。ここはwikiではないしねｗ
プロダクト分野に手を出してる企業と言えば例えば無印良品があるけど、
無印が書籍化されたり特集組まれたときに、ほぼ必ず衣服は外されるんだよね
衣類にはモードとしての流行の導入が不可分だから（そうじゃなきゃ売れない）
プロダクト文脈で解析したり語ることに無理があるという点がひとつ。
（断絶があり、不合理であってもデザイン内容の入れ替えが行われるため時系列で語れない）

もうひとつが軍事衣料を忌避したとは書いて無くて
「明らかに合理と取れるミリタリーからは距離を置いた」
「衣類に向かわなかった」
「範疇外に置いた」
と書いたことをわかって欲しい。
もう明らかにこっちのほうが良いもの、アーティストの試行錯誤が関与できない範囲の完成度が（好き嫌いはあるとして）あるものをテーマとして採用するかと言う事。

当時は最先端科学だったもの（今だったらナノテクノロジーか深宇宙探査機とかそのへん？）にプロダクトデザインやアートが「嗜好性」や「合理性」からデザインを加味することは可能か？といったら…。
デザイナーがその分野にはまだいない、と捉えるのが常識として通用している概念なのでは？。（F1マシンくらいならあるけど、流体力学の知識は必要）