毛皮・ファー・ハラコ

1 ：ノーブランドさん：04/11/16 04:45:33

今年の冬も大流行のファーアイテムですが、人間のファッションのためだけに
動物が殺されるってどーなんだろ…？

かく言う私もファー小物持ってますが、今後はもう止めようかと。

皆さんはどう思われますか？

2 ：ノーブランドさん：04/11/16 04:46:25

怨念

3 ：ノーブランドさん：04/11/16 13:03:10

昔うさぎ飼ってたからラビットファーは着れない。
うさこのこと思い出して切なくなるから・・・｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

でも、ファーのブルゾンが欲しい。

4 ：ノーブランドさん：04/11/16 13:04:58

ちなみに今年の冬は全然流行ってませんが？

5 ：ノーブランドさん：04/11/16 13:57:53

「私はイングランドでファッションモデルとして働いており、
自分が着た洋服を安く買えるチャンスがたびたびありました。
私はハーベイ・ニコルズでモデルとして着た美しいオオヤマネコの
ジャケットをとても気に入り、心を奪われたので、アルプスへスキー
旅行に行くのにそれを買ったのです。私はそのジャケットを三年間、
心から楽しんで着ていて、この服のためにどんなにたくさんの動物
が犠牲になったか全然気がつきませんでした。

ある日の午後、私は応接室でお茶を飲んでいました。
テレビをつけ、座ってお茶をつぎました。そのときテレビには一匹の
美しいオオヤマネコが雪のなかを優雅に歩いているところが写っ
ていたのです。なんと素晴らしい、堂々とした動物なのでしょう！

すると突然恐ろしいことに、彼の足は、残酷なわなに捕われ、
ずたずたにされました。その苦痛は地獄の責め苦に違いありません。
食べることも、飲むことも、動くこともできず、ハンターがわなを調べに
戻ってくるまで四日間苦しみながら、わなにはまったままでした。
彼は逃げるために必死になって自分の足を咬みはじめたのです。

ハンターが最後にこの猫に近づき銃を猫の頭に向けたとき、
私が見たものは、このかわいそうな動物の目に浮かんだ安堵の
表情でした。猫は、恐怖の苦痛が終わることを悟ったのでしょう。

私がこのオオヤマネコのジャケットを着るまでには、どんなにたくさんの
動物がこのように苦しんだか-その思いが雷のような力で私を
打ちのめしました。涙がとめどなく頬を流れ、私はジャケットを持って
庭へ行き、軽油を注ぎ、火をつけたのです。
この日から、私は動物の毛皮を着るのを絶対に止めました。

6 ：ノーブランドさん：04/11/16 13:58:28

（中略）

毛皮を買わないこと。今のフェイク毛皮は本物とほとんど見分けが
つかないので、毛皮の外観を求めるなら、代わりに素晴らしいフェイクを選び、
残酷なわなによる苦しみと死から、動物を救ってください。」

「ペットからの不思議なメッセージ」より
ソーニア・フィツパトリック＆パトリシア・バークハート・スミス共著

7 ：ノーブランドさん：04/11/16 14:09:38

神田うの様
発信人ブリジット・バルドー基金ブリジット・バルドー

「公開状」

拝啓
JAVA（動物実験の廃止を求める会）の連絡により、毛皮業界におけるあなたのリーダーシップと、
貴国の若者たちを対象とした熱心な毛皮プロモーション活動について知りました。

あなたは、毛皮のために飼育されたり罠で捕えられたりした動物たちが耐え忍んでいる苦痛を
是非とも認識されるべきです。飼育場では、無数の動物たちが、極端に小さな金網の檻に
閉じ込められ、その過密によるストレスを受けながら、過酷な生を送っています。
彼らがそこから出るのはむごたらしく殺される時でしかありません。

あなたは、単なる商売を理由に、この恥ずべき虐殺の支持者や加担者になってはなりません。
新たなミレニアムを生きる若者たちは、人間であれ動物であれ、すべての生命の尊厳の意識を
持つ人びととなるべきです。動物たちは人間の病的な欲望を満足させるために存在するのでは
ありません。毛皮を着ることは犯罪行為です。

私はあなたが御自分の活動の問題について自覚されることを望んでいます。
あなたのこの自覚は、罪のない無数の動物たちを救うことと同じ重大な決定なのですから。

敬具

パリにて、2000年1月26日
ブリジット・バルドー(署名)

8 ：ノーブランドさん：04/11/16 14:16:43

弱者の力を借りなければ、自分をショーアップ出来ないんだろうね。

9 ：ノーブランドさん：04/11/16 14:20:06

まじかるタルルートくんとか言ってみようかな

10 ：ノーブランドさん：04/11/16 14:59:00

フェイクで十分

11 ：ノーブランドさん：04/11/16 15:02:11

自分の周りで、ファーとか毛皮着ている奴が居たら、
はっきり言うよ。
『そんな残酷な事してまで、自分を着飾りたいの？』って。

12 ：ノーブランドさん：04/11/16 15:03:04

そういうのに頼らないと、可愛くなれない人達なんだよ。

13 ：ノーブランドさん：04/11/16 15:04:36

愛誤うぜー。大嫌い板帰れやクズお動物様が

14 ：ノーブランドさん：04/11/16 15:05:54

私も動物かわいそうだから肉とか魚とか食べないな。

15 ：ノーブランドさん：04/11/16 15:19:58

>>11
ファーのマフラーとかハラコのお財布・ベルトとかでも言える？

16 ：ノーブランドさん：04/11/16 15:24:55

>>15
本物かどうか分らないと動物虐待者だと避難できませんよね。
ちなみに私は合成皮革を愛用してます。

17 ：ノーブランドさん：04/11/16 15:25:01

>>14
悪いけど、僕は敬意を払って頂くよ。

兎とかミンクも毛皮をとるだけでなく、肉も食べるってんなら個人的にはまだ許せるんだけどね。
皮だけ引っぺがされるってのがな。

18 ：ノーブランドさん：04/11/16 15:28:07

肉を食べるのも実験に使うのも快楽の為の虐待です。
残虐な事やめろ。

19 ：ノーブランドさん：04/11/16 15:30:10

欧米の先進国の人間はリアルファー着ないらしいが、
それでも「文化だ」といって開き直るべきか、否か・・・。

20 ：ノーブランドさん：04/11/16 15:31:04

日本人は野蛮だな

21 ：ノーブランドさん：04/11/16 15:33:23

>>18さんは植物のみOKにしてるの？
魚類は？

植物の生命は頂いていいのか？

22 ：19：04/11/16 15:34:57

>>20
そうとも言い切れん。

アメリカ人は人間は容赦なく殺すからなｗ

23 ：虐ヲタ処罰を強化しなさい：04/11/16 15:35:08

多発する動物虐待事件｡
人間社会の歪が　弱者である動物達に向けられ
彼らの叫びは　こうしている今も日本全国に響いています｡

悲しい事に現在の動物愛護法は
これを厳しく取り締まるのに充分ではありません｡

弱者が虐げられる社会が
果たして私達にとって優しい社会でしょうか？

彼らの叫びは　やがては私達の叫びに変る日が来ます。

Ｄｅａｒ，こげんたは　彼等の声になるべく　
国会へ動物愛護法の再改正を求めます。

皆さんの署名　ご協力をお願い致します。

ttp://www.dearkogenta.com/

24 ：ノーブランドさん：04/11/16 15:35:57

バカしか着てないでしょ。

25 ：ノーブランドさん：04/11/16 15:36:40

虐待する命の尊さを知らない人が多いです。
そういう人が人を殺すので動物虐待の罪を重くするべきです。

26 ：ノーブランドさん：04/11/16 15:37:14

毛皮を着ている残虐者を笑ってあげましょう

27 ：ノーブランドさん：04/11/16 15:38:20

ねぇねぇ革ジャンは？

28 ：ノーブランドさん：04/11/16 15:39:22

>>5
＞このかわいそうな動物の目に浮かんだ安堵の
＞表情でした。猫は、恐怖の苦痛が終わることを悟ったのでしょう。

流石愛誤。
コピペながらも基地害臭ムンムンですね。

29 ：ノーブランドさん：04/11/16 15:40:13

虐待者vs貧乏人の構図だな。
てか定期的に立つね、こういうスレ

30 ：ノーブランドさん：04/11/16 15:40:22

>>27
虐オタ、動物の皮膚を着て楽しい？革って本当に必要？

31 ：ノーブランドさん：04/11/16 15:40:25

>>27
牛肉や羊肉を食べた後の生ゴミ。

32 ：ノーブランドさん：04/11/16 15:41:43

夏でも毛皮
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/wom/1060846900/

33 ：ノーブランドさん：04/11/16 15:43:01

動物愛護者は、むしろ金持に多い。
未だに毛皮なんか着ている奴は、ただの成金。
あと、センスの無い人ね。（色んな意味で）

34 ：27：04/11/16 15:43:20

>>30
俺は持ってないから知らない

肉食べるのはOK？

35 ：ノーブランドさん：04/11/16 15:44:22

>>29
本来は常にあるべきかもな、こういうスレ。

36 ：ノーブランドさん：04/11/16 15:45:03

>>33
そうなんだ、興味深いなぁ。
ソースとかあるの？

37 ：ノーブランドさん：04/11/16 15:45:40

>>34
人に聞くなよ。

個々に考えるべき問題だろ。

38 ：ノーブランドさん：04/11/16 15:47:29

>>33
でも、女性ファッション誌には今でもリアルファーものがごまんと溢れてるよ。

特に手の届きやすいウサギとか小物。

39 ：ノーブランドさん：04/11/16 15:47:48

>>13とか>>28みたいに、
表面では着飾ってても、内面は凄くおっかない人達だと思うから、
できるだけ友達にならない様にしている。

40 ：ノーブランドさん：04/11/16 15:49:16

彼女がファーアイテム持ってたらどうしますん？

41 ：ノーブランドさん：04/11/16 15:50:03

>>38
オツムが弱い人向けなんじゃない？

42 ：ノーブランドさん：04/11/16 15:51:42

>>40
馬鹿女とは付き合わない。

43 ：ノーブランドさん：04/11/16 15:52:49

>>19
だから、インポートブランドはフェイクばかりなのかぁ。

44 ：ノーブランドさん：04/11/16 15:54:16

ラビットより今年はもっとボリュームあるフォックスをよく見かける。
店頭で、フェイクはあんまり見ないなぁ。
リアルフォックスのストールやケープで、リボンついてるのをYSLが出したんだっけ。
あとは、ラムとかラクーンとかミンクトリミングしたカーデとか。
リアルファーあふれかえってる気がする。
元々「毛皮」を「ファー」と言い換えることで、罪悪感を軽減する戦略なんじゃないかと思ったり。

45 ：ノーブランドさん：04/11/16 15:55:08

sage と age使い分けか。

46 ：ノーブランドさん：04/11/16 15:55:38

>>1
タイトルに「ムートン」入れた方が良かったかも。

あれこそ、動物の皮羽織ってるって感じだもんね。

47 ：ノーブランドさん：04/11/16 15:56:43

本物の毛皮にしかない価値なんてないしね。
フェイクで十分。

48 ：ノーブランドさん：04/11/16 16:00:18

>>44
リアルファーきれいなんだよねぇ。

って、そりゃそうか。
動物が体張ってるからな（ﾆｶﾞ

49 ：ノーブランドさん：04/11/16 16:02:10

>>47
でも肌触りは全然違うよー。見た目は似てるけど。

50 ：ノーブランドさん：04/11/16 16:03:16

リアルファーは高いだけの価値がありますね( ´,_ゝ｀)
そこそも>>1ってファーだけの話してるのかなぁ。

51 ：ノーブランドさん：04/11/16 16:04:11

つまらない事の為に動物を苦しめるのは良くないと思う

52 ：ノーブランドさん：04/11/16 16:05:02

ハラコ＝「腹子」、つまり胎児の毛皮です。
知ってますた？

53 ：ノーブランドさん：04/11/16 16:07:15

検索すりゃすぐ引っ掛かるような事を書いてますね。

54 ：ノーブランドさん：04/11/16 16:09:27

>>51
たしかに。でも魅力的なんだよなぁ。。。あったかいし。

55 ：ノーブランドさん：04/11/16 16:09:40

>>51
リアルファーは価値あるだろｗ

56 ：ノーブランドさん：04/11/16 16:12:27

フォアグラとかもエサを無理やり食べさせる虐待だよね。
私は食べないけど許せないな。

57 ：ノーブランドさん：04/11/16 16:13:29

>>49
よく知らないけど、フェイクもピンキリなんじゃないの？

58 ：ノーブランドさん：04/11/16 16:13:39

自分の事しか考えないから、そういうのも平気で着れちゃうんでしょ？
そういう人達って、幼児虐待とかも平気でしてそう。

59 ：ノーブランドさん：04/11/16 16:16:27

だからフォアグラとか虐待とか、毛皮と関係ないだろｗ

60 ：ノーブランドさん：04/11/16 16:16:31

>>56
人造脂肪肝だからね。

でも、食についてはどこから虐待ってのはなかなか難しいと思うよ。
高級和牛もむりやりじゃないけど、人間に食べられる宿命で
ビール飲まされたりいい餌もらってるわけで。

61 ：56じゃないが：04/11/16 16:17:34

>>59
そう？

62 ：ノーブランドさん：04/11/16 16:18:49

ブスに限ってそういうの欲しがる。
ブスは自分よりも不幸な物大好きだから。

63 ：ノーブランドさん：04/11/16 16:20:05

>>58
それは違うと思う。
単に毛皮の製造過程について無知な輩もたくさんいるだろ。

というか、着るにしても知った上で着てほしい。

64 ：ノーブランドさん：04/11/16 16:20:19

>>57
リアルファーもピンキリだけど、たとえラビットでもいいものはフェイクとは全然感触がちがうよ。
ミンクでも質の悪いものよりはフェイクがましかも。

65 ：ノーブランドさん：04/11/16 16:20:26

>>62
やばいだろー。不幸な物大好きとか書いちゃーｗ

66 ：ノーブランドさん：04/11/16 16:26:10

>>64
最高級フェイクは？

67 ：ノーブランドさん：04/11/16 16:28:18

>>62
美人でも好きな女は好きだろ。
つか、激ブスはそれ以前に諦めの境地でファーどころじゃない。

68 ：ノーブランドさん：04/11/16 16:34:56

>>66
知らないけど、リアルの80万くらいのラクーン羽織ったときはとろけそうだった。
そもそも「最高級フェイク」って、何を指して言ってるの?
動物殺したいわけではないし高級毛皮にひけをとらないフェイクがあるならわたしが教えて欲しい。

69 ：ノーブランドさん：04/11/16 16:50:45

>>68
リアルファー結構持ってそうな人だね。

70 ：ノーブランドさん：04/11/16 17:59:54

【反対】毛皮を着たモデルたち！【残酷】
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/model/1077823146/

71 ：1：04/11/16 22:36:29

>>2-70
沢山のレス、ありがとうございます。

ファーを身に着けるの、なんか恥ずかしくなってきました。
まるで、私は残忍な女です、って宣伝して歩いてるみたいだね。

ファー＆ハラコものを買ってしまった自分を懺悔…。

72 ：ノーブランドさん：04/11/16 22:52:54

毛皮反対の奴は物喰うな。生きるために仕方ないって言うなら野菜だけは許してやる。
いっとくが肉喰わなくても死なないからな。

73 ：ノーブランドさん：04/11/16 22:58:20

>>72
死なないかもしれないけど、脚気になるかも。

74 ：ノーブランドさん：04/11/17 01:29:58

>>67
上っ面は美人でも、中身がブスな奴って居るでしょう？

75 ：ノーブランドさん：04/11/17 02:09:02

肉食うのは良いのに着るのは駄目なの？なんで？

76 ：ノーブランドさん：04/11/17 02:12:00

毛皮着てる奴もそれを叩いてる奴もみんな自己中

77 ：雑誌 ◆Ae88JUGEMc ：04/11/17 02:24:31

つーかベルトや靴はｽﾙｰなのか？

78 ：ノーブランドさん：04/11/17 02:29:53

死んだ動物が襟元に居ると思うと、ぞ～っとする・・・

79 ：雑誌 ◆bkurWqTVFI ：04/11/17 02:40:13

食肉を引き合いに出すのは変じゃね？
肉食うのは他の動物もやってし自然じゃん

80 ：ノーブランドさん：04/11/17 02:59:32

てか、よくそんな残酷な物を身にまとえるな。
そして、それをオシャレだと思ってる感覚が恐ろしすぎる。

81 ：ノーブランドさん：04/11/17 03:54:18

>>79
他の動物がやってないから駄目ぽ？

82 ：ノーブランドさん：04/11/17 08:40:56

でもゴキブリやハエは殺すんだろう？
単に気持ち悪いという理由で。
見た目や種別によってコロコロと考え方変えるのって・・・

83 ：ノーブランドさん：04/11/17 10:24:59

>>77
⇒>>15

84 ：ノーブランドさん：04/11/17 10:25:52

>>82
対象に心や感情がありそうか、ってとこなんだろうけどね…。

85 ：ノーブランドさん：04/11/17 10:28:27

>>74
その逆もな。

86 ：ノーブランドさん：04/11/17 10:35:17

たしか牛革サイフとかの場合は食肉用の牛からとってるって聞いたけど。。。

87 ：ノーブランドさん：04/11/17 10:37:16

ZARAは毛皮販売中止したけど、「食肉用の兎を使ってた」って言ってるよね。
ホントかどうかわからないけど。
http://www.asahi.com/offtime/fashion/TKY200409270278.html

88 ：ノーブランドさん：04/11/17 11:00:38

>>86
>>31

89 ：ノーブランドさん：04/11/17 11:04:10

>>87
考えてみれば、フレンチなんかでは色んな動物の肉が出てくるけど
毛皮とる動物も食べる習慣をつければいいんだな。

90 ：ノーブランドさん：04/11/17 11:06:39

>>1は文系バカ女学生

おめでたいね

91 ：ノーブランドさん：04/11/17 11:12:37

>>90
おまいの意見を書けよ。

92 ：真剣10代しゃべり場：04/11/17 11:14:21

ここここれはファッションに対する問題提起なのです！
みんなもっと真剣に考えてみて下さい！！

93 ：ノーブランドさん：04/11/17 11:15:27

毛皮売り場が食肉工場に見えてくる・・・。

94 ：ノーブランドさん：04/11/17 11:20:34

若いっていいね！青いね！青臭いね！
>>1さんは10年後にインターネットの掲示板にこんな書き込みした
ってこと思い出して赤面してね。

95 ：ノーブランドさん：04/11/17 12:03:48

(　´∀｀)・ω・) ﾟДﾟ)・∀・)￣ー￣)´_ゝ`)ﾌｰﾝ

96 ：ノーブランドさん：04/11/17 13:18:12

>>94
超～つまんないレスだね。
文章からオバちゃん臭がプンップン。
やっぱ、世代のギャップって大きいなあ・・・。

97 ：ノーブランドさん：04/11/17 13:23:45

オバだかオジだかそんなこたぁどうでもいいが、毛皮擁護派ならそれ相応のレスしろよ。

98 ：ノーブランドさん：04/11/17 13:28:48

ファーはやっぱり暖かいですよ。

99 ：ノーブランドさん：04/11/17 13:35:52

動物が身体を守るためのものだから当たり前だ。

100 ：ノーブランドさん：04/11/17 13:37:36

>>82の意見が全てを物語っていると思う。

101 ：ノーブランドさん：04/11/17 13:58:34

暑すぎてファッションなんてかまってられねよー！４
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/fashion/1083729735/

102 ：ノーブランドさん：04/11/17 14:06:57

>>82の理論だと殺虫剤使ったことのある人間は殺人罪と同等、みたいなことになっちゃうよ。

ちょっと極端じゃないか？

もちろん、生理的に動物嫌いで獣（哺乳類）を殺してもなんともないって人に
反論する気はないけどさ。

103 ：ノーブランドさん：04/11/17 14:17:39

>>1に書いてある、
人間のファッションのためだけに動物が殺されるってどーなんだろ…？

これを変えてみて、
人間が気持ち悪いと思うためだけに動物が殺されるってどーなんだろ…？

とすれば分かりやすいのでは？
つまり、可哀相と思うか、せいせいしたと思うかなんてのは、それぞれの
人間の主観に委ねられるものでしかなく、それを普遍的に語るのは土台無理な訳で。

ただ、>>82の言いたいのは、自分の主観によって命に優劣をつけるのは偽善だって
いうことなんじゃないかな？

104 ：ノーブランドさん：04/11/17 15:13:26

がい‐ちゅう【害虫】
--------------------------------------------------------------------------
人間の生活に直接または間接に害を与える昆虫。蚊・ノミ・ハエ・ウンカ・アブラムシなど。
ダニや人体寄生虫など昆虫でないものも含めていうこともある。⇔益虫。
--------------------------------------------------------------------------
[ 大辞泉　提供：JapanKnowledge ]

105 ：ノーブランドさん：04/11/17 15:23:11

犬に噛まれたら人間に害を及ぼすような。
害をどう捉えるかもまた主観かもね。

106 ：ノーブランドさん：04/11/17 22:03:02

どんな時代でも若者はこういうことを語りたがるんだよな～。

107 ：ノーブランドさん：04/11/17 22:24:35

ここの板の人って、ベジタリアン？
肉も魚も、卵も食べないのかな？
牛革のバックも持たないのかな？
ウールのセーターも着ないのかな？
羽毛布団も使わないのかな？
正絹の着物も着ないのかな？
ファイクファーって、遠くからでもすぐにわかるし
若いうちは着れても、ある程度の年齢になれば恥ずかしくて着れない
それに暖かさも違う
今、市場に出回っている商品のほとんどは、養殖の毛皮でしょ？
もちるん、荒野を走っている動物もいると思うけど…

焼き捨てるのではなく、ぼろぼろになるまで使うことのほうが
その動物のためになると思うけど…
確かに、象などは象牙の獲得のために絶滅しかかっている
同じようなものを何枚も持って無駄な動物の死を起こさせるのは
動物保護の面からはよくないと思う

しかし、一枚の毛皮のコートを代々受け継いで、
丁寧に扱って着ると言うこととは、違うと思う
もう35年も前の物だが、
私は、子どものころ母に買ってもらったブルーフォックスの襟巻きを、
大切にしている
勿論、私が自分で買ったファー付きのコートも、
ミンクのショールもクリーニングや裏地替えをして
娘に譲ろうと思っている

108 ：ノーブランドさん：04/11/17 22:41:34

> ここの板の人って、ベジタリアン？
> 肉も魚も、卵も食べないのかな？
> 牛革のバックも持たないのかな？
> ウールのセーターも着ないのかな？
> 羽毛布団も使わないのかな？
> 正絹の着物も着ないのかな？
>>1から読み直して下さい。

> 若いうちは着れても、ある程度の年齢になれば恥ずかしくて着れない
欧米人は着てます。
動物の命に代えた革を着て恥ずかしくないの？？

ところで、古着とかお下がりはいいと思うけど、新たに買うなよ。
あんたみたいな香具師がいるから、それ用に動物が養殖されんの。

109 ：ノーブランドさん：04/11/17 22:51:10

まぁいいや。

最初から読めば分かると思うけど、>>107みたいな香具師を残酷だとか友達になりたくない、
と思う人もいるようだからそう思ってこれからも着れば。

110 ：ノーブランドさん：04/11/17 23:43:56

みんなみんな生きている
植物だって生きている
ウイルスだって生きている
田代まさしだって生きている

111 ：ノーブランドさん：04/11/18 00:04:08

ウイルスは生き物じゃないよ

馬鹿じゃねーのｗ

112 ：ノーブランドさん：04/11/18 00:17:13

難しいところだよね。人間なんて生きてるだけで罪深い生物なんだけど
どこで区切りをつけるのか。結局一人一人が決めていくことだけどさ。
食肉はいい、とか食肉用動物の毛皮ならいい、という問題でもないじゃない？
一方で防寒のための合成繊維衣料にだって環境的負担という問題点は残るわけで、、。
考え出すとすずめが鳴きそう。

113 ：ノーブランドさん：04/11/18 00:18:57

人類最古の衣類は毛皮だというしなぁ

114 ：ノーブランドさん：04/11/18 00:22:05

うん

115 ：ノーブランドさん：04/11/18 00:27:49

原始人はしかたなかったっしょ。

116 ：ノーブランドさん：04/11/18 00:29:54

残忍なヨーロッパ人に残忍呼ばわりされるのが正直シャク。

117 ：ノーブランドさん：04/11/18 00:34:17

仕方ない、って、、。
ポリ製造＆リサイクルにかかるコスト（環境）とかって
どっかにのってるかな。
ダウン、ウールだってグースの羽むしる行為や
羊の行動制限して毛を刈る行為を虐待とは呼ばないの？
食べるために動物を育てて殺すのは正当化できて
着るためはオカシイって？
なんだか変な議論だと思うよ。

118 ：ノーブランドさん：04/11/18 00:37:09

>>107
オバチャンは寒がりだからね。

119 ：ノーブランドさん：04/11/18 00:40:38

捕鯨とか、イルカの問題でもそうだけど
欧米人の「かわいそう、残虐」ってのは解らない。
なんだかんだ言っても日本人なんて
農耕草食民族であって
所詮肉食人種の残虐さには叶わないよね。
欧米人は自分たちの残虐さが解るから
殊更愛護を叫ぶのかな、パフォーマンスは言いすぎか？

120 ：ノーブランドさん：04/11/18 00:42:36

てかさ、動物の死骸を首に巻き付けるのって、気持ち悪くない？

121 ：ノーブランドさん：04/11/18 00:43:16

＞117
羊や牛は神様から食べる為に与えられた動物だから
良いんだそうだよ。
羊なんか、神に捧げられたりしたよね。古来から。

122 ：ノーブランドさん：04/11/18 00:45:27

＞120
別に。でも顔のついたデザインは嫌かも。
形に見えないから着ていて気にならないが
絹の成り立ちを見たときにはきしょくてショックだった。
虫やら糸やら嫌いなので。

123 ：ノーブランドさん：04/11/18 00:45:36

>>117
> なんだか変な議論だと思うよ。
そうは思わないよ。
だって、あなたみたいな建設的な意見が出てきてるジャン。

124 ：ノーブランドさん：04/11/18 00:45:43

>>118
いや、おばちゃんじゃないって。
母は50年代も70年代も80年代も通り抜けてきた人だから
それなりの数のものは持ってるけどさ。

若い世代も着るなら着る。着ないなら着ないなりに納得しておくことは
必要じゃない？
愛護派も容認派もそれが「トレンド」におわったら意味ないと思う。
ここ数年冬になるとファーを見る機会がたくさんあるから考えるべきなんだろう
なぁ、と。
着るかどうかだけじゃなく（革、肉を）履く、食べる、に関してもね。

125 ：ノーブランドさん：04/11/18 00:48:29

もしかして、>>107=>>122、か？

大体、今の温暖化の進む日本のどこで毛皮なんて着るんだよ。
少なくとも、東京は暑くて冬用のコートさえまだ着れないよ…orz

126 ：ノーブランドさん：04/11/18 00:49:42

色々理解した上で
着たくない人は着ない、着たい人は着るで良いと思う。
流行を追ってポイ捨てではなく
大事に感謝して身に付ければ良いと思うのだが。
燃やすのは凄く抵抗ある。
却って死んだ動物に悪いきがして。全くの無駄死にになるから。

127 ：ノーブランドさん：04/11/18 00:50:34

じゃあ、>>124は「納得して着てる」わけね。

(　´∀｀)・ω・) ﾟДﾟ)・∀・)￣ー￣)´_ゝ`)ﾌｰﾝ

128 ：ノーブランドさん：04/11/18 00:51:22

107＝122ではありません。
コートは流石に必要ないけど
マフラーや手袋程度ならやっぱり暖かくて
重宝してる。

129 ：ノーブランドさん：04/11/18 00:52:13

基本的に知能の高い動物は殺したらダメなんだよね
可哀想だとか言い出す人が増えるから
イルカやゴリラやチンパンジーや犬や猫や人間は殺したらダメなんだよ
でもミンクとかなら別にいいんじゃないの。ブタ肉と同じでしょ

130 ：ノーブランドさん：04/11/18 00:52:20

燃やすなよ。それ以前に買うな。

131 ：ノーブランドさん：04/11/18 00:53:32

>別に。でも顔のついたデザインは嫌かも。
>形に見えないから着ていて気にならないが

これ結構本質を突いてるよね。
切り身の魚や肉なら食べられる、触れる
靴や衣服として加工されていれば革を身に着けることができる。

純粋に植物性のものだけに頼って（痛覚のないもの）生きていくことなんて
可能なんだろうか。プラスチック類に罪はないのかな。
ストイックさ、フェアネス、とパラノイアって紙一重かも。

132 ：ノーブランドさん：04/11/18 00:53:47

買った後に残虐さに気付いて燃やしたってことでしょ？
モデルさんは。

133 ：ノーブランドさん：04/11/18 00:55:15

やっぱり、個人的には毛皮はウールには代えられないのかと思ってしまうよ
（あくまで、日本で）。

やっぱり、羊の毛を頂くのと、命に代えて毛皮を頂くのを同次元では捉えるのは俺は無理。

134 ：ノーブランドさん：04/11/18 00:57:36

だから無理な人は着る必要ないんだって。
命を頂いている覚悟で着れる人が着ればいいんだよ。
無理に着せたり、脱がしたりするレベルの問題じゃない
気がする。クダラナイ議論かも。

135 ：ノーブランドさん：04/11/18 00:58:11

>>122
あなたは絹は着るの？
着てたら怒るよ。

136 ：ノーブランドさん：04/11/18 00:59:15

>>122
みたいな人が、近くに住んでいたら恐いなあ・・・

137 ：ノーブランドさん：04/11/18 00:59:40

122だよ。
絹着る。
だから形を留めてないからイケるの。
でも見て暫くはアウトだった・・・想像して。

138 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:00:36

>>134
そうだね。
例えば、>>122は顔がついてるつもりで身に着けるべき。

ただ、ここで答えを出すのを目的とせず、来た人が各々問題意識を持てばそれでいいのでは？

139 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:01:30

毛皮のために動物を殺すのはよくないね
食用なら仕方ないのかな

食用の残りの牛革、豚革ならいいかな
難しい問題だねぇ

ベジタリアンになる？
植物って成長の遅い生き物だと思うんだけど・・

140 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:02:25

命を頂いている感覚で着てますよ。ちゃんと。
でも顔が着いているのは趣味ではないので。

141 ：135：04/11/18 01:02:34

>>137
じゃあ、キショイなんて言わないで下さい。
それが生理的感覚だと甘えたりもしないで下さい。

142 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:03:47

>>129
次の人生はミンクになるといいね。

143 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:05:38

>>140
何の為に必要なの？

144 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:06:43

屠殺場を見学したことあるけど、間違ってもキショイなんて言えないよ。

145 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:06:58

＞141
きしょいなんて言ったっけ？
生理的感覚だと甘え？　
ごめん意味不明だわ。

146 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:07:15

今時着ている人って、
ヤバイヤバイ系の人達だよね。

147 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:07:25

>>143
恐らく、「着飾る」ため。

148 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:09:12

122 名前：ノーブランドさん[] 投稿日：04/11/18 00:45:27
＞120
別に。でも顔のついたデザインは嫌かも。
形に見えないから着ていて気にならないが
絹の成り立ちを見たときにはきしょくてショックだった。
虫やら糸やら嫌いなので。

149 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:09:30

おまえら、フェイクファーならいいと言っている？

150 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:10:09

でも、生きていくのに本当に必要な物なんて
僅かだと思います。
だから毛皮に限らず、何の為に必要か考え出したら
何も出来ないかもしれませんね。

151 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:10:30

とはいえ洋服文化を受けいれて生きていくなら多少なりとも狩猟の伝統から
派生した革や毛モノも受けいれていく必要があるわけで。
自分が着なくともウールのセーターや革靴を履く人間を軽蔑したりは
できないと思うけど。

152 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:10:51

>>149
>>112はダメと言っている。

153 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:11:35

＞148
ありがとう、言ってたな。
スマン

154 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:13:28

>>151
何でウールのセーターが出て来るの？

155 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:13:38

お蚕さんをキショイなんて言ったら個人的に許さんからな(ｏ￣∇￣)＝◯)`ν゜)･；'

156 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:14:22

続き。極論すると毛皮もそう。
フランス料理における伝統として牛の内臓を容認しながら毛皮を攻撃することに
一体なんの意味があるんでしょう？
多分誰しもが「自分はこうする」レベルでしか発言できない問題だと思う。

でもこういう風に他人の意見がのぞけるのは自分の意見形成に役立つね。
顔見ながら話しあえる問題でもないし。

157 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:14:35

レザーの小物いっぱい持ってるんだけど・・・
やばいかな？

158 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:15:06

生きたまま茹でるのがね。
成虫が出た後のを使うと思ってたんだよね。

159 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:16:28

確かに色々考えると、毛皮だけ責めるのはナンセンス
毛皮抗議のために全裸になっている女の人は勉強不足

かも

160 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:16:41

>>153
超テキトーな人なんですね。

161 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:17:07

>>154
羊の行動制限して毛を刈る行為を虐待とは呼ばないの？(>>117)

と、毛皮のための虐殺と同次元に捉える人がいるらしいよ。

162 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:17:12

>>154
いや、議論を拡大していくと周期的に毛を刈りとるためだけに
動物の行動制限をして飼育する行為も虐待の範疇に入るのかな、と
思って。

163 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:17:44

＞160
褒め言葉と受けって去る。

164 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:18:16

全裸の女の人は露出狂でしょ。適当に理由をつけて人前で脱ぎたいだけ。
だってもっと他に抗議の仕方は色々あるはずなのに。

165 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:18:42

>>160
確かに。
自分の言葉の重みを理解してない。

166 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:19:25

>>153
ねえ、何の為にリアルファーが必要なの？
聞かせて。

167 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:20:17

>>157 >>162
それも含めて考えていこうっていう・・・

168 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:21:23

>>143 >>166
私も聞きたいです。

169 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:21:58

>>161
羊の毛は、手定期的に刈ってあげないと大変な事になるらしいよ。
重みで動けなくなっちゃうんだって。

170 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:22:02

>>166
では何のためにリアルレザーが必要なの？（私は１５３じゃない）
皆共犯者だよね。きっと。

171 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:22:35

リアルファーは本物志向のひとのために必要だろ

172 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:23:56

>>170
お肉頂いたら全部頂かないと申し訳ないから。

173 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:24:14

不細工が着飾る為に必要としてるんじゃないの？

174 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:24:34

多分不思議なもので
宝石と毛皮ってよく似ている気がする。
ソレが人を着飾らせることができるようになるまでに
費やされた犠牲が大きければ大きいほど価値が大きい、という解釈。

175 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:24:33

怖ぇー本物志向だな。

176 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:24:52

不細工に毛皮は似合わんと思うが。

177 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:26:53

>>172
じゃお肉もいただかなきゃいいじゃない？
食肉と革と双方の需要が小さくなれば養殖され、殺される牛が
減りますよ？

ごめんね。悪気があっていってるわけじゃなく、そういう議論も
なりたつかな、という実験であって。

178 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:28:11

>>153
何　の　為　に　リ　ア　ル　フ　ァ　ー　が　必　要　な　ん　で　す　か　？

179 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:28:29

動物も他の動物を食べてるから人間も生きるために食べるのは仕方ないと思う。
でもそうじゃなくて飾るためだけに殺すのは可哀想と思う。
場面（殺される所とか）を見ないから女の子とか
結構着ちゃうんじゃないかな、抵抗なく。
私は何年か前になんかの調べものかなんかでハラコぐくってそれから買うの辞めた。
着飾るのが悪いんじゃなくて、フェイクでも十分可愛いのできるんだからブランド側がもっとフェイクで作ってくれるといいのにと思う。
今年は本当に安くラビットファーが雑貨屋さんとかで買えるから、気軽に買えちゃって状況がさらに悪いよ…

180 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:29:49

毛皮と言えば王様の象徴だろ

人間は何か死骸を身につけることによって権力を
誇示したい本能があるんじゃないか？

ドクロシルバーアクセが定番なのは
そういった本能が関係していると推理する

181 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:30:08

>>177
> じゃお肉もいただかなきゃいいじゃない？
「ダーウィン」って知ってる？ｗ

182 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:32:32

虎の威を借る狐ってやつですか。

183 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:32:37

>>178
>>174
ブランド物の衣服や小物を身につける行為や社会的地位を誇示する行為と
さしてかわらない。
自己の存在価値を(自己、もしくは他者の認識下で)
高めるため。

184 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:33:27

街頭で売ってるウサギ見てカワイイ～なんて言いながら、
ラビットファーのマフラーなんか巻いてるんだもんなあ。
コエ～よ。

185 ：178：04/11/18 01:33:33

（>>153に聞いてます。）

186 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:34:34

>>181
進化論がどうかしましたか？現在時点において牛を食べないと
人間が四足歩行に退化するとでも？
過去時点における狩猟、食肉、毛皮の着用は容認する立場をとります。

187 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:35:17

>>183
（色んな意味で）可哀想な人達に多い傾向だと思う。

188 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:35:38

私も過去には買っちゃいました。

兎さん、ごめんなさい。

もう止めます。

189 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:37:23

彼女にとってリアルファーが何のために必要か？、という問いには答えられないらしい。

190 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:38:23

>>180
死は対比的に生命の象徴なんだと思います。
死を強く認識すればするほど（その一例が目に触れる形＝着用）
生を望むようになるわけで。逆に言えば強く生を望む権力者（既得権は
捨てたくないですよね）は常に死を意識しておく必要が自分自身に対しても
あったかな、とも考えてみたり。

191 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:40:27

死を身に着ける＝克服する
みたいな願望があったかもしれないですね。

まぁ今現在こんなこと考えて毛皮着る人っていなそうですが。

192 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:41:14

無駄な殺生をやめよう、ではなく、無駄な殺生を減らそう、と考えたときに
一番減らしやすいのが、食用でもなく、蚕でもなく、毛皮なんじゃない？

193 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:41:34

>>187
人間ってそういう生物だと思いますよ。本来的に。

194 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:41:38

>>186
っていうか、他の動植物の命あってこそ人類の命がある、っていうのは自然なことだからね。

他の動物の命あってこそ人類のファッションがある、ってか。

195 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:43:42

>>194
それはそう。自分は「尊重する」行為認識が可能なのは人間がどうしようもなく
愚かだからかな、と勝手に思ってるんですけど。
公共的な線引きはどこですべきなんでしょうね。

196 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:44:17

>>192
いいこと言うなぁ。

生命維持の目的以外で人間を含む動物を殺すのって人間だけか。

197 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:45:53

で・・・

何　の　為　に　リ　ア　ル　フ　ァ　ー　が　必　要　な　ん　で　す　か　？

198 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:46:22

欲を言えばはきものも脱ぎたいんですけどコレがまた難しい。
食べるほうは問題ないんですけど。

199 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:47:49

153はもうどっかいっちゃった気がするよ。

200 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:49:14

毛皮が嗜好品に近いからだろ

食肉：生命維持
ウールや絹：日用品
毛皮：ラグジュアリ

201 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:50:53

いやー、肉もね。
地球上の人間が肉を食べなくなったらそれだけで
アフリカとかの食糧危機なんてもんはなくなるっていうぐらい
コスト的に罪深い（略奪的といいますか）食べ物なんだそうで。

202 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:51:43

と、>>199=>>153さんがおっしゃってます。

203 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:52:29

へ？私は１９８＝１９９だけど１５３じゃないよ。

204 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:53:08

でも食用のための殺しをやめるのと
毛皮のための殺しをやめるのでは
後者のほうが現実的だし容易なわけで
だったら、まず毛皮のための殺しはやめましょう
ってことじゃないの？

205 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:53:22

人類が肉を食べなくなってみ。
また、バランス崩れるぜ。

鯨が増えすぎたみたいにな（ｗ

206 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:54:59

南極に行く時やイヌイットが毛皮着るのとは訳が違うからな。

207 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:56:38

>>204
と私も思ってたんだけどまんまと毛皮復活しましたねー。
さすがにイギリス人は抵抗があるみたいだけど。
>>205
いわしが高級魚に、ってね。
攻撃的性格も減って殺人減少人口増加とかはありそう。

208 ：ノーブランドさん：04/11/18 01:57:24

でも、ま、確かに欧米人がある程度大きさのある動物ばかり可哀想がるのはおかしいわな。

209 ：ノーブランドさん：04/11/18 02:04:29

神田うのが槍玉に上がったみたいだけど、ちょっと気の毒だと思った。

だってさ、デパートにもたくさん溢れてるぜィ。

210 ：ノーブランドさん：04/11/18 02:08:11

あんま肉喰わない俺から言わせてもらえば、
食う為でも着るためでも牛さんや豚さんなんて
生まれてから死ぬまで人間に管理されて生きてるんだろ？
同じようなもんじゃん

賞味期限切れで大量に捨てられるより、革着てた方がまだましなんじゃねーの？

211 ：ノーブランドさん：04/11/18 02:08:30

たかが、兎やイタチだよ。
別にいいや～ん。

─という考えもあると思うのだがいかがなものか？

212 ：ノーブランドさん：04/11/18 02:09:25

>>210
魚さんもね。

213 ：ノーブランドさん：04/11/18 02:10:04

そういうお姉さまもいてもいいかも。コワヒけど。

214 ：ノーブランドさん：04/11/18 02:11:00

永遠の命を与えられた私のミンクちゃ～ん、とかね（ﾆｶﾞ

215 ：ノーブランドさん：04/11/18 02:13:00

>>210
> 賞味期限切れで大量に捨てられるより、
それも問題だけど、ここの趣旨とはちょっと離れるんで。

216 ：ノーブランドさん：04/11/18 02:13:19

あんまり考えすぎるとファッション楽しくなくなるかも。
微妙に体制や反体制（政治的、経済的権威、社会的通念）と
結びついてるところやら
質感のバラエティーやら
がなくなっちゃうわけだから。

217 ：ノーブランドさん：04/11/18 02:14:52

男は剥製やら敷き物を作り、女はコートを身にまとう、ってか。

218 ：ノーブランドさん：04/11/18 02:14:57

>>216
でも、大事だよ。
楽しいか否か以前の倫理的問題。

それを踏まえてから楽しむべきだしょ。

219 ：ノーブランドさん：04/11/18 02:17:43

でも、神田うのとか叶姉妹なんか平気で私の美のために動物が犠牲になるなんて当然よ～、
って思ってそうだよね。
それさえ考えてない可能性の方が大だけど。

220 ：ノーブランドさん：04/11/18 02:18:57

>>218
そうね。個人的には着ないんですけどね。衣食住ってあまりにも
身近すぎて考えだすとむずかしいね。
かくいう自分も革や毛皮のバッグがカワイイ、と思ってしまうところは
あります。あれ、不思議だよね。毛皮はダメで革はOKなんだろうか。
わかんなくなってきた。

221 ：ノーブランドさん：04/11/18 02:21:56

>>220
そりゃあ、生ものだから魅力あるのよぉ～。
その誘惑に勝つか・開き直るか。

222 ：ノーブランドさん：04/11/18 02:23:42

>>216
あんたの娯楽の為に殺される動物達が哀れだよ。

223 ：ノーブランドさん：04/11/18 02:24:06

>>221
とりあえずまだ手を出してはいないんですけど。
母のお古からも逃れつつ（笑）

でも私肉食べないんですよ。だから革の鞄もつのと毛皮の鞄もつのって
意味あいがあまりかわらない。とすると革も排除すべきなのか。

224 ：ノーブランドさん：04/11/18 02:27:24

>>211
こういう残酷な考え方をする人の近くには住まないようにしよっと。
おっかないから。

225 ：ノーブランドさん：04/11/18 02:27:29

>>223
他人の意見も鑑みて、自分なりの哲学を見出すしかないでしょうな。

226 ：ノーブランドさん：04/11/18 02:28:59

>>224
顔付きじゃなきゃOK、なんて言ってる人とかね（ｗ

227 ：ノーブランドさん：04/11/18 02:30:30

>>225
そうですね。
前一度考えたことがあってその時は着るものだけじゃなく
食べ物やらにまでわたって考えすぎて、本当に食べられるものが
なくなっちゃったことがあったんですよ。なのでホドホドに着地点を
探します。自分消えちゃったら考える意味もなさそうなんで（笑）

228 ：ノーブランドさん：04/11/18 02:33:21

そりゃ病的だ。

229 ：ノーブランドさん：04/11/18 02:36:53

まあちょっと極端な性格ではあるんで。
それはおいておいて

毛皮の質感（ぬいぐるみ好きの人とかがいるように
毛皮のふわっとした質感が好き、という人って根強くいるんだと思うので）
ってポリとかで再現できないんですかね。
フェイクで売ってるものってなぜか必要以上にニセモノっぽい気がする。
ごわごわ。

230 ：ノーブランドさん：04/11/18 02:42:52

蛇革って蛇殺してないよね？

231 ：ノーブランドさん：04/11/18 02:44:03

普通に殺してると思いますけど。
脱皮した皮だとぺらっぺらで使い物にならないかと、、。

232 ：ノーブランドさん：04/11/18 02:49:43

>>229
死骸を身にまとうよりはマシ。

233 ：ノーブランドさん：04/11/18 02:53:12

>>232
なんかとげのある言い方ですけど。（その論理ですと革も死骸ですけど革靴
はかないの？）
いや最高級合成毛皮なるものがあってもいいかなぁ、と。
品質（と値段もリアルほどではないぐらいに
ちょうどよく高い）がよければやっぱり売れると思うんですがだめかな。

234 ：ノーブランドさん：04/11/18 03:01:50

リアルファーとか着ている人を見ると、他に演出方法はないのかしら？
と思っちゃう。

235 ：ノーブランドさん：04/11/18 03:07:59

本物志向というか
リアルレザー＞合皮
と同様に
リアルファー＞フェイク
という図式は売り主の都合からすでにありますよね。

236 ：ノーブランドさん：04/11/18 03:33:58

>>234
ファーにしか疑問を持たないの？
んであなたはそういった類の物はもってないの？

237 ：ノーブランドさん：04/11/18 03:40:31

不細工が着たがるんだよねえ。
そういうの。

238 ：ノーブランドさん：04/11/18 03:41:31

血も涙も無い奴らだからな。

239 ：ノーブランドさん：04/11/18 13:36:12

>>233
日本では毛皮に対する罪悪感が薄いから、フェイクはまだ売れないと思うよ。

ところで、毛皮ではない革についてもずっと議論されてるし。

240 ：ノーブランドさん：04/11/18 13:37:26

>>230
蛇って食習慣のある地域もあるようだから、その革かもしれないけど。

241 ：ノーブランドさん：04/11/18 19:08:17

極論を言えば菜食主義者以外にそんなことは言えないんだがね

242 ：ノーブランドさん：04/11/18 19:49:44

植物にも命があるから極論すると餓死しますよ。

243 ：ノーブランドさん：04/11/18 20:29:06

命もある程度は消費しないとおかしいことになるのよ。

244 ：ノーブランドさん：04/11/18 23:38:57

生きるために他の命を頂くのと贅沢目的は違うよ

245 ：ノーブランドさん：04/11/19 00:09:46

コットンが一番いいんじゃなかろうか？

246 ：ノーブランドさん：04/11/19 00:12:09

化学繊維：自然に還らない
綿、麻：植物、バクテリアによって分解
絹：蚕の大量殺戮
革：動物の皮膚
毛皮：毛皮の剥がれた動物が山積みされてるのを見るとナチスのようだ

247 ：ノーブランドさん：04/11/19 00:23:54

>>243
じゃあ、あなたが消費されれば？
必要な人が居るかどうか、定かでは無いけど。

248 ：ノーブランドさん：04/11/19 00:28:19

前々からギモンだったんだけど絹って蛾が羽化してから糸取るのは
だめなんだろうか。わざわざ中にいる状態で煮なくとも。

249 ：ノーブランドさん：04/11/19 00:33:44

絹って蛾の老廃物なのか！？
オェェェ

250 ：ノーブランドさん：04/11/19 00:35:59

>>249
いいえ、吐瀉物。

251 ：ノーブランドさん：04/11/19 00:37:07

>>250
ワロタ。まぁそうともいえるけどさ。
とシャ物いうとゲロ思い出す。

252 ：ノーブランドさん：04/11/19 00:40:33

>248
小学校の実験で蚕を飼ってました。
煮ないで羽化させたのもあったけど
繭が羽化の時とても汚れたし、穴も開くので
ダメなのかもしれません。

253 ：ノーブランドさん：04/11/19 00:48:32

>>252
穴は開くよね。でも汚れは洗浄で落ちてしまいそうだし、
糸は紡いで作っていくわけだから取引上の利便性（キレイ＝高い商品価値）
が主な理由な気がします。違うのかな？？

254 ：252：04/11/19 00:53:28

うーん、解りません。
でもやっぱり利便性かもしれませんね。
可哀想ですね、蚕。

255 ：ノーブランドさん：04/11/19 00:56:27

まぁ、だからといって蛾を放たれて蛾だらけになっても困ってしまいますど。
羽化させた蛾を次世代の蚕につないでいったほうが品質の安定した
シルクも取れそうですけどね。

256 ：ノーブランドさん：04/11/19 00:59:28

最近の化学繊維って馬鹿にならないよな

手触りよし
耐摩耗性よし
保温性よし
速乾性よし
発色よし

257 ：ノーブランドさん：04/11/19 00:59:40

きっとコストの問題で一番良いんでしょうね。
煮ちゃうのが。
テレビでみた中国？の絹工場では
煮た繭を機械でちゅるちゅると巻き上げていったので。

258 ：ノーブランドさん：04/11/19 00:59:48

絹好きの私はもしかして大量虐殺者で・す・か…？

259 ：ノーブランドさん：04/11/19 01:01:21

ボイルド蛾の蛹は「食品」として利用されるんじゃね？

260 ：ノーブランドさん：04/11/19 01:04:07

>>257
実際中国産のシルクなどは確かに安価なんですけど質的に問題がありますよね。
アパレル産業にとってはそのほうが都合がいいのかもしれませんが。
いい品種を世代交代させていくのが理想的なんだけどなぁ。

着物に使われてる（名前は忘れてしまったんですが）薄緑の繭を作る品種とか
ほんとに丈夫で美しい布を作るんですがお値段がコレマタオソロシイ。

261 ：ノーブランドさん：04/11/19 01:07:16

>>260
山繭？

262 ：ノーブランドさん：04/11/19 01:07:17

突然だけど、真珠は阿古屋貝にとってどうですか？

263 ：ノーブランドさん：04/11/19 01:07:29

生きたままゆでるのは良くないなぁ
かといって世の中の服が綿だけになると
ファッションの幅が極端に狭くなりそう

264 ：ノーブランドさん：04/11/19 01:08:52

麻も毛ありますが

265 ：257：04/11/19 01:09:07

＞260
そんな繭があるのですね。
今は何でも上質な物と安価な物とに両極端に分かれるように思います。
大量生産が良いとは思えませんが
安いもの（質は伴わなくても）を求める人が多いのでしょうか。
良質な物が高いのは当たり前ですが
それが為に廃れてしまうのは残念な気がします。
繭のことだけではなく、職人さんの技術とか。

266 ：ノーブランドさん：04/11/19 01:10:03

全部植物由来にするのもいいけど、今時革じゃないベルトや
靴を探すのって結構難しいよね

コンバースの布ならいいのか・・・

267 ：ノーブランドさん：04/11/19 01:10:46

>>264
ウールはOKなのか？

まぁ、羊殺さないんだろうけどね

268 ：257：04/11/19 01:11:05

真珠もやはり取り出すときに貝は殺してますよね。
でも、食べたりもしてるようなので。
（伊勢で阿古屋貝の貝柱煮とか売ってました）

269 ：262：04/11/19 01:13:46

>>268
なるほど。ありがとう。

270 ：ノーブランドさん：04/11/19 01:15:14

なんか良スレになりつつないか？

単なる賛成派vs反対派バトルではなくなってきたぞ。

271 ：257：04/11/19 01:15:42

どう致しまして。

272 ：ノーブランドさん：04/11/19 01:18:02

人間に養殖されるということは
考えようによっちゃ生物の「種の保存のための戦略」
とも考えられるんだけどね。

273 ：ノーブランドさん：04/11/19 01:20:27

>>261
調べてきました。
天蚕でした。

本来的な強く美しいシルクが普及すれば耐久性の面から考えて無駄も
少なくなるでしょうにね。

真珠は無理やり核を埋め込むので人間にしてみたら痛そうですが
貝に痛覚があるのかどうか、、。ただ、見た目に残酷とか痛そうという理由だけに
着目してアレはいけない、と考えるのはちょっと偏っている気がします。
それなりの利点があるからその素材が存在しているわけなんで、
長いスパンで見て耐久性、環境負担などを総合的に判断する必要が
あるんじゃないでしょうか。

もしかしたら毛皮よりもフリースのほうが問題かもしれませんよ。
（土にかえらない一方、国内ペットリサイクル産業の衰退、ポストペットの
処理は考慮されていないなどなど）

274 ：ノーブランドさん：04/11/19 01:57:22

貝類には痛覚ありそうだよね。
痛覚ってのは身の安全のためにあるのだものね。

275 ：ノーブランドさん：04/11/19 02:02:14

フリースはペットボトルからも作られたりしてるから、
ある意味リサイクルじゃね？
あと、新幹線の車掌さん達のユニフォームなんかも、ペットボトル
から作られているって気いた事がある。

276 ：ノーブランドさん：04/11/19 02:04:09

>>275
>>273の「国内ペットリサイクル産業の衰退」云々の下り、読んでるか？

277 ：ノーブランドさん：04/11/19 02:07:04

生分解性のポリって衣料には使われないよね。

278 ：ノーブランドさん：04/11/19 02:08:11

山繭＝天蚕
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?index=18596500&p=%C5%B7%BB%BD&dtype=0&stype=0&dname=0na&pagenum=1

279 ：ノーブランドさん：04/11/19 02:14:25

>>273
“よりも”と言うより、それぞれ別々に問題提起して欲しい。

280 ：ノーブランドさん：04/11/19 02:15:12

確かに。
比較は無意味。

281 ：ノーブランドさん：04/11/19 02:24:14

>>278
あれ？一緒？小振りの緑の繭ですよね。ありがとうございます。
蚕の品種って番号で別れてたりして説明をうけても
なかなか難しいですよね。（実は話の出所は実家なので）
もう一度よく聞いておきます。
>>279
一応別々の問題提起なんです。よりも、と書いたのは
専ら毛皮を問題にしているスレですので他問題への導入
（一方で、というような）の意味合いです。
命は確かに尊いですが地球環境も尊いですよね。

282 ：ノーブランドさん：04/11/19 02:30:09

> 専ら毛皮を問題にしているスレですので
そんなことないでそ。
上の方も目通してる？
環境問題にもボチボチ触れられてますよ。

とはいえ、毛皮のスレですので他問題は他スレで、ってことになるでしょうけど。

283 ：ノーブランドさん：04/11/19 02:32:41

>>281
>（一方で、というような）の意味合いです。
そうならそう書いてくれないと、どういった根拠で毛皮＞フリースなのかと思われても仕方ないよ。

284 ：ノーブランドさん：04/11/19 02:43:22

いや、あくまでも毛皮＞フリース？というのはそういうこともあるんじゃないの？
程度のひとつの問題提起でして（なのでたとえば、と）、メインは

　見た目に残酷とか痛そうという理由だけに
　着目してアレはいけない、と考えるのはちょっと偏っている気がします。
　それなりの利点があるからその素材が存在しているわけなんで、
　長いスパンで見て耐久性、環境負担などを総合的に判断する必要が
　あるんじゃないでしょうか。

のほうです。
繭を煮る＝シルクは悪いという図式も上のほうでちょっと疑っています。

285 ：ノーブランドさん：04/11/19 03:21:34

あくまで（ファッション）として考えた場合、毛皮はそんなに
必要なのかな？と思う。
誰かの命さえも奪わないと、美しくなれないものなの？

286 ：ノーブランドさん：04/11/19 03:25:15

血が通ってない人達が着てるんじゃないの？

287 ：ノーブランドさん：04/11/19 03:40:55

フェイクでもリアルと全然同じだしね

288 ：ノーブランドさん：04/11/19 03:41:36

毛皮着てる人って虐待者だね。

289 ：ノーブランドさん：04/11/19 04:39:14

仕事おわった。寝たいけど寝たら起きられなそうなんで、。
毛皮の話に関連してハラコのことがちょっぴり出てますが
現在流通している「ハラコ」はその大部分が子牛の「毛皮」なんだそうです。
食用かどうか、は判りませんがハラコについて考えると
ベビーカーフにも問題がありそうな気がしてきます。

さらには化粧品のアニマルテスティングやら
宝石（低賃金＆危険な状況下での労働の問題）やら
さらにはペルシャ絨毯のこと（低年齢の少女たちでないと織れないため
視力を失ったりするらしいです）なんかへも
いろいろなところに思考が飛んでいきます。

お疲れハイなのかしらん。

290 ：ノーブランドさん：04/11/19 06:36:31

せっかくいい感じで色々意見が出ていたのに・・・
短絡的に許容派を血が通ってないとか、虐待者とか
切って捨てるのはいかがなものかと思います。
問題提起自体はとても有意義なだけに残念に思いました。

291 ：ノーブランドさん：04/11/19 06:36:33

>>284
＞それなりの利点があるから
あくまで人間側の都合ね。

＞長いスパンで見て耐久性、環境負担などを総合的に判断する必要が
＞あるんじゃないでしょうか。
一見正しいように思えるんだけど、個人的には>>285さんの意見の方が
単純だけど強い説得力を感じるね。

例えば、戦争も人口調整の一部なんだと言われても容易に納得してはいけないような気がする、
っていう。

292 ：ノーブランドさん：04/11/19 06:42:48

人間側の利点が優先勝ちになるのは
ある程度は仕方がないかも・・・
善し悪しはともかく、弱肉強食の一種であると。
身を飾りたい、楽をしたいという欲望が色々なことを
進化させた面も大きいですしね。
けして正しいと言う訳ではありませんが。
人間は罪深い動物ですね。
それを自覚してある程度自制してやっていかねば
ならないのでしょうね。
もう、家をでなければ。

293 ：ノーブランドさん：04/11/19 06:49:10

>>290
容認派にそれを言わせないだけの説得力がまだないのだから仕方ない。

なぜ必要なのか、と問われて答えられなかった容認派もいたしね。
答えられないというのは後ろめたさがあるからだろう。

294 ：ノーブランドさん：04/11/19 06:50:12

>>287
違うって !
少し、似てるけど、「全然同じ」じゃないよ。
「全然同じ」ようなフェイクがあれぱいいに。

295 ：ノーブランドさん：04/11/19 07:17:49

そう考えるとやっぱウールとコットンて互いの思惑が一致してていいよねえ
羊さんは養ってもらう変わりに飯とかもらって育ててもらって
綿さんは果物よりもうまく大繁殖できたんだもんねえ。なんかハッピーだよねえ

あとさあ、革食用の使いまわしてるのほんとに？いいやつってそれように育ててそうだけど
コードバン用の馬なんて食えるのか？っていうかちゃんと働かしたやつのケツ使ってるのか？

296 ：ノーブランドさん：04/11/19 08:40:19

動物愛護はただの偽善者でしょ。結局は。
可哀相可哀相言ってても、本人達だって革靴平気で履いてるもんね。

297 ：ノーブランドさん：04/11/19 08:45:56

ぎゃーぎゃー言う資格があるのは、少なくとも産まれてからずっとビーガンとして生きて来て
動物プロダクトは一切口にせず、革靴も履かず、皮鞄も持たず、皮ベルトもせず、どんな寒い
国に行っても革製品を着ない、そんな人だけだー。

でも多くの『食べる為にだけに動物を殺すなんてかわいそう』って言ってベジタリアンになっ
た人達って、よくよく見れば革製品身につけてるんだよね、、、。
それってどうなの？？？

298 ：ノーブランドさん：04/11/19 09:29:37

>>296
ちょっとでも、自分が人より良い人だと思いたいんじゃないの。
優越感を求めてる、偽善者でしょ。

299 ：ノーブランドさん：04/11/19 12:42:39

ウールのセーターについて…
ひと昔前は、セーターは編み機で編んでいました
で、母親の一枚のセーターが
次は子どものセーターとマフラーになったりしました
毛糸そのものを大切に扱ったものです
毛糸の長さが足りないときには、
毛糸１玉足して模様編みにしたりして考えて編んでいました

当時は、今ほど、洋服の枚数も持っていませんでした
大量生産、大量消費の時代になって、
編みなおして使うということもしなくなりました
でも、欧米の寒い地方は今でもそうらしいですよ
いい毛糸を使って、代々受け継いでいく

正絹の着物も染め替えや仕立て直しをして、最後には布団の側になって
ぼろぼろになるまで使ったものです

今でも、そんな生活している人は、
田舎のおばあちゃんくらいではないでしょうか？
そこまで考えて生活している人って、どのくらいいるのでしょうか？
ただ単純に狐がかわいそうだから？

狐の狩猟をして生活している北の地方の人々がいるのは現実です
狩猟生活をしなくても生活できるように、考えること、
行動を起こすこと、自己の出来る最善の努力をすることが、
狐の無駄な死を防ぐ一歩と思います

どうのこうの言っても、今の日本はロシアの狩猟生活をしている人たちよりも
ずっと裕福な生活をしているわけです
１さんは、そこから考えて発言しているのだろうか？
ちなみに１０７でした～

300 ：ノーブランドさん：04/11/19 13:43:00

食べ物にしたって生活用品にしたって
薬品なんてとくに動物実験してるものがいっぱいあるよ。
あと生物の授業でハツカネズミ解剖した。

301 ：ノーブランドさん：04/11/19 13:51:29

皆さ、“どこどこの国の人は～”とか、“昔は～”とかしか言わなくて、
自分が何故着たいのか欲しいのかは、言わないよね・・・。
何かに理由を付けて、後ろめたさを隠してる感じ。

302 ：ノーブランドさん：04/11/19 20:07:14

動物愛護に熱心でコレクションでもファーコート等一切拒絶してたモデルも
たった1,2年ですぐリアルファー着ている人の多い事。
実際着てみれば良さはわかると思うし、着たくないなら着なきゃいいだけ。

動物かわいそーとか言ってる人でも、人間のエゴで埋もれた動物園行ったり
ペットを家で飼ったりしてるんだろうと思うと馬鹿馬鹿しくなる。

303 ：ノーブランドさん：04/11/19 21:00:51

でも、少しは殺されていく動物側の立場になって考える事も必要でしょう？
自分が満足させてもらっているのなら、特に。

まあ、>>302は血も涙も無い人なんだろうケド。

304 ：ノーブランドさん：04/11/19 21:05:05

>>302は自分のペットが無事なら殺処分されてもいいって思ってるジコチュウだね。

305 ：ノーブランドさん：04/11/19 22:41:00

>>303
その理屈は尚更おかしい。
意地でもその説を肯定したいならかつて「未開」といわれてきた
地域の人たちの文化を滅ぼさなければならない。
あなたは「生きるための毛皮」の為に殺される「野生動物」と
「着飾るための毛皮」の為に殺される「家畜」の命に線引きをする「神」ですか？
動物側の立場になって考えたらどちらも同じ事と思いますが。

「動物かわいそう、毛皮反対」、大いに結構だけどもっと説得力のある意見を言ってね。

306 ：ノーブランドさん：04/11/19 23:17:16

だからないって＞残忍な人

307 ：ノーブランドさん：04/11/19 23:39:32

>>306
それは誰に対してのレス？

308 ：ノーブランドさん：04/11/19 23:53:19

こちらを読ませて頂いて思ったのですが
肯定派で「なぜ毛皮が必要か」を問われ答えられなかったのは
後ろめたいから、とありましたが
色々と毛皮を好む理由は挙がっていたと思います。
でも即座に冷血、残虐の言葉で罵られるのでもう言う必要を
感じなかったのでは、と思いました。
このトピの性質上、当然の反応だとは思いますが。

この現代どんな酷寒の地でも毛皮でなければ暖をとれないことは
ありませんし、
そうなると、着心地が良いとか見た目が可愛いとかのファッションや
嗜好の問題になると思います。
それは「他者の命を奪っても自分の快楽を優先する」と切って捨てられ
ますが
今の時代、嗜好に囚われずに本当に必要な物のみ最低限で生きている人間は
多くはないです。
靴だってカバンだって命を奪った皮製が大半で、
化粧品、医薬品も数々の動物実験を経て販売されています。
これらはみな、絶対必要とも言えませんし、命を奪わない代用品も
ありますが大抵の人は利用していると思います。
ですからある程度のここで言う所の殺戮（嫌な言い方ですが）は
仕方ない面があるのではないでしょうか？
どこまで、と線を引くのも難しいと思います。
犠牲のあることを知って感謝の気持ちを持ってなるべく
無駄な買い物をしないことぐらいでしょうか。
長文ごめんなさい。

309 ：ノーブランドさん：04/11/20 00:07:14

>>305
わざわざ着飾るだけの為に殺さなくてもいいでしょ？って言ってんの。

310 ：ノーブランドさん：04/11/20 00:07:42

毛皮を着ている人は犯罪者みたいなもんだからな。
冷酷だ。

311 ：ノーブランドさん：04/11/20 00:09:06

革靴はいた人や、皮ジャン来た人も？

312 ：ノーブランドさん：04/11/20 00:09:28

>>305
“「神」ですか？”とか言っちゃったりして、なんかオッカナイね、このシト。

313 ：ノーブランドさん：04/11/20 00:11:33

毛を剥いだら痛いなんて事はないだろ。
生きたまま剥ぐわけじゃなかろうし、肉だって飼料にできる。

314 ：ノーブランドさん：04/11/20 00:11:38

犯罪者、残虐者と言って
日頃の憂さを晴らしているだけなのかと思える
レスが多いね。
肯定派より否定派の方が真面目に議論する気がないのでは？
議論した所でここでの答えは決まっているし
公正な場でしても正しい回答は一つではないから難しいが。

315 ：ノーブランドさん：04/11/20 00:12:25

>>305
あなたは賛成派なの？
賛成派からの、説得力の有る意見は全然出て来ないね。

316 ：ノーブランドさん：04/11/20 00:12:55

安っぽいヒューマニズムだな。

317 ：ノーブランドさん：04/11/20 00:13:54

動物さん可哀想派からの説得力ある意見ってあるのか？

318 ：ノーブランドさん：04/11/20 00:14:43

ここの人たちを説得出来る意見は無いと思う。
なぜなら、必需品ではないものだからむり。
でも、それは毛皮に限らず、食肉や皮革製品でも同じ。

319 ：ノーブランドさん：04/11/20 00:15:01

>>309
ならば「動物側の立場になって」などという
稚拙で浅はかかつ傲慢な枕詞をつけないように。

あなた、味噌醤油は使う？
不殺生を訴えるからにはその辺まで考えを巡らさないとね。

320 ：ノーブランドさん：04/11/20 00:17:59

何で女が終わっちゃった人達がファ板見てるんだ

321 ：ノーブランドさん：04/11/20 00:19:05

>>319
君っていつも、例えとしてスレ違いな事柄をもってくるよね。

322 ：ノーブランドさん：04/11/20 00:21:38

アパレルの関係者が、売れ残ると困るから必死で肯定してんじゃないの？

323 ：ノーブランドさん：04/11/20 00:23:46

みんな自分のために生きてんだ。
ゴチャゴチャ言ってんじゃねぇよ。

324 ：ノーブランドさん：04/11/20 00:24:47

何とも思わない人の方が、異常だと思う。

325 ：ノーブランドさん：04/11/20 00:26:37

>>322
このスレに世間のショップの売れ残りを左右するほどの影響力はないだろ(w

326 ：ノーブランドさん：04/11/20 00:27:30

つーか今更動物愛護運動で毛皮の売り上げが左右されることはない。

327 ：ノーブランドさん：04/11/20 00:28:28

232さんのレスみて思ったけど
毛皮を生業にしている人間も多くいる訳だから
安易に動物可愛そうで反対するのは
彼らの職＝生活手段を奪う事になるんだよね。
まぁそれで無くなる事無いとは思うけど
万が一倒産とか取った毛皮を買って貰えなくなったら
路頭に迷う人もでる訳だ。
動物どころか人間が死ぬかもよ？

328 ：ノーブランドさん：04/11/20 00:28:55

>>324
異常?
じゃ、あんたは正常なのかい?

329 ：ノーブランドさん：04/11/20 00:30:14

＞３２４
何とも思わないと何故決め付けるの？
思ってるなら着ないはず！とか言わないでよ。

330 ：ノーブランドさん：04/11/20 00:32:00

世界的に見てもリアルファーは遠慮されつつあるのに、
未だに欲しがる人っているんだね。
ダサすぎ。

331 ：ノーブランドさん：04/11/20 00:34:13

おいおい、反論できなくなったらお得意の罵倒ですか？
>>330=>>324=>>323=>>321さんよ。

332 ：ノーブランドさん：04/11/20 00:34:18

ワールドワイドな>>330

世界の意見が自分の意見

333 ：ノーブランドさん：04/11/20 00:34:44

いいじゃないですか
欲しがる人はそれはそれで。
ダサいと思う人は買わなきゃよろし。
主張は立派だけど、他人のこととやかく言いすぎ。

334 ：ノーブランドさん：04/11/20 00:34:56

>>329
何を言いたいのか、本気で解んない。

335 ：ノーブランドさん：04/11/20 00:35:01

間違えた。>>323ではなく>>322な。

336 ：ノーブランドさん：04/11/20 00:35:07

毛皮に反対しなければ欲しがってるなどと思わないように。
つくづく浅はか。

337 ：ノーブランドさん：04/11/20 00:36:25

>>333
そう思うんなら、このスレ覗かなきゃ良いじゃんw

338 ：ノーブランドさん：04/11/20 00:39:34

肯定派も否定派どっちも自分中心って事だ

339 ：ノーブランドさん：04/11/20 00:40:27

＞337
主張、趣旨は立派で大切なので覗きにきたが
肯定派への口汚い罵倒が多すぎてぜんぜん意見交換とかに
なってない、つまらんからもう来ない。

340 ：ノーブランドさん：04/11/20 00:41:35

>>336
同意

>>338
生命体なんてそんなもんだ

341 ：ノーブランドさん：04/11/20 00:42:10

こいつも結局毛皮の正当性を書けないんだな。
残忍な奴だ。

342 ：ノーブランドさん：04/11/20 00:43:14

>>341
「こいつ」ってどいつ？

343 ：ノーブランドさん：04/11/20 00:43:18

>>331残念ながら、その=は全然当たってないよ。
それに反論するつもりも、さらさら無いし。
ただ、着ている人を町中で見かけたら、「そういうの平気で着れちゃうんだ
・・・。」って位は思うでしょうけど。

344 ：ノーブランドさん：04/11/20 00:45:40

でも、毛皮着ている人が残虐とは決めつけられないよね。
他の人だって毛のつかない皮は使ってるんだし。

345 ：ノーブランドさん：04/11/20 00:47:25

てか目に付くか、付かないかの違いで叩いてるんだろ。

346 ：ノーブランドさん：04/11/20 00:50:42

>345
なんだ、なら結局目立つ人を叩きたいだけで
ストレス発散なんだ。
それで動物愛護の自己満足、いい人アピールも出来て
最高なんだね！

347 ：ノーブランドさん：04/11/20 00:51:52

自分はタンスの中に動物の死骸があるみたいで、嫌だなあ。

348 ：ノーブランドさん：04/11/20 00:52:49

靴箱の中の靴も嫌ですか？

349 ：ノーブランドさん：04/11/20 00:52:58

>>345＆一般生活に深く浸透してるか、そうでないかの違いで
槍玉に挙げられてるんじゃないの？

350 ：ノーブランドさん：04/11/20 00:53:37

>>347
じゃああんたん家の冷蔵庫はどう？

351 ：ノーブランドさん：04/11/20 00:54:02

>>346
あら、やっぱり肯定派は腐った感性の持ち主なのね

352 ：ノーブランドさん：04/11/20 00:55:53

ここで言う毛皮はゴージャスなコートとかですか？
マフラーや手袋やコートの縁のファーやバックは
ぱっと見渡せば目に入るくらい浸透してると思うので。
さすがに日本でロングの毛皮コート着てたりしたら
目立つわな。そんなに寒いか？とも思うだろうし。

353 ：ノーブランドさん：04/11/20 00:56:52

>>348
>>350
こういう人って異常だよね・・・
そこまでして、肯定したい理由は何？

354 ：ノーブランドさん：04/11/20 00:57:33

>>350
いやでも「なんとなくグロいからやだ」は
「かわいそう」などという陳腐な理由よりも
遥かに説得力がある。

355 ：ノーブランドさん：04/11/20 00:58:33

>>353
>>348と>>350のカキコからは毛皮肯定とは読み取れませんが。
何を根拠にそういう判断をするのですか？

356 ：ノーブランドさん：04/11/20 00:59:06

>>353
別に肯定したいわけじゃない。
普段自分のしてることに気付かないバカに腹が立つだけだよ。

357 ：ノーブランドさん：04/11/20 00:59:45

＞351
というか余りにも酷い肯定派の人格までの否定を
してるから
唯の主義主張じゃないと思ったんだよね。
ストレス発散手段なら納得いくと思って。
そうとでも取らなきゃ、逆にそちら派の感性を疑っちゃう
ところだったので。
そっちの方が良かった？

358 ：349：04/11/20 01:01:44

>>352
革靴やベルト程は毛皮（ファー）は浸透してないって意味で書きました

359 ：ノーブランドさん：04/11/20 01:01:56

うちら純粋に動物救いたいだけなのにストレス発散て？
残虐者って腐ってるね

360 ：ノーブランドさん：04/11/20 01:02:49

>>354
「可哀想」って思う事も、理由のひとつなんじゃない？
感じ方なんか、人それぞれなんだし。

361 ：ノーブランドさん：04/11/20 01:03:26

純粋じゃないからいろいろ言われてるわけで・・

362 ：352：04/11/20 01:04:07

349さん、有難う。

363 ：ノーブランドさん：04/11/20 01:05:37

>>359
ストレス発散かと思えるほど、反対者に口汚いということ。

364 ：ノーブランドさん：04/11/20 01:08:12

>>355
あなたこそ何を根拠に、毛皮肯定じゃ無いと思うの？

365 ：ノーブランドさん：04/11/20 01:10:10

>>364
355ではないけど
単純に同じく動物の死骸である、革靴や冷蔵庫の中身は
気にならないのか、と聞いてみたかっただけだと思う。
別に皮肉じゃなくて。

366 ：ノーブランドさん：04/11/20 01:10:23

>>364
今さら・・>>356で言ってんじゃん

367 ：ノーブランドさん：04/11/20 01:10:25

>>361
君が勝手に“純粋じゃ無い”と思い込んで、独りで色々言ってるだけでしょ？

368 ：ノーブランドさん：04/11/20 01:12:45

>>366
あなたは>>356以前にレスしてるでしょう？
それとも自演？

369 ：366：04/11/20 01:15:53

>>368
悪いね、>>355じゃないよ。
>>348と>>350でもないし。

370 ：ノーブランドさん：04/11/20 01:18:58

>>369
紛らわしいレスしないで！

371 ：ノーブランドさん：04/11/20 01:19:27

僕はどちらかといえば肯定派なので
否定派の方に２、３質問したいんだけど

否定派の人は革靴、ベルト等は持ってないの？

んで、世の中には革靴等を使用している人が
かなりの数いるけど、その人たちを見てどう思う？

最後に、ファーをなんでそこまで叩くの？

出来ればマジレスお願いします

372 ：ノーブランドさん：04/11/20 01:19:30

>>368
まぁ落ち着けよ。
本題見失うぜ・・

373 ：ノーブランドさん：04/11/20 01:20:40

>>371
貴方のような意見や質問はこれまでにも
出たと思いますがスルーされることが多かったような。

374 ：ノーブランドさん：04/11/20 01:21:19

>>371
だな。
愛護系毛皮反対論者の
レザー、シルクに対する見解をまだ見てないし。

375 ：ノーブランドさん：04/11/20 01:22:40

真面目に考えたと思われるレスには
誰も何も言わないでスルーなんだよね。
なんでかな？

376 ：ノーブランドさん：04/11/20 01:24:03

>>374
レザーは余りものだし、シルクは虫だから。
しつこいよあんた。

377 ：ノーブランドさん：04/11/20 01:24:20

スレ違いだから。

378 ：ノーブランドさん：04/11/20 01:25:16

>>376
「レザーは牛肉を取った牛の皮が原料」というソースきぼんぬ

379 ：ノーブランドさん：04/11/20 01:25:24

ラクーンファーいまいち・・・
イラネ。

380 ：ノーブランドさん：04/11/20 01:26:41

371さんの質問に答えてあげてください！

381 ：ノーブランドさん：04/11/20 01:28:47

毛皮をとった動物の死骸は
なんのリサイクルもされないで捨てられるの？
それはどの種類でも？

382 ：ノーブランドさん：04/11/20 01:30:17

>>371
は、人間のファッションの為に殺されていく動物達の事を、何とも思わないの？
リアルファーとか、平気で着られる？

383 ：ノーブランドさん：04/11/20 01:30:38

>>371
結局主観の問題なんだよ。
「かわいい」か「かわいくない」かの。

384 ：ノーブランドさん：04/11/20 01:32:27

>>382
まず>>371の質問に答えてやれよ。

385 ：ノーブランドさん：04/11/20 01:32:28

>>371と>>376に答えてあげて下さい！

386 ：ノーブランドさん：04/11/20 01:32:29

>>381
全てでは無いと思うけど、殆どがそうなんじゃね？シラネ

387 ：ノーブランドさん：04/11/20 01:33:38

>>382
>>371じゃないよ。
裏を返せば「ファッション以外の有益な目的の為ならば動物が殺されても致し方ない」と？
質問返しの前にまずは答えてあげれば？

388 ：ノーブランドさん：04/11/20 01:33:42

>>385
あんた、レス番間違えてない？

389 ：385：04/11/20 01:36:37

>>388
ああ！間違えたよ！スレ汚しすいません

訂正
>>371と>>378に答えてあげて下さい！

390 ：ノーブランドさん：04/11/20 01:36:45

>>382
何を質問しても、意見をいっても貴方のような答えでは・・・

391 ：ノーブランドさん：04/11/20 01:37:32

>>387
質問返しじゃ無いよ。
一番最初に肯定派のレスに質問したが、未だに答えを貰ってない。

392 ：381：04/11/20 01:37:57

どうも。
自分でも少し調べたけど見つからなかった。

393 ：ノーブランドさん：04/11/20 01:39:47

>>391
その一番最初に質問した相手が今もこのスレに来てる保証は全くない訳だが。
もちろん逃げたとか、そういうんじゃなくて。

394 ：ノーブランドさん：04/11/20 01:40:39

>>391
なんじゃ？その最初の質問ってのは。

395 ：381：04/11/20 01:40:42

>>391
ちなみに質問どれか教えて。

396 ：ノーブランドさん：04/11/20 01:42:58

まあ、着るか着ないかは、個々の人間性の問題なんじゃねえの？
可哀想と思う奴も居れば、何とも思わない奴もいる。

397 ：ノーブランドさん：04/11/20 01:45:02

可哀想だとは思うけど、着ている人もいる。
着ているからと言って動物を虐待したり
可愛いと思わないという訳でもないよね。

398 ：ノーブランドさん：04/11/20 01:46:27

何で今の時間は肯定派しかいないの？？？？？
愚問みたいで恐いのよ、この人達！！！！
もっと否定派のアタシを助けてよ！！！！

399 ：ノーブランドさん：04/11/20 01:47:12

391さんは何処へ行ったの？？？

400 ：ノーブランドさん：04/11/20 01:47:54

>>397
それは、死んじゃって加工されているからいいや、って事？

401 ：ノーブランドさん：04/11/20 01:48:09

>>398
何故愚問みたいと思うの？

402 ：ノーブランドさん：04/11/20 01:48:42

>>398
＼　　　∩─ｰ､　　　====
　＼／　●　､_ ｀ヽ　　======
　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　|　　 X_入__ノ　ミ　　　　そんなエサに･･･クマ━━━━━!!!!!
　　､　(＿／　　　ノ　/⌒l
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　　　　　　　　＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザ

403 ：ノーブランドさん：04/11/20 01:52:13

さっきまで沢山いた否定派もほとんどいなくなっちゃったね。

404 ：397：04/11/20 01:52:25

一般的な感想として言ったのだけれど。
最初から服や小物用に育てられ加工されているからというのは
確かにあるかもしれません。
その辺の動物を皮はいで身に付けたいとは思わないと思うし
犬や猫や好きな人もいるし。
例えて言うなら
鶏肉は好きだけれど、自分で首ひねって血抜きして、というのを
好きな訳ではないというような。
ちょっと変でしょうか？

405 ：ノーブランドさん：04/11/20 02:00:16

でも、抵抗無く着られる人は、何とも思ってなさそう・・・。
自分のペットとかは可愛いんだろうけど、（ファッションの一部？）
あまり動物に興味なさそう。
好きとか嫌いじゃなくて、好きでも嫌いでもなさそう。

406 ：397：04/11/20 02:02:09

追記、
私を含め大抵の人、特に女の子は
　さぁ好きなウサギを選びなさい、バックにしてあげよう。
　さぁ好きな鳥を選びなさい、焼き鳥を作ってあげよう。
　さぁ好きな牛を選びなさい、靴を作ってあげよう。
のような場面になったら選べないのではないでしょうか。
だからと言って死んでたら良いなんておかしいと言われたら
困ってしまうのですが。

407 ：ノーブランドさん：04/11/20 02:04:13

>>405
決め付けるのは良くありませんよ。
結構普通の人だと思うのです。

408 ：ノーブランドさん：04/11/20 02:05:27

>>405
ペットは家族だぞ。
そこんとこ勘違いすんな。

409 ：ノーブランドさん：04/11/20 02:07:16

>>405
素材として考えるのではないですか。
その意味では毛皮となった動物に動物としての
関心はないと思います。
以前出ていた絹だって、蚕の釜茹での結果ですが
蛾のことを思わないように。

410 ：ノーブランドさん：04/11/20 02:11:01

確かに色々考えると、毛皮は着れないかもしれません。
可哀想で着れないと思うのなら無理に着る必要もないですし。
でも、
この手の生き物のことについて考えると生活が成り立たなくなるので
程ほどにしといた方がいいですね。

411 ：1：04/11/20 02:13:02

>>299
何がおっしゃりたいのか今一つ要領を得ませんが、参考までに私は編み物が好きです。
例えば、手芸屋さんでお気に入りの毛糸を選びセーターを編んだり、飽きたら解いて
小物に編み直したりして個人的に楽しんでおります。

> 今でも、そんな生活している人は、
> 田舎のおばあちゃんくらいではないでしょうか？

そんなことないです。
自分の想像が全てだと思わないで下さい。
例えば、ハンクラ板を覗いて見て下さい。

412 ：ノーブランドさん：04/11/20 02:17:34

>>410
毛皮禁止の国でも問題なく生活できてるようだけどねｗ

413 ：ノーブランドさん：04/11/20 02:21:12

>>411＝1さん
299ではないですが
毛皮も全部否定するのではなく
色々なことで無駄をなくせばそれが結局動物愛護にもつながるのでは
日本はなんだかんだと豊か過ぎて贅沢で無駄がおおいから。
と言いたかったのだと思いました。
確かに、ハンクラ板に行く方には多いかもしれませんが
世間一般でそこまでする人は少なくなっていると思いますよ。
田舎のおばあちゃんだけとは思いませんが。

414 ：ノーブランドさん：04/11/20 02:23:59

>>412
毛皮についてのみ言っているわけではありません。
ここスレは毛皮ですが
生き物の命を奪うと言うこと全般について言ったつもりでした。
解り難くてごめんあそばせ。

415 ：ノーブランドさん：04/11/20 02:25:23

動物喰らって生きてるくせに
ぐたぐた言ってんじゃねぇよ、偽善者。

416 ：ノーブランドさん：04/11/20 02:26:34

ここの人達はみんな極端なんだよな。
種類限定でなくちゃならんものなんかそんなにないよ。

417 ：ノーブランドさん：04/11/20 02:28:54

はっきり言って>>415の意見ですべて終わってしまう気が

418 ：ノーブランドさん：04/11/20 02:32:28

>>408
あなたの言い分だと、家族以外はどうなっても良いとでも？

嫌だ、アタシあなたのファミリーでも何でも無いから、殺されちゃうかも！キャッ

419 ：ノーブランドさん：04/11/20 02:33:01

ここの人は、本当に真面目な質問には答えないな。
些細なことにはすぐ噛み付いてくるくせに。
371に対する答え聞きたくて見てたけど、
答える気配もないからもう逝く。
俺は毛皮に反対しても良いと思うけど、そうでない奴を
ぼろくそなのは心が狭いと思うよ。
だから415みたいに言われちゃうんだよ。

420 ：ノーブランドさん：04/11/20 02:33:42

また思考回路がショートした香具師が沸いてきたなぁ…

421 ：ノーブランドさん：04/11/20 02:35:39

生活していくうえで犠牲は必要と言えば、
「ならお前が一番に死ね」
ペットはファミリーだと言えば
「家族でないものは殺されちゃう」
じゃ話にならないな。
馬鹿馬鹿しい。揚げ足取りばかりだね。

422 ：ノーブランドさん：04/11/20 02:38:46

>>418
・・・お前なぁ
相手にした俺が馬鹿だった。
俺も逝くわ。時間の無駄だった・・

423 ：ノーブランドさん：04/11/20 02:38:52

>>415
肯定派でも、口汚い罵倒者がいるんだね。

424 ：ノーブランドさん：04/11/20 02:41:08

>>423
だからといって否定派の罵倒が許される訳ではない。

425 ：ノーブランドさん：04/11/20 02:41:39

>>419
“心が狭い”の意味が解らん

426 ：ノーブランドさん：04/11/20 02:42:10

>>423
>>419

427 ：ノーブランドさん：04/11/20 02:42:17

所詮ストレス発散で叩いてるんだろ？
悲しい奴らだなＷ

428 ：1＠酔っ払い：04/11/20 02:43:59

>>413
すみません。遅ればせながら大方理解に至ったようです。

>>299さんのご意見は>>327さんのご意見に近いようですね。
私はこういったことは良く考えるんですが、それによって生計を立てている人間がいるから
その産業を保護すべきというのは賛成でき兼ねます。
やはり、毛皮産業は毛皮の需要があるから発達するのですよね。
例えば、フィリピンのナタ・デ・ココ生産業は日本人の熱しやすく冷めやすい性質によって
散々振り回されたと聞いております。
また、捕鯨が禁じられたためにそれで生計を立てていた人たちは境地に追い込まれたわけですが、
だからこそ捕鯨を容認すべきだ、とは私は考えません。
私は捕鯨賛成派ですが、それは一部の国の鯨に対する偏った思い入れによって
結果的に鯨が増えすぎたからです。
それによって生計を立てている人たちを保護すべきだから、という考え方を私は致しません。

429 ：ノーブランドさん：04/11/20 02:49:10

で>>1は何がしたいの？何が言いたいの？

430 ：ノーブランドさん：04/11/20 02:51:07

しっかりしてよ否定派さん達
まともに話をしようよ～

431 ：ノーブランドさん：04/11/20 02:55:19

>>427
あなたみたいな人が、他人の悲しみを理解出来るとは思わなかったわ

432 ：ノーブランドさん：04/11/20 02:58:23

別に我が物顔で肯定する必要も無いと思うけど・・・。
動物いっぱい殺して着飾っちゃってます！ってアピールしてるみたい。

433 ：肯定派代表：04/11/20 03:03:14

獣達は私の美貌を引き立てるために喜んで命を捨ててるわ。
その権利を持つのは一部の選ばれた美しい人間たちなのよ。

お分かり？

434 ：ノーブランドさん：04/11/20 03:05:37

↑
面白い事言ったとでも思ってるのかしら？

435 ：ノーブランドさん：04/11/20 03:06:16

美しい人間はそんなもの必要無い

436 ：ノーブランドさん：04/11/20 03:06:26

1さんが普通のレスをしてくれて嬉しいです。
1さんの最初の意見に惹かれて読んでいたのですが
あまりにも罵りあいが激しいので
1さんは悲しんでいるのではないかと思っていた直後に
あのレスだったので正直ガッカリしました。ごめんなさい。
299さんではありませんが
その業種で生計を立てている人間がいるから保護
すべき、というのが私は少し、ニュアンスが違います。
ナタデココなどは新しい業種だった訳ですが、
毛皮や捕鯨と言った昔からある業種をただ「可哀想だから」
と言う観点で無くそうとするのは、短絡的なのではないかと思いました。
毛皮の需要は、爆発的な流行物とは違いますし、
別に保護しろとまでは思わないけれど、買う人を責めてまで
衰退させる必要もないかと。
毛皮は養殖メインなので絶滅問題とはあまり関係ないですし。

437 ：ノーブランドさん：04/11/20 03:06:35

>>433
鐘の音が岬を望む灯台から響く　

438 ：ノーブランドさん：04/11/20 03:09:53

>>432
みたいに思うのも少し、変。
別に我が物顔で肯定してるって訳じゃないかも。
身に付けるだけで激しく非難されるし、
毛皮じゃなくてはいけない理由を言えと責められるから
理由を兼ねて肯定していると思う。

439 ：ノーブランドさん：04/11/20 03:10:59

>>436
>衰退させる必要もないかと
何でそう思うの？

>毛皮は養殖メインなので絶滅問題とはあまり関係ないですし
この辺が特に冷血っぽい。

440 ：ノーブランドさん：04/11/20 03:13:41

>>438
“毛皮じゃなくてはいけない理由”など、
肯定派から聞いた事も無いんですけど

441 ：1：04/11/20 03:15:15

>>436
> あまりにも罵りあいが激しいので1さんは悲しんでいるのではないかと思って
全くそんなことはございません。
このスレを見て一瞬でも問題意識を持って下さる人が増えれば、それだけで嬉しいです。
今後毛皮を身に着けようと身に着けまいと、です。
また、このスレは立てた時点で私の手からは離れてしまっているので
極論を言えば悲しんだり喜んだりする権利さえ私にはございません。

なお、補足ですが毛皮が生命維持に必要な地域（があればの話ですが）の人間が
毛皮を身に着けるのは個人的には全くもって反対する気持ちはございません。

442 ：436：04/11/20 03:19:03

>>439
>>衰退させる必要もないかと
>何でそう思うの？

自然に必要なくなって廃れるのは世の定めだけど
反対運動してまで廃れさせる必要を感じないから。

>>毛皮は養殖メインなので絶滅問題とはあまり関係ないですし
>この辺が特に冷血っぽい

1さんが鯨の絶滅にかんして触れていたので
もりこみました。
ある種を絶滅させてまで、人間が利用するのは反対ですし。
それを冷血と取られるのは、ちょっと。
ここの方たちは、読み取りがイマイチと思います。
私も人のことはいえませんが。
何か言うたびに、残酷だ冷血だではまともに意見できません。

もう逝かないと、いけないので。
これで失礼致します。

443 ：436：04/11/20 03:21:12

>>440
否定派が肯定派に言ったのでしょ？

444 ：ノーブランドさん：04/11/20 03:21:33

>>442
ご冥福をお祈り申し上げます

445 ：1：04/11/20 03:23:33

>>442
何度も名乗り出まして恐縮です。
私は「絶滅」問題には実は強い関心はございません。
それが、「自然淘汰」であればそれが自然の摂理だと考えます。

446 ：ノーブランドさん：04/11/20 03:25:33

>>442
何故、廃れさせる必要を感じないの？
あなた自身が、その手の業者さんだから？

447 ：436：04/11/20 03:26:25

>>1
それは失礼致しました。申し訳御座いません。
私もここで色々と考える機会を得たので有意義でした。
1さんはとても立派なご意見をお持ちで頭が下がります。
私なら自分が立てたスレでまともな意見交換も無く罵りあい
なら悲しいかな、と思い余計な事を申し上げました。
もっと高いところに志を置いてらしたのですね。
お許しくださいませ。

448 ：ノーブランドさん：04/11/20 03:28:05

自然淘汰ならいいですが、人の乱獲は違うと思います。

449 ：ノーブランドさん：04/11/20 03:28:14

>>443
“毛皮じゃなくてはいけない理由”は聞いたけど、
答えは聞いてないって言ってんの

450 ：442：04/11/20 03:31:12

>>442
それこそ自然淘汰でなくなる業種なら
それで良いと思います。
何故といわれても、そう思うからです。
ちなみに毛皮業界と何の関係もないです。
ほんとうにこれで逝きます。
すみません。

451 ：1：04/11/20 03:33:06

>>447
わざわざありがとうございます。
私には大した「志」などございませんよ（ｗ
皆さんのご意見・感覚を参照して、日々自分の感覚を少しずつ軌道修正しております。

452 ：ノーブランドさん：04/11/20 03:34:26

443じゃないけど
答えは色々な人から出てたじゃん。
色々な形で。
速攻否定＆罵倒してたけど。
それにまつわる嗜好の問題とか、他の皮に関する意見も
でてたじゃん。
どんな答えが欲しいのか解らん。

453 ：ノーブランドさん：04/11/20 03:36:55

>>450
養殖してまで、毛皮産業を発展させたい理由を聞きたいんだけどなあ。

454 ：ノーブランドさん：04/11/20 03:39:52

なら何故養殖してまで、鯛や牡蠣が食いたいんだ？
真珠を作りたいんだ？
堂々巡りだし
俺ももう逝く。

455 ：ノーブランドさん：04/11/20 03:40:04

人間同士が、お互いを暖め合えば良いんだよ。

456 ：ノーブランドさん：04/11/20 03:42:59

>>454
食う事と着飾る事は別。
堂々巡りしているのは、お前だけだ。

457 ：ノーブランドさん：04/11/20 03:45:27

>>454
生命を維持する為には、食わなきゃ生きていけないでしょ？
毛皮は着なくても、今の時代生きていけるでしょう？

458 ：レス予想：04/11/20 03:47:10

肉は食べなくても生命維持できるぜ。

459 ：ノーブランドさん：04/11/20 03:48:38

>>453
第一に奢侈品である故、需要供給共に急増する可能性が低い。
第二に食肉、羊皮紙、レザー、シルク、珊瑚、真珠、動物素材使用の楽器等々と
比較して「別枠」として否定する意義が見いだせない。

この辺が「毛皮を否定しない」理由。
別に毛皮を積極的に肯定しているわけではない
否定しているのは毛皮反対論の理由の陳腐さ。

460 ：ノーブランドさん：04/11/20 03:49:07

冷酷だの残酷だの言ってる人達は、
日常生活で自分も毛皮を着るのと同じ様な事をしてるって気付いてる？

461 ：ノーブランドさん：04/11/20 03:50:28

べっ甲ってのもあったね。

462 ：ノーブランドさん：04/11/20 03:51:26

嗚呼、三味線もまぁひどい楽器だことｗ

463 ：ノーブランドさん：04/11/20 03:56:38

そこで否定派さんに>>371の質問ですよ。
答えてあげて下さい

464 ：ノーブランドさん：04/11/20 03:56:44

>>460
ウンコの８割は腸内細菌の死骸だしね。

465 ：ノーブランドさん：04/11/20 03:59:49

あー茶化しちゃったw

466 ：ノーブランドさん：04/11/20 04:40:28

ベルトや靴は肉の残骸だからいいだろ。
あたしは肉食べないから合成皮革だけしか持ってないけど。
毛皮ほどじゃないけど残忍な人と思ってる。
毛皮は残忍というか虐待者だけど。
冷酷だからペットを捨てる人の様なものだね。

467 ：ノーブランドさん：04/11/20 11:25:35

>>459
毛皮肯定、というか許容派としては
この意見が自分の意見と近いですね。
もう、何も語る必要はないのでこのスレ卒業します。

468 ：ノーブランドさん：04/11/20 11:40:48

人間性の問題だよ。

469 ：ノーブランドさん：04/11/20 11:47:55

自分と意見を異にする人間を罵倒しまくる人間性のこと？

470 ：ノーブランドさん：04/11/20 11:49:33

お互いさま

471 ：ノーブランドさん：04/11/20 11:53:11

お互い様だよね。
人間て醜いね。
反対派は動物愛護＝命の重みといった
錦の御旗があるだけに、余計に酷いように思うけど。
冷血、残虐、言いたい放題。

472 ：ノーブランドさん：04/11/20 12:44:35

でも“オシャレ”の為だったら何でもアリってものでも無い気がする。

473 ：ノーブランドさん：04/11/20 12:47:31

ここは【毛皮・ファー・ハラコ】スレなんだから、それ以外の話は
他所でして欲しい。

474 ：ノーブランドさん：04/11/20 12:53:46

反発してくる人は、何かしら後ろめたさを感じてるからでしょ？
生きている物に何も感じないっていう人は、居ないと思うし。

475 ：ノーブランドさん：04/11/20 13:01:41

>>460
だからって、命有る物を軽率に扱って良いという事でも無いだろ？
無駄な死はできるだけ減らしたい。

476 ：ノーブランドさん：04/11/20 13:04:38

あくまでも此処はファッション板だしね

477 ：ノーブランドさん：04/11/20 13:12:41

人が今の生活をするだけで無駄な氏が大量発生しているわけだから
いまさら何言っても遅いって。
綿を取るために大量の殺虫剤や科学肥料を使うわけだし。

478 ：ノーブランドさん：04/11/20 13:17:27

>>466
>あたしは肉食べないから合成皮革だけしか持ってないけど。

素材何？
塩ビなんかだったら「毒の素」巻いてるようなもんだから
取り扱い、処分には気をつけるように。

479 ：ノーブランドさん：04/11/20 13:22:03

>>472-476

また無　限ループか

480 ：ノーブランドさん：04/11/20 14:26:29

>>678
不燃ゴミの日に出すだけだろ。

481 ：ノーブランドさん：04/11/20 15:59:56

>>477
>いまさら何言っても遅いって。
そうかな？
狐が一頭生きるか死ぬかでも違うと思うのだが。

482 ：ノーブランドさん：04/11/20 16:05:00

化繊・合皮批判の人たちはインスタントラーメン食べないの？
スタバやマックに入らないの？
ビニール封筒で送られてくる郵便物は全部拒否してるの？

>>478曰く「毒の素」になるゴミがたくさん出るわけだが。

483 ：ノーブランドさん：04/11/20 17:13:23

だから気付いてない訳よ、否定派の方々は。
自分も酷い事してるって事にさ。

「毛皮を着る必然性を教えて」って言ってる人もいるけどさ、
この日本には必然性の無い物で溢れかえってるって思わないかな？
それら必然性のない物も、あなた達が使用している物も、
何らかの生き物の命が犠牲になってるかもしれないんだよ。

ただ目に付いた毛皮を罵倒する前に、もう少し考えを張り巡らせて欲しい

484 ：ノーブランドさん：04/11/20 17:19:33

>>459が言ってるように、
否定派の人達は、何故に毛皮を「別枠」として捉えているのかが知りたい。

よければ教えて下さい

485 ：ノーブランドさん：04/11/20 17:25:33

＞よければ教えて下さい
甘えないで下さい。
答えは散々既出です。

486 ：ノーブランドさん：04/11/20 17:27:09

>>483-484
問題はそこじゃないでしょ。
毛皮じゃなきゃいけない理由がないからってマヌケなレスしないでくれる？

487 ：ノーブランドさん：04/11/20 17:27:50

>>483
>この日本には必然性の無い物で溢れかえってるって思わないかな？
だから、少しでもそれを減らそうっての。
その中の一部が毛皮ではないかっての。

それ以外は他スレで論じろっての。

488 ：ノーブランドさん：04/11/20 17:29:12

>>485
＞甘えないで下さい。
＞答えは散々既出です。

いや、何処に既出なの？
そこまで言うならちゃんと示してね

489 ：ノーブランドさん：04/11/20 17:30:31

他にも犠牲を強いているのだから毛皮だって別にいいだろ、というのは単なる開き直り。

490 ：ノーブランドさん：04/11/20 17:32:29

残虐な人の考えそうな事だ。

491 ：ノーブランドさん：04/11/20 17:32:47

ファッション板で毛皮を別枠で語って何かおかしいか？

シルクについて語りたい香具師がいるなら別枠でスレを立てればいい。
真珠も然り。

誰も止めやしない。

492 ：ノーブランドさん：04/11/20 17:32:49

人間は開き直って生きてるんだよ。
もちろん>>489もね

493 ：489：04/11/20 17:34:18

>>492
「人間」と一括りにしないで下さい。

私のどこが開き直っているというのでしょう？

494 ：ノーブランドさん：04/11/20 17:35:22

残虐な香具師とは同じ心を持った人間とは思えないな。

495 ：ノーブランドさん：04/11/20 17:36:11

なんで>>371には誰も答えてあげないの？

496 ：ノーブランドさん：04/11/20 17:37:05

＞483 ：ノーブランドさん：04/11/20 17:13:23
＞だから気付いてない訳よ、否定派の方々は。
＞自分も酷い事してるって事にさ。

自分「も」というところから、
毛皮派の人でも、それが悪いことと分かってはいるという事ですよね？
少しでもそれをやめようとは思いませんか？

497 ：ノーブランドさん：04/11/20 17:37:22

>>495
⇒>>376

498 ：ノーブランドさん：04/11/20 17:38:18

>>493
ここじゃスレ違いになるみたいだから
突っ込んだ話は出来ないけどさ

違う板行く？

499 ：ノーブランドさん：04/11/20 17:38:38

毛皮の余りものはどうなる

500 ：ノーブランドさん：04/11/20 17:39:10

だって店に並んでいる時には毛皮なんだもん

501 ：ノーブランドさん：04/11/20 17:39:16

>>497
⇒>>378

502 ：489：04/11/20 17:39:37

>>498
ここでお願いします。
他の方も恐らく許してくれるでしょう。

503 ：ノーブランドさん：04/11/20 17:41:09

>>489
いや、スレ違いだから。
雑談でやってよ。

504 ：ノーブランドさん：04/11/20 17:42:34

雑談カンケイ
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/fashion/1100108922/

505 ：ノーブランドさん：04/11/20 17:43:25

>>502
いやいや>>487や>>491を見てるとそうは思えないよ・・・
第一スレ違いを許すと、他にも面倒が起こりそうなので

506 ：ノーブランドさん：04/11/20 17:43:34

こっちのがいいかも
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/cat/1099674717/

507 ：489：04/11/20 17:44:32

>>505
あなたとだけ語っても無意味ですので、では失礼します。

508 ：ノーブランドさん：04/11/20 17:45:28

あわわわわw

509 ：ノーブランドさん：04/11/20 17:47:18

かなり前の話題にﾚｽなんだけど、（科学肥料、塩ビ等の話題）
毛皮否定の人は、
毛皮「だけ」が可哀想だけど他の方法（科学肥料とか）なら動物殺しても平気だよー、
って訳じゃないでしょ。
全体的に無駄な犠牲は嫌だと思っているはず。
化学肥料とかも含めて、全部のことで動物の犠牲を
できるだけ少なくしたいと思ってると思う。
そんで、自分にできることから、って意味で毛皮は買わないという選択をしているんじゃない？
少なくとも私はそう。

510 ：ノーブランドさん：04/11/20 17:49:01

ﾊﾟﾁﾊﾟﾁﾊﾟﾁ!（拍手）

511 ：ノーブランドさん：04/11/20 17:50:42

>>509
だからといって「冷酷」だの言って良い訳じゃないよね？

512 ：ノーブランドさん：04/11/20 17:51:02

それに動物実験とか化粧品とか　毛　皮　とかつまらない事で殺すのが冷血人間だつってんのよ。

513 ：ノーブランドさん：04/11/20 17:53:45

>>511
あのさ～
肯定派の被害妄想かもしれないけど、否定派は「冷酷」云々の感情先行型だけじゃないから。

514 ：ノーブランドさん：04/11/20 17:57:11

>>513
もっと詳しくｷﾎﾞﾝﾇ

「冷酷」云々の感情先行型～のくだり

515 ：ノーブランドさん：04/11/20 17:58:06

無駄な殺生やめようってこと。

516 ：ノーブランドさん：04/11/20 17:58:17

人は人。自分は自分。

それじゃ駄目ぽ？

517 ：ノーブランドさん：04/11/20 17:58:59

みんな考えてる事ひとつじゃん。
毛皮は絶対必要じゃないし動物を苦しめてるだけ。

518 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:00:05

>>516
これだからあんたは動物を

519 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:00:48

>>517
確かに。

肯定派はその己のストレートな感情に何か言い訳しているように見える。

520 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:01:03

>>516
そうできないから
> 他の方も恐らく許してくれるでしょう。
なんてこと言える人が居るわけで

521 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:01:09

被害妄想云々ではなく実際に「冷酷」だの「残虐」という書き込みが見られるのだがw

522 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:02:28

>>516
それでいいと思うよ。
ただ、開き直りではなくて、その「自分」のポリシーをなるべく個々に確立しようよ、っていう。

523 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:02:32

>>521
必要じゃないのに毛を剥ぐなんて野蛮だろ。動物以下

524 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:03:38

>>521
だから、感情先行派は否定派の全てではないってんですが。

525 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:04:16

でも別にそれは話の流れでそう思っただけで、
別にひとことふたことそう言われただけであなたはたいして傷付くかないでしょ
それより動物は実際に、毛皮肯定派の人の需要で死んでるんだよ？

526 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:04:58

ごめんなさい525は521へのﾚｽです

527 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:06:35

人間が否、動物が生きるってのは犠牲の上でなりたってる
もちろんその犠牲になった物にたいして感謝の念をもつ事は人間らしい素晴らしい事だと思う
でも此処の反対派はあげあし取りばかり
いや反対派は全員がそうだ
犠牲にするのが嫌ならいますぐ死ね
そうしたらいくつかの動物が救われるかもよ
偽善者は死ね、いますぐ死ね、俺は感謝しながら生きていくよ、動物達を植物を虫達を生きてる者、弱気物を犠牲にして俺は生きていくよ
これを受け入れられないで目先の偽善行為だけに終始するのってどうなんかねぇー

528 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:07:26

リアルファーじゃなきゃいけない理由なんて無いのに殺すなんて何様だっての。
動物の皮膚を取っていいわけがないのに。

529 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:07:26

じゃあ、肯定派は「冷酷」とか「残虐」ではないのかね？ｗ

「人類皆、生きてるだけで罪なんだよ」風のレスはもう見飽きたがｗ

530 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:07:58

>527
感謝しながら生きてるのは毛皮否定派もだよ
ただ、減らせる犠牲は減らしたいの＞毛皮とか
それは生きるためじゃない

531 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:08:22

肯定派は必死で罪をから逃げているように思う。

532 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:09:01

毛皮の肉ってどうなってるんだ？

533 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:09:34

毛皮が毛皮だけの為に殺されているから許せないな

534 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:10:01

人間が生き物を殺す権利なんて無いのに

535 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:10:45

>>527
> 犠牲にするのが嫌ならいますぐ死ね
> そうしたらいくつかの動物が救われるかもよ
それがおかしいっての。
人為的にピラミッド上位の動物を殺すとその下位の動物が増えてしまうの。
それでは自然の摂理に反するんだよ。

536 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:11:19

531
私もそう思う

しない善よりする偽善だよ
小さいことでもなんかできたらいいと思うから、毛皮は買わない。
少しでもそうやってくれる人が増えればいいのにと思う。
そうしたら少しずつだけど、実際何匹か救われるんだよ、命が。

537 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:11:22

>>534
やべぇ、飯すら食えねぇ

538 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:11:29

>>532
大方は廃棄されると思われ。

539 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:12:45

モンゴルだかどこかで、自分が飼ってる動物を、一緒に遊牧（移動）して育てて、
それで食べて同時に毛皮にして使うというドキュメントがあったんですけど、
そういうのはいいと思います。毛皮でも。
ウルルン滞在記（？　TV番組）かなんかで、日本の女優さんが体験に行って、
その現場見て泣いてたけど、それも含めてそういうのは肯定します、
それは生活だし生きることだと思います。

でも、日本の若い子たちが何にも知らないで毛皮軽々しく着るとかは違うんじゃないかと思います。
命の重さに触れて、それに感謝して自分が生きさせて貰うべきで、
それと、無駄にする、いらない犠牲をだすというのは別。

540 ：539：04/11/20 18:13:57

日本とかだと毛皮用は肉食べないで捨てられますしね
538さんの言うとおり

541 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:14:56

生物は全て生きているだけで罪ならその罪を少しでも軽くしよう、という気持ちはおかしいか？

542 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:17:16

541
生きているだけで罪なんじゃない、無駄に犠牲を出すのがだめなんでしょ
他の動物食べるなんで動物みんなやってるよ
それは罪じゃなくて自然だと思う。
でも人間は要らない犠牲を出してる。（その一つが毛皮）動物はそんなことしないよ

543 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:17:36

>>539
そういう日本の若い子がモンゴルにホームステイしようものなら、
「キャー、残酷ね～！」って率先して言いそう（ｗ

で、ド顰蹙買う、みたいな。

544 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:17:39

なんでも産業廃棄物として処分されているぶどうの絞りかすや傷ものも他の事に利用されているらしい

545 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:18:23

>>541
おかしくないと思うよ。
でもそれを押し付けたり、他の意見を罵倒するから問題が発生する訳で

546 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:18:24

＞日本の若い子たちが何にも知らないで
kita-!

547 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:18:26

>>530
エスキモーの人間は生きる為に毛皮をとるぞ
まあこれはあげあし取りだが
リアルファーをつける事が無駄な事だと決めつける？
リアルファーをつけて着飾る事によってよりよいオスやメスと出会える可能性を上げよりよい子孫を作る
凄く生きる為に大事な事だと俺は思うがね？結局、おまいらが言う必要性のない残虐行為ってのは無いと俺は思うのよ
全て誰かしらの目から見たら必要性のある行為になる
勝手に価値観おしつけられてもこまっちゃうよ

548 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:19:52

毛皮を何代も大切に使うならありだと思うな

549 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:20:22

あのさ、命の大切さを知るべきだと思うのよね

550 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:20:47

世の中無駄な犠牲が多すぎるから
結局自分が必要ないと思うものを省いていく以外ない
ということですね。
このスレではそれが毛皮限定の人が集まっているってこと
ですね。
それはそれで良いと思います。
それぞれ自分なりの基準で無駄な殺戮、環境汚染をなくしていきましょう！
でも、その基準や場所が違う人を罵るのはやめましょう。
提案だけで良いじゃないですか。
お互い考えるきっかけになるのですから。
何が正しくて、何が悪いという明確な答えはないのですから。
悪いと言えば、皆悪いし。
許容範囲と思えばみんなそうです。

551 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:21:07

441 名前：1[sage] 投稿日：04/11/20 03:15:15
なお、補足ですが毛皮が生命維持に必要な地域（があればの話ですが）の人間が
毛皮を身に着けるのは個人的には全くもって反対する気持ちはございません。

552 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:22:33

547
ｴｽｷﾓｰとかモンゴルとか、そういう人が着てる毛皮と、
ファッションで着る毛皮は違うでしょう？

553 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:23:07

>>547
あのさ～、今時ファーに変わるセックスアピールのある服なんていくらでもあるのよ。

それから、「エスキモー」は蔑称だからやめようね。
「イヌイット」です。

554 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:24:15

本当に命を救いたいと思うなら
毛皮買わないっていう消極的な抗議行動よりは
デモとか保健所の動物の里親探すとか
積極的な行動をとるべきだと思う。

555 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:26:09

>>553
>今時ファーに変わるセックスアピールのある服

それは個人の価値観の問題

556 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:26:43

肯定派に頭のいい奴が来たからもうだいじょーぶ
でも今から用事あるからじゃーねー

557 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:26:49

毛皮の肉を飼料に利用とか言うの言い訳でしょ。
毛皮の為に殺して肉を利用すれば罪を免れるとか言って稚拙すぎ。

558 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:26:49

>>554
行動は人それぞれ。
超有名掲示板２ちゃんねるで訴えることにはそれなりの影響力があるはず。

俺自身も勉強になってるしね。

559 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:27:38

＞肯定派に頭のいい奴
ﾄﾞｺ?(T-T ))(( T-T)ﾄﾞｺ?

560 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:29:15

残虐な肯定派で言い訳がいい人＝頭がいいの？

561 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:29:51

>>550が結論で良くないか？
そんなに価値観の押し付け大会がしたいの？

562 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:31:01

(´-`).｡ｏO(あなた方のセックスアピールのために私を殺さないで下さい…・・・)

563 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:32:24

561
価値観の押し付け合いじゃなくて少しでも考える人が増えればと思う。
意見を変えさせてやろうとは思ってないけど、
いままであまり気に止めていなかった人が、考えるきっかけになれば。
否定肯定どちらでも、自分の意見を持って、考えて欲しいと思う。

564 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:32:39

他人の価値観を許容出来ないもんかね

565 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:32:57

>>561
個人的には賛成できかねる。
日本在住日本人の『毛皮は必需品』という基準はあまりに説得力がない。

566 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:34:03

>>563
だからあなたのその考えが>>550に書いてあるでしょうに

567 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:34:09

>>557
そう、同じく「ベルトや靴は肉の残骸だからいい」というのも言い訳。
ましてや「シルクは虫だから」などというのは不条理な「命の重さの線引き」に過ぎない。

だから毛皮だけを否定する意義が見いだされない。

568 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:34:26

感傷的な価値観の押し付けで優位性をほこりたい
そんだけなんじゃねぇの？つまんねえっぺ
おまいはイルカは人と同じほにゅう類だから殺すの可愛そうって口だろ？
残念ながら俺の住む所ではイルカを食う習慣があるんだよ

価値観なんて人それぞれ違う
そんなもんだろ

569 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:34:58

今までの流れで否定派⇒肯定派に変わった方います？

逆はいそうだけどね。

570 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:36:26

>>565
そういう事を言い出すと『んじゃ革製品は？真珠は？・・・・・』
とか限りなくなってくるよ

571 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:37:07

>>567
＞だから毛皮だけを否定する意義が見いだされない。
何も、毛皮否定派が毛皮だけを否定していると思わないで下さい。
ただ、ここのテーマが「毛皮」だってことだけです。

572 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:37:09

>>558
人それぞれだけどね。
でも、売れ残りの毛皮製品は廃棄されて
また新しい毛皮製品が作られるわけだから
その生産元に直接訴えかけるようなことをしないと。

それなりの影響ではなんの助けにもならないよ。

573 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:37:27

>>570
またつまらない例えを

574 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:38:40

>>572
メーカーにとっては「売れない」ことが一番の打撃だよ。

575 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:40:04

価値観の押し付けをするつもりはなくて、煽りでもなくて、話し合ってみたい。
肯定派の人のちゃんとした意見を聞きたい。
派閥に分かれて喧嘩して相手の価値観を叩きのめそうと思っているのではなくて、
自分の考え方も変わるかもしれないから。

576 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:40:33

>>567
私は動物の為に肉は食べないしベルトも靴も合成ですよ。
肉を食べないでも生きていけるし、むしろ健康。
合成でも本物と同じクオリティーが出せるし、虫やカビに悩まない。
本当に動物を殺す必要があるんでしょうか？
動物だって心があるんですよ。

577 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:40:58

>>573
他人の考えを簡単に「つまらない」とか言わん方がいいよ。
また収集つかなくなる

578 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:40:47

>>568
食べるのはいいって言ってんだろ！by 一部住人

579 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:41:03

>>574
でも買う人はまだまだいるから、打撃になっていないと思うよ。

580 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:41:48

＞肉を食べないでも生きていけるし、むしろ健康。
＞合成でも本物と同じクオリティーが出せるし、虫やカビに悩まない。
ほんまかいなｗ

581 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:42:32

>>577
正当化しても罪を逃れる事は出来ないよ。

582 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:42:41

>>579
日本ではまだな。

583 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:43:09

>>569
おまえバカか？
否定派はかわいそうってだけに終始してる奴がそうそう人の意見で変わる訳ねーじゃん
肯定派は今まで何にも考えてねぇ浮動票も多いから中には
バカげた感傷論についてく奴もいるだろうよ
そういう事で自分達が正しいんだって思い込む所がフシブシから臭うのがキモイんだよ、

584 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:43:34

>>575
肯定派、否定派ともどもちゃんとした意見なんて出てる様に見えない。
中立派だけまともだと思うけど

585 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:43:45

>>576
だったら、保健所の犬猫もたすけてあげてください。

586 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:43:56

>>573
製造過程が類似する製品との比較対照を
「つまらない」でかたづけるのはいかがなものか？

587 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:44:09

肯定派は否定派の考えを改めさせるくらい説得力のある強い意見を述べてくれんかのぅ。

楽しみに待っているんだがｗ

588 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:45:24

>>581
「正当化」っていきなりなんだよ？w

では、あなたが納得する考えを書き込んでみて下さい

589 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:45:47

583
>肯定派は今まで何にも考えてねぇ浮動票も多いから中には
>バカげた感傷論についてく奴もいるだろうよ

感情論じゃなくて論理的だと思うけど。否定派は。
肯定派のそういう浮動票（今まで考えてなかった人）の中には毛皮否定を読んで頷いて、
変える人もいるでしょう。

590 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:46:04

>>576
その傲慢さが気に入らない。

「動物だって心があるんですよ」？
共感しづらい生命体には容赦ないといってるようにさえ思える。

591 ：576ではないが：04/11/20 18:46:32

>>586
安易に言うなよ。
個々に、できるところから無理なくやった方が長持ちすると思うよ。

592 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:48:38

>>591
安易にいってる訳じゃないと思うよ

593 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:48:55

＞共感しづらい生命体には容赦ないといってるようにさえ思える。
どこまで共感できるか、は人によって違うからねぇ。
人間殺してもなんとも思わない人から昆虫可愛がってる人まで十人十色。

594 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:49:27

>>585
保健所の猫は、近所で生きる権利を認めて地域猫運動してます。
犬だって捨てられる運命の子を4犬買ってますし。
目に届く範囲では動物の気持ちと命を大切にしてますよ。

595 ：591：04/11/20 18:50:26

>>592
レス番間違えた。ｽﾏｿ｡
×>>586
○>>585

596 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:51:35

>>591
その対象が毛皮なの？

毛皮よりも革製品に対して訴えた方が、遥かに大多数の人に影響あたえる思うけど。
世の中には革が溢れ返ってるし

597 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:52:07

否定派はどっか盲目的に自分達が正しいとおもってんのな
そういう所がむかつくね、一部の人間に見える傾向だね

正直俺は肯定も否定もしたくねぇよ
つうかする必要性がない
己の価値観で判断しろ、他人に押し付けんな
そんでたまに生きてる事に感謝する
それ位でいーんじゃねぇ？
つうかもう出かける、まんどくせー

598 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:52:56

革って合成じゃ本物に及ばんしバレバレだろ。おまけに経年劣化しるし。

599 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:53:26

>>594
否定派にあなたの様な人だけがいるとは思えないぽ

600 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:53:42

揚げ足じゃない肯定派の人の意見が聞きたい
こまかい揚げ足じゃなくて。

自分のポリシーを持って毛皮を積極的に
集めてる人います？それが良い事だ思ってやってる人。
むしろ自分は地球にも動物にも優しいことをしているのだ、ぐらいに考えてる人。
そしたら理由が聞きたいんですが。
場合によっては自分の意見も変わるかもしれない。
それくらいのポリシーが聞きたい。

601 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:54:28

保健所の犬猫の話は殺処分のスレでも立ててそちらでやってくれ。

602 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:54:58

地域猫って臭いし迷惑だろ。ペット飼ってる人だって理解出来ないし。そもそも減らない。

603 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:55:26

>>597
まんどくせー人は無理に来ないでいいですからっ！
残念っ！

604 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:55:54

601
そうだね。

あと毛皮と革は自分の中では一緒に扱ってる

>毛皮よりも革製品に対して訴えた方が、遥かに大多数の人に影響あたえる思うけど。
>世の中には革が溢れ返ってるし

605 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:56:04

>>600
俺は毛皮に対してポリシー持ってないよ。

どちらかと言えば>>597のスタンスに近い

606 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:57:05

革は食肉の余りだから問題ないでしょ。
あたしは肉食べないけど。

607 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:57:09

605
もう少し解説して。

608 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:58:30

人類はどうせ生きてるだけで罪だから、って開き直って毛皮買ってる香具師ってのもなぁ～。

無知で買ってるのも問題だけどさぁ（←こういう女がほとんどだとは思うが）。

609 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:58:46

>>600
自分達のやってる事があげ足取りだと思ってない訳だな
重傷ですね

610 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:58:48

>>606
革は食肉の余りだから問題ないでしょ。

本当にそうなの？
あなたが盲目的にそう思ってるだけじゃなく？

611 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:59:48

人が迷惑する度合いより動物の命の方が大事でしょ。
毛皮だって要らないし。肉だって要らない。革は合成でいいんだし。
犬猫だって処分する必要ないのに。
人間は身勝手すぎる。

612 ：ノーブランドさん：04/11/20 18:59:50

>>608
それが個人の価値観ってヤツっすよ

613 ：ノーブランドさん：04/11/20 19:00:28

>>606
>>610
おれもソレ知りたい。

614 ：ノーブランドさん：04/11/20 19:01:07

革の為に頃して肉は肥料・飼料に、なんて

615 ：ノーブランドさん：04/11/20 19:01:54

革と毛皮は全く違うんだから話を逸らさないでよ＞残虐派

616 ：ノーブランドさん：04/11/20 19:02:03

>>610
ダチョウやワニはどっちが「メイン」でどっちが「余り」だか。

617 ：ノーブランドさん：04/11/20 19:02:49

そろそろ、合皮・化繊厨（合成モノは環境破壊の元と訴える）が出てくるから気をつけろよ。

618 ：ノーブランドさん：04/11/20 19:03:39

>>607
だから～解脱とかしなくていーんだよ
そういう自分達が正しいと思い込むふしがきにいらねぇの
なんか、否定派の中に俺をむかつかせる奴が混ざってんのよね
もぉーマジで出かける！！あばよ！！うーうー

柳沢慎吾でした

619 ：ノーブランドさん：04/11/20 19:03:49

毛皮っていいことなの？
ひどくはないの？

620 ：ノーブランドさん：04/11/20 19:03:57

>>607
解説？難しいなぁ・・・

俺は「どっちかっていったら肯定派」なだけ。
ファー製品を集めている訳じゃないし、ファッションの選択肢の一つとして考えている。
個人個人で考える問題だと思うね

あなたも>>371に答えて欲しいな。個人的に興味があるので

621 ：ノーブランドさん：04/11/20 19:07:12

肉食べた残りの生ゴミを廃棄したらもったいないし、その持ち主にも申し訳ないじゃないか。

622 ：ノーブランドさん：04/11/20 19:08:57

可愛がっていたペットに永遠の命を与えようと剥製にする、

みたいに毛皮モノが作られればいいのだけどね。

623 ：ノーブランドさん：04/11/20 19:09:41

>>621
いやいや。散々既出だけど
「革は食肉の余りだから問題ないでしょ。」
あなたもこう考えてるの？

だとしたら、ちゃんとしたソースが欲しいとこです

624 ：ノーブランドさん：04/11/20 19:11:36

肯定派はイギリス（だっけ）みたいに毛皮禁止の国のやり方についてはどう思うの？
欧米ではリアルファーなんて身に着けてたら白い目で見られるけど、
気にしな～い？

625 ：ノーブランドさん：04/11/20 19:13:13

>>624
否定派も質問ばかりではなく、肯定派の質問にちゃんと答えようよ

626 ：ノーブランドさん：04/11/20 19:14:28

エコロジーがブームのように叫ばれていた頃,革=動物ということで悪者のように扱われたこともありますが、革素材のほとんどは、食肉の副産物によるものです。
決して、革を作るために捕獲しているわけではありません。
ttp://www.knox-japan.co.jp/kodawari/skin/

627 ：ノーブランドさん：04/11/20 19:15:09

>>625
スレ最初から読め！

628 ：ノーブランドさん：04/11/20 19:17:21

620
ﾚｽ有難う御座います、ちゃんと向き合って言って頂けて嬉しいです。
じゃあﾏｼﾞﾚｽで。あくまで、私個人の見解で、否定派の代表意見ではありませんが。

>否定派の人は革靴、ベルト等は持ってないの？
知らなかった頃に買ったものはあります。
でも捨てるのは逆に粗末にすることになって嫌なので捨てません。
知ってからは買うのを辞めました。

>んで、世の中には革靴等を使用している人が
かなりの数いるけど、その人たちを見てどう思う？
その人たちは残酷派（動物殺しても平気だよー）な訳ではなく、
単に知らなかった、そういう現場を見ていない、
から着られる買える人なのだと思います。
あなたのように「どっちかっていったら肯定派」な人なんだと思います。
できれば考えて欲しい、現場も見て欲しい、
その結果、考えた結果に毛皮肯定なら
それはその人の意見と思いますが、
あまり、ポリシーをもって肯定派の人は見ないように思い、
意見を聞きたいと思いました。

>最後に、ファーをなんでそこまで叩くの？
叩くというよりは、少しでも犠牲を減らせればと思っての事で、
ファーや肯定派を叩きのめそう、自分の意見が絶対に正しい、と思っている訳ではありません。

言葉が足りませんが、思っている事はこうです。
毛皮否定の代表ではなくあくまで主観ですが。

629 ：ノーブランドさん：04/11/20 19:17:44

>>626
ここで食肉、羊皮紙、シルク、珊瑚、真珠、動物素材使用の楽器等々は？
って言ったら怒る？

630 ：ノーブランドさん：04/11/20 19:19:06

この時期になると毎年立つなこのスレｗ

631 ：626：04/11/20 19:20:26

>>629
怒る理由がない。
が、あとは自分で検索しろ。
多少は努力しろ。

632 ：ノーブランドさん：04/11/20 19:21:05

>>630
好ましいことだね。

633 ：ノーブランドさん：04/11/20 19:22:08

>>628
おお。こちらこそレス有り難う。
少し考えてみるよ。
多分、どっちかっていったら肯定派のスタンスは変わらんけどw

634 ：ノーブランドさん：04/11/20 19:23:27

>>600
例えばオオカミ、コヨーテやバイソンなどは絶滅危惧種とされています。
一方、イエイヌやウシは家畜として世界中にの多数が生息しています。
毛皮として殺される動物達はそれぞれの個体としてとらえると可哀想とは
思いますが「種」の観点から捉えると家畜として飼育される時点で確実に
生き延びることが可能です。

「そんなのただのこじつけだ」と言われれば確かにそうかもしれないが
もし「動物達の立場で考える」という傲慢な視点に立つとすれば
「野生で絶滅と隣り合わせ」と「飼い慣らされて種の保存ゲット」、
どっちが幸せなんだろ？わかんないから教えて。

635 ：ノーブランドさん：04/11/20 19:24:06

>>632
キモ

636 ：ノーブランドさん：04/11/20 19:25:59

ある種の増加
↓
その餌になる種の減少
↓
ある種の減少
↓
同じ

637 ：ノーブランドさん：04/11/20 19:27:14

>>632
好ましくない。
常にあるべき。

638 ：ノーブランドさん：04/11/20 19:28:55

>>634
それこそわからないって・・・
動物からすれば自分が絶滅危惧種なんてしらないでしょ。
トサツされる牛の気持ちはどうなるのかとか。

いくら否定でもそれはいただけない。

639 ：ノーブランドさん：04/11/20 19:29:34

＞例えばオオカミ、コヨーテやバイソンなどは絶滅危惧種とされています。

絶滅の理由は？
人間の公害？
人間以外の理由で自然淘汰だったら自然界にはあることだよ無理に手入れて守るほうが不自然かも
わかんないけど

640 ：ノーブランドさん：04/11/20 19:31:47

絶滅なんて人間のせいでなければ放っておけ。

突然変異によって新しい種も常に生まれてる。

それが自然の摂理。

641 ：ノーブランドさん：04/11/20 19:33:19

>>600
私が思うにココで言う毛皮肯定派、は限りなく中立なのでは？
別に積極的に毛皮物を収集しているとか
みんなで毛皮を着ましょうとか言っている訳ではなく
ただ衣類や道具の一部として「持っても良いのではないか」
ぐらいの感覚の人が大半ではないでしょうか。
ですから毛皮否定派がしばしば持ち出すように
「毛皮が必需品というのは日本では基準になりえない」
というレスを見るたびに違和感を感じました。
なにも、必需品だとか、ポリシーを持って身に付ける物
と主張しているのではなく、
一つの選択として毛皮を選ぶ事があったとしても
赦されるのではないか、と言いたいのではないでしょうか。
肯定派の方は、全てではないと思いますが
そう言った「選択の一つ」として毛皮を身に付けることにすら
残虐、冷血、心がない、などと責めるので戸惑ってしまいます。

642 ：ノーブランドさん：04/11/20 19:35:37

肯定派≒事なかれ派、ってことね。

643 ：ノーブランドさん：04/11/20 19:36:38

日本でも毛皮製品の禁止すればいいのに。

644 ：スリムななし(仮)さん：04/11/20 19:36:45

>600
ちょっと同意です。
私は毛皮に対する嫌悪は何でなんだろう、
自分は偽善者なのかと思っちゃいます。だって肉は食べますし、
牛が殺される場面を見ても「美味しそう」と思ってしまいます。
なのに毛皮を剥がれて捨てられるだけのミンクの死体の山を見ると、
これは正当化できない殺生なんじゃないか、と感じてしまいます。
お肉がパックされてると、それは生々しい「命」だけれど、
きれいなジャケットにされた何十匹もの動物は全然「命」じゃ
なくなっている気がしてしまう。
でも本当に、人間が自分のために殺してることには変わりはないのだから
できれば自分のこの矛盾した感情を変えたい。
もっとも、ファーの製造過程知る前の子供時代から、毛皮を触ると
ぞっとする体質なのですが…

645 ：ノーブランドさん：04/11/20 19:38:10

641
そっか。
それに関してはそうだね。
残酷って言われてばっかだもんね嫌だよね。
でもけっこうね殺す現場はひどいよー。

かわいくするのは賛成だけど、そう、ファッションはすごい好きだし自分も服飾専攻
なんだけど、でもできれば毛皮使わないで可愛くしたい。って理由で私は否定派。

646 ：638：04/11/20 19:38:42

>>638
言いたいのは「安易で表層的な共感にどれほどの意味があるんだろ」ってことなんだが。

647 ：ノーブランドさん：04/11/20 19:38:46

ttp://www.java-animal.org/jan/photo.htm

648 ：ノーブランドさん：04/11/20 19:40:35

>>647
チミは何のために貼ったんだねｗ

649 ：ノーブランドさん：04/11/20 19:41:31

>>645さんを含め、ギョーカイの方に聞きたい。
ギョーカイではこういった論点でどの程度話題に上りますか？

650 ：ノーブランドさん：04/11/20 19:41:36

何貼ったの？何の画像？グロとか？

651 ：646=634：04/11/20 19:41:37

まちがい

652 ：ノーブランドさん：04/11/20 19:44:39

>>650
ある意味お宝画像

653 ：ノーブランドさん：04/11/20 19:44:42

649
私学生なんでまだ業界事情とかわかんないけど
会社は利益重要だからね…勿論デザインもだけど。
ボディショップみたいに意思持ってるところは少ないよ。
商業主義では感情とか関係なくてマテリアルとして扱われるから
いい悪いとかあんまり考えないんじゃない？

654 ：ノーブランドさん：04/11/20 19:45:47

>>644
その矛盾を無理に変える必要はないと思うけど。
「矛盾を抱えてる」という意識さえ持っていれば。

無理矢理に解消して傲慢に走るより遥かにいい。

655 ：649：04/11/20 19:46:34

>>653
そんな難しいことや一般的なことなど聞いてないよ。
例えば、同じ専攻の友達との間でそういったことは話題に上るのか、とかさ。

656 ：ノーブランドさん：04/11/20 19:48:24

最近気付いたんだけど、ベネトンとかアニエスってフェイクしか置いてないんだね。
安っぽいとか思ってた無知な自分でした。

657 ：653：04/11/20 19:49:08

えー現状としては、私は毛皮で服作らない、使わない、友達が使ってるのを止めはしない、
みたいな感じにやってます。
なんか私のせいで脱線したみたいでごめんなさい。消えます。

658 ：649：04/11/20 19:50:00

>>657
なるほど。
ありがとう！

659 ：ノーブランドさん：04/11/20 19:50:53

つーかさ、毛皮云々言ってたって、ここでカキコしてる人で
リアルファーで持ってるものなんて財布や小物程度で、別に
数百万以上するコートを買える訳でもないのに「私は買わない」
なんて事を書いてるんだよね？
しかも、たかが食用ウサギのファーとかの事も含めてでしょ？
悪いけど、説得力も何もないよ。
フェイクファーで十分ってか身分相応なんだから、やっかみに
聞こえるし恥ずかしい発言しない方がいいよ＞アンチ毛皮派の人達

660 ：ノーブランドさん：04/11/20 19:51:51

残忍な人だ

661 ：ノーブランドさん：04/11/20 19:52:39

>>660
ラクでいいよな。

662 ：ノーブランドさん：04/11/20 19:52:49

毛皮の為に拷問を受けて殺された動物達の皮膚を着ていろ。クズめ。

663 ：ノーブランドさん：04/11/20 19:53:37

664 ：ノーブランドさん：04/11/20 19:53:55

>>659
リアルである必要は？
つまらない事の為に動物を殺してまで着なきゃならない？

665 ：ノーブランドさん：04/11/20 19:54:00

>>659
今どき、2ch見てる人なんてピンキリだと思うよ。
２ちゃんねらーなんてこんなもんなんて先入観持たない方がいい。

666 ：641：04/11/20 19:54:16

>>645
ご理解を示して頂けて嬉しいです。
罵倒されるばかりでしたから。
645さんの毛皮を使わずに可愛くしていきたいという
ご意見もとても素敵だと思います。
頑張ってください。

殺す現場は酷いと言うのはある程度理解しているつもりです。
毛皮だけでなく、皮革でも食肉でも
昔からそういう作業を社会の底辺の人たちにさせていたのも
皆が嫌がるからだったのでしょうね。

667 ：ノーブランドさん：04/11/20 19:54:20

>>659
セックスアピール？

668 ：ノーブランドさん：04/11/20 19:55:32

>>666
動物を殺すなんて人間以下だからね

669 ：ノーブランドさん：04/11/20 19:55:53

659
数百万円コートのほうがまだいいよ、価値分かってる人が大切に着てくれるなら。
安くその辺の駅ビルとかで売ってる使い捨て同然の服にリアル使わないで欲しい
価値も何も分かってない子供がフェイクもリアルも気にせず買って捨てて、
そういうファーって酷い。
リアル買ったならせめて大切にして欲しい。

670 ：ノーブランドさん：04/11/20 19:55:56

>>663
本当にしつこいね。

> 否定派の人は革靴、ベルト等は持ってないの？
私は持ってる。

> んで、世の中には革靴等を使用している人が
> かなりの数いるけど、その人たちを見てどう思う？
何も感じない。

> 最後に、ファーをなんでそこまで叩くの？
ファーを叩いているわけじゃない。

671 ：ノーブランドさん：04/11/20 19:56:30

精進料理とか学校で勧めればいいのに

672 ：ノーブランドさん：04/11/20 19:57:29

>>663
しつこいよ毛オタ

673 ：624 ：04/11/20 19:57:59

マジレスお待ちしております。

674 ：ノーブランドさん：04/11/20 19:58:00

>>671
栄養が偏るから勧められないでしょ。

675 ：ノーブランドさん：04/11/20 19:58:00

>>670
いや多分それコピペだからさ・・・・

676 ：ノーブランドさん：04/11/20 19:58:19

毛皮は価値を分ってる人が代々子供に伝えていくようにすればいいのに

677 ：ノーブランドさん：04/11/20 19:58:39

663は本人のカキコじゃないんじゃない？コピペされたっぽくない？

678 ：ノーブランドさん：04/11/20 19:59:10

被った

679 ：ノーブランドさん：04/11/20 19:59:18

>>669
頼むから、">>"付けてくれよ。

680 ：ノーブランドさん：04/11/20 20:00:14

私のかきこってわからないじゃない

681 ：ノーブランドさん：04/11/20 20:00:25

>>668
でも加工したそれを利用するのは
所謂上流階級で
やっぱ需要と供給かなぁ・・・

682 ：ノーブランドさん：04/11/20 20:00:28

>>679
ｽﾏｿ
読みにくいねごめん

683 ：670：04/11/20 20:00:34

だから、>>663=>>371だろ。分ーってるよ。

684 ：ノーブランドさん：04/11/20 20:00:45

いや、俺>>371なんだけどさ
>>628である程度満足出来る答えもらえたから、もうコピペすんなよw

685 ：ノーブランドさん：04/11/20 20:01:56

>>684
大丈夫だよ空気読める人はｺﾋﾟﾍﾟって分かるから

686 ：ノーブランドさん：04/11/20 20:01:57

>>681
上流階級じゃないよ。
私の旦那は年収1千万いきそうなくらいだけど、私は毛皮とか全然嫌いだし。
ベルトだって合成。

687 ：ノーブランドさん：04/11/20 20:02:11

精進料理じゃ脚気になるっての。

688 ：ノーブランドさん：04/11/20 20:02:16

>>683
恥ずかしいねw

689 ：ノーブランドさん：04/11/20 20:02:45

コペペかどうかなんて問題じゃないわよ

690 ：ノーブランドさん：04/11/20 20:04:33

>>689
ごめん。正直ﾜﾗﾀw
おまえの文は和むなぁ

691 ：ノーブランドさん：04/11/20 20:04:43

コピペかどうかが問題なのよ

692 ：ノーブランドさん：04/11/20 20:05:06

>>686
いや、昔の話。
今は、職業にあまり貴賎はないから
動物を殺す仕事は人間以下、というのはないと思う。
んで、上流の人でも好みが分かれて価値観も昔とは違うから。
真珠でもジャッキーのオークションでめちゃ高だった
ネックレスはフェイクだというし。。

693 ：ノーブランドさん：04/11/20 20:06:52

>>692
その前に>>686は何言いたいのか意味不明なのだが。

694 ：ノーブランドさん：04/11/20 20:07:22

外出だとはおもいまつが、基本的に一部の希少な毛皮以外は殆ど養殖されているんですが・・・
動物が可哀想で毛皮着ないって人達は徹底したベジタリアンなんですか？
動物が罠で捕らえられて皮や肉を利用されるよりも、養殖して皮を剥がれ、食肉として利用される鳥、
豚、牛などのほうがよっぽど可哀想だと思いません？
屠殺する際に鈍器で撲殺されたり、感電死させられる牛を
想像したこと無いからそんな呑気な事で下らないスレを建てるんですね>>1さん。

氏ね！

695 ：ノーブランドさん：04/11/20 20:07:36

ちょっと離れるけど、肯定派も否定派も中立派もと殺場は一度見学した方がいい。
その日はお肉ちょっと食べられくなるけどね。

696 ：ノーブランドさん：04/11/20 20:09:32

659です
>>669
こういうレスがすぐに帰ってくると思わず、煽り気味なカキコでした。
まったくもって、貴方と同じ意見です。
無駄な殺生は誰も好んでやる訳もなく・・・当然ですが。
リアルファーを本当に大切に着ている人はその時の流行だけで着る訳では
ないので、決して無駄にはしません。
もちろん、人によりけりですが。ただ可哀想だから反対とか、つい最近の
ただの流行で毛皮を覚えた子達の議論はちょっと視野が狭すぎるかと。

697 ：ノーブランドさん：04/11/20 20:10:18

>>694
他人に対して死ねなどという時点で、ここに出入りしなくて結構です。
そういう人が動物の立場に立てるとは到底思えませんから。

698 ：ノーブランドさん：04/11/20 20:11:23

>>694
肉は仕方ないでしょ。
あたしは食べないけど。
毛の為だけに殺される動物がかわいそうってこと。

699 ：ノーブランドさん：04/11/20 20:12:28

>>695
たかが屠殺で何いっとるんだ。
むしろ動物さんに感謝。

700 ：ノーブランドさん：04/11/20 20:12:44

>>107の再来ですか？ｗ

701 ：ノーブランドさん：04/11/20 20:13:38

>>696
そうそ。
代々着てくのなら動物さんも無駄死にじゃないかも。

702 ：ノーブランドさん：04/11/20 20:14:35

セックスアピールに毛皮使うのってサイアク

703 ：ノーブランドさん：04/11/20 20:15:06

>>697
だから、
「動物の立場に立てる」なんてのはただの独善に過ぎないんだってば。

>>694じゃないからね。

704 ：ノーブランドさん：04/11/20 20:15:40

確かに僕の血となり肉となり、第二の皮膚になってくれる畜生様には感謝感激雨あられでござい

705 ：ノーブランドさん：04/11/20 20:16:08

>>696
ﾚｽ有難う御座いました。
最後の文、そうかもしれませんね自分アレが最近目についちゃってついちゃって…＞ファー流行り
広く全体を捉えて考えたいです、今年のファーブームだけじゃなくて。

自分ちょっとｶｷｺしすぎたので帰ります
どうも有り難う御座いました。

706 ：ノーブランドさん：04/11/20 20:17:15

一生～代々使えば新たに毛皮を買ってもいいのだという正当化（ｗ

このクソあっついのにどこでファーコート着るんだよ。
ファーコート着る香具師なんて、それこそ雪の中歩くとは思えないんだが。

707 ：ノーブランドさん：04/11/20 20:17:18

ファーブーム(´-`)??

708 ：ノーブランドさん：04/11/20 20:18:15

>>695
ま、有意義かもしれないけど。
仮にその件がきっかけで革モノを受け付けなくなったら
それはきっと生理的嫌悪感によるものでしょ？

709 ：ノーブランドさん：04/11/20 20:18:32

ファーブームって何の雑誌でどんな性別の何歳を対象にしてるの？

710 ：ノーブランドさん：04/11/20 20:19:25

ファー、レザー、腹子大好き

711 ：ノーブランドさん：04/11/20 20:19:30

>>706
そういう風に何か意見かくとすぐ正当化と捕らえるの
良くないと思うよ・・・
ひとつの考えだよ。

712 ：ノーブランドさん：04/11/20 20:19:34

>>708
いいことするきっかけがそんなのでもよろしいんじゃなくて？

713 ：695：04/11/20 20:21:55

>>708
ま、自分はレザー大好きなわけだが。
どちらにしても、感謝の念が多少は変わるってことよ。

714 ：ノーブランドさん：04/11/20 20:22:55

>>712
悪かないが「きっかけも個人的理由」という事を見失ってはならない。

715 ：713：04/11/20 20:23:29

あ、それに関わる仕事をしている人たちにもね。

716 ：ノーブランドさん：04/11/20 20:24:05

妹が風邪をひいて家で寝ていて様子を見に行ったら、
「座薬を入れてよ！熱が下がんないから！」と言ってきた。
親に言えや！と返したら母親は今いない。親父には見られたくない。という事らしい。
妹は後ろ向きに四つん這いになってその下は見るな！と半分ケツをペロリとだした。
ロケット型の白い座薬を妹の※にゆっくりと入れる。
が、直ぐケツの力で這い出してしまう。
奥まで入れろ！と言われ、汚ねぇから触れねぇーよ！と切り返したら、
引出しからコンドームを１つ渡し「これで！」と。
指に不自然にそれをハメると妹は何度も絶対に変な事するなよ！絶対に変な事するなよ！と言いながら
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

717 ：ノーブランドさん：04/11/20 20:26:05

>>695

それを言ったらハラコはどうよ。
ttp://clinicquotes.topcities.com/abortedpics/11w-05.jpg

718 ：ノーブランドさん：04/11/20 20:26:26

学校でも屠殺現場を見に行く教育した方がいいね。
命の大切さとか分らない子供が多すぎ。

719 ：ノーブランドさん：04/11/20 20:27:29

HF12より抜粋
老舗毛皮メゾンのレヴィヨン・・・デザイナー：リック・オーウェンス
「自身のブランドで毛皮や革を多く使っていたので、～中略～むしろ毛皮の新しいテクニックのアイディアを工場に提案することもある。」
新しい毛皮へのアプローチを求め、毛皮の歴史のページはリックによって広がっている。

720 ：ノーブランドさん：04/11/20 20:29:53

>>716
続きキボンヌ

721 ：ノーブランドさん：04/11/20 20:29:57

うさぎのファーは、うさぎを食用にする国が大量に輸出しているそうです。
服やかばんに使われる安いファーは大抵が食用うさぎの皮。
うさぎ肉が鳥肉や豚肉と同じという文化の国なら仕方ないかな･･･。
皮だけのために殺されるという訳ではないと聞いて、ちょっとほっとしてます。

722 ：ノーブランドさん：04/11/20 20:30:10

>>718
同じことをしようとする子供が増える

723 ：ノーブランドさん：04/11/20 20:30:59

ちなみに中国やフランスは食べますよね。
他はどの国だろう。

724 ：ノーブランドさん：04/11/20 20:32:21

持ってるの、ラビットだけだ。
良かった…。

725 ：ノーブランドさん：04/11/20 20:33:28

日本でもフレンチレストランは兎肉でてくるよ
自分はどうも受け付けなくて食べた事はないがw

726 ：ノーブランドさん：04/11/20 20:34:18

ジビエの季節だね。

ウサギなんて結構食べてる国多いんじゃないかな？昔からの狩猟民族でウサギがいる国なら。

727 ：ノーブランドさん：04/11/20 20:34:39

おいしいよ

728 ：ノーブランドさん：04/11/20 20:35:04

>>722
笑えない、ありうる。
なんかそういった実際の死を目にしても
ゲーム感覚で捉えてしまう子っていそう。

なんとゆうか、変な保護主義で汚い物を見せてこないから
いきなり学習させようとしても変なところへ行っちゃう。

729 ：ノーブランドさん：04/11/20 20:35:16

肯定派もできればラビットにしてねぇ。

730 ：ノーブランドさん：04/11/20 20:36:50

>>722
そうかな。
今って切り身の文化じゃん？
切り身になるまでの過程を全く知らない子が多いんだよ。
それに日本で屠場を見学することで
社会意識が広がると思うよ？

731 ：ノーブランドさん：04/11/20 20:38:18

>>729
それは無理だよ。シルクタッチのセーブルを知った今では

732 ：ノーブランドさん：04/11/20 20:39:35

ファッションとは関係のない話だな。

733 ：ノーブランドさん：04/11/20 20:39:37

燃料去った？

734 ：ノーブランドさん：04/11/20 20:40:06

>>731
両方あるけどラビットも悪くないと思う。

735 ：ノーブランドさん：04/11/20 20:40:40

>>719
やはり、リック・オウエンスは気になるな。
デザイナー自身には、理屈っぽいわりに、内容が薄くて好きになれないけど。

とりあえず、動物はかわいそうに思うけど、
安いレザーは買わないから、選び抜いた毛皮だけ買うから、
許される気がする。
あくまで、道徳的な話しだし。

736 ：ノーブランドさん：04/11/20 20:42:07

>>730
私も鮭の実物大を知ったのって結構成長してから（ﾆｶﾞ

737 ：ノーブランドさん：04/11/20 20:43:33

鮭皮のジャケットだったかコートっていうのを昔テレビで見た気がする。

738 ：ノーブランドさん：04/11/20 20:44:53

鰻の皮や鮭の皮とかは許せるわけ？
服に加工できるけど

739 ：ノーブランドさん：04/11/20 20:46:59

>>733
去って木っ端が雑談してるな。

740 ：ノーブランドさん：04/11/20 21:24:32

>>731
その代わりにカシミアとかじゃダメなの？

741 ：ノーブランドさん：04/11/20 21:27:30

カシミア？
光沢がないじゃないか！

742 ：ノーブランドさん：04/11/20 21:30:38

毛皮がダメという理由は、
かわいそうというものだけですか？

743 ：ノーブランドさん：04/11/20 21:47:53

そこまでして毛皮を身に着けたいという感覚が分からない。
毛皮好きな人って絶対フェレットとか飼えないだろうね。

744 ：ノーブランドさん：04/11/20 21:49:54

ペットは飼われて本当に幸せなのか？

745 ：ノーブランドさん：04/11/20 21:51:08

>>742 >>743
こういう人らは、最低300レス前から見て欲しいね

746 ：ノーブランドさん：04/11/20 21:51:37

>>743
発言の対象がわかりません。

747 ：ノーブランドさん：04/11/20 21:52:04

>>744
それはそれ相応の板もあるし、スレもあるだろうね。

748 ：ノーブランドさん：04/11/20 22:11:15

>>742
そういう理由もありじゃない？
ただ、そう答えるとまた～はどうなの？とか、～だって一緒じゃん！
みたいな事言われそうだけど。
でも残酷は残酷だよ。

749 ：ノーブランドさん：04/11/20 22:15:48

>>748
かわいそうだからという理由がダメだといいたいのではなく、
理由がそれだけなのかということを確認したかっただけです。
というのは、かわいそうという道徳的理由以外で、
毛皮を買わない理由は考えにくいと思ったからです。

750 ：ノーブランドさん：04/11/20 22:17:03

毛皮じゃなきゃいけない理由が無いっていうのが一番ですね

751 ：ノーブランドさん：04/11/20 22:21:25

>>750
だから、毛皮を着るも着ないもただ嗜好の問題であって
～じゃなきゃいけない理由なんてのは必要ないんだよ。

752 ：ノーブランドさん：04/11/20 22:24:45

>>696
でも他人からすれば、例え色々とうんちく持ってても
どういった物を着ているかなんて判断しにくいから、
「あの人、随分と可哀想な事をするのねえ・・・」って思う人もいるでしょ。
そういう目で見られたとしても、自分の主張を伝える方法は無いね。

753 ：ノーブランドさん：04/11/20 22:27:21

>>750＝かわいそうだから

754 ：ノーブランドさん：04/11/20 22:32:40

>>750
あのさ、
毛皮がダメな理由を聞いているのに、
それじゃ、的外れじゃね。

755 ：ノーブランドさん：04/11/20 22:42:26

リアルの必要ある？
動物の皮膚を奪ったり。
毛皮の為だけに命を奪うから駄目だつってんじゃん。

756 ：ノーブランドさん：04/11/20 22:43:27

そんなつまらない事の為に動物を傷付けて人間は何様だっていうのよ

757 ：ノーブランドさん：04/11/20 22:46:51

２レスにする必要ある？

758 ：ノーブランドさん：04/11/20 22:47:39

>>755
だからさ、
そうすると、ダメな理由は、
毛皮のためだけに命を奪うことでしょ？
そうすると、なぜこれがダメなのって問になるわけよ。
それで、答えは、かわいそうだからとか、他の何かになるんじゃねーの？

759 ：ノーブランドさん：04/11/20 22:49:30

>>758
かわいそうとかじゃなくてさ、人間を殺すのが駄目なのに理由必要？
そんな事まで説明しないといけないなんてなに考えてんのあんた。

760 ：ノーブランドさん：04/11/20 22:52:42

>>755
＞毛皮の為だけに命を奪うから
本当にそうなのか？
>>721、>>723によると、ラビットファーはレザーと同じく
食用うさぎの副産物みたいだけど、それならいいのか？

761 ：ノーブランドさん：04/11/20 22:54:43

>>759

動物について話をしてるのに、なんで殺人に移るんですか？
動物と人間が同じとは私には思えません。
それに、動物を殺すことに積極的に賛成してるわけでもありません。
ただ、的外れなこと言わないで欲しいってことだけなんです。

762 ：ノーブランドさん：04/11/20 22:54:53

>>759
>人間を殺すのが駄目なのに理由必要？

必要あるね、対象は人間じゃないもん。

763 ：ノーブランドさん：04/11/20 22:56:44

>>760
それは、食べることと、皮をとることとどっちが主なのかわからないですから、
微妙ですね。

764 ：ノーブランドさん：04/11/20 22:57:55

横レスごめん、「食べるため」って大義名分があれば殺し上等って感じなの？

765 ：ノーブランドさん：04/11/20 22:58:59

毛皮を着るやつは人間でも獣でもないやつになっちゃうんだよ

766 ：ノーブランドさん：04/11/20 22:59:11

所詮この世は弱肉強食

767 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:00:06

お洒落な人間様が一番強いってか

768 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:00:37

もし鯨になるなら死期が早まろうとも大海で暮らしたい

769 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:01:07

　　　　　　　　　　、ゝし刈'/／r-
　　　　　　　　　＼ﾍYY/／
　　　　　　　　　　　　(ヽ))/)
　　　　　　,.　--─ '彡=ﾟДﾟミ、　人間きらい。
　　　　　/　　　　　　ｼシ小ヾゞ　
　　　　 |〈　（　　ミミﾐ彡彡
　　　　　| ,）　/｀ー--ミミﾐ彡`
　　　 /〈,,,,//　　　　{,,,ﾉ,,ﾉ
　　　　　　）LL　　　）LL

770 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:01:15

殺してもいいが苦しまないようにやってあげてね
毛皮にされる奴らって結構悲惨な殺され方してるらしいから

771 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:02:45

>>764
そうすると、毛皮と関係がなくなってしまうけど。

人間のほうが、動物より価値があると思ってるなら、
生きるために食べることになるので、いいことになるんじゃない。

772 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:03:19

毛皮もファーもハラコも好きじゃないからいいや
そういう服着てる女も好みじゃないしな

773 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:03:57

罰がなけりゃとっくに人間殺してる

774 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:04:40

>>770
それはおかしいな。
食用でもない獣の命を奪うなというのを基本的な方向としてるのに
なぜそこで人間の感性を持ち込むのか

775 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:06:41

>>773
そうするとお前も殺されるリスクを負うことになるわけで。
だから結局は殺してないと思うよ。
「捜査機関がなければとっくに殺してる」なら多少は同意。

776 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:06:54

>>774
どうせ殺すなら苦しまないようにやってあげてよ
舌と肛門に電極つけて感電死とか、生きたまま剥いだりとか
無意味に苦しませすぎだよ

777 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:07:25

欲しい理由は、所詮“ファッションの為”でしか無いんだよね。
“自分を美しく演出する為”以外理由は無い。

もし他にも理由がある人がいたら、聞かせてもらえませんか？

778 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:08:03

あったかいから

779 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:08:18

感電死って苦痛大きいの？

780 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:08:33

>>776
レスするならちゃんと答えてくれないか。そういう話じゃない

781 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:09:11

>>777
その”　”は何？
その理由じゃ不十分なんだろうか。

782 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:09:24

>>774
へ？
人間の感性で元々判断してきたのに？

783 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:10:21

>>782
人間と獣を同格に扱うのが人間の感性かな？
人間も動物だという考えだから食用として扱えということなんだろ？

784 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:10:24

>>782
要不要論に感情的理由を持ち込むから妙に思えたんじゃないの

785 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:11:06

>>777
毛皮がダメな理由であって、
欲しい理由ではないよ。

786 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:11:47

でもさ、「衣・食・住」と並べて語られるくらいだから
この3つは基本的な人間の権利として認められて
良いんじゃないの？
じゃなきゃ、裸で生活して、野宿せな。
その上で、何を着て、どんな家に住むかは
個人の好みや、懐状況、主義主張で選べば良いんだよ。
他人は関係なくさ。
毛皮が可哀想と思うなら選ばない、
化学物質が有害だと思うなら、エコを考えた家財道具揃える。
動物虐待だと思うならフォアグラは食べない。
それでいいじゃん。

787 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:12:35

>>763
え？ということは…
　肉を取った後の毛皮を使う→○
　毛皮を取った後の肉を食う→×
ってこと？そりゃまた勝手な論理だこと。

788 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:14:09

>>783
なんでそれが前提とされているのかわかんないな。
勘違いがあるように思うけど。
私は、人間と動物が同じとは思えない。

789 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:14:15

てかナオミキャンベルどこいった？

790 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:15:02

>>786
それは生存権の保証とかそんなレベルだから
装飾や美食やインテリアの充実までは保証しないんじゃないの。
でもってイデオロギーの主張ってのは当然ながら
他者の挙動に干渉するのが目的なんだから、それを唱える人たちとしては
「勝手にしろ」ってわけにはいかないんじゃないかな。

791 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:15:40

>>788
なら、食用だのなんだの理由は関係ないだろう。
最終的には殺すだけなんだから

792 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:17:05

>>787
あのですね。
それは論理的には導き出せませんよ。
私は、主従を言ったのであって、時間的な前後関係を言ったのではありません。
一般的な道徳感情として、
毛皮の為に動物を殺し、ついでで肉を食うのは許せないけど、
肉を食うために殺し、ついでに毛皮を取るのなら許せる、
っていうのはよくあるでしょ。

793 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:17:09

>>785
欲しがる理由は“”でしょ？
って言ってんじゃねーの？

まあ、他に理由は浮かばないなあ。
特に毛皮・ファー・腹子なんかは、装飾目的が殆どで実用性はあまり
無さそうだしな。

794 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:17:54

人間は人権に保護されているから搾取から守られる（守られるべきである）。
動物はそうでないから守られない。
現状を平たく言うとこういうことだよね。
まあ世の中ちょっと変わってきつつあるのは確かだけど。

795 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:19:18

>>792
＞一般的な道徳感情として、
＞毛皮の為に動物を殺し、ついでで肉を食うのは許せないけど、
＞肉を食うために殺し、ついでに毛皮を取るのなら許せる、
＞っていうのはよくあるでしょ。

横レスだけど初耳だ。

796 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:19:20

>>779
薬で安らかに殺してやってくれよ、肉になる奴らもそうだけどさ
そう思わない？

797 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:19:35

動物も食べずにいたぶってることもあるんだよな。
身近なもので言えば猫とか犬も虫とかネズミを食べずにいたぶってることもあるぞ

798 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:21:00

>>788
同じじゃ無くても、オシャレの為に殺さなくてもいいでしょ？

799 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:21:07

>>796
まあ食肉用の家畜の薬殺ってのは現実的じゃないな。
正直俺はそこんとこどうでもいいんだけど、
安らかさにこだわるのは思想ゆえ？
それとも感情的（悪い意味で言ってるんじゃないよ）理由？

800 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:21:16

薬使った肉食べたらなんか人体に影響でそうじゃん

801 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:21:18

>>792
つまり「受け売り」と。

802 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:21:21

>>796
おみゃーが薬代出せ
それか消費者に負担とかｗ

803 ：動物：04/11/20 23:22:08

人間が何故毛皮を着るのか分った。

804 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:22:37

>>798
そこが分からない。
お洒落のために殺すのはNGで食用ならOK？
大豆由来のグルテンミートでも食べとけば食肉無しでも生きていけるのに？

805 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:23:07

>>797
でもファッションには利用しないだろ？

806 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:23:36

植物だって生きてんだよ

807 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:23:37

>>794
それは違う。
人間を守る理由が、人権として確立しているのであって、
人権があるからではない。

808 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:24:17

>>797
それと毛皮は全く関係ないじゃん。
毛皮好きはいつも的外れだな。

809 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:24:47

>>805
食べもしないこともよくあるぞ。
ファッションに利用すると何故まずいんだ？
そこに生きるためなんて理由はないぞ

810 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:25:14

>>799
感情的理由
意味も無く苦しませるのは単純に可愛そう
いっぱい集めて薬で殺すか、ギロチンや銃で頭撃って一瞬で殺してやって欲しい

811 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:25:25

>>807
そもそも人権って概念を確立して人間を守る理由とは何だろう？
そしてそれが動物には適用されない理由は。

812 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:27:04

>>810
意味もなくってか単純に経済的な方法を選んでるだけじゃないかな
それを「意味」と呼ぶのは不満？

813 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:27:08

あと毛皮用の獣って狭い身動きできないところで育てられるんだけど
怪我しても手当てもしてもらえないのよ、どうせ殺すから、骨とか見えてるのに
もう少しましな環境で育てられて、殺し方考えてあげてもいいんじゃないかって思うんだよね

814 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:27:39

>>809
野性の本能でしょ。
下らない事ばかり書いてて恥ずかしくないの？
まぁ、毛皮でセックスアピールするような馬鹿女も本能で生きてるんだろうけど。
俺だったら馬鹿女なんて相手にしたくないぞ。
恥ずべきだね。

815 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:27:49

>>801
それは「受け売り」とはいいません。
何かを言いたいときに、たとえを使うことが「受け売り」ですか？

816 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:27:58

>>790
でも線引くのは難しくありません？
立場や状況でもそれぞれあるし。何処までが基本か。
まぁ、唱えるのは自由だし、良い部分もあるから
相手を罵倒したり、人となりを知らないのに残虐者よばわり
するんでなけりゃ、いいと思いますよ。
このスレはエキセントリックな人が多いから。

817 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:28:15

>>812
そうかもしれない
でも>>813って思うんだよね

818 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:28:21

>>814
落ち着け
煽りに転じたらそこで負けだよ

819 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:28:28

>>811
同種の生物の間での取り決めだから。
最も妥当な理由だと思うが。

820 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:31:07

本能ってのは生得的な種固有の反応形式（広辞苑）であって、
そういう「性質」を本能とは呼ばないよ。

821 ：801：04/11/20 23:31:50

>>815
「毛皮の為に動物を殺し、ついでで肉を食うのは許せないけど、
肉を食うために殺し、ついでに毛皮を取るのなら許せる」

その理由は「よくあることだから」でしょ？
「受け売り」じゃん。

822 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:32:43

>>811
まあ、人権は舶来の思想ですから、
西洋の思想の流れから来てることは間違いありません。
中でも、カントの影響が大きいと考えて間違いないでしょう。
「人間の尊厳」て奴ですね。
人間は、自分を戒めることができる、
その点で自律した存在であり、
そこに人間の尊厳があるってことでしょう。

823 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:32:58

>>804
あなたが賛成派の理由は、食べる為に殺される動物もいるんだから、
オシャレの為に殺される動物がいたって良いじゃん！って事？

824 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:33:08

>>820
いってることが漠然としてるんだから
せめてアンカーくらいつけましょう。

825 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:33:21

>>819
そのラインを「種」のところに引くのって妥当だったのかな。
やっぱコミュニケーション能力の壁の問題かな？
イヌ言語翻訳機みたいに異種と意思疎通できるようになると拡大されたりして。
ごめん話広がりすぎだね。

826 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:35:13

>>823
そういうことかな。

827 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:37:10

823 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:32:58
>>804
あなたが賛成派の理由は、食べる為に殺される動物もいるんだから、
オシャレの為に殺される動物がいたって良いじゃん！って事？

826 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:35:13
>>823
そういうことかな。

828 ：819：04/11/20 23:38:25

>>825
「種」でいいと思う。
その辺を曖昧にすると埒があかない。
だからといって「ガンガン殺してＯＫ」と考えてると思っちゃう人がいるから・・

829 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:40:09

>>821
はあ、
違います。

目的を毛皮とするか、肉とするかで評価を分けるべきだ。
たとえば、一般的に、……はよくあることだ。
ってことね。

830 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:42:37

>>829
「よくあるから」を根拠にしてるように見える、と突っ込まれてます
分かってる？

831 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:46:02

>>828
最初に戻るが、
人間を守る理由が、
同種族間の取り決めだからじゃ、トートロジーだ。
ここで、こたえるべきなのは、
なぜ、そんな取り決めを守るべきなのか、
なぜ、その取り決めが正しいのかでしょ。

832 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:50:29

>>830
それは、こっちのセリフですよ。
よくある「から」だなんて一言も言ってません。
つまり、よくあるということを根拠にしていません。
「たとえば」って見えませんか？
例は、分かりやすさのために持ち出すものですよね。

833 ：828：04/11/20 23:52:48

>>831
ま、強いていえば「種の保存」が理由かな？
だから場合によっちゃいとも簡単にその「取り決め」も崩れるだろうけど。

834 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:53:10

>>832
ん、>>792だよね？「たとえば」なんて見えないけど。
>>787の解釈で俺も納得してた。
あと俺最初の人とは別だよ。

835 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:58:05

>>833
そうすると、
また「種の保存」でも、人間という種を保存するわけだから、
なぜ、人間という種に価値があるのかに答えなくてはなりませんね。

836 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:59:42

>>835
いやそれは問題ないでしょ、取り決めの当事者は全員該当者なんだから。
生物が自分（たち）の保護に努めるのは自明。
あとは線引きの位置の問題であって。

837 ：ノーブランドさん：04/11/20 23:59:56

>>792
＞毛皮の為に動物を殺し、ついでで肉を食うのは許せないけど、
＞肉を食うために殺し、ついでに毛皮を取るのなら許せる、
というのが「一般的な道徳感情」とは思えない。
「毛皮はダメ」を念頭に置いた極めて主観的な意見とは思えるが。

838 ：ノーブランドさん：04/11/21 00:01:27

犬を食べるのはかわいそうだからダメ
鯨を食べるのはかわいそうだからダメ

なんかそんな感じに見えてきた

839 ：ノーブランドさん：04/11/21 00:02:21

>>835
「種の保存」は本能なので価値云々を語る性質のものではありません。

840 ：ノーブランドさん：04/11/21 00:05:04

>>834
「たとえば」は829を受けて出した言葉です。

それでも、誤解が解消されないかもしれませんから、
はじめから説明しますよ。
私は、毛皮か、肉かどちらが主となるかで判断が分かれるといいました。
だから、主従関係で、時間的前後関係ではない。
そして、このような判断は、一般的にも、よく見られるものだと言いました。
しかし、よく見られることは、理由ではなく、
私の判断の実例に過ぎないのです。

841 ：ノーブランドさん：04/11/21 00:07:02

>>840
とすると、例が悪かったね。
もう少し一般的な例でお願い。
俺にはその主従関係による価値判断ってのが思い当たらない。

842 ：ノーブランドさん：04/11/21 00:10:19

大塚愛
毛皮着用中

843 ：ノーブランドさん：04/11/21 00:16:11

>>836
それは811の問から進んでいません。
「そもそも人権って概念を確立して人間を守る理由とは何だろう？
そしてそれが動物には適用されない理由は。」
これが意味するのは、なんでわざわざ人権なんてものを作ったかであって、
なんで、人権を守るのかではありません。
あなたの答えは、後者の問に対するものです。

その点、
>>839
では、本能だという前者の問に対する答えになっていますが、
人間の男の性欲は、本能によると、
そこらじゅうでレイプがおこしそうですが、
それは認められません。
本能だからといってそれに従うことが認められるわけではありません。

844 ：ノーブランドさん：04/11/21 00:18:48

最近では、TVやCMの衣装でも遠慮されつつあるんだよねえ
知人のスタイリストが言ってた

845 ：ノーブランドさん：04/11/21 00:23:39

>>843
ははは、俺そもそもの問いを発した>>811だったりするんだけどね。
人権って概念ができたのは、相互に無用な害を与え合うことを防ぐことが目的だと思う。
その中には「その対象同士は平等である」ってのが含意されてるわけで、
ここでどこまでをその「対象」に含めるかという問題が浮上するわけだけど（>>811の2行目にあたる）、
俺はその答えは>>819だとか>>822だとか>>825（自己レス）でいいと思う。

846 ：ノーブランドさん：04/11/21 00:23:40

>>837
ファッション板だから

847 ：ノーブランドさん：04/11/21 00:24:57

848 ：839：04/11/21 00:26:41

>>843
個体数を制御する作用も「種の保存」に適ったものだと思います。
「ヤリまくり生みまくり」だけが本能とは思えません。

大抵の人間はこの手の「線引き」に対し（例えば「業」として）矛盾を感じています。
そしてその矛盾に罪悪感を感じながら生きていると思いますが。

逆にお聞きしたいがなぜ他の種の生物にまで自分が属する種と同等の
扱いを押しひろげる価値があるのでしょうか？そしてその線引きの基準は？

849 ：ノーブランドさん：04/11/21 00:28:26

毎年恒例の毛皮スレだけど
毎回終盤にはある程度言葉使える人間だけ残るよな

850 ：ノーブランドさん：04/11/21 00:35:04

>>841
なぜ、毛皮か肉かどちらが主となるかで価値判断が変わるかというと、
それは、社会のあり方に関わります。
肉を全く拒否して、ベジタリアンになることは、かなり難しいでしょう。
ここで問題となっているのは動物ですから、
動物がまったく犠牲にされない食事というのを、
考えてみると、ほとんど調理もできません。
しかも、動物を犠牲にしない食事が十分に供給されるとも思えません。
これに対して、毛皮は、衣服の中でも、ほんの一部に過ぎず、
まったく、毛皮を持っていない人もいるでしょう。
動物をまったく犠牲しない衣服は、動物を犠牲まったく犠牲にしない食事よりも
簡単なように思われます。
だから、食事について、動物の犠牲をまったく許さないとすると、
おそらく、多くの日本人は生活していけないでしょう。
ところが、毛皮なしでも、多くの日本人は生活していけるでしょう。
日本人が生きていく為には動物の犠牲を許すという観点からは、
肉という食事は認められても、毛皮は認められない。
それゆえ、肉のために殺しても良く、ついでに毛皮を取ることには問題ない。
しかし、毛皮のために殺すことは許されず、ついでに肉を取るということは考慮する必要がない。
まあ、相対的なことだけど。

851 ：ノーブランドさん：04/11/21 00:48:09

>>850
現状を考えるとその通りだね、相対的には。
ただ、毛皮のために殺して食肉利用される動物を含めて、
食肉のために犠牲になる生物量が同じであるとしたら、その屠殺目的ってのは問題になるだろうか？
ついでに言えば、屠殺目的が「食肉も毛皮も取ること」だとしたら？
さっきも誰か言ってたように、実態としては同じことに思えるけど。

あと質問。毛皮が輸入物であるとしたら？（というか現状ほとんどそうだろうね）
脱線するけど質問その2。（日本）社会は食肉を求めない方向に向かうべきであると考える？

852 ：ノーブランドさん：04/11/21 00:49:27

>>845
しかし、>>811を生じさせた>>807が私です。
その流れだと、なぜ、人間を守るのかとなりますね。私の答えは>>822です。
それは、措いといて、「人権って概念ができたのは、相互に無用な害を与え合うことを防ぐことが目的だと思う。
その中には「その対象同士は平等である」ってのが含意されてるわけで」
これは、社会契約説に連なる考え方ですね。
しかし、人間と動物が異なるのは、コミュニケーションが取れないからとしてよろしいかと思います。
すると、ここでも問題が浮上します。
障害のある方について、われわれは、賢いチンパンジーより、コミュニケーションをとり難いかもしれません。
この人は「人間」に入れないのでしょうか。

853 ：ノーブランドさん：04/11/21 00:56:37

>>852
当然ながら直接的な契約じゃないから、障害者にしても新生児にしても
定義でもって取り込まれてるようなところがあるだろうね。
あとはそうしたコミュニケーション不全の「人間」の権利が侵害されると困る身内がいるからかな。
なるほど、それだと少なくともペットあたりになら「人権」が適用される可能性が考えられなくもないね。

854 ：ノーブランドさん：04/11/21 00:57:32

結局のところ
「かわいそうだから毛皮は駄目」
ってことなの？

855 ：848：04/11/21 01:01:08

>>852
ちょっとキモい話になるけど

「線引き」が曖昧な場合に
「コミュニケーション能力」を基準にすれば障害者・外国人は適用外になる可能性が生じます。
「近縁種だから殺すのダメ」といった考えをにを突き詰めると「異民族へのジェノサイドＯＫ」という危険性が生じます。
「知能・知識・能力」で線引きするとなると「ヴァカは氏(ry

やっぱ「種」が現段階では一番妥当かなと思ったんだけど。

856 ：ノーブランドさん：04/11/21 01:09:33

>>848
本能の定義は、>>820生得的な種固有の反応形式（広辞苑）とすると、
「「ヤリまくり生みまくり」だけが本能とは思えません」という発言は、新たな定義でしょうね。
その点で、本能を広げすぎているようにも思います。
つまり、人の理性と本能は、程度問題でしょうが、これらの区別をなくすことになるでしょう。
すると、大部分の分析が崩れていきます。
たとえば、私の人間と動物をわける理由、自律>>822も本能に還元され、
成り立たなくなります。
おそらく、人間と動物を区別することはできなくなるのではないでしょうか。
だから、「ヤリまくり生みまくり」は本能とすべきだと思います。
業についてですが、私は、魚や鶏肉を食べるとき、まったく矛盾を感じていません。
それが、日本の伝統ですし、人間が動物より尊重されるべき存在だと考える以上、
生きるためには、動物に死んでいただきます。
したがって、後半の疑問は、答えられるのではなく、消失します。

857 ：ノーブランドさん：04/11/21 01:14:14

勘違いされがちな部分ですがヒトには「本能」は無いとされています
ヒトは思考と判断でもって動くため「固有の反応形式」を持っているとはされず
食欲や性欲、睡眠欲といった欲求は反応形式ではないので本能とは定義されません

858 ：ノーブランドさん：04/11/21 01:15:13

逆に言えば本能という概念を持ち出す限りにおいては
人間と動物を区別する必要が生じるということです

859 ：ノーブランドさん：04/11/21 01:16:26

ファッションとはまったく関係ないじゃないか

860 ：ノーブランドさん：04/11/21 01:16:29

毛皮は本能論ですね

ぜーんぜんスレ違いじゃないですね

861 ：ノーブランドさん：04/11/21 01:16:43

毎年そうさ

862 ：ノーブランドさん：04/11/21 01:18:35

>>851
＞毛皮が輸入物であるとしたら？（というか現状ほとんどそうだろうね）
私の判断においては、毛皮の出所は問いません。
人が、生きるために必要であるか否かが問題です。
生きるために必要であれば、毛皮もじゃんじゃん取ります。
そんなことはないでしょうが。

脱線するけど質問その2。（日本）社会は食肉を求めない方向に向かうべきであると考える？
その通りだと思います。
というのも、食肉の食べ残しを考えると、
食肉を必要以上求めるべきではないしょう。
言い換えると、生きるために必要なら、もちろん食肉もガンガンするべきです。

863 ：848：04/11/21 01:23:23

>>856
>「ヤリまくり生みまくり」は本能とすべきだと思います。

ならば同時に「不本意な相手からの性交渉に対する女性の拒絶反応」もまた本能でしょう。
結果としてその反応が「レイプ」という概念を形成し禁止事項として制度化され
個体数を制御していると思いますが。

864 ：ノーブランドさん：04/11/21 01:24:48

>>855
たしかに、線引きという点では、「種」が妥当でしょうね。
人間という種を守る理由がどのようなものになるかによって（私は>>822）は、
同じ結論を支持していても、
そちらの経路からの結論を支持することはできなくなるかもしれませんが。

865 ：ノーブランドさん：04/11/21 01:24:53

いい加減にしろよ

866 ：ノーブランドさん：04/11/21 01:25:02

本能論は論じゃないって誰かが言ってた。
「そういうもんなんだ」って言ってるだけに等しいから。
持ち出すと収集付かないだけだよ。

867 ：ノーブランドさん：04/11/21 01:27:50

>>857
定義は、使い道によって、どんどん改変されていくものですよ。
だから、そのように、固定的に定義をとらえてしまうこと役に立たないことが多々あります。
法解釈に際して、胎児は人間と同じ扱いを受けません。
一般に、胎児も人間とされていると思いますが。

868 ：ノーブランドさん：04/11/21 01:30:06

とはいえ恣意的な改変は感心できない

869 ：ノーブランドさん：04/11/21 01:30:31

>>862
結局、あんたには正当な毛皮批判はできないってことだね。
市中にあふれる毛皮製品が「食肉の副産物」か
「毛皮を取るために殺されたもの」なのかなんて
あんたは見分けられるかい？

870 ：ノーブランドさん：04/11/21 01:31:25

人間扱いだから中絶には優生保護法があるんじゃなかったかな。
相続権もあるから法的に人間として扱われてるよ。

871 ：ノーブランドさん：04/11/21 01:32:57

>>870

872 ：ノーブランドさん：04/11/21 01:33:55

>>856
伝統であることは別に正当性を保証する根拠にはならないでしょ。
あと、
＞人間が動物より尊重されるべき存在だと考える以上
これはキミの意見？なんだか唐突に感じたんだけど。

873 ：ノーブランドさん：04/11/21 01:36:31

>>863
その通りです。
すると、レイプする側も拒否する側も本能ですから、
どっちが正しいのか分からなくなります。
しかし、本能は、事実に過ぎません。
たとえば、事実として、人間は、本能によって、何かを食べたくなる。
何かが事実であるからといって、それは正しいことや、よいことといった、
評価的なことになることはできません。
つまり、本能によって、何かを食べることは、善いことでも悪いことでもないのです。
これは自然主義的誤謬と呼ばれています。
たしか、功利主義者のヘアが、強く打ち出したと思います。
>>866が意味することも同じだと思います。
だから、私は、本能論を退けます。
「ヤリまくり生みまくり」は本能とすべきだと思いますが、
これによって、何かが善いとか悪いとか言う気はありません。

874 ：ノーブランドさん：04/11/21 01:36:46

>>871
ああ、調べてみたら少し間違って覚えてたみたいだね。
相続権は生まれたものとみなすことで胎児にも与えられてるだけで
みなしているだけで例外的なものなんｄなね

875 ：ノーブランドさん：04/11/21 01:38:53

で、どうなったの？このスレ？

まさか、人間様と畜生を同列で考えて話進めてる訳じゃないよね？
ざーっとレス見てたら、優生保護法が目についてビビったんだが…

876 ：ノーブランドさん：04/11/21 01:39:14

>>870
法学部の一年生で習うことに、
「全部露出説」とか「一部露出説」とかあるでしょ。
あれは、人間と胎児の境目を争っているのね。
なんでかっていうと、人間と胎児は法的に異なる扱いを受けるから。
つまり、異なる存在と観念されているの。

877 ：ノーブランドさん：04/11/21 01:40:42

毛皮に肯定も否定もしないが、なんでこんな討論で熱くなっているのか
よくわからん。

毛皮反対派は自分が自分の中でそう思っていればいいだけで、スレ立てて
討論する必要があるのか？
本気で反対する気持ちがあるなら動物愛護団体にでも入って活動すれば
いいだろう
毛皮生産者や売っている側の人間に講義しないで、消費者に対して言った
って毛皮が売れなくなるだけの話で動物は救えないだろ。。。

878 ：ノーブランドさん：04/11/21 01:40:52

>>875
今は同列説と別格（ってか「こっち側とあっち側」）説との対立の構図です

879 ：ノーブランドさん：04/11/21 01:40:56

それと毛皮と何の関係があるの？

880 ：ノーブランドさん：04/11/21 01:41:18

>>868
もちろん、分析されて抽出された性質を否定することはできないという
制約は考慮してのことです。
極論に押し込まないでくださいね。

881 ：ノーブランドさん：04/11/21 01:41:36

>>876
親切に説明してくれてありがとう。
うろ覚えで話すのは悪い癖で気をつけるよ・

882 ：ノーブランドさん：04/11/21 01:41:42

>>879は>>876へのレスね

883 ：ノーブランドさん：04/11/21 01:42:23

人間と動物が同列であるとすると動物の権利を考慮する必要が生じるので
毛皮否定の論拠になりうる、とこういう構造になっております

884 ：ノーブランドさん：04/11/21 01:42:24

>>878
あー、なる程。thx

885 ：ノーブランドさん：04/11/21 01:43:55

>>883
レスthx
難しそうな話なので、出直してくるわー

886 ：ノーブランドさん：04/11/21 01:48:57

>>872
伝統というのが厄介なものなのです。
しかし、私はそれを利用します。
多文化主義というのはその文脈で現れるのですが、
私は、正当化の根拠は、このように議論の相手方が納得してくれればそれでよく、
究極的な正当化というものは、結局、独善的なものであると思います。
だから、伝統というのは、共有された理由を持つことができる重要な概念です。
あなたが、この伝統を共有しないとは思えないので、それを確認したいのですが、
魚も鶏肉も食べることを当然とは思えませんか？
それより先に進もうというのなら、
そろそろ時間がなくなってきたので、長くは無理ですが、
付き合いたいと思います。

887 ：ノーブランドさん：04/11/21 01:50:38

なんかアホくさ。
これからも毛皮買い続けるよ。

888 ：ノーブランドさん：04/11/21 01:54:23

>>878
それは、さすがに承服しかねますよ。
毛皮を取る理由っていうのは、ほとんど儲かるからという経済的理由だと思います。
すると、消費者が買わなくなれば、
企業も儲からない、
毛皮をとっても仕方ない、
動物を毛皮のためには、殺さない。
こうなりそうにも思えます。
このような効果が少しでもあるのなら、
論じて意味があるでしょう。

889 ：ノーブランドさん：04/11/21 02:27:49

890 ：ノーブランドさん：04/11/21 02:58:27

>>860
スレ違いで、板違いだけどね。
また、所謂ファッションは本能とは結び付かない。
毛皮を着ることが人間の本能？本能として根付いているとでも？

891 ：ノーブランドさん：04/11/21 04:32:04

最近新しい見解出た？

教えてエロい人。

892 ：ノーブランドさん：04/11/21 05:03:02

>>890
むむ？
ファッションにはアート的な側面と本能的な側面(>>547etc)があるよね…。

893 ：ノーブランドさん：04/11/21 05:47:41

子供の頃は、毛皮なんて全然興味ありませんでした。
成金趣味というか、オバサマがゴテゴテと着飾っているイメージで。
ところが、社会人になって経済的に多少余裕ができた頃、ショップで店員さんに
「羽織ってみるだけでも」と薦められ、「毛皮なんて悪趣味だし、太って見えるからイヤだ…」
と思いながらも、断れずに羽織ってみたら・・・
フワフワの感触、あたたかさと安心感、またニッティングだったので着膨れもせず、
虜になってしまったのでした。
受注生産、数量限定だったので、銀行まで走って(私にとって)大金下ろして衝動買いしちゃいました。

それ以来、次々ファー物が欲しくなり、とりつかれたような魅力を感じます。
ですが、どなたかが仰っていたように、「毛皮は大切に使えば代々使えて・・・」というのは、
嘘とは言わないまでも、ケースバイケースだと思います。
安物のラビットにまで「一生モノですよ!」なんて、明らかなセールストークする店員さんもいらっしゃるし。
よほど良い物(数百万するコートなど)を、シーズンオフには1万払ってクリーニング店に預け…
なんてやってれば、なんとか10～20年きれいに保てるかもしれませんが。
毛皮賛成派のサイトでも、「毛皮は消耗品です。」とはっきり書かれています。

また、リメイクって、大変な費用かかりますよ。
何百万もするコートを数十万かけてケープやマフにリサイクルするなら何とかわかるけど、
数十万のコートじゃ、リサイクルする人なんて稀だと思います。
そう考えると、昔通り、毛皮は高級品!だったほうがまだ大切にしてもらえて良かった気がします。
今のラビットは本当に安かろう、悪かろうが多く、使い捨てになってしまうことが目に見えてますから。。。

私は、もっと毛皮が欲しいと思っています。
ジャケット2着、フォックスのマフラー、ダチョウのファーを持っていますが、もっと欲しいです。

残酷だということわかっています。
でもやめられません。
ついでに言うと、私は中古のウサギのジャケットを持っていますが、ペットとしてウサギを飼ってもいます。

894 ：ノーブランドさん：04/11/21 06:08:00

なんかさ、東急ハンズで加工前の毛皮が売ってるけどさぁ、若干キモかったぞ

895 ：ノーブランドさん：04/11/21 06:39:21

>>893
> 残酷だということわかっています。
> でもやめられません。
本音が出たな。
でも、正直なだけまだ誠実だよ。
あなたは言い訳してない。

> ついでに言うと、私は中古のウサギのジャケットを持っていますが、ペットとしてウサギを飼ってもいます。
((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

> ジャケット2着、フォックスのマフラー、ダチョウのファーを持っていますが、もっと欲しいです。
身体は一つだけど着切れる？

個人的な印象だけど、怖ぇー女だね。
自己チューで高飛車そうな女が目に浮かんだ。ごめん。

896 ：ノーブランドさん：04/11/21 06:46:50

>892
そのアンカー先のヤシが言っていることは衣食住の衣と子孫を残す事を結び付けた本能論。
服飾とは関係の薄い内容。毛皮で服飾をする理由の一つとして『毛皮着て、いい女、いい男と出会って』云々唱えるならまだしも・・・

そもそも、元が狩猟民族である人種が毛皮を身に纏うのは生きるためであって着飾ること以前の問題になるわけ。
で、そこから服飾史を論ずるなりすればファ板に存在する意味はあるけどさ。
ファ板で動物が可哀想とか、食肉がどうのとかは板の趣旨とは異なるのでは？と言ってるだけだよ。
そういうのはペット板あたりでやってればいいじゃないか？
このスレは孤独スレ以上に異界だよ。

897 ：ノーブランドさん：04/11/21 06:47:46

こういう人って今後毛皮が法律で禁じられても闇取引しそうだな(((( ;ﾟдﾟ)))ｱﾜﾜﾜﾜ
ドラッグみたいなもんか。

898 ：ノーブランドさん：04/11/21 06:51:10

今さら超的外れなことを言い出した香具師896がいるな・・・ｗ

899 ：ノーブランドさん：04/11/21 06:52:34

毛皮の愛好者は、一匹でもいいから動物の息の
根と止めて皮をはぐ作業をするべきだと思う

実体験してみて本当に今後も毛皮が着たいかどうか・・

900 ：ノーブランドさん：04/11/21 06:56:40

>>896
生命維持のための毛皮とファッションのための毛皮は違う、って頻出なわけだが。

901 ：ノーブランドさん：04/11/21 06:57:57

>>898
新参者でして・・・しつこいようだけど、板違いだから！って言いたいだけなんだよ。

902 ：ノーブランドさん：04/11/21 07:00:00

>>900
頻出なのに何故スレの書き込みは止まないの？次スレ建ちそうな勢いだけど？

903 ：ノーブランドさん：04/11/21 07:00:56

>>901
ファ板は着飾り方のノウハウについてのみ語ることが許される板ではないはずだよ。
ペット板はペットについて語る板でそれこそ板違い。

904 ：900：04/11/21 07:02:56

>>902
生命維持のための毛皮を否定してる人は多分いなかったよ。
あくまでターゲットになっているのはファッションのための毛皮。

905 ：ノーブランドさん：04/11/21 07:10:01

アイゴー板はペット苦手だな。

906 ：893：04/11/21 07:12:06

>>895
どうして次々欲しいかと言えば…
たとえば私は興味ないですが、車に夢中になる人っていますよね。
高級車を次々乗り換えたり、あちこち部品を取り替えてみたり。
興味のない人から見たら無意味なんですけど、好きな人にとっては好き、歯止めがきかないんですよ。

アンティークの人形にハマる人もいますね、なんか、興味ない人から見たら不気味な人形なんですけど、
何百万も払って、似たようなものをいくつも集めて…。

こういうことって、ぜんぶある意味Crazyだと思いますよ。
私の毛皮好きも、同じようにCrazyです。
ただ、動物を苦しめ、殺している点では他の趣味よりもっと悪質ですね。

ウサギを飼っていながら、ラビットファーを持っている、と私が書いたのは、言い訳しない方がいいと思ったからです。
ウサギ可愛い～☆でも私が飼ってるのは猫だから、ラビットファーは着てもいいよね☆っていうほうが偽善的じゃないですか?

正直になんで毛皮着るのか、説明したかったんです。
虚栄というより…私の場合はあの感触に包まれたときの安心感でした。
罪なことだとは思ってますが、まだ目が醒めません。。。
私が自己中なのは、その通りですよ。動物を殺してまでも、毛皮を着たいわけですから。
高飛車なのかどうかはわかりませんが、そうかも知れないですね。

907 ：ノーブランドさん：04/11/21 07:15:05

この人ってリストカットとか児童虐待とかしてそう

908 ：ノーブランドさん：04/11/21 07:16:02

>>906
そうまでして着飾りたい？
セックスアピールになんないよ。残忍だってバレるだけ。
今は毛皮ブームだけどさ。

909 ：ノーブランドさん：04/11/21 07:16:50

>>903
別に着方のノウハウのみなんて指定はしてないけど。許す、許さないとかってなると極論じゃない？
ペット板は確かに板違い・・・ごめん
>>904
動物愛護派VS毛皮好き派って構図で、愛護派がファ板の毛皮愛好家を叩いてるの？
内容は深い様で浅く、広い様で狭い感じのレスが目立ったから。

スレ汚しｽﾏｿ

910 ：ノーブランドさん：04/11/21 07:17:50

正直、私もきれいな毛皮で着飾りたいよ。
肌触りにもうっとりしたいよ。

でも、そのために動物の命まで奪う権利があるとは思えない。
だから、我慢するよ。

911 ：ノーブランドさん：04/11/21 07:19:47

本当によい毛皮で身を包むと落ちてしまう罠

912 ：ノーブランドさん：04/11/21 07:19:57

全然リアルで大丈夫だしね。

913 ：903：04/11/21 07:20:31

>>909
極論じゃなく、ファッション好きがファッション（アイテム）を多角的に語っていいんじゃない、っていう。

914 ：ノーブランドさん：04/11/21 07:21:22

フェイクで十分。
毛皮とか着ていって海外で殺されても自業自得だから。

915 ：ノーブランドさん：04/11/21 07:22:11

毛皮ブームについて書き込みがあるけど流行ってんのかぁ？

916 ：ノーブランドさん：04/11/21 07:23:46

>>906
同じ"Crazy"でも単なるヲタクじゃなくて文字通り「狂ってる」よ、君。

917 ：ノーブランドさん：04/11/21 07:24:49

>>906
あなたの家庭って崩壊してそう

918 ：ノーブランドさん：04/11/21 07:25:16

キチガイが多いなｗ

919 ：ノーブランドさん：04/11/21 07:25:44

>>913
なるほど！誤読、読解力の不足を曝け出す結果になってしもうた(´∀`;)
文章を表面的にしか捕らえられられなくなってた・・・
神様㌧クス！

920 ：ノーブランドさん：04/11/21 07:25:46

>>915
物凄い流行ってる。
街を歩けば猫も杓子もリアルファー（ほとんどがマフラーやベルトなどの小物だけどね）。

921 ：893：04/11/21 07:27:41

リスカはしたことありません。
児童虐待もないですね。。。子供いないし。
学生時代にはベビーシッターのボランティアしてました。
育児の経験がないので、もっとけじめをつけて叱ったりすべきんだろうなーと思いつつもできませんでした。
子供の相手が得意なわけでもないけど、嫌いではないし、基本的に甘やかしてました。

>908
セックスアピールだなんて私言ってませんけど?
ただ感触が好きなだけです。

922 ：ノーブランドさん：04/11/21 07:28:06

>>920 >>709

923 ：900：04/11/21 07:29:27

>>919
失礼を承知で言えば、あなたは考えがまだまだ浅いよ。
このところ、かなり頭のいい人が出てきてるからそのレベルじゃダメ。
興味があったら最初から読み直せ。

924 ：ノーブランドさん：04/11/21 07:30:14

>>921
香ばしい半値でつねw

925 ：ノーブランドさん：04/11/21 07:30:15

>>918
動物達の苦しみを知っても着るなんて頭がおかしいよね。

926 ：ノーブランドさん：04/11/21 07:32:40

ふん。
感触だけで動物の命を奪うなんて異常すぎ。

927 ：920：04/11/21 07:32:44

>>922
私の知る範囲では、20～30歳代女性対象の雑誌には少なくとも溢れてる。
カテゴリー無関係に。

928 ：893：04/11/21 07:33:27

>>916
>>917

あなたがたは、では、どんなに善人なんでしょうかね?
家庭が崩壊してそうだの、狂人だの、とそこまで仰るあなたの心はどれだけ正常で
澄みきったものなんでしょうかね?

929 ：ノーブランドさん：04/11/21 07:33:29

こういう香具師がいるから動物達が苦しみ続ける

930 ：ノーブランドさん：04/11/21 07:35:18

>>923
2chでそこまで必死になるつもりは無いよ。
便所の落書き程度だと思っていた自分にも落ち度はあるけどさ。
ちなみにスレはさっき大体読んだよ。ほかのスレに比べ長文が多かったｗ

931 ：ノーブランドさん：04/11/21 07:36:39

いや、だからキチガイが多いってｗ

932 ：ノーブランドさん：04/11/21 07:36:42

否定派って、動物の命は愛するけど、人間を傷つけることに関しては何にも思わないんですね。

933 ：916：04/11/21 07:37:04

大して善人じゃないよ。
人並み。
自分が完全に正常だとも思ってないし。

ただ、君が「狂ってる」のは確か。
って、自覚してんだろ？
開き直ってるしさ。

934 ：ノーブランドさん：04/11/21 07:38:05

動物を殺しているくせになに言ってるんだか。
話すり替えごくろう。

935 ：900：04/11/21 07:40:02

>>930
自分の興味の度合いに合わせればそれでいいよ。

936 ：ノーブランドさん：04/11/21 07:40:29

毛皮を着ている人が直接その動物を殺してる筈もなし。

937 ：ノーブランドさん：04/11/21 07:43:13

>>936
だからこそ、より罪深いんじゃないか。
原始人が生命維持のために自分で動物を捌いて毛皮作ってんのとは訳が違うんだよ。

938 ：ノーブランドさん：04/11/21 07:43:33

>>935
そうだね。しかし、そうすると俺自身が一番のスレ違いとなるパラドックスが生まれるわけで・・・
って事で、落ちます。ﾉｼ

939 ：ノーブランドさん：04/11/21 07:45:34

じゃあ、狩人は許せるわけだ否定派はｗ

940 ：ノーブランドさん：04/11/21 07:46:21

>>893がどんなに美人でどんなに毛皮で美しく着飾っていようと、

その内面たるや・・・

((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

941 ：893：04/11/21 07:47:05

>>933
毛皮に関してだけ言えば、あなたはまったく正常でしょうね。
そして毛皮にに関してだけ言えば、わたしは「狂ってる」でしょう。
でも全人格を「狂人」と言われましても。。。
あなたは毛皮以外の面については、「大して善人じゃない」「人並み」と仰ってますけど、
単に気づかないうちに人を傷つけていたり、罪の自覚がないだけかも知れませんよ。

豊かな国でその恩恵を享受している限り、環境破壊、その他、気づかないうちに誰かを苦しめてますよね。
貧しい子供や飢餓に苦しむ人間がいながら、私たちは食べ物を残したり、流行遅れの物を捨てたりしてますから。
私はそんな自分を「悪人」だと思ってますよ。
周囲の人と比べて「人並み」だなんて甘い判決を自分に下してはいません。

942 ：ノーブランドさん：04/11/21 07:47:23

>>939
当たり前だ。
遊びでのハンティングじゃなければね。

943 ：ノーブランドさん：04/11/21 07:49:57

漏れも毛皮女なんて御免だな。
鬼が着飾ってやがるぜ。
((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

944 ：916：04/11/21 07:52:20

>>941
>でも全人格を「狂人」と言われましても。。。
そんなこと言ったっけ？
>そして毛皮にに関してだけ言えば、わたしは「狂ってる」でしょう。
分かってんじゃん。

945 ：ノーブランドさん：04/11/21 07:53:58

>>893

946 ：ノーブランドさん：04/11/21 07:54:35

罪の意識あるならやめればいいのに。
動物達の命をもっともっと奪ってまで着飾るの(・д・)ｲｸﾅｲ!!

947 ：ノーブランドさん：04/11/21 07:55:32

ザ・快楽殺戮（りく）

948 ：893：04/11/21 07:57:00

>>944
最初から私、言ってますけど。。。
「Crazyだけど、動物を殺してるんだからもっと(私の場合は)悪質だ」って。
何が言いたいんですか?

949 ：ノーブランドさん：04/11/21 08:02:09

動物を殺すのがカッコイイとか思ってるんじゃない
((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

950 ：ノーブランドさん：04/11/21 08:02:31

>>893
来世はファックスなりダチョウに生まれ変わって、
あなたみたいな女の毛皮ちゃんになれるといいですね。

951 ：ノーブランドさん：04/11/21 08:03:06

>>948
フェイクファーで我慢しとけ

952 ：ノーブランドさん：04/11/21 08:04:52

>>893は無類の獣好きなんじゃないか？ｗ
飼って可愛がり、また出かける時は巻き付け。

「いつでもいっしょ」

953 ：ノーブランドさん：04/11/21 08:05:36

>>948
地獄に堕ちて来世は毛皮毟られる痛みを痛感しやがれ

954 ：ノーブランドさん：04/11/21 08:06:44

飼ってるウサちゃんもそのうち毛皮に生まれ変わるの？

955 ：ノーブランドさん：04/11/21 08:07:31

>>952
歪んでるよね。
動物って隣人で家族みたいな者なのに。
不倫とか動物虐待とかまっとうに生きてなさそう。
((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

956 ：ノーブランドさん：04/11/21 08:07:37

>>953
あなたの価値観って、動物>>>人間なんですか?
動物が苦しむのには同情的なのに、人間にはここまで冷酷になれるなんて・・・。
それもある意味Crazy

957 ：ノーブランドさん：04/11/21 08:10:27

>>956
摩り替えｷﾀ―――――(;ﾟДﾟ)―――――！！
あんたが動物の命を弄んでるから書き込んでるのに

958 ：953さんじゃないけど：04/11/21 08:10:30

>>956
人間じゃなくて鬼だよ。人でなし。
冷酷でもCrazyでも好きに罵倒していいよ。

959 ：893：04/11/21 08:11:22

不倫とか、家庭うまくいってないだろう、とか、ただの中傷ですよね。
なんかあきれちゃった。
どんだけモラルの高い方々なのかと思いきや、ただ独善的で人を裁くのが好きな方ばっかり。
ただフェイクファーで我慢しとけ、という言葉だけは胸に留めておきます。
欲しいですが、我慢できるようにならなければ。

960 ：ノーブランドさん：04/11/21 08:11:42

>>956は人間か？
非難される理由すら分らないのか？

961 ：ノーブランドさん：04/11/21 08:12:11

うさぎ着て、うさちゃんに「行って来るね」とご挨拶(ﾙﾝ

962 ：ノーブランドさん：04/11/21 08:13:15

>>961
それを見ているうさぎさん可愛そうすぎ
((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

963 ：893：04/11/21 08:13:19

>>958
私は、人のことを「人でなし」だの「鬼」だの言う気はサラサラありません。
それこそ良心が咎めますから。

964 ：ノーブランドさん：04/11/21 08:13:49

　　　 _ 　∩
　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　殺兎
　　(　 ⊂彡　　　　殺兎
　　|　　　|　
　　し ⌒Ｊ

・・・今の時代犬いじめても逮捕されるんだぜ？
毛皮着てるやつなんて懲役刑でいいだろ

965 ：ノーブランドさん：04/11/21 08:14:24

>>959
＞ただ独善的で人を裁くのが好きな方ばっかり。
一緒にしないでくれる？
僕はそんな根拠のないこと思わないし言わないよ。

ただ、(・∀・;)ﾁｺﾞｲﾈ!、っていう。

966 ：ノーブランドさん：04/11/21 08:16:25

「それこそ良心が咎めますから。」
　　　　　　~~~~~

www

967 ：ノーブランドさん：04/11/21 08:18:57

心の腐ったやつ　ばかり　っていうか　だけ　ね。毛皮鬼って。

968 ：ノーブランドさん：04/11/21 08:20:45

例の人は除霊した方がいいかもね。

969 ：893：04/11/21 08:21:13

たしかに動物を、ファッションのためだけに殺すのは罪ですよ。
私はそれは認めています。
ですが、人間に向かって「人でなし」だの、「地獄に落ちろ」だの言うことは罪ではないんでしょうか。

970 ：ノーブランドさん：04/11/21 08:24:48

人でなしだからそう言われてるんじゃん。わからないの？((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

971 ：ノーブランドさん：04/11/21 08:26:40

さて、そろそろ、、、どうでもいいが、次スレ要るか？
毛皮衣類の是非についてなら板違いだからもうここでやらんでいいだろ。

972 ：ノーブランドさん：04/11/21 08:26:54

>>969
心の底からは認めてないと思うよ。
客観的に人でなし的行為だと思わないの？？

973 ：893：04/11/21 08:31:17

>>970
なんか、同じ人がずっと書いてるみたいですね。
私は人でなしではないですよ、鬼でもないですし。ただ「罪の深い人間」です。

974 ：ノーブランドさん：04/11/21 08:31:55

961 名前：ノーブランドさん[sage] 投稿日：04/11/21 08:12:11
うさぎ着て、うさちゃんに「行って来るね」とご挨拶(ﾙﾝ
　　　　　↑
ある意味、家庭崩壊

975 ：ノーブランドさん：04/11/21 08:32:00

鬼だって気付かないなんて頭おかしいんじゃない？

976 ：893：04/11/21 08:33:06

>>975
鬼みたいな部分を持った人間かもね。でも人間ですよ。

977 ：ノーブランドさん：04/11/21 08:34:09

>>971
次は要りません。
毛皮着用者を叩きたいなら他の板でやればいい話ですし。

もし必要なら1000までにどこに立てるか決めておくべきでしょう。

978 ：972：04/11/21 08:34:50

念のため、≠>>970,≠>>975ですから。
>>970さんと>>975さんの関係は私には分かりません。

979 ：ノーブランドさん：04/11/21 08:37:18

久々に戦慄を覚えたよ。
ホラー映画レベルだ。

980 ：893：04/11/21 08:38:22

ウサギの件がいちばん驚かれてるようですね。
最初から書いたとおり、中古です。
「使ってないからもらってよ」と言われました。
「ウサギ飼ってるし…」と思いましたが、元々他の動物の毛皮は持っているのに
「飼ってる動物だけはダメ」というのもなんか偽善的だし、使われずに痛んでいくよりは
使った方がまだいいかと思って譲り受けました。
全然抵抗がないわけじゃないですよ。

981 ：ノーブランドさん：04/11/21 08:38:28

今度は自演呼ばわりですか((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
毛皮着る人って人間として腐ってる
そうまでして着飾っても動物の苦しみ分らないんじゃ意味ないでしょ

982 ：ノーブランドさん：04/11/21 08:40:45

で、次スレについてわどうなんよ。
要らんって人もいるみたいだが、俺も同意だ。やんなら他所でやれよ。

983 ：893：04/11/21 08:42:03

「毛皮着る=人でなし、鬼」
なんてスレ、あっても仕方ないと思います。

984 ：ノーブランドさん：04/11/21 08:46:26

続けないにしても、鬼女は謝るべきだと思うね

985 ：ノーブランドさん：04/11/21 08:46:55

動物達にさ

986 ：次スレ・テンプレ：04/11/21 08:48:39

タイトル：毛皮・ファー・ハラコ・ムートン2

その是非につき、引き続き語り合いましょう。
※極端な感情論に走らないようお願い致します。

《前スレ》
毛皮・ファー・ハラコ
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/fashion/1100547933/
------------------------------------------------
次スレが立つのも時間の問題だと思われますので、どなたかお願いします。

987 ：ノーブランドさん：04/11/21 08:48:53

>>979
ホラー映画より怖いかも。
絶対動物の命を弄ぶと報いを受けるよ。

988 ：893：04/11/21 08:48:55

>>984
鬼女って私を呼ぶあなたにこそ謝ってもらいたいですけどね。
私は動物には謝るべきでしょうね。
それから、フェイクで我慢しなさい、と忠告してくださった方、ありがとうございます。

989 ：893：04/11/21 08:50:13

「毛皮着る=人でなし、鬼」
なんてスレ、あっても仕方ないと思います。

990 ：ノーブランドさん：04/11/21 08:50:42

フェイクで我慢しなさい、と忠告してくださった方、俺からもありがとうございます。

これから>>893（ヤ・ク・ザ？！）が更正することを切に祈ります。

991 ：ノーブランドさん：04/11/21 08:52:17

>>986
是非？なんじゃそら。先走るな。
どこどこの毛皮（フェイク含む）のもんがいいっつー話ならいいが、このスレのような事については動物愛護の板でやりゃいいだろ。

992 ：ノーブランドさん：04/11/21 08:52:56

これだけ多くの人（名無しだから分からないけどね）が人間らしからないと指摘している
ということは、それなりの根拠があると考えるべきだろうね。