シェンムー２

２はあくまで第２弾(２章〜？章）って意味ね。

＞出来ることも今までのゲームに比べればかなり多いでしょ。
どういう観点で比較をしてるの？

セガＢ逝ってこ〜い

じゃあ、ＰＳの話題をする時はソニコンのＢＢＳに逝かなきゃネ！

他のスレや板に行けとか言うのならまだしも、サイト変えろはないだろうよ〜。

買う奴は当然１をやった奴だから売り上げ減少
評判悪かったのでさらに減少
１０万いくかな？

売上なんかどうでもいいよ。
それよかちゃんとしたゲームになるかの方が重要。

「１をやったことない奴が語るな」
とか言う信者がいるのにまだ出てもいないゲームを語るのはおかしい。

〜〜〜終了〜〜〜

>>8
1の進化である２の話してるのに１すらやってない奴が語るのはおかしい。
〜〜〜再開〜〜〜

>>2
変？
そこ作りこみ出したら（背景と違って）無制限なんだから妥協は必要でしょ？
それでも今までのゲームよりははるかにこだわってるって事。

そもそも２章は大陸から始まるのでせうか？

>11
船の沈没からです。
大陸は３章とのこと。

>>12
じゃあ２章はポセイドンアドベンチャー？

と言う事は２章は全編が日本海で漂流なの？
んなわけないか。
我が妄想としては、
２章はユーザーが思う以上に全然システムが変わってしまって
逆に１章からのプレイヤーが戸惑い、１章を買ったユーザーを
バカにしている！１章はなんの意味があったのか？という
論争が起きるオチにBETです

中国?に上陸したら言葉の問題はどうなるのか？
1で中国語が読めずにあちこち走った主人公..それがいきなり
「船上で学んだ」とか「滞在してxxヶ月、もう会話も大丈夫だ！」とかで処理？

どちらにしても、もう少し盛り上がるストーリーを求ム。
１章のようにマターリとした展開も捨てがたいが、あれではゲームにならんので。

今日公開の某アニメ映画の広告の鈴木のコメントから抜粋。

「僕も思わず宇宙を舞台にしたシェンムーを作りたくなってしまいました(笑)」

…なんとなく一抹の不安が過ぎる。

もうスペースセンムー発売済みだよ。

部屋数１０００以上もあるクーロンズ城ってどうなったんだろ？

＞19
そうそう
そこまでやるのはスゴイと思ってたのに。

開発中止

age?

みんなちげーよ！

３年後・・・
駅前留学卒業・・・（オヤジィ・・・）

で始まります。

>>383
>駄目？骨になるゲーム性に魅力を感じなかったんだけど。（２章も）
1章を前提に2章の議論をしてるのに1章すらプレイしてないのがちょっとって話。
特にやってない(存在する）部分を「存在しない」を前提に話してる人に説明しなきゃならんのは勘弁して欲しい。
とりあえず(２章も）が意味不明。
これはこの議論を続けてきた最終的な結論って意味？
だったら何もいうことは無いが。

>わざとかどうかは問題じゃない。出来るかどうか。
>で、出来る場合、BADENDじゃなくてもいいのか？って事。
>ややこしい事は言ってないのに、伝わらないなあ。
出来るよ。BADENDになる。
１章では唯一のBADEND。
でもこの議論で
「無い」と「わざとじゃない限り出来ない」の違いにたいした意味があるとは思えない。
あっても無くてもゲーム性に変化を与えないレベルの制限だから。

>で、シェンムーはごちゃごちゃした「町」の「ある人の居る場所」まで行かないと
>駄目なのかな？（２章は香港だったっけ？大変そう）
入るだけでイベント発生することもあるし、決まったエリア(道の途中とか）で発生することもある。
倉庫街は特にそう。

>大体のモノ、イメージできてると思うけどね。
>じゃあ、箇条書きで２章の骨になるモノを挙げてください。
2章が無いのにそこまで具体的な質問は困る。
こういうものになるんでは？(なったらいいな）レベルの話なら
今までの議論で散々述べてる。
で、今までの話の流れのパターンだと
最終的にはこのレスの一番最後のセンテンス参照してくれというしかない。

＞ジュース飲んでるよ。
>その行動に「意味」はある？ないでしょ。
1章ではね。
2章ではそういう部分にも意味を持たせるらしい。

＞てことでやらされてる感が低くなる。
>それはいえてるけど、「正解を増やす」って手段の方がいいかとも思う。
それは私が初めから言ってること。
乾電池もあれば、マッチもある、電球も売ってる。
どれを使っても正解。
で、さらに意味の無い品揃え「も」必要ということ。
　

>ゲームの場合そうだが、３Dを使用せずに「シミュレーター」作れる？
>一応言っとくけど、ここでいう実写は２Dだよ。で、PSは２４BIT表示出来るよ。
（テレビと同じ解像度で）
それはリアルな実写と非リアルなCGの比較ではなく
2Dと3Dの比較では？
現時点での実写は写真（2D)でしかなく3Dと比較するのはナンセンス。
相手が3Dなら実写並みの3DCGと比較しないと意味が無い。
もしくは2DCGと実写とを比較するか。
大体シェンムー自体、実写並(を目指してる）3DCGなのに
2D実写を持ち出したら話がおかしくならない？

長くなったので24の続き
>そうだっけ？逆に見た目がリアルな分、「やれる事少ない」て意見が多くない？
それは1章の欠点だね。その辺の妥協点の見極めは難しいところ。
2章に期待。

>例えば、一般のレースのような「見えるだけで行くことも出来ない」背景なら、
>リアルな作り込み「だけ」で十分ゲームの魅力になりうる。
コースは通るし(自由に道を選べるゲームだってある）、車は自分で操作してる。
これらがリアルじゃないと魅力が半減しない？
これはちょっと蛇足だけど。

>企画段階だからこそ、比較検討も進路変更も出来る。
だから企画段階じゃないんだって。
それは「こんな2章になるだろう(なれば良い）」ではなくて
「こんなシェンムー（FREE）だったら良かったのに」になってしまう。

>そうなの？予想なんだからいいじゃん。俺は路線変更すべきだと思う。
もう2章は製作中だってのに？
ムジュラをネット用に作り直したらそれは既にムジュラではない。
おなじくシェンムー（FREE)を180度路線変更してネット用に作り直したらそれは既にシェンムー（FREE)ではない。
それはシェンムーに関係なくこんなゲームがやりたいという議論を自分で打ち立ててください。


>１章と同じ路線だったら、俺にはもう言う事はない。
1章ではまともに表現できなかったんだから、同じ路線というのも抵抗あるね。

>新しいジャンルって言うから期待したんだけど、違うの？
むしろ自由なRPG(ADV)の進化系というべき。
それは今までのRPG(ADV）とは別物のように感じるから
もはや新しいジャンルといってもいいんでは？というスタンス。

>（ゲーム初心者から見れば、何でも斬新だろうけど、俺はグラディウスからやってる）
>ホンとは斬新じゃないなら騙されんよ。
そこまでいうと斬新の言葉の定義が人によって違うというしかない。
シェンムーを斬新と感じる人もいるし、そうでない人もいる。
あなたの斬新は「現時点では」現実的ではない、もしくは想像さえ出来ないような架空の「斬新」
を空想して、それでないなら本当の斬新じゃないってこと？
そういう意味での斬新とは鈴木裕もいってない。
むしろ今まで考えてても誰もやらなかったことを本気でやった作品って
紹介されてたと思うが？
とりあえずグラディウスからやってるかどうかは余り関係ない。
それを言うなら私はギャラクシアンからやってる。

相変わらずかみ合ってそうでなかなかかみ合わない議論だねぇ
深入りする気は無いけど386に一つだけ
例え自由度を一番の売りにしてなくても
ムジュラをネットゲームするという意見を
「そんな安直な考えじゃ開発者は怒るよ」
とまで言った人が
事シェンムーに至っては
「今からでも路線変更したらいいのに」
「ネットゲーにしない理由なんて無いじゃん」
という意見を述べるのは納得できない
386の中では両者は矛盾せずに成り立ってるんだろうが
議論相手の24も含め他の人には矛盾としか写らない
むしろ自由度を売りにしないというただ一点だけで
なぜここまで正反対の言葉が出るのか気になる
それってただ個人的にムジュラは好きなゲームだからそんな
侮辱するような安直な意見が出ることすら許せないけど
シェンムーは嫌いだから許せるどころか積極的にそうしたい
ってことにしか見えない

26の補足
386のシェンムーをネットゲーにすればいいって意見は
まさに24にとってみれば
ムジュラをネットゲーにすればいいいという386にとっては安直極まりない怒りたくなるような意見
と等しいって事がわからないんだろうか？

おまえら熱くなりすぎ。
見ろ、他の連中が参加しづらくなってる。

たぶん二章で終わり
エンディングは夢オチ

>24 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/07/29(土) 11:04
短めに書いてるつもり。

＞特にやってない(存在する）部分を「存在しない」を前提に話してる人に説明しなきゃならんのは勘弁して欲しい。
最後までやんないと駄目みたいね。でも物語進行を牽引する面白さを感じないのが苦痛。

＞とりあえず(２章も）が意味不明。
君の話を解釈して、シナリオ重視になっただけで、根幹のシステムが変化してないと思ったので。

＞あっても無くてもゲーム性に変化を与えないレベルの制限だから。
この話題は、俺がマルチシナリオ、マルチエンディングを混同してると言う意見から来る。
で、俺は一般のADVではなく、シェンムーの場合の話で言ったんだよ。って事だけど、、、。

>駄目なのかな？（２章は香港だったっけ？大変そう）
＞入るだけでイベント発生することもあるし、決まったエリア(道の途中とか）で発生することもある。
＞倉庫街は特にそう。
FFみたいに、「ワープ」「勝手に移動」はあり？

＞2章ではそういう部分にも意味を持たせるらしい。
そうだとしたら、かなりの進路変更だね。普通ADVには己のステータスなんて皆無だからね。

＞2Dと3Dの比較では？
そのつもり。同じ３D同士で、ゲーム性が大幅に変わる事は無い。
俺がいいたいのはシェンムーは「１人称視点」以外、３Dの利点が無い。（２Dでも可能）って事。

＞大体シェンムー自体、実写並(を目指してる）3DCGなのに
＞2D実写を持ち出したら話がおかしくならない？
３DCGは実写並には出来ないんだよ。現在。（ハリウッドでも）
それは現在（昔から原理は変わってないが）の３Dの理論では、無限とも言える「光の反射」を
計算するのは時間がかかり過ぎるとこから来てる。
だから、「見た目」では２D実写には敵わないんだよ。で、君は「見た目」がリアルなら十分って言った。

＞コースは通るし(自由に道を選べるゲームだってある）、車は自分で操作してる。
＞これらがリアルじゃないと魅力が半減しない？
”一般の”って言ってるじゃん。
俺が言ってる「背景」は、フェンスの外の行けない部分。＞見た目だけで十分
クレタク、ランナバウトなどは、当てはまらないので、＋アルファのリアリティがあった方が
よい。（無論シェンムーはこっち）

＞もう2章は製作中だってのに？
路線変更してるかもしれんよ。で、路線変更＝NET化じゃないよ。
＞1章ではまともに表現できなかったんだから、同じ路線というのも抵抗あるね。
こう言ってる事だし。

＞むしろ自由なRPG(ADV)の進化系というべき。
進化した部分挙げてくれ。分からんので。
俺の感想では、ADVの「ワープ移動」が「リアル」さの為に削除されて、
むしろ、退化してる。 （RPGだと思える要素はないな）

＞むしろ今まで考えてても誰もやらなかったことを本気でやった作品って
＞紹介されてたと思うが？
リアルな背景＆物量？
誰もやらないのには理由があると思うぞ。

＞２８
悪い。じゃあこれから、いいと思った所にレス付けよっかな。

>２７
ムジュラは成功しててシェンムーは失敗という
見解が彼にはあるのだから、そう考えて当然なんだろう。多分。

シェンムー夢落ち編

第２章の最後、遂に藍帝と対峙する涼！！
善戦むなしく窮地に追い込まれ藍帝のトドメの一撃が！
藍帝「てこずらせおって・・氏ね小僧」
涼「うわぁぁぁー」

ガバッ！っと悪夢から覚める涼・・「はあ、はあ・・」
隣で寝ていた望も起きてしまう「どうしたの？葉月くん・・」

涼「なんでもない・・恐い夢をみただけだ・・」
望「涼君・・」
涼「・・原崎・・結婚しよう」
望「！！」「うれしいわ・・でも涼君のお父様が黒い車にひき逃げ
されてから１年・・本当にいいの？お父様は喜んでくれるかしら？」
涼「・・・大丈夫さ・・俺達は過去よりも明日に向かって生きていかなく
てはならないんだ（・・親父・・喜んでくれるよな）」


〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜結婚式終了後〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
福さん「涼さん！望さんおめでとうございます・・うっうぅぅ」
トム「リョーウ・ノゾーミ。トムノォーヲツクッタ、ホァーットドッーグ
タベーテ、ゲンキナコドーモ、タークサンツクルーネ！」

みんな応援ありがとう！全ての子供達におめでとう・・
そして星の少年たちに God Bless You...

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜シェンムー完〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

総監督 鈴木 Ｕ

ムジュラから離れたら？

＞それでも今までのゲームよりははるかにこだわってるって事。
「出来ること」の数で？ていうか、シェンムーは出来る「イベント」の数が多いだけなんじゃない？「出来ること」＝「可能性」であるから、明らかにシェンムーよりもシレンの方がずっとこだわりがあるぞ？

要するに作った奴がバカだったって事よ

>この話題は、俺がマルチシナリオ、マルチエンディングを混同してると言う意見から来る。
>で、俺は一般のADVではなく、シェンムーの場合の話で言ったんだよ。って事だけど、、、。
こういうのは一般的にマルチエンディングとは言わない。
RPGでも死んだらGAMEOVERでしょ？それと同じ。
少なくとも１章は時間切れのバッドエンド(GAMEOVER）とハッピーエンドしかないのだから。

>FFみたいに、「ワープ」「勝手に移動」はあり？
基本的にはない。
重要イベントで少しはある。

>そうだとしたら、かなりの進路変更だね。普通ADVには己のステータスなんて皆無だからね。
誰もステータスアップなんていってない。
イベントに絡めるって意味だろうね。
それに別にジュースを飲むことだけにこだわっても困るが・・・
2章ではジュースはないかもしれないし、意味のあるリアクティブだけとも限らない。
理由は意味のないアイテムが必要なのと同じ事。

>そのつもり。同じ３D同士で、ゲーム性が大幅に変わる事は無い。
>俺がいいたいのはシェンムーは「１人称視点」以外、３Dの利点が無い。（２Dでも可能）って事。
リアルな3D空間を1人称視点で歩き回れるのがFREEさを増す。
シェンムーにとってはこれも一つのゲーム性。
ってスタート地点に戻ってない？

>３DCGは実写並には出来ないんだよ。現在。（ハリウッドでも）
>それは現在（昔から原理は変わってないが）の３Dの理論では、無限とも言える「光の反射」を
>計算するのは時間がかかり過ぎるとこから来てる。
>だから、「見た目」では２D実写には敵わないんだよ。で、君は「見た目」がリアルなら十分って言った。

話が分からなくなってきた。
>見た目のリアルはゲーム性のリアルに負ける
>例えば「実写」「３D」、実写の方が「見た目」は本物に近いよね。
で、見た目のリアル＝実写、ゲーム性のリアル＝3Dと表現したんだよね？
この表現を自分が理解してなかったかもしれない。
この場合シェンムーはゲーム性のリアルにならない？

と言うか元々見た目がリアルなだけでも良いと言う言葉の使い方に問題があった。
見た目のリアルも意味があるってだけの意味。
見た目がリアルという「だけ」だったらダメ。
でもシェンムーはそれ（見た目がリアル）だけではないと認識してる。
見た目がリアルなだけだと言うあなたの意見への否定がごっちゃになったみたい。
途中で見た目のリアル「も」とは言い直したんだけどね。
その否定（それだけではない）の内容は今までの議論である程度わかってもらったと思う。
この部分ってここの勘違いから派生した意味のない議論だったような気がする。
ちなみにここでいう見た目ってのはリアリティを追求した自由に動き回れる3D空間のこと。
2D実写では表現できないリアル。
そんなことは言わなくても分かってると思うけど。

>俺が言ってる「背景」は、フェンスの外の行けない部分。＞見た目だけで十分
>クレタク、ランナバウトなどは、当てはまらないので、＋アルファのリアリティがあった方が
>よい。（無論シェンムーはこっち）
+アルファってことはもちろん見た目のリアル（3D化）「も」あった方が良いって事でしょ？
で、シェンムーにとっての+アルファは
フルリアクティブ、シナリオ分岐、時間制御、マジックウェザー

続き、相変わらず長くなってすまん

>路線変更してるかもしれんよ。で、路線変更＝NET化じゃないよ。
＞1章ではまともに表現できなかったんだから、同じ路線というのも抵抗あるね。
>こう言ってる事だし。
説明不足だったかも。シェンムー（FREE)の路線ははじめから決まってる。
ただ１章では時間不足でその路線が表現できなかった。
２章で本来の路線が表現できるようになる（と期待してる）
だから路線変更はない。
するくらいなら他のゲーム作る。
ていうかしたら他のゲームになる。
７０億と５年間（？）かけてスクラップアンドビルドして完成したシステム全部作り直しなんだから。

>進化した部分挙げてくれ。分からんので。
時間制御による自由度のアップ、自分が考えて選択した自分だけのストーリー。
マジックウェザーを組み合わせればまず誰一人同じものにならない。
フルリアクティブも上記のFREEを表現するためのテクニックだけど、
多分１章ではこれ「だけ」がなんとか表現できたんだろう。
だから地下室以外あまり意味をもたせられなかった。
しかも皮肉にもこれについては出来ないことが余計目立つって欠点が生まれた。
これををどう解消するかは分からない。
これ（フルリアクティブも以下）が１章不評の理由の一つ。

>俺の感想では、ADVの「ワープ移動」が「リアル」さの為に削除されて、
>むしろ、退化してる。 （RPGだと思える要素はないな）
マップ間はワープ移動。
マップ内を自分で移動するのはRPGも同じ。
で、あなたの思うRPGの要素って何？
それこそWIZのようなRPG黎明期の作品ならともかく
現在ではRPGとADVの境界は希薄になってる。
FFを戦闘のあるADVと呼ぶ人も多い。
シェンムーだって技習得もあれば戦闘もある。

>リアルな背景＆物量？
>誰もやらないのには理由があると思うぞ。
そう。人と時間と金が膨大にかかると言う理由で。
それを本気でやっちゃったのがシェンムー。

30行にオサメてくれ〜

ごめん3分割すればよかったかな？

>>34
つまりフルリアクティブのこと。
やれることは他のＲＰＧより格段に多いと思うんだけど。
後は37の2番目の話題を参照してくれ。
ただ出来ること＝可能性ってのが良く分からん。

２章の公式な情報ってなんか出てるの？
聞く前にHP見に行ったけど気配すらなかった

予定は消えてないよ

ぃっτょι

お前もなぁ

長文を使った討論をしているみたいだけど、誰と誰が話しているのかもうわかん
ない…。読むのもめんどくさいし…。せめて捨てハンくらいつけてくれれば。
本人達はわかってるんだろうけど、チャットルームじゃないんだからさ。

>>45
基本的に386とその相手だけ
彼らにたまに茶々入れするのが数名ってところ

＞つまりフルリアクティブのこと。
＞やれることは他のＲＰＧより格段に多いと思うんだけど。
確かに多いですね。でも、フルリアクティブを目指すゲームとＲＰＧを比較するのはナンセンスだろ？
＞時間制御による自由度のアップ、自分が考えて選択した自分だけのストーリー。（３７より）
ロマサガですでに実現済み。
＞マジックウェザーを組み合わせればまず誰一人同じものにならない。（３７より）
それを言うと最近のほとんどのゲームに当てはまっちゃうよ？
＞ただ出来ること＝可能性ってのが良く分からん。
例えば、ＦＦならポーションを回復に使ったりゾンビ系の敵にダメージを与えたりと、柔軟なプレイが出来るのを「可能性」と言っています。

シェンムー２は４８００円以下にしろ

お詫びの意味をこめて１買った奴にタダで配ればいいんじゃねえか？

＞４９　ルパン賛成

岡本発言では１章は２８００円だったのに。
分割＝戦略的価格設定は一体、、、
２章は値崩れでも待つかな。

>>47
>確かに多いですね。でも、フルリアクティブを目指すゲームとＲＰＧを比較するのはナンセンスだろ？
既存のＲＰＧやＡＤＶとの違いを議論の趣旨にしてるからナンセンスと言うほどではないと思うが。
今までの議論でも述べた通り、フルリアクティブはFREEと錯覚させるためのテクニックであって目的じゃない。
だから「フル」って部分にこだわられても困るかな。
>ロマサガですでに実現済み。
ロマサガ2のシナリオ的な自由度ってイベントを好きな順番に解けるだけでは？
時間制御もシェンムーのそれとはだいぶ違う。
まともにフリーシナリオを目指したのは1だけで以後路線変更した有名な例ですね。
第一1も含めてロマサガがシナリオの自由度と言う面で成功したと認識してる人はあまりいないかと。
>それを言うと最近のほとんどのゲームに当てはまっちゃうよ？
例えばボスとの決戦で晴れ渡った青空の下で戦うこともあれば。
嵐の中で戦うこともある。
まあこれは今までの議論でもわざわざ述べなかっただけあって
人によってはたいした意味を感じないんでしょうが。
>例えば、ＦＦならポーションを回復に使ったりゾンビ系の敵にダメージを与えたりと、柔軟なプレイが出来るのを「可能性」と言っています。
383の言う意味付けと同じって事ですね？
そういう1つのものに多数の可能性を付加するタイプの自由度の表現はしてないかな。
むしろ必要以上のものを供給して
その中からそのユーザーにとって必要なものだけを選択させるタイプの自由度。

シェンムー５００円で売ってるとこありますか？

うちの店は９８０円。
初回限定の分厚いのが１０個ぐらいあってジャマ。
まったく売れない。

한 :한 :햐 &#5764:한

普通にツーって読むかな
また妙な読み方になりそうだ
アールとか

莎木アール

＞今までの議論でも述べた通り、フルリアクティブはFREEと錯覚させるためのテクニックであって目的じゃない。
ＦＲＥＥと錯覚するには、あのポリゴンを実写と思い込めるほどの鈍感さが必要なレベルじゃない？空き缶一つ取ってもいろんな使い道が考えられるんだし、せめて何かねぇ…。
＞第一1も含めてロマサガがシナリオの自由度と言う面で成功したと認識してる人はあまりいないかと。
１は成功でしょ。何もしなくてもプレイ時間が数十時間を超えるとラスト一歩手前くらいのダンジョンに行けるから。
＞まあこれは今までの議論でもわざわざ述べなかっただけあって
＞人によってはたいした意味を感じないんでしょうが。
違いさえ出れば意味はなくない。ただ天候の変化を大気の流れから付けられればすごいよね。
＞むしろ必要以上のものを供給して
＞その中からそのユーザーにとって必要なものだけを選択させるタイプの自由度。
自由度っていうか「おまけ」が多いって言わない？

>>57
>ＦＲＥＥと錯覚するには、あのポリゴンを実写と思い込めるほどの鈍感さが必要なレベルじゃない？
ここで言うテクニックとして有効なのはリアル等身の3D空間にリアル等身のキャラが生活してる
という点で画面そのものについては(きれいに越したことは無いが）実写と見まごうばかりの
グラフィックを再現しなければいけないというほどでもない。
あくまでFREEと錯覚させてるんであり、「現実」と錯覚させてるわけではない。
>空き缶一つ取ってもいろんな使い道が考えられるんだし、せめて何かねぇ…。
それは理想と現実の間の妥協点の問題
君の言う１つのアイテムに複数の使い方ってのは
シェンムーの規模だと現実的ではない。（妥協点の向こう側）
(何度も述べてるが）むしろ逆向きの発想として、
一つの目的に複数のアイテム（もしくは意味の無いアイテム）を数多く配置することで
プレイヤーに選択した気にさせるという方法論。
だから「おまけ」(同じ目的に使えたり、意味の無かったりするアイテムをそう呼ぶのならば）
の存在自体が上記でいうところのテクニックといえる。

>>56
中国だから2をツーとはよませんだろ
莎木アールではなくて莎木アル
もしくは莎木リャン

莎木りゅん

望たん、ハァハァ・・

望が陵辱されるシーン希望

そうだよな。
あのバイクで救出に行くのが失敗した場合は、
原崎が輪姦される場面に分岐させるのがリアルというもんだ。

ついでに港のトマトマートの不細工ねーちゃんも犯す。
体と後姿はいいので、バックから。

美奈子たん、ハァハァ・・・

カスおたが語り合ったり変態が出没したりと
まさにFREEの様相を呈しているねぇ。
制作スタッフもここを見ればヒントが見つかるかもしれないよぉ？

・・・ぶぶっ。

>>63
はげしく賛成

たのしいなあ、しぇんむー2わ。

＞あくまでFREEと錯覚させてるんであり、「現実」と錯覚させてるわけではない。
「ポリゴンを実写と思い込める」というのは例えです。シェンムーは実写を目指してはいないというのは承知してます。言いたかったのはＦＲＥＥと言うにはきついレベルだということ。
＞一つの目的に複数のアイテム（もしくは意味の無いアイテム）を数多く配置することで
＞プレイヤーに選択した気にさせるという方法論。
せっかくグラフィックを描き込んだのにそれじゃもったいない。物が立体になったことを生かさないと。
むしろ空き缶ひとつでもこれだけイジくり回せるぞ、っていうのがあればぐっとリアルになるのに。逆にそういうのが増えない限りいくらＦＲＥＥだ箱庭だって言ってもそれは薄っぺらい感じを拭えないし、選択肢をいくら増やしたところで突き詰めると総当りプレイに終わっちゃうよ。このレスの２行目は以上の理由によるもの。

お久です。本業の企画の方が、ヤバクなってきた。
＞３６、３７

＞少なくとも１章は時間切れのバッドエンド(GAMEOVER）とハッピーエンドしかないのだから。
　　　　　　　　　　　　　　　　　’’’
”エンド”と付いてても、エンディングでは無いと？それキツイんじゃ、、。

＞誰もステータスアップなんていってない。
RPGにとって、ステータスは”カナリ”重要なんだが、、いらない方向性？

俺の分析だと、君は「シナリオを読む楽しさを重視する人」だが、相違ない？
（最近のFF好きと同義）

＞シェンムーにとってはこれも一つのゲーム性。
＞この場合シェンムーはゲーム性のリアルにならない？
＞ちなみにここでいう見た目ってのはリアリティを追求した自由に動き回れる3D空間のこと。
＞2D実写では表現できないリアル。
歩きまわるだけではゲーム性とはいえないでしょ。
３Dでしか表現出来ないゲーム性のリアルってある？例えば、、
物理法則を挙動に反映＞レース、格闘
コリジョン判定の細かさ＆当たった方向による挙動の変化＞アクション、レース、FS
他の人も、「物が立体になったことを生かさないと」って言ってるでしょ。

＞+アルファってことはもちろん見た目のリアル（3D化）「も」あった方が良いって事でしょ？
この分類は、背景に接触でき、かつ、リアルなのが同じって事。
その上での＋アルファ、例えば、、（ランナバウトの場合）
細かいコリジョン判定（これは当然。行けないとこには必要ない）
衝突した時のリアクション（壊れ方など）
他の車、人のAI（視界など）
で、君が挙げた＋アルファ。
＞フルリアクティブ
どうゆうもの？なんとなく大変そう。
＞シナリオ分岐
これは３Dとは関係ないんじゃ？それ以外は賛成。

＞ただ１章では時間不足でその路線が表現できなかった。
＞２章で本来の路線が表現できるようになる（と期待してる）
原因が何であれ、実際の（表現出来なかった）問題は何だと思う？

＞自分が考えて選択した自分だけのストーリー。
＞マジックウェザーを組み合わせればまず誰一人同じものにならない。
これまでのRPG（それ以外のジャンル）でも、「ゲーム的に見れば」
誰一人同じプレイではないと思うのだが？
最近のRPG好きは「ストーリー」を「読む事」にしか楽しさを感じないのかな？
それってゲームの楽しさとは別ものだと思うよ。

＞で、あなたの思うRPGの要素って何？
１．１つは上で挙げた、「自由な育成」
２．好きな世界観を「探索」し、フロンティア精神を満たす。
３．アイテム探し（１，２と関わる）

＞FFを戦闘のあるADVと呼ぶ人も多い。
近いとは思う。

＞63
フツーはそうだよな。
俺もそんなことを考えた。

引出しの１つ１つまで作るのは無駄。
ジェットセットラジオ程度の家具の配置でいいから、もっと閉鎖された映画館の中にも忍び込めるとか
そーいった演出のほうがうれしい。

>>69
>言いたかったのはＦＲＥＥと言うにはきついレベルだということ。
その辺はさすがに個人の主観にしかなり得ないかと。

>せっかくグラフィックを描き込んだのにそれじゃもったいない。物が立体になったことを生かさないと。
>むしろ空き缶ひとつでもこれだけイジくり回せるぞ、っていうのがあればぐっとリアルになるのに。
何度もいってるけどシェンムー規模のゲームでは現実的ではない。
それに
アイテムに複数の使い方を付与する＝立体になったことを生かす
ってのはちょっと納得いかないかな。
そういうのはパズル的な楽しさであってイコールFREEというのはちょっと違うと思う。

>逆にそういうのが増えない限りいくらＦＲＥＥだ箱庭だって言ってもそれは薄っぺらい感じを拭えないし、
それだけにこだわりすぎてる気がする。
FREEを表現するにはその方法論しかないってのは少しばかり短絡的では？
だからこそ逆の方法論を使ってるんだし。
これも出来てみないとなんともいえないけどね。
>選択肢をいくら増やしたところで突き詰めると総当りプレイに終わっちゃうよ。
そこを総当りプレイにさせない（総当りADVだと感じさせない）テクニックがシェンムーの肝

>>どてちん
>”エンド”と付いてても、エンディングでは無いと？それキツイんじゃ、、。
ゲームオーバーを一つのエンディングと捉えてるかどうかの話
私は捉えてない。
すべてのゲームがマルチエンドになっちゃうから。
あなたはどうか知らないけど。
それで、何がきついかよくわからん。
ていうか何でこんなわかりきった話にこだわってるのかも良く分からん。
ただつまらないあげ足とりは勘弁。

>RPGにとって、ステータスは”カナリ”重要なんだが、、いらない方向性？
リアクティブに意味を付与する≠ステータスアップではない
というのがシェンムーにステータスが存在しないって話になるの？
1章でも技とかあるじゃん。
それになんでシェンムーをRPGとかADVという既存のジャンルに当てはめたがっているのかが良く分からない。
だからこそこっちもわざわざRPG(ADV)と表記してきたのに。

>俺の分析だと、君は「シナリオを読む楽しさを重視する人」だが、相違ない？
>（最近のFF好きと同義）
シナリオを読む楽しさではなく、自分の判断でシナリオに影響を与える楽しさを重視する人。
だからあなたのいうところの最近のFF好きとは違う。

>歩きまわるだけではゲーム性とはいえないでしょ。
リアルな3D空間を自由に歩き回れ、色々なものに反応がある(フルリアクティブ）ってことが
FREEに錯覚させるためのテクニックの最も重要な一つ。
確かにあくまでテクニックだからイコールゲーム性というのは違うかもしれないね。
シェンムーにおけるゲーム性を表現するための要素であることは間違いないんだけど。

＞フルリアクティブ
>どうゆうもの？なんとなく大変そう。
今まで散々話してきたこと。
コンビニのたくさんの商品とか、ろうそく、マッチ、ジュースを飲めるとか・・・

>原因が何であれ、実際の（表現出来なかった）問題は何だと思う？
原因＝問題では？
つまり時間が足りなかった。
もしくは時間がかかるから。

>これまでのRPG（それ以外のジャンル）でも、「ゲーム的に見れば」
>誰一人同じプレイではないと思うのだが？
ゲーム的？パラメータ的の間違いでは？

>最近のRPG好きは「ストーリー」を「読む事」にしか楽しさを感じないのかな？
>それってゲームの楽しさとは別ものだと思うよ。
自分の決断でストーリーに影響を与えることは間違いなくゲームの楽しさの一つでしょう。
先ほどからジャンルうんぬんいっといてなんだが、RPGの基本原則でもある。

>１．１つは上で挙げた、「自由な育成」
>２．好きな世界観を「探索」し、フロンティア精神を満たす。
>３．アイテム探し（１，２と関わる）
つまり上記の要素はあなたにとっては含まれないわけだ。
それじゃシェンムーが理解できなくても(楽しめなくても）しょうがない。
いわゆるWIZをはじめとする性能面での限界でシナリオ上での自由度を表現できなかった
昔ながらのRPGってやつだね
極端な話RPGではパラメータを弄くる(アイテム収集含む）ことこそがゲーム性と認識してるわけだね。
これがあなたと私の議論が平行線であることの理由かな。
ゲーム性の定義もかなり違うようだし。

前スレの時から思ってたけどシェンムー擁護派の人って
こういう歩き回るタイプのゲームってシェンムーしかやったこと
ないんじゃないかって思うよ。
シェンムーに画期的なとこなんて何もないぜ。強いてあげれば
こんなすさまじい手間と金のかかる企画にＧＯが出たとこが画期的。
スタッフの屍山血河の上に築かれた楼閣。

>>75
そんなことはない。
今までの歩き回るタイプのゲームはそれ自体が目的だった。
シェンムーは違う。

腐った世界をぶち壊せ

オレは否定派だが、
フォークリフトのシーンを「歩き回る」に含めてよいなら
あれは新しいんじゃないかと。
いやあれがFREEの目的じゃないことは百も承知なんだが。
マップを走り回るだけで楽しかったもんな。
鋭角カーブにひっかからず高速で曲がれたときのうれしさといったら。
……とゆーオレはもちろんジェットセットのファンだ。

＞その辺はさすがに個人の主観にしかなり得ないかと。
つまらない人。主観同士でもぶつかり合えば何か得られるよ。一歩引いて客観的に見ているつもりの人ってサイテー。
＞そこを総当りプレイにさせない（総当りADVだと感じさせない）テクニックがシェンムーの肝
とか言ってここでは思いっきり主観入ってるよね。感じさせないテクって何よ？！

まるで無関係な人間だが、煽るならもう少しうまく煽れ。
同人女か？

別にシェンムーはもうどうでも良いや。売れなくて気の毒に思っただけ。７０億掛けたっていう所はムカついたけど、最初。セガの発想も落ちたなって思って。金権主義は気に食わなくてね。

>>81
煽り路線変更か？
相変わらず下手だがな。

まぁまぁお二人さん、
臭い思いこみだけでシェンムーを語るのはよしましょうや。
こもってないで社会復帰を目指しましょう。

ぶへへ。

＞８３　オマエガナー

ゲームの中でバイトとかはしたくない。毎日単調すぎるぞ、あのバイト。

＞85
しょーがねーだろ、時間かせぎなんだからさぁ。
あのバイト取ったらすぐ終わるぞ。

煽りじゃないのにもともと。女じゃない事くらい分かるだろ？第一シェンムーの同人女なんて聞いたことがないよ。奴らはショタだからさ。

>>87
そりゃ君のは煽りにしか見えないほどのトンデモ論理だからじゃないの？

わざとイベントを起こさず、えんえん年が明けてもバイトしていました。

＞74 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/03(木) 11:26

>”エンド”と付いてても、エンディングでは無いと？それキツイんじゃ、、。
＞ゲームオーバーを一つのエンディングと捉えてるかどうかの話
それは違うて。「トキメモ」なんかでもあるでしょ？
そんな事言ったら大概、ENDING＞GAMEOVERてシーケンスだから、
ENDING　＝　GAMEOVERってなるぞ！
BADEND　＝　BAD ENDING　この位は認めてくれよ。

＞リアクティブに意味を付与する≠ステータスアップではない
俺はリアクティブに意味を付与する≠ステータスだと思う

＞自分の判断でシナリオに影響を与える楽しさを重視する人。
最近のFFにも、選択枝はあるよ。（どっち選んでもあまり変わらんが）
その楽しさは、マルチシナリオADVにまんま当てはまるね。
でも完全自由なシナリオは存在しようがないと思うけどね。
（話が破綻するでしょ）

＞リアルな3D空間を自由に歩き回れ、色々なものに反応がある(フルリアクティブ）ってことが
ゲーム性ってのは、ゲーム目的に絡んでなんぼじゃないかのな？
で、上記は、上で君が言ってる楽しさにどう絡んでる？

＞フルリアクティブ
上に書いてある、「反応」ですか。俺的には、３Dがリアルなだけ、
「反応」のなさにガッカリしたけど。
（話す時とか、調べる（引き出し）とか、只のモーション再生じゃん。
自由な反応はCOM思考があってハジメテ得られる）

＞つまり時間が足りなかった。
＞もしくは時間がかかるから。
時間が足りないから、何が出来なかったの？それを聞いてる。

＞ゲーム的？パラメータ的の間違いでは？
プレイヤーの行動が、だよ。みんな同じ道順でダンジョン通る筈ないし、
同じ戦い方もしないでしょ？

＞自分の決断でストーリーに影響を与えることは間違いなくゲームの楽しさの一つでしょう。
それはそう。（大変だけど＞シナリオライター）

＞先ほどからジャンルうんぬんいっといてなんだが、RPGの基本原則でもある。
マルチシナリオは、ロマサガぐらいからしか知らない。
（それ以前からやりたいって声はあった）
それ以前のRPGはRPGじゃない？シナリオないモノもあるし、あっても一本道。
（様はイベントで頼みごとされて、断れるが、そうすると先に進まない）

＞いわゆるWIZをはじめとする性能面での限界でシナリオ上での自由度を表現できなかった
表現するつもりもない。って事だと思うぞ。（WIZはシナリオないし。設定だけ）
初めはRPGとADVの違いはハッキリしてた。（君もそう認識してた筈だが？）

シェンムーにはRPGの重要な要素、「PCのカスタマイズ」が弱い。
で、その世界観から、「戦闘」「アイテム収集」もし辛い。
（２章以降、香港は治安が悪いとかでいけるのかな？）

＞74 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/03(木) 11:26
＜関係無いけど＞
セガが、レンタルサービスするらしいね。
だとしたら、作る側は「このゲームの楽しさ」ってのを明確にして、
序盤で飽きられない様にしないと駄目って事を、セガ自体
思ってる。と感じのだが、、。
（もちろん、俺はそう思う）

>それは違うて。「トキメモ」なんかでもあるでしょ？
>そんな事言ったら大概、ENDING＞GAMEOVERてシーケンスだから、
>ENDING　＝　GAMEOVERってなるぞ！
>BADEND　＝　BAD ENDING　この位は認めてくれよ。
だから認めるも認めないも前にも言った通り
こんなものプレイヤーの受け取り方のささいな違いによるとしかいえないのでは？
ていうかこれも何度もいってるけどこの話題に関しては最終的にあなたが何を言いたいのか良く分からんです。

＞リアクティブに意味を付与する≠ステータスアップではない
>俺はリアクティブに意味を付与する≠ステータスだと思う
書き方悪かった？
「リアクティブに意味を付与する」≠「ステータスアップではない」ね。
この発言がシェンムー自体にステータスがないってとられるのはおかしいって事。


>最近のFFにも、選択枝はあるよ。（どっち選んでもあまり変わらんが）
あの程度じゃ自由度は感じられない。

>その楽しさは、マルチシナリオADVにまんま当てはまるね。
>でも完全自由なシナリオは存在しようがないと思うけどね。
マルチシナリオの究極の形は完全自由なシナリオ、つまり究極のFREEなわけで
シェンムーのFREEは今まで言ったようなテクニックを使い、
（現実的な範囲で）いかに究極なFREEに近づけるかどうかってのが目的。
ただマルチシナリオADVとちがい、複数回のプレイ（何度もプレイしてハッピーエンドにたどり着く）が前提というわけじゃないから
露骨なバッドエンドは存在しないし（時間切れのゲームオーバー除く）
エンディングがまるっきり変わるほどの展開の違いがあるわけでもないだろう。
与えられたクエスト（イベント）をどう解いていくか的な自由度だと思う（期待してる）。

>ゲーム性ってのは、ゲーム目的に絡んでなんぼじゃないかのな？
>で、上記は、上で君が言ってる楽しさにどう絡んでる？
これも何度もいってるけど
あくまでFREEだと感じさせるテクニックの一つ。
前にコンビニの例を言ったよね？
たとえ初めから用意されてた選択肢であっても、
そうと感じさせなければ（同レベルで目的に必要のないアイテム、リアクティブがあれば）
自分で考えだした選択肢と錯覚させることが出来る。
実際に3D空間のコンビニの棚に歩いていって、いろいろなものの中から乾電池を取り出すして買うのと
ただのコマンドだけで、移動→コンビニ→買う→乾電池（乾電池しかなければイベントアイテムである事がばればれ）
とするのとでは感覚的に大きな違いがある。（錯覚させることが出来る）

>自由な反応はCOM思考があってハジメテ得られる）
上の通り、反応による自由であって自由な反応を目指してるわけではない。


>時間が足りないから、何が出来なかったの？それを聞いてる。
上で述べたようなFREEが地下室でしか出来なかった。
さらにシナリオ分岐、イベント分岐

＞ゲーム的？パラメータ的の間違いでは？
>プレイヤーの行動が、だよ。みんな同じ道順でダンジョン通る筈ないし、
>同じ戦い方もしないでしょ？
そうだね。他の人のレスでも書いたけど、マジックウェザーには意味を見出せない人もいるでしょう。
多分にビジュアル的な違いだから。

>マルチシナリオは、ロマサガぐらいからしか知らない。
>（それ以前からやりたいって声はあった）
>それ以前のRPGはRPGじゃない？シナリオないモノもあるし、あっても一本道。
>（様はイベントで頼みごとされて、断れるが、そうすると先に進まない）
ここでいうRPGはTRPGの事ね
というかロールプレイングだからそれが出来るのが本来当たり前なんだけど。

>表現するつもりもない。って事だと思うぞ。（WIZはシナリオないし。設定だけ）
それは卵が先か鶏が先かって話では？
D&DをコンピュータRPGで作ろうとして生まれたのがWIZだから。

>初めはRPGとADVの違いはハッキリしてた。（君もそう認識してた筈だが？）
コンピュータRPGとADVの違いね。
「初めは」はっきりしてたね。今は曖昧だけど。

>シェンムーにはRPGの重要な要素、「PCのカスタマイズ」が弱い。
>で、その世界観から、「戦闘」「アイテム収集」もし辛い。
だから何？
シェンムーがあなたの言うRPGの重要な要素が弱かったら何か問題が？
なんとなくこの話題のずれの原因が分かってきた。
シェンムーはあなたのいうRPGの重要な要素を重要視してないだけ。
だからこそ鈴木裕はあえてRPGと言う言葉を使わなかったわけだし、
私も比較対照として「既存のRPG(ADV)」といった曖昧な表現をしてた。
だからRPGやADVの定義はシェンムーとは全く関係のない話題では？
シェンムーのジャンルはFREEなんだから。

>>91
このゲームの楽しさってなに？
「あなたにとっての」ゲームの楽しさってのは良く分かったけど。
少なくとも「私にとっての」それとはちょっと違うみたいね。
まさか「自分にとっての」ゲームの楽しさこそが普遍的なゲームの楽しさである
とまでは思ってないだろうけど。

シェンムーの同人誌みかけねえなあ

>>95
やっている人がいないから本にできない。

知り合い(女)でつくった人いるよ。まぁショートメールに
「シェンムー本＠｀作製決定」って入ってた時はさすがにちょっと驚いたけど。

＞９４
＞このゲームの楽しさってなに？
製作者側がターゲットにしてるユーザーに提示する楽しさ。
分かりやすい例を挙げると、、
「ロボットものACTSTG」を出す場合、
ターゲット＞ロボットのパイロットになりたい人
制作側（必要なゲーム性）＞「操作感」「爽快感」「必要なスキル」
　　「ルール（勝敗など）」「駆け引き」ETC.を明確に伝える
で、企画さんは、挙がったゲーム性を再現する要素を検討する。

シェンムーの場合、「何を楽しませたいか？」が不明瞭だよね。
少なくとも、俺はマルチシナリオ目当てで買ったわけではない。
（パッケージ見ても、「もう一つの現実を体験させたる」としか書かれてない）

＞まさか「自分にとっての」ゲームの楽しさこそが普遍的な
＞ゲームの楽しさであるとまでは思ってないだろうけど。
企画屋は大抵思ってるし、思ってくれないと困る。
会議で「それは違うのでは」っていう議論はするけど、
「ゲームの楽しさは人それぞれ」なんて、仕事放棄しちゃう
人は今までイナカッタヨ。いたらキレルね。
「じゃ、おまえの存在理由てなんや！」って。

>>90
シェンムー1章では確かに不明瞭だね。
ただ
>（パッケージ見ても、「もう一つの現実を体験させたる」としか書かれてない）
これは広報レベルの問題でしかないかと・・・。
>>99
それは作品を作る上での仮定であって、真理ではない。

おまえらが思っているほどゲームはこだわって作られているわけではない。
ユーザーの想像力に委ねることによってゲームは完成され
語り継がれるのだ。

なんてな。

原崎のエロ同人誌希望。
どっかにエロ画像、落ちてないか？

巴月の家って風呂が無いけど、銭湯に行ってるの？
桜ケ丘にも、銭湯は１軒もなかったけど。

台所のお勝手口(開かない!)の外に五右衛門風呂があります。

>104
ウソつけ。

本当か？

＞106
探せ、ボケ。

どこで見られるんだ？

原崎が浸かってたにょ。

>109
そんなシーンはなかったぞ！

トンデモ理論？理論書いた覚えないけどなぁ…。

シェンムーの中古が大量に・・・・

おりゃっ
＞92 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/05(土) 01:33
＞こんなものプレイヤーの受け取り方のささいな違いによるとしかいえないのでは？
いえないって。プレイヤーがどう受け取ろうと、事実は変わらないよ。
バッドエンドの対極がハッピーエンドだけど、これはエンディングじゃないの？
GAMEOVERになるかどうかなんて関係ないよ。

＞ていうかこれも何度もいってるけどこの話題に関しては最終的にあなたが何を言いたいのか良く分からんです。
前レスで書いたけど、俺の「勘違い」に対するフォロー。

＞この発言がシェンムー自体にステータスがないってとられるのはおかしいって事。
無いとは言わないが、少ないね。

＞あの程度じゃ自由度は感じられない。
FFは「シナリオ」の自由度は少ないだろうけど、逆にあるものの方が少ない。
で、前から言ってるけど、「PCカスタマイズ」の自由度はFFをはじめとするRPGの
全てにある。マルチシナリオRPGで成功してる例があれば、教えて。
（俺的には、ロマサガ２は好きだが、別にマルチシナリオがよかった訳じゃない）

＞マルチシナリオの究極の形は完全自由なシナリオ、つまり究極のFREEなわけで
＞シェンムーのFREEは今まで言ったようなテクニックを使い、
俺が考えるに、「完全自由なシナリオ」ってのは、恋愛SLGのような、
NPCごとに「性格」「好感度」「信頼度」などの感情を数値化して、
台詞、行動をAIで自動生成する事で”大分”実現出来ると思う。
（結局これは、相手がNPCでは無く、人間だったら表現出来るし、NETゲーは実際に表現してる。
だから、俺はNETゲー化を進めた。話が戻ったけど、実際そうなんだから理解してくれとしか言えん）

＞ただマルチシナリオADVとちがい、複数回のプレイ（何度もプレイしてハッピーエンドにたどり着く）が前提というわけじゃないから
＞露骨なバッドエンドは存在しないし（時間切れのゲームオーバー除く）
自分でマルチシナリオADVにバッドエンドが存在すると言ってるね。

＞与えられたクエスト（イベント）をどう解いていくか的な自由度だと思う（期待してる）。
解く為の正解ってある？（解かなくても進むみたいな事言ってたよね）

＞実際に3D空間のコンビニの棚に歩いていって、いろいろなものの中から乾電池を取り出すして買うのと
＞ただのコマンドだけで、移動→コンビニ→買う→乾電池（乾電池しかなければイベントアイテムである事がばればれ）
＞とするのとでは感覚的に大きな違いがある。（錯覚させることが出来る）
俺は感覚的な違いを感じない。（錯覚もしない）
（他のレスでも、古典的なADVに感じた人は何人かいたでしょ？俺もそう）
リアルな３Dじゃないと、自由度を感じないってのが、分からん。
（事実、２Dに比べて自由な訳じゃないし）

＞上の通り、反応による自由であって自由な反応を目指してるわけではない。
そう？それもいいと思うが、他の３Dゲーム（特にレース）なんかは、
自由な反応が、リアルさ、自由度を上げた１つの要素。

＞上で述べたようなFREEが地下室でしか出来なかった。
＞さらにシナリオ分岐、イベント分岐
俺が前に言った、「ストーリー読ませる行為を牽引する楽しさが無い」っていう欠陥はどう？
カナリ致命的だと思うが？（シナリオ重視のゲームと仮定してだが）
具体的に、街中を「移動」「調べる」行為自体にゲーム性を感じない。
（RPGと違ってね。それはなぜだと思う？）

＞そうだね。他の人のレスでも書いたけど、マジックウェザーには意味を見出せない人もいるでしょう。
俺は無いよりあった方がいいとは思う。もっと重要なものはあると思うけど。

＞ここでいうRPGはTRPGの事ね
＞というかロールプレイングだからそれが出来るのが本来当たり前なんだけど。
そんな事言ったら、TRPGをコンピュータゲーム化したのがUOだから、
結局、UOが君の理想のFREEになるね。

＞シェンムーはあなたのいうRPGの重要な要素を重要視してないだけ。
＞だからこそ鈴木裕はあえてRPGと言う言葉を使わなかったわけだし、
だからずっと前に「RPGの進化」って言ってもRPGじゃないじゃん。って言ったでしょ。

＞だからRPGやADVの定義はシェンムーとは全く関係のない話題では？
＞シェンムーのジャンルはFREEなんだから。
でも「（マルチ）シナリオを読ませるゲーム」と言ったらADVじゃん。
（リアルであろうと無かろうとADVはADVでしかない）

誰かこのスレ全部読んでる奴いないか？
いたら教えてほしいのだがどてちん達の討論に実はあるのか？
長くて読む気にならなかったのだが読んでみる価値アリ？

>>114
そんなことは本人達に聞け。おれも読む気にならん。
奴らがお互いの意見を理解しながら
討論してるのかも疑問だ。

シェンム−２なんて１０万本もいかないだろうな

あんなグダグダ長い屁理屈長文なんて言い合いしてる当人達しか
読んでないよ。メールでやれってカンジ？

>いえないって。プレイヤーがどう受け取ろうと、事実は変わらないよ。
>バッドエンドの対極がハッピーエンドだけど、これはエンディングじゃないの？
>GAMEOVERになるかどうかなんて関係ないよ。
？？いまいち何が言いたいのか良くわからないけど
つまりマルチエンドじゃないゲームなんて存在しないって事が言いたいの？
それは一般的な認識ではないと思うがなぁ。
少なくとも私はそう認識してない。
マルチエンドと言えば､普通GAMEOVER「以外」に複数のエンディングがあるゲームと認識してる

>前レスで書いたけど、俺の「勘違い」に対するフォロー。
どういうフォローになってるの？
勘違いってあなたのマルチシナリオ＝マルチエンディングと言う認識？

>無いとは言わないが、少ないね。
うん少ない。ステータスは重要視してないから。

＞あの程度じゃ自由度は感じられない。
>FFは「シナリオ」の自由度は少ないだろうけど、逆にあるものの方が少ない。
>で、前から言ってるけど、「PCカスタマイズ」の自由度はFFをはじめとするRPGの
>全てにある。マルチシナリオRPGで成功してる例があれば、教えて。
>（俺的には、ロマサガ２は好きだが、別にマルチシナリオがよかった訳じゃない）
他の人のレスでもいったけどロマサガは失敗してる。
成功したものなんてないんじゃないかなぁ？
ソードワールドとか結構いい線いってたけど。
だからこそシェンムーが（成功すれば）新しいんであって。


>俺が考えるに、「完全自由なシナリオ」ってのは、恋愛SLGのような、
>NPCごとに「性格」「好感度」「信頼度」などの感情を数値化して、
>台詞、行動をAIで自動生成する事で”大分”実現出来ると思う。
>（結局これは、相手がNPCでは無く、人間だったら表現出来るし、NETゲーは実際に表現してる。
>だから、俺はNETゲー化を進めた。話が戻ったけど、実際そうなんだから理解してくれとしか言えん）
方向性の違い。どちらも一長一短。
あなたの言うのはあくまで自由な反応であって、その結果生まれるシナリオが
既存のゲームのプロが考えたシナリオより面白いものにはまずならないでしょう。


>自分でマルチシナリオADVにバッドエンドが存在すると言ってるね。
もちろん既存のマルチシナリオADVはバッドエンド「も」存在する。
それは前からいってなかった？

>解く為の正解ってある？（解かなくても進むみたいな事言ってたよね）
複数の正解があるだろうし、解かなくても進む場合もあるかもね。
何度も言うようだけどあくまで予想、期待だから
具体的に聞かれたら、「だろう」、「かもしれない」としか言いようがない。

>俺は感覚的な違いを感じない。（錯覚もしない）
>（他のレスでも、古典的なADVに感じた人は何人かいたでしょ？俺もそう）
私は感覚的な違いを感じる。（錯覚する）
他の肯定派の意見でも、そこに自由度を感じた人が何人かいたでしょう？もちろん私も

>リアルな３Dじゃないと、自由度を感じないってのが、分からん。
>（事実、２Dに比べて自由な訳じゃないし）
リアルな3Dがもたらす効果で錯覚する結果、自由度を感じるって事。
「リアルな3D」＝「自由度」とはいってない
まああなたは感じないんならそれまで。私は感じるだけの話。

＞上で述べたようなFREEが地下室でしか出来なかった。
＞さらにシナリオ分岐、イベント分岐
>俺が前に言った、「ストーリー読ませる行為を牽引する楽しさが無い」っていう欠陥はどう？
>カナリ致命的だと思うが？（シナリオ重視のゲームと仮定してだが）
>具体的に、街中を「移動」「調べる」行為自体にゲーム性を感じない。
>（RPGと違ってね。それはなぜだと思う？）
それは個人の受け取り方の違い。イベントを起こしながら、
街中を「移動」「調べる」行為にゲーム性を感じる（楽しいと思える）人もいる。
ちなみにあなたが言ってるのは1章のことであって、
私が語ってるのは2章以降について。

>そんな事言ったら、TRPGをコンピュータゲーム化したのがUOだから、
>結局、UOが君の理想のFREEになるね。
違う。UOでは練られたシナリオなんて楽しめないじゃん。
完全な自由とその結果得られるお粗末なシナリオ
よく練られたシナリオと、本筋ではそれをなぞらなければいけないためある程度制限のある自由
これが何度もいってる方向性の違い。
で、私は後者を選ぶ。

>だからずっと前に「RPGの進化」って言ってもRPGじゃないじゃん。って言ったでしょ。
そうだっけ？
私はあくまでRPG(ADV）の進化としかいってなかったはずだけど。
RPGともADVとも言いにくかったから。
RPGと言っても個人的には何ら問題ない。
別に「あなたが重視してる」RPGの要素が重要視されなくても私はこれをRPGと呼ぶことにも何の問題もないから。
ただ妙に主観的な定義でジャンル分けにこだわるあなたに何いっても納得してもらえそうになかったから
曖昧な表現をせざるをえなかった。
そのせいでシェンムーについてのジャンル表記のゆれはあったかもね。

>でも「（マルチ）シナリオを読ませるゲーム」と言ったらADVじゃん。
>（リアルであろうと無かろうとADVはADVでしかない）
上でも言ってるけどその辺あなた頭固いよね。
なんで自分勝手なジャンル定義で無理やり枠に押し込めようとするのかなぁ。
マルチシナリオなゲームは全てADVですか？
私はそうは思いません。
まあ、そこまで確固たる信念をお持ちならあなたがシェンムーをADVと認識しようがもう何も言いません。
話がいつまでたっても終わらないし。

前作と同じ、５０万本程度だろ。
スターウォーズは監督の体力が持たなくて全部作れないらしいけど、これは会社の体力が持たんな。２に無理矢理残りの話を入れて、さっさとバーチャ４でも作るんじゃねぇ？

>前作と同じ、５０万本程度だろ。
20万本もサバを読まないように。

>>121
初回版通常版合わせた生産数じゃない？

シェンムー　一章　横須賀 セガ ４４万２５７３ ＤＣ

シェンムー２なんて１でもう懲りた

つづき
つーかここまで議論したら
（とはいっても私は基本的に同じ事を繰り返してただけだけど）
さすがにシェンムーがあなたにとって全くあわないタイプのゲームだって事がわかると思うんだけど
少なくとも私にはわかった。
錯覚しないってところで確信した。（遅い？）
あそこが私の考えるシェンムーの肝だから。
あそこの考え方が違ったらもう何も言うことはなくなる。

確か、私の期待するシェンムーへの
あなたの理解が議論の目的だったと思うけど
私の期待するものがあなたにとって何も面白いと感じなければ
それで議論は終了としかいいようがないよね

つまりは
合わない＝理解できない＝面白いと（もしくはゲーム性を）感じない
ってことでしょ。

さすがにこれ以上は無意味じゃない？
考え方、受け取り方が違いすぎるんだから。

共通認識があるとすれば
あなたは絶対に2章は買わないほうが良いと言うことくらいか。

俺が言えるのは今度のゲームショウで集めてシェンムーはＤＬするなというくらいか。

おれが言えることはシェンムー２はまだ出てねぇだろ！ということくらいかな。

俺が言えるのは眠いからもう寝るということくらいか。

どてちんってプロなん？
しかも企画屋？
意味のないジャンルわけに縛られて、理屈でしかゲームを語れない人もいるんだなあと思って読んでたけど
仮にも企画屋がこんな固定概念強かったらまずいんじゃない？

125のいうとおりシェンムーは、
理解できない人は買う必要も語る必要もない、
ごくわずかな信者専用のゲーム。

>129 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/06(日) 10:53

＞どてちんってプロなん？
うぃ。そうっす。

＞しかも企画屋？
違うよ。PG。でも、企画に絡む（意見を聞かれる）事多いよ。
詳しく言えないが、企画の仕事自体もしてる。

＞意味のないジャンルわけに縛られて、理屈でしかゲームを語れない人もいるんだなあと思って読んでたけど
＞仮にも企画屋がこんな固定概念強かったらまずいんじゃない？
前（>>99）でも言ったけど、全く逆なんだって。
理屈で考えずに、どうしろと？
君がプログラマだとして、企画が
「なんとなく、こうしたらいいかも。作ってみて。」
なんて言ってきたらどうする？
そんな事やってたら、何年掛かってもゲームなんて作れんて。
一見、斬新なゲームでも、ちゃんと緻密な計算がされてるんだよ。
（素人が気付いてないだけで）
実際は、いい加減な企画もいるけどな。

つーか99読んだらどてちんのスタンスはよく分かる
要約すると「俺はプロだから俺の価値観は絶対だ」
そりゃ価値観の違う2章に期待君がどてちんの意見に100%迎合しない限り
話は終わらんだろな
遅まきながら期待君も価値観の違いに気づいたみたいだけどな
だけど99見るかぎりじゃ、それでは企画は出来んって許してくれんかも
ちなみに129の言いたいのは固定概念が強いのがまずいって事だと思うぞ

ヒキコモリのカスおたは口数が多いねぇ。

どてちんって結局どこまでプレイしたの？

シェンムー２は、まず１０００円で発売すべき。（体験版を兼ねる）
＠Ｂａｒａｉ（あっとばらい）で、あと４０００円を払えば全部あそべる。
これでどうだい。

＞１３２
＞だけど99見るかぎりじゃ、それでは企画は出来んって許してくれんかも
実際、彼らは企画屋じゃないんで、ジックリ聞いてみた。
プロだったら、紙の時点で「ここが楽しさのしくみ」ってのをハッキリ
他人（どんな価値観があろうが）に伝えないとイケナイからね。
ただ、俺と(>>125)では［シェンムーは何をメインに楽しませるゲームか？］
という時点で違かった訳だから、意見がズレるのも当然かな。
普通、ゲーム作る時でも、この部分は一緒だからね。
後、期待派はみんな、「シナリオ重視」だと思ってるのかね？
俺にはそうは感じられなかったんだが、、。

＞ちなみに129の言いたいのは固定概念が強いのがまずいって事だと思うぞ
斬新な意見は悪いとは思わない。けど、現存するジャンルだと、
説明したとうり、基本のゲーム要素はあるんですわ。進化させる分には
構わないけど、それを捻じ曲げられるのはちょっと。。
後、俺が言ってた固定概念。は俺の完全な主観ではないので、誤解しないで
いただきたい。今まで、業界内で議論しててその部分から意見が分かれる
事は無かったし、ゲームデザイン関係の記事、NET上の（ゲームマスコミ）
などの見識も大体同じだよ。

>>どてちん
>後、期待派はみんな、「シナリオ重視」だと思ってるのかね？
>俺にはそうは感じられなかったんだが、、。
シナリオ重視とシステム（戦闘）重視の2つに分けるとしたらシェンムーは前者になるでしょう。
どのようにシナリオを重視してるか（つまりFREE）はもう語ってもしょうがないと言う認識ですので省略します。
で、肯定派はシェンムー1章はあくまで失敗作と認めてるわけです。
ただ地下室でFREEの可能性を感じられたことや（ここももう流してね）
後半でのシナリオの盛り上がり、それによる次回以降への期待で彼らを肯定派たらしめてるわけですね。
とりあえず前半の引きの弱さ、街の人と話して回るだけの
フラグガチガチの完璧な情報収集という名のお使いは1章において一番失敗してる（まずい）部分である事は
皆の共通の認識な訳で、
そこしかプレイしてないあなたにはダメだと感じられてもしょうがないでしょう。
さらに肯定派は1章が生み出されるまでの紆余曲折を了解してます。
1章はもともとRPGでいう初めの街にしか過ぎなかった横須賀編を
少ない期間で無理に引き伸ばしたものであるということをね。
そういう背景を了承した上でそれなら1章がああでもしょうがない
2章に期待しようってわけです。
だからぶっちゃけた話
1章だけで（しかも前半のみ？）判断してるあなたと
2章の期待を元に判断してる肯定派とでは評価が違うのは当たり前
逆にいえば1章の前半までのプレイで
シナリオ重視だと感じられてしまう方が信じられないくらいですね。

>今まで、業界内で議論しててその部分から意見が分かれる
>事は無かったし、ゲームデザイン関係の記事、NET上の（ゲームマスコミ）
>などの見識も大体同じだよ
他の人のレスなんでしょうが、ちょっと一言
正直な話、個人的にはその業界自体にたいして信頼が持てないです。
ほんの一握りの天才のアイデアとそのパクリでいびつに発展してきた業界と言う認識ですから。
しかもゲームマスコミなんて・・・
確固たる概念が業界内で確立されてるなら
ここまでクソゲーが氾濫することもないでしょう。
ちなみに今まで生まれた数々の斬新なゲームは
その固定概念から論理的に生み出されたものしかないんでしょうか？

ちょっと修正
>後半でのシナリオの盛り上がり、それによる次回以降への期待で彼らを肯定派たらしめてるわけですね。
次回以降のシナリオ面での期待の元になってるのが1章の後半のシナリオってのはちょっと訂正
発表会での中国編（本編）のビジュアル（イベント含む）の方がはるかに大きいね。

とりあえず２が出ないことにはなあ

みんな文章長い

>>136
>進化させる分には構わないけど、それを捻じ曲げられるのはちょっと。。
道理でこの業界パクリが横行するわけだ

チャイは人間じゃないよ。
ゲームセンターで奴に勝てた人＠｀いる？

あげ

>141
＞道理でこの業界パクリが横行するわけだ
別にこの業界に限った事ではない。
後、同ジャンル＝パクリってのは極論。

長いのばっかりでうざい
公式BBSもくどいの多いけど、こっちも多いね

海外でセールス良ければ、第2章出るんじゃないのか。アメリカはりアリティ指向強いから。

＞どてちん
＞現存するジャンルだと、
＞説明したとうり、基本のゲーム要素はあるんですわ。進化させる分には
＞構わないけど、それを捻じ曲げられるのはちょっと。。
というか何で曲げちゃいけないのか良く分からん
曲げた結果面白くなったらそれでいいじゃん

>147
＞曲げた結果面白くなったらそれでいいじゃん
それはいいけど、別ジャンルになるって事なの。
別ジャンルにしない場合、「そのジャンルの楽しさ」を期待して
購入したユーザーには、面白く感じないのね。
例えば、F1レースゲームに、「ドライバーの体調管理」「同チームでの作戦」を
ゲーム性にして（うまく出来たとして）再現しないのは、元々、
「レースゲーム」を作る目的があるらで、「F1シム」を作るつもりがないから。
（レースを楽しみたいユーザーには、足枷になる要素だと判断する訳）

アメリカ人　ゼルダ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞シェンムー

＞海外でセールス良ければ、第2章出るんじゃないのか。
俺シェンムー嫌いだし買わないけど、出てくれないと困るってのはある。セガももう少し日の光が当たってもいいと思うから。

それにしても長レス書く人達、この時間帯でよくそこまで思考が働くねぇ。俺も一時期論争に参加していたことがあったけど、シェンムーに対する知識、情熱不足と、最近頭を使うことが多いこともあいまってやめたよ。

つーかゼルダとシェンムーをくらべちゃイカン。

>>148
何であなたがシェンムーの議論で妙にジャンル訳にこだわるかようやく分かりましたよ。
マーケティングの商品イメージの事まで考えてたんですね。
それってある意味一種の職業病？
パッケージ買いするようなライトユーザには重要な事なんでしょうが。
ここに書き込んでるようなコアユーザじゃ
内容について深く議論しようとするソフトで
今更ジャンルわけに必要以上にこだわる事なんてまずないですから。
実際私もたいしてこだわってないですし、
そんなのどっちでもいいよ、
人それぞれじゃん、内容の議論には関係ないよって考え方が根本にありますから。

そりゃつまんない事で揚げ足取られたって風に感じるはずだ。

シェンムーガールズ

どっかよそでやれ

アキラを主人公にしてバーチャファイターＲＰＧ出してくれ。

>>155
その企画がいろいろこねくり回されてるうちにシェンムーになったんですが･･･
判ってて言ってるんだとは思うが念のため書いとく。

でも、素直にバーチャファイターRPGを出してればねー。
なんでシェンムーなんかになっちゃったの？
教えて、偉い人。

>>157
いわゆる「いじりすぎ」ってやつですな。
絵で言えば筆の置きどころを間違えたって言うか･･･
思いついた事をそのままやりすぎた。選択ナシに取り込みすぎた。
技術屋上がりのディレクターにはわりとありがちな話だけど、
ここまで規模のデカい「いじりすぎ」も珍しい。

誰が悪いのかって言ったら鈴Ｑ自身はもちろんだけど、
根が子供な鈴Ｑに好き放題やらせた上層部の責任も少なくない。
仕事にはある程度制約があったほうがいいのにね。

＞何であなたがシェンムーの議論で妙にジャンル訳にこだわるか
＞ようやく分かりましたよ。
別にこだわっちゃいないが、シナリオを読ませたい＞ＡＤＶが最適ってのは
事実なんですよ。（シナリオ重視になったＦＦを戦闘抜いて、ＡＤＶにして。
という意見もあるし）

＞パッケージ買いするようなライトユーザには重要な事なんでしょうが。
＞ここに書き込んでるようなコアユーザじゃ
＞
ジャンルというか（それに繋がるが、、）「目的」ね。
「何して遊びたいユーザー向けか」ってのがはっきりしなかったのが、
よくないのでは？（２章以降ではどうなるのかな？）

それを言ったら素直にバーチャ４出せってかんじ。

昭和６１年なのに「不景気でバイトがない」ってのは不自然じゃないか？
バブルの真っ最中だろ？

>>159
>別にこだわっちゃいないが、シナリオを読ませたい＞ＡＤＶが最適ってのは
>事実なんですよ。（シナリオ重視になったＦＦを戦闘抜いて、ＡＤＶにして。
>という意見もあるし）
・・・それがこだわっているって事なんだけど・・・
それはともかく、あなたのRPGの定義はキャラカスタマイズにあり
（売る側の定義、つまり一般ライトユーザの認識）
それだとシェンムーはADVに近いんだろう。
私のRPGの定義はシナリオ参加にあり
（言葉本来の意味、コアユーザの認識・・・だと思う）
それだとRPGに近い。でもADVでないともいえない。
このような曖昧なジャンルだからこそFREEと名づけたわけで。

ちなみにFFをADVにしてっていう意見はマニアなアンチの皮肉であって一般ユーザの要望ではないと思うが・・・
それにFFはRPGをADV寄りにしてるだけのわかりやすい方向転換であって、
新しい方向性と言うわけじゃないし。

>ジャンルというか（それに繋がるが、、）「目的」ね。
>「何して遊びたいユーザー向けか」ってのがはっきりしなかったのが、
>よくないのでは？（２章以降ではどうなるのかな？）
それなら分かる。
1章はプレイ時間引き伸ばしのための妙な作りこみのせいで
FREEなのか環境ソフトなのかはっきりしなかったから。
ただ何して遊びたいユーザ向けかと言うより
ユーザになにをさせて楽しませたい作品かというべき。
今までになかったジャンル（方向性）ならそうならざるをえない。
多くのユーザはその楽しみをまだ知らないのだから。
その新しい試みがやりたかったからこそ生まれたのがシェンムーであって
その方向性を捨て一般的なテキストADVにするのならもともと作る意味がない。
それが失敗か成功かはまた別問題。
失敗なら（その人にとっては）シェンムーそのものが否定されるべきであり
テキストADVにすればよかったという問題ではない。

うぃっす。
＞それはともかく、あなたのRPGの定義はキャラカスタマイズにあり
＞（売る側の定義、つまり一般ライトユーザの認識）
それだけじゃないが、、、。いうなれば、「異世界を救う人シム」とも
言えるかも。（必要な要素も合致するし）
あと、ロールプレイって概念で言っちゃうと、ほぼ全てのジャンルが
ＲＰＧだね。「フライトシム」でもパイロットの「役割を演じる」だから。
逆に最近の「他人の話を読む」ＲＰＧはロールプレイしてないね。
プレイヤーは何物なんだろう？

＞私のRPGの定義はシナリオ参加にあり
＞（言葉本来の意味、コアユーザの認識・・・だと思う）
ロールプレイにそのような意味はないんとちゃう？
その定義だと、ミッション失敗でもシナリオが進むＳＴＧも
ＲＰＧだね。

＞ユーザになにをさせて楽しませたい作品かというべき。
すまんね。

＞今までになかったジャンル（方向性）ならそうならざるをえない。
だったら、なおさらだハッキリされるべきと思うんだが、、。
それとも、製作者自体、何をさせたいかハッキリしてなかったとか？

後、
＞それだとRPGに近い。でもADVでないともいえない。
＞このような曖昧なジャンルだからこそFREEと名づけたわけで。
ＦＲＥＥにあって、ＡＤＶ、ＲＰＧにない要素って何？
だからハッキリしないんじゃ？

糞さげ

>>163
>それだけじゃないが、、、。いうなれば、「異世界を救う人シム」とも
>言えるかも。（必要な要素も合致するし）
定義って言うか一番重要視してる要素って書くべきだったか？
いちいち羅列するのは邪魔くさくて（苦笑）
脱線するけどちなみに現代劇だとダメなのか？
現代だって敵もあれば戦闘もあるし、破滅の危機だってあるぞ。

>ロールプレイにそのような意味はないんとちゃう？
言葉の成り立ちって言うべきか？

>その定義だと、ミッション失敗でもシナリオが進むＳＴＧも
>ＲＰＧだね。
そのゲームにおいてシナリオが重要であるかないか。
TRPGではシナリオが重要だから。
ちなみにSTGやフライトシムはシナリオが重要ではない。
ADVは役割を演じると言うより、シナリオを読まされてると言う感覚が強い
主人公＝自分って感覚が希薄だから

>だったら、なおさらだハッキリされるべきと思うんだが、、。
>それとも、製作者自体、何をさせたいかハッキリしてなかったとか？
だからそれは2章で、上にも書いたが1章でははっきりさせられなかった。
それに新しいものはプレイしてみないと分からないでしょ？
だから2章プレイする事で分かる・・・はず。

>ＦＲＥＥにあって、ＡＤＶ、ＲＰＧにない要素って何？
>だからハッキリしないんじゃ？
あくまで（マーケティング以外たいした意味のない）ジャンル分けが曖昧なだけ。
それも（あなたのいうところの）ジャンルには一般的な要素が決まってるせい。
他ジャンルの要素を組み込めばジャンルも曖昧になるに決まってる。
それと上で言ってる何をさせたいのかと言うのとはちょっと違う。
それは要素をどのような方向性でどのように組み立てるかで決まるものだから。

ゲームショウで２章発表するものとばかり思ってた

＞１６６　発表しないの？

ひとり議論うざーい(;_;)

>166
セガがゲームショウ不参加だとさ

なんか意地の張り方が任天堂に似てきたな。

シュンディー　第１章＜橋＞

独自のショーで発表するだろ。
ゲームショウで発表したって、嘲笑あびるだけ

たけしの挑戦状がＤＣでリメイクされるとは思わなかった

＞172
場所は本社の会議室か？

ミザーナフォールズとの関係は？

＞１６５
＞定義って言うか一番重要視してる要素って書くべきだったか？
１つだと勘違いした、、、で、１つで形成できるケースはないね。
君が言うのは、ＴＲＰＧであって、コンピュータゲームＲＰＧではないのでは？
後、ＴＲＰＧですら、「パラメータ」、「サイコロ」は同じぐらい重要。
（無いとＴＲＰＧを形成出来ない）
で、「マルチシナリオだけ」なら、ほとんどのジャンルに存在する。
それと、ＴＲＰＧの一番重要な要素は「多人数プレイ」。
（リアルタイムに変更可能なシナリオはこれでしか表現出来ない（現在は）
ＵＯと共通する部分）
で、君は「自由変化なシナリオは質が落ちる」と言ってたが、
俺が「自由度とシナリオ完成度は対極」って前に言ったよね。そゆこと。

＞脱線するけどちなみに現代劇だとダメなのか？
ムズイ。縛りがあまりにも多すぎる。（特に日本は）

＞そのゲームにおいてシナリオが重要であるかないか。
シナリオが希薄なＲＰＧはＲＰＧとは言えないの？（ポケモンとか）

＞なみにSTGやフライトシムはシナリオが重要ではない。
役割を演じてるよ。バリバリに。

＞ADVは役割を演じると言うより、シナリオを読まされてると言う感覚が強い
ＦＦはＡＤＶって事になるね。

俺の定義と君の定義、現存のＲＰＧにあてはめれば、どっちが正しいか
（客観性があるかも）分かると思うよ。

＞だから2章プレイする事で分かる・・・はず。
何やら、２章の情報が出てきてるので、それまで待ちましょうか。

＞あくまで（マーケティング以外たいした意味のない）ジャンル分けが曖昧なだけ。
作品、ユーザーにとって、マーケティング自体が、極めて重要なんだが、、、。

＞それは要素をどのような方向性でどのように組み立てるかで決まるものだから。
それを消費者に明確に伝えるのが、メーカーの責務です。

シェンムーはインタラクティブムービーと考えればそれほど腹立たない…
…かも

>君が言うのは、ＴＲＰＧであって、コンピュータゲームＲＰＧではないのでは？
というかその２つを分ける必要性をあまり感じない。
もともとコアユーザにとってジャンル分けにたいした意味はないから。
あとはCRPGにおけるシナリオ主導型RPGをいびつな変化と見てるか、見てないかの違いかもね。

>後、ＴＲＰＧですら、「パラメータ」、「サイコロ」は同じぐらい重要。
>（無いとＴＲＰＧを形成出来ない）
でもない。基本はごっこ遊びだから一番重要なのは役になりきる事だけ。
実際パラメータもサイコロもないTRPGだってある。

>で、「マルチシナリオだけ」なら、ほとんどのジャンルに存在する。
シナリオが一番重要な要素であるジャンルはRPGとADVだけでは？

>それと、ＴＲＰＧの一番重要な要素は「多人数プレイ」。
一人でも出来ます。GMはいるけどCRPGではそれはコンピュータだから。

>（リアルタイムに変更可能なシナリオはこれでしか表現出来ない（現在は）
>ＵＯと共通する部分）
リアルタイムに変更可能にする必要がない。それはシェンムーと方法が違う。

>で、君は「自由変化なシナリオは質が落ちる」と言ってたが、
>俺が「自由度とシナリオ完成度は対極」って前に言ったよね。そゆこと。
ごめん。覚えてない。
だけど私はそのころはあくまでFREEの自由度（しかも一人用）について語ってたからUOを前提にはしてない。
FREEレベルならシナリオも両立できる。（簡単ではないが・・・）
完全な自由度ならシナリオが対極に位置するのはおっしゃる通り。

>ムズイ。縛りがあまりにも多すぎる。（特に日本は）
メガテンは？現代劇RPGなんて今までも探せば結構あると思うけど。
まあファンタジーに比べれば難しいのは確かだろうけど

>シナリオが希薄なＲＰＧはＲＰＧとは言えないの？（ポケモンとか）
結構抵抗あるよ。
私の定義ではね。
それにシナリオが希薄ならその分ほかの要素が加わってるんでしょ？
ポケモンなら収集RPGとか
アクション重視してたらARPGだし
戦略重視してたらSRPG。

>役割を演じてるよ。バリバリに。
だから役割を演じるだけじゃなくシナリオが重要かどうかだって
STGはシナリオがゲームの肝（ゲーム性？）じゃないでしょ？

>ＦＦはＡＤＶって事になるね。
例えFFでも、選択肢でのカーソルの上下しか必要としないADVに比べれば
自分でキャラを操作して世界を旅できる分、遥かに一体感がある。

>俺の定義と君の定義、現存のＲＰＧにあてはめれば、どっちが正しいか
>（客観性があるかも）分かると思うよ。
だからあなたのは売る側＋一般ユーザの定義っていってるでしょ？
俺のはあくまでコアユーザ（マニア）の定義だとも。
それに現存のRPGったって売る側が全て作ってるんだし・・・。
ま、個人的に「一般的」＝「正しい」とは思わないけどね・・・。

＞あくまで（マーケティング以外たいした意味のない）ジャンル分けが曖昧なだけ。
>作品、ユーザーにとって、マーケティング自体が、極めて重要なんだが、、、。
だからマーケティング以外って断ってるでしょ？
マーケティングが重要じゃないとはいってない。
でもマーケティングは私が以前語ってた内容とはあくまで別問題だと認識してる。
それ入れたらきりがないでしょ？
「売れる」＝「面白い」とはいえないから。
シェンムー自体マーケティングを重要視してない（明らかに売れ線を狙ってないって程度の意味ね）し。

>それを消費者に明確に伝えるのが、メーカーの責務です。
広報の仕事です。でも責務ではない。
説明が難しかったら一度やってみてとしかいえないじゃん。
それは過去の名声があるからいえることだけどね。
ま、これもマーケティングの問題。
売れ線を追求しなかった作品にいってもせん無き事だと思う。

とりあえずどてちんと議論してる人のほうに聞きたいんだが
シェンムーにあって他のＲＰＧにないモノって何？

>>179
無駄になった開発費。

とりあえずどてちんのほうに聞きたいんだが
君が携わったゲームって何？ここが相当イタイんだけど。
ねぇ守秘義務守秘義務？(ｗ

>181

＞君が携わったゲームって何？
知り合い居たらやだな、、ちょっとダケ、、
有名なのは、、
ＰＧとして、
３Ｄガロウ（ＨＮＧ６４）
ソニックのパー、、（発表してるかな？もう。してないならヤバッ）

＞ここが相当イタイんだけど。
うぃ？

たしか、Ｅ３でしてたから大丈夫かな？
発売かなり先だが、、ＵＳ

>どてちん
ありがとさん。これで少しは噛み合うか？
はいぱぁｊｈばｙｄｇｙ、、、取り乱しまんせー。

>>179
バカさ加減

>>179
FREE

>180
開発費もだが、広告費も馬鹿にならんな・・・

グリーンウェル、ミッチェルを超えた

閑古鳥といえば、
都営地下鉄でやってたシェンムー・スタンプラリー。
ゲーム発売が大幅に遅れたため、誰も知らん中で行われた。
ガキなど『これ誰？』状態。
結局、濃いセガ信者のみ参加したもよう。
あれ以降、スタンプラリーという行事は消えた。

シェンムー２は来春発売予定。
ちなみに、２で完結予定。
登場人物は５００人以上らしいデス。

京浜急行とタイアップしろよ！
今なら、便乗でｈｉｄｅミュージアムもつけて。

そんなソフトは出ェへん。

age

>>178
＞もともとコアユーザにとってジャンル分けにたいした意味はないから。
根拠は？因みに俺はかなりコアだよ。（俺の周りも）

＞あとはCRPGにおけるシナリオ主導型RPGをいびつな変化と見てるか、見てないかの違いかもね。
これって最近だよね？（ＦＦは以前は（ＦＣ、ＳＦＣ）システム重視。（今も毎回変更してるけど））
いびつかどうかより、君はシナリオ主導型に「変化」したと言ってるね。「変化前」はどう定義するの？
それともＲＰＧってジャンルは最近（変化によって）出来たの？

＞実際パラメータもサイコロもないTRPGだってある。
ＮＥＴ上で展開されてるチャットＲＰＧ（だっけ）の事？（でも相手は人間）

＞シナリオが一番重要な要素であるジャンルはRPGとADVだけでは？
何時からそうなったの？初めから？

＞一人でも出来ます。GMはいるけどCRPGではそれはコンピュータだから。
ＴＲＰＧ好きに聞いたら、最大の良さは「シナリオどうりに行動しないＰＣ」と言ってた。
そいつは主にマスター。

＞FREEレベルならシナリオも両立できる。（簡単ではないが・・・）
＞リアルタイムに変更可能にする必要がない。それはシェンムーと方法が違う。
＞完全な自由度ならシナリオが対極に位置するのはおっしゃる通り。
君がＦＲＥＥに求めてたのは「完全自由なシナリオ」だった筈。妥協したの？
シェンムー（ていうか１人用）が、君の理想のＦＲＥＥを実現するのは無理だと思うんだが、、

＞メガテンは？現代劇RPGなんて今までも探せば結構あると思うけど。
あれは未来（何でもアリの）。でＦＣ版は人間界じゃない。ちなみにメガテンはシナリオ重視じゃあ、、

結構抵抗あるよ。 私の定義ではね。＞じゃ、駄目じゃん。それとも、作品の方が間違い？
＞それにシナリオが希薄ならその分ほかの要素が加わってるんでしょ？
それならＯＫなの？（何でＲＰＧって付いてるの？）

＞ポケモンなら収集RPGとか ＞そんなジャンルは初耳。

＞例えFFでも、選択肢でのカーソルの上下しか必要としないADVに比べれば
＞自分でキャラを操作して世界を旅できる分、遥かに一体感がある。
操作してるキャラは自分の分身じゃなくて他人だよ。それでも？
もしかしたら、ＡＤＶの方が意思を介入させてるかも、、、
ＦＦ９やったけど、ＤＩＳＫ３まで、自由にフィールド移動も出来ない。
強制イベント（キャラデモ＝文字送り）も頻繁。
シナリオ重視になった（しやすくする）為、明らかに自由度が減少してる。
意味のある選択肢自体、皆無。行き付く先はノベル。
感想はストーリー良し悪しが大半。（これこそ、受け取り側の感性なんで評価なんてデキンよ）

＞だからあなたのは売る側＋一般ユーザの定義っていってるでしょ？
俺は、売る側＋コアユーザ（ゲームユーザー）の定義だと思うけどな。（ようはゲーム全般）
で、シナリオ重視だと思うのは最近入ってきた＞一般ユーザ（ゲームを知らない人なんで当然）
（補足、ゲームを知らない開発者は最近。昔の人ほどコア）

＞それに現存のRPGったって売る側が全て作ってるんだし・・・。
結局、売る側の定義が君に伝わってなかったって事かな。

＞シェンムー自体マーケティングを重要視してない（明らかに売れ線を狙ってないって程度の意味ね）し。
＞売れ線を追求しなかった作品にいってもせん無き事だと思う。
何を根拠に発言してる？思い込みで意見してるのは君の方じゃないの？
「（略）セガは同ソフトの今期の販売計画６０万本、売上２０億円の計画に変更はなく、（略）」
日経産業１０・４（嘘だと思うなら、自己で調べてくれ）

う〜ん。カナリ脱線したね。すまん。俺の定義に客観性がある事を証明したかっただけなんだが、、
ん？もしかして、君が言いたかったのは、「ＴＲＰＧからＣＲＰＧになった時にゲーム制作側が、
定義を履き違えた。」って事？

>根拠は？因みに俺はかなりコアだよ。（俺の周りも）
あなたはコアである前に開発者（売る側）でしょ。

>これって最近だよね？（ＦＦは以前は（ＦＣ、ＳＦＣ）システム重視。（今も毎回変更してるけど））
最近か？FFは４あたりから映画的な演出を重視してたでしょ。

>いびつかどうかより、君はシナリオ主導型に「変化」したと言ってるね。「変化前」はどう定義するの？
>それともＲＰＧってジャンルは最近（変化によって）出来たの？
変化したと見るか見てないかの違いといいました。
で、私は変化じゃなく正常進化と見てる。
それはもちろん最近なんかじゃない。
それこそシナリオが重視され始めたDQ１辺りから徐々に。
実際RPGが一般に認識され始めたのもこの時期ぐらいから

>ＮＥＴ上で展開されてるチャットＲＰＧ（だっけ）の事？（でも相手は人間）
違うよ。NET上でのはよく知らないけどシステムは同じようなもんかもね。
TRPGである以上相手（GM）が人間なのは当たり前

>何時からそうなったの？初めから？
話がずれてる。
シナリオは全てのジャンルにあると言う意見に対して
私はADVやRPG以外にシナリオが「一番重要な要素」であるジャンルはないって述べた。
ここで重要なのはそれら以外のジャンルは明らかにシナリオが重要でないって事で
確実にシナリオが重要な作品があるジャンルであるADVやRPGは除外されるってこと。
変な日本語でごめん。

>ＴＲＰＧ好きに聞いたら、最大の良さは「シナリオどうりに行動しないＰＣ」と言ってた。
>そいつは主にマスター。
それはマスター（コンピュータ）の楽しみであってプレイヤーの楽しみとイコールではない。
それにプレイヤーが複数かどうかは関係ないと思うが？

>君がＦＲＥＥに求めてたのは「完全自由なシナリオ」だった筈。妥協したの？
>シェンムー（ていうか１人用）が、君の理想のＦＲＥＥを実現するのは無理だと思うんだが、、
そんな事はいってない。
FREEはあくまで自由に錯覚させるためのテクニック（仮想の自由度）というのは何度となく言ってきた事。
完全自由なシナリオは現実的ではない。
初めから妥協してる。それも何度か言ったはず。

＞メガテンは？現代劇RPGなんて今までも探せば結構あると思うけど。
>あれは未来（何でもアリの）。でＦＣ版は人間界じゃない。ちなみにメガテンはシナリオ重視じゃあ、、
ペルソナは？
現代だしシナリオ重視だろ。
それになんでもありって言うならシェンムーだってそうだぞ。
シェンファはいやぼーんだし、
なんか中国の悪魔を復活させようとしてるらしいし
というかこの話題に限ればシナリオ重視かどうかは関係ないはずだが・・・。

>結構抵抗あるよ。 私の定義ではね。＞じゃ、駄目じゃん。それとも、作品の方が間違い？
何でそれでだめになるのか・・・。
ていうか何がだめになるのか・・・。
売る側の定義はRPGで、自分の定義とはちょっとずれる。
それだけの話。
重要ではないと何度もいってる通り、だから何があるわけでもダメなわけでもない。

>それならＯＫなの？（何でＲＰＧって付いてるの？）
だから売る側の定義。
で、自分の定義ではSRPGもARPGもシナリオより重要な要素が出来てる時点でRPGとは別物。
それらはある意味新しいジャンルともいえる。
RPGがついてるのは極端な話、言葉の綾。

＞ポケモンなら収集RPGとか ＞そんなジャンルは初耳。
そうか？
私は何度か耳にしたが。

>操作してるキャラは自分の分身じゃなくて他人だよ。それでも？
うんそれでも。他人になりきってるだけの事。

>もしかしたら、ＡＤＶの方が意思を介入させてるかも、、、
>ＦＦ９やったけど、ＤＩＳＫ３まで、自由にフィールド移動も出来ない。
>強制イベント（キャラデモ＝文字送り）も頻繁。
>シナリオ重視になった（しやすくする）為、明らかに自由度が減少してる。
>意味のある選択肢自体、皆無。行き付く先はノベル。
>感想はストーリー良し悪しが大半。（これこそ、受け取り側の感性なんで評価なんてデキンよ）
それでもテキストADVよりまだまし。
別にFFが自分の言うRPGの究極系などとはいってない。
もちろん明らかにADV寄りだよ。
でもADVの境界線は越えてないだけの話。

>俺は、売る側＋コアユーザ（ゲームユーザー）の定義だと思うけどな。（ようはゲーム全般）
RPGをシナリオ重視だと思わないのは、
むしろシナリオを表現できなかった昔のCRPGを基本と考えてる中途半端なコアかもね。
それが良かったんだと考えてる人は特に。
ちなみに出来なかったではなく、しなかっただけとまた言われそうだけど、
出来ないからこそ、しないですむ方法論を考えざるをえなかったと言うべきだと思う。

>結局、売る側の定義が君に伝わってなかったって事かな。
それはそれで理解してるよ。
でもなんで押し付けるのかなぁ。
それ以外の価値観は存在する事すら認められないの？

>何を根拠に発言してる？思い込みで意見してるのは君の方じゃないの？
分かりにくいFREE、RPGの縛りが大きい現代劇、しかも10年前の横須賀（+中国）、劇画調のリアルなキャラ
これは売れ線の作品ですか？
あくまで鈴木裕のやりたかった内容であって
売れる作品を追求して作ったものではないのは明らか。

>う〜ん。カナリ脱線したね。すまん。俺の定義に客観性がある事を証明したかっただけなんだが、、
一般的であるとは認めてる。イコール客観的と言い換えられるのかもしれない。
（マニアの意見が客観的だとはとてもいえないから）
でもイコール正しいとまでは思わない。

>ん？もしかして、君が言いたかったのは、「ＴＲＰＧからＣＲＰＧになった時にゲーム制作側が、
>定義を履き違えた。」って事？
コンピュータの性能ゆえ定義を履き違えざるをえなかった。
だが性能が向上していくにつれ本来の定義に近づいて行ったってところかな。
この議論要約するとここに集約されるね。

シェンムーは今年の暮れあたりに出るとスズキユウさんが
飲みやの女に吹聴しているそーだが

シェンファ役の女はやられたのか？

どうでもいいが俺の女、安めぐみに似てるぞ。

安めぐみのノーブラ写真、求む。

http://search.auctions.yahoo.co.jp/search?sb=desc&desc=%b0%c2%a4%e1%a4%b0%a4%df&acc=jp&at=true&alocale=0jp
ほれ

ｼｪﾝﾑｰは駄目だけど
安めぐみはｶﾜｲｲな

>198
どういうこと？

鈴木Ｕに？

ぷろでぅーさーっていいねえ。

デマ流すな

もし２を作っているとしたら、アフレコとかいつやるんだ？

>>207
細かな追加はあるかも知れんが
基本的にはもう終わってるだろ
じゃないと今まで安めぐみの仕事がなかったことになるぞ
あと刃役の人も

出て半年後の980円になってから買う

正解

>208
安めぐみの仕事ってあるのか？
原崎は、カナダに行ってしまうから２には登場しないのでは？

>>211
すまん、勘違いしてた
安めぐみじゃなかった
シェンファ役の人

このままフェードアウト？

ＲＰＧが変わるとか言ってたくせに。
変えてないじゃん。

変わったみたいです。
鈴Ｑの心の中では。

単なる物量作戦
天外魔境以下

安めぐみはもうすぐ乳首までみせそうだな。
ちょっと好きな顔だ。

>217
いや、キューティー鈴木なみの往生際の悪さを見せそうだ

217はいいね。

シェンムー２すごすぎ↓
http://www.tcp-ip.or.jp/~minaduki/game99/dc/kikaku/98-12/12-19-01.htm

どこがやねん

　長文カキコUZEEEEE!!(;´Д`)
これじゃ、他の人読まないって！！

君達は、伝えたい事を簡潔に文章にまとめる事が出来ないのか？

>>>222
おまえがうざい

このプロジェクトは凍結した方が良いのではないかね？んん？

いえいえ、「戦艦大和」ですから。
沈むと分っていても、出航するしかないのです。

「なぜ我々にはいやらしいコマンドが無いんだ〜〜〜！！」

もっとFREEを！

原崎のスカートをめくりたい。

うんこ出来なきゃFREEとは言わせないね

エロ要素追加すれば売れるって。まじで。
ＤＯＡ２のスレ見てみ。ああいうのが買うから。

ade

なぜ自転車に乗れないのですか？
ビデオでは乗ってたくせに。

>>232
中国編に持ち越しになりました。
やはり自転車は中国じゃないとね。

シェンムーの実質的ディレクターだった岡安氏がセガを辞めた。
これでシェンムーの続編の発売は絶望的か？
やはり、Ｕのパシリにされてて、ついにきれたか・・・

メインプログラマーはその技術を買われてスクエアーに引き抜かれました。

責任とって、□でシェンムー出せ！

http://ha.sakura.ne.jp/~chiaki/yokosuka/dobuitastreet.html
ドブ板とおり

シェンムーの続編が発売されると
いまだに信じてるのは
信者しかおらんってことだな。

結局、シェンムーはセガを傾かせた失敗作として、
このまま自然消滅して後世に語り継がれるのであった。

本当に続編はでないのですか？
あんな終りかたで？あんな薄い内容でオワリ？
それじゃサイテーだよー。

>238
信者では無いけど、出るよ。

まぁどうでもいいや。

http://cyberclub.isao.net/
今月発表じゃん・・・たぶん

>>241
それでも発表されなかったら、発売中止決定。

つーか、これ以上、続編の発売を延ばしたら商売価値０。
よって、発売中止。

すくなくとも、俺が買うから商売価値０じゃないよ。
どいつもこいつも狭量だね。

発売中止って、お前は社長かっちゅうの。てっしゅう！！

いまさら、どうあがいても
制作費回収は不可能の不良債権なので、
はやめに断念したほうがいいんだよ。
よって、シェンムーは無かったこととする。

シェンムー1章は@baraiでいう1000円分程度のボリュームといえるだろう。
はっきり言えば1章はただの実験。ネットにつなぐと詳細なプレイデータをすべて
引っこ抜かれていたわけだ。
これだけのデータが集まればシェンムー２がつまらないわけがないのである。

1章はストーリーもどうしようもなく、おまけもセガファンの自慰ネタになった
だけでセガを知らないユーザーにはかなり厳しいものがあっただろう。
２ではセガを捨てて開発していただきたい。

社長でもない人間が、無かったことにできるのか？
発売中止にできるのか？
ぜひ、やってくれたまえ。

FF10にぶつけるつもりです！

>>248
ドラクエにぶつけるつって、
発売延期のスキにつけこんだだけだろ。
あれだけのチャンスを得ておきながら、
結局、この体たらくじゃん。

頑張って下さい。

そうだね、お前も、みんなにあれだけつっこまれて、
勉強する機会を得ておきながら、結局、この体たらくだったね。

ああ、２５１は２４９にたいしてだよ。

ごめんなさい。今度こそDQ8にぶつけます！

シェンムーの続きがでなかったら、
過去のシェンムースレッドで、
「１章だけで判断するな。本当のシェンムーは二章からだ」と
叫んでいた彼はどうするんだろう。

今、彼の復活をせぼーん

>>226
よっぽど悔しすぎたんだね。

岡安退社

一番期待しているソフトだったりする。

北米版やりてぇ・・

このまま、シェンムーの続編の情報を何も出さずにいけば、
そのうち、みんな忘れることでしょう。
これがシェンムー第一章で学んだ教訓です。

>258
俺も。

鳥準の胸に顔をうずめられてこそ本当のＦＲＥＥであろう。
などと言いつつも、なんかどーでもいいやって感じ。
専務ーくらいの画でカイジのゲームを作って欲しい。

スカートの中に顔をつっこみたい。

いよいよ？！

セガの息の根をとめたＰＳ信者作品

大川会長が社長になって大作が出されなくなると
発言したからねえ･･･
http://www.dengekionline.com/news/new/20007/20000711/eyes2000711.htm

つーか、ＵはVFX制作中でシェンムーどころではないだろ。
本音を言えば、もうこりごり...?

>>265
＞（2）納期やコストが定まらないソフト開発はせずに、〜〜

大川が言ってるのって、どう見てもシェンムーのことだろ(ワラ

こりごりって何だよ。
Uは好き放題やってるから楽しいだけでしょ。
むしろこりごりなのは、わがままに付き合わされる
開発スタッフでしょう。
どう考えても売れないものを上司の命令で作らなくてはいけない辛さ。
会社組織ってのはクリエイティブには向かないねぇ。

>>268
『なぜ、天才である俺様の作品を褒めないんだ？
　やはり、日本の愚民には俺様の作品は10年早かったな』
・・・で、こりごり。

そう言えば思い出したが、
シェンムーの体験版では
原崎のパンツがのぞける裏技が無かったっけ？
だれか画像アップ希望！

開発費の縮小（使いすぎっていう噂もアリ）で
開発期間が大幅にのびた模様。

製品版では、涼は「しゃがめる」のか？

>>272
製品版ではしゃがめません。

>>273
けしからん！　しゃがめたら、売上げＵＰなのに。

原崎を手にとっていろいろ調べられないのは重大な欠陥だと言えよう。

あのやわらかそうな胸をわしづかみにしたい。

確かに原崎かあいい
テライ何とかなんてメじゃねぇ

あのセーターの胸のふくらみがたまらん。
夏服も見たい。

>>270
体験版って湯川元専務を捜せってヤツ？
それだったら丁度今持ってるけど。

Ｗｈａｔ’ｓシェンムーって奴ね。
どうやってしゃがむんだっけ？

>>280
Ｘボタンでしゃがめる。
シェンムー持ってないからわからないけど原崎って花屋にいる
女だろ？後ろからしゃがんだりしたけど全然見えない。
２７０の裏技ってもっと別のこと？

原崎は、店先に立っているだけで階段とか登らないだろ。
どうやって見るんだ？