シェンムー

shenmue

>>1
いったい、何がいいたいんだよ、オイ。

ま、もう語り尽くされた事だが、俺がいいたいのはシェンムーはクソゲーだってことだ。
DISK１枚目でやめた。
最後までやってないのに評価するなっていうやつは、脳への神経伝達が遅すぎるドキュソ野郎。

？　じゃあ２枚目以降がうっかり傑作だったときも
クソゲーってわけ？　シェンムーはともかく。

>>3
俺の経験でいわせてもらうがな、
１枚目がツラマンのに２枚目以降が面白かった事など、ただの一度もなかった。
もし、そういうゲームがあるのなら具体名を挙げてみろ。
完全な主観でいいから。

最後までプレイしてみないと分からないよ。
クリアしてみたら傑作だったってこともあるだろうに。
クソゲーと断定するのはどうかと思う。
プレイヤーのやる気を最後まで維持できないゲームは
つまらない、と言われても仕方ないけどな。

ポポロクロイス２。

>>4
シェンムーは本当に最後の方はちょこっと面白かったよ。
いっぱい倒すヤツとかラスボス戦ね。
そこまでいくのが苦痛だが。（藁

いや
２は「ＤＣゲーム＝クソゲー」という方式が脳に記録されてるから
仕方無いんでないかい？

>>5
上にも書いてるだろ？
ただの一度もなかったって＞クリアしてみたら傑作

シェンムーを１枚目でやめたって事で誤解があるかもしれないが、
俺は買ったゲームは、たいてい最後までクリアしている。
それがイマイチ面白くなかったとしてもだ。
それなのに１枚目でやめたってのは、どうしようもなくツマらなかったってことだ。
こんなのが最後までやったところで傑作になろうはずがない。

>>8
勝手に決めつけんじゃねえよ。
俺は今のところゲーム機の中でＤＣを一番高く評価している。
その全体的なソフトの質の高さでな。

普通にプレイするとつまらんが、ストーカーになってみたり、ゲーセンやがちゃがちゃにはまると楽しい。

でも一番好きなのは、バイトの朝のかけ声「チース〜」

シェンムーはセガ信者の俺から見ても
クソゲーと言われても仕方無いかなって感じ
なんつ〜かダラダラしてて緊張感が感じられん
面白かったところはそうだな、地下室の探索のところぐらいか

クソゲーでもなんでもいいから、
とにかく話を完結させてくれないと気になってしょうがない。


＞２

６の意見は無視ですか？

っつ〜か
「面白くなかった物もたいてい最後までやる俺が１枚目でやめたんだからクソゲー」
というのはひどすぎ。
そういうのは「俺はクソゲーだと思う」という表現にすべき。
世の中にはシェンムーにも楽しみ方を見出した人はいるし。１１とか。

12>13
2を弁護するわけじゃないけど進めるのも嫌になるゲームってあるよ
実際俺も進めるのしんどかった
そりゃいろんなファクター詰め込んでんだから
どっか一つは面白く感じるところもあるさ
でもやっぱ全体見たらクソゲーだよ

まぁ確かにシェンムーは戦闘とかちょっと物足りなかったな・・・・
つーかなんで８６年にサターンがあるのか気になる・・・

シェンムー

>>13
別に6の意見を無視してたわけではないんだがな。
ま、人によっては後半になって面白く感じるゲームもあるんだなって事は分かったよ。
ところで後半の

>っつ〜か
>「面白くなかった物もたいてい最後までやる俺が１枚目でやめたんだからクソゲー」
>というのはひどすぎ。
>そういうのは「俺はクソゲーだと思う」という表現にすべき。

この文章はいただけないな。
俺がやめるくらいだから他の人にとってもクソゲーに違いない、
と俺が思っているかような受け取り方はしないでもらいたい。
9の文は、それこそ「俺はクソゲーだと思う」という意味合いで使ったにすぎない。
つまり、たんなる個人的意見だ。

まあ、俺の書き方がマズかったのかもしれないが。

好きか嫌いかの分かれ目は、生活プログラムを気に入るかどうかに全てが掛かっているのでしょう。
どうして２はそんな事も分からないんだ？

俺はシェンムー２にかけてるから。
命かけてるから。
人生かけてるから。

>1
一章のエンディングが「シェンムー」の物語の始まりなので
いずれ出るであろう二章をやればいい。
一章は二章までの繋ぎにすぎん。
繋ぎにはならなかったがね。

もう言われているが、最後の方の５０人抜き（５０対２）は面白かった。

シェンムー５００円にならんかの〜

フォークリフトもおもろいよ

第二章が出るとの発表の後。
ＳＥＧＡ信者がＰＳ２に勝てる！と騒ぎ出すのが楽しみです。

沖縄特攻をかける大和？
いや雪風か

>>18
あのな、これだけはいっておくぞ。
今になってあれこれいったところで、
「俺がシェンムーをクソゲーと感じた」事実は消せやしないんだよ。
どうして1はそんな事も分からないんだ？

＞２
シェンムーをゲームと思うからつまらないのでは？
あれは、アクアゾーン的な環境ソフトだと思えば楽しい。

当然私はクリアしてますよ(笑)

とりあえず2は阿呆の様なので消えてください

>>27
なら最初からそう言ってくれ、って事だな。
実際ジャンルを「クソゲー」にしてるのもあるわけだし。
まあ、ジャンルが何であろうと、シェンムーはクソゲーだが。

>>27
いや、環境ソフトとしてもつまらんぞ。

俺的には、主人公が好青年なところが良い、礼儀正しいとことか子供にやさしいとことか
町の人たちもセリフや行動に、その人の生活とか人生なんかが読みとれる
制作者は街と、そこに住む人たちを作りたかったんだろう、そういうとこに制作側の誠実さを感じる

ただゲームを期待してる人には物足りないだろうと思う、これはゲームなのかもわからんし
でも俺は10点

>>31
何点満点で？

あ、10点満点で

馬鹿だな。シェンムーはDisk2からがおもしろいんだよ。

Disk３をやれ。
原崎をバイクに乗せて、一瞬のパンチラが拝めるぞ。

つーか、脇の部分がいくら凝っていようと
本編がつまらないのでは本末転倒。

>>26
だからな
正確に言うと２はシェンムー第1章の1枚目をクソゲーと感じただけであって
2枚目以降はおろか本編である2章以降すら否定するなって事だろ

これも賛否両論あるんで例えは悪いかもしれないが、
前編であるアークザラッド１はクソゲー評価だけど
2の評価は高い
こういうこともあるだろ？
大体前作の批判を聞いた上でそれなりの力を持ったチームが続編作ってるんだしな

じゃリサーチで金取るなよ

そう、ゲームの主人公が｢うっせーな、ガキ｣とか
｢あのババア、いつもうるせーんだよ｣とか言ってたらやる気なくすよな

ギャルゲーとかエロゲーってなんかそういう感じでやだ、斜に構えたというか

＞３１
す、すまねえ、、、
実は俺も、迂闊にもシェンムーはまっちまったよ、、、
あ。俺も糞ゲーって思って買って来たよ？
でも周りで買う奴いなくてさ。
いえね。俺ってＲＰＧの街でウロウロ住民の会話聞くの好きだから、、、
その。イベント進める度に街の人全員に話しかける人でさ。
住民に細かいプロフィールあるしさ。
ミリタリーショップの兄ちゃんは彼女と別れるしさ。
俺的には、、、あくまで俺的には、だよ？
シェンムー最高だったのさ。
否定的意見しか見かけなかったんで、言い出せなかったんだ。すまん。

>>37
ネタですか？
突っ込むところが多すぎる・・・。

31＞40
俺思うんだけど、シェンムーって面白いつまんないとかじゃなくて
｢感じる｣ゲームなんじゃないかと思う
そこに何かを感じちゃった人にはサイコー、それ以外の人にはダメダメ
それでいいと思う

こころにゆとりのある人でないと楽しめない。
そんなゲームのような、気がします。

>>40
俺も〜。住民の会話とか好きなんだよ〜。
あの雰囲気が好きだったから別に良いかな。
そんなにひどいクソゲーとは思えなかったけど。
人それぞれなんだけどね。

>>40
そ、そうか？
俺もそういう遊び方嫌いじゃないけど、
それならそれで町の人のメッセージが
余りにもおざなりなのが気になる。
イベント毎に刷新しろとまでは言わんが、
せめて全員違う台詞を持たせてくれてたらな。

＞45
あれ以上望むのは酷ってもんでないか

＞４５
４０っす。
確かに関係ない住民の台詞は変化ないっす。
が。顔見知りは結構変化するっす。
自分もこれに気付かなければ、シェンムー酷評してたと思う。
あと、原崎はイベントの後、電話ということも。
個人的に「あそこへ行け」とかのヒント台詞よりも
生活感溢れる台詞をもっと多くして欲しかった。
住民全員はさすがに無理でしょうね。

ところで
>おれか言いたいのは
といきなり言い出す2は日本語が不自由なのか

つーか、ただのにーちゃんに話しかけられても
毎回言うこと変えるほど町の人は愛想よくないだろ、現実でも

まあ鈴Ｑのビッグマウスを真に受けなければそれなりに楽しめると思う。
実際凝り方は尋常じゃなかったな。これじゃあ作るのに時間がかかるわけだ。
やりたいことはわかるけどもう少し妥協してストーリー重視にしても
良かったんじゃないかな？一般受け狙うならね。ああいう細かいところ凝っても
それを面白がれるのは所詮マニアだし。
とりあえず１で出なかったキャラたちが非常に魅力的なので
次にはそれなりに期待している。

シェンムーってラブコメ？

そろそろ２の話聞きたいです

シェンムー出すごとに大赤字

鈴Ｑやゲーム雑誌の煽りと、実際出たゲームの中身が
あまりにもかけ離れてたせいで評価が割れたのは
あるね。俺は発売直後は買わなくて、買った奴ら
があれこれ言ってるのを聞いた上で怖いもの見たさ
で借りてやったらハマッた。面白いよ、あれは。
あのポリゴン空間、独特の空気。あんなゲーム
やったことないよ。

シナリオがダメなのはむしろプラスに働いてると
まで言ったらセガ信者呼ばわりされるだろうけど。
最終ディスクのズッコケっぷりたるや無い。

＞51
うん。脱力間違いなしのね。

まあ１での赤字はもう処理は済んでるだろうし２は１で確立した技術で
出来るからそんなに金はかからんと思う。
７０億はあの形になるまでに試行錯誤している間にかかった金だからな。
システムはあれ以上に大きく変化しないだろうし後はひたすら
データ作るだけだろうから。

＞５０
同意。シェンムーは言われるほど糞ではないと思う。
が。ゲーム自体も問題がないとは言えない。
作りが凝っているのは分かるが、それがマニアにしか分からないんじゃね。
凝ってることを臭わせて、それを発見する楽しさまで導かなかったのは
明らかに失敗かと。
賛否はあれ、こんなゲーム、シェンムーしかないので
俺も２は買うつもり。１はまったし。

＞５１
確かにラブコメ要素もある。
一応、一途さを演出してるつもりだろうが、
やってることはストーカー。狙ってるのか天然なのか、、、
ヒロイン原崎はマジで怖い。香港まで追ってきそうだ、、、

誰かストーリー要約して書いてください。
アメリカ人が悪役なの？

下川しぇんむーは要りません

まあ今の値崩れ状態なら一見の価値はあるかな。
いままで記号や文字だけで表現されていた物がいちいち実在するように
細かく作ってあるのは少し感動した。それなりにあの世界をうろうろ
するのは楽しいし。
しかしストーリー重視の人は２が出てその評判を聞いてからでもいいだろう。
２がでればだけどな。（苦笑）
はっきり言って１章の内容は小説で言えばプロローグ的なものでしかないから
もしかうならそれは覚悟して置いた方が良い。

で、「莎木」って何だったの？

＞５７
父親を悪の組織に殺された高３の主人公の男が、復讐をしようと右往左往する話。

いやー、悪意を持って書いた訳でもないのに、なんてつまらん内容なんだ(笑)
でも、５４も書いてるけどあの「空気」に魅力を感じれば良いソフトだよ。
それが環境ソフトらしいと思った次第。

で、２はホントにでるのか？？

＞街の人の会話の変化
個人的にはルナのシナリオ担当した人を引き抜いて
採用でもしてくれればかなりまともになりそうだけど・・・。

第１章が何度か延期になったのを見ても、
恐らく確実に発売できるという確信ができるまで
発表はないんじゃないかなぁ？ 今年の冬あたりだろーか？

＞62
会話がまともなシェンムー・・・
そんなのはすでにシェンムーじゃないような気がする。
あれは壮大なるバカゲーでいいんじゃないかな。
バカゲーとは言っても空前絶後の制作費のおかげで
度肝抜かれるポイントは多い。
つーか、「つまらない」というのがクソゲーの定義なら、
シェンムーはクソゲーではないと思うよ。たしかに酷い
けど、イビツだけど、鈴Ｑは無能だけど、面白かったもの。

>>41
どこが？

つーかシェンムー最終章出るまで
セガは生き残れるんか？？

＞65
ＤＣ撤退するとしても、シェンムーは無理やりにでも完結
させるでしょ。ＤＣコケたら次のハードはないだろうし。

う〜〜ん…悪いね、みんな。
なんかもうレス返すのが億劫になってきたよ。
そろそろこのスレから退散するわ。

2は逃げたってことにしといていいよ。
じゃ、そういうことで。

>>67＝2
しょうがないよ。万人向けなゲームじゃないかもしれないし。
好みの問題なんだからさ、なにも「逃げた」なんて思わないよ。

あの時期に無理に出す必要があったんだろうか？
ただでさえ去年の１２月はソフトラッシュだったのに・・・。
半端な物出すより出来るまで無期延期で延々煽っていた方がよほど良かったかも。
どう考えても他のソフトの売り上げの足を引っ張って、しかも評価もぱっとしなかったし。

シェンムーは発売前に配られたビデオが一番面白かったよ。

ゲーム本編は、だらだらというか、昔のコマンド選択式ＡＶＧそのものの
冗長さだった。
と、いうものの、ポイントポイントでは面白いシーンがあったんだから、
スケールが大きいゲーム＝長いゲームということじゃなくて、短くても
いいからイベントが途切れないような展開にして欲しかった。

変に、環境ソフトがまじりこんだのが、なんか個人的にはアレーと思う。
悪い言い方だと、編集前のビデオみたい。
パーツのひとつひとつは悪くないんだから、鈴木監督、もっとしっかり
してね。

要するにバーチャタントアールだったわけ？

こずかい1日500円じゃたりん。ババアもっとよこせ

米国版は、いろいろ改良してあるんでしょうか？
「莎木インターナショナル」として出してくれないかな。

ババアを殺せば５００円地獄は脱出

＞72
こういう人にとっては、クソゲーなんでしょうな

いろいろ読んだがやっぱ俺はクソゲーだと思うなぁ
これが元々「日常をダラダラ生きるゲーム」だったら肯定派の
意見も納得いくし結構傑作だったかも知れん
でも親の仇に復習するのが目的のゲームであれではなぁ
その本来の目的部分の出来がよくて且つ生活感や雰囲気を
きちんと表現したゲームなら名作ともなりえたと思う
あと最後までやらずに、ってのもどうかと思うね
14でも書いたが最後まで惹きつけられないんじゃやっぱダメだろ

たしか｢3D空間で街を再現する｣ってのが最初の目的だと思う
ストーリーはむしろ後付け

このスレッド見たらやりたくなってきた。
でも多分やらない。

冗談抜きで続編はでるのか？
第何章とかいっていつまでも続けるのか？
１章は４０万本も売れてないのにこれから大丈夫か？
というように内容以前にその後の展開のほうが気になる
ある意味異常と言わざるをえないこのソフト。
まあ功しだいなんだろうが。

出ても笑われる出なくても笑われるかわいそうなゲーム

>77
それは鈴Ｑの目的だろ
俺が言ってるのはゲーム内容の目的だよ

3Dで街を表現しているかも知れないけど、何にもできないぞ、という
のが俺の感想。
ただうろつくだけじゃ、ムービーみたいなもんだなぁ。
街の人を殴り倒したり、店を破壊したり、たけしの挑戦状みたいに
やりたかった。
しゃがむ動作は消えているし。
ストレスが急速にたまっちゃうんだよなー。
みーてーるーだーけー、で。

目的なんて無くていいんだよ、あるいは自分で探す
必ずしもストーリーを追うことが目的でないのが、あのゲームの良さ
自分の評価がクソゲーになるのはいいんだが
それを理解しないでゲーム自体の価値をクソゲーにするのはよしてくれ
実際、10点満点の10点って言う人もいるわけだし

＞８１
あのソフトは壮大な叙事詩のプロローグなので
復讐以上の目的なんて誰も知らないんじゃないかな。

環境ソフトを標榜する私的には７７の意見が結構本質かもなぁ、と思ってますが。

1章はあまりにも大きな理想に時間も物量も追いつかなかったって感じだな
どこをどうやっても面白くなりそうに無い作品が多い中
個人的にはこれほど次回作で化ける可能性の高い（大きな可能性を秘めてる）作品は無いと思うんだけどな
この作品に関してはマジな話、1章だけで安易にクソゲー扱いせずに2章以降でもって判断してもらいたいんだよな
そりゃ1章はアンチにとって見れば格好の叩き材料なんだろうけど

屋外ではしゃがむ、家の中ではあぐらをかく
椅子が近くにあったら座る、の動作は欲しかったな。
起きている間ずっと立ちっぱなしというのがなんとも・・・。
バーや、寿司屋のカウンターに腰掛けてぼーっとして見たかったよ。
ゲーム自体は結構好きなんだけどね。貴章カコイイし。

＞８６
いや、意味の無いことをやるのがこのソフトだ！
個人的にはトイレに入りたかったぞ！

とりあえずストーカー中に相手が何かしらのリアクションをしてくれると
楽しかったかな〜。たぶん無理だけど。
無駄なことに全力を注いで欲しかった。
今のままでも結構満足してるけどね。

物を手に取ったあと、巻き戻し動作で元の位置に戻すのが嫌。
んなワケねぇだろっつの。
それが、ダイジェスト・ムービーの感想。
で、買わなかった。
製品版でも、そこらは修正されてないでしょ。

俺、コイツ嫌い

＞８９
そんな些細なことで歴史に残るであろうこのリトマス試験紙ソフトを
買わないのはもったいない！
今すぐ買って、自分はどっちなのか確かめるべし！

シェンムー２は宇宙最強！！

＞９２
どこの宇宙？銀河系外？

>>85
その「一章だけで判断するな」というのは
わけわからんのでやめてくれ。
それ言い出したらゲームの評価なんかできないぞ。

>>94
そうだよね。
SWエピソード1だけを観てクソって評価下すな！っていう
イタイ奴思い出しちゃったよ。

>>94
そうそう。「里見の謎２」が出るまで待て！ってのと同じ。

＞９１
だって、そこで既にリアルから逸脱してるっしょ。

ゲーム中で御飯食べたかったです。
小遣い貰って「今日は何食おうかな〜」って感じで。

余計なお世話かも知れんが、
その「名前」では人に誤解されてしまうぞ。

そろそろバックガイナーとスタートリング・オデッセイの
判断を下してよろしいでしょうか？

バイト先の給料くれるオッサンが秀逸。
とくに声。

このゲーム、主人公を小学生にすればよかったんじゃないかと思うことがある。
それこそ拳児小学生編みたいなカンジで。
小学生にすれば、
　１日500円ずつみみっちくこづかいもらうことも
　ヤンキーに肩ぶつかってボコられたあげくゲームオーバーになることも
　ラーメン屋のおっちゃんにいま忙しいからと邪険に扱われることも
　ホームレスのジジイになぜか幻の必殺拳法習うことも
　人のいない駐車場でひがな一日裡門頂肘練習することも
許せる気がする。ガキだから。
一子相伝のケンシロウみたいに強い奴が、あてどもなく町をさまよったあげく
金を浪費する場所がガチャガチャとゲーセンとコンビニだけってのは寂しすぎる。

ぼくのなつやすみっぽいねぇ。

ぼくなつはいいとこついてるよ。
主人公がクソガキじゃあ、すくなくともゲーム内物語にモンクはつけられない。

あれで「ぼくのなつやすみ」を作ったら、スゴイ大作になるでしょ。
無理に格闘を入れなくても良かったんじゃ。

涼も未成年だからガキってことで

つーか涼は真性ドキュソ。
学校行ってねーし。不良とゴタ起こして停学中とか。
「(大学へ)行くとしたら空手部のあるところだ。」
ってオイ・・

でもそれとは別に８２の言うとおり
あのシステムで町の人間をぼこぼこにしたりされたりという
『たけしの挑戦状』っぽいバカゲーを作ってはもらえないだろか？＞セガ
あと、ＱＴＥといい、格闘部分といい、やっていると『ダイナマイト刑事』が
ちらついちゃったりするんだよな・・・。

グランディア２＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞シェンムーだろ

ＦＦ９＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞グランディア２だろ

「レンタヒーロー」はこのシステムでやるべきだったのでは。

シェンムー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞FF9だって

シェンムー２がクソだったらがっかり。

ブラックシェンムーを作ってほしい。

民間人殺すとかモノ盗むとかやりほうだいのやつ。
もちろん正義の味方にもなれたりする。

このシステムで「ふたりエッチ」を作って欲しい。
福さんとの組み手の要領で、４８手をマスターしてゆく。

>>94
だから1章だけでシェンムー全体を否定するのは止めてくれって事
SWエピソード１がつまんなくてもSW自体は名作
1章自体の評価は理想に現実が追いつかなかったって書いてあるでしょう
まあ一番言いたいのはぜひとも2章もとりあえずプレイはして欲しいってことだけど
それだけの将来性は感じられた
まあ出ればの話だけどね

DQやFFだって1作目はクソゲーだった。
評価されたのはDQは3以降でFFは4以降。
シェンムーはまだ1作しか出てないから評価するのは速すぎる。

2作目は出ません

>>117
うっそでー

DQは１から既に大ヒットしてたし、面白かった。
ＦＦも認知度こそ低かったが評判は凄く良かった。

DQが「大ヒット」したのは２からです。

>>116
だ〜か〜ら〜。
全体を否定とかそんなん書いてないじゃん。
シェンムーの1章やSWエピソード1を単品だけで評価した場合、クソって事。
SW自体は名作とか、そんなん関係ないの。

あ、ちなみに俺94じゃないよ。

>>116
「里見の謎」は最後に「...to be continued」と出ます。
２が出るまで「里見の謎」の評価はしてはいけませんか？

どーせ、ゲーム作るんだったら一作目からおもしろくつくれ

めちゃ正論だな。
セガ信者でもあれはつまらない……

セガ嫌いじゃないんだけどね。あれはちょっとね・・・

＞１２２
１１６は「わけわからん」ってて言った９４に
言い方を変えて説明しただけじゃないか？
だから全体をどうこうっていうのは９４の意見に
対してじゃなくて、８５の自分の考えに対しての事だろう。

そう？おもしろかったよ。可能性も感じたし。
ただユーザーとして値段には見合ってないないし
セガとしても投資に見合ってないけどね。

俺は最初からクソゲーだろう、と思って買ってＰｌａｙしたら
思ってたよりは楽しめたし、笑えた。

小遣いで月に1本しかゲーム買えない子供が
シェンムーを買ってしまったというのならそれはちょっと同情する、、、

予約を求めて来店したヒトの反応が、
店頭のムービーを見て、『建機が運転できるゲームだと思って』だったからなぁ。
（マジ実話。超ライトなユーザーの話。）

まぁ要するに、プロモ下手＆発売時期フラフラし過ぎじゃあ売れん。
制限を増してでも、キッチリ出せばよかったのにね。
そうすれば、もっともっと売れてたでしょう。
ＦＦ８並みに、ざけんなスレッドも立ってたかもしれんが。

つまり
初期の発表で前面に出していたことができなかったんだから
非難を浴びて当然なわけだ。

あの祖父地図でさえ新品二千円切る値段で売ってたで。
いろんな意味で笑った

＞132
一章は予告編だからな。

一度クリアしたら、ゲーセンでゲームやり放題にさせてくれよ！

ほしくなったぞ！
いろんな意味でわらえそう。

買え。
いりもしない売れ残り商品が入った福袋をつかまされたときと似た
後悔悪寒汁ことができるだろう。

２章はゲーセンでバーチャ２が出来るというのは本当か？
なら買うぞ。

エミュレータ込みで20MBも無いんだとか
結構容量ちいせえよな

>>137
それってアーケード版？

セガが開発してるのはモデル2エミュであって
ＳＳエミュではない
だからアーケード版なのだ

俺、シェンム2に
デイトナとバーチャ2とラスブロの完全版が入ってたら
２００％購入決定だよ
２本買うね、１本は保存用だ

それ7800円で出しても前作以上に売れるかも

>141
そいつはまた豪華なオマケだな。
まるでビッグワンガムだ。
つーか、俺も買うね。

読めたね、筋書きが

初級コースだけのデイトナやキャラが３人程度しかいない
バーチャ２、ラスブロがシェンムー内のゲーセンで遊べて
すぐにそれぞれのアーケード完全移植版を発売すんだろ？

そんなのが入るくらいなら、未移植のＦＶ２とソニックＦの移植をしてくれ〜。

家に帰るとメガドラの名作ソフトが遊べるとかさ。

今度の舞台は香港のはずだから、著作権フリー(^^;)なマーケットで
名作ピーコソフトやりまくりとゆーのがよいな。

香港の屋台にはいっぱい売ってそうだ

ドリームパスポート３が、主人公の家で使いまくりとか。
でも、小遣いの範囲内でのみ。
そんなゲームになら、充分に続編で再現出来そう。
ウェブマネー不要ってことやね。つまり。
もち、要ネット接続。

！

香港に、サターン版の「１００ｉｎ１」が売っていたりして。

？

ああ！ シェンムーって「セガミュージアム」だったのか。
すべての謎が解けた。つうかミュージアム部分長ぇよ！

批判してるシェンムー未体験厨房はさておき
わくわくさせるのは、オマケか、ストーリーか、どっちだろね
おれはストーリーかな

死ね

？？

はあ？

シェンムー期待してたんだけどねぇ。
ネットで予約して１週間前に手に入れたんだけど先走ってしまったよ。
なによりもアドベンチャー部分のフラグ立てが苦痛でしかなかった。
もっともっと格闘シーン増やして欲しいな。
クリア後にできる７０抜きバトルだけ面白かったんだが。

アホ？はさておき
俺はエミュに期待してる
気長に待ってるよ

たむろってる不良をボコボコにしたり
不良少女とやらを辱めたいね

70人バトル、最高9位まで行ったけど
いつの間にやら100位以上になってた
しかも1位との差は1分、、、閉口

原崎と本番させろよ

そんな事言われたらゲームの評価なんて出来ないとか
一本だけで評価すべきとか、
評価にこだわる割には
否定派ってただ面白くなかったとかクソゲーとかいうだけだよな
それで評価っていえるのか？

このゲーム、「リアクティブ」なのは見た目だけで、中身的には
従来のゲームに比べてもはるかにリアクティブじゃないです。そ
こがダメ。２点。

稲さん、いつもありがとう。

　　　　　　∧ ∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣( ﾟ Д ﾟ )＜　セガはもと取れたんかいニャ‐
　UU￣￣　U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

ちょっとあそんでいくか。

リアクティブアイズだからあってるはずだが

ところでシェンムーってもしもＰＳで発売されたとしたら、
結構売れたかもね。

ＰＡＲでスカートの中覗きたい。

なんつーか鈴木裕が思い描いているであろうシェンムーの理想型を実現させるにはＧＤというメディアじゃ役不足だと思う。
せめてＤＶＤ。理想はＨＤＤ。でもそれは無理だから、この際いちばん容量を食うであろう音声データを削除しちまって
ＧＤ一枚にシームレスな世界を構築すれば「ＦＲＥＥ」というジャンルも実現できる気がするな。
ついでにコストダウンも図れるしな。もちろんこんな事は不可能だろうがゲームオタクの妄想ということで。

>163
否定派もそれなりのこと書いてるのもあるだろ

俺としてはクリアまでの過程（ストーリー含）がつまらない
実際やれることが少なすぎ

まあでも「つまんね〜」「クソゲー」ってのもやった上でのことなら
一番直接的な評価かも知れん

>>171
とりあえず、その役不足という表現やめれ。
まあ、ついダメな意味で使ってしまいがちなんだがな。

>>154
確かにリアクティブだったよ
ただそれがゲーム（面白さ）に結びついてなかっただけで・・・
鈴Qも雑誌のインタビューでそれは反省してたね
個人的に期待してたのが体験版のようなフラグフリーだっただけに
本編は前半がちがちのフラグたてだったのが拍子抜けした
一番面白いと感じたのは地下室に潜るところだね
地下室を明るくするのにもろうそくを使うとか懐中電灯を使うとか電球を買ってくるとか
いろいろあってそこだけはフリーを感じた
２章はここの面白さを突き詰めていけば大化けすると思う
ていうか１章は時間がなかっただけで鈴Qも絶対全編こういうのをやりたかったと思うんだが・・・

このゲームってさ、なんか勘の鋭い奴ほど手帳がうまんないんだよね。

役不足じゃなくて力不足とか言ってあげないのはちと可哀想。

刺青屋の近くで・・・
「ここは原崎のくるところじゃない、早く帰れ。」

・・・近所の裏通りくらい歩かせてやれよ

>174
そうそう、俺も12で書いたけど地下室の探索はホント面白かった
あそこは主人公＝俺って感じがした

ほんと全編にあの面白さがあれば……と思わずにいられない

ストーリーと声を無くし、余った容量を更に細かい所に注ぎ込む。
その上でオンライン化したら面白そう。

町が迷いやすい。

フォーク使ったシーンが一番おもしろかったなあ。
スムーズな角の曲がりかたおぼえたり、荷物をぴしっと場所に置けるようになったり……。
あれだけでゲームにしたほうがよかったんじゃないかと。

＞１８１
オレも倉庫が一番楽しかった。迷わないし。
なにより「広さ｣を実感できた名所の一つだと思う。
ドブ板はねェ・・なんか狭いところにぎちぎちに詰めた感じ。

わざとイベントを起こさず、えんえん倉庫でバイトして金をためても無駄だよ。
「２」の最初で、有り金すべて巻き上げられる予定。

ところで、１９８４年当時、住友銀行の通帳に「クマのバンクー」の絵が書いて
あるのは不自然だ！

＞１８３
セガＢＢＳでも何度か話題になったけど、そりゃ妄想でしょうが。

>168
うん、まあリアクティブアイズ（意味わからんな…）だから、合ってるっつーか
呼称に偽りがあるということじゃないんだけど。ただ、ゲーム内容が全然リアク
ティブじゃないからつまんない、ということ。

鈴Ｑもこのゲームで評判落としたね。
ゲームで表現できることは限られていて（資金面、ハード面）
その枠の中にいかにして自分のアイデアをうまく削って詰め込むかが
クリエイターとしての腕の見せ所だと思うのだけど、シェンムーは何も
考えず片っ端から詰め込んでいるようでセンスのかけらもない。
物量勝負って感じ。
まあその物量のおかげで本筋以外で面白い部分もあるんだけど、２は
１以上に金かけるとは思えんし、期待できない予感がするね（藁

>>186
お金かけたのは今のシステムを確立するためのスクラップ＆ビルドだからなぁ
システムの基礎は１章で確立されたんだからあとは細かい作りこみだけでしょ
それこそ分岐やらフラグやらの・・・
あんまりお金はかからないはず
それらを如何に自由度を高く（FREEに)作れるかで名作になるか凡作になるか決まるでしょうね

悪い評判ばかり聞いて、よけいな期待も何も無い状態で
やったから、素直に面白かったです。
道歩いている人全員に名前や設定があって、その人なりの
１日の行動があるのを知って感動しました。
こういう、報われない所に必要異常に労力を使うところが
ほほえましい・・続編、買うぞー。

むーん

今のシステム使って次回作作ってもキツイだろ。
街の作りこみとかはスゲーと思うけど、システム自体がツマンナイじゃん。
ただ、リアルな景色の中を歩くだけなら、実際に散歩するのにかないっこない。
もっとインタラクティブって事を考えねーと。
シェンムーがダメって言われてるのは、
プロローグでしかないストーリーとか、フラグ分岐だけじゃないのよ。おわかり？

あと、金かけたのはシステム部分、ってのも間違ってるぞ。
あの街の作りこみは相当金も人材もかかってるよ。面白さには関係ないが。
むしろ、そーゆー表層部分の方が基礎部分より
金かかってるんじゃねーかなぁ。あのゲームは。
１作目のテクスチャーだの、モデリングだのの使いまわしでもしなけりゃ、
また５０億以上かかるぞ。
そんなに金かけてみろ、今度こそホントにセガの危機だよ。

鈴Ｑは、とっとと改心してバーチャ４を作るべきだ。
『鈴Ｑ、おまえの夢はわかった。だれでも夢は叶えたくなるモンだ、
でも、おまえの夢は実現不可能なんだよ！早く気が付け！』
と言いたいね。

シェンムーのモデリング＆システム使いまわしで
下請けに作らせときゃいい。
そうすればＤＯＡ２よろしく幾つものステージを
走り回ることが出来るだろうし・・・。
つーか、シェンムーは（少なくとも第２章は）あらかた出来ていて
あとはどこで区切るか、どう肉付けするかだけだと思うけどな。

>>191
もうあらかた出来てるって？
１章と同じぐらいマップも（意味無く）作りこんで？
出来てたらマジでセガの開発力＆資金に感服するな。そりゃ。

まぁ、システムがあのまんまで出されても買う気にはならないが。

_･)ぷ

ゲームをつくりこむとゆーのは、ジェットセットのように
こんなところの塀の上をすり抜けられるのか！　とゆー驚きがいつもある
ときに使う。
シェンムーのつくりこみはジオラマのつくりこみであり
ゲームのつくりこみではないだろ。

お！いい事いうねぇ。
全面的に賛成。

個人的には、
シェンムーに７０億かけるよりも
そのうち１０億でいいからクレイジータクシーのプロモにあててほしかった。
１９３のいう「つくりこみ」満載の名作だと思うのだが・・・

またもや大賛成！

>>190
はぁ？
知らないのか？
70億ってのは何度も作っては捨て作っては捨てしてた足掛け3年以上（もっと長かったか？）の
人件費がほとんどだぞ
モデリングその他の作りこみも時間がかからないことでもないが
数十億もかけるほどでもない
実際第1章のモデリングなんぞ大部分が分割が決まってから作り始めたってのに・・・
半年ぐらいか？

つーかアレを散歩ゲーとか思ってる時点で駄目だな
フラグフリーになるとどういうゲームになるかすら想像できて内容だし(w

なんだか良くわからない反論だなあ…。

レンタヒーローでも使いまわしてるね。
でも、物がアップになるとポリゴン欠けするところは、作りこみが甘い。

このシステム使って、アリスソフトの「ランス」や「闘神都市」をリメイク
して欲しいよ。

>>198
1章は町やキャラのモデリングに開発費（時間）のほとんどをつぎ込んでるんだから
2章は金がかけられない分1章よりしょぼくなる
って意見の反論では？
そりゃSS時代から100人規模で拘束してたら人件費も相当かかるだろうな。

お金を無駄にかけたということ以外は
目新しいところがないゲームでした。

散歩ゲーというよりは、
１５年前、パソコンで良く見たフラグ立てゲームです。

散歩ゲーに失礼です。

散歩ゲーなら
アートディンクだよな。

肯定意見が増えるとすかさずアンチの否定意見が現れるな
バランスが取れてるというべきか・・・

きちんと完結させない限りは、作品としても認められない

完結させたときにはじめて「シェンムーは良いゲームであったかそうでなかったか？」
が判別できるはず。
現在は、まだ第一章。評価に値せず。

>肯定意見が増えるとすかさずアンチの否定意見が現れるな
>バランスが取れてるというべきか・・・
　肯定意見がでるほうが信じられんゲームなんだが。
　それはダメか？

　あと、１章で評価しないって、６８００円払った俺としては
　納得できない話なんだが、いかが？

＞２０６
いや、一章で評価しないんじゃなくて、完結させなければ作品なんて
云っちゃいけない、それまでは非難されて当たり前ということじゃ？
本とかでよく「未完の大作！」なんてやるけど、それと同じで終わらせ
られない時点で普通は怒られる、と。

個人的には、嫌いでは無いけどたしかにこの段階で出すんじゃ駄作扱いも
やむを得ないというところかな。

>202
ちがうだろ。
「たけしの挑戦状ＤＣ」だよ。

>>206
肯定派は君と逆で、まともに発表すらされてない2章まで否定されるような意見が出ることが信じられないんだろ。
まあ確かにバランスは取れてるな。

バランスとりのために超信者的するぞ(わざと)
莎花や刃武鷹や鳥隼が出てこない１章で評価するな〜〜〜〜〜

つーか少しとは言え1章でも登場したシェンファ役の人はともかく
涼役の人やシェンファ役の人とともにアレだけ前面に出たのに全く登場しなかった
刃役の人の立場が無いよな

>はぁ？ 知らないのか？
>70億ってのは何度も作っては捨て作っては捨てしてた足掛け3年以上（もっと長かったか？）の
>人件費がほとんどだぞ

マジっすか？それは知らなかった。知識不足だわ。この点では敗北を認める。
俺が元いた会社では、テクスチャーだのモデリングだのの、
作りこみ人件費がべらぼうに金かかってたもんで、他もそうだろうと推測しただけだ。失礼。
しかし、何年も試行錯誤して作りこんであの程度のシステムかよ。それじゃダメじゃん。

>つーかアレを散歩ゲーとか思ってる時点で駄目だな
>フラグフリーになるとどういうゲームになるかすら想像できて内容だし(w

フラグフリーになったところで、
意味無くリアルに作りこまれた街をみてまわるだけで満足しちゃうのね。あんたは。
見た目で現実を模写しようとするだけじゃ、おもろいゲームにはならねーだろ。
世界観で『現実』を目指すなら、システムでもうちょっと遊ばせる作りにしてもらわんとなぁ。
（あの世界でもっとちゃんとアクションがやりたいって意見は、この不満の表れだろ）

逆に『ＲＩＶＥＮ』の世界をあんな感じのフルポリゴンで作った
主観視点アドベンチャーゲーとか出たら、すげーいいと思うんだが。
みんな日常に飽きてゲームやってんのに、日常を模倣してどーする。
世界が当たり前すぎるんだよ、シェンムーは。
２章は海外が舞台だから、多少は魅力になるかもしれんが、結局１から世界感作ってるわけでもないし。

ゲームって結局「現実逃避」の道具なんだから、
「現実に出来ない事で遊ばせる」か、「現実にありえない世界で遊ばせる」しかないんじゃねーか？
どっちも中途半端で出来てねーだろ、シェンムーって。そこが致命的な欠点なんだよ。
少なくとも俺はあのまんまバカみたいに『見た目の現実のリアリティー』だけを追求していくなら、
これからのシェンムーにも魅力は感じられねーナ。

最後は個人意見っぽくなったが、誰か反論してくれ。

正直化ける可能性は秘めてると思うが
化けさせるにはまた膨大な金と時間がかかるんじゃないか？

結局ＦＲＥＥで面白くするよりプレイヤーの選択枝が少なくても
それに対するリアクションで勝負する方が本当の意味で
クリエイターのセンスが問われると思う

それまでセガが生きてればね

>>212
というかなんで街の中を歩き回る環境ソフト的な面しか見ないのかな？
俺はそんな日常的散歩なんぞこれっぽっちも期待してないんだけど・・・
その点は全く君のいう通り

で、俺の言ってる等身大で作りこまれた世界での時間制御ありのフラグフリーってのは
例えば7時に倉庫に〜が現れるらしい
・７時過ぎてから倉庫に会いに行く
・早目から倉庫に行って待ち伏せ
・相手が倉庫に行く途中の道で待ち伏せ
・無視
という風にいろいろ選べるって事だと思うんだが
体験版をやって見てこういうのを期待してたんだよシェンムーには

現実をCGで見せられてもおもろくない。
ファンタジーRPGが売れる理由はそこでそ。
正直、主人公の親の仇なんかにつきあってらんないよ、と思った。

ファンタジーRPGって売れてるんですか？
ファンタジーRPGって売れてるんですか？
ファンタジーRPGって売れてるんですか？
ファンタジーRPGって売れてるんですか？

>>215
＞で、俺の言ってる等身大で作りこまれた世界での時間制御ありのフラグフリーってのは
＞例えば7時に倉庫に〜が現れるらしい
＞・７時過ぎてから倉庫に会いに行く
＞・早目から倉庫に行って待ち伏せ
＞・相手が倉庫に行く途中の道で待ち伏せ
＞・無視
＞という風にいろいろ選べるって事だと思うんだが
＞体験版をやって見てこういうのを期待してたんだよシェンムーには

１９０でも書いたんだけど、それが鈴Ｑの夢だったんだろうが、
それを破綻無くカンペキに実現するのは不可能だよ。神でもない限りね。
いま出た例だと、４つの選択肢から選んでるだけだから可能だろうが、
そこからさらに（それこそフラグフリーに）選択肢を増やしていったら、
開発費高騰どころの話じゃない。
でも、今のシェンムーのゲーム性（システム）じゃ、
それをやらなきゃ面白くなりようが無いと思うんだよ、俺は。

そんなムチャな夢を追いかけてるんだったら、それは到底無理。
制限の中で楽しませる工夫をするべきだ、と言ってんの。
それがゲームをデザインする、って事だろ。

オンラインゲーム化すれば、今のシステムのままでも活路はあると思うんだがな。
所詮、ディスクの中に『生活』は収められねーって事。

シェンムー(FREE)って売れたんですか？

>>217
売れてるＲＰＧは、広義の意味ですべてファンタジーだ。
いい議論ができてるスレッドなんだ。
バカはひっこんでろ。

＞212
どうでもいいけど、チミ、業界の人間ではないですね。
偉そうな態度で結構な事ですが…。
それともバイト君かなんかですか？
業界人だとすれば、かなりイタイタしいですよ。
まあ、バレバレなんですが、ハッタリが。

＞221
元業界人だよ。
弱小ソフトメーカーの企画＆ＣＧデザイナーやってた。
辞めて１年半になるが。
業界辞めた理由は、仕事が忙しくてゲームができなくなったからだ。
えらそうに書いてるが、脱落者だよ。今は、くだらない仕事を適当にやって生活してる。

どこをどう見てはったりと思ったか知らんが、どう思ってくれてもいい。
俺はシェンムーについて話をしてるんだ。
俺の事はいいから、シェンムーについて語れ。
それが出来ないならうせろ。

いい議論がしたいんならさあ、その言葉使いはどうにかしたほうが
いいと思うよ。

>>218
そりゃ全てのイベントで完璧な自由度をってんなら無理だけど
それこそまさしく制限の中でどれだけFREEにできるかって話でしょ
１章ではせいぜい地下室にそれらしい片鱗が見えただけだが
２章でどこまでやれるか期待してるって事だよ
何も（自由度が）100点じゃなければ駄目って事はないし
100点にできないから全く自由にしないってわけでもないだろ
さっき言った選択肢からさらにそれぞれ分岐するなんていったらすぐに天文学的処理になるけど
その辺は分岐のあるADVやサウンドノベルと同じで、いくらでも解決策や妥協点がある
結果は同じでも方法が違うってイベントをたくさん作ってもいいしね
とはいえただの分岐のあるADVと化してしまったらそれはそれで新しくも何ともない
結局FREEと分岐のあるADVの差なんて曖昧なもんだろう
その差を如何に大きくみせるかはまさにセンス（テクニック）次第
それこそ造りこまれたリアルな町並み、キャラクター、制御された時間なんかも一役買うはず

ま、俺は2章にこういう事を期待してるんであって
それが全くかなえられないかどうかなんて事は開発者にしか言えない事
1章とたいして変わらないんであればそれで見限るだけの話
だから
>でも、今のシェンムーのゲーム性（システム）じゃ、
>それをやらなきゃ面白くなりようが無いと思うんだよ、俺は。
これは全く同感
というか元々それを実現するためだけのシステムだと認識してる
先ほども言った差をできるだけ大きく見せるためのシステムだとね

FREEと銘打っておきながら従来のゲームより自由度が低いのは
どうかと思う。

>212、216
シェンムーがファンタジーでないって１章だけで決めつけるなよ〜
鳳凰鏡と龍鏡が合わさったらこの世に蚩尤が現れるんだぞ〜
莎花には｢不思議な力が宿りて｣だし
こりゃ最後はチャイニーズファンジーなるしかないね〜(個人的希望)

>211
刃役の萩原匠氏はどこ行ったんでしょうね〜
まあときどきスタッフとは酒飲んでるらしいけど

もう一つついでに
何で現実世界にこだわったかというと
キャラクターの常識とプレイヤーの一般（ゲームのではなく）常識を一致させたかったからだろう
1章では電話帳なんかにその片鱗が見られるけどね
後は懐中電灯のための電池を買うのにコンビニに行かなきゃいけないこととか
つまりゲーム的な攻略はさせたくなかったんだろう
それするとどうしても総当りADVになってしまうからね
あくまでプレイヤーは常識的な判断でプレイしてもらいたかったわけだ
これもまさしく先ほどの「差」を広げるためのテクニックだね
ただ2章以降の中国では使えない手かもしれないけど・・・

議論がかみ合っていないのは
否定派が１章のみを元に議論しているのに対して
肯定派はシェンムーシリーズ全般少なくとも
次回作を含めての議論だからではないかな？

あと否定派は１章からシステムが変化しないのが前提で
肯定派はシステムが進化するのを前提にしてると思う。

もちろん莎木信者のワシは体験版から１章ゲーム本編の
移動システムの進化ぶりから第２弾はシステムが大きく
進化することを期待してるがね〜

あと気になったの否定派はともかく肯定派までが次回作を
２章と呼ぶのは感心せんな〜
次回作は複数章構成(２章〜５章？)なので公式には第２弾
かシェンムー２(仮)と呼ばれているぞ

>>226
そういや発表会で「そして遂に時を越える」って言うような文章も見た気がするんだけど・・・
実は結構シナリオも期待してんのよ俺
ただあまりに大きなスケールでシナリオを展開させようとすると
それこそ今まで言ったFREEとは相容れなくなりそうだけどね・・・
もはやそれらを両立させるだけのお金も時間もないだろうし・・・

>>229
２章じゃなくて第２弾ってことは分かってる
未だそれを知らない人もいるみたいだけどね
あと１３回出すつもりか？なんて馬鹿な発言があったら説明するつもりだったけど
今議論してる内容とはあまり関係がないから
いちいち説明するのも億劫で
便宜上２章と呼んでただけなんだ
気を悪くしたらすまん

>224
いやいやこちらこそ余計な口出しすまん
シェンムーって16章も出して完結するの？
ロードみたいとか勘違い発言が多いのでね

>>223
それもそうかもしれないな。
今回、普段はやらない『否定文』を書くから、という事で、
つい粗暴なキャラを作り上げてしまった。
そうでもしないと、否定的な意見が書けないんだよね、俺(^^ゞ
なにせ、本来どんなゲームでも面白い部分しか見ないようにする人間なモンで。
不愉快になったヒトはすいませんでした。

ってことで、キャラを通常に戻します。←二重人格だな、まるで(笑)

>>224
喧嘩ごしでイチャモンつけてきたけど、可能性としては認めてるんです。＝シェンムー
ただ、コレって遠い未来のスタンダードを作りうると贔屓目に見て考えても、
『ゲーム』として失敗だと思うんですよ。
ゲームって、あくまで『遊ぶ』ものであって、製作者の夢の片鱗を見るためのものじゃない。
大きく言えば、コレすらも個人意見だけど(^^ゞ

＞結局FREEと分岐のあるADVの差なんて曖昧なもんだろう

でしょ？そこの違いって、あくまで表層部分なんだよね。
鈴木祐が目指していたＦＲＥＥってモノが、
そんな表層だけのものじゃない事はわかるんです。
たぶん、もっと深い所でカンペキな『世界』が作りたかったんじゃないかと。
でも、それは不可能。
なら、次に目指す方向性は････制限の中で遊ばせる工夫を模索していくしかない。
そーゆー意味じゃ、次回作以降、
フラグ立てアドベンチャーとして、シナリオや謎解き、リアクションなんかに力を入れれば、
いいゲームになると思う。（俺の好みじゃないけど）
う〜〜、考えとしては同じ意見なんだろうな。
俺が１作目で見限ったのは、突詰めれば結局好みの問題･･･なんだよね(^^ゞ

ごめん、キャラ戻したらちゃんと議論できなくなっちゃった(笑)

まだ言いたいことあったら、どんどん書いてください。
キャラ戻しちゃったから、もう噛み付くような返事はできないけど、
自分なりの意見は言いますんで。

>233
では議論に参戦するぞ

＞『ゲーム』として失敗だと思うんですよ。
これは｢セガ期待の超大作！｣とか｢制作費70億｣とかの
ゲームとしては失敗というだけで１章がほとんど情報
なく出てきたら売り上げは10分の１以下になったと思
うがもっと評価されていたと思うぞ

質問だが１章をトータルで何時間プレイした？
１章は信者のワシでも最初プレイしたとき、あれ？
こんなもんか？期待が大きすぎたのかな〜って感じた。

でも見てないサブイベントのため２周目３周目とプレイ
するうちに徐々に良さがわかってきたぞ。
まあ少なくともドブ板と港を迷わず歩けるようになって
初めて本当の面白さがもんだけどね。
ゲーム中の横須賀が自分の住む町のように感じられる体験
は他のゲームでは味わえないものだね。

悪いのは途中から分割したのに最初に構想のまま宣伝
したセガと雑誌社とそれを真に受けたユーザーってことで
ホントはスケジュール守れなかった裕氏が一番・・・(自粛)

んで233は発表会行ったの？
行ってたら横須賀だけシェンムーを見限らないと思うがの〜

鈴木裕がセガやめた（追い出された？）って噂が本当なら
シェンムー２章はどうなるのだろう。

＞234
宣伝されていて期待度と実際のゲームとの差からの否定じゃないんです。
そーゆー事に俺場合、評価はあんまり影響されません。
実際にやってみて、どうしても楽しめなかった。
プレイした時間は････確かにすくないです。一通りクリアしただけ(^^ゞ
えらそうな事言っておいて、すんません。
『すごいゲームだ』とは思うんですが、『すごい』事がツボになりにくい俺には、
２回目までやろうとするモチベーションが維持できなかったんです。
これは個人の好みの問題だと思うけど･･･結構そーゆーヒト多いと思うよ。
『製作者が仕込んだこまごまとしたリアクション』を
探し出す事に魅力を感じられない。ましてやリアル（現実）な世界だとなおさら。
俺も惚れたゲームなら隅々までやるんですが･･･ＪＳＲなんか、全部ジェットでクリアーしてるし(笑)

確かに暇みてもっとやりこんだら、（個人的な好みの問題は別として）
結構評価変わったりするかもしれないです(^^ゞ

発表会には行ってません。
上の方でも「そして遂に時を越える」とか、中華ファンタジー路線とか、
話が出てますが、なんか全体の構想とか見えるようなものだったんでしょうか。
議論するにはちょっと知識不足でしたね。すんません。
でも、今回の議論はあくまで１作目に限った（発売された）もので考えてたんでご了承を。

見たことも無いリアルな世界を見せてくれるのなら、
あるいは２作目以降、気になりだすのかな、俺。
いまのところ、『続編なんだから（自分の想像する範囲で）この路線で行くだろう』
って考えていたので、興味が湧かなかったんだけど･･･

>236
＞実際にやってみて、どうしても楽しめなかった。
それは理解できる。けっこうクセあるし
だってライトユーザ向けに作ったわりに楽しめるのは
今まで全くゲームしたことないずぶの初心者か
スペハリ＆ハングオンで喜ぶおっさんゲーマーか
無駄に作りこまれた箱庭世界を喜ぶモノ好きくらいだしね。

それで１章はある意味JSRと似たとこありますよ。
第一印象で引きつけられず慣れないシステムを我慢して
プレイするうちに隠された魅力がわかってるってとこがね。
目的が明確な点JSRの方がプレイするモチベーション保ち
やすいけど１章はゲームの目的を自分で見つけなきゃいけ
ないからね〜
＃香港へ行くのは結果であって目的ではない

＞発表会には行ってません。
そうですか。それじゃ１章だけで判断するのはしかたないね。
制作発表会で紹介された内容は香港がメインで横須賀のは
ほとんどなかったです。

＞なんか全体の構想とか見えるようなものだったんでしょうか。
具体的なストーリーはもちろん説明されなかったですが
発表会で購入したパンフには抽象的なストーリーイメージ
が載ってましたよ。
それによると詩形式で四連からなるストーリーイメージの
うち横須賀のは一連目だけでした。

最後に１章横須賀と第二弾は元々一本のゲームとして発売
される予定でした。
それが開発に手間取り序盤の横須賀編だけ先に出そうって
ことで昨年春に急遽決定してそれから作りこんでそれでも
プログラムの調整に手間取り延期延期でやっと年末に発売
てのが真相だかんね〜

ようするに発表会からするとシェンムーってあくまで香港
と中国大陸がメインの物語で、横須賀は本来プロローグの
部分だったんだよな〜

まあだからと言って１章はゲームとして独立してるんだから
現に発売されてる１章のみで議論しようってのは正論です。
でも発表会で期待しちゃった身としてはどうしてもシェンムー
の本編は香港・中国大陸だって感覚があるです。
そのへんはご理解願います。

>>237
ま、その辺の事を言い出すと
分割発表直後は元々横須賀編は紹介版というか体験版というか
低価格で中身も薄い、そういう意味合いのものだったんだけど
（実際発表当時は10時間「ぐらいは」楽しめるって言い訳してたくらい）
それで本編である２章以降はさらに待たせるのか！
ってファンから非難轟々だったから、仕方なく横須賀編を無理やり引き伸ばして
それ単体でも1本のゲーム分楽しめるGD3枚組となったわけだ
1枚目のランテイの情報を得るための無駄に長いガチガチのフラグ立てとか
3枚目のフォークリフトのバイトしながら毎日倉庫に通うってとこらへんは
明らかに引き伸ばしの部分
つーか後付け要素って思いつくだけでも
ゲーセン（スペハリ、ハングオン）、ガチャガチャ、フォークリフト、原崎（藁
シェンムーパスポート
等々、たくさんあるもんなぁ
これ見て分かるように
はじめの予定じゃほんとに横須賀編にシナリオなんてものは存在しなかったんだよ
ランテイ追って情報を得て船に乗り込むだけって感じ？
こういう背景を知ってたら少しは1章を甘い目で見れない？ダメ？
個人的には鈴木裕だけが悪いとは一概には言えないんだよなぁ
リアルタイムに情報収集してた俺から見ると
色々な要素が悪い方向に向かっちゃったって印象が強い
そりゃ責任は彼にあるけどね

>>237
野安さんですか？

＞鈴木裕がセガやめた（追い出された？）って噂

ほんと？うそ？

シェンムーはクソなので続編は出ない

２章って正式に発表されてるの？

>>239
その根拠は？（笑

えっと、２章はＤＣで、
３章はバーチャ４と連動します。

４章はＤＣマガジンに連載

がんばれ、ゲーム界の虎舞竜

ええと、シェンムー肯定派の方に質問ですが、シェンムー２が出たと
して、シェンムー１のセールスを越えると思いますか？

とむうざい

>とむ
誰もが思ってないよ。
ナイツスレもそうだが煽り好きだね。氏ね

なるほど（笑）。

シェンムー２を期待してる奴って少ない

一章がアレだったからなぁ…（苦笑

まだ現実味がないからじゃないて？２は。
ＶＦ３のオマケディスクでも続編の画像が多いよね。
自分は少し期待してるかな。ＤＣ売っちゃったけど。

だって出ないもん（ワラ

う、せっかく良い議論してたのに・・・
２時以降１行レスばっか、みんな夜中は脳味噌働かんか？

ネタに一々反応するのはいかにも厨房っぽいがの〜
莎木信者ってHNつけちゃったのでお約束レスしましょう。

>239
残念ながら違うよ〜
少々裏事情通のただ１シェンムーファンっす
爆弾発言、第２弾のゲーセンの内容は！
こればっかはスタッフの某氏に聞いても教えてくれなんだ(わら

>240
それはスクエアDC参入と同じぐらいの信憑性の噂ですね〜

セガの開発部分社化新社長就任会見に鈴木裕が顔出してないのは
ソフト２研がCSIと合併したからだよ〜
やっぱシェンムープロジェクトが金食い虫だからか？
それとも元とるためシェンムーの技術を切り売りしたいから？

>244
だから〜次回作は２章でないっつうの
第２弾は２章〜４・５章くらい入る複数章構成なの
つ〜か１章横須賀だけ特例なのよ
元々デラックス体験版として企画されたのが知らぬ間に
１本のゲームに昇格してたんだから(にがわらい)

>とむ
もちろんいいぱい売れた方がうれしいけどよ〜
１章のように宣伝に踊らされて間違って買って文句噴出よりも
期待してるヤツだけ買えばいいのよ＜信者発言

だって定価で発売日に買った連中は不満タラタラだけど
あんまり期待せず中古で安かったから買った人の方が評価良いしね〜

>251
結局おまけディスクの映像って全く使われないようだね
第２弾のおまけに幻のサターン版の映像つかないかな〜

>252
だって作ってるもの（わら
まあ１章発売後、半年以上２年未満に出すって約束だからね〜

間違い訂正

＞ソフト２研がCSIと合併したからだよ〜
合併先はCRI(CSK Research Institure)でした訂正〜

ちなみにCSIはCATV接続キットブロードバンドアダプタ
の発売元だった・・・

>>253
雰囲気壊れたのは全部とむのせいです。

「シェンムーも舞台を宇宙にしたいですね」とかいってんじゃねー裕！

＞元業界人
あのなぁ〜
ファンタジー指向、西洋指向が次第に薄れつつあるのに気付かないのか？

大作であるにも拘らず、敢えてアジアを舞台に選んだ事を高く評価してる人は多いんだぞ。

乗った船が実は宇宙船でイスカンダルに行くのですか？

全部私のせいか（笑）。
いや、こういう繋がったゲームの場合、２って１をやってないと
意味がわからないとかそういう仕組みになるわけじゃない。とす
ると、２は１よりも売れないんじゃないかなあ、と思って。

何も解ってない奴が多いな〜。

横須賀とホンコン前半の極めて現実的なストーリーは、後半を引き立たせる為に絶対に必要なのです。
感情移入させるため、あえて現実的な世界から始めたのです。
例えば、ＦＦなんかで魔法が使えるのは当然の事で、特に何とも思いませんよね？
ところが、涼が放出系の技を始めて放った（激ネタバレだけど、放てるようになります）時、きっとみなさんは驚き、興奮するでしょう。

みんな地味だ地味だと言っているけど、すべて後半の為にそうしているのです。
後半は、ドラゴンボール顔負けの展開が待っていますから。

これほんと？
http://bbs.shenmue.com/bbs/s/shenmue/220_qhcccb_ALL.shtml

あれは横須賀なのでしょうか？

永沢発見！！

>>261
信憑性はともかく十分ありうることだな
ていうかもともと第２弾（２章〜４，５章）あたりまでのシナリオが
初めに立てたシェンムーの構想だったからなぁ
そっから先の１６章まではそれこそ
「もし続きを作るとしたらこんなシナリオがいいな」レベルの
鈴木裕の頭の中だけの話だったわけだし
例えていえばオウガサーガ全１１章とかに近い感じ
ま、これが本当だとすれば第３弾以降は明確な発売予定はしない、
もし第２弾でそれ以降作っても採算が取れるくらいの人気を博せば作ろうってとこでしょ

>>260
さすがにドラゴンボール顔負けは飛躍しすぎだと思うのだが(藁

>>260
さすがにドラゴンボールは言い過ぎにしてもシナリオについてかなり誤解してる人が多いのは事実だろうな。
ここ読んでる限りでもほとんどの人は１章はもちろん２章以降も
たまたま敵討ちという目的があるだけでのシンプルなシナリオで、
ゲーセン行ったりガチャガチャ楽しんだり人に話し掛けたり、
町を歩き回る環境ソフト的な面がゲームとしての主目的だと認識してるんだろうな。
もったいない事だ。

>265＠｀266
取り敢えず中盤の敵を挙げておきます。
↓こんな奴に生身の人間がかなう筈ありませんよね。
http://member.nifty.ne.jp/kyousen/china/3k5t/connection/3k5t_siyu.html

http://www.kcn.ne.jp/~yyz/kai/KRRS3.htm

サイキックフォースのような戦闘になるのだろうか？

後半が熱いなどというたわごとは２章が出てから、
さわいでください。
とりあえず１章はゲームにもなっていないし、
シナリオは未完の最悪な「作品」ということですね。

皆さんの話を総合すると。

>>268
シェンムースレッドでシェンムーの話して何が悪い。
発売されてないソフトを語っちゃいけないのか？
煽り好きなアンチはうざいんだよ。
逝ってくれ。

だったら、「しぇんむーは名作だよ擁護」の意味で２章の期待書くなよ。
こういう２章だったらいいなと書け、
だから煽られるんだよ。

負けず嫌いなの？

そういえばシェンムー　第二章あったな
ハックロムのボコスカで
タイトルは
シェンムー　第二章〜ボコスカ〜

セガ信者健在か。絶滅したと思ってたのに

そういや、あれだけいたシェンムー最高セガファン達はどこへ
行ってしまったんだ？もはや2ちゃんでもゼンゼン盛り上がらんしな。

最初のほうの婆からなんか家を探してくれとか言われてさまよった。
だる〜。
そこで終了したまま。
クリアした人は尊敬に値する。

>>274
山本さんの家は、探すのに失敗しても別に問題ない。
それより、黒い車のことをドブ板に聞きに行け。

>275
いらないイベントだったのか…
だが、もう続ける気力なし、スマン

>274
＞だが、もう続ける気力なし、スマン
諦めるの早すぎ〜
まだ始めて１時間たってない段階では？
ここで断念してたら他のRPGやアドベンチャーの
謎解きもできないのでは？

ちなみに家探すときは表札を見て探すか？
町内地図で探さないかい？
シェンムーの謎解きは一般常識で考えたらすぐわかるもの
ばかりだぞ　　

横須賀のことならまけせとけ
名物は海軍カレー(でも土産用は群馬県製だったりする)
海沿いにHIDEミュージアム
ドブ板通りにスカジャン、ジッポなどがあります
JR横須賀駅で降りるとびっくりする(人がいない)ので
京急横須賀中央駅で降りることをお勧めします

秘密コマンドはL1を押しながら上上下下左右左右ABですアイテムが99個持てます
(PSの天誅)

後半のバイクはきつかった。車一台も走ってないのに。

一番の問題はロードが長いことだな。
緻密な背景のためと理解はできるが、歩き回りを強制するイベント
が多い割には、そこで萎える。

>279
裏技伝授
５回失敗するとガードレール擦ってもスピードダウンしない。
これで急なカーブも全開でいけるから楽勝でクリアできる。

>280
たしかにロード時間の長さ短縮はシェンムー２の課題の一つだ。

ただJSRもそうだったけど特定のフィールド全部を最初にすべて
読み込んでプレイするタイプのゲームはロード時間が長いという
共通した問題点がありますよ。

キャリバーやD２みたいに先読み方式なら最初のロード時間は
短くてすむがプレイ中カタカタとうるさいという別の問題が発生
するし現時点では一長一短だね〜

序盤のダラダラ＆緊張感の無さに萎える奴は多そうだな
掴みが弱いところもしぇんむ〜の欠点の一つだ

>>270
皆そういう風に書いてるだろ？
こうなったらいい、このままだったらダメって
判断を保留してる人はいても今から2章（もしくは1章）を褒め称えてる人はいないと思うが

いや、「第２章をやらないで第１章を評価するな」って言ってる人
がいるのが問題だと思うよ。

>285
しかもまだ出るかどうかも分からない二章を持ち出してな

>>285＠｀286
何度言えば分かるんだか・・・
完全に堂堂巡りだな
1章の出来で2章（シェンムー全体）を否定するなといってるだけだろ？

いや、君が間違えてると思うぞ。
１章をつまらないと思った人が「１章つまらん」と書いてるのに、
「２章やらんで言うな」って言い出す人がいるのが問題なんだと
思う。

だいいちシェンムー全体って何？　まだ出てないゲームも含めて？
すでに出ていて、プレイできる部分だけで判断するのは普通のこと
なんじゃないの？

お初です。
私、開発に携わる者なんですが、話題のあるゲームはなるべくプレイする
ようにしています。
で、
シェんムーなんですが、つまらなかったんで、序盤で止めてしまいました。
ここ見ていると、「面白い」と感じている人が結構いるみたいです。

自分の「ゲーム分析」が間違っているかも？とも思ったんで、
「面白さ」の内容を教えてもらえないでしょうか？

>287
正直次が出るのか怪しいものがある

シリーズが完結するまで判断を保留するというのは無理がある。
そうなるとペルソナなんかは罪発売時点で何も言えないっす。
単体で出した商品なんだから特別扱いはどうかと思う。
仮に２章が出て面白かったら、
シェンムー一章はクソだが２章は面白い、って評価で良いんじゃないの？

（注）俺はシェンムー買ってもいないしやってもいない。
セガは見ていて痛々しい。湯川専務も話題どまりだし、シェンムーこけるし。サクラオタの主張する「サクラ生命線」説は正しいと思えてくる。
シェンムーのＣＭで制作費を前面に押し出していたのはアイタタだった。華もなかったしナ。
(-｡-)y-ﾟﾟﾟ
黄色人種キャラだけだと地味なんだよね。ドブ板とかいう町をリアルに描いたんで、チンピラ同士の小競り合いストーリーに見えて仕方ない。ゲームやりながら惨めさ感じたくないよ。
ハードの売上からソフトの売上も大体読めるんだからあんなに金かけるなよな。少しはＦＦシリーズの出し方から学べっつ−の（笑）。

シェンムー好きは、全体の評価について言ってるんだよ。
シェンムーは２章３章とシリーズが全部でて初めて作品が
完成するんだよ。FFとかとは違うの。ここまでは解るね？
けど否定派は１章だけの判断をしてるわけ。ここで意見が
噛み合わなくなってる。
で、１章がつまらないと言ってるのに対して２章をやってから
言えっていうのは『シェンムー　〜１章横須賀〜』は
つまらなかったかもしれないけど『シェンムー』という作品を
つまらないって言うのはやめてくれという意味じゃ無いか？
だから別に１章がつまらないというのは別にいいんだよ。
と、未プレイの俺が言ってみる。

逆じゃない？　２、３章の評価を含めちゃってるのは肯定派の方だと
思うよ。２章以降は面白いに違いない、みたいな。だから１章で判断
するな、とか。否定派の方は１章の話だけしていると思う。

少なくとも私は１章やって面白いと思えなかった派。２章以降は知ら
ない。

シェんムーが面白いと言う方、意見お待ちしてます。
>>289
です。

それ以前に
シェンムーって２章出るの？

でなきゃ評価以前の問題になると思う。

＞FFとかとは違うの。
細かいトコをつつくようですが、これは俺のカキコ見ての意見？

今見える範囲で判断すりゃクソってのも頷けるよ

それよりなんで肯定派がそこまで擁護するのか分からん
そこまで肩入れ出来るゲームには思えないのだが

ロードについては、各街ごとのロードを言っているねん。
最初のロードはどうでもいいわ。
ゲーセン入るだけで、長いロード、間違って路地入っただけで
長いロード。
山田さん家探すだけで、何度もロードかかるのはへぼってことですね。

これはロードを見切るゲームですか？

とりあえず、肯定派は１章はあかんと思っているのね。
だから、２章にかけると。
（というか、１章の酷さは布石と思っていると）

なんだか、哀れになってきた。

＞２９４っていうかとむ（笑）
えーと、俺に対して言ってるんだよね？これで違ったら
大恥であります！
さて、
＞逆じゃない？
ごめん、何の？
＞２章以降は面白いに違いない
少なからず期待してるんでしょう。
後の文章、俺のとどう違うの？俺否定派は１章だけで
判断してるって書いてるよね？
やっぱ"さん"付けした方がよかったかな…。

＞２９３、２９７
誤解しました？すいません違います、偶然です。
例に出しただけです。これで２回目か。FFはやめようかな…。

とむって煽るよな

＞それよりなんで肯定派がそこまで擁護するのか分からん
＞そこまで肩入れ出来るゲームには思えないのだが
　簡単やろ。
　セガの社運を賭けた＝セガ信者の威信だから。

　ゲームはどうでもいいねん。
　サクラ信者ど同等。

>>293
>＞逆じゃない？
>ごめん、何の？
　↓のことだろ。
　　慌てんなよ。
　　一応指摘してやったぞ。
>シェンムー好きは、全体の評価について言ってるんだよ。
>シェンムーは２章３章とシリーズが全部でて初めて作品が
>完成するんだよ。

逆煽りだろ。＜肯定派のほとんど

逆って書いたのは…。
肯定派の否定派に対する言い分って、「まだ２、３章がつまらない
という評価を下すのは早い。１章しか出てないんだから」という事
でしょう。でも私はそれは逆で、２・３章の評価を含めちゃってる
のは肯定派の方なんじゃないのか？　という意味です。

だからどちらかというと293の人の意見に対して「逆じゃない？」
と言っているのではなく、293が語っているような擁護派の言って
いることが「逆じゃない？」と言いたかったのです。

わかりづらくてごめんなさい。そしてこの説明もわかりづらくて
更にごめんなさい（笑）。

>302
俺も自称セガ信者なんだがこのゲーム擁護する気になれないな

むしろこいつの為にガイストフォースが潰れたと思うと（真偽は知らん）腹が立つぐらいだ
>304
なるほど…それなら多少頷ける

＞ガイストフォース
　こいつは海外開発だろ。
　たぶん、違うよ。

　ちゅーか、表に出ない裏すげータイトルがざくざく消えたかと
　思うとさらに頭にくる。

なんだか知らない話だが、ガイストフォースって名前だけでなんと
なく面白そうだ。

一応、セガの場合って多くても大作だったら、
１本２〜３億くらいと考えて、
（最近は１億以下で作るか）
３０本くらいのラインナップが消えたってことだよね。

それだけありゃあ、ＤＣはもっと流行っていたと思うが。

今、気になるのは続編の第二章より
ＰＳ側からの回答（あればの話）だと思う。
パクリでもフォロアーでもイイんだけど。
もう、ちょっと違った視点、違うメーカーだったら、
って考えると、どうなんだろう？

>307
あら、そうだったんだ。じゃ、なんで潰れちまったんだ？
スゲー期待してたのに
って関係無い方にいってしまわん様にこの話は終わらせとこ

任天堂側からのシェンムー（というかＦＲＥＥ）への
回答はムジュラだと思う。

今日終わらせたんだけどフラグを立てていく旧態依然のADVで面白くなかった。
面白さを、この町の中で自分で見つければ良いんだろうけどね。
3枚目のフォークリフトは楽しかった。スペハリも嬉しい人には嬉しい。
ゲーム業界全体にとって面白い試みだと思うです。

「実在するような町中を自由に歩きたい」って願いはかなりの人が、
一度は思ったことあるのではと思いますが、
それを実現しようとしたのがシェンムーに感じられるんだけど、
色々不満(単調な移動＠｀思ってたよりイベントが少ない＠｀アルバイト以降自由度が減る)も出てきた。
初めて作るタイプのゲームなんだから、
完成度は既存のゲームの続編物に比べて低かっても致し方ないと私は思ってます。
で、当然、いろんなゲーム開発に関わられている方は、これを批判的に捉え、
「俺ならこうする」という感じにならないかなと期待してます。(Ex:中盤、自転車で自由に走らせてやるぞ)
ただ制作費数十億と聞くと、確かに町並み・人物作るのに金かかってそうだし、
こんなのいろんなメーカーが作るのは厳しいですかね・・・。

しかしこんな実験作、大作と期待して買った人は、自己責任とはいえ、
中古も駄目となると、たまらんなぁ。
ただ新しいゲーム(というかコンピュータでの新しい表現)が好きな人は買ってみて良いと思うよ。

#NHK BSの発売前の特集で、本編に登場しない中国娘と主人公が一緒に、
#山をかけ登ってるシーンがあったんだけど、第一章では、あれはカット？
#地下降りてもどこで手に入れたのか(恐らく家の中だろう)乾電池もあって、
#コンビニなんて一度も利用しなかった・・・(謎(この辺りがFREEか
#後、実際、中国の色々な事柄に接することが多い私には、
#このゲーム的な中国観が見てて辛い(洋ゲーの日本＝ハラキリ＠｀サムライみたい)
#まぁ今までゲームとして笑い飛ばせてたものがリアリティを持って、
#そうでないというのは凄いんだけどね。

PCではUO（しかも社会を実現してる）
でも、パクリでは無いと思うぞ。

自分も、面白いという意見知りたいです。
その人の面白いと感じたところを自分も体験したいです。
それで面白ければ、めっけもの。

結局、超駄作って事か。シェンムー「　１章　」は。（←これでいいんだろ？）

で、２章って多少はマシになりそうなのかい？

[4:1] 家庭用ゲーム板の夏休み厨房 ■▲▼
1 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/07/23(日) 03:06

(1)
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=famicom&key=964285467
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=famicom&key=964285033
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=famicom&key=964287867
(2)
スレッド全部
(3)
アナルはゲームに関係ありません。
荒れる前の事前処置していただければ幸いです。

>314
なんか前後関係間違ってません？

＞３１３
＞ただ新しいゲーム(というかコンピュータでの新しい表現)が好きな人は買ってみて良いと思うよ。

同感。昔、アミガのゲームをやっていたときに感じた、
「訳がわからんがやったことないジャンルのゲームをしている満足感」と似たような
気分になったぞ＞シェンムー
というわけで、洋ゲー好きにはうけるかもしれん。

流れたのにごめん。しかも長文。
３０３の方の指摘を読んでも解らなかった自分の馬鹿さ加減に
ショックを受けていましたが、３０５の説明にしてようやく
解った"ような気がしました"。つまり、否定派は１章だけの
評価でつまらないと言ってるのに、肯定派には２、３章も含めて
つまらないと言ってるように聞こえているって事だよね？ね？
んー、だとしたら…信者だね。痛い方の。

因みに肯定派が養護するのは（煽りでなければ）大好きだから
だろうね。例えばFF8はクソ扱いされてるけど、それでも
全肯定する人はいるし。大好きなものをクソって言われたら
気分悪いよね。だからこそ見限らないでくれって
言ってるんだよ、きっと。あ、またFFを例えに…。

>>319
セガは狙ってその味を出したのかな？
だとしたらすごいね。

＞３１０
PS的にはミザ・・・い、いや、何でもねぇ。

了解です。(^.^)/~~~

夜中にバーにいったら蕎麦屋の店員が飲んでいた。それはいいが服を着替えて欲しかった(あの割烹着？の姿で上品なバーにいたのには笑った）

＞318 名前： とむ 投稿日： 2000/07/23(日) 03:17
＞なんか前後関係間違ってません？
ん？何？

＞320
＞というわけで、洋ゲー好きにはうけるかもしれん。
それは厳しいね。向こうは今、ゲーム性重視になってるからね。

＞３２２
それは彼の役目。

＞３２４
ちなみに、NPCキャラのスケジュールによるフラグ管理って、
ウルティマﾌｧｲﾌﾞで実現してたよ。

オレッちは発表会に行ってすっげーとか思った口で、
海外で相当叩かれて、なんでやねんと思って、限定版買って、
ああ、日本人って盲目だねと思ったよ。

っていうのは去年の話。

>326
夕方になると町中を主人公と同じ速度で町の住人が職場から家に向かってるから、
話しかけるのが大変だった(笑)

＞３１５
＞自分も、面白いという意見知りたいです。
でも、返事ないですね。もう居ないか、煽りだったのか。
自分も、意見を聞いて面白そうだと思えるなら、
続きをプレイしてみようと思います。
、、、寝よ。

あぼーん

>310
スクエアの回答がバウンザー

サクラ大戦３＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞グランディア２＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞エターナルアルカディア＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞シェンムー１・２

>299
いや各町ごとのロード時間のことを言ってるんですよ。
自宅、山の瀬、桜ケ丘、ドブ板、それに港とゲーセンなど店内
の間を移動するとロードかかるけど、ドブ板ならドブ板という
同一区域内ならロードは最初だけですよっていうことです。

だいたい山田さん家を探すのどうしてロードかかる？
そりゃただアンタが道に迷ってるだけだよ(わら

>314
堀井雄二がドラクエでRPGを日本人向けにアレンジするとき
切り捨てたテイストを表現したいってのがシェンムーの原点
だからね〜
鈴木裕も初期のウルティマやウィザードリィに影響うけたって
言ってるし

>315、329
ワシが一番楽しめたの桜ケ丘のおばちゃん連中やドブ板の住人
との無駄話しだ
ドラクエやグランディアのように町の人々との会話が豊富なRPG
が好みの人は会話だけで楽しめると思う。
え、あの人にこんな意外な一面があったの？ってなぐあいかな

あと純粋にゲームとして楽しめたのはやはりフォークだろうね。
レースも燃えたけどバイトの荷物運搬も奥が深かった。

シェンムー９８０円以下で売っている所ありませんか？

シェンムーはＦＦ８以下だな

それは、かわいそうだ。

とむ他否定派へ

まあ１章は信者の私ですら賛否両論それも否定的意見がでる
のはしかたないと思うぞ
ただ肯定派と言いたいのは、１章と次回作は元々１本のゲーム
としてつくってたわけなのよ
だからその序盤のほんのプロローグにしかすぎない１章だけで
シェンムー全体を判断するのは早計じゃないの？って言ってるの

実はアンチシェンムー派は意外とセガ信者が多いのでは？って
思ってます。シェンムーならFFに対抗できるって期待しすぎた
反動だろうね〜。まあいわゆるアンチセガの立場でプレイせずに
非難してる人も中にはいるだろうけど・・・

なにはともあれ莎花出てきて初めて本当のシェンムーっていえる
から＜モロ信者発言

シェンムーはセガの膿です

プロローグをやらされたユーザーの立場は？
元々１本のものを分けてだしたメーカーの責任は？
一つのソフトとして出した以上、それのみで評価されて当然でしょ。

>313
実験作っていうだけで俺たちはモルモットか！って怒る人続出
しました＜シェンB
イマドキのゲーマーって与えられたものを消費するだけのね〜
ファミコン以前から生息してるおっさんゲーマーにとって
ゲームなんて未完成の方が面白いっての古いかやっぱ(にがわらい）

森の中のおいかっけっこのシーンは第２弾まわしです。
残念ながらシェンファは１章では夢の中にしか登場しません。
というか発表会で紹介されたキャラはほとんど１章に出てこない。

シェンムーのように途中で切ってしまうのと
ゼノギアスのように無理矢理話を終わらせるのと
どっちが良いのだろう（藁
俺はどっちもいやだな。

ゼノギアスの方が上だ　くだらん書き込みはするな

どっちが上かって話じゃないよ。

＞３４５　氏んでよし

バーチャ２とファイティングバイパーズ２とデイトナの完全版が
入っているなら絶対買うけどな。

もしバーチャココップ２みたいにＰＣ版の２イント移植だったら買わんが。
アーケード版の完全移植してくれねえかな。とくにバーチャ２。

格ゲーの時代は終わった

>>342
実験作である事は別に良いんだけどね。
その実験をしくじってる事が問題なのであって。
成功してりゃ誰も文句言わないでしょ。

ちなみに、実験てのはつまりFREEの事ね。
何でも出来る、何処でも行けると思わせる割には
作り込みが全然足りないし、
物量的に無理があるので今後改善されるかどうかも怪しい。

会話やシナリオの面白さなら十分改善出来ると思うけど、
それって別にシェンムーのシステムとは無関係だから。

＞シェンムーを批判的に捉え、俺ならこうするというメーカー
ガーデンという会社がそうです。
ＰＳで『ミザーナフォールズ』というソフトを出しているのですが、まさにフリーと呼ぶに相応しいものです。
シェンムーとは違い、フラッギーな感じがほとんどしないんです。

開発者の方達がミザーナフォールズをプレイしたならシェンムーは必ず良い方向に行くのですが、僕の声が届く事がないのがとても残念です。

nagasage

>>とむ
違うでしょ
シェンムー否定派は1章がつまらなかった
アレじゃ2章も駄目に違いない
って発言をするからでしょ？
君も含めて
肯定派は1章だけでは駄目、もしくは保留、で2章は期待している
期待＝評価か？
間違いなく2章以降の評価も含めちゃってるのは否定派の方だよ
でもね、話を戻すと、雰囲気壊したのは別にそんな発言じゃないんだよ
だってそれ（1章だけの評価〜）で騒いでるのとむを中心とした一部の否定派だけだもの
自分が真っ先に反応しといて荒れるのはこの話題のせいだってのも（藁
直接的に自分が荒らしてるのが理解できない？

ま、雰囲気が悪くなったのは268＠｀269＠｀270辺りだな
268はあからさまな煽り
1章は失敗だったねという前提でここをこうすれば2章は期待できる作品になるって話題を続けてたのに
2章以降の話をするな、1章の失敗振りだけの話をしろって言ってるようなもんだからな
ま、269は反応が過剰だった、とは言え言ってることは間違ってない
で、270は的外れ、シェンムーのいいところを認めた上で2章に期待するのも駄目だって言ってるわけだから
可能性があるというだけで誰も名作などとは言ってないし
期待してる人が何でそこまでアンチの煽り魔にひよらなならんのだ（苦笑）

「レンタヒーローＮｏ.1」でこのシステムを使いまわしているようだけど、
軽く作ったこっちのほうが遥かに面白かったな・。

>>353
スパイクアウトのシステムじゃないの？

>352
あなたの言っている「雰囲気が悪い」とは、シェンムーを否定する人がいるから
でしょうか？　あなたは荒れていると言いますが、私はこのスレッドはほとんど
荒れていないと思います。議論もまともだと思いますよ。
あなたは単に、シェンムーを否定する人がいる＝荒れていると思っているだけで
は？

２章なんざでるわけねーだろ？あたま腐ってんの？？

商店街を無目的にウロウロできるのがなんともいえず、面白かったけどなあ。
1980円で買ってこのくらい遊べたら文句無し。
で、この面白さがFFシリーズのごとくマスに受けるかどうかはまた別のはなしだけど。
2章でも香港の小汚い町並みをウロウロできるればいいなと。

>352
あー、続けてレスごめん。
ええと、シェンムー否定派は「1章がつまらなかった アレじゃ2章も駄目に
違いない」むという発言をするから良くないと言っているけど、ちょっと
具体的にこのスレッドのどれがその発言か挙げてみてください。私が探した
ところ、186番に

>まあその物量のおかげで本筋以外で面白い部分もあるんだけど、２は
>１以上に金かけるとは思えんし、期待できない予感がするね（藁

という予感レベルで書いているのがあるけど、他には見当たらないような…。
ちょっと、このスレッド読み直してみ？　否定派はほとんど１章がつまらな
かった以上の事言ってないから。それに対して、続編があるから評価をする
なとか（理不尽な）言いがかりをつけているのが肯定派だから。ちゃんと読ん
でみれってば。

（なんか変な「む」が入ってるな…）

>堀井雄二がドラクエでRPGを日本人向けにアレンジするとき
>切り捨てたテイストを表現したいってのがシェンムーの原点
>だからね〜
その実態とは？

>鈴木裕も初期のウルティマやウィザードリィに影響うけたって
>言ってるし
全然、反映されてないね。

>>355
そのすぐ下の発言見たら全然説得力ないね。

そだね。あれ、わざとかもね。
でも、まだ荒れてるスレッドというほどでもないと思うよ。
荒れてるってのは…やめとこ。

やー、熱いね。議論してるね。
ぼかぁもう言い終わったから横で見てるだけだけど、
１が３０万本だからねー。厳しいね、２。

>>358
じゃあさ２章をやらないで1章を判断するなって発言はどこにあるのよ。
俺の知る限り言ってるのはとむ君だけだよ（W
そりゃ２章以降も否定するな（見限らないでほしい）ってのはたくさんあるよ。
ただ、そういう発言が出るたびにとむ君を初めとする否定派が上記の内容に曲解してるのね。
さらに言うなら（ていうかここが一番言いたい）
352も書いてるとおりこの件で騒いでるのはとむ君を含める少数の否定派だけだよ。
というかこの件ってとっくに終わった話題だろ？
なんでそれを何度もむしかえすかね？
そのせいでいつも堂堂巡りになってるんだよ。
だからこそ君がアンチだ煽り魔だと言われてるって事分かってる？

>360
ようするに堀井雄二が省いた無駄も表現しようってのが鈴木裕
のやりたいことで、それがFREEだってことよ。
それが１章では上手く表現されていないのは理解している。

すなわち堀井雄二はシナリオを重視した。
その流れから日本のRPGはシナリオ中心で進化してきたが
本来海外RPGが持っていたプレイヤーの自由度を実現する
ってのがFREEの考え方。
これが１章で成功しているかどうかは別の議論。

また受けた海外PRGから影響がストレートに反映されたら
されたでそのときはパクリという非難される。

FREEはいいけど
シェンムー(一章)はちょっとねえ

>364
結論
とむは煽りじゃない。
ただ他人の文章が理解できないだけ。
話の流れ関係ナシに自分の言いたいことを書き散らすだけ。

がとむの発言で煽りが誘発されるのは事実。
いわゆる煽りを呼ぶ男（わら
困るのは真面目に議論したい肯定派と否定派
喜ぶのは騒いで憂さ晴らししたい煽り厨房

本質的以外の部分が面白いって話だったら、
なぜ、一章とつけるって気がするです。
だまって、一章で完結してほしい。

フォークリフトが面白かったって人も同意見。
フォークリフトオンリーのゲームでもよかったんじゃないか？
最初っからストーリーいらないっていうのが建設的な意見のような気がする。

そういう意味では、逆にストーリー無しの生活げーとして
作られるとよかったかもね。
それだったら、納得する。

>ゲームなんて未完成の方が面白いっての古いかやっぱ(にがわらい）
　未完成と、ゲームになってないは違います。
　古いゲームも一応、目的とか、内容ははっきりしていました。
　一応ＦＭ−７からのゲーマーですが。

よくできたミニゲームにはたいてい
『これだけで１本のソフトとして成立する』という言葉が
使われるが本当にそうかというとそうでもなかったりする。

シェンムーとシェンムー第一章をきちんと区別して発言しないと、肯定派の怒りを買うみたいだね。
シェンムーはクソ→プロローグだけでシェンムーを判断するな
シェンムー第一章はクソ→プロローグだけでシェンムーを判断するな
ん？　どっちでも同じか？

否定派も肯定派も２章以降の話を持ち出さず、
１章横須賀単体で評価すればいいじゃんか。
出てもない続編の話までするからおかしくなる。

>>370
シェンムーはクソ→プロローグだけでシェンムーを判断するな
シェンムー第一章はクソ→でも可能性もあったから2章も見限らないでくれ
だろ？まじめな話。
もうこの件いいかげんに止めようよ。

>>371
もう1章の話はとっくに完結しちゃってるんだよ。
だったら未完成だった1章の可能性を突き進めた2章への期待に話が移るのは自然なことだろ。
特にこのゲームに関して言えば2章以降こそがシェンムー本編の役割を果たすわけだし。
なのにしつこく1章はクソだと言い続けなければ気がすまない人がいるから荒れるんだね。

で、２章はいつ発売よ。

裕のおっさんは１章で基本的な部分が出来てるから
それほど時間はかからないって言ってたが、
さてどうなることやら。

>364
…。ちゃんとスレッドは読んだでしょうか。読んでないと思われます。
少数の否定派が騒いでるだけって…。ちょっと良く読んでよ。かなりの
数の人が否定していると思うんだけどさ。

あと、人のことを「煽り魔」だのなんだのと陰口を叩いておいて、自分
は煽り魔ではないと思っているのでしょうか？　少なくとも私はそう
いう人格的攻撃は行っておりませんが。
それと、「むしかえしているのはそっちだからそっちが悪い」というの
もどうかと思います。レスをつけているのはあなたも一緒でしょう？
自分は悪くないけど否定する奴らは悪い、と考えていないでしょうか？

>367(莎木信者さん）
>ただ他人の文章が理解できないだけ。

それは失礼ながらあなたの方だと思いますよ。
あなたは339で「とむ他否定派へ」と前置きして、

>だからその序盤のほんのプロローグにしかすぎない１章だけで
>シェンムー全体を判断するのは早計じゃないの？って言ってるの

と書いてるけど、シェンムーを否定している人は２章以降も含めた全体
を否定しているわけじゃないと思いますよ。今ある１章はつまらないと
言っているだけだと思います。とりあえず私は294で

>少なくとも私は１章やって面白いと思えなかった派。２章以降は知ら
>ない。

と言っています。思うに、あなたがたが勝手に２章以降も否定された気に
なっているだけだと思います。それで他人を攻撃するのはどうかと思います。

１が売れなかったのは仕方ありません。ユーザーをナメてたんだから。
本当は分岐しまくり住人喋りまくりの、とても密度の濃いゲームだったんです。
でも、膨大なデータをまとめるのがなかなか出来なくて、面倒になったから、一年以上前のデータ引っ張り出してきてそれに肉付けする形を取ってしまったらしいんです。
このままでは２以降もコケてしまうのは目に見えてますよね。

セガに残された道は、
『本来発売される筈だった最終形態のシェンムーを出す事』
これ以外にあるでしょうか？

>>376
>…。ちゃんとスレッドは読んだでしょうか。読んでないと思われます。
>少数の否定派が騒いでるだけって…。ちょっと良く読んでよ。かなりの
>数の人が否定していると思うんだけどさ。
私が言ってるのはあくまでこの件のこと。
これは少数の否定派だけでしょう。
あなたを筆頭としたね。

あと、人のことを「煽り魔」だのなんだのと陰口を叩いておいて、自分
は煽り魔ではないと思っているのでしょうか？　少なくとも私はそう
いう人格的攻撃は行っておりませんが。
個人攻撃とあおりはこの際全く関係ないです。
というか、煽ってる人が個人攻撃されるのはあたりまえでは？

>それと、「むしかえしているのはそっちだからそっちが悪い」というの
>もどうかと思います。レスをつけているのはあなたも一緒でしょう？
これが

>自分は悪くないけど否定する奴らは悪い、と考えていないでしょうか？
こうなるのは、かなり恣意的な曲解だと思えるのですが。
否定することが悪いとは言ってません。
同じ否定文を煽りになることを知りながら発言しつづけることが悪いといってるだけで。
で、あなたはレスをつける奴らが悪いだけで、
蒸し返してる自分は何にも悪くないと考えていませんか？
そう考えていないのならばもうこの話題は止めましょう。
私もやめますから。

煽ってるのはお前の方だろ。
だんだん言葉を丁寧にしてごまかすな。

なんかセガＢみたいになってきたな。どっちもやめれ。

>379
とりあえずとむに反論するのはやめにしょうぜ。
一連のやりとりでとむの性格はわかっただろう？

とむへ
339でキミだけ名前出したのは謝る。
他意はなかったただ他はみんな名無しさんで番号書くのが
面倒くさかっただけだ。

また367でおちょくった書き方したのもすまん。
内容を改める気はないが、これ以上キミのアラ探しはせんから
これで勘弁してくれ。

>365(334)
>ようするに堀井雄二が省いた無駄も表現しようってのが鈴木裕
>のやりたいことで、それがFREEだってことよ。
>それが１章では上手く表現されていないのは理解している。
無駄（容量の）を表現するのがFREEの実態なの？
もしそうなら、俺が糞だと思ったのは、当然だったわけだ。
そんなもん、ゲームの面白さに通じる訳ないよな。くっだらねー。U。

＞本来海外RPGが持っていたプレイヤーの自由度を実現する
＞ってのがFREEの考え方。
そんなもん、あったっけ？
ああ、俺がやったゲームでは、「小さいクエスト（シナリオ）を
好きに進行させていいよ。」があったな。
でも、シェんムーって１本道だったよね？
シェんムーの自由度ってなに？

>とりあえずとむに反論するのはやめにしょうぜ。
>一連のやりとりでとむの性格はわかっただろう？

＞また367でおちょくった書き方したのもすまん。
＞内容を改める気はないが、これ以上キミのアラ探しはせんから
＞これで勘弁してくれ。

すげえな。
お前、性格腐りきってるでしょ？（藁

＞シェんムーの自由度ってなに？
　フォークリフトに載ったり、ゲーセンに行くことです。
　ちきしょう。

　そろそろ肯定派あきらめろよ。
　誰もほめてはくれないぞ。

　ちきしょう、まだ、Ｄ２のほうがマシだ。

そんなFREEに何を期待する？＞期待してる人達

FREESEX！に決まってんだろヴォケ！

プロローグを商品として売るなんて暴挙を許す、SEGA信者は、
完全に洗脳されてるね。

プロローグだけの映画なんてあったら、続編見たいなんて奴いないだろ。

プロローグであの内容なら２８００円で売るのが妥当だろ。

お詫びの手紙も添えてね♪（期待してたユーザーがいればだけど）

セガの大作って、いつもコケルね。
ABII、VF2、VF3

>プロローグだけの映画なんてあったら、続編見たいなんて奴いないだろ。
去年あったぞ
なんとかウォーズのエピソード１
みんな続編を待ちわびてる
シェンムー2は誰も待ってないけど

＞３８５

そんなのＤＱだってＦＦだってあるよな。＞ゲーセンへ行く

それより続編はいつ出すの？
どんなに遅くても１年以内出さないと
熱も冷めるってもんだよ。
ある程度はグラフィック使いまわすんでしょ？
Ｕが全１６章とか言ってた頃が懐かしい。

意味不明です。どこの国の人ですか？＞３９１

肯定派の連中が何を言ってるのかよく分からん

一章はクソだった→だから二章は期待出来ない
って思う奴がいるのって普通だろ

全ては最初にクソを出したのが悪いんじゃんか

>383
「無駄を」じゃなくて「無駄も」です。
ようするにゲームとして必要最小限なものプラスアルファ
ほとんどのプレイヤーが体験しないものも用意してあると
いうことですよ。

もちろんこれは私の解釈で、鈴木裕の言葉によると
「必要な世界よりも一回り大きめにつくりました。」
＃だいぶ前の記憶なので若干言葉遣いが違うかも

私が感じた１章の無駄
・地下室を灯すのに、懐中電灯で照らす、ろうそくに火をつける
　コンビニで電球を買ってとりつけるどれでもOKなこと
・線を引っ張ってもスイッチを押してもオンオフできる蛍光灯
・原崎を救出するときに深夜なぜかアパートわきにたむろする不良
・ヤーサンの事務所前で待ち続ける謎の男
・台所のゴキブリ etc

こういった細々とした作り込みを増やすことが、シナリオの
分岐を増やしたり、フラグフリーのイベントを入れることと
共にFREEを実現するモノだと思います。

また１章は基本的に１本道のストーリーですが、分岐も
わりと存在します。ただそれがマルチシナリオ的分岐する
のではなく、プレイヤーの寄り道としてのみ機能してます。
Aという人(店)を探すのにBに聞いたらCとDとEを教えて
くれた。どちらに聞いても最終的にAにたどり着いたって
パターンばかりなので1回しかプレイしてない人は分岐自体
存在してることに気づきません。

さらにウルティマオンラインのような冒険しない自由もあります。
12月はじめから物語が始まって普通のプレイヤーは12月中、
あるいは１月はじめにはクリアします。
ただダラダラプレイしていてもタイムアップは桜が散る頃です
からおよそ３ヶ月は横須賀でブラブラできます。

こういったあえてゲームクリアに必要でない無駄な要素を
たくさん詰め込むことで新たなゲーム性を打ち出そうという
のがFREEだと私は解釈しています。
ただそれが全然徹底しておらず、かえって中途半端感だけが
でちゃってるのが１章の問題点でしょうな〜(にがわらい)

俺も楽しめた。
否定派？粘着質ﾀﾞﾅ

>395
おいおい話蒸し返すなよ〜
またとむが来るじゃないか
せっかく彼の相手はワシが一手に引き受けようとしてるのに

悪い。
とむの言っていることの方が（特に２００番台後半）正論だと思った
俺はダメなのか？

>368
俺もストーリー無しの生活ゲーにすりゃよかったんじゃないかと思う

クリアという目的が前提にありながらそこまでの過程が
単なるフラグ立てでしかなく、シナリオもショボイ
しかもユーザーが強烈にフラグ立てを意識させられる内容だし
それでもシナリオが面白ければ先が気になるからそうでもないが
シナリオがつまらんので進めるのが苦痛になる

とりあえずホントに次作が出るならフラグ立てを
ユーザー側が意識しないような展開ｏｒ
意識させられても惹きつけられる物語を（又は両方）期待する

>しぇんむ〜信者
スマンが俺も399同様とむの方が正論に思えたものでね

結局、
>>自分も、面白いという意見知りたいです。
これへの回答は、莎木信者さんの、
>ワシが一番楽しめたの桜ケ丘のおばちゃん連中やドブ板の住人
>との無駄話しだ
これだけなの？

シェンムー1章の一番悪い点はパブリシティだったね。
もし「シーマン」なら、「面白くね〜〜」と不満を持つ人は、
こんなには、いなかっただろう。
ただ、マスコミ・メーカーが煽って「超大作・シェンムー」として大プッシュした。
超大作というのは、最大公約数を満足させるゲームだと思う。
シェンムーは今までにない突出した部分を持った作品で、そうではなかった。
このギャップが不幸だね＞ユーザーにとっても(今後続くなら)作品にとっても

後、とむさん批判が多いけど、とむさんは俺には全然悪く思えないよ。
2chの(特にゲーム板)のいいところは、「基本的に批判的に接する」って面がある。
誉めてるのは、ファンのホームページや、雑誌見ればいくらでもある。
これだけでは買う指針としては困難だ。だから常に批判的に接する2chは重要。
だから、ここでは信者が(どんなたぐいの信者でも芸として成立していなければ)嫌われる。
このスレッドの空気をおかしくしてるのは、シェンムー肯定派に思える。

しかし、去年の2chゲーム板は、
SEGAアンチ君たまり場でSEGAなんでも批判でうざかったのに、
今は信者に押されてるな。栄枯盛衰。

>394
>意味不明です。
気付かないなら教えてやろう。
ABII、VF２、VF３はACで人気の良作で、移植の時は
セガが期待させるような事を言って盛り上げた。
しかし、
ABII＞ゲーム性が全く再現されてない糞。
VF２＞ぱっと見た感じ、良いが、一部のキャラは全く違うキャラになってた。
VF3＞特殊なシチュエーションが多いのに、技の練習がまともに出来ない。

サクラ大戦３＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞グランディア２＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞エターナルアルカディア＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞学級王ヤマザキ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞シェンムー１・２

電波こわ〜

＞３９６
長すぎ

396（莎木信者）＞
＞「無駄を」じゃなくて「無駄も」です。
＞ようするにゲームとして必要最小限なものプラスアルファ
＞ほとんどのプレイヤーが体験しないものも用意してあると
＞いうことですよ。
＞もちろんこれは私の解釈で、鈴木裕の言葉によると
＞「必要な世界よりも一回り大きめにつくりました。」
ナルホド。でも、それってRPGとかだったら珍しくも無いね。
（ていうか、全部か？本編と関係ない事いう村人は必ずいる）

＞私が感じた１章の無駄
答えに到達する方法が複数用意されている事は、面白い事だね。
でも、その方法が特に面白い訳ではないね。
（ゼルダのように、”閃き”を必要としないところが）

＞こういった細々とした作り込みを増やすことが、シナリオの
＞分岐を増やしたり、フラグフリーのイベントを入れることと
＞共にFREEを実現するモノだと思います。
フラグフリーってどういうモノですか？
選択肢を無限に増やす事がFREEの理想系ですか？

＞さらにウルティマオンラインのような冒険しない自由もあります。
＞12月はじめから物語が始まって普通のプレイヤーは12月中、
＞あるいは１月はじめにはクリアします。
＞ただダラダラプレイしていてもタイムアップは桜が散る頃です
＞からおよそ３ヶ月は横須賀でブラブラできます。
UOキャラを強くする以外の「楽しみ方」を
ゲーム側、他のPCで「用意」してます。
シェんムーにはその様な「用意」はしてありますか？

＞こういったあえてゲームクリアに必要でない無駄な要素を
＞たくさん詰め込むことで新たなゲーム性を打ち出そうという
＞のがFREEだと私は解釈しています。
それはいいんだが、俺の疑問は「ゲームに必要でない要素」を
詰め込んでいないか？という事。

>406
ごめん煽り発言したあとだったのでお口直しに
クソ真面目なこと言いたかったのでね〜

ゲームクリアに必要無いことやゲーム自体に必要無いことが
大量に入っていてもクリアがあるゲームなら
クリアまでの過程がつまらんかったら意味無いと思うのだが

>407
＞フラグフリーってどんなモノですか？
体験版にあったヤツで、湯川専務を探すのに居場所調べるため
面倒なフラグたてをやらされます。
このへんは本編(１章)と一緒。
でも違うのは体験版では順序よくフラグたてしなくても、
決められた時間に特定の場所(４時以降アジア旅行社)に
行けば湯川専務の会えるというのでした。

情報がない人は順番にフラグたてして目的にたどり着く。
すでに知っている人は直接その場所へ行くというところに
自由度を感じました。

そんなのを自由度って言わなねえだろ。

肯定派と否定派で意見が微妙に食い違ってるな。
否定派は1章がどうあるべきだったかという話で、
肯定派は2章がどうなれば良いかという話になってる。
個人的にはもう発売されてしまい直しようのない1章より
2章の話をしたいと思うのだが・・・。

１章がアレじゃ２章が不安になるからだよ。

シェンムー中古で１９００円だったよ。
買いですか？

>>411
これはあくまで基本。
これを応用すれば色々なイベントでかなり自由度を高めることができる。
その辺の詳しい説明はこのスレの過去レスを見てくれ。

410の続き
＞選択肢を無限に増やす事がFREEの理想系ですか？
選択肢が多いということはプレイヤーそれぞれに違った
体験をさせられるということだから数は多い方がよい。

ただ数多くの選択肢だけがFREEを実現するのではなく
無駄とも思える細かい作り込みやゲームの本筋とは直接
関係ないと思われる要素との複合作用でこそ実現する
ものだと考えている。

もちろんこの試みが絶対成功するとは言えないし、
これは私が鈴木裕のインタビューと実際１章をプレイ
した上で出した結論なので実際に完成されたFREEとは
別物である可能性も高い。

いろいろ理屈こねてきたが、ようするに自分が理想と
するゲーム像とFREEの考え方が近そうなので便乗して
勝手に期待妄想しているだけだ。
それがまあ信者の信者たる由縁だかが・・・

>409
それが１章の最大の問題点だっとことは私も理解している。
それをふまえてこうあって欲しいという勝手な希望を述べて
いるだけです。

なぜそこまでと言われたら、あなたが１章をプレイして
つまらなかったから２も期待できないなと感じたの同様
私も制作発表会やイベントで見た香港編の映像に魅了され
それが２に期待する理由です。

>414
水無月で同じような質問してる人いてるからそれを参考にせよ

＞莎木信者
＞４１０
＞情報がない人は順番にフラグたてして目的にたどり着く。
＞すでに知っている人は直接その場所へ行くというところに
＞自由度を感じました。
それ、ムジュラでやってましたわ。
ただ、それだけでなく、時間を戻る事で、起こっている現象から、
原因を探すヒントにするよう昇華してた。
続編への期待が出来ないのも、Uにはそれが出来なかったから。

＞416
＞選択肢が多いということはプレイヤーそれぞれに違った
＞体験をさせられるということだから数は多い方がよい。
＞ただ数多くの選択肢だけがFREEを実現するのではなく
＞無駄とも思える細かい作り込みやゲームの本筋とは直接
＞関係ないと思われる要素との複合作用でこそ実現する
＞ものだと考えている。
安直なんだよね。その考えは。
そうすれば、一本道じゃないっぽくなるけど、
ゲームを面白くする為の要素とは、到底思えない。

それだったら、NETゲーにすればいいじゃん。TRPGみたいに、
シナリオ自体が無限に発生するんだから。

「細かい作り込み」ってのは、「現実感」を出したかったと理解してるが、
どうだろう？
これも、「現実感」を履き違えてる。ゼルダ、UOを見て勉強してほしい＞U

後、４０７の他の疑問にもコメント求む。

シェンムーオタは逝ってよし

否定派は肯定派がなぜ肯定するのか解ってない。
もしかして煽り…は言いすぎか。

26 名前： （−−） 投稿日： 2000/07/24(月) 01:21

１９９９年。
ＲＰＧが変わる。
シェンムーが、変える。

だったっけか？


・・・ＲＰＧじゃないじゃん。


27 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/07/24(月) 01:26

制作費70億が嘘だったらおもしろいね。

金にまかせて作ったクソゲーですな。ゲーム作りのセンスゼロ。
あるいはユーザーをナめてる。ナめられるってのは盲目的なユーザーも悪いのだけど。
２が出ても期待薄。
でも、期待する事それ自体は勝手ですから、ご自由に。
こんなのを作った（＆誇大広告した）連中は、
あんまり甘やかさない方がいいと個人的にはは思うけど。

あ、もちろん「俺にとっては面白かったよー」という意見も貴重だとは思うけどね。
希少な意見でもあるし。でもその「俺」くんが常人とかけはなれた感覚の持ち主だった場合、
作り手は以後どちらを参考とすべきだろうか、とか思うと面白いね。
いっそ２はマニア向け限定仕様で行くってのも選択肢のひとつ（笑

>しぇんむ〜信者
いや俺は前の方に書いてるが化ける可能性はあると思ってる
ただ期待出来ない奴の考えも理解できる
俺も一章つまらなかった派だから

ちなみに俺も発表会には行った身でね

>421
正直まったく分からん
自称セガ信者のつもりだが
他のセガゲーと比べても特にセンシティブでも斬新でもないし
言っちゃ悪いがかなり物量に頼っただけのゲームに思える
その物量も満足に足りるものじゃないし

簡単に言うと、ＲＰＧの作り方知らないゲー専出身者に
７０億持たせて作らせたような感じ。

ですかね。

ＦＲＥＥって、街中歩いている人がフラグ一つで話すことがいきなり
変わる画期的システムですよね（涙。

しぇんみーって２Dでも作れるシステムだね。

＞４２６

「しぃぃぃ―――――――――――――――――っ！」

だ〜め、だ〜め。

>426
？？？？？？
アレを2Ｄで？想像がつかない、、、、
しぇんみーって俺の知らないゲームの事か？

ソニックからシャイニングフォースまで総登場のスーパーセガ大戦に
してくれと思っているのは俺だけか。そうすれば買ってやってもいいんだが。

＞４２７
もしかして、タブーに触れてしまった！？
７０億も要らなかった？

ついでにロード時間も（火暴

湯川シェンムー
そうなのか！？　そういうことなのか！？

俺もとむの言ってることの方が正しいと思った。
信者は無茶苦茶理不尽だと思った。
ていうか信者の方が煽り叩きで性格腐ってると思った。
信者どもは頭おかしいのか？
スレッド頭から10回読め。お前ら無茶苦茶言ってるから。

セガはシェンムーがマジで売れると思ってたんだろうね。
じゃなきゃ70億もかけないだろうし。
もうグラフィックだけで騙されてくれるほどユーザーはバカじゃないって事だろうね。
FF8で懲りただろうから。

スタッフ全員で飲み食いして車買って風俗で豪遊しまくっても７０億使うのは
ホネだったろうな。

>419
１章にゲーム本筋関係ない楽しみ方が用意されているか？という
質問だが、結論からいうと作り手は用意したつもりだが、それが
ほとんどのプレイヤーに伝わっていない(にがわらい)
＃ミニゲームの全国ランキング挑戦やコンビニで週替わりに発売
　されるカセット集め等、一部のマニアしか受けていない

ゲームに必要でない要素も含まれていないか？との質問だが、
それを決めるのは個々のプレイヤーではないかと思う。
つまりあるプレイヤーにとって大事なことが他のプレイヤー
にとって必ずしも一緒とは限らない。

具体例でいうとRPGにボイスが必要かどうか？はそれぞれの
プレイヤーが決めればよいことで、キャラがしゃべるのが嫌い
なものオプションで音声を切り字幕のみでプレイすればよい。

ただゲームを面白くするために種々雑多な要素の順位づけを
しなくてはならない。１章をつまらない感じた人が多いのは
その順位づけができていないからである。

>433
367、382でワシがとむに対してとった無礼な態度で不愉快に
なったのならゴメン謝る。雰囲気こわしてすいませんでした。

とむvs肯定派の図式を、とむvsワシ(莎木信者)に整理すること
で他の有意義な発言が流れないようなつもりだった・・・
どうやらワシの一人相撲だったようで、反論しないとむの方が
ずっと賢かった。恥ずかしい(はんせい)

>419
もう時間がない。現実感については今晩の宿題ということで
勘弁してくれ。

いつの間にとむが否定派のスポークスマンになったんだ？
否定したけりゃ取り合えずとむを持ち上げとけって風潮だな。

みんな、最終形態のシェンムーやりたいと思わないの？

>>440
別に作るのは勝手だよ。

税込み千円以内なら買ってもいい。

送られてくるドリームパスポート最新版に同梱という感じに
タダで配布してくれるならやる。

>>424
だからその化ける可能性に期待してるだけでしょ？
肯定派って言っても1章を全肯定してるわけではない事を理解してくれ。

そういや、体験版をなぜか５枚持ってたけど、あれやって買う気全くなくしてしまいました。

＞445
体験版の意味なし、だな。

>446
いや、俺にとっては無駄な出費を抑えてくれたので意味あり。

>>446
つーかゲームに関して言えば有用に機能した体験版のほうが希少かも。

予算が大幅にかかったのは某ゲーム派遣会社の暴利のような
仕事内容というのは定説。
セガから奪った金でビル建ったもんな。

信者は、まずそこを攻撃しろ。

つぎは鈴木Ｕの自宅だ！

じゃないとセガが消える！

>>449
どこの会社？

>444
そうか？俺には肯定派の中に否定意見のごまかしと擁護のために
莎木２を話題に出してる奴もいる様に見えるが

あと別に期待するのはかまわんが
否定派にまでそれを押し付けている奴もいる様に見える

それに肯定派が期待出来るといっている所に対して
否定派が期待出来ない理由を挙げるのも別にいいと思うが

>>450
　ゲーム派遣業なんか、数社しかない。
　これ以上は書けない。
　あとは調べろ。

　ちなみにＢ−ｉｎｇにセガと提携とでかい広告をぶっていた。

>>451
ごまかしてるんじゃなくて決着してるんだよ。
このスレもう450超えてんだぜ。
何で何度も同じこと（1章の評価）について語らにゃならんのだ。

>あと別に期待するのはかまわんが
>否定派にまでそれを押し付けている奴もいる様に見える
まあ肯定派にまで2章が期待できないことを押し付けている、
否定派の人数ぐらいには存在するかもな。
まあ、アンチの明らかな煽りがそこかしこに存在してるのに
そこまで言うのもなんだろ。

>それに肯定派が期待出来るといっている所に対して
>否定派が期待出来ない理由を挙げるのも別にいいと思うが
そんなこと誰も反対してないと思うが？
その点についての議論はもちろんありだけど。

>453
決着ってどうゆうこと？
一章は可能性を秘めたクソゲーだったってことでいいのか？

肯定派はそこんとこあまり認めてないように見えるんだけど

>>454
可能性を秘めた失敗作ね。
可能性を秘めてたらクソゲーとは言わない。

>>407＠｀419
いつのまにかまた同じような話題に戻ってるからこっちも同じような事書くけど
ここで言ってる作りこまれた世界での時間制御ありのフラグフリーってのは
例えば7時に倉庫に〜が現れるらしい
・７時過ぎてから倉庫に会いに行く
・早目から倉庫に行って待ち伏せ
・相手が倉庫に行く途中の道で待ち伏せ
・無視
という風にいろいろ選べるって事だと思うんだよ
シェンムーってのはこういう自由度を表現できるシステムになってるんだね
これでいわゆるゲームのやらされてる感が激減するよね
自分で選んだ自分だけの道筋をたどることになるんだから
もちろん全てのイベントで完璧な自由度をってんなら無理
実際１章ではせいぜい地下室にそれらしい片鱗が見えただけだが
２章でどこまでやれるか期待してるって事だよ
その辺は分岐のあるADVやサウンドノベルと同じで、いくらでも解決策や妥協点がある
結果は同じでも方法が違うってイベントをたくさん作ってもいいしね
とはいえただの分岐のあるADVと化してしまったらそれはそれで新しくも何ともない
結局FREEと分岐のあるADVの差なんて曖昧なもんだろう
でもそれは当たり前、
元々こういう究極の自由度をいかに簡素に疑似体験できるかを考えて作られたのが
分岐のあるADVなんだから
そしてその差を如何に大きくみせるかはまさにセンス（テクニック）次第
それこそ造りこまれたリアルな町並み、キャラクター、制御された時間なんかの君の言う無駄な部分が一役も二役も買うんだよ
車好きの人間でFCのF１レースにハマれなくても、リアルなGTにはハマれる人は多い
そういうことだと思う
ただレースゲームなどと違って冒険モノはリアリティを増そうとしたら極端なほどの物量が必要とされるだけの話

ちなみにムジュラはやったこと無いからどういう方向性の自由度なのか分からない
でも根本的な原則が違うUOみたいなネットゲームと比べるのは間違ってるだろう
ゲームブックの自由度を増すためにTRPGにすれば良いって言ってるようなもんだ

>455
でも結局つまらなかったら「クソゲー」って言われても仕方無いんじゃ
そこを無理に否定するから見苦しく感じるのよ

>>457
そこを無理にでも何度もクソゲーといわない時がすまないから、泥沼になるんだよな。

>>457
つまらなければ全てクソゲーってのも厨房並みの判断基準だよな。
その程度の表現しか出来ない人とは議論する必要すら感じないって事かもな。

＞４５７
自分が詰まらなかったら「クソゲー」て云ってもいいんなら、ＤＱ・
ＦＦを始めとする大作、ほとんどの人に支持される名作でさえクソゲー
呼ばわりＯＫってことになるけど？
否定したいのは否定していい、肯定したい／反論したいのならする、
そういう懐の深さがないと討論なんて出来ないけど。

おお、三連つっこみ！おみごと！

客観的に見て落ち度があってそれによってつまらないゲームはクソゲーって言われて当然なんじゃないの？

1章の話はもういらないのです。
1章のことは苦い教訓としてさておいて、
2章以降について、予想したり、こうあるべきだという話がしたいのです。

セガＢじゃなく、わざわざ２ちゃんでやるってのがなあ。

>458
決着がどうついたかってことで出したんだよ
>459
莎木は落ち度も多いし練り込み不足の感があるのは周囲の認める所
それによってつまらないってことで言ったんだよ
>460
上に同じ
俺は単に肯定意見に対する反論を述べているに過ぎないのだが

>>465
これって評価基準はもちろんクソゲーの基準すら人によって違う以上
議論は無意味だよね。
てことで何度も言うように決着してる。
君にとってはクソゲー、肯定派の人にとっては可能性を秘めた失敗作
OK?
だって
>でも結局つまらなかったら「クソゲー」って言われても
>客観的に見て落ち度があってそれによってつまらないゲームはクソゲーって言われて
君にとっての当然が、他の人にとっての当然じゃないから。
だから君もクソゲーって評価を相手に押し付けないでね。
君が454かどうかは知らないけど
また454のように相手に押し付けない限り
もう肯定派の皆も押し付けないと思うから。

町が狭いんだよね。あれの５倍くらいを想像してたから
ショックを受けたのを覚えてる。
セガが大げさにキャンペーンしてたり７０億って聞いて
期待し過ぎてたのかもしれない。
１０年前に発売されてたら面白く感じたかも？

>466
しかしそれを言い始めたら「クソゲーじゃない」って意見すら無意味になる
それに俺は「クソゲーって言われても仕方ないんじゃ」って言ってるだけ
そこでいちいち「クソゲーじゃない」とか言わんでいいだろって言いたいの

>>467
倉庫のところとか結構広くなかった？
あれ以上広かったら絶対迷うと思うんだけど。
でも10年前は言い過ぎ。

クソとかいってると、まじころすよ？

>>468
仕方が無いとか客観的に言われて当然ってのが押し付けてるって言うんだよ。
454のように決め付けたりしなければ問題ないんだから。
というかこんなことわざわざ言わなければわからないのかなぁ？

>>468
君への反論をよく読んでみ？
自分の主観的な基準をさも絶対的（客観的）に言うことへの反論なだけで
誰もクソゲーじゃないなんていってないから
完全にクソゲーだと決め付けてる454への反発以外ね

なんか昔セガＢでも同じような論争してたなあ。
クソゲーかどうかは本人の主観によるから、指摘しても意味がない
とかなんとか…。そりゃそうだけど、それ言い出すとゲームの感想
を述べることには何の意味も無い、ということになりこういう掲示
板の存在する意味がなくなるんだよね。
だから、「客観的な評価」というのも存在するということを前提に
しないと何にも話が進まないよね。

シェンムーは客観的に見てもねえ…。

・シェンムー一章は面白かったぞ。勿論2章にも超期待だ
（と、俺は考えているのだが皆が皆そうでもないだろうな）
・シェンムー一章は文句なしにクソゲー。2章も当然期待薄。
（と、俺は考えているのだが皆が皆そうでもないだろうな）

括弧の中を省いて書くからおかしなすれ違いが生まれるのではないか？
括弧の中の部分を本当に考えてない文もあるから余計に。

だから最後の一行が余計なんだよ。

>471、472
だからさクソじゃないって人もいればクソって言う奴がいるのも当然だろ
それに客観的な落ち度がこのゲームにあることはこのスレずーっ見れば解るだろ

じゃあ言わせてもらへば454に対する455のレスは押し付けではないのか？
クソゲーとは言わないとか失敗作だ、とかは

俺はそれに対して言われても仕方無いだろって言ってるだけ
多分人に意見を押し付けるなってところは俺もあなた達も一致していると思う

>>473
ゲームの感想を「一言で」述べることには何の意味もないです
そんなものを下手に客観とか言い出すと全く泥沼になります
そんな話なんて進ませる必要すら存在しません
というわけでもう終了

ずーっ→ずーっと、ね
間違えたすまんね

>>476
人の話を聞いてる？
客観的な落ち度があることではなく
客観的な落ち度があるからクソゲーという判断基準に反論してるんだって
それにわざわざ、454の決め付けに対する反発（455）以外って書いてあるのに
アレは多分に感情的なものを含んでるんだろうけど
極端な話、そっちが押し付けない限り、こっちから押し付けることはないよってことでしょ

主観意見の集まりが客観だろ。
シェンムーを誉めてる人ってほとんどいないところを見ると、
怪ゲーの類なんだろうか。

押し付けられて反論できなきゃそれで負けじゃないのか

>479
だからさ客観的な落ち度があるならクソゲーって言う奴だっているだろって言ってんの
それとも俺煽られてるのか？

>>480
誉めてる人はいる
というかアンチも信者もたくさんのここで客観意見にまとめようというのは無茶
さらに問題なのは一言で言い表そうとしてる事

いちおう、ここ以外の評価を対象にしてまふ。
ココは極端すぎるから（笑）

>>482
そうは読み取れなかった
>クソゲーって言われて「当然」なんじゃないの？
こんなことを言ってたぐらいだから

>>481
これは勝負なのか？（藁

４８５を見るに
４６２は
「クソゲーって言う奴もいて当然なんじゃないの？」
って言うべきだったのかもね

>>484
面白い、面白くないって言うだけの感想で多数決的に評価を決めるより、
「内容の」論争を見てる方が有意義かも。
そういう意味ではここを見るのもアリ。
今はダメだけど（苦笑）

>485
俺457で
>「クソゲー」って言われても仕方無いんじゃ
って言ってるんですけど

なんか誤解があったのか？

ちょっとした言葉のすれ違いで論争になってしまっただけで、
評価の押し付けは止めよう。
クソゲーという人もいれば、可能性を秘めた失敗作という人もいる。
って結論でいいかな？＞ALL

いいかげんこの話題から離れようね。

>>489
ていうか話のつながりから君が454だと思ってた
>「クソゲー」って言われても仕方無いんじゃ
その流れだとこれも決め付けだと読み取れる
さらに462で当然だと言われればやはり決め付けだったなと思うだろう
つーわけで490に賛成
もうやめよう

マップのフリー移動（狭い）
カクゲー（おもろない）
ストーリー（面白くない……前座だから？）

全部改善してくれるのかなぁ？

＞４９０
肯定派にしたってつまらんと思った奴しかおらんのかい。
そこが決定的な誤解だろう？

たしかにシステムに問題はある。そこでつまらないと言う人も
いるだろう。
けど俺は楽しかったんだよ！！

…こういう人がいるのも忘れてはいけない

シェンムーの可能性とやらは莫大な開発費の向こうにあるとみたが
どうか。

>491
なるほど、そういうことね。
何度も「仕方無い」を連発してるのになんでこいつら「押し付けるな」とか言ってくるんだ？とか思ってた

てっきり「クソゲーって言う奴がいるのが許せない」って言われてるのかと思ったよ

>>493
すまない。
クソゲーという人もいれば、可能性を秘めた失敗作という人もいる
面白いという人もいる。
訂正します。

＞496
俺は可能性を秘めた失敗作だと思うね。
だからどうしたって感じだが・・・

可能性って言われてもなあ、って気はするけど。

バカみたいだね
「クソゲー」だろうが「失敗作」だろうが結局はダメダメって事だよ。
言葉を換えても同じ。
まあ、私の評価は「究極の詐欺ゲー」だけどね。

あのさあ信者さんたち、そんなに気に入ってるならもっと遠慮せずに
「傑作」「良作」って褒め称えたらどう？
「クソではないが失敗で・・ブツブツ・・」なんて気持ち悪い反論してるよりは、
「オレにとってはまさにこれぞ７０奥パワーんの最高傑作だ！」
とベタボメしてるほうがマシだよ。

失敗ではあってもクソではない？
あんだけ金かけて、待たせて、派手にプロモートして、「失敗」なら、
そりゃ客観的にみれば「クソ」だ。

「俺は楽しかった」〜ああそうそりゃ良かったね。そりゃ主観のみだからまるっきり構わないよ。

どんな可能性があるんだろう？
ＤＶＤにして、無意味にマップを広くするとか？

>499
正論ですな

そういうユーザ側の勝手な要望を評価に含めて「でも可能性はある」
とか言われてもねえ。そんなこと言ったらどんな失敗作でも可能性
はあるわけで。
要するに出来たゲームが面白いかつまんないかが全てじゃないかなあ。
可能性だとか続編があるからとかなんとか…。

>499
ただの煽りですな

私も499に賛成。

アンタはまとめたいのか？　かきまわしたいのか？

>>502
結局とむだけは相手にも自分の評価を押し付けなければ気がすまないほどのわがままみたいね
要望じゃなくて1章で可能性を感じたんだよ
でもとむは感じなかった
他の肯定派は感じた
それでいいんじゃないの？
何で人の主観にすらケチをつけられなきゃいけないのか
ここまでくると本当にただの煽りだよ

以後、不出来なゲームには全てタイトルに「１」とか「一章」とか入れればいい。
で、クレームが来たら「このゲームのウリは２以降の可能性です」と答える、と。

>503
真ん中あたりの余計な文（傑作といえば〜〜）は煽りだと思うが
そこを除けばいたって正論

>>505
かき回したいだけに決まってるじゃん。
今までの発言をよくみりゃ分かる。
話がまとまりかけてる時に出てきて引っ掻き回してるから。

つーか引っ掻き回してるのっていつもとむの自作自演じゃねーのか？

まとまりかけてたの？　ほんとに？

主観を押し付けるなとか言って客観的に物を見る努力をしない馬鹿ばっか

あと、自分の意見は主観だけども、他人の意見は押し付けと感じる
人もいるみたいね。なんでだろ？

とむが出てくると荒れるっちゅーのは僕の主観でしょうか？

俺はとむの言うこと大体正論だと思うが

>>513
じゃ、とむの意見はただの主観
客観的に見てとか、客観意見は必要とか、可能性なんて・・・
などといってるけど
とむの意見はただの主観
決して押し付けてるわけではありません
これでいいね？
この話題は終了

なぜそんなにケンカ腰ですか？

>>514
奇遇だな
俺の主観でもある

好きな物をけなされると辛いってのは、痛いほどわかるよ。
だから、個々人の主観的評価は別に貶める気はないよ。
（ただ、その肝心の主観的評価でも絶賛してる人はほとんどいないのは寂しいね）

で、それではこれは「失敗作」だとして、
暖かく見守るべき失敗なのか、厳しく叱咤するべき失敗なのかを考えてみるといい。
私は後者だと思うからここに書いたのだけれど。前者の人もいても構わないんだよ。

だだ、どちらにせよ否定的な意見をすぐ煽りだなんだと言って
排斥しようとする信者って、ゲームをダメにするだけだとは思うよ。

常識的に考えるってことを知らないらしい

私が来ると荒れるとかまとまらないとか話が出てますが、このスレッド
はもう最初から荒れてたし話も全然まとまってないので別に私は関係な
い気がしますが私の主観ですね（笑）。

>517
オマエガナ

>499
急に丁寧になったね、ちょっと面白かった

つ〜かどうも莎木の駄目さ加減を認めたがらない人が多いね
すぐ「主観」とかなんとか言って

なんていうか
とむが煽ってなぜか同時にアラシが登場
一気にスレの雰囲気悪くなる
他の人がとむへ反論しても、とむは無視
とむ反論は無視しつつまた煽って退場
その後「とむは正論」の声多数
いつもこのパターンになっていると感じるのは俺の主観ですか？

>>523
駄目だけどまるで駄目じゃなくて可能性はあるって言ってるだけじゃん。
誰もが0点にしないと納得できませんか？

>523

なんかね、かわりに「とむ」が人格攻撃されてたんで、
語調を弱めたんだよ。本当は最初の調子でやりたかったんだけど、
収拾つかなくなりそうだしね。

反論に良くレスをつけている気がするのは気のせいですか？

>>524
残念ながら俺はそこまで客観的に見れていなかった。
言われてみればその通り。

む。主語が抜けてた。
>524
私は反論に良くレスをつけている気がするのですが気のせいですか？

>>524
確かにとむって人の反論完全に無視してるな（藁
で、とむ、君の発言は主観でいいのか？
答えてくれよ

セガの大作ってバイアスがかかってれば
初めから結論は見えてたような

>530
じゃあ答えますよ。私の意見は私の主観です。

はあ…。どんなに馬鹿馬鹿しくても答えないと「とむは逃げた」
「反論は無視」とか書くしなあ。頼むよ…。

>524
元々このスレの雰囲気は悪いよ
むしろなれ合おうとしてる人の方が無理あるんじゃない？

自分もとむの反論にはちょっと期待しているんだけど

とむって、名無しとコテハンを使い分けているような…･･

>531
そりゃ達観しすぎ（でもないか？

信者は論理的に反論できなくなると、とむ叩きをはじめる。
これは客観的にそう見えるんだけど？

>>529
レスはつけても関係ないことを言って内容に触れてないでしょ。
さっきの何でけんか腰なの？とか

ほら駄スレになった。これで満足かい、とむ？

>>536
こっちが論理的に話してもとむが反論してないんだろ（w

一応レスつけるか。
>534
使い分けてませんよ。私の意見は全部「とむ」で書いています。
>536
書きたくないけど、実は私もなんとなくそんなような気がしていま
した。「とむは反論へのレスは書かない」とか書いてますが、どう
も肯定派は個人叩きをしているだけにしか見えない部分もあるので
すが…。そうなると私もレスをつける気がなくなるんですけどね。

>525
そうですか？認めたがらない人が多い様に見えるんですけど

>>とむ
最後に一言だけ。
顔がみえないどころか捨てハンばかりのネット上で
発言せずに相手に自分の思惑を理解してもらおうってのは期待しちゃいかんよ。
特にこんなに荒れてる時はなおさら。

よしこれで八方丸く収まった。
主観はそれぞれ。
これでいいね＞ALL

>539
私を含め否定派の方が論理的な気がします。

>>541
どこに？
皆失敗作と認めてるじゃないですか。
もちろん面白いと感じてる人は別ですけど。

>>543
ほらそうやってすぐ煽る
自分で論理的とか言ってちゃ駄目だってば
君反論してないって認めてたじゃん

>545
良く意味がわかりません。

>544
そのわりにはとむが否定的なこと言うとすぐ煽り扱いしてたから

そういう人の方が煽りだったのかな？

>>543
否定派ってかなり荒らし多いよ。
そういうのも論理的なの？
反論無視して論理的？
自分の心の中では分かってるから論理的？
あと個人攻撃多いのはあたりまえ。
524の言う通り、
君以外の否定派ってアラシか君への追従意見がほとんどだから。

>>547
そりゃ主観で話がまとまりかけたときに
主観だけじゃダメだとか
客観的に見てもシェンムーは・・・とか
可能性なんて納得できないみたいな
人の主観にけちつけてるような狭量な発言するからでしょう

ダメなもんはダメじゃん。
無理して持ち上げる事もないのに。

２章はいつ出んの？でんかったらサギやで。

主観で話がまとまりかけたって…（笑）。

あのー可能性の話したいんですけど、
どんな感じなのかな？ シェンムー２章作るとして、
今度はどの位の予算でいけそうなんでしょう？
まさか次もまた何億単位で金がいるわけではないんでしょ？

>>547
とむは理性的ながら無神経な発言が多いのは確かです。
話がまとまりかけたと思ったときに狙ったように
ちゃぶ台ひっくり返されたら、そりゃ煽りと思われることもあるでしょう。

>549
そのとむの発言おかしいですか？
全然正論に見えるんですけど

ちなみに自分とむじゃないですよ

批判的な意見を言う人って、『ＦＲＥＥ』って言葉に過剰な反応を示してますよね。
それでは、アドベンチャーとして見てもやっぱり駄作なのでしょうか。

一章が駄作って言うのは構わないのですが、何処を直せばいいか言わないと話が進まん。

私には話がまとまりかけたように見えないのですが。

>>552
主観で評価は変わるよね
ということで話がまとまりかけたという意味ですが
何かおかしいところがありますか？

ちなみに自分も話がまとまっているようには見えないんですけど

>558
おかしいところ→「まとまりかけた」

>>549
554の言う通り無神経な発言ととられるでしょうね
否定派のとむ一人に客観的と語られても困るし
可能性を感じたと言う人に
内容を吟味せずに「可能性なぞ納得できない」という風に言われては
けちをつけてるとは思いませんか？

自分を含めて肯定派の人はまとまりかけたと感じたよ
少なくとも今のように荒れてなかった
とむが出てから荒れたのは一目瞭然だとおもうんだけど

シェンムー１はイマイチ、もしくは面白く無かった。
イマイチだと思った人間は次回に期待している。
面白く無かった人間は次回に期待と言われると信者的に見える。

まとまったと感じたのは一部の肯定派だけではないですか？
とむの言い方は無神経かも知れませんが言ってることはごく正論に思えます

そのまとまったと思った人達がまとまってないと思うとむを理不尽に叩くので荒れてるように見えるんだと思います

>>553
フルボイスと口パクやめるだけでも相当楽になるだろうね。
本当、そこは割愛して欲しい。

そうすれば、クーロン城入る毎に、郊外に行く毎にディスクチェンジしなくても済むようになるのにね。

>>564
逆にまとまってないと感じたのは一部の否定派だけではないですか？
例えば>>473の内容については
ゲームの内容をただの一言で言い表すことに意味なんてないと思います
そんなものに客観意見なんて存在する必要はありませんし
話が進まないのは当然です
第一否定派のとむにこれは客観意見だといわれて否定されても・・・

まあ同じような発言繰り返しましたが、そのときは無視されましたけど・・・

例えば>>502
1章の内容で可能性を感じたといってるのに
それをプレイヤーの勝手な要望と片付けられても困ります
逆に可能性を感じられなかった失敗作もあるんですから
失敗作は全て可能性があると断定されても困ります
そしてまた面白いか詰まんないかの一言で全てを判断しようとしてますね
だったら議論する必要もレビューの存在もいらないでしょう

>>566
2行目がいつのまにか抜けてました
「とむの発言が正論だとは思いません」
これ挿入

シェンムー云々より
主観による評論は成立するかって問題になってるな。
セガという特殊なメーカーであることのバイアスがかかってないか。

えー。長文です。すんません。
＞４３６（莎木信者）
>419
>１章にゲーム本筋関係ない楽しみ方が用意されているか？という
>質問だが、結論からいうと作り手は用意したつもりだが、それが
>ほとんどのプレイヤーに伝わっていない(にがわらい)
>＃ミニゲームの全国ランキング挑戦やコンビニで週替わりに発売
>されるカセット集め等、一部のマニアしか受けていない
チープなんだよね。悪いけど。
これ多分、伝わってないんじゃなくて、楽しめないだけなんだよね。
UOの「商売が出来る」「クエストを用意出来る」と比べて見て。
DQ、FFなどのRPGも、いままでの「キャラ育成（アイテム集め）」
「探検」に、「シナリオ読む」という楽しみ方を用意したと言える。
（今はシナリオ重視になったが、、）
それが「RPGを変える」という事だと認識している。

>ゲームに必要でない要素も含まれていないか？との質問だが、
>それを決めるのは個々のプレイヤーではないかと思う。
>つまりあるプレイヤーにとって大事なことが他のプレイヤー
>にとって必ずしも一緒とは限らない。
それはそうだが、例えば、前に挙げてくれた「立ち話」。
シェんムーはそれで終わってる。＞ゲームになってない。
ムジュラ＞町の人達にそれぞれ「悩み」があって、最終的に
解決させてあげる事が出来る。ご褒美にアイテムくれる。＞ここまでやって初めてゲーム。


＞４５６−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>>407＠｀419
>いつのまにかまた同じような話題に戻ってるからこっちも同じような事書くけど
この答えは４１９で書いたよ。

>実際１章ではせいぜい地下室にそれらしい片鱗が見えただけだが
だから、、、、
>これでいわゆるゲームのやらされてる感が激減するよね
やらされてる感が非常にあった。

>結果は同じでも方法が違うってイベントをたくさん作ってもいいしね
それは面白さに繋がるものなのか？
ゼルダなんかは、方法は基本的に一つだが、その方法を推理する自由度がある。＞面白い。

例えば、方法が沢山用意してあり、どれも自由に選べたとして、
シナリオ（展開）的に面白みのあるものを選びたいでしょ？
どれを選んでも面白くなる。なんてシナリオは書くのは無理でしょ。
となると、「コッチ選んだ方が面白くなりそうだ。」って事で、自由度の意味は消える。

>ただレースゲームなどと違って冒険モノはリアリティを増そうとしたら極端なほどの物量が必要とされるだけの話
４１９で言ったが、それが、Uの犯した間違いなわけ。（物量＝リアル）

>ちなみにムジュラはやったこと無いからどういう方向性の自由度なのか分からない
君が４５６の初めに書いた事を実践してる。４１９読んで。

>でも根本的な原則が違うUOみたいなネットゲームと比べるのは間違ってるだろう
>ゲームブックの自由度を増すためにTRPGにすれば良いって言ってるようなもんだ
シェんムーってADVじゃなくて、RPGの進化じゃなかったっけ？

制作費がいくらかかっていようと末端ユーザーにとっては関係ないし、
（3万円で売ろうってんじゃないんだから）
マイナーメーカーの作品だったら、ここまで叩かれたろうか。

不特定の人数が集まって思い思いに発言する掲示板で、まとまった
も何もない気がしますが…。

もうそろそろ、まとまってた話を誰がぶち壊したかとかそんな話か
ら離れたらどうでしょうか。個人的にはそんなことどうでもいいよ
うな気がします。

意地悪な質問だと思うけどもしこのソフトがスクウェアから売り出されてたら
肯定派の人たちはここまでシェンムーを弁護するのかな？

主観とか客観とか言ってるけど、
「ゲームとしての」面白さには、法則が存在してるよ。＞ALL
じゃなきゃ、プランナーなんていらないじゃん。
ゲーム作る側はそういう計算してるんよ。
もち、理論があってるかどうか、デバッグして確認するけど。

フロムあたりから出てたら、結構褒められてた様な気がするぞ。

>「ゲームとしての」面白さには、法則が存在してるよ
まあ、任天のゲームなんてそうだわな。
でも、俺みたいなスレッカラシにとってみれば
セガのズレ具合も味として許容したくなる訳だ。

とむが書き込むと「とむが荒らした」みたいに言うヤツラ。いいかげんにしろ。
スレッド荒らしているのはそんなことで騒いでるお前らだろ。それともとむの論理に勝てないから
意図的に話をズラしてるのか？
だいたい他の奴が名無しだから目立つだけで、とむの書いてる事自体はまともな正論じゃねえか。
お前ら、とむの論理に反論してるんじゃなくて、とむが個人的に嫌いだから叩いているだけじゃねえか。
話が噛み合うわけないだろ。もう少し良く考えろ。

>>576
だって相手はたいていセガ信者だろ？意図的に話をズラすのは
常套手段。

でも｢ゲームとしての｣面白さが最近頭打ちになってるんじゃないかな。
皆だんだん飽きてきちゃったと言うか。
シェンムー肯定派が可能性、可能性と連呼するのもそこらへんが理由なのかな。

>>577
そうそう。とむが書き込むと、すかさず「誰が荒らしたか論争」に話をすりかえてる。
そんなことだからとむに勝てねえんだよ。

勝ち負け？

>566
客観論がなければ議論の意味がない
可能性の話を持ち出されてクソじゃないなんて言われても
というのがあなたが引用したとむの文の主旨じゃないですか

とむの言ってることはおかしいですか？
またそういう意見が出ること自体まとまっていないことの証明ではないのですか？

肯定派が面白かった、理由を論じないのがいけないんじゃ、、、？
後、「可能性」ってのが良いか悪いか別にしても、
１（横須賀）でその「可能性」を実現しようとしてたようには感じ
なかったが？（セガ（U）自体がその方向性を目指してないと、期待
してもしょうがないじゃん）

長文御免。
っさて、しばらく横で眺めてましたが、このスレは莎木の
出来はどうだったかという流れですね？

とりあえずいったん肯定派vs否定派、とむvsアンチとむという
枠を外してみてはいかがでしょうか？
同じ話が繰り返されているのは事実なわけで、
ずっと平行線をたどっているというわけでもない。
じゃあ何でこうゴチャゴチャになるのかというと、

片方がもう片方に何か言う＞そう言ってるのはそっちだと
言い返す＞とむ！煽るな！＞何いってんだ！とむは正しい＞
いままでの流れが吹っ飛んでリセット＞やり直し＞エンドレス！

という感じになってるんじゃないかと思うんですよ。
だからもうとむがどうとか〜派とかを抜きにして話さないと、
いつまでたっても結論なんかでないですよ。

あと、肯定派を信者と呼ぶのもやめた方がいいですよ。
そういう人は知らない内にアンチ信者教に入ってますから。

という訳で、誰かがこれまでの経緯を流れごとに括って、
それをみてから発言すると結論に近づくと思うんですが。
と、未プレイの俺が言ってみる。

ふむ、ダメ派は０点と言ってるのかな。
セガとかDCとか制作費とかのことは置いといて、
単にゲームとして評価した場合。

▲　スパロボのロボットをリアルにしようぜの会　▲

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=famicom&key=962606315&ls=50

>569
436に対するレスは概ね了解。
伝わっていないというのは、それで楽しんでる人が少ないと
いう意味でした(寝起きで脳味噌働いていなかった)

それで現実感について、456に対するレスで思ったこと
ゲームから感じる現実感や自由度ってプレイヤーごとに
違うものじゃないかな〜？って思いました。

現実感すなわちリアリティを詳細なグラフィックスで
感じる人もいれば、ゲームキャラとの一体感が大事と
いう人もあり、現実に即したルールにそれを求める人
もあり、臨場感がないとね〜って人もいる。

また自由度をマルチストーリーやシナリオ分岐に求める
人、好きな場所に移動できることって人、ゲームキャラ
は思いどうりに動かせなきゃって人、戦闘システムを
自分好みにカスタマイズが一番って人、いろいろいる。

結局のところゲームの持つ自由度やリアリティも主観の
問題になるような気がする。
ようするに最終的には好みの問題になってしまう。

最初は私が考える自由度や現実感を説明しようと思って
いたのだが、自分の好みを主張するだけなので現時点では
保留としたい。

ていうか俺的にはクソゲー。
途中でやる気無くなったしなあ。いや本当主観的意見だが（藁

でも、このゲームがここまで論議を呼ぶのは
今までのゲームが踏み越えられなかった、
中途半端な現実感が、プレイヤーの人生観を投影・刺激
しちゃうんじゃないかな？
要は人それぞれの生き方があるって事。
論議を呼ぶ時点でシェンムーは成功してるかも・・。

最後までやった時の達成感を味わった方がいいと思うけどね。
エンドロールがグランディア以上に感動したなー。
クリエーターへの感謝なのかもね。いや本当本当主観意見だが（藁々

シェンムーの問題点は、本編以外の遊び部分が
フロム的な点だと思いますが。
過去レス読んでて、そう思えた。

それならば、ライトな方々ほど糞扱いするのも理解できるのでは？
ライトなヒトほど、
親切な部分があれば、そこに依存して、それ以外を除く傾向が在るように思いまして。

生粋のゲーマーになら、安い買い物と思わせるチカラは在る、とか？

>>588
違うよ。アンチにとって叩き易いゲームだからだよ。

>590
俺の感覚ではこのゲーム程々にやり込むのが一番面白く感じるのではないかと
まったくやり込まなければ広さを感じられない
徹底してやり込むと逆に底の浅さが露呈すると思うので

そういう意味で次回作に期待ってことか？
システムは問題無いが、作りこみ（練りこみ）が足りないと。

逆にいえば、オタクにしか評価されてないゲームって事だね。

それってクソってことだよね。

>593
どう見ても真逆だな（ﾜﾗ

出来としては３０点くらいじゃないの？
１００人中３０人程度は満足したんじゃないかな？
もっと少ないようなキもするけど、それは２以降の期待点も含めて、
甘めに評価するって事で。

ただし、誇大広告に関しては本当は大幅な減点対象なんだけどね。

「ＲＰＧを変える」…はあ？って感じー

普通７０点が相場だろ？

＞５９４
『ストーカー行為が苦にならないヒト向けゲーム』
なんじゃないかなぁ。って、
思いました。
（あくまでも、個人的ですが。）

専務

シェンムーはクソ
↓
いや、可能性が・・・
↓
だからクソなんだろ？
↓
練りこみが足りなかったかもしれないが次回作につながる・・・
↓
いい加減認めろよ
↓
二章では反省を活かして・・・

この繰り返し。

こうなったらあの映像クオリティで１８禁にしてくれ。
そうすれば絶対買うしみんな満足する・・・ふふふ・・・・。

>593
いえ、むしろこのままのシステムでは結局物量勝負になりかねないので
これを受け継いでそれに面白さを依存するのは至難ではないかと

それよりプレイヤーが本編を進める上でＦＲＥＥと錯覚させるような
センス＆テクが必要かと思います
一章では地下室がそんな感じになっていると思うのですが

つーか、信者の長文ウゼぇよ。

シェンムー２の制作費をサクラ３にまわせや

>586 名前： 莎木信者
>結局のところゲームの持つ自由度やリアリティも主観の
>問題になるような気がする。
>ようするに最終的には好みの問題になってしまう。
一回書いてるけど、そんな事言ったら、ゲームの評価自体が意味ないんだよね。
後、「自由度」「リアリティ」を「売り」にした以上、明確にプレイヤーに
伝える事がクリエイターの仕事。

「３D空間を用意しました。自由に遊んで下さい。」
なんてものは、ゲームでも何でもない。ただの手抜き。
ユーザーが偶然、製作者の意図しない遊び方をする場合もある。
しかし、最初からそれをあてにするのは無責任。

>なんてものは、ゲームでも何でもない
だからいいんだよ。
形への執着はつまらないだけ。

今更だが、571は本当にとむか？
漫画板で「２０世紀に残したい漫画１００」を編纂してたとは思えない発言だな。

最初から「７０億円かけた実験作です」ってコマーシャルしてれば、
ここまで叩かれなかっただろうさ。

シェンムーもＦＦ８もたいして変わらん

＞６０８
ゲームである以上、面白くないと駄目なんだよ。
その計算が出来ない製作者が、ユーザーのゲームばなれを
引き起こしたんだよ。

ＦＦ８のほうがぜんぜんフリーだ。

>612
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
俺はリアルサウンドが最高に面白い「ゲーム」だと思うがな。
責任転嫁も程々にしとけ。

＞６１４
誰のどういう責任？

>615
厨房か？
>その計算が出来ない製作者が、ユーザーのゲームばなれを
引き起こしたんだよ。

ユーザー側の問題だろうに。

＞俺はリアルサウンドが最高に面白い「ゲーム」だと思うがな。
「ゲーム」ってどういうモノか理解してる？
E野なんて、「映画作りたい」なんて公言してる、履き違い組の代表。

>617
理解してない厨房な僕に教えてください。
ゲームってなんですか？

＞６１６
＞ユーザー側の問題だろうに。

業界、ユーザー、ゲームマスコミ、
それぞれに責任あるぞ。

「遊び」だよ。サルでも石使って遊ぶよ。
ポーカー、麻雀、ビリヤード、スノボー、などと同じ。

つ〜か肯定派のみなさん

もう少しゲームの面白さを客観的に考える努力をしてください

>620
その程度か、、、

＞６２２
煽ってる？じゃあ、君は説明出来るの？出来ないなら、、（以下略

肯定派の98.2%は、これがまったく同じ出来でPS2用で出ていたら
最低のクソゲーとして口を極めて罵っていたはずという結果が
さる研究機関から提出されました。

別に飯野の作ったゲームを誉めるつもりはサラサラ無いが、自分の作りたい
ゲームの理想を掲げられるってことは重要なことだぞ。
「映画っぽいゲーム」を漠然と目指してるとこよりは好感が持てる。
まぁ、実が伴っていればもっと良いんだが。

>523
618で狙って布石してるけどな。
俺はこの駆け引きさえもゲームだと思う。

能動と受動の隙間が完全に欠如してるゲーム。

これが、世間一般的な見解かも？　シェンムーって。

＞６２４
どんなハードでも、一緒。
「面白さ」を感じなかったし、
「面白い」という人は「何が」よいかを話さん。

結論：624が正しい。

チッ
○>623
×>523

なあ、やってない奴はだまってろよ
安易にあおるんじゃねえよ

>626
ちょっと笑った
この駆け引きがゲームか
なんかカッコイイね

３８３は厨房確定。
アホ過ぎ。

631=633

＞６３３
あっそ。自分の意見を言う勇気を持てよ。
どうせ他人が納得する意見なんてないだろ。ROMってれば。

＞６１２
そんなに簡単に計算できるんだったら苦労しねーよ。

いわゆるゲームとしての面白さがネタ切れになってきたから
シェンムーみたいなものが出て来るんだよ。

>633
そうか？383はゲームの客観的面白さを論じようとしてるだけだと思うけど
ハナっから客観的に考えようとしない（出来ない？）連中に問題があるんじゃないの？

＞そんなに簡単に計算できるんだったら苦労しねーよ。
簡単なんて言ってねーよ。今現在も苦労しとるわい。

俺の「意見」に対しては反論は無いのか？ああん？

シェンムーが７０億で　サクラ３は７０００万かよ・・・・

>607
うーん、だから結局のところね〜
私がいくらシェンムーの自由度やリアリティについて述べた
ところで理解してもらえないと思ったから・・・

あなたはシェンムーから自由度もリアリティも感じなかった。
私は感じた。それでよしにしましょうよ。

シェンムーって言えばみんな苦笑い。
流通もお店もメーカーも雑誌も。もちろん、クラスメイトも。
ぷんぷん、ちがうんだよシェンムーっていうのはね・・・
ちゃんと話せばみんな聞いてくれます。
流通もお店もメーカーも雑誌も。もちろん、クラスメイトも。
シェンムーって聞けばみんな苦笑い。

>莎木信者
607ではないんだけどあなたが客観的に莎木を見て大衆が自由度やリアリティが感じられるか否か
どう思うか教えていただきたい

電波が届いた奴→しぇんむー最高ー！！

常人の反応→これって、詐欺だよなぁ

＞６２５
えっと、
＞「映画っぽいゲーム」を漠然と目指してるとこよりは好感が持てる。
「映画」作りたいならそっちの業界行けよ。
俺が初めにいた会社の社長も、「映画作りたいんだけど、金かかるから、、」
とか言ってた。

＞641 名前： 莎木信者
それは俺には感性がないって事かね？いろいろやって来たんだが、、

阪神タイガースの外人にたとえるなら
「バース」ではなくて、「グリーンウェル」だったってことだな。

>643
大衆って具体的にどういう人たちを指しますか？
ライトユーザーのこと？それともゲームしない一般人？
すいませんが質問の意味不明なので明確な回答できかねます。

あ、一応言っとくけど、１章は一般受けしないって過去レス
で言ってますから私。

>645
これで最後にするよ
別に感性どうのこうの言いたいわけじゃないの。
ただゲーム観がおたがい違いすぎるってこと。
もちろんあなたが一般的な多数派で、私が変わりもの
の少数派。

大衆＝言ってみればＦＦ、ＤＱはやる、ぐらいのユーザーを想定してください

一般受けする、しないでなく自由度リアリティを感じると思うか、です

シェンムーを擁護する人って、
シェンムーが貶されるのが嫌なのか、
セガが貶されるのが嫌なのかどっちなんだよ？

＞641 名前： 莎木信者
あっ！自由度はムジュラを例にしたけど、
君の言いたい事はあれであってるんだよね？

>649
了解。それなら感じません！

たぶん１章にリアリティ感じるのは、私のような変わった
ゲーム好きのマニアか、全くゲームしない層でしょう。

すなわちライトユーザーから普通のゲームマニアという
大事な部分がすっぽり抜けています。

>652
そうですか
いや実は質問自体はあまり意味がなかったんです

否定派と肯定派の議論がいつまでも平行線なのは
否定派が客観を前提としているのに肯定派があまり客観を論じないところに原因があるのではないかと思ったもので聞いてみたのです

お手数煩わせてしまいましたね

他のスレでも思ったけど、とむの言ってることはかなり正論で、ある程度客観性があると思うんだけどなあ。
それって俺だけか？
どうみても肯定派の言ってることは変で、とむの言ってることが正しいようにしか見えないのだが。

>>654
だからもうそれやめとけてって。
収拾つかなくなるから。

>>569
>やらされてる感が非常にあった。
それは1章でしょ？
1章では片鱗が見えてだけといってます

>>結果は同じでも方法が違うってイベントをたくさん作ってもいいしね
>ゼルダなんかは、方法は基本的に一つだが、その方法を推理する自由度がある。＞面白い。
ゼルダも一つの手法なんだろうけど
どうしてそれ一つにとらわれるのかなぁ
面白さを表現するにはゼルダの手法しかありえないわけじゃないんだから
>それは面白さに繋がるものなのか？
逆にどうして面白さにつながらないのかと聞きたい

>例えば、方法が沢山用意してあり、どれも自由に選べたとして、
>シナリオ（展開）的に面白みのあるものを選びたいでしょ？
>どれを選んでも面白くなる。なんてシナリオは書くのは無理でしょ。
この前提がおかしい、別に無理じゃないでしょう
ていうかプレイヤーは予知能力者ですか？
どちらも試した後こっちの方が面白かったってんなら分かるけど
選ぶ前からそれが分かるって？
>となると、「コッチ選んだ方が面白くなりそうだ。」って事で、自由度の意味は消える。
おいおい
100人いたら100人とも同じルート選ぶとでも？
じゃあサウンドノベル（ADV)の選択肢は必要なくなるって（苦笑）
それともあなたはADVに限らず選択肢で絶対に迷ったことのないめずらしいタイプの人？

>４１９で言ったが、それが、Uの犯した間違いなわけ。（物量＝リアル）
別に間違いじゃない
それが容易ではないだけで

>君が４５６の初めに書いた事を実践してる。４１９読んで。
ムジュラは方法は一つじゃないの？
そういう意味では違う手法でしょう

>ゲームブックの自由度を増すためにTRPGにすれば良いって言ってるようなもんだ
>シェんムーってADVじゃなくて、RPGの進化じゃなかったっけ？
話がつながってない
一人用のゲームの自由度を研究してる人に多人数で遊べばいいってのはナンセンスだという意味なんだけど
たとえが悪かった？

>>581
>客観論がなければ議論の意味がない
「一言」でゲームを評価することに客観論は必要ありません
議論の意味がないのも当然です
おもしろい、もしくはクソゲー
これで議論は終了しちゃいますから

>可能性の話を持ち出されてクソじゃないなんて言われても
その人にとって可能性を感じたからその人の主観ではクソじゃないと判断したんです
クソゲーの評価基準自体が曖昧なものなのに
主観ならともかく否定派とむのいう客観でクソと判断されても困ります
それとも私が知らないだけでクソゲーの判断基準って定められているんですか？

>またそういう意見が出ること自体まとまっていないことの証明ではないのですか？
一言で語るのには主観しかありえないという風にまとまっていたときでした

だから長文うざいって。

気に食わない！嫌い！の一言でいいじゃん。
長々と理屈っぽく語るなよ。否定派。
あーーーほ

テレホ終了間際、目がしばしばして読めないよ

じゃあ、俺の本心

シェンムー最高！

長々理屈っぽく語ってるのは肯定派じゃないのか？

セガ信者がなぜあちこちでウザったがられているかわかったよ。

やっぱり、セガ信者とサクラヲタって同類っぽい。

＞気に食わない！嫌い！の一言でいいじゃん。
長々と理屈っぽく語るなよ。否定派。
あーーーほ

自分たちのやってる事を相手に責任転嫁するところとか。

セガ信者とサクラオタは同類っていうか一緒だろ。

というか659は勘違いしてるだけだろ。
長々と語ってるのは肯定派で。
一言でクソゲーと語ってるのが否定派だろ。

一言でクソゲーって片付けてるのは、否定派というよりアンチとか煽りの連中。

肯定派は「セガ臭さ」も一緒に評価しているように思えるんだが。
否定派はセガ臭さがつまらなさの原因だと考えてる。
客観的に見て本当にいい部分やダメな部分はもっと少ない気がするよ。
まあこれも俺の主観だがな。

プレイすれば大抵の人間は否定派になると思う

結局とむって全く相手の反論に取り合わず
一方的に、しかも理性的に自分の言いたいことだけ言うから
逆にぼろが出なくて、正論に聞こえるだけじゃないの？

>>669
　それは思う。
　大体、アキバで投売りされているからな、Ｄ２もしぇんむーも。
　ついに、飯野と並んだか、鈴木Ｕも。

　あがけば、あがくほど、おろかに見える→肯定派

　海外に光を見出しているところも一緒か。

>>670
そうそう。
それに、絶対、狙ってかきまわしてるよな。

やっかみ半分の君の発言より、とむの発言のほうが
よっぽどマシなのは確かかな

とむの話はもう止せ・・・。
奴が正論を言ってるのは確かとしても、
逆にいえば当たり前の正論しか吐いてないのであって、
何か議論として実になるような事を言ってるとは思えん。
俺も否定派だが、とむを否定派の代表と思われるのは
甚だ不本意だ。

自由度が低い、自由度が低い、ってばかじゃね〜の
どこまで自由なら満足すんだ？
具体的にどんなことしたかったんか言ってみろや。

苦笑いしながら嗚呼、やっぱり糞だったなとしみじみするのが
このゲームの楽しみ方（主観）

祖段みたいなもんか？（主観）

>>675
多分同意見なんだろうが誰に対していってるんだ？

信者さんもシェンムーがどうしようもないウンコソフトにもかかわらず擁護してるから結局長文になればなるほど無理が出ちゃうんだよね。

アンチや厨房の煽りが増えてきたな

わかった！このスレってこういうのを楽しむとこなんだ！
な〜んだ、真面目じゃいけなかったんだよ。
じゃなけりゃこんなセガＢに毛が生えた程度のスレに
なるわけないもんな。
一部がまともだから気付くのに時間がかかったよ。

いいゲームだったらもっと売れて評価もされてるよ。
あれだけ宣伝してたんだからさ。

狂信者がどんなにひっかきまわしても、結論はすでに出てる。

あのさ、
第一章は間に合わせで無理矢理出したんだからそれで評価するなよ。
やった奴ならわかってるだろ？　エンディングがどうだったか。

本当のシェンムーは二章からスタートするんだから
一章をやっただけでシェンムーを語るな。

あれは高価な体験版だ。

>683
このような発言が話を堂々めぐりさせているのではないでしょうか。

＞６８３
高価すぎるし、あの内容の体験版じゃ、本編なんか期待できない。

＞６８４
まったくだ。事情がどうであれ、発売した以上あれは
シェンムー１章っていう１つのゲームなんだから。

＞684
俺は初参加だぞ。
最初あたりのは読むわけねーし。

＞685
だから、二章だけやればいいんだよ。
無理矢理作られた一章は忘れろ。

とりあえずシェンムーのここが良かったここが悪かった点を
あげてみたら？

過去ログくらいよもうね。
セガ信者の厨房くん。
俺もセガ好きだが、お前みたいのと同類にされて困ってる

俺は、予約してかった口だが、６８００円は高いと思った。

が、クソか？っていうと、そうとも思わなかった。
フラグ立ても、昔のＡＤＶに比べれば、総当りって感じでもないし。

まあ、最近のゲーマーは昔風のＡＤＶが嫌いっぽい（売れてない）
ので、ノベル系のボタンを適当に押していけば進むって
感じじゃないと駄目なのかも。
＃ＦＦとかもフラグ立てっていうより、ボタン押しって感じだし。

ボリュームは少なく感じたが、クリア後に読んだ雑誌では
イベントの1/4程度しか見ていなかった。

まあ、こういうゲームもありかな？って感じ。

書き忘れた。

これからやろうと思っている人がいるとしたら、
「ポートピア連続殺人事件を３Ｄにした様なゲーム」
と思っておくと良いかも。

>だから、二章だけやればいいんだよ。
>無理矢理作られた一章は忘れろ。
　じゃー金かえせ。ソフトも返すからよう。
　つーかドリキャスも返品したくなったな。この書きこみ見てたら・・・

　無理矢理作らされた？だから、体験版？
　金はらって買ったユーザーに「評価するな」だと？
　そんな、会社側の都合を考えてユーザーが評価しなきゃならんのか？
　最低だなそれ。

　おれ、セガは好きだけど、こういう信者は大嫌いだ。

＞そんな、会社側の都合を考えてユーザーが評価しなきゃならんのか？
メーカーの都合を無視して評価したら、
それこそ逆に的外れな評価になるんじゃないのか？

＞６９２
俺の言いたいことを言ってくれてありがとう。

＞692
バカか（笑）
「ゲームがつまらなかったからお金かえちて」って言ってんの？
面白かろうがつまらなかろうが買ったおまえの責任。

大体おまえごときが評価などと言うこと自体おこがましい。
失せろ、ゲーおた。

せっかくの夏休みだ。
アルバイトでもして、基本的な社会勉強でもしてから書き込もう！

＞696
おまえがな。
毎日休みそうなおまえがねぇ・・・

セガオタ厨房の頭悪い発言が目立つ。
シェンムー擁護する奴らにはこんなチエオクレ信者しか残ってないのか？

一章がつまらなかったんなら二章をどうしようが自由だ。
買いたい奴は買えばいいし、そうでない奴は買わなくていい。

ただ、二章こそ本当のシェンムーなんだから俺は
そっちをやれと言っている。
一章はセガの都合で中途半端で発売されたことがわかりきっているのだから。

俺らは受け手なんだからセガの都合で中途半端な一章が発売されようが
金を払って買った以上どうしようもない。

次を買うか否かそれだけ。

＞698
おい、基地ガイ。
おまえがその程度のクソ文を考えている間に699を書き込んでやった。
心して読め。

結局、中途半端なんよね。
シェンムーの世界をホントに楽しめるには、
『実写』『五感で体感』といった要素が無きゃ。
そこまで行かないんで、どうしても糞に思えてしまう部分が露呈する。

あと数１０年後〜数１００年後には、完全版を『楽しめる』んだろうなぁ。
なんて。

なんかシェンムーやってたらにっかつの落陽おもいだした。
予算の規模もにてるしね。

実験でも何でも良いけど70億であれじゃあドリキャスユーザーが
可哀想だよ.
あの金で他にいろいろゲーム作れたろうに.

そういう殿様商売がはたしていつまで続くものやら楽しみだね。

本当のシェンムーもクソもあるか。阿呆。
本当はやりたくなかったけど、負けるのが見え見えで反対する人間はたくさんいたけど
戦争に突入してしまった第二次大戦は、日本にとって本当の戦争じゃないのか？
バカらしい。
そこにあるものを評価しろ。

＞698
おまえらは基地ガイだからシェンムーを批判しなければ厨房だと
泡を飛ばして息巻いているが俺も一章については否定的だ。

ただ、二章発売までまで一年以上期間が空くとわかっている以上
香港へ渡る以前で話を切らなければならない。
よって原崎やフォークリフトのバイトなど
本来必要ない部分で水増しするのもしょうがない。

ま、二章がでることがあればやれや。
やりたくなければやるな。
それだけだ。

>「ゲームがつまらなかったからお金かえちて」って言ってんの？
　そう、
　ただし、SEGAに対してではない、てめぇに対してだ。

　「自分の金で買ったものに対して自分の意見を発言する」ことを否定するてめぇだ。
　「メーカー側の都合」だかなんだかを勝手に代弁したつもりになって否定しまくっているてめぇに向けてだ。

　あー、もし、SEGA（鈴木某でも可）が
「無理矢理つくらされたものだから金はらって買ったユーザーは文句いうなよー」
　っていったらSEGAに金返してもらいたいな。

>面白かろうがつまらなかろうが買ったおまえの責任。

　なら、金払ったユーザーが「つまらない」と評価し発言してもいいんだろ。
　それとも、自分の意見もいってはいけないのか？
　金払った結果について「評価するな」とかほざく馬鹿がいるから
　SEGA信者は嫌われるんだよ。

>大体おまえごときが評価などと言うこと自体おこがましい。
>失せろ、ゲーおた。

オマエガナー

面白さが評価できない体験版って意味ないね。

結論としては低能信者の言うとおりなんだよ。

買ってしまったもんは諦める。これ真理。
しかし、評価するなとはこれまた大きく出たな（藁

それがセガの本音。
「おめーらは黙って金だけ出してろ。嫌なら買うな。批判するな！」

そして、狂った信者とともにおちぶれていくばかり。

＞704
底なしの基地ガイだな、おまえは。
雑誌で情報を得ずに買って怒ってるのか？
得た上で買ってるならぐちゃぐちゃ言うな。
歳はいくつだ？

ゲームを買うのはおまえの自由だ。
買ってから吼えたところで・・・

湯川（元）シェンム〜〜〜〜〜〜〜〜〜！

＞俺らは受け手なんだからセガの都合で中途半端な一章が発売され
はい、SEGA信者は
あなたのご想像の産物でさる「SEGA様の都合」にあわせて自分の意見を押し殺して生きていってください。

ふつーのゲームをする人達は、
自分のプレイしたゲームについて好きなように意見を言う。
それが肯定的だろうと、否定的だろうと、それはそれ。

もはやセガは雪印

＞706
＞>「ゲームがつまらなかったからお金かえちて」って言ってんの？
＞　そう、
＞　ただし、SEGAに対してではない、てめぇに対してだ。

うわー、
こえーな基地ガイは。
ひゃっひゃっ。

まぁ、まともにゲームを評価できない人間が評価したがるなよ。
おまえらの評価など読みたくもねーよ。

・・・ぶっ。

＞712
やれやれ。
おまえらの意見はわかりきっていることに対するものなんだろ？
くだらねーんだよね。

ぶぶっ。

あー
みんなーそろそろ信者にレスするのやめようよ。
彼もだんだん「ぶっ」とかしか書け無くなってきてるからさ。

ここはシェンムーのスレッド、
今出ている第1章や、これから出るであろう2章以降について自分の意見を言おうよ。

あ、信者くんは、セガの都合で発言していいと思うよ。
だれもそれを否定することはできないからさ。

で、とむはいつまでこのネタスレにいるの？
まさかマジになってないよね？
盛り上げようとしてるだけだよね？

俺ドリキャス持ってるけどシェンムーやったことないっす。

俺もいっちょやってみて議論に参加したいっす。
パンピーの友達にもやらせてみて意見を聞いてみるっす。

やったことない奴も試しにやってみれ。
一章はクソっぽいけど
二章に可能性を感じるかどうかなんか楽しみっす。
あ、セーブデータは何ブロックいるの？

＞716
あのさ、
ぶっ、は俺のトレードマークなんだがね。
カスおたを笑うときのさ。

じゃ、これから頑張って一章・二章について意見を書き込んでみなよ。
ここの住人と共にどんな意見が出るのか見守ってるからさ。

逃げずにしっかり自分の意見を書き込んでね。
無理だろうけど。
ぶぶっ、ファイト！

・・・ぶっ。

とりあえず、主人公の独り言とかはすべて音声カットして
すこしでもデータを節約。ＡＺＥＬでやってたことなのになあ。

＞７１８
８０ブロック。

＞718
今からやるのはやめといたほうがいいんじゃねーの？
さっきも書いたけど無理矢理形にしたもんだからな。
一章と二章で全然繋がりなさそうだし二章に一章の
ダイジェスト的なものは入ってるだろうからそれで充分。

それに一章買って参加するほどここでの議論に
価値は見出せないよ、俺にはね。

・・・ぶぶっ。

>>709
セガってそんなヤクザな会社か？
そんな会社が70億かけた冒険するとは思えないんだけど

要は、シェンムーの今後について、
セガを信用するかどうか（FREEの理想に近づけられるのか）、だね。
俺は、信用する。

で、あそこからFREEの理想に近づけて行くのって楽？ 大変？
もう億の金は要らんのですよね？
一章の投資のおかげで二章以降は作るの楽チン
しかも練り込みに時間かけられるので面白さ倍増（倍じゃ足りんか）
ってなるのかしら？

とりあえず全発言を読んでから書き込めよ＞煽ってるセガ信者
俺は今やっと読み終えた。シェンムーをやってみたいと思ったよ。

全ては724と725の内容に集約するな
つまり1章は失敗作だった、どうして失敗作になったかというと
鈴木裕の能力不足もあるんだろうが、それだけでなく、
あの状態で出さざるをえなかったセガ（DC）の苦しい懐事情もあっただろう
低価格で密度の薄い体験版同然のものを出すか、
2章以降も待たせることになるからせめて肉付け（たとえそれが脂肪になろうとも）だけはしておいて
それなりの分量に水増しするか
どちらかを選ばざるをえなくなってセガは後者を選んだわけだ
そして2章はもちろん前回の反省を活かし、最大限当初の目的（FREE)に近いものを出すであろう
そんな事情なんて知ったこっちゃないと思う人も多いだろう
でもこの文を見たらこの事情背景は少なくとも知識として頭の中にはいるわけだ
あとは各自自分で判断してくれ
それでも事情なんか知ったこっちゃない、1章の出来が全て、
70億掛けてあれを作るくらいなら2章の出来も押して知るべし
と思うなら買わなければよし
そういう事情ならもう一度信用（もしくは期待）してみようかなと
思うのなら2章も買って見るもよし
はじめからそんなことは知ってる、もちろん2章は期待してるぜっていうなら
何も言うことはない

さらに言うなら1章の各自の評価にもかかわってくるな
1章が面白いと思ったら2章も買えばいい
失敗作だけど可能性を感じたなら、1章開発時の背景を知った上で
それなら2章に期待という人もいるし、
そんな勝手なことは知るかと怒るのなら怒りと可能性を天秤に掛けてくれ
可能性を感じても昇華するのは不可能だと感じたら買わなければいい
可能性も感じないクソゲーだと思ったら、
当時の事情を許せるか許せないか、考えに入れることさえないか
鈴木裕に期待できるかどうか、それらの要素から自分で判断してくれ

まあこんなとここだろう

>727
別にユーザーがメーカーの台所事情を考慮する必要は無いのにね
なんでそれを強要しようとする人がいるのか不思議

２の話だけど今のままのシステムじゃ物量勝負になりかねないんじゃないかなぁ
そこにだけ面白さを依存するのは厳しい気がする
全然やり込まないで話だけ進める人の方もいるだろうし
それよりユーザーにＦＲＥＥと錯覚させる仕掛けを多くしてほしいかな

懐事情が１章のときと比べてどれだけ改善されたか？
そこんとこ教えてくれ。＞727

２章における懐事情やらいろんな事情がわからないと、
２章については「SEGA事情」を加味することができん。
２章は「SEGA事情は大丈夫だ」って言える根拠かなにかないか？
そうでなければ、「事情がかわってないなら、１章と同じだろう」という予想が成り立ってしまう。

とはいえ、
シェンムーがきちんと最終章まででるのかどうかの方が一番気になるな。
SEGAではないが、「シリーズ全〇作」として売り出したゲームを
信じて裏切られてしまったことが何度もあるのだ・・・＞エスト＊＊＊とかね。

１章の評価をしてる人間に２章以降の話をしたい人がつっこんでくる
のが混乱の原因かと。

＞とむ
まあそうなんだけどね
どうせ肯定派は否定派を認めないからね
もう一章の評価をこのスレでまともに話し合うのは無理だよ

>鈴木裕の能力不足もあるんだろうが、それだけでなく、
>あの状態で出さざるをえなかったセガ（DC）の苦しい懐事情もあっただろう
　SEGAの「ガンドレス」ってこと？

>>729
>それよりユーザーにＦＲＥＥと錯覚させる仕掛けを多くしてほしいかな
それはその通りだね、
物量に頼るだけでなく細かいテクニックで錯覚させてくれたらそれでOK
ただ個人的にはその錯覚させる仕掛けとしての最大のものがあの物量だと思う
極端な話いくらテクニックにこだわったとしても他の部分が普通の2DRPGになってしまったら
没入感が激減、やらされてる感が激増するだろう

ちなみに
>別にユーザーがメーカーの台所事情を考慮する必要は無いのにね
>なんでそれを強要しようとする人がいるのか不思議
これは727に対する同意ですか？
一応何度も1章の背景なんて考慮したくもない人はそれでOKと書いてますから
もちろん逆に考慮してもよいと考える人もいるでしょう
あくまで知らない人へのメッセージであってそれを考慮するかどうかはその人の判断
強要なんて全くしてません

>732
まあそうだね。
次回作かあ…。やっぱこのシステムで楽しくするには、もっと町を
広くしたり多くしたりする必要があるし、人のしゃべりももっと変
化に富んでないとダメだし、もちろんシナリオもあの長さじゃダメ
だね。もっと長く、しかも密度は濃く（無駄な時間潰しで伸ばさな
い）という風にしないとダメだね。

ただ、それをするには金と時間がかかる、ってのもあるけど、もは
や記録メディアが限界じゃないのかなあ。１章が実質３枚であの広
さ、長さ、バリエーションなわけでしょ。そこからの延長で納得さ
せられるゲーム性を盛り込むには、データ量が５〜１０倍必要なの
では…。

そうして考えると、次はディスク１５枚組で、エリアごとにディスク
交換か、あるいはディスク８枚だけど、次のディスクに行ったらもう
前のディスクのマップには戻れない超一本道ゲーとか、そんな風になっ
ちゃうんじゃないかなあ。

>>729
詳しいことは分からない
ただ前回も含めて問題になったのは開発費よりも時間の方だと思う
それに関しては今回は前回のようなせめてPS2が出る前に
一刻も早く発売しなければいけないという時間制限がない分
かなり改善されてると考えられる
システムの基礎部分も完成してるだろうし、
今回はその（1章に比べれば）余裕のある時間をシナリオを含めたFREEに全力投球できると思うんだけど

>あくまで知らない人へのメッセージであってそれを考慮するかどうかはその人の判断
>強要なんて全くしてません あなたは違うと思いますが、今日の昼頃
>>６８３
　の書きこみで

>第一章は間に合わせで無理矢理出したんだからそれで評価するなよ。

　という強要の書きこみをされた方がいます。
　昼頃の無駄な争いはすべて、この「評価するなよ」という口調が発端ではないかと
　わたしは思います（過去ログを見てきた限り）

　ちなみにこの書きこみ（６８３）は
　評価するなと書いていながら、第１章は「体験版」としています。
　体験版を評価せずに、なんの体験版だか・・・

>734
前半部は単なる同意です
>735（とむ）
やっぱ物量だけじゃなく言い方は悪いけど「ごまかし」が必要かと

あ、ごめん、
なんか改行位置が変だ

>739
そこなんだよね。
ムジュラやるとさ、人の声は基本的にテキストで、でも短いボイス
がちょっと入る。「ムヒョヒョ」とか「ヤー」とかそんなようなＳＥ
に近いボイスなんだけど、もうその１秒のボイスでそいつの個性が
一発でわかるというすげー良く出来た仕組みなんだよね。
シェンムーは長々喋ってくれるけど、あんま個性ないし…。だから、
そういうところで容量食うのは無駄だなあ、って思うんだけど。

>>731
同じく2章以降のことを話してる人に
1章単体の評価を持ち出してくるから混乱してるとも言えます
ここはあくまでシェンムースレだから

今あるものだけの話をするのがあたりまえと考える人もいるでしょうし
逆にすでに発売されて語り尽くされたものより
より改善されてるだろう2章以降の話をしたいという人もいるでしょう
シェンムーがFREEという異色で困難な理想を目指していることは確かなんですから
発売もされてない2章以降の話をする必要はないとは言い切れないでしょう
だから別にどちらが正でどちらが副ということはないでしょうね
さらにいうならそれらは別のゲームだから切り分けて話したいという人もいるでしょうし
あわせて語らなければ意味がないという人もいるでしょう
まあ、この辺も個々の判断で荒れない程度にということですかね

そろそろ信者がとむに対する変な攻撃を書き込む頃合です。

>742
まあ、話が噛み合わないのは仕方が無いけど…。
でも、２章以降の話をしている人に、１章の評価でつっかかっていっ
たという例は少ないような気がしますが？　ここの全部のレスを覚え
ているわけじゃないので、違ってたらごめん。

しかし、１章の評価をしている人に、「２章以降に可能性が…」って
からんでいくのは間違いだと思うけど、２章以降の話をしている人に
１章の話を持ち込んでくるのはさほど間違いじゃないと思うのですが。

>>738
あれだけ荒れてれば、つい本音をぶつけてしまったり
自分の考えを人に押し付けてしまったりする人もいるでしょう
その後の書き込みを見てもこれはあくまで自分の判断でやりたくなければやるなと書いてますから
すこしづつですが良いほうには修正されてます
一応反省してると思いますよ
ただあれは反論する方も多分に感情的になってましたから泥沼化してしまったんでしょう
確かに立ったらセガの代わりにおまえが弁償しろって言うのはちょっと暴論だと思いますから

まあどちらも暴論を再びぶつけてるくるようなことがない限り
前の発言を忘れてあげるくらいの懐の大きさを見せてあげてはどうでしょうか？

そうですね。
２章以降については、どうしたって１章を考慮した上でないと
話ができませんからね（実感できたものは１章しかないから）

>>744
それも人によると思います
少々理屈っぽくなりますがつまり
１．1章単体での評価
２．2章単体での評価（期待？）
３．1章と2章をあわせて1章の評価（つまり可能性がどうこうって奴ね）
４．1章と2章あわせて2章への期待もしくは1章の改善点
ぱっと思いつく限りこれくらいあると思います
それで４を語ってるところに
１の人が1章のみの否定評価を持ち出してくると混乱しますね
こういうことは数回あったと記憶してます
もちろん１の人に３の人が絡んでくると混乱しますが
それは前者の場合も含めてお互いの考えを理解出来てないことが原因だと思われます

セガがエニックスやテクモくらい聞く耳を持つメーカーだったら良かったんだけどね。
でも、一章の売り上げで目が覚めたんじゃないかな。

>746
そうなんだよね。「１章がアレだったからなー」という人に「もう
１章の話は完結してんだよ」「出てしまったゲームについて話して
も仕方がない」などという暴論をぶつけてましたからね。かなり謎
でした。

７０億か・・・

もう何度も説明されているが、シェンムーは総予算７０億。
１章完成時に既に４０億を消費。
＃但し、２章も同時進行なので、その値段も含む。

だから、あのソフトは７０億どころか４０億もかかっていない。
ＣＭでも「シェンムーの総開発費が７０億。１章が完成」と
アピールしていたはず。

まあ、詐欺くさいが。

ある意味、一番の原因はシェンムーなのかもしれないですね。

第１章は、「一つの商品＠｀一つのソフト」だけど、
一つのゲームではなく、あくまで「シェンムーの冒頭」なんですよね。
単体の面もあり、連続体のスタートという面もある。
どっちも間違いではない。

なんか、粒子の性質と波の性質を持つみたいだな。

>750
この状況では株主対策としても少なく言っといた方がいい気がす
るんですけどね（笑）。

>>746
747でも書きましたが
1章を考慮しないと話は出来なくても相手が1章単体での話しかしなければ
混乱を招くことも多いですね
特に2章のことを話しても意味はない、
可能性なんて意味はないというような考えの人ならなおさら
だって上で言う４は可能性を前提に２章への期待を話してる人が多いですから
ちなみに１と３が絡んだら泥沼（苦笑）

よく考えたら上で書いてる2の人はごく少数でしょうね
１章は存在しなかったことにする人くらい？（苦笑）

私が前から書いているのは、747に書いてある例でいうと１と３が
絡んだ場合（どちらが肯定派･否定派かに関わらず）正しいのは１
でしょう、ということだね。
たまたま、１は否定派、３は肯定派が多いのですが。

>>749
それも話の流れによるでしょう
753にも書きましたが
話し掛ける方（とむ氏）が１章単体での評価を重視してる方ですから
しかも可能性とかに重きをおかない
となると話は平行線でしょうね
可能性を前提に期待してるのに
可能性って言われても・・・とか
こうなったらいいな的な話をしてるのに
１章の評価にこだわりすぎたり
それも一言でクソゲー呼ばわりされたり
少し馬鹿にしたような書き方をされたら
だれだって頭にくるでしょうから

ちなみに「もう１章の話は完結してんだよ」
ではなく意味的には「１章単体の評価は完結してんだよ」
だと思います
それに「出てしまったゲームについて話しても仕方がない」
というのは
２章への改善点を話してるのに１章はこうすべきだったという話をしてもしょうがないという意味でしょう
細かい違いだと思いますが

>>754
744では２つの件について語ってますよね
・１章の評価をしている人に、「２章以降に可能性が…」ってからんでいくのは間違いだと思う
・２章以降の話をしている人に １章の話を持ち込んでくるのはさほど間違いじゃないと思う
後者は混乱の原因になるというのは納得いただけたと思いますが
こだわっておられるのは前者の方みたいですね
で、前者ですけどどちらが正しいなどとは決められないでしょう
３は１章に軸足がありますけど２章も視界に入れてるだけの話ですから
その考え自体が悪いわけではないでしょう
あえて言うなら順番ですね
３の人が話してるのに１が絡んできたら１の方に問題があると思います
逆の場合は３に問題があるでしょう
ただ実際に話して（絡んで）みないとどちらなのか分からない事が多いのが難しいんですが・・・

素朴な疑問なんだけど、2章って本当に出るの？

私は１に３が絡む場合が多く、逆は無いような気がするのですが。
まあ、３という立場は捨てろ、という声自体はありますけどね。

今日で言えば683。その前にもあるよ。

一応現時点で２章を開発してるって事は
少なくとも２章というか２弾（2章〜5章）は出るでしょう
その後はしりませんが

これだけ言ってて、２章は「ＦＲＥＥって何？」みたいな普通の格闘アクションゲー
だったりして…

>>759
逆もたくさんある。
たとえば268とか。
とむの285、288発言も。
とむ自身が１なことを考えると３→１だよね。
あの時点で１章を判断するなって人はいなかったし。
つまりは３の人に１が話し掛けて泥沼になったあと。
３が悪いといってるわけだから。
泥沼になって思わず主観の押し付けもしちゃってるけど。
さらに言うなら498のとむ氏の発言も３→１だね。

良く意味わかんない…。

>>758
>まあ、３という立場は捨てろ、という声自体はありますけどね。
そりゃ１のていうかとむのわがままだろ。
その考え自体は身勝手すぎる。

>>763
どの発言がよく分かりませんか？

うーん、だんだん訳わかんなくなってきたけど…。
確かに逆は無い、って書いたのは間違いかもね。なんつーか、764
にも含めてレスすると、「３の立場で１に絡むな」ということを
言いたかったわけですね。

>765
７６２。数字関係。

762はなんかややこしくなってるけど
つまりとむの発言も含めて３→１もたくさんあるってことです。

３→１がたくさんあるというのは私と同意見なので、同意に達し
ましたね。
そろそろ落ちちゃうよ。私からの反論がなくても文句言わないよう
に（笑）。

主観だの客観だのうだうだやっても仕方ないでしょう。
２章がこうだといいな〜、とか妄想モードにはいった方が楽しいでしょ！

>>766
見てるかな？
つまり３の立場で１の話題に絡むのも
１の立場で３の話題に絡むのもダメって事ね
どっちが上とか下とかはないです

ってなんかすごい勘違いがあるけど。
記号間違い。
３の立場に１が絡むのを３→１としちゃてる。
つまり３→１も１→３もどっちもたくさんあるってことが言いたいわけ。

お前等２章は絶対買ってやれこれは日本国民の義務だ！！

２章は金もらってもやりたくない

自分で言ってる奴は別として
肯定派とか信者はほとんど居なくて容認派だろう。
それを否定派が煽るからややこしくなる。
ここに居るのはスレッカラシのゲーオタだけだろ。
文句を言う為だけにも買うし、実際これだけ文句が言えりゃあ
実際、モトは取れたと思うがね。

もしかして、２章に期待している私は特殊な生物ですか？

しかしセガファン（あえて信者とは言わない）も変わったなぁ。

昔はセガのダメっぷりというか、無駄なところに高い技術を集積させる
ような、あさっての方向を向いているところに「漢」を感じて（笑）、
苦笑しながら「セガはいいぜ」みたいな感じだったけど。
ゆうじの頃からかな、変なセガ信者が極端に増えたのは。

シェンムーなんて、あさっての代表のような無駄の固まりのような気が
するけど、これを本気で未来基準、ゲームの新しい世界を期待させると
感じているのだろうか・・・。

何て言うか、ああいう思想のゲームは、むしろゲームの終焉を予感させる
よ・・・。

ダメっぷりをいかにフォローできるかということに重点を置いてます。
ディベートの素材としてはもってこいです。

シェンムー１章＝アークザラッド１

非常にわかりやすい例えです。

>>777
セガ系ガイキチは、もっと昔からいました

>656（及びFREEに期待する人）
＞面白さを表現するにはゼルダの手法しかありえないわけじゃないんだから
それは、１つの方法でも、面白くなる工夫をしてる１例として挙げただけです。

>>結果は同じでも方法が違うってイベントをたくさん作ってもいいしね
>>それは面白さに繋がるものなのか？
＞逆にどうして面白さにつながらないのかと聞きたい
俺としては、君に面白くなる例を挙げてほしくて聞いたんだが、、、。
だから、繋がらないと言ったわけではないよ。
そう言っときながらなんだけど、電灯〜の話を聞いてる上では（俺は）面白そう
に思えなかった。で、２章以降、どんなのがあれば面白そうか？と聞きたい。＞期待する人
俺の経験では、ダンジョン・マスターの、「魔法をその場で詠唱＞使用」と
「前に詠唱＞瓶に詰めとく＞使用」の２つの方法が面白かったが、それって、
「リアルタイム戦闘」とか、ベースのゲーム性があってはじめて機能すると
思うのだが、どうなんでしょ？

＞この前提がおかしい、別に無理じゃないでしょう
そうかなあ、面白い話＜＞自由度は対極にあると思うんだが。＞他の人はどう思う？

＞それともあなたはADVに限らず選択肢で絶対に迷ったことのないめずらしいタイプの人？
ゲームやる前に、「目的」ってのがあるでしょ？
ゲームを作る側は「何がしたい人」をターゲットにするか？ってのを考える。
その目的に向かわない（とプレイヤーが判断する）選択をする人はあまりいないでしょ？

>>４１９で言ったが、それが、Uの犯した間違いなわけ。（物量＝リアル）
＞別に間違いじゃない
それじゃ、どんなリアル感か教えて。（実現出来るかは別として）
俺が「１章」で感じたのは、「見た目」がリアルというだけ、薄っぺらい。

＞ムジュラは方法は一つじゃないの？
＞そういう意味では違う手法でしょう
君が言ったFREEの目的そのまんまだと思うが？
先にやられたんで、「パくるな！」とは言わないが、超えないと
いけないかな。（大変だと思うぞ。シェんムーの世界観でタイムスリップは
無理だからな）

＞一人用のゲームの自由度を研究してる人に多人数で遊べばいいってのはナンセンスだという意味
それは可能なのか？
可能かもしれないが、多人数の方が遥かに簡単に自由度を設けられるし。
それに、「自由度」を売りにする以上、UOと比較されるのは当然だよ。
「１人用」でなくちゃいけない理由なんてないジャン！

>>779
２の評価も賛否両論だけに反応の難しいところです。

声優さんのしゃべりはいらんな。
レンタヒーローの警官のくしゃみみたいに、一部分だけでよい。
それより、ＴＥＸＴベースで文字をばんばん増やして欲しいよ。

>>782
>俺の経験では、ダンジョン・マスターの、「魔法をその場で詠唱＞使用」と
>「前に詠唱＞瓶に詰めとく＞使用」の２つの方法が面白かったが、それって、
>「リアルタイム戦闘」とか、ベースのゲーム性があってはじめて機能すると
>思うのだが、どうなんでしょ？
というかファンタジーRPGの戦闘および魔法に関する「一つの例」が
戦闘を重視してない現代劇たるシェンムーでたまたま表現できなかったからといって
何か問題が？

で、ちょっと思いついた例をあげると
違う人から取引を持ちかけられ、時間の関係で両方いくわけにはいかないとか・・・
敵の隠れ家に昼間に堂々と乗り込むか
夜陰にまぎれて夜中に隠れて裏口から乗り込むか（その場合は色々装備を買い揃えないといけない）
選ばなきゃいけないとか。
明日この時間にきてくれといわれて、翌日時間通りにいくともぬけの殻だけど
早めに行くと逃げるところに出くわせるとか。
まあいろいろ考えられますよね。

>そうかなあ、面白い話＜＞自由度は対極にあると思うんだが。＞他の人はどう思う？
そりゃ両立できるでしょう。
分岐のあるADVに面白いシナリオは存在しないと？

>ゲームやる前に、「目的」ってのがあるでしょ？
>ゲームを作る側は「何がしたい人」をターゲットにするか？ってのを考える。
>その目的に向かわない（とプレイヤーが判断する）選択をする人はあまりいないでしょ？
無茶なことを（苦笑）
たとえ選択肢のあるADVでもどのプレイヤーも同じルートをたどるというわけですか？
じゃどうしてサウンドノベルがヒットしたんでしょう？
選択肢の意味がありませんよね。
何度もいってるようにこれに関してはこんな抽象的な概念を語られても、
選択肢のあるADVでも、面白いシナリオはあるし、人気もあるという実例がある限り
無意味な話では？


>それじゃ、どんなリアル感か教えて。（実現出来るかは別として）
>俺が「１章」で感じたのは、「見た目」がリアルというだけ、薄っぺらい。
見た目がリアルなだけでもいいんですよ。
あくまで選択肢のあるADVをFREEと錯覚させるためのテクニックのひとつに過ぎませんから。
時間制御しかり、等身大の3D表現しかり､膨大な数の脇役しかり。
２章ではより一層そのテクニックに磨きを掛けることを期待してます。

>君が言ったFREEの目的そのまんまだと思うが？
ムジュラってのはつまり分岐があるわけじゃなくてフラグがないから
やり方知ってたら（アイテム持ってたら）ショートカットできるということでしょう？
私が言ってるFREEは分岐に基づくものですからかぶるところも多いとはいえやはり少し違うと思うんですけど・・・。
ちなみに時間が戻せなければ何か問題が？（ムジュラでは問題なんでしょうが・・・）

>それは可能なのか？
もちろん可能だと思ったから挑戦してるんでしょう。

>可能かもしれないが、多人数の方が遥かに簡単に自由度を設けられるし。
>それに、「自由度」を売りにする以上、UOと比較されるのは当然だよ。
>「１人用」でなくちゃいけない理由なんてないジャン！
商品コンセプトが違います。
現状ネットゲーで派手なシナリオを楽しむことは難しいでしょうし。
１長１短ですよ。
一人用＜ネットゲーとは言い切れません。
一人用には一人用にしか出来ないことは多数あるでしょう。
ちなみにムジュラには自由度はないんですか？

長文うざいって

２がでるまえにセガが潰れます

分社化したしね。
たぶん業績の悪い会社はすぐ切られるだろうね。功に。

でも今更シェンムーを1行レスで語れることもないよね（煽り除く）
まあいいんじゃないの？

1行で擁護するのは無理です。感想を書くだけなら「ウンコ」の１語で終わりですが。

>>785さんの
例に挙げてるようなことは、グラフィックの質が高ければ高いほど
実現が困難になっていると思うんだがどう？

セガが潰れる要因になったゲームとして語り継がれる

＞７９２
そこだね。
これが、もしも、セガ好調期（ＳＳ初期とか）の、作品だったなら。
赤字報道が多い中で、７０億なんて宣伝したために・・・。
などなど。

一番の汚点は、発売時期と宣伝下手の２点だろう。

プロジェクトを動かしちゃったってことの方が汚点な気がする。

今の人類の技術じゃ、本当のＦＲＥＥはまだ無理だよ。

７０億がどれだけ流れたのか気になるな。
裕様の実弾好きは有名だからさあ。

>782
長っ！ごめん。
>戦闘を重視してない現代劇たるシェンムーでたまたま表現できなかったからといって何か問題が？
それに変わりうる「ベースになるゲーム性」が希薄なのが面白く感じない
実態だと思ったんです。

＞違う人から取引を持ちかけられ、時間の関係で両方いくわけにはいかないとか・・・
＞明日この時間にきてくれといわれて、翌日時間通りにいくともぬけの殻だけど
＞早めに行くと逃げるところに出くわせるとか。
その場合、結果が変わるんで、マルチシナリオですな。

＞敵の隠れ家に昼間に堂々と乗り込むか
＞夜陰にまぎれて夜中に隠れて裏口から乗り込むか（その場合は色々装備を買い揃えないといけない）
「NPCの時間行動」で敵が減る可能性を言ってるのかな？
それとも何か別の理由？（例えば、夜になると視界が悪くなる）

＞分岐のあるADVに面白いシナリオは存在しないと？
分岐によっては、、、って事が言いたいんだけど。
ADVの場合、BADENDとかで終わるでしょ？
それを終わらさずに最後までプレイさせるとして、その人が良いと言うか？って事。
（大体、ADVじゃなくRPGなんだから、間違った選択して、ENDは出来ないだろうし）

＞じゃどうしてサウンドノベルがヒットしたんでしょう？
だから、、、あれはマルチシナリオじゃん。
シェんムーには、とりあえず「父の仇打ち」という目的があるわけだから、
「仇とれませんでした」っていう終わりを迎えたプレイヤーはどう思うよ。

＞選択肢のあるADVでも、面白いシナリオはあるし、人気もあるという実例が
ノベルみたいにサクッと終わる「ADV」だったら問題ないよ。

＞見た目がリアルなだけでもいいんですよ。
マジ！それがゲーム性と絡んでなくても？（ようは２Dでも作る事可能）

＞時間制御しかり、等身大の3D表現しかり､膨大な数の脇役しかり。
時間制御だけは必要かな。

＞やり方知ってたら（アイテム持ってたら）ショートカットできるということでしょう？
例を挙げると、体験版の専務と同じで、、、、
店員の情報、「１日目の夜、ばあさんがアイテムを売りにくる。」
’’２日目、「誰かに教われた＞アイテム盗まれ、店にはない」
で、１日目に戻り、１日目の夜、ばあさんがドロボーに襲われるのを助けるんだが、
店員の情報を聞かなくても、ばあさんは来るし、
偶然、襲われるところに居合せる場合もある。
ってな具合。

＞ちなみに時間が戻せなければ何か問題が？（ムジュラでは問題なんでしょうが・・・）
逆に、シェんムーの場合、やり直さないといけなくなるんじゃ？
その所為で、体験版とは違った、フラグ立てゲームになったんじゃ？

＞一人用＜ネットゲーとは言い切れません。
例えば、対戦格闘の１人プレイと対戦の自由度。
自由な展開はNPCかどんなに賢くなっても、人には適わない。（現在は）

＞ちなみにムジュラには自由度はないんですか？
いろんな自由度があるが、結構自由度高いかな？（やり込み見てると）

わざわざムジュラを引き合いに出して墓穴掘ってるし＞長文

>>791
それをやり遂げてこそちょっとした分岐でもFREEに感じるわけだ。
これが本当に出来るかどうか2章にこうご期待というとこだな。

>>797
墓穴ほってるか？
俺にはそうは思えんが

＞７９８
FREEって７８５の言う様な、選択ADV（ノベルのような）なら、
リアルな絵、移動、脇役の多さはムシロ足枷でしかないでしょ。

ゲームの出来がどうのこうのより、
取りあえず広告戦略としてはヘボすぎただろ、専務ーは。
ネームバリューだけで秋山を重用したツケの総決算、て感じで
呆れるとか腹立つ以前に笑うしかなかったね、あのCMは。

そのヘボでもまだ気付かず、後藤喜男でトドメ。
これで目を覚ましてほしいもんだよ。まだ、まだ、間に合うハズ。
ソフトはいいもん出てんだからさ、パブリシティを頑張ればイケるよ。

あ、専務ーのことはもう忘れた方がいいと思うぞ（藁
過去の汚点を引きずっててもイイコトないぞ？
なーに、バックれても覚えてんのは重度のヲタクだけだから大丈夫（藁

>799
墓穴は掘っていないがムジュラにこだわりすぎてる。
シェンムーのつまらならよりムジュラのおもしろさを
力説してるのゼルダファンの文章

796へ
ムジュラ以外の例もあげた方がよい

未だにFREEっちゅうのが何を目指してるか分からん。

現実と変わらないぐらいのリアルな箱庭世界？
絵だけでいい言う人いるから違うか、、。

フラグフリーってのは、イベント起こさないと、ハッピーEND
行けないから本筋に組み込めないだろうし、、、。

どっか、Uが発言してるソースないかな。

＞８０２
＞ムジュラ以外の例もあげた方がよい
それ以外でフラグフリーを組み込んでるゲーム知らない。
（あるなら誰か教えて）

>801
×秋山
○秋元（康）

＞805
おお、本当だ、スマソ。
サンキュ！

>それに変わりうる「ベースになるゲーム性」が希薄なのが面白く感じない
>実態だと思ったんです。

>その場合、結果が変わるんで、マルチシナリオですな。
結果じゃなくて過程が変わるだけです。
最終的な結果は同じです。

>「NPCの時間行動」で敵が減る可能性を言ってるのかな？
>それとも何か別の理由？（例えば、夜になると視界が悪くなる）
そのようなものを含めていろいろ

>ADVの場合、BADENDとかで終わるでしょ？
>それを終わらさずに最後までプレイさせるとして、その人が良いと言うか？って事。
>（大体、ADVじゃなくRPGなんだから、間違った選択して、ENDは出来ないだろうし）
あのーひょっとしてBADENDで終わるADVしかプレイしたことありませんか？
クイズじゃないんだからどうして正しい選択肢と間違った選択肢に分ける必要があるのでしょう。
どちらもプレイヤーが選んだ時点で正しいんですよ。
それぞれ同じくらいのメリットやデメリットがあるとかね。
そりゃ中には明らかに間違った選択肢もあるんでしょうが
実際には選んで見なけりゃ（もしくはじっくり考えないと）分からないし、
間違えてもちょっとしたペナルティ程度で問題ないでしょう。

>だから、、、あれはマルチシナリオじゃん。
>シェんムーには、とりあえず「父の仇打ち」という目的があるわけだから、
>「仇とれませんでした」っていう終わりを迎えたプレイヤーはどう思うよ。
なんというかマルチシナリオとマルチエンドをごっちゃにしてません？
1つのエンディングでもマルチシナリオに出来ますよ。
というかそのつもりなのですが・・・
過程が違えばよいだけです。最終的な結末を変える必要はありません。
ルート的にはイベントごとに分岐するけどイベントが終われば1本に合流するとか言う風にすればいいです。
もちろん中には複数のイベントをまたぐ分岐を入れてもいいでしょうが。
何度もプレイする必要もありません。（もちろんしてもいいけど）
自分の選んだルートは自分だけの唯一無二のルートですから。
そう錯覚させることがFREEの全てです。

>ノベルみたいにサクッと終わる「ADV」だったら問題ないよ。
10時間かかるADVもありますし
問題があるかどうかなんて個人の趣味でしょう
40〜50時間かかるスパロボの分岐を楽しんでる人もいるくらいですし


>マジ！それがゲーム性と絡んでなくても？（ようは２Dでも作る事可能）
ゲーム性って何ですか？
これも何度いってますが、FREEとはいかに自由だとプレイヤーに錯覚させることが全てです。
シェンムーにとってはそれこそがゲーム性なんですよ。
リアリティ（等身大の3Dその他)はそのためのテクニックですから必要ですね。

>逆に、シェんムーの場合、やり直さないといけなくなるんじゃ？
やり直す必要なんてありませんよ。
ムジュラと違って基本的にBADENDは存在しませんから。
自分が選んだ道は自分だけのストーリーです。
TRPGで同じシナリオを何度もやり直しますか？

>その所為で、体験版とは違った、フラグ立てゲームになったんじゃ？
これは時間がないのに水増ししなければいけなかったから。

>例えば、対戦格闘の１人プレイと対戦の自由度。
>自由な展開はNPCかどんなに賢くなっても、人には適わない。（現在は）
言葉が足りませんでした。
全ての場合で一人用＜ネットゲーとは言い切れないという意味です。
全ての一人用ゲームを自由度のある他人数ネットゲーで表現することは出来ません。

>いろんな自由度があるが、結構自由度高いかな？（やり込み見てると）
ネットゲーにしたらもっと自由度があがって面白くなったんじゃないですか？
何でしなかったんでしょう。（皮肉ですけど）

>>803
>フラグフリーってのは、イベント起こさないと、ハッピーEND
>行けないから本筋に組み込めないだろうし、、、。
全てをフラグフリーにする必要はない
というかフラグフリーにこだわりすぎてない？
フラグフリーはFREEを表現するためのテクニックのひとつに過ぎない

ムジュラをネットワークゲームにしても自由度は上がらないと思います。
基本的にムジュラは１人用のゲームの自由度をつきつめたゲームだと思うんで。

ムジュラのフラグフリーは何度もプレイさせてその変化を楽しませたりとか
次のときに如何にショートカット（レースゲーム的？）させるとかいった部分が目的
シェンムーのFREEは自分で選択した自分だけのシナリオを作り上げる事が目的
内容は同じようでも目的はちょっと違う
ひょっとしたらゲームとシミュレータ（バーチャルリアリティ？）の違いとも言えるかもしれない

>>809
だからそれ皮肉だって。
前にシェンムーは一人用のゲームの自由度を目指したゲームといったら
>多人数の方が遥かに簡単に自由度を設けられるし。
>それに、「自由度」を売りにする以上、UOと比較されるのは当然だよ。
>「１人用」でなくちゃいけない理由なんてないジャン！
こう返されたから

>>800
>FREEって７８５の言う様な、選択ADV（ノベルのような）なら、
>リアルな絵、移動、脇役の多さはムシロ足枷でしかないでしょ。
785もいってるじゃん
作業量的には足かせになるのかもしれないけど
あくまでやらされてる感の強い選択ADVを真のFREEに錯覚させるためのテクニックだって

確かにそういう違いはあると思います。
でもユーザー各々の体験が全く異なったモノになるといった点では
ムジュラとシェンムーは同様のコンセプトがあるといえるでしょう。

だからムジュラとシェンムーとの比較は割と面白いかなあと。

んー。
幻のゲームについての話になっちゃってるね。
こうなればいいな、という期待を話の前提にしちゃいかんだろ。

このスレッドやっぱちょっと変だ。特にシェンムーをほめているやつら。
否定派のとむが理論的に書いてきたからそれに合わせたんだろうけど、書き方だけ
理屈っぽくなっただけで言っていることはあいかわらずおかしいぞ。
ちょっと、シェンムー大好きとかその立場は捨てなくていいから、一度思い入れを
捨ててこのスレッド頭から読んでみろって。シェンムー肯定派はずいぶん変なこと
言ってるから。それをとむが指摘しているのに、いつも話をズラしてるから。
頼むからとむに対する私怨は捨てて、その指摘をまともに読んでみろって。

>>802
確かにはたから見てると、
383はムジュラにこだわりすぎて頭が固くなってる気がする。
相手の発言は別に分かりにくいことでもないと思うんだけど。
少なくとも俺は理解したしある程度納得もした。
でも383はFREEにしてもマルチシナリオにしてもネットゲームにしても、
反応がなんかずれてるというか頭が固い気がするんだよね。
マルチシナリオは結果が変わって間違えると全てBADENDとか。
ネットゲームと一人用ゲームの自由度を比べても仕方ないと思うし。
なんかムジュラやUOの視点からしか見てないというか。

別に悪気があるわけじゃないから誤解しないで。

>>815
自分の意見でいえよ
とむの言う通りとむの言う通りっていってるだけじゃ説得力ないぞ

>>815
800超えたスレッドの肯定派発言を一くくりにされても・・・。
具体的にあなたの言葉でどこがおかしいか語ってもらいたい。

ただ横から他人の意見を否定することしかできぬ本物の低能

自分の意見を言うこともせず「お前の意見を言え！」などと
他人に発言することに疑問を感じない本物の恥知らず。

とむver.名無しさん　出現

信者はまた理屈で対応できずにとむを叩きはじめたようだ。

＞807
まだ、起きてる？
>その場合、結果が変わるんで、マルチシナリオですな。
＞結果じゃなくて過程が変わるだけです。
＞最終的な結果は同じです。
＞＞違う人から取引を持ちかけられ、時間の関係で両方いくわけにはいかないとか・・・
どっちの取引に行っても、結果一緒？

＞＞明日この時間にきてくれといわれて、翌日時間通りにいくともぬけの殻だけど
＞＞早めに行くと逃げるところに出くわせるとか。
これも展開変わらないの？

それって、選択に意味がないじゃん。

＞そのようなものを含めていろいろ
そういう要素をゲーム性っていうんじゃ？（視界自体、あれにはないでしょ？）
背景リアルに作るんだったら、そっち煮詰めろって言いたい。

＞あのーひょっとしてBADENDで終わるADVしかプレイしたことありませんか？
＞クイズじゃないんだからどうして正しい選択肢と間違った選択肢に分ける必要があるのでしょう。
＞間違えてもちょっとしたペナルティ程度で問題ないでしょう。
そんな選択、面白い？どっち選んでも特に問題ない選択って。
あと、シェんムーってRPGの進化系だよね？

＞そう錯覚させることがFREEの全てです。
FREE＝マルチシナリオRPG（ADV？）ですか、、、、。
シェんムー信者っていう人が言ってたのと大分違と感じた。
受け取る側に差があるなら、FREEって考え、ユーザーに伝わってないのかな？
とりあえず、「RPGを変える」ってほどのもんじゃないよな。もうあるし。

リアル＝自由と感じる＞根拠は？

＞やり直す必要なんてありませんよ。
分からん。だって、手がかりを調べないと真相が分からない＞時間オーバー＞BADENDじゃん。

＞全ての一人用ゲームを自由度のある他人数ネットゲーで表現することは出来ません。
さあ。どうなんだろ。

＞ネットゲーにしたらもっと自由度があがって面白くなったんじゃないですか？
安直だね。企画屋がこんな事いったら、怒鳴ってるよ。
（今は企画会議じゃないからいいけど）

＞何でしなかったんでしょう。（皮肉ですけど）
まじめに答えると、、、。
６４は子供がターゲットだから。
ムジュラは「フラグフリー」「リアルさ」をうまく組み込んだ。
売りとなる要素は詰め込み過ぎると、ゲームの趣旨が分からなくなるんで
これで十分。

＞８１６
＞相手の発言は別に分かりにくいことでもないと思うんだけど。
＞少なくとも俺は理解したしある程度納得もした。
すまん。俺バカなんで、噛み砕いて説明してくれ。たのむ。

あぼーん

良く出来た作り物だなと思った。
実際問題としてリアル世界をシミュレートできるわけがないし、してもらいたくもない。
ゲーム性て言うか、本編の部分は昔ながらのアドベンチャーだと思う。
俺式に解釈するとFREEは「寄り道」の事。道草喰いつつぼちぼち遊べて良かった。
脇目も振らずに敵を追おうとするとそれもちゃんと出来る点も良かった。

全部読むのめんどいからいきなり自分の感想書いちゃったけど。どう?お呼びでなかった?

手の込んだまがい物だなと思った。
実際問題としてリアル世界をシミュレートできるわけがないが、鈴Qはできると思ったらしい。
ゲーム性て言うか、本編の部分は古臭いアドベンチャーだと思う。
俺式に解釈するとFREEは「タイムギャル」の事。懐かしのLDゲームを思い出しながら遊べて良かった。
初回版を格安で買おうとするとそれもちゃんと出来る点も良かった。

全部読むのめんどいからいきなり他人の感想パクったけど。どう?お呼びでなかった?

タイムギャルって?

とむが来ると荒れるとか言ってる人がいるが、
そういう指摘自体や個人攻撃を除くと、
とむが来てからの方が話がまともになってるぞ。

いや〜とむってファンが多いな〜〜〜
でもよ〜なんで否定派は弧軍奮闘の383に加勢しないんだ？

>815
とむの言うことは確かにもっともだが
このスレがおかしい根本の理由は評価と感想、想像と期待などがごっちゃになってるせい
評価に感想や期待で噛みついたり期待を評価で叩いたり
さらには評価と称して感想や期待を書く奴もいるし
全てはスレ立てた時点で方向性を示さなかったからだけど

>838
タイムギャルとはLDゲームのこと
でも827は本当にLDゲームをしたことあるの？
タイムギャル＝LDゲームって・・・プププ

>832
827は単なるネタじゃね〜か
あ、解ってて書いてるのか

>831
同感。
スタートが「shenmue」だもん（藁
いまだに「専務〜」というとるバカもおるし

>>818
自分の考えは少なくとも今は別におかしくないって事ですが・・・。
読み取れません？
820もたぶん同意見でしょう。
だいたい自分の意見を述べずとむの意見に追従しといて
とむに反論すると個人攻撃するなでは・・・。

>>835
数字が無茶苦茶でした（苦笑）
>>818→>>820
820→817
です。ごめんなさい

寝てました。
>どっちの取引に行っても、結果一緒？
過程（一時的な結果）は違います。
片方は取引がうまくいかず（もしくは別々の原因で両方うまくいかず）、その後のシナリオも変化するとか。
>これも展開変わらないの？
展開は変わります。最終的な結果が同じなだけで。
すぐに捕まえることが出来るか、足取りを追わなくてはいけなくなるかとか。
でもすぐに捕まえたら捕まえたで相手を泳がすことが出来なくなるとか。
>それって、選択に意味がないじゃん。
だから最終的な結果（エンディング）が同じでも過程が変わるんですよ
ちなみにムジュラの先ほどの例
おばあさんのアイテムが盗まれる、もしくは盗まれるところに遭遇する
の違いは何ですか？
ひょっとして居合わせた時にだけアイテムが手に入って先に進めるようになるとか？
だとしたらいつかは必ずその選択肢を選ばなければいけないということですかね？
そうするとそのような（いつかは必ず正しい方を選ばなければいけない）選択肢がない
シェンムーとは意味合いが異なりますね。

＞そのようなものを含めていろいろ
>そういう要素をゲーム性っていうんじゃ？（視界自体、あれにはないでしょ？）
>背景リアルに作るんだったら、そっち煮詰めろって言いたい。
視界はないですけど暗くしたら見難くなります。当たり前のことですが。
それ以外（敵の数とか）ならもっと簡単に出来ます。
アイテムを買い込まなきゃ侵入できないとか。
見つかった時のリスク（敵の数、又はペナルティなど）は正面から突破した時より大きくなるとか。


>そんな選択、面白い？どっち選んでも特に問題ない選択って。
特に問題ないというのがちょっとしたペナルティとかしかなくBADENDにならないという意味なら
充分面白いと思います。
最後は同じでも内容は変わりますし、自分で考えて選んだ自分だけのストーリーって感じがしますから。
第一いまどき選択肢間違えたらBADENDというADVも少ないと思うのですが。

>あと、シェんムーってRPGの進化系だよね？
だからなんでしょう？
RPGとADVの区分けに意味があるとは思えないんですけど。
前から気になってたんですがシェンムーをシェんムーと書くのに何か意味があるんですか？

。
>FREE＝マルチシナリオRPG（ADV？）ですか、、、、。
何度も言うようにマルチシナリオRPG(ADV)をもっと自由だと錯覚させることだと認識してます。

>リアル＝自由と感じる＞根拠は？
リアル＝自由と錯覚させるためのテクニックです。
没入感が増しますから。

>分からん。だって、手がかりを調べないと真相が分からない＞時間オーバー＞BADENDじゃん。
ちなみに第1章で時間オーバーになるのは狙ってやらないと難しいです。

>安直だね。企画屋がこんな事いったら、怒鳴ってるよ。
>（今は企画会議じゃないからいいけど）
あたりまえです。安直きわまります。怒鳴られて当然です。
でもあなたシェンムーで同じ事いったじゃないですか。
自由度を求めるならネットゲーにしない必要なんて無いじゃんってふうに。
それを皮肉ってるだけなんですけど。
それともシェンムーの企画屋は納得して、ムジュラの企画屋は怒鳴るんですか？
ちょっと都合が良すぎません？

どうやらあなたは過程（一時的な結果）が違っても最終的な結果が同じなら選択肢に意味が無い
と考えるタイプの方のようですね。
私は意味があると考えるタイプです。
だとするとあなたにはシェンムーは向いてなさそうです。

あの糞つまんない１章が、２章になって面白くなるのかな。
想像できない。

総制作費７０億に踊らされすぎなんじゃないの？

７０万円で作ったゲームだとでも思ってやれば、そう腹も立たない・・と思う。

ライアンよりアリーナのほうがおもしろいから。

より自由度が増します！
たとえば、落ちているアイテムを拾う時、

１：右手で拾う
２：左手で拾う
３：足で蹴り上げて拾う
４：口で拾う
５：近くの人間に拾わせる
などの選択ができます。
だから最終的な結果（エンディング）が同じでも過程が変わるんですよ！

熱心なシェンムーファンの要望に応えてこのような仕様にしました。
面白そうでしょ？

>>837
だから、そんなシェンムー存在しないんだって。
存在しないシェンムーをムジュラと比べてどうしようってんだ。

>>842
私に言われても・・・。
383がムジュラを持ち出してきて事あるごとに比較したがってるんだから。
元々は2章がこう変わる（進化する）と期待してるって話だったんですけど。
383がそれが理解できないとおっしゃるんで、今ではその説明に終始してますね。

絵に描いた餅に価値などない。

>>843
それはわかってるんだが
空想シェンムーを実在みたいに書いてて変だと思ったんでね。

>835
バカ、いちいちとむ信者に噛みつくなよ
同んなじパターンくりかえずだけだぞ

>>843
いや、もともとなんか話がかみ合わないのは３８３さんがすでに世に出ている
ムジュラからシェンムーを語ってるのに対し８４３さんは未だ世に出ていない
（出るかどうかわからない）シェンムー２章を、こうだったらいいなという希望のみで
語ってるところじゃないかと。

>>845
確かにいつのまにか存在するような書き方になってた。
反省するよ。

>>824
説明といわれても彼の説明で分からなければ、俺にもどう説明したらいいのか分からないけど。
他の人にも言われてる通り、
彼の発言が実際にUの目指しているものなのか、
そうだとして実現できるのか、
そもそも2章は発売されるのか（藁
などの疑問は別にすると、言ってる内容はわかるし、それがなんとなく面白そうだと感じるのも分かる。
本当に面白いかどうかは実際に出来てみないと分からないにしてもね。
383はマルチシナリオに絞っても、何か固定概念に縛られてる気がする。
最後まで展開が大幅に変わらない選択肢や、
どちらも失敗にならない選択肢に意味が無いとか、
やり直さなきゃどうするの？とか
トライ＆エラーが前提になってるみたいな。
基本的に考え方がゲーム的なんだよね。ゲーム性にこだわりすぎてるというか。
まあゲームなんだから当たり前なんだけど、作る上ではそれにこだわりすぎるのも可能性を狭めることになりかねないと思うし。
宮本茂氏も同じような考え方なのかな？
現実世界をゲームに落とし込むことを自身の信条としてるＵとは対極をなす考え方だと思う。
もちろんどちらが正しいというわけじゃないけど。
そんな人がシェンムー（ＦＲＥＥ）を理解しろといっても無理なのかもしれない。
多分カギは1章の地下室のシーンに可能性を感じて、
ここを突き詰めると面白くなりそうと感じたかどうかだけかもしれないね。

無理矢理いいところを見つけようとする信者どもってうざい。
シェンムー擁護してる奴らってこのゲームがセガ以外から出てたら絶対ボロクソに言うはず。
とくに□あたりから出てたら。

長文レスうざいね。制作費を除けば語るべき部分なんて
ないゲームだと思うケド

うーん・・・現実世界をゲームにおとしこんだとして本当にそれは面白いのか？
っていうのはかなり疑問。
１章で面白かった所がゲーム内ゲームのフォークリフトやスペハリだった自分としては
現実そのままになんでもできるゲームがあったとしてなんらかのゲーム性が欲しい訳よ。

これだけレスがあるんだからそれなりに語るべきとこがあるんだろ

>>850
逆にスク信者やソニコン信者が擁護してたりしてな（藁

俺、セガは嫌いだけどシェンムーはつまらなかった。

>852
それで出来たのがVFとかVRとかGTとかじゃないの？

>>855
そのまんまやん（藁

違います。ＶＦやＶＲやＧＴはリアルな映像を追求していますがゲーム性は
それまでの格ゲーやレースゲーと変わりません。
ここでいうゲーム性とはプレイヤーのそのゲームにおける目的にあたります。
ＶＦでいえば敵キャラを倒してクリアすること、自分の技術を向上させること、
ＧＴでいえばタイムアタックの記録を縮めることなどです。
これらの要素はそれまでの格ゲーやレースゲーが持っていたゲーム性から
大きく変わるモノではありません。
物理演算やポリゴンはたしかにそれまでのゲームにはない要素でしたが
ゲームの根幹を変えたわけではないのです。

シェンムー買ったがこれは本当にむかついた

>>858
シェンムーもおんなじじゃないの？
別にゲームの根幹を変えようとまで思ってないでしょう。
ただRPGやADVでリアリティを追求したら、レースゲームや格闘ゲームレベルの作業量ではすまないから
今までになかったんであって、その分それがなしえた時の変化も他ジャンルのそれより大きい。
それがUのいうRPGを変えるという意味でしょうね。
長文の彼も語ってるけどリアルな映像やマジックウェザーやフルリアクティブは
それが根幹じゃなくて、あくまで自由度の高いRPGをより楽しませるための前菜でしかない。
目的は既存のRPGやADVとおなじでしょう？
主人公になりきって冒険しながら最終的に目的（敵討ち）を果たす。

ぶっ、こいつらまだやってやがる。
だから俺が言ってやっただろ？

シェンムー第一章は未完成。
だから評価不能でいいじゃんか。
二章が出てからおまえらの大好きな評価とやらを存分にしてくれよ。

評価ねぇ・・・
ぶっ。

評価不能って
飯野？

＞862
言語障害か？

現実世界を落としこんでも面白くは出来ないでしょ。
あくまでも「出来ることは現実に近い、理想の世界」じゃないと。
誰でも面白おかしく過ごすことにはあこがれると思うが…
それがゲームの世界で完全に再現されているなら、俺は喜んで引きこもろう。

シェンムーは、主人公キャラの暗いストーリーを負わなくちゃ（追うではなく）ならないので
楽しい生活とはかけ離れている。
なんでゲームの世界で楽しく生活する現実逃避のゲームなのに暗い設定を引きうけなくちゃならんのだ。

結局作る時のコンセプト（方向性？）の違いでしょう。
色々なゲーム性を練りこんで一本のゲームに組み立てていくのか、
現実をシミュレートしてゲームに落とし込んで（デフォルメして）いくのか。
例えば前者がマリオカートで後者がGTと言った具合に。
結果出来上がるものが同じようなものになることもあるでしょう。
ジャンルとしての幅が狭いレースゲームのようなものだったら特に。

でも後者は3D技術や物理演算など最近やっと実現できるようになった手法でしょうね。

>>861-863
評価不能は飯野ゲーです

頭でっかちのバカがオナニー文を書き込むので
かなりウザイです。
誰か荒らしてくれませんか？
報酬はこれといってありません。

>>864
現実世界を落とし込むんじゃなくて、
現実世界のリアリティを既存のRPG（ADV)の文法に持ち込むといったほうが正しいでしょうね。
だからシェンムーは決して生活シミュレーションじゃないと思いますよ。
1章はシナリオが無かった（苦笑）せいでそういう側面しか強調せざるを得なかったんでしょうけど。

＞864

＞誰でも面白おかしく過ごすことにはあこがれると思うが…
＞それがゲームの世界で完全に再現されているなら、俺は喜んで引きこもろう。

ぶぶっ、
引きこもるの？
あらぁ。

ゲーおたの本音が垣間見えたよ。
可哀想、これってすごく可哀想。

・・・ぶぶぶっ。

>>867
だったらみなきゃいいじゃん
どうせクソゲーとか煽り発言だけ書き込まれてりゃ幸せなんだろ

結局さぁ、
こういうゲーおたって夢見がちなんだよな。
ゲームなんか制約の中で作ってるんだからなんとでもケチつけられる。
ゲーおたがケチつける部分は制作側もわかってて直せない部分なんだよね。
それも気付かず評価評価と息巻いてるゲーおたはかなり低レベル。

ま、低レベルだからその程度しかやることないし、
ゲームばっか買ってるお得意さまだからそれぐらいの
満足感は与えてやってもいいかと。

＞870

＞どうせクソゲーとか煽り発言だけ書き込まれてりゃ幸せなんだろ
何言ってんだ、この基地ガイは。
出直せ。

長文うざい
肯定派の期待うざい
とむは正しい
煽りは黙認、でも言ってることは正論
どんな発言を望んでるかわかりやすいね。

このスレッドで一番オタ臭い発言だな・・・

＞874
図星だろ？

シェンムーごときで長文書き込み続けてどうこう言ってる野郎が
端から見れば基地ガイに見える。
だから、笑う。
それだけのこと。

＞現実世界のリアリティを既存のRPG（ADV)の文法に持ち込むといったほうが正しいでしょうね
ここなんだよね。言っちゃ悪いが現実世界のリアリティなんざゲームで表現は無理。
んなことやってたら際限がないから。１章をやっててそれを強く感じた。
１章をやって俺が感じたのは自由さじゃなく不自由さ、一部のリアリティをゲームに持ち込んだため
なぜコレができないの？っていう感じがすごくした。

こいつらゲームを語るクセしてまったくわかっちゃいねー。

シェンムーはリアルに近づけようとしたんだろ？
だからどうでもいいような建物の内部やら何やら作って
開発費を増大させ多くの無駄を生じさせた。

しかし、リアルにしたせいでプレイヤーが必要としない部分まで
削ることができなくなった。
おまえらもゲーセンのダーツで涼がダーツを拾ったりするところ、
鬱陶しかっただろ？
物量作戦で箱庭を作ってもバランスがとれりゃしねーんだよ。

夏休みに入ると真性厨房が増えるってのはホントみたいだねぇ

すると、ＦＲＥＥであるかぎり
２章以降も１章と同レベルでだめなモノになりそうですね。
しかし、いまさらＦＲＥＥを辞めるわけにもいかないだろうし・・・
ＳＥＧＡのお荷物になっちゃったんだなぁ・・・

＞880
それがそうとも言い切れない。

というのも一章ってお使いだったろ？
二章はイベントばかりになるからそれほど鬱陶しくもならない。
FREEはどうした？
とは思うだろうがね。

いつまで続くかね、シェンムー。
俺は二章で一段落、大幅に規模縮小された三作目が出て終わりと予想。