Ｒｅｍｅｍｂｅｒ１１　BADエンド回収2周目

もしくは中澤工監督とともに苦難を乗り越えてゆくスレ

■Remember11 公式ホームページ
http://www.kid-game.co.jp/kid/game/game_galkid/infinity/r11/

■関連リンク（詳しくはR11Wiki参照）
KID（ゲーム製作・発売元）
http://www.kid-game.co.jp/
中澤工（監督）
ttp://ds-net.info/
槻潮鋼
ttp://www.mechb.net/

■R11Wiki（過去ﾛｸﾞ・関連ﾘﾝｸ・BADｴﾝﾄﾞ回収・ﾀｲﾑﾃｰﾌﾞﾙなど）
http://infinity-log.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/FSWiki/wiki.cgi?page=R11Wiki

■過去ログ倉庫
http://www36.tok2.com/home/beatwind/t/l.htm
http://page.freett.com/beatwind/t/l.htm

■前スレ
Remember11 -the age of infinity- 33 (実質33スレ)
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gal/1106402668/

　　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼
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　 　 ヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノ　
工（たくみ）ちゃん：言わずと知れたRemember11監督。
ディレクター兼シナリオライターとして参加したEver17では高い評価ををゲットしたが、
監督兼企画原案兼シナリオライターとして発奮したRemember11では何かカン違いして大暴投。
いくら各要素のクォリティが高くても、根本的な所がダメで自滅していたら意味がないぞ！！

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￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣
infinityファン：工ちゃんの暴走と的外れっぷりに絶望にくれながらも
infinityシリーズとKIDを愛して補完と考察をつづける献身的なファン。
こころグッドでの驚愕の終わり方で大喜び。
しかし、悟グッドでは謎は各個の推理と推測に任され、TIPSで設定を補足する始末。
バッドエンド回収のあぼーん大会にもううんざりしている。
「○○はどうしてですか？」→「詳しい説明は省略させてもらう」はお決まりの黄金パターン

■よくある質問
Q．僕、Ever17のオチが大好きだったんですけど、R11はその辺どうよ？
A．その部分は『ありません』。
E17で言えば、ココ編で少年が……
いや、説明するまでもないだろう。貴様はそれを知ってるはずだ。

Q．悟GOOD終わったんだけど、アレで終わり？
A．終わりです。他は全部バッド。

Q．Tipsｳﾏﾝﾈ
A．99は全シーン埋めれば出る。
100から先は全シーンと99以下を埋めれば出る。

Q．Y軸ってどうやって歪めるの？
A．こうです
　 （　・∀・）　　　|　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　 　 |　|
　　 Ｙ　/ノ　　　 人 　　　／←y軸
　　　 /　）　 　 < 　>　 ／
　 ＿/し'　／／. Ｖ　／
　（＿フ彡　　　　 ／
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　　　　 ／￣

詳しくは下記参照
http://infinity-log.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/FSWiki/wiki.cgi?page=R11FAQ

2GET!!

本作には、中澤がこれまで培ってきた様々なものを注ぎ込んだつもりだ。
7年間というゲーム製作過程で得たもの、27年間というまだ短い人生の中で知ったものを…。
まさに中澤にとって、ひとつのターニングポイントとなる作品だと言えよう。
皆さんは、この作品のすべてのクリアリストを埋めたとき、何を感じるだろう？
何も感じないかもしれない。あるいは何か感じるかもしれない。
願わくば、何か感じ取ってくれたとしたら、それは中澤が訴えたかったものであるように、
と、そう祈ってやまない。
もし、ちゃんとそれらがイコールで結ばれたとしたら、中澤は嬉しくて嬉しくて堪らないのだから。
中澤が訴えたかったテーマ。
それは……。

This story is not end yet.――it is infinity loop!


― 中澤 工 ―

※本作製作後、中澤監督はKIDを退社。

ぼくも、他のライターさんも、一切の妥協を許さず、
精一杯この作品に取り組んできました。誇張表現でも何でもなく、本当に、
心身ともに満身創痍になるほどの戦いでした。
　しかしながら、努力の量と評価の高さは必ずしも一致するとは限らず……。
ぼくが今いち自信を持てないのはそういった理由によります。

　ところで、ぼくは今回、infinityシリーズの3作目にして初めて企画原案を行いませんでした。
つまり、いちライターとしてRemember11というプロジェクトに参加したというわけです。
ですが、正直に言うと、原案をやるのとやらないのでは大違いであったというのもまた事実です。
ここだけの話ですが、監督さんとぼくの間には、しばしば激しい軋轢が生じたりしました。
　お互いが「プレイヤーのことを最優先に考える」という点では共通していたのですが、
その方向性が全く逆になってしまったのです。
無論、どちらが正しいとか、正しくないとかそういう問題ではありません。
それぞれ、表現者としての信念が、真逆のベクトルになってしまった……ただそれだけのことです。


― 槻潮 鋼 ―

中澤って野球監督に転職したのか・・・

ギャルゲーじゃないから板違いではないな

ところで誰か、All or Noneの楽譜持ってない？ 

耳こｐ（ｒｙ

ラシミシ　ラシドレミシ　シソ　ファ＃ファ＃　ミミレレミシ
ラシミシ　ラシドレミシ　ソラ　ファ＃ファ＃ミ　レ＃　ファ＃　ミ
ソレ　ドシド　ラドシシ　ソラシ　ラソ＃ラファ＃ラソソ　ソファ＃ソレ
ドシド　　　　ソドシシ　ソラシ　ド＃レ＃シレ＃ソファ＃ミミ　ファ

右パートはコピッタ

>>1
なんでスレタイが34じゃないんだとか、
これが転移なのかとか、
ﾄﾋﾞﾘﾝﾊｧﾊｧ(´д｀)ﾊｧ…とか
色々言いたいことはあるけどまぁ、
乙

乙とか言ったけどテンプレ欠けてんじゃんorz

■関連ｽﾚ
Never7 〜 the end of infinity 〜 <6th loop>
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gal/1114438789/
Ever17-the out of infinity-64
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gal/1121269576/
KID総合 34
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gal/1120239921/

※ﾈﾀﾊﾞﾚについて
･R11ｽﾚ → R11のﾈﾀﾊﾞﾚ可･N7,E17のﾈﾀﾊﾞﾚはあると思った方が無難
･N7ｽﾚ → N7のﾈﾀﾊﾞﾚ可･E17,R11のﾈﾀﾊﾞﾚ不可(話題は可)
･E17ｽﾚ → E17のﾈﾀﾊﾞﾚ可･N7,R11のﾈﾀﾊﾞﾚ不可(話題は可)
･KID総合ｽﾚ → infinityｼﾘｰｽﾞ全作品の話題可(ﾈﾀﾊﾞﾚは原則不可)

★ただし単作品ｽﾚの他のｹﾞｰﾑの話題はｽﾚ違いにならない程度に

■ｷｬﾗｽﾚ
Remember11の冬川こころに1000まで萌えるｽﾚ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gal/1080624227/
Never7&Ever17&Remember11 infinity総合 11　@ｷｬﾗﾈﾀ板
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/charaneta/1105627055/

スレタイ全角英字やめれ、検索にひっかからんだろうがヽ(`Д´)ﾉ

それよりもスレタイに何故infinityを入れなかったのだ

>>1

公式みたけどこれギャルゲーじゃん

おにゃのこエンドなんかないけどなー

『ギャルゲー板編』と『家庭用ゲーム板編』を
交互にプレイしております。

('A`)

うめ

最近これ始めて､こころ編の方はど〜にかクリアして､悟編の方に来た漏れですが､
１月17日まで来たのに､どういうルートを辿っても､こころ達を救出できませんorz
榎本に｢ユウキドウ｣と言うもう一人の悟にナイフで殺されるか､
避難小屋に行っても誰もいないで３人１月11日には死んでしまった事になり
｢榎本さーん!お薬の時間ですよ〜!｣
…の､どちらかのエンドになってしまいますorz
誰か漏れを悟編グッドエンドまで導いて下さい
お願いしますm(_ _)m

悟編を始める前に、こころ編のバッドエンド見たせいだと思われ

もう一度こころ編のグッドエンドを見た後、セーブデータではなく
ショートカットで悟編をプレイしてみ

こころ編グッドエンド、スキップできないからまた見るのメンドイけどな

>26

�dクス

じゃあこころ編を最初からやり直さないとダメですかね？(^_^;)

グッドエンド到達可能なら途中からでもＯＫよん。

ありがとうございます
(^-^)
もう一度こころ編逝ってきます

aqswdefrgthyjuikolp;@:[]

悟編グッドエンド見れました〜(=^▽^=)
ところでこころが自殺するバッドエンドには何日目に､どういうルートを辿っていけばよいですか？

攻略サイトでも見てろ

びゃああは

パソコンがない
ケータイ厨で攻略サイト見れん

このゲーム評価低いの？
Ever17おもろかったから購入しようかと思ってたんだけど

自分でストーリーを考察しようと思うならおもしろいよ。
E17みたく解決編があるワケじゃないから、プレイ終わってすっきりとはいかんとおも。
ただ、よく言われてるが序盤〜中盤までのサスペンス度や緊張感はE17より遥か上。
俺はE17よりR11のが好き。

>>37
そっかあ。ありがとう。
2000円なので買ってみますね

完結したらつまらなくなりそう。　完結してないって言うひとつの完成系を受け入れるべきだ。

今日フルコンプしたけど、前評判が低い分楽しくプレイできた
値段も1,5kをきる破格だったし
発売まもなくクリアした勇者達に敬意を表す

犬伏タンのＳＳとか無いかな

ところで、登場キャラの誕生日が対になってるのはなにか理由があったのか？

>>36
17が面白かったから買うってんなら、やめとけ。
2000円でも高い。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .∩＿＿＿∩ 　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ 　　　　　 ＼| 　　なんつったりしてな！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| ●　　　●　 丶　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ミ 　(_●_ )　　　　| 　　　　ガハハハハハ！
　　　　　ﾊﾊﾊ　　　　　　　　　 ／´､　　|∪|　　　､彡　
　　∩_∩　 ∬　　　　　　　　( 　<｀＼　ヽ/ 　＿＿ 丶
　（　´∀｀） ∩　　　　∬　　　＼_)　　|　 ▽（＿＿＿)
　（つ＝　つ▽　　,,,。,;;;。,,,//　　　／　　／　　　　|　
　 と＿）＿）　▼ （￣￣￣￣）　　（＿＿（＿＿＿＿）

いや、2000円なら充分モトが取れるだろ

初回版を買っちまった俺からのせめてもの警告だよ。

　　　2000　円　で　も　高　い

人による。


特に初回で買った人間の評価と、廉価版を買った人間の評価でも全然違う。

オチの部分で評価がすさまじくマイナスになってるが、
途中までに味わう焦燥感や緊迫感は一流だと思うのよ。


だから、安めで手に入るならプレイしてみるのもいいんじゃんって思うな。

２０００円でこれなら安いと思った
他の２０００円物なんかこれ以下のシナリオが大半だし

初回版を予約して当日に買った俺からの忠告だ
2000 円 な ら 買 い だ

初回買って評価高いのって珍しいんかね？やっぱ。

俺も初回版じゃないが発売日前日ゲット組。
でも、そんなに評価は低くない。

個人的にはエヴァンゲリオンの最終回を許容できる人なら、6800円でも元取れると思うよ。
漫画、小説、映画などで投げっぱなしの話をいくつか体験した人なら充分楽しめる。

「それがR11の仕様だ」　中澤工氏、ゲーム未完騒動を一蹴
　　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼　　　　
　　　　／　　 　　　　　　　　　　＼　これが、私が考えたストーリーだ。ラストについていろいろ言う人もいるかもしれない。
　　　/　　　　 　　　　　　　　　　　 ヽそれは対応する設定解説ブックを作る会社や購入者に、考察で補完してもらうしかない。 　
　 　 l:::::::::　　　　　　　　　　　　　　 |　　
　 　 |:::::::::: 　　（●）　　　 （●）　　 | ゲームジャンルをギャルゲーにはしたくないし、詳しい説明もこれ以上したくなかった。
　　　|::::::::::::::::: 　 ＼＿＿_／　　　　| Y軸歪曲も狙ったもの。それが仕様。これは僕が作ったもので、そういう仕様にしている。
　 　 ヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノ　明確な意思を持っているのであって、間違ったわけではない。
世界で一番ロマンチックなゲームを作ったと思う。
ココのコメッチョに対してブラジリアンジョークじゃないかと難癖をつける人はいない。 　
　　　　　　｢Ｒ１１は僕の娘｣ 　　　　　　　それと同じこと。

初回限定に加え2000円版も買った漏れ様がきましたよ。

・・・せめてセーブデータくらいは共通で使えるようにしてくださいよ(´Д｀;)・・・

使えないのか
どこか手直ししてるのかね

>53
それがSL2000クオリティw

……実はメモオフDuetとメモオフみっくすを両方とも持ってるw

バイナリエディタやら何かでちょといじれば、使えるようになるお＞セーブデータ

BADエンド回収中・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .∩＿＿＿∩ 　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ 　　　　　 ＼| 　　なんつったりしてな！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| ●　　　●　 丶　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ミ 　(_●_ )　　　　| 　　　　ガハハハハハ！
　　　　　ﾊﾊﾊ　　　　　　　　　 ／´､　　|∪|　　　､彡　
　　∩_∩　 ∬　　　　　　　　( 　<｀＼　ヽ/ 　＿＿ 丶
　（　´∀｀） ∩　　　　∬　　　＼_)　　|　 ▽（＿＿＿)
　（つ＝　つ▽　　,,,。,;;;。,,,//　　　／　　／　　　　|　
　 と＿）＿）　▼ （￣￣￣￣）　　（＿＿（＿＿＿＿）

このゲームって攻略本出てる？

出てる

というかＥ17の続編として出たのが最大の不幸だったと思う。
Ｅ17のようなゲームを期待すると裏切られるゲームだからな。

でも、内容的には非常に作りこまれた意欲作で
おれは初回版を買って自力で考察し、かなり楽しませてもらった。
もちろん不満点もあるから絶賛とはいかないが。

というわけで、2000円でこの出来なら本当に買いだとおれは思える。
しかし人を激しく選ぶので万人にオススメはできない、そんなとこだ。

ところで、これがヒットした人はＩ／Ｏも目をつけてるのかな…。

イマとひぐらしがアレだったんでIOには期待している

IOは悩み中。

キャラデザに抵抗がありすぎ。
もうちょいマトモなら問答無用で買うんだが。

応援してね！！

■最終決戦■ 槻潮 VS 中澤 ■最終決戦■
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gal/1124577108/

エバラ焼き肉の元








略して榎本

>>66
ブラボー。
いや、素晴らしい。

焼肉の元なんてあったっけ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .∩＿＿＿∩ 　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ 　　　　　 ＼| 　　なんつったりしてな！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| ●　　　●　 丶　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ミ 　(_●_ )　　　　| 　　　　ガハハハハハ！
　　　　　ﾊﾊﾊ　　　　　　　　　 ／´､　　|∪|　　　､彡　
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この中澤さんって、E17を作った人だよね？

>70
作った人の一人だな。
ただ、Ｅ17の企画原案は槻潮（打越）氏、
Ｒ１１の企画原案は中澤氏の違いはあるが。

R11をやってからE17をやってみたくなったんだがE17も2000シリーズなの？もし違ってたら中古の相場はいくらくらい？

R11からE17ってのはそうはいないだろうな

E17もSL2000シリーズで出てるぞ。その前作のN7もな

限定版買って、勢いで叩き売ったんですが、
やっぱ好きだから買いなおしてきた。
作者が途中で死んで、永遠に結末が解らないまま発売されたゲームと思って楽しむ。

>>75
未完の大作って奴だな。

一年ぶりくらいになるが少々お邪魔させてもらう。
当時の自分はあの構成に納得しており
未完成だとか、回収すべき伏線が残ったとか、セルフ編ﾏﾀﾞｰだとかの意見を見るにつけ
愚にもつかん…と言っては流石に表現が乱暴だが、そんな反応が激しく不可解だった。

物語が（制作者がプレイヤーをアクターとして引き込む）媒体として働いてしまう構造と見れば
悟エピ後の展開や、あるいは消化不良と叫ばれる原因らしき背景の究明なんかは
今でも枝葉末節の類でしかないんじゃと思えるが

解決編を求める動機ってのは何なんだろう？
連中の今後の物語展開以外に示されるべき（だが示されてない）点はあったっけ？

プレイ後「ここが腑に落ちない」「この疑問点は明かされるべき」というのがあれば
参考までに話を聞かせてもらえまいかと…

（まとめサイトも各論ではともかく総論では矛盾ないし怪しげな理屈で組まれてるような違和感があったし）

とりあえず不足分を補うために過去ログ当たって来ようと思う。
もし気が向いた人は付き合ってもらえると非常に有難い。

・該当期間に優希堂が転移を実行するのは、直接的には沙也香復活やアイツへの復讐を果たすためでなく
　　黛（とこころ）の救出が当面の目的と思われるが、異論が多々出ているのは何故だろう？

・装置を穂樽日に置いている以上、三点間転移となるのに不自然は無いが
　　当初の目論見に双子を含めた人格交換現象は含まれていないらしい
　（ないし該当期間中の転移実験には意図されていなかったような説明がなされている）
　　にも関わらず、それを計画の前提と踏まえている考察が散見されるのは一体どうして？

主に以上の二点が気掛かりなんだが誰か不肖の俺に助言を頂きたい。

…計画骨子に黛救出と復讐とが並列進行できると思えんし、そうする必然性も見出せない
ので、そういった複合アイデアを矛盾無く説明できるという発想がどうして出てくるのか理解に困る。

＞猛り狂ったモノノケが、穂鳥の一番深いところを突き刺した。

まで読んだ

未完とか完結版出せという香具師は多いけど、実際アレで終わりだよな。R11は。
プレイヤーがいると登場人物が不幸になるからあの終わりってわけなんだから。
スッキリしない終わり方ではあるが、あの先やっちゃうと死屍累々の不幸物語が始まるだけなのでは。

自分は考察サイト見てすげえ！こういうことだったのか！！と思ったけど、
それをゲームの中でなんとかして出してほしかった。
本編で解明されてないってのは、やっぱどうなのって思うよ。
後味悪いのは今も同じなんだから、
プレイヤーにお前がいるから不幸になんだよ→プレイヤーorzでも変わらんよ。
少なくとも自分はね。
プレイヤー自身を絡めたのは斬新でいいと思う。

>>80
んだね。物語展開はともかく、中澤氏の意図したものとしてはキッチリ完結。
ただその「スッキリしない」部分について
どこが特に消化不良感をもよおさせるのか、
どの程度は論理的に不備の無い（妄想よりは根拠のある）推測まで導けるか、
ってのが考察の肝…だろうなあ、と思われ。

どこぞの大胆な仮説では
あの先に死屍累々ではなく1/17世界と1/11世界の転移が…という劇的な展開が考案されてたが
それって色々ツッコミどころがありそうで腑に落ちないのだわ。流し読みした限りでは。

>>81
どこのが総論的に一番納得いった？
参考までに教えてもらえないだろうか（熟読はしてないから読み返したい）

怠け者なので検証の手間を省略するべく当事の議論を漁ってみると
先達のお陰で幾つかの点については絞り込みを進めることができた。ように感じられる

箇条書きにするんで、チラシ裏になってしまうが許されたい。

・時計台に登ったのは計画上重要だったか
・時計台からの転落に伴い記憶障害（人格交換）に陥ったのは計画に加味されていたか
　　両方ともＮｏ

・ＳＰＨＩＡの時計をずらしたのは誰か、目的は？
　　目的は三点間転移の隠蔽。であるからには行為者は計画に携わる榎本か優希堂、あるいはゆに
　　>>78が真であるならば隠蔽は応急的な修正なので、消去法で榎本。

何故かと問われて一応の根拠を示せるのは辛うじてこの２点くらいだな、今のところ…

>>82
「朝日が昇り」でぐぐった一番上のサイトが好きかな。

謎や伏線が消化されていないのではなく、プレイヤーが考察しないと完結しない、
物語として完結していない終わり方が問題視されているのでは。

自分はR11は好きだが、やはり全員が納得できる終わり方ではなかったわけで。
そこに理由を見出そうとしても個人個人の考え方なんだから徒労に終わるだけでは。

そこのサイト、発売直後のスレでみんなが悶々としてたときに、
「俺なりに解釈してみた。ちょっと見てくれ！」って感じに宣伝してたの覚えてる。

こんなフザケタ終わり方だったのによくやるなぁ、って感心したもんだった。

>>77
78の疑問だけど人格交換については当初の計画ではその通りだろうね
人格交換を計画の前提と踏まえてるのは優希堂計画失敗エンドがあるからかと

実際ゲーム開始時で既にグラサンと交換してるわけだし

もう1個の方は結果論としか俺も言えないなぁ

誰もツッコミ入れてないここは優しいスレだなあとは思いつつ、
でもやはり今更ってか発掘すれば既出な論点だったりするのではと危ぶむとやや二の足。

>>84
評判良いやね、そこ。
俺としては取り合えず彼方此方から残った疑問点を拾い集めてから
それらに対して答えをひねり出したり出せなかったりしてから改めて照合したい。
回答ありがとう。

>>85
心配をかけるようで、どうも。
あのあとの物語展開については各人千差万別のイメージを持てようし
どうにか格闘しうる一側面として謎や伏線に向き合ってみるのも一興かな、と。

それは俺の根本的な欲求ではないが…
そもそもクリア時点で納得して、その上での、徒労に終わっても構わない考察なので。
我ながらお気楽な

>>87


グラサンとの交換も動機が絞れない点の最たるもの。
試してみて戻せなくなったというのは考えにくいから、
計画に関連して必然性はあったんだろうが…

結果論としか、てのは
黛（＆こころ）救出のための2012年の転移発動は
ユウキドウ計画最終レベル（アイツへの復習／さやか復活）の本段階とは別個
という見方に肯定的なのか？

いや、ちょっと短気だった、悪い。
結果的に、当該期間の頭から、オレ悟の転落事故とそれに伴うアイツの意識の混入が起こり
三点間転移だけでいいものを、「今回は」想定外（不必要）の人格交換現象が生じてしまい、
残された榎本には限定的な事後対応しかできなくなった
…のが俺らに示されたRemember11である、という観点から「結果論」って言ってるのか？

78の上段にも書いたが、つまるところ一番の引っかかりは
当該期間の黛救出に人格交換を伴う形での転移は不要だろうと。きっかけは偶発的事故だろ？
最終レベルの為の下準備も同時並行的に（あるいは2011年七月以前に）進めていたため
人格交換を発生させるとアイツを引き込む条件が整ってしまっていた、のかもだが…

いや、いやいやいや。
俺自身はこれに違いないと思ってるが、仮説というには押しが弱い。それは自覚している。


地下で対面したグラサンは
オレ悟にセットしてあった筈の記憶が障害を起こしてるのに困ってるらしいし
…果たして（結果的に）アイツの意識化に置かれた優希堂の記憶は
本来予定されていた計画の筋書きにおいては人格としての体裁を復帰しうるものだったのか？？とか

某所の考察では、あれは榎本を名乗る優希堂なのでは、という案すら見たが
すると追いやられたのは榎本の人格という考え方…それは成立し得るか？？とか

わけわかめ。
雑感をそのまま垂れ流すとスレ汚しになるので、やはり幾らか体裁を整えてから書くべき。
見苦しい真似をした。申し訳ない。

>>77
交換の動機は失敗エンドでも言ってるけどグラサン(の肉体)の死を考慮してかと
他のルートだと榎本の肉体も死にまくってるけどｗ
またこの時の、俺だったらこんなヘマはしないみたいな発言から
アイツが介入しない場合(記憶障害が起きない)も想定していると思う

＞きっかけは偶発的事故
R11という作品はあらゆる可能性の中で偶発的にアイツを引き込めた場合の話だと解釈してる
アイツ＝プレイヤーが物語を観測できるのはこの場合だけだしね
結果論ってのは>>89の後者や↑みたいな意味でつかった。言葉足らずだったようで申し訳無い…

長い

上でも挙げられた「朝日が昇り〜」のサイト、
思い返せば今までも２，３回は読んでいた覚えがある。
しかも少なからず本編で納得いかなかったプレイヤーに好評を得ているようだが
俺はむしろこれ読んで腑に落ちない違和感が残っていた。
それを今更ようやく言葉として形にできそうなので、立場としては反証としてみる。

前提として一応断っておくと
メタ的な意味やら制作者からプレイヤーへの訴えかけは勘案しない。
誤解の無いようにもっと直接言うならば、
優希堂が計画においてアイツに一矢報いるため引きずり込もうと企てた事と
中澤氏（を筆頭とした制作サイド）がプレイヤーを騙そうとした事とは
（構図が一致することは疑いないが）別個のものと見做す。
…優希堂が復讐を期す相手はアイツであって、＝プレイヤーではないという解釈。

件の仮説においては、
ｒ１
優希堂と榎本の体と人格が入れ替わっている経緯について
観測者であるアイツは認識（ないし憶測）で世界のありさまを決める（変質させる）存在であり
悟＝金髪とアイツが憶測したがためにプロローグの場面で入れ替えが起きたとしている。
ｒ２
犬伏の肉体＝沙也香の肉体、というのが、かの仮説の柱のひとつであり
沙也香の死は人格死であり、導入部を見たプレイヤーの憶測により沙也香人格は追いやられたという論で
かつ根拠として犬伏組の意識残留に説明がつくと整合性を示している。
ｒ３
悟エピローグにおける展開は、元々優希堂計画の趣旨に沿ったもの
あるいは少なくとも誤差を容認できる範囲で成功といえる。としている。

主に以上の３点に関して異を唱えてみようと思う。

ｒ１について
二人の元々の体と人格の入れ替わりを、あの時点での観測者効果で説明するのは無理がある。
感覚的な根拠は、時空間転移装置っつーギミック（及び付随的に引き起こされる人格交換）が本編にあるのに
起こるかどうか不確かな観測（錯誤）による変質を計画に含むのは綻びである。っつーこと。
理論的な根拠は、導入部から本編に入っての展開で、
以前からスフィアに居た内海が悟＝金髪という点に何らの不審も示していないこと。
二人が内海にスフィアでの動き（…俺の考えでは人格交換を伴わない黛救済）の詳細を話したとは窺えないし
「なに考えてるのあなた達」発言からも、時計台以前に既に悟は金髪だったと思われる。

『パッケージやＯＰから判断してプレイヤーは悟＝金髪と思い込んだから変換されたんだろう』という論理展開には
そのような手順を踏まえてプレイヤーを騙せるのはあくまで制作者であり、厳密には優希堂達には無理。と返す。
前提が破綻してるんじゃないか？と思えてならんのだ、この仮説。

ｒ２については、明確に反論できないので、あくまで俺には説得力がないと感じられたってだけだが

犬伏と沙也香とが肉体的には同一人物という発想は面白い。
ただ、真っ向から否定する気は無いが、やや受容れ難い。
沙也香の死が、人格のものか、それとも普通に肉体が死んだのかは特定しかねるものの
時空間転移装置を用いれば後者の場合でも更に数年後（2021だったか？）には引っ張って来られる。
計画がアイツへの復讐と沙也香復活を目的としていたとして、しかし同時に満たされなければならない理屈は無い。
…確かに、非常に刺激的でロマンティックな仮説ではあるが。
また、これも上記と同じく、そのような手順でプレイヤーを錯誤させるのは優希堂達には無理。と返す。

Ｒ１１で描かれたことは概ね計画に含まれていた、という一連の解釈の支えとして挙げられたが
逆にあれは偶発的事故だった（あの時点で人格交換を利用してアイツを引き込む意図は無かった）解釈では
意識残留にそのような整合性を持たすのは不自然となる。
…じゃあ計画では別のどんな理由で人選が決定されたのか？とつっこまれると窮するな…

ｒ３
こいつはちょっと文を整理しきれてない。弱いのは自覚してるが見逃してくれ

これまたそもそもの前提から異なるからには論理構築の前提が違っているのだが…

あの時点での外部からの意識引き込みが計画に想定済、順調に進んでいるという解釈が真であるのなら、
あの状態のオレ悟がapoptosis（ユウキドウ計画失敗エンド）に迷い込んだケースでの
グラサン優希堂の反応はおかしかないか？　もっと別のものになるように思える。

馬鹿な！愚かな！とカッカして完全に侮蔑している事から、
>>91の言うようにアイツが介入しない場合(記憶障害が起きない)を想定しているのかもだし
あるいは根本的に導入部の時点においては意識引き込みを行うタイミングと意図していなかったのかも。

念のため、というか蛇足になる気もするが、
『優希堂の意図はプレイヤーを陥れること』（制作者の企てと一致する）というかの考察の立場からすれば
apoptosisでの邂逅は、最善の理想形ではないにせよ順調に進んでいることの参考例であり
あのシーンでのように激しく動揺したり頭から否定したりするのは不自然だと思える。

すこし考え直したいログがあったので残しておく。
覚え書きに使うのは勝手なやり方だが…

>>時計台から転落してオレ悟になるのが計画のトリガー？
>「こんな事なら君を時計台になど登らせるんじゃなかった」と言ってるから落下は想定外


>「たとえ再びかわされようと」という台詞からすると前例あり？
これは本編導入部の悟が以前にapoptosisを経験したからと見る根拠にならないか

>「アイツの記憶を移植されてるはいえ…」
身も蓋も無い疑問だが、アイツの記憶を移植だなんてどうしたら可能なんだ？
ｙ軸曲げと同じように、できるんだからしょーがない、原理を問うだけ不毛か？

見直すとわからんことが増えるな。

>>94-97
頭の悪いへたれプレイヤーだけど自分なりに思ったことをレスさせてもらいます

R1について
確かに、内海の反応を考えると時計塔での人格交代には無理がありますね。
しかしそれならば、優希堂⇔榎本の人格交代は事故なのか、故意なのか。
そしてそれはいつ、なぜ、どうして起こったのか。が問題ですね。

ここまで書いて思いついたことを一つ。
舞台が始まる以前。金髪＝榎本の段階で、榎本が意図的に自分のことを優希堂と名乗った可能性はないでしょうか？

R2について
自分は犬伏と沙也香同一人物説は信じています。
とぼしい根拠かつ邪道な手段で申し訳ないですが、R11から抜き出したキャラ絵の
穂鳥の表情と沙也香の表情の一部（犬伏と思われる人格）が非常に良く似ていたからです。

アイツの登場が事故だったと仮定すると、目的は黛の救出になると考えられますが、
そうなるとやはり犬伏、内海の人選が変ですし、グラサンの行動も矛盾している気がします。
逆にアイツの登場が計画に入っていたなら、黛を巻き込み救出にリスクを加える必要がないわけで。
少なくともアイツの復讐に加え同時に達成しなければいけない目的があったのではないでしょうか。


R3について
91氏同様、優希堂にとって、あの時点では計画実行前であり、
アイツがそこにいるかは判断がつかなかったための行動。と思います。

話とは全然関係ないけど、今日『ほとり』というタイトルのアニメがCATVでやってますた。

ttp://www.animax.co.jp/program/program.php3?naiyo=m_hotori
人間の代わりとして人格を移植されるロボットスズと、
病気によって少しずつ記憶を失うほとりという少女の話なんですが、
なんというか、色々あの人と重ねてしまって・・。

『なかったはずの記憶が増える』スズと、『あったはずの記憶が消える』ほとり
というキャッチフレーズも・・・(´Д｀;)ﾊｧﾊｧ

まあ、なんというか考察君が最近入ったんだな…。
長文が多いのであまりうっとうしがられない程度にしたほうがいいと思うが…
少しだけ付き合ってみよう。

ｒ１について
多次元世界って言葉が作中でも使われてたようにあの状況と同じ世界が他にもある。
で、ゲームに採用された話は「あそこで俺がオレになる話」というだけ。
プレイヤーは観測者を通してしかゲームに介在できない世界だからね。
だから、起こるかどうか不確かというわけではなく、その世界が観測者のお気に召しただけ。
ってのはどう？

ｒ２について
普通に死んだんだったらたぶんそうしたんだろうね。
例えば交通事故とかだったら今回のこころや黛のようにサヤカも救うだろ？
病死だったらサヤカの肉体をこっちに持ってきても根本的解決にならない（すぐ死ぬ）。
「肉体を普通に持ってきても駄目な死に方…
でもアイツが絡む状況でのみ発生する人格交換でなら救える状況」ってのはそうはない。

ｒ３について
いや反応はもっともだったと思う。記憶障害（アイツ介在）も想定済み。
なぜならそのときユウキドウは「俺とは関係ない『オレ』だからな」と明らかに一人称を分けているため。
つまりアイツ付きユウキドウがここにいるとつぎの転移がうまくできず計画が失敗するため、
殺して別の可能性に託したわけだな。

Ｒ11の世界は多次元世界が肯定されてるからほんと、なんでもありだな。

>>102-103
揚げ足取るようで悪いんだが、多次元世界でなく多世界解釈じゃ？
いや、違ったらいいんだが

うーむ。
ごくごく軽い気持ちで、クリア後に残る疑問点として挙げられる要素の集積・整理を思い立ったが
あーともこーとも解釈できる要素が互いに絡み合ってるから、大雑把に分類する段階にすら漕ぎ着けられない。
話題に乗ってくれる相手が何人も居るのは有り難いが、正直だいぶ頭がごちゃごちゃしてきた。
各論の応酬に、細かな理解が追いつかない（汗
（ＢＷスレにいた頃より思考弱ってんのかな俺…構造も焦点もほぼ被る筈なのに）

>>102
>で、ゲームに採用された話は「あそこで俺がオレになる話」というだけ。
>プレイヤーは観測者を通してしかゲームに介在できない世界だからね。
ああ、それは百も承知だ。一応Ｅ１７って前例もある事だし心得ている。
その上で「あそこで俺がオレになった」のは計画首謀者優希堂の意図に合致するか否かと考察あるいは憶測する
…前に徒労に終わるんじゃないか不毛なんじゃないかと言われたものだが
断片的情報から考えを巡らせてみることは、
たとえ決定的な説得力のある解釈を導くに及ばなかったとしても、まったくの無駄とは限るまい…という姿勢なので。

>>99
>金髪＝榎本の段階で、榎本が意図的に自分のことを優希堂と名乗った可能性は

特に興味を引いたのでとりあえずここだけ返信を。

金髪の段階で意図的に優希堂を名乗ったのなら
（それは内海や犬伏に錯誤を起こさせるためか、
（あるいは彼女らを媒介としてアイツに錯誤を生じせしめる目的か…どちらかはともかく）
その後本編開始までに人格交代状態になるのは故意、と帰結する（より他にない）
…という一連の流れを一つの前提とする、のが氏の主張（思いつき）である、でＯＫ？

汎用性を思えばこの形においては肯定も否定もしづらいが

なにせ二人の人格入れ替わりが故意であるという解釈に限ってさえ、
何時のタイミングで？どのような手段で？動機あるいは必然性は？
という少なくとも三つの要素に特定の組み合わせを規定し難い。

あの時（導入部で）既に鶏卵構造の中にいる訳で、因果の読み取りが幅広くて困る…

こういう論争ができるからこそこのゲームは面白いのだ

なんかここ見てたら久し振りにやりたくなってきた

>>106
ちょっと掘り下げて考えてみた。てか以前のレスがいい加減過ぎましたOTL

元々の優希堂計画の詳細はわからんけど
失敗エンドやゆに(11年)の証言から軌道修正があったと思ってる
それもアポトーシス最初の取り乱しようから推測するに
元々の計画とはかなり食い違っている可能性がある

つまりアイツを呼びだすには金髪優希堂(+記憶障害)である必要があって
あらかじめ榎本と人格を交換していたのではないだろうか

論争に加わりたいが何分、一年と半年前にクリアしたきりなんでほとんど覚えとらん

>>109
グラサン榎本と出会った際
「厄介なことになったものだ。こんなことなら君を時計台になど昇らせるべきではなかった」
と言っていた事から、記憶障害は誤算だったのではないでしょうか。
本来キンパツは優希堂の人格のまま、アイツを導きループに閉じ込める計画が、
時計塔から落下し、記憶障害をおこしてしまったばかりに、全てが狂いかねない状況になってしまった。と

>104
あ、そうだったそうだった。
ご指摘ありがとう。なにせ当時の記憶を頼りに書いたから間違えだらけかも…

あっと、ついでに>105にも返信しておきます。

うーん、よくわからんがつまり

Ｑ、冒頭時計台であういう形で観測者が舞い降り「俺」が「オレ」になったのは
　　ユウキドウ計画に沿ったものだったかどうか考えてみよう

ってことかい？
若干>95でのｒ１についての記載と異なるが…。

俺の考えではやっぱり計画に沿ったものだと思う。
なぜなら階段を登るときに観測者への呪詛を吐きながら登ってたから。
ただ観測者が降りることでどの程度の記憶障害が起こるかは
正確なところはライブリヒにも分からなかったんじゃないかな。
だからグラサンは記憶障害などなどあまりに大きな歪みの発生に困っていたと。

記憶障害は事故だと思うな。
というのも、意図的な記憶喪失を引き起こすのに
時計塔から落ちるというのは、危険でいまいち腑に落ちないので。

そもそも、時計台に上ったのはきちんと空間が転移してるか
肉眼で確認するためだったと思うし。

>114
ああ、なるほど。
たしかに時計台から落ちたのは事故（計画外）っぽいよね。

ということはあれか、
ユウキドウはまず自分に観測者を突き刺し、
その上で計画のために自分の記憶も計画に必要十分に残そうとしたけど
何らかのアクシデントで時計台から落ちてしまい、
ユウキドウの計画に必要な記憶に障害が生じた。
その上にさらに観測者が舞い降りたため「オレ」などという存在が生まれた、と。

77氏に触発されて、あらためて『朝日が昇り そしてまた落ちる』見直してみました所、
自分も疑問点が生まれましたので反証してみます。

■Level3.断片的な情報のみ与えられた謎　-　影　より
＞だから、回想シーンの最後に沙也香の人格は変わってしまった。
＞プレイヤーの無意識の『影』の意識が乗り込んでしまった。
＞回想シーン前半での沙也香の人格(主人格)は、この時死んでしまったのだ。
＞そうして生まれたのが、新しい『影』の人格。
＞プレイヤーの無意識が作り出した、もう一つの人格。
＞その少女は、2009年1月14日に阿我墨市立病院で殺人事件を起こすだろう。
＞プレイヤーが、その事実を決定してしまったのだ……。

サイトでは、沙也香殺し殺人事件を起こしたのはプレイヤーが原因としています。
しかし、それは本当に我々がゲームをプレイしたから起こったことなのでしょうか？
そうだとしたら、プレイした時のプレイヤーの思い込みがR11の過去の世界にまで影響を与え、
プレイヤー自信は自覚の無いまま過去も未来も捻じ曲げて、
沙也香を殺し、病院で事件を起こし、優希堂の恨みを買い、悪意うずまく世界に放り込まれるわけです。
逆に言えば、プレイしなければその事件は起こらなかった。
プレイした行為こそが事件と動機と謎を作り出してしまう。
これこそ鶏卵。タイムパラドックス。
さすがにこれは無理がありすぎるのではないでしょうか。

プレイヤーが犬伏という殺人鬼を作り出し、あの事件を起こしたなら、作中で登場してしかるべきではないでしょうか。
しかし、作中での穂鳥は多少のトラブルメーカーな部分はあれど、殺人鬼といった面は見られません。
この点からも、プレイヤーの思い込みによる犬伏への人格介入はなかったと思います。
けれども、逆に天然で生まれた犬伏という人格が事件を起こしたとも考えにくい。
それならそれで１１年間の間、そして作中に何らかの事件を起こしているのではないでしょうか。
なぜ１１年前犬伏は事件を起こし、それ以降ナリをひそめてしまったのか。

ここからは根拠のほとんど無い仮説です。

仮説：プレイヤーではない、”アイツ”の介入
全ては１１年前始まった事件。
沙也香というキャラを主人公に、プレイヤーではない第三人格が起こした事件だとしたら？
今回の事件で優希堂という人格はある意味消滅してしまいました。
同様に１１年前に別の第三人格によって事件が起こっていたとしたらどうでしょう。

犬伏の「セルフはどこ？」
沙也香の「私は私が怖い」
優希堂の「俺はダビデを突き刺してやる……　たとえ再びかわされようと……」

三人の言葉は確かに第三人格が介入したことを匂わせます。
しかし我々プレイヤーには覚えが無い。
優希堂は１１年前にアイツを突き刺そうとしたがかわされた。
そして綿密な計画を立て今度こそアイツを突き刺そうとしている。
優希堂は、異なる次元の存在であるアイツが複数いると認識出来ていないがゆえに、
我々プレイヤーが仇と間違われて物語が始まってしまった。
そう考えると、彼のセリフに説明がつくのではないでしょうか。

長々と失礼しました。
１１年前の事件の原因がプレイヤーにあるとは考えにくいので妄想を広げてみましたが、
矛盾点などありましたらつっこんでやってもらえれば幸いです。
さて、ここまで言っておいてなんですが、この仮説がもし正しかったとしたら、
最後の目の光ってる犬伏は　誰　なんでしょうか・・・。

('A`)やっぱり　It is an infinity loop...

はじめの方でも言った通り、話振ってる俺に総論的仮説が無いのが弱いな…
知る限り朝日〜しかないみたいだが、二つ以上あったほうが比較検証ができて便利かと。

という動機でやってるのだ、>>113
前回の発言とやや重複するが、観測者を引き込んでオレを成す、その根拠が
仮に導入部以前にあまねくapoptosisを経ている（オレ悟を実際に確認した）からだとすれば
それ以前の段階の計画とはどんな中身だったのか…まあ、憶測するにも情報が少なすぎるが…

>>108
やりなおしてみないか。そして是非話に加わってくれ。

>>109
>アイツを呼びだすには金髪優希堂(+記憶障害)である必要があって
apoptosis経由解釈だと、その必要って判断は、アイツを引き込むのを保証はしても
また記憶障害まで再現されてその上でアイツが主人格になる恐れが濃厚だ…ろう。
「後で自分達がこんなことになったら最悪だ」と言ってたが、回避しなかった理由はなんだろう？

>>111
何度もしつこく断って申し訳ないが、俺には総論的仮説が無いので
ひとつひとつの命題に対する「こうなんじゃねーの？」って意見同士には整合性がないかもだが
そこんところには一時目を瞑ってもらえるとありがたい…

榎本はああ言っていたが、あるいは
優希堂には意図したもの、それでいて榎本には予想される詳細な経緯が伏せられていた
という可能性はないだろうか？
ただ、優希堂が予測可能性に含みながら榎本に伏せていたとすると、
もしそうなった場合（…しか俺達には示されていないが）
残った榎本に計画のフォローを十分に期待できないというデメリット。これでは本末転倒か。

記憶障害が誤算・事故だったと解釈するなら、
それは付随して起こるオレ悟の誕生・主人格化も計画の外だったという帰結になる（しかあるまい？）

考察を骨組みっつーか、総論的仮説を構成しようとするにあたって
前提条件に相当するここの場面の判断は、大雑把には以下の通り、でいいのだろうか…？

・本編での一連の流れはすべて計画に含まれてた
・復讐のためアイツを引き込むのは計画通りだったが、記憶障害（アイツ主人格化）は予定外
・復讐のためアイツを引き込むのは計画通りだったが、そのタイミングは黛救出と別個（偶然、想定より早まった…ので綻びが生じた）

とまあ、ここでの判断点はこの三つのどれかに該当する、でおｋ？

>>116
氏とは認識が近いのかもしれない

まずひとつ指摘されてもらうと、
アイツなる存在は第三視点とは呼称できても、第三人格と言うと本編中の胎児αと被るので誤読を招く。
（あと、俺は賛成するが、必ずしもアイツ＝Ｅで出た第三視点（に類する存在）じゃないかもな、何らかの別物って解釈もある）
シナリオのメタ構造はさておき、プレイヤー＝アイツではなく、アイツの視点を借りているという見方には納得できる。
（気分を害さないといいんだが俺の見方ははじめからそうなのだ、ＢＷスレっていう遺産があるでな…

>優希堂は１１年前にアイツを突き刺そうとしたがかわされた。
この部分は思ってもいなかったので新鮮だった。
自分には到底閃けない着眼点だ…

ここまで読む限り氏の意見では計画の目的はアイツへの復讐であり、サヤカ救済ではない？
いや、あるいはそれは別の手順を踏んで達成されるものとして棚上げている、という解釈なのだろうか

>最後の目の光ってる犬伏は　誰　なんでしょうか
Ｊ。とか言うと見も蓋も無い。この答えは禁句だろうな…通らなくはないが脈絡無さ杉だし

>>122-123
レスありがとうございます。
111と116はどちらも自分です。順に考えを述べさせてもらいます。

まずは記憶障害について。
やはり記憶障害はアイツを呼び出すのに必須なのでしょうか・・。
優希堂自身が記憶障害を起こすと、計画に支障が出ると思うのですが、
それ以外の人物を対象に考えていたなら、
キンパツとグラサンが入れ替わる必要が無い・・？
しかし、キンパツの記憶障害が予定に入っていたとしたら、グラサン榎本の困惑具合も変ですよね。
榎本は一体何に困惑していたのか。どうも納得のいく答えが浮かびません。

＞とまあ、ここでの判断点はこの三つのどれかに該当する、でおｋ？
おｋです。

とりあえず、強引仮説
犬伏⇔こころ　の人格転移を予定していたが、キンパツに白羽の矢が立ってしまった。

・犬伏＝沙也香と仮定。沙也香の誕生日がこころと同じ。
犬伏はすでに記憶障害を起こしているようなものなので、あちらにいくと考えられていた。
が、同じ誕生日で意味深な行動を取っていた優希堂にアイツは惹かれてしまった。

キンパツとグラサンの人格が入れ替わったのは、グラサンがスフィアではなく第三地点にいたため。
その後グラサンもスフィアに移動したため、人格転移が行われず固定された。


・・・無理がありまくり(´Д｀;)
しかし意図的に記憶障害を起こすために飛び降りるにしては、
キンパツの時計台でのリアクションは変。
アイツの召喚は後回しで、黛を助けるためならすでに入れ替わってるのも変。うーむ。

>>124
まずはお詫びを。第三視点するつもりがどこを勘違いしたのか第三人格になってしまいました。
こちらの意味するところも第三視点ですので、訂正させていただきます。
優希堂の目的ですが、救済、復讐両方にあると考えています。
そして、119の仮説を中心に考えると、救済よりも復讐が優先されそうです。

さて、復讐についてですが、優希堂はなぜあれほどアイツに復讐したいのでしょうか。
時空間転移装置を使えば、沙也香の復活は容易と思われます。
たしかに殺した相手は憎いでしょうが、殺された側はよみがえるのです。
ましてや相手は第三視点。
彼らの側から見れば、神や悪魔といっても差し支えない存在ではないでしょうか。
触らぬ神に祟りなし。
そんな相手に、紛れの多い危険な計画を実行してまでなぜ復讐したいのか。
本当に沙也香を殺されたことだけが動機なのか。

77さんは否定的ですが、ここで犬伏＝沙也香だったとさせていただきます。

病院での殺人事件を起こしたのが第三視点の介入による、優希堂沙也香という人間だったとしたら。
沙也香本人が事件をおこしたのではないとしても、沙也香の肉体は人を殺してしまった。
もしかしたら沙也香の人格はそれに耐えられなかったのかもしれません。
沙也香が復活しても、もう一度同じ事件を起こることは絶対に防がなければならない。
優希堂が本当にやりたかったのは、今回のような事件の再発を防ぐことではないでしょうか。
復讐ではなく、封印。危険な存在を封じ込めてしまいたかった。
これこそがユウキドウ計画の真の目的ではないのでしょうか。

Remember11 プロフェシーコレクションCDドラマの中で
ゲーム中ではなかった犬伏の人格に対して内海が説明していました。

　C:無邪気だけれどとっても泣き虫な6歳の男の子
　D:陰鬱な青年で自傷行為に走ることもある
　F:20代後半の女性で非常に淫乱
　H:内向的で物静かな優しい性格の女の子
　J:殺人鬼の人格。破壊衝動と嗜虐趣味を持つ

上記が、ゲーム中で説明された人格ですね。

そして下記がCDドラマで解説された人格です。

B（ベイビー）：赤ん坊（男の子）の人格
I（インテリジェンス）：理知的な老人の人格。極度の潔癖症。
G（ゲイル）：極端な躁状態の人格
E（エンプティ）：鑑定士の間でも謎とされている、意思のベクトルが剥ぎ取られたかのようなからっぽの人格。
完全なる虚無。それが人格Eなのだと解釈されている。なぜそんな人格が誕生したのかは不明とされている。

並べると　BCDEFGHIJ　Aを除いたアルファベット順になってしまいました。Aについては謎ですね。

ほとんどの場合、精神的・肉体的苦痛から逃れるために他の人格を生み出すのがDID。
からっぽの人格というのは通常DIDでは存在しえないのではないでしょうか。
これが沙也香という人格の抜け殻なのではないでしょうか。

犬伏と沙也香の類似点　誕生日、血液型、髪色、DID、キャラクター表情集の近似、声
なぜ犬伏景子がこの物語にいるのか。
という理由もコレで説明がつくと思うのですが、ちょっと強引でしょうか。

13スレの730と758は秀逸。お勧め。

う、致命的な勘違いをしておりました。
沙也香が死亡した時期と犬伏が事件を起こした時期を混同しておりました。
おはすかしい。128は忘れてください。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .∩＿＿＿∩ 　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ 　　　　　 ＼| 　　なんつったりしてな！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| ●　　　●　 丶　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ミ 　(_●_ )　　　　| 　　　　ガハハハハハ！
　　　　　ﾊﾊﾊ　　　　　　　　　 ／´､　　|∪|　　　､彡　
　　∩_∩　 ∬　　　　　　　　( 　<｀＼　ヽ/ 　＿＿ 丶
　（　´∀｀） ∩　　　　∬　　　＼_)　　|　 ▽（＿＿＿)
　（つ＝　つ▽　　,,,。,;;;。,,,//　　　／　　／　　　　|　
　 と＿）＿）　▼ （￣￣￣￣）　　（＿＿（＿＿＿＿）

飛び入りで参加してみました。
考察サイトでは
キンパツの肉体＝真・榎本
グラサンの肉体＝真・悟
とされていますが、
キンパツ＝真悟
グラサン＝真榎本
と言う仮説も成り立つのではないでしょうか。
根拠
１．人格交換をしてまで時計台に登る理由がない
２．IDカードは「優希堂悟」のもの
３．人格交換は転移現象の副産物

俺（真悟）がオレ（プレイヤーがゲームに介入する時の悟意識？）
に変わった為に、彼らの因果律が崩れ、計画失敗エンドで
グラサン＝真悟
キンパツ＝真榎本
になったと考えても差し支えないと思いますが

>>136
それだと、オレ悟が真悟の記憶の一部を覚えていることへの説明がつかないのでは。
黛との記憶は真悟しか知りえない上、時計台への一人称が「俺」だということから
やはりキンパツの意識は真悟だったと思う。

>>136
うん？よくわからんのだが、つまりは
それぞれの肉体の本来の持ち主は
キンパツ＝真榎
グラさん＝慎吾
だったが、プレイヤーの介入により肉体の本来の持ち主が
キンパツ＝慎吾
グラさん＝真榎
に変化、ゲーム中ではその変化後の世界しか見れないってことか？
それだと、サトルＥＰでのトビリンの発言と矛盾しないか？あの発言は外見が別人になってたからあったわけだと思うし

コーヒーの嗜好から考えるとゲーム中は
グラサン＝榎本、キンパツ＝悟
ただキンパツの方はプレイヤーの介入によって
真悟の嗜好とは違っちゃう可能性もあると。

　　　　　　　　i:::::i':::::::::i':::ﾞi:::|;::::i:::|::l'ヽ!　ﾞ　ヽぃ:､　　 ,r=;''ヾ､ /::;.イ
　　　　　　　　 ｀ﾞｰ､｀ヽ::::ヽ:|ヽ:l::|ヽ! rﾃ"ﾞヽ　　　　　 l`';;:::}　'イ::　| 　
　　　　　　　　　　　ｿ.ｿ:::::::ｿYヽ:!l, `i l`';;::::|　　　　　 ｀ﾞ''''''"　 !:::　|
　　　　　 ぃ､.＿,,..ノ.ノ::::::::::j.　　iヾ: ´￣　　　　　i　　　　　　 l::::　 l 　 だから人は泣けるのです。

今回は十分許せるレベルではあった。
毎週このぐらいで頼む。と思ったら来週は縮むか。
思いっきりアレンジの予感

今日店行ったら廉価版が980円で売ってたんだけど
もしかして完全版が出るのかな?
ゲーム雑誌を読んでないから情報知らないんだが
何か、インフィニティの様に未完成品らしいから完全版待ちなんだけど

はいはいわろすわろす
ていうか980円から完全版の繋がりがわからん

R11を駄作扱いするやつには、多少のずれはあるにしろ考察サイトを見るように言うべきだな
こんないい作品が、あちこちで批判されているのを見ると悲しくなってくる

オレは、Ｒ１１はやる価値の無い作品だとか言われると、
いやそんなことないと擁護したくなる。

だが、いい作品だとか断言されると
いや別にいい作品てわけじゃないだろと否定したくもなる。

この複雑な愛情を理解してもらえる？

>>147
大いに理解できる・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・

この後に発売された魔女っ娘と三部作のおかげで
俺の中での相対評価は随分あがった・・・orz

この作品を前後して、キッドはどんどんダメになっていった・・・。
スタッフもボコボコ辞めていくし。
会社内で何かあったのかもしれんね。

そういう意味でもＲ１１は、全体的なクオリティ的にはかなり良いんだよなあ。

打越がＥＶＥの続編制作だってな。

そういや、Ｒ１１の発売当初、
ＬＯＳＴＯＮＥみたいだって意見があったな。

>>137-139
それぞれの肉体・意識の本来の持ち主は
キンパツ＝真・悟
グラさん＝真・榎本
だったが、プレイヤーの介入により意識の本来の持ち主が
キンパツ＝オレ悟
グラさん＝真・榎本
※スフィア
穂樽日はその影響で意識・肉体の持ち主が
キンパツ＝真・榎本
グラさん＝真・悟
になったと書きたかったのですが＾＾
外見は同じでも、「中身（意識）」が違えば、それはもう別人ではないでしょうか

>>152
>キンパツ＝真・悟　
それだとエピローグの黛の反応に矛盾が出るし、双子の沙也香は黒髪だったので無理があると思われ。

考察サイトを見ないと理解できないようなモノがいい作品なわけないだろ。
ネット環境無い奴は全く真相がわからないんだぞ。
考察サイトの中身をゲーム中で説明してくれてれば丸く収まったものを。

>>152
AlbumのETCから製作者側としては
キンパツ＝肉体は榎本
グラサン＝肉体は悟
で確定かと。
てか例のサイトだとプレイヤーのせいで入れ替わったみたいになってるけど
事前に転移装置つかって入れ替わってただけでは？理由は>>109です。
もちろん記憶障害はプレイヤーのせいだと思ってるけど。

>>154
まったくだな。
まったくだよ。
丸く収まるどころか神ゲーになってたよ。
たくまったくもー

>>153
なるほど・・・至極ごもっともかと。
E17でもホクトと沙羅は髪の色が違っていましたが双子でしたので、
髪の色と言うのは少々根拠に乏しいかも・・・と思ったので。
一番の問題は、悟編での「憲法100条の内容をオレ悟が知っていた」ことが上のレスでの根拠ですね＾＾
>>155
ただ、あらかじめ転移装置を使用して転移した、というよりも
転移現象の副産物でキンパツとグラサンが入れ替わった、と考える方が良いのでは？

>>145
完全版が出るから投売りしてるんじゃないかって事だろ?

そもそも、何故製作者やメーカーはあんなスッキリしない物を出したんだ?
多少無理やりでも、答えを出すか
容易に答えを導き出せるようにするべきじゃ無かったのかな、商品として

シナリオの内容や背景はよく分からんかったが
サスペンスとしては面白かった…グラサンがでてくるまでは…

安易なオチなんて飾りですよ！
偉い人にはそれがわからんとです！！

>>157
それは最初の1往復だけ榎本の意識も残留して、入れ替わったってことですか？
それとも意識の残留自体が量子テレポーテーション装置の副産物って言ってるんでしょうか？

前者は流石におかしいし、後者についても時空間転移+(特定の)意識残留装置
だってグラサンが詳しい説明を省略してくれてるので
転移や意識の残留が起こる条件等は解明されているのでは？

その条件ってのは全く説明がないので推測の域を出ないけど
3地点中、2地点に双子を用意するのでは？など
さやかの存在を匂わせる考察(妄想ですけど)もできますし

>>161
つまり、こう言う事です＾＾
こころの例を挙げて見ましょう。
転移は発生する前も、発生した後も彼女の意識は「冬川こころ」です。
これは問題ないかと思われます。
しかし・・・
キンパツ・グラサンの場合は「オレ」の存在により、
転移の発生する前（プロローグ）、発生した後（本編）で意識の持ち主が異なっている事も明らかだと思います。
転移現象が「EPRペア」「双子の粒子」という形を取って本編で説明されているので、
彼らの因果関係が崩壊した、と考える事は難しくないのでは？
また、転移現象自体、プロローグからも明らかなように、朱倉岳サークルに人がいない場合でも転移は発生した事から、人格交換は転移の副産物と考えても良いのではないでしょうか？
その上で、なぜ「彼ら」だったのか、と言うことが問題になるかと。

>>161
＞キンパツ・グラサンの場合は「オレ」の存在により、
オレの存在がグラサン榎本にまで及ぶ理由がわからないのですが…
プロローグ前後で悟の意識は俺→オレになってるけど榎本も変わってましたっけ？

＞「EPRペア」「双子の粒子」
これは量子テレポーテーションの説明なので因果関係という点では
榎本⇔悟ではなくて肉体(粒子の集り)を交換してる悟⇔こころの話かと

また実際の量子テレポーテーションでは意識の残留なんて現象は
起こらないので人格交換はR11オリジナルの要素ですよね
グラサンはミルクとブラックの例で説明してくれますがｗ
この説明もコーヒーの不純物＝アイツみたいな事を暗喩してておもしろいですけど

自爆してしまった…

そこで、過去ログにあったキンパツとグラサンの整形説ですよ。

>>163
要点を整理しましょう＾＾
従来の考察
キンパツの元々の意識・肉体の持ち主＝真・榎本
グラサンの元々の意識・肉体の持ち主＝真・悟
これはこれで問題ないのですが・・・
疑問点�@　何故プロローグ以前に転移する必要があったか？
疑問点�A　転移の法則によると、穂樽日では
キンパツ＝真・悟、グラサン＝真・榎本でないと変なのではないでしょうか？
疑問点�B　何故キンパツは「優希堂」のIDカードを使ったのか？
疑問点�C　「憲法100条」は、従来の説ではグラサン（真・悟）しか知らないことになるのでは？
と言ったところが未解決のままのような気がします＾＾
こちらの反証は次回に載せようかな、と思います。

考察サイト見ても結局仮定の上に仮定を積み重ねてるようにしか
見えんしおかしな点がいくつも残ってる。
そもそも通常の推理ものと違って物語中で許される(トンデモ)現象の
範囲が不明確なんで考察の前提条件が設定されてないとも言えるが。
そういう状態でプレイヤーに考察を強いるのはダメな点だと思うなあ。

>>167
＞これはこれで問題ないのですが・・・
Albumの件から製作者側としてはこれで確定かと。
そうすると確かに疑問点1〜4みたいな疑問がでてきますね。

＞�@と�B
卵鶏の問題はこの際無視ですが(そういう話なので)、アイツを呼び出すためには
キンパツ優希堂である必要があったわけです。
これは11年ゆにの証言やアポトーシスから『彼ら』が判断したことだと思いますが

多世界解釈すれば、もちろん入れ替えないで計画を行った場合もあるかもしれませんが
プレイヤーが観測できるのはキンパツ優希堂の場合だけです。

続きです

そもそも、例のサイトのプレイヤーの誤解から入れ替わったって考察が
個人的に？だったので、あらかじめ入れ替わっていたのではと考えたわけです。
ゲーム中に人格交換できる装置もでてきますし。整形説も面白いですけどｗ

＞�A
転移の法則によるとってのがどの法則を指してるかわからないですが
アポトーシスの二人は時系列的に考えて、元々の肉体と意識でも問題ないかと。

＞�C
ゲーム中には残留した意識と記憶の関係について説明がないので
意識＝記憶と考えるしかないですね。意識の残留なんて物理的にありえないので
そのへんは現実とは矛盾がでてきてもしょうがないと思います。
そもそもゲーム中でも、肉体が物理的に記憶を保有してるとするなら
人格交換してるこころ⇔悟で意思疎通をする必要なんてないですし。

それでは反証を。
�@元の計画は空間転移だったとすると、人格を事前に交換する意味がないと思われます。
�A人格交換に巻きこまれた人物は意識が地縛するので、
スフィアのキンパツに宿った意識＝真・悟（後にオレ悟）
スフィアのグラサンに宿った意識＝真・榎本
ならば、穂樽日はその逆でないと本編での表記において辻褄が合わなくなります。
�Bキンパツもグラサンもスフィアにいて、かつ監視部屋にも出入りできる、と言うことであれば
キンパツのカードを使えば良いのでは？（真・榎本のカード）
それをわざわざ真・悟のカードを使って時計台に登る理由がないと思うので。
�C記憶は脳に蓄積される「TIPS「海馬」より」と言うことであれば、キンパツ肉体の記憶には
100条の記憶は元々存在していない事になります。それでもオレ悟は100条の話をしています。
と言うことは、消去法からキンパツ肉体は「真・悟」になる、と言う事です。
長文で申し訳ないのですが・・・

1 説明はされてないもののアイツの召喚とループ（ラストの黛のリアクション）に必要だったのでは
3 1の関係から、アイツを勘違いさせる為。榎本のカードでは都合が悪かったのでは。
4 あのTIPSの説明はあくまで一般的な範囲でのものだったのでは
　 こころの意識と記憶が2012年のキンパツに宿っている時点でその解釈は出来ないと思います。

自分の考えではこんなところ。

どうがんばってもあの世界に光臨できないのですが

TIPS「海馬」を利用した解釈について補足を。
こころ編、悟編ともに
メモ・ボイスレコーダーを利用して、転移中のやり取りを行なっていることを加味すると・・・
肉体に宿る記憶を引きだせるのは元々の肉体の持ち主に存在した意識、と考える事が可能です。
つまり・・・こころがキンパツ肉体の記憶を引き出すことは出来ない、と言うことになるのではないでしょうか。

がんばるな、オマイラ。

昨日、Ｅ１７ＰｅにあるＲ１１のプロモ見たんだが発売前の興奮が甦ったぜ。

でも、発売半年前のプロもだからか
実際には使われなかったセリフとかも目立つな。

今、悟グッドおわた。
頭ん中がこんがらがってるので教えて。

1、主人公悟は、意識は鈴と付き合ってた悟だが体は他の誰か。体の本当の持ち主は誰？

2、こころと悟は双子？

3、人格αは一年前の内海？

4、最終的に犬伏の中の人格は、ほとりではなく犬伏だった？赤ちゃん殺された？

5、転移現象を計画したのは悟と榎本？なんのため？

質問大杉でｽﾏｿ。PC使えないからまとめサイト見れんのよ。

PC使えないなら漫画喫茶でも逝きなさい。
超既出の謎ばかりだし、おそらく質問に答えてもらってもさらに質問を繰り返すことになる。

>>176
いくつかBADエンドを回収してみては？
特に計画失敗エンドを見れば1と3と5の答えなんとなくはわかるはず

>>171
私も基本的に172氏と同じ考えです。長文になっちゃいますが、補足をば
＞�@
前にも書きましたが、時空間転移+人格交換が彼らの計画かと
想定外なものがあったとすれば、胎児の行動とキンパツの記憶障害です
想定外といってもあくまでグラサンにとってですが

＞�A
交換中はサークル外に出れないみたいなルールってありましたっけ？
コーヒーの説明から考えると特に問題ないと思いますよ
あと>>170でも書いたんですが、穂樽日の二人は
ゲーム中の二人が入れ替わってようがいまいが、必ずしも逆になる必要はないです

続きです

＞�B
キンパツ優希堂が榎本のカード使ったらOPがEDになっちゃいますｗ

＞�C
再プレイする時間がなくて申し訳ないのですが｢憲法100条｣の話って
こころ編だと全く出てこないんでしたっけ？
あとはオレ悟があてずっぽうで言ったとかじゃなくて

＞＞肉体に宿る記憶を引きだせるのは元々の肉体の持ち主に存在した意識、と考える
揚げ足とりみたいになっちゃって申し訳ないですけどこの考えだと
アイツがキンパツの記憶を引き出すこともできなくなっちゃうのでは？

そうなんですよ、問題はそこなんですよね・・・
従来の説を覆すつもりは全く無いんですが、やはり考察に無理が生じるので＾＾
�@-１「転移装置」に人格交換の機能があったとするなら、
何故「特定の人物だけ」なのかが説明が付かない事。
�A-１意識の残留を入れるのなら、こころ達の例から、穂樽日においても肉体の入れ替わりは無いと説明が付かないかと。
�B-１　他に有効な仮説も立てられない、と言うのがオチになりますね。
�C-１　アイツの定義が問題になるかと思います。ちなみにアイツ＝作者あるいは「運命」と考えていますが。

>>181
168氏も言ってますがやっぱ説明不足な感はいなめないですよね

＞�@-1
グラサンは意識の残留が起こってることは教えてくれますし
コーヒーの実験からも、装置は意識を残留させる機能もあると考えるべきです
まぁ、原理は完璧に省略なので、特定の人物については推測するしかないですが…
個人的には双子の意識はその場に残留しようとするのではないか？
とか妄想してますけど、正直原理はどうでも良い気がします

＞�A-1
なんかこの件については全然噛み合ってないような…
根本的な間違いをしちゃってるかもしれないので
おかしい点をもうちょっと詳しく教えてください

＞�C-1
自分はアイツ＝プレイヤーだと思ってます
>>180のこころ編だと〜ってくだりはそのせいなんですが…
ちにみに作者については立場的には『彼ら』だと考えてます

＞�A人格交換に巻きこまれた人物は意識が地縛するので、
＞スフィアのキンパツに宿った意識＝真・悟（後にオレ悟）
＞スフィアのグラサンに宿った意識＝真・榎本
＞ならば、穂樽日はその逆でないと本編での表記において辻褄が合わなくなります。

自分の理解力が足らないのかよく意味が把握できなかったのでスルーさせてもらいましたが、
2011年7月のキンパツとグラサン同士の意識が入れ替わってないのがおかしい。ということなのでしょうか？
それとも、2012年のグラサン・キンパツと2011年7月のグラサン・キンパツの意識が入れ替わってないとおかしいということでしょうか？
どちらにせよ、>>170で言われているとおり、別に問題が無いと思います。
2012年のグラサンとキンパツが入れ替わりがあったからといって、
2011年7月の両人に同様の現象が起こっているとは思えません。

2011年7月の穂樽日の二人は時空間転移現象や人格交換とは対象外かと

疑問点�Aが上手く説明できてなかったのはこちらの落ち度かと思います。
大変申し訳ありません。
要するにこういうことです＾＾
人格交換が行われる意識（転移現象によるもの）は地縛するとして、
器である肉体が変遷してないと変だと言いたかったのですが。
例：こころのケース
こころ→α→キンパツ→こころの順番に器の肉体は変遷しています（本編より）
これをキンパツ・グラサンに当てはめると
真・悟の意識の入る肉体：キンパツ（スフィア）→グラサン（穂樽日）→キンパツ
真・榎本の意識の入る肉体：グラサン（スフィア）→キンパツ（穂樽日）→グラサン
となります。（本編とも一致するかと思います）
ここから導ける結論は「穂樽日において互いの肉体が入れ替わってしまった」と言う事です。

>>177>>178
サンクス。
バッドエンド回収してから漫画喫茶にでも行ってみます

>>104

うーん、やはり理解力が足らないのか、まだ完全には納得できないです・・。
その例のケースにあてはめると、
真・悟の意識の入る肉体、2012年1月：キンパツ（スフィア）→2011年7月：グラサン（穂樽日）→2011年？月キンパツ
になるわけですが、必要性が感じられません。

アイツを封じる舞台として2011⇔2012が必要だったからといって、
グラサンとキンパツの人格転移に、2012スフィア⇔2011穂樽日を利用する必要はないはずです。
例えば、2012年1月1日のスフィアと同日の穂樽日で、グラサンとキンパツの意識を交換し、
二人がスフィアに行ったら、もう人格転移は起きないと思います。

こころ達のような強制人格転移現象の対象に、
2011年7月の榎本・優希堂両名の意識は入らないのです。
つまり、こころのケースとは別になる。ということになります。

ところで、このスレで剣○ゆき○ろって禁句？

別にいいんじゃないか？

余程うっとうしい信者的発言しなければ。

なるほど。言いたいことはわかった気がします。
穂樽日の二人も意識が残留(人格交換)してると考えてるわけですね。
勝手に整理させてもらっちゃいますが、意識と肉体の組み合わせとしては

　穂樽日：(胎児α)　[真榎本]　〈真悟〉
スフィア：(？？？)　[グラサン]〈オレ悟〉
　朱倉岳：(こころ)　[？？？]　〈？？？〉

となると。カッコの種類が意識の宿る肉体をあらわしてます。(穂樽日の意識優先)
かなり斬新な考え方だと思いますが、色々矛盾が出てきちゃうかと…

例えば、朱倉岳に二人がいるのも変ですし
穂樽日に朱倉岳が転移してくる時に限り
二人の意識の残留が起きないとかは流石に考え辛いです。
後は、スフィアが転移中の時は真悟が
真榎本を殺しちゃってることになるかと…

↑はこれまでのカキコから自分なりに解釈してみましたが
間違ってたらすみません。補足をお願いします。

ゲーム中で起きてる転移だけを考えれば
　穂樽日：(胎児α)　[胎児β]
スフィア：(オレ悟)　[犬伏]
　朱倉岳：(こころ)　[穂鳥]
で、最初のキンパツとグラサンの入れ替わり以外は
説明できるので、今回この件について提起してみたんですよね。

169さん、172さん他ご意見を頂いた方に・・・
いろんなご意見をアリガトウございます。こちらの言いたい事は169さんがまとめて頂いたものでほぼ間違いありません。
本編に即した形で1度まとめてみます。
前提は以下の通りです。
・転移現象による人格交換を体験した人物の意識は地縛する。（コーヒーの味の残留を元にしています）
まずスフィア側から整理すると
空間転移の流れは青鷺島において
スフィア（１）→穂樽日（２）→避難小屋（３）の順番になります。
コレに伴い意識の入っている肉体はキンパツ（スフィア）→グラサン（穂樽日）、
グラサン（スフィア）→キンパツ（穂樽日）の順番で変化します。
この順番はオレ悟にも当てはまります（キンパツ→胎児αの順番に肉体が変わるので）
となれば、消去法からキンパツは真・優希堂、グラサンは真・榎本であると言うことになります。
これは計画失敗ENDから導いた仮説です。これで通じますでしょうか？？？
逆に穂樽日からスフィアの関係を導く場合、転移の順番は穂樽日→避難小屋→スフィアとなるので
避難小屋があるため仮説の導出は不可能となってしまいます。

改めてまとめてみました＾＾
前提は以下の通りです。
・計画失敗ENDなどから穂樽日のグラサンの意識は真・悟である。また、キンパツの意識は真・榎本である。
・コーヒーの味の残留から、転移現象により人格交換が行われた意識はその元の領域に地縛する。
転移の順番は青鷺島：スフィア→穂樽日→避難小屋、穂樽日：穂樽日→避難小屋→スフィア
とする。※この仮定はこころ・オレ悟ペアの転移順番に即したものである。
肉体の転移順番はキンパツ（？？？）→グラサン（真・悟）、グラサン（？？？）→キンパツ（真・榎本）となります。
この順番は矛盾がありません。（本編から）と、なると・・・
スフィア（穂樽日）のキンパツ肉体＝真・榎本肉体
スフィア（穂樽日）のグラサン肉体＝真・悟肉体
では穂樽日の本編表記において矛盾が生じます。

↑の続きです
穂樽日ではグラサン（真・悟）、キンパツ（真・榎本）なのですから・・・
故に消去法でスフィアのキンパツ肉体＝真・悟肉体、スフィアのグラサン肉体＝真・榎本肉体
と言う結論が導かれます。
この結論が導かれる事により・・・「時計台に登らせるべきではなかった」「優希堂カード」で時計台に登った理由「100条を知っていたわけ」→後に補足します。
に一応の説明が付きます。

>>191
通じますです。
しかし多くの矛盾が生まれてしまい、どうしてもその仮説に同意することは出来かねます。

・穂樽日のグラキンコンビがスフィア間を人格転移しなければいけない理由。
・3点間移動にもかかわらず、その両者だけ2点移動である理由。
　穂樽日の場所にはスフィアだけでなく、避難小屋もやってくることになりますよね。
　その時には行き先をなくした二人の意識は幽霊のように避難小屋付近を漂い、
　その間肉体は意識の無いカラッポ状態で放置される。と
　肉体・意識共に危険な気がしないでもないです。
・失敗エンドでのグラキンのリアクション
　二人の意識がスフィアにきているなら、オレ悟の存在も知っているはず。
　しかしあの驚きよう。彼らが2012年に起こっていることを知っているとは思えません。
・黛のリアクション
　キンパツ＝真悟　ならあのリアクションはありえないのでは。
・>>155

パッと思いつくのはこれくらいでしょうか。
ロマンティックに考えたいところですが、さすがに障害が多すぎるような・・・。

172さん
ご指摘の内容は当然の事かと思います。一応仮説の自己評価もしましたが、やはりほとんど同じ部分で
矛盾を感じるところがありましたので・・・。

ご指摘の矛盾点についても一応反証？らしきものも出来ているので、載せておきます＾＾
�@スフィア⇔穂樽日を人格交換しなければいけない理由
穂樽日にカーリーが存在していた、と言うことから、人格交換は意図的なものかどうかは別として転移現象に付随するものと考える事が可能かと思います。
�Aグラキンコンビだけ2点間移動になっている理由
これについては、転移現象の起点を「青鷺島」からとして導きました。
移動する空間は「スフィア」→「穂樽日」→「避難小屋」となります。
意識の入る器はキングラ→グラキンになります。

↑の続きです
何の因果か、キングラ→グラキンの際に「オレ」と言う異物が混入した為に、転移の因果律はグラキンで終了してしまったのです。
人格交換を起こすペアは「相関関係」を持っている、とすると「オレ」の存在はキングラ⇔グラキンの「相関関係」を壊してしまった訳です。
相関関係の壊れたペアは人格交換が起きません（ペアの片割れの意識が消滅した場合も同じです）ので、転移現象は2点間でオシマイ、と言う訳です。
こんな仕掛けを作り出したのは「アイツ（作者）」のせいでしょう（笑）
ちなみに、胎児も墜落事故当時の最初の転移に巻き込まれていますが、彼らの意識は地縛する事がありませんでした。
と言うことは、相関関係にない意識は肉体から乖離する事がない、と言う事にもなります。
（黄泉木、ゆにの例からも問題ないかと）

さらに↑の続きです
�B人格交換を起こす意識は各領域に地縛する、と言うのは本編から明らかです。なので、穂樽日のグラキンの意識が青鷺島にやってくる訳では無いと思います。
しかし、相関関係を持たない意識は肉体と共に空間を転移します。
�Cこれは従来の考察「沙夜香人格救出説」への反証でもあります。
本編から例を１つ。
転移により、「穂鳥」の意識が入った「犬伏景子」の肉体は、「犬伏景子」本人であると言えるのでしょうか？
つまり「人格」だけを救出することが、”救いである”とは言い切れないと思えるのですが＾＾
毎度長文、長文で他の方にも申し訳ないのですが・・・

>>195-196
むー。反証を拝見してもやはり同意できないですね。
最大の矛盾は、アイツ＝作者だとするとストーリーが破綻しちゃいます。
アイツへの復讐も出来ませんし、あのエンディングで終わる意味も無い。
2点間移動に関しては可能かどうか判断できかねますのでスルーさせてもらいます。

>>197
＞転移により、「穂鳥」の意識が入った「犬伏景子」の肉体は、「犬伏景子」本人であると言えるのでしょうか？
言える。とも、言えない。とも考えられます。
優希堂がどう考えるかの問題ですね。

沙夜香人格救出説が正しいとするならば、
・沙也香の人格の復活
・沙也香の肉体（犬伏景子）が殺してしまった潤一の罪滅ぼしに、両親である黄泉木と内海の救済
・黛の救出
・殺人鬼、犬伏景子の封印
・アイツへの復讐
今回のストーリーにはこれだけの理由が絡んでいたと考えられます。
私個人の考えでは十分すぎる”救い”だと思いますが、いかがでしょうか？

廉価版けっこう売れてるんだねｗ

そうですね・・・同意できない部分があるのはもちろんだと思います。
今までにこうした解釈がなかった仮説でもありますしね＾＾
あちらを立てればこちらが立たず、と言ったところでしょうか？(困）
一応、この仮説に関してはココまでにしておきますか＾＾
今度は話題を変えて、「アイツ」の定義について仮説を立ててみました。

↑の続きです
アイツ＝プレイヤーと解釈される事が多いですが、心苦しいのですが無理な部分があるかと。
例えば、マルチエンド。R11で言えば、多世界と言う事でしょうか。
世界の全てを知っているのは「作者」だけです。
自分達は用意された介入手段（選択肢）を用いてR11に介入、観測を行うだけの存在とも受け取れます。また、自分達プレイヤーにとって選択肢の後の世界（選択により分岐する世界）は客観的な確率で言えば、50％・50％の存在確率な訳です。
が、アイツ（作者）にとっての客観的な事後確率は100%です。
もうひとつ。エンディングの文字ですinfinity loopの文字が示す通り、アイツは「無限世界の存在」を仕立てた、と考える事も可能です。
一番の問題は2001年に起こったとされる沙夜香の死亡に自分達は関われないということが挙げられます。
以上のことから、アイツとは登場人物にとっては「神」、あるいは「運命」とも言えるのではないでしょうか。
そして、真・悟はそんな運命に抗うべく、計画を練り始めた・・・と。
沙夜香人格救出説が正しいとするならば、の説は自分も賛成ですね＾＾
その方が救いがありますし＾＾

続きです。
Ｒ１１のキーワードの１つ、「かごめ歌」
「後ろの正面だあれ」を文字通り解釈するなら、「（鬼の）後ろ（にいる人）の正面（にいる人）だあれ」となります。
つまり誰が後ろに来ようが、それは「鬼自身」です。これは登場人物のことを指しているかと。
つまり、鬼は無限ループに閉じ込められたままと言うことになります。元々の歌詞が質問の意味を成していないので。
鬼が必死に自分達の運命を操る人（アイツとも、セルフとも言えるかも知れません）を探し続ける限り、無限の輪から抜けられない訳です。
答えは「自分自身」なのですから＾＾

>>201
またまた斬新な意見ですね。せっかく書いていただいたのでレスさせてもらいます。
＞客観的な事後確率は100%です。
R11の閉じられた世界(∞ループ)においては、既読100％にすることで
プレイヤーもループの中についての全ての可能性を知ることができます。

＞infinity loopの文字が示す通り
これは前作や前々作を踏襲して、物語は終わらずにループしてますってことを言ってるだけかと
＞＞アイツは「無限世界の存在」を仕立てた
アイツが無限ループをつくったってことでしょうか？この文だけを根拠としてるなら飛躍しすぎでは？

＞一番の問題は〜
この辺は割と同意見です。例のサイトは観測者効果で説明してますけど
これだと最初の入れ替わり同様、色々と附に落ちないところがあるので…

＞Ｒ１１のキーワードの１つ、「かごめ歌」
作中のかごめ歌はダブルミーニング(あるいはそれ以上)だと思うので色々解釈できますが
これは閉じ込められた鬼＝オレ＝プレイヤーってことを言ってるんですか？
そうだとすると結局のところ、優希堂計画は失敗ってことでしょうか？アイツ呼べてないですし

>>203-204のカキコだと色々と矛盾してるのであとで補足させていただきます。

>>203-204だとアイツ＝作者＝プレイヤー
って言ってるのと同じなので補足させていただきます。

アイツについての考察は本作最大の謎と言っても過言ではないので
かなり長文になっちゃいますが、最後まで読んでもらえれば幸いです。
既出かもしれませんし、ウザいと感じたらスルーお願いします…

まず、アイツの定義ですが、TIPSによると時間の概念が無く、点＝虚無＝0次元の存在とあります。
正直意味不明で、前作から考えるとプレイヤーかなぁなどと思ってたんですが
最近になってようやく考えがまとまりました。

結論から言いますと、アイツとはゲーム中のキャラに対する高次元存在全ての(意識の)集合、
プレイヤーと非プレイヤー(もちろん作者も含む)全体の任意の点(意識)ではないかと考えました。

低次元者にとって、高次元者は例えたくさん存在してたとしても観測も区別もできません。
BWのように同じ次元に降りて来てもらえば別ですが、『彼ら』にとってその存在はまさに神と同義です。
つまり、『彼ら』はアイツを区別することができないため、それはプレイヤーでも作者でもありえるわけです。
このように考えれば、『彼ら』からしたら0次元にもかかわらず、R11の世界に介入できる理由が説明できます。
また集合意識の中のある1点なので時間という概念も存在しません。

この考えを本編に適用しますと…

『アイツ』＝作者？によって妹を※された真悟は、今回の計画を立案するわけですが
その目的は、アイツ＝オレ悟の意識＝プレイヤーを∞ループに閉じ込めることであって
奇しくも作者の思惑と一致してしまってます。(>>182で立場的には〜と書いた理由)
主人公のオレ悟は『彼ら』の計画の達成者であり、同時に計画発端の元凶でもある…
すなわち【αでありωである】と。

以上の仮説は結果としてBWの存在や観測者効果を内包しちゃってますし
風呂敷広げまくっただけって感じがしなくないですけど
各キャラの原型やオレ意識の謎、こころの『籠女』発言にも色々と通じるところがあるんですよね。

連投失礼しました。

こちらの「アイツ」に対する定義は206-208さんで述べられたこととほとんど同じです。
１つ異なっているのは、アイツは「ゲームの世界の外側で超然としているプレイヤー」がお気に召さなかった、と言うところですね（苦笑）
また、リアル悟の目的は「定められたシナリオ、つまり妹の死を回避することを最終目的」として計画を立案したと解釈することが可能になると。
しかし、シナリオは覆らず、計画の失敗談を本編で綴ることになる・・・と。
かなり斜に構えた意見で申し訳ないのですが・・・

作者とキャラの関係が、神と人との関係と同じなら、どうにか納得できないことも無いですが、
神が人を作るのと違い、作者はキャラを作りキャラを操り物語を作る存在です。
つまりキャラがどう考えどう行動するかも作者次第。作者≠神ではなく、作者＝世界なのです。

そうなると、全ては作者の生み出した茶番になってしまいませんか。
あの終わり方も、残した謎も、全て。
少なくとも私は認めたくないですね。
作者＝アイツになると本当に未完成な作品になりかねません。

>>210
レスありがとうございます。
＞一つ異なっているのは〜
別に異なってないですよ。
>>206-208のアイツは全ての可能性を内包してしまってるので

俺は、優希堂計画の最終目的はあくまで『アイツ』を
無限ループに閉じ込めることだと思ってます。復讐ですね。
R11のシナリオが覆らないなら計画は成功では？
妹の復活失敗みたいなことをいってるんでしたら失敗ですけど

R11って作品の捉え方が既に違っちゃってる感じですね。

>>211
仰ってることはもっともだと思います。
アイツとしての作者？とキャラの関係はまさに神と人ですね。
作られた人＝俺悟は、作られた設定＝妹の死が許せなかった。
そこで俺悟はアイツを閉じ込めることで、アイツの干渉がない世界をつくろうとするわけです。

>>206-208の仮説に沿いますと
あくまで計画のターゲットはプレイヤーなんですよね。
この辺のプロットの繋げ方は逸品だと思いましたが、ヒント少なすぎ…
また、あの終わり方も必然だったと思います。第3シナリオがないのも…

>>212
そうですね・・・
R11の捉え方は違ってますね＾＾
「運命（シナリオ）に抗おうとした」と捉えるべきか、
「アイツへの復讐」で捉えるべきかで印象も変わってきますね＾＾
>>211
解決編を用意しない事で、自分達は「考察の迷路」にハマッタと言えるかもしれません＾＾
物語としては、「完結しないことがR11の完結」ではないでしょうか。上手く言えませんが・・・

君が決めるんだ。

03年　ＡＶ女優(スカトロ、アナルプレイあり)

↑黛鈴の経歴

極限状態の描写はゲームというジャンル内では、かなり優れてると思うのですよ。

初代かまいたちに迫る勢いで。

何を言おうが冷凍マグロが出てきた時点で減点

>>219
R11には出てないぞ。
・・・マグロ型ソリなら活躍したが。

>>214
悟らの働きによって、
物語が不快な終わり方をして、プレーヤー失望させたのも
作り手が評判を落として売上げが伸びなかったってのも
ある意味、復讐の成功なのか。

>>221
登場人物の側から見たら、そうかもしれないですね＾＾
「売り上げ」などの話は別としても・・・（リアルすぎる話ですので＾＾）
単に｢グランドフィナーレ」が無かっただけ、と考え直せばR11の完成度はカナリのものだと思います。
自分達は見事に作者の掌の上で踊ってしまった（考察の迷路）にハマッテしまった、と（苦笑）

◆Remenber11をやった後にこれだけは読んでおけ！　（プロトタイプ）
・この物語は優希堂悟による優希堂計画の一部始終を描いたもの。
・但し、立ち絵の悟（キンパツ肉体）は悟or【アイツ】の記憶を移植された友人、榎本のもの。
・本物の悟（肉体）はｴｰｼﾞｪﾝﾄｽﾐｽ風のｸﾞﾗｻﾝ男。 　しかし、終盤胎児の意識を宿した悟（キンパツ）にメッタ刺しにされる。
・なぜ入れ替わっているのか？　序盤で【アイツ】がそう思い込んだために現実になってしまった説。即ちキュレイシンドローム。
・優希堂計画とは当初、『悟の妹である優希堂沙也香を救う』ためのものだった。
・しかし、計画は飛行機墜落事故により、若干の加筆・修正が必要になった。
・なぜなら、その飛行機事故の死者名簿には黛鈴、つまり悟の恋人が載っていたため。
・修正後の優希堂計画はそれにより『沙也香と恋人の救出』に加筆・修正される。
・後に計画は悟の私怨によりさらなる加筆・修正を加えられ、最終的には『沙也香と恋人の救出及び【セルフ】の封印』という壮大なものに。
・沙也香とは、実際には悟の実の妹ではなく、犬伏景子の内に宿った人格の一人である。

・そもそも犬伏景子がDID、つまり解離性同一障害に陥ったのは、ライプリヒ製薬の彼女に対する人体実験が原因。
・つまり、沙也香人格も実験の過程で発生したものと考えられれる。
・しかし、ライプリヒ製薬による犬伏景子へのさらなる人体実験の過程で予想外の事象が発生、沙也香人格は崩壊してしまう。
・沙也香という全ての人格を抑制し、または統合できる可能性を秘めた人格を失った犬伏景子は暴走し、ライプリヒ製薬の子会社である病院で惨殺事件を起こす。
・『【セルフ】はどこ？』という奇妙な言葉を残した後、犬伏景子は一切の事件に関する発言を黙秘。
・そのため、成長した悟はライプリヒ製薬に就職し、事件の真相を探るため極秘裏に内定調査を進めることになる。
・それにより、予想外の事象とは別次元の存在との接触という信じられない様な出来事であったことが判明。
・【セルフ】とは、犬伏景子にとってのセルフ・・・つまり、沙也香のことを指すと同時に、接触した別次元の人格【シャドウ】に対しての言葉である。

・沙也香と恋人を救い、【セルフ】を封印するための奇策を考案した悟（グラサン肉体）はついに計画を実行に移すため、【時空間転移装置】のスイッチを押すことになる。
・この時、時空間転移理論を学び、これから起こることを【見てきた】２０１２年スフィアの楠田ゆにが転移サークル外で待機している。
・目的は、２０１１年朱倉岳避難小屋でこころ達を避難小屋へ導き【ある偶然】を再現し、生還させるため。
・ゆえに避難小屋にいるゆには２０１２年の未来の楠田ゆに。
・２０１１年のゆには、飛行機墜落後彷徨い、避難小屋の位置に時空間転移してきたスフィアへと迷い込み、再び時空間転移。その後、カーリーに保護される。
・ゆえにスフィアにいるゆには２０１１年の過去の楠田ゆに。
・【テラバイトディスク】これはループしている。　
・スフィア（２０１２ゆに：置いたまま出発）→スフィア（２０１１ゆに：発見、所持）→朱倉岳（２０１１ゆに：所持）→救出→１年間時空間転移学びスフィアへ→最初へ

・転移は避難小屋→スフィア→第３地点→避難小屋→・・　という順で転移する。
・転移始動：朱倉岳２０１１年１月１１日、第３地点２０１１年７月１１日、スフィア２０１２年１月１１日
・第３地点には、２０１１年７月１６日まで双子を身籠った内海カーリーが隔離されている。
・本物の涼陰穂鳥は２０１１年朱倉岳避難小屋転移サークル内に倒れている。２０１１年１月１６日までは生存していた。
・特定の意識は残留し、転移してきた特定の肉体へと憑依する。
・こころ意識：こころ肉体→悟肉体→胎児（双子１）→こころ肉体→・・。　悟意識：悟肉体→胎児（双子１）→こころ肉体→悟肉体→・・。　
・穂鳥意識：穂鳥肉体→胎児（双子２）→犬伏肉体→穂鳥肉体→・・。　犬伏意識：犬伏肉体→胎児（双子２）→穂鳥肉体→犬伏肉体→・・。　
・そして２０１１年１月１１日、空間は異なる時間・場所３点を経由し、計画が始動する。【アイツ】を無限ループへ誘うために。

　　　　　　　　　 　 _　　 _
　　__/l__＿/l__　 , '・ヽ-'・ヽ
　(ノl　・ 　・ lヽ)（＿＿＿___）
　　/___(｡⌒｡)　 `（^▽^* ）ﾉ パペットマペット
　　从=＾▽＾）.目ε"""""'３
　　 ∪"""⊃ ┃　ヽ 　　 ﾉ
　　 　し-J 　 ┃　 (__(＿)
　　　　　　　　┻

今やっと悟編終わったお
本当に続き無いの？って聞きたくなるなｗｗ

>>223
>・なぜ入れ替わっているのか？
自分の肉体が死に至る可能性を察知した優希堂が保身のために
その点について伏せたまま言葉巧みに榎本を唆して
時空間転移装置の技術を用いて互いの体を交換した説

しかしこれが本当なら酷い奴だ。
榎本は、打算はあったかもだが、友情を動機にしてもいたらしいのに。
スケープゴートに使い捨てかよｗ

>>213（亀レスだ…蒸し返すようでｽﾏｿ）
本来のユウキドウ計画がアイツへの復讐を主眼としていたとしても
協力者榎本が死亡し、且つ自身の人格も追いやられる、本編での展開は成功とはとらえられない筈
Remember11では失敗した場合しか示されなかった。という事なんじゃあるまいかと。

区別できないアイツの任意の一点をしか閉じ込められなかったのだから
（その発想は画期的だし、実行してしまうあたりが十分に英断と言えようけど）
総体としての…それを作中世界の人物は感知出来ないが…アイツの干渉を排除など元より無理だったとすら。

それを211のように茶番と取るか、あるいはあらん限りの手を使って一矢報いたと取るかは
各人の判断に委ねられる部分なような気がする。

そのどちらの解釈も、向こう側の人間（ことに俺悟）にしてみれば
いけ好かない高慢な視点に過ぎないのかもしれないが…

>>230
ループを壊さず、オレ(＝プレイヤー)意識のアイデンティティの崩壊という形で終わってる以上
意識の閉じ込めには成功してると考えたんですが、やっぱ捉え方は人それぞれなんでしょうね。

＞協力者榎本が死亡し〜
ぶっちゃけ、R11はエピローグからするとゆに(12年)の一人勝ちですが、
俺は｢ハッピーエンドじゃない｣＝失敗とは思ってないです。少数派でしょうけどw
俺悟の人格の消滅については曖昧ですが、TIPSでも匂わせてますし。

＞アイツの干渉を排除など元より無理〜
任意の一点、例えばク○ゲーと投げた人、
あるいは考察して結論を導き出した人などに関わらず
閉じ込めたのはプレイした人全体なわけです。←見事だと思う
作品の評価も含めて、結局どう感じるかはプレイした人それぞれなんですが…

共にｉｎｆｉｎｉｔｙシリーズ出身者が作る、ＥＶＥ新作とＩ／Ｏ。

どっちが売れるか賭けないか？

>>229亀だが
＞＞・なぜ入れ替わっているのか？
俺は、キンパツの肉体にあらかじめ真・優希堂の意識を入れておいて
「アイツ」に自分のことを優希堂であると錯覚させた上で、
最後に鈴に否定させて無限ループを完成させるためだった説を推す

少しでも失敗すると優希堂の意識が「アイツ」に乗っ取られたまま
戻らなくなる可能性もあるから逆に危険を自ら買って出たという風にも見れる
まあこれだと話の流れが完全に修正後ユウキドウ計画の掌の上だったって
ことになるんだが

加厘は16で潤一産んでんのかよ・・・
聖司ｳﾗﾔ･･･もとい、犯罪ｼﾞｬﾏｲｶ!

ドラマCDを聴かないとわからないが、潤一は黄泉木の実の子ではない。

Ω　ΩΩ＜ﾅ､ﾅｿﾀﾞｯﾃｰｰ!!!

レイプされた時の子供とかすげーどうでもいい設定だったな

あまり触れられることは無いが、R11のドラマCDは思いっきり暗い上に怖い((((ﾟДﾟ;))))
キャラ別CD内のドラマの犬伏の狂気は本編の比ではない。

そういうこと言われると聞きたくなるじゃまいか

>>242
実際ドラマCD部分は良く出来てる。
犬伏ﾀﾝの人格がｺﾛｺﾛ変わる上に、本編に無い人格の説明もしてくれる。
カーリーも犬伏も狂気全開でおっそろしくて仕方ない。R11好きならｵｽｽﾒ。

が、いかんせん全部そろえると高すぎ(´Д｀;)歌や声優の自己紹介はいらんから、
ドラマ部分だけ集めたCD出して欲しいよ。まず無理だと思うけど・・。
ヤフオクのセット出品でもあればいいのだが。

とりあえずカーリーのキャラCDがドラマの最後なのだが、これだけでも聞いて欲しいところ。
悟が落ちた直後の会話なんか特に(･∀･)ｲｲ!!

犬伏　「あはははははっはｗｗはははは、あはははｈはははｈｈっっあはははｈ！いっひひｈひひ！
　　　　　・・あぁ・・お腹いたぁい・・。っっぷっふふふふっｗ」
カーリー　「ついに現れたわね・・。殺人鬼」
犬伏　「ﾊｧ？何の話？私は殺人鬼なんかじゃない。」
カーリー　「なら、なぜ笑ってるの！」
犬伏　「人が空から降ったら笑うでしょ？ｗ　死むぅ〜笑いじむぅ〜〜ｗ」

是非本編でやって欲しかった。

そうなんだよな、高いよな。

ああ、でも、その犬伏たんイイ！
それこそ、オレが求めていた犬伏タン！

死むぅ〜笑いじむぅ〜〜ｗ

R11の90%はここに集約されている

>>243
聞いてみたくなっちまったよ金ないのにorz

ピアノストレインのピエレッタも怖いですよ

興味持ってる人がいるようなので、一応解説など
朝日が昇り〜のサイトを見てもらえればわかりやすいですが、
キャラ別CDは黄泉木以外のキャラで全部で１〜6まで出てます。
本編よろしく、1〜3までが雪山編。
黄泉木視点での潤一の思い出や墜落前、墜落時の行動等
4〜6までがスフィア編。
カーリー視点での潤一や双子の思い出、悟落下以前の行動、悟や犬伏との会話。ユニがスフィアにくるまでの話。

主に、プレイ前やプレイヤーが見ていない場面のお話
本編でやらなかった（というか出来なかった？）病院や墜落現場の死の描写がかなりヘビィ
犬伏がよくしゃべる。目の前で人格が変わる。ｴﾛｲ。ｺﾜｲ。

オレ悟になる前の優希堂が自分のことをオレと言ったり（つまりすでに人格が入れ替わっていた？）
犬伏の人格についての話など、興味深い部分が結構あって面白いのでスフィア編がｵｽｽﾒ。

でもはっきりいって定価で買う価値は・・無い(´Д｀;)高すぎ
ヤフオクや特価狙いが正解かと。

こう説明すると1〜3が全然ダメみたいですが、そうじゃありませんぜダンナ。

飛行機が揺れた拍子にコーヒーを服にこぼし、スッチャデスさんに

黛　「(ﾟДﾟ#)ちょっとアンタッ！シミになったらどうすんのよッ！」
ス　「��(ﾟдﾟ;)も、申し訳ありません」
黛　「(ﾟДﾟ#)もしも今のでヤケドしたらどうすんのよ！？
　　　(〃*`Д´)揺れるなら揺れるって先にいってくれないッ？！」

とマジギレする黛様のお声を耳に出来ます。ツンデレの極み。ファンにはたまりません。

・・・もっともセリフだけなら野村サッチーと見分けがつきませんが・・・。

>>249
トビリンに『デレ』はありません。

>>249
その可哀想なスッチャデスさんも死んじゃったんだよね・・・

>>250
悟にはデレるぜ

>>248
ドラマＣＤで「俺」なのか「オレ」なのかの区別なんてつくのか？

俺は普通に
オレは陽気なスペイン人のように読むと予測

キャラCDは買いなのか・・・・
なんか１個目のこころの奴をヘッドホンで聞いてたもんだから
精神的にきついｗ
怖いって！二回目、聞けないじゃんｗ

おし！買ってくるよ！俺！
そしてi/oは絶対、買うよ！

今悟エピローグまで見た・・・・



ぼくのきゅれいたんはどこ！?

>>253
多分>>248はオレ悟になる前のキンパツの中身が榎本だと思ってるような

　　　∩ ∩
　　　l　U l
／　└-(＿＿＿_

>>259
死む〜、笑い死む〜ｗ

259が何を書きたかったのかわからない

考察じゃないのでけれども、ちょっと聞いて欲しい。
自分、今年で二十歳の中堅私立大の文学部二年生で、来年こころと同じ学年となります。
鳩鳴館女子大がどのくらいの偏差値かは知らないが、こころと同い年だということを自覚し始めて、
今になり、こころの知識の幅に驚きを覚え、同時に自分の程度を思い知らされ、
それに対する危惧の念を抱き始めますた…。
同い年の連中が皆、こころほど博識ではないと思うのですが、ただそう信じたいだけなのかもしれない…。
どうか、意見を訊かせてもらいたいです。

まず凶悪殺人犯に会いに行こうとまでは常人では思わない。

今まで通り憧れの対象でいいと思う。自分は悟（キンパツ）に憧れてる。
よーしよしよし、ユニたんいいこいいこ〜♪

俺も二十歳です。しかし、確かに彼らとは物凄いかけ離れている気がするよ。
ていうか悟とか頭良すぎ・・・・そこが、かっこいいｗ
今まで、R11の評価があんまり高くなったんですが、
「朝日は昇り〜」のサイト見て一転。なんか感動した。
infinityループの完成形を見た気がしたよ・・・・
ever17の続編に相応しいと思いました

馬鹿だなあ、作ってる人はみんなおっさｒｙ

そういう感情移入が出来る人間が勝ち組

保守

一週間近く保守され続けなきゃならないゲームスレなんて


死む〜、笑い死む〜ｗ

たしかにＥｖｅｒ17スレから見たらひどいレスの少なさだ・・・



死む〜、笑い死む〜ｗ

無理矢理こっちの板に立てた厨房が悪い。

まったくだ。アホだな。

次スレは向こうに戻すぞ？

色々ネタだしてくれてた人も来なくなっちゃったし

それで次々スレはまたこっちに戻そう。
ギャルゲーじゃないんだし。

それはあれか、板の位置が入れ替わってスレだけが残留してるのか

今年中にこのスレ埋まったらいいなぁ〜age

>>280
の発言が「上手い！ｗ」と思ってしまった俺。

よっしゃ！

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gal/1130237897/l50

私のせいなんだから死んでお詫びしなきゃ！

と言って、マジで自殺するこころんは偽善を超越した勇者。

俺はN7クリアしてから誓ったんだ！
もうE17ではBADENDにはいかない！生き残ってみせる！
自分に素直に進んでいったらどうみてもBADENDでした。ありがとうございます

こんどはR17ではBADENDにはならないと誓った！俺は固くそう心に刻んだ
前の2作のおかげでなんと悟編までグッドエンドでクリアできた！
俺は涙をながして｢よかった・・・おめでとう｣とゲーム内のキャラに言った
ああ・・・キモイかもしれないが俺は本当に感動したんだ・・・



しかしどう見てもBADENDです。ありがとうございました。

×R17

飛行機に乗ってる時にＯＰ曲聴いてたら飛行機が落ちるような気がしたｗｗ

>>289
なんて不吉なマネをｗ

でも、もしかしたら猟奇殺人鬼な美女とセックルできるかもしれないな！

ここはいい…ここには俺だけがｒｙ

オレはR11も結構好きだけどな。少数派なんだろうか。

漏れ漏れも
実際少数派だろうね。
ゲームプレイだけでは未完成と言われても仕方ない。
考察サイトで補完して始めて良作になる？

http://idol.bbspink.com/test/read.cgi/hgame2/1130768949/

悟編のフリースロー対決のとこが既読99％で止まるんだが、どうやったら100％になるんだ？
ココロ編とリンクしてたりする？
攻略サイト見てたらランダムって書いてあったから、今3時間ぐらいずっとロード繰り返してるけど駄目だ。

>>295
あそこは、たしかフリースローだけじゃないと思う。
ソリを見つける話も、同じシーンタイトル内だったはず。
そっちが埋まってないのではないでしょうか？

>295
そのシーン、そこまでの穂鳥（犬伏）の好感度によって
ありえるパターン、ありえないパターンが生じるはず。
よって、穂鳥（犬伏）と仲良くする場合、仲良くしない場合で
両方ロードしまくらないとダメ、と。

しかしこんなことを聞くのもアレだが、悟と犬伏のアメのシーンの遠い異国の夢って何が元ネタ？なの？
いや、何が起こったかはなんとなく想像つくから人にも聞きづらいし漠然としすぎてググりにくいし・・・ｗ

メモオフ＃５でRemember11の悲しいときに流れる曲が
瑞穂の着メロとして使われていた件について
朱倉岳も出るよ

今日も元気に保守。

やべー、R11を題材にした歌詞書いちゃったー

>>303
どうぞ。
千代○を越えたものを望む。

>>303
すげー！ネ申　作詞家だな！ていう事で見せてｗ

あくまで「雪山の極限状態」をフィーチャーしただけだからしょっぱいでつよ

ラムネで初めて犬伏タン以外の犬伏タンの声を聞いた。

でも、あまりよろしくない。

犬伏タンのほうがいいよ犬伏タン。

こころの声優の人の精神状態が、なんだかとってもやば目な件について
ば、バッドエンドフラグ・・・？(´Д｀;)

ttp://www.syousou.net/diary/zdry.cgi

(((；ﾟДﾟ))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

この人、こころんの役しか知らんな。
けっこう上手かったと思うが。

こころのキャラに良く合った声で、演技も上手かったね。
だが、他に目立つ役どころはもらってないっぽい。
主役の声当てたのってR11だけなんだろうか。
R11の人気が出てれば違う未来もあったのだろうか・・・。っと、大きなお世話か。

つーか病院言った方がいいんじゃないですか。森永さん。

モノクロの雛水役もこの人だね。

かみちゅってアニメにも出てる

さっき終わったので来た。
なんか未完成のゲームを買わされた気分だ。
途中までが凄く面白かっただけになぁ・・・・。

>>314
超既出、というかプレイヤーの大多数が同じ感想だろう。
考察サイトを見てまわり、なぜあの終わり方なのか確認すれば、すこしはマシな感想になるかもしれない。

>314
一応あの終わり方にこの作品最大のトリックがあるので
それさえ分かれば多少この作品の評価が変わるかもしれない罠。

ka

R11でわからないことが1つあるんだが。
こころ視点の犬伏は「穂鳥」なんだよな。
雪山で死に掛けてた中の人で、墜落のショックで言葉が出せなくなってるんだよな。

それで、悟視点の犬伏は「犬伏」なんだよな。

わからないのは、どうして悟視点の犬伏までが自分のことを「穂鳥」だと名乗るのかってことなんだが。
それと犬伏も人格交換に巻き込まれてるわけだが、全く取り乱したりしないのはどうして？
記憶が飛んだりするのは多重人格で慣れてることだから、ってことか？

>>321
なるほど、最後の一行かもな。

こころに自己紹介したときの筆記で穂鳥の名を知ったんだろうが、
それを名乗るのは戯れでかな？

>>321
犬伏が今の現状を面白がって穂鳥と名乗ったのではないかと思われます。
悟、こころと違い動揺を見せないのは、おそらくはその性格が要因ではないかと。
『攻撃的・刹那主義・極度な躁鬱気質・
他人の評価を極端に変える・絶望を愛し希望を恐れる（境界例の傾向あり） 』

現在の異常な状況に気づきながらも、その絶望の淵で笑いながら踊っているような人間が犬伏ではないでしょうか。

>>321-322
＞記憶が飛んだりするのは多重人格で慣れてることだから、ってことか？
スフィアにいる犬伏の人格はすでに統合されていて一つの人格しか存在しない。という説があります。
実際ゲーム中で彼女の別の人格が現れた描写は、悟エピローグしかなく（あれも犬伏の統合人格かもしれませんが）
そうだと仮定するなら、犬伏は人格交代に気づいていた可能性は高いと思います。
ひょっとすると、悟とこころの人格交代すら気づいていたのかもしれませんね。

おまいら！俺しばらくＰＣ使えないからこのスレは頼んだぜ！


・・・・まったく・・・R11のすごさにきずかずにダメだといってる連中が多くて・・・

超絶クソゲーR11の良い所を無理矢理捏造するスレw

>>326
はいはい。ワロスワロス。

今更だけど

中澤死ね

朝日は昇りのサイトみてからR11もういちどやってみたんだが・・・

前提にいろんなこと知っとくとシナリオ神だな・・N７ E17の比ではない。

まぁそのいろんなことを入れなかったから駄作と言われたわけだが・・・考える
力が衰えているゆとり教育の仕業かもな・・・例えるなら

考える子＝スパロボで主人公機 ゲッター マジンガーがボスに瞬殺された時代の人

ダメな子＝主人機１機で下手すればラスボス倒せる時代の子

>>329

考える子とダメな子に分けているが、普通の考える子じゃ、正直あのラストに納得のいく理由は見つけられないと思う。
それこそがあのゲームの最大の敗因だったんじゃなかろーか。

ラストであんな切り方さえしなけりゃ、
正直もっとランクは、上がったと思うな、俺も。
普通に過程の部分は、E１７を越えるクオリティだと感じてたから、当時。

過程と終わりのギャップ
E17とのギャップ
も敗因だよなぁ。

E17は中だるみはあるものの、終わりがアレだから絶賛されるが、R11はほぼ真逆。

正直サウンドノベルとしてはかなり秀逸。ストーリーも音楽も声も力はいってると思う。
体験版やサントラ等、スタッフの自身もうかがえる。
ああ、それなのに。一体どこで間違えたのか。
ほんのちょっとの違いで歴史に残ったんじゃないかって気がする。

ストーリー終盤まではマジで面白かった。
俺いつも途中で読むの面倒になってテキスト流し読みになるけど、R11は全くそれがなかった。

「終わりよければ全てよし」の真逆を逝ってしまったからなぁ…

このスレいつになったら1000行くんだよｗ
マジで>>1氏ね

やりたい事は、わかった。考察サイトを見て納得もした。
だが、わかった上であえて言う。
いや、お願いする。

”セルフ編”をしっかり創って売り出せ。売れる。確実に売れるから。
４０００円ぐらいでもきっと売れる。R11アンチになった６割は、
信者になって戻ってくる。絶対。

いや、売れないだろうよ。
半端にネタバラししちゃってるし。

まったく別の舞台とキャラでR11の続編を作って、
その中で解答するといいかも。

これってPC版ないの？？

ないお

でも、このシリーズで最新作が出れば、また買うよな・・・

最新作は　リーブ21だっけ？

>>339
体験版は何故かPC版
たぶんPCで出すつもりだったんだろうが、予想をはるかに下回る評価で・・・。

そっか…PC持ってる友達に紹介しようと思ったけど無理だね

>>344
いい訳きついよ割れ

PC版は一応イベント専用に作られたんじゃなかったっけ？
ただいつもみたいにKID公式で通販がなかっただけで。

>>346
R11はなかったはず。
一応、デスクトップアクセサリーならあるけどね。

>347
ちょっと前にDVD版が発売された17と扱いがえらく違うな・・・。
PS2版の後にネタバレ・設定バレ・後日談を仕込んだWin-PE版を出し、それを再移植すればまた評価は違ったろうに。
PE版を出すレベルまで、ゲーム/ドラマCD/キャラCD/サントラが売れなかったのかな・・・。

・・・そうか。作り手があれを完成品って断言しちゃ、PE版なんて作れないよな。

あやまれ！

発売当時に完全版商法だと叩いてたヤツはあやまれ！

そんな騒動があったのか。
正直スマンカッタ。

”完全版”とか”ディレクターズカット版”だと
創りにくいかもしれないが、
”要望の高かったセルフ編を新たに追加した〜”っていう言い回しならば
創っても問題ないのでは・・・・

などと思う訳ですよ。

創ると変換するおまいｷﾓｽ

正直完全版商法の方がまだましだったと思う
あの終わり方故一般人に薦めるのはちと厳しいし・・・
過程が最高なだけにもったいない

I wanna be a VIP STAR　君がずっと夢中なそれなんてエロゲ？  
ﾃﾗﾜﾛｽ VIP STAR　腕を広げブーンをさせてあげよう君だけに  

うｐに出会えた喜びとｸｿｽﾚを見た寂しさの  
両方を手に入れてﾈﾗｰは走り出す  
空は飛べるよﾌﾞｰﾝだから無職ばかりの板だけど  
VIPPERに微笑みを与えられたなら  
初めてｽﾚに書き込んだ瞬間にFOX★が次に下した犠牲は僕にだけｱｸ禁  

I wanna be a VIP STAR　君がずっと夢中なそれなんてエロゲ？  
ﾃﾗｷﾓｽ　VIP STAR　腕を広げブーンをさせてあげよう  
I wanna be a VIP STAR　君をぎゅっと抱きしめてあげるからうぇｗｗｗうぇｗｗｗ  
ｷﾞｶﾞﾜﾛｽ VIP STAR　うはｗｗｗおｋｗｗｗ把握ｗｗｗ再うp？をしてあげよう君だけに  

http://yukawanet.com/sunday/pic/vipstar.mp3

>>354
細けーな、おい・・・・・造る？作る？

このスレ読んでたらたまらなくＲ１１欲しくなったんだが・・・。
・後味の悪いエンディング見ると何故か凄まじい恐怖を覚える
・劇場版エヴァを見た夜は肉と魚が食えなかった
・左の絵は大好き
・考察は割りと好き
こんな俺にも楽しめるだろうか？

>>358
考察と左が好きなら楽しめるよ

>>358
適性アリだ。逝ってこい。

>>358 クリア後に　朝日が昇り　のサイトみないとクリアにならんから注意な

風邪引いたときＥＶＡみて吐いたの思い出した

>>358
BADエンドでちょっと嫌な思いはするかもしれない。が、おおむね大丈夫と見た。

エヴァがトラウマチックな人って結構いるんだな。
友人にエヴァを数話見ただけで気がついたらビルの屋上で飛び降りかけた。なんて人がいるが・・。
自分がトラウマなのは、lain。ひぐらしもちょっと気分が悪くなった。（漫画版の鬼曝し編はさらにﾔｳﾞｧ目だっ注意しろっ）

Ever17でいきなり武ルートの全員死亡BADEDにいった俺のトラウマなめんなよ

つ月海EDの方がトラウマ

俺のトラウマはゆめりあ、マビノだな・・・

アリガト。１月の頭に買ってくるよ。
でも精神へのダメージがとっても怖いから一緒にバンピートロット買ってくる俺を許して･･･

一緒にサイレントヒル辺りでも買ったら許してあげる。
ひぐらしのなく頃に、をやっても許してあげる。

>>367
鬼か貴様

・・SIRENあたりもいいぞ
ジャンルが違う上にトップクラスの難易度だが。

珍ゲー晒し上げ

>>362
ヴぁかだな。鬼曝し編こそ進めるべきじゃナイカ…！

で、最初にこころんに羽根がついてたのは、結局なんでだったんだ？

>>375
プレイヤーさんがこころんにとりつきましたよという暗示

・・・だと考察サイトに書いてあった気がする。

頑張って考察しても、糞は糞だった

>>375
俺は籠の中の鳥に引っ掛けたつもりじゃまいかとか思ってた。

>379
漏れもそう思った。
つーかこころ編のラストの語りを聞けば普通そう思うよなぁ。

ゴミゲー晒し上げ

いや、暗喩はともかくなんでくっついてたんだ？

飛行機内の誰かにくっついてたんじゃない？ゆにの推理みたく。
んでこころが気付かない内にセクハラされててくっついた。

通りすがりのガキの悪戯だな

新潟在住だが、今日は大雪・暴風に加えて長時間停電により暖がとれず、
暗闇でｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ。

ちょっと朱倉岳のシチュエーションに近かったような。
コンビニとかで我先に食糧品にとびつく客を見て、鳶を思い出した。

しゃれにならんな

>>386
いい経験じゃないか。
実際にそういうことを体験したことのある人間とそうでない人間では、トラブルへの対応が違うと思う

>>386
俺も新潟だが、谷川岳に登って昨夜降りてきたところ。
下界も大変なことになっていたんだなぁ。全然知らなかったよ。

保守する時は、せめてなんか話題を出そうぜ。

じゃあもうすぐアイオーが発売ですね

EVEもな。ちょい延期したが。

やっぱりあの二人が(一時的でも)戻ってこないと
infinityシリーズは出せないのかねぇ。

昔、G'sかなにかのインタビューで
今年か来年に新作のinｆinityシリーズを出すとは予告していたけど。

予告してたよな。

あの時点で打越も中澤もいなくなってたはず。
出戻りで戻ってくる予定なのか、抜きでやるつもりなのか。

抜きでもかまわないさ
潰れるまでお布施するからいつか続編作ってくれ

>>397
ＫＩＤユーザーを減らさないために
「とりあえず予定だけはありますよ」って
言っておいただけかもしれないな。

まあ、何にせよ中澤は要らないけどな

いまなおKIDユーザー続けてる奴はコア信者と惰性だけだろうから
PS2版MMMやマビノみたいなのを連発しない限り急激に激減することはないだろ
ゆっくりと静かに・・・

何も書き込まないで何回もａｇｅてる人なんかこわいお

単にスレが落ちないようにしてくれてるだけだろう。

家庭用ゲーム板だと流れ早いし、
１週間程度の放置でスレが落ちてしまうと思うからね。

もっとも、その際に、ageる必要はない気はするが・・・

ギャルげー版のほうにたっちまったからなぁ

あ、なんだそうなのか。だから、伸びが悪かったのか。
じゃ、ソッチに行こう、おれ。
これで、お気に入りから家庭用ゲーム板のスレは一つもなくなっちまった。

　htfp://www.estoys

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　　　／ヽ　 !ｌ |,ｒ-ｒ-| ｌ! 　 /ヽ　 |:::::ｌ |
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　 /　　 | .|　　 　 　 　 　 | .|　,Ｕ(ﾆ ､)ヽ
　/　 　 | .|　　 　 　 　 　 | .|人(_(ﾆ､ﾉﾉ

グッドエンド以外はほとんどコレですか？
最近解いたんだが、グッドエンドが２つしかないらしく、一気にやる気が失せてしまったんだが・・・他に見といたほうが良いエンディングってあるんだろうか？
とりあえず、いくつかのデッドエンドと中継地点で自分にクチャクチャ刺されるエンドは見たんだが・・・。

全部見ないとだめです

よもぎんのは見とけ

左のエロ同人発見した

詳しく

犬伏似のメイドがご主人様に御奉仕する話
犬伏でﾊｧﾊｧ出来るとは知らなかった

うｐ

アイオー発売近く記念カキコ
さて、天国か地獄になるか…(@�u@ .:;)

データ？

I/Oのとあるﾃｷｽﾄ
ttp://www.nigauri.sakura.ne.jp/src/up4098.jpg
ちょｗおまっｗｗ中澤・・・・

　 （　＾ω＾）　…　
　　（⊃⊂）

　　（＾ω＾）⊃　アウアウ!!!
　⊂ミ⊃　）
　 ／　　　ヽ

I/Oは地雷ってことか？

R11に攻殻機動隊を足して隠し味にFateを入れたゲームです。
駄作ではないと思う。

ただ2ch系の遊びが過ぎる。
特定の単語に対する説明は用意されているのに、2ch系に関しては全く無し。
知らない人は突然出てくる場違いっぽいテキストに首をかしげるだろう。

隠し味にFateってどんな作品だよそれｗ
きになるが7000円は高いと思う俺ガイル

Fateに関しては半分冗談だからあまり気にしないでおくれ。
Fateに関連する神話のお話が出るってだけだから。
攻殻機動隊はかなり影響されていると思う。
電脳化はハッカーなら当然な世界の模様。
あと、あのごちゃごちゃと影の多い絵に慣れるまでちょっとかかるってところか。

7000円は確かに高いが、読むのが速い人間でもクリアまで50時間くらいはかかるから、
損ではないとは思うよ。

そもそもFateなるものなど知らんよ

悟がはじめ、オーストラリアニ行こうとしてたのは何でだろう？

>>430
ヒント
世界地図

I/Oにてアニマ、アニムス、シャドウ、グレートマザー等の記述ﾊｹｰﾝ。

I/Oは、インフィニティシリーズだと思った。

関係ないんだけど、俺のウエストライン、悟に似てる・・・

気がする

今にも落ちそうでドキドキなスレッドです。

【　I/O　設定解説ファンブック　】
幾重にも交錯する謎めく世界、 真実に迫る徹底解析ファンブック！

複雑に絡み合うシナリオと随所に散りばめられた謎。話題の新感覚ミステリーのファンブックが発売決定！　未公開設定も絡め、謎めく世界を徹底解析。驚愕の全貌に迫る待望の一冊！！もちろん、ゲーム制作スタッフによる完全監修です。

発行：JIVE
発売日：２００６年３月１７日
価格：２３８０円（税別）
全１１２ページ

「田中ロミオ」「中澤工」をはじめ有名クリエイターが集結。その夢のコラボレーションにより完成したSF・ADV大作を完全攻略。謎が謎を呼ぶ超難解作を、本作の生みの親である「中澤工」氏自身の監修で「年表」
「事象」「人物」の三つの方面から解説します。更に追加解説を施した「I/O用語辞典（仮）」を収録。この作品に参加したクリエイター諸氏のファンのみならず、すべてのSFファン必携の一冊です。




R11は投げっぱなしジャーマンだったのに・・・