【絢爛舞踏祭で】エヴァンゲリオン2【再評価？】
1 ：なまえをいれてください：
2003年11月に「ガンパレ」「庵野AI」「2」など
鳴り物入りで発売されるも、糞認定されてスレ共々消えた本作が、
親戚作「絢爛舞踏祭」発売で再評価の兆しとか…
今こそどうよ？
鳴り物入りで発売されるも、糞認定されてスレ共々消えた本作が、
親戚作「絢爛舞踏祭」発売で再評価の兆しとか…
今こそどうよ？
|
|
|
2 ：なまえをいれてください：2005/07/12(火) 19:36:03 ID:E3HSSdG7
乙
3 ：なまえをいれてください：2005/07/12(火) 19:38:17 ID:QQTR4mYm
ﾞﾐ;;;;;,_
ミ;;;;;;;;､;:..,,.,,,,,
i;i;i;i; '',',;^′..ヽ
ﾞゞy､､;:..､） ｝
.¨.､,_,,､_,,r_,ノ′
/;:;":;.:;";i; '',',;;;_~;;;′.ヽ
ﾞ{y､､;:...:,:.:.､;:..:,:.:. ._ ､｝
".¨ｰ=v ''‐ .:v､,,､_,r_,ノ′
/;i;i; '',',;;;_~⌒¨;;;;;;;;ヾ.ﾐﾞ´ﾞ^′..ヽ
ﾞ{y､､;:...:,:.:.､;:..:,:.:. ._ .､） ､｝
".¨ｰ=v ''‐ .:v､冫_._ .､,_,,､_,,r_,ノ′
/i;i; '',',;;;_~υ⌒¨;;;;;;;;ヾ.ﾐﾞ´ﾞ^′.ｿ.ヽ
ﾞ{y､､;:..ゞ.:,:.:.､;:.ﾐ.:,:.:. ._υﾟo,,'.､） ､｝
ヾ,,..;::;;;::,;,::;):;:;:; .:v､冫_._ .､,_,,､_,,r_,ノ
ミ;;;;;;;;､;:..,,.,,,,,
i;i;i;i; '',',;^′..ヽ
ﾞゞy､､;:..､） ｝
.¨.､,_,,､_,,r_,ノ′
/;:;":;.:;";i; '',',;;;_~;;;′.ヽ
ﾞ{y､､;:...:,:.:.､;:..:,:.:. ._ ､｝
".¨ｰ=v ''‐ .:v､,,､_,r_,ノ′
/;i;i; '',',;;;_~⌒¨;;;;;;;;ヾ.ﾐﾞ´ﾞ^′..ヽ
ﾞ{y､､;:...:,:.:.､;:..:,:.:. ._ .､） ､｝
".¨ｰ=v ''‐ .:v､冫_._ .､,_,,､_,,r_,ノ′
/i;i; '',',;;;_~υ⌒¨;;;;;;;;ヾ.ﾐﾞ´ﾞ^′.ｿ.ヽ
ﾞ{y､､;:..ゞ.:,:.:.､;:.ﾐ.:,:.:. ._υﾟo,,'.､） ､｝
ヾ,,..;::;;;::,;,::;):;:;:; .:v､冫_._ .､,_,,､_,,r_,ノ
4 ：なまえをいれてください：2005/07/12(火) 19:40:35 ID:idlxPRud
あの無口なシンジを何故あれほど会話させなきゃいけないんでしょうか？
5 ：なまえをいれてください：2005/07/12(火) 19:45:25 ID:jnKVBbq0
俺はカヲル君でやらないとクリアできないんですけど
6 ：なまえをいれてください：2005/07/12(火) 19:53:34 ID:eQogUQqL
>>1
馬鹿？
馬鹿？
7 ：なまえをいれてください：2005/07/12(火) 20:13:03 ID:CvHydn3e
紛れもない馬鹿だね。
8 ：なまえをいれてください：2005/07/12(火) 20:59:28 ID:Bvjokdhb
ﾌﾟｗｗｗｗｗｗｗ
ねーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ねーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
9 ：なまえをいれてください：2005/07/12(火) 21:00:20 ID:QlV6gHet
>>1
クソスレ立てんなはげ。
クソスレ立てんなはげ。
10 ：なまえをいれてください：2005/07/12(火) 21:58:44 ID:m5dijJp1
PCとNPCが同性でもキスできるから絢爛より上
11 ：なまえをいれてください：2005/07/13(水) 02:16:02 ID:PmPI3vhB
はげどう
同棲のキスをバグとして消したデバッガは死刑
同棲のキスをバグとして消したデバッガは死刑
12 ：なまえをいれてください：2005/07/13(水) 03:23:19 ID:ZHigMgDu
腐女子がえらそうに。
13 ：なまえをいれてください：2005/07/13(水) 03:40:08 ID:VInO4h4g
ﾅﾆｺﾉｸｿｽﾚ
14 ：なまえをいれてください：2005/07/13(水) 07:09:43 ID:PF0zebAN
エヴァ２がどれほど糞か、一目でわかるな
15 ：なまえをいれてください：2005/07/13(水) 08:25:30 ID:Z2E6EI9U
ﾞﾐ;;;;;,_
ミ;;;;;;;;､;:..,,.,,,,,
i;i;i;i; '',',;^′..ヽ
ﾞゞy､､;:..､） ｝
.¨.､,_,,､_,,r_,ノ′
/;:;":;.:;";i; '',',;;;_~;;;′.ヽ
ﾞ{y､､;:...:,:.:.､;:..:,:.:. ._ ､｝
".¨ｰ=v ''‐ .:v､,,､_,r_,ノ′
/;i;i; '',',;;;_~⌒¨;;;;;;;;ヾ.ﾐﾞ´ﾞ^′..ヽ
ﾞ{y､､;:...:,:.:.､;:..:,:.:. ._ .､） ､｝
".¨ｰ=v ''‐ .:v､冫_._ .､,_,,､_,,r_,ノ′
/i;i; '',',;;;_~υ⌒¨;;;;;;;;ヾ.ﾐﾞ´ﾞ^′.ｿ.ヽ
ﾞ{y､､;:..ゞ.:,:.:.､;:.ﾐ.:,:.:. ._υﾟo,,'.､） ､｝
ヾ,,..;::;;;::,;,::;):;:;:; .:v､冫_._ .､,_,,､_,,r_,ノ
ミ;;;;;;;;､;:..,,.,,,,,
i;i;i;i; '',',;^′..ヽ
ﾞゞy､､;:..､） ｝
.¨.､,_,,､_,,r_,ノ′
/;:;":;.:;";i; '',',;;;_~;;;′.ヽ
ﾞ{y､､;:...:,:.:.､;:..:,:.:. ._ ､｝
".¨ｰ=v ''‐ .:v､,,､_,r_,ノ′
/;i;i; '',',;;;_~⌒¨;;;;;;;;ヾ.ﾐﾞ´ﾞ^′..ヽ
ﾞ{y､､;:...:,:.:.､;:..:,:.:. ._ .､） ､｝
".¨ｰ=v ''‐ .:v､冫_._ .､,_,,､_,,r_,ノ′
/i;i; '',',;;;_~υ⌒¨;;;;;;;;ヾ.ﾐﾞ´ﾞ^′.ｿ.ヽ
ﾞ{y､､;:..ゞ.:,:.:.､;:.ﾐ.:,:.:. ._υﾟo,,'.､） ､｝
ヾ,,..;::;;;::,;,::;):;:;:; .:v､冫_._ .､,_,,､_,,r_,ノ
16 ：なまえをいれてください：2005/07/13(水) 09:54:45 ID:6OKb4F5b
>>10-11のようなきもいひとたちがアルファをだめにしたの？
17 ：なまえをいれてください：2005/07/13(水) 10:36:43 ID:EZtORYSX
18 ：なまえをいれてください：2005/07/13(水) 10:37:28 ID:PF0zebAN
>16
うん。そうだよ
うん。そうだよ
19 ：なまえをいれてください：2005/07/13(水) 23:54:57 ID:ZpypgJbE
というか糞ゲー認定されていたのに、絢爛が出たとたん
評価する連中が湧き出ただけだ
評価する連中が湧き出ただけだ
20 ：なまえをいれてください：2005/07/14(木) 23:37:48 ID:QK3qcaJj
ガンパレ出たのなんて俺がネカフェでネットし始めた頃だから
2000年頭頃出たんじゃないか、その頃は独創的で面白かったがなぁ
その頃からキモイ取り巻きはいたが、
エヴァでは何でよりプレイヤーを無力にしたがったんだろうか、これじゃあエヴァ好きかチートやってないと楽しめませんぜ
2000年頭頃出たんじゃないか、その頃は独創的で面白かったがなぁ
その頃からキモイ取り巻きはいたが、
エヴァでは何でよりプレイヤーを無力にしたがったんだろうか、これじゃあエヴァ好きかチートやってないと楽しめませんぜ
21 ：なまえをいれてください：2005/07/16(土) 00:51:31 ID:Iwq2eueN
22 ：なまえをいれてください：2005/07/18(月) 12:23:51 ID:sBOYB1e/
アンチスレッドを巡回して監視を続けている信者様は何がなさりたいの？
コントローラを手に取れって大切な命令を受信されてるんでしょ？
コントローラを手に取れって大切な命令を受信されてるんでしょ？
23 ：なまえをいれてください：2005/07/18(月) 12:46:48 ID:QiZ6bSCG
全くだ。
このスレ見ないでゲームを楽しんでなよ。
このスレ見ないでゲームを楽しんでなよ。
24 ：なまえをいれてください：2005/07/20(水) 04:38:18 ID:aWPNVuqX
EVA２と絢爛・GPM(オマケに機導弾も入れとく)は別も別物全くの別物だと思うがな。アルファの面白いとこは設定と思う俺ガイル。俺は信者かな?芝アンチ共よ
25 ：なまえをいれてください：2005/07/20(水) 06:39:03 ID:L7aCTWW1
コントローラを手に取りなさい
26 ：なまえをいれてください：2005/07/21(木) 10:46:49 ID:bd63VP07
一周が10時間前後と短い。
第○話という区切りがつけられていて、
一部の例外を除き各話のしめくくりで戦闘発生という、自然なメリハリのある構成。
絢爛よりは遊びやすい。
ただＮＰＣがやたらとこっちの体調を尋ねてきたりと
意味付けしにくい行動は例によってある。
そのへんうまく解釈なり脳内補完なりできないと遊べないゲーム。
第○話という区切りがつけられていて、
一部の例外を除き各話のしめくくりで戦闘発生という、自然なメリハリのある構成。
絢爛よりは遊びやすい。
ただＮＰＣがやたらとこっちの体調を尋ねてきたりと
意味付けしにくい行動は例によってある。
そのへんうまく解釈なり脳内補完なりできないと遊べないゲーム。
27 ：なまえをいれてください：2005/07/23(土) 18:30:37 ID:aD9DjhyT
語る元気沸かないくらい糞
AIがどうとかの次元じゃない
論外
AIがどうとかの次元じゃない
論外
28 ：なまえをいれてください：2005/07/23(土) 22:57:23 ID:PDqcFBtV
全否定はさすがに程度が低すぎ。
29 ：なまえをいれてください：2005/07/23(土) 23:24:13 ID:F+nvvl2u
ああ、ユーザーの要望進言全否定と
ゲームデザイナーの社会人としての程度ね
ゲームデザイナーの社会人としての程度ね
30 ：なまえをいれてください：2005/07/23(土) 23:51:02 ID:zab3jI6z
>>29
ゲームの内容を否定しない安置は明らかに程度が低いわけで
ユーザーの要望？いつどこでだれが出したんだ？まさか個人がマスターアップ後とか非公式の場とかじゃないよな
まぁEVA2は素敵に糞だったがな。AIが、特に
ゲームの内容を否定しない安置は明らかに程度が低いわけで
ユーザーの要望？いつどこでだれが出したんだ？まさか個人がマスターアップ後とか非公式の場とかじゃないよな
まぁEVA2は素敵に糞だったがな。AIが、特に
31 ：なまえをいれてください：2005/07/23(土) 23:51:29 ID:MU2/eV1G
ゲームの評価ちゃうやん
32 ：なまえをいれてください：2005/07/24(日) 07:49:55 ID:rWJOI32A
移動画面は２頭身の2Dで十分、ってかそのほうが遥かに遊びやすいのにと感じた。
序盤でやる気なくしちゃったよ。
序盤でやる気なくしちゃったよ。
33 ：なまえをいれてください：2005/07/24(日) 17:23:36 ID:Fr7FOavw
逆に3Dで悪いってこともないと思うが…。
ただやる気なくしたのは会話のこつがわからなかったんだろうし
そのへんの解説がない仕様が悪いんだから、まあ理解できる。
よくわからんのがAIが糞って言ってる意見なんだが。
絢爛の、プレイヤーのやる気をそごうとしてるしか思えないAIよりはよほどましだと思う。
AI糞って言う奴にどこが糞で、どうだったら糞じゃなかったのか聞いてみたい。
プレイしてないのに糞糞言ってる輩が多そうだ。
ただやる気なくしたのは会話のこつがわからなかったんだろうし
そのへんの解説がない仕様が悪いんだから、まあ理解できる。
よくわからんのがAIが糞って言ってる意見なんだが。
絢爛の、プレイヤーのやる気をそごうとしてるしか思えないAIよりはよほどましだと思う。
AI糞って言う奴にどこが糞で、どうだったら糞じゃなかったのか聞いてみたい。
プレイしてないのに糞糞言ってる輩が多そうだ。
34 ：なまえをいれてください：2005/07/24(日) 19:30:55 ID:USQj8zt3
けっこう楽しめたけどな
綾波になって皆をたぶらかすのが楽しかった
綾波になって皆をたぶらかすのが楽しかった
35 ：なまえをいれてください：2005/07/25(月) 01:32:44 ID:MYmcWvx6
ふと思い出したけど、エヴァ2って糞糞言われてるけど、
プレイ日記スレとか、それなりに盛り上がってたよね。
もちろん販売数の差はあるけど、絢爛のギャルゲー的報告しかない状況とは違うよな。
ＡＩが個性化されてたのと、GMAI積んだイベントのおかげか？
ぶっちゃけ原作ファンの前で芝村が変なでしゃばり起こさなければ
もう少しまともな評価されてた気がする。
もったいない。
プレイ日記スレとか、それなりに盛り上がってたよね。
もちろん販売数の差はあるけど、絢爛のギャルゲー的報告しかない状況とは違うよな。
ＡＩが個性化されてたのと、GMAI積んだイベントのおかげか？
ぶっちゃけ原作ファンの前で芝村が変なでしゃばり起こさなければ
もう少しまともな評価されてた気がする。
もったいない。
36 ：なまえをいれてください：2005/07/25(月) 08:48:20 ID:679psSrB
盛り上がってたらこんなｽﾚにはならないけどな･･･
37 ：なまえをいれてください：2005/07/25(月) 14:07:49 ID:16qj3nlD
38 ：なまえをいれてください：2005/07/25(月) 21:04:47 ID:Ad/CPFii
冬月は老害だから頻尿で綾波は熱しやすく冷めやすいだったっけ？
39 ：なまえをいれてください：2005/07/26(火) 00:13:56 ID:NQhuyTf7
なんで糞糞言われてるのかよくわからなかったが、
ストーリーならサターンのセカンドインプレッション、萌えならアスカ補完、戦闘ならＮ６４のエヴァという
評価の高い他エヴァゲー群と比較したら理解できた。
エヴァ２では、ストーリーはキャラの挙動とわずかなイベントに意味づけをしてつないで、
プレイヤー自身が妄想しないといけないし
萌えは演出に欠けるし、戦闘も簡素。
会話・感情システムはわかりにくいし
売りのAIは一見して奇行を取るばかり。
ましてや大体のプレイヤーはレイとアスカの挙動にしか興味持てないわけだから
糞認定されるのも仕方ない。
ストーリーならサターンのセカンドインプレッション、萌えならアスカ補完、戦闘ならＮ６４のエヴァという
評価の高い他エヴァゲー群と比較したら理解できた。
エヴァ２では、ストーリーはキャラの挙動とわずかなイベントに意味づけをしてつないで、
プレイヤー自身が妄想しないといけないし
萌えは演出に欠けるし、戦闘も簡素。
会話・感情システムはわかりにくいし
売りのAIは一見して奇行を取るばかり。
ましてや大体のプレイヤーはレイとアスカの挙動にしか興味持てないわけだから
糞認定されるのも仕方ない。
40 ：なまえをいれてください：2005/07/26(火) 00:22:19 ID:NQhuyTf7
だが、ある時は戦闘をレイとアスカに任せて自分はミサトに悪態ついてばかりのわがままシンジ、
次の回では前向きなシンジをプレイして親子和解を目指し、
その次にはアスカになってレイと百合プレイ。
そんな風に思い付き次第でいろんなエヴァを作れる楽しみは、
個人的には他に替えがたい。
また男キャラを攻略できる唯一のエヴァゲーだから、女性人気が高いのは理解しやすい。
糞と言うよりは人を選ぶゲームだと思う。
次の回では前向きなシンジをプレイして親子和解を目指し、
その次にはアスカになってレイと百合プレイ。
そんな風に思い付き次第でいろんなエヴァを作れる楽しみは、
個人的には他に替えがたい。
また男キャラを攻略できる唯一のエヴァゲーだから、女性人気が高いのは理解しやすい。
糞と言うよりは人を選ぶゲームだと思う。
41 ：なまえをいれてください：2005/07/26(火) 00:28:28 ID:NQhuyTf7
まあかつてスペランカーがクソゲーであると同時に
難易度激高のやりこみゲーであったようなもので
エヴァ２も人によっては遊べるゲームだと思う。
そんな俺も絢爛舞踏祭とエヴァ鋼鉄２は糞だと思うが。
難易度激高のやりこみゲーであったようなもので
エヴァ２も人によっては遊べるゲームだと思う。
そんな俺も絢爛舞踏祭とエヴァ鋼鉄２は糞だと思うが。
42 ：なまえをいれてください：2005/07/26(火) 02:19:08 ID:90faF2IF
エヴァ２やたらおもしろかったが、おもしろいと思える境地に辿り着けるまでにわりと苦労した。
絢爛では、まさかエヴァ２のときほど苦労はしないだろう、エヴァ２で培ったノウハウもあるし
応用利かせりゃすぐこっちも遊びこなせるだろうとオモテタが、まさか
エヴァ２をはるかに越える苦労を要求されるとは思わなんだw
絢爛では、まさかエヴァ２のときほど苦労はしないだろう、エヴァ２で培ったノウハウもあるし
応用利かせりゃすぐこっちも遊びこなせるだろうとオモテタが、まさか
エヴァ２をはるかに越える苦労を要求されるとは思わなんだw
43 ：なまえをいれてください：2005/07/26(火) 02:27:35 ID:n9C8hnOx
>>42
それが芝村クオリティ。
それが芝村クオリティ。
44 ：なまえをいれてください：2005/07/26(火) 21:28:42 ID:GLeQEvhR
＞エヴァ２で培ったノウハウもあるし
それが敗因。
それが敗因。
45 ：なまえをいれてください：2005/07/27(水) 13:59:09 ID:ebbmQP8A
違うゲームだしな。いろいろと。
46 ：なまえをいれてください：2005/07/27(水) 14:47:06 ID:YDC4Llym
一言で表すなら
ｶﾞﾝﾊﾟﾚ＝ｲﾗｲﾗ
絢爛＝ﾑｶﾑｶ
ｴｳﾞｧ2＝( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
ｶﾞﾝﾊﾟﾚ＝ｲﾗｲﾗ
絢爛＝ﾑｶﾑｶ
ｴｳﾞｧ2＝( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
47 ：なまえをいれてください：2005/07/27(水) 18:47:13 ID:ebbmQP8A
ギャルゲー慣れしてる人が想像するAIゲームって
多彩なレスポンス、様々な会話パターン、豊富な話題なんてものが、
様々な萌えシチュエーションに発展していくようなものだと思うんだよ。
つまり単にフラグ立ててクリアして終わりではなく
変化・成長という要素でもってプレイヤーを飽きさせない、
たった一人の永遠の萌えキャラというものをこそ望んでいたはず。
（無論好みに合ってる限りは二人でも三人でもいい。）
ところが芝ゲーはそれとは正反対で、キャラ一人が取れる反応パターンはとても少なく、
別のキャラとの人間関係を見せることで人間らしく見せようとした。
あるいは「泣いた後で笑う」「笑った後で泣く」それらの中身を詳細に描写するイベントを廃し
「泣く」と「笑う」とその順序が変わる仕掛けだけを用意して
細かいディティールはプレイヤーに委ねてしまった。
これで評価が高くなるはずはない。
また芝は初めから徹底して動く箱庭を作ろうとしてたのに
買う側の方は「それなんてエロゲ？」って態度なんだからうまく噛み合うはずがない。
多彩なレスポンス、様々な会話パターン、豊富な話題なんてものが、
様々な萌えシチュエーションに発展していくようなものだと思うんだよ。
つまり単にフラグ立ててクリアして終わりではなく
変化・成長という要素でもってプレイヤーを飽きさせない、
たった一人の永遠の萌えキャラというものをこそ望んでいたはず。
（無論好みに合ってる限りは二人でも三人でもいい。）
ところが芝ゲーはそれとは正反対で、キャラ一人が取れる反応パターンはとても少なく、
別のキャラとの人間関係を見せることで人間らしく見せようとした。
あるいは「泣いた後で笑う」「笑った後で泣く」それらの中身を詳細に描写するイベントを廃し
「泣く」と「笑う」とその順序が変わる仕掛けだけを用意して
細かいディティールはプレイヤーに委ねてしまった。
これで評価が高くなるはずはない。
また芝は初めから徹底して動く箱庭を作ろうとしてたのに
買う側の方は「それなんてエロゲ？」って態度なんだからうまく噛み合うはずがない。
48 ：なまえをいれてください：2005/07/28(木) 00:57:08 ID:FQavMuOA
> GMAI積んだイベントのおかげか？
GMAIを神格化しすぎ。あれただの時間指定。
GMAIを神格化しすぎ。あれただの時間指定。
49 ：なまえをいれてください：2005/07/28(木) 04:46:57 ID:4l0VK36L
>>48
よくわからんので詳しく。
よくわからんので詳しく。
50 ：なまえをいれてください：2005/07/28(木) 21:30:55 ID:sG5uGaWM
51 ：なまえをいれてください：2005/07/28(木) 23:20:19 ID:B5tJFkY/
原作付きというか、既存のキャラを使ってのゲームシステムには向いてないと思った。
あのキャラがこんな変な行動を、というのは笑える人もいるだろうが
原作重視の人にとってはかなりの萎えポイントでもあると思う。
ていうか、人間の自然な行動パターンを構築できないだけなのに言葉を変えてゲームの売りのように宣伝するのってどうよ。
あのキャラがこんな変な行動を、というのは笑える人もいるだろうが
原作重視の人にとってはかなりの萎えポイントでもあると思う。
ていうか、人間の自然な行動パターンを構築できないだけなのに言葉を変えてゲームの売りのように宣伝するのってどうよ。
52 ：なまえをいれてください：2005/07/29(金) 00:54:56 ID:fDb42Sue
>>51
絢爛はやっててもエヴァ２はやってなさげな言い方だなあ。
絢爛と比べれば、エヴァ２のＮＰＣは仕事も適度な体調管理もできてて自然な人間っぽいよ。
むしろ自然すぎてイベント足りないのがエヴァらしくない感じ。
絢爛はやっててもエヴァ２はやってなさげな言い方だなあ。
絢爛と比べれば、エヴァ２のＮＰＣは仕事も適度な体調管理もできてて自然な人間っぽいよ。
むしろ自然すぎてイベント足りないのがエヴァらしくない感じ。
53 ：なまえをいれてください：2005/07/29(金) 03:24:22 ID:fDb42Sue
イベントと書いてて気付いたけど
実は対イスラフェル戦、原作での「瞬間、心重ねて」に相当するパートに関してだけは
ダンスレッスンこそゲームに入っていないものの、日常生活を描く必然性が原作からしてあるため
シンジ―アスカ以外のユニゾンの可能性を持たせつつ原作再現に成功している。
しかしそれ以外では、ラミエル戦でテレビの綾波を思わせるようなイベントが存在しない、
サハクイエル戦の後が学園祭でラーメン屋ではないなど
原作完全再現を銘打ってる割りにはおよそ原作を無視した展開が目立つ。
そういう原作への愛のなさが露呈しているにも関わらず、
芝が原作を知り尽くしたような態度で掲示板に顔を出しているんだから
ゲームごと叩かれるのは当然だったと言える。
実は対イスラフェル戦、原作での「瞬間、心重ねて」に相当するパートに関してだけは
ダンスレッスンこそゲームに入っていないものの、日常生活を描く必然性が原作からしてあるため
シンジ―アスカ以外のユニゾンの可能性を持たせつつ原作再現に成功している。
しかしそれ以外では、ラミエル戦でテレビの綾波を思わせるようなイベントが存在しない、
サハクイエル戦の後が学園祭でラーメン屋ではないなど
原作完全再現を銘打ってる割りにはおよそ原作を無視した展開が目立つ。
そういう原作への愛のなさが露呈しているにも関わらず、
芝が原作を知り尽くしたような態度で掲示板に顔を出しているんだから
ゲームごと叩かれるのは当然だったと言える。
54 ：なまえをいれてください：2005/07/29(金) 04:05:20 ID:0teP7sBI
オープニングの初号機から拡がる翼が十枚である時点で気付け
55 ：なまえをいれてください：2005/07/30(土) 16:25:05 ID:QU9+g5L8
絢爛売る時の指標になるソフト。
買取リストにこのソフトの名があるショップは店員がアルファ信者なのか
今だに絢爛を4000円台で買い取ってくれる。
買取リストにこのソフトの名があるショップは店員がアルファ信者なのか
今だに絢爛を4000円台で買い取ってくれる。
56 ：なまえをいれてください ：2005/07/31(日) 15:02:23 ID:8AdpF8pE
エヴァ２の一番むかつく所は、戦闘システムが原作の戦闘シーンのフォーマットと合ってないこと。
ＡＴフィールドの設定の関係上、エヴァと使徒との戦闘は
基本的に彼等以外の勢力の本格的な戦闘への参加を許さないデスマッチであって、
ＧＰＭのような主力部隊に友軍や支援部隊が加わって有機的に戦線を形成することはできないのに
ＧＰＭのお下がりの戦闘システムをそのまま当てはめてしまったから、
戦闘システムが設定との間にミスマッチを起こして戦闘がつまらなくなってしまった。
昔ニンテンドー６４で出てたエヴァのゲームは戦闘は良くできてた。
一体毎に攻撃法が大きく異なる使徒の設定を考慮して、それぞれに対して別々の戦闘ルールが設けてあったし。
ＡＴフィールドの設定の関係上、エヴァと使徒との戦闘は
基本的に彼等以外の勢力の本格的な戦闘への参加を許さないデスマッチであって、
ＧＰＭのような主力部隊に友軍や支援部隊が加わって有機的に戦線を形成することはできないのに
ＧＰＭのお下がりの戦闘システムをそのまま当てはめてしまったから、
戦闘システムが設定との間にミスマッチを起こして戦闘がつまらなくなってしまった。
昔ニンテンドー６４で出てたエヴァのゲームは戦闘は良くできてた。
一体毎に攻撃法が大きく異なる使徒の設定を考慮して、それぞれに対して別々の戦闘ルールが設けてあったし。
57 ：なまえをいれてください：2005/07/31(日) 17:15:05 ID:jCMpa7fI
>>56
使徒ってアニメ見る限り、攻撃されると一応律儀に反撃してるみたいだから
その辺は別におかしくないんじゃないのか？
エヴァ２の国連軍や防衛施設の攻撃は、
エヴァによるフィールド中和なしではやっぱりダメージになってないし。
使徒の気を引き、破壊されてる間だけわずかに足止めしてる程度。
まあＮ６４みたいな方が、よりアニメに近いのは認めるけど。
使徒ってアニメ見る限り、攻撃されると一応律儀に反撃してるみたいだから
その辺は別におかしくないんじゃないのか？
エヴァ２の国連軍や防衛施設の攻撃は、
エヴァによるフィールド中和なしではやっぱりダメージになってないし。
使徒の気を引き、破壊されてる間だけわずかに足止めしてる程度。
まあＮ６４みたいな方が、よりアニメに近いのは認めるけど。
58 ：なまえをいれてください：2005/07/31(日) 22:11:49 ID:YMZgzbvN
>>52
なんで最終決戦で内部電源5分でやる可能性があるのか聞きたい
なんで最終決戦で内部電源5分でやる可能性があるのか聞きたい
59 ：なまえをいれてください：2005/08/01(月) 01:29:32 ID:nl9r7PiK
60 ：なまえをいれてください：2005/08/01(月) 01:39:47 ID:RcoiGu5Y
>>59
アホか、リツコさんが2段目の仕事して無い証明じゃねーか
アホか、リツコさんが2段目の仕事して無い証明じゃねーか
61 ：なまえをいれてください：2005/08/01(月) 06:32:14 ID:nl9r7PiK
62 ：なまえをいれてください：2005/08/01(月) 06:48:19 ID:nl9r7PiK
63 ：なまえをいれてください：2005/08/01(月) 10:27:26 ID:ZP6WSBx9
芝の言うエースってやつらはどうしてこう自意識過剰なのばっかかなあ。
64 ：なまえをいれてください：2005/08/01(月) 17:41:10 ID:YxgcncJU
好きなもんを否定されると熱くなっちゃうでしょ。ただそれだけだろ。
芝村はエースだの上手いだの言ってるが、結局
そのゲームが好きか嫌いか。
好きなら上手くゲーム出来るし、
嫌いならダメなとこばかり目に付く
俺はエヴァを知り尽くしてるとか、
このゲームの遊び方は～とか、
芝村のでしゃばりはエヴァ２を嫌いにする原因でしかなかっただけ。
芝村はエースだの上手いだの言ってるが、結局
そのゲームが好きか嫌いか。
好きなら上手くゲーム出来るし、
嫌いならダメなとこばかり目に付く
俺はエヴァを知り尽くしてるとか、
このゲームの遊び方は～とか、
芝村のでしゃばりはエヴァ２を嫌いにする原因でしかなかっただけ。
65 ：なまえをいれてください：2005/08/16(火) 10:12:19 ID:6tMiNlCF
最近ゲリ２買ったんですが面白いですよ～とても笑えて(^O^)
66 ：なまえをいれてください：2005/08/16(火) 14:25:28 ID:V51Ov4So
>>41
すぺらんかーは糞ゲーでもないし難易度もぜんぜん高くないんだが・・・。
やりこみ度は高いがスーマリさえクリアできなかった俺がクリアーできるほどの難しさだったんだがな。
糞ゲーという印象付けって怖いな。
すぺらんかーは糞ゲーでもないし難易度もぜんぜん高くないんだが・・・。
やりこみ度は高いがスーマリさえクリアできなかった俺がクリアーできるほどの難しさだったんだがな。
糞ゲーという印象付けって怖いな。
67 ：なまえをいれてください：2005/08/16(火) 14:38:38 ID:W+V4FTnH
俺もｽｰﾏﾘはクリアできなかったけどスペランカーは6週以上いけたなあ。
68 ：なまえをいれてください：2005/08/16(火) 17:34:32 ID:hjX2OqRg
スペランカーはネタゲーだと思う今日この頃
69 ：なまえをいれてください：2005/08/17(水) 13:44:49 ID:iAyad51/
>>1
絢爛やったあとに遊ぶと確かな手ごたえを感じるゲームではあるな。
ＡＩの反応が露骨過ぎるため、ある意味で絢爛のキャラより手玉に取りやすいかも。
これはこれで楽しいと思えるようになった、ということで。
絢爛やったあとに遊ぶと確かな手ごたえを感じるゲームではあるな。
ＡＩの反応が露骨過ぎるため、ある意味で絢爛のキャラより手玉に取りやすいかも。
これはこれで楽しいと思えるようになった、ということで。
70 ：なまえをいれてください：2005/08/17(水) 22:48:11 ID:0UN6z4Wt
71 ：なまえをいれてください：2005/08/17(水) 23:51:21 ID:N5ZYaV5D
そりゃ盛り上げ様の補正が入っているからでは？
それを異常と取るか（70）話の流れが上手く繋がってきた！（52）と取るかはそれぞれの感性って事で。
それを異常と取るか（70）話の流れが上手く繋がってきた！（52）と取るかはそれぞれの感性って事で。
72 ：なまえをいれてください：2005/08/18(木) 00:01:14 ID:bSfP/mUr
キスしてきたと思ったら、いきなりキレたり、無視したり、そんで今度は手をつなぐんかい！！
一日もたたないうちにコロコロコロコロと百面相かよ…………
なんじゃこいつら脳味噌（ＡＩ、又はプログラム）とかないのかよ？
って感じだったな。俺は
一日もたたないうちにコロコロコロコロと百面相かよ…………
なんじゃこいつら脳味噌（ＡＩ、又はプログラム）とかないのかよ？
って感じだったな。俺は
73 ：なまえをいれてください：2005/08/18(木) 01:35:02 ID:GMg8+2hz
感情の起伏が激しいのはＡＴゲージも大きく関係してるな。
74 ：なまえをいれてください：2005/08/18(木) 18:40:46 ID:xpbSpY5h
そのＡＴが失敗だったのかな。
確かにキャラが全部キチガイだった。
それよりうもこのゲームって、購買層はエヴァファンなのに、エヴァファン向けに作られてないところが問題っぽいよな。
結局のところ芝信者専用的だし。
確かにキャラが全部キチガイだった。
それよりうもこのゲームって、購買層はエヴァファンなのに、エヴァファン向けに作られてないところが問題っぽいよな。
結局のところ芝信者専用的だし。
75 ：なまえをいれてください：2005/08/18(木) 23:40:37 ID:FHjJGJxf
変な反応を楽しむシミュレーションとしては上々よｗ
アスカで自己中プレイしたときなんか
速攻で周囲の皆から罵られ・怒られた挙句、
戦闘ではたった一人で使徒出現位置のまん前に配置され
あっという間にボコられてゲームオーバー。
このとき、確かにＡＩの存在を確信したねｗ
アスカで自己中プレイしたときなんか
速攻で周囲の皆から罵られ・怒られた挙句、
戦闘ではたった一人で使徒出現位置のまん前に配置され
あっという間にボコられてゲームオーバー。
このとき、確かにＡＩの存在を確信したねｗ
76 ：なまえをいれてください：2005/08/20(土) 23:55:25 ID:rmF/K5rs
ってかなんでカオルのシナリオだけ走れないんだよ。
ポケットに手ーつっこんで余裕ぶりやがって。
他キャラに追いつけないんだよﾁｸｼｮｳ
ポケットに手ーつっこんで余裕ぶりやがって。
他キャラに追いつけないんだよﾁｸｼｮｳ
77 ：なまえをいれてください：2005/08/21(日) 00:51:34 ID:DfN8zlU2
昨日、中古で買って一回目クリアすたｗ
で、今レイでゲンドウを凹ませまくりｗｗ
いいのか？こんな腐った遊び方で？楽しいがイマイチ割り切れねえｗｗ
で、今レイでゲンドウを凹ませまくりｗｗ
いいのか？こんな腐った遊び方で？楽しいがイマイチ割り切れねえｗｗ
78 ：なまえをいれてください：2005/08/24(水) 10:42:15 ID:iGVy/9qP
このゲームは、やな奴プレイが楽しすぎる。
華麗に挑発し華麗に殺されよう（ミサトに）。
華麗に挑発し華麗に殺されよう（ミサトに）。
79 ：なまえをいれてください：2005/08/24(水) 10:57:23 ID:3wBh0CHf
グサッ
80 ：なまえをいれてください：2005/08/24(水) 13:31:41 ID:yGGsHI3O
AT35～50くらいでプレイすると原作っぽくて好き。
81 ：なまえをいれてください：2005/08/28(日) 22:31:33 ID:0IAzkvFN
攻略スレってありますか？
82 ：なまえをいれてください：2005/08/28(日) 22:40:37 ID:xOd9ohyx
83 ：なまえをいれてください：2005/08/28(日) 23:11:41 ID:0IAzkvFN
トンクス
84 ：なまえをいれてください：2005/08/29(月) 16:44:23 ID:z4Oj83CQ
家ゲー板に無かったっけ？ と思ったら落ちてたのか
85 ：なまえをいれてください：2005/08/29(月) 17:23:05 ID:hrrqEcYN
正直エヴァじゃなかったらどんな糞でも買ってた。
俺の中ではエヴァって時点でアウト。
俺の中ではエヴァって時点でアウト。
86 ：なまえをいれてください：2005/08/29(月) 22:00:59 ID:bprmlZav
芝村「エヴァオタが相手か……面倒くさいからオナニーしちゃお♪」
その結果
エヴァオタ「こんなものならエヴァで出してほしくなかった」
芝村オタ「なんでエヴァなんかで出すんだ」
その結果
エヴァオタ「こんなものならエヴァで出してほしくなかった」
芝村オタ「なんでエヴァなんかで出すんだ」
87 ：なまえをいれてください：2005/08/30(火) 00:20:41 ID:LaGQ+1vH
88 ：なまえをいれてください：2005/08/30(火) 01:30:11 ID:GcGv1Psm
絢爛もエヴァ2もガンパレも他人のリプレイ読んでる方がおもろいな
淫乱アスカの冬月イジメとか
淫乱アスカの冬月イジメとか
89 ：なまえをいれてください：2005/08/30(火) 05:33:31 ID:LaGQ+1vH
一週目はイベント増やして、もっときっちり原作なぞって欲しかったな。
90 ：なまえをいれてください：2005/08/30(火) 15:23:55 ID:qUAX0ZIh
全ての可能性と謳っておきながら、あのシナリオ。
そのままパクる事しかできないＳＦ感じゃエヴァのシナリオが作れなかっただけじゃないのかと。
カヲルを仲間にしてもＮＰＣになるだけ。
ゼーレからの使者だよ？使徒なんだよ？
彼を仲間にしたのに、ストーリーが大して変わらないって…。
皆と仲良し。トウジ生きてる。疎開無し。カヲル生存。レイ二人目。
シンジ君やる気満々
これだけの状況でも、結局は赤い海。
アリエナーイ。
補完を止めるには釣りしなきゃダメな訳？
釣りしなきゃゲンドウはどんなにシンジが好きでもユイを求めるんですか。
てか、釣りに行くのはいいが、ゼーレーは、使徒は、ネルフはどうした？
その辺をﾌｯ飛ばしたあれは、バッドエンドと言っても過言ではない。
そして何より劇場版エンドがない時点で確実に可能性を一つ消してる。
（それとも未だに発見できてなくて実は存在するとか？ まぁ有り得ないだろうな）
そのままパクる事しかできないＳＦ感じゃエヴァのシナリオが作れなかっただけじゃないのかと。
カヲルを仲間にしてもＮＰＣになるだけ。
ゼーレからの使者だよ？使徒なんだよ？
彼を仲間にしたのに、ストーリーが大して変わらないって…。
皆と仲良し。トウジ生きてる。疎開無し。カヲル生存。レイ二人目。
シンジ君やる気満々
これだけの状況でも、結局は赤い海。
アリエナーイ。
補完を止めるには釣りしなきゃダメな訳？
釣りしなきゃゲンドウはどんなにシンジが好きでもユイを求めるんですか。
てか、釣りに行くのはいいが、ゼーレーは、使徒は、ネルフはどうした？
その辺をﾌｯ飛ばしたあれは、バッドエンドと言っても過言ではない。
そして何より劇場版エンドがない時点で確実に可能性を一つ消してる。
（それとも未だに発見できてなくて実は存在するとか？ まぁ有り得ないだろうな）
91 ：なまえをいれてください：2005/08/30(火) 16:26:18 ID:GcGv1Psm
エヴァオタきめぇ
92 ：なまえをいれてください：2005/08/30(火) 18:50:18 ID:fi3e9Y23
バンダイのキャラゲーだし
93 ：なまえをいれてください：2005/08/31(水) 00:54:56 ID:++dX/m9c
バンダイのキャラゲー、ってくくりならマシな方になるような気がする。
仮面ライダー倶楽部よりは確実にマシ。
でもゲゲゲの鬼太郎妖怪大魔境には負けてるけど。
仮面ライダー倶楽部よりは確実にマシ。
でもゲゲゲの鬼太郎妖怪大魔境には負けてるけど。
94 ：なまえをいれてください：2005/08/31(水) 21:09:10 ID:0i2ocn2t
仮面ライダー倶楽部は面白かった、俺にとって。
これはリメイクして欲しい作品。セーブ付きで
これはリメイクして欲しい作品。セーブ付きで
95 ：なまえをいれてください：2005/08/31(水) 22:59:39 ID:++dX/m9c
リメイクするならセーブじゃくてマイク関連の仕様だろ。
セーブついたら伝説のクソゲーがただのクソゲーに成り下がるぞ。
セーブついたら伝説のクソゲーがただのクソゲーに成り下がるぞ。
96 ：なまえをいれてください：2005/09/02(金) 02:01:07 ID:kBE1DmG+
>>91
まぁ、購買層はそういうエヴァオタも中に含まれてる（てか、当時のムーブメントの感じと、このソフトの売り文句とを考えると、そっちがメインっぽい）
なんだから、それに全く対応できてなかったのは、ゲーム作る人間としてどーかと思うな。
まぁ、購買層はそういうエヴァオタも中に含まれてる（てか、当時のムーブメントの感じと、このソフトの売り文句とを考えると、そっちがメインっぽい）
なんだから、それに全く対応できてなかったのは、ゲーム作る人間としてどーかと思うな。
97 ：なまえをいれてください：2005/09/02(金) 17:45:24 ID:8JfyBrW0
柴村が関わったゲームの宣伝はほぼ嘘つき。
ドラクエを全ての街の人と会話できる際限ない自由度とか言って売るようなもん。
ドラクエを全ての街の人と会話できる際限ない自由度とか言って売るようなもん。
98 ：なまえをいれてください：2005/09/02(金) 18:56:05 ID:jHOs4RDU
99 ：なまえをいれてください：2005/09/02(金) 21:09:45 ID:Bt4/HMmk
ガンパレは宣伝（ＣＭ）なかったから知らんが、絢爛とエヴァ２はちょっと大ゲサ杉だったよな。
ＪＡＲＯのＣＭ見る度にエヴァ２の事が頭に浮かぶ（ｗ
これが全ての可能性って……
ＪＡＲＯのＣＭ見る度にエヴァ２の事が頭に浮かぶ（ｗ
これが全ての可能性って……
100 ：なまえをいれてください：2005/09/03(土) 13:45:09 ID:hI5GGMua
どうでもいいから，はよコミック１０巻発売しろ
101 ：なまえをいれてください：2005/09/03(土) 14:04:02 ID:B/RE5Yhj
ぶっちゃけ目立ちたがり屋なのが悪い
102 ：なまえをいれてください：2005/09/03(土) 18:52:24 ID:krRd9Z8r
ゲームの出来から見るに
芝の周りには愛想笑いの奴しかいなさそう
芝の周りには愛想笑いの奴しかいなさそう
103 ：なまえをいれてください：2005/09/03(土) 22:37:06 ID:PbwyVzEk
これって、新作出るの？なんか絢爛公式で、それっぽいこと匂わせてるけど。
104 ：なまえをいれてください：2005/09/03(土) 23:03:52 ID:R50v770q
公式見てないから、どれの事言ってるか分からんが
ガンパレード・オーケストラの事じゃね？
ガンパレード・オーケストラの事じゃね？
105 ：なまえをいれてください：2005/09/03(土) 23:58:12 ID:byWn2tnz
エヴァ３についてどっかで語ってたよ。脈はあるようなないような。
106 ：なまえをいれてください：2005/09/04(日) 00:09:44 ID:JB9hXQkC
庵野ＡＩの存在がかなり足かせになってたよな。特にモード変更の部分。
あのおかげで前の話で築けたパラメーターが勝手に変更されたり
ＮＰＣが現実じゃありえないような豹変見せたりして、
リアリティがどんどん失われていった（そこもエヴァらしいとは言えるが）。
あのおかげで前の話で築けたパラメーターが勝手に変更されたり
ＮＰＣが現実じゃありえないような豹変見せたりして、
リアリティがどんどん失われていった（そこもエヴァらしいとは言えるが）。
107 ：なまえをいれてください：2005/09/04(日) 01:09:59 ID:JqhrYuxj
いつまでもエヴァにすがってる庵野と、ガンパレにすがってる芝村。
お似合いのコンビかもしれんね。ビッグマウスのガリ＆デブコンビ。
お似合いのコンビかもしれんね。ビッグマウスのガリ＆デブコンビ。
108 ：なまえをいれてください：2005/09/04(日) 01:24:49 ID:XDHaLsCw
あんのってガリだったっけ？脂ぎったイメージあるが
109 ：なまえをいれてください：2005/09/04(日) 01:28:28 ID:25p1o+dk
>>106
エヴァらしくないよ。
エヴァらしくないよ。
110 ：なまえをいれてください：2005/09/04(日) 02:09:55 ID:JqhrYuxj
あれ？漏れが知ってる庵野はガリっぽかったけど、アブラギッシュなの？
じゃあ、脂＆デブコンビでいいや。
じゃあ、脂＆デブコンビでいいや。
111 ：なまえをいれてください：2005/09/04(日) 02:10:40 ID:BgqrYmLZ
>>107
エヴァに縋ってるのは庵野じゃなくてガイナ。
エヴァに縋ってるのは庵野じゃなくてガイナ。
112 ：なまえをいれてください：2005/09/04(日) 02:15:10 ID:/clzIK2M
エヴァ２は自己管理（自分の体調やAT）を常に意識してプレイしないといけない作り
絢爛は自己管理はほとんど必要ない（腹も減らんしパラ変動も楽）のでコミュニケーション
のみに集中するタイプ
肝心なNPCの作りは、エヴァの方が自我をもってて魅力的
絢爛はNPCとコミュニケーションを取るか長時間かけてNPCに性格が根付くまで無個性
どっちもどっち
絢爛は自己管理はほとんど必要ない（腹も減らんしパラ変動も楽）のでコミュニケーション
のみに集中するタイプ
肝心なNPCの作りは、エヴァの方が自我をもってて魅力的
絢爛はNPCとコミュニケーションを取るか長時間かけてNPCに性格が根付くまで無個性
どっちもどっち
113 ：なまえをいれてください：2005/09/04(日) 02:49:10 ID:BgqrYmLZ
そして二つとも『あの宣伝無しで売れたガンパレを作った会社が』という宣伝が公式非公式で言われていたが、結果は惨敗に終わる
114 ：なまえをいれてください：2005/09/05(月) 00:31:07 ID:sR8hhwKH
EVA２は結構売れたって話だが。
115 ：なまえをいれてください：2005/09/05(月) 11:21:59 ID:tUB0ECgP
116 ：なまえをいれてください：2005/09/05(月) 17:22:15 ID:RVTHmiwC
>>114
その分、中古に溢れたよ
その分、中古に溢れたよ
117 ：なまえをいれてください：2005/09/08(木) 22:37:20 ID:R1ZaQSIx
さて、長文くんではない俺様が移送してきたわけだが。
誰もおらんの？
誰もおらんの？
118 ：なまえをいれてください：2005/09/08(木) 23:00:33 ID:2I0TEb/9
119 ：なまえをいれてください：2005/09/08(木) 23:06:44 ID:R1ZaQSIx
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/eva/1126101899/110/
移動レスさせてもらいます。でもまぁ、スレ違いではないと思いますので。
昔はどうか知らんが
芸術家って言うのは基本的に自己の納得を求めるものであって
エンターテイナーって言うのは他人を楽しませることを基本としてる。（大体において）
物を作り出すことでは同じだけど、その本質は対極に位置するんだよ。
で、芝村はプロ（つまりエンターテイナー）としてはダメダメなわけ。
メディアとかそういう関係の授業受けた事ない？
移動レスさせてもらいます。でもまぁ、スレ違いではないと思いますので。
昔はどうか知らんが
芸術家って言うのは基本的に自己の納得を求めるものであって
エンターテイナーって言うのは他人を楽しませることを基本としてる。（大体において）
物を作り出すことでは同じだけど、その本質は対極に位置するんだよ。
で、芝村はプロ（つまりエンターテイナー）としてはダメダメなわけ。
メディアとかそういう関係の授業受けた事ない？
120 ：なまえをいれてください：2005/09/08(木) 23:10:59 ID:2I0TEb/9
>>90
>カヲルを仲間にしてもＮＰＣになるだけ。
>ゼーレからの使者だよ？使徒なんだよ？
>彼を仲間にしたのに、ストーリーが大して変わらないって…。
仲間になった時点でカヲルは使徒であることを止めた、らしい（公式掲示板から）。
ゼーレにしても、とりあえず目先の使徒との戦いが重要なので、カヲルがエヴァの
パイロットとして戦うことを黙認せざるを得ない、らしい（公式掲示板から）。
>これだけの状況でも、結局は赤い海。
>アリエナーイ。
ていうか、シンジの状況と補完と、無関係だから。
劇場版でも、ミサトが来てなかったらシンジ死んでるし。
シンジなんかいてもいなくても補完はできるっていうことなんだろう。
たまたま劇場版では、シンジの個性に依存した補完になったというだけで。
>カヲルを仲間にしてもＮＰＣになるだけ。
>ゼーレからの使者だよ？使徒なんだよ？
>彼を仲間にしたのに、ストーリーが大して変わらないって…。
仲間になった時点でカヲルは使徒であることを止めた、らしい（公式掲示板から）。
ゼーレにしても、とりあえず目先の使徒との戦いが重要なので、カヲルがエヴァの
パイロットとして戦うことを黙認せざるを得ない、らしい（公式掲示板から）。
>これだけの状況でも、結局は赤い海。
>アリエナーイ。
ていうか、シンジの状況と補完と、無関係だから。
劇場版でも、ミサトが来てなかったらシンジ死んでるし。
シンジなんかいてもいなくても補完はできるっていうことなんだろう。
たまたま劇場版では、シンジの個性に依存した補完になったというだけで。
121 ：なまえをいれてください：2005/09/08(木) 23:11:34 ID:2I0TEb/9
（続き）
>補完を止めるには釣りしなきゃダメな訳？
一応テレビ版エンドもあるわけですがw
あと、戦自侵攻までにエヴァを全滅させておけば、ミサトさんが本部自爆させて
リリスを吹っ飛ばすので補完回避できますｗ
>釣りしなきゃゲンドウはどんなにシンジが好きでもユイを求めるんですか。
それは逆。そこまでシンジが好きになってたら絶対釣りに行くだろう。
>てか、釣りに行くのはいいが、ゼーレーは、使徒は、ネルフはどうした？
その辺も公式掲示板で回答が出ている。ゲンドウとシンジが和解できているというのは
人の心の隙間が補完無しでも埋まったことの象徴で、だからゼーレも補完する必要が
なくなったということ。
二人が釣りをしたから補完を回避できたのではなく、補完をする必要のないような世界に
なるようにプレイヤーが動いたから補完が不要になったと。
釣りはあくまでその結果でしかない。これが目的じゃないということだ。
>補完を止めるには釣りしなきゃダメな訳？
一応テレビ版エンドもあるわけですがw
あと、戦自侵攻までにエヴァを全滅させておけば、ミサトさんが本部自爆させて
リリスを吹っ飛ばすので補完回避できますｗ
>釣りしなきゃゲンドウはどんなにシンジが好きでもユイを求めるんですか。
それは逆。そこまでシンジが好きになってたら絶対釣りに行くだろう。
>てか、釣りに行くのはいいが、ゼーレーは、使徒は、ネルフはどうした？
その辺も公式掲示板で回答が出ている。ゲンドウとシンジが和解できているというのは
人の心の隙間が補完無しでも埋まったことの象徴で、だからゼーレも補完する必要が
なくなったということ。
二人が釣りをしたから補完を回避できたのではなく、補完をする必要のないような世界に
なるようにプレイヤーが動いたから補完が不要になったと。
釣りはあくまでその結果でしかない。これが目的じゃないということだ。
122 ：なまえをいれてください：2005/09/08(木) 23:18:00 ID:R1ZaQSIx
>>120>>121
公式掲示板のって言われても
それらって全部『言い訳』としか感じられないのだが。
芝信者的な言い方すると『裏設定』
しかも今回はガンパレのとき以上に説得力を持たない。（原作が違う所にあるのだから当たり前だが）
確かに芝は庵野にエヴァの話聞いて、エヴァの事分かったかもしれないが、それらの話を掲示板で済ませるならば庵野との対談本だけで済むわけで。
ゲームに出せてない時点で、どうよ？
そもそもその劇場版ＥＮＤが存在しない。
それが大問題。
しかもエヴァシリーズ倒して、レイやゲンドウと仲良くても補完になるわけじゃん。
どうやって起こしてるのさ？
ゲンドウと仲良くなっても釣りを選ばなきゃ釣りに行かないわけなんだから
公式掲示板のって言われても
それらって全部『言い訳』としか感じられないのだが。
芝信者的な言い方すると『裏設定』
しかも今回はガンパレのとき以上に説得力を持たない。（原作が違う所にあるのだから当たり前だが）
確かに芝は庵野にエヴァの話聞いて、エヴァの事分かったかもしれないが、それらの話を掲示板で済ませるならば庵野との対談本だけで済むわけで。
ゲームに出せてない時点で、どうよ？
そもそもその劇場版ＥＮＤが存在しない。
それが大問題。
しかもエヴァシリーズ倒して、レイやゲンドウと仲良くても補完になるわけじゃん。
どうやって起こしてるのさ？
ゲンドウと仲良くなっても釣りを選ばなきゃ釣りに行かないわけなんだから
123 ：なまえをいれてください：2005/09/08(木) 23:20:12 ID:R1ZaQSIx
>>121
で、俺も続き。
エヴァ２の設定で、ゼーレは永遠の命を得るために補完しようとしてたって書いてあった気がしたんだが。
（これは微妙にうろ覚えだから、無視しても言いや）
補完する必要がなくなったからと言って、使徒がアダムを目指さない理由にはならんだろ。
で、俺も続き。
エヴァ２の設定で、ゼーレは永遠の命を得るために補完しようとしてたって書いてあった気がしたんだが。
（これは微妙にうろ覚えだから、無視しても言いや）
補完する必要がなくなったからと言って、使徒がアダムを目指さない理由にはならんだろ。
124 ：なまえをいれてください：2005/09/08(木) 23:44:53 ID:2I0TEb/9
>>122
そりゃ言い訳だろｗ
でも、野蛮と迷信が支配していた宗教裁判の時代じゃないんだから、
聞いてあげなきゃ。
>劇場版ＥＮＤが存在しない。
というのは、シンジが戻ってくること？
そこは敢えてそうしてないと言ってるけどね。実際あのまま補完されっぱなしのほうが
幸せなんじゃない、って考える人だっているだろう。たまたまシンジは戻る方を選んだけど。
あそこは選択肢がない、というよりは、そこから先はプレイヤーが決める、っていうことを
掲示板で言っていたと思うが。
>しかもエヴァシリーズ倒して、レイやゲンドウと仲良くても補完になるわけじゃん。
>どうやって起こしてるのさ？
エヴァシリーズは幾ら倒しても復活するし。
レイの場合はリリスとしての本能に抗いがたいようだ。
ゲンドウは別に関係ないし。ゼーレはゲンドウ殺そうとしていたわけで、
要するにいようがいまいが補完を起こすだけなら関係ないんだろ。
そりゃ言い訳だろｗ
でも、野蛮と迷信が支配していた宗教裁判の時代じゃないんだから、
聞いてあげなきゃ。
>劇場版ＥＮＤが存在しない。
というのは、シンジが戻ってくること？
そこは敢えてそうしてないと言ってるけどね。実際あのまま補完されっぱなしのほうが
幸せなんじゃない、って考える人だっているだろう。たまたまシンジは戻る方を選んだけど。
あそこは選択肢がない、というよりは、そこから先はプレイヤーが決める、っていうことを
掲示板で言っていたと思うが。
>しかもエヴァシリーズ倒して、レイやゲンドウと仲良くても補完になるわけじゃん。
>どうやって起こしてるのさ？
エヴァシリーズは幾ら倒しても復活するし。
レイの場合はリリスとしての本能に抗いがたいようだ。
ゲンドウは別に関係ないし。ゼーレはゲンドウ殺そうとしていたわけで、
要するにいようがいまいが補完を起こすだけなら関係ないんだろ。
125 ：なまえをいれてください：2005/09/08(木) 23:51:19 ID:2I0TEb/9
実際ゲンドウ暗殺されていても補完は起こるし。
ちなみにシンジもゲンドウも死んで初号機ロストしていても、条件さえ整えば
補完は起きます。芝村曰く「初号機は特別。一旦滅んでもまた蘇る」
言い訳としては最高に開き直っているが、ま、ある意味じゃアニメに忠実だよな。
初号機だけが何度も理不尽な勝ち方してるし、スパロボものの特権だし。
>ゲンドウと仲良くなっても釣りを選ばなきゃ釣りに行かないわけなんだから
そりゃそうだろ。釣り起こせるからってそれを選択したくないプレイヤーもいるだろうし。
条件整ったら自動的に釣りに飛ばされるのも問題あるんじゃないか？
ちなみにシンジもゲンドウも死んで初号機ロストしていても、条件さえ整えば
補完は起きます。芝村曰く「初号機は特別。一旦滅んでもまた蘇る」
言い訳としては最高に開き直っているが、ま、ある意味じゃアニメに忠実だよな。
初号機だけが何度も理不尽な勝ち方してるし、スパロボものの特権だし。
>ゲンドウと仲良くなっても釣りを選ばなきゃ釣りに行かないわけなんだから
そりゃそうだろ。釣り起こせるからってそれを選択したくないプレイヤーもいるだろうし。
条件整ったら自動的に釣りに飛ばされるのも問題あるんじゃないか？
126 ：なまえをいれてください：2005/09/08(木) 23:52:18 ID:2I0TEb/9
>>123
>補完する必要がなくなったからと言って、使徒がアダムを目指さない理由にはならんだろ。
これは芝村なりに理解した庵野のアニメの作り方に従っているんだと思うよ。
使徒の順番が原作通りでなかったりとか、全ての使徒が出なくても庵野AIが終局モードに
することとかも含めて。
結局庵野にとって使徒は舞台装置に過ぎないわけで、使徒そのものが書きたいのではなく
書きたいことのために使徒が存在しているというか、その辺のことは掲示板で答えていた。
とすると、庵野AIがこれ以上話に付け足すことがないと判断すれば使徒はもう出なくなる、と。
釣りも同じ事だろうね。心の補完がなされた以上は、それ以上話を続ける意味もなく、
従って使徒もそれ以上は出現しないと。死海文書だけが唯一絶対のシナリオでない、という
発言を掲示板でしているからね。
それに、どうしても使徒を倒したいなら、釣りを選ばずに使徒を刈り続ければいい。
全部倒した後で改めて釣りを選んでもいいし、それができるシステムになってるし。
>補完する必要がなくなったからと言って、使徒がアダムを目指さない理由にはならんだろ。
これは芝村なりに理解した庵野のアニメの作り方に従っているんだと思うよ。
使徒の順番が原作通りでなかったりとか、全ての使徒が出なくても庵野AIが終局モードに
することとかも含めて。
結局庵野にとって使徒は舞台装置に過ぎないわけで、使徒そのものが書きたいのではなく
書きたいことのために使徒が存在しているというか、その辺のことは掲示板で答えていた。
とすると、庵野AIがこれ以上話に付け足すことがないと判断すれば使徒はもう出なくなる、と。
釣りも同じ事だろうね。心の補完がなされた以上は、それ以上話を続ける意味もなく、
従って使徒もそれ以上は出現しないと。死海文書だけが唯一絶対のシナリオでない、という
発言を掲示板でしているからね。
それに、どうしても使徒を倒したいなら、釣りを選ばずに使徒を刈り続ければいい。
全部倒した後で改めて釣りを選んでもいいし、それができるシステムになってるし。
127 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 00:32:22 ID:ddFJOd0G
お前って・・・。
俺の言ってる事、これっぽっちも理解してないんだな。
『言い訳』の部分は俺の言い方が悪かったかも試練が。
『出鱈目』に言い換えておくよ。
しっかりと辻褄が合ってるのなら、言い訳だって許せるさ。
以下、長いので３レスくらいに分けます。
俺の言ってる事、これっぽっちも理解してないんだな。
『言い訳』の部分は俺の言い方が悪かったかも試練が。
『出鱈目』に言い換えておくよ。
しっかりと辻褄が合ってるのなら、言い訳だって許せるさ。
以下、長いので３レスくらいに分けます。
128 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 00:33:10 ID:ddFJOd0G
>そこは敢えてそうしてないと言ってるけどね。実際あのまま補完されっぱなしのほうが
>幸せなんじゃない、って考える人だっているだろう。たまたまシンジは戻る方を選んだけど。
>あそこは選択肢がない、というよりは、そこから先はプレイヤーが決める、っていうことを
>掲示板で言っていたと思うが。
そう考える人がいるだろう？
たまたま戻る方を選んだ？
そこから先はプレイヤーが決める？
戻るのを選んだのが『原作』である事が事実な以上、
原作ＥＮＤを削除する理由に、それらの文は説得を全く持たないんだが。
>エヴァシリーズは幾ら倒しても復活するし。
それは誰が決めたんですか？
庵野が何かの本とかで言ってたんですか？
それとも設定資料に書いてあったの？
Ｓ２機関を潰しても平気だって。
>ゲンドウは別に関係ないし。ゼーレはゲンドウ殺そうとしていたわけで、
>要するにいようがいまいが補完を起こすだけなら関係ないんだろ。
それはゼーレが補完するのに、ゲンドウは必要ないわな。
だけどゲンドウが自分ための補完計画を進めてるの知ってますか？
>幸せなんじゃない、って考える人だっているだろう。たまたまシンジは戻る方を選んだけど。
>あそこは選択肢がない、というよりは、そこから先はプレイヤーが決める、っていうことを
>掲示板で言っていたと思うが。
そう考える人がいるだろう？
たまたま戻る方を選んだ？
そこから先はプレイヤーが決める？
戻るのを選んだのが『原作』である事が事実な以上、
原作ＥＮＤを削除する理由に、それらの文は説得を全く持たないんだが。
>エヴァシリーズは幾ら倒しても復活するし。
それは誰が決めたんですか？
庵野が何かの本とかで言ってたんですか？
それとも設定資料に書いてあったの？
Ｓ２機関を潰しても平気だって。
>ゲンドウは別に関係ないし。ゼーレはゲンドウ殺そうとしていたわけで、
>要するにいようがいまいが補完を起こすだけなら関係ないんだろ。
それはゼーレが補完するのに、ゲンドウは必要ないわな。
だけどゲンドウが自分ための補完計画を進めてるの知ってますか？
129 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 00:34:56 ID:ddFJOd0G
>ちなみにシンジもゲンドウも死んで初号機ロストしていても、条件さえ整えば
>補完は起きます。芝村曰く「初号機は特別。一旦滅んでもまた蘇る」
>言い訳としては最高に開き直っているが、ま、ある意味じゃアニメに忠実だよな。
アニメで初号機が使用不能な大破にならなかったのは『結果』だろ？
それでアニメでならないから大破になる『可能性』はないわけ？
ＥＮＤに対する結果は全く気にしてないのにね。
都合良過ぎ。で、客をバカにし過ぎ
>そりゃそうだろ。釣り起こせるからってそれを選択したくないプレイヤーもいるだろうし。
>条件整ったら自動的に釣りに飛ばされるのも問題あるんじゃないか？
だから、それがつまり
>釣りしなきゃゲンドウはどんなにシンジが好きでもユイを求めるんですか。
に繋がるわけだろ？
実際に釣りにいくというイベント起こさなきゃ、釣りにいけるほど仲がよく、和解を起こせるのに当初の計画通り補完しに行くのかって言ってるんだろ。
それがゲンドウが補完を起こすかどうかとかの話の論点であるわけだろ？
>補完は起きます。芝村曰く「初号機は特別。一旦滅んでもまた蘇る」
>言い訳としては最高に開き直っているが、ま、ある意味じゃアニメに忠実だよな。
アニメで初号機が使用不能な大破にならなかったのは『結果』だろ？
それでアニメでならないから大破になる『可能性』はないわけ？
ＥＮＤに対する結果は全く気にしてないのにね。
都合良過ぎ。で、客をバカにし過ぎ
>そりゃそうだろ。釣り起こせるからってそれを選択したくないプレイヤーもいるだろうし。
>条件整ったら自動的に釣りに飛ばされるのも問題あるんじゃないか？
だから、それがつまり
>釣りしなきゃゲンドウはどんなにシンジが好きでもユイを求めるんですか。
に繋がるわけだろ？
実際に釣りにいくというイベント起こさなきゃ、釣りにいけるほど仲がよく、和解を起こせるのに当初の計画通り補完しに行くのかって言ってるんだろ。
それがゲンドウが補完を起こすかどうかとかの話の論点であるわけだろ？
130 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 00:38:32 ID:ddFJOd0G
>使徒の順番が原作通りでなかったりとか、全ての使徒が出なくても庵野AIが終局モードに
《長いので以下省略》
別に使徒の順番が変わるのも、終局モードに入るのも別にいいよ。
それはユーザーを飽きさせないための手法だと言えるから。
だけど語ること語ったから、使徒の存在そのものを消すってのはストーリー好きは眼中にないって言ってるようなものなんだが。
少なくともストーリーの可能性は否定してる。
それに全部、掲示板、掲示板って・・・。
ゲームで語れないならゲームデザイナー名乗るな。
ゲームは発売したら子離れするのが基本だろうに。
サポートならまだしも重要な事まで掲示板って、アフォちゃうか。
本当に対談本でも出せよと言いたい。
しかも、その掲示板で言ってる事が正しいなら、エヴァ２で手に入れた機密情報は嘘だという事になるし。
それが『出鱈目』の所以。
《長いので以下省略》
別に使徒の順番が変わるのも、終局モードに入るのも別にいいよ。
それはユーザーを飽きさせないための手法だと言えるから。
だけど語ること語ったから、使徒の存在そのものを消すってのはストーリー好きは眼中にないって言ってるようなものなんだが。
少なくともストーリーの可能性は否定してる。
それに全部、掲示板、掲示板って・・・。
ゲームで語れないならゲームデザイナー名乗るな。
ゲームは発売したら子離れするのが基本だろうに。
サポートならまだしも重要な事まで掲示板って、アフォちゃうか。
本当に対談本でも出せよと言いたい。
しかも、その掲示板で言ってる事が正しいなら、エヴァ２で手に入れた機密情報は嘘だという事になるし。
それが『出鱈目』の所以。
131 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 00:41:19 ID:ddFJOd0G
スレ住人のみなさん。本当に申し訳ありません。
まさかここまで（自分が）白熱するとは。
濃ゆいエヴァオタでスミマセン。
でもエヴァ２スレだから、そういうエヴァオタからの視点での評価もアリっつーことで許してください。
長文で本当にスマソ
まさかここまで（自分が）白熱するとは。
濃ゆいエヴァオタでスミマセン。
でもエヴァ２スレだから、そういうエヴァオタからの視点での評価もアリっつーことで許してください。
長文で本当にスマソ
132 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 00:41:50 ID:5hB1Cote
しかし、芝は本当にオナニーが好きなんだなぁ。
せめて見世物になるオナニーをして欲しいものだ。
せめて見世物になるオナニーをして欲しいものだ。
133 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 01:10:22 ID:T30CobI6
>>128
>戻るのを選んだのが『原作』である事が事実な以上、
>原作ＥＮＤを削除する理由に、それらの文は説得を全く持たないんだが。
つかさ、庵野の中ではあれでエヴァは終わってるわけじゃん。
でも、一部のエヴァヲタつーか、そういう連中は未だに終わってないわけじゃん。
庵野の終わらせ方に納得できた人ばかりじゃないんだし。
そういう連中にもう一回「気持ち悪い」見せてどうするのよ。
その理屈を貫徹するなら、全ての二次創作小説は「気持ち悪い」で終わらなきゃならない。
嫌な言い方繰り返して悪いが、これも掲示板で言ってたことだが、コントローラーの
置き方は人それぞれ違うんだし。
エヴァ2はゲームなんだから、「気持ち悪い」で終われるアニメとは違って、やるたびに
結末が変わるようなものである必要があるんじゃないのかな。
>戻るのを選んだのが『原作』である事が事実な以上、
>原作ＥＮＤを削除する理由に、それらの文は説得を全く持たないんだが。
つかさ、庵野の中ではあれでエヴァは終わってるわけじゃん。
でも、一部のエヴァヲタつーか、そういう連中は未だに終わってないわけじゃん。
庵野の終わらせ方に納得できた人ばかりじゃないんだし。
そういう連中にもう一回「気持ち悪い」見せてどうするのよ。
その理屈を貫徹するなら、全ての二次創作小説は「気持ち悪い」で終わらなきゃならない。
嫌な言い方繰り返して悪いが、これも掲示板で言ってたことだが、コントローラーの
置き方は人それぞれ違うんだし。
エヴァ2はゲームなんだから、「気持ち悪い」で終われるアニメとは違って、やるたびに
結末が変わるようなものである必要があるんじゃないのかな。
134 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 01:15:10 ID:T30CobI6
>Ｓ２機関を潰しても平気だって。
さあ。少なくとも庵野にとって量産機というのはそういう装置なんだろ。話を終わらせるための。
S2機関がどうしたとかそんな細かい設定の問題なんてどうでもいいんだろ。
だって量産機の復活なんて、それまでの使徒との勝ち方から言ったって辻褄あってないし。
あれで復活できるんなら、シャムシエルやラミエルだって復活できそうだし。
ってことは、量産機の存在は理屈の外にあるってことであって、勝ち目はないと。
>ゲンドウが自分ための補完計画を進めてるの知ってますか？
知ってるけどさ。話の発端は「ゲンドウと仲良くても補完が起こるのは」ってとこだろ。
それならゲンドウが補完計画進めなくても補完は起こるよ、ゼーレも使徒もいるし、って
話をしたんだが。
エヴァシリーズが倒せない以上、いくらゲンドウと仲良かろうが、ゲンドウだけが補完を
断念しようが、結果は変わらないってことでしょうが。
ゼーレが「アダムの力は借りぬ」と言っている以上、アダムを持つゲンドウが協力しなくても
ゼーレに補完を起こす能力はあると。
さあ。少なくとも庵野にとって量産機というのはそういう装置なんだろ。話を終わらせるための。
S2機関がどうしたとかそんな細かい設定の問題なんてどうでもいいんだろ。
だって量産機の復活なんて、それまでの使徒との勝ち方から言ったって辻褄あってないし。
あれで復活できるんなら、シャムシエルやラミエルだって復活できそうだし。
ってことは、量産機の存在は理屈の外にあるってことであって、勝ち目はないと。
>ゲンドウが自分ための補完計画を進めてるの知ってますか？
知ってるけどさ。話の発端は「ゲンドウと仲良くても補完が起こるのは」ってとこだろ。
それならゲンドウが補完計画進めなくても補完は起こるよ、ゼーレも使徒もいるし、って
話をしたんだが。
エヴァシリーズが倒せない以上、いくらゲンドウと仲良かろうが、ゲンドウだけが補完を
断念しようが、結果は変わらないってことでしょうが。
ゼーレが「アダムの力は借りぬ」と言っている以上、アダムを持つゲンドウが協力しなくても
ゼーレに補完を起こす能力はあると。
135 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 01:18:02 ID:ddFJOd0G
やべ、すげーちょうど良く俺がいるわけだがｗ
>>133
君は本当に文章読んでる？
削除する理由がないって言ってるの。
別に絶対にキモチワルイＥＮＤに行けと入ってないわけ。
アニメとは違って色々な方向性があるのもいいよ？（まぁ、ゲームで示されたその方向性事態、幅狭いものだったが）
だけど、それと原作のＥＮＤを削除するのに何の関係があるの？
>>133
君は本当に文章読んでる？
削除する理由がないって言ってるの。
別に絶対にキモチワルイＥＮＤに行けと入ってないわけ。
アニメとは違って色々な方向性があるのもいいよ？（まぁ、ゲームで示されたその方向性事態、幅狭いものだったが）
だけど、それと原作のＥＮＤを削除するのに何の関係があるの？
136 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 01:24:39 ID:ddFJOd0G
>>134
シャムシエルもラミエルも、しっかりとコアを破壊されてると思うんですが？
論点となったのは、ゲンドウと仲良くても、だけでは全くないんだが
レイとも仲良くてという条件も付けたし、エヴァシリーズを倒してという条件もある。
そしてエヴァシリーズが倒せないと思っているのはお前の考えだろ。
公式設定ではないだろ？
（まぁ、俺の考えがエヴァシリーズは倒せる。な訳だが。これだって公式じゃないから真相は不明だけどな）
お前は物事を決め付けすぎだよ。
シャムシエルもラミエルも、しっかりとコアを破壊されてると思うんですが？
論点となったのは、ゲンドウと仲良くても、だけでは全くないんだが
レイとも仲良くてという条件も付けたし、エヴァシリーズを倒してという条件もある。
そしてエヴァシリーズが倒せないと思っているのはお前の考えだろ。
公式設定ではないだろ？
（まぁ、俺の考えがエヴァシリーズは倒せる。な訳だが。これだって公式じゃないから真相は不明だけどな）
お前は物事を決め付けすぎだよ。
137 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 01:27:27 ID:T30CobI6
>>129
>それがゲンドウが補完を起こすかどうかとかの話の論点であるわけだろ？
そりゃそうだけど、経験ないかなあ。
凄い仲のいい女の子がいて、相手も俺のこと悪く思ってないのに、一言が言えなかったせいで
そのままおわっちまったこととか。個人的になくてもいいが、小説や漫画でいくらでも
出てきそうなシーンだし。そういうことだと思っているけどね。
「口に出して言え」と。向こうから釣りを言ってくることもあるし。
極めてアニメに忠実だと思うがね？「わかろうとした！」って言い張るだけじゃダメって点で。
>それがゲンドウが補完を起こすかどうかとかの話の論点であるわけだろ？
そりゃそうだけど、経験ないかなあ。
凄い仲のいい女の子がいて、相手も俺のこと悪く思ってないのに、一言が言えなかったせいで
そのままおわっちまったこととか。個人的になくてもいいが、小説や漫画でいくらでも
出てきそうなシーンだし。そういうことだと思っているけどね。
「口に出して言え」と。向こうから釣りを言ってくることもあるし。
極めてアニメに忠実だと思うがね？「わかろうとした！」って言い張るだけじゃダメって点で。
138 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 01:28:05 ID:T30CobI6
>>130
>ストーリー好きは眼中にないって言ってるようなもの
実際ないんだろ。使徒の数だって企画段階では28だったんだし。たまたま26話の話数の中で
やりたいことやったら原作の数になっただけだろうし。
庵野AIのモードと出現条件が対応している使徒がいるっていうのは、そのことに関する
この上なく分かりやすいヒントだと思うがね。つまり、庵野が表現したいテーマがあって
初めて使徒の存在もイベントの存在もあると。少なくともエヴァに関する限り、ストーリーなどは
テーマを語るための枝葉些末に過ぎず、同じテーマを語るのに違うストーリーがあれば
それで全然構わない、ということなのでは？
>ストーリー好きは眼中にないって言ってるようなもの
実際ないんだろ。使徒の数だって企画段階では28だったんだし。たまたま26話の話数の中で
やりたいことやったら原作の数になっただけだろうし。
庵野AIのモードと出現条件が対応している使徒がいるっていうのは、そのことに関する
この上なく分かりやすいヒントだと思うがね。つまり、庵野が表現したいテーマがあって
初めて使徒の存在もイベントの存在もあると。少なくともエヴァに関する限り、ストーリーなどは
テーマを語るための枝葉些末に過ぎず、同じテーマを語るのに違うストーリーがあれば
それで全然構わない、ということなのでは？
139 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 01:32:34 ID:+qAfTsmx
>>133
＞そういう連中にもう一回「気持ち悪い」見せてどうするのよ。
納得しきれないエヴァオタが呆れて離れてくれるまで何度でも「気持ち悪い」を見せ続けるんだろうよ
いいかげんエヴァ離れしろよというメッセージ
＞そういう連中にもう一回「気持ち悪い」見せてどうするのよ。
納得しきれないエヴァオタが呆れて離れてくれるまで何度でも「気持ち悪い」を見せ続けるんだろうよ
いいかげんエヴァ離れしろよというメッセージ
140 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 01:35:48 ID:T30CobI6
>>135
>それと原作のＥＮＤを削除するのに何の関係があるの？
エンドに入る前にアスカ死亡していたらどうするの？
普通にやっていたら起こりえないが、一回も恋愛モードにしないで終局に入ったら
アスカと会わないまま終わることもあるわけで。
ま、もちろんその辺はフラグ立てで分けて管理することも可能だろうが、
「そういうところに金はかけない」方針なんだから、言うだけ虚しいと言うか。
もともと脳内で妄想楽しむゲームなんだし、その辺終わり方を限定させたり、
そういうところに金をかけたりする必要ないだろ。
>>136
>しっかりとコアを破壊されてると思うんですが？
量産機でも何機かは破壊されてるでしょ。要するに原理が量産機に関しては使徒と
違うところにあると。
公式設定なんかどうでもよくて、要するにエヴァシリーズは物語を終わらせるための装置だから
破壊できないと。だって破壊できたら話終わらないしｗ
>それと原作のＥＮＤを削除するのに何の関係があるの？
エンドに入る前にアスカ死亡していたらどうするの？
普通にやっていたら起こりえないが、一回も恋愛モードにしないで終局に入ったら
アスカと会わないまま終わることもあるわけで。
ま、もちろんその辺はフラグ立てで分けて管理することも可能だろうが、
「そういうところに金はかけない」方針なんだから、言うだけ虚しいと言うか。
もともと脳内で妄想楽しむゲームなんだし、その辺終わり方を限定させたり、
そういうところに金をかけたりする必要ないだろ。
>>136
>しっかりとコアを破壊されてると思うんですが？
量産機でも何機かは破壊されてるでしょ。要するに原理が量産機に関しては使徒と
違うところにあると。
公式設定なんかどうでもよくて、要するにエヴァシリーズは物語を終わらせるための装置だから
破壊できないと。だって破壊できたら話終わらないしｗ
141 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 01:43:31 ID:T30CobI6
>>136
要するに、エヴァシリーズは勝つとか負けるとかとは別の次元にある、ということだ。
庵野はそういう理屈で話作らないし。話のための装置なんだから。
それを言ったらゲーム内で使徒に負けるのはおかしいんだけどなｗ
この辺は芝村も論理トラップにはまってるのか、一般人向けにデチューンしたのか。
レイと仲良く、つたって、彼女リリスだし、人の理屈通用しないんじゃないの。
アヤナミストには納得できないだろうが、ひとえに決定権は庵野の専権事項だし。
>>130
>サポートならまだしも重要な事まで掲示板って、アフォちゃうか。
全部聞かれたから答えただけのことでさ。聞かれてもいないのに答えていないことはないと。
そりゃまあ、聞きたがることではあるけどね。別にきかなくたっていいことばかりだし。
>エヴァ２で手に入れた機密情報は嘘だという事になるし。
そんなんあったか？
要するに、エヴァシリーズは勝つとか負けるとかとは別の次元にある、ということだ。
庵野はそういう理屈で話作らないし。話のための装置なんだから。
それを言ったらゲーム内で使徒に負けるのはおかしいんだけどなｗ
この辺は芝村も論理トラップにはまってるのか、一般人向けにデチューンしたのか。
レイと仲良く、つたって、彼女リリスだし、人の理屈通用しないんじゃないの。
アヤナミストには納得できないだろうが、ひとえに決定権は庵野の専権事項だし。
>>130
>サポートならまだしも重要な事まで掲示板って、アフォちゃうか。
全部聞かれたから答えただけのことでさ。聞かれてもいないのに答えていないことはないと。
そりゃまあ、聞きたがることではあるけどね。別にきかなくたっていいことばかりだし。
>エヴァ２で手に入れた機密情報は嘘だという事になるし。
そんなんあったか？
142 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 01:48:21 ID:ddFJOd0G
>>134
>ゼーレが「アダムの力は借りぬ」と言っている以上、アダムを持つゲンドウが協力しなくても
>ゼーレに補完を起こす能力はあると。
そんでもって、俺が言ったのは、ゼーレじゃなくて『>>122の場合、どうやってゲンドウが補完を行ったのか』なんだが？
>>137
その言い訳なら納得できるね。
どっちにしろエヴァシリーズによる補完の問題は設定上、語れない以上は、その部分だけ理解できても釈然としないが。
>>138
君が見せてくれた芝のサイトに
要約すると『エヴァゲーでエヴァらしさを含めた空間。皆のエヴァンゲリオン』
というが、「みんなのエヴァ」っていうのはキャラとテーマでしかないというわけですか。
庵野ならそれでいいけれどね。
だったら何のためのエヴァ２だよ。
>ゼーレが「アダムの力は借りぬ」と言っている以上、アダムを持つゲンドウが協力しなくても
>ゼーレに補完を起こす能力はあると。
そんでもって、俺が言ったのは、ゼーレじゃなくて『>>122の場合、どうやってゲンドウが補完を行ったのか』なんだが？
>>137
その言い訳なら納得できるね。
どっちにしろエヴァシリーズによる補完の問題は設定上、語れない以上は、その部分だけ理解できても釈然としないが。
>>138
君が見せてくれた芝のサイトに
要約すると『エヴァゲーでエヴァらしさを含めた空間。皆のエヴァンゲリオン』
というが、「みんなのエヴァ」っていうのはキャラとテーマでしかないというわけですか。
庵野ならそれでいいけれどね。
だったら何のためのエヴァ２だよ。
143 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 01:54:05 ID:ddFJOd0G
>>140
それは芝村（と、芝信者）のゲーム感なだけ。
それを他者に押し付けるのが間違い
それと暇人なんで原作確認したが、量産機は一機もコアは壊されていない。
話が終わらないのは、補完して終わる話が、だろ？
補完のない可能性が、意味もなく否定されている。
>>141
・ゼーレらの目的はアダム・カダモンに近づくため（不老不死の神）
ゲンドウとシンジの和解なんて関係なし
・カヲルは使徒をやめて人になったのなら、エヴァをディラックの海から引き出した力は？
そもそも４号機に載れる理由は？（カヲルの母が存在したと？しかも予め四号機に搭載？）
エヴァの構造の謎と合わない。
・第一始祖に帰りたいのに、ゲンドウとシンジが和解すると消える使徒。
はっきしいって伏線を張っておいて無視してるのと同義。
それは芝村（と、芝信者）のゲーム感なだけ。
それを他者に押し付けるのが間違い
それと暇人なんで原作確認したが、量産機は一機もコアは壊されていない。
話が終わらないのは、補完して終わる話が、だろ？
補完のない可能性が、意味もなく否定されている。
>>141
・ゼーレらの目的はアダム・カダモンに近づくため（不老不死の神）
ゲンドウとシンジの和解なんて関係なし
・カヲルは使徒をやめて人になったのなら、エヴァをディラックの海から引き出した力は？
そもそも４号機に載れる理由は？（カヲルの母が存在したと？しかも予め四号機に搭載？）
エヴァの構造の謎と合わない。
・第一始祖に帰りたいのに、ゲンドウとシンジが和解すると消える使徒。
はっきしいって伏線を張っておいて無視してるのと同義。
144 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 01:57:18 ID:T30CobI6
>>142
>『>>122の場合、どうやってゲンドウが補完を行ったのか』
ゲンドウは何もしてないんだろ。
ゲンドウ暗殺済みで量産機に勝ったって結果は同じなんだから、要はそういうことじゃん。
どういうストーリー展開だろうがその時には確実に存在している綾波さんの選んだこと、でFA。
>だったら何のためのエヴァ２だよ。
俺は何も見せていないけど、別に誰と勘違いしていてもいいけどさ。
何のため、っていうか、自分だけのストーリーを作るんだろ。箱庭は用意されてるんだから。
>『>>122の場合、どうやってゲンドウが補完を行ったのか』
ゲンドウは何もしてないんだろ。
ゲンドウ暗殺済みで量産機に勝ったって結果は同じなんだから、要はそういうことじゃん。
どういうストーリー展開だろうがその時には確実に存在している綾波さんの選んだこと、でFA。
>だったら何のためのエヴァ２だよ。
俺は何も見せていないけど、別に誰と勘違いしていてもいいけどさ。
何のため、っていうか、自分だけのストーリーを作るんだろ。箱庭は用意されてるんだから。
145 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 02:03:36 ID:T30CobI6
>>143
>それは芝村（と、芝信者）のゲーム感なだけ。
>それを他者に押し付けるのが間違い
そりゃまた厳しいことを。
北野武の「座頭市」見て「こんなのは座頭市じゃない。お前の座頭市を押しつけるな」
と叫ぶのはいいが、それって虚しくないか？
物作りってのは価値観の押しつけなんだからさ。今そこでモニター読んでるお前さんだって
ビルゲイツかジョブスか知らないが、そいつらの作った価値観を押しつけられてるわけで。
>量産機は一機もコアは壊されていない。
アスカにコア貫かれてたのは、シャムシエルのコアの壊れ方と比較すればダメージとしては充分。
あと、剣で真っ二つにされたやつとか。
>・ゼーレらの目的はアダム・カダモンに近づくため（不老不死の神）
>ゲンドウとシンジの和解なんて関係なし
だから、和解したから補完を止めたわけじゃなくて。
補完する必要がない世界になれば、不老不死になる必要もないし、親子も和解すると。
>それは芝村（と、芝信者）のゲーム感なだけ。
>それを他者に押し付けるのが間違い
そりゃまた厳しいことを。
北野武の「座頭市」見て「こんなのは座頭市じゃない。お前の座頭市を押しつけるな」
と叫ぶのはいいが、それって虚しくないか？
物作りってのは価値観の押しつけなんだからさ。今そこでモニター読んでるお前さんだって
ビルゲイツかジョブスか知らないが、そいつらの作った価値観を押しつけられてるわけで。
>量産機は一機もコアは壊されていない。
アスカにコア貫かれてたのは、シャムシエルのコアの壊れ方と比較すればダメージとしては充分。
あと、剣で真っ二つにされたやつとか。
>・ゼーレらの目的はアダム・カダモンに近づくため（不老不死の神）
>ゲンドウとシンジの和解なんて関係なし
だから、和解したから補完を止めたわけじゃなくて。
補完する必要がない世界になれば、不老不死になる必要もないし、親子も和解すると。
146 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 02:07:25 ID:ddFJOd0G
>>144
あのさ。話の段階を踏んでいこうよ。
どうして０の所まで戻って話を進めるわけ？
無理矢理補完にする必要がないでしょ。
そもそもそのエヴァシリーズ倒れゲンドウ死亡で、誰が綾波さんを選んでるわけ？
リリスが？
そもそも綾波と仲良くなって、それこそ他者との和解が出来るくらいの仲だったら、ゲンドウ並みの釣りＥＮＤがあってもいわけで。
そこを、どう見ても無理矢理にしか見えない方法で補完まで持っていくのがおかしい。
自分だけのストーリーを作れるって、基本妄想だろ？
後はイベントの順番がバラバラなだけで。
それが芝のゲーム感なわけで。
『芝の中のエヴァを、芝のために作ったエヴァ２で実現した』と思えるのだが。
あのさ。話の段階を踏んでいこうよ。
どうして０の所まで戻って話を進めるわけ？
無理矢理補完にする必要がないでしょ。
そもそもそのエヴァシリーズ倒れゲンドウ死亡で、誰が綾波さんを選んでるわけ？
リリスが？
そもそも綾波と仲良くなって、それこそ他者との和解が出来るくらいの仲だったら、ゲンドウ並みの釣りＥＮＤがあってもいわけで。
そこを、どう見ても無理矢理にしか見えない方法で補完まで持っていくのがおかしい。
自分だけのストーリーを作れるって、基本妄想だろ？
後はイベントの順番がバラバラなだけで。
それが芝のゲーム感なわけで。
『芝の中のエヴァを、芝のために作ったエヴァ２で実現した』と思えるのだが。
147 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 02:11:29 ID:T30CobI6
>>143
>・カヲルは使徒をやめて人になったのなら、エヴァをディラックの海から引き出した力は？
使徒を止めた、というか、S2機関封印しただけだし。必要な時は動かせるんじゃないの？
ttp://www.alfasystem.net/cgi-bin/result.cgi/d/game/eva2/wbbs/d/00452/03035.txt
>そもそも４号機に載れる理由は？（カヲルの母が存在したと？しかも予め四号機に搭載？）
>エヴァの構造の謎と合わない。
普通に24話見て弐号機動かしているところを見れば、その疑問は生じるはずもなく。
それだけでも充分なのだが、補足。
四号機のコアに魂は入っていない（掲示板情報）。
零号機のコアも同じ。動かせるのはレイの魂がリリスだから。
>・第一始祖に帰りたいのに、ゲンドウとシンジが和解すると消える使徒。
>はっきしいって伏線を張っておいて無視してるのと同義。
使徒なんて他人の恐怖の象徴の舞台装置なんだから、他人の恐怖におびえずにすむ世界では
演出上出す必要がない。
エヴァは使徒とか謎とかのためにある物語ではない。そんなのはただの飾り。
>・カヲルは使徒をやめて人になったのなら、エヴァをディラックの海から引き出した力は？
使徒を止めた、というか、S2機関封印しただけだし。必要な時は動かせるんじゃないの？
ttp://www.alfasystem.net/cgi-bin/result.cgi/d/game/eva2/wbbs/d/00452/03035.txt
>そもそも４号機に載れる理由は？（カヲルの母が存在したと？しかも予め四号機に搭載？）
>エヴァの構造の謎と合わない。
普通に24話見て弐号機動かしているところを見れば、その疑問は生じるはずもなく。
それだけでも充分なのだが、補足。
四号機のコアに魂は入っていない（掲示板情報）。
零号機のコアも同じ。動かせるのはレイの魂がリリスだから。
>・第一始祖に帰りたいのに、ゲンドウとシンジが和解すると消える使徒。
>はっきしいって伏線を張っておいて無視してるのと同義。
使徒なんて他人の恐怖の象徴の舞台装置なんだから、他人の恐怖におびえずにすむ世界では
演出上出す必要がない。
エヴァは使徒とか謎とかのためにある物語ではない。そんなのはただの飾り。
148 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 02:13:17 ID:ddFJOd0G
>>145
そもそもこれはエヴァファンに向けられて作られてるんだから、それを意識して作り上げる必要がある。
なぜならそれは、芝がゲームを商売にしているから。
明らかに芝のゲームでしかないわけだが？
それはシステムの話ではなく、ストーリーや設定の話として。
お前の先程からの話のほぼ８割はゲームしてるだけでは分かりえない事で。
『公式に行って、芝の話を聞かなければ』分からない。
それは完全な体たらくだと思うが。
しかも、エヴァ２の謎設定と異なることから、芝が考え出してるっぽいし（これは推測の域を超えんが）
そもそもこれはエヴァファンに向けられて作られてるんだから、それを意識して作り上げる必要がある。
なぜならそれは、芝がゲームを商売にしているから。
明らかに芝のゲームでしかないわけだが？
それはシステムの話ではなく、ストーリーや設定の話として。
お前の先程からの話のほぼ８割はゲームしてるだけでは分かりえない事で。
『公式に行って、芝の話を聞かなければ』分からない。
それは完全な体たらくだと思うが。
しかも、エヴァ２の謎設定と異なることから、芝が考え出してるっぽいし（これは推測の域を超えんが）
149 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 02:16:16 ID:T30CobI6
>>146
>リリスが？
なんだろうね、きっと。
>ゲンドウ並みの釣りＥＮＤがあってもいわけで。
>そこを、どう見ても無理矢理にしか見えない方法で
あってもいいと思うし、無理矢理だと思うけど、綾波って要するにそういう存在なのだ、って
ことなんじゃないの。人じゃないんだし、人の常識で測っても虚しいというか。
芝村の弁護してるのと、芝村に賛成するのとは別だからね。俺も納得できんが、まあ、
綾波だから仕方ない。
> それが芝のゲーム感なわけで。
だろうね。だからぼろくそに批判されるわけで、個人的にも批判したいね。
言いたいことはわかるが、やりようがあるだろうと。
>『芝の中のエヴァを、芝のために作ったエヴァ２で実現した』と思えるのだが。
それは別にいいんじゃないの。もの作るってそういうことじゃん。
>リリスが？
なんだろうね、きっと。
>ゲンドウ並みの釣りＥＮＤがあってもいわけで。
>そこを、どう見ても無理矢理にしか見えない方法で
あってもいいと思うし、無理矢理だと思うけど、綾波って要するにそういう存在なのだ、って
ことなんじゃないの。人じゃないんだし、人の常識で測っても虚しいというか。
芝村の弁護してるのと、芝村に賛成するのとは別だからね。俺も納得できんが、まあ、
綾波だから仕方ない。
> それが芝のゲーム感なわけで。
だろうね。だからぼろくそに批判されるわけで、個人的にも批判したいね。
言いたいことはわかるが、やりようがあるだろうと。
>『芝の中のエヴァを、芝のために作ったエヴァ２で実現した』と思えるのだが。
それは別にいいんじゃないの。もの作るってそういうことじゃん。
150 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 02:19:46 ID:ddFJOd0G
>>145
不老不死になる必要はないって、それもまたお前の考えでしかないわけだろ？
しかも設定にはゼーレが心の補完を求めていたとは一切書いてないし。
>>147
カヲルが弐号機を動かせたのは、カヲルとエヴァが同じ体だったからとある（使徒の体）
そして中には入れないと書いてある。
零号機にはコアが入ってない。そのため性能的に劣っていたり開発が難儀してる
しかし四号機はそんな事はない。（明確には言われていないが）
だからそれがストーリーの可能性の否定なんでしょ。
みんなのエヴァじゃない。
不老不死になる必要はないって、それもまたお前の考えでしかないわけだろ？
しかも設定にはゼーレが心の補完を求めていたとは一切書いてないし。
>>147
カヲルが弐号機を動かせたのは、カヲルとエヴァが同じ体だったからとある（使徒の体）
そして中には入れないと書いてある。
零号機にはコアが入ってない。そのため性能的に劣っていたり開発が難儀してる
しかし四号機はそんな事はない。（明確には言われていないが）
だからそれがストーリーの可能性の否定なんでしょ。
みんなのエヴァじゃない。
151 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 02:22:03 ID:T30CobI6
>>148
> お前の先程からの話のほぼ８割はゲームしてるだけでは分かりえない事で。
>『公式に行って、芝の話を聞かなければ』分からない。
そりゃそうだが、別にそんなことはゲームをやる上で必要不可欠じゃないし、知らなくたって楽しめる。
だいたいにしてエヴァ本編がそうなのであって、世の中はエヴァヲタの方が遙かに少なくて
エヴァの設定とか、万人が共有できる知識レベルの段階で誤解している人間が大量にいるが、
だからといって誤解したままの人間がエヴァを楽しめていないわけではない。
その辺にこだわるヲタは放っておいてもいつかは掲示板にたどりつくだろうし、
どうでもいい人間ははなっから掲示板には来ない。
そこは枝葉の問題に過ぎない。
批判されるべきは、そういうどうでもいい知識ではなく、プレイの仕方自体を掲示板で
説明しなければならないという売り方のほうであって、こちらの方が致命的。
>エヴァ２の謎設定と異なることから
それ考えてるのも芝だし、別に違わないと思うよ。
> お前の先程からの話のほぼ８割はゲームしてるだけでは分かりえない事で。
>『公式に行って、芝の話を聞かなければ』分からない。
そりゃそうだが、別にそんなことはゲームをやる上で必要不可欠じゃないし、知らなくたって楽しめる。
だいたいにしてエヴァ本編がそうなのであって、世の中はエヴァヲタの方が遙かに少なくて
エヴァの設定とか、万人が共有できる知識レベルの段階で誤解している人間が大量にいるが、
だからといって誤解したままの人間がエヴァを楽しめていないわけではない。
その辺にこだわるヲタは放っておいてもいつかは掲示板にたどりつくだろうし、
どうでもいい人間ははなっから掲示板には来ない。
そこは枝葉の問題に過ぎない。
批判されるべきは、そういうどうでもいい知識ではなく、プレイの仕方自体を掲示板で
説明しなければならないという売り方のほうであって、こちらの方が致命的。
>エヴァ２の謎設定と異なることから
それ考えてるのも芝だし、別に違わないと思うよ。
152 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 02:24:13 ID:ddFJOd0G
>>149
レイが人じゃないから？
でも、君の言ったカヲルは使徒を止められるというのを正式なものとして扱うなら、それがレイに起こってもいいはずでは？
仲良くなる事で、それを選ぶ事だってある。
全ての可能性を謡っておいて可能性を無理矢理潰しているさ。
芸術作品を作るという事なら、確かにそういう事だ。
でも、商売は全然違うんだよ。
作ればいいんじゃないの。
そんなの当たり前でしょ？
レイが人じゃないから？
でも、君の言ったカヲルは使徒を止められるというのを正式なものとして扱うなら、それがレイに起こってもいいはずでは？
仲良くなる事で、それを選ぶ事だってある。
全ての可能性を謡っておいて可能性を無理矢理潰しているさ。
芸術作品を作るという事なら、確かにそういう事だ。
でも、商売は全然違うんだよ。
作ればいいんじゃないの。
そんなの当たり前でしょ？
153 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 02:26:13 ID:T30CobI6
>>150
>しかも設定にはゼーレが心の補完を求めていたとは一切書いてないし。
台詞とかも聞きなさいよ。なんで設定だけが問題になるのよ。
>しかし四号機はそんな事はない。
4号機だってアダム由来であることは他のエヴァ（除く初号機）と同じだし。
参号機の例をアニメから引けば、コアの準備は後で行うようだし。
だったら全く問題はないと思うけどね。
そもそもコア内の魂と関係なくエヴァ動かせるのはアニメで証明済みだし。
アニメで分かってることはそのままゲームで使えばいい。
>しかも設定にはゼーレが心の補完を求めていたとは一切書いてないし。
台詞とかも聞きなさいよ。なんで設定だけが問題になるのよ。
>しかし四号機はそんな事はない。
4号機だってアダム由来であることは他のエヴァ（除く初号機）と同じだし。
参号機の例をアニメから引けば、コアの準備は後で行うようだし。
だったら全く問題はないと思うけどね。
そもそもコア内の魂と関係なくエヴァ動かせるのはアニメで証明済みだし。
アニメで分かってることはそのままゲームで使えばいい。
154 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 02:29:21 ID:ddFJOd0G
>>151
＞知らなくたって楽しめる
エヴァの謎や設定が解けるというのが売りの一つでもあるのに
矛盾だから（少なくとも掲示板を見なきゃそうなる）のものでも楽しめると？
それはキャラ萌派がでしょ？
>エヴァの設定とか《以下省略》
これはターゲット層の多くに、明らかにエヴァファンを含んでいると思うんですが。
しかも宣伝の仕方からすると、謎や設定に関する所が大きな売りの一つ。
それが分からず、これを作ってたんだったら、それはマーケティング能力なさ杉。
エヴァ２の謎設定は少なくとも、庵野と話し合いでできた設定だろ。
芝だけの考えだったら、それは存在価値の一つを消す事になるが？
＞知らなくたって楽しめる
エヴァの謎や設定が解けるというのが売りの一つでもあるのに
矛盾だから（少なくとも掲示板を見なきゃそうなる）のものでも楽しめると？
それはキャラ萌派がでしょ？
>エヴァの設定とか《以下省略》
これはターゲット層の多くに、明らかにエヴァファンを含んでいると思うんですが。
しかも宣伝の仕方からすると、謎や設定に関する所が大きな売りの一つ。
それが分からず、これを作ってたんだったら、それはマーケティング能力なさ杉。
エヴァ２の謎設定は少なくとも、庵野と話し合いでできた設定だろ。
芝だけの考えだったら、それは存在価値の一つを消す事になるが？
155 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 02:31:37 ID:T30CobI6
>>152
>それがレイに起こってもいいはずでは？
いいと思うよ。だから芝村に文句も言ったし。
けど、要するに量産機が出てくるというのはそういうことなんだろ。
あの存在はあらゆる理屈を受け付けてくれない、理不尽の象徴だし。
>可能性を無理矢理潰しているさ。
量産機を出すな、ってことなんだろ。
量産機はあれだ、地震とか台風とか津波みたいな天災で文句が言えないんだろ。
だったら出さないしかないんだろうね。出さない、という選択肢があるぶん、まだ
天災よりましだと思うがね。
量産機には勝てない、っていうお約束が存在しているのだ、ということを受け入れないと
辛いと思うよ、きっと。
>それがレイに起こってもいいはずでは？
いいと思うよ。だから芝村に文句も言ったし。
けど、要するに量産機が出てくるというのはそういうことなんだろ。
あの存在はあらゆる理屈を受け付けてくれない、理不尽の象徴だし。
>可能性を無理矢理潰しているさ。
量産機を出すな、ってことなんだろ。
量産機はあれだ、地震とか台風とか津波みたいな天災で文句が言えないんだろ。
だったら出さないしかないんだろうね。出さない、という選択肢があるぶん、まだ
天災よりましだと思うがね。
量産機には勝てない、っていうお約束が存在しているのだ、ということを受け入れないと
辛いと思うよ、きっと。
156 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 02:33:03 ID:ddFJOd0G
157 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 02:35:42 ID:ddFJOd0G
>>155
お前ってさ。
本当に人の話を聞かないな。
『量産機を倒せない』のは確定事項ではない。
それはお前がそう信じ込んでるだけで、本当のところは誰にも分からないわけで。
逆に言わせてもらえるなら、
そんなに閉鎖的になって、自分の意見が全て正しいと思っていると辛いと思うよ。きっと
お前ってさ。
本当に人の話を聞かないな。
『量産機を倒せない』のは確定事項ではない。
それはお前がそう信じ込んでるだけで、本当のところは誰にも分からないわけで。
逆に言わせてもらえるなら、
そんなに閉鎖的になって、自分の意見が全て正しいと思っていると辛いと思うよ。きっと
158 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 02:37:31 ID:T30CobI6
>>156
使徒であることを止めたからって、カヲルの魂がアダムであることに変わりはないし。
そしたらあとはリリスの魂持ってるけど使徒ではないレイと同じじゃん。
レイは魂の入ってない零号機でも魂の入っている初号機でも動かせるんだもの、
カヲルだってどうにでもなるでしょ。
コアの準備といっても、空のコアで充分だし。
（掲示板では4号機のコアの魂はなしと言っている。これは聞かなくてもいい情報）
使徒であることを止めたからって、カヲルの魂がアダムであることに変わりはないし。
そしたらあとはリリスの魂持ってるけど使徒ではないレイと同じじゃん。
レイは魂の入ってない零号機でも魂の入っている初号機でも動かせるんだもの、
カヲルだってどうにでもなるでしょ。
コアの準備といっても、空のコアで充分だし。
（掲示板では4号機のコアの魂はなしと言っている。これは聞かなくてもいい情報）
159 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 02:43:12 ID:T30CobI6
>>157
> 『量産機を倒せない』のは確定事項ではない。
答のでない可能性論をいくらやったって無意味だってことが分からないの？
量産機は劇場版のストーリー進行上倒されたらまずいから倒せない。
設定なんてどうでもいいの。演出上の意図が問題で設定はそれについてくるんだから。
で、他の使徒は倒せないと困るから、インチキやってもとにかく勝つ。
レリエルなんて典型でしょ。あのインチキを認められるのに、量産機のインチキな不死性を
認められないと言うのはどうにも一方的と思うのだが。
物語が設定に奉仕する必要性は皆無。設定こそ物語に奉仕するものだから。
だからこそエヴァという物語において量産機は不死なの。それは演出意図がああだから。
不死でないなら、量産機を劇場版で出す必要はないのね。
> 『量産機を倒せない』のは確定事項ではない。
答のでない可能性論をいくらやったって無意味だってことが分からないの？
量産機は劇場版のストーリー進行上倒されたらまずいから倒せない。
設定なんてどうでもいいの。演出上の意図が問題で設定はそれについてくるんだから。
で、他の使徒は倒せないと困るから、インチキやってもとにかく勝つ。
レリエルなんて典型でしょ。あのインチキを認められるのに、量産機のインチキな不死性を
認められないと言うのはどうにも一方的と思うのだが。
物語が設定に奉仕する必要性は皆無。設定こそ物語に奉仕するものだから。
だからこそエヴァという物語において量産機は不死なの。それは演出意図がああだから。
不死でないなら、量産機を劇場版で出す必要はないのね。
160 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 02:45:31 ID:ddFJOd0G
>>158
ああ、そういう事ね。
だったらアニメで～なんて的外れな事言わないで欲しいのだが。
それとその情報が必要ないと思っているのは謎に対しての興味が薄い人でしょ？
謎や設定がエヴァの魅力の一つであるし、それに惹かれている俺としては、その上がゲームにない時点で怒りを感じるし。
そもそも掲示板という場所で芝村が勝手に考えたものを、エヴァの公式ゲームと銘打っているエヴァ２の設定としてやること事態がなめてる
ああ、そういう事ね。
だったらアニメで～なんて的外れな事言わないで欲しいのだが。
それとその情報が必要ないと思っているのは謎に対しての興味が薄い人でしょ？
謎や設定がエヴァの魅力の一つであるし、それに惹かれている俺としては、その上がゲームにない時点で怒りを感じるし。
そもそも掲示板という場所で芝村が勝手に考えたものを、エヴァの公式ゲームと銘打っているエヴァ２の設定としてやること事態がなめてる
161 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 02:57:10 ID:ddFJOd0G
>>159
>答のでない可能性論をいくらやったって無意味だってことが分からないの？
無意味だと分かるが、
そうすると、お前が『量産機不死身』を確定事項として、その考えを中心で進めていくのは明らかにおかしいのだが。
それが君が閉鎖的だといわれ、人の話を聞いてないといわれる所以だよ。
これじゃ議論も会話もできるわけがない。
>量産機は劇場版のストーリー進行上倒されたらまずいから倒せない
原作ＥＮＤに対しては原作に縛られる必要がないのに？
量産機が倒されては不味いのは、補完で終わらせる場合だろ。（これ二度目だろ）
そこで無理矢理補完させる必要性がないわけじゃん。
エヴァの謎と設定が魅力の一つと言ったが、
それが魅力足りえたのは物語がその謎や設定をエヴァ２みたいに無理矢理潰したり矛盾させたりしてないからだろ。
物語と設定が一つになってるから。
それをエヴァ２は壊してる。
奉仕しろと言ってるのではなく、芝が勝手にエヴァ２で設定作って、しかもそれが矛盾の多くゲームでは語られていない事を問題としてる。
>答のでない可能性論をいくらやったって無意味だってことが分からないの？
無意味だと分かるが、
そうすると、お前が『量産機不死身』を確定事項として、その考えを中心で進めていくのは明らかにおかしいのだが。
それが君が閉鎖的だといわれ、人の話を聞いてないといわれる所以だよ。
これじゃ議論も会話もできるわけがない。
>量産機は劇場版のストーリー進行上倒されたらまずいから倒せない
原作ＥＮＤに対しては原作に縛られる必要がないのに？
量産機が倒されては不味いのは、補完で終わらせる場合だろ。（これ二度目だろ）
そこで無理矢理補完させる必要性がないわけじゃん。
エヴァの謎と設定が魅力の一つと言ったが、
それが魅力足りえたのは物語がその謎や設定をエヴァ２みたいに無理矢理潰したり矛盾させたりしてないからだろ。
物語と設定が一つになってるから。
それをエヴァ２は壊してる。
奉仕しろと言ってるのではなく、芝が勝手にエヴァ２で設定作って、しかもそれが矛盾の多くゲームでは語られていない事を問題としてる。
162 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 02:59:29 ID:ddFJOd0G
>>159
つづき
>不死でないなら、量産機を劇場版で出す必要はないのね。
コアを破壊されない限り死なない。
皆はそれに気付いていない。
それだけでも十分、事足りてると思うが？
しかも、意味もなく不死身というよりも説得力は（ほんの）多少あるし。
答のでない可能性論であるものを、勝手に確定事項にしても会話にならないのが分からないの？
つづき
>不死でないなら、量産機を劇場版で出す必要はないのね。
コアを破壊されない限り死なない。
皆はそれに気付いていない。
それだけでも十分、事足りてると思うが？
しかも、意味もなく不死身というよりも説得力は（ほんの）多少あるし。
答のでない可能性論であるものを、勝手に確定事項にしても会話にならないのが分からないの？
163 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 05:51:40 ID:iXzIGDZn
確かエヴァ２の設定面は庵野とかガイナックススタッフと煮詰めたから正しいらしいよ。
ペンペンの背負ってるもんは設定がないから不明とか答えてたし。
ペンペンの背負ってるもんは設定がないから不明とか答えてたし。
164 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 08:21:44 ID:5hB1Cote
じゃ、ゲームが全て真と言うことで委員ｼﾞｬﾏｲｶ
165 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 21:35:23 ID:T30CobI6
>>160
> 謎や設定がエヴァの魅力の一つであるし
言っちゃ悪いが、庵野がそういうものになんの興味もない以上、それは
エヴァ2でフォローすべき対象じゃないと思うのよね。
>掲示板という場所で芝村が勝手に考えたもの
そりゃ違うわ。ゲームに載せる必要の無かったもので、ユーザーから聞かれてることに
答えてるだけだろ。実際どーでもいいことばっかり聞いてるし。
GPMの時と同じだね。少なくともその場で勝手に答えてる類の情報じゃない。
>>161
>お前が『量産機不死身』を確定事項として
つか、現に画面の中で不死身なんだから不死身なんだろ。アニメ制作者の意図に従ってるだけで。
> 謎や設定がエヴァの魅力の一つであるし
言っちゃ悪いが、庵野がそういうものになんの興味もない以上、それは
エヴァ2でフォローすべき対象じゃないと思うのよね。
>掲示板という場所で芝村が勝手に考えたもの
そりゃ違うわ。ゲームに載せる必要の無かったもので、ユーザーから聞かれてることに
答えてるだけだろ。実際どーでもいいことばっかり聞いてるし。
GPMの時と同じだね。少なくともその場で勝手に答えてる類の情報じゃない。
>>161
>お前が『量産機不死身』を確定事項として
つか、現に画面の中で不死身なんだから不死身なんだろ。アニメ制作者の意図に従ってるだけで。
166 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 21:47:30 ID:T30CobI6
>そこで無理矢理補完させる必要性がないわけじゃん。
映画だって無理矢理補完させる必要がないものを無理矢理補完させたじゃん。
だからストーリーが破綻してるとか言われたわけで。
要するにだ、プレイヤーが庵野AIに終局モードを選択させた時点で補完は不可避ということ。
それはプレイヤーが庵野(AI)をそうさせるように追い込んだから。
その意味で極めて原作に忠実だということ。
量産機を倒せない仕様に文句付けるなら、「使徒、襲来」のシナリオの最初で、
シンジが絶対に初号機に乗るわけだけど、ここに文句付けないとダメ。
あれ、庵野本人までが「これで乗るわけないだろ」って言ってるくらいなんだから、
そこで「乗らない」という選択肢を用意しないことは、実は量産機を倒せないことよりずっと
選択肢の不備としては大きな欠陥なのね。
じゃあなんでそこに選択肢がないかと言ったら、それが物語のお約束だから。
水戸黄門の印籠と同じでさ。
印籠が出された瞬間「それがなんぼのもんじゃジジイ」と言って攻撃を続ける悪人はいない。
量産機が補完を起こすための装置だというのはそういうこと。
映画だって無理矢理補完させる必要がないものを無理矢理補完させたじゃん。
だからストーリーが破綻してるとか言われたわけで。
要するにだ、プレイヤーが庵野AIに終局モードを選択させた時点で補完は不可避ということ。
それはプレイヤーが庵野(AI)をそうさせるように追い込んだから。
その意味で極めて原作に忠実だということ。
量産機を倒せない仕様に文句付けるなら、「使徒、襲来」のシナリオの最初で、
シンジが絶対に初号機に乗るわけだけど、ここに文句付けないとダメ。
あれ、庵野本人までが「これで乗るわけないだろ」って言ってるくらいなんだから、
そこで「乗らない」という選択肢を用意しないことは、実は量産機を倒せないことよりずっと
選択肢の不備としては大きな欠陥なのね。
じゃあなんでそこに選択肢がないかと言ったら、それが物語のお約束だから。
水戸黄門の印籠と同じでさ。
印籠が出された瞬間「それがなんぼのもんじゃジジイ」と言って攻撃を続ける悪人はいない。
量産機が補完を起こすための装置だというのはそういうこと。
167 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 21:55:57 ID:T30CobI6
>>162
>答のでない可能性論であるものを、勝手に確定事項にしても会話にならない
そうじゃないのよね。
「答のでない可能性論」っていうのは、それを設定論的に詰めた時には絶対に答が出ない、
という話であって、そうではなくて演出論として詰めれば、不死であるのは万人にとって
確定だっていうこと。
何故なら庵野の中で劇場版で補完を起こすのは確定事項であり、補完を起こすために量産機が
出てくるのだから、補完を起こさずに量産機が退場することは絶対にあり得ないと言えるから。
この庵野の演出意図の前でファンがどれだけ「いやエヴァ世界の理屈で言えばこうすれば
量産機は倒せるはずだ」と言ったって無意味だ、ということ。
64エヴァでもエヴァ2でも、量産機戦の結果に関わらず補完が起きて、その先がちょっと違う、
という形になってるのはそういうことだと思うよ。
>答のでない可能性論であるものを、勝手に確定事項にしても会話にならない
そうじゃないのよね。
「答のでない可能性論」っていうのは、それを設定論的に詰めた時には絶対に答が出ない、
という話であって、そうではなくて演出論として詰めれば、不死であるのは万人にとって
確定だっていうこと。
何故なら庵野の中で劇場版で補完を起こすのは確定事項であり、補完を起こすために量産機が
出てくるのだから、補完を起こさずに量産機が退場することは絶対にあり得ないと言えるから。
この庵野の演出意図の前でファンがどれだけ「いやエヴァ世界の理屈で言えばこうすれば
量産機は倒せるはずだ」と言ったって無意味だ、ということ。
64エヴァでもエヴァ2でも、量産機戦の結果に関わらず補完が起きて、その先がちょっと違う、
という形になってるのはそういうことだと思うよ。
168 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 22:10:12 ID:MWHpn8KB
公式掲示板で補完していく、ってのはアルファの駄目な所だよな・・・。
いっその事、黙ってくれてた方がいい。
あれはこうなんですよって、後々からたくさんベラベラ言われると、
そのたくさんあるものをゲームに盛り込めよって言いたくなる。
たくさんあるのにゲームで表現しないで、無料の掲示板で補完していくって
ゲームは手抜きかよって思いたくなる。
いっその事、黙ってくれてた方がいい。
あれはこうなんですよって、後々からたくさんベラベラ言われると、
そのたくさんあるものをゲームに盛り込めよって言いたくなる。
たくさんあるのにゲームで表現しないで、無料の掲示板で補完していくって
ゲームは手抜きかよって思いたくなる。
169 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 22:36:48 ID:SBQGWIhO
作者の演出意図を持ち出してる時点で終わってる議論じゃん。
物語内部の設定だけでは説明がつかないと認めてるだけの話だろ。
馬鹿馬鹿しい。
物語内部の設定だけでは説明がつかないと認めてるだけの話だろ。
馬鹿馬鹿しい。
170 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 22:38:02 ID:SBQGWIhO
エヴァンゲリオンという物語の中に、庵野という登場人物なんぞ居ないんだから
そいつがどんな意図持ってようが
関係無いわな。
そいつがどんな意図持ってようが
関係無いわな。
171 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 22:44:18 ID:SBQGWIhO
物語の設定を説明するのに、庵野という存在の意図が不可欠であるのなら
そいつは物語に登場すべきだな。
居るべき存在が居ないなら、それは間抜けな設定であるというだけの事じゃないの？
そいつは物語に登場すべきだな。
居るべき存在が居ないなら、それは間抜けな設定であるというだけの事じゃないの？
172 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 22:49:07 ID:MWHpn8KB
そう、結局は物語なんだよ。
今の時点で可能性なんておこがましい。
今の時点で可能性なんておこがましい。
173 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 23:01:39 ID:T30CobI6
>>171
>物語の設定を説明するのに、庵野という存在の意図が不可欠であるのなら
>そいつは物語に登場すべきだな。
だから劇場版では出てくるよな、庵野。ガイナックスに落書きされた「庵野、殺す！」とか
ニフのフォーラムをモデルに作った掲示板もどきとか、春エヴァの試写会に集まった
ファンの映像とか、「庵野の目線」というかたちでだが。
カットされたが、声優達使ったドラマも本当は挿入される予定だったし、
そこじゃ庵野もシンジ役で声だけ出ている（DVD-BOXのおまけでついてきている）。
>物語の設定を説明するのに、庵野という存在の意図が不可欠であるのなら
>そいつは物語に登場すべきだな。
だから劇場版では出てくるよな、庵野。ガイナックスに落書きされた「庵野、殺す！」とか
ニフのフォーラムをモデルに作った掲示板もどきとか、春エヴァの試写会に集まった
ファンの映像とか、「庵野の目線」というかたちでだが。
カットされたが、声優達使ったドラマも本当は挿入される予定だったし、
そこじゃ庵野もシンジ役で声だけ出ている（DVD-BOXのおまけでついてきている）。
174 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 23:03:05 ID:T30CobI6
アスカ＝宮村はOL。冴えない恋人のトウジ＝関とその気はないのに昨日も寝てしまう。
隣室のミサト＝三石は一晩中の嬌声にうんざり、電話で友人のリツコ＝山口に愚痴る。
アスカは会社で先輩のレイ＝林原と生き方談義。
自分のいない世界を見つめるシンジ＝庵野。「アスカ…」と呼びかけるその声は
宮村に届いてはいるのだけれど、「でもここには僕がいない」と気付いてアニメシーンに戻る。
気持ち悪いな、これｗ
要するにエヴァという作品はメタレベルと結びついているのであって純粋なフィクションではないと。
それをあたかも純粋なフィクションのように語るから誤解が生じる。
隣室のミサト＝三石は一晩中の嬌声にうんざり、電話で友人のリツコ＝山口に愚痴る。
アスカは会社で先輩のレイ＝林原と生き方談義。
自分のいない世界を見つめるシンジ＝庵野。「アスカ…」と呼びかけるその声は
宮村に届いてはいるのだけれど、「でもここには僕がいない」と気付いてアニメシーンに戻る。
気持ち悪いな、これｗ
要するにエヴァという作品はメタレベルと結びついているのであって純粋なフィクションではないと。
それをあたかも純粋なフィクションのように語るから誤解が生じる。
175 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 23:03:33 ID:SBQGWIhO
>>173
うんだから？
うんだから？
176 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 23:04:58 ID:SBQGWIhO
177 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 23:06:34 ID:SBQGWIhO
178 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 23:12:18 ID:T30CobI6
>>168
>あれはこうなんですよって、後々からたくさんベラベラ言われると、
>そのたくさんあるものをゲームに盛り込めよって言いたくなる。
つーか、それって本当にゲームに盛り込む必要のあるものか？
仮にそうだとしても、本当にゲームの中に収めきれるのか？
おまけディスクが必要になって、ゲームの単価上がるんじゃないの？
GPMの場合は、掲示板での謎解きと、そこでの「論理トラップ」克服が
ある意味真のゲーム部分とも言えたわけで。
それはそこまで含めてゲームの設計の中に入れているんだろう。
>あれはこうなんですよって、後々からたくさんベラベラ言われると、
>そのたくさんあるものをゲームに盛り込めよって言いたくなる。
つーか、それって本当にゲームに盛り込む必要のあるものか？
仮にそうだとしても、本当にゲームの中に収めきれるのか？
おまけディスクが必要になって、ゲームの単価上がるんじゃないの？
GPMの場合は、掲示板での謎解きと、そこでの「論理トラップ」克服が
ある意味真のゲーム部分とも言えたわけで。
それはそこまで含めてゲームの設計の中に入れているんだろう。
179 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 23:16:41 ID:SBQGWIhO
180 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 23:18:31 ID:T30CobI6
>>176
劇場版だけじゃなくて、テレビ版の最後もね。
学園エヴァとか、その脚本を見ているシンジとか。
この辺は庵野はずっと一貫してるし、逃げてない。
当初からメタだったかどうかはともかく、最後にはメタに持っていったんだから、
まさにその最後の部分である劇場版の量産機も、そういう仕掛けの中の装置として
理解すべき、という話なんだが。
テレビ版の最終二話とか劇場版の後半を物語と断絶していると見るのは間違いだって
いう立場を芝村も継承していることは掲示板の発言から明らかだし、であるなら、
受け手はこのゲームはそういう前提の下に設計されていると考えるべき。
劇場版だけじゃなくて、テレビ版の最後もね。
学園エヴァとか、その脚本を見ているシンジとか。
この辺は庵野はずっと一貫してるし、逃げてない。
当初からメタだったかどうかはともかく、最後にはメタに持っていったんだから、
まさにその最後の部分である劇場版の量産機も、そういう仕掛けの中の装置として
理解すべき、という話なんだが。
テレビ版の最終二話とか劇場版の後半を物語と断絶していると見るのは間違いだって
いう立場を芝村も継承していることは掲示板の発言から明らかだし、であるなら、
受け手はこのゲームはそういう前提の下に設計されていると考えるべき。
181 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 23:20:15 ID:MWHpn8KB
＞ゲームの単価上がるんじゃないの？
お金出して買う事に変わりないのだから、一歩でも満足する方へ作って欲しい
＞GPMの場合は、掲示板での謎解きと、そこでの「論理トラップ」克服が
＞ある意味真のゲーム部分とも言えたわけで。
それ、なんだかなぁ・・・。
お金出して買う事に変わりないのだから、一歩でも満足する方へ作って欲しい
＞GPMの場合は、掲示板での謎解きと、そこでの「論理トラップ」克服が
＞ある意味真のゲーム部分とも言えたわけで。
それ、なんだかなぁ・・・。
182 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 23:21:22 ID:SBQGWIhO
>>178
ゲームに盛り込む必要の無いものなら
そもそも語る必要も無いわな。
まあ本当の問題は単なるファンサービスを本筋と勘違いして
意味不明の特権意識に繋げてるらしい
ユーザーの一部の存在なんだとは思うがね。
ゲームに盛り込む必要の無いものなら
そもそも語る必要も無いわな。
まあ本当の問題は単なるファンサービスを本筋と勘違いして
意味不明の特権意識に繋げてるらしい
ユーザーの一部の存在なんだとは思うがね。
183 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 23:26:34 ID:SBQGWIhO
>>180
いいや逃げてるよ。最終回なんぞ逃げそのものだろうに。
全然一貫して無い。
学園エヴァはシンジの内麺描写に過ぎないよ。不出来だがな。
で、このゲームはどういう娯楽を提供することを意図して製作されたゲームなんだ？
あとね、掲示板の発言てのは、はっきり言って関係無いよ。
それが宣伝や謳い文句と矛盾してるなら、単なる言い訳だし。
矛盾して無いなら取り上げる必要性が無いだろ。
謳い文句を読めばいいわけだ。
いいや逃げてるよ。最終回なんぞ逃げそのものだろうに。
全然一貫して無い。
学園エヴァはシンジの内麺描写に過ぎないよ。不出来だがな。
で、このゲームはどういう娯楽を提供することを意図して製作されたゲームなんだ？
あとね、掲示板の発言てのは、はっきり言って関係無いよ。
それが宣伝や謳い文句と矛盾してるなら、単なる言い訳だし。
矛盾して無いなら取り上げる必要性が無いだろ。
謳い文句を読めばいいわけだ。
184 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 23:26:52 ID:T30CobI6
>>177
そりゃ、「エヴァという空間・時間の再構築」なんじゃないのかね。
芝村が戦陣記でいみじくも言っているように、エヴァという作品は庵野一人の
ものではない。そこに関わったスタッフの色が濃くて、同一キャラが回によって
別人のような不連続性を見せる。で、ニフティのファンの反応見た庵野がそうなのかと
思いつつ、当初の予定をどんどん変更して物語を変えていく。
その辺を再現してるだろエヴァ2は。
プレイヤーがラブコメやりてえと思ったら庵野AIが全キャラの頭の中をラブコメに変える。
その結果、対人物パラメータも前回までの蓄積を無視するような形で変動する。その
不連続もまたエヴァなんだよな。事実、「シンジは成長しない」って評されたのも、
話が不連続だからなのであって。
そういうのが冒頭で挙げた「エヴァという空間・時間の再構築」という意味で、このゲームが
提供するのはそういう娯楽なんだろうね。
そりゃ、「エヴァという空間・時間の再構築」なんじゃないのかね。
芝村が戦陣記でいみじくも言っているように、エヴァという作品は庵野一人の
ものではない。そこに関わったスタッフの色が濃くて、同一キャラが回によって
別人のような不連続性を見せる。で、ニフティのファンの反応見た庵野がそうなのかと
思いつつ、当初の予定をどんどん変更して物語を変えていく。
その辺を再現してるだろエヴァ2は。
プレイヤーがラブコメやりてえと思ったら庵野AIが全キャラの頭の中をラブコメに変える。
その結果、対人物パラメータも前回までの蓄積を無視するような形で変動する。その
不連続もまたエヴァなんだよな。事実、「シンジは成長しない」って評されたのも、
話が不連続だからなのであって。
そういうのが冒頭で挙げた「エヴァという空間・時間の再構築」という意味で、このゲームが
提供するのはそういう娯楽なんだろうね。
185 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 23:30:16 ID:5hB1Cote
186 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 23:33:42 ID:T30CobI6
>>179
>へえ、なんでそんな事が言えるわけ？
たった一つ、謎解きという共通の目的のために不特定多数が集まって、
侃々諤々議論するのって、それ自体ゲームだし。
しかも主催者が開発者で、「正解」が用意されているんだから、エヴァの
謎解きと違ってゲームのゴールもあるわけでさ。
エヴァとか見てたって、謎ってのはそれこそ入れ食いになるほど食いつきのいい餌なんだから。
それ餌にして「論理トラップぶち破ることによるファンの教育」を当初からの目的にしていた、
と考えるのも、強ち飛躍ではないと思うけどね。
そんなもんは必要ない、っていう人間からすれば、全く鼻白む代物だけど。
>へえ、なんでそんな事が言えるわけ？
たった一つ、謎解きという共通の目的のために不特定多数が集まって、
侃々諤々議論するのって、それ自体ゲームだし。
しかも主催者が開発者で、「正解」が用意されているんだから、エヴァの
謎解きと違ってゲームのゴールもあるわけでさ。
エヴァとか見てたって、謎ってのはそれこそ入れ食いになるほど食いつきのいい餌なんだから。
それ餌にして「論理トラップぶち破ることによるファンの教育」を当初からの目的にしていた、
と考えるのも、強ち飛躍ではないと思うけどね。
そんなもんは必要ない、っていう人間からすれば、全く鼻白む代物だけど。
187 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 23:34:31 ID:SBQGWIhO
188 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 23:35:38 ID:SBQGWIhO
189 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 23:36:55 ID:SBQGWIhO
>>186
＞それ餌にして「論理トラップぶち破ることによるファンの教育」を当初からの目的にしていた、
＞と考えるのも、強ち飛躍ではないと思うけどね。
いや飛躍だね。その結論に至る筋道が全く見えないからね。
＞それ餌にして「論理トラップぶち破ることによるファンの教育」を当初からの目的にしていた、
＞と考えるのも、強ち飛躍ではないと思うけどね。
いや飛躍だね。その結論に至る筋道が全く見えないからね。
190 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 23:37:40 ID:T30CobI6
>>182
>ゲームに盛り込む必要の無いものなら
>そもそも語る必要も無いわな。
なこたぁないわなあ。
「スター・ウォーズ」だって映画だけで完結しているわけじゃないし。
ジェダイとシスの4000年に渡る争いとか、皇帝死亡後の話とか、
映画を見るだけなら不要の筈の話が、ルーカスフィルム公認のスピンオフ小説として
山ほど発売されているし。
ゲームに盛り込む必要は何もないが、それでも語りたくて仕方のない事項などと言うものは
ジャンルを問わずあらゆる物事に共通して存在しているだろうね。
>ゲームに盛り込む必要の無いものなら
>そもそも語る必要も無いわな。
なこたぁないわなあ。
「スター・ウォーズ」だって映画だけで完結しているわけじゃないし。
ジェダイとシスの4000年に渡る争いとか、皇帝死亡後の話とか、
映画を見るだけなら不要の筈の話が、ルーカスフィルム公認のスピンオフ小説として
山ほど発売されているし。
ゲームに盛り込む必要は何もないが、それでも語りたくて仕方のない事項などと言うものは
ジャンルを問わずあらゆる物事に共通して存在しているだろうね。
191 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 23:39:36 ID:T30CobI6
192 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 23:41:05 ID:SBQGWIhO
193 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 23:42:01 ID:SBQGWIhO
194 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 23:43:21 ID:SBQGWIhO
で、掲示板でのファンサービス部分が
ＧＰＭの真のゲーム部分であったってのは
何をもって言えるのかね？
ＧＰＭの真のゲーム部分であったってのは
何をもって言えるのかね？
195 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 23:45:22 ID:+qAfTsmx
>>194
GPMのマニュアル読んだことある？
GPMのマニュアル読んだことある？
196 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 23:47:31 ID:T30CobI6
>>183
>いいや逃げてるよ。最終回なんぞ逃げそのものだろうに。
>全然一貫して無い。
少なくとも21話以降のテーマは一貫してエヴァヲタ批判で、そのまま最終話になだれこんでいるよ。
>学園エヴァはシンジの内麺描写に過ぎないよ。不出来だがな。
あれで表現されたシンジの内面って何よ。
そんなことを言いたいんじゃないだろ。
「晴れの日は爽やか、雨の日は憂鬱、それって本当か？」っていう類の台詞があっただろう。
そういうことを言いたいがためのあれも舞台装置にすぎない。
見た目だけ馬鹿正直に受け取って物語の行間を読まないヲタへの皮肉だよ。
>>185
>庵野はあんな感じにする予定だったっけ？
じゃなくて、メタ部分が物語内に入っていることが共通だと。
最初からの予定だなんて一つも書いてないし。
>いいや逃げてるよ。最終回なんぞ逃げそのものだろうに。
>全然一貫して無い。
少なくとも21話以降のテーマは一貫してエヴァヲタ批判で、そのまま最終話になだれこんでいるよ。
>学園エヴァはシンジの内麺描写に過ぎないよ。不出来だがな。
あれで表現されたシンジの内面って何よ。
そんなことを言いたいんじゃないだろ。
「晴れの日は爽やか、雨の日は憂鬱、それって本当か？」っていう類の台詞があっただろう。
そういうことを言いたいがためのあれも舞台装置にすぎない。
見た目だけ馬鹿正直に受け取って物語の行間を読まないヲタへの皮肉だよ。
>>185
>庵野はあんな感じにする予定だったっけ？
じゃなくて、メタ部分が物語内に入っていることが共通だと。
最初からの予定だなんて一つも書いてないし。
197 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 23:48:03 ID:MWHpn8KB
＞仮にそうだとしても、本当にゲームの中に収めきれるのか？
＞おまけディスクが必要になって、ゲームの単価上がるんじゃないの？
よくこういうの聞くけど、ゲームに何を求めるの？
楽しさを求めるんじゃないの
>>195
忘れた、何て書いてあるの？
＞おまけディスクが必要になって、ゲームの単価上がるんじゃないの？
よくこういうの聞くけど、ゲームに何を求めるの？
楽しさを求めるんじゃないの
>>195
忘れた、何て書いてあるの？
198 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 23:48:13 ID:SBQGWIhO
ＧＰＭが販売されたディスクだけでは不完全であり
ネット掲示板を見て初めて成り立つゲームであるなら
そのように明示して無いってのは詐欺に近いな。
どんな言い訳しようと、ディスク上で完結してるってのが常識なんだから
常識外の事をしようと言うなら、それは明示する義務がある、金を取ってる以上。
ネット掲示板を見て初めて成り立つゲームであるなら
そのように明示して無いってのは詐欺に近いな。
どんな言い訳しようと、ディスク上で完結してるってのが常識なんだから
常識外の事をしようと言うなら、それは明示する義務がある、金を取ってる以上。
199 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 23:49:06 ID:MWHpn8KB
＞金を取ってる以上
自分もそう思う。
自分もそう思う。
200 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 23:51:34 ID:T30CobI6
>>192
そう言ってるだろｗ
だからゲームに盛り込む必要はないってだけの話で。
掲示板なら別にいいだろ。参加したくない奴は参加しなければいいし、
盛り上がりたい奴は盛り上がればいい。
ゲームをやった万人が盛り上がらなければならない事項じゃないから、
ゲームから切り離しているだけで。
ファイナルファンタジーとかドラクエとか、開発費てんこ盛りの作品なら
ゲームの中で少数派に対応するような余裕もあると思うけどね。
皆が皆そういうゲームじゃないし。
そう言ってるだろｗ
だからゲームに盛り込む必要はないってだけの話で。
掲示板なら別にいいだろ。参加したくない奴は参加しなければいいし、
盛り上がりたい奴は盛り上がればいい。
ゲームをやった万人が盛り上がらなければならない事項じゃないから、
ゲームから切り離しているだけで。
ファイナルファンタジーとかドラクエとか、開発費てんこ盛りの作品なら
ゲームの中で少数派に対応するような余裕もあると思うけどね。
皆が皆そういうゲームじゃないし。
201 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 23:51:51 ID:SBQGWIhO
202 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 23:54:06 ID:SBQGWIhO
>>200
言って無いよ、しょうがないな、君は。
俺が言ってるのは「ゲームに盛り込む必要が無い事なら語る必要が無い」
君がさっき言ったのは「ゲームや映画に盛り込む必要が無い事でも、語りたくて仕方ない事はある」
であって、語る必要があるではないだろ。
疲れるね。
言って無いよ、しょうがないな、君は。
俺が言ってるのは「ゲームに盛り込む必要が無い事なら語る必要が無い」
君がさっき言ったのは「ゲームや映画に盛り込む必要が無い事でも、語りたくて仕方ない事はある」
であって、語る必要があるではないだろ。
疲れるね。
203 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 23:55:26 ID:T30CobI6
>>193
俺も別に不特定多数に対して本で訴えているわけでもないし。
それなら当然「あたらしいゲームのはなし」の解説から入らなきゃだめだろうけど。
少なくともアルファや芝村のゲームについて多少なりとも関心があるなら、
「あたらしいゲームのはなし」を読まないってのはアウトだと思うがね。
ゲームそのものの評価なら、ゲームだけで判断すべきだからこんなものは読む必要がない。
しかし、ゲームの作り手の哲学について議論するなら、文章化された哲学を抑えなければ
お話にならない。
俺も別に不特定多数に対して本で訴えているわけでもないし。
それなら当然「あたらしいゲームのはなし」の解説から入らなきゃだめだろうけど。
少なくともアルファや芝村のゲームについて多少なりとも関心があるなら、
「あたらしいゲームのはなし」を読まないってのはアウトだと思うがね。
ゲームそのものの評価なら、ゲームだけで判断すべきだからこんなものは読む必要がない。
しかし、ゲームの作り手の哲学について議論するなら、文章化された哲学を抑えなければ
お話にならない。
204 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 23:56:42 ID:SBQGWIhO
205 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 23:56:50 ID:MWHpn8KB
206 ：なまえをいれてください：2005/09/09(金) 23:59:09 ID:YMb0HirN
>>187 少し違うんじゃないかな。
最終的に出来たエヴァってアニメは、庵野以下スタッフを介して、ファンがいじった結果の産物だ。
本放送時に、あまり自覚がなかったスタッフを、集団的無意識なファンが無意識にいじった過程を、
庵野ＡＩを介して、プレイヤーという一人のファンが意識的にいじれる様にしたのがエヴァ２だ。
まぁゲームってよりツールだな。自分自身のエヴァをこさえるツールとしてはまず上出来だったと思うが、
与えられたものを楽しむゲームとしては確かに論外だろう。
最終的に出来たエヴァってアニメは、庵野以下スタッフを介して、ファンがいじった結果の産物だ。
本放送時に、あまり自覚がなかったスタッフを、集団的無意識なファンが無意識にいじった過程を、
庵野ＡＩを介して、プレイヤーという一人のファンが意識的にいじれる様にしたのがエヴァ２だ。
まぁゲームってよりツールだな。自分自身のエヴァをこさえるツールとしてはまず上出来だったと思うが、
与えられたものを楽しむゲームとしては確かに論外だろう。
207 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 00:00:44 ID:5hB1Cote
悪いけど芝の哲学とやらには興味ないです。
文章じゃなくてゲームで語ってください。
文章じゃなくてゲームで語ってください。
208 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 00:03:00 ID:SBQGWIhO
>>206
設定部分の不備が庵野の演出意図によってしか補完されないって言うんなら
それは庵野いじり以外に呼びようが無いだろ。
論点はツールとして与えられた材料っていうのが
「エヴァンゲリオン世界」であるのか、「庵野というオヤジ」であるのかという点であって
与えられたものを楽しむ云々は的外れもいい所だな。
設定部分の不備が庵野の演出意図によってしか補完されないって言うんなら
それは庵野いじり以外に呼びようが無いだろ。
論点はツールとして与えられた材料っていうのが
「エヴァンゲリオン世界」であるのか、「庵野というオヤジ」であるのかという点であって
与えられたものを楽しむ云々は的外れもいい所だな。
209 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 00:03:13 ID:T30CobI6
>>202
>、語りたくて仕方ない事はある」 であって、語る必要があるではないだろ。
ていうかさあ、「語りたくて仕方ない」というのは明らかに「必要」なんだけど。
必要にも客観的な必要と主観的な必要と２種類あるって分かる？
例えば俺が今生きていくためには、空気中に一定量の酸素があって、定期的に
水と必要な栄養素を取らなくちゃいけない。これが「客観的な必要」。
で、俺の部屋には空気清浄機もあるし、冷蔵庫には酒も入っている。
こんなのは人間一般が生きていくためには必要ではないが、俺が俺らしく生きるためには
必要なものだからそこにある。これが「主観的な必要」。
ここでいう「語りたくて仕方ないこと」ってことは「主観的な必要」なわけ。
スターウォーズ楽しむのに4000年前のシス大戦の知識は不要だが、知りたい人にとっては
なんでジェダイとシスが対立しているのかは必要だっていうこと。
>、語りたくて仕方ない事はある」 であって、語る必要があるではないだろ。
ていうかさあ、「語りたくて仕方ない」というのは明らかに「必要」なんだけど。
必要にも客観的な必要と主観的な必要と２種類あるって分かる？
例えば俺が今生きていくためには、空気中に一定量の酸素があって、定期的に
水と必要な栄養素を取らなくちゃいけない。これが「客観的な必要」。
で、俺の部屋には空気清浄機もあるし、冷蔵庫には酒も入っている。
こんなのは人間一般が生きていくためには必要ではないが、俺が俺らしく生きるためには
必要なものだからそこにある。これが「主観的な必要」。
ここでいう「語りたくて仕方ないこと」ってことは「主観的な必要」なわけ。
スターウォーズ楽しむのに4000年前のシス大戦の知識は不要だが、知りたい人にとっては
なんでジェダイとシスが対立しているのかは必要だっていうこと。
210 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 00:07:08 ID:SBQGWIhO
211 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 00:09:11 ID:uhnt9hoq
>>209
＞スターウォーズ楽しむのに4000年前のシス大戦の知識は不要だが
つまりそういう事だろ。
スターウォーズをＧＰＭに置き換えれば
ＧＰＭ楽しむのに掲示板からの情報は不要って事で
つまり語られる「必要は無い」
＞スターウォーズ楽しむのに4000年前のシス大戦の知識は不要だが
つまりそういう事だろ。
スターウォーズをＧＰＭに置き換えれば
ＧＰＭ楽しむのに掲示板からの情報は不要って事で
つまり語られる「必要は無い」
212 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 00:09:42 ID:jkKMFV9t
開発者には「必要」だったが、プレイヤーには「必要」と感じられなかったという不幸な関係ね。
同情してくれる人はいないだろうけど。
「客観的な必要」に思わせられない時点でダメだよ。
同情してくれる人はいないだろうけど。
「客観的な必要」に思わせられない時点でダメだよ。
213 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 00:12:11 ID:5FT0gQxt
>>198
>ＧＰＭが販売されたディスクだけでは不完全であり
>ネット掲示板を見て初めて成り立つゲームであるなら
なこたぁない。実際それ自体で完全だから、その後小説やアニメに展開できたわけで。
ただ、普通に生きていく上ではニュートン力学だけでなんら不自由はないのだが、
ちょっと細かく物事を見ていくと、ニュートン力学では間に合わないことが出てくる。
そこで相対性理論や量子力学の出番が出てくるわけだ。
ニュートン力学だけで不完全だと気付いてしまったヲタクのために、相対性理論や
量子力学を研究できる場を与えた、っていうのがネット掲示板だろ。
普通に暮らす分にはニュートン力学だけでやっていけるのだから、詐欺でもなんでも
ないと思うねえ。
詐欺なのは致命的バグとか初心者をいきなり熊本城攻防戦に送り込む、とかの方であって
そういうことをするから芝村は許し難いのだ。
>ＧＰＭが販売されたディスクだけでは不完全であり
>ネット掲示板を見て初めて成り立つゲームであるなら
なこたぁない。実際それ自体で完全だから、その後小説やアニメに展開できたわけで。
ただ、普通に生きていく上ではニュートン力学だけでなんら不自由はないのだが、
ちょっと細かく物事を見ていくと、ニュートン力学では間に合わないことが出てくる。
そこで相対性理論や量子力学の出番が出てくるわけだ。
ニュートン力学だけで不完全だと気付いてしまったヲタクのために、相対性理論や
量子力学を研究できる場を与えた、っていうのがネット掲示板だろ。
普通に暮らす分にはニュートン力学だけでやっていけるのだから、詐欺でもなんでも
ないと思うねえ。
詐欺なのは致命的バグとか初心者をいきなり熊本城攻防戦に送り込む、とかの方であって
そういうことをするから芝村は許し難いのだ。
214 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 00:13:19 ID:QQLmZeP1
＞開発者には「必要」だったが、プレイヤーには「必要」と感じられなかったという不幸な関係ね。
これはむしろ幸福といえる
これはむしろ幸福といえる
215 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 00:15:16 ID:5FT0gQxt
216 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 00:16:19 ID:uhnt9hoq
217 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 00:18:17 ID:dNLNdVUY
>>209
開発側自身が答えを持って喋ってるからよくない。
謎な議論は、作り手以外が行うべき。
答えを持ってるのに、それが面白いのに
それをゲームに活かさないで売り出したから納得できない。
・・金出して買うゲームはサブか。
開発側自身が答えを持って喋ってるからよくない。
謎な議論は、作り手以外が行うべき。
答えを持ってるのに、それが面白いのに
それをゲームに活かさないで売り出したから納得できない。
・・金出して買うゲームはサブか。
218 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 00:18:33 ID:uhnt9hoq
219 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 00:20:13 ID:5FT0gQxt
>>212
今話してることは逆なんだが。
開発者には不要だが、なぜかヲタにとっては必要と感じられた、ってことだろ。
量産機の不死性の話なんだから。
不死であることの理由なんて開発者にとっては「演出の都合」で充分なのに、
なぜか設定ヲタが微に入り細を穿って「不死など許されない。俺が知っているエヴァの世界は
設定ががっちりしていてスタッフの恣意を許さない」ってとこが出発点なんだから。
今話してることは逆なんだが。
開発者には不要だが、なぜかヲタにとっては必要と感じられた、ってことだろ。
量産機の不死性の話なんだから。
不死であることの理由なんて開発者にとっては「演出の都合」で充分なのに、
なぜか設定ヲタが微に入り細を穿って「不死など許されない。俺が知っているエヴァの世界は
設定ががっちりしていてスタッフの恣意を許さない」ってとこが出発点なんだから。
220 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 00:21:57 ID:QDB8YDTC
>>178
＞つーか、それって本当にゲームに盛り込む必要のあるものか？
それはお前の価値観で万人の価値観じゃないんですよ？
てか、コイツは完全な芝村信者だな。
きっとこいつの頭の中では、世界人口３人（芝村、庵野、自分）
自分の考え（それとも庵野か芝村の考えか？）が絶対っていうスタンスで、それが変わらないから平行線。
そもそも、このエヴァ２は庵野や芝村の二人だけをターゲットとして作られたゲームではない事に気付けよ。
＞つーか、それって本当にゲームに盛り込む必要のあるものか？
それはお前の価値観で万人の価値観じゃないんですよ？
てか、コイツは完全な芝村信者だな。
きっとこいつの頭の中では、世界人口３人（芝村、庵野、自分）
自分の考え（それとも庵野か芝村の考えか？）が絶対っていうスタンスで、それが変わらないから平行線。
そもそも、このエヴァ２は庵野や芝村の二人だけをターゲットとして作られたゲームではない事に気付けよ。
221 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 00:22:52 ID:5FT0gQxt
>>218
だから、ゲーム以上の楽しみを求める、という人に掲示板が開かれてるのだと思うが。
バグの対応やらゲームの楽しみ方やらを開発主任が総レスつけてるような掲示板の
あり方はゲームとしては最低だと思うが、そういう余興についてゲームの開発主任が
総レスつけてるような掲示板ってのはいい掲示板だと思う。
だから、ゲーム以上の楽しみを求める、という人に掲示板が開かれてるのだと思うが。
バグの対応やらゲームの楽しみ方やらを開発主任が総レスつけてるような掲示板の
あり方はゲームとしては最低だと思うが、そういう余興についてゲームの開発主任が
総レスつけてるような掲示板ってのはいい掲示板だと思う。
222 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 00:25:02 ID:dNLNdVUY
>>221
でも、それが真のゲームなんでしょ？
でも、それが真のゲームなんでしょ？
223 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 00:27:12 ID:uhnt9hoq
224 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 00:29:18 ID:QDB8YDTC
ＧＰＭの裏設定ならばいいけれど、エヴァのシナリオの補足はあれだよな。
掲示板行かなきゃ、ぶつ切りも同然だよな。
ゲンドウと釣りに行くとゼーレの補完も使徒も消えるらしいが
そんな事エヴァ２をプレイしてるだけじゃ分からない（設定など見てると、むしろおかしいだろってなるし）
で、エヴァというすでに固定作品がある以上、ある程度の知識を持つ人がいる。
そうならば、しっかりとゲームで分かるようにしなきゃ、それはシナリオが糞だって事になるわけですよ。
で、それに対して芝信者は、このゲームはシナリオに重点を置いてないから良いというけれど、
絢爛とかの方向性に持って生きたいのは芝村や芝村信者である。
他の人がそれを望んでるかどうかは分からない（発売した結果から、多くの人が望んでなかった事は分かったが）
それを他人に強制するのは、プロじゃないな。って思う。
掲示板行かなきゃ、ぶつ切りも同然だよな。
ゲンドウと釣りに行くとゼーレの補完も使徒も消えるらしいが
そんな事エヴァ２をプレイしてるだけじゃ分からない（設定など見てると、むしろおかしいだろってなるし）
で、エヴァというすでに固定作品がある以上、ある程度の知識を持つ人がいる。
そうならば、しっかりとゲームで分かるようにしなきゃ、それはシナリオが糞だって事になるわけですよ。
で、それに対して芝信者は、このゲームはシナリオに重点を置いてないから良いというけれど、
絢爛とかの方向性に持って生きたいのは芝村や芝村信者である。
他の人がそれを望んでるかどうかは分からない（発売した結果から、多くの人が望んでなかった事は分かったが）
それを他人に強制するのは、プロじゃないな。って思う。
225 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 00:30:50 ID:5FT0gQxt
>>220
>それはお前の価値観で万人の価値観じゃないんですよ？
そりゃそうだ。けど、GPMをプレイした万人が万人全て「世界の謎」に興味を持ったのか？
そうだというなら、そりゃゲームの中に入れてないのは明白な失敗だと思うが、
そうではないだろう。
謎をゲームの中で全て明らかにしてない、というのも、一部謎ヲタの身勝手に過ぎない、
謎ヲタだけがGPMファンではない、ということに気付いてないと言うことでは？
>このエヴァ２は庵野や芝村の二人だけをターゲットとして作られたゲームではない
なこたぁ誰も言ってないし、そんなことは分かっている。
この俺にとって一度も楽しいと思ったことのないクソゲーなエヴァ2は、
いかなる思考過程のもとに生まれてきたのかということを探った時に、
こういうゲームを作ってきた奴がこういう風に庵野とエヴァを分析して
作ったからこうなった、ということを知れば、少なくともなぜ楽しめないのかと
いうことについては納得できるというだけの話。
>それはお前の価値観で万人の価値観じゃないんですよ？
そりゃそうだ。けど、GPMをプレイした万人が万人全て「世界の謎」に興味を持ったのか？
そうだというなら、そりゃゲームの中に入れてないのは明白な失敗だと思うが、
そうではないだろう。
謎をゲームの中で全て明らかにしてない、というのも、一部謎ヲタの身勝手に過ぎない、
謎ヲタだけがGPMファンではない、ということに気付いてないと言うことでは？
>このエヴァ２は庵野や芝村の二人だけをターゲットとして作られたゲームではない
なこたぁ誰も言ってないし、そんなことは分かっている。
この俺にとって一度も楽しいと思ったことのないクソゲーなエヴァ2は、
いかなる思考過程のもとに生まれてきたのかということを探った時に、
こういうゲームを作ってきた奴がこういう風に庵野とエヴァを分析して
作ったからこうなった、ということを知れば、少なくともなぜ楽しめないのかと
いうことについては納得できるというだけの話。
226 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 00:30:55 ID:jkKMFV9t
>>213
「GPMのディスクとネット掲示板」の関係を
「ニュートン力学と量子力学」と置き換えたのは何故？
どこが似ているの？
量子力学は生きていくうえでは必要ない、とかアホなことは言うなよ。
「酸素を意識しない人間に呼吸は必要ない」って言うようなもんだから。
「GPMのディスクとネット掲示板」の関係を
「ニュートン力学と量子力学」と置き換えたのは何故？
どこが似ているの？
量子力学は生きていくうえでは必要ない、とかアホなことは言うなよ。
「酸素を意識しない人間に呼吸は必要ない」って言うようなもんだから。
227 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 00:35:14 ID:dNLNdVUY
228 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 00:35:47 ID:QDB8YDTC
>>225
エヴァンゲリオンがアルファ原作なら問題ないと思うよ。
すでにエヴァという作品があって、それに対しての謎や設定が知りたいと思う人もいる。
アルファが原作で、初出しガンパレと、エヴァ２は明らかに違うんだが？
「誰もが答えを見つけられる」
「全ての謎が、このゲームでついに明らかに」
と。、パッケージに明示もされているし、謎に興味を持った人を購買層として捕らえてるのは明らか。
エヴァンゲリオンがアルファ原作なら問題ないと思うよ。
すでにエヴァという作品があって、それに対しての謎や設定が知りたいと思う人もいる。
アルファが原作で、初出しガンパレと、エヴァ２は明らかに違うんだが？
「誰もが答えを見つけられる」
「全ての謎が、このゲームでついに明らかに」
と。、パッケージに明示もされているし、謎に興味を持った人を購買層として捕らえてるのは明らか。
229 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 00:39:13 ID:5FT0gQxt
>>226
>量子力学は生きていくうえでは必要ない、とかアホなことは言うなよ。
>「酸素を意識しない人間に呼吸は必要ない」って言うようなもんだから。
量子力学を「意識することは」生きていく上では必要ない、ってことだ。
意識したなら、大学行って物理を学べと。
>>227
「仮に必要だとしても」って留保付けただろ。俺は不要だと思ってる。
>量子力学は生きていくうえでは必要ない、とかアホなことは言うなよ。
>「酸素を意識しない人間に呼吸は必要ない」って言うようなもんだから。
量子力学を「意識することは」生きていく上では必要ない、ってことだ。
意識したなら、大学行って物理を学べと。
>>227
「仮に必要だとしても」って留保付けただろ。俺は不要だと思ってる。
230 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 00:41:39 ID:QDB8YDTC
>>227
つか、最初の方からレスを見てみたんだが、コイツに言ってる事支離滅裂だぞ。
原作エンドがない事に対しては、そこからはﾌﾟﾚｲﾔｰが決められるようにしたといいながら
赤い海に行く事に対しては、原作で量産機は壊れない。だから無敵。絶対補完。原作に忠実でしょ。
とか言ってるし。
つか、最初の方からレスを見てみたんだが、コイツに言ってる事支離滅裂だぞ。
原作エンドがない事に対しては、そこからはﾌﾟﾚｲﾔｰが決められるようにしたといいながら
赤い海に行く事に対しては、原作で量産機は壊れない。だから無敵。絶対補完。原作に忠実でしょ。
とか言ってるし。
231 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 00:46:28 ID:dNLNdVUY
>>229
この場合、不要だからではない。
「仮にそうだとしても」と、必要で入っている。
＞仮にそうだとしても、本当にゲームの中に収めきれるのか？
＞おまけディスクが必要になって、ゲームの単価上がるんじゃないの？
ならこんな事考えず、楽しくなるよう盛り込めばいいだけの事。
考えが開発側だよ。
この場合、不要だからではない。
「仮にそうだとしても」と、必要で入っている。
＞仮にそうだとしても、本当にゲームの中に収めきれるのか？
＞おまけディスクが必要になって、ゲームの単価上がるんじゃないの？
ならこんな事考えず、楽しくなるよう盛り込めばいいだけの事。
考えが開発側だよ。
232 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 00:48:39 ID:5FT0gQxt
>>216
>そいつの前提に立てば、詐欺だと言う話だ。
いや、詐欺じゃない。
まず、芝村言うところの「エース」（笑）
これは掲示板なんか来なくても論理トラップ突破できるからいい。
次に、謎なんかどうでもいい連中。
こいつらも別の意味で論理トラップを突破しているからいい。
問題は謎ヲタね。こいつらは本来不要な謎へのこだわりを必要だと思っている連中。
開発者にとって本来不要な部分を必要だと錯誤しているだけで、開発者が欺罔行為を
働いた結果の錯誤ではない。
で、まあ、錯誤ではあるが、それを解決できるならファンサービスになるから場を提供するわけだ。
ただ、その場をそれだけにせず、芝村の真の目的である「エースの育成の場」としても
利用しようとしたところが違うと。「真のゲーム」というのは芝村にとって、という意味だ。
そうでなければ、矢上にあそこまで情報を残していく意味もない。
>そいつの前提に立てば、詐欺だと言う話だ。
いや、詐欺じゃない。
まず、芝村言うところの「エース」（笑）
これは掲示板なんか来なくても論理トラップ突破できるからいい。
次に、謎なんかどうでもいい連中。
こいつらも別の意味で論理トラップを突破しているからいい。
問題は謎ヲタね。こいつらは本来不要な謎へのこだわりを必要だと思っている連中。
開発者にとって本来不要な部分を必要だと錯誤しているだけで、開発者が欺罔行為を
働いた結果の錯誤ではない。
で、まあ、錯誤ではあるが、それを解決できるならファンサービスになるから場を提供するわけだ。
ただ、その場をそれだけにせず、芝村の真の目的である「エースの育成の場」としても
利用しようとしたところが違うと。「真のゲーム」というのは芝村にとって、という意味だ。
そうでなければ、矢上にあそこまで情報を残していく意味もない。
233 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 00:50:50 ID:5FT0gQxt
>>230
時系列というものを考えろ。量産機が出てくるのはどのタイミングよ。
ぎりぎり最後までは原作通りに引っ張って、本当の最後の最後、シンジが
現実に戻るかどうかというクライマックスから先だけをプレイヤーに丸投げしてるんだ。
時系列というものを考えろ。量産機が出てくるのはどのタイミングよ。
ぎりぎり最後までは原作通りに引っ張って、本当の最後の最後、シンジが
現実に戻るかどうかというクライマックスから先だけをプレイヤーに丸投げしてるんだ。
234 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 00:53:32 ID:QDB8YDTC
>>233
何故、そこだけをプレイヤーに丸投げするわけ？
何故、量産機は無敵で原作忠実にしなくてはいけないの？
これは予想だが、それはアルファにシナリオを作る力がないからだろ
確実に補完しなくてはいけない理由が見つからない。
ＥＤが一つしかないのなら、それでもいいけれどね。
仮にもマルチエンディングな訳だから、可能性がないわけではない。
何故、そこだけをプレイヤーに丸投げするわけ？
何故、量産機は無敵で原作忠実にしなくてはいけないの？
これは予想だが、それはアルファにシナリオを作る力がないからだろ
確実に補完しなくてはいけない理由が見つからない。
ＥＤが一つしかないのなら、それでもいいけれどね。
仮にもマルチエンディングな訳だから、可能性がないわけではない。
235 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 00:55:44 ID:uhnt9hoq
>>232
芝村にとっての話なんぞ知らんよ、関係無い。
芝村が対価を受け取ってユーザーに提供したゲーム＝ＧＰＭ、
の話をしている。
そのゲームが掲示板からの情報を不可欠としているゲームなら
それを明示しないのは詐欺だ。
って話だよ。
>>168と>>178から始まった話。
君はID:T30CobI6なのか？彼が使った言葉だが「真のゲーム部分」
芝村にとっての話なんぞ知らんよ、関係無い。
芝村が対価を受け取ってユーザーに提供したゲーム＝ＧＰＭ、
の話をしている。
そのゲームが掲示板からの情報を不可欠としているゲームなら
それを明示しないのは詐欺だ。
って話だよ。
>>168と>>178から始まった話。
君はID:T30CobI6なのか？彼が使った言葉だが「真のゲーム部分」
236 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 00:59:10 ID:2l+64qmn
>>208 いや、本放送当時、庵野を煽って、「本来の予定にない方向へ追いやった」のが「ファン」でしょ。エヴァの場合。
そのプロセスを意識的に再現してるだけだろう、これは。
>>234 勝手にシナリオを作っちゃいかんとも言うな。
そのプロセスを意識的に再現してるだけだろう、これは。
>>234 勝手にシナリオを作っちゃいかんとも言うな。
237 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 01:02:44 ID:QDB8YDTC
238 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 01:03:22 ID:uhnt9hoq
239 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 01:03:58 ID:5FT0gQxt
>>235
>そのゲームが掲示板からの情報を不可欠としているゲームなら
>それを明示しないのは詐欺だ。
だから、「世界の謎」はその「不可欠な情報」に当たらないと言うだけの話じゃん。
だから詐欺でもなんでもないと。
>そのゲームが掲示板からの情報を不可欠としているゲームなら
>それを明示しないのは詐欺だ。
だから、「世界の謎」はその「不可欠な情報」に当たらないと言うだけの話じゃん。
だから詐欺でもなんでもないと。
240 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 01:06:18 ID:uhnt9hoq
>>236
それを再現するならユーザーの参加の仕方が違うだろ。
ユーザーは作家庵野にフィードバックを与える事で参加させるべきだし
その形は評論やら展開予想や謎解明であるべきだろ、その過程を再現するなら。
で、それは何をどう言い繕った所で「庵野いじり」でしかないだろうがよ。
それを再現するならユーザーの参加の仕方が違うだろ。
ユーザーは作家庵野にフィードバックを与える事で参加させるべきだし
その形は評論やら展開予想や謎解明であるべきだろ、その過程を再現するなら。
で、それは何をどう言い繕った所で「庵野いじり」でしかないだろうがよ。
241 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 01:07:09 ID:uhnt9hoq
242 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 01:07:19 ID:dNLNdVUY
>>239
世界の謎をどう思ってるの？
世界の謎をどう思ってるの？
243 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 01:11:35 ID:QDB8YDTC
>>236
＞いや、本放送当時、庵野を煽って、「本来の予定にない方向へ追いやった」のが「ファン」でしょ。エヴァの場合。
＞そのプロセスを意識的に再現してるだけだろう、これは。
つかそれだったら、
もっと補完以外の違う形の終局をとかあれは結局なんだったんだって謎を追ってる、当時インターネットに溢れていた多くのファンの意向を再現どころか、バッサリ切ってるじゃん。
＞いや、本放送当時、庵野を煽って、「本来の予定にない方向へ追いやった」のが「ファン」でしょ。エヴァの場合。
＞そのプロセスを意識的に再現してるだけだろう、これは。
つかそれだったら、
もっと補完以外の違う形の終局をとかあれは結局なんだったんだって謎を追ってる、当時インターネットに溢れていた多くのファンの意向を再現どころか、バッサリ切ってるじゃん。
244 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 01:11:58 ID:5FT0gQxt
>>234
>何故、そこだけをプレイヤーに丸投げするわけ？
>何故、量産機は無敵で原作忠実にしなくてはいけないの？
量産機という舞台装置の性質は忠実に守った上で（ワールドシミュレーターなのだから）
プレイヤーだけが決定できること＝補完という結果を受け入れるのか拒否するか、は
プレイヤーが決めるしかない、という意図なんだろうね。
>仮にもマルチエンディングな訳だから、可能性がないわけではない。
だから量産機を出さないという方向の可能性はあるわけで。
量産機に与えられた庵野の意思が補完実現装置である以上は、量産機が出ると補完が
起こるというのは、太陽は東から昇って西に沈むのと同じくらい自明、ってことなんじゃない？
理由もへったくれもない。納得はできないがねｗ
>アルファにシナリオを作る力がないからだろ
芝村の言い訳見てみる？
ttp://www.alfasystem.net/game/eva2/wbbs/viewlog.cgi?th=00329&mode=a
>何故、そこだけをプレイヤーに丸投げするわけ？
>何故、量産機は無敵で原作忠実にしなくてはいけないの？
量産機という舞台装置の性質は忠実に守った上で（ワールドシミュレーターなのだから）
プレイヤーだけが決定できること＝補完という結果を受け入れるのか拒否するか、は
プレイヤーが決めるしかない、という意図なんだろうね。
>仮にもマルチエンディングな訳だから、可能性がないわけではない。
だから量産機を出さないという方向の可能性はあるわけで。
量産機に与えられた庵野の意思が補完実現装置である以上は、量産機が出ると補完が
起こるというのは、太陽は東から昇って西に沈むのと同じくらい自明、ってことなんじゃない？
理由もへったくれもない。納得はできないがねｗ
>アルファにシナリオを作る力がないからだろ
芝村の言い訳見てみる？
ttp://www.alfasystem.net/game/eva2/wbbs/viewlog.cgi?th=00329&mode=a
245 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 01:14:33 ID:5FT0gQxt
246 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 01:18:15 ID:uhnt9hoq
>>244
だからそこで「庵野の意志」とか持ち出すなら
それは「ワールドシミュレーター」じゃなくて
「庵野シミュレーター」でしょ？
量産機が補完実現「装置」という設定がどっかにあるか？
それは庵野にとって「装置」ではあっても
エヴァンゲリオンという世界の中では装置ではないだろ。
だからそこで「庵野の意志」とか持ち出すなら
それは「ワールドシミュレーター」じゃなくて
「庵野シミュレーター」でしょ？
量産機が補完実現「装置」という設定がどっかにあるか？
それは庵野にとって「装置」ではあっても
エヴァンゲリオンという世界の中では装置ではないだろ。
247 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 01:18:46 ID:5FT0gQxt
>>244のは
ttp://www.alfasystem.net/game/eva2/text_column/mel015x.cgi?mode=all_html&lno=29
これを付け加えないと誤解されるかもな。
>>228で言うところの「答」っていうのは「謎とか設定」ではなくて、
こっちで言うところの「答」のことだろう。
ttp://www.alfasystem.net/game/eva2/text_column/mel015x.cgi?mode=all_html&lno=29
これを付け加えないと誤解されるかもな。
>>228で言うところの「答」っていうのは「謎とか設定」ではなくて、
こっちで言うところの「答」のことだろう。
248 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 01:20:52 ID:uhnt9hoq
>>245
もう、言ってる事支離滅裂だよ、君。
もう、言ってる事支離滅裂だよ、君。
249 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 01:22:22 ID:QDB8YDTC
>>244
俺は頭が悪いから、例え話も下手なんだが、お前の言ってる事をガンダムゲーに例えると
「一年戦争は君の腕次第」という感じのガンダムのゲームが出て
ジオン軍でプレイしても、連邦に勝てない。
それに対して「原作に忠実。この結果を認めるかはプレイヤー次第だよね」
って言ってるのと同じだぞ？
この例えで、ちゃんと伝わるかは微妙だが、
はっきしいって、そんなの有り得ないだろ。
>>245
で、これに対しては原作に忠実なわけ
都合良すぎ。
だったら、なんで原作に忠実じゃないように出来る部分があるわけ？
俺は頭が悪いから、例え話も下手なんだが、お前の言ってる事をガンダムゲーに例えると
「一年戦争は君の腕次第」という感じのガンダムのゲームが出て
ジオン軍でプレイしても、連邦に勝てない。
それに対して「原作に忠実。この結果を認めるかはプレイヤー次第だよね」
って言ってるのと同じだぞ？
この例えで、ちゃんと伝わるかは微妙だが、
はっきしいって、そんなの有り得ないだろ。
>>245
で、これに対しては原作に忠実なわけ
都合良すぎ。
だったら、なんで原作に忠実じゃないように出来る部分があるわけ？
250 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 01:24:45 ID:QDB8YDTC
251 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 01:26:19 ID:5FT0gQxt
>>246
>エヴァンゲリオンという世界の中では装置ではないだろ。
そこのところが根本的な誤解でさ。エヴァという世界そのものが庵野にとっては装置というか。
「BSアニメ夜話」でも語られたが、エヴァには「大人」のキャラがいないから、必然的に
シンジも成長しない。「殴られもせずに大人になった奴などいるものか」の正反対の世界で、
ピーターパンのネヴァーランドだから。
シンジが成長しようと思ったら、エヴァを降りて第3新東京市を離れて、「大人」のいる
世界に行かなきゃいけない（これもエヴァ2なら出来る）。
こんだけ歪んだ箱庭の中で作られる世界ってのは、装置でしかあり得ない。
そのことは最終話で、「台本を読んでるシンジ」が如実に示しているわけで。
ワールドシミュレーター＝庵野シミュレーターっていう貴指摘は正解だと思うよ。
芝村「戦陣記」読んでいても、その通りの作り方されているし。
>エヴァンゲリオンという世界の中では装置ではないだろ。
そこのところが根本的な誤解でさ。エヴァという世界そのものが庵野にとっては装置というか。
「BSアニメ夜話」でも語られたが、エヴァには「大人」のキャラがいないから、必然的に
シンジも成長しない。「殴られもせずに大人になった奴などいるものか」の正反対の世界で、
ピーターパンのネヴァーランドだから。
シンジが成長しようと思ったら、エヴァを降りて第3新東京市を離れて、「大人」のいる
世界に行かなきゃいけない（これもエヴァ2なら出来る）。
こんだけ歪んだ箱庭の中で作られる世界ってのは、装置でしかあり得ない。
そのことは最終話で、「台本を読んでるシンジ」が如実に示しているわけで。
ワールドシミュレーター＝庵野シミュレーターっていう貴指摘は正解だと思うよ。
芝村「戦陣記」読んでいても、その通りの作り方されているし。
252 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 01:28:11 ID:dNLNdVUY
キャッチフレーズは誇大広告だろ、どう考えても。
253 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 01:32:11 ID:uhnt9hoq
>>251
お前が言ってるのはエヴァの物語の説明に過ぎないんで遭って
それが「装置」（一体なんの装置なんだか）であることの根拠にはなってないよ。
歪んだ環境なんてのは物語にはゴロゴロしてるんであって
そういう歪んだ環境の中で見えてｒ来る人間の在り様を描くってのが創作の目的の一つでもある。
自分の思い込みの解釈を根拠に、誤解呼ばわりとは一体どういう頭の構造してるんだ？
お前が言ってるのはエヴァの物語の説明に過ぎないんで遭って
それが「装置」（一体なんの装置なんだか）であることの根拠にはなってないよ。
歪んだ環境なんてのは物語にはゴロゴロしてるんであって
そういう歪んだ環境の中で見えてｒ来る人間の在り様を描くってのが創作の目的の一つでもある。
自分の思い込みの解釈を根拠に、誤解呼ばわりとは一体どういう頭の構造してるんだ？
254 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 01:33:44 ID:5FT0gQxt
>>249
>はっきしいって、そんなの有り得ないだろ。
そんなもん当たり前じゃん。国力の差が30倍あるのに「勝てる」とするゲームの方が
不誠実。これは太平洋戦争のSLGにも言えることだけどね。
仮想戦記の中に「火葬戦記」なんて言われるのがあるのも同じだろ。
ただ、勝てないまでも、上手くやれば有利な条件で講和は可能かもね、
そういうエンディングはちゃんとありますよ、ってのは当然あり。
何をどうやっても原作に忠実な結果しか出ないなら、それはゲームにする
必要ないし（これは>>250を受けての答ね）。
>はっきしいって、そんなの有り得ないだろ。
そんなもん当たり前じゃん。国力の差が30倍あるのに「勝てる」とするゲームの方が
不誠実。これは太平洋戦争のSLGにも言えることだけどね。
仮想戦記の中に「火葬戦記」なんて言われるのがあるのも同じだろ。
ただ、勝てないまでも、上手くやれば有利な条件で講和は可能かもね、
そういうエンディングはちゃんとありますよ、ってのは当然あり。
何をどうやっても原作に忠実な結果しか出ないなら、それはゲームにする
必要ないし（これは>>250を受けての答ね）。
255 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 01:35:29 ID:uhnt9hoq
>>251
エヴァと言う世界は庵野という作家がお金儲けのために作った娯楽作品だよ。
彼はそれの対価を受け取ってるし、関連商品で商売もしてる。
庵野にとってそれは金を生む装置かもしれんし、ヲタ糾弾の手段かも知れんが
それと物語に内部矛盾があるか無いかなど何の関係もない。
話そらしてるだけだよ、お前は。
エヴァと言う世界は庵野という作家がお金儲けのために作った娯楽作品だよ。
彼はそれの対価を受け取ってるし、関連商品で商売もしてる。
庵野にとってそれは金を生む装置かもしれんし、ヲタ糾弾の手段かも知れんが
それと物語に内部矛盾があるか無いかなど何の関係もない。
話そらしてるだけだよ、お前は。
256 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 01:39:33 ID:uhnt9hoq
257 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 01:40:35 ID:QDB8YDTC
>>254
＞そんなもん当たり前じゃん。国力の差が30倍あるのに「勝てる」とするゲームの方が
＞不誠実。これは太平洋戦争のSLGにも言えることだけどね。
そんな事を言ったら、本来使徒であるカヲルを仲間にする事も不誠実だが。
なんでも、芝村曰く、彼は使徒をやめたらしいが、そんな事は一切ゲームでは語られませんし。
確か、ジオンは地上降下作戦で、資源の問題やらなんやら解決しようとしてた希ガス。
その辺の可能性があるわけで。
ジオンの系譜とか買ってないから知らんが。
＞そんなもん当たり前じゃん。国力の差が30倍あるのに「勝てる」とするゲームの方が
＞不誠実。これは太平洋戦争のSLGにも言えることだけどね。
そんな事を言ったら、本来使徒であるカヲルを仲間にする事も不誠実だが。
なんでも、芝村曰く、彼は使徒をやめたらしいが、そんな事は一切ゲームでは語られませんし。
確か、ジオンは地上降下作戦で、資源の問題やらなんやら解決しようとしてた希ガス。
その辺の可能性があるわけで。
ジオンの系譜とか買ってないから知らんが。
258 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 01:41:20 ID:uhnt9hoq
>>251
そいからね、庵野シミュレーターならワールドシミュレーターではないよ。
少なくともエヴァンゲリオンワールドのシミュレーターではない。
庵野が創作したのその世界に「庵野」は存在しないんだから。
そいからね、庵野シミュレーターならワールドシミュレーターではないよ。
少なくともエヴァンゲリオンワールドのシミュレーターではない。
庵野が創作したのその世界に「庵野」は存在しないんだから。
259 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 01:42:06 ID:5FT0gQxt
>>253
それなら「装置」ってのは「箱庭」とでも置き換えてくれ。
創作で人物を置くにしても、置く先というのはその全てが疑似世界なわけで、
疑似である以上その形態はいろいろありうるだろう。
極めて現実世界に近づけることも出来れば、思い切りデフォルメすることも出来る。
で、「子供」しか存在せず、外部との人の交流も物語的に意味のあるレベルでは
存在しない第3新東京市というエヴァの世界は箱庭ってこと。
富野がエヴァを見て怒り狂ったって言うのはまともな人間的交流がないからだが、
それは現実に近い世界の中でキャラを動かそうとする富野からすれば、箱庭の中で
人形遊びしているだけのエヴァは鬱病患者のカルテにしか見えないだろうと。
「装置」とか「箱庭」ってのはそういうこと。庵野の人形遊びの箱庭に、
現実世界と同様の不確定な原理などあろうはずもない。
それなら「装置」ってのは「箱庭」とでも置き換えてくれ。
創作で人物を置くにしても、置く先というのはその全てが疑似世界なわけで、
疑似である以上その形態はいろいろありうるだろう。
極めて現実世界に近づけることも出来れば、思い切りデフォルメすることも出来る。
で、「子供」しか存在せず、外部との人の交流も物語的に意味のあるレベルでは
存在しない第3新東京市というエヴァの世界は箱庭ってこと。
富野がエヴァを見て怒り狂ったって言うのはまともな人間的交流がないからだが、
それは現実に近い世界の中でキャラを動かそうとする富野からすれば、箱庭の中で
人形遊びしているだけのエヴァは鬱病患者のカルテにしか見えないだろうと。
「装置」とか「箱庭」ってのはそういうこと。庵野の人形遊びの箱庭に、
現実世界と同様の不確定な原理などあろうはずもない。
260 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 01:42:27 ID:QDB8YDTC
261 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 01:47:27 ID:5FT0gQxt
>>255
>それと物語に内部矛盾があるか無いかなど何の関係もない。
誰がいつそんな話をした？
>>256
>それは要するに世界外存在だって事だが。
>>258
>庵野が創作したのその世界に「庵野」は存在しないんだから。
エヴァにおいて世界外存在と世界内存在が同一だということはさんざこれまで説明したはずだが。
劇場版で庵野が見たものが実写で出てきたりしているのもそうだし。
>それと物語に内部矛盾があるか無いかなど何の関係もない。
誰がいつそんな話をした？
>>256
>それは要するに世界外存在だって事だが。
>>258
>庵野が創作したのその世界に「庵野」は存在しないんだから。
エヴァにおいて世界外存在と世界内存在が同一だということはさんざこれまで説明したはずだが。
劇場版で庵野が見たものが実写で出てきたりしているのもそうだし。
262 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 01:49:02 ID:5FT0gQxt
263 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 01:49:25 ID:uhnt9hoq
264 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 01:50:29 ID:uhnt9hoq
265 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 01:50:58 ID:QDB8YDTC
>>261
説明はしてたようだが、それが正しいのかは分からないだろ？
それとも君の言った事は絶対なわけ？
君は君の話を中心として考えていて、他の話を間違ったものと決め付けているから、全く話にならないわけだが。
しかもシナリオを勝手に作ってはいけないと言うと思えば、
うまくやれば～そういうエンディングがあるのは、当然ありだの。
意見もバラバラだし
説明はしてたようだが、それが正しいのかは分からないだろ？
それとも君の言った事は絶対なわけ？
君は君の話を中心として考えていて、他の話を間違ったものと決め付けているから、全く話にならないわけだが。
しかもシナリオを勝手に作ってはいけないと言うと思えば、
うまくやれば～そういうエンディングがあるのは、当然ありだの。
意見もバラバラだし
266 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 01:51:12 ID:dNLNdVUY
267 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 01:56:15 ID:uhnt9hoq
268 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 01:57:29 ID:QDB8YDTC
>>262
だからプレイヤー（俺含む）は、補完になるのも云々も、おかしいって言ってるんだろ？
そして庵野や芝村二人をターゲットにしてるんじゃないと、上でもいったんだろ。
もし庵野や、庵野と話し合った芝村のみををターゲットにしてるのなら、かなり抜けてる部分があるこのエヴァ２でもｐいいんだろうがな。
だからプレイヤー（俺含む）は、補完になるのも云々も、おかしいって言ってるんだろ？
そして庵野や芝村二人をターゲットにしてるんじゃないと、上でもいったんだろ。
もし庵野や、庵野と話し合った芝村のみををターゲットにしてるのなら、かなり抜けてる部分があるこのエヴァ２でもｐいいんだろうがな。
269 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 01:59:14 ID:5FT0gQxt
>>257
>本来使徒であるカヲルを仲間にする事も不誠実だが。
でも使徒であることをやめてるし（だからといって人間でもないが）。
使徒であることをやめた時点で「使徒タブリス」は殲滅されて「渚カヲル」だけが
残ったんだろう。
>その辺の可能性があるわけで。
それは「油さえあれば日本はアメリカに勝てた」というのと同じ理屈で
ナンセンスだと思うよ。
>本来使徒であるカヲルを仲間にする事も不誠実だが。
でも使徒であることをやめてるし（だからといって人間でもないが）。
使徒であることをやめた時点で「使徒タブリス」は殲滅されて「渚カヲル」だけが
残ったんだろう。
>その辺の可能性があるわけで。
それは「油さえあれば日本はアメリカに勝てた」というのと同じ理屈で
ナンセンスだと思うよ。
270 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 02:00:52 ID:QDB8YDTC
271 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 02:02:06 ID:dNLNdVUY
272 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 02:07:35 ID:5FT0gQxt
>>263
>量産機が「世界外存在として設定されてるっていうソースはどこにあるんだね？
量産機は世界内存在だろ。ただ、世界外存在である庵野の意思を具現化しているから
理屈に合わない御都合主義の無限復活する、と言っているだけで。
その辺は初号機も同じ。リツコさんが何度も「動くわけない」とか「あり得ない」とか
言ってるわけで。ユイさんがどれだけ頑張ったって、設定理屈上あり得ないことを
何度もやってるのだから。つまりエヴァの世界は御都合主義が蔓延して問題ない世界。
>>265
>他の話を間違ったものと決め付けているから
間違ってるとは一回も言っていないねえ。ただ、パラダイムが全然違うというだけで。
俺のパラダイムからすれば誤解、とかいうことにはなるけれど、そりゃ当然のことで、
そのことは俺の意見が正しいかどうかとは全く関係ない。
>うまくやれば～そういうエンディングがあるのは、当然あり
枠の中で、ってことね。枠の外に勝手に出てはいけない、と。
>量産機が「世界外存在として設定されてるっていうソースはどこにあるんだね？
量産機は世界内存在だろ。ただ、世界外存在である庵野の意思を具現化しているから
理屈に合わない御都合主義の無限復活する、と言っているだけで。
その辺は初号機も同じ。リツコさんが何度も「動くわけない」とか「あり得ない」とか
言ってるわけで。ユイさんがどれだけ頑張ったって、設定理屈上あり得ないことを
何度もやってるのだから。つまりエヴァの世界は御都合主義が蔓延して問題ない世界。
>>265
>他の話を間違ったものと決め付けているから
間違ってるとは一回も言っていないねえ。ただ、パラダイムが全然違うというだけで。
俺のパラダイムからすれば誤解、とかいうことにはなるけれど、そりゃ当然のことで、
そのことは俺の意見が正しいかどうかとは全く関係ない。
>うまくやれば～そういうエンディングがあるのは、当然あり
枠の中で、ってことね。枠の外に勝手に出てはいけない、と。
273 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 02:13:51 ID:QDB8YDTC
>>272
間違ってると言ってはいないね。確かに、
だけどキャッチボールをしないで、ひたすら君の講釈だけを語られてもどうしようもないわけだが
それを他人の意見の否定と取られても仕方ないでしょ？
だからと言って、先程から都合よく変わるような主張じゃ困るわけだが。
＞ご都合主義が蔓延して問題ない世界
それならばこそ君の言う「無敵の量産機」を倒せるご都合があってもいい事になるわけだが？
間違ってると言ってはいないね。確かに、
だけどキャッチボールをしないで、ひたすら君の講釈だけを語られてもどうしようもないわけだが
それを他人の意見の否定と取られても仕方ないでしょ？
だからと言って、先程から都合よく変わるような主張じゃ困るわけだが。
＞ご都合主義が蔓延して問題ない世界
それならばこそ君の言う「無敵の量産機」を倒せるご都合があってもいい事になるわけだが？
274 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 02:16:01 ID:5FT0gQxt
>>266
>つか、それだったら誰もが答えを見つけられるじゃなくて
260のこの部分は肯定してないから。
>>267
>それがゲームの勝利目標になるのか？
>ユーザーはそれを目標にゲームをするのか？
売る側と買う側の勝利目標が一致しなければならないとは聞いたこともないが。
因果関係がまるで違うだろ。ユーザーが買ってゲームをすれば売る側の勝利目標が
達成できると言うだけで、そのことはユーザーの勝利目標とは無関係だし。
>>270
>その辺をゲームでは全く説明されていない以上、不誠実。
ゲンドウが「時には死海文書に書いていないことも起こる」とアニメで言っている以上、
この程度のことは「時には」起こるんじゃないの。
>つか、それだったら誰もが答えを見つけられるじゃなくて
260のこの部分は肯定してないから。
>>267
>それがゲームの勝利目標になるのか？
>ユーザーはそれを目標にゲームをするのか？
売る側と買う側の勝利目標が一致しなければならないとは聞いたこともないが。
因果関係がまるで違うだろ。ユーザーが買ってゲームをすれば売る側の勝利目標が
達成できると言うだけで、そのことはユーザーの勝利目標とは無関係だし。
>>270
>その辺をゲームでは全く説明されていない以上、不誠実。
ゲンドウが「時には死海文書に書いていないことも起こる」とアニメで言っている以上、
この程度のことは「時には」起こるんじゃないの。
275 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 02:19:03 ID:uhnt9hoq
>>272
ああ、ないわけね。
で、君的にはどうしても庵野を持ち出さないと合理化できませんよ、と。
実際は結末が劇場版固定で無い以上、
庵野の意図が量産機＝無敵だったとさえ言い切れないわけだが
補完実現装置という言う言い方をするなら、ゼーレもゲンドウもそれどころか全ての存在、事物が
そう言えるわけで、結局君のソースは
「だって劇場版で量産機死ななかったじゃん」だけなんじゃないの？
なら同様に「カオルは使徒やめなかったじゃん」とか色々言えるわけだ。
カオルは庵野にとってシンジの絶望生成装置だったからそれはあり得ないとか言えるわけだが。
まあどうでもいいけど。
買わなくて良かったよ（ｗ
お休み
ああ、ないわけね。
で、君的にはどうしても庵野を持ち出さないと合理化できませんよ、と。
実際は結末が劇場版固定で無い以上、
庵野の意図が量産機＝無敵だったとさえ言い切れないわけだが
補完実現装置という言う言い方をするなら、ゼーレもゲンドウもそれどころか全ての存在、事物が
そう言えるわけで、結局君のソースは
「だって劇場版で量産機死ななかったじゃん」だけなんじゃないの？
なら同様に「カオルは使徒やめなかったじゃん」とか色々言えるわけだ。
カオルは庵野にとってシンジの絶望生成装置だったからそれはあり得ないとか言えるわけだが。
まあどうでもいいけど。
買わなくて良かったよ（ｗ
お休み
276 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 02:20:12 ID:5FT0gQxt
>>273
>先程から都合よく変わるような主張じゃ困るわけだが。
なんか都合良く変えたかな、俺。気付いてないかも。
>ご都合があってもいい事になるわけだが？
そこは「量産機は何があっても倒せない」という御都合との価値考量なんだろうけど。
で、今回は庵野の意思を重視してそっちを取らなかった、ってことでしょ。
>先程から都合よく変わるような主張じゃ困るわけだが。
なんか都合良く変えたかな、俺。気付いてないかも。
>ご都合があってもいい事になるわけだが？
そこは「量産機は何があっても倒せない」という御都合との価値考量なんだろうけど。
で、今回は庵野の意思を重視してそっちを取らなかった、ってことでしょ。
277 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 02:20:58 ID:uhnt9hoq
>>274
＞売る側と買う側の勝利目標が一致しなければならないとは聞いたこともないが
ああ、俺も聞いた事が無いよ。
>>262みたいな馬鹿が居たもんで
ちょっと皮肉を言って見たわけだよ。
今度こそお休みね。
＞売る側と買う側の勝利目標が一致しなければならないとは聞いたこともないが
ああ、俺も聞いた事が無いよ。
>>262みたいな馬鹿が居たもんで
ちょっと皮肉を言って見たわけだよ。
今度こそお休みね。
278 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 02:30:16 ID:5FT0gQxt
>>275
>実際は結末が劇場版固定で無い以上、
>庵野の意図が量産機＝無敵だったとさえ言い切れないわけだが
だからぁ、劇場版ルートに行く限りにおいて、って言ってるでしょうが。
劇場版ルートに行かないことをこのゲームでは選択できるんだから、って言ってるのに。
>「だって劇場版で量産機死ななかったじゃん」だけなんじゃないの？
その通り。
>ゼーレもゲンドウもそれどころか全ての存在、事物がそう言えるわけで、
正解だと思うよ。
ただ、補完を起こす方法はシンジを使う以外にも色々あったわけで、
ゼーレもゲンドウもそれぞれの方法を模索している。
だから、カヲルの生き死には補完実現とは直接には無関係だし、だからカヲルを
殺さずにすむ、という選択肢もあり得るわけだ。
ただ、どのシナリオを取ったにしてもエヴァシリーズと初号機だけは不可欠だから
そこは絶対に譲れない線と。
>実際は結末が劇場版固定で無い以上、
>庵野の意図が量産機＝無敵だったとさえ言い切れないわけだが
だからぁ、劇場版ルートに行く限りにおいて、って言ってるでしょうが。
劇場版ルートに行かないことをこのゲームでは選択できるんだから、って言ってるのに。
>「だって劇場版で量産機死ななかったじゃん」だけなんじゃないの？
その通り。
>ゼーレもゲンドウもそれどころか全ての存在、事物がそう言えるわけで、
正解だと思うよ。
ただ、補完を起こす方法はシンジを使う以外にも色々あったわけで、
ゼーレもゲンドウもそれぞれの方法を模索している。
だから、カヲルの生き死には補完実現とは直接には無関係だし、だからカヲルを
殺さずにすむ、という選択肢もあり得るわけだ。
ただ、どのシナリオを取ったにしてもエヴァシリーズと初号機だけは不可欠だから
そこは絶対に譲れない線と。
279 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 02:30:24 ID:QDB8YDTC
>>274
＞260のこの部分は肯定してないから。
で、今度はガキの屁理屈なわけ？
それとも庵野がっていう言葉には「誰もが」って意味があるとか？
＞ゲンドウが「時には死海文書に書いていないことも起こる」とアニメで言っている以上、
だからナンセンスでもありだと？
ジオンが勝てるといったジオン軍兵がいたのに、ジオン軍が勝つ事は不誠実なのに？
>>276
ご都合の価値じゃなくて
お前がご都合主義なだけだろ。
お前の意見を通すため、無理矢理すぎ。
自分にとって都合のいい部分でしか語らないんだもん
はっきし言ってそんな独りよがりになられたら、会話は不可能。
俺も明日があるから、もうそろｓろ寝る
凄い疲れたし
＞260のこの部分は肯定してないから。
で、今度はガキの屁理屈なわけ？
それとも庵野がっていう言葉には「誰もが」って意味があるとか？
＞ゲンドウが「時には死海文書に書いていないことも起こる」とアニメで言っている以上、
だからナンセンスでもありだと？
ジオンが勝てるといったジオン軍兵がいたのに、ジオン軍が勝つ事は不誠実なのに？
>>276
ご都合の価値じゃなくて
お前がご都合主義なだけだろ。
お前の意見を通すため、無理矢理すぎ。
自分にとって都合のいい部分でしか語らないんだもん
はっきし言ってそんな独りよがりになられたら、会話は不可能。
俺も明日があるから、もうそろｓろ寝る
凄い疲れたし
280 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 02:31:54 ID:5FT0gQxt
281 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 02:38:33 ID:5FT0gQxt
>>279
> それとも庵野がっていう言葉には「誰もが」って意味があるとか？
逆だ逆。「誰もが」の中には当然「庵野」も含まれるだろ。
肯定してない、っていうのは「じゃなくて」という否定の部分を肯定していないって意味。
>ジオンが勝てるといったジオン軍兵がいたのに、ジオン軍が勝つ事は不誠実なのに？
「ジオンが勝てる」というのは現実を直視していない希望的観測。
「神州日本は不滅」と同じで根拠はない。
ゲンドウの台詞は、「死海文書にあることしか起こらない」というゼーレへの皮肉であり、
エヴァ世界におけるルールの代弁。両者はまるで違う。
> それとも庵野がっていう言葉には「誰もが」って意味があるとか？
逆だ逆。「誰もが」の中には当然「庵野」も含まれるだろ。
肯定してない、っていうのは「じゃなくて」という否定の部分を肯定していないって意味。
>ジオンが勝てるといったジオン軍兵がいたのに、ジオン軍が勝つ事は不誠実なのに？
「ジオンが勝てる」というのは現実を直視していない希望的観測。
「神州日本は不滅」と同じで根拠はない。
ゲンドウの台詞は、「死海文書にあることしか起こらない」というゼーレへの皮肉であり、
エヴァ世界におけるルールの代弁。両者はまるで違う。
282 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 07:16:06 ID:2kIJvAs6
>>281
君は謎オタや設定を求めている奴を、庵野が求めていないからこのゲームの対象外と言ってるわけだが。
それらは「誰もが」に入らないわけ？
君の会話は大体において単発で、段階というものを踏んでいなさすぎ。
だから人の話を聞いてないと言われるだよ。
君は謎オタや設定を求めている奴を、庵野が求めていないからこのゲームの対象外と言ってるわけだが。
それらは「誰もが」に入らないわけ？
君の会話は大体において単発で、段階というものを踏んでいなさすぎ。
だから人の話を聞いてないと言われるだよ。
283 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 07:18:49 ID:2kIJvAs6
それと君はジオンが勝てない理由に国力の差を言ったが、それは地上降下作戦で解消している。
マ・クベの台詞で・・・ってこれ以上は、エヴァ２関係なくガンゲーの話になるので止めとくｗ
マ・クベの台詞で・・・ってこれ以上は、エヴァ２関係なくガンゲーの話になるので止めとくｗ
284 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 07:32:44 ID:2kIJvAs6
それよりも
>エヴァ世界におけるルールの代弁
これは君が深読みなだけ。（そうかもしれないし、そうでないかもしれない）
君はしばしば、「庵野の作り方から考えると」といった感じの言い回しがあるが、それが絶対エヴァ世界でのルールになるとは限らない。
基本的に、エンターテインメント作品は世間に出たら世間に委ねられるものだから。
ある小説家が「ここはこういう意図で」と書いても読み手に伝わらなければ意味がない。
そのためプロは、作品が手を離れても世間の人に分かるように色々と補強なりをしていくわけだ。
庵野の考え＝エヴァの絶対ではないんだよ。
>エヴァ世界におけるルールの代弁
これは君が深読みなだけ。（そうかもしれないし、そうでないかもしれない）
君はしばしば、「庵野の作り方から考えると」といった感じの言い回しがあるが、それが絶対エヴァ世界でのルールになるとは限らない。
基本的に、エンターテインメント作品は世間に出たら世間に委ねられるものだから。
ある小説家が「ここはこういう意図で」と書いても読み手に伝わらなければ意味がない。
そのためプロは、作品が手を離れても世間の人に分かるように色々と補強なりをしていくわけだ。
庵野の考え＝エヴァの絶対ではないんだよ。
285 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 07:34:54 ID:2kIJvAs6
で、しかもエヴァ２に関して言えば、その点でダメダメなわけ。
謎や設定を追いかけてる人から見れば、必要な情報がゲームでは語られない。
これらを追いかけてない人から見ても、ゲンドウの釣りエンドで、使徒が消えた事やゼーレはどうなったのかは普通に気になるだろうし。
「誰もが」をターゲットにしてるのなら、これらをゲームで語るべきであって、少なくともゲームで語る努力はすべき。（エヴァ２のレベルで努力してるというのなら才能なさ杉）
君は聞かれてるから掲示板で答えてるんじゃんというが、聞かなきゃ「絶対に」分かんないのよ。
そして、これらの情報を必要ないと思っているのは君の考えで「誰もが」そう思ってるわけではないわけ。
謎や設定を追いかけてる人から見れば、必要な情報がゲームでは語られない。
これらを追いかけてない人から見ても、ゲンドウの釣りエンドで、使徒が消えた事やゼーレはどうなったのかは普通に気になるだろうし。
「誰もが」をターゲットにしてるのなら、これらをゲームで語るべきであって、少なくともゲームで語る努力はすべき。（エヴァ２のレベルで努力してるというのなら才能なさ杉）
君は聞かれてるから掲示板で答えてるんじゃんというが、聞かなきゃ「絶対に」分かんないのよ。
そして、これらの情報を必要ないと思っているのは君の考えで「誰もが」そう思ってるわけではないわけ。
286 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 07:40:10 ID:2kIJvAs6
>>272のご都合主義蔓延と>>276のご都合の価値
を使えば、エヴァ２のシナリオ関係に関しては何とでも言えてしまうわけだが
それら全部が全部、（ひとまずこのスレでは）「君だけの考え」で成り立っている。
量産機が無敵だという話しだって「君の考え」なだけだし。（庵野＝エヴァの絶対の君の説明では、プレイヤー的視点の人間には全く説得力を持たないし）
でもまあ、これらの考えを相手に強制してしか話せない君には何を言っても無駄な気がするけどね。
を使えば、エヴァ２のシナリオ関係に関しては何とでも言えてしまうわけだが
それら全部が全部、（ひとまずこのスレでは）「君だけの考え」で成り立っている。
量産機が無敵だという話しだって「君の考え」なだけだし。（庵野＝エヴァの絶対の君の説明では、プレイヤー的視点の人間には全く説得力を持たないし）
でもまあ、これらの考えを相手に強制してしか話せない君には何を言っても無駄な気がするけどね。
287 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 11:24:17 ID:R/AJIwu8
>>131
過疎スレだし別にいんじゃね？
過疎スレだし別にいんじゃね？
288 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 11:58:45 ID:5FT0gQxt
>>282
>それらは「誰もが」に入らないわけ？
彼らに提示されるべき「答」というのは「謎ですか、あれは遊びです」という
庵野の考えだと思うけど。それは庵野だけではなく、あさりよしとおとか、
関わったスタッフの台詞からだいたい共通で出てくる。
エヴァにおいて謎を追いかけることは、そのくらい無意味で無駄な行為であって
エヴァ2をやって謎の答が見つからなかったのなら、それはエヴァに謎を追い求めるという
その行為自体がそもそも間違いだった、というところの「正解」に行き着くはずだよ。
まともな科学とトンデモ科学の差はここから出てくる。まともな科学者は、思った通りの
答が出なかったら、実験の方法や考え方そのものが間違っていたのかもしれない、と思う。
トンデモさんは、正しい答が出ないのは既存の科学が間違っているからだと思い込む。
>それらは「誰もが」に入らないわけ？
彼らに提示されるべき「答」というのは「謎ですか、あれは遊びです」という
庵野の考えだと思うけど。それは庵野だけではなく、あさりよしとおとか、
関わったスタッフの台詞からだいたい共通で出てくる。
エヴァにおいて謎を追いかけることは、そのくらい無意味で無駄な行為であって
エヴァ2をやって謎の答が見つからなかったのなら、それはエヴァに謎を追い求めるという
その行為自体がそもそも間違いだった、というところの「正解」に行き着くはずだよ。
まともな科学とトンデモ科学の差はここから出てくる。まともな科学者は、思った通りの
答が出なかったら、実験の方法や考え方そのものが間違っていたのかもしれない、と思う。
トンデモさんは、正しい答が出ないのは既存の科学が間違っているからだと思い込む。
289 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 12:05:13 ID:5FT0gQxt
このことは芝村もよく認識している。
ttp://www.alfasystem.net/game/eva2/wbbs/viewlog.cgi?th=00301&mode=a
>> エヴァの世界の謎が全て解けるとありますが、最深度情報でも謎のままの奴があります。本当にゲーム中で謎は全て解けますか？
>最深度情報以上のものはオリジナルスタッフの頭の中にもありません。
>アニメのスタッフもそれより深くは考えてなかったということです。
アニメを作るための設定で、それ以上は設定付与する必要がなかった”もの”は、
謎でもなんでもありません。 単なる認知外です。
>貴方が生まれる前の日に私の親父が何を食べたかを謎にする必要はないと
言っているだけです。 意図しない謎には設定されてないという答えしかないというわけです。
当たり前の話だが、最初に謎があってそれを語るために話があるのではなく、
話を語る上で設定が出来上がっていくのだから当然だな。
最初にルールありきの自然科学の世界とは訳が違う。
ttp://www.alfasystem.net/game/eva2/wbbs/viewlog.cgi?th=00301&mode=a
>> エヴァの世界の謎が全て解けるとありますが、最深度情報でも謎のままの奴があります。本当にゲーム中で謎は全て解けますか？
>最深度情報以上のものはオリジナルスタッフの頭の中にもありません。
>アニメのスタッフもそれより深くは考えてなかったということです。
アニメを作るための設定で、それ以上は設定付与する必要がなかった”もの”は、
謎でもなんでもありません。 単なる認知外です。
>貴方が生まれる前の日に私の親父が何を食べたかを謎にする必要はないと
言っているだけです。 意図しない謎には設定されてないという答えしかないというわけです。
当たり前の話だが、最初に謎があってそれを語るために話があるのではなく、
話を語る上で設定が出来上がっていくのだから当然だな。
最初にルールありきの自然科学の世界とは訳が違う。
290 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 12:15:40 ID:juzzeKt2
つまりお客を釣る為に広げるだけ広げて見た風呂敷だが
畳む積もりは毛頭無かったって事か、まあその時点で三流だな。
それで胸張られてもね（ｗ
謎ってのは要するに客の興味を引っ張るための方便に過ぎなかったんで
物語世界は破綻してますが
まあいいじゃん、所詮娯楽作品なんだから、って言われても
エヴァから謎関係とっぱらったら、何も残らないわけで
何も無いってのを製作者がふんぞり返ってりゃ世話無いな。
畳む積もりは毛頭無かったって事か、まあその時点で三流だな。
それで胸張られてもね（ｗ
謎ってのは要するに客の興味を引っ張るための方便に過ぎなかったんで
物語世界は破綻してますが
まあいいじゃん、所詮娯楽作品なんだから、って言われても
エヴァから謎関係とっぱらったら、何も残らないわけで
何も無いってのを製作者がふんぞり返ってりゃ世話無いな。
291 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 12:17:01 ID:5FT0gQxt
そもそも作り手の言う「答」というのが謎のことを言っている、ということが
思いこみだろう。芝村の戦陣記をひけばこうである。
ttp://www.alfasystem.net/game/eva2/text_column/mel015x.cgi?mode=all_html&lno=29
>ゆえに我思う。万民の正解たるエヴァンゲリオンは空間である。
>答えはいくつもある。それを一つに決めようとしていたのが、我らと先人の失敗である。
>我はエヴァンゲリオンの空間を設計するをもって全員への回答とする。
>空間に終わりがあると、この解ではいかんのですよ。だから私は、終わりをなくしたい。
シナリオやエンディングという縛りがなく、誰もが自分だけのエヴァを設計できるという意味で
「答」「正解」という言葉を使っているのだからね。
で、繰り返しになるが、謎を追い求めたい人には「謎など遊び」という答が用意されてるわけだ。
思いこみだろう。芝村の戦陣記をひけばこうである。
ttp://www.alfasystem.net/game/eva2/text_column/mel015x.cgi?mode=all_html&lno=29
>ゆえに我思う。万民の正解たるエヴァンゲリオンは空間である。
>答えはいくつもある。それを一つに決めようとしていたのが、我らと先人の失敗である。
>我はエヴァンゲリオンの空間を設計するをもって全員への回答とする。
>空間に終わりがあると、この解ではいかんのですよ。だから私は、終わりをなくしたい。
シナリオやエンディングという縛りがなく、誰もが自分だけのエヴァを設計できるという意味で
「答」「正解」という言葉を使っているのだからね。
で、繰り返しになるが、謎を追い求めたい人には「謎など遊び」という答が用意されてるわけだ。
292 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 12:18:47 ID:juzzeKt2
まあ言い訳するクリエーターってのは、どんどん腐っていくしかないって事だな。
293 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 12:20:59 ID:juzzeKt2
294 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 12:26:23 ID:juzzeKt2
共有する意味を無視して俺様定義を振り回して
俺様の意図を理解してない、勘違いしてる、とか言うのはキチガイだよ。
それは一般的には嘘をついたと呼ばれる行為であって
百万言費やしても無駄だよ。
俺様の意図を理解してない、勘違いしてる、とか言うのはキチガイだよ。
それは一般的には嘘をついたと呼ばれる行為であって
百万言費やしても無駄だよ。
295 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 12:28:58 ID:5FT0gQxt
>>284
>庵野の考え＝エヴァの絶対ではないんだよ。
一旦作り手の手を離れれば、その先には読み手の解釈による無限の正解があるからね。
全くその通りだと思うし、俺もそう思うよ。
だけど、少なくともこのゲームに関して言えば、「庵野の考え＝エヴァの絶対」という
設計思想に基づいて作られはじめ（それに修正は加わったが）、そして世に出たという
経緯を忘れてはならない。そのことの正誤論はまた別として、「これはそういうものなのだ」
というところだけは変化しないのだから。
批判するにしたところで、まず相手のパラダイムを理解しないと言いたいこと言って終わりだから
しょうがない。何のつもりでこういうものを作ったのか理解しないとね。
で、その上で最終的には主観的に判断すべきものであるけどね。
>庵野の考え＝エヴァの絶対ではないんだよ。
一旦作り手の手を離れれば、その先には読み手の解釈による無限の正解があるからね。
全くその通りだと思うし、俺もそう思うよ。
だけど、少なくともこのゲームに関して言えば、「庵野の考え＝エヴァの絶対」という
設計思想に基づいて作られはじめ（それに修正は加わったが）、そして世に出たという
経緯を忘れてはならない。そのことの正誤論はまた別として、「これはそういうものなのだ」
というところだけは変化しないのだから。
批判するにしたところで、まず相手のパラダイムを理解しないと言いたいこと言って終わりだから
しょうがない。何のつもりでこういうものを作ったのか理解しないとね。
で、その上で最終的には主観的に判断すべきものであるけどね。
296 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 12:35:17 ID:juzzeKt2
俺はエヴァの設定には天才的だと思える部分がたくさんあるんだが、
パイロットとエヴァの関係とか、エヴァの構造とか、シンジの環境の設定とか
それを生かしきれなかった言い訳をヲタにおっかぶせて逃げるか。
しかもそれを作者本人ではなくて、それ利用してコンテンツ作った奴が言うってんだからあきれかえるね。
結局エヴァは庵野が超えられなかったってだけの話であって
実際シンジは最初から最後まで何も変わって無いし、何もしてない。
内面ばかり見てるが内省してるわけではなく、自己憐憫と逃避としての自傷に浸ってるだけに過ぎない。
他者は全て自分の怖れの投影でしかないのだからそれと対話した所で何一つ変わる事もない。
そこに必然性は全く無い、単に庵野が外に転じる人間を描く事が出来なかったってだけの事。
パイロットとエヴァの関係とか、エヴァの構造とか、シンジの環境の設定とか
それを生かしきれなかった言い訳をヲタにおっかぶせて逃げるか。
しかもそれを作者本人ではなくて、それ利用してコンテンツ作った奴が言うってんだからあきれかえるね。
結局エヴァは庵野が超えられなかったってだけの話であって
実際シンジは最初から最後まで何も変わって無いし、何もしてない。
内面ばかり見てるが内省してるわけではなく、自己憐憫と逃避としての自傷に浸ってるだけに過ぎない。
他者は全て自分の怖れの投影でしかないのだからそれと対話した所で何一つ変わる事もない。
そこに必然性は全く無い、単に庵野が外に転じる人間を描く事が出来なかったってだけの事。
297 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 12:38:07 ID:5FT0gQxt
>>285
>ゲンドウの釣りエンドで、使徒が消えた事やゼーレはどうなったのかは普通に気になるだろうし。
>「誰も」をターゲットにしてるのなら、これらをゲームで語るべきであって、少なくともゲームで語る努力はすべき。
そうかなあ。「お姫様は王子様と末永く幸せに暮らしました。めでたしめでたし」で終わる話に
「ちょっと待てやゴルァ、どう幸せになったのか説明しろや、だいたい不幸が起こらないなんて
ありえないだろが」
ってケチつけてるのと大差ないと思うんだが（実際俺もそうやってケチつけたわけだが）。
エヴァって悪の秘密結社を倒す話じゃないんですぜ旦那。「心のスキマ」を巡るドラマを描くための
舞台装置として使徒もゼーレも出てくるわけだから、心のスキマが埋まった以上使徒もゼーレも
お役ご免なのであって、「シンジの戦いはこれからも続く！庵野秀明先生の次回作にご期待下さい」
っていう終わり方じゃないんだからさ。
>ゲンドウの釣りエンドで、使徒が消えた事やゼーレはどうなったのかは普通に気になるだろうし。
>「誰も」をターゲットにしてるのなら、これらをゲームで語るべきであって、少なくともゲームで語る努力はすべき。
そうかなあ。「お姫様は王子様と末永く幸せに暮らしました。めでたしめでたし」で終わる話に
「ちょっと待てやゴルァ、どう幸せになったのか説明しろや、だいたい不幸が起こらないなんて
ありえないだろが」
ってケチつけてるのと大差ないと思うんだが（実際俺もそうやってケチつけたわけだが）。
エヴァって悪の秘密結社を倒す話じゃないんですぜ旦那。「心のスキマ」を巡るドラマを描くための
舞台装置として使徒もゼーレも出てくるわけだから、心のスキマが埋まった以上使徒もゼーレも
お役ご免なのであって、「シンジの戦いはこれからも続く！庵野秀明先生の次回作にご期待下さい」
っていう終わり方じゃないんだからさ。
298 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 12:44:40 ID:juzzeKt2
299 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 12:47:14 ID:5FT0gQxt
>>286
>量産機が無敵だという話しだって「君の考え」なだけだし。
というか、個人的には不思議でしょうがないんだが、量産機が無敵なことにケチを
付ける人間がいても、覚醒した瞬間にゼルエル蹴散らした無敵初号機には誰も文句つけないのね。
量産機の無敵がインチキだというなら、あの初号機だって充分インチキな強さなわけだが。
覚醒したら絶対的に強さが上がる、というのはともかくとして、相対的にゼルエルより強くなるのか
理由はさっぱり不明であるという点では、量産機の無敵ぶりと差はないんだけどね。
ということは、理屈なんかどうでもよくて、とにかくこの場では初号機は無敵なのだ、というのは
別に俺の考えなだけ、ということはないと思うのだけどね。少なくともエヴァにはそういう
理屈を越えた演出が複数あるわけで、別に量産機だけの話ではない。
そこだけを取り上げてドグマティックに語っているのではないのだよ。
>量産機が無敵だという話しだって「君の考え」なだけだし。
というか、個人的には不思議でしょうがないんだが、量産機が無敵なことにケチを
付ける人間がいても、覚醒した瞬間にゼルエル蹴散らした無敵初号機には誰も文句つけないのね。
量産機の無敵がインチキだというなら、あの初号機だって充分インチキな強さなわけだが。
覚醒したら絶対的に強さが上がる、というのはともかくとして、相対的にゼルエルより強くなるのか
理由はさっぱり不明であるという点では、量産機の無敵ぶりと差はないんだけどね。
ということは、理屈なんかどうでもよくて、とにかくこの場では初号機は無敵なのだ、というのは
別に俺の考えなだけ、ということはないと思うのだけどね。少なくともエヴァにはそういう
理屈を越えた演出が複数あるわけで、別に量産機だけの話ではない。
そこだけを取り上げてドグマティックに語っているのではないのだよ。
300 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 12:48:19 ID:juzzeKt2
多少内向的な主人公を出しただけで
その主人公の愚痴を描いただけで、実際は何も語られて無いのに
巨大ロボットアニメがなんでそれ以上のものになると妄想できるのか不思議だ。
それ以上のモノになる可能性はあったんだが、（設定段階では）
それをやり切れなかった上に、設定全てをどうでもいいと言い出した時点で
それは単なるロボットアニメだよ。下らん。
その主人公の愚痴を描いただけで、実際は何も語られて無いのに
巨大ロボットアニメがなんでそれ以上のものになると妄想できるのか不思議だ。
それ以上のモノになる可能性はあったんだが、（設定段階では）
それをやり切れなかった上に、設定全てをどうでもいいと言い出した時点で
それは単なるロボットアニメだよ。下らん。
301 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 12:54:06 ID:juzzeKt2
エヴァという物語の中での、シンジの何もしなさっぷりや、
風呂敷の放置っぷりから見たら
あれは夢落ち以外にない話なんだが
さすがにそれは恥ずかしかったんで
メタに逃げたってだけの事だろう。
風呂敷の放置っぷりから見たら
あれは夢落ち以外にない話なんだが
さすがにそれは恥ずかしかったんで
メタに逃げたってだけの事だろう。
302 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 12:54:58 ID:5FT0gQxt
>>290
>エヴァから謎関係とっぱらったら、何も残らないわけで
そういう見方も一杯あったよなあ。
けど庵野以下スタッフはそう思ってないわけで、それを継いだ芝村に文句言っても。
>>296
>俺はエヴァの設定には天才的だと思える部分がたくさんあるんだが、
そういう設定は充分に生かし切ってると思うけどね。
それといわゆる「謎」ってのは全く違う次元の話だろ。
>実際シンジは最初から最後まで何も変わって無いし、何もしてない(以下略)
全く同感ですなｗ
でもそれとこの場の話に何か繋がりが？
何もない話だから謎が全て、という主張につながるのかな。
それはまあ「そうかもしれませんねえ」ということで俺には否定できないけどね。
>エヴァから謎関係とっぱらったら、何も残らないわけで
そういう見方も一杯あったよなあ。
けど庵野以下スタッフはそう思ってないわけで、それを継いだ芝村に文句言っても。
>>296
>俺はエヴァの設定には天才的だと思える部分がたくさんあるんだが、
そういう設定は充分に生かし切ってると思うけどね。
それといわゆる「謎」ってのは全く違う次元の話だろ。
>実際シンジは最初から最後まで何も変わって無いし、何もしてない(以下略)
全く同感ですなｗ
でもそれとこの場の話に何か繋がりが？
何もない話だから謎が全て、という主張につながるのかな。
それはまあ「そうかもしれませんねえ」ということで俺には否定できないけどね。
303 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 13:02:45 ID:juzzeKt2
>>302
失敗した製作者が何をどう言い訳したからって
それが真実になるわけでもない。 子供じゃないんだからその位は考えないとね。
誰も謎と同次元の話なんて言ってないが？
＞そういう設定は充分に生かし切ってると思うけどね。
全く生かされてないね、単に背景を説明しただけであって物語てのはそこから始まるべきもんだ。
非常に語り易い、そういう意味で天才的な設定だったわけだが
語らなかったんだから意味無いわな。
＞何もない話だから謎が全て、という主張につながるのかな。
そうだよ、単なる巨大ロボットアニメでしょ、って事だよ。
悪の秘密結社と闘う少年少女の話なわけだよ。
失敗した製作者が何をどう言い訳したからって
それが真実になるわけでもない。 子供じゃないんだからその位は考えないとね。
誰も謎と同次元の話なんて言ってないが？
＞そういう設定は充分に生かし切ってると思うけどね。
全く生かされてないね、単に背景を説明しただけであって物語てのはそこから始まるべきもんだ。
非常に語り易い、そういう意味で天才的な設定だったわけだが
語らなかったんだから意味無いわな。
＞何もない話だから謎が全て、という主張につながるのかな。
そうだよ、単なる巨大ロボットアニメでしょ、って事だよ。
悪の秘密結社と闘う少年少女の話なわけだよ。
304 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 13:03:39 ID:GXvess6H
何ごちゃごちゃ言ってる？
芝村に、ゲームにして面白くするだけの力が無かっただけの事。
言い訳がましいブタは惨め
芝村に、ゲームにして面白くするだけの力が無かっただけの事。
言い訳がましいブタは惨め
305 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 14:12:54 ID:jkKMFV9t
確かにその通りだ
306 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 15:52:53 ID:CY+jtSU8
>>288
語るに落ちるというか、あなたは日本語理解できない人となんでつね。
＞エヴァにおいて謎を追いかけることは、そのくらい無意味で無駄な行為であって
＞エヴァ2をやって謎の答が見つからなかったのなら、それはエヴァに謎を追い求めるという
＞その行為自体がそもそも間違いだった、というところの「正解」に行き着くはずだよ
だからそれが今まで上のほうで何度も言われてた
ターゲットは庵野や芝村じゃなくてファンなんだよ？って事でしょ。
必要ないとスタッフが思っても、多くのファンが謎を追い求めた。
そして誰もが答えを見つけられるし、ついに謎が明らかになるとパケットにも書いてあるように
謎オタは確実にターゲットに入ってるとも、上で言われてるし
>>289
＞最初に謎があってそれを語るために話があるのではなく、
それは当たり前だが、エヴァ２では違う。
すでに物語があって謎がある。だからエヴァ２では最初から謎のある状態でスタートしてる。
バカじゃないか？
語るに落ちるというか、あなたは日本語理解できない人となんでつね。
＞エヴァにおいて謎を追いかけることは、そのくらい無意味で無駄な行為であって
＞エヴァ2をやって謎の答が見つからなかったのなら、それはエヴァに謎を追い求めるという
＞その行為自体がそもそも間違いだった、というところの「正解」に行き着くはずだよ
だからそれが今まで上のほうで何度も言われてた
ターゲットは庵野や芝村じゃなくてファンなんだよ？って事でしょ。
必要ないとスタッフが思っても、多くのファンが謎を追い求めた。
そして誰もが答えを見つけられるし、ついに謎が明らかになるとパケットにも書いてあるように
謎オタは確実にターゲットに入ってるとも、上で言われてるし
>>289
＞最初に謎があってそれを語るために話があるのではなく、
それは当たり前だが、エヴァ２では違う。
すでに物語があって謎がある。だからエヴァ２では最初から謎のある状態でスタートしてる。
バカじゃないか？
307 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 15:56:00 ID:CY+jtSU8
>>295
＞「庵野の考え＝エヴァの絶対」という
＞設計思想に基づいて作られはじめ
だから>>260の
＞つか、それだったら誰もが答えを見つけられるじゃなくて
＞庵野が答えを見つけられるゲームなんですが？
なんだろ。
貴方って本当にその場しのぎでしかないんですね。
＞「庵野の考え＝エヴァの絶対」という
＞設計思想に基づいて作られはじめ
だから>>260の
＞つか、それだったら誰もが答えを見つけられるじゃなくて
＞庵野が答えを見つけられるゲームなんですが？
なんだろ。
貴方って本当にその場しのぎでしかないんですね。
308 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 16:06:01 ID:r51h2VPD
>>297
王様に魔王倒してくれといわれて、「はい」を選ぶ。
次の瞬間エンディングに入って魔王は倒せました。めでたしめでたし。
じゃ、普通は満足できないね。
>>299
無敵振りに文句言わないって、コア破壊されて生きかえりゃ、初号機無敵かよって多くの人が突っ込むと思うよ。
上のほうで、原作では量産機のコアが破壊されるのは明確には記されていないし。
君が「あれなら破壊されてるはず」だというのも推測以上のものでもなんでもないし。
なんでそれが決定事項に出来るのか？
シナリオが作れず、基本的に補完エンドに行く事の正当化のためだけでしょ？
君の言ってる事は無理がありすぎる。
王様に魔王倒してくれといわれて、「はい」を選ぶ。
次の瞬間エンディングに入って魔王は倒せました。めでたしめでたし。
じゃ、普通は満足できないね。
>>299
無敵振りに文句言わないって、コア破壊されて生きかえりゃ、初号機無敵かよって多くの人が突っ込むと思うよ。
上のほうで、原作では量産機のコアが破壊されるのは明確には記されていないし。
君が「あれなら破壊されてるはず」だというのも推測以上のものでもなんでもないし。
なんでそれが決定事項に出来るのか？
シナリオが作れず、基本的に補完エンドに行く事の正当化のためだけでしょ？
君の言ってる事は無理がありすぎる。
309 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 16:08:08 ID:5FT0gQxt
>>306
>必要ないとスタッフが思っても、多くのファンが謎を追い求めた。
追い求めるのは勝手だが、ないものはないんだから、それを「ある」って捏造するのが
正しい行為なのか？
>そして誰もが答えを見つけられるし、ついに謎が明らかになるとパケットにも書いてあるように
>謎オタは確実にターゲットに入ってるとも、上で言われてるし
だから謎ヲタに「あんた達が答と思っているものは答ではない」という「答」を与えたんだろ。
庵野もトップランナーで言ってたじゃん。「サービスが利きすぎてどっかに逝ってしまった
人間の目を覚ませるのもサービスですから」って。
>だからエヴァ２では最初から謎のある状態でスタートしてる。
つたって
>意図しない謎には設定されてないという答えしかないというわけです。
>そこを自分で想像しろといっても、公認されえない以上正解ではないし、
>そこをないものをあるように見せる必然もないという話だけですよ。
って言う通りじゃないの？
>必要ないとスタッフが思っても、多くのファンが謎を追い求めた。
追い求めるのは勝手だが、ないものはないんだから、それを「ある」って捏造するのが
正しい行為なのか？
>そして誰もが答えを見つけられるし、ついに謎が明らかになるとパケットにも書いてあるように
>謎オタは確実にターゲットに入ってるとも、上で言われてるし
だから謎ヲタに「あんた達が答と思っているものは答ではない」という「答」を与えたんだろ。
庵野もトップランナーで言ってたじゃん。「サービスが利きすぎてどっかに逝ってしまった
人間の目を覚ませるのもサービスですから」って。
>だからエヴァ２では最初から謎のある状態でスタートしてる。
つたって
>意図しない謎には設定されてないという答えしかないというわけです。
>そこを自分で想像しろといっても、公認されえない以上正解ではないし、
>そこをないものをあるように見せる必然もないという話だけですよ。
って言う通りじゃないの？
310 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 16:12:16 ID:r51h2VPD
てか、コイツ荒らしって感じには見えないから
真性なのか？
それとも、ものすごく高齢とか？
都合の言い部分だけでレスするのは目が悪くて見にくい
言ってる事支離滅裂なのは、ボケててレスの内容忘れてる
自分の考えが絶対の決定事項なのは、長く生きてる人特有のアレ。
真性なのか？
それとも、ものすごく高齢とか？
都合の言い部分だけでレスするのは目が悪くて見にくい
言ってる事支離滅裂なのは、ボケててレスの内容忘れてる
自分の考えが絶対の決定事項なのは、長く生きてる人特有のアレ。
311 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 16:15:02 ID:r51h2VPD
312 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 16:16:09 ID:jkKMFV9t
別にいいじゃん。
「設定とかはてきとーです。あんまし深く考えてないから」
ということで、整合性とかを考えるのは放棄しようよ。
「ゲームとしてクソだったね～」
という結論でもいいじゃん。
「設定とかはてきとーです。あんまし深く考えてないから」
ということで、整合性とかを考えるのは放棄しようよ。
「ゲームとしてクソだったね～」
という結論でもいいじゃん。
313 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 16:16:20 ID:5FT0gQxt
>>307
違うよ。誰もが答を見つけられる、という目的のために、芝村が
「エヴァの分かりづらさ＝唯一絶対の正解がない」というカオスを解きほぐすために
庵野一点に集中突破かけてるんだから。
ttp://www.alfasystem.net/cgi-bin/result.cgi/d/game/eva2/wbbs/d/00362/01941.txt
「貞本AIならよかったのに」という発言に対し、「そうは思わない」って言ってるのも
その辺が理由だろうね。
>>308
>次の瞬間エンディングに入って魔王は倒せました。めでたしめでたし。
たとえが違うと思うよ。むしろ、魔王を倒すつもりで冒険していたら、実は
魔王は倒すべき敵ではなかった、っていうことを見つけたというに近い。
魔王はまだいます。でもとりあえず攻めてきていませんし世界は平和です。
めだたしめでたし。
そりゃま世の中にはブッシュみたいに敵を世の中から消し去らなきゃ気の済まない人間もいるけどねｗ
違うよ。誰もが答を見つけられる、という目的のために、芝村が
「エヴァの分かりづらさ＝唯一絶対の正解がない」というカオスを解きほぐすために
庵野一点に集中突破かけてるんだから。
ttp://www.alfasystem.net/cgi-bin/result.cgi/d/game/eva2/wbbs/d/00362/01941.txt
「貞本AIならよかったのに」という発言に対し、「そうは思わない」って言ってるのも
その辺が理由だろうね。
>>308
>次の瞬間エンディングに入って魔王は倒せました。めでたしめでたし。
たとえが違うと思うよ。むしろ、魔王を倒すつもりで冒険していたら、実は
魔王は倒すべき敵ではなかった、っていうことを見つけたというに近い。
魔王はまだいます。でもとりあえず攻めてきていませんし世界は平和です。
めだたしめでたし。
そりゃま世の中にはブッシュみたいに敵を世の中から消し去らなきゃ気の済まない人間もいるけどねｗ
314 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 16:18:06 ID:r51h2VPD
>>309
ているか、お前の言ってる事はアフォすぎて話にならん。
＞だから謎ヲタに「あんた達が答と思っているものは答ではない」という「答」を与えたんだろ
完全な屁理屈。
そんなんで人を納得させられるわけがないでしょ。
ているか、お前の言ってる事はアフォすぎて話にならん。
＞だから謎ヲタに「あんた達が答と思っているものは答ではない」という「答」を与えたんだろ
完全な屁理屈。
そんなんで人を納得させられるわけがないでしょ。
315 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 16:18:43 ID:5FT0gQxt
316 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 16:19:42 ID:5FT0gQxt
317 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 16:20:25 ID:r51h2VPD
>>313
＞魔王は倒すべき敵ではなかった、っていうことを見つけたというに近い。
エヴァ２ではそんな事一切説明されていません
いきなりエンドに入ります。
君の例えは、芝に掲示板で聞いて、それを取り入れた例えですよ。
＞魔王は倒すべき敵ではなかった、っていうことを見つけたというに近い。
エヴァ２ではそんな事一切説明されていません
いきなりエンドに入ります。
君の例えは、芝に掲示板で聞いて、それを取り入れた例えですよ。
318 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 16:21:30 ID:r51h2VPD
319 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 16:22:55 ID:r51h2VPD
320 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 16:29:00 ID:5FT0gQxt
>>308
>コア破壊されて生きかえりゃ、初号機無敵かよって多くの人が突っ込むと思うよ。
そういうことじゃないと思うんだがなぁ。
覚醒した瞬間、S2機関もないのに動き出して、いきなり身体の強度が上がって、
わけのわからない攻撃でゼルエルにダメージ与えて、っていう理不尽さと、
量産機をなんぼ倒しても復活する、っていう理不尽さは同レベルだって
言ってるんだけど。
>シナリオが作れず、
っていうのがそもそも違う、って言ってるんだが。そういうものは作っても捏造だと
芝村は判断したわけで（そのことの真偽はまた別だ）。
ttp://www.alfasystem.net/cgi-bin/result.cgi/d/game/eva2/wbbs/d/00329/01876.txt
量産機を倒す、っていう小学生でも考えつくエンドを入れないのは、
設定的にそれを倒すことが無理なんだろうよ。
>コア破壊されて生きかえりゃ、初号機無敵かよって多くの人が突っ込むと思うよ。
そういうことじゃないと思うんだがなぁ。
覚醒した瞬間、S2機関もないのに動き出して、いきなり身体の強度が上がって、
わけのわからない攻撃でゼルエルにダメージ与えて、っていう理不尽さと、
量産機をなんぼ倒しても復活する、っていう理不尽さは同レベルだって
言ってるんだけど。
>シナリオが作れず、
っていうのがそもそも違う、って言ってるんだが。そういうものは作っても捏造だと
芝村は判断したわけで（そのことの真偽はまた別だ）。
ttp://www.alfasystem.net/cgi-bin/result.cgi/d/game/eva2/wbbs/d/00329/01876.txt
量産機を倒す、っていう小学生でも考えつくエンドを入れないのは、
設定的にそれを倒すことが無理なんだろうよ。
321 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 16:32:29 ID:r51h2VPD
こいつといくら話しても無駄だろ。
というよりも「話にならない」
自分の都合の言い部分だけで、その場しのぎのレス。
その結果、支離滅裂になることをいとわないんだから。
議論が前に進むわけがないし。
そろそろスルーした方がいいとｵﾓﾜﾚ。
本人にその気がなくても、長文コピペ荒らしと変わらない存在だし。
彼の固まりきった閉鎖的な心の平安を、壊さないであげようよ。
というよりも「話にならない」
自分の都合の言い部分だけで、その場しのぎのレス。
その結果、支離滅裂になることをいとわないんだから。
議論が前に進むわけがないし。
そろそろスルーした方がいいとｵﾓﾜﾚ。
本人にその気がなくても、長文コピペ荒らしと変わらない存在だし。
彼の固まりきった閉鎖的な心の平安を、壊さないであげようよ。
322 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 16:34:49 ID:5FT0gQxt
>>319
4号機動かすのはカヲルだから、コアに魂があろうがなかろうが関係ない。
そんなことは芝村に聞くまでもなく分かるし、聞かなければ分からない情報じゃない。
初号機・弐号機・零号機について書いてある以上、参号機・4号機はもう不要じゃん。
それでも分からなければ初めて聞けばいいんだし。
4号機動かすのはカヲルだから、コアに魂があろうがなかろうが関係ない。
そんなことは芝村に聞くまでもなく分かるし、聞かなければ分からない情報じゃない。
初号機・弐号機・零号機について書いてある以上、参号機・4号機はもう不要じゃん。
それでも分からなければ初めて聞けばいいんだし。
323 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 16:37:51 ID:5FT0gQxt
>>321
>自分の都合の言い部分だけで、その場しのぎのレス。
失礼だな。いつ都合の悪い部分をスルーした？
>支離滅裂になることをいとわないんだから。
論理がずれてるか？
一貫して芝村のテキストに基づいて書いているのだが。
>自分の都合の言い部分だけで、その場しのぎのレス。
失礼だな。いつ都合の悪い部分をスルーした？
>支離滅裂になることをいとわないんだから。
論理がずれてるか？
一貫して芝村のテキストに基づいて書いているのだが。
324 ：なまえをいれてください：2005/09/10(土) 16:45:19 ID:jkKMFV9t
ちょっと開発者に洗脳されすぎじゃないかな。
例えば、整合が取れないシナリオの映画で
「いや、伝えたかったのは違うことだから」
といっても通用しないでしょ。
舞台装置として機能し、なおかつ整合性が取れるのが当たり前。
それができないのは単に能力（＋コスト）の問題。
そこは客側が甘やかすべき場所じゃないから。
例えば、整合が取れないシナリオの映画で
「いや、伝えたかったのは違うことだから」
といっても通用しないでしょ。
舞台装置として機能し、なおかつ整合性が取れるのが当たり前。
それができないのは単に能力（＋コスト）の問題。
そこは客側が甘やかすべき場所じゃないから。
325 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 19:13:01 ID:5FT0gQxt
>>324
>舞台装置として機能し、なおかつ整合性が取れるのが当たり前。
>そこは客側が甘やかすべき場所じゃないから。
まあね。その辺「整合している」とスタッフは考えているんだろうし。
貞本義行から緒方恵美まで口揃えて「劇場版はハッピーエンド」って言ってるし。
BSアニメ夜話では「エヴァは純文学」つー岡田の意見に唐沢俊一も乗っかって話を進めていたが、
エヴァブームについてひどく冷笑的だった唐沢が劇場版のラストを評価していたりするのも、
単なるエンターテイメントとして見た意見ではなかったと思うし。
岡田や唐沢の意見が正解とは言えないにしろ、その辺は見方次第なのかなというのはある。
テレビ版最終回にしても、氷川龍介がしっかり解説しきっていて、あれはあれでちゃんと
余すところ無く物語を表現しているのだな、と。
客の側に文句を言う自由は当然あるにしても、こっちだって生きてるわけでいつまで
腹立てていてもしょうがない。作った側が何を目的にしたのか聞いて、それで納得
できなければそれで仕舞いにすればいいし、納得できたならそれなりにハッピーだし。
>舞台装置として機能し、なおかつ整合性が取れるのが当たり前。
>そこは客側が甘やかすべき場所じゃないから。
まあね。その辺「整合している」とスタッフは考えているんだろうし。
貞本義行から緒方恵美まで口揃えて「劇場版はハッピーエンド」って言ってるし。
BSアニメ夜話では「エヴァは純文学」つー岡田の意見に唐沢俊一も乗っかって話を進めていたが、
エヴァブームについてひどく冷笑的だった唐沢が劇場版のラストを評価していたりするのも、
単なるエンターテイメントとして見た意見ではなかったと思うし。
岡田や唐沢の意見が正解とは言えないにしろ、その辺は見方次第なのかなというのはある。
テレビ版最終回にしても、氷川龍介がしっかり解説しきっていて、あれはあれでちゃんと
余すところ無く物語を表現しているのだな、と。
客の側に文句を言う自由は当然あるにしても、こっちだって生きてるわけでいつまで
腹立てていてもしょうがない。作った側が何を目的にしたのか聞いて、それで納得
できなければそれで仕舞いにすればいいし、納得できたならそれなりにハッピーだし。
326 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 19:27:14 ID:5FT0gQxt
ただ、エヴァ2に対するユーザーの反応が、テレビ版最終話と
劇場版に対する視聴者の反応とよく似ていたというのは面白いなと。
そこまで狙って作ったならある意味バンダイは凄いが。
話を戻すと、甘やかすのはいけないし、文句は当然言うべきではあるんだが、
「本当に整合性が取れていないのか」と省みて思うことも大切なのではないかなと。
筋違いの文句をつけるのも恥ずかしいからね。
劇場版に対する視聴者の反応とよく似ていたというのは面白いなと。
そこまで狙って作ったならある意味バンダイは凄いが。
話を戻すと、甘やかすのはいけないし、文句は当然言うべきではあるんだが、
「本当に整合性が取れていないのか」と省みて思うことも大切なのではないかなと。
筋違いの文句をつけるのも恥ずかしいからね。
327 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 19:33:34 ID:5FT0gQxt
量産機のことにしてもそうだけど、エヴァ2までは倒すのもアリかな、とは思っていた。
これやってみて、本当に倒せないのかと考えてみたら、例えばこういうこと。
・ゲンドウが変心していない場合→単なる時間稼ぎ、ゲンドウが補完して終わり
・ゲンドウがいない、変心した場合→結局物量の差で本部占領されて終わり。
エヴァシリーズ作り直して補完完成。
（ケーブル切ればエヴァはそれでアウト。実は量産機が来なくても戦自は弐号機に勝っていた。
S2機関搭載の初号機と言ってもエントリープラグの中では食事も取れないのだから、結局
先にパイロットの限界が来る初号機の負け）
量産機に勝ったところで、結局それだけじゃ何も変わらないのよね。結局補完。
どのみち補完が完成するのだから、量産機は不死身という設定にして、量産機が出た時点で
必ず補完にするように、補完を阻止したければ量産機を出さないようにシナリオを設定する
のが合理的。
演出の意図から言っても設定から言っても、量産機が不死身な設定にはちゃんと合理的理由がある。
これやってみて、本当に倒せないのかと考えてみたら、例えばこういうこと。
・ゲンドウが変心していない場合→単なる時間稼ぎ、ゲンドウが補完して終わり
・ゲンドウがいない、変心した場合→結局物量の差で本部占領されて終わり。
エヴァシリーズ作り直して補完完成。
（ケーブル切ればエヴァはそれでアウト。実は量産機が来なくても戦自は弐号機に勝っていた。
S2機関搭載の初号機と言ってもエントリープラグの中では食事も取れないのだから、結局
先にパイロットの限界が来る初号機の負け）
量産機に勝ったところで、結局それだけじゃ何も変わらないのよね。結局補完。
どのみち補完が完成するのだから、量産機は不死身という設定にして、量産機が出た時点で
必ず補完にするように、補完を阻止したければ量産機を出さないようにシナリオを設定する
のが合理的。
演出の意図から言っても設定から言っても、量産機が不死身な設定にはちゃんと合理的理由がある。
328 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 22:16:41 ID:e0dLkQ7h
う～ん、こういう壊れ方もあるんだな。世界は驚きに溢れてるな。
329 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 06:09:53 ID:phjG2mtv
つかここで文句垂れてるやつらってさ
「不満」っていう部分だけ表面化してるから、さも「みんな」がこう言ってる！って感じになってるけど
それぞれに「じゃあ君にとっての『エヴァ』ってどんなものなの？」って聞いたら
それぞれが勝手なこと言い出した挙げ句お互いを否定し合うんだよな。
芝村の考え方ではこういう幼稚な輩が延々と批判を続けることさえ「ゲーム」の一部。
悔しかったら批判なんてやめて余所にいけばいいのに、
それができないように作ってあったんだから芝村の目論み通り。ヤツの勝ち。
>>326にある通り、エヴァ2はエヴァそのもの。
「不満」っていう部分だけ表面化してるから、さも「みんな」がこう言ってる！って感じになってるけど
それぞれに「じゃあ君にとっての『エヴァ』ってどんなものなの？」って聞いたら
それぞれが勝手なこと言い出した挙げ句お互いを否定し合うんだよな。
芝村の考え方ではこういう幼稚な輩が延々と批判を続けることさえ「ゲーム」の一部。
悔しかったら批判なんてやめて余所にいけばいいのに、
それができないように作ってあったんだから芝村の目論み通り。ヤツの勝ち。
>>326にある通り、エヴァ2はエヴァそのもの。
330 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 12:05:48 ID:6Lo3tXF7
まあ、そうだね。
お金を貢いじゃってるんだから。
批判したいなら金を落とさないのが一番。
あとは、他の奴にも金を落とさないように言うことね。
お金を貢いじゃってるんだから。
批判したいなら金を落とさないのが一番。
あとは、他の奴にも金を落とさないように言うことね。
331 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 12:49:28 ID:DQe/7nvY
俺はエヴァ2肯定派だがID:5FT0gQxtに共感できない
エヴァに思い入れがないからかな
エヴァに思い入れがないからかな
332 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 19:05:37 ID:qOWzmZPI
第三新東京都市内で歩き回れる所が
ガンパレードマーチより、無さ過ぎってのが辛いよな。
公園、図書館、映画館。
なんも無いんだもん。あれで自由とか言われたく無いよな。
ガンパレードマーチより、無さ過ぎってのが辛いよな。
公園、図書館、映画館。
なんも無いんだもん。あれで自由とか言われたく無いよな。
333 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 20:12:49 ID:qOWzmZPI
今更だろうけど、初めて今日、このスレ読んだんでね。
おもしろい、ID:T30CobI6とID:ddFJOd0Gの論争だけどw
俺から見れば、ID:ddFJOd0Gのが頭悪いね。
すっげーエヴァFANなのかもしれんが君は理解力が無いみたい。
まだID:T30CobI6の方がエヴァの話を理解し、
分析出来てるってのがわかるよ。
冷静だしね。
おもしろい、ID:T30CobI6とID:ddFJOd0Gの論争だけどw
俺から見れば、ID:ddFJOd0Gのが頭悪いね。
すっげーエヴァFANなのかもしれんが君は理解力が無いみたい。
まだID:T30CobI6の方がエヴァの話を理解し、
分析出来てるってのがわかるよ。
冷静だしね。
334 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 20:38:43 ID:qOWzmZPI
まだレス読んでるけど、ID:SBQGWIhOも馬鹿ヲタっぽい。
335 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 22:49:31 ID:1PIaAQZF
つか他の人間は大体、ＡじゃなくてもＢでできたよねという話をしてる中
T30CobI6は結果がＡなんだからＡという話を延々としてて
語ってる事が違う
からだろ
T30CobI6は結果がＡなんだからＡという話を延々としてて
語ってる事が違う
からだろ
336 ：なまえをいれてください：2005/09/11(日) 23:52:57 ID:izKhR9K9
漏れもあんまりID:5FT0gQxtには共感できないかな。エヴァに対する愛着とかの問題じゃなく
＞作った側が何を目的にしたのか聞いて、それで納得
＞できなければそれで仕舞いにすればいいし、納得できたならそれなりにハッピーだし。
ていうのも価値観の押し付けって感じだし。
それよりもなにより、ここは評価スレだから、ここがアレだった。ここはこうできたという話をするのは当たり前だと思う。
で、多分なんだが他の人はソフトに文句言ってるけど、その文句は↑見たいなスタンスで言ってると思う。
それを結果がこうだったから、これなんだよっていう話しかしないID:5FT0gQxtは、スレの流れが全然見えてない気がする。
そういう意味では理解力がないのはID:5FT0gQxtの方かなと、漏れは思った。
＞作った側が何を目的にしたのか聞いて、それで納得
＞できなければそれで仕舞いにすればいいし、納得できたならそれなりにハッピーだし。
ていうのも価値観の押し付けって感じだし。
それよりもなにより、ここは評価スレだから、ここがアレだった。ここはこうできたという話をするのは当たり前だと思う。
で、多分なんだが他の人はソフトに文句言ってるけど、その文句は↑見たいなスタンスで言ってると思う。
それを結果がこうだったから、これなんだよっていう話しかしないID:5FT0gQxtは、スレの流れが全然見えてない気がする。
そういう意味では理解力がないのはID:5FT0gQxtの方かなと、漏れは思った。
337 ：なまえをいれてください：2005/09/12(月) 00:22:36 ID:KjxZZLY3
338 ：なまえをいれてください：2005/09/12(月) 16:20:36 ID:Lzt/jygX
再評価故か知らんが1480円だったのが4480円になっていた件について
339 ：なまえをいれてください：2005/09/12(月) 16:54:16 ID:G2VdpAKv
おれもほしくなった
340 ：なまえをいれてください：2005/09/12(月) 17:29:32 ID:msN3flzP
>>337
そう取られるのは不本意なんだけどな。
この論争にまつわるところとして一番核心的なのはこのカキコかなと思う。
ttp://www.alfasystem.net/cgi-bin/result.cgi/d/game/eva2/wbbs/d/00505/04068.txt
まず引用元の考え方がほぼ同じ考え方なんだけど、それに加えて庵野の発言
>なんにでも答えがあると思うのは戦後教育の欠陥だと発言したことがあります。世の中には答えのないほうが多いんだと。
というのがこのゲームのキモなんだろう。
「誰もが答を見つけられる」というのは「答が書いてある」というのとは違って、自分の頭で
見つけるべきものであると。
そういう視点では首尾一貫させているつもりだけどね。GPMと謎に関する記述についても同じく。
そう取られるのは不本意なんだけどな。
この論争にまつわるところとして一番核心的なのはこのカキコかなと思う。
ttp://www.alfasystem.net/cgi-bin/result.cgi/d/game/eva2/wbbs/d/00505/04068.txt
まず引用元の考え方がほぼ同じ考え方なんだけど、それに加えて庵野の発言
>なんにでも答えがあると思うのは戦後教育の欠陥だと発言したことがあります。世の中には答えのないほうが多いんだと。
というのがこのゲームのキモなんだろう。
「誰もが答を見つけられる」というのは「答が書いてある」というのとは違って、自分の頭で
見つけるべきものであると。
そういう視点では首尾一貫させているつもりだけどね。GPMと謎に関する記述についても同じく。
341 ：なまえをいれてください：2005/09/12(月) 17:35:10 ID:msN3flzP
だからこのゲームに「答がない」という人は、自分で既にエヴァの答を持ってる人だよ。
既に答を持ってるから、それが正解かどうか確かめたい、或いは他の解答例も見てみたいと
期待してこのゲームをやったところが、このゲームはそういうものではないから怒ったのでは？
エヴァの答は一つではない、人それぞれにエヴァの答は違う、だから「一つの答」は用意せず、
無限の答が埋まっている空間を用意する。この設計思想からいえば、既に答を持っている人は
お呼びでないわなあ。つまり、このゲームをやって「答なんかない」と思った人は、既にこの
ゲームをやるまでもなく答を持っていた人であって、つまり「自分は既に答を持っていた」と
いう「答を見つけられる」ゲームだっていうことだよ。
それは詐欺だって怒るなよ。『青い鳥』で幸せを求めて旅をしたチルチルとミチルが最後に
青い鳥を見つけた場所はどこだったか考えてみればいい。彼らは「こんなの詐欺だ」とは
言わなかっただろう？
既に答を持ってるから、それが正解かどうか確かめたい、或いは他の解答例も見てみたいと
期待してこのゲームをやったところが、このゲームはそういうものではないから怒ったのでは？
エヴァの答は一つではない、人それぞれにエヴァの答は違う、だから「一つの答」は用意せず、
無限の答が埋まっている空間を用意する。この設計思想からいえば、既に答を持っている人は
お呼びでないわなあ。つまり、このゲームをやって「答なんかない」と思った人は、既にこの
ゲームをやるまでもなく答を持っていた人であって、つまり「自分は既に答を持っていた」と
いう「答を見つけられる」ゲームだっていうことだよ。
それは詐欺だって怒るなよ。『青い鳥』で幸せを求めて旅をしたチルチルとミチルが最後に
青い鳥を見つけた場所はどこだったか考えてみればいい。彼らは「こんなの詐欺だ」とは
言わなかっただろう？
342 ：なまえをいれてください：2005/09/12(月) 18:00:26 ID:zSpYZTqT
>なんにでも答えがあると思うのは戦後教育の欠陥だと発言したことがあります。世の中には答えのないほうが多いんだと。
ゲームなんだから、客を喜ばせる答えくらい用意しておけよｗｗｗ。
ゲームなんだから、客を喜ばせる答えくらい用意しておけよｗｗｗ。
343 ：なまえをいれてください：2005/09/12(月) 20:02:33 ID:6kgKZBG0
>なんにでも答えがある
庵野は馬鹿丸出しだな。
教育とは関係ないよ。「答え」の定義の問題だ。
庵野は馬鹿丸出しだな。
教育とは関係ないよ。「答え」の定義の問題だ。
344 ：なまえをいれてください：2005/09/12(月) 22:10:59 ID:2P5Qgnp9
ID:msN3flzP=ID:5FT0gQxt=ID:T30CobI6、いい加減にしろよ。
無償で提供してるならそれでいいんじゃない？
商売してるんだから>342の言うとおり、客を喜ばせる用に作れよ。
・・・客は喜んでないんだよ。
お前、ごちゃごちゃ言ってるだけの単なる馬鹿じゃねーの。
無償で提供してるならそれでいいんじゃない？
商売してるんだから>342の言うとおり、客を喜ばせる用に作れよ。
・・・客は喜んでないんだよ。
お前、ごちゃごちゃ言ってるだけの単なる馬鹿じゃねーの。
345 ：なまえをいれてください：2005/09/12(月) 23:57:17 ID:jcOhWjy4
芝村は「謎オタもターゲットにしてる」と言いさえしなきゃ
こんな偏屈なゴミオタどもから批判されず済んだのにな。
つかこういう類のヤツらを相手にまわすなんて良い度胸してるw
こんな偏屈なゴミオタどもから批判されず済んだのにな。
つかこういう類のヤツらを相手にまわすなんて良い度胸してるw
346 ：なまえをいれてください：2005/09/13(火) 10:41:54 ID:h3n1zCRH
347 ：なまえをいれてください：2005/09/13(火) 10:46:32 ID:9LdpydcL
エヴァ2やって喜んでる奴なんているのか？
ごく一部の盲信者だけだろｗ。
ごく一部の盲信者だけだろｗ。
348 ：なまえをいれてください：2005/09/13(火) 10:52:25 ID:Pnvgmsbb
よくわからんのだが
このゲームはプレイヤーが納得のいく答えが見つけられないからつまないのんか？
このゲームはプレイヤーが納得のいく答えが見つけられないからつまないのんか？
349 ：なまえをいれてください：2005/09/13(火) 10:57:54 ID:9LdpydcL
いや、そういうレベル以前に普通につまらないよ。
350 ：なまえをいれてください：2005/09/13(火) 17:02:57 ID:94zX5X4E
>>347
エヴァ板では細々スレが伸びてるよ
エヴァ板では細々スレが伸びてるよ
351 ：なまえをいれてください：2005/09/13(火) 17:35:28 ID:liiUceJM
このゲームって自分でやるととてもとてもツマラナイけれど、
他人のプレイ日記を見るのは楽しいゲームだと思う。
他人のプレイ日記を見るのは楽しいゲームだと思う。
352 ：なまえをいれてください：2005/09/13(火) 19:19:40 ID:R7Hh6Szy
>>346
アニメのゲーム化なんて、そのアニメのヲタを購買層に狙ってるんだから、それに対応させるのは当たり前じゃない？
このゲームは芝村信者方向に突進していったが。
それも叩かれる原因だよな。
つか、それ以前に中身も薄っぺらいが。
アニメのゲーム化なんて、そのアニメのヲタを購買層に狙ってるんだから、それに対応させるのは当たり前じゃない？
このゲームは芝村信者方向に突進していったが。
それも叩かれる原因だよな。
つか、それ以前に中身も薄っぺらいが。
353 ：なまえをいれてください：2005/09/13(火) 20:50:31 ID:9LdpydcL
354 ：なまえをいれてください：2005/09/13(火) 22:05:08 ID:umHcVTHa
俺の経験では、他人がプレイしているところを、横から野次るのが一番面白い。
355 ：なまえをいれてください：2005/09/14(水) 00:23:54 ID:6ZFwIfY2
>>352
>そのアニメのヲタを購買層に狙ってるんだから、それに対応させるのは当たり前じゃない？
このゲームがその気になればもっと高いレートを取って暴力や性を表現できたのに
敢えてエヴァ的イベントを減らしてCERO12を取ったのは、今少年エースで漫画版を
読んでいる中学生読者を対象にしたから。
この一事をとっても、ヲタが最優待購買層でない、というのは明らかだね。
ttp://www.alfasystem.net/cgi-bin/result.cgi/d/game/eva2/wbbs/d/00510/03919.txt
>>335,336
>結果がＡなんだからＡという話を延々としてて
>それを結果がこうだったから、これなんだよっていう話しかしない
「Bでもできた」ってことを言い始めたらきりがないし。それこそ「答は人の数だけある」んだから、
Aの範囲の中で妥当性を論じるべく方向性を限定しているわけで。
つまり、芝村が築き上げた「論理の歌」の当然の帰結としてエヴァ2が出来た、というのが
妥当な結論なのか、キモはそこだ。
「B」なんてのはそれこそセガ版でも鋼鉄でも64版でも綾波育成でもシンジ育成でも存在するわけで。
>そのアニメのヲタを購買層に狙ってるんだから、それに対応させるのは当たり前じゃない？
このゲームがその気になればもっと高いレートを取って暴力や性を表現できたのに
敢えてエヴァ的イベントを減らしてCERO12を取ったのは、今少年エースで漫画版を
読んでいる中学生読者を対象にしたから。
この一事をとっても、ヲタが最優待購買層でない、というのは明らかだね。
ttp://www.alfasystem.net/cgi-bin/result.cgi/d/game/eva2/wbbs/d/00510/03919.txt
>>335,336
>結果がＡなんだからＡという話を延々としてて
>それを結果がこうだったから、これなんだよっていう話しかしない
「Bでもできた」ってことを言い始めたらきりがないし。それこそ「答は人の数だけある」んだから、
Aの範囲の中で妥当性を論じるべく方向性を限定しているわけで。
つまり、芝村が築き上げた「論理の歌」の当然の帰結としてエヴァ2が出来た、というのが
妥当な結論なのか、キモはそこだ。
「B」なんてのはそれこそセガ版でも鋼鉄でも64版でも綾波育成でもシンジ育成でも存在するわけで。
356 ：なまえをいれてください：2005/09/14(水) 01:31:00 ID:o9LtBOCk
357 ：なまえをいれてください：2005/09/14(水) 01:38:34 ID:bWuQVkcA
358 ：なまえをいれてください：2005/09/14(水) 01:49:46 ID:T/U4Na0R
>>355
もう少し分かり易く言うと
皆は「Ａの部分が糞なんだよな。Ｂとかにすればいいのに」という形で評価や感想を述べているのに
君は「ＡはＡですよ。その理由は芝村（又は庵野）の――――」
という形だといってるんでしょ。多分。
てか、釣りエンドって和解がキッカケで使徒とゼーレが消えてたんだ。
ここで初めて知った。
今までは「手抜きなエンド」だと思ってたが
今は「説明が不十分すぎる手抜きエンド」として再認識した（ｗ
使徒消えるなんて、そんなの分かるわけネー！！
もう少し分かり易く言うと
皆は「Ａの部分が糞なんだよな。Ｂとかにすればいいのに」という形で評価や感想を述べているのに
君は「ＡはＡですよ。その理由は芝村（又は庵野）の――――」
という形だといってるんでしょ。多分。
てか、釣りエンドって和解がキッカケで使徒とゼーレが消えてたんだ。
ここで初めて知った。
今までは「手抜きなエンド」だと思ってたが
今は「説明が不十分すぎる手抜きエンド」として再認識した（ｗ
使徒消えるなんて、そんなの分かるわけネー！！
359 ：なまえをいれてください：2005/09/14(水) 02:10:35 ID:tB3NqLdz
質問で悪いんだけどさ。
エヴァ零号機のコアって何が入ってるの？
ゲーム内では弐号機と初号機の説明はあるんだけど（この二つはなくても分かるのに）
零の事が書いてない。
ここの人なら分かりそうなんで聞いてみるんだが。
ぶっちゃけ、公式には行きたくないし。
それにしても、このゲームって合間の出来事に少し説明を少し入れるだけで、グンと評価は上がると思うんだが。（今よりは）
ここのレス読んでて知らなかった情報結構あったし。
なんていうか、説明がないために何でもありのような状態に見える（かなり露骨なご都合主義に見える）けど
それにしては、こちらでやれる事は、何でもありじゃなく制限が多い所が歯痒い。例としては釣りやカヲルや四号機の事。
ガンパレで掲示板戦法の味を占めたのかもしないけど、原作つきで同じ事やっても失敗するわな。そりゃ。
エヴァ零号機のコアって何が入ってるの？
ゲーム内では弐号機と初号機の説明はあるんだけど（この二つはなくても分かるのに）
零の事が書いてない。
ここの人なら分かりそうなんで聞いてみるんだが。
ぶっちゃけ、公式には行きたくないし。
それにしても、このゲームって合間の出来事に少し説明を少し入れるだけで、グンと評価は上がると思うんだが。（今よりは）
ここのレス読んでて知らなかった情報結構あったし。
なんていうか、説明がないために何でもありのような状態に見える（かなり露骨なご都合主義に見える）けど
それにしては、こちらでやれる事は、何でもありじゃなく制限が多い所が歯痒い。例としては釣りやカヲルや四号機の事。
ガンパレで掲示板戦法の味を占めたのかもしないけど、原作つきで同じ事やっても失敗するわな。そりゃ。
360 ：なまえをいれてください：2005/09/14(水) 03:18:05 ID:HaaaR3nx
>>358
それもあるけど、視点が開発人でしかないのもアレだよねぇ
開発者の意図はどうだったのか知らんけど、それがプレイヤーに伝わらなきゃ意味がないんだから
このスレ内だけじゃなく他んとこのレビューでも結構言われてる事は多いわけだし
そのクリエイターとしての表現度の低さを、ここはこういう意図で～なんて後々に語られてもねぇ
ウザイだけだし
それに仮にもそれで飯を食べてるプロなんだからゲーム内で表現して欲しいもんだ
それでも芝村のあざとい所は自分のレベルの低さをエースという言葉で隠したことだろうな。
お陰で多いわけではないが信者という存在を作る事に成功した。
その結果、エヴァ２や絢爛はアンチスレの方が本スレっぽく見えるがｗ
それもあるけど、視点が開発人でしかないのもアレだよねぇ
開発者の意図はどうだったのか知らんけど、それがプレイヤーに伝わらなきゃ意味がないんだから
このスレ内だけじゃなく他んとこのレビューでも結構言われてる事は多いわけだし
そのクリエイターとしての表現度の低さを、ここはこういう意図で～なんて後々に語られてもねぇ
ウザイだけだし
それに仮にもそれで飯を食べてるプロなんだからゲーム内で表現して欲しいもんだ
それでも芝村のあざとい所は自分のレベルの低さをエースという言葉で隠したことだろうな。
お陰で多いわけではないが信者という存在を作る事に成功した。
その結果、エヴァ２や絢爛はアンチスレの方が本スレっぽく見えるがｗ
アルファEVA２BBSで芝村＠アルファの投稿分だけ検索したい場合ってどう検索したらいいの？
362 ：なまえをいれてください：2005/09/14(水) 15:26:13 ID:xY7WWFQg
ＰＳＰでエヴァが出るが、果たしてクソゲーからの敗者復活戦になるのかな
363 ：なまえをいれてください：2005/09/14(水) 15:36:23 ID:TVVr5ffy
アルファが（芝村が）作るのか？
364 ：なまえをいれてください：2005/09/14(水) 15:49:05 ID:v8YkM4zp
365 ：なまえをいれてください：2005/09/14(水) 16:06:54 ID:6ZFwIfY2
>>361
それだけが取り出せるというのではないが、「ソート」のところで「著者」を昇順でも
降順でも合わせれば、どこかに芝村の発言の固まりが出る。昇順だと結構早いかも。
>>359
>零の事が書いてない。
直接的ではないが、「EVAの構造」の最深度情報がそれにあたるのでは？
はっきり「コア内に魂無し」とは書いていないが、「母親の魂を入れる」のがコアシステムであり
レイに「母親はいない」以上、必然的に「コア内に魂無し」ということになりそうな感じ。
「コアシステムがうまくつくられていない」という書き方は中途半端だが。
>>363
発売社も書いていないし、何とも言えないよな。
ベタ移植かもしれないし。
それだけが取り出せるというのではないが、「ソート」のところで「著者」を昇順でも
降順でも合わせれば、どこかに芝村の発言の固まりが出る。昇順だと結構早いかも。
>>359
>零の事が書いてない。
直接的ではないが、「EVAの構造」の最深度情報がそれにあたるのでは？
はっきり「コア内に魂無し」とは書いていないが、「母親の魂を入れる」のがコアシステムであり
レイに「母親はいない」以上、必然的に「コア内に魂無し」ということになりそうな感じ。
「コアシステムがうまくつくられていない」という書き方は中途半端だが。
>>363
発売社も書いていないし、何とも言えないよな。
ベタ移植かもしれないし。
366 ：なまえをいれてください：2005/09/14(水) 16:15:04 ID:6ZFwIfY2
>>356
すまん、言いたいことが伝わらない。「言い訳じゃない」と言うのは？
>>357
>むっちゃ狭いなｗ
だなｗ
芝村も「予想販売数は５万本」って言ってるし。
>その層をターゲットにしたんだから他のエヴァファンから不満が出てもOKって？
そりゃ全ての層を満足させることはできないだろ。どこかを切り捨てないといけないわけで。
>>358
その通りなんだが、まずは「AはA」を受け入れないと、と言っているわけ。
その上で言うと、例えば俺の場合だと、ゲンドウも冬月もリツコも死んだ状態でミサトがいれば
リリスを核爆弾（24話でリリスの周りに設置されているのが分かる）で焼却処分すれば補完阻止
できると思うし、そういう点では不満がある。もちろんその後、様々な罪に問われてムショに
ぶち込まれるだろうけどなｗ
すまん、言いたいことが伝わらない。「言い訳じゃない」と言うのは？
>>357
>むっちゃ狭いなｗ
だなｗ
芝村も「予想販売数は５万本」って言ってるし。
>その層をターゲットにしたんだから他のエヴァファンから不満が出てもOKって？
そりゃ全ての層を満足させることはできないだろ。どこかを切り捨てないといけないわけで。
>>358
その通りなんだが、まずは「AはA」を受け入れないと、と言っているわけ。
その上で言うと、例えば俺の場合だと、ゲンドウも冬月もリツコも死んだ状態でミサトがいれば
リリスを核爆弾（24話でリリスの周りに設置されているのが分かる）で焼却処分すれば補完阻止
できると思うし、そういう点では不満がある。もちろんその後、様々な罪に問われてムショに
ぶち込まれるだろうけどなｗ
367 ：なまえをいれてください：2005/09/14(水) 16:20:02 ID:v8YkM4zp
>>366
思うに「言い訳」じゃなく「良いわけ」の誤変換だとオモワレ
思うに「言い訳」じゃなく「良いわけ」の誤変換だとオモワレ
368 ：なまえをいれてください：2005/09/14(水) 16:22:53 ID:6ZFwIfY2
>>360
>それもあるけど、視点が開発人でしかないのもアレだよねぇ
これについちゃ傑作の言い分が↓にある。
ttp://www.alfasystem.net/cgi-bin/result.cgi/d/game/eva2/wbbs/d/00517/03766.txt
>ちなみに売上についてはアルファにとっても私にとってもどうでもいいのでさして気にしていません。
>売上の多寡で成功失敗も判断しません。我々傭兵部隊にとっての成功とは戦略上の成功だったか否か、
>で、個々の勝敗はあんまり関係ないのです。
要するに
「俺の気持ちいいものを作れればそれでいい。文句は俺にゲーム作りを頼んだバンダイに言え」
ということかと。これはこれで職人としては正しい。バンダイ、というか岡本もこれで満足して
いるわけだから、販売元と制作者の利害は一致しているわけだｗ
>それもあるけど、視点が開発人でしかないのもアレだよねぇ
これについちゃ傑作の言い分が↓にある。
ttp://www.alfasystem.net/cgi-bin/result.cgi/d/game/eva2/wbbs/d/00517/03766.txt
>ちなみに売上についてはアルファにとっても私にとってもどうでもいいのでさして気にしていません。
>売上の多寡で成功失敗も判断しません。我々傭兵部隊にとっての成功とは戦略上の成功だったか否か、
>で、個々の勝敗はあんまり関係ないのです。
要するに
「俺の気持ちいいものを作れればそれでいい。文句は俺にゲーム作りを頼んだバンダイに言え」
ということかと。これはこれで職人としては正しい。バンダイ、というか岡本もこれで満足して
いるわけだから、販売元と制作者の利害は一致しているわけだｗ
369 ：なまえをいれてください：2005/09/14(水) 16:23:04 ID:TVVr5ffy
>>365
ベタ移植？PS2のゲームをPSPに？無理じゃねーの？
ベタ移植？PS2のゲームをPSPに？無理じゃねーの？
370 ：なまえをいれてください：2005/09/14(水) 16:38:58 ID:v8YkM4zp
連投ですまんなんだが
＞「AはA」を受け入れないと
それを貴方が声高々にいう事自体が、そもそも何？って感じなんだと思うが。多分。
すでに完成して出来た物を変えられるとは誰も思っていないだろうから。
だからと言って、完成したものを結果論で、こうなったらからこれだけなんだと言う事を消費者が認めなきゃいけないかと言えば、それはお門違い。
それだったら、世の中の商品に優劣はつけられなくなるからね。
消費者が、商品に対して文句を言うのは当たり前田のクラッカーだろ。
でもまぁ、>>368みたいな事を公式な形で言っちゃてるのを見ると、文句いわれるのは別に良いみたいだね。
ただ、それを消費者が認める必要は欠片もないが。
まぁ、こういう商売の形をこれからもしていけば自然と自滅していくだろうから、どうでもいいが。
それよりも、パッケージやＣＭの「誰もが答えを見つけられる」はＪＡＲＯに訴えられなかったのだろうか？
大げさ過ぎるのアリ♪（アリ？）
紛らわしいのアリ♪（アリ？）
＞「AはA」を受け入れないと
それを貴方が声高々にいう事自体が、そもそも何？って感じなんだと思うが。多分。
すでに完成して出来た物を変えられるとは誰も思っていないだろうから。
だからと言って、完成したものを結果論で、こうなったらからこれだけなんだと言う事を消費者が認めなきゃいけないかと言えば、それはお門違い。
それだったら、世の中の商品に優劣はつけられなくなるからね。
消費者が、商品に対して文句を言うのは当たり前田のクラッカーだろ。
でもまぁ、>>368みたいな事を公式な形で言っちゃてるのを見ると、文句いわれるのは別に良いみたいだね。
ただ、それを消費者が認める必要は欠片もないが。
まぁ、こういう商売の形をこれからもしていけば自然と自滅していくだろうから、どうでもいいが。
それよりも、パッケージやＣＭの「誰もが答えを見つけられる」はＪＡＲＯに訴えられなかったのだろうか？
大げさ過ぎるのアリ♪（アリ？）
紛らわしいのアリ♪（アリ？）
371 ：なまえをいれてください：2005/09/14(水) 16:46:20 ID:6ZFwIfY2
>>370
>すでに完成して出来た物を変えられるとは誰も思っていないだろうから。
だな。だからあとは本人の精神衛生上の問題と言うことだ。
だから、主観を捨てて芝村の論理の歌に身を任せてしまえば、楽しめるように
なるかもしれないね？ということを言っているわけで。
ある意味これはエヴァ本編だって一緒だよ。庵野の論理を知ってしまえばあれは
怒ることもなく素直に楽しむことができる。
>「誰もが答えを見つけられる」
それはこれまでに説明した通りで、ちゃんと論理武装できてるし。
ていうか、本気でそう思ってるなら弁護士に相談すればいいｗ
>こういう商売の形をこれからもしていけば自然と自滅していく
そういうことを気にしているのは一部のヲタだけだと思うから、自滅するほどに
ダメージは与えられないと思うが。種の商売上の大成功を見れば自明。
>すでに完成して出来た物を変えられるとは誰も思っていないだろうから。
だな。だからあとは本人の精神衛生上の問題と言うことだ。
だから、主観を捨てて芝村の論理の歌に身を任せてしまえば、楽しめるように
なるかもしれないね？ということを言っているわけで。
ある意味これはエヴァ本編だって一緒だよ。庵野の論理を知ってしまえばあれは
怒ることもなく素直に楽しむことができる。
>「誰もが答えを見つけられる」
それはこれまでに説明した通りで、ちゃんと論理武装できてるし。
ていうか、本気でそう思ってるなら弁護士に相談すればいいｗ
>こういう商売の形をこれからもしていけば自然と自滅していく
そういうことを気にしているのは一部のヲタだけだと思うから、自滅するほどに
ダメージは与えられないと思うが。種の商売上の大成功を見れば自明。
372 ：なまえをいれてください：2005/09/14(水) 17:09:37 ID:nzH0tCd9
それって典型的アルファ信者の楽しみ方だよな。
つか、そこまでお膳立てしてやったらこの世の中に糞ゲーなんて言われる物は存在しなくなるだろｗ
つか、そこまでお膳立てしてやったらこの世の中に糞ゲーなんて言われる物は存在しなくなるだろｗ
373 ：なまえをいれてください：2005/09/14(水) 17:18:08 ID:nzH0tCd9
それと、オタ以外気にしないか？
このまま自己満足だけ追求していくなら
ちょっと違う形のアタリショックみたいなもんが起こってもおかしくないんじゃないかと思うんだが。
まあ起こったとしても小さな制作会社が一つ潰れるだけという規模は小さいものだが。
このまま自己満足だけ追求していくなら
ちょっと違う形のアタリショックみたいなもんが起こってもおかしくないんじゃないかと思うんだが。
まあ起こったとしても小さな制作会社が一つ潰れるだけという規模は小さいものだが。
374 ：なまえをいれてください：2005/09/14(水) 17:18:20 ID:TVVr5ffy
論理武装って、あれだろ？
病が消えてなくなると言っています、
病が治るといったら、薬事法違反なんですよｗ。
みたいなもんだろ。
病が消えてなくなると言っています、
病が治るといったら、薬事法違反なんですよｗ。
みたいなもんだろ。
375 ：なまえをいれてください：2005/09/14(水) 17:28:19 ID:7o18/QNt
>>371
オイオイ、理論武装ってさ、オチが
＞主観を捨てて芝村の論理の歌に身を任せてしまえば、楽しめるように
＞なるかもしれないね？
なんじゃ
つまり思考停止、判断停止なんだから
理論もヘッタクレもないだろう（Ｗ
思考停止してない相手を納得させる為に理論武装てのは必要とされるの。
困ったもんだ。
オイオイ、理論武装ってさ、オチが
＞主観を捨てて芝村の論理の歌に身を任せてしまえば、楽しめるように
＞なるかもしれないね？
なんじゃ
つまり思考停止、判断停止なんだから
理論もヘッタクレもないだろう（Ｗ
思考停止してない相手を納得させる為に理論武装てのは必要とされるの。
困ったもんだ。
376 ：なまえをいれてください：2005/09/14(水) 17:30:19 ID:7o18/QNt
377 ：なまえをいれてください：2005/09/14(水) 17:36:42 ID:nzH0tCd9
378 ：なまえをいれてください：2005/09/14(水) 17:36:51 ID:TVVr5ffy
芝村本人が降臨して書き込んでる気すらしてくるｗ。
379 ：なまえをいれてください：2005/09/14(水) 17:38:03 ID:7o18/QNt
芝様は正しい、苦しいのは芝様に疑いの心を持つから。
よって芝様は間違っていない。
確かに「楽」だろうな、ある種の人達にとっては「幸せ」とも言えるのかもね。
「理論武装」する必要も無いしな。
よって芝様は間違っていない。
確かに「楽」だろうな、ある種の人達にとっては「幸せ」とも言えるのかもね。
「理論武装」する必要も無いしな。
380 ：なまえをいれてください：2005/09/14(水) 17:44:42 ID:7o18/QNt
もうそろそろ、芝様は苦労してゲーム作る必要さえないんじゃないか？
紙に手形でも押して、売ればいいんじゃないかな。
これは私の挑戦ですとか言って。
きっと選ばれた人が買ってくれるよ。
紙に手形でも押して、売ればいいんじゃないかな。
これは私の挑戦ですとか言って。
きっと選ばれた人が買ってくれるよ。
381 ：なまえをいれてください：2005/09/14(水) 17:53:37 ID:xY7WWFQg
382 ：なまえをいれてください：2005/09/14(水) 17:55:34 ID:TVVr5ffy
エヴァのゲームが出るってだけで、アルファとか芝村とは関係ないんじゃね？
383 ：なまえをいれてください：2005/09/14(水) 18:02:18 ID:nzH0tCd9
384 ：なまえをいれてください：2005/09/15(木) 00:33:50 ID:nt8tAuUG
>>383
二つ書いてある。
一つは去年の東京ゲームショウでサイバーフロントから発表のあったPS2のエヴァゲー。
こっちはGeneX名義で「鋼鉄のガールフレンド特別版」として出る。
もう一つがここで今話題になっているPSPの方。
発売社名が書いていないが「新世紀エヴァンゲリオンII」と書いてある。
バンダイからならエヴァ2の移植と言うことなんだろうが。
二つ書いてある。
一つは去年の東京ゲームショウでサイバーフロントから発表のあったPS2のエヴァゲー。
こっちはGeneX名義で「鋼鉄のガールフレンド特別版」として出る。
もう一つがここで今話題になっているPSPの方。
発売社名が書いていないが「新世紀エヴァンゲリオンII」と書いてある。
バンダイからならエヴァ2の移植と言うことなんだろうが。
385 ：なまえをいれてください：2005/09/15(木) 00:43:06 ID:nt8tAuUG
ちなみに去年のゲームショウで同時にサイバーフロントから発表された
ナディアのゲームの方は完全新作。
ttp://www.generation-x.co.jp/soft/ps2_nadia/
まあ、さほど真新しい要素は無いのだけれど。
鋼鉄2ndも育成もPS2版はブロッコリが出しているのだから、
それを改めてジェネックスから、ということはないだろう。
一応新しい要素はあるんじゃないのかな。
ナディアのゲームの方は完全新作。
ttp://www.generation-x.co.jp/soft/ps2_nadia/
まあ、さほど真新しい要素は無いのだけれど。
鋼鉄2ndも育成もPS2版はブロッコリが出しているのだから、
それを改めてジェネックスから、ということはないだろう。
一応新しい要素はあるんじゃないのかな。
386 ：なまえをいれてください：2005/09/15(木) 02:13:57 ID:iwAAuBl5
正直、ナディアとかエヴァとか過去の遺物はもういいよ。
387 ：なまえをいれてください：2005/09/15(木) 04:15:17 ID:YdEFuM4k
388 ：なまえをいれてください：2005/09/15(木) 16:17:52 ID:lKt2P97r
エヴァ２ＰＳＰ版はシバムーの言葉を信じるならば、５０パーセントは
作り直してるてっさ
http://www.alfasystem.net/game/eva2/wbbs/viewth.cgi?th=01306&no=70&reno=68&oya=68&mode=m&page=0
作り直してるてっさ
http://www.alfasystem.net/game/eva2/wbbs/viewth.cgi?th=01306&no=70&reno=68&oya=68&mode=m&page=0
389 ：なまえをいれてください：2005/09/15(木) 16:20:20 ID:Jn+BLrsV
>多くが改正されています。完全ではありませんが、かなり要望については取り込んでいると思います。
へー、どうなってるのか楽しみだ。PSPもって無いが。
へー、どうなってるのか楽しみだ。PSPもって無いが。
390 ：なまえをいれてください：2005/09/15(木) 16:40:42 ID:+/OJmr6i
少なくともＤＱＮなＡＩは直してほしいな。
でも、あそこだけ直されたら信者達の中でも唯一の楽しみとされているバカゲー要素が消滅するが。
ていうか、ＰＳＰ版でＥＤとかイベントが増えてたらﾊｹﾞﾜﾛｽ
ＰＳ２版には可能性が詰まっていなかった事の証明に。
まぁ多分、システム面の改正なんだろうが
でも、あそこだけ直されたら信者達の中でも唯一の楽しみとされているバカゲー要素が消滅するが。
ていうか、ＰＳＰ版でＥＤとかイベントが増えてたらﾊｹﾞﾜﾛｽ
ＰＳ２版には可能性が詰まっていなかった事の証明に。
まぁ多分、システム面の改正なんだろうが
391 ：なまえをいれてください：2005/09/15(木) 20:23:09 ID:nt8tAuUG
>あそこだけ直されたら信者達の中でも唯一の楽しみとされているバカゲー要素が消滅するが。
なこたぁないだろうｗ
なこたぁないだろうｗ
392 ：なまえをいれてください：2005/09/15(木) 20:45:52 ID:eXA3smeE
原作再現できんだったらPSPとセットで買おっかなぁ～・・・
ＭＧＡも欲しいし
ＭＧＡも欲しいし
393 ：なまえをいれてください：2005/09/15(木) 21:34:51 ID:nt8tAuUG
何故かアルファの掲示板の中でエヴァ2掲示板だけが書き込み停止されたな。
394 ：なまえをいれてください：2005/09/15(木) 21:43:18 ID:Jn+BLrsV
━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━！！
こりゃ、なんか動きがあるな。
こりゃ、なんか動きがあるな。
395 ：なまえをいれてください：2005/09/15(木) 23:26:04 ID:iwAAuBl5
芝の要望を最大限実現したのが「絢爛」。
この事実を念頭におきましょう。
この事実を念頭におきましょう。
396 ：なまえをいれてください：2005/09/15(木) 23:41:12 ID:nt8tAuUG
397 ：なまえをいれてください：2005/09/15(木) 23:57:46 ID:lKt2P97r
マイナスに取りすぎ。要望は明らかにユーザーの要望だろ
398 ：なまえをいれてください：2005/09/16(金) 00:36:25 ID:5Hzzv+qi
でも考えてみたら、芝村がゲームをリメイクするのって実は初めてじゃないか。
この辺が他人様からの預かりものだからなのかどうかは定かではないが、
ある意味じゃ芝村の敗北なのかどうか。
まあ、どのゲームについても作り直したい云々は言っているから、それができたという意味では
勝利なのかもしれないが。その辺シバムラティックに言えば「勝ったと思った者が勝ち」かｗ
ttp://www.alfasystem.net/game/kenran/bbs/viewth.cgi?th=00228&mode=a&no=6920&page=10
で、これを読むと、「50%変えた」というのはIMとプログラムだそうだ。
しかしそれって謝るようなことなのか？
けど一月も前にこれ出ていて誰も気付かないかなあ。
この辺が他人様からの預かりものだからなのかどうかは定かではないが、
ある意味じゃ芝村の敗北なのかどうか。
まあ、どのゲームについても作り直したい云々は言っているから、それができたという意味では
勝利なのかもしれないが。その辺シバムラティックに言えば「勝ったと思った者が勝ち」かｗ
ttp://www.alfasystem.net/game/kenran/bbs/viewth.cgi?th=00228&mode=a&no=6920&page=10
で、これを読むと、「50%変えた」というのはIMとプログラムだそうだ。
しかしそれって謝るようなことなのか？
けど一月も前にこれ出ていて誰も気付かないかなあ。
399 ：なまえをいれてください：2005/09/16(金) 00:39:14 ID:EtW7oQuE
あー、それ見たとき、
絢爛が『ＥＶＡのＩＭとプログラムを５０％以上変えたもの』で、
それについて謝ったと勘違いしてた。
絢爛が『ＥＶＡのＩＭとプログラムを５０％以上変えたもの』で、
それについて謝ったと勘違いしてた。
400 ：なまえをいれてください：2005/09/16(金) 01:21:53 ID:qOeaqW50
401 ：なまえをいれてください：2005/09/16(金) 01:27:15 ID:qOeaqW50
402 ：なまえをいれてください：2005/09/16(金) 02:24:56 ID:5Hzzv+qi
>>400
そりゃ酷じゃないか。少なくとも佐々木は芝村の為そうとすることを理解するのに
努力したと言うことだろう。けど仕事の合間にゲームできる能力も凄いな。
>>401
ttp://www.alfasystem.net/cgi-bin/result.cgi/d/game/kenran/bbs/d/00096/02832.txt
このコメントがその更に一ヶ月前にある以上、間違いないと思う。
そりゃ酷じゃないか。少なくとも佐々木は芝村の為そうとすることを理解するのに
努力したと言うことだろう。けど仕事の合間にゲームできる能力も凄いな。
>>401
ttp://www.alfasystem.net/cgi-bin/result.cgi/d/game/kenran/bbs/d/00096/02832.txt
このコメントがその更に一ヶ月前にある以上、間違いないと思う。
403 ：なまえをいれてください：2005/09/16(金) 13:05:44 ID:qOeaqW50
>>402
嗚呼、言葉足らずでスマンす
佐々木とかいう人の事じゃなくて、掲示板で信者に囲まれて持てはやされてる芝村が、改めて>>400みたいに見えたって事。
これだからユーザーの希望は届かんのかねぇ、と思って。
芝村信者＝芝村のオナニーを待ち望む人々。だから
ていうか、俺も>>399だと思ってたよ。
嗚呼、言葉足らずでスマンす
佐々木とかいう人の事じゃなくて、掲示板で信者に囲まれて持てはやされてる芝村が、改めて>>400みたいに見えたって事。
これだからユーザーの希望は届かんのかねぇ、と思って。
芝村信者＝芝村のオナニーを待ち望む人々。だから
ていうか、俺も>>399だと思ってたよ。
404 ：なまえをいれてください：2005/09/16(金) 22:38:36 ID:ztKIGPY+
>>403
佐々木とか言う人ってああた、アルファの社長ですぜw
芝村が何を吠えようがこの人が動かないとどうにもならんのだから、あんたの敵は芝村じゃなく佐々木なのに。
どうも敵を間違えて認識しとりますな。芝村のゲームのテスターは佐々木なんだから。
>ユーザーの希望は届かんのかねぇ
っていうか、佐々木が言ってるように、芝村は「ユーザーを馬鹿にしなさすぎる」んだろ。
別に普通のゲームが馬鹿のために作られている、というわけじゃないが。
例えば囲碁や将棋を想定してみるといいと思うが、こういうのは自分である程度勉強しないと
いつまでたっても楽しめない。
まずルールそのものがかなり複雑なところで初心者をカットする上に、戦法の蓄積が膨大なわけだ。
で、こういうゲームで「努力しなくちゃ楽しめないんだからクソゲー」という理屈は成り立たない。
芝村は囲碁や将棋のようなゲームを作りたいんだと思うがね。
佐々木とか言う人ってああた、アルファの社長ですぜw
芝村が何を吠えようがこの人が動かないとどうにもならんのだから、あんたの敵は芝村じゃなく佐々木なのに。
どうも敵を間違えて認識しとりますな。芝村のゲームのテスターは佐々木なんだから。
>ユーザーの希望は届かんのかねぇ
っていうか、佐々木が言ってるように、芝村は「ユーザーを馬鹿にしなさすぎる」んだろ。
別に普通のゲームが馬鹿のために作られている、というわけじゃないが。
例えば囲碁や将棋を想定してみるといいと思うが、こういうのは自分である程度勉強しないと
いつまでたっても楽しめない。
まずルールそのものがかなり複雑なところで初心者をカットする上に、戦法の蓄積が膨大なわけだ。
で、こういうゲームで「努力しなくちゃ楽しめないんだからクソゲー」という理屈は成り立たない。
芝村は囲碁や将棋のようなゲームを作りたいんだと思うがね。
405 ：なまえをいれてください：2005/09/16(金) 22:51:21 ID:ztKIGPY+
ゲームファンってやっぱ、脳味噌を使わない、あるいは単に刺激だけを与えてくれるゲームで
ないとゲームとは認めないんだろうか。
森キョージュのゲーム脳は言うまでもなくデタラメで相手にすべきものではないんだが、
設計者の掌の中を飛び出せるのか否か、という点では確かに従来のコンピュータゲームというのは
どこまでいっても掌の中ではあるわけだ。
オンラインゲームはその枠を飛び出しているけれど、芝村はそれとは別の方向で、設計者の掌の上から
抜け出せるような、将棋や囲碁のようなゲームを模索しているものと思われ。
これだけはまじめな答が聞きたいんだが、ゲームというのは我々が通常「ゲーム」と聞いて思い浮かべるもの
以外は存在として認められないんだろうか。「ゲーム」でないゲームは即クソゲー扱いにして問題ないんだろうか。
「信者」って言い方がすごくひっかかるんだが、異質の価値観を認めない、というものを感じてしまうからで
それでいいのかなあ、というのはある。
ないとゲームとは認めないんだろうか。
森キョージュのゲーム脳は言うまでもなくデタラメで相手にすべきものではないんだが、
設計者の掌の中を飛び出せるのか否か、という点では確かに従来のコンピュータゲームというのは
どこまでいっても掌の中ではあるわけだ。
オンラインゲームはその枠を飛び出しているけれど、芝村はそれとは別の方向で、設計者の掌の上から
抜け出せるような、将棋や囲碁のようなゲームを模索しているものと思われ。
これだけはまじめな答が聞きたいんだが、ゲームというのは我々が通常「ゲーム」と聞いて思い浮かべるもの
以外は存在として認められないんだろうか。「ゲーム」でないゲームは即クソゲー扱いにして問題ないんだろうか。
「信者」って言い方がすごくひっかかるんだが、異質の価値観を認めない、というものを感じてしまうからで
それでいいのかなあ、というのはある。
406 ：なまえをいれてください：2005/09/16(金) 23:15:55 ID:Kyo9PFWx
407 ：なまえをいれてください：2005/09/17(土) 00:12:43 ID:QNWvCsgQ
また出たのかよ。
この頭カチコチ信者。
確かに最近は瞬発力や反応速度重視な刺激傾向のゲームばかりだが、脳味噌使わなきゃいけない戦略傾向のゲームもあるし。
もちろん、それらの中にはルールを覚えなきゃ出来ないものもある。
信者達は絢爛とかＥＶＡ２を特別視しすぎ。
今までにない、異質だなんて言うけれど、それは現在このような形を取っているゲームがほんの僅かだと言うだけで似た傾向の存在はする。（この場合の傾向は製作者の目指すものという意味ではない）
ＡＩが高度だって言うのも、ＦＦがまたムービーの質が良くなったといわれるのと同じで、他よりもレベルが高いだけ。
それでは何故、多くの人がつまらないというのか？
それは『つまらない要素』が多すぎるため。
製作者のユーザビリティの低さで糞ゲーだと言われる。
とっつきもしない連中は、ただのジャンル的好き嫌いの問題。
エースだの脳味噌、異質の価値観なんて関係ない。
この頭カチコチ信者。
確かに最近は瞬発力や反応速度重視な刺激傾向のゲームばかりだが、脳味噌使わなきゃいけない戦略傾向のゲームもあるし。
もちろん、それらの中にはルールを覚えなきゃ出来ないものもある。
信者達は絢爛とかＥＶＡ２を特別視しすぎ。
今までにない、異質だなんて言うけれど、それは現在このような形を取っているゲームがほんの僅かだと言うだけで似た傾向の存在はする。（この場合の傾向は製作者の目指すものという意味ではない）
ＡＩが高度だって言うのも、ＦＦがまたムービーの質が良くなったといわれるのと同じで、他よりもレベルが高いだけ。
それでは何故、多くの人がつまらないというのか？
それは『つまらない要素』が多すぎるため。
製作者のユーザビリティの低さで糞ゲーだと言われる。
とっつきもしない連中は、ただのジャンル的好き嫌いの問題。
エースだの脳味噌、異質の価値観なんて関係ない。
408 ：なまえをいれてください：2005/09/17(土) 00:15:31 ID:QNWvCsgQ
＞似た傾向の存在はする
似た傾向のは存在する。の間違いや。
似た傾向のは存在する。の間違いや。
409 ：なまえをいれてください：2005/09/17(土) 01:12:03 ID:c7oF+uxt
将棋や囲碁のようなゲーム出来てないじゃん。
大人の格好をした赤ちゃんを相手にあやしてるだけ。
大人の格好をした赤ちゃんを相手にあやしてるだけ。
410 ：なまえをいれてください：2005/09/17(土) 17:43:55 ID:UfZ4f+J4
将棋や囲碁に失礼よ。
というか、これらと同列に絢爛を並べてしまう頭が心配だ。
というか、これらと同列に絢爛を並べてしまう頭が心配だ。
411 ：なまえをいれてください：2005/09/17(土) 17:49:40 ID:1rmJncSC
同級生に詰め将棋で100何手詰とか作って遊んでる奴がいたなぁ。
県トップレベルの腕だったみたいだが、人間とは思えない強さだったｗ。
県トップレベルの腕だったみたいだが、人間とは思えない強さだったｗ。
412 ：なまえをいれてください：2005/09/17(土) 19:07:09 ID:4Ex+uZ4y
>>410
並べてないよw
「そういうゲームを作りたいんだろう」と言っているだけで。
「模索」って言葉の意味はわかってくれるよね。
>>407
「とっつきもしない連中」のくだりは同意。でも芝村を批判している人間ってのはとっついているわけだから
ここでは話に入ってこないのでは？
それと、余人は知らず、俺は特別視はしてないよ。たまたま芝村がAIの方向性をやってるってだけの話で、
別にだからどうしたというわけではなく、「挑戦」それじたいを問題にしている訳で。
>それは『つまらない要素』が多すぎるため。
例えば将棋のゲームソフト作ったときに、本将棋のほかにはさみ将棋や回り将棋や山崩しをミニゲームとして
入れておいたら、将棋がわからない人にとってはそっちばっかりやるだろうし、それで十分面白いんじゃないかと。
その辺はおまけの有る無しの問題ではなくって？
並べてないよw
「そういうゲームを作りたいんだろう」と言っているだけで。
「模索」って言葉の意味はわかってくれるよね。
>>407
「とっつきもしない連中」のくだりは同意。でも芝村を批判している人間ってのはとっついているわけだから
ここでは話に入ってこないのでは？
それと、余人は知らず、俺は特別視はしてないよ。たまたま芝村がAIの方向性をやってるってだけの話で、
別にだからどうしたというわけではなく、「挑戦」それじたいを問題にしている訳で。
>それは『つまらない要素』が多すぎるため。
例えば将棋のゲームソフト作ったときに、本将棋のほかにはさみ将棋や回り将棋や山崩しをミニゲームとして
入れておいたら、将棋がわからない人にとってはそっちばっかりやるだろうし、それで十分面白いんじゃないかと。
その辺はおまけの有る無しの問題ではなくって？
413 ：なまえをいれてください：2005/09/17(土) 19:13:38 ID:1rmJncSC
絢爛のつまらない要素ってのは、
将棋で例えるのはいやだが例えてみると
コマを動かすのに成功率が設定されている。
盤面の状況から、動かせるコマが決まっている。
見たいな感じ。やりこめばやりこむほど、邪魔になってくる。
将棋で例えるのはいやだが例えてみると
コマを動かすのに成功率が設定されている。
盤面の状況から、動かせるコマが決まっている。
見たいな感じ。やりこめばやりこむほど、邪魔になってくる。
414 ：なまえをいれてください：2005/09/17(土) 19:48:57 ID:NaBHsg2w
芝村さん、大学等の研究作品じゃないんですよ。
新しい事に挑戦してるから理解して認めてじゃないんですよ。
娯楽を商いとしてるんだから、おもしろい、つまらないかが基本なんですよ。
面白かったら認めてもらえる、つまらなかったら認めてもらえない。
これ娯楽の商いの基本ですよ。
自分が何を商売にしていて、何が基準になるか、そんな事も分からないんですか？
新しい事に挑戦してるから理解して認めてじゃないんですよ。
娯楽を商いとしてるんだから、おもしろい、つまらないかが基本なんですよ。
面白かったら認めてもらえる、つまらなかったら認めてもらえない。
これ娯楽の商いの基本ですよ。
自分が何を商売にしていて、何が基準になるか、そんな事も分からないんですか？
415 ：なまえをいれてください：2005/09/17(土) 20:38:04 ID:MHbGflOK
416 ：なまえをいれてください：2005/09/17(土) 21:27:39 ID:QNWvCsgQ
>>412
だから、とっついてる人間が糞ゲーって言うのは「つまらない要素」が多いから。
ジャンルの好き嫌いではなく。（つか、そんぐらい理解しろよ）（それとも俺が話しに入らないの意味を理解し切れてないのか）
それと「将棋のような製作者の想定外を」＝「絢爛の目指してるもの」→他のゲームは違う。的ニュアンスが特別視に繋がってると思われる。
（君のその気はなくても、あのレスではそういう取れ方もするので仕方ない）
＞その辺はおまけの有る無しの問題ではなくって？
そうではなく、その例えの場合「純粋にその将棋ゲームがつまらない」っていうのが、俺の意。
（将棋ゲームがつまらないってどういう事やねんってツッコミは勿論ナシ）
つまり本編がつまらないから。
ＰＳ．>>404
佐々木にしろ芝村にしろ、発案する人間とそれを許可する人間なので、
君のその『敵』という言葉を使うならば、どちらも敵。なのでどっちでもかまわないと思う。
（良ゲーが出た時にマニア達は「あのディレクターが作った」とか言う言い方をする場合があるんだしね）
（）多くてｽﾏｿ
だから、とっついてる人間が糞ゲーって言うのは「つまらない要素」が多いから。
ジャンルの好き嫌いではなく。（つか、そんぐらい理解しろよ）（それとも俺が話しに入らないの意味を理解し切れてないのか）
それと「将棋のような製作者の想定外を」＝「絢爛の目指してるもの」→他のゲームは違う。的ニュアンスが特別視に繋がってると思われる。
（君のその気はなくても、あのレスではそういう取れ方もするので仕方ない）
＞その辺はおまけの有る無しの問題ではなくって？
そうではなく、その例えの場合「純粋にその将棋ゲームがつまらない」っていうのが、俺の意。
（将棋ゲームがつまらないってどういう事やねんってツッコミは勿論ナシ）
つまり本編がつまらないから。
ＰＳ．>>404
佐々木にしろ芝村にしろ、発案する人間とそれを許可する人間なので、
君のその『敵』という言葉を使うならば、どちらも敵。なのでどっちでもかまわないと思う。
（良ゲーが出た時にマニア達は「あのディレクターが作った」とか言う言い方をする場合があるんだしね）
（）多くてｽﾏｿ
417 ：なまえをいれてください：2005/09/17(土) 21:30:28 ID:QNWvCsgQ
>>415
別にお金出してる企業が「これで赤字でも良いや」とか思って作らせてるならいいんじゃない？
でも、普通は儲かるためにやるんだから、ユーザーが楽しむようなものを作る努力をするな。
今回のエヴァ２の場合は、すでに「ガンパレ作ったアルファ」や「原作」と言ったブランドがあったから、企業がゲーム作りの方には多少目を瞑った可能性はあるが。
（特にガンパレは企業に秘密で詰め込んだ部分が受けたりとかしたからね）
絢爛はかなり↑な理由で自由に作れた希ガス
これは全部、俺の予想でしかないんだがね
別にお金出してる企業が「これで赤字でも良いや」とか思って作らせてるならいいんじゃない？
でも、普通は儲かるためにやるんだから、ユーザーが楽しむようなものを作る努力をするな。
今回のエヴァ２の場合は、すでに「ガンパレ作ったアルファ」や「原作」と言ったブランドがあったから、企業がゲーム作りの方には多少目を瞑った可能性はあるが。
（特にガンパレは企業に秘密で詰め込んだ部分が受けたりとかしたからね）
絢爛はかなり↑な理由で自由に作れた希ガス
これは全部、俺の予想でしかないんだがね
418 ：なまえをいれてください：2005/09/17(土) 22:12:46 ID:NaBHsg2w
>>415
じゃあ、商売しないで貰えます？って返すよ。
じゃあ、商売しないで貰えます？って返すよ。
419 ：なまえをいれてください：2005/09/17(土) 23:23:12 ID:HbTVbRzh
>>417
エヴァ２において芝村（アルファ？バンダイ？）がユーザーを楽しませるようなものを作らなかった、
と言える根拠は何？
…とか言って、ま、他にもいろいろ聞きたいとこなんだが、例の誇大広告の話が出ると
それだけでもう全て話にならなそうだし、オレもあの広告についてはどうとも言いたくないんでw
もうなんかアレなんだが。
>>418についても誇大広告を考慮する限り、まったく同情するほかない。w
でも「客を楽しませるべき」という考え方は、娯楽性とビジネス、その片方あるいは両方を意識したうえで
けっこう複雑な話しになると思うんだけどな。
エヴァ２において芝村（アルファ？バンダイ？）がユーザーを楽しませるようなものを作らなかった、
と言える根拠は何？
…とか言って、ま、他にもいろいろ聞きたいとこなんだが、例の誇大広告の話が出ると
それだけでもう全て話にならなそうだし、オレもあの広告についてはどうとも言いたくないんでw
もうなんかアレなんだが。
>>418についても誇大広告を考慮する限り、まったく同情するほかない。w
でも「客を楽しませるべき」という考え方は、娯楽性とビジネス、その片方あるいは両方を意識したうえで
けっこう複雑な話しになると思うんだけどな。
まずビジネスを考えりゃ、現状のアルファに合う戦略からまず考慮すべきだし、そうなると
単純に「多数派っぽそうな、謎オタ及び多様なエンディング望むタイプのプレイヤーに合うように
機嫌取りしてゲーム作ればイイ！」で済むもんでもなかろう。
FFみたいに人海戦術駆使したゲームは作れんらしいし、しかし作れるならそういうの作ってるよと芝本人も言ってた。
そもそも「こういうゲームを望むプレイヤーが多数派だ」なんて統計データどこにもない。
ゲーム制作→発売によって新需要（新趣向）を開拓できる可能性もある以上、また客の意識・無意識的潜在需要も合わせて考えれば
どんなこと望む客が多いかは、ほぼ未知数。それはエヴァを題材にしてるって前提でもそう変わらないと思う。
単純に「多数派っぽそうな、謎オタ及び多様なエンディング望むタイプのプレイヤーに合うように
機嫌取りしてゲーム作ればイイ！」で済むもんでもなかろう。
FFみたいに人海戦術駆使したゲームは作れんらしいし、しかし作れるならそういうの作ってるよと芝本人も言ってた。
そもそも「こういうゲームを望むプレイヤーが多数派だ」なんて統計データどこにもない。
ゲーム制作→発売によって新需要（新趣向）を開拓できる可能性もある以上、また客の意識・無意識的潜在需要も合わせて考えれば
どんなこと望む客が多いかは、ほぼ未知数。それはエヴァを題材にしてるって前提でもそう変わらないと思う。
またビジネス抜きで考え、単純に「娯楽及びゲームなんだから客楽しませるのを優先すべき」と考えるにしても
「じゃあ娯楽、ゲームの定義って何？どれだけの数の客をどんな風に楽しませたらベスト？」
と考え始めると単純にいかない。もういろんな戦略があってイイと思うし、今回エヴァ２は間違ってるとも言えんはずだよ。
事実、楽しんでる人はいる。で事実としては、けっこう収益上がるくらい売れた。
あと楽しんでる人と楽しんでない人との割合の統計データはない。それだけ。
儲かるため、ユーザー楽しませるためといっても言うほど単純にはできないと思うんだが。
「じゃあ娯楽、ゲームの定義って何？どれだけの数の客をどんな風に楽しませたらベスト？」
と考え始めると単純にいかない。もういろんな戦略があってイイと思うし、今回エヴァ２は間違ってるとも言えんはずだよ。
事実、楽しんでる人はいる。で事実としては、けっこう収益上がるくらい売れた。
あと楽しんでる人と楽しんでない人との割合の統計データはない。それだけ。
儲かるため、ユーザー楽しませるためといっても言うほど単純にはできないと思うんだが。
422 ：なまえをいれてください：2005/09/17(土) 23:32:41 ID:QNWvCsgQ
>>419
俺もしっかり読んでないので、はっきり言えんが>>368の奴。
つか、俺が言いたかったのは
企業の考えが
ガンパレは秘密に詰め込まれた部分が売れた→じゃあ今回は制作会社の好きにやらせてみるか。
と言う流れになり、最終的に
芝村のやりたい事ができるようになったのでは？
という事を言いたかった。
ＥＶＡ２だけだったら、自分なりに努力して面白いものを作ろうとして失敗したのかな？という風にも思えたけれど
掲示板での対応や、絢爛なんかを見てると、そういうわけではないっぽいなぁ、と思ったから。
俺もしっかり読んでないので、はっきり言えんが>>368の奴。
つか、俺が言いたかったのは
企業の考えが
ガンパレは秘密に詰め込まれた部分が売れた→じゃあ今回は制作会社の好きにやらせてみるか。
と言う流れになり、最終的に
芝村のやりたい事ができるようになったのでは？
という事を言いたかった。
ＥＶＡ２だけだったら、自分なりに努力して面白いものを作ろうとして失敗したのかな？という風にも思えたけれど
掲示板での対応や、絢爛なんかを見てると、そういうわけではないっぽいなぁ、と思ったから。
423 ：なまえをいれてください：2005/09/17(土) 23:33:27 ID:1rmJncSC
芝村本人ｷﾀｰｗ
424 ：なまえをいれてください：2005/09/17(土) 23:33:58 ID:1rmJncSC
あ、419のことね。
>>422
ああ、言いたかったことはわかった。オレ早とちりしてたスマン、君への疑問文は撤回します。。。
ああ、言いたかったことはわかった。オレ早とちりしてたスマン、君への疑問文は撤回します。。。
426 ：なまえをいれてください：2005/09/17(土) 23:49:58 ID:QNWvCsgQ
>>420>>421
それを言ったら、小説や映画にだって絶対的なものはないのだし。
（まぁ、アメリカでは犬を出せば売れるみたいなこと言われてたがｗ）
そういう中で、なるたけ多くの人が面白いと感じさせるようにマーケティングなんかが重視されたりするわけじゃん。
時代を読むとかね。
＞けっこう収益上がるくらい売れた。
ブランド力があるから、ある程度売れるのは企業も見越してて、だからこそゲームの内容の部分に関しては多少目を潰れると言うわけ
それでガンパレみたいに、面白いと言われれば儲けものみたいなスタンスでね。
つか、これは数で取ってないから正確には分からんけれど、かなり中古市場でエヴァ２は溢れた気がする。
ちなみに俺の言う企業って言うのは作る側ではなく、金出す側の方ね。
で、そんなこんなで>>422になるのが俺の考え。
でも、俺もそんな深く考えて言った訳ではないから、実際のところは分からんが。
それを言ったら、小説や映画にだって絶対的なものはないのだし。
（まぁ、アメリカでは犬を出せば売れるみたいなこと言われてたがｗ）
そういう中で、なるたけ多くの人が面白いと感じさせるようにマーケティングなんかが重視されたりするわけじゃん。
時代を読むとかね。
＞けっこう収益上がるくらい売れた。
ブランド力があるから、ある程度売れるのは企業も見越してて、だからこそゲームの内容の部分に関しては多少目を潰れると言うわけ
それでガンパレみたいに、面白いと言われれば儲けものみたいなスタンスでね。
つか、これは数で取ってないから正確には分からんけれど、かなり中古市場でエヴァ２は溢れた気がする。
ちなみに俺の言う企業って言うのは作る側ではなく、金出す側の方ね。
で、そんなこんなで>>422になるのが俺の考え。
でも、俺もそんな深く考えて言った訳ではないから、実際のところは分からんが。
427 ：なまえをいれてください：2005/09/18(日) 09:50:29 ID:omdopeBo
とりあえずＰＳＰバージョンに期待してもいいですか
428 ：なまえをいれてください：2005/09/18(日) 09:51:57 ID:gncK9aek
50％IMとプログラムを変えたそうなので、
これで駄目なら芝村はまさしく無能か馬鹿かどっちかだろうね。
これで駄目なら芝村はまさしく無能か馬鹿かどっちかだろうね。
429 ：なまえをいれてください：2005/09/18(日) 12:45:31 ID:zekc7OH8
簡単じゃないことをやるからプロとして金もらえるんだよ。
同人ゲーム出してんじゃねーぞ。
同人ゲーム出してんじゃねーぞ。
430 ：なまえをいれてください：2005/09/18(日) 21:13:45 ID:+XysX+sH
芝村、情けねーなお前・・。
言い訳しかできない姿を見てると哀れだよ。
哀れ。
言い訳しかできない姿を見てると哀れだよ。
哀れ。
431 ：なまえをいれてください：2005/09/18(日) 22:02:33 ID:Qx5JfiQo
471 ：ゲーム好き名無しさん [sage] ：2005/09/18(日) 19:36:54 ID:???
ＴＧＳ2005 報告
【エヴァンゲリオン２ PSP】
結論から言うと、絢爛のシステムっぽい感じ
・会話方式の変更（4択で無くなった？）
・使用できる武器の追加（マゴロク・Eソード等など）
・移動できる場所の修正、追加
（操作しているパイロットに合わせて、ハンガーにある機体が変化）
（第三新東京市が一望できる場所を追加）
・ATゲージの他に、謎のステータス「IMPULSEゲージ」が追加
だって。こりゃかなり別のゲームだな。
マゴロクックスついたのは嬉しい人もいるだろうな。
ＴＧＳ2005 報告
【エヴァンゲリオン２ PSP】
結論から言うと、絢爛のシステムっぽい感じ
・会話方式の変更（4択で無くなった？）
・使用できる武器の追加（マゴロク・Eソード等など）
・移動できる場所の修正、追加
（操作しているパイロットに合わせて、ハンガーにある機体が変化）
（第三新東京市が一望できる場所を追加）
・ATゲージの他に、謎のステータス「IMPULSEゲージ」が追加
だって。こりゃかなり別のゲームだな。
マゴロクックスついたのは嬉しい人もいるだろうな。
432 ：なまえをいれてください：2005/09/18(日) 22:03:57 ID:Qx5JfiQo
433 ：なまえをいれてください：2005/09/18(日) 22:22:06 ID:gncK9aek
434 ：なまえをいれてください：2005/09/18(日) 22:22:30 ID:POQcwXyD
それに芝村はゲームに対して物語重視してないみたいだから、物語好きなユーザー達にとっちゃ結局…って事になるだろうしね。
435 ：なまえをいれてください：2005/09/18(日) 23:52:20 ID:2V8jsOFA
ＰＳ２
『新世紀エヴァンゲリオン 鋼鉄のガールフレンド 特別編』
ＧｅｎｅＸ／２００６年初春予定
・新規シナリオ追加
・高画質４８０ｐ出力対応
・サラウンド音声出力５．１ｃｈ対応
『ＳＥＣＲＥＴ ＯＦ 新世紀エヴァンゲリオン』
ＧｅｎｅＸ／２００６年
エヴァンゲリオン四号機
ゼーレの刺客
人類補完計画の謎
使徒の遺伝子
碇ユイに心酔する科学者
謀略
第二支部消失
特務を受けた諜報部員
『新世紀エヴァンゲリオン 鋼鉄のガールフレンド 特別編』
ＧｅｎｅＸ／２００６年初春予定
・新規シナリオ追加
・高画質４８０ｐ出力対応
・サラウンド音声出力５．１ｃｈ対応
『ＳＥＣＲＥＴ ＯＦ 新世紀エヴァンゲリオン』
ＧｅｎｅＸ／２００６年
エヴァンゲリオン四号機
ゼーレの刺客
人類補完計画の謎
使徒の遺伝子
碇ユイに心酔する科学者
謀略
第二支部消失
特務を受けた諜報部員
436 ：なまえをいれてください：2005/09/19(月) 11:00:31 ID:aXGVvxz/
ユーザーの声を理解しているか？と言っても、ユーザーだって十人十色だろうしなあ。
一番多数派の層にターゲットを絞ったとしても、それって全体からすれば案外１～2割とかだったりするかもしれない。
一番多数派の層にターゲットを絞ったとしても、それって全体からすれば案外１～2割とかだったりするかもしれない。
437 ：なまえをいれてください：2005/09/19(月) 15:52:28 ID:R1QMA3RC
>>435
まあ、ステキな商売ですこと
まあ、ステキな商売ですこと
438 ：なまえをいれてください：2005/09/19(月) 18:57:50 ID:VxFcoZuT
ＨＰに書き込んでいる人間をユーザーの代表だと勘違いすると、とんでもなく絢爛舞踏債になる
439 ：なまえをいれてください：2005/09/20(火) 02:04:50 ID:UIXavdlg
このゲームって自由度が売りらしいけどそもそも行動するための理由付けがないんだよな。
変な会話しか出来んからキャラに愛着が湧かなくて守って戦おうなんて気にもなれんし。
トイレとか食事とか別に俺がしたい訳じゃないし。
プレイヤーと操作キャラに一体感が全くなかった。
何かやりたいと思わせるような仕掛けがないから終始やらされてるって感じ。
一言で言ってつまらんかった。
変な会話しか出来んからキャラに愛着が湧かなくて守って戦おうなんて気にもなれんし。
トイレとか食事とか別に俺がしたい訳じゃないし。
プレイヤーと操作キャラに一体感が全くなかった。
何かやりたいと思わせるような仕掛けがないから終始やらされてるって感じ。
一言で言ってつまらんかった。
440 ：なまえをいれてください：2005/09/20(火) 12:04:15 ID:npKbGDSO
441 ：なまえをいれてください：2005/09/20(火) 18:06:05 ID:UIXavdlg
>>440
書き込みってまさかあのマンセー掲示板のことか？
438じゃないが少なくともあんなもんは参考にはならんぞｗ
というかあそこまで世間一般の評価と乖離してるモノを参考にするとむしろ悪影響だろう。
まぁ偶にまともな意見もあるとはいえレビューサイトでも回った方が遥かにマシ。
書き込みってまさかあのマンセー掲示板のことか？
438じゃないが少なくともあんなもんは参考にはならんぞｗ
というかあそこまで世間一般の評価と乖離してるモノを参考にするとむしろ悪影響だろう。
まぁ偶にまともな意見もあるとはいえレビューサイトでも回った方が遥かにマシ。
442 ：なまえをいれてください：2005/09/20(火) 20:33:46 ID:lCeQzfPk
＞そもそも行動するための理由付けがない
…何を当たり前な事を？ 原作のメインテーマじゃないの。
…何を当たり前な事を？ 原作のメインテーマじゃないの。
443 ：なまえをいれてください：2005/09/20(火) 21:00:03 ID:HALCyAv2
原作の主人公とゲームのプレイヤーを同一視ですか。
同じ体験をさせるのが目的？
同じ体験をさせるのが目的？
444 ：なまえをいれてください：2005/09/20(火) 21:33:04 ID:yDe0BQiE
445 ：なまえをいれてください：2005/09/21(水) 02:42:06 ID:JAYkVeQN
同じ体験をしているという妄想をさせるのが目的
446 ：なまえをいれてください：2005/09/21(水) 07:53:47 ID:cbGAEUt7
>>441
>あそこまで世間一般の評価と乖離してるモノ
だからなにが世間一般の評価なんだ？
「世間一般」と信じているものは本当に「世間一般」なのか？
レビューサイトを見て回れば「世間一般」が分かると言っているというのは
「朝日新聞」と「プロ市民のサイト」を見て回れば日本人一般の政治的志向が
分かると言ってるに等しいんだけどな。
なぜなら彼らの声は大きい、つまり意見をはっきり言っているからだ。
>あそこまで世間一般の評価と乖離してるモノ
だからなにが世間一般の評価なんだ？
「世間一般」と信じているものは本当に「世間一般」なのか？
レビューサイトを見て回れば「世間一般」が分かると言っているというのは
「朝日新聞」と「プロ市民のサイト」を見て回れば日本人一般の政治的志向が
分かると言ってるに等しいんだけどな。
なぜなら彼らの声は大きい、つまり意見をはっきり言っているからだ。
447 ：なまえをいれてください：2005/09/21(水) 09:51:53 ID:Owg1onWD
芝村ウゼーぞ酒でも飲んでろ。
448 ：なまえをいれてください：2005/09/21(水) 10:40:20 ID:Hkcd39u7
>>446
俺はレビューサイトを見れば世間一般が分かる等と言ってはいないがな。
レビューサイトの方がまだマシだとは言ったが。
偏った思想に基づいた意見が書いてあるサイトと様々な思想に基づいた意見が書いてあるサイト。
少なくともＯＨＰは前者に近くレビューサイトが後者に近いことは確かだろ。
レビューサイトは扱っているのがアルファのソフトだけではないことから所謂ゲームファンのサイトと言える。
一方でアルファのＯＨＰは明らかにアルファファンのサイトだろう。
ゲームファンとアルファファン、どちらがデカイ母体でアルファのソフトに関して世間一般に近い感想を持つかは明白だろう。
繰り返しになるが俺はレビューサイト＝世間一般とまでは考えていない。
ちなみに意見をはっきり言っているプロ市民のサイトというのはまさにＯＨＰのことだってｗ
レビューサイトの書き込みなんかよりも明らかに特定の思想に犯されてるｗ
俺はレビューサイトを見れば世間一般が分かる等と言ってはいないがな。
レビューサイトの方がまだマシだとは言ったが。
偏った思想に基づいた意見が書いてあるサイトと様々な思想に基づいた意見が書いてあるサイト。
少なくともＯＨＰは前者に近くレビューサイトが後者に近いことは確かだろ。
レビューサイトは扱っているのがアルファのソフトだけではないことから所謂ゲームファンのサイトと言える。
一方でアルファのＯＨＰは明らかにアルファファンのサイトだろう。
ゲームファンとアルファファン、どちらがデカイ母体でアルファのソフトに関して世間一般に近い感想を持つかは明白だろう。
繰り返しになるが俺はレビューサイト＝世間一般とまでは考えていない。
ちなみに意見をはっきり言っているプロ市民のサイトというのはまさにＯＨＰのことだってｗ
レビューサイトの書き込みなんかよりも明らかに特定の思想に犯されてるｗ
449 ：なまえをいれてください：2005/09/21(水) 10:51:50 ID:Hkcd39u7
原作以外の展開を選べない部分
→原作を再現しているんだよ
原作での展開を選べない部分
→プレイヤーに委ねているんだよ
→原作を再現しているんだよ
原作での展開を選べない部分
→プレイヤーに委ねているんだよ
451 ：なまえをいれてください：2005/09/22(木) 14:48:15 ID:VGuQtb0U
頭悪い要約だな。
矛盾したニーズに対応しようとしてるんだから回答が矛盾するのは当然だろ。
そこは問題の根じゃない。
リアルタイムエヴァで最も不満を高めたのは変な結末。
エヴァ２で最も不満を高めたのはエンディングバリエーションの少なさ。
本当に問題なのはオチを大事にしなかったってことだよ。原作もエヴァ２もな。
ことエヴァ２については、原作映画風「気持ち悪い」エンド、
レイとカヲルの協力でゼーレ壊滅補完完全阻止エンド、
父と直接対決して勝ちましたというスパロボ的エンド
恋愛ゲー的カップル成立エンドぐらいそろえてあればここまでは叩かれなかった。
途中が作業的になっても対応するエンドがあれば達成感で報われるしな。
矛盾したニーズに対応しようとしてるんだから回答が矛盾するのは当然だろ。
そこは問題の根じゃない。
リアルタイムエヴァで最も不満を高めたのは変な結末。
エヴァ２で最も不満を高めたのはエンディングバリエーションの少なさ。
本当に問題なのはオチを大事にしなかったってことだよ。原作もエヴァ２もな。
ことエヴァ２については、原作映画風「気持ち悪い」エンド、
レイとカヲルの協力でゼーレ壊滅補完完全阻止エンド、
父と直接対決して勝ちましたというスパロボ的エンド
恋愛ゲー的カップル成立エンドぐらいそろえてあればここまでは叩かれなかった。
途中が作業的になっても対応するエンドがあれば達成感で報われるしな。
452 ：なまえをいれてください：2005/09/22(木) 15:09:57 ID:S/COk2Jr
>>451
「レイとカヲルの協力でゼーレ壊滅補完完全阻止エンド」
「父と直接対決して勝ちましたというスパロボ的エンド」
「恋愛ゲー的カップル成立エンド」を選べない部分
→原作を再現しているんだよ
「原作映画風「気持ち悪い」エンド」を選べない部分
→プレイヤーに委ねているんだよ
「レイとカヲルの協力でゼーレ壊滅補完完全阻止エンド」
「父と直接対決して勝ちましたというスパロボ的エンド」
「恋愛ゲー的カップル成立エンド」を選べない部分
→原作を再現しているんだよ
「原作映画風「気持ち悪い」エンド」を選べない部分
→プレイヤーに委ねているんだよ
453 ：なまえをいれてください：2005/09/22(木) 15:32:14 ID:OLcoyeMK
>>451
回答は矛盾してないだろ。
しっかりと芝村信者用に作られたゲームだ。
>>452
その要約って上の長文信者の？
それだったら、確かに長文信者はそう言ってたなｗ
今となっては絢爛のための試作ゲームだったとしか思えない作りだよなぁ。
回答は矛盾してないだろ。
しっかりと芝村信者用に作られたゲームだ。
>>452
その要約って上の長文信者の？
それだったら、確かに長文信者はそう言ってたなｗ
今となっては絢爛のための試作ゲームだったとしか思えない作りだよなぁ。
454 ：なまえをいれてください：2005/09/22(木) 23:09:46 ID:3sIzG7fJ
コナミの葱間って、ある意味エヴァ2が成功した姿だよな
455 ：なまえをいれてください：2005/09/22(木) 23:15:44 ID:iJbVK7JI
>>453
自分の楽しめないゲームを楽しんでいる人間を信者の一言で斬って捨てるのは
すっぱいブドウのたとえにも似てみっともないだけだぞ。
嗜好の違いは誰にでもあるというだけのことを価値観の優劣に落とし込むのは阿呆の所行ですなｗ
自分の楽しめないゲームを楽しんでいる人間を信者の一言で斬って捨てるのは
すっぱいブドウのたとえにも似てみっともないだけだぞ。
嗜好の違いは誰にでもあるというだけのことを価値観の優劣に落とし込むのは阿呆の所行ですなｗ
456 ：なまえをいれてください：2005/09/22(木) 23:17:15 ID:3sIzG7fJ
キャラによって内容の落差が激しすぎるだろ
マヤとかでプレイするのは苦行以外の何者でもない
マヤとかでプレイするのは苦行以外の何者でもない
457 ：なまえをいれてください：2005/09/22(木) 23:21:03 ID:iJbVK7JI
>>451
>本当に問題なのはオチを大事にしなかったってことだよ。原作もエヴァ２もな。
それは単に既存の文法をなぞっていないというだけでは？
こと原作に関する限り、あれで言いたいことは全部言い切れているわけだから。
>途中が作業的になっても対応するエンドがあれば達成感で報われるしな。
その楽しみ方自体を否定しているんだから、それを言い立ててもしょうがないような。
ttp://someiyoshino.cool.ne.jp/eva2/interview1.html
ここの最初の部分はエンディング論なんだけど、エンディング重視派は芝村に反論するには
芝村 はい。逆に、海外のゲームはエンディング否定なんです。どんなゲームもそうなんですけど、エンディングなんて一種類しか無いのが普通です。
土屋 その分遊べる所に金を使ってるわけですね。
芝村 ゲームが何の為に存在してるんだってなったときに、エンディングを見る為にあるんだったらエンディング集だけ出せばいいんじゃないかという話になる（笑）。
この論理を否定しなくてはならない。
>本当に問題なのはオチを大事にしなかったってことだよ。原作もエヴァ２もな。
それは単に既存の文法をなぞっていないというだけでは？
こと原作に関する限り、あれで言いたいことは全部言い切れているわけだから。
>途中が作業的になっても対応するエンドがあれば達成感で報われるしな。
その楽しみ方自体を否定しているんだから、それを言い立ててもしょうがないような。
ttp://someiyoshino.cool.ne.jp/eva2/interview1.html
ここの最初の部分はエンディング論なんだけど、エンディング重視派は芝村に反論するには
芝村 はい。逆に、海外のゲームはエンディング否定なんです。どんなゲームもそうなんですけど、エンディングなんて一種類しか無いのが普通です。
土屋 その分遊べる所に金を使ってるわけですね。
芝村 ゲームが何の為に存在してるんだってなったときに、エンディングを見る為にあるんだったらエンディング集だけ出せばいいんじゃないかという話になる（笑）。
この論理を否定しなくてはならない。
458 ：なまえをいれてください：2005/09/22(木) 23:24:56 ID:3sIzG7fJ
とりあえず芝村はゲームボーイのシムズでもやってくだちい
あれは変なミニゲームとかあって妙に楽しい
あれは変なミニゲームとかあって妙に楽しい
459 ：なまえをいれてください：2005/09/22(木) 23:47:28 ID:iJbVK7JI
>レイとカヲルの協力でゼーレ壊滅補完完全阻止エンド、
設定的に無理だろ。そんな力があるのか？二次創作の読み過ぎでは？
>父と直接対決して勝ちましたというスパロボ的エンド
企画書ではそういう展開もありえたかもしれず、それはあっても良かったかも。
けどシンジにとって父親は乗り越えるべき対象じゃないし、そういうアングル自体が
放棄されてるような。
>恋愛ゲー的カップル成立エンド
シンジ育成計画をどうぞ。というか、>>457でのときメモの芝村評価から言ってあり得ないｗ
設定的に無理だろ。そんな力があるのか？二次創作の読み過ぎでは？
>父と直接対決して勝ちましたというスパロボ的エンド
企画書ではそういう展開もありえたかもしれず、それはあっても良かったかも。
けどシンジにとって父親は乗り越えるべき対象じゃないし、そういうアングル自体が
放棄されてるような。
>恋愛ゲー的カップル成立エンド
シンジ育成計画をどうぞ。というか、>>457でのときメモの芝村評価から言ってあり得ないｗ
460 ：なまえをいれてください：2005/09/23(金) 00:13:16 ID:UvpzT9yr
>457
うわｗ
そやつ、αの掲示板でみっともないことやってた厨信者じゃねえか…＿|￣|○
うわｗ
そやつ、αの掲示板でみっともないことやってた厨信者じゃねえか…＿|￣|○
461 ：なまえをいれてください：2005/09/23(金) 00:22:51 ID:XiopKoJs
>>455
多くの人間が楽しんでいるなら、それを信者と言うのはおかしいかも試練が、このゲームの場合はそうではないと思うのだが？
特に、面白いという意見とつまらないという意見が対極に分かれるゲームだし、そして楽しんでる層が少ない。
↑
正確に統計（ｗを取ったわけではないので、実際の数字で楽しんだ人数とつまらないといった人数は出せませんけどね。
とりあえず２ちゃんねるの狭い世界の中では、絶賛派は少数だな。
でも、この話はこれ以上は不毛だな。
そもそも、何故俺たちが開発者のいう事に縛られなきゃいけないのか？
ID:iJbVK7JIもとい、上から延々と続く長文信者君の意見は、全て開発陣の言うとおりに動いてる人間の意見。
ユーザーが、作られた物に対して「ここはつまらなかった」と言うのに対して長文信者は「開発者はこれこれこういう意図だから、それでいいんだよ」という（それが時に矛盾してたり脊髄反射だったりするのはこの際良しとしても）
こちらからしたら、もう「ﾊｧ？」としか言いようがない。
「その意図がつまらないんだよ！！」という事だ。
多くの人間が楽しんでいるなら、それを信者と言うのはおかしいかも試練が、このゲームの場合はそうではないと思うのだが？
特に、面白いという意見とつまらないという意見が対極に分かれるゲームだし、そして楽しんでる層が少ない。
↑
正確に統計（ｗを取ったわけではないので、実際の数字で楽しんだ人数とつまらないといった人数は出せませんけどね。
とりあえず２ちゃんねるの狭い世界の中では、絶賛派は少数だな。
でも、この話はこれ以上は不毛だな。
そもそも、何故俺たちが開発者のいう事に縛られなきゃいけないのか？
ID:iJbVK7JIもとい、上から延々と続く長文信者君の意見は、全て開発陣の言うとおりに動いてる人間の意見。
ユーザーが、作られた物に対して「ここはつまらなかった」と言うのに対して長文信者は「開発者はこれこれこういう意図だから、それでいいんだよ」という（それが時に矛盾してたり脊髄反射だったりするのはこの際良しとしても）
こちらからしたら、もう「ﾊｧ？」としか言いようがない。
「その意図がつまらないんだよ！！」という事だ。
462 ：なまえをいれてください：2005/09/23(金) 00:32:39 ID:XiopKoJs
>>457
その芝村の「エンディングを見る為にあるんだったらエンディング集だけ出せばいいんじゃないかという」
これだって、都合の良い部分を切り取って拡大しただけだろ。
確かにＥＤだけが重要なわけではない。
もしＥＤ『だけ』が必要だと言う奴がいれば、ＥＤ集だけ出せばいいだろうけどな。
色々な要素があり、その中でＥＤも必要だと言ってるんだろ。
ＥＤが必要ないのなら、ゴールのないスゴロクでも永遠にやってろと言いたい。
その芝村の「エンディングを見る為にあるんだったらエンディング集だけ出せばいいんじゃないかという」
これだって、都合の良い部分を切り取って拡大しただけだろ。
確かにＥＤだけが重要なわけではない。
もしＥＤ『だけ』が必要だと言う奴がいれば、ＥＤ集だけ出せばいいだろうけどな。
色々な要素があり、その中でＥＤも必要だと言ってるんだろ。
ＥＤが必要ないのなら、ゴールのないスゴロクでも永遠にやってろと言いたい。
463 ：なまえをいれてください：2005/09/23(金) 00:41:17 ID:qrCFd0sF
いや、エンディングなくても良いよ。
本 編 が 面 白 け れ ば な ！
本 編 が 面 白 け れ ば な ！
464 ：なまえをいれてください：2005/09/23(金) 03:05:30 ID:1GUHin1s
その通り。
465 ：なまえをいれてください：2005/09/23(金) 11:07:21 ID:upo0+Scf
>>461
数の多寡を価値観の優劣に繋げようとするところがそもそもおかしいと言っている。
>何故俺たちが開発者のいう事に縛られなきゃいけないのか？
なこたぁないだろう。
何故か「長文信者」ということにされてしまっているが、俺自身全然エヴァ2を楽しいと
思ってプレイしたこと無いし、批判派と立ち位置は同じなんだがな。
「脊髄反射」しているつもりは一つもないが（そう思うレスを抽出してくれ、勉強のために頼みたい）、
矛盾に見えるとしたらそのせいかもな。
数の多寡を価値観の優劣に繋げようとするところがそもそもおかしいと言っている。
>何故俺たちが開発者のいう事に縛られなきゃいけないのか？
なこたぁないだろう。
何故か「長文信者」ということにされてしまっているが、俺自身全然エヴァ2を楽しいと
思ってプレイしたこと無いし、批判派と立ち位置は同じなんだがな。
「脊髄反射」しているつもりは一つもないが（そう思うレスを抽出してくれ、勉強のために頼みたい）、
矛盾に見えるとしたらそのせいかもな。
466 ：なまえをいれてください：2005/09/23(金) 11:26:41 ID:upo0+Scf
で、だ。縛られる必要はないが、設計思想に寄り添ってやる必要はあるだろうと。
ドラクエ1の発売された直後にまだおぼっちゃまくんの連載をしていたころの小林よしのりが
見開き2ページの体験漫画描いてるんだよな。
ラルス16世と会話したら、その後部屋から出られない。どうにか鍵を使って部屋を出る、
というところは分かったが、人と話はしない。そのまま街にも寄らず装備無しでフィールドに
出てってモンスターに瞬殺。
結論「ドラクエはクソゲー」
どんなゲームだって、楽しむにはこちらから設計意図にある程度よりそう必要はあるんだと思うよ。
それこそ初回プレイ時においては「縛られる」という程度にさえ。
それを全否定すれば小林のような結論になるのは至極当然なわけで。
ドラクエ1の発売された直後にまだおぼっちゃまくんの連載をしていたころの小林よしのりが
見開き2ページの体験漫画描いてるんだよな。
ラルス16世と会話したら、その後部屋から出られない。どうにか鍵を使って部屋を出る、
というところは分かったが、人と話はしない。そのまま街にも寄らず装備無しでフィールドに
出てってモンスターに瞬殺。
結論「ドラクエはクソゲー」
どんなゲームだって、楽しむにはこちらから設計意図にある程度よりそう必要はあるんだと思うよ。
それこそ初回プレイ時においては「縛られる」という程度にさえ。
それを全否定すれば小林のような結論になるのは至極当然なわけで。
467 ：なまえをいれてください：2005/09/23(金) 11:33:19 ID:upo0+Scf
>>462
>色々な要素があり、その中でＥＤも必要だと言ってるんだろ。
>ＥＤが必要ないのなら、ゴールのないスゴロクでも永遠にやってろと言いたい。
その意見も都合の良い部分を切り取っているだけだろ。
「EDがない、或いは一つしかない」ゲームでも面白いゲームの実例は出しているわけだから。
それと、モノポリーにはゴールはないし（時間制限制）、バッグギャモンにはエンディングはないなｗ
少なくともエヴァに関する限り、庵野本人が「正しいエヴァ」について口を閉ざしている以上
エンディングを簡単に捏造するのは冒涜、というのは一つの見識として正しいと思うが。
というか、なんでそうまでして嘘偽りのエンディングを見たがるのかと。
>>463-464
全くその通りだな。エヴァ2は楽しめるまでの障碍が多すぎる。
>色々な要素があり、その中でＥＤも必要だと言ってるんだろ。
>ＥＤが必要ないのなら、ゴールのないスゴロクでも永遠にやってろと言いたい。
その意見も都合の良い部分を切り取っているだけだろ。
「EDがない、或いは一つしかない」ゲームでも面白いゲームの実例は出しているわけだから。
それと、モノポリーにはゴールはないし（時間制限制）、バッグギャモンにはエンディングはないなｗ
少なくともエヴァに関する限り、庵野本人が「正しいエヴァ」について口を閉ざしている以上
エンディングを簡単に捏造するのは冒涜、というのは一つの見識として正しいと思うが。
というか、なんでそうまでして嘘偽りのエンディングを見たがるのかと。
>>463-464
全くその通りだな。エヴァ2は楽しめるまでの障碍が多すぎる。
468 ：なまえをいれてください：2005/09/23(金) 12:51:36 ID:L1zqRUQF
どのレスとっても大体、自分の都合の良い部分だけで自分の論を言ってるに過ぎない点。
そのためレスに対しての返事がない。（他人のレスの要点が全然つかめてない）
しかも、君は大体のレスにおいて、君自身がゲームにつめる必要のないと言ってる掲示板情報と開発者や原作者の意図でしか語っていない。
または屁理屈とかね。（全ての謎が明らかに→答えを求めるのが間違いというのが答えだ。というものを誰もが見つけられる、とか）
そしてその中に矛盾な脊髄反射がある
上から全部読めば分かるよ。
だって、ほとんどそうなんだもんｗ
その代表例が例えば>>371と>>465
初回プレイ限定で喋られても困るわけだが。
モノポリーの制限時間はあれがゴール（終了＝エンディング）だろ。
それにエンディングが一つで面白いものの例を言ってるが、それは過程をしっかりとゲームにつめているから。
エヴァ２はそれこそ過程を大事にしていない。（例えば釣りエンド）
過程の情報は掲示板任せ。
そのためレスに対しての返事がない。（他人のレスの要点が全然つかめてない）
しかも、君は大体のレスにおいて、君自身がゲームにつめる必要のないと言ってる掲示板情報と開発者や原作者の意図でしか語っていない。
または屁理屈とかね。（全ての謎が明らかに→答えを求めるのが間違いというのが答えだ。というものを誰もが見つけられる、とか）
そしてその中に矛盾な脊髄反射がある
上から全部読めば分かるよ。
だって、ほとんどそうなんだもんｗ
その代表例が例えば>>371と>>465
初回プレイ限定で喋られても困るわけだが。
モノポリーの制限時間はあれがゴール（終了＝エンディング）だろ。
それにエンディングが一つで面白いものの例を言ってるが、それは過程をしっかりとゲームにつめているから。
エヴァ２はそれこそ過程を大事にしていない。（例えば釣りエンド）
過程の情報は掲示板任せ。
469 ：なまえをいれてください：2005/09/23(金) 13:16:05 ID:97AtLJVG
ていうか、完全に真性っぽいし、そろそろマジでスルーした方がいいと思うよ。
470 ：なまえをいれてください：2005/09/23(金) 13:37:44 ID:Z0ufZ2hH
最近は多少マシになった傾向だろ
上の方とかは、本当に酷いと思うが
上の方とかは、本当に酷いと思うが
471 ：なまえをいれてください：2005/09/23(金) 13:47:20 ID:R1xKPP9o
>>466
>縛られる必要はないが、設計思想に寄り添ってやる必要はあるだろうと。
>楽しむにはこちらから設計意図にある程度よりそう必要はあるんだと思うよ。
>それこそ初回プレイ時においては「縛られる」という程度にさえ。
>縛られる必要はないが、設計思想に寄り添ってやる必要はあるだろうと。
>楽しむにはこちらから設計意図にある程度よりそう必要はあるんだと思うよ。
>それこそ初回プレイ時においては「縛られる」という程度にさえ。
472 ：なまえをいれてください：2005/09/23(金) 13:55:56 ID:R1xKPP9o
エンディングが無いという設計思想なら
過程だけで楽しめるという設計になっているはずなんだろうな。
庵野がＥＤについて語らず、今後も語る気が無いのなら
真実のＥＤなどそもそもないと言う事だ。
それでも、どうあっても一つの真実のＥＤがあるのだと考えるなら
そこにシミュレーターとしてのゲーム要素は無い。
それをシミュレーターゲームにした馬鹿は何をしたかったのか？
単に「真実の物語をなぞるゲーム」であって一本道のＲＰＧとなんら変わる事は無い。
ＡＩなど演出以上の意味など無くなるわな。
なんら妥当性の無い例など持ち出したところで何ほどの意味があるのか？
相手を煙に巻きたいのなら別だけど。
過程だけで楽しめるという設計になっているはずなんだろうな。
庵野がＥＤについて語らず、今後も語る気が無いのなら
真実のＥＤなどそもそもないと言う事だ。
それでも、どうあっても一つの真実のＥＤがあるのだと考えるなら
そこにシミュレーターとしてのゲーム要素は無い。
それをシミュレーターゲームにした馬鹿は何をしたかったのか？
単に「真実の物語をなぞるゲーム」であって一本道のＲＰＧとなんら変わる事は無い。
ＡＩなど演出以上の意味など無くなるわな。
なんら妥当性の無い例など持ち出したところで何ほどの意味があるのか？
相手を煙に巻きたいのなら別だけど。
473 ：なまえをいれてください：2005/09/23(金) 13:58:31 ID:BDzrKAs2
面白いスレだなあｗ
価値観が覆されそうになると焦るよね。
傍観してる方は気楽だわ。
価値観が覆されそうになると焦るよね。
傍観してる方は気楽だわ。
474 ：なまえをいれてください：2005/09/23(金) 14:00:11 ID:R1xKPP9o
場当たり的で脊髄反射的レスというのは
結局、「ではこのゲームは何を楽しむ為に作られたゲームなのか？」というのが
場当たり的反論で全く見えなくなってるからなんだろう。
それはユーザーの自由という答えが返ってきそうだが。
製作者が「それはユーザーに任せる」と言える程の
完全なワールドシミュレーター足りえてないってのが
基本的に批判の多くの背景にあると思われるので
それは全く答えにならないけどな。
結局、「ではこのゲームは何を楽しむ為に作られたゲームなのか？」というのが
場当たり的反論で全く見えなくなってるからなんだろう。
それはユーザーの自由という答えが返ってきそうだが。
製作者が「それはユーザーに任せる」と言える程の
完全なワールドシミュレーター足りえてないってのが
基本的に批判の多くの背景にあると思われるので
それは全く答えにならないけどな。
475 ：なまえをいれてください：2005/09/23(金) 14:08:39 ID:ZzCB22bA
>>466
キャラと誰とも喋ってないから詰まらないとは言ってない。
このゲームのやり方（キャラと喋ったり、ただ生活したり、敵と戦ってみたり）には多少なりとも寄り添って、それでいて詰まらない。
その詰まらない部分を上で散々言ってるのに対して、掲示板と開発者の意見で説明してる。
劇場版のラストがないのはプレイヤーに丸投げ
枠の中でならいいが、それ以外に勝手にシナリオ作るのは良くない（その枠の説明は掲示板で）
エンディングを簡単に捏造するのは冒涜というが、すでに釣りなどの終わり方が作られている。（しかも釣りへの過程は掲示板を見なければぶっ飛んでいるようにしか見えない）
量産機が不死身なのは舞台装置としてｒｙ（開発者の意図から外に出られてない意見）
キャラと誰とも喋ってないから詰まらないとは言ってない。
このゲームのやり方（キャラと喋ったり、ただ生活したり、敵と戦ってみたり）には多少なりとも寄り添って、それでいて詰まらない。
その詰まらない部分を上で散々言ってるのに対して、掲示板と開発者の意見で説明してる。
劇場版のラストがないのはプレイヤーに丸投げ
枠の中でならいいが、それ以外に勝手にシナリオ作るのは良くない（その枠の説明は掲示板で）
エンディングを簡単に捏造するのは冒涜というが、すでに釣りなどの終わり方が作られている。（しかも釣りへの過程は掲示板を見なければぶっ飛んでいるようにしか見えない）
量産機が不死身なのは舞台装置としてｒｙ（開発者の意図から外に出られてない意見）
476 ：なまえをいれてください：2005/09/23(金) 14:19:49 ID:R1xKPP9o
庵野の当初意図したＥＤ以外が冒涜であり否定されるべきなら
このゲームにおいては「ただそのＥＤだけが存在する」はずなんだが。
ＥＤ＝結果のバリエーションが冒涜であるなら
そもそもそれは如何なる意味でもシミュレーターではないね。
プレイヤーに行動の自由があることさえ不可能
このゲームにおいては「ただそのＥＤだけが存在する」はずなんだが。
ＥＤ＝結果のバリエーションが冒涜であるなら
そもそもそれは如何なる意味でもシミュレーターではないね。
プレイヤーに行動の自由があることさえ不可能
477 ：なまえをいれてください：2005/09/23(金) 14:33:07 ID:ZzCB22bA
これも忘れていた
>>165>言っちゃ悪いが、庵野がそういうものになんの興味もない以上、それはエヴァ2でフォローすべき対象じゃないと思うのよね。
で>>260に対して>>262で、>>274の言い訳。
そして最終的に>>288と至るが、この時点で>>165とスタンスの相違が見られる。
だけど言ってる事は、「誰もが」のなかに謎オタは入っていないと言う事を言葉を変えて言っただけに過ぎない。
じゃあ>>262＋>>274のレスは何なわけ？
しかも量産機無敵は、エヴァがご都合主義蔓延の世界だから良いんだと言って
量産機が倒せないのは都合の価値考量で、不死身になったという。
これを使えば、何でも好き放題に言えるわな。
>>165>言っちゃ悪いが、庵野がそういうものになんの興味もない以上、それはエヴァ2でフォローすべき対象じゃないと思うのよね。
で>>260に対して>>262で、>>274の言い訳。
そして最終的に>>288と至るが、この時点で>>165とスタンスの相違が見られる。
だけど言ってる事は、「誰もが」のなかに謎オタは入っていないと言う事を言葉を変えて言っただけに過ぎない。
じゃあ>>262＋>>274のレスは何なわけ？
しかも量産機無敵は、エヴァがご都合主義蔓延の世界だから良いんだと言って
量産機が倒せないのは都合の価値考量で、不死身になったという。
これを使えば、何でも好き放題に言えるわな。
478 ：なまえをいれてください：2005/09/23(金) 14:47:36 ID:OyLKCM3C
頭の悪いオレには、このスレ読むのにデスノートより苦労するんだがw
>>477とか何言いたいのかさっぱりわからん。。。
>>477とか何言いたいのかさっぱりわからん。。。
479 ：なまえをいれてください：2005/09/23(金) 15:09:54 ID:ZzCB22bA
>>478
それについては本当にスマンと思う。
俺自身、かなり分かり辛い文章だと思う。
>言っちゃ悪いが、庵野がそういうものになんの興味もない以上、それはエヴァ2でフォローすべき対象じゃないと思うのよね。
と彼は言ったが
>>260の「誰もがじゃなくて庵野が答えを見つけられるゲームだよね」
と言う事に対して「『誰もがじゃなくて』は肯定しないが、庵野も答えが見つけられるゲーム」だと言う
そして最終的に「答えを求めるのが無駄だという答えに行き着くんだよ」と言うのだけれど、それって結局のところ謎オタをバッサリ切ってるのと同じでしょ。
じゃあなんで「誰もがじゃなくて」の部分は肯定しないわけ？
ていうか、だったらさっさとそれを言えよ。と言いたい。
だから、その場しのぎの脊髄反射に見えるんだよ。
と言いたいんだが、これでも分かりにくいな。
ｽﾏﾝｽ orz
分かんないのならバカが何か言ってるな。位に感じてスルーしてくれ
それについては本当にスマンと思う。
俺自身、かなり分かり辛い文章だと思う。
>言っちゃ悪いが、庵野がそういうものになんの興味もない以上、それはエヴァ2でフォローすべき対象じゃないと思うのよね。
と彼は言ったが
>>260の「誰もがじゃなくて庵野が答えを見つけられるゲームだよね」
と言う事に対して「『誰もがじゃなくて』は肯定しないが、庵野も答えが見つけられるゲーム」だと言う
そして最終的に「答えを求めるのが無駄だという答えに行き着くんだよ」と言うのだけれど、それって結局のところ謎オタをバッサリ切ってるのと同じでしょ。
じゃあなんで「誰もがじゃなくて」の部分は肯定しないわけ？
ていうか、だったらさっさとそれを言えよ。と言いたい。
だから、その場しのぎの脊髄反射に見えるんだよ。
と言いたいんだが、これでも分かりにくいな。
ｽﾏﾝｽ orz
分かんないのならバカが何か言ってるな。位に感じてスルーしてくれ
480 ：なまえをいれてください：2005/09/23(金) 15:37:11 ID:MKps7I3j
一番の問題はキャラクター商品としてどうかということだと思う
481 ：なまえをいれてください：2005/09/23(金) 15:50:08 ID:qCnUiXpQ
うーん、微妙。
エヴァの世界で遊べるのはいい。
が、キャラがおかしい・・・。
これ、キャラで遊ぶんじゃなくて、エヴァの世界を体験して遊ぶゲームだね。
エヴァの世界で遊べるのはいい。
が、キャラがおかしい・・・。
これ、キャラで遊ぶんじゃなくて、エヴァの世界を体験して遊ぶゲームだね。
482 ：なまえをいれてください：2005/09/23(金) 16:18:58 ID:upo0+Scf
>>468
>自分の都合の良い部分だけで自分の論を言ってるに過ぎない
それは批判派も同様ではないのか。
>レスに対しての返事がない
それはその意見を尊重しているからだよ。否定派の意見を否定することが目的ではないし、
>ゲームにつめる必要のないと言ってる
パソコンの取説だってあらゆるトラブルシューティングのやり方がのっているわけじゃないし、
物理的に無理だろ。そのためのカスタマーセンターなわけで。
「カスタマーセンターは人件費の無駄だから全ての起こりうるトラブルを取説とヘルプで
対応できるようにしろ」というのは無理な話では？
詰める必要がない、というのは不要と同義ではない。
>屁理屈
と言われてもねえ、設定的にはどこかに限界があるのは自明なわけで、スタッフも考えていないと
いう部分が出来るのは当然だろ。それを納得できないのは問題があるような。
>自分の都合の良い部分だけで自分の論を言ってるに過ぎない
それは批判派も同様ではないのか。
>レスに対しての返事がない
それはその意見を尊重しているからだよ。否定派の意見を否定することが目的ではないし、
>ゲームにつめる必要のないと言ってる
パソコンの取説だってあらゆるトラブルシューティングのやり方がのっているわけじゃないし、
物理的に無理だろ。そのためのカスタマーセンターなわけで。
「カスタマーセンターは人件費の無駄だから全ての起こりうるトラブルを取説とヘルプで
対応できるようにしろ」というのは無理な話では？
詰める必要がない、というのは不要と同義ではない。
>屁理屈
と言われてもねえ、設定的にはどこかに限界があるのは自明なわけで、スタッフも考えていないと
いう部分が出来るのは当然だろ。それを納得できないのは問題があるような。
483 ：なまえをいれてください：2005/09/23(金) 16:28:13 ID:upo0+Scf
> >>371と>>465
371では「かもしれないね？」と言ってるわけで、それは俺が楽しめなかったから。
楽しめたなら「楽しめる」と書くし、現に371でもアニメについてはそう書いている。
>モノポリーの制限時間はあれがゴール（終了＝エンディング）だろ。
でも制限時間が説明書に書いているわけじゃないし、プレイヤーが自由に決めて良いんだよ。
それにど派手なエンディングがあるわけではない。
>例えば釣りエンド
釣りエンドは計画して狙わないとなかなか出ないよ。
あのゲンドウと仲良くする、という原作にない方向のプレイをしないとならないわけで、
「ただ釣りだけ見られればいい」というので無い以上、過程こそが大事と言えるのでは？
371では「かもしれないね？」と言ってるわけで、それは俺が楽しめなかったから。
楽しめたなら「楽しめる」と書くし、現に371でもアニメについてはそう書いている。
>モノポリーの制限時間はあれがゴール（終了＝エンディング）だろ。
でも制限時間が説明書に書いているわけじゃないし、プレイヤーが自由に決めて良いんだよ。
それにど派手なエンディングがあるわけではない。
>例えば釣りエンド
釣りエンドは計画して狙わないとなかなか出ないよ。
あのゲンドウと仲良くする、という原作にない方向のプレイをしないとならないわけで、
「ただ釣りだけ見られればいい」というので無い以上、過程こそが大事と言えるのでは？
484 ：なまえをいれてください：2005/09/23(金) 16:32:41 ID:HSXzH8NA
>>482
>パソコンの取説だってあらゆるトラブルシューティングのやり方がのっているわけじゃないし、
誰かあらゆるって言葉を使ったのか？
＞設定的にはどこかに限界があるのは自明なわけで、スタッフも考えていないと
＞いう部分が出来るのは当然だろ。
一方でどこもかしこも穴だらけでは話にならないのも自明なわけで、
そんな当たり前のことを言い合ったところで意味が無いのよ。
誰もあらゆる部分の設定が完璧ではないからダメなんて言ってないんでね。
問題は
その穴は「どこにどの程度存在するのか、」なわけだよ。
納得できて当然かどうかの判断するならね。
>パソコンの取説だってあらゆるトラブルシューティングのやり方がのっているわけじゃないし、
誰かあらゆるって言葉を使ったのか？
＞設定的にはどこかに限界があるのは自明なわけで、スタッフも考えていないと
＞いう部分が出来るのは当然だろ。
一方でどこもかしこも穴だらけでは話にならないのも自明なわけで、
そんな当たり前のことを言い合ったところで意味が無いのよ。
誰もあらゆる部分の設定が完璧ではないからダメなんて言ってないんでね。
問題は
その穴は「どこにどの程度存在するのか、」なわけだよ。
納得できて当然かどうかの判断するならね。
485 ：なまえをいれてください：2005/09/23(金) 16:36:51 ID:upo0+Scf
>>471
そこは誰かが絶対に突っ込むと思ったけどさ、何のために「初回プレイに」という
留保をつけたと思っているのか。
初回プレイ時には縛られないと、というのでコヴァの例を出したのに。
>>472
「行き着く先は一つでも、その過程に無数の道がある」ってことをやりたいんだろ。
それこそエヴァブームの再現だよ。SFヲタはSF的に、キャラヲタはキャラ的に、
心理ヲタは心理的にのめり込んでいくが、行き着き先は「おめでとう」だろ。
そこはフラグを立てていかなければ先に進めない一本道RPGとは違うところだ。
嫌だろうがなんだろうが、フラグ立ては避けられない。
そこは誰かが絶対に突っ込むと思ったけどさ、何のために「初回プレイに」という
留保をつけたと思っているのか。
初回プレイ時には縛られないと、というのでコヴァの例を出したのに。
>>472
「行き着く先は一つでも、その過程に無数の道がある」ってことをやりたいんだろ。
それこそエヴァブームの再現だよ。SFヲタはSF的に、キャラヲタはキャラ的に、
心理ヲタは心理的にのめり込んでいくが、行き着き先は「おめでとう」だろ。
そこはフラグを立てていかなければ先に進めない一本道RPGとは違うところだ。
嫌だろうがなんだろうが、フラグ立ては避けられない。
486 ：なまえをいれてください：2005/09/23(金) 16:39:29 ID:HSXzH8NA
487 ：なまえをいれてください：2005/09/23(金) 16:40:24 ID:ZzCB22bA
488 ：なまえをいれてください：2005/09/23(金) 16:41:24 ID:HSXzH8NA
489 ：なまえをいれてください：2005/09/23(金) 16:43:27 ID:HSXzH8NA
>>485
エヴァブームというのは庵野始め製作サイドと
とテレビプログラムと視聴者とネットなどの視聴者コミュニティという
要素で成り立ってる現象なんだよ。
そのどれ一つとして存在しないこのゲームの
どこをどう見れば焦点がその現象の再現って話になるんだね。
とりあえず言えばいいってもんじゃないんだよ。
エヴァブームというのは庵野始め製作サイドと
とテレビプログラムと視聴者とネットなどの視聴者コミュニティという
要素で成り立ってる現象なんだよ。
そのどれ一つとして存在しないこのゲームの
どこをどう見れば焦点がその現象の再現って話になるんだね。
とりあえず言えばいいってもんじゃないんだよ。
490 ：なまえをいれてください：2005/09/23(金) 16:44:53 ID:upo0+Scf
>>474
>ではこのゲームは何を楽しむ為に作られたゲームなのか？
それこそ>>458で芝村が言ってるが、エヴァ板のリプレイスレ
ttp://anime.2ch.net/test/read.cgi/eva/1118331969/
的な楽しみ方、ということになるのかなあ。このスレは芝村発言とは無関係に出来ているし、
行き着く先はこうなるんだと思うけどね。もちろんそれ以外の楽しみ方もありうるけど。
芝村が「攻略ファイル」でいくつかの指針を示しているのも、これへの誘導なのかな。
>>475
君は僕と同じだねｗ
>開発者の意図から外に出られてない
というのは違うなあ。「原作者の意図から」というならその通りだが。
>ではこのゲームは何を楽しむ為に作られたゲームなのか？
それこそ>>458で芝村が言ってるが、エヴァ板のリプレイスレ
ttp://anime.2ch.net/test/read.cgi/eva/1118331969/
的な楽しみ方、ということになるのかなあ。このスレは芝村発言とは無関係に出来ているし、
行き着く先はこうなるんだと思うけどね。もちろんそれ以外の楽しみ方もありうるけど。
芝村が「攻略ファイル」でいくつかの指針を示しているのも、これへの誘導なのかな。
>>475
君は僕と同じだねｗ
>開発者の意図から外に出られてない
というのは違うなあ。「原作者の意図から」というならその通りだが。
491 ：なまえをいれてください：2005/09/23(金) 16:48:02 ID:HSXzH8NA
>>485
どのキャラでロールプレイングしても行き着く先は一つという事は
要するに彼らの行為は物語の進行に全く関わりが無いと言う事だ。
彼らは全くの蚊帳の外であって
要するに彼らの営みは、エヴァという物語の過程には含まれてないという事だよ。
だから要するに「エンディングに至る本筋の過程とは関係無いところで
色々出切るゲーム」でしかないわけだ。
どのキャラでロールプレイングしても行き着く先は一つという事は
要するに彼らの行為は物語の進行に全く関わりが無いと言う事だ。
彼らは全くの蚊帳の外であって
要するに彼らの営みは、エヴァという物語の過程には含まれてないという事だよ。
だから要するに「エンディングに至る本筋の過程とは関係無いところで
色々出切るゲーム」でしかないわけだ。
492 ：なまえをいれてください：2005/09/23(金) 16:51:36 ID:HSXzH8NA
>>490
オイオイどっちなんだよ。
＞エヴァ板のリプレイスレ
>>485
＞エヴァブームの再現だよ。
そいから、何故そう言えるのかも聞きたいもんだ。
芝がアー言ったこー言ったってのは意味が無いよ。
まさか人間は常に真実のみを語ると信じてるわけでもないだろう。
意図的あるいは意図に反して嘘をつくのが人間なんだから。
オイオイどっちなんだよ。
＞エヴァ板のリプレイスレ
>>485
＞エヴァブームの再現だよ。
そいから、何故そう言えるのかも聞きたいもんだ。
芝がアー言ったこー言ったってのは意味が無いよ。
まさか人間は常に真実のみを語ると信じてるわけでもないだろう。
意図的あるいは意図に反して嘘をつくのが人間なんだから。
493 ：なまえをいれてください：2005/09/23(金) 16:55:18 ID:HSXzH8NA
>>490
君はそのエヴァスレを動かしてる要素をなんだと考えていて
このゲームのどれがそれに該当すると考えるんだ？
或いはエヴァブームとして語られる現象を語る際に
外す事は出来ない要素がどれで
このゲーム内のどれがそれに当たると考えるのかね？
どの要素と、どの要素が対応してるんだね。
言えないなら、適当言ってるだけだって事になるが。
君はそのエヴァスレを動かしてる要素をなんだと考えていて
このゲームのどれがそれに該当すると考えるんだ？
或いはエヴァブームとして語られる現象を語る際に
外す事は出来ない要素がどれで
このゲーム内のどれがそれに当たると考えるのかね？
どの要素と、どの要素が対応してるんだね。
言えないなら、適当言ってるだけだって事になるが。
494 ：なまえをいれてください：2005/09/23(金) 16:55:43 ID:upo0+Scf
>>476
>庵野の当初意図したＥＤ以外が冒涜であり否定されるべき
それは同じ方向性に行った中で、ということなのでは？
つまり、「鋼鉄のガールフレンド」や「2nd Impression」ではダメだと。
と言って「シンジ育成」のパトス編（本編からいきなり学園エヴァに変化）では極端すぎる。
その中間の落としどころが釣りではないのか。
もちろん、落としどころは他にも有り得るし、それは論理の欠落として有効な批判だと思う。
>プレイヤーに行動の自由があることさえ不可能
高木彬光が書いた架空戦記で「連合艦隊ついに勝つ」というのがあるんだが、これは昭和40年代に
書かれた架空戦記としてはかなり初期のもの。で、この小説はミッドウェーとかサボ島沖海戦で
日本が勝つんだが、最終的には敗勢になってレイテ湾突入を成功させるところで終わる。
ここで高木が提唱したルールは、「最終的に日本の敗戦」という結果は固定しておいて、
（それを無視することは歴史への冒涜）その中で連合艦隊に最大限のパフォーマンスをさせると
いうもので、それで物語を成立させている。
不可能ではないと思うよ。
>庵野の当初意図したＥＤ以外が冒涜であり否定されるべき
それは同じ方向性に行った中で、ということなのでは？
つまり、「鋼鉄のガールフレンド」や「2nd Impression」ではダメだと。
と言って「シンジ育成」のパトス編（本編からいきなり学園エヴァに変化）では極端すぎる。
その中間の落としどころが釣りではないのか。
もちろん、落としどころは他にも有り得るし、それは論理の欠落として有効な批判だと思う。
>プレイヤーに行動の自由があることさえ不可能
高木彬光が書いた架空戦記で「連合艦隊ついに勝つ」というのがあるんだが、これは昭和40年代に
書かれた架空戦記としてはかなり初期のもの。で、この小説はミッドウェーとかサボ島沖海戦で
日本が勝つんだが、最終的には敗勢になってレイテ湾突入を成功させるところで終わる。
ここで高木が提唱したルールは、「最終的に日本の敗戦」という結果は固定しておいて、
（それを無視することは歴史への冒涜）その中で連合艦隊に最大限のパフォーマンスをさせると
いうもので、それで物語を成立させている。
不可能ではないと思うよ。
495 ：なまえをいれてください：2005/09/23(金) 17:04:33 ID:HSXzH8NA
496 ：なまえをいれてください：2005/09/23(金) 17:05:25 ID:upo0+Scf
>>484
>誰かあらゆるって言葉を使ったのか？
「全ての謎が明らかになってないだろｺﾞﾙｧ」っていう話になっていたわけで。
>その穴は「どこにどの程度存在するのか、」なわけだよ。
そりゃそうだろ。で、エヴァ2の用意した設定解説でさらに生じた疑問はどうなるのか、って
ことだろ。そこは
1.考えれば分かる（そのための材料はアニメ内にある）
2.本当にそれ以上は何もない
のどちらかであって、いずれにせよ「新たな謎」にはならない、ということになるのか、
いや、新たな謎だ、という争いになるわけで。
>誰かあらゆるって言葉を使ったのか？
「全ての謎が明らかになってないだろｺﾞﾙｧ」っていう話になっていたわけで。
>その穴は「どこにどの程度存在するのか、」なわけだよ。
そりゃそうだろ。で、エヴァ2の用意した設定解説でさらに生じた疑問はどうなるのか、って
ことだろ。そこは
1.考えれば分かる（そのための材料はアニメ内にある）
2.本当にそれ以上は何もない
のどちらかであって、いずれにせよ「新たな謎」にはならない、ということになるのか、
いや、新たな謎だ、という争いになるわけで。
497 ：なまえをいれてください：2005/09/23(金) 17:09:37 ID:HSXzH8NA
>>494
君はさ、延々と「こういう風に考えれば納得出来る」と語ってるが
何故「そういう風に考えるべきか」については語ってない。
「このゲームをこのようなモノと見れば納得出来る」と語るが
「なぜ、このゲームがそのようなモノと言えるのか？」については語ってない。
多分それは、その答えが
「そのように考えれば納得出来るから」だからなんだろう。
君はさ、延々と「こういう風に考えれば納得出来る」と語ってるが
何故「そういう風に考えるべきか」については語ってない。
「このゲームをこのようなモノと見れば納得出来る」と語るが
「なぜ、このゲームがそのようなモノと言えるのか？」については語ってない。
多分それは、その答えが
「そのように考えれば納得出来るから」だからなんだろう。
498 ：なまえをいれてください：2005/09/23(金) 17:11:41 ID:HSXzH8NA
499 ：なまえをいれてください：2005/09/23(金) 17:11:54 ID:upo0+Scf
>>488
「縛られる」というのは余裕のない完全な一本道のことで、寄り添うというのとは
区別している。例えば、ドラクエで言うなら低レベルクリアとか、装備なしクリアとか、
そういうことだ。標準的プレイではないにしろ、設計者の意図には沿っている。
で、そういうプレイをするためにはゲームのことをよく知らなければならないし、
そのためにはまずゲームの基本を理解しなくてはならない。
どんな芸術だって、まずは既存の技術・手法から基礎を確立しなければ新たな手法は
出てこないし認められないのと同じ。だからそこで「縛り」という話が出てくる。
>>489
>そのどれ一つとして存在しないこのゲームの
プレイヤーのIM入力に対応する庵野AI、というのがその「擬似的な再現」ということなのであって、
つまりそれは「ブームの擬似的な再現」を目指していると言うことを言いたいのだが、どうして
「完全な再現」という話になるのか、そんなものははなから無理だろう。
「縛られる」というのは余裕のない完全な一本道のことで、寄り添うというのとは
区別している。例えば、ドラクエで言うなら低レベルクリアとか、装備なしクリアとか、
そういうことだ。標準的プレイではないにしろ、設計者の意図には沿っている。
で、そういうプレイをするためにはゲームのことをよく知らなければならないし、
そのためにはまずゲームの基本を理解しなくてはならない。
どんな芸術だって、まずは既存の技術・手法から基礎を確立しなければ新たな手法は
出てこないし認められないのと同じ。だからそこで「縛り」という話が出てくる。
>>489
>そのどれ一つとして存在しないこのゲームの
プレイヤーのIM入力に対応する庵野AI、というのがその「擬似的な再現」ということなのであって、
つまりそれは「ブームの擬似的な再現」を目指していると言うことを言いたいのだが、どうして
「完全な再現」という話になるのか、そんなものははなから無理だろう。
500 ：なまえをいれてください：2005/09/23(金) 17:15:42 ID:HSXzH8NA
>>496
そこは出発点ではないぞ。
＞1.考えれば分かる（そのための材料はアニメ内にある）
＞2.本当にそれ以上は何もない
それ以前に結末に至る道筋を語るのに必要なものかどうかってのがあるだろう。
必要無いものならそこまで設定する必要性は無い。
それが語られないなら結末が理解不能なら
それは設定されて然るべきだろう。
それで、それが設定されて然るべきものであると合意が得られたら
ようやっと君の分類の出番な訳だ。
そこは出発点ではないぞ。
＞1.考えれば分かる（そのための材料はアニメ内にある）
＞2.本当にそれ以上は何もない
それ以前に結末に至る道筋を語るのに必要なものかどうかってのがあるだろう。
必要無いものならそこまで設定する必要性は無い。
それが語られないなら結末が理解不能なら
それは設定されて然るべきだろう。
それで、それが設定されて然るべきものであると合意が得られたら
ようやっと君の分類の出番な訳だ。
501 ：なまえをいれてください：2005/09/23(金) 17:16:22 ID:upo0+Scf
>>491
いや、全くその通りだと思うよ。
>>492
どっちなんだよって言われてもさ、Nifや謎本ブームを見ても分かるけど
エヴァブームの本質って畢竟「俺だけのエヴァ」を紡ぎ出す作業だったんだから。
別に二つは異なるものではないよ。
>>493
繰り返しになるが、「俺だけのエヴァ」というところに収斂されるだろう。
あとはその「俺だけのエヴァ」がどれだけ他人にとって面白いかどうか。
そこにゲームの競技性も出てくるのではないか？
いや、全くその通りだと思うよ。
>>492
どっちなんだよって言われてもさ、Nifや謎本ブームを見ても分かるけど
エヴァブームの本質って畢竟「俺だけのエヴァ」を紡ぎ出す作業だったんだから。
別に二つは異なるものではないよ。
>>493
繰り返しになるが、「俺だけのエヴァ」というところに収斂されるだろう。
あとはその「俺だけのエヴァ」がどれだけ他人にとって面白いかどうか。
そこにゲームの競技性も出てくるのではないか？
502 ：なまえをいれてください：2005/09/23(金) 17:20:46 ID:HSXzH8NA
>>499
＞擬似的な再現
庵野ＡＩ１個でなんで擬似的とさえ言えるのか理解出来んがね。
逆にエヴァ世界の再現とする仮設なら根拠は色々ある
ゲームの設定が物語の設定の再現になってる事、物語を外から批判する入力が無い事
プレイヤーがキャラを演じる仕様
などそう考える方が妥当だろう。
君は何を根拠に後者を否定するのか？
君はこのゲームどの仕様を見て
それがブームの再現であると考えるのか？
それからリプレイスレとブームでは再現の在り様は全く違うから
まずそこもはっきりさせてくれよ、単なる言い逃れでないなら。
＞擬似的な再現
庵野ＡＩ１個でなんで擬似的とさえ言えるのか理解出来んがね。
逆にエヴァ世界の再現とする仮設なら根拠は色々ある
ゲームの設定が物語の設定の再現になってる事、物語を外から批判する入力が無い事
プレイヤーがキャラを演じる仕様
などそう考える方が妥当だろう。
君は何を根拠に後者を否定するのか？
君はこのゲームどの仕様を見て
それがブームの再現であると考えるのか？
それからリプレイスレとブームでは再現の在り様は全く違うから
まずそこもはっきりさせてくれよ、単なる言い逃れでないなら。
503 ：なまえをいれてください：2005/09/23(金) 17:22:40 ID:upo0+Scf
>>495
>シミュレーションではないな、ゲームでもない。
何故？行き着く先が一つでもその過程をどれだけ面白く見せるか、というのは
幾らでも例があるわけだが。それこそ歌舞伎の「勧進帳」から映画の「タイタニック」まで。
>>497
そりゃまあ、自分で楽しめているんなら芝村語録を延々漁る必要もないわけだから。
でも「何故面白くないのか」を研究する上で避けては通れない作業だろ。
>>498
何を言ってるんだよ。全ての「穴」に対してソフト内だけで対応できるか、という話なのに。
>シミュレーションではないな、ゲームでもない。
何故？行き着く先が一つでもその過程をどれだけ面白く見せるか、というのは
幾らでも例があるわけだが。それこそ歌舞伎の「勧進帳」から映画の「タイタニック」まで。
>>497
そりゃまあ、自分で楽しめているんなら芝村語録を延々漁る必要もないわけだから。
でも「何故面白くないのか」を研究する上で避けては通れない作業だろ。
>>498
何を言ってるんだよ。全ての「穴」に対してソフト内だけで対応できるか、という話なのに。
504 ：なまえをいれてください：2005/09/23(金) 17:24:46 ID:HSXzH8NA
>>501
＞エヴァブームの本質って畢竟「俺だけのエヴァ」を紡ぎ出す作業だったんだから。
根拠が無いね。
＞別に二つは異なるものではないよ。
仮に目的が同じなら、そこに至る過程、関わる要素が違っても同じだと？
シミュレーターを作る際にはあり得ない視点だろ、それは。
病人を助けるという目的が同じなら、医者のシミュレーションも
病人搬送の救急車運転手のシミュレーションも
同じなのか？アホか。
＞繰り返しになるが、「俺だけのエヴァ」というところに収斂されるだろう。
全く答えになってない。
＞エヴァブームの本質って畢竟「俺だけのエヴァ」を紡ぎ出す作業だったんだから。
根拠が無いね。
＞別に二つは異なるものではないよ。
仮に目的が同じなら、そこに至る過程、関わる要素が違っても同じだと？
シミュレーターを作る際にはあり得ない視点だろ、それは。
病人を助けるという目的が同じなら、医者のシミュレーションも
病人搬送の救急車運転手のシミュレーションも
同じなのか？アホか。
＞繰り返しになるが、「俺だけのエヴァ」というところに収斂されるだろう。
全く答えになってない。
505 ：なまえをいれてください：2005/09/23(金) 17:29:43 ID:HSXzH8NA
>>503
いつから「タイタニック」や「勧進帳」がシミュレーションになったのか？
＞でも「何故面白くないのか」を研究する上で避けては通れない作業だろ。
寝ぼけてるのか？結論を固定してそれを前提にバイアス掛けてると言ってるんだよ。
逆さまの論理展開であると。
＞何を言ってるんだよ。全ての「穴」に対してソフト内だけで対応できるか、という話なのに。
違うよ。シミュレーターとして設定上致命的穴があるか、また
物語の再現と考えて抜けてる設定要素があるかという話だ。
全てと言ってるのは君だけだ。
いつから「タイタニック」や「勧進帳」がシミュレーションになったのか？
＞でも「何故面白くないのか」を研究する上で避けては通れない作業だろ。
寝ぼけてるのか？結論を固定してそれを前提にバイアス掛けてると言ってるんだよ。
逆さまの論理展開であると。
＞何を言ってるんだよ。全ての「穴」に対してソフト内だけで対応できるか、という話なのに。
違うよ。シミュレーターとして設定上致命的穴があるか、また
物語の再現と考えて抜けてる設定要素があるかという話だ。
全てと言ってるのは君だけだ。
506 ：なまえをいれてください：2005/09/23(金) 17:32:51 ID:ZzCB22bA
なんつーか、本当に無駄だなと思った。
上で理不尽さを語っていたのは、芝のゲーム作り（エヴァ２の成りよう）に対しての否定的な意見。
芝が意図して作ったシステムが、つまらないと言っている。
それに対して、貴方は芝や庵野の意図を延々と語ってきたわけです。（この時点ですでに…）
なのに
＞それはその意見を尊重しているからだよ。否定派の意見を否定することが目的ではないし、
だけど認めるわけでもない。
ただ庵野や芝村の意図を語るだけ。
それじゃ貴方、ただのコピペ厨と変わらないじゃん。
荒らしだよそれ。
終局的に他の人の意見とか不満の根本は
「庵野や芝村の意図がこのゲームをつまらなくしてる」
に繋がるので、長文の人は始めから筋違い。
上で理不尽さを語っていたのは、芝のゲーム作り（エヴァ２の成りよう）に対しての否定的な意見。
芝が意図して作ったシステムが、つまらないと言っている。
それに対して、貴方は芝や庵野の意図を延々と語ってきたわけです。（この時点ですでに…）
なのに
＞それはその意見を尊重しているからだよ。否定派の意見を否定することが目的ではないし、
だけど認めるわけでもない。
ただ庵野や芝村の意図を語るだけ。
それじゃ貴方、ただのコピペ厨と変わらないじゃん。
荒らしだよそれ。
終局的に他の人の意見とか不満の根本は
「庵野や芝村の意図がこのゲームをつまらなくしてる」
に繋がるので、長文の人は始めから筋違い。
507 ：なまえをいれてください：2005/09/23(金) 17:34:34 ID:upo0+Scf
>>504
根拠がない、ってさあ、エヴァ放送時の雑誌でもなんでも読めよ。
それこそユリイカにまで特集組まれたが、エヴァそのものについては驚くほど
語られていないよ。「俺様にとってエヴァは何なのか」という視点だから。
語り口が違うだけで。
>シミュレーターを作る際にはあり得ない視点だろ
そこまで厳密な「シミュレーター」というのはもはや「アニメそのもの」以外にあり得ないだろ。
「ワールドシミュレーター」っていうのはそういう意味なのか？
根拠がない、ってさあ、エヴァ放送時の雑誌でもなんでも読めよ。
それこそユリイカにまで特集組まれたが、エヴァそのものについては驚くほど
語られていないよ。「俺様にとってエヴァは何なのか」という視点だから。
語り口が違うだけで。
>シミュレーターを作る際にはあり得ない視点だろ
そこまで厳密な「シミュレーター」というのはもはや「アニメそのもの」以外にあり得ないだろ。
「ワールドシミュレーター」っていうのはそういう意味なのか？
508 ：なまえをいれてください：2005/09/23(金) 17:37:51 ID:HSXzH8NA
497 名前：なまえをいれてください 投稿日：2005/09/23(金) 17:09:37 ID:HSXzH8NA
>>494
君はさ、延々と「こういう風に考えれば納得出来る」と語ってるが
何故「そういう風に考えるべきか」については語ってない。
「このゲームをこのようなモノと見れば納得出来る」と語るが
「なぜ、このゲームがそのようなモノと言えるのか？」については語ってない。
多分それは、その答えが
「そのように考えれば納得出来るから」だからなんだろう。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
503 名前：なまえをいれてください 投稿日：2005/09/23(金) 17:22:40 ID:upo0+Scf
>>497
そりゃまあ、自分で楽しめているんなら芝村語録を延々漁る必要もないわけだから。
でも「何故面白くないのか」を研究する上で避けては通れない作業だろ。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
まあ４９７を認めてくれたようなんで、俺的に結論は出せた。
狂信者認定しても批判される謂れは無いわな、こら。
>>494
君はさ、延々と「こういう風に考えれば納得出来る」と語ってるが
何故「そういう風に考えるべきか」については語ってない。
「このゲームをこのようなモノと見れば納得出来る」と語るが
「なぜ、このゲームがそのようなモノと言えるのか？」については語ってない。
多分それは、その答えが
「そのように考えれば納得出来るから」だからなんだろう。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
503 名前：なまえをいれてください 投稿日：2005/09/23(金) 17:22:40 ID:upo0+Scf
>>497
そりゃまあ、自分で楽しめているんなら芝村語録を延々漁る必要もないわけだから。
でも「何故面白くないのか」を研究する上で避けては通れない作業だろ。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
まあ４９７を認めてくれたようなんで、俺的に結論は出せた。
狂信者認定しても批判される謂れは無いわな、こら。
509 ：なまえをいれてください：2005/09/23(金) 17:41:16 ID:HSXzH8NA
>>507
＞エヴァ放送時の雑誌でもなんでも読めよ。
何をもって雑誌の記事とユーザーの関わりを同一視出きると言うのか？
＞そこまで厳密な「シミュレーター」というのはもはや
アホか。要素の抽出、その再現さえしないなら
厳密も糞も無い、それは「シミュレーターではない」
＞エヴァ放送時の雑誌でもなんでも読めよ。
何をもって雑誌の記事とユーザーの関わりを同一視出きると言うのか？
＞そこまで厳密な「シミュレーター」というのはもはや
アホか。要素の抽出、その再現さえしないなら
厳密も糞も無い、それは「シミュレーターではない」
510 ：なまえをいれてください：2005/09/23(金) 17:43:13 ID:HSXzH8NA
脊椎が無いから脊椎動物ではないってのに
そんな厳密な脊椎動物はいない、とか言われても
答えようが無い
そんな厳密な脊椎動物はいない、とか言われても
答えようが無い
511 ：なまえをいれてください：2005/09/23(金) 17:45:40 ID:upo0+Scf
>>500
えっとさ、釣りエンドについての話なわけ？それとも「世界の謎」についての話なわけ？
>>502
「エヴァ世界の再現」なんて話は当然の前提であって、今更論ずるまでもなく是だろ。
いつそれを否定した？それを認めなければ「ブームの再現」なんて話になるか。
>>505
>「タイタニック」や「勧進帳」がシミュレーションになったのか？
歴史シミュレーションの一つとしてのエンターテイメントのあり方ではあるな。
>全てと言ってるのは君だけだ。
「全ての謎に答が」を持ち出したのは俺ではない。
もちろん505で言ってるのも論点だが、それは別の話だし、それはそれとして論じるべき。
勝手に論点を変えないでくれ。
えっとさ、釣りエンドについての話なわけ？それとも「世界の謎」についての話なわけ？
>>502
「エヴァ世界の再現」なんて話は当然の前提であって、今更論ずるまでもなく是だろ。
いつそれを否定した？それを認めなければ「ブームの再現」なんて話になるか。
>>505
>「タイタニック」や「勧進帳」がシミュレーションになったのか？
歴史シミュレーションの一つとしてのエンターテイメントのあり方ではあるな。
>全てと言ってるのは君だけだ。
「全ての謎に答が」を持ち出したのは俺ではない。
もちろん505で言ってるのも論点だが、それは別の話だし、それはそれとして論じるべき。
勝手に論点を変えないでくれ。
512 ：なまえをいれてください：2005/09/23(金) 17:45:50 ID:HSXzH8NA
さようなら
513 ：なまえをいれてください：2005/09/23(金) 18:05:12 ID:upo0+Scf
>>506
というか、「芝が意図して作ったシステムが、つまらない」と言うのは良いが、
「なぜそのシステムになったか」という視点が抜け落ちているからだよ。
そのもっと根源的な部分を批判しないと批判の意味がないと言うこと。
>>508
いつ497を認めたんだよｗ
「俺的に答が出ていない」ということと「盲信」は別問題だ。
>>509
>何をもって雑誌の記事とユーザーの関わりを同一視出きると言うのか？
誰が同一視しろと言った？「どういうものだったかを考えろ」と言ってるだけで。
>要素の抽出
は世界の構築時点で終わってるんだろ。
というか、「芝が意図して作ったシステムが、つまらない」と言うのは良いが、
「なぜそのシステムになったか」という視点が抜け落ちているからだよ。
そのもっと根源的な部分を批判しないと批判の意味がないと言うこと。
>>508
いつ497を認めたんだよｗ
「俺的に答が出ていない」ということと「盲信」は別問題だ。
>>509
>何をもって雑誌の記事とユーザーの関わりを同一視出きると言うのか？
誰が同一視しろと言った？「どういうものだったかを考えろ」と言ってるだけで。
>要素の抽出
は世界の構築時点で終わってるんだろ。
514 ：なまえをいれてください：2005/09/23(金) 18:50:22 ID:quc7V4O5
upo0+Scfよ…
何故面白くないのか、みたいなことを追い求めるなら一人か賛同者達でやればいいじゃない。
そんなの有意義だと思える奴は少ないだろし一々人の否定意見に突っかかってくる奴なんて信者認定されて当然だろ。
しかもその論理展開が芝村がこう言ってるから…とか雑誌にこう書かれてるから…とかいう前提だし。
そもそもその前提がおかしいんだよと。
そんな論理はリアル信者が定説からすると○○は成り立つとか言ってるのと変わらんよ。
何故面白くないのか、みたいなことを追い求めるなら一人か賛同者達でやればいいじゃない。
そんなの有意義だと思える奴は少ないだろし一々人の否定意見に突っかかってくる奴なんて信者認定されて当然だろ。
しかもその論理展開が芝村がこう言ってるから…とか雑誌にこう書かれてるから…とかいう前提だし。
そもそもその前提がおかしいんだよと。
そんな論理はリアル信者が定説からすると○○は成り立つとか言ってるのと変わらんよ。
515 ：なまえをいれてください：2005/09/23(金) 20:30:41 ID:ZzCB22bA
>>513
＞「なぜそのシステムになったか」という視点が抜け落ちているからだよ。
どのような過程であろうと、結果できあがったものがつまらないなら、それに対して消費者がつまらないというのは当たり前だろ…。
食べたパンが不味かったとき、パン焼いた人の視点から「どうしてこのパンをこんな風に作ったか」考えてから「不味い」と言わなきゃ意味がないか？
意味がない事はないだろ。それだって立派な評価だ。
不味かった物に対して素直に不味いと言うのは当たり前
それに対し「これはこういう意図でこう作ってる」なんて説明されても
「へぇ、そうですか。でも不味いんですけど？」って当然なるわけですよ。
それに対して更に「だからこういう意図だって言ってるだろ」なんて言われても困るから。
だから筋違い
＞「なぜそのシステムになったか」という視点が抜け落ちているからだよ。
どのような過程であろうと、結果できあがったものがつまらないなら、それに対して消費者がつまらないというのは当たり前だろ…。
食べたパンが不味かったとき、パン焼いた人の視点から「どうしてこのパンをこんな風に作ったか」考えてから「不味い」と言わなきゃ意味がないか？
意味がない事はないだろ。それだって立派な評価だ。
不味かった物に対して素直に不味いと言うのは当たり前
それに対し「これはこういう意図でこう作ってる」なんて説明されても
「へぇ、そうですか。でも不味いんですけど？」って当然なるわけですよ。
それに対して更に「だからこういう意図だって言ってるだろ」なんて言われても困るから。
だから筋違い
516 ：なまえをいれてください：2005/09/23(金) 22:42:54 ID:4vKyUKVg
>>515 この場合、二色パンのつもりで食パン買って、甘くないぞこれって言ってる人も多いと思うが。
「甘いですよー」と店側が言ってたから買った人が多いのは確かだろうけど。
「甘いですよー」と店側が言ってたから買った人が多いのは確かだろうけど。
517 ：なまえをいれてください：2005/09/23(金) 23:06:32 ID:9lcnqgoB
>>516
勘違いだろ、君の。
勘違いだろ、君の。
518 ：なまえをいれてください：2005/09/24(土) 00:09:24 ID:MtgSLFAW
２色パンおいしいですよー
当店オリジナル要素でヤキソバも入ってますけど
当店オリジナル要素でヤキソバも入ってますけど
519 ：なまえをいれてください：2005/09/24(土) 07:58:11 ID:b+050M+a
とりあえず感じたのは、全角英数字は説得力を落とすなあということ。
あと人格批判も、劣勢で焦ってるかのような印象を第三者には与えている。
どちらのこととは言わないが。
あと人格批判も、劣勢で焦ってるかのような印象を第三者には与えている。
どちらのこととは言わないが。
520 ：なまえをいれてください：2005/09/24(土) 12:07:35 ID:Evl9ANIV
>>457
芝は本当にPCゲームやってるのかね？ｗ
DiabloとかHL辺りで時間が止まってるんじゃねーの？
海外のゲームはエンディング否定とかいみわかんねーし。
海外でもマルチエンディングなゲームなんて腐るほど出てるし、
一本道だけどエンディングが素晴らしいゲームも沢山ある。
エンディングを見る為にあるんだったらって下りもなんか変だし。
それまでやってきた事の結果としてエンディングがあってそれで達成感を得られて楽しいわけで
単にエンディング集なんてもんを見て面白いわけ無い。
FF7だってRPGだから面白かった。
映画だったら大して面白くない。
っつーか、こんなアホな事いう奴がゲーム作ってるのかよ。。
ゲームに美麗なグラフィックは必要ない。2Dで十分。とか言ってる馬鹿と同レベルだ。
芝は本当にPCゲームやってるのかね？ｗ
DiabloとかHL辺りで時間が止まってるんじゃねーの？
海外のゲームはエンディング否定とかいみわかんねーし。
海外でもマルチエンディングなゲームなんて腐るほど出てるし、
一本道だけどエンディングが素晴らしいゲームも沢山ある。
エンディングを見る為にあるんだったらって下りもなんか変だし。
それまでやってきた事の結果としてエンディングがあってそれで達成感を得られて楽しいわけで
単にエンディング集なんてもんを見て面白いわけ無い。
FF7だってRPGだから面白かった。
映画だったら大して面白くない。
っつーか、こんなアホな事いう奴がゲーム作ってるのかよ。。
ゲームに美麗なグラフィックは必要ない。2Dで十分。とか言ってる馬鹿と同レベルだ。
521 ：なまえをいれてください：2005/09/24(土) 15:13:24 ID:+oQFbDHn
522 ：なまえをいれてください：2005/09/24(土) 19:07:49 ID:YoCHPbjv
523 ：なまえをいれてください：2005/09/25(日) 01:37:58 ID:B1E9d9o0
524 ：なまえをいれてください：2005/09/25(日) 10:45:55 ID:mJEnql0X
このゲームのAT上げ下げは
ドラクエなら出会った敵をコマンド選んで倒してレベルアップ、
シューティングなら弾撃って敵に当てて倒すっていう
ゲームの基本操作に相当するところなのに詳しいチュートリアルがない。
しかもそこをなんとか理解しても、
プレイ方針を自分で決めないと面白くないということに気付くまでにまた時間がかかる。
だるい。
ドラクエなら出会った敵をコマンド選んで倒してレベルアップ、
シューティングなら弾撃って敵に当てて倒すっていう
ゲームの基本操作に相当するところなのに詳しいチュートリアルがない。
しかもそこをなんとか理解しても、
プレイ方針を自分で決めないと面白くないということに気付くまでにまた時間がかかる。
だるい。
525 ：なまえをいれてください：2005/09/25(日) 11:41:49 ID:JO7OgGze
ていうかATあげましょうのせいで、みんな良い子ちゃんシンジになって糞ゲーと化してる
526 ：なまえをいれてください：2005/09/25(日) 11:58:41 ID:ZY30W105
ガンパレみたく普通にフラグ立てとイベントで進行すれば良かったのに…
会話だってあっちの方がまだ人間らしいし。
未来を見据えた実験作としては面白いけどユーザーに売っていいものではないな。
慣れるまでつまらない、慣れてもつまらない、というのは惹き付ける魅力がない、飽きさせない仕掛けがないということ。
そこを無視してそこから自分なりの遊び方を…というのはもうゲームじゃなくてもいい。
紐渡してこれで遊べと言ってるのと変わらん。
縄跳び、綾取り、緊縛ＳＭプレイ、色々できるだろうけどそれは紐の力じゃない。
会話だってあっちの方がまだ人間らしいし。
未来を見据えた実験作としては面白いけどユーザーに売っていいものではないな。
慣れるまでつまらない、慣れてもつまらない、というのは惹き付ける魅力がない、飽きさせない仕掛けがないということ。
そこを無視してそこから自分なりの遊び方を…というのはもうゲームじゃなくてもいい。
紐渡してこれで遊べと言ってるのと変わらん。
縄跳び、綾取り、緊縛ＳＭプレイ、色々できるだろうけどそれは紐の力じゃない。
527 ：なまえをいれてください：2005/09/25(日) 12:50:14 ID:7Afxvot7
>>521>>522
おいおい、そういう時は自演乙と言ってあげるのが２ちゃんねらー的な礼儀だろ。
>>526
ていうか、そういう実験は自分の作品（絢爛とかガンオー）で試してくれ、と言いたい所だな。
それにしても長文くんは信者という言葉に劣等感持ってるんだな。
誰も信者という言葉で価値観の優劣なんて、つけようとしてないのにｗ
おいおい、そういう時は自演乙と言ってあげるのが２ちゃんねらー的な礼儀だろ。
>>526
ていうか、そういう実験は自分の作品（絢爛とかガンオー）で試してくれ、と言いたい所だな。
それにしても長文くんは信者という言葉に劣等感持ってるんだな。
誰も信者という言葉で価値観の優劣なんて、つけようとしてないのにｗ
528 ：なまえをいれてください：2005/09/25(日) 12:54:30 ID:HXfCVpjQ
このシステムがクソで分かり辛いモノであっても、プレーヤーの干渉で展開が変わったりエンディングが分岐してれば文句は無かったんだよ。
ちゃんと使徒が順番どうりに出てきて、プレーヤーが倒しかたを知ってれば(事前の根回しで)楽に倒せる、とか
カヲルを味方に引き込んで一緒にゼーレを潰しに行く、とかエヴァSSみたいな展開になるなら。
ちゃんと使徒が順番どうりに出てきて、プレーヤーが倒しかたを知ってれば(事前の根回しで)楽に倒せる、とか
カヲルを味方に引き込んで一緒にゼーレを潰しに行く、とかエヴァSSみたいな展開になるなら。
529 ：なまえをいれてください：2005/09/25(日) 13:34:04 ID:D9RFQJOI
まあ、頑張って面白くしないといけないゲームという設計なんだろうな。
普通に遊んでて、なんか疲れるのは当然。
普通に遊んでて、なんか疲れるのは当然。
530 ：なまえをいれてください：2005/09/25(日) 15:34:36 ID:mJEnql0X
>>528
さすがにそれは…上の方のレスでさんざん既出な話題だけど
フラグ分岐タイプのゲームとこのゲームは似て非なるものなので比べるだけ野暮。
スパロボに対して、数値がごちゃごちゃしてるわりに戦闘に奥深さがない、
だから戦闘部分を将棋に変えてしまえと言うようなもの。
まあ、使徒順固定のシナリオや今とは別のエンディングくらいはあってもいいと思うけど、
ジルオールみたいに基本の流れがまずあってそれをいじるゲームと、エヴァ２は全く異質なものなんで
そっちの要望はお門違い。
さすがにそれは…上の方のレスでさんざん既出な話題だけど
フラグ分岐タイプのゲームとこのゲームは似て非なるものなので比べるだけ野暮。
スパロボに対して、数値がごちゃごちゃしてるわりに戦闘に奥深さがない、
だから戦闘部分を将棋に変えてしまえと言うようなもの。
まあ、使徒順固定のシナリオや今とは別のエンディングくらいはあってもいいと思うけど、
ジルオールみたいに基本の流れがまずあってそれをいじるゲームと、エヴァ２は全く異質なものなんで
そっちの要望はお門違い。
531 ：なまえをいれてください：2005/09/25(日) 15:56:59 ID:mJEnql0X
つかどういうキャラを演じるかを決めて行動し
それに対するＮＰＣの反応を見て行動方針を変えると、自分に合わせてＮＰＣの反応も変わる。
自分が変われば世界も変わる、そこが面白い。
ただそれをやるためにはATやコマンドの仕組みや、自分で方針を決めることを知っていなくてはならない。
芝村はそれらの知識がないとエヴァ２はゲームとして機能しないと自ら言っている。
だったらゲームじゃないものをゲームだと言って売るなという話になる。
また芝村は攻略記事や公式サイトでサポートされるのが最近のゲームでは当たり前と言うが
それはまず『ゲーム』を売ってから言うべきセリフで
現在のエヴァ２なら、具体的には電撃のコンプリートガイド並の手引き書と
エヴァ板リプレイ集並みのリプレイ集が同梱されてないとゲームにならない。
それに対するＮＰＣの反応を見て行動方針を変えると、自分に合わせてＮＰＣの反応も変わる。
自分が変われば世界も変わる、そこが面白い。
ただそれをやるためにはATやコマンドの仕組みや、自分で方針を決めることを知っていなくてはならない。
芝村はそれらの知識がないとエヴァ２はゲームとして機能しないと自ら言っている。
だったらゲームじゃないものをゲームだと言って売るなという話になる。
また芝村は攻略記事や公式サイトでサポートされるのが最近のゲームでは当たり前と言うが
それはまず『ゲーム』を売ってから言うべきセリフで
現在のエヴァ２なら、具体的には電撃のコンプリートガイド並の手引き書と
エヴァ板リプレイ集並みのリプレイ集が同梱されてないとゲームにならない。
532 ：なまえをいれてください：2005/09/25(日) 16:02:33 ID:4ULxXnIr
533 ：なまえをいれてください：2005/09/25(日) 16:07:43 ID:4ULxXnIr
>>531
＞それに対するＮＰＣの反応を見て行動方針を変えると、自分に合わせてＮＰＣの反応も変わる。
これがフラグ分岐と矛盾する事だとは思わないわけだが。
単にバリエーションが少なくなるという量的な問題であって
根本的な質的違いが出るほど今のAIが出来上がってるとは思わない。
フラグ持ち出す人って割とそういう見方が多いんじゃないか？
反応も無限のバリエーションを生成出来るアルゴリズムがあるなら別だけど
結局用意された反応パターンから選ばれるだけなら
ユーザ－側から見た場合、フラグ分岐と何か違うだろうか？
＞それに対するＮＰＣの反応を見て行動方針を変えると、自分に合わせてＮＰＣの反応も変わる。
これがフラグ分岐と矛盾する事だとは思わないわけだが。
単にバリエーションが少なくなるという量的な問題であって
根本的な質的違いが出るほど今のAIが出来上がってるとは思わない。
フラグ持ち出す人って割とそういう見方が多いんじゃないか？
反応も無限のバリエーションを生成出来るアルゴリズムがあるなら別だけど
結局用意された反応パターンから選ばれるだけなら
ユーザ－側から見た場合、フラグ分岐と何か違うだろうか？
534 ：なまえをいれてください：2005/09/25(日) 16:20:49 ID:7Afxvot7
>>530
＞そっちの要望はお門違い。
>>528は、つまらなかった要素の話をしているんだろ？
全く異質かどうかは俺には区別できないけれど、全く異質なものならば、全く異質に作られたそのシステムがつまらなかった、と。
なんか視点が変だよ。
＞そっちの要望はお門違い。
>>528は、つまらなかった要素の話をしているんだろ？
全く異質かどうかは俺には区別できないけれど、全く異質なものならば、全く異質に作られたそのシステムがつまらなかった、と。
なんか視点が変だよ。
535 ：なまえをいれてください：2005/09/25(日) 16:36:09 ID:7Afxvot7
>>531
ぶっちゃけた話、俺はロマサガと大差ないように思う。
自分の行動次第でイベントフラグが立たなかったり立ったり、順番が変わったり。（自分が変われば世界が変わる）
エヴァ２の過程の部分だって、「次の戦闘は防御を多めに使って苦戦してる感じのドラマを脳内で作って遊ぼう」っていうレベルと大差ないし。
それでもロマサガのほうが達成感を感じられるのは、素材の違いな希ガス。
例えば、ロマサガが単体だけで４０くらいの面白さで、それに脳内妄想などで＋αするとしたら
エヴァ２の場合は単体で１０くらいしか面白さを感じられない。
脳内妄想に頼りすぎ。
そんな感じがする。
数値には個人差が大幅にあるだろうけど
>>525
ＡＴ上げを気にしないでプレイしても大して面白くないけどな…。
ぶっちゃけた話、俺はロマサガと大差ないように思う。
自分の行動次第でイベントフラグが立たなかったり立ったり、順番が変わったり。（自分が変われば世界が変わる）
エヴァ２の過程の部分だって、「次の戦闘は防御を多めに使って苦戦してる感じのドラマを脳内で作って遊ぼう」っていうレベルと大差ないし。
それでもロマサガのほうが達成感を感じられるのは、素材の違いな希ガス。
例えば、ロマサガが単体だけで４０くらいの面白さで、それに脳内妄想などで＋αするとしたら
エヴァ２の場合は単体で１０くらいしか面白さを感じられない。
脳内妄想に頼りすぎ。
そんな感じがする。
数値には個人差が大幅にあるだろうけど
>>525
ＡＴ上げを気にしないでプレイしても大して面白くないけどな…。
536 ：なまえをいれてください：2005/09/25(日) 20:51:40 ID:HXfCVpjQ
エヴァに対してはＴＶ版最終回や映画AIRまごに対する不満がみんな非常に大きい罠。
エヴァSSが流行ったのも、あのラストシーン以外の別の可能性(救い)をみんなが欲しがってた訳で。
ゲーム「エヴァ２」の宣伝文句には、その別の可能性を期待させるモノが確かにあった…
…だが実際のゲームは何をやっても最終的には全く同じ展開。
エヴァブーム当時ならともかく、最近になって出すべきゲームではない。
エヴァSSが流行ったのも、あのラストシーン以外の別の可能性(救い)をみんなが欲しがってた訳で。
ゲーム「エヴァ２」の宣伝文句には、その別の可能性を期待させるモノが確かにあった…
…だが実際のゲームは何をやっても最終的には全く同じ展開。
エヴァブーム当時ならともかく、最近になって出すべきゲームではない。
537 ：なまえをいれてください：2005/09/25(日) 20:55:51 ID:HXfCVpjQ
いや、同じ展開だから不味いという訳ではないな。
ハッピーエンドなら一本道でも構わない。
原作で不評だった『あの展開』になるからマズイ訳だ。
ハッピーエンドなら一本道でも構わない。
原作で不評だった『あの展開』になるからマズイ訳だ。
538 ：なまえをいれてください：2005/09/25(日) 21:23:14 ID:mJEnql0X
>>532>>534
揚げ足取り厨ウザッ！
>>533や>>535みたいな中身のあるレス書けよ。
>>533と>>535はなるほどそうだなと思った。
単体での質が悪いってのは俺も>>531で言ってる通り同感。
ただAT気にしないでプレイしたらつまらないのは当たり前。
AT増減に意味づけしながらプレイしないとストーリーにならない。
まあ確かにこの辺妄想に頼りすぎなんで叩かれて当然だけどな。
揚げ足取り厨ウザッ！
>>533や>>535みたいな中身のあるレス書けよ。
>>533と>>535はなるほどそうだなと思った。
単体での質が悪いってのは俺も>>531で言ってる通り同感。
ただAT気にしないでプレイしたらつまらないのは当たり前。
AT増減に意味づけしながらプレイしないとストーリーにならない。
まあ確かにこの辺妄想に頼りすぎなんで叩かれて当然だけどな。
539 ：なまえをいれてください：2005/09/25(日) 21:29:16 ID:H+kmMHEQ
６４のはなにげに良作だったな
メニュー画面がマギで起動するたびニヤニヤしてたっけな
そーいやー買った時貰ったカードまだ持ってる
メニュー画面がマギで起動するたびニヤニヤしてたっけな
そーいやー買った時貰ったカードまだ持ってる
540 ：なまえをいれてください：2005/09/25(日) 21:34:14 ID:mJEnql0X
>>536-537
芝村はエンディングを重視してないんだって。
エンディングどうでもよくなるくらい本編を面白くしたつもりらしいんだけど
操作知識と脳内妄想を他のゲームよりかなり多めに必要とするんで
出来損ないと言われてるわけ。
本編は単体じゃゲームになってないんで、だったらせめてエンディングくらいとは俺も思ってる。
芝村はエンディングを重視してないんだって。
エンディングどうでもよくなるくらい本編を面白くしたつもりらしいんだけど
操作知識と脳内妄想を他のゲームよりかなり多めに必要とするんで
出来損ないと言われてるわけ。
本編は単体じゃゲームになってないんで、だったらせめてエンディングくらいとは俺も思ってる。
541 ：なまえをいれてください：2005/09/25(日) 21:46:52 ID:HXfCVpjQ
>>540
エンディング軽視はいいけど、ならオリジナルでやれと言いたい。
エヴァンゲリオン完全新生…とか、誰もが答を見つけられる…とか言うなと。
エヴァでゲーム作るってそういう事(>>536)でしょ。
絢爛舞踏祭は好きよ。
エンディング軽視はいいけど、ならオリジナルでやれと言いたい。
エヴァンゲリオン完全新生…とか、誰もが答を見つけられる…とか言うなと。
エヴァでゲーム作るってそういう事(>>536)でしょ。
絢爛舞踏祭は好きよ。
542 ：なまえをいれてください：2005/09/25(日) 21:52:38 ID:ZY30W105
>>540
それは芝村はエンディングを重視してないけどエンディングを重視すべきだったという意見だろ…
あと532と534の言ってることは揚げ足取りでもなんでもないよ。
スパロボの戦闘を将棋にするのだって実際そちらの方が面白ければそうすべきだろ？
そういった視点を捨てるのはおかしいだろうという話なんだから。
それは芝村はエンディングを重視してないけどエンディングを重視すべきだったという意見だろ…
あと532と534の言ってることは揚げ足取りでもなんでもないよ。
スパロボの戦闘を将棋にするのだって実際そちらの方が面白ければそうすべきだろ？
そういった視点を捨てるのはおかしいだろうという話なんだから。
543 ：なまえをいれてください：2005/09/25(日) 21:52:47 ID:7Afxvot7
>>538
>>534と>>535は俺な訳だが、>>534は揚げ足取りじゃなく
>>530のレスをみると、実際の所どう言おうとしたのかは分からないが「もう、こういうシステムで作られてるから、そういう風に言うのは違うよ」って取れる。
システム自体をつまらないと言ってるのに、そのシステムを確定したものとして語るのは視点がおかしい、と言ってるわけ。
それとＡＴ気にしないって言うのは、考えないでって事じゃなく>>525レスに対して。
ＡＴを上げる事を目的としたプレイをしないって事。
>>534と>>535は俺な訳だが、>>534は揚げ足取りじゃなく
>>530のレスをみると、実際の所どう言おうとしたのかは分からないが「もう、こういうシステムで作られてるから、そういう風に言うのは違うよ」って取れる。
システム自体をつまらないと言ってるのに、そのシステムを確定したものとして語るのは視点がおかしい、と言ってるわけ。
それとＡＴ気にしないって言うのは、考えないでって事じゃなく>>525レスに対して。
ＡＴを上げる事を目的としたプレイをしないって事。
544 ：なまえをいれてください：2005/09/25(日) 22:06:11 ID:ZY30W105
…九秒差か。
この過疎スレでは凄いかもしれない…
この過疎スレでは凄いかもしれない…
545 ：なまえをいれてください：2005/09/26(月) 01:26:19 ID:o6tHN6AT
議論が一段落したみたいなんで、>>535氏にちと質問。
EVA2大好き人間なのですが、EVA2って脳内妄想が必要なんでしょうか？
というか、皆さんが主張する「脳内妄想」というのがよく分かりません。
もしよろしければ、EVA2における脳内妄想を明文化していただけませんか。
(EVA2脳内妄想に限ります。脳内妄想の定義そのものには踏み込まないで結構です)
一例：私は状況から「このNPCが選びたいIM」「選んで欲しいIM」を推測し、
それに対する反応や、あえて狙いをはずしたコマンドを選んで遊んでいます。
こういうプレイも脳内妄想に含まれるのでしょうか。
EVA2大好き人間なのですが、EVA2って脳内妄想が必要なんでしょうか？
というか、皆さんが主張する「脳内妄想」というのがよく分かりません。
もしよろしければ、EVA2における脳内妄想を明文化していただけませんか。
(EVA2脳内妄想に限ります。脳内妄想の定義そのものには踏み込まないで結構です)
一例：私は状況から「このNPCが選びたいIM」「選んで欲しいIM」を推測し、
それに対する反応や、あえて狙いをはずしたコマンドを選んで遊んでいます。
こういうプレイも脳内妄想に含まれるのでしょうか。
546 ：なまえをいれてください：2005/09/26(月) 03:04:14 ID:40/MNVmf
>>545
脳内妄想って要は想像力で補うってのを２ちゃん風に言ってるだけだと思うよ。
ゲーム中で直接的に映像や文章などで表現されている所ではない部分を自分の想像で補うことじゃない？
キャラクターの考えや嗜好、反応を想像する、というのはその最たるモノだと思う。
機械的な会話をどういう意図の話だったかを核に人間味のある会話に構築しなおすとかする人もいるかもね。
実際に文章という形にしなくても感覚的に、というのもあるかも。
まぁ俺にはちょっとエヴァ２をそうまでして遊ぶというのは理解できないんだけどね…
自由度としてはエヴァ２という枠で制限されてるし想像を掻き立てる素晴らしい何かがあるわけでもないし…
文章が変かも知れんけど眠いので勘弁してくれ。もう寝る
脳内妄想って要は想像力で補うってのを２ちゃん風に言ってるだけだと思うよ。
ゲーム中で直接的に映像や文章などで表現されている所ではない部分を自分の想像で補うことじゃない？
キャラクターの考えや嗜好、反応を想像する、というのはその最たるモノだと思う。
機械的な会話をどういう意図の話だったかを核に人間味のある会話に構築しなおすとかする人もいるかもね。
実際に文章という形にしなくても感覚的に、というのもあるかも。
まぁ俺にはちょっとエヴァ２をそうまでして遊ぶというのは理解できないんだけどね…
自由度としてはエヴァ２という枠で制限されてるし想像を掻き立てる素晴らしい何かがあるわけでもないし…
文章が変かも知れんけど眠いので勘弁してくれ。もう寝る
こちらもMMO半分睡眠半分なんで、文章が変＆長文だったらごめんなさい。
>脳内妄想
きちんとした意味で読むと、字面ほどネガティブな言葉でも無いのですね。
描写と想像のバランス配分が悪い＝脳内妄想に頼りすぎ、と。なるほど。
>そうまでして遊ぶというのは理解できない
>自由度としては～～素晴らしい何かがあるわけでもない
ははは、人の好みなんて千差万別ですから。マニアなんて何にでも居ます。
話を私というプレイヤーに限定すれば、枠や想像力を必要としていないだけですね。
過去の行動と、目に見えるIMの移り変わりと、以後の行動予測。
これらをキャラ単体、及び複数人、さらには庵野AIに広げることで、
自由度は(私にとって)割と膨らみますし、想像の余地は行動予測程度で済みます。
行動予測が的中したり、それを越えるような意外で且つ納得できる動きをされた時、
他に何とも例えようの無い気持ち良さを感じるんですね。気持ち悪い理由だ。
こういうのが脳内妄想なのかな？ と軽く疑問に思い、質問しました。
おかげでEVA2の立ち位置が分かった感じがします。ありがとう。
>脳内妄想
きちんとした意味で読むと、字面ほどネガティブな言葉でも無いのですね。
描写と想像のバランス配分が悪い＝脳内妄想に頼りすぎ、と。なるほど。
>そうまでして遊ぶというのは理解できない
>自由度としては～～素晴らしい何かがあるわけでもない
ははは、人の好みなんて千差万別ですから。マニアなんて何にでも居ます。
話を私というプレイヤーに限定すれば、枠や想像力を必要としていないだけですね。
過去の行動と、目に見えるIMの移り変わりと、以後の行動予測。
これらをキャラ単体、及び複数人、さらには庵野AIに広げることで、
自由度は(私にとって)割と膨らみますし、想像の余地は行動予測程度で済みます。
行動予測が的中したり、それを越えるような意外で且つ納得できる動きをされた時、
他に何とも例えようの無い気持ち良さを感じるんですね。気持ち悪い理由だ。
こういうのが脳内妄想なのかな？ と軽く疑問に思い、質問しました。
おかげでEVA2の立ち位置が分かった感じがします。ありがとう。
548 ：なまえをいれてください：2005/09/26(月) 13:20:31 ID:40/MNVmf
下の部分、俺自身はしてないから多分だよという意味を強調しようとしたんだが…
実際に楽しんでる人へのレスとしてはちょっと失礼だった。
というわけで謝罪を添えとく。
実際に楽しんでる人へのレスとしてはちょっと失礼だった。
というわけで謝罪を添えとく。
550 ：なまえをいれてください：2005/09/26(月) 22:54:43 ID:5xPZKgTb
結局、ゲームって楽しめたもん勝ちなんだな…
クリエイターの理念への理解や、再評価とかは全くしないが、
少なくとも>>547みたいなのが居た
それだけでもeva2は幸せだったと思うよ
漏れたちの代わりにPSP版も楽しんでやってくれや
クリエイターの理念への理解や、再評価とかは全くしないが、
少なくとも>>547みたいなのが居た
それだけでもeva2は幸せだったと思うよ
漏れたちの代わりにPSP版も楽しんでやってくれや
551 ：なまえをいれてください：2005/09/27(火) 00:56:21 ID:xiP3Tq9z
552 ：なまえをいれてください：2005/09/27(火) 22:34:28 ID:pi6Iw4+5O
553 ：なまえをいれてください：2005/09/29(木) 00:06:53 ID:gFWUKu2U
ttp://www.alfasystem.net/game/kenran/bbs/viewth.cgi?th=00270&mode=a&no=8713&page=0
PSP版に関する芝コメント。
・イベント使徒戦にプレイヤーの手が入る
・個人エンディングが入る
なんだかんだ言っても、意見は直接言ってみるもんだと思ったね。
PSP版に関する芝コメント。
・イベント使徒戦にプレイヤーの手が入る
・個人エンディングが入る
なんだかんだ言っても、意見は直接言ってみるもんだと思ったね。
554 ：なまえをいれてください：2005/09/29(木) 00:45:19 ID:gFWUKu2U
>>543
>システム自体をつまらないと言ってるのに、
でもそれは、見方を変えると、ドラクエに対して
「このゲームのシステムはスーパーマリオみたいに敵を踏んづけたり下からどついて倒せないから糞」
と言ってるのと大差ないと思うのだが。
そう言われたらドラクエを擁護する側は、やっぱりシステムの理念から説明するしか
ないんじゃないのかな。
その結果ロードブリティッシュが糞デザイナーとかそういう話の方向になるのかはわからんけど。
システムがつまらない、という文句はかなり不毛な気がする。
察するにコンシューマゲーム機ゲームに対する要求水準というのが「脳味噌を使わずに慣れられる」
というのがデフォルトになってるのが齟齬の一因なのかな？
将棋なら教えてくれた爺ちゃんに六枚落ちで惨敗し、麻雀なら大学の先輩に尻の毛まで抜かれる
ところから覚えていくわけで、その段階だと何が面白いのかわからないものな。
ゲームというのは本来的にはそういうものなのかも。
>システム自体をつまらないと言ってるのに、
でもそれは、見方を変えると、ドラクエに対して
「このゲームのシステムはスーパーマリオみたいに敵を踏んづけたり下からどついて倒せないから糞」
と言ってるのと大差ないと思うのだが。
そう言われたらドラクエを擁護する側は、やっぱりシステムの理念から説明するしか
ないんじゃないのかな。
その結果ロードブリティッシュが糞デザイナーとかそういう話の方向になるのかはわからんけど。
システムがつまらない、という文句はかなり不毛な気がする。
察するにコンシューマゲーム機ゲームに対する要求水準というのが「脳味噌を使わずに慣れられる」
というのがデフォルトになってるのが齟齬の一因なのかな？
将棋なら教えてくれた爺ちゃんに六枚落ちで惨敗し、麻雀なら大学の先輩に尻の毛まで抜かれる
ところから覚えていくわけで、その段階だと何が面白いのかわからないものな。
ゲームというのは本来的にはそういうものなのかも。
555 ：なまえをいれてください：2005/09/29(木) 03:06:24 ID:ZsFBaeBr
>>554
それって>>528の要望はナンセンス（＝要望通すと別物になると取れる）、という物言いに対しての言葉だから
そこで言うシステムは「>>528の要望通すとシステムが別物になる」という話におけるシステムにすぎないよ。
つまり君は>>528の要望を通すのはドラクエをマリオにするようなモンだと言ってることになる。
はっきり言ってズレてると思う。
あと脳を使わずに～ってとこだが・・・
ぷよぷよ、バーチャ、三国志、アーマードコア、と慣れるまで頭使うゲームって結構あるでしょ。
で、慣れるまで難しくても慣れる過程においてさえ楽しさがあるゲームってのは良ゲーと呼ばれる。
自分の好きなゲームが支持されなかっただけでゲームのデフォルトは脳を使わずに～とか言うのはどうかと思う。
文句ばかりになっちゃって悪いけどちょっと言ってることが変だなと思ったので。
それって>>528の要望はナンセンス（＝要望通すと別物になると取れる）、という物言いに対しての言葉だから
そこで言うシステムは「>>528の要望通すとシステムが別物になる」という話におけるシステムにすぎないよ。
つまり君は>>528の要望を通すのはドラクエをマリオにするようなモンだと言ってることになる。
はっきり言ってズレてると思う。
あと脳を使わずに～ってとこだが・・・
ぷよぷよ、バーチャ、三国志、アーマードコア、と慣れるまで頭使うゲームって結構あるでしょ。
で、慣れるまで難しくても慣れる過程においてさえ楽しさがあるゲームってのは良ゲーと呼ばれる。
自分の好きなゲームが支持されなかっただけでゲームのデフォルトは脳を使わずに～とか言うのはどうかと思う。
文句ばかりになっちゃって悪いけどちょっと言ってることが変だなと思ったので。
556 ：なまえをいれてください：2005/09/29(木) 11:02:31 ID:gFWUKu2U
>>555
> >>528の要望を通すのはドラクエをマリオにするようなモンだと言ってることになる。
その通りだと思うし、なんらずれてないと考えているから。
ゲームを作る側が幼稚な妄想に付き合う義理はないだろ。
ドラクエの作者に対して「このゲームのシステムは糞だが、せめてドラクエSSみたいに
竜王と結託して世界を滅ぼせたり、竜王を倒さずにローラ姫と駆け落ちできていれば
文句はなかった」と言ってるのと同じだぞ。それやろうと思ったら、ゲームのシステムを
変えるしかないだろう。
>慣れるまで難しくても慣れる過程においてさえ楽しさがあるゲームってのは良ゲー
そうだからといってそうでないゲームが糞、とはならないだろ。
将棋は面倒臭いから少し囓っただけでやめる人も多いし、強くなるには解説本
（＝コンプリートガイド）や名棋譜（＝リプレイ集）を買わなくてはならないが、
そういう理由で将棋がクソゲという理屈は聞いたことがない。
>自分の好きなゲームが支持されなかっただけで
別に好きでもないし支持もしていない。味方でない者は敵、っていう考え方はやめてほしい。
> >>528の要望を通すのはドラクエをマリオにするようなモンだと言ってることになる。
その通りだと思うし、なんらずれてないと考えているから。
ゲームを作る側が幼稚な妄想に付き合う義理はないだろ。
ドラクエの作者に対して「このゲームのシステムは糞だが、せめてドラクエSSみたいに
竜王と結託して世界を滅ぼせたり、竜王を倒さずにローラ姫と駆け落ちできていれば
文句はなかった」と言ってるのと同じだぞ。それやろうと思ったら、ゲームのシステムを
変えるしかないだろう。
>慣れるまで難しくても慣れる過程においてさえ楽しさがあるゲームってのは良ゲー
そうだからといってそうでないゲームが糞、とはならないだろ。
将棋は面倒臭いから少し囓っただけでやめる人も多いし、強くなるには解説本
（＝コンプリートガイド）や名棋譜（＝リプレイ集）を買わなくてはならないが、
そういう理由で将棋がクソゲという理屈は聞いたことがない。
>自分の好きなゲームが支持されなかっただけで
別に好きでもないし支持もしていない。味方でない者は敵、っていう考え方はやめてほしい。
557 ：なまえをいれてください：2005/09/29(木) 12:59:35 ID:qX6JBua1
>>528(あと>>536>>537>>540)は俺な訳だが、別に深い意味で言ってる訳ではない。
だが言葉が足りなかったので補足だけしとく。
エヴァSSを例に出したのは失敗だった。ただプレーヤーの干渉出来る範囲の狭さと、エンディングに至る展開(及びエンディング自体)が固定なのが問題だと言いたかった訳。
理想としては、GETENⅡや太閤立志伝Ⅳ(Ⅴではない)のような、
プレイヤーが手を出さなければほぼ決まった流れになるが、自分の手でいくらでも展開を変えられるゲームだ。
これがエヴァ２のシステムとは大幅に違うことは認めるよ。
だがドラクエとマリオを引きあいに出すのはどうなん？
あまりに両者は違い過ぎるし、恣意的な悪意を感じる。
だが言葉が足りなかったので補足だけしとく。
エヴァSSを例に出したのは失敗だった。ただプレーヤーの干渉出来る範囲の狭さと、エンディングに至る展開(及びエンディング自体)が固定なのが問題だと言いたかった訳。
理想としては、GETENⅡや太閤立志伝Ⅳ(Ⅴではない)のような、
プレイヤーが手を出さなければほぼ決まった流れになるが、自分の手でいくらでも展開を変えられるゲームだ。
これがエヴァ２のシステムとは大幅に違うことは認めるよ。
だがドラクエとマリオを引きあいに出すのはどうなん？
あまりに両者は違い過ぎるし、恣意的な悪意を感じる。
558 ：なまえをいれてください：2005/09/29(木) 15:29:39 ID:ZsFBaeBr
まず最初に言っておくがドラクエとマリオ言い出したのは君だ。
さらに君は556で「その通りだと思うし、なんらずれてないと考えているから。」と言っている。
なのに「両者は違いすぎるし恣意的な悪意を感じる」と言うのは意味が分からない。
君の言い分を正確に言い表したことに対して恣意的な悪意を感じる？
君の言っていることは支離滅裂だ。
さらに君は556で「その通りだと思うし、なんらずれてないと考えているから。」と言っている。
なのに「両者は違いすぎるし恣意的な悪意を感じる」と言うのは意味が分からない。
君の言い分を正確に言い表したことに対して恣意的な悪意を感じる？
君の言っていることは支離滅裂だ。
559 ：なまえをいれてください：2005/09/29(木) 15:36:03 ID:ZsFBaeBr
>>557
＞ドラクエの作者に対して「このゲームのシステムは糞だが、せめてドラクエSSみたいに
＞竜王と結託して世界を滅ぼせたり、竜王を倒さずにローラ姫と駆け落ちできていれば
＞文句はなかった」と言ってるのと同じだぞ。それやろうと思ったら、ゲームのシステムを
＞変えるしかないだろう。
ラングリッサーとか実際そういう風に発展していったシリーズもあるが別物だなんて言われてないが。
そういうの発想を全てシステムを変えるしかないからナンセンスだとかそれは幼稚だと主張することこそ不毛だ。
なんの発展性も見られない発想だよ。
聞きたいんだけどその発想の元でエヴァ２はどうやったらもっと楽しくなるんだ？
他はいいからこの質問に最優先で答えてよ。
＞別に好きでもないし支持もしていない。味方でない者は敵、っていう考え方はやめてほしい。
まぁ誤解だったなら謝るが君の「擁護する側は～」の件とか前の意見とかどう見てもアレなんだよね・・・
＞ドラクエの作者に対して「このゲームのシステムは糞だが、せめてドラクエSSみたいに
＞竜王と結託して世界を滅ぼせたり、竜王を倒さずにローラ姫と駆け落ちできていれば
＞文句はなかった」と言ってるのと同じだぞ。それやろうと思ったら、ゲームのシステムを
＞変えるしかないだろう。
ラングリッサーとか実際そういう風に発展していったシリーズもあるが別物だなんて言われてないが。
そういうの発想を全てシステムを変えるしかないからナンセンスだとかそれは幼稚だと主張することこそ不毛だ。
なんの発展性も見られない発想だよ。
聞きたいんだけどその発想の元でエヴァ２はどうやったらもっと楽しくなるんだ？
他はいいからこの質問に最優先で答えてよ。
＞別に好きでもないし支持もしていない。味方でない者は敵、っていう考え方はやめてほしい。
まぁ誤解だったなら謝るが君の「擁護する側は～」の件とか前の意見とかどう見てもアレなんだよね・・・
560 ：なまえをいれてください：2005/09/29(木) 16:51:24 ID:3Y38qkNd
システムってのはゲームの根幹なんだから
ゲーム批判するならそこが俎上に上がるのは当たり前だろ。
アホか。
ドラクエマリオの件は結局両者がそのシステムを通じて与えようとしてる娯楽は何か、
を考え、それが全く違う事が明らかになってのち、
さらにドラクエのシステムがそのコンセプトに不可欠な形式になっており
要求されるような改変はそれと矛盾する
って論証があって初めて「不毛だ」と言えるんだろ。
そういうこと何一つやらないで、頭からシステム批判はアウトだって言ってる奴は
要するに「このゲームを批評するな」って言ってるに過ぎないだろーよ。
馬鹿馬鹿しい。
ゲーム批判するならそこが俎上に上がるのは当たり前だろ。
アホか。
ドラクエマリオの件は結局両者がそのシステムを通じて与えようとしてる娯楽は何か、
を考え、それが全く違う事が明らかになってのち、
さらにドラクエのシステムがそのコンセプトに不可欠な形式になっており
要求されるような改変はそれと矛盾する
って論証があって初めて「不毛だ」と言えるんだろ。
そういうこと何一つやらないで、頭からシステム批判はアウトだって言ってる奴は
要するに「このゲームを批評するな」って言ってるに過ぎないだろーよ。
馬鹿馬鹿しい。
561 ：なまえをいれてください：2005/09/29(木) 16:56:53 ID:3Y38qkNd
>>554
なんでいきなり
＞察するにコンシューマゲーム機ゲームに対する要求水準というのが「脳味噌を使わずに慣れられる」
＞というのがデフォルトになってるのが齟齬の一因なのかな？
って話になるのかね。
どのレスのどの部分を見て、どういう推論の元に
そういう風な洞察に至ったのか、言ってみろよ。
要するにお前は「不満持ってる奴は頭使いたくない馬鹿だ」と言ってるわけだから
よっぽどの根拠があるんだろうな。
単に罵倒したいような気分だっただけなのかもしれないが。
なんでいきなり
＞察するにコンシューマゲーム機ゲームに対する要求水準というのが「脳味噌を使わずに慣れられる」
＞というのがデフォルトになってるのが齟齬の一因なのかな？
って話になるのかね。
どのレスのどの部分を見て、どういう推論の元に
そういう風な洞察に至ったのか、言ってみろよ。
要するにお前は「不満持ってる奴は頭使いたくない馬鹿だ」と言ってるわけだから
よっぽどの根拠があるんだろうな。
単に罵倒したいような気分だっただけなのかもしれないが。
562 ：なまえをいれてください：2005/09/29(木) 18:31:42 ID:ZsFBaeBr
>>556,>>557
元々のきっかけのとこが抜けてたので追加
＞そうだからといってそうでないゲームが糞、とはならないだろ。
俺は「だからそうでないゲームは糞」と言ったんじゃなく「だから君の言い分は糞」と言ったんだよ。
論点がずれている。
ついでだから言うと慣れるまでの掴みも重要だとは思うが「掴みが弱いゲーム＝糞」だなんて思っていない。
元々のきっかけのとこが抜けてたので追加
＞そうだからといってそうでないゲームが糞、とはならないだろ。
俺は「だからそうでないゲームは糞」と言ったんじゃなく「だから君の言い分は糞」と言ったんだよ。
論点がずれている。
ついでだから言うと慣れるまでの掴みも重要だとは思うが「掴みが弱いゲーム＝糞」だなんて思っていない。
563 ：なまえをいれてください：2005/09/29(木) 20:28:54 ID:FBl63H/k
芝村の発言について誰も何も言わないのが良い！！
564 ：なまえをいれてください：2005/09/29(木) 20:48:47 ID:gFWUKu2U
565 ：なまえをいれてください：2005/09/29(木) 20:59:04 ID:gFWUKu2U
>>561
だって「本も読まず棋譜も並べずに強くなることの出来ない将棋はクソゲー」って
言ってるのとどれも大差なく見えるしさ。
そういう議論は2年前にも当のエヴァ2掲示板でやっててループ気味なんだけどな。
ttp://www.alfasystem.net/game/eva2/wbbs/viewlog.cgi?th=00517&mode=a#03689
だからこそ、「ゲームに対する要求水準が……」という一般的観測もしているわけで。
>「不満持ってる奴は頭使いたくない馬鹿だ」
んなわきゃない。頭を使う使わないにそれ以上の意味を勝手に付加するな。
だって「本も読まず棋譜も並べずに強くなることの出来ない将棋はクソゲー」って
言ってるのとどれも大差なく見えるしさ。
そういう議論は2年前にも当のエヴァ2掲示板でやっててループ気味なんだけどな。
ttp://www.alfasystem.net/game/eva2/wbbs/viewlog.cgi?th=00517&mode=a#03689
だからこそ、「ゲームに対する要求水準が……」という一般的観測もしているわけで。
>「不満持ってる奴は頭使いたくない馬鹿だ」
んなわきゃない。頭を使う使わないにそれ以上の意味を勝手に付加するな。
566 ：なまえをいれてください：2005/09/29(木) 21:07:54 ID:gFWUKu2U
>>560
>それが全く違う事が明らかになってのち
いや、まあ、普通の人は違うって分かるだろうねえ。自明じゃないのか？
そこが自明であるという前提の元で、ここで仮定したドラクエ叩き男に
「同じじゃないからドラクエは糞だ」と言わせているわけだが、この前提が
自明でない、ってことはあるのかね。
>ドラクエのシステムがそのコンセプトに不可欠な形式になっており
>要求されるような改変はそれと矛盾する
これも自明だと思うんだけどねえ。ドラクエのシステムが基本的に8まで
不変なのはそのためだと思うんだが。
それ以前に、システムというのはそれ自体が自己目的化するものではなくて、
コンセプトに奉仕するものだというのは、ゲームとかの枠関係なしに
一般共通の知見だと思っているんだが。
「1日は24時間である」という事実が常に証明を付けてしか使えない、なんてことは
一般的に言ってないわけでね。
>それが全く違う事が明らかになってのち
いや、まあ、普通の人は違うって分かるだろうねえ。自明じゃないのか？
そこが自明であるという前提の元で、ここで仮定したドラクエ叩き男に
「同じじゃないからドラクエは糞だ」と言わせているわけだが、この前提が
自明でない、ってことはあるのかね。
>ドラクエのシステムがそのコンセプトに不可欠な形式になっており
>要求されるような改変はそれと矛盾する
これも自明だと思うんだけどねえ。ドラクエのシステムが基本的に8まで
不変なのはそのためだと思うんだが。
それ以前に、システムというのはそれ自体が自己目的化するものではなくて、
コンセプトに奉仕するものだというのは、ゲームとかの枠関係なしに
一般共通の知見だと思っているんだが。
「1日は24時間である」という事実が常に証明を付けてしか使えない、なんてことは
一般的に言ってないわけでね。
567 ：なまえをいれてください：2005/09/29(木) 21:18:10 ID:ZsFBaeBr
>>564
指摘㌧
というわけで>>556と>>557に平身低頭謝罪・・・
特に556には申し訳ないことをした。>>558はスルーしてください。
後ZsFBaeBrの発言は全て>>556向けということでヨロ。
あとは一応大丈夫かな。
まさかこんなミスをするとは・・・orz ﾏｼﾞﾓｳｼﾜｹﾅｲ
指摘㌧
というわけで>>556と>>557に平身低頭謝罪・・・
特に556には申し訳ないことをした。>>558はスルーしてください。
後ZsFBaeBrの発言は全て>>556向けということでヨロ。
あとは一応大丈夫かな。
まさかこんなミスをするとは・・・orz ﾏｼﾞﾓｳｼﾜｹﾅｲ
568 ：なまえをいれてください：2005/09/29(木) 21:35:51 ID:zr5M2aOk
>>554
この意見を通そうとしたらゲームのシステムを変えるしかないだろって…。
ＰＳＰ版に向けてシステム変えろなんて言ってる訳じゃないわけよ。
評価スレだから、そのシステムがつまらないと言う評価（感想）が出てるわけでしょ。それぞれの人に。
あんた頭悪すぎ。
この意見を通そうとしたらゲームのシステムを変えるしかないだろって…。
ＰＳＰ版に向けてシステム変えろなんて言ってる訳じゃないわけよ。
評価スレだから、そのシステムがつまらないと言う評価（感想）が出てるわけでしょ。それぞれの人に。
あんた頭悪すぎ。
569 ：なまえをいれてください：2005/09/29(木) 21:46:47 ID:zr5M2aOk
上のレスだけだと誤解されそうなので
マルチエンド、シミュレーションというシステムやジャンルの中でのことね。
そら、ドラクエがマリオみたいなジャンルじゃないからつまらないと言うのだったら
「最初からマリオやれ」言われるけどな。
マルチエンド、シミュレーションというシステムやジャンルの中でのことね。
そら、ドラクエがマリオみたいなジャンルじゃないからつまらないと言うのだったら
「最初からマリオやれ」言われるけどな。
570 ：なまえをいれてください：2005/09/29(木) 21:50:00 ID:zr5M2aOk
度々、追加で申し訳ないけど
これがエヴァのゲームだという事も含めてね。
これがエヴァのゲームだという事も含めてね。
571 ：なまえをいれてください：2005/09/29(木) 21:52:13 ID:3Y38qkNd
>>565
>言ってるのとどれも大差なく見えるしさ。
具体的にどれ？ が？
>>566
馬鹿か？
だから「システム批判が不毛」ってのはそれ位段階踏んでからでないと言えない
「自明でもなんでもない」でなきゃ単なる批判潰しだって話だよ。
で、その例がどういう風にエヴァ批判に該当するんだ？
エヴァのコンセプトが具体的にどういうものとして「自明」であり
そのコンセプトに照らして、システムがどういう風に不可欠であることが「自明」で
批判がどういう風にそのシステムと矛盾する事が「自明」なんだ？
>言ってるのとどれも大差なく見えるしさ。
具体的にどれ？ が？
>>566
馬鹿か？
だから「システム批判が不毛」ってのはそれ位段階踏んでからでないと言えない
「自明でもなんでもない」でなきゃ単なる批判潰しだって話だよ。
で、その例がどういう風にエヴァ批判に該当するんだ？
エヴァのコンセプトが具体的にどういうものとして「自明」であり
そのコンセプトに照らして、システムがどういう風に不可欠であることが「自明」で
批判がどういう風にそのシステムと矛盾する事が「自明」なんだ？
572 ：なまえをいれてください：2005/09/29(木) 21:58:53 ID:3Y38qkNd
具体的指摘をせずに抽象的な一般論の領域に閉じこもってれば
なんでも言えるんだよな。
探せば自分の立場に都合のいい一般論なんて幾らでも出て来る。
その一般論がそのケースに関して妥当であることを示すには
具体的に対応する事実がある事を指摘しないと駄目なの。
ココがこうでこのケースに該当するってね。
これは「地球においては一日は２４時間である」と同じ位
自明な議論の筋だね。
なんでも言えるんだよな。
探せば自分の立場に都合のいい一般論なんて幾らでも出て来る。
その一般論がそのケースに関して妥当であることを示すには
具体的に対応する事実がある事を指摘しないと駄目なの。
ココがこうでこのケースに該当するってね。
これは「地球においては一日は２４時間である」と同じ位
自明な議論の筋だね。
573 ：なまえをいれてください：2005/09/30(金) 00:27:08 ID:CHjNEAgK
>>568
その「システムがつまらない」という評価自体がどうか、という話なんだよね。
欧州人が野球を見たときに「どうして打ったら三塁に走れないのか」って聞く、
っていう話がよくあるんだが、確かに打った瞬間選択肢が二つあれば面白そうだし、
そういう意味で野球のシステムは不自由だから、その不自由さをもって「野球は
システムがつまらないゲームである」と言うことも可能だけど、そういう意見に
どれだけの意味がある？って言いたいのよ。
>「最初からマリオやれ」言われるけどな。
そう言われたときに「いや、全てのゲームはマリオ的でなければならない」って
言い返しているように聞こえるのよね。実際>>565で出ているツリーも含めて
アルファの掲示板に書き込まれた批判はそういうのが多いわけで。
その「システムがつまらない」という評価自体がどうか、という話なんだよね。
欧州人が野球を見たときに「どうして打ったら三塁に走れないのか」って聞く、
っていう話がよくあるんだが、確かに打った瞬間選択肢が二つあれば面白そうだし、
そういう意味で野球のシステムは不自由だから、その不自由さをもって「野球は
システムがつまらないゲームである」と言うことも可能だけど、そういう意見に
どれだけの意味がある？って言いたいのよ。
>「最初からマリオやれ」言われるけどな。
そう言われたときに「いや、全てのゲームはマリオ的でなければならない」って
言い返しているように聞こえるのよね。実際>>565で出ているツリーも含めて
アルファの掲示板に書き込まれた批判はそういうのが多いわけで。
574 ：なまえをいれてください：2005/09/30(金) 00:42:08 ID:CHjNEAgK
>>571
>具体的にどれ？ が？
このスレの流れとして。
将棋なんて一人でやってても面白くないわな。駒を買えば駒の動かし方くらいはついてくるが、
それで将棋というゲームの面白さは分からない。そのためには将棋の出来る人を見つけて実際に
指して、教えて貰って、本を買ってきて、と、楽しむための装置はゲームの外にあるわけだ。
エヴァ2でもそういう装置はゲームの外にあるわけだろ、公式掲示板のサポートとか。
それが理由でクソゲだという意見はずっと出ているではないか。
一番近いところなら>>531
あと、将棋というのは相手のあることだから、自分が将棋の本に書かれてある通りの定石を
指したとしても、相手が本と違う手を差しているのに無視して自分の手だけ進めていたら
どっかで負けるわな。その時に「お前が本に指してない手を指したから負けた。本は相手側の
受けも正しく進めているのだから、お前も本の通りに指せ」という言い訳はおよそ通用しない
わけだな。なのにエヴァ2ではAIが自分の想像の埒外の動きをするからと言ってダメだという。
想像の埒外だからゲームなんだろ、と。
>具体的にどれ？ が？
このスレの流れとして。
将棋なんて一人でやってても面白くないわな。駒を買えば駒の動かし方くらいはついてくるが、
それで将棋というゲームの面白さは分からない。そのためには将棋の出来る人を見つけて実際に
指して、教えて貰って、本を買ってきて、と、楽しむための装置はゲームの外にあるわけだ。
エヴァ2でもそういう装置はゲームの外にあるわけだろ、公式掲示板のサポートとか。
それが理由でクソゲだという意見はずっと出ているではないか。
一番近いところなら>>531
あと、将棋というのは相手のあることだから、自分が将棋の本に書かれてある通りの定石を
指したとしても、相手が本と違う手を差しているのに無視して自分の手だけ進めていたら
どっかで負けるわな。その時に「お前が本に指してない手を指したから負けた。本は相手側の
受けも正しく進めているのだから、お前も本の通りに指せ」という言い訳はおよそ通用しない
わけだな。なのにエヴァ2ではAIが自分の想像の埒外の動きをするからと言ってダメだという。
想像の埒外だからゲームなんだろ、と。
575 ：なまえをいれてください：2005/09/30(金) 00:52:34 ID:CHjNEAgK
ま、想像の埒外とはいえ、例えば将棋盤をひっくり返すようなのはそういう範疇では
ないわけで、エヴァ2のAiの挙動はそういうものだから糞、という意見もあるわな。
これは芝村本人が認めている通り、例えば夜中にミサトマンションでパーティなんてのは
「夜中には動かない」制御を高めにしたはずなのに、というところがあって、そういう
ミスは事実ある。この辺はPSPでは当然改良されていなければダメだろう。
とはいえ、そういうのは、プレイヤーの行動でAIを教育したり庵野AIを動かしたりすることで
操作することも出来る。これも将棋と同じで、相手はこちらが指さない限り指せないし、
こちらの指した手に対してレスポンスを返してくる、という意味もあるし、或いは二歩三歩
当たり前、角を動かせば筋がずれる、という超弩級初心者を教える、という意味もあるだろう。
この辺は書いていてもさすがにどうかとは思うがな。
要するにだ、他のゲームなら過程内で当然有り得ること、として処理されるべき内容が、
欠陥という指摘の根拠になっているのではないか、ということ。
ないわけで、エヴァ2のAiの挙動はそういうものだから糞、という意見もあるわな。
これは芝村本人が認めている通り、例えば夜中にミサトマンションでパーティなんてのは
「夜中には動かない」制御を高めにしたはずなのに、というところがあって、そういう
ミスは事実ある。この辺はPSPでは当然改良されていなければダメだろう。
とはいえ、そういうのは、プレイヤーの行動でAIを教育したり庵野AIを動かしたりすることで
操作することも出来る。これも将棋と同じで、相手はこちらが指さない限り指せないし、
こちらの指した手に対してレスポンスを返してくる、という意味もあるし、或いは二歩三歩
当たり前、角を動かせば筋がずれる、という超弩級初心者を教える、という意味もあるだろう。
この辺は書いていてもさすがにどうかとは思うがな。
要するにだ、他のゲームなら過程内で当然有り得ること、として処理されるべき内容が、
欠陥という指摘の根拠になっているのではないか、ということ。
576 ：なまえをいれてください：2005/09/30(金) 01:11:02 ID:CHjNEAgK
で、抽象的一般論から具体論の話に移ろうか。
まず、芝村は>>565のスレの中でいろいろなことを言っている。
まずはこの発言から。
ttp://www.alfasystem.net/cgi-bin/result.cgi/d/game/eva2/wbbs/d/00517/03675.txt
>ゲームの条件
>第１条件 ゲームにはルールがなければならない。
>第２条件 ゲームには対戦相手がいなければならない。
>第３条件 ゲームには遊び心がなければいけない。
>エヴァンゲリオン２は厳密な意味でのゲームではなく、ワールドシミュレーターなので、第一条件の
>一部しかプログラム的にサポートしていません。残りの条項はプレイヤーが埋める必要があります。
要するに将棋盤と駒、或いはバットとグローブとボールしか用意されていないわけだ。
ま、ゲームのツールとは普通そういうものだわな。
誰だったかが上で言っていたが、極論すればエヴァ2とはあやとりに使う紐だ。
で、何故こういうものを準備したのか、ということになるな。そこでエヴァのコンセプトの話が
次に来る。
まず、芝村は>>565のスレの中でいろいろなことを言っている。
まずはこの発言から。
ttp://www.alfasystem.net/cgi-bin/result.cgi/d/game/eva2/wbbs/d/00517/03675.txt
>ゲームの条件
>第１条件 ゲームにはルールがなければならない。
>第２条件 ゲームには対戦相手がいなければならない。
>第３条件 ゲームには遊び心がなければいけない。
>エヴァンゲリオン２は厳密な意味でのゲームではなく、ワールドシミュレーターなので、第一条件の
>一部しかプログラム的にサポートしていません。残りの条項はプレイヤーが埋める必要があります。
要するに将棋盤と駒、或いはバットとグローブとボールしか用意されていないわけだ。
ま、ゲームのツールとは普通そういうものだわな。
誰だったかが上で言っていたが、極論すればエヴァ2とはあやとりに使う紐だ。
で、何故こういうものを準備したのか、ということになるな。そこでエヴァのコンセプトの話が
次に来る。
577 ：なまえをいれてください：2005/09/30(金) 01:19:32 ID:VwElGXKe
EVA2を千年以上の歴史がある将棋と並べるのは将棋に対してとても失礼だ。
578 ：なまえをいれてください：2005/09/30(金) 01:23:55 ID:CHjNEAgK
そこで、次にこの芝村の発言。
ttp://www.alfasystem.net/cgi-bin/result.cgi/d/game/eva2/wbbs/d/00517/03678.txt
>ゲームが実は重層的であり、遊んでいる自分たちを監視しあざ笑っている外部とそこから発せられる
>重層な世界観は、あざ笑っているか苦しんでいるかどうかはさておき、存在します。
ここでは「ゲームが」となってはいるが、エヴァを再現した（つもりの）芝村の口から
発している以上、これは「エヴァは」ということだな。
で、エヴァが実際そういうものかというと、劇場版はまさにこれだな。春エヴァを見に来ていた
観客が逆にスクリーンの中に映し出されたりするのはその象徴だね。
ということは、画面の中のエヴァ世界というのは、実は空想の中で独立しているわけでもない。
「胡蝶の夢」の話のように、現とも夢ともつかぬ、かなりファジーなものだということだ。
ところで重層というのは別の側面もあって、テレビ版最終話がまさにそれだ。
あれは本編との不連続だの手抜きだの放棄だのと随分言われたが、実はそのどれでもない。
ttp://www.alfasystem.net/cgi-bin/result.cgi/d/game/eva2/wbbs/d/00517/03678.txt
>ゲームが実は重層的であり、遊んでいる自分たちを監視しあざ笑っている外部とそこから発せられる
>重層な世界観は、あざ笑っているか苦しんでいるかどうかはさておき、存在します。
ここでは「ゲームが」となってはいるが、エヴァを再現した（つもりの）芝村の口から
発している以上、これは「エヴァは」ということだな。
で、エヴァが実際そういうものかというと、劇場版はまさにこれだな。春エヴァを見に来ていた
観客が逆にスクリーンの中に映し出されたりするのはその象徴だね。
ということは、画面の中のエヴァ世界というのは、実は空想の中で独立しているわけでもない。
「胡蝶の夢」の話のように、現とも夢ともつかぬ、かなりファジーなものだということだ。
ところで重層というのは別の側面もあって、テレビ版最終話がまさにそれだ。
あれは本編との不連続だの手抜きだの放棄だのと随分言われたが、実はそのどれでもない。
579 ：なまえをいれてください：2005/09/30(金) 01:42:45 ID:/OAiKtJD
新しいゲームを作るからには、将棋や囲碁（チェスやらパックギャモン、花札や麻雀でも別に構わん）を超えようって志がないと駄目じゃないか？
コンピュータ・ゲーム草創期には(マシンパワーやら何やら限界は多かったが）そういう意気込みを持った作品も多々あったが、今の、特に日本のゲーム業界はどうなのよ実際。
いや、Eva２が「超えた」というつもりは金輪際ないぞ。超えようとする意気込みならあるけど。
コンピュータ・ゲーム草創期には(マシンパワーやら何やら限界は多かったが）そういう意気込みを持った作品も多々あったが、今の、特に日本のゲーム業界はどうなのよ実際。
いや、Eva２が「超えた」というつもりは金輪際ないぞ。超えようとする意気込みならあるけど。
580 ：なまえをいれてください：2005/09/30(金) 02:05:36 ID:CHjNEAgK
>>577
半畳を入れるな。両者の価値を比較しているのではない。それは全く別の話だが、
「ゲーム」という概念において両者は等価ということだ。
さて、前の話の続き。この辺りの事情については、エヴァのスタッフの一人である山下いくとの
書いた本「それをなすもの エヴァンゲリオンコンセプトワークス」にちょうどいい文章があるので
引用する。
--だから「エヴァンゲリオン」という作品は、ロボットアニメと言うより「ロボットというものを
手がかりにした少年少女のアニメ」と言ったほうが、ある意味で正確なんですよね。
（聞き手）ロボットというのはあくまで敷居を下げるための入り口、ということでしょうか。
--ええ
つまり、エヴァにおいてはロボットというのはその程度のものでしかない。ということは
ロボットを存在させる道具立てとしての世界すら本質的には必要ない。最終話の学園エヴァでも
全くエヴァは成立するのだし（事実山下は「学園モノのロボットアニメ」と言われてスタッフに
誘われている）、究極的には一本線無彩色のパタパタアニメにおいてさえ成り立つ。
半畳を入れるな。両者の価値を比較しているのではない。それは全く別の話だが、
「ゲーム」という概念において両者は等価ということだ。
さて、前の話の続き。この辺りの事情については、エヴァのスタッフの一人である山下いくとの
書いた本「それをなすもの エヴァンゲリオンコンセプトワークス」にちょうどいい文章があるので
引用する。
--だから「エヴァンゲリオン」という作品は、ロボットアニメと言うより「ロボットというものを
手がかりにした少年少女のアニメ」と言ったほうが、ある意味で正確なんですよね。
（聞き手）ロボットというのはあくまで敷居を下げるための入り口、ということでしょうか。
--ええ
つまり、エヴァにおいてはロボットというのはその程度のものでしかない。ということは
ロボットを存在させる道具立てとしての世界すら本質的には必要ない。最終話の学園エヴァでも
全くエヴァは成立するのだし（事実山下は「学園モノのロボットアニメ」と言われてスタッフに
誘われている）、究極的には一本線無彩色のパタパタアニメにおいてさえ成り立つ。
581 ：なまえをいれてください：2005/09/30(金) 02:15:23 ID:CHjNEAgK
このくらいにエヴァの世界というのが融通無碍であるからこそ、エヴァというのは
いかようにでも語ることができ、二次創作も多く書かれたわけだ。であるがゆえに、
誰もが線を引こうとする。エヴァ最終話で自由の多さに耐えきれないシンジが、
ゲンドウから不自由をいう地面を与えられて、大地を歩けるようになったようにね。
ただ、線を引いた瞬間、そのエヴァはその人だけのものとなる。その時点でエヴァは
偽物になるっていうことだね。どうもこのゲームは企画の段階で、「エヴァリニューアル
プロジェクト」の一環として、「本物のエヴァ」を再現する、という縛りがあったようだ。
というのは絢爛の掲示板で芝村が書いたように、「個人エンディングを入れるのに
ガイナックスの許可が必要」ってところから感じ取れる。
で、このエヴァのコンセプトを再現するために不可欠なシステムの構築、というところに
話が移るわけだ。これも山下いくとのコメントを引用するところからはじめよう。
いかようにでも語ることができ、二次創作も多く書かれたわけだ。であるがゆえに、
誰もが線を引こうとする。エヴァ最終話で自由の多さに耐えきれないシンジが、
ゲンドウから不自由をいう地面を与えられて、大地を歩けるようになったようにね。
ただ、線を引いた瞬間、そのエヴァはその人だけのものとなる。その時点でエヴァは
偽物になるっていうことだね。どうもこのゲームは企画の段階で、「エヴァリニューアル
プロジェクト」の一環として、「本物のエヴァ」を再現する、という縛りがあったようだ。
というのは絢爛の掲示板で芝村が書いたように、「個人エンディングを入れるのに
ガイナックスの許可が必要」ってところから感じ取れる。
で、このエヴァのコンセプトを再現するために不可欠なシステムの構築、というところに
話が移るわけだ。これも山下いくとのコメントを引用するところからはじめよう。
582 ：なまえをいれてください：2005/09/30(金) 02:21:20 ID:D7QttRnq
583 ：なまえをいれてください：2005/09/30(金) 02:25:25 ID:CHjNEAgK
--各話数を担当しているスタッフの方によって、お話が変わってしまうと言うこともありますし……。
どう言ったらいいのかな。ひとつにつながるものが、糸のように初めから終わりまでつながっていると
言うよりも、
根っこが１本で、それぞれの人たちのやりたいことが木の枝のように、あちこちにいっぱい伸びている
重層多面的なエヴァの世界というのは、その一つである「エヴァ世界」の中においてさえ
こうなんだ、ということ。とすると、ゲームとしての筋道はだいたい見えてくる。作り手の方は
「一本の根っこ」を用意してやればよい。その根っこから外れることだけは許されないけれども、
そこから枝葉を伸ばすことについては完全に自由な根っこを用意する。そういうシステムを
用意したということだね。個人エンディングの否定や、NPCがAIで動くというシステムも、
ここに行き着くんだろう。
この視点に立って考えたときに、批判のいろいろは否定されてくるんだよね。
どう言ったらいいのかな。ひとつにつながるものが、糸のように初めから終わりまでつながっていると
言うよりも、
根っこが１本で、それぞれの人たちのやりたいことが木の枝のように、あちこちにいっぱい伸びている
重層多面的なエヴァの世界というのは、その一つである「エヴァ世界」の中においてさえ
こうなんだ、ということ。とすると、ゲームとしての筋道はだいたい見えてくる。作り手の方は
「一本の根っこ」を用意してやればよい。その根っこから外れることだけは許されないけれども、
そこから枝葉を伸ばすことについては完全に自由な根っこを用意する。そういうシステムを
用意したということだね。個人エンディングの否定や、NPCがAIで動くというシステムも、
ここに行き着くんだろう。
この視点に立って考えたときに、批判のいろいろは否定されてくるんだよね。
584 ：なまえをいれてください：2005/09/30(金) 02:35:17 ID:CHjNEAgK
例えば「このキャラがこういうIMを選ぶわけがない」ということはない。融通無碍さ故に
瞬間瞬間で無数の「学園エヴァ」的バリエーションがあり得ていいのがエヴァだし、
その中でたまたま各キャラが、庵野の作りたいような話に沿っていってあの個性を得たのだから。
エヴァ2において本編通りのキャラを得たい、と思うのなら、これはプレイヤーが積極的に
そういう話を作っていかなければダメ、ということになる。
「使徒が順番通りに出ない」という批判も当たらない。エヴァをストーリー的にばらせば、
一つ一つの話数は驚くほどに関連していない。せいぜい一話から六話までがかろうじて
動かせない程度で、あとはどのようにシャッフルしても話自体が崩壊するような構造になっていない。
要はその時監督がやりたい話としての舞台装置でしかない。「エヴァ世界」というのが
パラレルワールドとして存在しているのではないのだから。であれば、順番通りで無かろうが
数が足りなかろうが全く問題はないし、順番通りに出したければ（できないのがゲームの欠陥だけど
近づけることは可能）、頑張ればいい。
瞬間瞬間で無数の「学園エヴァ」的バリエーションがあり得ていいのがエヴァだし、
その中でたまたま各キャラが、庵野の作りたいような話に沿っていってあの個性を得たのだから。
エヴァ2において本編通りのキャラを得たい、と思うのなら、これはプレイヤーが積極的に
そういう話を作っていかなければダメ、ということになる。
「使徒が順番通りに出ない」という批判も当たらない。エヴァをストーリー的にばらせば、
一つ一つの話数は驚くほどに関連していない。せいぜい一話から六話までがかろうじて
動かせない程度で、あとはどのようにシャッフルしても話自体が崩壊するような構造になっていない。
要はその時監督がやりたい話としての舞台装置でしかない。「エヴァ世界」というのが
パラレルワールドとして存在しているのではないのだから。であれば、順番通りで無かろうが
数が足りなかろうが全く問題はないし、順番通りに出したければ（できないのがゲームの欠陥だけど
近づけることは可能）、頑張ればいい。
585 ：なまえをいれてください：2005/09/30(金) 02:37:03 ID:VwElGXKe
>>579
＞超えようって志がないと駄目
そんなことはない。
それに、将棋や囲碁と同じ方向のゲームってあんまないよ。
RPGとかシミュレーターは囲碁将棋とは、楽しさの質が全く違う。
Eva2も当然違し、囲碁将棋を超える意気込みも、1000年遊べるゲームを作ろうなんて意気込みは無いと思うよ。
囲碁将棋に近いのは、
パズルゲ、格ゲ、FPS、RTS、の一部くらいじゃないの。
まぁ、この時代に1000年遊べるコンピュータゲームは作れないだろう。
技術発展のスピードが早すぎて、新しいゲーム作っても即廃れるしな。
＞超えようって志がないと駄目
そんなことはない。
それに、将棋や囲碁と同じ方向のゲームってあんまないよ。
RPGとかシミュレーターは囲碁将棋とは、楽しさの質が全く違う。
Eva2も当然違し、囲碁将棋を超える意気込みも、1000年遊べるゲームを作ろうなんて意気込みは無いと思うよ。
囲碁将棋に近いのは、
パズルゲ、格ゲ、FPS、RTS、の一部くらいじゃないの。
まぁ、この時代に1000年遊べるコンピュータゲームは作れないだろう。
技術発展のスピードが早すぎて、新しいゲーム作っても即廃れるしな。
586 ：なまえをいれてください：2005/09/30(金) 02:47:23 ID:D7QttRnq
>>CHjNEAgK
君はドラクエのシステムは基本的に8まで不変だと言った訳だが。
ドラクエの敵が仲間になったり転職を導入したり恋愛要素を取り入れたりは「基本的に不変」の枠ってことなんだよな。
で、エヴァ２に>>528の要望を通すと別物になると・・・
君の言う不変と別物の境目がわからない。
君が信者じゃないってことは君にとってもエヴァ２は完璧じゃないんだろ？
>>582に答えてくれないか？
君はドラクエのシステムは基本的に8まで不変だと言った訳だが。
ドラクエの敵が仲間になったり転職を導入したり恋愛要素を取り入れたりは「基本的に不変」の枠ってことなんだよな。
で、エヴァ２に>>528の要望を通すと別物になると・・・
君の言う不変と別物の境目がわからない。
君が信者じゃないってことは君にとってもエヴァ２は完璧じゃないんだろ？
>>582に答えてくれないか？
587 ：なまえをいれてください：2005/09/30(金) 02:51:40 ID:CHjNEAgK
富野がエヴァを批判して「鬱病患者のカルテ、“人間”が存在しない」っていうのは
当たっているんだよね。各キャラクターは記号の集合体なのであって、作者の舞台装置で
あることが他の劇よりも徹底されている。「シンジが成長しない」とか言われて批判されるのも
そういう性質に理由がある。それだけに、見る側がどのようにでもキャラをいじることが
できて、だから人気になったという面もある。
この「どのようにでもいじれる」という部分はやはりAIでなければ処理できなかっただろうね。
食事や風呂が面倒、というのは、どうなんだろうね。「臭い奴の傍にはよらない」とか
「ゲンドウが発令所にいた場合、オペレーターが仕事をする意欲が上がる」とか、かなり
細かいところで「人間らしさ」を出そうとしているからね。これはシステムの問題と言うよりは
その味付けの問題かもね。臭い奴の～、があるのに、それを解消できる手段が
ない、ということにはできないだろうし、その為には「臭い奴の～」を無くさないとならない。
当たっているんだよね。各キャラクターは記号の集合体なのであって、作者の舞台装置で
あることが他の劇よりも徹底されている。「シンジが成長しない」とか言われて批判されるのも
そういう性質に理由がある。それだけに、見る側がどのようにでもキャラをいじることが
できて、だから人気になったという面もある。
この「どのようにでもいじれる」という部分はやはりAIでなければ処理できなかっただろうね。
食事や風呂が面倒、というのは、どうなんだろうね。「臭い奴の傍にはよらない」とか
「ゲンドウが発令所にいた場合、オペレーターが仕事をする意欲が上がる」とか、かなり
細かいところで「人間らしさ」を出そうとしているからね。これはシステムの問題と言うよりは
その味付けの問題かもね。臭い奴の～、があるのに、それを解消できる手段が
ない、ということにはできないだろうし、その為には「臭い奴の～」を無くさないとならない。
588 ：なまえをいれてください：2005/09/30(金) 03:08:41 ID:CHjNEAgK
いろいろ書いてきたわけだが、実はエヴァ2の設計には根本的な欠陥がある。
多分芝村も気付いているとは思うが、それは「エンディングがあること」なんだよな。
これだけ同一プレイの再現を不可能にするゲームを作るのなら、エンディングを作るのであれば
プレイに対応した無限通りのエンディングを用意することが物理的に無理である以上、
エンディングはないほうがいい。個人イベントも、個性の組み立てがプレイヤーに依存する以上、
入れられる理由がなくなる。もっとも、エヴァという終わった原作のあるゲームであるゆえに
何らかのエンドは必要だし、だからエンディングが中途半端に入ってそこの評判が悪いんだよな。
そこはエヴァ2内では「アナザーワールド」という形である程度補填されてはいるし、
その反省を存分に生かしたのが絢爛、ということにはなるんだろう。
ただ、PS2版については上記した「一本の根っこ」を厳密に守るという枷が強固だった、
という事情は考慮されねばならず、あれが限界だったろう。
それがゆるんだPSP版でここにどういう処理をしてくるかは興味のあるところ。
多分芝村も気付いているとは思うが、それは「エンディングがあること」なんだよな。
これだけ同一プレイの再現を不可能にするゲームを作るのなら、エンディングを作るのであれば
プレイに対応した無限通りのエンディングを用意することが物理的に無理である以上、
エンディングはないほうがいい。個人イベントも、個性の組み立てがプレイヤーに依存する以上、
入れられる理由がなくなる。もっとも、エヴァという終わった原作のあるゲームであるゆえに
何らかのエンドは必要だし、だからエンディングが中途半端に入ってそこの評判が悪いんだよな。
そこはエヴァ2内では「アナザーワールド」という形である程度補填されてはいるし、
その反省を存分に生かしたのが絢爛、ということにはなるんだろう。
ただ、PS2版については上記した「一本の根っこ」を厳密に守るという枷が強固だった、
という事情は考慮されねばならず、あれが限界だったろう。
それがゆるんだPSP版でここにどういう処理をしてくるかは興味のあるところ。
589 ：なまえをいれてください：2005/09/30(金) 03:19:12 ID:D7QttRnq
>>588
具体性を欠くどころか論点までずらして何がしたいの？
それに結論が明らかに間違ってるから説得力ないんだけど。
個人の感想における批判なんてものはいかなる理論によっても否定できる訳がない。
それを否定するなんて不毛としか言いようがないね。
君のやってることは571の言を借りるなら単なる批判潰しにすぎないよ。
いい加減に>>582に答えてくれませんか？
具体性を欠くどころか論点までずらして何がしたいの？
それに結論が明らかに間違ってるから説得力ないんだけど。
個人の感想における批判なんてものはいかなる理論によっても否定できる訳がない。
それを否定するなんて不毛としか言いようがないね。
君のやってることは571の言を借りるなら単なる批判潰しにすぎないよ。
いい加減に>>582に答えてくれませんか？
590 ：なまえをいれてください：2005/09/30(金) 03:26:27 ID:CHjNEAgK
>>582
だいたい書いてきたところで答になるとは思うが、「動かせない部分」は「一本の根っこ」で
それ以外はどのように動かしても可、ということだよね。
その境界線引きとしてエヴァ2が妥当なのかと言うと、「かなりよくやった」とは言えるのでは
ないかと。勿論不満がないわけではないが、「最大限の自由」と「最大限の拘束」を両立させる、
なんて作業は容易ではないし、納得の範囲内かな。
>>586
「ドラクエ」ってのは終わっていないから、枠は確かにあるが、その枠の中でやれることは
結構なんでもあるんだよ。
一方エヴァは、自由ではあるが「終わった」作品だから、違いはそこ。
自由だからと言って「なんでもあり」は成立しない。
最低限エヴァをエヴァたらしめる縛りの中に、>>528のようなのは入って来られない、
と思う。
だいたい書いてきたところで答になるとは思うが、「動かせない部分」は「一本の根っこ」で
それ以外はどのように動かしても可、ということだよね。
その境界線引きとしてエヴァ2が妥当なのかと言うと、「かなりよくやった」とは言えるのでは
ないかと。勿論不満がないわけではないが、「最大限の自由」と「最大限の拘束」を両立させる、
なんて作業は容易ではないし、納得の範囲内かな。
>>586
「ドラクエ」ってのは終わっていないから、枠は確かにあるが、その枠の中でやれることは
結構なんでもあるんだよ。
一方エヴァは、自由ではあるが「終わった」作品だから、違いはそこ。
自由だからと言って「なんでもあり」は成立しない。
最低限エヴァをエヴァたらしめる縛りの中に、>>528のようなのは入って来られない、
と思う。
591 ：なまえをいれてください：2005/09/30(金) 03:27:23 ID:CHjNEAgK
エヴァ2は「一本の根っこ」に関してはかなり不自由な縛りをかけてる。
例えば「シンジ育成」のように本編からいきなり学園に飛んでも、上記したようなエヴァの本質から
いってそれは全く有りなんだが、エヴァ2ではそれもない。
そこは不満と言えば不満だが、その縛りは受け入れるべきなんだろうともまた思う。
「学園」というのもそこに出来てしまった以上は不自由でしかないのだし、むしろエヴァ2は
本編を学園にできる可能性がウリなのだからね。
例えば「シンジ育成」のように本編からいきなり学園に飛んでも、上記したようなエヴァの本質から
いってそれは全く有りなんだが、エヴァ2ではそれもない。
そこは不満と言えば不満だが、その縛りは受け入れるべきなんだろうともまた思う。
「学園」というのもそこに出来てしまった以上は不自由でしかないのだし、むしろエヴァ2は
本編を学園にできる可能性がウリなのだからね。
592 ：なまえをいれてください：2005/09/30(金) 03:29:15 ID:D7QttRnq
593 ：なまえをいれてください：2005/09/30(金) 03:32:32 ID:CHjNEAgK
>>589
物事には順番があるんだから。
>個人の感想における批判なんてものはいかなる理論によっても否定できる訳がない。
いつ誰が「感想における批判」を否定した？
俺は「批判の論理」を否定しているだけ。
「エヴァのコンセプト」や「エヴァ2のシステム」を論じるのは、論理に対して論理を
ぶつけるためであって、感想を否定できることができないなんてのは当然だろ。
物事には順番があるんだから。
>個人の感想における批判なんてものはいかなる理論によっても否定できる訳がない。
いつ誰が「感想における批判」を否定した？
俺は「批判の論理」を否定しているだけ。
「エヴァのコンセプト」や「エヴァ2のシステム」を論じるのは、論理に対して論理を
ぶつけるためであって、感想を否定できることができないなんてのは当然だろ。
594 ：なまえをいれてください：2005/09/30(金) 03:35:24 ID:D7QttRnq
>>593
ゲームにおける感想≒そのゲームへの批判≒そのゲームへの賞賛です。
そしてその論理を否定することとは感想を否定しているのと変わりません。
あなたがこうしてほしかったここがつまらなかったという「感想」をナンセンスと切り捨ててきたことがその証明です。
あぁ、それとファンサイトにでも帰った方が良いと思いますよ。
あなたの意見は客観性を欠いていることは理解できますか？
ここでいくら主張しても共感を得るどころか叩かれるだけだと思います。
ゲームにおける感想≒そのゲームへの批判≒そのゲームへの賞賛です。
そしてその論理を否定することとは感想を否定しているのと変わりません。
あなたがこうしてほしかったここがつまらなかったという「感想」をナンセンスと切り捨ててきたことがその証明です。
あぁ、それとファンサイトにでも帰った方が良いと思いますよ。
あなたの意見は客観性を欠いていることは理解できますか？
ここでいくら主張しても共感を得るどころか叩かれるだけだと思います。
595 ：なまえをいれてください：2005/09/30(金) 03:45:20 ID:CHjNEAgK
>>592
だから落ち着けと、物事には順番があるんだぞと。
というか、エヴァ2に即して具体的に、って言ったって、もう書いてるじゃん。
キャラの性格だの使徒の順番だのはエヴァの要素としてはどうでもいいから変えてよし、
けれど、そうでない部分については、ということであって。
そもそも、突き詰めていけば「具体的な例」ってのは出せないよ。
だって自分が作りたい話によって必要とする要素っていちいち違うんだから。
例えば人によっては「乗るなら早くしろ、でなければ帰れ」のところで「帰る」を
選択したい、というのもありだろう。そういうのを一切合切盛り込まなきゃダメだ、
というならそれはそれで一つの見解ではあるが、無理だろ。どっかで誰かに泣いて
貰わないと。納得ってのは満足と直ちに結びつくものじゃない。不満足だが納得と
いうのもあるし、そういう意味で、エヴァ2の「変えられるところ」と「変えられないところ」の
切り分けは「納得の範囲」ということであって。
だから落ち着けと、物事には順番があるんだぞと。
というか、エヴァ2に即して具体的に、って言ったって、もう書いてるじゃん。
キャラの性格だの使徒の順番だのはエヴァの要素としてはどうでもいいから変えてよし、
けれど、そうでない部分については、ということであって。
そもそも、突き詰めていけば「具体的な例」ってのは出せないよ。
だって自分が作りたい話によって必要とする要素っていちいち違うんだから。
例えば人によっては「乗るなら早くしろ、でなければ帰れ」のところで「帰る」を
選択したい、というのもありだろう。そういうのを一切合切盛り込まなきゃダメだ、
というならそれはそれで一つの見解ではあるが、無理だろ。どっかで誰かに泣いて
貰わないと。納得ってのは満足と直ちに結びつくものじゃない。不満足だが納得と
いうのもあるし、そういう意味で、エヴァ2の「変えられるところ」と「変えられないところ」の
切り分けは「納得の範囲」ということであって。
596 ：なまえをいれてください：2005/09/30(金) 03:53:48 ID:CHjNEAgK
>>594
>その論理を否定することとは感想を否定しているのと変わりません。
んなこたぁないわなあ。
感想というのは論理必然的に形成されるものじゃない。論理が感想に先立つものではなく、
感想を説明するためのものとして論理が導き出されてくるんだよ。
ソムリエがワインを形容するときの表現は、表現の上に味があるのではなく、味によって
表現が形成されるのと同じだよ。ま、中に勘違いして表現の方を味と勘違いする
似非ワイン通もいるけどね。
だから、感想を否定せずに論理を否定することは当然可能。
>その論理を否定することとは感想を否定しているのと変わりません。
んなこたぁないわなあ。
感想というのは論理必然的に形成されるものじゃない。論理が感想に先立つものではなく、
感想を説明するためのものとして論理が導き出されてくるんだよ。
ソムリエがワインを形容するときの表現は、表現の上に味があるのではなく、味によって
表現が形成されるのと同じだよ。ま、中に勘違いして表現の方を味と勘違いする
似非ワイン通もいるけどね。
だから、感想を否定せずに論理を否定することは当然可能。
597 ：なまえをいれてください：2005/09/30(金) 03:58:08 ID:D7QttRnq
>>595
変えていい範囲があまりにも狭いというかそれでは議論の幅が狭すぎますよ・・・
それとそれはあなたの思いであって真理ではないし我々には我々の考え方があります。
これ変えちゃダメでしょ！という範囲が普通の人とズレ過ぎていることに気付いていますか？
あと594補足
感想を否定せずに論理を否定することは可能でも「あなたのやっていることは感想の否定だ」という意味です。
変えていい範囲があまりにも狭いというかそれでは議論の幅が狭すぎますよ・・・
それとそれはあなたの思いであって真理ではないし我々には我々の考え方があります。
これ変えちゃダメでしょ！という範囲が普通の人とズレ過ぎていることに気付いていますか？
あと594補足
感想を否定せずに論理を否定することは可能でも「あなたのやっていることは感想の否定だ」という意味です。
598 ：なまえをいれてください：2005/09/30(金) 20:21:21 ID:OEmyavNp
結局のところ、自分の中での許される範囲で話を限定して、それ以外のものを否定してる（本人は否定してないつもりなのかもしれないが）
上から今までのレスはほとんどが、ID:CHjNEAgKの考え（レス）を基にした場合しか成り立たない。
これじゃ話にならんわな。
上から今までのレスはほとんどが、ID:CHjNEAgKの考え（レス）を基にした場合しか成り立たない。
これじゃ話にならんわな。
>>565
＞だって「本も読まず棋譜も並べずに強くなることの出来ない将棋はクソゲー」って
＞言ってるのとどれも大差なく見えるしさ。
将棋は強くなる前から面白いからな。だからこそ
本を読み棋譜を並べて強くなろうっていう求心力が生まれる。
エヴァ2は慣れない（って言えばいいの？）人間にとって全く面白くないから
そういう求心力がない。その将棋の例えで語るのは無理がある。
>>573
＞その「システムがつまらない」という評価自体がどうか、という話なんだよね。
＞（以下略）
「システムがこれこれこんな内容である→結論：つまらない」なんて奴はいねぇよ。
面白くないっていう人のほとんどはまず「結果的に面白くなかった」ありきだろ。
そこから内容にさかのぼって「ここのせいでつまらないんじゃないか」と言ってるわけで、
＞そういう意味で野球のシステムは不自由だから、その不自由さをもって「野球は
＞システムがつまらないゲームである」と言うことも可能
という例えには無理がある。よほど否定派の言葉を的外れだということにしたいのかね。
＞だって「本も読まず棋譜も並べずに強くなることの出来ない将棋はクソゲー」って
＞言ってるのとどれも大差なく見えるしさ。
将棋は強くなる前から面白いからな。だからこそ
本を読み棋譜を並べて強くなろうっていう求心力が生まれる。
エヴァ2は慣れない（って言えばいいの？）人間にとって全く面白くないから
そういう求心力がない。その将棋の例えで語るのは無理がある。
>>573
＞その「システムがつまらない」という評価自体がどうか、という話なんだよね。
＞（以下略）
「システムがこれこれこんな内容である→結論：つまらない」なんて奴はいねぇよ。
面白くないっていう人のほとんどはまず「結果的に面白くなかった」ありきだろ。
そこから内容にさかのぼって「ここのせいでつまらないんじゃないか」と言ってるわけで、
＞そういう意味で野球のシステムは不自由だから、その不自由さをもって「野球は
＞システムがつまらないゲームである」と言うことも可能
という例えには無理がある。よほど否定派の言葉を的外れだということにしたいのかね。
以下のID:CHjNEAgKによるエヴァ論はめんどいから略な。
エヴァの本質とやらを製作スタイル他から切り出してきたところで、エヴァファンが
そんなものに「エヴァだ」と感じたわけでも惹かれたわけでもない事位分かるだろうし、
また、エヴァファンが「エヴァだ」と感じていないものを「でもこれがエヴァなんです」と
いくら強弁しても何の意味もないことも分かるだろ。
結局のところ、ID:CHjNEAgKがエヴァ2を、プレイヤーにとってどんな意味・魅力のある
ソフトだと考えているのかをサックリ語ってもらいたいね。
プレイヤーによって違ってくるといっても、言語化できないほど広範にはならないだろうし。
エヴァの本質とやらを製作スタイル他から切り出してきたところで、エヴァファンが
そんなものに「エヴァだ」と感じたわけでも惹かれたわけでもない事位分かるだろうし、
また、エヴァファンが「エヴァだ」と感じていないものを「でもこれがエヴァなんです」と
いくら強弁しても何の意味もないことも分かるだろ。
結局のところ、ID:CHjNEAgKがエヴァ2を、プレイヤーにとってどんな意味・魅力のある
ソフトだと考えているのかをサックリ語ってもらいたいね。
プレイヤーによって違ってくるといっても、言語化できないほど広範にはならないだろうし。
＞CHjNEAgK
亀レスだが
要はエヴァは制作者のものだから、ファンの要望なんか聞く必要はない。>>528を取り入れたらエヴァで無くなる…という事だな
そのくせ使徒の順番が違っても、学園ラブコメになっても制作者サイドが認めてれば何でもｱﾘだと。何でもあるのがエヴァだと。
この前提はまあ有りだとしよう。制作者の創造物だからな。ただこれはエヴァ論の範疇だわな。
>>530(以下直後のレス)ではシステムが違うからお門ちがいだと言ってるが、こりゃ何だ？話をすり替えてないか？
ガイナ等制作者サイドの締め付けにより実現が不可能なのと、
システムが全くの別モノ(それこそマリオとドラクエ)だから不可能なのでは全く違うだろ
亀レスだが
要はエヴァは制作者のものだから、ファンの要望なんか聞く必要はない。>>528を取り入れたらエヴァで無くなる…という事だな
そのくせ使徒の順番が違っても、学園ラブコメになっても制作者サイドが認めてれば何でもｱﾘだと。何でもあるのがエヴァだと。
この前提はまあ有りだとしよう。制作者の創造物だからな。ただこれはエヴァ論の範疇だわな。
>>530(以下直後のレス)ではシステムが違うからお門ちがいだと言ってるが、こりゃ何だ？話をすり替えてないか？
ガイナ等制作者サイドの締め付けにより実現が不可能なのと、
システムが全くの別モノ(それこそマリオとドラクエ)だから不可能なのでは全く違うだろ
602 ：なまえをいれてください：2005/10/04(火) 19:04:44 ID:9H/+cwYd
制作者が認めたシステムはシステム自体がエヴァだからその変更は不可能という事か？
購入した人間が「こうなら良かったのに」と言うのはお門違いで、幼稚な意見は考慮する価値もないとあなた(ID違うが同一人物と断じさせて頂く、失礼)は言ったが、
人の要望や感想にまでケチをつけるのはそれこそ明らかにお門違い。
>>528は確かに勢いで多少筆が滑ってしまったが、プレイヤーが不満に思った事を要望として書く事はそんなに不毛だったかね？
>>528がヲタ臭くてしょうもない事言ってるから、バッサリ切り捨てたかっただけだろ？
購入した人間が「こうなら良かったのに」と言うのはお門違いで、幼稚な意見は考慮する価値もないとあなた(ID違うが同一人物と断じさせて頂く、失礼)は言ったが、
人の要望や感想にまでケチをつけるのはそれこそ明らかにお門違い。
>>528は確かに勢いで多少筆が滑ってしまったが、プレイヤーが不満に思った事を要望として書く事はそんなに不毛だったかね？
>>528がヲタ臭くてしょうもない事言ってるから、バッサリ切り捨てたかっただけだろ？
603 ：なまえをいれてください：2005/10/04(火) 23:37:23 ID:dlN8DssM
ものごっつPSPから出るリニュ版を買いたいと思わなくなるスレの流れだ。
（その必要もないと皆様お思いでしょうが）
（その必要もないと皆様お思いでしょうが）
604 ：なまえをいれてください：2005/10/05(水) 00:33:48 ID:whHfVhJ8
>>603
いやCHjNEAgKを批判せざるを得ない流れになってるだけでほとんどの人は別にアンチって訳じゃないと思うが…
要望とか見る限りむしろ買いたい人多いんじゃない？
まぁ買いたいとか以前にPSP持ってねーよって問題は…orz
いやCHjNEAgKを批判せざるを得ない流れになってるだけでほとんどの人は別にアンチって訳じゃないと思うが…
要望とか見る限りむしろ買いたい人多いんじゃない？
まぁ買いたいとか以前にPSP持ってねーよって問題は…orz
605 ：なまえをいれてください：2005/10/06(木) 07:44:30 ID:E8Pn/JEG
量産機を倒しても補完は不可避、って理屈としては多分簡単。
ゲンドウが補完を起こすから、の一言で済むだろうな。
なんのことはない、シンジがもしあの時頑張って量産機と戦ったとしても
ゲンドウのために時間稼ぎしているだけ、と。
じゃあゲンドウと仲良くなって補完を諦めさせるor暗殺されていないとなると、
多分冬月が補完を起こすんだろうｗ
冬月に補完を諦めさせるor暗殺されている、となると、きっとリツコが補完(ry
リツコが(ry……の後はさすがにないだろうが。
レイはしょうがないわな。設定的には「約束の時」が来たら必ず「帰る」ことに
なっているようだし。
量産機戦に入ったら強制補完、というのは間違いじゃないと思われ。これはPSPでも
変わらないだろう。
ゲンドウが補完を起こすから、の一言で済むだろうな。
なんのことはない、シンジがもしあの時頑張って量産機と戦ったとしても
ゲンドウのために時間稼ぎしているだけ、と。
じゃあゲンドウと仲良くなって補完を諦めさせるor暗殺されていないとなると、
多分冬月が補完を起こすんだろうｗ
冬月に補完を諦めさせるor暗殺されている、となると、きっとリツコが補完(ry
リツコが(ry……の後はさすがにないだろうが。
レイはしょうがないわな。設定的には「約束の時」が来たら必ず「帰る」ことに
なっているようだし。
量産機戦に入ったら強制補完、というのは間違いじゃないと思われ。これはPSPでも
変わらないだろう。
606 ：なまえをいれてください：2005/10/06(木) 17:36:42 ID:IHGuowKv
絶対に補完に関してはありだと思うが
それを量産機無敵で実行するのが馬鹿げてるんだろ。
もう少しどうにかできるだろうに。
でも、このへんはＰＳＰでも変わらなそうだな。
カヲルが使徒である事をやめて（るらしい）アダムに向かうの止めてる事を考えると、レイも絶対無理って事もなさそうだけどな。
ぶっちゃけた話、可能性を徹底追及だのプレイ時間２０００時間保障や全ての謎が解ける、誰もが答えを見つけられる、なんて売り文句さえなければ、ここまで文句は出なかっただろうな。
俺だったら「エヴァを作った庵野好きは満足できる」とかいう売り文句でもつけるよ。
エヴァ好き向けではなく、エヴァ作ってた時の庵野好き向けに作られたゲームだわ、これは。
それを量産機無敵で実行するのが馬鹿げてるんだろ。
もう少しどうにかできるだろうに。
でも、このへんはＰＳＰでも変わらなそうだな。
カヲルが使徒である事をやめて（るらしい）アダムに向かうの止めてる事を考えると、レイも絶対無理って事もなさそうだけどな。
ぶっちゃけた話、可能性を徹底追及だのプレイ時間２０００時間保障や全ての謎が解ける、誰もが答えを見つけられる、なんて売り文句さえなければ、ここまで文句は出なかっただろうな。
俺だったら「エヴァを作った庵野好きは満足できる」とかいう売り文句でもつけるよ。
エヴァ好き向けではなく、エヴァ作ってた時の庵野好き向けに作られたゲームだわ、これは。
607 ：なまえをいれてください：2005/10/06(木) 18:40:11 ID:SLRf/gDi
「evaの日常をevaキャラの視点で実体験」
「eva1を越えるドラマを作れ、それ故のeva2！」
こんな程度の煽り文句で良かったかもね。
あとは「プレイ特典:evaの謎にガイナスタッフが公式回答！？」と、
あくまでもオマケ要素としてコタエを扱うとか。
下手にガンパレぽさを見せるから、ガンパレ並の複雑さを求められるんだべ。
AIとかの話題に触れない方が、純粋なキャラゲーとして楽しめたと思います。
あとキャラ個別エンド無いのはガチでありえない。
PSP版では個別エンドあるらしいから、とりあえず人柱ってレビュりまする
「eva1を越えるドラマを作れ、それ故のeva2！」
こんな程度の煽り文句で良かったかもね。
あとは「プレイ特典:evaの謎にガイナスタッフが公式回答！？」と、
あくまでもオマケ要素としてコタエを扱うとか。
下手にガンパレぽさを見せるから、ガンパレ並の複雑さを求められるんだべ。
AIとかの話題に触れない方が、純粋なキャラゲーとして楽しめたと思います。
あとキャラ個別エンド無いのはガチでありえない。
PSP版では個別エンドあるらしいから、とりあえず人柱ってレビュりまする
608 ：なまえをいれてください：2005/10/07(金) 05:56:24 ID:1JXlrkd4
多分、全キャラに対して釣りエンド見たいのが用意されてるだけだと思ったりしてる。
609 ：なまえをいれてください：2005/10/09(日) 02:11:06 ID:VXLXzQrv
保全
610 ：なまえをいれてください：2005/10/09(日) 05:56:31 ID:izibQNqQ
＞カヲルが使徒である事をやめて（るらしい）アダムに向かうの止めてる事を考えると、
＞レイも絶対無理って事もなさそうだけどな。
これが補間にいかないED（特に綾波TV版ED）なのだろう
じゃあカヲルも、使途として活動しちゃったらどうしようもないけど、
その前にTVEDへ行けば人間、ってくらいでいいとも思うが
＞レイも絶対無理って事もなさそうだけどな。
これが補間にいかないED（特に綾波TV版ED）なのだろう
じゃあカヲルも、使途として活動しちゃったらどうしようもないけど、
その前にTVEDへ行けば人間、ってくらいでいいとも思うが
611 ：なまえをいれてください：2005/10/09(日) 16:01:11 ID:yRXHshWw
>>610
まぁ、それだとレイ使用時限定だけどな。
テレビ版ENDにしろ釣りENDにしろ、一部のパロメーター以外の過程を吹っ飛ばして関係なしで終わるからなぁ。
テレビ版ENDは本編がそうだったから良いけどね。
それでも、過程をそれなりに大事にしてくれるのが、量産機との最終戦くらいしかないのがイタイ。
まぁ、それだとレイ使用時限定だけどな。
テレビ版ENDにしろ釣りENDにしろ、一部のパロメーター以外の過程を吹っ飛ばして関係なしで終わるからなぁ。
テレビ版ENDは本編がそうだったから良いけどね。
それでも、過程をそれなりに大事にしてくれるのが、量産機との最終戦くらいしかないのがイタイ。
612 ：なまえをいれてください：2005/10/10(月) 04:10:33 ID:UbC5wNsP
EDの価値を並列させるために、
流れを踏まえたBADENDと
流れ無視のGOODENDにしたのでは
流れ踏まえたGOODENDあったらそれが真EDみたいに言われるのが嫌で
流れを踏まえたBADENDと
流れ無視のGOODENDにしたのでは
流れ踏まえたGOODENDあったらそれが真EDみたいに言われるのが嫌で
613 ：なまえをいれてください：2005/10/10(月) 23:07:08 ID:pYuSFeis
流れ無視のGOODEND
614 ：なまえをいれてください：2005/10/10(月) 23:08:06 ID:pYuSFeis
ミスった…
流れ無視のGOODENDってカスじゃん。
それこそエンディング集に近い存在。
流れ無視のGOODENDってカスじゃん。
それこそエンディング集に近い存在。
615 ：なまえをいれてください：2005/10/12(水) 08:17:41 ID:uX4kG8f/
616 ：なまえをいれてください：2005/10/12(水) 15:04:10 ID:Ao9UkY3z
>>615
611が言ってるのはそういうのじゃなくストーリー上の流れ、過程という意味じゃないか？
確かエヴァ２の時点でイベント全廃とか言ってたよな？
少なくともエヴァ２に関して言えばこういったストーリーとしての過程をすっ飛ばしただけに終わった気がする。
絢爛やってないからその後は知らんけど少しは進化したのかね…
611が言ってるのはそういうのじゃなくストーリー上の流れ、過程という意味じゃないか？
確かエヴァ２の時点でイベント全廃とか言ってたよな？
少なくともエヴァ２に関して言えばこういったストーリーとしての過程をすっ飛ばしただけに終わった気がする。
絢爛やってないからその後は知らんけど少しは進化したのかね…
617 ：なまえをいれてください：2005/10/15(土) 04:27:27 ID:mHPs9LbD
極めて個人的な観念かもしれないが、
俺は物語とは、張った伏線はしっかり回収するべきであると思っている
だから他のゲームでも、
それっぽい伏線が出たら関連イベントの決着はつけるようにしている
このゲームの場合は、そもそも回収できない伏線は張らないようにしている
それでもうっかりエヴァ量産計画話とか出ちゃって、
あー、こりゃ量産機出さないと話おかしーよなー、とかなるが
俺は物語とは、張った伏線はしっかり回収するべきであると思っている
だから他のゲームでも、
それっぽい伏線が出たら関連イベントの決着はつけるようにしている
このゲームの場合は、そもそも回収できない伏線は張らないようにしている
それでもうっかりエヴァ量産計画話とか出ちゃって、
あー、こりゃ量産機出さないと話おかしーよなー、とかなるが
618 ：なまえをいれてください：2005/10/17(月) 20:21:18 ID:Ol1Yxjpu
test
619 ：なまえをいれてください：2005/10/17(月) 23:26:48 ID:fbF0ygPq
久々にやったら滅茶面白かったｗ
620 ：なまえをいれてください：2005/10/19(水) 04:30:25 ID:35ocx7ID
パロメーター
621 ：なまえをいれてください：2005/10/19(水) 13:02:48 ID:A93gTuWk
俺が未だに見れていないイベント
・F型装備およびエヴァの改造
・マステマの戦闘アニメ
・星を見るイベント
・暗殺関連
・ゼーレ関連
・戦闘でロンギヌスの槍使用
・バルディエル戦
・CMの犬
・ミサト昇進
・結婚式
・各キャラの心理イベント
・チェロを弾くシンジ
・各キャラの一日
・ＡＴフィールドアタックの戦闘アニメ
2年近くプレイし続けているというのに・・・なぜだ・・・
・F型装備およびエヴァの改造
・マステマの戦闘アニメ
・星を見るイベント
・暗殺関連
・ゼーレ関連
・戦闘でロンギヌスの槍使用
・バルディエル戦
・CMの犬
・ミサト昇進
・結婚式
・各キャラの心理イベント
・チェロを弾くシンジ
・各キャラの一日
・ＡＴフィールドアタックの戦闘アニメ
2年近くプレイし続けているというのに・・・なぜだ・・・
622 ：なまえをいれてください：2005/10/19(水) 18:01:19 ID:0a67Vidk
新作ゲームのスレはまだたってないの？イラストでミサトさんがコックピットのってるやつ…
623 ：なまえをいれてください：2005/10/26(水) 20:34:00 ID:/nngY2T6
>>621
プレイヤーキャラがシンジで
居場所が主にミサトのマンションで
アスカといちゃつくのを中心にしたプレイばっかしてるだろ？
で恋愛でAT上がったシンジでさっくり使徒撃破。
リツコがマンションに来たら追い返したりもしてそう。
プレイヤーキャラがシンジで
居場所が主にミサトのマンションで
アスカといちゃつくのを中心にしたプレイばっかしてるだろ？
で恋愛でAT上がったシンジでさっくり使徒撃破。
リツコがマンションに来たら追い返したりもしてそう。
624 ：なまえをいれてください：2005/10/28(金) 12:46:21 ID:jfXs8n/z
625 ：なまえをいれてください：2005/10/28(金) 23:40:38 ID:PqvNh2Gw
学校関係のイベント見れないから、
むしろ加持だと見れるイベントは少ないんだが…。
ハッキングを原作との違和感なくできるってことかな？
むしろ加持だと見れるイベントは少ないんだが…。
ハッキングを原作との違和感なくできるってことかな？
626 ：なまえをいれてください：2005/10/29(土) 00:26:42 ID:eATO0h24
シンジプレイばかりしてしまう理由＝初号機で戦いたいから
627 ：なまえをいれてください：2005/10/29(土) 04:05:37 ID:dvXaTvtn
エヴァの面白さのポイントとしてセリフの掛け合いの妙があるのに
このゲームだと汎用性を持たせるためにセリフが簡略化されてるから
その分だけ面白さが減っちゃってるなと思った。
PSP版で多少なりとも改善されるといいな。
このゲームだと汎用性を持たせるためにセリフが簡略化されてるから
その分だけ面白さが減っちゃってるなと思った。
PSP版で多少なりとも改善されるといいな。
628 ：なまえをいれてください：2005/10/29(土) 13:22:39 ID:0T2eNLll
もっとも大きな失敗は体調管理
ゲームの九割が体調管理
ゲームの九割が体調管理
629 ：なまえをいれてください：2005/10/29(土) 15:52:04 ID:dvXaTvtn
個人的には体調管理は嫌いじゃない。
めんどくさいと思う人がいるのもわかるし、
学校で放課後までメシ抜きは確かにしんどいけど。
めんどくさいと思う人がいるのもわかるし、
学校で放課後までメシ抜きは確かにしんどいけど。
630 ：なまえをいれてください：2005/10/30(日) 05:39:54 ID:pWx73c9c
昼休みくらい入れてもよかったよな
631 ：なまえをいれてください：2005/10/30(日) 16:30:16 ID:gYcZjxCX
ネルフの食堂でタダで食べられる演出(?)が良かった。
んで、食べている途中に別の職員が食べに来るのも○
なんか、ホントに職員になった気分。
っていうか、そういうのを楽しむゲームでしょ。
んで、食べている途中に別の職員が食べに来るのも○
なんか、ホントに職員になった気分。
っていうか、そういうのを楽しむゲームでしょ。
632 ：なまえをいれてください：2005/10/30(日) 21:04:02 ID:NCyI1xzc
そういうのをたのしむにはあまりに底が浅過ぎる
633 ：なまえをいれてください：2005/11/07(月) 05:17:04 ID:+RdUZM89
このゲームが視聴者＝プレイヤーという立場で
「ライブ感覚」というアニメ製作法まで含めて完全再現したものだというなら
庵野なりガイナなりは大したことなくて、
当時の視聴者がスーパーエースだったということだろうか
「ライブ感覚」というアニメ製作法まで含めて完全再現したものだというなら
庵野なりガイナなりは大したことなくて、
当時の視聴者がスーパーエースだったということだろうか
634 ：なまえをいれてください：2005/11/09(水) 10:11:55 ID:lO7TTnM3
久々のプレイをカヲルでして見た。
マヤ狙いだったが失敗だった。
３話ほどシンジに構わなかったら第３新東京を出て行った。
初めて見たが辛かった。
マヤ狙いだったが失敗だった。
３話ほどシンジに構わなかったら第３新東京を出て行った。
初めて見たが辛かった。
635 ：なまえをいれてください：2005/11/09(水) 20:33:30 ID:Y2ZUioC3
というか、ゲーム内で「人として」生きていく以上、体調管理は当然必要だろう。
AIの行動パターンに変化を付けるためにも不可欠だし。
体調管理がなかったらNPC見ていてもつまらないと思うなあ。
AIの行動パターンに変化を付けるためにも不可欠だし。
体調管理がなかったらNPC見ていてもつまらないと思うなあ。
636 ：なまえをいれてください：2005/11/09(水) 22:17:40 ID:AzkqMV9L
「人として生きる」にそこまでフィーチャーする必要があったかは疑問だなぁ。
エヴァ2を「エヴァの皮を被った絢爛舞踏祭プロトタイプ」として見れば
生理現象の再現にも大して疑問は感じないけど、
「AIゲーを土台に用いたエヴァシミュレータ」として見ると
あまり必要性を感じられないよ。間繋ぎにあってもいいとは思うけど、
結局核になるコミュニケーションにまで密接に絡んできてたしね。
エヴァ2を「エヴァの皮を被った絢爛舞踏祭プロトタイプ」として見れば
生理現象の再現にも大して疑問は感じないけど、
「AIゲーを土台に用いたエヴァシミュレータ」として見ると
あまり必要性を感じられないよ。間繋ぎにあってもいいとは思うけど、
結局核になるコミュニケーションにまで密接に絡んできてたしね。
637 ：なまえをいれてください：2005/11/10(木) 23:19:44 ID:rLdD+p69
生理現象っていうのは、例えばシンジが必死にトイレに
行きたがっているのをトイレの前で立って阻止したり、
例えば食堂で飯食っているミサトに話し掛けたりといった
そういったファンサービスだよ。これが楽しめる人は楽しめるし
楽しめない人は楽しめない。公式で逝ってたツールだとか
何だとか。
ただ、問題はこれはゲームであって、出来れば万人が楽しめる
仕様にする必要がある訳で…
>>636
>あまり必要性を感じられないよ。
トイレから出てくるカヲルは、なるほど確かに、と思った。
行きたがっているのをトイレの前で立って阻止したり、
例えば食堂で飯食っているミサトに話し掛けたりといった
そういったファンサービスだよ。これが楽しめる人は楽しめるし
楽しめない人は楽しめない。公式で逝ってたツールだとか
何だとか。
ただ、問題はこれはゲームであって、出来れば万人が楽しめる
仕様にする必要がある訳で…
>>636
>あまり必要性を感じられないよ。
トイレから出てくるカヲルは、なるほど確かに、と思った。
638 ：なまえをいれてください：2005/11/11(金) 17:53:33 ID:BMXsMIpj
他にやれることがないから
体調管理がないと間が持たない感じがするだけだよ
体調管理がないと間が持たない感じがするだけだよ
639 ：なまえをいれてください：2005/11/12(土) 04:40:42 ID:wMWkuHr/
ドラマ制作のためというならもっとコントロールさせるべきだったな
アニメでも排泄欲求が描かれていないわけじゃないが、
描きたいときには描くし、無視したいときには徹底的に無視されてる。
アニメでも排泄欲求が描かれていないわけじゃないが、
描きたいときには描くし、無視したいときには徹底的に無視されてる。
640 ：なまえをいれてください：2005/11/14(月) 13:54:01 ID:qzTOmmyc
排泄欲求が限界を超えると、画面が暗転し強制的に１時間経過。
その後、「恥ずかしい噂」でも流れれば完璧だったのだが。
その後、「恥ずかしい噂」でも流れれば完璧だったのだが。
641 ：なまえをいれてください：2005/11/15(火) 02:37:01 ID:ynDvs91G
青葉か冬月になって司令部か発令所で糞しまくるとか逆に面白そうだな
642 ：なまえをいれてください：2005/11/16(水) 23:01:41 ID:yY+eUia4
そうそうｗ それでNERV内の環境パラメーターが悪化していって
他の職員もバタバタ斃れていくとかね。
環境悪化ネタはGPMでもやったことだから、入れてくれても良かったと思うんだがなあ･･･。
他の職員もバタバタ斃れていくとかね。
環境悪化ネタはGPMでもやったことだから、入れてくれても良かったと思うんだがなあ･･･。
643 ：なまえをいれてください：2005/11/17(木) 03:03:22 ID:t1FIzskF
もっとキャラの挙動がわかりやすかったらよかったな。
もっと表情が多彩だったらよかったな。
もっと表情が多彩だったらよかったな。
644 ：なまえをいれてください：2005/11/18(金) 01:35:59 ID:szzNBPMC
645 ：なまえをいれてください：2005/11/19(土) 22:49:38 ID:Sh+yI0Zm
そう、雨漏りで士気低下。
そのまま放置しておくと、たしかののみが死ぬイベントが起きたような。
そのまま放置しておくと、たしかののみが死ぬイベントが起きたような。
646 ：なまえをいれてください：2005/11/21(月) 19:34:00 ID:Sc3A3inH
最近このゲーム見つけたんですが『２』は既に糞認定されてるんですね･･orz
まだ買ってないんだけどね。
あ、あと『綾波育成計画withアスカ補完計画』てゲームはどうですか？
まだ買ってないんだけどね。
あ、あと『綾波育成計画withアスカ補完計画』てゲームはどうですか？
647 ：なまえをいれてください：2005/11/21(月) 20:36:21 ID:Sc3A3inH
あげ
648 ：なまえをいれてください：2005/11/21(月) 21:12:45 ID:a4cRiHI4
(´･ω･｀)たぶん眠気とか関係なくて風邪やがな
(´･ω･｀)ゲームもほどほどにやがな
(´･ω･`)彼女と3戦やってもうたがな
(´･ω･`)もう寝るがな
(´･ω･｀)ゆっくりおやすみがな
[・ｗ・]兄さーん！
(･ω･)どないしたん？
(･ω･)おねがいだから起きてがな
(･ω･)なんでやねん
▲▲
( ･3･)3chへようこそ
(| |)
| ω|
∪ ∪
(´･ω･｀)3chなんてしらんがな
(´･ω･｀)ほんとはしってるがな
(´･ω･`)ほんと走ってるがな
(´･ω･｀)ほんとはひきこもっとるがな
(´･ω･｀)本とは轢き粉持ってるがな
(´･ω･`)どないやねん
(´･ω･`)しらんがな
（´・ω・`） なんで欲しいゲームは決まってテスト前に発売されるのん？話題に置いてけぼりやがな
(´･ω･｀)そういう時期に売れるもんやがな
(´･ω･｀)ゲームもほどほどにやがな
(´･ω･`)彼女と3戦やってもうたがな
(´･ω･`)もう寝るがな
(´･ω･｀)ゆっくりおやすみがな
[・ｗ・]兄さーん！
(･ω･)どないしたん？
(･ω･)おねがいだから起きてがな
(･ω･)なんでやねん
▲▲
( ･3･)3chへようこそ
(| |)
| ω|
∪ ∪
(´･ω･｀)3chなんてしらんがな
(´･ω･｀)ほんとはしってるがな
(´･ω･`)ほんと走ってるがな
(´･ω･｀)ほんとはひきこもっとるがな
(´･ω･｀)本とは轢き粉持ってるがな
(´･ω･`)どないやねん
(´･ω･`)しらんがな
（´・ω・`） なんで欲しいゲームは決まってテスト前に発売されるのん？話題に置いてけぼりやがな
(´･ω･｀)そういう時期に売れるもんやがな
649 ：なまえをいれてください：2005/11/21(月) 21:27:45 ID:PveAvt4C
ちゃんこ鍋
650 ：なまえをいれてください：2005/11/21(月) 22:14:05 ID:s5AFEMcX
651 ：なまえをいれてください：2005/11/21(月) 22:21:48 ID:DmNlSHIm
気が長い人って言うかエヴァキャラが動いてる、生活してるって雰囲気だけで、
妄想が止まらない人にはそれなりだな。
妄想が止まらない人にはそれなりだな。
652 ：なまえをいれてください：2005/11/22(火) 00:55:21 ID:LCogHtp5
気の長い人ならとは、長々とやりこめるゲームということでしょうか？
こういうゲームの怖いところが、すぐにクリアできちゃうとこなんで･･
こういうゲームの怖いところが、すぐにクリアできちゃうとこなんで･･
653 ：なまえをいれてください：2005/11/22(火) 01:20:25 ID:A9ykDnq7
>>652
>長々とやりこめるゲーム
まぁ、そうだけど…なんていうのかな、人のプレイのレスを見る限りだと
凄い面白く感じるんだけど、実際にプレイすると苦行。そんなゲーム。
プレイ全体を圧縮すると凄い面白い。これは確か。
ただ、プレイ自体はダラダラ。
>こういうゲームの怖いところが、すぐにクリアできちゃうとこなんで･･
このゲームの怖いところが、終わりが見えてこないとこなんで･･
>長々とやりこめるゲーム
まぁ、そうだけど…なんていうのかな、人のプレイのレスを見る限りだと
凄い面白く感じるんだけど、実際にプレイすると苦行。そんなゲーム。
プレイ全体を圧縮すると凄い面白い。これは確か。
ただ、プレイ自体はダラダラ。
>こういうゲームの怖いところが、すぐにクリアできちゃうとこなんで･･
このゲームの怖いところが、終わりが見えてこないとこなんで･･
654 ：なまえをいれてください：2005/11/22(火) 01:57:25 ID:LCogHtp5
655 ：なまえをいれてください：2005/11/22(火) 02:23:30 ID:iolqC2jH
信長の野望あたりに比べて、具体的な数字で出るデータが極端に少ないのは注意。
656 ：なまえをいれてください：2005/11/22(火) 02:26:33 ID:Ne4XsbYr
エンディングが少ないからやる気でなかったなー
イベントもランダム要素多すぎだったし
イベントもランダム要素多すぎだったし
657 ：なまえをいれてください：2005/11/22(火) 09:07:53 ID:0FrAZbio
１プレイ（開始からエンディングまで）は結構短いと思うが…。
658 ：なまえをいれてください：2005/11/22(火) 11:15:19 ID:wCedDWuM
そして>>654は初めてゲームになれなかった何かに触れて後悔する
659 ：なまえをいれてください：2005/11/22(火) 12:22:43 ID:LCogHtp5
どういう意味？
つうか、1プレイは短いのかぁ･･。ちょっと悩んできた。
ようはキャラ萌えゲームがしたいんだよな
つうか、1プレイは短いのかぁ･･。ちょっと悩んできた。
ようはキャラ萌えゲームがしたいんだよな
660 ：なまえをいれてください：2005/11/22(火) 12:58:02 ID:xjuDCdrw
キャラ萌えかよ…全くないとまでは言わないがこのゲームにそれを求めるのは間違いだ。
素直に有名どころのギャルゲーでも買った方が幸せになれると思うぞ。
素直に有名どころのギャルゲーでも買った方が幸せになれると思うぞ。
661 ：なまえをいれてください：2005/11/22(火) 13:01:36 ID:oRx8EFzV
携帯用HP
http://www.jannavi.com/ez/
PC用HP
http://www.jannavi.net/jannavi/
前スレ
【BREW】ジャンナビ4人麻雀ONLINE12局目
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/appli/1127287647/
http://www.jannavi.com/ez/
PC用HP
http://www.jannavi.net/jannavi/
前スレ
【BREW】ジャンナビ4人麻雀ONLINE12局目
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/appli/1127287647/
662 ：なまえをいれてください：2005/11/22(火) 13:36:11 ID:0FrAZbio
ID:LCogHtp5はエヴァ2を買って一番後悔するタイプだなｗ。買わん方が良い。
663 ：なまえをいれてください：2005/11/22(火) 15:13:51 ID:8Ih/GVjH
最初の十時間に限って言えば他のどのエヴァゲーよりも
キャラ萌え欲を充足できると思うけど
それ以降は激しく糞ゲー化すると思う
キャラ萌え欲を充足できると思うけど
それ以降は激しく糞ゲー化すると思う
664 ：なまえをいれてください：2005/11/23(水) 22:36:00 ID:3ZmoGhEX
基本的にどのキャラも同じ数だけの表情が用意されてるし、
バストアップの出来もいいから、そういう部分ではキャラ萌えできるな。
ネルフ職員連中が顔を赤らめたりしてる姿は本編じゃ全然ないから新鮮。
一昨日、ガンパレを購入して遊んでいるんだけど、ガイドがしっかりしてるねー。
あと、ちゃんと昼休みや授業でパラメーターがアップするし、
各種技能がちゃんと役に立つのが凄い羨ましかった。
ポリゴンはショボショボだけど…。
エヴァ２はキャラクターごとに行える作業とその結果が弱すぎると感じた。
薄くて弱い。それがエヴァ２
バストアップの出来もいいから、そういう部分ではキャラ萌えできるな。
ネルフ職員連中が顔を赤らめたりしてる姿は本編じゃ全然ないから新鮮。
一昨日、ガンパレを購入して遊んでいるんだけど、ガイドがしっかりしてるねー。
あと、ちゃんと昼休みや授業でパラメーターがアップするし、
各種技能がちゃんと役に立つのが凄い羨ましかった。
ポリゴンはショボショボだけど…。
エヴァ２はキャラクターごとに行える作業とその結果が弱すぎると感じた。
薄くて弱い。それがエヴァ２
665 ：なまえをいれてください：2005/11/23(水) 22:55:44 ID:JqgpAEeW
しかし反応レスポンスのよさは最高。
666 ：なまえをいれてください：2005/11/23(水) 23:02:35 ID:UqmC5ACk
反応レスポンスってなによ？
667 ：なまえをいれてください：2005/11/23(水) 23:42:56 ID:fND3zAXm
オマイラ的には
綾波育成計画アスカホカン、ＰＳ２
てどうよ
綾波育成計画アスカホカン、ＰＳ２
てどうよ
668 ：なまえをいれてください：2005/11/24(木) 01:15:06 ID:5LebmKSS
>>664
ネルフ職員連中が顔を赤らめたりしてる姿は本編じゃ全然ないから新鮮。
ネルフ職員連中が顔を赤らめたりしてる姿は本編じゃ全然ないから新鮮。
669 ：なまえをいれてください：2005/11/24(木) 01:16:26 ID:5LebmKSS
誤投稿ｽﾏｿ…気を取り直して
>ネルフ職員連中が顔を赤らめたりしてる姿は本編じゃ全然ないから新鮮。
お父さんが顔を赤くしてネルフIDをプレゼントしてくれた時は萌えた。
>ネルフ職員連中が顔を赤らめたりしてる姿は本編じゃ全然ないから新鮮。
お父さんが顔を赤くしてネルフIDをプレゼントしてくれた時は萌えた。
670 ：なまえをいれてください：2005/11/27(日) 22:21:24 ID:WYdRH5rD
このゲームPS2の中でもっとも好きなんですが上手くできないので助言を
お願いいたします。
1.リツコのＡＴを高く保つコツ(シンジプレイ時)
2．他のパイロットに自分の守備範囲外でも反応させるコツ
3.親愛と友情の違いや意味
1と2は自分が弱いので知りたいです。
3は減ったり増えたりして意味がよくわからないので知りたいです。
お願いいたします。
1.リツコのＡＴを高く保つコツ(シンジプレイ時)
2．他のパイロットに自分の守備範囲外でも反応させるコツ
3.親愛と友情の違いや意味
1と2は自分が弱いので知りたいです。
3は減ったり増えたりして意味がよくわからないので知りたいです。
671 ：なまえをいれてください：2005/11/29(火) 06:31:59 ID:heK1K7uG
親愛は家族や友達とか、かけがえのない相手を相手を大切に思う気持ち。
友情は仲良し度。
愛情は恋愛。
友情は仲良し度。
愛情は恋愛。
672 ：なまえをいれてください：2005/11/30(水) 07:04:00 ID:lewllkRE
先生とマナを追加して欲しいな。
671さん、ありがとうございます。
いまいちピンとこないけど参考にします。
いまいちピンとこないけど参考にします。
674 ：なまえをいれてください：2005/11/30(水) 22:07:45 ID:uO7BTJ2t
>1.リツコのＡＴを高く保つコツ(シンジプレイ時)
つきまとい+会話攻勢+プレゼント
>2．他のパイロットに自分の守備範囲外でも反応させるコツ
つきまとい+会話攻勢+プレゼント
>3.親愛と友情の違いや意味
>>671
つきまとい+会話攻勢+プレゼント
>2．他のパイロットに自分の守備範囲外でも反応させるコツ
つきまとい+会話攻勢+プレゼント
>3.親愛と友情の違いや意味
>>671
>>670
ATを高く保つ、というのは、要するに生き甲斐を与えてやればいいんだよ。
リツコだけじゃないけど、エヴァってその辺、生きてるという実感の持てない
キャラばっかりだったからね。
例えば高給財布を与えて仕事にうちこませるとか。これはシンジの財力だときついかもね。
なら指輪やネックレスで恋に生きさせるとか。
あとは「お願い」で「仲良くして」だよね。
ATを高く保つ、というのは、要するに生き甲斐を与えてやればいいんだよ。
リツコだけじゃないけど、エヴァってその辺、生きてるという実感の持てない
キャラばっかりだったからね。
例えば高給財布を与えて仕事にうちこませるとか。これはシンジの財力だときついかもね。
なら指輪やネックレスで恋に生きさせるとか。
あとは「お願い」で「仲良くして」だよね。