ゲームの可能性について語る

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（　　　　）（　　　　）（,　 　　）（,,　　　 ） 　　　,,）（　　　　）（　　　　）（,　 　　）(　ﾟДﾟ　)
やっと氏んでくれたね・・・引篭りで匿名掲示板でしか粋がれないﾃﾞﾌﾞｵﾀこと妊 娠君

http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20021128/zelda07.htm
ﾌﾞﾋ〜ﾌﾞﾋ〜
裏ｾﾞﾙﾀﾞｹﾞｯﾄしちゃうぞ〜　　 　 _,,,,,,,,,,,,,_
妊娠⇒ 　　　　　　　　　　　_,r;;＾::::::::::　　`''ｰ､_
　　　　　　　 　 　 　 　 　 ,r';;;;;;::::::::::::::::::::: 　　｀''i､
　　　　　　 　 　 　 　 　 ,/;;;;::::::::::::::::::::::::　　　　 ｀i､
　　　　　　　　　　　　　,i;;;;;;;:::::::::::::::::::::::::　 　 　 　 ﾞi､
　　　　　　 　 　 　 　 ,i;;;::::::::::::::::::::::::::::　　　　　　　ﾞl
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　　　　　　　　　　　 lﾞ　　:: ::　::::://ﾞ,~'‘'''''rｭ,_　　　 .|
　　　　　　　　　　 丿　: :　::::::::;;;|/ lﾞ,i､　　　ﾞ'ﾞl,!、 ,,,,lﾞ
　　　　　　　/ﾟ'く二ト．　　:　::　:.|.|.| ｹ'　　　　 ｀'ﾞl,,!"、
　　　　　　　ﾞl,、 ｀'-i山、　　　　." ｀　　　　　　　|,,ﾚ″
　 　 　 　 　 ,,ﾉ-､ヽ,,、 `''-,,、　　　　　　　　　　 |'ﾞl
　　　　　　.,/｀　,,-ﾆ二ﾆﾆﾆﾐ＼、　 　 　 　 　 ,/''''ﾞ
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またつまらねえものを撃っちまったぜ・・・
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ｉ 　つヮっｩ--―''
| 　'イ
し'＾Ｊ

斎藤=へたれノ;;;;;;)〜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝかまって
　　　　　　(;;;;;;;;;;;;;;;)〜〜〜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝかまってかまって
　　　 　（;;;;;;;;PS2;;;;;ヽ〜〜〜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝかまってかまって
　　 　/:::::::::::::::::::::::::::::::ヽ 〜〜〜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝかまって
　 　人;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)ｸｻｲ ｸｻｲ
　。　川出川／ﾟ∴ﾟ＼ b〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
　。‖川‖.ﾟ◎---◎ﾟ｜〜 ﾟﾌﾟｩ〜ﾝ　　　 ／
　　川出‖∵∴ﾟ｡3∵ﾟヽ〜。ﾟ　。　。　＜ぎゃばばｇばおｂま･･･と。
。　出川∴ﾟ∵∴）д（∴）〜ﾟ 〆⌒＼。　 ＼ﾎﾗﾎﾗ〜僕面白いでしょ〜？
　。出川∵∴ﾟ∵o〜%〜｡ （c人ﾟ∴3
　　川出‖o∴ﾟ〜∵｡/。　　ﾟ|゜#｡ﾟ｡ﾟb。ｶﾕｲ ｶﾕｲ
　川出川川∴∵∴‰U 　　dﾟ｡o∵｡|ﾟ ﾌﾟｩ〜ﾝ
　U　〆∵ﾟ‥｡ ﾟoﾟ o＼＿　｡（∀。）ﾌﾟｩ〜ﾝ
。　/　　＼ﾟ。∵@ﾟ∴o∴つ （c‥∵ﾟ）ﾟ
　o |∴＼　'''''ﾟ''''''''''''つ　U 　d;∵|:∴|ﾟ。
　 %。ﾟ。。‰∴｡∵ﾟ∴oﾟ　 o （::c（∴ﾟ）。o｡。
　｜o∵o。。|￣￣
◆斎藤和明＝へたれの正体◆
・引篭り歴1年以上・童貞、彼女＆女友達無し（というか女と喋った事が無い）
・身長159cm以下体重75kg以上　体脂肪率38％以上　・年賀状が来たのは3枚以下
・3流理系大学生、ｱﾆﾒｻｰｸﾙ所属、合ｺﾝ歴無し　ﾛﾘｺﾝ
・好きなゲーム：任天堂系全て・所持ｴﾛｹﾞｰは軽く100を越える
・ママの手料理しか食べられない、というか他の女性に手料理を作ってもらった事がない
・風呂には3日に1回しか入らない　・50メートル走タイム11秒5以上　・自分の年齢＝彼女いない歴
・ＡＶ、アニメビデオを1日最低3回は見る　・“ﾗｯﾌﾟ”と聞くと「ｻﾗﾝﾗｯﾌﾟ？」とボケでなくマジで答える
・趣味：２ちゃんねるオタク系板への書き込みをすること（漫画,ｱﾆﾒ,ｷﾞｬﾙｹﾞｰ,ｹﾞｰﾊｰ）
　そして女を見つけるとここぞとばかり攻撃し、ﾁﾝﾎﾟをこすりながらレスを待つ
・ｶﾗｵｹで歌うのはいつもアニソン、というか友達がいなくてｶﾗｵｹも行けない
・ジャニなどﾓﾃﾓﾃ芸能人を目の敵にしている　・ギャルゲグッズを多数所持
・メル友募集をしても女性からは1通も来ない、（ﾈｶﾏからは来る、しかも普通に女と勘違いする）
・1人でも男と付き合った事のある女に対して「ﾔﾘﾏﾝ！」と言う恥知らずのリアル精神病患者

◆痴漢◆　ノ;;;;;;)〜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝｷﾓｲｷﾓｲ　　　
　　　　　　(;;;;;;;;;;;;;;;)〜〜〜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝｸｻｲｸｻｲ
　　　 　（;;;;;;;XBOX;;;;;;ヽ〜〜〜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝｺﾞﾝﾁｬﾝｺﾞﾝﾁｬﾝ
　　 　/:::::::::::::::::::::::::::::::ヽ 〜〜〜〜　潰したきゃ潰せば?
　 　人;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)
　。　川川川／ﾟ∴ﾟ＼ b〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
　。‖川‖.ﾟ◎---◎ﾟ｜〜 ﾟﾌﾟｩ〜ﾝ　　　 ／DOAXｵﾀを馬鹿にする奴は買えなくて悔しいんだ!
　　川川‖∵∴ﾟ｡3∵ﾟヽ〜。ﾟ　。　。　＜本当はﾐﾝﾅやりたいんだ!世の男は全て俺と同じ
。　川川∴ﾟ∵∴）３（∴）〜ﾟ 〆⌒＼。　 ＼童貞引篭りｷﾓﾌﾞﾀｵﾀなんだ!（´◇｀)y-~~
　。川川∵∴ﾟ∵o〜・%〜｡ （c人ﾟ∴3
　　川川‖o∴ﾟ〜∵｡/。　　ﾟ|゜#｡ﾟ｡ﾟb。ｶﾕｲ ｶﾕｲ
　川川川川∴∵∴‰U 　　dﾟ｡o∵｡|ﾟ ﾌﾟｩ〜ﾝ
　U　〆∵ﾟ‥｡ ﾟoﾟ o＼＿　｡（・∀・。）ﾌﾟｩ〜ﾝ
。　/　　＼ﾟ。∵@ﾟ∴o∴つ （c‥∵ﾟ）ﾟ
　o |∴＼　'''''ﾟ''''''''''''つ　U 　d;∵|:∴|ﾟ。
　 %。ﾟ。。‰∴｡∵ﾟ∴oﾟ　 o （::c（∴ﾟ）。o｡。
　｜o∵o。。|￣￣
◆痴漢の正体◆
・引篭り歴1年以上・童貞、彼女＆女友達無し（というか女と喋った事が無い）
・身長159cm以下体重75kg以上　体脂肪率38％以上　・年賀状が来たのは3枚以下
・3流理系大学生、ｱﾆﾒｻｰｸﾙ所属、合ｺﾝ歴無し　ﾛﾘｺﾝ
・好きなｹﾞｰﾑ：任天堂系全て・所持ｴﾛｹﾞーは軽く100を越える
・ﾏﾏの手料理しか食べられない、というか他の女性に手料理を作ってもらった事がない
・風呂には3日に1回しか入らない　・50M走タイム11秒5以上　・自分の年齢＝彼女いない歴
・AV､ｱﾆﾒﾋﾞﾃﾞｵを1日最低3回は見る　・“ﾗｯﾌﾟ”と聞くと「ｻﾗﾝﾗｯﾌﾟ？」とﾎﾞｹでなくﾏｼﾞで答える
・趣味：2CHｵﾀｸ系板への書き込みをすること（漫画,ｱﾆﾒ,ｷﾞｬﾙｹﾞｰ,ｹﾞｰﾊｰ）
　そして女を見つけるとここぞとばかり攻撃し、ﾁﾝﾎﾟをこすりながらレスを待つ
・ｶﾗｵｹで歌うのはいつもｱﾆｿﾝ、というか友達がいなくてｶﾗｵｹも行けない
・ｼﾞｬﾆなどﾓﾃﾓﾃ芸能人を目の敵にしている　・ｷﾞｬﾙｹﾞｸﾞｯズを多数所持
・ﾒﾙ友募集をしても女性からは1通も来ない、（ﾈｶﾏからは来る、しかも普通に女と勘違いする）
・1人でも男と付き合った事のある女に対して「ﾔﾘﾏﾝ！」と言う恥知らずのﾘｱﾙ精神病患者

いｄでテなんか問題あるのか？

何を語るスレですか？

週末だってのにもりあがらねぇ

長期間プレイし続けられるゲームの条件について。
（別スレに書いたものの再掲だけど）

＜長持ちゲー＞
　・単調だけど中毒（テトリス系、三国無双系）
　・遊ぶたびに展開が変わって楽しめる（シレン、戦略SLG）
　・やり込みプレイに最適（Wizardry系、SRPG系）
　・徐々に上達する喜びと、上達した後の快感（硬派アクション系）
　・創造する喜び（パネキット、シムシティ、ステージ作成機能付など）

＜反則っぽい＞
　・対戦ゲーム（スポーツ、ボードゲームなど）
　・ネットゲー（人と遊ぶから楽しくて当たり前）


週の途中は、ゲームの可能性について考える気力が無いなあ。
そんなに気負わず、軽く書き込む方が良いとは思うんだが。

ていうかＩＤ制になって人が減ったし
残ってる人も書き込む気もなくなったんじゃない？
特にこういうスレでは自分の意見に一貫性をもたせないと
いけないから自作自演じゃなくても
そのときの気分でレスが出来なくなる。

匿名には変わりないんだからそんなこと気にせずに書きまくればよいのに。
精神分裂と言われようが何しようが実害はないんだから。

>>569
570の言うとおり
一貫性無くても面白ければいい。

少しはレスに一貫性を持たせてノイズをなくすべきだ

>>570
>>571
だから気分の問題だって。
その時の気分で投稿できる気軽さが
なくなったことは事実。
この板が廃墟となってることも事実。

昔のゲームがおもしろかったのって裏技とか見つけたらそれをそいつが使うのは正義って部分があったじゃない？
そういう部分が格闘ゲーム（ｽﾄ2）あたりからなくなってきたんじゃなかろうか
プレイスタイルとかローカルルールだとか格闘ゲームの精神が他のゲームにも浸透してきて
スタンドアロンでもそうしないといけないような空気になってきた
ゲームをしゃぶりつくすというよりいかに上手に踊るかが主題になっていき
いかにコミュニティーに馴染むか、いかにレールから外れないで速く走れるかとなってきて
となりのレールに飛び移るなんていうトリッキーなプレイはふーん、でも違うねと烙印を押される
結果、楽しくて創造性を発揮する場でもあったゲームが勤勉とマナーを実践する場になってしまった
もちろんそうじゃない場や人も少なからずいるけど高年齢化とネットワーク化がゲームをつまらなくしていってないかい？
RTSの競技プレイスタイルやMMORPGの社会性もおもしろいとは思うけどさ

んなわけない

>>573ではこの板の人が減ったのは
ＩＤにより気軽さがなくなったからと書いたが
ゲームが気軽じゃなくなってることは
子供のゲーム離れにもあてはまると思う。

ある程度テキトーに書き込むことにした。

>>576
CD-ROM媒体になってから、ゲームの手軽さが格段に落ちた。
起動時間、ロード時間の遅さのせいで、「出掛けるまで10分あるけど……」という時に
暇つぶしとしてゲーム機を起動させる気にならなくなった。
ファミコンやスーファミの頃は、よくやってたんだけどな。

起動が遅いのは、ミドルウェアが必要なほどソフト内容が高度化して、起動時のロゴ表記
が増えたというのも原因だが。

>>577
CD-ROM→DVD-ROMに進化したところで、
増えた容量はグラフィック・ムービーに化けるだけだからな。
データが増えて読みこみスピードはさらに遅くなる・・・と。

今のところHDDが唯一の光か・・・
HDD・DVDのハイブリッドはいいアイデアだね。

ROMカセットには遥かに劣る訳だけど。

age

　 　(:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::　::::::::::＼究極のｷﾓｵﾀの正体
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.（　。 ・：・‘。c　.（●　　●）　；”・u。*@・：、‘）ﾉ 　／DOA買わない奴は金がないだけだ！
（ 。；・０”*・o； ／ :::::l l::: ::: ＼　：。・；％：・。o ） ＜本当は興味があるんだ!ﾐﾝﾅ俺と同じ
（； 8@ ・。：／ ／￣￣￣￣＼:＼.”・：。；・’０.） 　　＼油ｷﾓﾃﾞﾌﾞ童貞不細工の大人ｹﾞｰﾏｰだろう!?（´◇｀)y-~~
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　　 　 | ＼＿:::::::::::　:::::::::: ::: :::::__＿／|
小学校：病弱で｢デブ｣｢ブタ｣｢オタク｣といじめられつつも卒業。
中学校：中２のとき凄惨ないじめにあって自殺未遂を犯す。
高校：高1のときクラスの不良のリーダー格に標的にされる。
　以後、周辺の不良にリンチをくらう、中学時代のいじめっ子にも駅で待ち伏せされ金を取られる日々。
　高2の3学期までギャルゲーしかせず、留年しかけて学年末試験で猛勉強するも、平均５７.３点止まり、
　担任の先生に呼び出されて「おまえ就職か？」と言われ、頭に来て担任にナイフを刺して停学。しかし留年は免れる。
　高3のときは悲しく半引きこもり（部活にも入ってない）で成績も常に平均以下で卒業。
浪人：予備校を前期で辞めて、ひたすら２ちゃんねる。学力が落ちる。
大学：なんとか中堅の私立大学に補欠合格しかしアキバにばかり行ってたので
　単位が足らず強制退学。
ﾋｯｷｰ期間：８ケ月、現在進行!!

値段的にはゲームは昔から「お手軽」とはいえなかったよ。
本当に今の子供がゲーム離れしてるっていうなら、それはゲーム自体がつまらないからだね

　 　(:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::　::::::::::＼究極のｷﾓｵﾀの正体
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（； 8@ ・。：／ ／￣￣￣￣＼:＼.”・：。；・’０.） 　　＼油ｷﾓﾃﾞﾌﾞ童貞不細工の大人ｹﾞｰﾏｰだろう!?（´◇｀)y-~~
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小学校：病弱で｢デブ｣｢ブタ｣｢オタク｣といじめられつつも卒業。
中学校：中２のとき凄惨ないじめにあって自殺未遂を犯す。
高校：高1のときクラスの不良のリーダー格に標的にされる。
　以後、周辺の不良にリンチをくらう、中学時代のいじめっ子にも駅で待ち伏せされ金を取られる日々。
　高2の3学期までギャルゲーしかせず、留年しかけて学年末試験で猛勉強するも、平均５７.３点止まり、
　担任の先生に呼び出されて「おまえ就職か？」と言われ、頭に来て担任にナイフを刺して停学。しかし留年は免れる。
　高3のときは悲しく半引きこもり（部活にも入ってない）で成績も常に平均以下で卒業。
浪人：予備校を前期で辞めて、ひたすら２ちゃんねる。学力が落ちる。
大学：なんとか中堅の私立大学に補欠合格しかしアキバにばかり行ってたので
　単位が足らず強制退学。
ﾋｯｷｰ期間：８ケ月、現在進行!!

悪く言えば、今の子供は遊ぶゲームが偏っているだけ
よく言えば、選んでいる。

どっちにしても昔ほど子供はゲームしなくなったってことだ。
時代の流れだね。

（子供と一括りにすることにあまり意味は感じないけど、それは置いといて。）

家ゲ的な「ゲームが流行っていた」世代というのは、
今３２歳（ファミコン発売時に小学６年生）あたりから、下は、うーん、２１歳（プレステ発売時に小学６年生）、
３２〜２１歳あたり。わずか１０年くらいの短いコアだったという感じになるのかも。
ポケモンが９６年ですから、ポケモンを小学生の頃遊んだ人たちはもう１９歳ですね。

>>585
あんた、なかなかいい感じで年代分けするね。
おれはファミコン発売当時幼稚園で
ＰＳ発売当時中学生だった２３才。
ほんといい時代にゲームを体験できたと思うよ。
いまはゲームしなくなったけど
２ｃｈでゲームをネタに遊べるし。

If you smellll! what the ROCK!!　is! cookin'!!!!!!

ぼるじょあに１０００取られたぞ(ﾟДﾟ)

RPGを中心に、ストーリー性とシステムのより良い関係について
これより語る。

この話題の前スレ
日本のゲームって、幼稚なの多いね
http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1046271496/

気にすんな。家ゲ板では３＆９９９とったモノが勝者。

前スレ>>990
＞複雑な操作で複雑なことをするより、
＞シンプルな操作で複雑なことをする方が大事な気がする。
＞いや、根拠は無いが・・・

本来ゲームってもんはそういう楽しさがウケてたと思う。
しかし今のゲームは「複雑な操作で簡単なことをする」
ゲームばっかりのような・・・

つか今の流れだと、RPG板に移った方が適切な気もｗ

また古いスレ掘り出してきたなあ・・・

最近は懐古主義全盛ですね。
そんなに昔のゲームは良かったですか？俺はそうは思いませんけど

さて。
バランスならFF３や４よりも10の方がきっちり出来てます。
３はかなりバランス実際甘いし。

>>594
昔が良かったというよりは
今が駄目すぎるだけだと思う。

>>591
それは言えてると思う。
３Ｄ化の功罪というべきか。
操作が複雑な割に簡単な事しかできなかったり。
そんなゲームは確かに増えてる。

自分の行動がイベントそのものと言うか、そういう感覚なんでないの。
＞DQのアイテム購入とか。

>>592
理不尽な分割をされたもんだと
今更ながらおもった＞家ゲと家ゲＲＰＧ

>>596
わたしはそうは思わない。ただ、もっと演出等について研究勉強すべきだとは思うけど

>>595
１０は多少大味だがそれでも最近のＲＰＧの中ではバランス良い方だと思う。
これもスフィア盤そして普通の魔法制というシンプルなシステムのお陰でしょう。

>>593
一応、俺が立てたスレなんで、文句は出ないかと。

>>594
最近のゲームでも、当然面白いのがある。
昔のゲームでも、今やっても面白いのがある。

でも、昔のゲームで味わえたようなシンプルで力強い楽しさは、最近の
据え置き機のゲームだと、なかなか味わえなくなってしまった。
なぜなら今のソフトは、売れるために、ビジュアル面とストーリー性を重視
（さらにいうなら、そこに資金投入）しないといけなくなったからだ。

手軽さも無くなった。
面白さはあるが、明らかに質が変わって来ていると思う。
俺は、どっちも好きなんだが。

>>597
ほんとほんと。
まじでそう思う。
３Ｄ化が関係してるのかどうかはわからないけど
操作が複雑な割に簡単な事しかできないゲームは確実に増えた。

>>598
そういうのって、単にはじめてやったゲームに対する思い入れにしか思えない。
飽きただけじゃないの？

思うに、最近のゲームは
ユーザーに対して媚を売りすぎだよ。
多少はそういうのも必要かもしれんが

８の戦闘システムは最悪

>>602
シンプルで力強い楽しさって何？
それから、今昔のゲームやるといかに自分のできることが少ないシステムか良く分かるよ。
型にはまったことしか出来ないのは実は昔の方だよ

>>597
例えば、主観視点（もしくはそれに近い視点）のゲームだとある程度操作回りが
複雑になるのはやはり避けられないんじゃないかと思う。
前方移動、後方移動、横移動に加えて旋廻が入るから。あとゲームによっては
視点の角度の変更とか。
そういうの苦手な人は多いだろうと思うが。

>>596
同意。
昔のゲームが完璧だとは思わない。
欠点はいくらでもある。

だがそれより悪いゲームがいくらでも出てる昨今。
良くなったのは見た目だけか？
それじゃああまりに悲しいじゃないか？

悪いゲームと一口に書いたが
ライトユーザーでも気楽に楽しめるって意味では良くなってんだよね。
ただそっちに傾きすぎて「遊べる」ゲームがなくなっている。

>>598
今のＲＰＧには無い要素だね

3Dで表現されたゲームのほとんどは3Dである必要が無い気がする。
見た目の変化だけで、空間を表現しているゲームが少ないと思う。

>>605
FF10の場合はちょっとさすがに馬鹿なユーザーに合わせて親切にしすぎたのかな、と言う節はある。
ストーリーもね

＞なぜなら今のソフトは、売れるために、ビジュアル面とストーリー性を重視
＞（さらにいうなら、そこに資金投入）しないといけなくなったからだ。

そうだね。
ビジュアル面はいつのまにか「売れるゲーム」の最低条件に
なってしまった。
しかも今では売るためにビジュアル強化してるのか
ビジュアルしか進化させる箇所を思いつかないのか
どっちなんだよって感じ。
さらに、そのビジュアルさえもＰＳ後期以降
進化のスピードが鈍化してる。

http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1046271496/998
＞それって、フリーシナリオとか、分岐とかって事でしょ？結局。
＞それに意味があると思わない
＞セリフが少ないから押し付け感がなく想像の余地があった程度の事じゃない？

一体どこをどう読んだら、結局になるんだか。
大体、それに意味があるとは思わないのは勝手だが、それが「RPG」だって言ってるんだよ。
自分で道を切り開いて進めていくって言うのが。

>>610
だからそんなの昔のゲームに対する思い入れに過ぎないっての。
初めてやった感動。

>>600
演出をよくすることがゲームをよくすることだとは思わない。
そんな事する前にもっとやることあるだろ、と。
映画監督にでもなったつもりか？
ちゃんとゲームつくりをしろと。
そう言いたい。

>>614
自分で道を切り開いていく？お使いの連続って事？
そんなものつまらない。

>>613
とりあえず視覚効果って影響力あるからなあ・・・

>>607
当時はそれでも新しかったんだよ。
テレビゲーム自体が最先端の遊びだったんだから。
たとえゲームシステムが昔と比べてちょっと進化してても
テレビゲーム自体が陳腐化して飽きられてる現代では
インパクトないわな。
しかも今のゲームの進化は昔のゲームの焼き直しに
過ぎないんだし。

>>602
手軽さってのはゲームに欲しい要素の一つだけど
始めるごとにロゴ出してゲーム開始まで５分掛かったり
場面ごとに読み込んだりすぐ長い強制イベントに入ったり・・・

これじゃあ手軽に楽しむのは無理なんだよな。
大体３Ｄって時点で手軽さ要求するのは難しい。

>>616
じゃあちゃんとしたゲーム作りって何？
初めてRPGをやった感動（武器を買ったり、ダンジョンに入るだけでもどきどきした事）
をもういちど味あわせろなんて言っても無理

e1+hF2fRクンはオンラインRPGをやったことがあるかい？

例えばWIZなんかは１階降りるごとに敵がアホみたい強くなり、
ひたすら階段周辺で経験稼ぎ、で魔法が減ってきたら街に戻ってLv
上げてまた潜るの繰り返し。
はっきり言ってバランス最悪なのに、WIZはこういうところが味
だったりする。じゃあバランスって何なのかと。
昔のゲームが良かったように感じるには、こういうちょっと突き飛ばす
ようなバランスだったからのような気もする。

>>611
ほんとほんと。
ＰＳで３Ｄゲーが乱発されたけど
初めて３Ｄすごいって思ったのは鉄拳２だった。
ＲＰＧでは「時のオカリナ」ではじめて
３Ｄってすごい、これは３Ｄじゃないと表現できないって思った。

まぁ、確かに「思い入れ」ってのは大きいわな。
オレなんかはTRPGからRPGってもんに入ったクチだから、未だにそっちへの欲求が強い。

最初にドラクエが出たときは嬉しかったさ。それが大ヒットして、一般にもRPGってもんが認知
ブームまで巻き起こしたんだから。
まぁ確かに、本来のRPGとはかけ離れたものだったが、ハードの進化と共に、そのギャップは
解消されるものだと思ってたんだよね。

・・・現実は違ったが。でも未だにそういう思いは捨てきれない。
オンラインでそういうのがあるのは知ってるが、オフラインでもそういうのが出てきて欲しいのよ。

>>619
「当時は」新しかった。
ゲームに飽きただけじゃん。RPGに。何を求めてるの？
ゲームのバランスだってシステムだって、客観的、平均的に見れば改良を繰り返してきてる。
全く新しいものなら、新しいジャンルに期待したほうが良い

＞＞e1+hF2fR

お前みたいなやつがいるからこの板はまだ面白い。
これからも頑張ってくれ。

はっきり言って
ある程度以上の年齢になってくると
RPGとかSLGとかはそんなに楽しめなくなると思う。
歳食って世の中に擦れてくるってのもあるし単純に時間が無くなるってのもあるし。
物語に没入できない。単なる作業にしか思えなくなる。
しーにゃん個人も、最近RPGとか買っても
ほとんど中盤くらいで飽きて放置しちゃってる

>>617
だから、それがRPGだって言ってるんだってのに。
いい加減理解してくれよ。
つまんないと感じるのはオマエの勝手だ

懐古趣味に反発したい気持ちは分かるが、
感情的になって話も見えなくなるんじゃ話しに成らないぞ

>>611
3D（つーかﾎﾟﾘｺﾞﾝ）である意味は
「カメラ位置（ワーク）を任意に設定できること」
だと思いまつ。

>>622
無いです。完全に主人公にプレイヤーがなりたくて、行動も自由で、ストーリー要らないなら
オンラインが究極かもしれないね。

>>626
なんでゲームに飽きたか。
おれの場合はネットしてるほうが楽しいからかな。
あと、ゲーム仲間がゲームやらなくなった。

>>630
でも、カメラ視点は固定のものが多かったりする罠。

>>607
型にハマったことしか出来ないのは、今も昔も同じだし、良質の型にハマった
ことの繰り返しの方が、無駄に選択肢が多いのよりも、よっぽど楽しめるわけで。
今のゲームでは、型が何重ものカバーで巧妙に覆い隠されていて、最適解を
求める努力を「自由度、カスタマイズ、戦略性」と言う言葉で誤魔化しながら
ユーザーに任せてるだけ。
いわば、今のゲームは食べ放題のバイキング料理の満足感に過ぎない。
ちゃんとした、コース料理のような満足感が得られるゲームは少ないね。

>>615
だから、初めてやった感動だけじゃないっての。
MMORPGには、その感動がバッチリ入ってるんだから。
対人じゃなくても、演出やバランス調整で同質の感動を与えることは
出来ると思うんだがな。

>>629
ただお使いを繰り返していればいいの？

>>628
そうそう。
ＲＰＧのゲームの部分がわずらわしくなる。
かといってストーリーも大人の鑑賞に
耐えるもんじゃないしな。
逆に映画や音楽、本なんかは２０過ぎて
ようやく深みがわかってきた。

>>605
同意
>>607
例えばドラクエ３の場合職業誰を連れて行くか自由だったよね？
さらにプレイヤーはいつでも自由に行動できて行動できる範囲はどんどん
増えてきた。
そしてプレイヤーの意思の通りいつでも戦闘できるしやめるのも自由だ。

ならば今の代表のＦＦ１０を観てみよう。
メンバーはまず固定。誰を連れて行くのか選ぶ事は出来ない。
しかもシナリオ上の都合で勝手にメンバーが抜けたりする。
行動できる範囲は基本的に一つの道とか村のみ。
シナリオが進んでも範囲は増えない。ただ前に進むだけ。
戦闘はいつでも出来ない。度々イベントがはいるから。

どちらが自由でどちらが拘束されてるかな？

>>634
昔のゲームも、○ボタンの連打ばっかり。
武器が防具が強いのが手に入ったら取り替えるだけ。どこが上質なの？
バランスのことなら、昔よりも今の方が平均して見ればよくなってる。

>>635
気に入らんお使いは断固断る。


今のゲームの殆どには、そういう自由が無いんじゃないの？
（サブのどうでもいいイベント除く）
オレはそういう自由なゲームがやりたい。

>>635
自分で道を切り開いて進める＝お使い　って、どうやったら繋がるんだ？

やっぱり夜は電波がいて面白いな。

>>634
今のゲームは食べ放題のバイキング料理か・・・
あんたうまい表現するね。

>>638
>>634のレスを理解してないね。
特に上２行。

＞型にハマったことしか出来ないのは、今も昔も同じだし、良質の型にハマった
＞ことの繰り返しの方が、無駄に選択肢が多いのよりも、よっぽど楽しめるわけで。

>>637
FF10はかなり特殊な例だね。完全な一本道。
ただ、「前に進む」と言うのは新しい世界を見ることで、そこは実際は変わってない。
昔からこの後はここに行けって決まっているからね。
でもそれ以外のゲームで行動でそこまで違いがあるとは思わない。
昔から完全にメンバーが固定されてるゲームもかなり多かったし。

>>625
今の所オフラインで完全にロールプレイ出来るゲームってのは無いな。
コンシュマー機でって意味で。
何かに特化したゲームってのはあるが。
例えば、シェンムーなんかは田舎の街の擬似体験っていう意味では結構イイ線いってたと
思うが、風景を忠実に再現するために色々な所を犠牲にしてるからな。

>>636
子供の頃なんかは
FFにしろDQにしろその世界にのめりこんでたしね。
友達同士で山や森でDQごっことか良くやったし。
あの頃のゲームの楽しさが今は味わえない、
というのは至極当たり前のことなのかもしれん。
あの頃は友達とかとゲームの楽しさを100％共有できたし。

このスレの総意としてはＦＦがＲＰＧをダメにした、もっと王道に戻れ
ということで良いのかな？
さっきから見てるとだいたいそんな感じに見えるんだけど…

>>608
３Ｄアクションを２Ｄと同じく違和感無く操作できるゲームにする。
ただそれだけで凄く難しいんだと思う。
そう言う意味で３Ｄゲームを作るのには２Ｄよりも高い技術が要る。
本来は。だから本来ならおいそれと誰でもできる訳じゃない。

それなのにみんな安易に３Ｄにしたがる。売れるからだ。
こう言う状況では操作性悪いゲームが乱立するのも仕方ないのかもしれない。

>>642
だから、昔のゲームも丸ボタンの連打と強い武器防具が手に入ったら取り替えるだけだって言ってるじゃん。
何が上質なの？
>>639
フリーシナリオ的になっていなければ、お使いをこなさなくちゃストーリーは進みません

ＦＦ７はいいゲームだけど、ここから道を踏み外したのは確かだな。

3Dの多くが、より効率的な絵作りのための技術導入でしかない。
座標が3Dであることの必然性を感じるゲームは、ほんの少ししかない。

というか、本当の3D空間での移動って、ほとんどの人がコントロール仕切れ
ないんじゃないのかな。
2Dの頃は、XY座標を合わせてジャンプみたいなのが思い通りに操作出来た
けど、3Dになったら厳密な操作はほとんど出来ないし。

その辺を補うシステムの優劣で、操作性とかが決まってくるんだろうな。
ちなみに3D空間を縦横に移動する感覚を味わうために、ガンヴァルキリーを
是非プレイして欲しい。あの感覚は、別次元だった。

ドラクエも結局「はい」を選ばなくちゃ進まない。実際に選択権があるわけじゃない。

>>648
だから、そういう自由の利くゲームがやりたいんだって。

お使いをこなさない＝ゲームが進まない
なんて言い切るのは、古いゲームの慣習に囚われてる様に見えるぞ。
内容的にはなんら懐古厨と変わんない。

>>646
FFの路線も、1路線としてはありなんだろうけど、
あれが売れすぎちゃったために
「ああいう風にすれば売れる」というある種の
固定観念をゲーム会社並びにクリエイターに植えつけてしまった。
そういう罪だ。FFの罪は。

>>613
ずっとビジュアル進化の競争をしてきたから
その進化が限界近くになると何をして良いのか解らなくなる。
今ってそんな状況じゃないかな？

>>652
昔のゲームは良かったって話でそういうから、昔のゲームのお使いはそんなもんだったって言ってる。
フリーシナリオと言えばFF10-2もフリーシナリオだけどね

>>651
だから、DQやFFは、RPGじゃなくてアドベンチャーだって言っての。

レースゲームは３Ｄじゃなきゃならなかったゲームだと思うよ。
あとフライトシミュレーション。

>>621
無理つってもなあ。
それじゃあゲームが売れないわけだぜ。
インパクトが無いと売れないがそれを見た目に頼るのは限界があるぞ。

>>655
オレは一言も「昔のゲームは良かった」なんて言ってないぞ。

>>623
今はインストラクターがいて
「ああするんだよ」「こうするんだよ」って
指示してるようなゲームばっかりだな。

>>648
だからな。
昔はそれでも楽しかったんだよ。

今は足し算よりも引き算が大事な時期なのかもしれないな。

>>657
後はバイオハザードタイプのゲーム、FPSなどかな。

>>654
ストーリを楽しむ為に、ストーリーの先を見るためにゲームをやる。
SFC時代からRPGはそういうものになってる（傾向がある）
必ずしもビジュアルだけじゃなくシステム関連も工夫を凝らしてきてる。
ゲーム性として全く新しい物を求めるならRPGはやめた方が良い

>>655
今更フリーシナリオとか手垢のついたシステムだされてもねえ・・・

>>648
俺は昔の方が上質、とは断言してないよ。
君が、今のゲームの方が上質と主張してただけ。

俺は、根本的に、今も昔も変わらないレベルだと思う。
ただし、細かいバランス調整やインターフェースに関しては、さすがに
ノウハウの蓄積で平均点がかなり上がっている。

でも、昔のゲームはシンプルで単純だけど、力強さがあった。
今のゲームは、多彩で親切でにぎやかだけど、どこか焦点がぼやけている。
だからその分、三国無双みたいなわかりやすいゲームが、売れたりしている。
本当は、両方のいいとこ取りがいいんだろうけどな。

なんか話題が分裂してきたな。俺だけか。

>>659
懐古趣味への反発が目的化して、自分が見えなくなってるんだよ。

大人へ反抗したい時期なんだろう

>>660
昔のゲームも単なるお使いの連続
>>661
それははじめてのRPGだったから。もう飽きたんでしょう？

ＰＳ２で美麗なポリゴンがグリグリ動くゲームが遊べるってのに
子供はちっさな画面でポケモンやってるからな・・・

>>668
どう見ても単なる懐古趣味にしか見えない意見が多いから。

>>670
まぁそんな事に喜べるのは、昔のショボいゲームやってたｵｻｰﾝだけだ、って事かもなｗ

>>651
だからって主人公が勝手に悩む台詞が出て
勝手に決断して勝手に話が進むのは
プレイヤーが置き去りでゲームとしては宜しくない。

形式上だけにしろ一応選択はあった方が無難。
ドラクエの場合昔は町の何気ない会話にも「はい」「いいえ」の選択肢があって
受け答えが変わったよね。
こう言う風に「こっちを選んだらどうなるかな？」って試行錯誤したくなるのも
ゲームというメディアの魅力の一つ。

ピーターパンシンドローム

>>669
ネットの方が楽しくなったからね。
ゲームやってプログラマが入れた反応を楽しむより
ここであなたみたいなやつとのレスのやり取りを
見てるほうがたのしい。
こんな感じに自分で参加したり。

>>671
だから、「反発心で自分がみえなくなってる」って言ってんだよ。　(´�凵M)ゞ

今のゲームは過保護な親ってとこか。
甘ったれた親からは甘ったれた子供が生まれる。

>>673
どうしてプレイヤー＝主人公にこだわるの？
あくまでストーリーはストーリー。

ID:e1+hF2fRよ、同じことを繰り返しているようだから言うけど。

＞初めてRPGをやった感動（武器を買ったり、ダンジョンに入るだけでもどきどきした事）
＞をもういちど味あわせろなんて言っても無理

全然無理じゃない。一度でもオンラインRPGやってみればいい。
武器を買ったり、ダンジョンに入るだけでもどきどきするし、ひとつレベル上がっただけでも
大喜びするような世界が、まだあるから。
マジで、一回やってみた方が良いよ。

ただ、チャットとかの楽しさってのは、ちょっと反則気味な所もあるんだけどね。
でも人間と一緒に冒険するという楽しさを差し引いても、RPGのある種の進化が
みられると思うよ。

>>676
だって、>>661なんてどう見ても単なる懐古趣味でしかないよ

>>669
さっきから人の揚げ足取りしかしてないだろ。お前。
自分の主張をしろよ。どういうRPGを求めてるのか。

まあより親切になったことによって
間口は広がった。
ライトな人々やお子様も手軽に楽しめるようになった。
反面、昔の理不尽なゲームで育ってきた世代や
ヘビーな人々はその過保護っぷりが目に付きだしたってことか

>>669
お使いつっても
例えば「このレベルならばこのまま突っ込めるな」とか
「もうちょっとレベル上げてから良くか」「武器買い換えてからにしようかな」
「取りあえず様子見だけ行ってみるか」など様々な選択肢があった。

しかし今のＲＰＧは丁度いいレベルに自動的に調整される。
プレイヤーの選択なんて結局は一つしかなくなってしまう。
それを「バランスが良い」と言われる事もあるが本当の意味で良いといえるだろうか？
そう言う意味で「インストラクター」と形容した。

参加させてもらいます。RPGの話になってるけどRPGの限界期にきてるんじゃないかな。
ドラクエ２とか３のころはRPGそのものの進化が面白かった。パーティが増えたり、世界が広がっていった。
いまはその余地がグラフィックだけとなって、それも終わろうとしている。
個人的にはRPGの最終形態は仮想現実世界の実現かと思う。

俺はゲームに飽きたけど
だからといってオンラインＲＰＧをやる気にもならない。
どんなに「楽しいよ〜」って言われても。
まあ実際楽しいんだろうけどね。
オンラインＲＰＧはある程度ゲーム体力が残ってないと無理だな。
めんどくさい印象ありすぎ。

自由度のあるＲＰＧなんんて日本に何もねぇよ。
モローウィンドくらいだろ

>>679
RPGとネットRPGは別でしょう。だからそれならオンラインPRGをやった方が良いって言ってる。
スタンドアローンではなくてね。
結局新しいものに対する驚きなんだと思うよ。もう飽きたからそれが無いって。
オンラインならそこには新しいものがあるから、また新しい世界を味わえる

>>685
スゲェ正しい判断です

オンラインRPGは廃人になっちゃうイメージがあるしな・・・
怖くて手がつけられない。

ＵＯとかラグナロクﾏﾝｾｰしてるのはヴァカだよ。
ボタン連打しか戦闘方法がない

俺が思うに、いわゆるEQタイプのオンラインRPGの楽しさの源泉は、
2つあると思うんだ。

　１．一緒にプレイするのが人間であること
　２．非常に厳しいバランスであること

１ばかりに目が行って、案外２の方に気づかないんじゃないかな。
ウィザードリィ以上の超厳しいバランスを、人とプレイする楽しさで
気づかなくさせている。

ゲーム的にハマる要素は、あくまで２の方のシビアなバランスであって、
１の対人ゲームというのは、プレイするモチベーションを維持するための
要素なんじゃないのかな。

>>686
Morrowindは国産ゲームじゃないけどﾅｰ。

３Ｄになってキャラクターとかの描写が細かくなる分、モーションに時間かかって
たるくなったっていうのもあるな。
あとカートリッジじゃなくなってロードが長くなったり。
最近のは気軽さがあんまないような気がする

>>687
それだと、オフラインゲームではもう新しいものが作り出せない、と言ってるみたいだな。

>>678
＞ロールプレイとは役割を演じるものという意味だ

そういう意味で作られてるから、当然だ。

>>683
昔のゲームはその時点の最強の武器ってのが完全に決まってたけど
たとえばFF7ならマテリア穴の多くて攻撃力の低いものと逆のもの、どちらを使うか
そしてそこにどのマテリアを入れるのか
全部自分で選ぶ。

>>673
屁理屈？ばっか

＞ドラクエの場合昔は町の何気ない会話にも「はい」「いいえ」の選択肢があって
＞受け答えが変わったよね。

こんなの最近のゲームでも普通にあるだろ。

＞こう言う風に「こっちを選んだらどうなるかな？」って試行錯誤したくなるのも

試行錯誤なんてしないで両方選ぶだけだろ。

>>684
そうはならないと思うな。
ＲＰＧにとって「世界の創造」と言う行為は重要な要素ではあるが本質じゃない。
結局はゲームとして楽しいかどうかが重要なんだからね。

リアルにできるかどうかじゃなくて面白くできるかどうかだ。

>>687
だんだん同意意見になってきてるね。
もっと頑張れ。

>>693
気軽さって実はゲームにとって
かなり重要な要素じゃないかと思う。
それを欠いてると言うのは・・・

俺はゲームに飽きたというより国産ゲームに飽きた。
今の国産はキャラありきだもんな。

>>697
それが単なる懐古趣味だって言ってる。そういう選択肢、試行錯誤なら今のゲームの方がもっと進歩してる。

昔のＲＰＧが最近のよりも面白いとは思わない。
今昔のやったって絶対はまれないもん。
でも当時はすごくはまってた。今よりも。
結局みんなゲームに飽きてきただけじゃねーの？

>>700
気軽さがゲームにおいて重要だってのは、
PS2、GC、X-box、GBAのなかで
GBAがダントツで売れてるという事実が証明してる

>>700
同意だね。詳しく書くと、別の方向へ（それも鬱陶しい方向へ）行く可能性があるので止めとくが。
一昨年にそれを身をもって体験した。

何か、ずっと諭しているだけで、議論が進まないな……。

>>696
それは、選択肢の数が増えただけで、本質は何も変わっていない。
「選べる職業の数が５種類から16種類に増えました！」ってのと同じ。

最近のRPGの方が進化していると言う点を、具体的に教えてくれ。
平均的なバランスやインターフェースでは、洗練されて来てると思うがな。

>>698
まあね。おれも
＞RPGの話になってるけどRPGの限界期にきてるんじゃないかな。
＞ドラクエ２とか３のころはRPGそのものの進化が面白かった。パーティが増えたり、世界が広がっていった。
＞いまはその余地がグラフィックだけとなって、それも終わろうとしている。

↑ここまでは同意だけど


＞個人的にはRPGの最終形態は仮想現実世界の実現かと思う。

↑これはどうかと。
俺が考える最終形態は、内容的にはなんともいえないが
ゲーム業界全体が今で言うＰＣゲーぐらいの規模に落ち着いて
純粋な一部の人間のホビーになりそう。
今はまだゲームは大衆性をあるていど残しているし
メーカー側も大衆にたいして売ろう売ろうとしている。
それがあだになってるんだけどね。

結論として、あくまで主人公＝プレイヤーにこだわって、行動が完全に自由で、そういうのを求めるなら
オンラインRPGをやれば良いと思う。
オフラインは、もっとゲームとしてのストーリー、演出に可能性を求めるべきだと思う

>>700
気軽さは大事。
遊びたい時にパっとハマれて、テンション下がらないうちに終わる。
これ大事ね

>>708
何故にそういう結論に行くのか？
その逆では、何故いけないのか？
そのへん詳しく解説希望。

>>698
すいません、どの点についてでしょうか？
趣旨が伝わっていない気が・・・

＞結局みんなゲームに飽きてきただけじゃねーの？

実際ゲームの売上は下がり、ゲーム業界も縮小している。
その理由をあーでもない、こーでもないと
雑談するのがこのスレじゃないの？
ちなみにこういうやりとりは俺にとって
ゲームよりも面白い。

>>704
値段がGBA＞GCだったとしてもそうなるんかね

>>702
今のゲームがダメとは誰も言ってないと思うが。
ゲーム性の根本は時代を経てもそれほど変化してないし、
むしろ多様性を持たせるためのアレンジ等が逆にそういった
根底にあるモノをぼやけさせてる作品が今は多くなってる
ということじゃないのか？

>>706
本質的に変わってない？昔のは完全に正解が一つ、今のは自分で戦力を工夫する余地が沢山。
これは本質的な変化ではないけれど、ちゃんとした進歩。
例えば自分で新しいアイテムを作ったり、自分で成長する道を決めることができたり
こういうのは根本的な変化ではなくてもちゃんとした進化。

>>713
値段の面でも「手軽」なんじゃないの？

本も売れない、CDも売れない、ゲームも売れない。。。
不景気でそんなことしてる暇ないってか。

ゲームが売れなくなってきたのは
不況
デフレ
ＰＳ２の独占市場（市場から斬新さが消えた）


他もあげれ

>>700
ジルオールという光栄のRPGは戦闘中のエフェクトを完全に
任意で飛ばす機能をつける事で3Dのテンポの悪さを解消していたな。
コマンド式の戦闘システムを採用してる企業はなぜ本来RPG畑の企業じゃない
光栄のスタッフに出来る事が出来ないのか。
ただのエゴですか？

>>717
いや、暇はあっても金が無（ｒｙ

>>708
　・オンライン→自由度重視
　・オフライン→ストーリー性重視
というのは、現状での正しい方向性だと思う。

ただ、オフラインがストーリーと演出のみを、オンラインが自由度のみを
追求すべきだとは思わないけどね。

オンラインは、まだ『対人の楽しさ』に甘えてる段階。
もっと色んな進化の方向性があるし、その進化をオフラインにフィードバック
させられると思う。
オフラインも、ストーリー性に逃げるだけじゃダメ。
よりゲームとしての演出やプレイ感覚、システムとストーリーの融合などの
方向性で進化を続けていくべき。

で、そのストーリーや演出ってのが
↓こうな訳だ

RPGにしても、アクションにしても

アニメチックなキャラクターに、勧善懲悪のストーリー。
「ここで泣いて下さい」と言わんばかりの押し付けがましい下手な演出。
女キャラといえば、必ずと言って良いほどロリータ要素の入ってるキャラばっか。

>>714
根底にあるものなんて、単なる懐古趣味に過ぎない。
単に上級の武器が手に入ったら取り替えるだけ。丸ボタンを連打するだけ。
「はい」と答えてお使いをこなすだけ

>>708
その方向性で行くと
最終的にゲームは映画になっちゃうわけだけど、
はっきりいってゲーム性を残しつつ映画とタメ張れるような
ストーリー、演出ってのは無理だと思う。
ゲームは所詮ゲーム、
映画の真似事やってても仕方ないし、
ゲームでしか向かえない方向へ進むべきだろ

ＦＦ１０はゲームとして良く出来てますよ。ええ。
戦闘システムはちゃんと出来てるし、成長システムもまとも。
魔法使いキャラを、極まった魔法使いにするか、若干戦士的にするか
っていう選択も出来る様になってる。
難易度も易しめで、サクサク進む。ライトユーザーうってつけ。
まァその分ヘビーユーザーには嫌われるんでしょうが、
若干しょうがない部分もあるかなと。
いかにもヘビーユーザーごのみなブシンとかシャドータワーが売れて無い
わけで、ミリオンタイトルのしがらみというかなんというか…

結局、ＲＰＧとかも根本は昔からまったく変わってないもんな。
そりゃ飽きるって。ゲームやる前からどんな内容か想像できるもん。
開発者がジャンルに囚われすぎてるような気がする。
まあ１からまったく新しいものを作るのはすごい大変だろうけどさ

あれ、話しに全然合って無い…

>>718
PS2の独占市場て、昔はSFCの独占市場だったんちゃうんかと

>>721
そう、だからゲームとしてのストーリー、演出をもっと研究すべき。
その一つとして、主人公＝プレイヤーと言う関係の利用、そしてその関係をそれだけじゃなくいじるって言うのがあるんじゃないかと

>>718
不況は確かに原因だと思うけど、
不況で消費者がゲーム買わなくなったというより
不況でメーカーが無難なゲームしか作れなくなったこと
の方が大きそうだな。
鶏か卵かって感じだけど。

>>710は無視ですか・・・(´･ω･`)

>>723
お前はさっきから懐古懐古と言ってるが
今ゲームやってる時点で懐古だと思うが。
時代はもうゲームから離れてるんだよ？

e1+hF2fRはFF５よりFF４のほうが好みである

ということでいいですか？

>>715
それは、戦闘システムの話だろ。

RPGとしての進歩ではないだろ。

>>726
そう、低下したんじゃなくて、飽きた。
全く違うゲーム性を求めるなら、アクションでもシュミレーション物でも違うものに期待したほうが良い。
実際RPGはアクションの方向に流れてる

そーいや昔はＦＦは奇数がシステム重視、偶数がストーリー重視と言われてたもんだな。

>>735
なんだ。
自分で認めるのか。
相対的に低下してることを。

>>702
そうかな？
例えばだ。昔のシューティングなんて一発死が当り前だった訳だ。
この場合どうすればクリアできるのか考えますよ。
いろいろ試しますよ。それでできるようになった時「やったー」って。
それがゲームの楽しい所。

しかしだ。今のシューティングは大体ゲージ制だ。
難易度に差があるから簡単にクリアできるとは限らないが
バランス的に大味になる。あんまり細かく考えなくても慣れれば良いって事だな。

ＲＰＧも同じ事。いくら選択肢が増えようと結局は選択肢を
選ぶ事自体にあまり意味がなく結局選ぶこと自体が作業と化している。
選ぶ事が楽しめなくなってる訳だ。>>696にも言える事だが。

>>731
>>734
だから、主人公＝プレイヤーにこだわって自由度を求めるなら、オンラインにすれば良い。
例えばフリーシナリオにする等の方法があるけれど大して意味があるとは思わない。

>>715
＞自分で成長する道を決めることができたり

これは正直ＦＦ５やロマサガ２を越える物なんて出てきてないと思う。

>>719
エゴだと思う。
これだけいいものを作ったんだからちゃんと観てくれ。
自己満足だな。

しまった　和製RPGだな。

>>738
取りあえず、STGに関しては斑鳩プレイしてから言ってくれ。
まさに昔のシューター向けと言わんばかりのゲームだから。
悲観するのは早すぎ。

>>739
だから、なんでそうなるのかを>>710で聞いてるワケだが。
ただ自分の主張したいお題目だけを繰り返し言ってるだけじゃ、なんにも伝わんないよ。

>>697
＞＞こう言う風に「こっちを選んだらどうなるかな？」って試行錯誤したくなるのも

＞試行錯誤なんてしないで両方選ぶだけだろ

ね？両方選びたくなるだろ？

>>728
ＳＦＣん時はまだゲームの歴史が短かった。
ＲＰＧの歴史も数年。テトリスが生まれた時代だぞ。そりゃ売れるわ。バブルだし
今はみながゲームの使いまわしに飽きてきて、ほら、
ユーザーは新しい物を求めるだろ？
ＰＳ２が独占した状態だと、型遅れのハードに合わせてソフトつくらにゃならん
当然新技術は使えない。ＧＣや箱では売れないので制作費がかけられず終わり。
もし独占してなかったら、おまいらの１番好きなゲームが最新技術で作られて、
ロード時間無し、新しい技術も入ってて、さぞほしくなるだろうに

>>722
売れるものと、良いものと、好きなものを、一緒くたに語るな。
混乱を招くだけだ。

>>723
上級の武器を作る素材が集まったら、作って取り替えるだけ。
決まった手順でボタンを押すだけ。
見かけ上の分岐を選んで、テキストと3Dキャラの演技を見るだけ。

ってことになるぞ。
いわば、SLGやパズルの要素をRPGの味付けに取り入れた、という
だけのような気がするが。

選択肢を誤魔化すのが上手になった、というのをゲームシステムの
進化と定義しているのなら、それでもいいが……どうだろう？

>>739
だから、なんでオフラインにそれを求めるのがダメなんだって聞いてるんだろ。

オンラインなら意味があって、オフラインなら意味がないって理由を説明しろよ。

アンサガは糞だがあれくらいの冒険心は他のスタッフも持って欲しいものだ。
まあ売れるもの作らなきゃいけないから冒険はあんまできないんだろうな。
アンサガもドラクォもみごとにコケてるしな・・・

>>707>>698
あ、そこですか。
＞個人的にはRPGの最終形態は仮想現実世界の実現かと思う。
これは飛躍した極論で現実的ではなかった。
リアルであることが重要でなく面白さがというのもその通り。
リアルというのは現実的ということではなく、「その世界」が緻密であると言うこと。
ファンタジーでもSFでもいい。自分がその世界を疑似体験する。危ない世界だけどｗ
フリーシナリオを行き詰めれば仮想現実だと思う。現実ではないけど。
シェンムーとかあったけど、その比でなく、街を再現するならすべての住人がそれぞれの行動をし、
起きた事件によってその後の展開まで変わる。いまのフリーシナリオ（ルナティックドーンなど）は
お使いの域を出ていない。そうなってくるとゲームじゃなくなってくるかもしれないけれど・・・。

ゲームとして新しい物を求めるのならアクションなりなんなりやれば良い。
ストーリーを見せる手段としてのRPGとしての可能性はまだ沢山ある。

>>747
ヲイヲイ　一緒くたにしてないだろ。

>>722に該当する作品が多いねって話で。

>>743
斑鳩ゲーセンで見たけど、システムがあまりに面倒くさそうだったから
敬遠した。
あれって面白いの？俺のＳＴＧってドドンパチで止まってるから良くわか
らんのよ。

>>745
選びたくなるというか選ばないと気がすまない

だからそういう選択肢出てくるとメンドクサイ（うざい）と感じるよ

オンラインとオフラインの自由度って別物じゃないのか？
どーちがう？って突っ込まれると、ちと困るが。

>>743
ロマサガ的フリーシナリオにすればいいの？
それにそこまでの意味がある？

昔のゲームといえるかわからんけど
マリコレのマリオ３についてるマリオブラザーズの対戦を
最近友達とやってみたんだがゲームの楽しさの
本質が見えたような気がする。
同じようにバルーンファイトとかにしても
あの手のゲームに壮大なストーリーや
色んな装備、美麗なポリゴン、ムービーはいらない。
しかし、それらの要素をむりやり足して「新しいもの」
として無理やり売ってるのが今のゲームって感じかな。

オンラインＲＰＧをまんまオフラインでプレイしてみそ。つまんねぇから
ＮＰＣが１万人いて、ストーリーもエンディングも無し。
ネット上でコミュできるから楽しいだけだろ。ゲームとしては糞
２ちゃんにゲーム機能がついたようなもんと思えばいい

>>754
選ばないという自由もあります。
昔のＲＰＧって極端な話町の人の話を全然聞かなくてもＯＫさ。
（初プレイではちょっと困るけど）

面倒臭いって意味では人形劇と長い会話シーンを
延々と見せられる方がよほど面倒臭いしうざったらしいよ。

>>740
そうそう。
もっとも、もしＦＦ５やロマサガ２みたいなゲームが
でても「今更・・・」って感じになるだろうけど。

ＳＴＧが廃れた原因・・・飽きられたから
パズルゲームが廃れた原因・・・飽きられたから
格闘ゲームが廃れた原因・・・飽きられたから

飽きられないためにはどうすればいいか。これが問題だ。

>>757
アクション物はまたRPGとは違うからね。
RPGのゲーム性として新しい部分を、今のゲームライターも工夫してる。
でも、その進歩は初期の速度を求めたって無理

マリオカートは今やっても楽しい。
確実に６４のより楽しい。
タイムアタック激萌え。

ゲームがつまんないのは一人でやるようになったからじゃ？
今って「いかに将棋を一人で楽しむか」に悩んでるように見える。

>>757
ゲームの本質は「戦い」だよな。
人間相手、自分相手、コンピュータ相手何でも良い。
「どうやったら勝てるか」って試行錯誤すること。
決してストーリーや演出にゲームの本質はないんだよな。

やべえ、寝ないとマジでやばい。

>>758
オンラインRPGの楽しさについての話なんだが。
俺が>>691に書いたことについて、どう思う？

>>760
ならば今のゲームに魅力を感じてる人は
むしろ他の部分に魅力を感じてる事になる。

>>759
それってつまりRPGからストーリーを失くせってこと？？

>>757
RPGが廃れていって対戦格ゲーが勃興。
そしてネットを介したオンラインゲームの台頭。

そして２ちゃんねる。


そこに「人」がいるということを強烈に体験したら
スタンドアローンのゲームはやれなくなると思うよ。

読んでると自分の求めてるものをゲームの主流にしたいという話に見えるけど、、

>>761
飽きられないためにグラフィックに頼っちゃったからもう泥沼。

>>768
彼は多分違うが、それに近い事はオレが前スレで主張してますたｗ

週末をゲームと思え！
１．土曜にナンパして番号交換
２．火曜に電話して約束とりつけ
３．金曜に約束確認電話
４．金、土曜にデート
５．セックス
６．ｴﾝﾃﾞｨﾝｸﾞ：逃走
失敗したり、６までいったら１に戻る。

>>768
ちょっと違うな。
控えめにしろって事。

>>765
そこも相対的に見て昔から進歩してきてるよ。

>>759
俺はその人形劇が楽しいと思ってたから、そんなのは感じなかった。
人の感受性っていうのは難しいもんやね。

>>761
乱発を防ぐ。
これは今色んなテレビに出てるテツ＆トモにも言いたい。
うれしいのはわかるが、仕事減らせと。
あんまり露出しすぎるとすぐ飽きられるぞ。
三瓶がいい例だぞ。

>>769
＞そこに「人」がいるということを強烈に体験したら
＞スタンドアローンのゲームはやれなくなると思うよ。

それは絶対に無い。
２人プレイのゲームをやったら、１人プレイはやれなくなると思うよ、
って言ってるのと同じくらいナンセンス。

１人遊びの需要、多人数遊びの需要。
この２つは全く別の需要で、今後も一緒にはならない。
今よりは、多人数遊びの機会が格段に増えることにはなるだろうけど。

>>756
逆に、意味が無いと考える理由を言ってくれ。

>>768
一本道を歩かされるように感じるＲＰＧはダメって事でない？

よーするに、決められた道を通っているにも関わらず、
それを気付かせないＲＰＧが優良だ。と、俺は勝手に解釈しますた。

>>753
人によってSTGの好みが違うから何とも言えないが、怒首領蜂から始まった
ただ弾ばら撒いてそれを避けまくるってSTG（怒首領蜂はパイオニアとして
その辺のバランス取りは上手かったが）の風潮に一石を投じたゲームで
ある事は確か。
>>738の言ってる所謂最近のSTGの要素に「大味で考えなくてもよい」と
言うのがあったが、パターンキッチリ覚えないとクリア無理。
アドリブなんて殆ど通用しない。よって色々思考錯誤する必要がある。
実際このゲームはその思考錯誤の時間が1番楽しい。
最近のSTGがバランス大味とか言ってる奴は斑鳩やれと言いたいわけ。

そういや昔スマッシュコートって言う
プレステのテニスゲーにはまりまくったことがある。
選手の動きや球筋がリアルかつゲーム的爽快感があった。
それで２を買ったんだけど、３０分で後悔した。
アイテムが増えたり、ＲＰＧみたいな要素が加わったりして
楽しくした「らしい」けど基本が１と変わってなかった。
要するに１にあきたら２はいらないって感じだった。
当然３は買うきもしなかった。
今のゲーム（特にＰＳ２）はそういうエセ進化が多いと思う。

>>775
いや、今はそういうのは少なくなった。何も考えたり、必死で練習したりしなくても
勝てるゲームが多くなったよ。

昔のゲームは、今やってもクリア出来ないのが結構多い。

ストーリーの是非については人それぞれでしょう。
ストーリー重視型のRPGをFFは選択してそれが主流になってる。
自由度を求める人はWIZかダンジョンマスタータイプを求めるしかない。

>>780
それも一つのアイデアだね。良いと思う。

>>775
進歩してない理由はもはや述べたから詳しくは上の方を見て欲しいが。

要するに「考えないでも誰でも上達するじゃん（ＲＰＧなら先に進める）」って事。
いやライトでも楽に楽しめるって意味では良いのかも知れんが。

>>782
そりゃどのジャンルもほとんど進化しきってるからな。
いわゆる成熟化って奴ですな。
後は新しい切り口を見つけれるかどうかだな

>>780
そういうのは人それぞれだよねえ。

>>780
気づかなかったの、と言うか気にしなかったのがRPGに飽きて無かったからじゃない？
>>779
ロマサガやったことあるけど、単に意味無いお使いをさせられるだけだと思ったのね。
行動を束縛はされないけれど、次へ突き進む動機、面白さがないっていうか
それなら、オンラインの世界でやった方がずっと良い

>>780
ドラクエ３はまさにそう言うゲームですた。
だからこそあれほど支持されたのだと思う。

>>781
戦略性うんぬんはドドンパチ時代も考えてた気がするけどなァ…
コンボのつなげ方とか、最後のデカ蜂の弾の避け方とか。
そういうのとは違う戦略性かァ…

>>789
つーか何故、ロマサガを最終形だと思い込んでるのか。
しかも、それがイマイチ気に入らなかっただけで、「そういうものは不要」となるのか。

オンラインも結局同じことの繰り返しでしょ。
ただ他のプレイヤーとコミュニケーションできるのが強みなだけで。
今はいいけどこのままだとすぐに飽きられるよ。

>>782
シンプルイズベスト。
これは結構ゲームにも当てはまったりする。
（シンプルすぎると単調になるけどね）
要素が多ければ多いほど面白くなるとは限らない。
そこでも勘違いしてるメーカーは多い。

>>786
戦略性なら相対的に見てずっと進歩してる。
もちろんそのゲームにもよるけど、できることが増える事で、考える事が多くなる。
昔のゲームは、上級の武器を手に入れたら取り変えるだけ

>>766
ＥＱはしらん。というかやばそうなので手を出してない。
おそらく１にばかり目がいってるとオレは思う。
ネトＲＰＧは、みな最強なり、最強のメンバのサポとして活躍したいわけだ。

もっと光を浴びたい、人より多く浴びたい、できれば独占したい。

↑この感情を煽って月料金をせしめてるのさ
ようはゲームに特化しないで、コミュの裏側に市場を求めている。
ネトゲのバランス調整はよくできている。が、
本質は、ユーザーを楽しませるとは別にある。

初期ドラクエが良い例かと、
進む順序は決まっているんだけど、どこにアイテムあるかサッパリで、
探し回った思い出がある。あれって自由を感じる瞬間だと思うが、どうか？

>>785
その通りなんだよね。
結局、いかに少ない素材でユーザーを満足させるか、と言う工夫なんだと思う。

例えば、エロゲーを見ればその傾向は顕著だ。

　テキスト集＋JPG集＋絵と文を小出しにする装置　＝　エロゲー

結局ストーリー性重視だと、どのゲームもこれと同じなんだよね。
小出しにする装置の工夫で、いかにユーザーを誤魔化すか、ってのがポイント。
さっき話してたような、ユーザー自身が戦略を考えてカスタマイズしていると
思わせる工夫とか、結果が１つだとしても選択肢を用意する工夫とか。

>>789
要するに、オマエが楽しめなかったからダメだって言ってるだけか。

同じように、オマエが良しとしているものは、俺にはダメだって話だな。

>>789
ロマサガも２ならば領地を広げるって目的がありましたな。

要は何が面白いか作り手が理解してないってことで結論でいいんじゃないのｗ

ていうかゲームは成熟産業。
あとは原点回帰や先祖帰りして
目新しさをだすしかない。
ちなみにＦＦ９は原点回帰も糞も無いとおもう。
懐古ユーザーに媚びただけだなあれは。
ＧＢのヒットが原点回帰だと思う。
しかしＧＢＡも昔の名作のリメイクが頑張ってる状態だから
先は短いな。

STGか、、、19XXは楽しかったなぁ。
シューターの人にはヌルいといわれるかもしれんが
オレにはちょうどいい難易度だった。
最近のは、、、ねぇ、、、

>>797
そうだなぁ、当時のハードで出せる自由度つったら、それが限界だろうね。
そう思うからこそ、オレはドラクエは評価してる。

>>801
作り手だけじゃなくて、ユーザーも迷走してるだろ。

>>794
メーカーも消費者も勘違いしてたんだよね。
最近は消費者のほうが気が付き始めて売上さがってるけど
メーカーのほうはいまだに気がついてないみたい。
ていうか蛇足の要素しかアイディアが浮かばないのか・・・

>>795
それも以前答えた事だが
いくら選択肢が増えてもあんまり選ぶ意味がない。
選ぶ事それ自体が作業になっている。
ないのと同じどころかないほうがマシ。
典型的なのがスフィア盤。

>>806
制作費やスケジュールってモンの影響も大きいんだろうなぁ・・・

>>806
メーカーのほうも、現場の開発者達は気付いてるんだろうけど、結局企業だし売れてナンボだから
売れ線に走ってへたな冒険はできないのかと

>>797
あくまでゲームを進めるのは製作者じゃなくてプレイヤーなんだよな。
そう言う意味で例え一本道でも束縛されてないし自由だといえる。

>>793
結局は「飽き」に帰結する。もちろんFCDQの完成度を否定しはしないけれど
相対的に見て全ての意味で進歩はしてる。
フリーシナリオ的なものは今のゲームでもあるけど、結局飽きられてる。
特にフリーシナリオ的にした場合、単なるお使いの繰り返しになって、全体としての統一性、モチベーションに欠けると思う。
ロマサガに新しい世界を発見していく楽しさがあったとは私は到底思わない

話がすすまないな・・・

e1+hF2fRは同じことの繰り返しになってきてるぞ
がんばれがんばれ

>>795
結局、お使いもストーリーの追従も同じなんだがな。
オマエが今のRPGで進化してるってのは、戦闘システムの話だけだし。

>>809
激しく既視感

最近のは制作費、製作日数がかかりすぎるってのもあるな。
一回コケると大きい。だから冒険できない

>>807
じゃあ完全にこうしろって決まってる３のジョブの方がいいの？（ｗ
たとえばこのキャラにこの魔法を覚えさせたいからこっちにやる
このキャラは攻撃力を上げたいからこっちにやる
そう考える楽しみが十分にあった。

映画が飽きられずゲームが飽きられる理由ってなんなんだろう？

>>808
>>809
そうだよな。
下手に上場してたりするから
無理やりにでも売り上げを残さなければならない。
それでＦＦ１０-２みたいなプライドを捨てたような
ゲームが世に放たれるんだろうな。
実際ある程度売れるんだろうけど
またすこしＦＦ１２を買う人間が減ることになるだろうね。

んじゃ、そろそろ俺は寝る。
950くらいになったら、このテンプレで次スレ立て頼みます。

【タイトル】
ゲームの可能性について語る　３

>>818
めんどくさい

【本文】
ストーリーとかキャラとか世界観ではなく、ゲームならではの面白さ、
ゲームというメディアが表現出来ることなどを語る。
特に、特定のテーマや思想やシステムを体現、プレイヤーに疑似体験
させる装置としてのゲームについて。

ゲームの可能性について語る
http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1045177707/
ゲームの可能性について語る
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1044895533/
哲学的RPG、大人向けのお勧めRPGってある？２
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1043603756/
哲学的RPG、大人向けのお勧めRPGってある？
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1043560250/
＜関連スレ＞
日本のゲームって、幼稚なの多いね
http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1046271496/

※このスレでの「ゲーム」は、基本的にコンピューターゲームを指します。
※次スレは立つような雰囲気なら950あたりにお願いします。

まあ結局は上級の武器を選ぶのも
攻撃力と機能どっちで選ぶか考えるのもそんなに大差ないと言うことだ。
ただそこらへんをちゃんと考えないと絶対やられるってバランスならば面白い。

ゲームが映画に近づいて悪いっていう事は無いだろ。
それも一つのやり方だし。
ただそれがすべてっていう風になるのも萎えると。
ポケモンは交換対戦収集要素があったから売れた。
ＲＰＧの王道をなぞったから売れたわけじゃない。
ああいうブレイクスルーはあと１０年ぐらいは期待できない。

>>814
もちろんこっちにいかなくちゃいけないと決まっているのは同じ。
でも命令されてその通りにやるだけなのと
ストーリーの先を見るために、その流れを感じながら進めるのでは違う。

>>818
歴史、機能、目的からして全く違います。
比べても何の意味も無いよ。

>>817
それももう答えたから、詳しくは上を見てね。

>>823
そういうことを言うのなら、全く違うジャンルを期待しなさい

才能あるつくり手がキチンとつくればどんなシステムでも面白い。
俺屍なんてちょっとしたアイデアとバランスで面白かったよ。
個々のゲームの良いところや悪いところを列挙するのはいいけど、
それをまとめて話し続けていかないと自分の言いたいことだけ言うスレになっちゃうよ。

>>818
ゲームは「やるもの」だから。

サッカーとかは飽きられないのに。
それはゲームの自由度がどんどんなくなってるからに違いない。

音楽業界も低迷している。音楽業界とゲーム業界の共通点は何か

>>818
・・・質の違いか・・なぁ？

つーか、映画はストーリー、演出、音響を魅せるものだと思うが、

ゲームがプレイヤーに提供できるものと言えば、それ以上のものがあると思う。
提供できるものの範囲が広い割には、映像・音響の表現力は映画に劣り、
その上歴史も少ない。

・・・あああ、全然まとまってないや・・・

>>822
ゲームの可能性について話すスレじゃなかったんだけどな。

>>827
見ても納得出来ないです。
抜本的な変化とは言えなくても、着実な進歩。
昔の方がいいっていうのは懐古趣味にしか聞こえない

ＲＰＧのストーリーが駄目だとは思わんか？
ボス前になると成長しきって、エンディングはおまけみたいなもん。
映画や小説のようにラストまでどうなるかわからない、最後まで見たいという気になら無い
ボスを倒すためにここまできましたというＲＰＧはもういらない

>>831
ブランドネームがある商品だけが売れる。
その他に引っ張る商品が中々出てこない。

>>831
商業主義。

■＝エイベックス

>>831
音楽業界とゲーム業界は低迷の理由が違います。
あと、ゲーム業界も世界的に見れば大幅に成長してるわけで、
低迷してるのはあくまで｢日本で｣っていうこと。
音楽業界は世界的に低迷してます。

>>831
SONY?w

>>833
君がこれのﾊﾟｰﾄ２をたてればいいじゃん

日本のゲームって、幼稚なの多いね
http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1046271496/

>>831
不況（ｗ
>>830
単に自由度があればいいの？システム的な自由度じゃなくて行動の自由度がって言ってるんだよね。
じゃあFF10-2はどうなの？

>>824
ポケモンは対戦要素が目新しかった事も事実だが、それ以前にゲーム自体が
バリバリのシステムゲーなんだがな。ポケモンの進化は非常に複雑。
強いポケモンを創り出すのはかなりの思案が必要。
ただ交換して対戦するだけならあそこまで売れてなかった。

>>825
だから、決まった事を強制させるだけのシステムがやなんだってば。

>>838
一緒一緒ｗ
音楽業界とゲーム業界ってほんとに良く似てる。
共通点がボロボロみつかるよ。

ストーリー重視のはずなのにストーリーがつまらないというゲームはいくらでもあるなｗ

>>817
結局はそれも作業にしかなってない。
余計な作業が１個増えただけ。
そういう事。

寝る前に、ひとつだけ。

ID:e1+hF2fR　よ、落ち着け。
ここで話すべきなのは、「今のRPGは進化しているか否か」じゃないだろ。
そんなのは、水掛け論だ。
進化しているとも言えるし、進化してないとも言える。

それよりも、今後のゲームは、どの方向性に進むと面白くなるか。
昔のゲームの面白さと、今のゲームの面白さの両方の面白さを持った
ゲームは出来ないのか。
オンラインやキャラ萌えなどに頼らない、システムやゲーム的ストーリー
テリングの進化には、どんな可能性があるか。

なんていうことについて語った方が有意義だよ。

>>843
だから昔の方がよっぽど強制的で決まりきった事しか出来なかったって言ってるじゃん

>>825
＞ストーリーの先を見るために、その流れを感じながら進めるのでは
だから、やってることは単なる押し付けられで、一緒だろ。

>>848
だから、オレは昔から満足してなかったって言ってるじゃん。

やれやれ・・・　懐古厨並みの頭の堅さだな。ID:e1+hF2fR。

>>846
それはゲーム部分を余計な作業だと言ってるようにしか聞こえません。
ゲーム性とは考える余地。

>>841
不況って一言でいうなよ。
不況による業界の商業主義化が原因だろ。
いまでも面白いものや必要なものがあれば
消費者はｶﾞﾝｶﾞﾝ金をだすよ。
失われた１０年て言ってもＧＤＰは１０％成長してる。

懐古主義って言葉は便利だよね。
新作否定されたらいつでも出せる。
相手の意見を全て否定できる。うむ。

>>848
昔っていつ？
というより具体的なタイトル挙げてくれ。
そのほうが分かりやすい。

んでみんなが個々に言ってる「このゲームの面白いところ」を全部入れれば
面白いゲームが出来るとも限らない。
ストーリー系RPG、ドラクエ３的バランスRPG、自由度重視RPG、
ジャンル分けされていってもいいね。
良いゲームが売れるとも限らない。ラブデリックのＭＯＯＮなんて俺的名作だけど
知ってる人いる？ｗ

結局ココってｵﾅﾆｰスレでしかないのよね。

>>850
それが着実に進歩してきてるって言ってる。
>>847
ストーリーテリングの方法としてRPGを使う道は、まだあると思う

e1+hF2fRってプログラムがレスしてるみたいに
同じことしか言わないな。
いい加減飽きてきた。
でもe1+hF2fRみたいなスタンスのやつが
いるとスレが盛り上がるから好き。

つーか相手にしなきゃいいじゃん。わからん人は。

>>843
ホント、話の通じない奴だよな　(´ﾍ｀;)ﾊｧ

>>856
勇者がすっごい悪い奴なのな（ ´,_ゝ`）

>>852
考える余地もなにもなく単なる作業にしかなってないのさ。

>>855
さっきも上げたけどFF3。

>>858
ああ、もう。オレのレス読み返してみろ。もうね、アボガドビバノンノ。

>>861>>859
ほっとけって。

>>857
禿同。

>>853
日本の音楽に魅力が無くなったのは企画モノがアーティストとして
世にのさばるようになったからかな。個人的には。
真面目にやってる人間が企画モノより売れないんじゃそりゃやる気も失せるわ。

>>859
自動プログラムか！(ﾟДﾟ)

>>859
あきらかに次世代のユーザーだからね。
むしろ貴重な意見だと思う。
それゆえにもっと上手に語って欲しいんだけどね。

>>856
MOONって普通にメジャーなゲームじゃん

ゲームの可能性について語る

場が混乱しているのは、ID:e1+hF2fRの書き込み方が問題。

何故なら、常に２行程度のレスしかしないから、細かい意図がつかめない。
自分の具体的な意見を言わないで、相手の意見を否定することしかしない。
何度話を広げても、結局「それは懐古趣味」という話に戻してしまう。

だったら、懐古趣味でない君の意見を聞かせて欲しい。

>>858
>>850
＞それが着実に進歩してきてるって言ってる。
>>847
＞ストーリーテリングの方法としてRPGを使う道は、まだあると思う

こんな言葉じゃ、何も言ってないのと同じだよ。具体的に言ってみたらどうだ？
それが出来ないんなら、スレの無駄遣いだから、ここから去ってくれ。

>>859
確かに

>>869
同意。別にこっちは、ストーリーを見せる形式のRPGを否定してるわけじゃないから。

>>863
それでも昔よりは着実に進歩はしてる。
考える余地は増えてる。それをあんたは選択肢が増えただけと言う詭弁を使ってる。
それは考える余地が増えたと言うこと

日本人の可処分所得はバブル時代よりよっぽど増えてる。
はっきり言って大不況とか底無し不況とか言う言葉はマスコミの言いすぎ、
まやかし。
そういう長年のマスコミのネガティブキャンペーンも、デフレの要因の一つです。

あれ、また話しの流れからずれてる…

>>870
そう？ｗエロゲーじゃないよｗ

>>876
貧富の差が広まってきてるって事じゃあ。

いやあＭｏｆｆｙって頭ええのう。

>>872
だから具体的にFF3と7と10の例を上げてるじゃん。
できることが増えてる。特に７はバランスが甘いから考えなくてもクリアできるところはあるけど

議論のための議論に終始していて、非常にレベルが低い。
スレを貸したのは間違いだったな。

試しに900越えたら、このスレに移ってから議論したことのまとめを
してみるといい。
建設的な意見なんて、ほとんど出てないから。
この続きをやるんなら、幼稚スレの１が別のスレを立ててくれ。

しかし・・・
今のゲームを純粋に肯定するやつがe1+hF2fRしかいないとはな・・・
しかもここはゲーム板。
ゲームに今でも興味を持ってるやつがあつまるところだ。
e1+hF2fRはいくらシステムや
ストーリーグラフィックが洗練されようが
事実ゲーム離れが進んでいるということにも
目を向けなければいけないな。
その理由を話すのがこういうスレなんだし。
さらに、ここにいる「懐古」なんかはほんの一部で
大部分の懐古はこんな板に来ずに
ゲーム離れしてるんだから。
ゲーム離れはe1+hF2fRが思ってる以上に進んでるぞ。

>>878
2chじゃ信者も多いし、殆どのヤシは知ってるだろ。

>>878
ｴﾛｹﾞｰのMOONは聞いたことがない

いや、ID:e1+hF2fR　は、懐古への反対のための反対がしたくて、主張がしたい訳ではない。

ＦＦ１０のおもしろさは、
死に向かって旅をするところ。ほんとに死んじゃうの？という疑問

決まりきったことしかできないからつまらないんじゃなくて、
決まりきったことがつまらないから今のゲームがつまらないんじゃないの？
将棋は決まりきったことしかできないけど面白いし。

ＲＰＧって言ってもいろいろあるんだからさ。
一言ですべてを語るのは無理だよ。

>>881　>>875
何度も言ってるだろ？
増えた「だけ」だってさ。
ゲームになってないんだよ。

詳しくは「かまいたち２」を見てくれ。
あれくらい極端なら理解しやすいだろ。
ああ言うことが起こってるんだ。ゲーム全体でな。

>>888
ルール無用の悪党に正義のパンチをぶちかますのと、自由というは全くの別物ですよ。

>>883
RPGの限界はさっきから言ってる。ゲーム的な部分に全く新しい物を求めるなら新しいジャンルを期待すべき。
だからRPGはもっとゲームとしてのストーリー、演出を研究すべき

>>876
スレと関係ないがマジで同意。
マスコミはどうかしてるよ。

>>882
だから相手しなきゃいい。話に乗って諭してたら同類だよ。

>>887
それは同意。

開発期間が足りないのかな？
株主がうるさいのか、
作り込みが足りない気がするな最近のゲームは。

>>892
限界もクソも、海外PCRPGじゃあある程度オレの望んでる方向へ進化してるRPGはあるわけだが。
勝手に限界を定めないで下さい。

>>882
そうだな。
e1+hF2fRは煽り釣りのテクを心得ている。
１行〜２行レスは基本中の基本だけど結構難しい。

戦士って自己中少年を憶えていますか。

>>887
ゲームとして死を描くのは疑問ではある。
基本的にゲームって死＝ゲームオーバーだからさ
勝手に死なれちゃあ困る訳よ。実際。

もっともＦＦ２ころからキャラクターの安易な死に感動させられてきた
俺たちユーザーも悪いといえば悪いのだがな。

自分の考えと違うものは否定、否定されたら攻撃って
典型的なおたくじゃねーか。

>>875
何度も言うが、おまえが言ってる考える余地・や進歩ってのは、戦闘システムだ。
RPGとしての面白さとは別だ。

戦闘が面白いっていうのは、RPGである必要はない。

自分で道を開くにしても、なりきりにしても、RPGの面白さの進歩とは懸け離れたものだ

>>890
かまいたちはやったこと無いです。
ゲームになってない？十分最近のゲームも成立してると思うよ。
敵との駆け引きを楽しむ事が出来るRPGも出てきてる。
昔は○ボタン連打だったんだから。本当にそれがそれほどいいの？
昔のゲームの方が良かったっていう意見が間違ってると思うだけ。

>>901
今ココにいるやつみんなオタクじゃねーか。

>>892
今の消費者には、その「新しいジャンル」ってのは
ゲームである必要はないんだな。
どんな面白いアクションが出ても
携帯メールやネットのインタラクテイブには
勝てないんじゃないか？

話題が分散しすぎ・・・まとまれ〜まとまれ〜

>>892
ＲＰＧの限界かどーかはわからんが、
それこそ映画にも匹敵するぐらいのストーリー、
音楽、グラフィックを追求したＲＰＧはやってみたいと思う。

映画と区分け出来なくなるがな;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵.　ﾀｰﾝ

>>897
問題は国産RPGの今後の進化についてだが、
洋RPG（非オンライン）と同じ進化の仕方を国産RPGが出来るのか？
またその進化を望むのか？

これについて意見を聞きたい。>>897以外の人でも結構。

e1+hF2fRってほんとに良く頑張るな。
ここまでスレが伸びたのもあなたの手腕。

>>906
もうあの人にはレスしないって事でいいのか？

ゲームとしてのストーリー・演出を重視するなら、アドベンチャーでいいだろ。

>>893
成長率が(バブル時代と比べて)下がる(実際は成長してる)
マスコミが｢大不況！｣と煽る
↓
物が売れなくなる
マスコミが｢個人消費も低迷！｣と煽る
↓
企業倒産・失業者増加・賃金(の伸び率)低下
マスコミが｢恐怖の大デフレ時代！｣と煽る
↓
以下無限ループ

ですな。マスコミのお陰で消費者心理は悪化する一方です。

>>902
懐古主義は簡単。昔のゲームは良かった。
自分で道を開くって、もっと詳しく教えて欲しい。単にお使いを繰り返して行動範囲が増えていくことにしか思えない。
それなら今のも同じ。
あなたの言うRPGの面白さって何？

>>900
キャラ殺すのは一番簡単で強烈な演出だって誰かが言ってた。
ガンダムなんかみんな死ぬしｗ

>>908
それに関しては、正直言って

996 名前：なまえをいれてください 投稿日：03/03/04 02:16 ID:cYHP2B5O
要するに、TRPGの文化の無い（つかごくごく一部の人だけのもの）日本じゃあ、
本来の意味でのRPGってのは作れない＆受け入れられにくいって事な気がしてきたな。

の言葉を返しておこう。前スレでのオレのラスレス。

>>911
アドベンチャーの方が向いてるよね。実際。
ＲＰＧだと必ず戦闘要素を入れなくてはならん。

ただ下手をすると完全に作業的なゲームになってしまうと言う危険性がある。
今のようにＲＰＧ方式ならばある程度は誤魔化しが効くが
アドベンチャーにすると完全に誤魔化しが効かなくなる。

WIZやダンマスをやったことねー奴がRPGを語るなよ！


と叫びたいのを我慢してるわけですが。

>>914
そうだなｗｗｗｗｗ
夏にやってるフジの昼ドラも基本的に主人公が氏ぬ。

>>917
それを言われると困る(;´Д`)

FF10にはFF10の面白さがある。
ワールドマップじゃなくて、実際に道をずっと同じメンバーで旅していく。
実際に旅をしていく感覚。
どうして古いRPGの感覚にこだわる？

>>917
オレに言わせりゃTRPGをやったことｎ(ｒｙ

ローグをやったことのないや（ｒｙ

>>907
上質ストーリーとプレイヤーの介入の関係は非常に難しい。
完全にストーリーを楽しませるにはプレイヤーの介入は邪魔になる。
ストーリよりプレイ（自由さ）を求める人はストーリーが邪魔になる。
要はそこのバランス。
映画に匹敵するストーリーなら可能と思われ。

ロールプレイだから、感情移入ってかなーり大事だよな。

第３者の視点では映画。ＲＰＧはあくまで自分が主人公。
そー考えると、近頃のＲＰＧは映画に近いかな。

>>922
ﾉｼ

>>913
健忘症か。　それとも記憶障害か。

「自分で道を切り開いて進める」って何度言ったかわからんな。

>>917
WIZを何とかして日本に導入しようとしたのがＤＱでありＦＦなわけで
源流主義を徹底するとすればWIZに行きつくのは当然。
っていうことですか？

>>923
>>924
だからその関係が一番面白いところだって言ってる。
主人公＝プレイヤーにこだわる必要は、ない。
自分が動かしている（見ている）キャラクターとプレイヤーの関係を見つめる事で新しい表現が見えてくる、気がする

>>924
最初にＦＦ４が出たとき「映画的だ」「映画的だ」って誉められたから
スクウェアいい気になっちゃってその路線へまっしぐらよ。
物珍しいから誉められてたってことに気付いていない。
同じ事をやってればいつまでも誉められると思ってる。

e1+hF2fRは何歳？
十代なんじゃない？

>>926
それが私には単にお使いの繰り返しだったとしか思えないんですが。
昔のRPGを思い出して。

>>920
旅をしていく感覚って言うより、旅をしてる奴らを見ている感覚。
要は傍観者。

それが悪いとかじゃなくて、自分が旅するＲＰＧもやりたいっしょ。

>>929
＞同じ事をやってればいつまでも誉められると思ってる。

これってＦＦや■だけじゃなくて
ゲーム業界全体に対しても言えるよね。

俺が思うに、ID:e1+hF2fRの言ってる「古いRPG」ってのに、
FF3やロマサガなんて出すあたりに、俺らとのギャッブがあるんだろうな。

>>915
でも、最終的に自由度をオフラインで突き詰めたらそれこそ
MorrowindみたいなRPGになるわけで。
いっそ戦闘が強制っていう固定概念を国産RPGも取っ払ってしまった方が
良いんじゃないかと俺は思うんだが。

>>931
「それが」って、「それが」何か理解出来てないじゃん。

>>930
20。ここの皆さんほどゲーム経験は多くないけど、一応FCからゲームはやってる。

>>931
そのレスも何回見たことか・・・・

>>932
同意。

だが多分まともにきいてないと思うよ。

>>935
そりゃ勿論だが・・・　そこまで辿り着くのは至難の業じゃねーかと。

>>927

>>913や>>931みたいな意見をどう思いますか？

>>920
旅をしている感覚じゃなくて、旅している奴等を見ている感覚ならあるがな。

そこがつまんねーんだよ。　って話だ。

>>932
そうかな、私は自分で旅している感覚が十分あったけど。

>>929
確かに、ムービーシーンばかりに
力入れるのは止めて欲しいよ。

>>930
まあ、十代でもなきゃ、懐古への反対なんて考えないだろう。

>>943
ああ。旅行者のツアー旅行に参加してる気分にな。

やべ　かぶってる。

Morrowindってのに興味わいて動作環境調べてみたが・・・

ウチのPCじゃうごかねぇ(´･ω･`) ショボーン

>>945
だから20歳だって。まぁいいけど。
どうしても主人公＝プレイヤーにこだわるなら、オンラインが究極だって事

>>943
要するにＦＦ１０はグランディアもどきだってことだな？

>>924
漏れはプレイ重視のダンマス系ＲＰＧ派だから
ストーリーを楽しみたいなら映画を見る。
いまのユーザーはストーリも楽しみたい！
でもちょっと自分が中心にいるようなような感覚で参加したい！
というバランスなのかなって思う。
頭でっかちなストーリーＲＰＧ。育成的要素も織り込んでるみたいだけどね。

>>940
うん。それが大変な事なのは解る。
けど、今のRPGを悲観して昔に戻せって言っても今更無理な要求だし、
悲観してるだけじゃただの愚痴スレだろ。
具体的に何をどう変えたらRPGは面白くなるのかを論じる方が少しは有意義だと思う。

>>943のこの発言で新人類（死語）ってのを実感するわけだが。

結局見てると、今のゲームを貶めて、昔のゲームは良かったと思い出に浸りたいだけじゃないかとほんと思う。

>>951
ＢＵＳＩＮってどー思います？
あれ結構いいと思うんだけど。

さっきも言ったけど、どちらが正しいとかじゃなくて
どっちも正しい。好きな人は好きなわけで自分の好みはあくまで主観。

>>927
和製RPGって名前で分けた方がいいな。

>>956
高卒は帰ってくれ

>>941
ＲＰＧなんか結局戦闘が目的ですから。
ゲーム的なところなんかそこしか無いわけだし。
戦闘して、自分を鍛えて、装備を強力にして魔王なりなんなりを倒す。
それが勇者を演じるっていう事だし、
これがきっちりしてれば個人的にはあとはどうでも良いんですけど…
よくわかりませんな。

昔のFFをやったりしていても、そんなに「旅をしている」感覚って無かったけどな。
旅をしていると言うより、なんと言うか、タスクをこなしているというか。

>>952
禿同

取っ掛かりがありすぎる。どこから話していきたい？みんなは。

>>937
そうか。
普通の成長をしてればだんだんとゲームの世界に
入れなくなって来る年代じゃないか？
ゲームの主人公を客観的に眺めてしまうような。
俺は２０才のときに発売日に購入したゲームがクリアできなくなった。
２１の時はクリアできないゲームがほとんどになった。
２２、２３は一本もゲーム買ってない。
（あ、半年前みんごるを１０００円でかって彼女と一週間ほどあそんだが・・・）
そういう不安がおまいの知らないうちに
おまいの心を支配しつつあって、
自分の「趣味ゲーム」を正当化するために
発言を繰り返してるのかもしれないな。
「ゲームは進化してる。なのに何故つらないんだ・・・」って。

>>952
前スレでも言った事なんだけど、オレの主張は

・ストーリーなんぞはいらん。　←まぁここは極論だがｗ
　ゲームの進行に必要なだけのシチューションの提供があればそれで充分。

・小説の中に入り込むようなゲームよりも、ゲームのシチュエーションを元に
　自分で小説が書けるようなRPGが好き。

の２点。
まぁ、オレなんかは極端な方だろうな。

>>959
ストーリーもその単純なものでよくて、システムも単純でいいって言うならずっと昔のゲームやってればいいんじゃないの？

最近のＲＰＧってさあ。見方側が妙に強いじゃん。最初から。
あれはどうなのよ？
面白くないでしょうが。
弱いからいろいろ考えて戦う訳で。

>>960
だからさ、FFはRPGじゃないって言ってるだろ。


M＆Mすらやった事ないのか。

>>964
同じのばっかりやれと言うのか・・・・

>>960
ＦＦって昔じゃないよ(；´Д｀)そんな漏れはまだ１０代

>>954
最近のゲームも面白いモノは面白い。

結局複雑にすればそれで文句をいう、変化をつけようとしても文句を言うわけで
昔のゲームをずっとやってればいいじゃんと。

最近、RPG語る系のスレ見てると、やたらとM&M引き合いに出す人見るんだが。

まさか全部同じ人ですかｗ

というか「旅をする感覚」が必ずしも必要か？

>>966
すいませんね。DQ、FFからしかやってませんよ

>>964
だから俺はそこさえ出来てれば、ムービーが死ぬほど流れようが
フィールドマップが無かろうが、人形劇が延々続こうが
まったく無問題っていうことを言ったわけだから。
別にＦＦ１０を否定してるわけじゃないよ。

>>960
でな、FF10にしても、
＞旅をしている感覚じゃなくて、旅している奴等を見ている感覚ならあるがな。
って言ってるんだよ

>>970
昔から変わってないから文句言ってるんじゃないの？

>>972
まぁ、「必ずしも」ってワケではないわな。
でも、世界のスケール感を出すにはそれが一番てっとりばやい。

>>972
自分が行動しているという錯覚はＲＰＧには不可欠かと。

>>970
文句を言わない客などいない。

>>970
複雑にしたから文句言ってるんじゃなくて、複雑にして「面白くなくなった」から文句言ってんじゃないの？
マリオが飛ぶなんておかしい！！っていう人はいないわけで。

ＦＦ３なんてなあ、ノーチラス使えば世界の端から端まで精々５秒かそこらだぞ。
そんなので旅する感覚って言っても無理な話よ。
その代わり現在移動できる範囲へは何処へでもいけるし
先へ進めば進むほど移動できる範囲は広がった。
それころＲＰＧの「冒険」の要素じゃないのか？

グルメツアーみたいな旅が冒険だと言うのか？
もうふざけるなと。

>>976
私にはそう聞こえないんだけど。
>>974
意味良く分からない・・・昔と同じ単純なストーリー、システムでグラフィックだけアップ？
すんごいつまらなそう

>>973
それなら仕方が無い。
なんでFF10でも満足できるのか、納得した。

もうゲーム製作者がＦＣ、ＳＦＣの時思い描いていた
新しい表現は出尽くしたんだろうな。
システム自体はＳＦＣで出尽くしてる。
あとは蛇足をいかに新要素に見せるかだな。

>>962
年取るとなあ。実際つくってる連中も同じくらいの世代だったり
なんか「超えるもの」が感じられないよね。無理もないか。
だからシューティングとか、スポーツ、アクションなんかな比較的楽しめる。
ストーリーの王道、映画だってつまらないのが星の数ほどある。
３00円でレンタルだからダメージも少ないが、6000円近く出してゲーム買うのは
でかいよ。

>>984
その蛇足をe1+hF2fRくんは新要素だの戦略性だのと言っている訳だ。

>>984
そう。ＲＰＧというジャンル分けから見直す時期と思われ。

>>985
フラゲして即売ればいいよ。レンタル代金でゲームできる
はい、ＳＯ３は売りました。

>>982
> 私にはそう聞こえないんだけど。
「昔から変わってない」「本質的なところで進化してない」と、
オレやID:ZaA2GFZOやID:FcRbNZQGは何度も言わされてるわけだが。

>>981
ノーチラスは５秒そこそこだからすごかったのだと記憶しているｗ

>>982
だから、戦闘、成長、ストーリーの３要素のうち、
戦闘と成長システムさえしっかりしてれば、他のストーリーの演出面で
どう化けても気にしないっていう事を言ったんだよ。
戦闘システムとか成長システムに関しても、破綻してなければ
どう進化しても問題無し。

>>981
先へ進むほど行動範囲が広がるのは９まで全く同じです。他のRPGも大体ね。
10は特殊な例だけど、なにがグルメツアー？
あれは道を魔物と戦いながら先へ進む旅です。
どうして、昔のRPGと全く同じじゃなくちゃいけないの？ワールドマップがなくちゃいけないの？
１０にも１０の「旅」がある

>>985
うんうん。
おれもスイッチ入れて比較的すぐ遊べる
ウイイレなんかは友達とやったりすることはある。
いくら大負けしても昔みたいに「家で１人でいる時に
練習したい」とかはさすがに思わないけど。
シューティングもグラディウス３や
サラマンダなんかは今やっても楽しいな。
俺の知らないパワーアップ方式のあるゲームは
シューティングでもやる気しない。
説明書読めば一発で分かろうがやる気しない。

新要素にこだわらなくてもいい。
例えばドラクエ３と同じシステムでマップやモンスターの
攻撃パターンだけ変えたようなバージョンが出てきたら
それはそれで面白い。そんなもんだ。

>>963
嗜好が俺と似てるな。
俺も言い方悪いけど自分で妄想する余地のあるゲームの方が好き。
最近の国産RPGは10まで語るのか（これはストーリー主導型ね）
2か3しか語らないのか（これはWIZみたいなRPG）のどちらを目指して作ってるのか
たまに解らない時がある。
ストーリー主導型を目指してるんだけど語ってる内容は6くらいで消化不良に
終わってるのとか。

>>994
言えてる。それだけで結構イケるよ、きっと。

>>972
だって成り切りがRPGのコンセプトなんだもんよ。

次はないの？

>>989
でもワールドマップをなくしたり、そういう変化は結局拒んで「昔は良かった」論議に終始してる。
根本的に変えればRPGではなくなる。新しいジャンルの開拓に期待すべき

　ぼるじょあ兄弟がﾑｰﾝｳｫｰｸで1000ｹﾞｯﾄｫｰ!!
　￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣
　　　　　　　∧ ∧　　　　 ∧ ∧
　　　　　　 (　・３・)　　　 (　・３ﾒ)
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