何故プジョーF1は失敗に終わったのか?

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1音速の名無しさん
過去、WRC、SWCとシリーズを圧倒的な力で制覇し、パリダカでもその実力を遺憾なく示し、
さらには2008年のLMSでも絶好調のプジョー。
そんなメーカーが、何故F1ではあれだけ大コケしたのか、その原因を話し合うスレッドである。
2音速の名無しさん:2008/05/13(火) 21:16:46 ID:P1AyYo5LO
糞スレ発見

削除依頼出して来い
3音速の名無しさん:2008/05/13(火) 21:28:20 ID:Veyofc4T0
m9(^Д^)プジョーーーッ

         ___
        /       ヽ
    , -‐ (_).⌒ l ̄| ⌒ |     __o  ゝ  ゛
     l_j_j_j と) ノ─|  ノ        |  ゝ  /    __
    /   /       ヽ       ノ    /  ヨ
    〈  ノ         |


           /   /\   __   /\   \
           |          .|   |          | __o  ゝ  ゛
      i⌒ヽ  |          |   |          .|    |  ゝ  /    __
 |⌒ |⌒ | ヽ_ノ|  .|         ノ__ヽ          |   ノ    /  ヨ
 |  |   | ヽ_ノ  .\      .  l    l         /
4音速の名無しさん:2008/05/13(火) 21:29:00 ID:Veyofc4T0
すいません滑りました。
5音速の名無しさん:2008/05/14(水) 12:30:20 ID:6vnTq6xpO
ジャン・トッドの言う通りにワークス参戦してれば良かったんじゃないか。
6音速の名無しさん:2008/05/14(水) 12:43:08 ID:4MYajxMaO
相方のマクラーレンが低迷期だったからなぁ〜
7音速の名無しさん:2008/05/14(水) 14:06:06 ID:lwBmbJDLO
むしろマクラーレンの低迷がプジョーのせい
8音速の名無しさん:2008/05/14(水) 14:34:05 ID:OZrAtcyTO
ロケットスタート(笑)とか、ルノー看板の前でエンジンブローとか、
エンターティナーとしては超一流だったなw
9音速の名無しさん:2008/05/14(水) 16:29:39 ID:CKEWBGsf0
すぎ噴いてしまうだけで全然速かったよ
プジョー使い続けてれば、あのヘレスまで待たなくても勝てたんじゃないかな?
ソリが合わなかったからしょうがないとおもうけど
10音速の名無しさん:2008/05/14(水) 17:58:27 ID:IRxb0tBdO
一発の速さがあっても、それが最後まで保たなきゃ・・・ねぇ。
11音速の名無しさん:2008/05/15(木) 07:17:42 ID:Y7041VcoO
ジョーダンプジョーは成功したと思うが
12音速の名無しさん:2008/05/15(木) 08:15:53 ID:434pmSzzO
でもトヨタよりは好かれてた
13音速の名無しさん:2008/05/15(木) 08:17:30 ID:q8d8Pr99O
F1には、得意の政治力が、通用しなかったかと…
14音速の名無しさん:2008/05/15(木) 08:25:13 ID:11hpn+DG0
プロストと組んだ事が原因かな。
プロストはオールフレンチ目指してジョーダンからプジョーを強奪したけど、
プロストの本命はメルセデスで、プジョーとのジョイント一年目から
メルセデスにエンジン供給してくれるように働きかけていた。
で、プロストからトレードに出された無限エンジン搭載のジョーダンが大活躍。
プロストは信頼するに足らないパートナーであるばかりか、戦闘力のあるマシンを作る
技術力も無かった。
15音速の名無しさん:2008/05/15(木) 08:45:09 ID:ea/IPXUy0
昔の、キットカーとかで活躍できた時期ならともかく
車をつくる技術のないドライバー上がりが作ったチームじゃダメってことかねえ
プロストもアグリも、結局いいとこなかった
16音速の名無しさん:2008/05/15(木) 10:51:52 ID:SPocxxyoO
ヒルヲタはドライバーが速い車を作れると信じてる
17音速の名無しさん:2008/05/15(木) 17:33:24 ID:ea/IPXUy0
>16
ドライバーとしての貢献と、一から作るのとは違うでしょ
ヒルにその力があったかはおいといて、ドライバーとしてならプロストも
開発の助けになるドライバーではあったはず。
18音速の名無しさん:2008/05/15(木) 21:18:35 ID:rH5ESHaGO
マクラーレンからスカン食らった時点で、一旦退くべきじゃなかったかと今更思う。
19音速の名無しさん:2008/05/15(木) 21:43:52 ID:Dkoxosl+O
マクラーレン・プジョー
よく爆発しまくってたな

ル・マンだって昔から
直線番長なだけだろ〜

技術的にはショボイ会社
ルノーに負けっぱなしの
フランスの二流メーカー

市販車もシトロエンや
BMWとの共同作業車
ばかりでとてもイタい


20音速の名無しさん:2008/05/15(木) 22:43:04 ID:tkWqtf0S0
>>19
しかし、WRCでは三菱やスバルをけちょんけちょんに叩きのめすほどの力はある。
21音速の名無しさん:2008/05/15(木) 23:49:46 ID:Aen/oZ910
確かプロストって、無限エンジニアいないことをいいことに、来年の供給
が決まっていたプジョー関係者に無限エンジンをじっくりと観察させたって
ことがあったよね?
22音速の名無しさん:2008/05/15(木) 23:57:19 ID:NVfk3Dh8O
何故アジアテックは失敗に終わったのか?
23音速の名無しさん:2008/05/15(木) 23:57:23 ID:+hkeBc7T0
アジアテックは結局謎だらけだったな
24音速の名無しさん:2008/05/15(木) 23:58:09 ID:tkWqtf0S0
無償でエンジン供給して、何を得るつもりだったんだろう>アジアテック
25音速の名無しさん:2008/05/16(金) 00:00:13 ID:wnjyyKMF0
信頼性の他にもマクラーレンからネガティブな工作されたのが痛かった。
シーズン半ばに、すでに縁を切る腹積もりだったマクラーレンは
次期エンジンはクランク軸を上げてくれと所望したからな。
それは金銭面の交渉でクビを縦に振らなかったプジョーへの嫌がらせと
次に組むチームの戦力を少しでも削ぐ工作だったw
26音速の名無しさん:2008/05/16(金) 00:00:40 ID:NVfk3Dh8O
アジアテックの経営メンバーのひとりが日本人だったんだっけ
27音速の名無しさん:2008/05/16(金) 00:02:48 ID:ECCCED4dO
ロンはフランス人が大嫌いなんだろうな
メルセデスとの初年度もパッとしなかったが、嫌がらせしてないし
28音速の名無しさん:2008/05/16(金) 09:12:02 ID:AwuWOzl4O
マクラーレンとメルセデスのパートナーシップもえらく長いよね。95年からだからもう14年も組んでるな。その間一度もメルセデスが他チームにエンジン供給してないし
最初の2年は未勝利だったのに組み続けたんだからメルセデスはよっぽどの好条件でエンジン契約を持ちかけたんだろうね。
プジョーエンジンの信頼性が上がってからはマクラーレンも表彰台に結構乗ってたのにプジョーカワイソス
29音速の名無しさん:2008/05/17(土) 20:53:56 ID:KMY8b+Pk0
>>28
MTC(そういやパラゴンって愛称はドコ行った?w)作るのに金が必要で、
それを出してくれたのがメルセデスだっただけの事。
メルセデス的には、時期的にクライスラーの買収計画が進行中で、
世界規模の宣伝広告塔が欲しかったという事情もある。
因みに、クライスラーはクライスラーで、
テストだけながら傘下のランボルギーニがF1エンジンをマクラーレンに積んでみたり。
(ランボよりクライスラーのロゴの方がデカかったのがなんともw)

その後の関係が長いのは、メルセデスがマクラーレンを買収する気があり、
それなりの株を保有しているから。
(ロンとオジェが手強くて、膠着状態のままだけど)

プジョーは完全にかませ犬状態。周辺事情から察するに、
どう転んでもマクラーレンサイドは一年限りで手を切る算段だったとしか思えない罠ぁ。
トッドがいる内にF1行ってりゃ、マクラーレンに弄ばれる事も、後の迷走も無かっただろうに。
30音速の名無しさん:2008/05/18(日) 17:54:12 ID:5tKtaMJ10
プジョーを1年限りで切ったのはホンダ並みの資金援助をしてくれなかったら。
メルセデスはほぼそれを飲んでくれたから蜜月。
プジョーはフルワークスで参戦すべきだった。
31音速の名無しさん:2008/05/18(日) 18:49:53 ID:fJOD97K8O
ザウバーとメルセデスの関係が謎だな。てっきりザウバーが後のメルセデスワークスになると思ってたのに、実際はメルセデスからエンジン供給も受けなかったし。
ドライバーもフレンツェンやベンドリンガーを乗せてたのに。ザウバーで育てたドライバーをマクラーレンに乗せてチャンピオンを取りに行くとかの動きも見えなかったし。
ザウバーが期待通りの活躍をしなかったから急遽マクラーレンにエンジン積むことにしたのかね?
32音速の名無しさん:2008/05/18(日) 21:20:05 ID:6s/MINJ90
スピリットホンダみたいなもんかな?
33音速の名無しさん:2008/05/18(日) 22:42:01 ID:8IxJqQ8s0
コンセプトbyメルセデス・ベンツだったしね
34音速の名無しさん:2008/05/19(月) 10:46:20 ID:U2GP3EQRO
ザウバーに対してはCカー時代のお礼でエンジン付けてF1参入に付き合った感じじゃない?
35音速の名無しさん:2008/05/19(月) 17:59:10 ID:wZI5kAi90
はい
36音速の名無しさん:2008/05/20(火) 02:09:18 ID:eqOAEmE7O
ザウバーも途中からフェラーリエンジン積んでフェラーリのジュニアチームみたくなって、最後はメルセデス最大のライバルBMWに買収されるなんて数奇な運命をだどったね。
37音速の名無しさん:2008/05/20(火) 08:42:06 ID:1SyJlYum0
成功をおさめたらザウバーの名前はなくなるとかいう噂だったのに
トップ3の座をほぼ手中にした今でも名前残ってるよね
38音速の名無しさん:2008/05/21(水) 02:16:33 ID:aT6XNW4UO
>>37
チーム売却の条件に、何年かザウバーの名を残すってのがあったような
39音速の名無しさん:2008/05/23(金) 13:31:15 ID:Z2ffw7+b0
なるほどお
40音速の名無しさん:2008/05/23(金) 13:34:03 ID:HF8ozyoV0
>>1 スタート直後ジェットエンジンのように爆発したから
41音速の名無しさん:2008/05/24(土) 15:17:54 ID:Dfx+ucD60
今なら復帰は可能だと思うが…
勿論即優勝戦線に並ぶって意味じゃなく、出走台数の少ない今っていう意味。
フランスチームがもうひとつあっても誰も反対しないんじゃない?
問題は長く踏み止まる決意のようなものが感じられないことだね。
42音速の名無しさん:2008/05/24(土) 17:14:13 ID:Mo/eDzZ1O
F1界としてはVWグループってかポルシェに来て欲しいんだろうけどポルシェはやる気なさそうだしね。
43音速の名無しさん:2008/05/25(日) 07:00:58 ID:xu7xtN88O
>>36
Cカー時代ザウバーはメルセデスと組む以前にBMWエンジンでレースやってた。
BMWザウバーとなった時には原点に戻ったと思った。
44音速の名無しさん:2008/05/25(日) 16:10:08 ID:xqLw/Dpt0
今ならトロロッソが店頭に並んでますよ!
フランス人ドライバーも乗ってますしね。
まぁ、コンストラクターとして参戦しなきゃ
いけないから、体制整えるのに時間が
ないんですがね。急遽エンジン造っても
フェラーリの100馬力落ち位は出るんじゃない?
45音速の名無しさん:2008/05/25(日) 20:58:06 ID:awT/shMG0
あるある
46音速の名無しさん:2008/05/27(火) 00:10:30 ID:DwjWicRq0
でも”ザウバー”って名前かっこいいよ。
”清潔な”っていう意味もあるんじゃなかったっけ。BMWザウバーでいいと思う。
47音速の名無しさん:2008/05/28(水) 13:39:49 ID:sP9qw/HN0
>44
参戦するなら、めいっぱい開発しきってから参戦するだろうから
むしろ馬力は上回ってくるんじゃないかねえ、大手メーカーなら。
というか、馬力で上回らないと参戦しないとかw
48音速の名無しさん:2008/05/30(金) 12:06:44 ID:xul8RVFB0
ww
49音速の名無しさん:2008/05/31(土) 16:22:20 ID:x9NDuaQ30
でもほんとはサウバーて発音するんだよな。
50音速の名無しさん:2008/06/01(日) 00:25:45 ID:gSyPlk/SO
>>49
ル・マンの頃はソーバーって表記している雑誌もあった
51音速の名無しさん:2008/06/01(日) 01:59:30 ID:7Jnk8/mD0
ソウベールだよ、うそだけど。
52音速の名無しさん:2008/06/02(月) 02:20:31 ID:MG3FtAeuO
俺的には
トヨタよりはスポーティなイメージあるけど
53音速の名無しさん:2008/06/02(月) 02:41:14 ID:3hpPQwN90
>52
そりゃトヨタが比較対照なら殆どのメーカーはスポーティーだよ…
54音速の名無しさん:2008/06/02(月) 02:56:28 ID:inx6YXUJ0
トヨタっていったらサッカーとか柔道とかのスポンサーだよな
55音速の名無しさん:2008/06/02(月) 03:09:10 ID:ThN+Wm540
最近中位力が足りない名古屋様です
56音速の名無しさん:2008/06/02(月) 08:07:53 ID:MG3FtAeuO
>>53
そうだね F1はダメだったけど
他のカテゴリーじゃ実績あるからね


>>54
ゴルフ大会の副賞メーカーのイメージ強いが
トヨタのスポーツ参加ってこれぐらいで充分
57音速の名無しさん:2008/06/02(月) 21:43:10 ID:cvKgly+o0
ジョーダンみたいな中堅チームにはもってこいの
メーカーだったけど所詮マクラーレンのようなトップチーム
にはお呼びじゃないってことか。
まあ全てはプロストみたいな奴と組んだのが運のツキというか。
58音速の名無しさん:2008/06/02(月) 21:52:36 ID:ffb4/zBw0
>トヨタっていったらサッカー
それはあまり感じないなあ。
ラグビーの方がトヨタの存在感まだある。
59音速の名無しさん:2008/06/03(火) 02:49:26 ID:r39ucZip0
そもそもラグビー自体が存在感薄い
60音速の名無しさん:2008/06/03(火) 12:41:18 ID:CB998dVh0
そういう話じゃないだろうに。
61音速の名無しさん:2008/06/03(火) 20:33:47 ID:Ei90/vBI0
2000年のプロストプジョーはひどかった。ワークスエンジンで0pなんてホンダ
でもやってないのに。
62音速の名無しさん:2008/06/03(火) 21:25:03 ID:M8S4vUO+0
プロストと絡むとろくな事がないからな
人間性が腐っているというか
63音速の名無しさん:2008/06/04(水) 06:45:12 ID:7Phbc/7/0
>>61
そんなのと比較になるホンダも、正直言って終わってる・・・
64音速の名無しさん:2008/06/04(水) 13:18:05 ID:Vfcn5z6q0
ホンダのあの全盛期は何だったんだろう…
65音速の名無しさん:2008/06/04(水) 21:22:49 ID:rMNM+ZyB0
そら全盛期は組んだチームがマクラーレン、ウィリアムズだもん。
マクラーレンとBARじゃ組織として2ランクくらい違う。
66音速の名無しさん:2008/06/04(水) 22:25:56 ID:qBt7kbTT0
チームの差も有るけど、エンジン関係のレギュレーションが
今は本田向きではないんじゃない。
67音速の名無しさん:2008/06/05(木) 03:56:33 ID:cMlvKUZL0
そもそもが白人の為のイベントだからな。
色付きが目立つとすぐにレギュ改正が行われるのは仕方が無いね。
ノルディックスキー然り…
68音速の名無しさん:2008/06/05(木) 04:02:43 ID:nGG5CfodO
連戦連敗記録はトヨタの物だ!!!
69音速の名無しさん:2008/06/05(木) 22:12:54 ID:kiysN74u0
プジョーよりもそのあとのアジアテックの方が謎だ。
無償供給してその先に何かメリットがあるのだろうか?
日本人投資家も絡んでいたし。
マジでいったい何をしようとしていたんだ??
70音速の名無しさん:2008/06/07(土) 02:04:13 ID:vDMAhPxB0
後々、車体も作ってALL自前のチームを結成する計画があって、
その前段階として、エンジンのみを既存のチームに供給。
現状あるエンジンの実力を確認し、必要とあらば先行開発をしておく。
だけど、あまりにエンジンがヘボだったんで、プロジェクトが雲散霧消した。
という話をどっかで見たか聞いたかしたような。
71音速の名無しさん:2008/06/07(土) 21:36:27 ID:Oy78biCM0
プジョーもヤマハと一緒でもう少し資金力があればなあ。
95〜6年頃ジョーダンプジョーでモンツァやホッケンハイムで
350キロ越えには興奮したもんだが。
72音速の名無しさん:2008/06/09(月) 17:41:52 ID:ze2EKAlP0
ロン・デニスの狸親父の口車にまんまと引っ掛かっちゃったから
73音速の名無しさん:2008/06/09(月) 18:51:02 ID:QPNtgARL0
あーそうかもなあ
74音速の名無しさん:2008/06/09(月) 19:03:57 ID:ze2EKAlP0
所詮禿げオヤジにとっては【フォード】⇒【メルセデス】までの繋ぎでしかなかった
誰でもいいからとりあえずそこそこのを確保 ⇒ もっといいのが出てきたら直ぐにポイ。
っていう典型的な「芸人のカキタレ」みたいなパターンw

まあ結果がビックリする程良かったらハナシも違ったかもしれませんが
なにも結果がでなかったのはエンジンだけのせいではありませんけどね
プジョーと天秤にかけられた挙げ句契約寸前で捨てられたランボルギーニなんてもっと悲惨
75音速の名無しさん:2008/06/09(月) 19:32:42 ID:wIMbeGu30
プロストと組んだのはプロストにとってもプジョーにとっても不幸だった
76音速の名無しさん:2008/06/09(月) 22:01:21 ID:LABrfa4V0
つうかプロストと組んで上手く行ったチーム、エンジン、人間って
皆無だろ。いつも喧嘩別れ。
仲が良かったヒル、アレジ、パニスの事ですら中傷しまくってたし。
プジョーもザウバーあたりと組めていれば。
77音速の名無しさん:2008/06/10(火) 20:19:15 ID:z9Yyns760
>>76

確かにそうやってみるとプロスト(個人)ってクセがあり過ぎるようだね
78音速の名無しさん:2008/06/10(火) 23:53:04 ID:xPCcCrB30
プロストって人格が破綻しているとしか思えない
プロストから見るとセナとかシューマッハが善人に見えてくるほど
79音速の名無しさん:2008/06/11(水) 20:17:23 ID:Afc0IeHX0
そうか?
80音速の名無しさん:2008/06/11(水) 21:15:07 ID:0/CFO99I0
たびたび臭い死人ヲタが現れるな
81音速の名無しさん:2008/06/11(水) 22:35:04 ID:dwpG250S0
セナがチームや人と揉めてチームを出ていったってないやん。
別にセナが聖人君子とまでは言わんがプロストみたく人間が腐ってはいない。
82音速の名無しさん:2008/06/12(木) 02:25:25 ID:9aNGggA90
あれ、トールマンは?
ま別にプロストもマトモだとは思わんが
顎やハミに比べたらまだマシだよこの二人
83音速の名無しさん:2008/06/12(木) 22:01:31 ID:Vbk5Cm/T0
セナもシューマッハもレースでは人間性を疑う事が
多かったけどレースを離れている時は非難する人間はいなかっただろが。
だがプロストは現役でも監督としても人格が破綻していた。
関ったチーム、メーカー、ドライバーと全部喧嘩別れ。
こんな奴は他にはいないよ。
ハミよりも酷い。
84音速の名無しさん:2008/06/13(金) 00:27:04 ID:4OND9NIW0
あー臭い臭い
腐臭が漂いすぎてるな
85音速の名無しさん:2008/06/13(金) 01:36:20 ID:rclOj61X0
プロストはオーナーには向いてないよ。
ジャーナリストが批判する前に、自ら率先して自チームのドライバーを貶しまくるんだから。
俺だったらもっとやれるのにと歯がゆいんだろうけど、それなら評論家で終わっておくべき。
それに新車発表会でプジョーの悪口言ってどうすんの。
どんなに不満あろうとも、パートナーとして1年戦っていかなくちゃならんのに、敵に回して戦ってたもんな。
86音速の名無しさん:2008/06/13(金) 12:12:21 ID:2qiAZPp+0
>>84
セナやファンをいくら貶しても、プロストがチームを潰したって事実は変わらんぜ。
それにしても、よくそこまで下品な書込みできるもんだと感心するよ。
87音速の名無しさん:2008/06/13(金) 15:49:16 ID:B3tBrdpm0
まあ、プロストが他人を率いる立場ではことごとく失敗してるのは事実だしな
だが、それで比較対象になるのはドライバーっていうよりは監督とかやった人間だろう
アグリとかデニスとかザウバーとか……
88音速の名無しさん:2008/06/13(金) 21:19:39 ID:gSiCdB9j0
別に揉めるのは向上心のある証拠だから悪いことじゃないんだが、
プロストのは全て破壊的なんだよ。テロと同じ。
セナは逆に建設的だしあからさまな悪口は言わない。
プジョーを敵にまわすのも結構だけどその時プジョー以上のメーカー
を確保しているのかと思うとそんなもんはないし。
むしろプジョーがいなくなったら破滅なのに。
ほんと何考えてんだかわからんし不気味というかアホな奴だよプロストは。
89音速の名無しさん:2008/06/13(金) 21:43:10 ID:G/cUQMW50
そういやプロストGPがつぶれたときにプロストに
「プジョーはラリーは理解出来てもF1は理解出来ない」って言われてたな。
90音速の名無しさん:2008/06/13(金) 21:47:47 ID:SagA+QFV0
計算高いようで、実は感情的。
大人と思いきや、精神的にはお子様そのもの。
教授ってニックネームはまさにプロストのためにあると言っていいだろう。
91音速の名無しさん:2008/06/13(金) 22:29:44 ID:4OND9NIW0
未だに洗脳がとけてない下剤信者がいるんですね
92音速の名無しさん:2008/06/13(金) 22:36:05 ID:gSiCdB9j0
セナをF1界自体から追い出そうと工作した汚いプロスト
よりはマシだろ
93音速の名無しさん:2008/06/13(金) 23:43:08 ID:mjf+2DUr0
>>91
お前さんのお陰でプロストファンの程度もよくわかるよ
94音速の名無しさん:2008/06/14(土) 18:43:41 ID:CIxPFiPl0
プロストってF1史上ダントツのクズで極悪人だろ。
ハミが悪いとか顎や眉毛が悪いとかいう意見もあるがプロストが
やってきたことに比べれば赤ん坊レベル。
セナと比べるなんて論外。
95音速の名無しさん:2008/06/14(土) 18:56:42 ID:fgwyUZFL0
プジョーはマクラーレンと上手く行かなかった。
プロストとは言うまでもない。

ジョーダンとはどうだったんだ?
プロストが横取りしなかったら、あのまま関係は続いてたのだろうか?
96音速の名無しさん:2008/06/15(日) 09:20:53 ID:nn1md7uv0
プジョーがルマンで勝ちそうですよおまいら
97音速の名無しさん:2008/06/15(日) 20:46:34 ID:wo8N0AEH0
そりゃあプロストとかかわらなけりゃそこそこの結果は
残せるメーカーだからな
98音速の名無しさん:2008/06/15(日) 21:02:34 ID:xyiMJaGS0
TAXIシリーズに出てくる改造車はプジョーだしね。
99音速の名無しさん:2008/06/15(日) 21:26:59 ID:kC3Y2J5i0
つまり プ ロ ス ト が み ん な 悪 い と
そう言う事か

プジョーは個人的には96年のヨーロッパGPが印象に残ってる
当時最強マシンのウイリアムズとのバトルが
100音速の名無しさん:2008/06/15(日) 21:42:29 ID:xyiMJaGS0
>>99
いやいや…プロストとプジョーの組み合わせは負の相乗効果だったんじゃないか?とは思うよ。
あとは無限が1年と型落ちフェラーリだからなぁ。
特にフェラーリは高額の割りにずいぶんとパワー抑えたエンジンを回してくるようだし
スーパーテックやアジアテックの方がよかったんじゃね?と思ってたよ。
101音速の名無しさん:2008/06/16(月) 19:12:08 ID:50E3xlzz0
ル・マン、優勝こそ逃したがやっぱ強いね。
102音速の名無しさん:2008/06/16(月) 19:43:26 ID:2/FYJEodO
トヨタよりはかなりマシだよな
103音速の名無しさん:2008/06/16(月) 19:54:49 ID:FvHclTrb0
トヨタとか別にどうでもいい、ここプジョーのスレだし
104音速の名無しさん:2008/06/16(月) 20:01:29 ID:Lj4tIaQhO
じゃぶいゆ のせいでしょ
105音速の名無しさん:2008/06/16(月) 21:34:18 ID:zcDmMmeA0
エンジン自体は悪いエンジンじゃないと思うんだけどなあ。
プロストと組んでメタメタになってしまってイメージは悪いが。
106音速の名無しさん:2008/06/17(火) 08:22:16 ID:pAl6O3LZ0
パワーあったっけ?
107音速の名無しさん:2008/06/17(火) 20:37:19 ID:q0IyYbuX0
ジョーダンとやっていた時は結構速かったよな。
当時のメルセデスや無限ホンダとも遜色はなかった。
プロストの時でもストレートだけは速かった。
108音速の名無しさん:2008/06/17(火) 21:44:12 ID:FBOR01Oi0
プジョーはプロストとの確執でやる気なくしてたところに
ビゴワのマシンがトドメを刺した気がした。
109音速の名無しさん:2008/06/18(水) 00:57:52 ID:lgK2wzdXO
ビゴワって良いマシン作ったことある?
110音速の名無しさん:2008/06/18(水) 12:19:27 ID:l6jsjRljO
ビゴワは空力の専門家なのに、プロストチームがギアボックスの設計任せて、めちゃくちゃ重いギアボックス作ってきたって話を思い出した。
111音速の名無しさん:2008/06/18(水) 13:12:00 ID:MAoZXYAk0
ビゴワが空力をやった車でも2005年06年のウィリアムズは悪くなかったよ。
今年のホンダなんかは時期的に基本設計には関われてないはずだし、ホンダでの仕事は来年わかる
112音速の名無しさん:2008/06/18(水) 22:14:53 ID:0FffqOqZ0
やはりプロストのマネージメント力がないからだろ。
ビゴワもトップチームならともかく中堅以下のチームにとっては
貴重な人材。そしてプジョーも。
プロストって何なんだ?ってことになるが。
113音速の名無しさん:2008/06/19(木) 01:05:52 ID:RKSiKhgC0
結果的にプロストとプジョーが組んだのは悲劇の始まりだったな。
ジョーダン・プジョー、プロスト無限ホンダともに97年は優勝寸前まで行ったわけだし
お互い、母国語を使えてるわ異文化の習慣を気にしなくていいわでいいことづくめ…のはずだったが
いかんせん、どちらも短期間で結果が出てしまったのが災いした。

プジョーは97年当時で参戦5年目、プロストはオーナーとしてのデビューイヤー。
ジョーダン・プジョー、プロスト(リジェ)無限ホンダはともに3年目の組み合わせ。
結果出るまで、どちらのチームも時間かかってるわけだが97年の大躍進があっただけに
プジョー、プロストともに結果を求める気持ちはわかるんだが、せっかち過ぎたな。

一方のジョーダンも98年シーズン序盤は低迷したものの、見事に持ち直したので
プロストのダメっぷりがさらに浮き彫りになったのも悲劇。
ヒルと契約できてたら、あそこまで落ち込みはしなかった…かな?
114音速の名無しさん:2008/06/19(木) 01:10:33 ID:o8pjqDdi0
枕時代にブランドルが「パワーが不足してると感じる事は無い。」って言ってたよね。
まあ社交辞令もあったかもしれないけど、あとブローが多かったのは吸気口が小さかったからとも当時言われてた。
115音速の名無しさん:2008/06/19(木) 22:11:08 ID:pAhxE70W0
セナが生きていて監督やってプジョーと組んでいたら
プジョーのヤル気を刺激してそこそこ結果を出していたんだろうなあ
116音速の名無しさん:2008/06/20(金) 20:08:28 ID:lAS1iUlX0
>>115
そういうことを言い出したら、プロストなら92年もマクラーレンでチャンピオン取れたとか言い出すのも可能。
セナオタ叩きを釣るためなのか、それとも自演なのか知らんがそんな仮説は意味ない。
117音速の名無しさん:2008/06/20(金) 20:45:32 ID:7oVI0YEh0
プロストごときが92年のマクラーレンでチャンプ?
セナですら無理だったもんがプロストなんかに出きるわけない
プロストがあのマシン乗ってたらたぶん1勝も出来ないぞ
これだからプロストオタはキチガイなんだよ
118音速の名無しさん:2008/06/20(金) 22:07:18 ID:nEGfLlrp0
92年のマクラーレン……

マイケルなら、全盛期のマイケルならきっとなんとかしてくれる
マイケル・アンドレッティなら!
119音速の名無しさん:2008/06/20(金) 22:15:27 ID:JGmQQQvnO
マイケルはターボエンジン+ローテクマシンのインディーからハイテク全盛期のF1にロクなテストもしないで来ちゃったからねー
チームメイトもセナとハッキネンじゃ見劣りして当たり前だよな。
120音速の名無しさん:2008/06/20(金) 22:40:23 ID:7oVI0YEh0
純粋な速さならプロストもマイケル・アンドレッティも似たようなもんだろ
121音速の名無しさん:2008/06/21(土) 01:20:21 ID:e/Z1vdkD0
まともに練習して対応してれば、プロストやセナに見劣りはしないドライバーだろうと思うけど
F1に練習なしでのり込めるほどの超天才ではなかったってことだな
せめて半年、テストドライバーやってれば
122音速の名無しさん:2008/06/22(日) 21:12:41 ID:/nOdIQ/e0
プロストって分裂症なんじゃねえか?
123音速の名無しさん:2008/06/23(月) 16:04:30 ID:bV1Ovk5K0
124音速の名無しさん:2008/06/23(月) 16:24:28 ID:gsUokY1L0
チーム分裂症?
125音速の名無しさん:2008/06/23(月) 16:40:29 ID:XxPhV7Rp0
>>116
>>117で見事にセナオタが釣れとるやないかw
126音速の名無しさん:2008/06/23(月) 20:02:30 ID:q4rLxRNmO
98年にプロスト以外のマシンが、ロングホイールベースにしたが、プロストだけショートホイールベースのマシンを作ったはずなんだが。
127音速の名無しさん:2008/06/23(月) 21:20:47 ID:5K2QI6WQ0
プロストはああ見えて頭が悪いらしい。
ホンダの関係者もプロストは簡単な話も理解出来ていなくてすぐに
感情的になっていたと語っていた。
あのマンセルよりも理解力が酷かったと。
逆にセナは技術の話とかが好きで理解も早かったらしい。
128音速の名無しさん:2008/06/24(火) 17:52:41 ID:SkJJfJkg0
頭が悪いというと語弊がある気がするよ……論理で考えるセナがセッティングでドツボにはまってたとき
直感でばしっと解決策を出してくるなんてこともあったそうだ。

……直感の人? マシンに関して以外はそう当たらなかったみたいだけど
129音速の名無しさん:2008/06/24(火) 18:39:02 ID:wgYgYqJl0
第2期ホンダの誰かのインタビューであったのは
プロフェッサーとか言われてたイメージと違って
セナの方が努力タイプでプロストは才能だけで走るタイプ、なんだそうな
130音速の名無しさん:2008/06/24(火) 20:45:58 ID:w4JqbVmw0
つまり速さでも頭脳でもセナのが上だったわけさ。
プロストが関係者からも評価されないのは当然。
131音速の名無しさん:2008/06/24(火) 20:58:52 ID:ezTbVwjP0
プジョーの話に絞ろうぜ。
132音速の名無しさん:2008/06/24(火) 21:47:12 ID:yKcOMtQlO
なぜF1で失敗したのかを考えるなら、なぜ他のカテゴリーであんなに成功したのかを知れば少しは分かるかも。
グループBの頃は知らないが、パリダカ、SWC、206の頃のWRCはやたら強かった気がする。
133音速の名無しさん:2008/06/25(水) 13:16:15 ID:ATwiv5Yz0
グループBでも糞速かったよ。
205T16はWRCでもパリダカでも優勝している。
ル・マンでも優勝しているし、なんでF1駄目なんだろ?
134音速の名無しさん:2008/06/25(水) 13:57:30 ID:/poNRITz0
トッドがいない
135音速の名無しさん:2008/06/25(水) 18:41:14 ID:osPFKdWqO
2000年頃のWRCの時はトッドいなかったじゃん。
136音速の名無しさん:2008/06/25(水) 22:09:28 ID:S2sPKxjN0
やはりプロストと組んだからだろ。
F1だってジョーダンの時まではそんなに悪くなかったし。
137音速の名無しさん:2008/06/26(木) 03:03:55 ID:Z0hvh6SP0
結論
プロスト=疫病神

でおk?
138音速の名無しさん:2008/06/26(木) 08:24:24 ID:e9bIGzRQ0
>137
誰が見てもそうだろwww
139音速の名無しさん:2008/06/26(木) 08:30:46 ID:zOcZqI8XO
プジョーとてトヨタのコケ振りには敵うまい
140音速の名無しさん:2008/06/26(木) 09:35:47 ID:Btrf96GC0
何でトヨタが出てくるのか訳わからん

今思うとプロストと組んだ3年間の内、99年はそれほど悪くなかったような気がする
ただジョーダン(HHF)、ウイリアムズ(ラルフ)、スチュワート(バリ)の快走のおかげで地味だったけど
141音速の名無しさん:2008/06/26(木) 10:56:39 ID:fORkq/BZO
>>140

いやぁ…99年もいまいちだったと思うよ。
142音速の名無しさん:2008/06/26(木) 12:15:43 ID:Btrf96GC0
まあ他の年に比べればマシってだけかもしれんが
最終戦の鈴鹿はマジで速かった
予選6位と7位で、決勝でもパニスが好スタート決めて3位を快走してたし
といっても結局は2台ともリタイヤするんだが
143音速の名無しさん:2008/06/26(木) 12:26:50 ID:BCNBeNot0

プジョーF1が失敗に終わったのはプジョー程度だったから
WRCで圧倒的に勝てる程度の技術しかなかったから。
トヨタと同じ。 スバルも。





144音速の名無しさん:2008/06/26(木) 12:38:16 ID:PLP1ddi50
>>136
確かに結果だけ見るとジョーダン・プジョーは悪くなかったけど
98年〜のジョーダン・プロスト両チームの結果見ると、「やっぱりプジョーって糞だったんじゃね?」って思えるんだよね。
145音速の名無しさん:2008/06/26(木) 17:05:17 ID:Btrf96GC0
俺はエンジンよりプロストのマシンが糞過ぎたって印象だった
146音速の名無しさん:2008/06/26(木) 18:58:16 ID:K1Gj4N/g0
あの迷デザイナーの名高いビゴワだもんな。
バーナードはプジョー積んでた頃は関わってなかったっけ?
147音速の名無しさん:2008/06/26(木) 23:47:24 ID:Kh3d27Te0
>>132
ttp://auto-g.jp/index.php/mo/News/ac/Detail/NewsId/6532
この辺に当時の事情が・・・
148音速の名無しさん:2008/06/26(木) 23:59:45 ID:nYRbrHDxO
もし継続参戦してたらどこにエンジン供給してたかな?
149音速の名無しさん:2008/06/27(金) 00:08:37 ID:7jo3Aio30
>>1 遅いから
150音速の名無しさん:2008/06/27(金) 00:19:18 ID:Uw/uxztGO
F1挑戦するも勝てないメーカー

プジョー、ランボルギーニ、ジャガー、ヤマハ、トヨタ、スバル、イスズ
151音速の名無しさん:2008/06/27(金) 00:29:49 ID:GvJLD88f0
追加

タルボ、ランチア、ブガッティ、アストンマーチン、デ・トマソ
152音速の名無しさん:2008/06/27(金) 01:58:17 ID:FMaWaReLO
アロウズ・アジアテックは型落ちエンジンにしては速かったな。
153音速の名無しさん:2008/06/27(金) 03:44:30 ID:og8NhBNk0
直線番長だっけか?
タイムそのものはそれほどでもないんだが、最高速度がトップレベルだったんだよね。
154音速の名無しさん:2008/06/27(金) 13:23:51 ID:AAmIDyIP0
いすゞ出たっけ?エンジン作ってたのは覚えてるけど。
155音速の名無しさん:2008/06/27(金) 19:59:59 ID:kH8AUbDw0
ランチアは撤退後にチームとマシンを譲り受けたフェラーリが勝ってるけどな
156音速の名無しさん:2008/06/27(金) 20:59:35 ID:yZbvBP7f0
アジアテックの頃になると組んだチームがアロウズとかミナルディだから
良いも悪いもないよな。
ただエンジンパワーは結構あったみたいだから勿体なかった。
157音速の名無しさん:2008/06/28(土) 04:47:21 ID:Lo/cCJwz0
撤退する時、「今後いかなる形でも一切F1とは関わらない!」ってプジョーの人が言ってた様な・・・
口に出しては言えない不満があったんじゃないかな。
158音速の名無しさん:2008/06/28(土) 21:59:27 ID:HlVIR2ar0
余ほど許し難い出来事があったんだろうな。
159音速の名無しさん:2008/06/29(日) 13:08:19 ID:UFMS3jYN0
>143
トヨタがWRCで圧勝した記憶なんてないんですが…
あ、違反して勝ってはいたみたいですねw
160音速の名無しさん:2008/06/29(日) 20:49:07 ID:Maw4njJK0
>>1
スタート直後に爆発したから
161音速の名無しさん:2008/07/06(日) 19:52:25 ID:QgU6xH3P0
age
162音速の名無しさん:2008/07/06(日) 20:24:34 ID:SIZys1/g0
RacingOnがプジョー特集だった
163音速の名無しさん:2008/07/12(土) 01:31:34 ID:tPzME0y/0
やっぱプジョーは速いよ
164音速の名無しさん:2008/07/13(日) 15:01:49 ID:cgNpLPBXO
プジョーってスポーティなイメージ有るよな
プロートタイプやラリーで活躍したイメージが強い
F1じゃ厳しかったけど
165音速の名無しさん:2008/07/13(日) 18:20:36 ID:H89nS7W70
プジョーといえばやっぱりタクシー。
競技用車やランエボと互角に張り合えるタクシーなんてプジョーだけ。
空飛べるのもすごい。
166音速の名無しさん:2008/07/14(月) 22:17:21 ID:5iFE+Fx50
プロストのカスが悪い
167音速の名無しさん:2008/07/20(日) 20:42:55 ID:+dhXgsoK0
age
168音速の名無しさん:2008/07/21(月) 01:24:13 ID:0Bu2yfqPO
パナソニック トヨタ F1チーム様
115連笑 オメー
相変わらずのヨタ脚健在だし
ズル落ちも御手の物
これからも安心して応援しまっせ
169音速の名無しさん:2008/07/21(月) 10:09:33 ID:G8fWfHee0
だから、ここはプジョーのスレだっつーの
関係無いスレまで来てそこまで自己主張したいのかこいつら
ピケjrのスレやグラ天のスレにコピペ張ったりよ
170音速の名無しさん:2008/07/21(月) 11:02:05 ID:ljrjS7Aw0
プロスト監督って、野球の監督に例えたら石毛監督なんだよな…
171音速の名無しさん:2008/07/21(月) 11:55:53 ID:CgRc/etF0
新人王くらいしかタイトルのない石毛と比べたらさすがにプロストに失礼
172音速の名無しさん:2008/07/21(月) 13:25:49 ID:nKWtvzWc0
俺は鈴木啓示だと思う。
選手としてはすごすぎる実績だが、監督としては歴代最悪の殿堂入りするくらいのダメっぷり。
組織壊すわ、選手に嫌われるわでメチャクチャ。
173音速の名無しさん:2008/07/21(月) 17:10:57 ID:NgC4reWN0
古田もプロスト臭がするw
174音速の名無しさん:2008/07/21(月) 17:21:20 ID:hzIbH/XT0
不名誉な記録ではあるが連敗記録も他所に取られちゃったね。
175音速の名無しさん:2008/07/21(月) 20:33:43 ID:guWVTAUPO
枕、冗談、教授とサプライヤーした割に表彰台に上ってたっけ。下手したら冗談の時が1番良かったのかも。
176音速の名無しさん:2008/07/21(月) 21:04:01 ID:G8fWfHee0
98年もジョーダンに載せてたらどれ位の成績だっただろう
177音速の名無しさん:2008/07/21(月) 22:59:55 ID:ljrjS7Aw0
>>176
トータルポイントは同じくらいじゃないかなあ。
前年からの継続という意味で前半のgdgdは無かったかもしれないけど
後半の爆発も無かったかもね。ヒルは後半の大躍進は無限の力が大きい
とかなり絶賛してたから
178音速の名無しさん:2008/07/22(火) 01:26:16 ID:PfKsU/ql0
プジョーにとってはジョーダンと組んでた時期が一番良かったであろうことはたしかだな。
ジョーダンにしても98年の内に初優勝とか99年にタイトル争いなんてことにはならなかっただろうけど、
ワークスのプジョーと組んでれば2000年以降に態度が煮え切らないホンダに付き合わされて
挙句コスワースやカスタマートヨタしか選択肢が無いなんて状況にはならなかったかもしれん。結果論だけど。
179音速の名無しさん:2008/07/22(火) 02:49:25 ID:wXSclFYGO
プジョーF1失敗を上回る連笑記録更新中と言えば世界の大トヨタ
180音速の名無しさん:2008/07/22(火) 18:56:19 ID:gbRBQrGX0
プジョーといえばエンジンブローしか思い浮かばない
181音速の名無しさん:2008/07/22(火) 19:58:46 ID:ULHxNdkb0
ロケットスタートか
182音速の名無しさん:2008/07/24(木) 08:36:20 ID:bkuoK4P+O
世界のトヨタ プジョーの連笑記録を上回る 流石!!!
183音速の名無しさん:2008/07/24(木) 09:44:06 ID:Kds4kntj0
気持ち悪い・・・
184音速の名無しさん:2008/07/24(木) 13:23:07 ID:Mpr3d2DxO
トヨタ好きは、自宅のPCにでも書いてろ。
185音速の名無しさん:2008/07/24(木) 21:36:25 ID:h/0owGPa0
トヨタが嫌いなのはいいがなぜにこんなスレにまで?
しかももう参戦していないのに
186音速の名無しさん:2008/07/24(木) 21:58:52 ID:8q2IRhTn0
F1、失敗と言う言葉を見て反射的にトヨタって言葉が頭に浮かんだじゃないかな。
187音速の名無しさん:2008/07/25(金) 00:54:41 ID:WCnRnXaV0
おっと、スパルの悪口はそこまでだ
188音速の名無しさん:2008/07/25(金) 08:34:11 ID:MtDP3aFjO
プジョーの失敗なんて
トヨタに比べりゃ小さい小さい
189音速の名無しさん:2008/07/25(金) 09:11:07 ID:KVcnUdKCO
はいはい・・・わかったからトヨタスレに帰れ
一生トヨタでオナニーしてろブタ
190音速の名無しさん:2008/07/25(金) 15:26:55 ID:tnmQuYEu0
どちらかというとホンダに、というか
第3期のホンダがプジョーに似てる部分があるんじゃないかと
トッド主導でフルワークス目論む→トッド離脱でエンジン供給に規模縮小
どんどん尻すぼみになっていく
ああ、トヨタと比べてどうこうって話じゃないから
191音速の名無しさん:2008/07/25(金) 23:32:51 ID:CobbKYXI0
おっと、ポルシェの悪口もここまでだ。
192音速の名無しさん:2008/07/26(土) 00:56:25 ID:1ZrDOw2j0
ポルシェはフットワーク騙してまんまとル・マン用のエンジン開発できたしよかったんじゃね?w
193音速の名無しさん:2008/07/26(土) 02:35:49 ID:3P8/wQOz0
耐久用エンジンかどうか以前の出来。
194音速の名無しさん:2008/07/27(日) 23:26:06 ID:MvqfYYfe0
そのエンジンはル・マンに使われることは無く・・・
195音速の名無しさん:2008/07/28(月) 00:38:31 ID:SjbzWw7AO
今と成ってはトヨタに勝る失敗はなし
196音速の名無しさん:2008/07/28(月) 07:28:05 ID:Bj74k4/eO
結局プジョー206WRCとル・マンしかイメージがない。
197音速の名無しさん:2008/07/28(月) 08:49:37 ID:VTjvn9900
306MAXI好きっす
198音速の名無しさん:2008/07/28(月) 19:45:40 ID:D6MF3Xe50
>>196
205は?
199音速の名無しさん:2008/07/29(火) 22:45:41 ID:YjfqBWln0
プロストと組んだの全て。
あのカスと組んで成功した組織はない。
200音速の名無しさん:2008/07/30(水) 16:46:05 ID:TdFUp/NC0
アレジを応援していた自分としては2000年は非っ常〜に歯痒い思いでした
201音速の名無しさん:2008/07/30(水) 21:40:42 ID:TMeGPx6O0
アレジもパニスもプロストには幻滅したし呆れてもう
何も言いたくないと語っていたな。
今後も関りたくないと。
202音速の名無しさん:2008/07/31(木) 20:27:55 ID:x8ecRVOi0
アレジはメット投げで揉めたけど、他にもあったんかな?
それとパニスは特に揉めたって記事が印象にないんだけど…プロストとどんなことあったの?
203音速の名無しさん:2008/08/02(土) 22:46:40 ID:reViKujuO
中野信治の扱いに対して不満を持っていたのかな…?
「シンジが走りやすい環境を作ってほしい」ってプロストに言ったらしいし

ざっとこのスレを見てたらプロストの性格面に対して色々言われてるみたいだけど
確かプロストって血液型がAB型じゃ無かったか?
204音速の名無しさん:2008/08/02(土) 23:33:13 ID:YrIfmlK60
以下30レス血液型論争が起こりましたが省略させていただきます
205音速の名無しさん:2008/08/03(日) 00:41:35 ID:z64mNwhs0
プロストは魚座で未年だからそれがいけないんだと思うよ。
206音速の名無しさん:2008/08/09(土) 01:42:05 ID:pbuLiVJN0
まぁアレだ。プロストは運転してないと頭の回転が鈍いんだよ。
現役時代から薄々感じてたけど、引退後の姿を見て確信した。
207音速の名無しさん:2008/08/23(土) 20:27:59 ID:bdNfyLH50
age
208音速の名無しさん:2008/09/03(水) 21:35:41 ID:VnS2segYO
プジョーなんてトヨタに及ばないな
209音速の名無しさん:2008/09/07(日) 20:53:57 ID:UwtMkJHN0
age
210音速の名無しさん:2008/09/08(月) 00:33:43 ID:zycL63eeO
トヨタには これからも期待します。
211音速の名無しさん:2008/09/13(土) 21:37:48 ID:NEKSikT40
age
212音速の名無しさん:2008/09/13(土) 22:10:42 ID:nWs9vp6JO
益々トヨタに期待!!!記録更新間違いなし!!!
213音速の名無しさん:2008/09/18(木) 15:04:13 ID:IjFbVTM/0
www
214音速の名無しさん:2008/09/19(金) 08:44:11 ID:BvHhlsUMO
世界一のトヨタには敵うまい!!!
215音速の名無しさん:2008/09/28(日) 20:35:44 ID:Lmz1fmK40
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216音速の名無しさん:2008/10/03(金) 05:01:02 ID:o6nBwBZqO
ワークスチーム最大手 世界一企業トヨタTracing様の足元にも及ばないプジョー
217音速の名無しさん:2008/10/03(金) 10:55:26 ID:6RQX42T50
>>1
>>何故プジョーF1は失敗に終わったのか?


スタートでエンジンが大爆発したから

塩原アナ「こういったロケットスタートは困ります」
今宮「プッ」
218音速の名無しさん:2008/10/03(金) 12:55:20 ID:B1qhrzzV0
でもあのスタート、子供にはウケそうだよ。
219音速の名無しさん:2008/10/03(金) 14:59:30 ID:hjXKPwMI0
それより91年のポルシェの参戦意義について語りたい
220音速の名無しさん:2008/10/04(土) 00:07:21 ID:DMtrUdGB0
むしろスバルの・・・
あといすゞ。
221音速の名無しさん:2008/10/04(土) 21:20:32 ID:+BHUUgmq0
一応スバルは走ったからな……コローニって大学生が設計したとか言ってなかったっけ……
222音速の名無しさん:2008/10/05(日) 18:58:27 ID:J6x+ZGUdO
いすゞのV12ってトラックエンジンの縮尺版だったとか
223音速の名無しさん:2008/10/05(日) 19:05:06 ID:aYMb31jxO
何故も糞もないよーな気がするが。
224音速の名無しさん:2008/10/11(土) 14:49:12 ID:xwz5/4F70
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225音速の名無しさん:2008/10/18(土) 15:47:16 ID:biyhB3bl0
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226音速の名無しさん
結局、いきつくとこは予算の不足じゃね?