アンダーorオーバーステア派？
1 ：音速の名無しさん：
F1では…
アンダー派
ライコ、アロン、バトソ、プロス…
オーバー派
シュー、マンちゃん
やっぱオーバー派の方が多いのかな？
詳しい方教えてください。
アンダー派
ライコ、アロン、バトソ、プロス…
オーバー派
シュー、マンちゃん
やっぱオーバー派の方が多いのかな？
詳しい方教えてください。
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2 ：音速の名無しさん：2007/01/12(金) 00:10:25 ID:BSQhQuLy0
間違えた
アンダー派の方が多いよね。
ちなみに私もアンダー派だね。
４６１０ドライバーにオーバーセッティングは危険
ミニサーキットなど低速コーナー中心レイアウトならコントロール
出来るが鈴鹿など大きいところでは…
１３０Ｒでリヤが流れたら滝汗です…
アンダー派の方が多いよね。
ちなみに私もアンダー派だね。
４６１０ドライバーにオーバーセッティングは危険
ミニサーキットなど低速コーナー中心レイアウトならコントロール
出来るが鈴鹿など大きいところでは…
１３０Ｒでリヤが流れたら滝汗です…
そりゃ、アンダーだっぺ。筑波じゃみんなそーしとる
4 ：音速の名無しさん：2007/01/12(金) 00:57:14 ID:DlgT8qG10
つーか、単純に速いドライバーってのはオーバー傾向にある。
でもシューマッハのマシンは、ベネトン時代は他人が使いこなせない超オーバーステアだったが
フェラーリ時代はアーバインやバリチェロも使いこなせるまともな性格に仕上がっていた
でもシューマッハのマシンは、ベネトン時代は他人が使いこなせない超オーバーステアだったが
フェラーリ時代はアーバインやバリチェロも使いこなせるまともな性格に仕上がっていた
6 ：音速の名無しさん：2007/01/12(金) 02:41:59 ID:blb3x+3p0
オーバー派＝コーナー入口重視。ブレーキは太く、短い。
アンダー派＝コーナー出口重視。スローインファーストアウトな走り。
アンダー派＝コーナー出口重視。スローインファーストアウトな走り。
地味に良スレだな。まぁすぐにネタ尽きて落ちるだろうが。
8 ：音速の名無しさん：2007/01/12(金) 05:13:25 ID:Rl6EXkRx0
σ('-'*)ラウンチ派
9 ：音速の名無しさん：2007/01/12(金) 12:51:19 ID:DerbKZ5SO
ライコはかなりオーバーを嫌いアンダーセットと聞いたがどうなのか？
10 ：音速の名無しさん：2007/01/12(金) 14:37:07 ID:sB5rlgjN0
この手の話には、車の特性と運転のスタイルと
瞬間瞬間の車の状態をごっちゃにしてるヤツが多い
瞬間瞬間の車の状態をごっちゃにしてるヤツが多い
ライコネンは、入り口も出口もアンダーで走ってる。
シフトダウンもいつもワンテンポ遅い。あれでよく速く走れるなと思う。
ライコはライン至上主義者に思う。
ミスった時もアンダーで膨らんで出口でコースアウトが多い。
アロンソは、鬼ハンドリングバランスマシンを作り上げる天才。
ミナルディ時代からフォーメーションラップで自由自在にリアを振り回す
あのセッティングに秘密があると思う。
ターンインでは鋭くハンドルを切り込みフロントも鋭敏に反応するが、
けしてリアが破綻しない。クリップ地点でのマシンバランスも秀逸。
立ち上がりのトラクションも秀逸に早く、鬼速っでアクセルオンに突入する。
仮にリアが流れてもステア修正を入れると一発でバランス回復する
あのハンドリングとバランスの良さ。
ミスった時（０５カナダなど）はリアを流すことが多いのでアロンソはオーバー好みだと思う。
シフトダウンもいつもワンテンポ遅い。あれでよく速く走れるなと思う。
ライコはライン至上主義者に思う。
ミスった時もアンダーで膨らんで出口でコースアウトが多い。
アロンソは、鬼ハンドリングバランスマシンを作り上げる天才。
ミナルディ時代からフォーメーションラップで自由自在にリアを振り回す
あのセッティングに秘密があると思う。
ターンインでは鋭くハンドルを切り込みフロントも鋭敏に反応するが、
けしてリアが破綻しない。クリップ地点でのマシンバランスも秀逸。
立ち上がりのトラクションも秀逸に早く、鬼速っでアクセルオンに突入する。
仮にリアが流れてもステア修正を入れると一発でバランス回復する
あのハンドリングとバランスの良さ。
ミスった時（０５カナダなど）はリアを流すことが多いのでアロンソはオーバー好みだと思う。
12 ：音速の名無しさん：2007/01/12(金) 15:08:34 ID:OPLvu3ja0
琢磨は、オーバーが好きらしいっていう話と、いやそうじゃないって話もあって、
結局どっちなのかよくわからん
結局どっちなのかよくわからん
シューも同じくアロンソ派。
ただ、シューはアロンソと比べるとハンドリングよりアクセルレスポンスを重視するタイプ。
それだけリアが俊敏に反応するが、高速コーナーなどでは不安定さも露呈する。
シューのミスは中高速コーナーでリアブレイクがきっかけになることが圧倒的に多い。
（コーナー出口で飛び出すこともあるが、そのだいたいは入り口でリアがブレイクした為に
ステア修正かけて、そのせいでラインが膨らみ出口で仕方なく飛び出すパターン）
セナは、ライコネンとシューを足して２で割ったようなドライビングだが、
アクセルレスポンスよりハンドリングを重視する点ではアロンソタイプ。
ミスはライコと同じくアンダーによる出口アウトが多い。
ただ、マシンはガチガチに固めて非常にシビアに仕上げることを好むタイプ、
セナの紙一重のドライビングテクニックがそのすべてをカバーしていると思われる。
そのシビアなマシンセットとセナのドライビングがかみ合ったとき、
時に完璧なスーパーラップを生み出すが、
故にミスってバランス崩すと、もう止まるお手上げで非常に危険なクラッシュも多い。
ただ、シューはアロンソと比べるとハンドリングよりアクセルレスポンスを重視するタイプ。
それだけリアが俊敏に反応するが、高速コーナーなどでは不安定さも露呈する。
シューのミスは中高速コーナーでリアブレイクがきっかけになることが圧倒的に多い。
（コーナー出口で飛び出すこともあるが、そのだいたいは入り口でリアがブレイクした為に
ステア修正かけて、そのせいでラインが膨らみ出口で仕方なく飛び出すパターン）
セナは、ライコネンとシューを足して２で割ったようなドライビングだが、
アクセルレスポンスよりハンドリングを重視する点ではアロンソタイプ。
ミスはライコと同じくアンダーによる出口アウトが多い。
ただ、マシンはガチガチに固めて非常にシビアに仕上げることを好むタイプ、
セナの紙一重のドライビングテクニックがそのすべてをカバーしていると思われる。
そのシビアなマシンセットとセナのドライビングがかみ合ったとき、
時に完璧なスーパーラップを生み出すが、
故にミスってバランス崩すと、もう止まるお手上げで非常に危険なクラッシュも多い。
そしてプロスト、
セナとは対極の究極のソフトドライビング派。
見た目とても丁寧でゆっくりとした操作で、いかに速く走るかを極めた男。
セッティングも速く走る事より、タイヤへのやさしさや、バンプをしなやかにこなす為の
走りやすさを求める。
スローインファーストアウトという教科書のようなドライビングだが、
速く走るためのあらゆる術は十分熟知しており必要な時だけ必要な量を
的確機敏に繰り出す頭脳派プレイヤー。
セナとは対極の究極のソフトドライビング派。
見た目とても丁寧でゆっくりとした操作で、いかに速く走るかを極めた男。
セッティングも速く走る事より、タイヤへのやさしさや、バンプをしなやかにこなす為の
走りやすさを求める。
スローインファーストアウトという教科書のようなドライビングだが、
速く走るためのあらゆる術は十分熟知しており必要な時だけ必要な量を
的確機敏に繰り出す頭脳派プレイヤー。
15 ：音速の名無しさん：2007/01/12(金) 16:03:36 ID:dJPrEN0a0
ここは勉強になるスレだな。
無知な自分にｱﾝﾀﾞｰとｵｰﾊﾞｰの違いと
それぞれのﾒﾘｯﾄとﾃﾞﾒﾘｯﾄを簡潔に教えてください
それぞれのﾒﾘｯﾄとﾃﾞﾒﾘｯﾄを簡潔に教えてください
俺もアンダーステアが好きだ
18 ：音速の名無しさん：2007/01/12(金) 16:20:48 ID:5PnrdjZ0O
フォーミュラでオーバーステア傾向のセッティングっていうのは有り得ない
19 ：音速の名無しさん：2007/01/12(金) 16:28:28 ID:4iD0bXtC0
>>18
おまい運転免許持ってないだろ カートとか乗ったことあるのか？
おまい運転免許持ってないだろ カートとか乗ったことあるのか？
大雑把には、ハンドルを切っていく速さや量で分かるな。
ミハエル、アロンソ、クビサ
操舵が速く量も多めなタイプ＝走り方がアンダー＝オーバーセッティング好み
ライコネン、バトン、トゥルーリ
操舵が遅く量も少なめなタイプ＝走り方がオーバー＝アンダーセッティング好み
ミハエル、アロンソ、クビサ
操舵が速く量も多めなタイプ＝走り方がアンダー＝オーバーセッティング好み
ライコネン、バトン、トゥルーリ
操舵が遅く量も少なめなタイプ＝走り方がオーバー＝アンダーセッティング好み
前後とも目一杯に使えた方が一番速いよ。
ただ後輪駆動だからその分リヤに余力がないと。
あとはスタイルの違いで、同じ車同じセッティングでも、あるドライバーにはオーバーだけど
あるドライバーにはアンダーってことも起こり得るはず。
ただ後輪駆動だからその分リヤに余力がないと。
あとはスタイルの違いで、同じ車同じセッティングでも、あるドライバーにはオーバーだけど
あるドライバーにはアンダーってことも起こり得るはず。
22 ：音速の名無しさん：2007/01/12(金) 16:50:12 ID:5PnrdjZ0O
オーバーステアセッティングってのはドリ車じゃあるまいしタイム競うレース車両じゃ有り得ない
23 ：音速の名無しさん：2007/01/12(金) 16:57:05 ID:5PnrdjZ0O
言い方が悪かったかな
オーバーステアにセッティングする奴はいないと言った方が良かったかな
オーバーステアにセッティングする奴はいないと言った方が良かったかな
おっおっ
そりゃ、自発的にオーバーにセットする奴はいない。
受動的にオーバー、アンダーになってしまってるだけ。
どんなドライバーであろうと、みんな目指しているのは
どのコーナーでもニュートラルステアでタイムの出るセッティング。
２つコーナーがあって、ひとつでアンダー、もうひとつはニュートラルとすると
ドアンダーのコーナーをニュートラルで回れるようにセットし、
もうひとつのコーナーはオーバー気味になってしまうが、我慢して走る。
もしくは、セットを変えずそのままひとつめアンダー気味のまま走る。
受動的にオーバー、アンダーになってしまってるだけ。
どんなドライバーであろうと、みんな目指しているのは
どのコーナーでもニュートラルステアでタイムの出るセッティング。
２つコーナーがあって、ひとつでアンダー、もうひとつはニュートラルとすると
ドアンダーのコーナーをニュートラルで回れるようにセットし、
もうひとつのコーナーはオーバー気味になってしまうが、我慢して走る。
もしくは、セットを変えずそのままひとつめアンダー気味のまま走る。
コーナー特性は除外して、
限界でコーナリングしてる状態で、ハンドルをさらに切り込むか、
あるいはアクセルさらに開けた場合に、
フロントが負けて流れるか、リアが負けて流れるかが
マシンのオーバーセット（特性）、アンダーセット（特性）の違い。
国産車はほとんどすべてドアンダーが出るようにセットしてある。
ドライビングスタイルのオーバーアンダーは、
ステアの当て方やブレーキ、アクセル操作でだいたい特徴が出る。
コーナー進入で、ステアの角度を少なくしてブレーキで操作する奴はアンダードライブスタイル、
ブレーキはガツンと入れてあとはとにかくステアで捻じ曲げようとする奴はオーバードライブスタイル、
逆にコーナー立ち上がりでは、
アクセルよりなるべくステアで調整する奴はアンダースタイル、
ステアよりなるべくアクセルで調整する奴はオーバースタイル。
限界でコーナリングしてる状態で、ハンドルをさらに切り込むか、
あるいはアクセルさらに開けた場合に、
フロントが負けて流れるか、リアが負けて流れるかが
マシンのオーバーセット（特性）、アンダーセット（特性）の違い。
国産車はほとんどすべてドアンダーが出るようにセットしてある。
ドライビングスタイルのオーバーアンダーは、
ステアの当て方やブレーキ、アクセル操作でだいたい特徴が出る。
コーナー進入で、ステアの角度を少なくしてブレーキで操作する奴はアンダードライブスタイル、
ブレーキはガツンと入れてあとはとにかくステアで捻じ曲げようとする奴はオーバードライブスタイル、
逆にコーナー立ち上がりでは、
アクセルよりなるべくステアで調整する奴はアンダースタイル、
ステアよりなるべくアクセルで調整する奴はオーバースタイル。
もちろんＦ１クラスとなると、
マシンはバランスも秀逸でほぼニュートラル状態だし、
ドライビングも洗練されてわかりにくいが、それでもわずかな違いがやはりある。
究極のニュートラルにバランスされたフォーミュラマシンといえど
高い次元でフロントとリアが常に微妙に喧嘩してるわけで。
フォーミュラマシンはリアがブレイクしたらもうほとんどお釈迦だといわれていたが、
アロンソルノーのようにリアをブンブン振り回せるセットやマシンバランスは存在したわけで。
オーバーかアンダーかは、マシンやドライバーがミスった時にどういう挙動や操作をするかでだいたいわかる。
マシンはバランスも秀逸でほぼニュートラル状態だし、
ドライビングも洗練されてわかりにくいが、それでもわずかな違いがやはりある。
究極のニュートラルにバランスされたフォーミュラマシンといえど
高い次元でフロントとリアが常に微妙に喧嘩してるわけで。
フォーミュラマシンはリアがブレイクしたらもうほとんどお釈迦だといわれていたが、
アロンソルノーのようにリアをブンブン振り回せるセットやマシンバランスは存在したわけで。
オーバーかアンダーかは、マシンやドライバーがミスった時にどういう挙動や操作をするかでだいたいわかる。
オーバーステアとはステアを切った以上にマシンが旋回する。
アンダーステアとはステアを切った割りにマシンが旋回しない。
マシンがオーバーアンダーという言い方もできるが、ドライバーが
コーナーでどういう風にマシンの向きを変えるのか、ターンインの仕方、
それによるステアリングの切り方、ブレーキングのやり方、アクセルを
踏むタイミングなどが大きく係わってくる。
高速コーナーと低速コーナーでもまったく違う挙動が出るし、それによる
操作では一概に判断できない。
ドライバーがどういう風にマシンの向きを変えているか、コーナリングライン
の違いとアクセルを踏むタイミングを俺は注目する。
アンダーステアとはステアを切った割りにマシンが旋回しない。
マシンがオーバーアンダーという言い方もできるが、ドライバーが
コーナーでどういう風にマシンの向きを変えるのか、ターンインの仕方、
それによるステアリングの切り方、ブレーキングのやり方、アクセルを
踏むタイミングなどが大きく係わってくる。
高速コーナーと低速コーナーでもまったく違う挙動が出るし、それによる
操作では一概に判断できない。
ドライバーがどういう風にマシンの向きを変えているか、コーナリングライン
の違いとアクセルを踏むタイミングを俺は注目する。
29 ：音速の名無しさん：2007/01/12(金) 21:23:47 ID:Rs8ZKGl70
セナの歴代チームメイト予選対決では一番まともに
渡り合えたベルガーってどんなタイプだったの？
高速サーキットではセナを上回ってたし
渡り合えたベルガーってどんなタイプだったの？
高速サーキットではセナを上回ってたし
30 ：音速の名無しさん：2007/01/12(金) 21:34:25 ID:5PnrdjZ0O
定常円旋回でリバースするのがオーバーって定義があるけど
そんな車は怖くてサーキットを速く走れない
そんな車は怖くてサーキットを速く走れない
31 ：音速の名無しさん：2007/01/12(金) 21:35:00 ID:qk4lKeFtO
鯖変わってから糞スレ乱立多くねえか？
>>31
ｃａｒｖｉｅｗ並みにスレ乱立の悪寒
ｃａｒｖｉｅｗ並みにスレ乱立の悪寒
33 ：音速の名無しさん：2007/01/12(金) 21:44:20 ID:dJPrEN0a0
セナは基本的にアンダー（気味）を好んだ。
出口までアンダーだったらアクセル踏めないので、トータルでアンダー気味と言うこと。
ちなみにリヤ駆動のマシンで真性オーバーだったら、全然タイム出ないよ。コーナー入り口
でほとんどストップしちまうくらい遅くなる。
で、プロストがソフトドライビングというのは間違いでは無いが、セナのほうが
車の限界あたりをきめ細かく制御していたというのは確か。熊倉もこの間のレジェンド
でいってたけど、テレメトリーみるとセナは実にアクセルワークがきめ細かいし、無駄がない。
プロストのアクセルワークは的確だがパーシャルがない。
出口までアンダーだったらアクセル踏めないので、トータルでアンダー気味と言うこと。
ちなみにリヤ駆動のマシンで真性オーバーだったら、全然タイム出ないよ。コーナー入り口
でほとんどストップしちまうくらい遅くなる。
で、プロストがソフトドライビングというのは間違いでは無いが、セナのほうが
車の限界あたりをきめ細かく制御していたというのは確か。熊倉もこの間のレジェンド
でいってたけど、テレメトリーみるとセナは実にアクセルワークがきめ細かいし、無駄がない。
プロストのアクセルワークは的確だがパーシャルがない。
35 ：音速の名無しさん：2007/01/13(土) 01:02:05 ID:dzLuDjO60
アロンソ、ミハエルの車載映像でカウンター当ててるのあまり記憶に無いが
やはりオーバーと言ってもカウンター当ててるようじゃタイム出ないよね。
でも箱だと織戸の筑波アタックの車載見たときはカウンター当てまくりだった
まあタイム出すなら流れないにこしたことは無いだろうけど
やはりオーバーと言ってもカウンター当ててるようじゃタイム出ないよね。
でも箱だと織戸の筑波アタックの車載見たときはカウンター当てまくりだった
まあタイム出すなら流れないにこしたことは無いだろうけど
昨年のレースを見る限りアロンソが
一番タイヤのマネージメントがうまいんだろうな。
一番タイヤのマネージメントがうまいんだろうな。
横向けると空気がちゃんと当たらないし
タイヤも許容角度が相当狭いんでしょ
俺的にはカーティケヤンがカウンターキング
タイヤも許容角度が相当狭いんでしょ
俺的にはカーティケヤンがカウンターキング
箱はスリップアングル大きい（ところで最大の性能を出すタイヤをはいてる）し、ステアのギア比
も大きいから、カウンターも派手に当ててる様に見える。
F1はその対極だから、あんまし当ててない様に見えて瞬間当ててたりする。
正確に言えば、カウンター当てる前の4輪流れているところでコントロールできてるの
であって、不意にオーバー姿勢になるまで失敗してカウンター当てることが少ないのが
F1のトップドライバーということかな？
も大きいから、カウンターも派手に当ててる様に見える。
F1はその対極だから、あんまし当ててない様に見えて瞬間当ててたりする。
正確に言えば、カウンター当てる前の4輪流れているところでコントロールできてるの
であって、不意にオーバー姿勢になるまで失敗してカウンター当てることが少ないのが
F1のトップドライバーということかな？
39 ：音速の名無しさん：2007/01/13(土) 01:26:00 ID:ZtY4GC6N0
カウンターキングのジルスレがなくなっちまったよ。。。。
97年頃のシューマッハは逆ハン、とまでは行かないが
瞬間ニュートラルを超える位までカウンター当てるのに
車はオーバーヨーにならないという
訳わからん早さ（速さじゃないよ）でカウンター当ててた
他の車は同じ位カウンター当てたら完全にリアが出たって判る
位スライドしてるのに…
瞬間ニュートラルを超える位までカウンター当てるのに
車はオーバーヨーにならないという
訳わからん早さ（速さじゃないよ）でカウンター当ててた
他の車は同じ位カウンター当てたら完全にリアが出たって判る
位スライドしてるのに…
低速コーナーでニュートラルにセッティングすると、高速でオーバーになってすごい
タイムを非常にロスる。一番速いセッティングというのは、誰が乗ったとしても低速
コーナー進入でドアンダーがで手しまう物になる。だから、ブレーキングでフロント
加重をかけたままターン陰してアンダー抑えるのが基本的な走り方。
だったっけ？
タイムを非常にロスる。一番速いセッティングというのは、誰が乗ったとしても低速
コーナー進入でドアンダーがで手しまう物になる。だから、ブレーキングでフロント
加重をかけたままターン陰してアンダー抑えるのが基本的な走り方。
だったっけ？
本当のトップドライバーは車の挙動を予測しながら走るから、スライドしてからカウンター
当てるようなことはめったにしないんだと森脇さんとかピーター・ウィンザーが書いてた。
当てるようなことはめったにしないんだと森脇さんとかピーター・ウィンザーが書いてた。
>41
自分が知る限り、ロニー、ジル、セナ、シュー、ライコはみんな同じ走り方。
車の限界で走るから車がまっすぐ走らない。
自分が知る限り、ロニー、ジル、セナ、シュー、ライコはみんな同じ走り方。
車の限界で走るから車がまっすぐ走らない。
45 ：音速の名無しさん：2007/01/13(土) 01:38:12 ID:dzLuDjO60
フォーミュラー、というか床下で吸い付いてる車自体
どんな物かさっぱり想像できなです
昔、どっかのエンジニア（ヘッドだったかな？）が
「アレジが車がアンダーステアだって文句を言ってるけど
今のＦ１は弱アンダーになるのが当たり前なんだよ」
みたいな事を言ってた
感覚的には車の後方で空気抜いて負圧を発生してる車が
オーバーってのはありえないイメージは持てる
どんな物かさっぱり想像できなです
昔、どっかのエンジニア（ヘッドだったかな？）が
「アレジが車がアンダーステアだって文句を言ってるけど
今のＦ１は弱アンダーになるのが当たり前なんだよ」
みたいな事を言ってた
感覚的には車の後方で空気抜いて負圧を発生してる車が
オーバーってのはありえないイメージは持てる
アレジはねぇ。。。かれはフォーミュラムキでは無い感じだね。無駄大杉。
48 ：音速の名無しさん：2007/01/13(土) 02:09:00 ID:dzLuDjO60
マンちゃんの自伝には…
『フロントが滑るのは困る。私はアンダーステアの車では限界を攻めれない。
高速では扱いづらくて、よほど気合を入れないと乗れないが、とにかく
速いのだから仕方ない。』とある。しかもラインも乗り方も他と全然違うと
自他共に聞いたことがある。がスピン多かったよね。
『フロントが滑るのは困る。私はアンダーステアの車では限界を攻めれない。
高速では扱いづらくて、よほど気合を入れないと乗れないが、とにかく
速いのだから仕方ない。』とある。しかもラインも乗り方も他と全然違うと
自他共に聞いたことがある。がスピン多かったよね。
49 ：音速の名無しさん：2007/01/13(土) 02:20:35 ID:qq4Flic2O
ミハエルは、カウンター結構当ててるよ。ライン取るのうまいからそんな印象ないけどね。
オーバー気味なクルマをはたから見てるとアンダーに見えるように
ドライブできる奴が速いと思います。
ドライブできる奴が速いと思います。
51 ：音速の名無しさん：2007/01/13(土) 03:40:59 ID:1LFoygLx0
アンダーとオーバーはコーナー進入と立ち上がりで分けて考えなきゃ。
コーナー自体に高低差があるだけでも変わるし。
登りだとアンダーやし、下りだとオーバー。
コーナー自体に高低差があるだけでも変わるし。
登りだとアンダーやし、下りだとオーバー。
52 ：音速の名無しさん：2007/01/13(土) 03:44:59 ID:47KYPlirO
年年の車の特性も大きいだろうね。
最近のf1はみんなアンダーが強い。
03年頃は、シューもクルクル回って苦労してたし、
モントーヤなどの予選オンボード見ると恐ろしいくらいカウンター当てまくり。
今のマシンはみんなきれいにニュートラルアンダー気味に走る。
アロンソルノーは例外だが。
最近のf1はみんなアンダーが強い。
03年頃は、シューもクルクル回って苦労してたし、
モントーヤなどの予選オンボード見ると恐ろしいくらいカウンター当てまくり。
今のマシンはみんなきれいにニュートラルアンダー気味に走る。
アロンソルノーは例外だが。
54 ：音速の名無しさん：2007/01/13(土) 04:00:13 ID:1LFoygLx0
>>53
どこにそんな事書いてあるんだ？このノータリン。
同じコーナーでアンダー特性やオーバー特性1つを語るにも進入と出口は分けて考えるんだよ。
まあ、無免許のおまえはせいぜい、Ｆ１ゲームの知識しかないだろ。
ゲームばっかしてちゃダメだぞ。社会に出ても困らないように、ちゃんと勉強しろよ。
どこにそんな事書いてあるんだ？このノータリン。
同じコーナーでアンダー特性やオーバー特性1つを語るにも進入と出口は分けて考えるんだよ。
まあ、無免許のおまえはせいぜい、Ｆ１ゲームの知識しかないだろ。
ゲームばっかしてちゃダメだぞ。社会に出ても困らないように、ちゃんと勉強しろよ。
>>54
おまいがどのレベルで走ってるドライバーか知らないが
いつまでも進入と出口とか考えてセッティングしたり走ったり
してるから遅いんだよ。
登りでアンダー、下りでオーバーってそれは皆わかってるって
どのレベルで話してるんだよ？
このスレ最初から嫁。
おまいがどのレベルで走ってるドライバーか知らないが
いつまでも進入と出口とか考えてセッティングしたり走ったり
してるから遅いんだよ。
登りでアンダー、下りでオーバーってそれは皆わかってるって
どのレベルで話してるんだよ？
このスレ最初から嫁。
56 ：音速の名無しさん：2007/01/13(土) 04:20:36 ID:1LFoygLx0
10年前は某レースのチャンピオンですが。
シュー・ライコはオーバー派だとなにかで読んだな。
あとバトンが、アロンソが移籍するがｱﾝﾀﾞｰｽﾃｱを
良くだすﾄﾞﾗｲﾋﾞﾝｸﾞだからﾏｸﾗｰﾚﾝのマシンに慣れる
のに時間がかかるだろう
と言っていたな。
あと琢磨は2004-2005ねんのBARの車に乗ってる時
はカウンター当てまくりだったが、2006年日本ブラジル
とオンボードみるとカウンターが減ったしカウンター
の舵角が小さくなったと思う。
丁寧になった印象を持った。
オーバー派
シュー・ライコ・モントーヤ
アンダー派
アロンソ・バトン
あとバトンが、アロンソが移籍するがｱﾝﾀﾞｰｽﾃｱを
良くだすﾄﾞﾗｲﾋﾞﾝｸﾞだからﾏｸﾗｰﾚﾝのマシンに慣れる
のに時間がかかるだろう
と言っていたな。
あと琢磨は2004-2005ねんのBARの車に乗ってる時
はカウンター当てまくりだったが、2006年日本ブラジル
とオンボードみるとカウンターが減ったしカウンター
の舵角が小さくなったと思う。
丁寧になった印象を持った。
オーバー派
シュー・ライコ・モントーヤ
アンダー派
アロンソ・バトン
59 ：音速の名無しさん：2007/01/13(土) 09:44:08 ID:ZtY4GC6N0
カウンターが当たる頻度は同じドライバーでも車やセッティング（決まり具合）で
結構変わる。車が決まってないと限界付近の扱いが難しいので、ドライバーの
挙動予測が結構はずれる。結果、カウンターで「修正」が多くなってしまう。
予選の義理ちょんアタックでカウンターが多いのは、限界いっぱいで攻めてるので
車が超不安定だからだ④。
結構変わる。車が決まってないと限界付近の扱いが難しいので、ドライバーの
挙動予測が結構はずれる。結果、カウンターで「修正」が多くなってしまう。
予選の義理ちょんアタックでカウンターが多いのは、限界いっぱいで攻めてるので
車が超不安定だからだ④。
上のを言い換えると、カウンター当てる頻度が少ない時（人）は、限界まで
攻めきってない状態で走っている時か、限界手前の状態で走り続けてもレース
できる時。
F1ドライバーによってアンダー・オーバーの好みがあるとしても、非常に幅の
狭い範囲の好みの領域の話で、どのF1も定常円旋回させるとアンダーになる。
パワーが凄いので、リヤタイヤブレークさせると、白煙上げていつでもオーバー
に出来るけどねw
攻めきってない状態で走っている時か、限界手前の状態で走り続けてもレース
できる時。
F1ドライバーによってアンダー・オーバーの好みがあるとしても、非常に幅の
狭い範囲の好みの領域の話で、どのF1も定常円旋回させるとアンダーになる。
パワーが凄いので、リヤタイヤブレークさせると、白煙上げていつでもオーバー
に出来るけどねw
61 ：音速の名無しさん：2007/01/13(土) 11:08:04 ID:ARKlS2La0
uu
マシンの旋回速度限界で走ればアンダー気味になる。アロンソはそれで速いんだろう。
63 ：音速の名無しさん：2007/01/13(土) 12:08:48 ID:MFPkj7EPO
パニスは超オーバー好きだったそうな
>>63
だけど、パニスの車載カメラ映像で、コーナリング中ずっとカウンター切ったまま
進入から脱出まで走ってた訳じゃないよね？車が真のオーバーステアってのはそう
言う状況だ④。
基本的には進入と脱出のバランスを考えながらセッティングしたときに、かなり
オーバー寄り（だけどトラクション駆けたりしなければアンダー）という程度の
話でしょね。
だけど、パニスの車載カメラ映像で、コーナリング中ずっとカウンター切ったまま
進入から脱出まで走ってた訳じゃないよね？車が真のオーバーステアってのはそう
言う状況だ④。
基本的には進入と脱出のバランスを考えながらセッティングしたときに、かなり
オーバー寄り（だけどトラクション駆けたりしなければアンダー）という程度の
話でしょね。
65 ：音速の名無しさん：2007/01/13(土) 12:15:32 ID:Cev175laO
やっぱ土屋や織戸や谷口らドリ畑出身の野郎はタイム出す時も弱オーバーを好むのかな？
土屋ｋ一がF3に1年出てたけど、さっぱりだった。F3でコジってドリフトしてたと思う。
アロンソのフォーメーションラップとかのアレはオーバー気味のセットだからできるんじゃないの？
市販車でアレやろうと思ってもプッシングアンダーでサイドブレーキでも引かないと
よっぽどできないわけで、
まぁドリ車ならできるというかやってる奴いるけど、
Ｆ１でアレをフォーメーションラップ中に何度も何度も繰り返し平然とやっちゃうってことは、
アロンソの車はかなりバランスの良いオーバー気味セットに仕上げてあると思うんだが。
市販車でアレやろうと思ってもプッシングアンダーでサイドブレーキでも引かないと
よっぽどできないわけで、
まぁドリ車ならできるというかやってる奴いるけど、
Ｆ１でアレをフォーメーションラップ中に何度も何度も繰り返し平然とやっちゃうってことは、
アロンソの車はかなりバランスの良いオーバー気味セットに仕上げてあると思うんだが。
アンダーセットでも、あれぐらいは出来るよ。そもそもF1のフロントタイヤはグリップも半端じゃない
位強いから。強引にきっかけさえ作ればアンダーのセットでもオーバーの状況は作り出せる。車の挙動
をちょうど共振する速度で揺さぶってるようなものかな。ゴーカートレースでもウォームアップランで
良くやってるのを見る。
アンダー寄りのセットというのは、車が持っている基本性質がアンダーであると言うだけで、常に
アンダーしか出ないということじゃないよ。
位強いから。強引にきっかけさえ作ればアンダーのセットでもオーバーの状況は作り出せる。車の挙動
をちょうど共振する速度で揺さぶってるようなものかな。ゴーカートレースでもウォームアップランで
良くやってるのを見る。
アンダー寄りのセットというのは、車が持っている基本性質がアンダーであると言うだけで、常に
アンダーしか出ないということじゃないよ。
スレの上のほうで何回も出てきてるけど、後輪駆動の車が（基本特性として）オーバーステア
だったら、お話しにならないくらい遅い。立ち上がりでアクセル踏めないって事だから。
だったら、お話しにならないくらい遅い。立ち上がりでアクセル踏めないって事だから。
なんか、このスレ読んでると変な間違ってる知識を覚えちゃいそうだよ。
こんな所に期待しない方が良いｗ
ぶはは
でも良スレだね。
でも良スレだね。
速いレーシングカー：
理想はニュートラルだが、実際は弱アンダーで、
ドライバーが必要な時に、ハンドル、アクセル、ブレーキ等で
オーバーにできる。
ドアンダーで速いことも、ドオーバーで速いことは絶対にない。
理想はニュートラルだが、実際は弱アンダーで、
ドライバーが必要な時に、ハンドル、アクセル、ブレーキ等で
オーバーにできる。
ドアンダーで速いことも、ドオーバーで速いことは絶対にない。
>>67
あんなダウンフォース効かない時からオーバーにセットしてどうすんだよ。w
アンダーじゃないと出来ません。アンダーだけどパワーオーバーにさせて熱入れてるだけ。
>>68
カートのヒーティングは速度上げてステアリングのきっかけで慣性でリヤを降って、カウンター当ててるだけ。相当やらないと熱入らない。フォーメーションから全力で走った方が熱入る。特にブレーキングで熱入れる。
あんなダウンフォース効かない時からオーバーにセットしてどうすんだよ。w
アンダーじゃないと出来ません。アンダーだけどパワーオーバーにさせて熱入れてるだけ。
>>68
カートのヒーティングは速度上げてステアリングのきっかけで慣性でリヤを降って、カウンター当ててるだけ。相当やらないと熱入らない。フォーメーションから全力で走った方が熱入る。特にブレーキングで熱入れる。
>>74
ロックさしたりしてね。リヤしか温まらないけど。
もちろんコーナーは攻めるとして、ストレートでバオンバオンさせながらリヤ
を振り子のようにふってタイヤ暖めてる選手も結構いるよね。挙動がすぐ収まる
カートだから出来そうな技だけど。
ロックさしたりしてね。リヤしか温まらないけど。
もちろんコーナーは攻めるとして、ストレートでバオンバオンさせながらリヤ
を振り子のようにふってタイヤ暖めてる選手も結構いるよね。挙動がすぐ収まる
カートだから出来そうな技だけど。
で、なんで後輪駆動は基本がアンダーじゃないといけないかというと、駆動力をかけた
時点で（立ち上がりでアクセルを踏んだ時点で）リヤタイヤのコーナリングパワーの一部を
前後方向に使ってしまうから。
基本がオーバーステアだった場合、駆動・制動一切なしの状態でリヤのスリップ角が
フロントを上回っているわけだから、そこに駆動力をかけるとリヤはほとんど真横に
滑り出して、スピンか土屋ドリフト大会しか待っていないことになる。結果として、
貴重なエンジンパワーは一部タイヤのゴムを白煙にするエネルギーに使われるという
訳でございます。
時点で（立ち上がりでアクセルを踏んだ時点で）リヤタイヤのコーナリングパワーの一部を
前後方向に使ってしまうから。
基本がオーバーステアだった場合、駆動・制動一切なしの状態でリヤのスリップ角が
フロントを上回っているわけだから、そこに駆動力をかけるとリヤはほとんど真横に
滑り出して、スピンか土屋ドリフト大会しか待っていないことになる。結果として、
貴重なエンジンパワーは一部タイヤのゴムを白煙にするエネルギーに使われるという
訳でございます。
言い換えると基本がアンダーのFFは全然速く走れないということだね。
ドアンダーになってトラクションかけられません。
ドアンダーになってトラクションかけられません。
78 ：音速の名無しさん：2007/01/13(土) 23:33:06 ID:wOQNLSlc0
>>42
ダウンフォースがある車なら低速でニュートラル、高速でアンダーにできるはず。
ダウンフォースがある車なら低速でニュートラル、高速でアンダーにできるはず。
>>78
できるね。サーキットの全体に合わせて前後空力バランスの一番良いところを追い込んで
いくセットをするハズ。
低速コーナーはブレーキングしながら進入するから、フロント加重がかかっているので
素の状態のステア特性よりはニュートラルに近くなっている。しかし、タイムを稼ぐには
まず最初に低速コーナーの操縦性が切り捨てられて、一番タイムに影響する中・高速コー
ナーが速くなるようにセッティングされる。中速以上でニュートラル付近に合わされるので、
駄角が増える低速コーナーはアンダーにならざるを得ない。
一般に言われるアンダー目とオーバー目の好みの話は、この基本的な考え方を外れない範囲での
僅かな（といっても操縦している当人にとってはえらく大きな）違いの話と思われる。
できるね。サーキットの全体に合わせて前後空力バランスの一番良いところを追い込んで
いくセットをするハズ。
低速コーナーはブレーキングしながら進入するから、フロント加重がかかっているので
素の状態のステア特性よりはニュートラルに近くなっている。しかし、タイムを稼ぐには
まず最初に低速コーナーの操縦性が切り捨てられて、一番タイムに影響する中・高速コー
ナーが速くなるようにセッティングされる。中速以上でニュートラル付近に合わされるので、
駄角が増える低速コーナーはアンダーにならざるを得ない。
一般に言われるアンダー目とオーバー目の好みの話は、この基本的な考え方を外れない範囲での
僅かな（といっても操縦している当人にとってはえらく大きな）違いの話と思われる。
最近のクルマは、小さなコーナーの立ち上がりなんかは
ほとんどハンドルを切らなくてもアクセル全開で回っていけるよ。
ほとんどハンドルを切らなくてもアクセル全開で回っていけるよ。
82 ：音速の名無しさん：2007/01/14(日) 03:58:39 ID:PIFAlZW5O
>74
フォーミュラが基本アンダーなのはわかる。
その中でアロンソは相対的に他よりフロント重視のオーバー気味ということだよ。
フォーミュラが基本アンダーなのはわかる。
その中でアロンソは相対的に他よりフロント重視のオーバー気味ということだよ。
83 ：音速の名無しさん：2007/01/14(日) 04:48:17 ID:1EIl6okoO
アンダーもオーバーも出さないようにするのが、フォーミュラ
>>83
ハコも基本的には同じだよ。D1以外はw
ハコも基本的には同じだよ。D1以外はw
前後とも一番おいしいスリップアングルで走る
ように心がける、といった方がいいか？
最近はＦＦでもリアを喰い付かせる方向なんでしょ？
ように心がける、といった方がいいか？
最近はＦＦでもリアを喰い付かせる方向なんでしょ？
87 ：音速の名無しさん：2007/01/14(日) 18:13:32 ID:59NmcrVf0
88 ：音速の名無しさん：2007/01/14(日) 19:36:05 ID:uTIJv/f00
アロンゾは、ラリーでダートを走るように早めに切ってリアがそれについてくるみたいな走りって雑誌にかいてあったけど、どうなの？
89 ：音速の名無しさん：2007/01/14(日) 19:58:47 ID:bE5uI8s9O
川井ちゃんに聞いてみろ
川井ちゃんはデータから分析するのは得意だが走りは見れない。
レーサーの走りは優れた元レーサーでないと批評は出来ないよね。
川井とか熊倉がF1レーサーの運転を批判してるの聞くと寒気がして
くる。
俺的には右京の解説が一番好きだな。
スレ違いsage
川井とか熊倉がF1レーサーの運転を批判してるの聞くと寒気がして
くる。
俺的には右京の解説が一番好きだな。
スレ違いsage
94 ：音速の名無しさん：2007/01/15(月) 11:20:09 ID:penN74FP0
俺のチンコはアンダーステアだな
95 ：音速の名無しさん：2007/01/15(月) 11:26:51 ID:iLB2OqsNO
このスレって、アンダーだのオーバーって言葉をようやく覚えた奴が嬉しくて立てたんだろなぁ…
96 ：音速の名無しさん：2007/01/15(月) 20:07:49 ID:9H+lHK410
てか誰かドライバーに直接聞けや
97 ：音速の名無しさん：2007/01/15(月) 20:09:14 ID:hVwoa7HX0
車がアンダーかオーバーかということと
ドライバーが車を曲げるときにフロントが入るのを好むか
リヤタイヤを外に出すのかということは別でわ？
このスレはドライビングスタイルのことをいってんの？
ドライバーが車を曲げるときにフロントが入るのを好むか
リヤタイヤを外に出すのかということは別でわ？
このスレはドライビングスタイルのことをいってんの？
オーバーステアとはフロントが入っていく現象で
リアが出て行く現象ではない
そこを混同している人が多い、なんて文を見た記憶がある
リアが出て行く現象ではない
そこを混同している人が多い、なんて文を見た記憶がある
アンダーステアやオーバーステアというのは自動車工学から来た言葉だと思うが、
そもそも、限界点での挙動を～ステアとか言うのは間違いなんだそうだ。
そもそも、限界点での挙動を～ステアとか言うのは間違いなんだそうだ。
あのさ、クルマ全く知らん子にアンダーステアとオーバーステア説明する
にはなんて言ったら分かりやすいかな？「要するにオーバーはよく曲がる
ってこと？」と聞かれたんだ。それで中途半端な答えをしたら「じゃぁ、
なんで全部のクルマをオーバーにしないの？」と聞かれ困った。
その子はグランツーリスモで“ハンドリング”“回頭性”“○○ステア”
などなどわけわからなくなったらしい。説明下手な俺を助けてくれm(__)m
にはなんて言ったら分かりやすいかな？「要するにオーバーはよく曲がる
ってこと？」と聞かれたんだ。それで中途半端な答えをしたら「じゃぁ、
なんで全部のクルマをオーバーにしないの？」と聞かれ困った。
その子はグランツーリスモで“ハンドリング”“回頭性”“○○ステア”
などなどわけわからなくなったらしい。説明下手な俺を助けてくれm(__)m
ちなみに中途半端な説明というのは「車のお尻の方が外側に振られること
によってよく曲がる。時に曲がり過ぎるんだよ。」と答えました。確かに
これじゃ誤解を生むかも、と反省してる。
によってよく曲がる。時に曲がり過ぎるんだよ。」と答えました。確かに
これじゃ誤解を生むかも、と反省してる。
前と後ろでどちらが多く滑っているかだよね。
>>102
そうなんだけどさ。「小回りになる＝いい事。全部そうすべき」と思わせ
ちゃったみたいでさ。「お尻が回り過ぎたらスピンしちゃう」と言ったら
「じゃソフトタイヤにして、あと回頭性を上げればいいじゃん。」と
おっしゃり、困ったところにさらに「柔性と剛性って何？」ときたもんだ。
俺は困ったよ。おかげでその子は今、ゲームでどオーバーのNSXにソフト
タイヤを履かせ、フィギュアスケートばりにつるっつる滑って回ってる。
そうなんだけどさ。「小回りになる＝いい事。全部そうすべき」と思わせ
ちゃったみたいでさ。「お尻が回り過ぎたらスピンしちゃう」と言ったら
「じゃソフトタイヤにして、あと回頭性を上げればいいじゃん。」と
おっしゃり、困ったところにさらに「柔性と剛性って何？」ときたもんだ。
俺は困ったよ。おかげでその子は今、ゲームでどオーバーのNSXにソフト
タイヤを履かせ、フィギュアスケートばりにつるっつる滑って回ってる。
実際の市販車はなぜ弱アンダーなんだって話なのか、それって？
だったらドライビングテクニックを期待できない人間にそういうくるくる回る車を売りつけたら
どうなるんだってことなんだけど。
だったらドライビングテクニックを期待できない人間にそういうくるくる回る車を売りつけたら
どうなるんだってことなんだけど。
定常円旋回するときに、
速度の増加とともにステアリングを切り増さなければならないのがアンダーステア、
ステアリングを戻さなければならないのがオーバーステア。
速度の増加とともにステアリングを切り増さなければならないのがアンダーステア、
ステアリングを戻さなければならないのがオーバーステア。
前が入り込んでいくってことはリアが流れてるんだよ。リアの流れが
収まって車がコーナーをクリアしてないとアクセルは踏めないのだ。
４輪でも２輪でも全て弱アンダー＝ニュートラルステアにセッティング
されてないと曲る時安全ではないから保母全ての市販二輪四輪はこの味付けに
されてあるんだ。
でもレースとなると兎に角回頭しないとアクセルが踏めないしコーナー
をクリアすることができないから、中低速コーナーに限ってオーバーが
出るようなセッティングにするドライバーが少なからずいる。
高速コーナーでオーバーが出たら死にます、セナでもシューでもアロソでも。
シューやプロはオーバー気味のセット、セナやアロは弱アンダーセットです。
マンはオーバースピードで突っ込んでブレーキを残して腕力でねじ曲げます。
マンは基本アンダーセットだけどオーバーでも関係なくねじ伏せます。
収まって車がコーナーをクリアしてないとアクセルは踏めないのだ。
４輪でも２輪でも全て弱アンダー＝ニュートラルステアにセッティング
されてないと曲る時安全ではないから保母全ての市販二輪四輪はこの味付けに
されてあるんだ。
でもレースとなると兎に角回頭しないとアクセルが踏めないしコーナー
をクリアすることができないから、中低速コーナーに限ってオーバーが
出るようなセッティングにするドライバーが少なからずいる。
高速コーナーでオーバーが出たら死にます、セナでもシューでもアロソでも。
シューやプロはオーバー気味のセット、セナやアロは弱アンダーセットです。
マンはオーバースピードで突っ込んでブレーキを残して腕力でねじ曲げます。
マンは基本アンダーセットだけどオーバーでも関係なくねじ伏せます。
フィギュアスケートばりにつるっつる滑って回ってるって、なんかステキじゃん？
まだ空力デバイスも無かった60年代のF1。最も速くコーナーを抜ける後輪駆動車は
四輪ドリフトで走行する車だった。このとき、フロントタイヤは完全に正面を向い
ており、リヤタイヤとフロントタイヤのスリップアングル差だけでコーナーの曲率
どおりトレースする。この状態ではリヤのスリップアングルがフロントタイヤのそれ
を上回っているので、オーバーステアとなっている。
伝説のポールフレールの教えだけど、イメージわくひと何人いる？
四輪ドリフトで走行する車だった。このとき、フロントタイヤは完全に正面を向い
ており、リヤタイヤとフロントタイヤのスリップアングル差だけでコーナーの曲率
どおりトレースする。この状態ではリヤのスリップアングルがフロントタイヤのそれ
を上回っているので、オーバーステアとなっている。
伝説のポールフレールの教えだけど、イメージわくひと何人いる？
フロントタイヤは完全には正面を向かないよ。ドリフトにきっかけは
主にフロントタイヤが作り出すのだし、リアが滑りすぎたらフロントは
当然カウンターを当てなければならないし。
ドリフトのきっかけをパワースライドでリアで作り出してもフロントは
真直ぐ正面は向かないよ。
慣性ドリフトでもやはりフロントは外を向いている。
主にフロントタイヤが作り出すのだし、リアが滑りすぎたらフロントは
当然カウンターを当てなければならないし。
ドリフトのきっかけをパワースライドでリアで作り出してもフロントは
真直ぐ正面は向かないよ。
慣性ドリフトでもやはりフロントは外を向いている。
ゼロカウンターってやつでしょ。
>>レスしてくれたall
なるほどな。ありがとう、参考にするよ。
>>107
オーバルコースで空飛ぶ円盤みたいにスピンし続けるNSXなんてゲームの
中でも普通ありえないだろ？キャッキャッしながら
「これってスゴくない？」
いや、確かにスゴいんだけどさ。(ある意味ね)
中途半端に頭いい天然に説明するのは骨が折れる。回頭性を説明してくれ
と言われ説明したらつっこまれつっこまれ結局、FF･FR･AWD、縦置き･横置き
重点、まぁ色々説明しなきゃならなくて時間かかったわ。理解しだしたら
早いんだけど。オーバー･アンダーだけは俺の説明じゃ分かりかねたらしい…。
なるほどな。ありがとう、参考にするよ。
>>107
オーバルコースで空飛ぶ円盤みたいにスピンし続けるNSXなんてゲームの
中でも普通ありえないだろ？キャッキャッしながら
「これってスゴくない？」
いや、確かにスゴいんだけどさ。(ある意味ね)
中途半端に頭いい天然に説明するのは骨が折れる。回頭性を説明してくれ
と言われ説明したらつっこまれつっこまれ結局、FF･FR･AWD、縦置き･横置き
重点、まぁ色々説明しなきゃならなくて時間かかったわ。理解しだしたら
早いんだけど。オーバー･アンダーだけは俺の説明じゃ分かりかねたらしい…。
112 ：音速の名無しさん：2007/01/16(火) 04:11:24 ID:9S2wPxguO
アロンソはオーバーだよ、本人が言ってる。
セナ、ライコはアンダー、プロ、ハッキ、バトンはニュートラル、モン、顎、ヒィジコなどは弱オーバー。
セナ、ライコはアンダー、プロ、ハッキ、バトンはニュートラル、モン、顎、ヒィジコなどは弱オーバー。
113 ：音速の名無しさん：2007/01/16(火) 04:25:06 ID:9S2wPxguO
マンも弱オーバー、これも本人が言ってる、俺はアンダーマシンは嫌いだと。
マクラーレンに合わなかったのは納得。
リアがルーズなのが嫌いな奴と、フロントがルーズなのが嫌いなのかどうかでだいたいわかる。
アンダー嫌いは限界超えたスピンする奴が多いし、
オーバー嫌いは限界超えた時、出口でフロントから飛びだすことが多い。
もちろん、コーナー特性でアンダーがでやすいあるいはオーバーがでやすいコースがあるので一概に言えないが。
おもしろいのは05ドイツ予選のライコとモンのミス、二人ともリアがブレイクしかけたがアンダーセットドライブのライコはセーフ、オーバーのモンはリアがどんどん流れていきケツからコースアウト。
またライコのミスはアンダーによるコースオフがきわめて多い。05ニュルやいつかのマレーなど。
ライコのマシンはパワーアンダー気味に、モンのマシンはパワーオーバー気味にセット＆ドライブしてるから限界を超えた時にそういうことになる。
マクラーレンに合わなかったのは納得。
リアがルーズなのが嫌いな奴と、フロントがルーズなのが嫌いなのかどうかでだいたいわかる。
アンダー嫌いは限界超えたスピンする奴が多いし、
オーバー嫌いは限界超えた時、出口でフロントから飛びだすことが多い。
もちろん、コーナー特性でアンダーがでやすいあるいはオーバーがでやすいコースがあるので一概に言えないが。
おもしろいのは05ドイツ予選のライコとモンのミス、二人ともリアがブレイクしかけたがアンダーセットドライブのライコはセーフ、オーバーのモンはリアがどんどん流れていきケツからコースアウト。
またライコのミスはアンダーによるコースオフがきわめて多い。05ニュルやいつかのマレーなど。
ライコのマシンはパワーアンダー気味に、モンのマシンはパワーオーバー気味にセット＆ドライブしてるから限界を超えた時にそういうことになる。
114 ：音速の名無しさん：2007/01/16(火) 04:35:00 ID:9S2wPxguO
もちろん、F1ともなるとオーバーアンダーを決するリアやフロントのスリップ率やアングルはきわめて高次元な領域での微妙な話で、
ドリ車と市販車のようにはいかず、外からの見た目ではその違いはほとんどわからないが。
ドリ車と市販車のようにはいかず、外からの見た目ではその違いはほとんどわからないが。
115 ：音速の名無しさん：2007/01/16(火) 17:11:53 ID:Uwx7s2Nr0
アレジはフロント弱アンダーのリアルーズ
そんでプロストとはお互いがあんなのでよく走れるとか言ってた
そんでプロストとはお互いがあんなのでよく走れるとか言ってた
116 ：音速の名無しさん：2007/01/16(火) 17:18:06 ID:LIXvW7IP0
関谷が、レーシングカーも乗用車も絶対アンダーステアじゃないと駄目なんです。
と言ってた。
と言ってた。
オーバー・アンダーについて改めて説明したら
「っと、オーバーは手を持ってジャイアントスイングされるようなもん？」
と言われました。笑っちゃったけど、間違ってない。むしろ面白い例えだと
思ったので報告を兼ねてレスしておきます。
ちなみにアンダーは「普通だよね。走ってて急に曲がろうとしたら大回り
になるもん。」だそうです。
「っと、オーバーは手を持ってジャイアントスイングされるようなもん？」
と言われました。笑っちゃったけど、間違ってない。むしろ面白い例えだと
思ったので報告を兼ねてレスしておきます。
ちなみにアンダーは「普通だよね。走ってて急に曲がろうとしたら大回り
になるもん。」だそうです。
>>110
そうそう！今でもラリーカーはそうやって走ってるね。フロントタイヤは
直進のまま、四輪ドリフトでコーナーをトレースしつつ加速する。
四駆だからちょっとシチュエーションがF1と違うけどね。
アロンソとかマンセルがオーバー好きといっても、ヘアピン立ち上がり
とか、異常な加速力がかかってオーバー気味になってる状況の話だと思
うよ。で、レーシングカーがアンダーじゃなきゃいけないのは他の状況
のはなし。そのあたり混同すると訳分からなくなるス
そうそう！今でもラリーカーはそうやって走ってるね。フロントタイヤは
直進のまま、四輪ドリフトでコーナーをトレースしつつ加速する。
四駆だからちょっとシチュエーションがF1と違うけどね。
アロンソとかマンセルがオーバー好きといっても、ヘアピン立ち上がり
とか、異常な加速力がかかってオーバー気味になってる状況の話だと思
うよ。で、レーシングカーがアンダーじゃなきゃいけないのは他の状況
のはなし。そのあたり混同すると訳分からなくなるス
>>109
108は旋回中の話。カウンターを当てて無くとも、コーナリング中はフロントタイヤも
スリップしているから、後輪のスリップアングルがきつい分きちんとコーナーをトレー
スできる。この走法が一番効率良いとされている。ハンドル切らなくて良いから余計な
抵抗が生じず、パワーロスが最も少ない。
108は旋回中の話。カウンターを当てて無くとも、コーナリング中はフロントタイヤも
スリップしているから、後輪のスリップアングルがきつい分きちんとコーナーをトレー
スできる。この走法が一番効率良いとされている。ハンドル切らなくて良いから余計な
抵抗が生じず、パワーロスが最も少ない。
120 ：音速の名無しさん：2007/01/17(水) 17:15:22 ID:JHYhfbHJ0
問題なのは、各ﾄﾞﾗｲﾊﾞｰが何をどの状態・限界点を基準にｵｰﾊﾞｰ・ｱﾝﾀﾞｰと感じるかやな。
いちがいに言うのは難しい。
いちがいに言うのは難しい。
121 ：音速の名無しさん：2007/01/17(水) 17:33:02 ID:lCXST77o0
どっちもやだ
(´^ิ౪^ิ)
単純にオーバースピードで進入すると、ドアンダーがでる。で、それをアンダー
ステアと勘違いすると「偉い目」にあう。
ステアと勘違いすると「偉い目」にあう。
124 ：音速の名無しさん：2007/01/18(木) 01:54:41 ID:M1taMQ3q0
レーシングドライバーが使っているアンダー、オーバーステアと
自動車工学で使用されるアンダー、オーバーステアは意味合いが違う。
自動車工学で使用されるアンダー、オーバーステアは意味合いが違う。
mm
マンセルはどうみてもオーバーだろ、
マンセルの言動すべてがな。
マンセルの言動すべてがな。
ターンインでアンダーは当たり前
そこで流れたらコントロールなんてできない
要はアクセルコントロールでどうするかでしょ？
フロントは出口を向くんじゃなくて
向くようにセッティングするんじゃね？
そこで流れたらコントロールなんてできない
要はアクセルコントロールでどうするかでしょ？
フロントは出口を向くんじゃなくて
向くようにセッティングするんじゃね？
出口と書くと誤解を生じるな。
車が向かって行こうとする方向へ
車が向かって行こうとする方向へ
>>126
｡･ﾟ･(つД｀)･ﾟ･｡知能はド・アンダー
｡･ﾟ･(つД｀)･ﾟ･｡知能はド・アンダー
130 ：音速の名無しさん：2007/01/18(木) 11:58:06 ID:EZfKzm/pO
マンセル万歳！！誰か彼のドライビングスタイルについて熱く語ってくれよ－
俺はどうでもいい派
ラリーも最近グリップ派増えてきたな
でもF1と違って予測不可能な事が多すぎるラリーでグリップ走法とかどんだけ気違いなんだｗ
でもF1と違って予測不可能な事が多すぎるラリーでグリップ走法とかどんだけ気違いなんだｗ
ホンダの中村さんが言うには
マンセルは弱アンダー好み
ケケはオーバー好み
だそうだ
マンセルは弱アンダー好み
ケケはオーバー好み
だそうだ
マンセルは自分で「踏んで」オーバーステアにしちまうからｗ
踏んで曲げるならそれこそアンダーに振ってないと
マンセルはマシンと乗り方のトータルがオーバーステアっぽく見えるが､実はニュートラルステアくらいだ。
コーナーを適切に曲がるから。
コーナーを適切に曲がるから。
F1ってたぶんほとんど基本弱アンダーなんじゃないかな。
その中でもニュートラルに近いのかどうかで分かれてるんだと思う。
ドライビングスタイルでオーバー気味に持っていくのか
そうでないのか、で車のセットが若干かわるんだろうけど
その若干がフォーミュラでは大きい差になると思われ。
その中でもニュートラルに近いのかどうかで分かれてるんだと思う。
ドライビングスタイルでオーバー気味に持っていくのか
そうでないのか、で車のセットが若干かわるんだろうけど
その若干がフォーミュラでは大きい差になると思われ。
森脇さんがフォーミュラーはセッティングの差、好みの差といっても
ホントにわずかな差だって言ってたな
ホントにわずかな差だって言ってたな
つーかディファレンシャルのついてる車なら殆ど弱アンダーだろ。
あったりまえの事ごちゃごちゃ言ってないで有意義に時間を使いなさいよ。
あったりまえの事ごちゃごちゃ言ってないで有意義に時間を使いなさいよ。
アンダーな車をオーバーに持ち込むのが速いやつ。
144 ：音速の名無しさん：2007/01/19(金) 08:38:25 ID:htbm3iCp0
Ｆ－１だったらｱﾝﾀﾞｰｾｯﾃｨﾝｸﾞじゃないと車持ってかれちゃうだろ？
土屋だってＦ－１乗ればｱﾝﾀﾞｰにするんじゃね？
土屋だってＦ－１乗ればｱﾝﾀﾞｰにするんじゃね？
ドリフトする車も基本はアンダーだから
スレタイ、>>1は
（基本アンダーで）若干オーバー寄りかそれとも若干アンダー寄りか？っていう意味で
スレ立ててるんだろ。
Ｆ１が基本アンダーだからみんなアンダーだって言ったらそこで話が終わっちまうだろ。
ドライバーやマシンでどういう特徴があるのか、その辺り掘り下げて語ってやれ
（基本アンダーで）若干オーバー寄りかそれとも若干アンダー寄りか？っていう意味で
スレ立ててるんだろ。
Ｆ１が基本アンダーだからみんなアンダーだって言ったらそこで話が終わっちまうだろ。
ドライバーやマシンでどういう特徴があるのか、その辺り掘り下げて語ってやれ
どこをどう読んだら
「（基本アンダーで）若干オーバー寄りかそれとも若干アンダー寄りか？」
って読めるんだ？
「ドライバーやマシンでどういう特徴があるのか、その辺り掘り下げて語ってやれ」
まあこれは同感。つか語ってやれじゃなくて語ってくれだろ。
高い所から目線なら自分で掘り下げたらどうだい？
「（基本アンダーで）若干オーバー寄りかそれとも若干アンダー寄りか？」
って読めるんだ？
「ドライバーやマシンでどういう特徴があるのか、その辺り掘り下げて語ってやれ」
まあこれは同感。つか語ってやれじゃなくて語ってくれだろ。
高い所から目線なら自分で掘り下げたらどうだい？
148 ：音速の名無しさん：2007/01/19(金) 16:31:26 ID:a0ZEa9dm0
B195でのシュー、ジョニー、ジャン、ゲベについて
↓
↓
リアタイヤなんか無くても走れる。
土屋圭一は「プロとしての自分をかける」という覚悟でＦ３に参戦したような気がする。
結果、箸にも棒にもかからない成績だった。。。
結果、箸にも棒にもかからない成績だった。。。
151 ：音速の名無しさん：2007/01/20(土) 15:35:23 ID:EwUd94VX0
>149は先代ビルヌーブらしいｗ
単純にコーナリングスピードを上げるならリヤのグリップを上げてアンダー
にするしかないでしょ、でアクセルは全開。
にするしかないでしょ、でアクセルは全開。
153 ：音速の名無しさん：2007/01/20(土) 16:22:30 ID:OnJPdsRC0
乗り方だね
B195とケケの組み合わせが見てみたい
なんで？曲がらんから？
アンダーオーバーを論ずるよりもアンダーをものともせずに乗りこなす技術
を語るほうが大切な気がする。
を語るほうが大切な気がする。
>>150
バカはハコで十分
バカはハコで十分
>>156
それで思い出したけど、ライコはそれが上手いドライバーなんじゃないか？
ライコは、オーバー派と言わてたが、ここ１，２年はアンダー派と言われてる。
マシンに合わせた走りをしてるからじゃないかと思うんだが。
それで思い出したけど、ライコはそれが上手いドライバーなんじゃないか？
ライコは、オーバー派と言わてたが、ここ１，２年はアンダー派と言われてる。
マシンに合わせた走りをしてるからじゃないかと思うんだが。
159 ：音速の名無しさん：2007/01/21(日) 21:35:44 ID:MieEzh+j0
土屋のF3のリザルト知ってる？
ググってももう出てこない。
ググってももう出てこない。
アンダーステアのマシンってのは、曲らないからステアを切り続けなければ
ならない。ステアを切ってる時間が長いからアクセルも底までは踏めない。
世の中の車のほとんど全てが弱アンダーにセッティングされている、レースの
マシンももれなく。
レースに出走しているマシンが全て弱アンダーだと、みんなあまり変わらない
走りになってしまう。そこで、少しオーバー気味に振ってやって、コーナーの
クリッピング付近でズバッとマシンの向きを変えてアクセルを底まで踏む
タイミングを速くすることで他のマシンと差異をつけるドライバーが少なからず
いた。シューマッハがその例だろう。
昔のタイヤは性能が低かったから、今と比べるとオーバーが強かったはずだ。
ならない。ステアを切ってる時間が長いからアクセルも底までは踏めない。
世の中の車のほとんど全てが弱アンダーにセッティングされている、レースの
マシンももれなく。
レースに出走しているマシンが全て弱アンダーだと、みんなあまり変わらない
走りになってしまう。そこで、少しオーバー気味に振ってやって、コーナーの
クリッピング付近でズバッとマシンの向きを変えてアクセルを底まで踏む
タイミングを速くすることで他のマシンと差異をつけるドライバーが少なからず
いた。シューマッハがその例だろう。
昔のタイヤは性能が低かったから、今と比べるとオーバーが強かったはずだ。
よくセナ、マンセルやミハエル、アロンソ＆キミの話は出てくるけど
プロストやラウダって何好みだったの？
誰か知ってます？
プロストやラウダって何好みだったの？
誰か知ってます？
テスト
Ｆ－１ドライバーのトップ数人は皆似たようなハイレベルだからその領域は
俺たち凡人には眩しすぎて理解不能。
俺たち凡人には眩しすぎて理解不能。
１６０
レースってそんなに甘くはないんです。 基本的にＦタイヤで曲げてちゃ話にならないです。
＞オーバーが強かったはずだ。
オーバーが強く見えるだけです。＝摩擦係数が低いので抵抗にならないの。
＝ダートでのラリーカー
レースってそんなに甘くはないんです。 基本的にＦタイヤで曲げてちゃ話にならないです。
＞オーバーが強かったはずだ。
オーバーが強く見えるだけです。＝摩擦係数が低いので抵抗にならないの。
＝ダートでのラリーカー
167 ：音速の名無しさん：2007/01/22(月) 00:57:27 ID:RdnJafeZO
GTも近年空力の影響が大きくフォミラー見たいな動きするから土屋は引退したんだよな
168 ：音速の名無しさん：2007/01/22(月) 01:36:10 ID:EcbwCIAW0
でも土屋も一度ポールは取った
土屋は一応フォーミュラミラージュでチャンピオンとってるぜw
171 ：音速の名無しさん：2007/01/22(月) 12:45:43 ID:I+ZbAgcoO
って事はＦ→ハコは乗れてもハコ→Ｆは厳しいと言う事？ローブとかもＦ乗らすとダメなのかな？
172 ：坂本：2007/01/22(月) 12:52:07 ID:DbFB9GGm0
コントロールできるオーヴァーステア派だ！！
173 ：音速の名無しさん：2007/01/22(月) 13:57:43 ID:TlccSy9IO
俺はアンダーステア派かな
174 ：音速の名無しさん：2007/01/22(月) 14:43:43 ID:o8VFdyBwO
ドリ珍土屋はフォーミュラが苦手だったというより
持病の腰(爆弾抱えてる)の問題でフォーミュラ断念した
持病の腰(爆弾抱えてる)の問題でフォーミュラ断念した
175 ：音速の名無しさん：2007/01/22(月) 17:41:37 ID:I+ZbAgcoO
腰爆弾なら星野も抱えてたが数年前までエフポン乗って無かった？そ－いや星野のドラスタイルってどんなの？
フォーミュラっていうかレースではほとんど、いかに舵角を少なくして速く曲がるかが命題だから、
前後バランスが大事。
マージンとって弱アンダーに振るのがベストセット。
その中で、アンダーかオーバーかっていう微妙な話。
そういうのは、見た目ではわからないから、
セッティングやタイヤの減り方、ミスった時の微妙な挙動の違いで見えてくる。
アロンソ、シュー、モン、マンセルはオーバー派
ライコ、セナ、プロストはアンダー派
例えば、わかりやすい例だと、
シューはよく、進入でカウンターを当てるミスが多いよね。
だけど、シューはそういうリアがシビアな場面でのコントロールがずばぬけて秀逸。
リアが微妙に流れるのを前提にして走ってるし、そういう部分がコントローラブルな車を好む。
微妙なセットの違いが微妙なミスでもこういう症状として出る。
対してライコは進入でブレーキロックさせてフロント滑らすミスが多い。
オンボード見る限りライコはそういうフロントルーズ気味なマシンをコントロールするのが
とてもうまい。
ラインを見るとわかるが、ハッキネン型でとてもラインが厳しいけど
アンダー気味の中機械のような精確ですばやいハンドリングでピッタリラインを
トレースしてくる。顎みたいにリアと格闘してる姿はほとんど見ない。
前後バランスが大事。
マージンとって弱アンダーに振るのがベストセット。
その中で、アンダーかオーバーかっていう微妙な話。
そういうのは、見た目ではわからないから、
セッティングやタイヤの減り方、ミスった時の微妙な挙動の違いで見えてくる。
アロンソ、シュー、モン、マンセルはオーバー派
ライコ、セナ、プロストはアンダー派
例えば、わかりやすい例だと、
シューはよく、進入でカウンターを当てるミスが多いよね。
だけど、シューはそういうリアがシビアな場面でのコントロールがずばぬけて秀逸。
リアが微妙に流れるのを前提にして走ってるし、そういう部分がコントローラブルな車を好む。
微妙なセットの違いが微妙なミスでもこういう症状として出る。
対してライコは進入でブレーキロックさせてフロント滑らすミスが多い。
オンボード見る限りライコはそういうフロントルーズ気味なマシンをコントロールするのが
とてもうまい。
ラインを見るとわかるが、ハッキネン型でとてもラインが厳しいけど
アンダー気味の中機械のような精確ですばやいハンドリングでピッタリラインを
トレースしてくる。顎みたいにリアと格闘してる姿はほとんど見ない。
顎が邪魔でハンドル操作を誤るだけだろｗ
アロンソのドライビングスタイルが特殊でよく分からない
アンダーが好きなのかオーバーが好きなのか
えいやっ、ってコーナー曲がってる感じはするけど・・・
アンダーが好きなのかオーバーが好きなのか
えいやっ、ってコーナー曲がってる感じはするけど・・・
179 ：音速の名無しさん：2007/01/23(火) 02:08:03 ID:02NxzfuO0
>>175
星野さんはむかし「オーバー気味の方がタイムは出る」って答えてたと思った。
加速、減速状態。あるいは速度域とかでおのおのコースにあわせて
セットするんだろうけど。
ある程度ミューが高くて安定しているなら、オーバー気味の方がって言うの
に賛成だな。たしかに乗れてる時はその方がガンガン行けたし。
星野さんはむかし「オーバー気味の方がタイムは出る」って答えてたと思った。
加速、減速状態。あるいは速度域とかでおのおのコースにあわせて
セットするんだろうけど。
ある程度ミューが高くて安定しているなら、オーバー気味の方がって言うの
に賛成だな。たしかに乗れてる時はその方がガンガン行けたし。
ステアリングが直進状態で定常円旋回が続いてる時ってオーバーステアですよね？
純粋な事故車です
昔、ベルガーがシューのマシンをドライブした時スピン、クラッシュしたそうだ。
そのセッティングはリヤが路面を離しやすくしたもので、昔は（マクラーレン以前）
俺もこういうのが好きだったといっていた。
つまり、リヤタイヤで路面を ”かいて（掻いて）” 曲がるという表現。
タイヤのグリップ状態を ”不安定” （スライドじゃないよ）にするわけよ。
リヤタイヤが１度スライドした瞬間に進行方向が１度変わるんです。
（ＥＧパワーでなく進入スピードの慣性を利用しています）
私のカートの経験では高速コーナーではリヤのスライドの感覚が無いのに向きは
しっかり変わっていました。（距離の長い高速コーナーはゆっくりと向きが変わります）
１８１
それはニュートラルと言っていいんじゃないかと。
そのセッティングはリヤが路面を離しやすくしたもので、昔は（マクラーレン以前）
俺もこういうのが好きだったといっていた。
つまり、リヤタイヤで路面を ”かいて（掻いて）” 曲がるという表現。
タイヤのグリップ状態を ”不安定” （スライドじゃないよ）にするわけよ。
リヤタイヤが１度スライドした瞬間に進行方向が１度変わるんです。
（ＥＧパワーでなく進入スピードの慣性を利用しています）
私のカートの経験では高速コーナーではリヤのスライドの感覚が無いのに向きは
しっかり変わっていました。（距離の長い高速コーナーはゆっくりと向きが変わります）
１８１
それはニュートラルと言っていいんじゃないかと。
土屋は微妙なコントロールが出来ない。というか、頭悪いヤツはフォーミュラ無理。
バカな俺には無理だな。
でも誰か優秀な人が出したセッティングの車に、
自分があわせることはできる自信はある。
感覚で乗るから。
でも誰か優秀な人が出したセッティングの車に、
自分があわせることはできる自信はある。
感覚で乗るから。
俺も！
私も頭はあまり使わない方だから（感覚的）ずいぶんと遠周りでした。
一流の人が集まるところで礼をつくして図々しく教えてもらうのがいいかも。
意外と親切に教えてくれそうですよ。
（車は工業製品なので理論的に考えると解かりやすいかも）
一流の人が集まるところで礼をつくして図々しく教えてもらうのがいいかも。
意外と親切に教えてくれそうですよ。
（車は工業製品なので理論的に考えると解かりやすいかも）
188 ：音速の名無しさん：2007/01/24(水) 16:37:48 ID:nrnwKrNa0
あまり頭を使っていなさそうなロニー・ピーターソンのオンボード映像。
ttp://www.youtube.com/watch?v=Xy1vSWiiBEw
カウンターの当て方が凄い。よほどオーバーステアのセッティングなのか。
ttp://www.youtube.com/watch?v=Xy1vSWiiBEw
カウンターの当て方が凄い。よほどオーバーステアのセッティングなのか。
ダウンフォースもタイアのグリップも今と昔じゃ全然違うだろうし。
昔はみんなこんな感じでしょ。８０年代でもカウンターかなり当ててるし。
昔はみんなこんな感じでしょ。８０年代でもカウンターかなり当ててるし。
190 ：音速の名無しさん：2007/01/24(水) 18:33:44 ID:6V2RTzzdO
土屋は臆病なだけだよ
ブレーキがワンテンポ早い
ブレーキがワンテンポ早い
↑ こいつの功罪を考えるとあまり話題にしたくはない人物である。
>>184
ナイジェル・マンセルとかジェイムズ・ハントという答えに納得しない人のために､ケケ・ロズベルグとか、ジル・ビルヌーブとか、ロニー・ペテルソンとか、ヨッヘン・リントとか
ナイジェル・マンセルとかジェイムズ・ハントという答えに納得しない人のために､ケケ・ロズベルグとか、ジル・ビルヌーブとか、ロニー・ペテルソンとか、ヨッヘン・リントとか
193 ：音速の名無しさん：2007/01/25(木) 17:31:46 ID:V8UpfE1b0
194 ：音速の名無しさん：2007/01/25(木) 17:37:11 ID:V8UpfE1b0
オーバー派はハンドルで曲げる。アンダー派はアクセルとブレーキで曲げる。つまり足派、手派の違い
４年オチのロータス７２でテストした時の事
アンダー酷くて走れないと訴えるジャッキー・イクスの脇を
ロニー・ピーターソンがフルカウンターで走り過ぎる。
ピットに戻ったロニーに
「アンダーはどうした？」
とコーリン・チャップマンが尋ねると
「アンダーってナンダ？」
と答えたそうだ。
ウソかホントか判らないけど
いい話だろ？
アンダー酷くて走れないと訴えるジャッキー・イクスの脇を
ロニー・ピーターソンがフルカウンターで走り過ぎる。
ピットに戻ったロニーに
「アンダーはどうした？」
とコーリン・チャップマンが尋ねると
「アンダーってナンダ？」
と答えたそうだ。
ウソかホントか判らないけど
いい話だろ？
197 ：音速の名無しさん：2007/01/25(木) 18:25:58 ID:V8UpfE1b0
まあ本能だけで乗りこなすドライバーは何乗らせても速いよな。
適応力は抜群だし理論は後付けだからね。
純粋にマシンの限界値を探るには持って来い。
適応力は抜群だし理論は後付けだからね。
純粋にマシンの限界値を探るには持って来い。
なんだ、わかってるひとなのかとおもったらぜんぜん
ちがっててワロス
ちがっててワロス
199 ：音速の名無しさん：2007/01/25(木) 19:10:25 ID:V8UpfE1b0
ん、もしや漏れの事？
具体的に指摘してくれればよろしいかと。
具体的に指摘してくれればよろしいかと。
201 ：音速の名無しさん：2007/01/25(木) 19:24:36 ID:V8UpfE1b0
まぁ・・ なんだ・・・ えっと・・ スルーだ。
202 ：音速の名無しさん：2007/01/25(木) 19:30:48 ID:v2VBh7iJ0
チャップマンが最も愛したクラークも天然だが、どうやらアンダー派の模様。
直線でブレーキングを終了させるのではなく、ステアリングを切りながら
ブレーキをかけて、ドリフトさせると本人は説明していたらしい。
スターリング・モスも、クラークと同じ走り方だったそうだ。
直線でブレーキングを終了させるのではなく、ステアリングを切りながら
ブレーキをかけて、ドリフトさせると本人は説明していたらしい。
スターリング・モスも、クラークと同じ走り方だったそうだ。
要は昔はドライバーの裁量が大きかったと言う話
現代Ｆ－１ドリフト走行は問題外
現代Ｆ－１ドリフト走行は問題外
204 ：音速の名無しさん：2007/01/25(木) 19:40:35 ID:PQNmRHcF0
旧時代のものって役に立つのかな？？
WRCだって電子制御デフシステムが良くなってきたら
｢見た目には｣グリップ派が増えた。
そもそも滑らせて進入してたのは
意図的にアングルを得て、コーナーリングの自由度をあげてたからでしょ？
もともとは特に曲がらなかったし
F1だって今のマシンは高速綱渡りのような状況じゃん
WRCだって電子制御デフシステムが良くなってきたら
｢見た目には｣グリップ派が増えた。
そもそも滑らせて進入してたのは
意図的にアングルを得て、コーナーリングの自由度をあげてたからでしょ？
もともとは特に曲がらなかったし
F1だって今のマシンは高速綱渡りのような状況じゃん
206 ：音速の名無しさん：2007/01/25(木) 22:01:16 ID:9afGPWjU0
ポール・フレール師が1990年代前半のF1を評して曰く、
マシンそのもののドリフトアングルが微細な為そうは
見えないだけで、ドリフト自体はしてるそうだ。
グルーブドタイヤになってどうかわったのか知らないけど。
マシンそのもののドリフトアングルが微細な為そうは
見えないだけで、ドリフト自体はしてるそうだ。
グルーブドタイヤになってどうかわったのか知らないけど。
ドリフトという言葉はどんな意味で
使ってるのかで解釈が変わってくる
「微妙だけどちゃんとタイヤ四つスリップしてるよー」
こういう表現でいいと思う
使ってるのかで解釈が変わってくる
「微妙だけどちゃんとタイヤ四つスリップしてるよー」
こういう表現でいいと思う
スリップはまあ、曲がればするからな。
パワーオーバーステアをハンドルで継続的に御してる
状態、と解釈しているが。
パワーオーバーステアをハンドルで継続的に御してる
状態、と解釈しているが。
四輪ドリフトが分かる人がいて嬉しい by フレール
210 ：音速の名無しさん：2007/01/26(金) 18:48:55 ID:6CZYzmdh0
「オフセット・ポジション」なんて言い方なかったっけ？
”元・現” ドラが揃っているようなので、究極の ”ゾーン” について。
何年か前のオートスポーツ紙上でスピードスケートの清水選手が金メダルを
狙って取れるときの秘密というか特別な至福の状態での、いわゆる ”ゾーン”
について片山選手やセナのエピソードを交えた特集がありましたね。
これらについて皆さんの意見を伺いたいです。
何年か前のオートスポーツ紙上でスピードスケートの清水選手が金メダルを
狙って取れるときの秘密というか特別な至福の状態での、いわゆる ”ゾーン”
について片山選手やセナのエピソードを交えた特集がありましたね。
これらについて皆さんの意見を伺いたいです。
取りあえず原文くらい貼りなよw
本は処分済み （誰か持ってるか～い）
硬い事言いなさんな
硬い事言いなさんな
何だコイツw
セナに神がおりてきたのは理解できる。右京に神が？いつ？？
「オフセット・ポジション」って何ですか？いや、マジで。
誤診だったのか。ヒド過ぎる。
モナコで 「その世界に入ってしまった」 というようなことが書いてあったのを少し思いだしたぞ。
右京は昔から自分に酔うタイプの人間だったことは確かである。
222 ：音速の名無しさん：2007/01/28(日) 10:21:24 ID:TXZVbsbc0
タイヤには最大のコーナリングフォースを発揮するスリップアングルがある。
だから年代が何年進もうが、4輪ドリフトが一番速い走法であることに変わりはない。
と言ってみるテスト。
だから年代が何年進もうが、4輪ドリフトが一番速い走法であることに変わりはない。
と言ってみるテスト。
バトルになったときに強いのがオーベーステア派で、
単独走行になったときに速いのがアンダーステア派？
単独走行になったときに速いのがアンダーステア派？
それは何とも言えないが昔FFとFR混走のレースではFRがバトルでは絶対的に有利だった。
>>224
BMWのE36とかがブンブン走ってた国内グループAとか？
ところで同じくGrAのスカイラインって、サーキットだとフロント駆動切って、
ほぼ完全にFRにしてたそうだね。フロント入れると抵抗増えるだけなんだと。
BMWのE36とかがブンブン走ってた国内グループAとか？
ところで同じくGrAのスカイラインって、サーキットだとフロント駆動切って、
ほぼ完全にFRにしてたそうだね。フロント入れると抵抗増えるだけなんだと。
FFだとインに入られたらもう成す術がないんだと。
228 ：音速の名無しさん：2007/01/28(日) 20:17:59 ID:Kkrt8hVS0
舵角が少なければ少ないほど有利。
それを踏まえいかにコーナーリングの限界値で、ステアリング特性を自分好みに仕上げられるか。
それを踏まえいかにコーナーリングの限界値で、ステアリング特性を自分好みに仕上げられるか。
コントロールが効かないFFでレースするなら、何で後輪駆動選ばないの！
といいたい。それしかないから、、、といわれるとしょうがないが。。
といいたい。それしかないから、、、といわれるとしょうがないが。。
230 ：音速の名無しさん：2007/01/28(日) 21:12:37 ID:Kkrt8hVS0
なんのレース及び車両を基準としてるの？
「コントロールが効かないFF」っつーのも聊か漠然としてるし。
「コントロールが効かないFF」っつーのも聊か漠然としてるし。
231 ：音速の名無しさん：2007/01/28(日) 21:55:13 ID:EkpYhqcf0
JTCCの最後らへんは、FFのホンダアコードが２つ頭貫けて速かった。プリメーラも
トヨタの車も全開で追ってたけどとどかなかった。FF車がアンダーで遅いってのは
はるか昔の話だぞ
トヨタの車も全開で追ってたけどとどかなかった。FF車がアンダーで遅いってのは
はるか昔の話だぞ
232 ：音速の名無しさん：2007/01/28(日) 22:09:50 ID:Kkrt8hVS0
>FF車がアンダーで遅いってのははるか昔の話だぞ
だよな。今と昔じゃ乗り方違うからね。
だよな。今と昔じゃ乗り方違うからね。
233 ：音速の名無しさん：2007/01/28(日) 22:43:59 ID:Ff8Ah7eT0
同じ2Lのインテとアルテのレースタイム比べても全然、インテの方が
速いYO!! ただエンジンの差も大きいだろうし色んな面で一概には比較できないが
速いYO!! ただエンジンの差も大きいだろうし色んな面で一概には比較できないが
234 ：音速の名無しさん：2007/01/28(日) 22:52:46 ID:Kkrt8hVS0
そんなに絶賛するほど変わらんよ。
一番違う要素は車重じゃね？
一番違う要素は車重じゃね？
FFとFRの性能が同じ。というのは車重やタイヤグリップと比べて馬力の小さい
エンジンのカテゴリーでしか通用しないよ。
といっても前後車重バランスの悪いFRではどうにもならんのだが。
エンジンのカテゴリーでしか通用しないよ。
といっても前後車重バランスの悪いFRではどうにもならんのだが。
236 ：音速の名無しさん：2007/01/28(日) 23:33:59 ID:Kkrt8hVS0
だから、通用する・しないのカテゴリーはそれぞれ具体的に何よ？
馬力が300ps弱のWTCCでは、車重同じでFFはシーケンシャルシフト、
FRはHパターンだがいい勝負をしている。
FRはHパターンだがいい勝負をしている。
>>237
ウェイトハンデがない状態ならばBMW（FR+Hパターン）に分があったと思うよ
ウェイトハンデがない状態ならばBMW（FR+Hパターン）に分があったと思うよ
>>236
簡単に言えばフォーミュラ位の車重／パワー比に近くなってくると
FFじゃトラクションかからんだろ。
つまり、遅いハコのレースならＦＦでも通用する。具体的にどのカテゴリ
かといわれても、そんなの厳密に線引きできんわい。
簡単に言えばフォーミュラ位の車重／パワー比に近くなってくると
FFじゃトラクションかからんだろ。
つまり、遅いハコのレースならＦＦでも通用する。具体的にどのカテゴリ
かといわれても、そんなの厳密に線引きできんわい。
シーケンシャルシフトにすると、どれくらいタイムが違う物？どちらかと
言えばシフトミスを軽減するメカのような気がするのだけど。
Ｈパターンの頃はシフトとばしでヘアピンに進入するのは常套テクニックだった。
シーケンシャルになって、シフトミスで抜かれるような事はへったけど、シフト
ダウンが手間掛かる様になった。
言えばシフトミスを軽減するメカのような気がするのだけど。
Ｈパターンの頃はシフトとばしでヘアピンに進入するのは常套テクニックだった。
シーケンシャルになって、シフトミスで抜かれるような事はへったけど、シフト
ダウンが手間掛かる様になった。
241 ：音速の名無しさん：2007/01/29(月) 00:59:22 ID:VNXnLs8s0
>>240
それはコース（＝どのくらいシフトチェンジするか）によって違うから一概にどうとは言えないと思うが
WTCCに関して言えばシーケンシャルを搭載する場合、下ろせないバラストを50kg（正確には覚えてないが
確かこのくらいだったはず）余計に積まなければならなかったから、かなり影響はあると（少なくとも主催側は）
考えていたんじゃないだろうか
それはコース（＝どのくらいシフトチェンジするか）によって違うから一概にどうとは言えないと思うが
WTCCに関して言えばシーケンシャルを搭載する場合、下ろせないバラストを50kg（正確には覚えてないが
確かこのくらいだったはず）余計に積まなければならなかったから、かなり影響はあると（少なくとも主催側は）
考えていたんじゃないだろうか
シーケンシャルは基本的にクラッチを踏まない
>>243
>>244
バイクのミッションと機構が似てるんだっけ。たしかにアクセルだけでアップ/ダウン
シフトできる。バイクやってた時代はそれが確かに最速だった。
>>242
それなら一周あたり0．5秒くらいだろうね。
>>244
バイクのミッションと機構が似てるんだっけ。たしかにアクセルだけでアップ/ダウン
シフトできる。バイクやってた時代はそれが確かに最速だった。
>>242
それなら一周あたり0．5秒くらいだろうね。
ポインタってプログラマか？w
>>249 にマジレスすると、
フォーミュラもハコも同じ車だから、ハンドリングを語る上では同じものです。
特に車重が軽くて速度の高いフォーミュラでは、空力デバイスの効果が相対的に大きい分、
車重だけでタイヤの加重移動が議論出来なくなっていますが、一旦、車の挙動をモデル化
してしまうと、どれも同じような次元で挙動を議論することができます。そう言う次元で
考えるときに、パワーウェイトレシオが大きくて前後のタイヤの摩擦が同じ車の前輪駆動
というのはとても不利になることが明らかです。直感的にもそうでしょ？
あとはどの様な馬力と車重であれば前輪駆動でも戦えるかということですが、これは上述
のモデルの精度によって如何様にでも変わるもんです。そんなに精度の良いモデルが出来
るんだったら、コンピュータ上で車の開発はおわっちまいますな。この分野はまだそんなに
進んでないんだよ。
フォーミュラもハコも同じ車だから、ハンドリングを語る上では同じものです。
特に車重が軽くて速度の高いフォーミュラでは、空力デバイスの効果が相対的に大きい分、
車重だけでタイヤの加重移動が議論出来なくなっていますが、一旦、車の挙動をモデル化
してしまうと、どれも同じような次元で挙動を議論することができます。そう言う次元で
考えるときに、パワーウェイトレシオが大きくて前後のタイヤの摩擦が同じ車の前輪駆動
というのはとても不利になることが明らかです。直感的にもそうでしょ？
あとはどの様な馬力と車重であれば前輪駆動でも戦えるかということですが、これは上述
のモデルの精度によって如何様にでも変わるもんです。そんなに精度の良いモデルが出来
るんだったら、コンピュータ上で車の開発はおわっちまいますな。この分野はまだそんなに
進んでないんだよ。
250 ：音速の名無しさん：2007/01/29(月) 02:30:21 ID:DyNIDWB+0
加速があんまりとぎれないからね。究極は熱のでないオートマ。F1が近々そうなりそうで
恐ろしい。
恐ろしい。
252 ：音速の名無しさん：2007/01/29(月) 02:49:23 ID:VNXnLs8s0
>>248
何言ってんだ？
何言ってんだ？
253 ：音速の名無しさん：2007/01/29(月) 03:05:55 ID:VNXnLs8s0
254 ：音速の名無しさん：2007/01/29(月) 03:15:37 ID:ZjHjdxpg0
F1とDTMとかでも成功する奴違うのになw
257 ：音速の名無しさん：2007/01/29(月) 05:39:32 ID:VNXnLs8s0
>>257
だから、具体的に何が違うの？教えてよ。
だから、具体的に何が違うの？教えてよ。
そりゃＦ1もバスもクルマと言うくくりなら一緒だし。
タイヤが4つでハンドルが一つ。エンジンで走って
ハンドルを回すと前のタイヤが行きたい方に操作できて
カーブを曲がる事ができるんだよ。ね！同じでしょ。
でも、同じバスでも路線車とスーパーハイデッカーでは
やっぱ違うわけよ。
レーシングカーという括りで行けばＦ1もハコもおなじだよ。
レース用の自動車には違いない。
高いレベルに行けば行くほど、些細な違いが大きな違い
になるって事だ。
タイヤが4つでハンドルが一つ。エンジンで走って
ハンドルを回すと前のタイヤが行きたい方に操作できて
カーブを曲がる事ができるんだよ。ね！同じでしょ。
でも、同じバスでも路線車とスーパーハイデッカーでは
やっぱ違うわけよ。
レーシングカーという括りで行けばＦ1もハコもおなじだよ。
レース用の自動車には違いない。
高いレベルに行けば行くほど、些細な違いが大きな違い
になるって事だ。
フォーミュラのダウンフォースについて語るスレはここですか？
それで、みんなの愛車はFF？コーナー入り口以外でオーバー挙動を示すFFって
存在しないよね？
存在しないよね？
>>261
リアに極端にグリップ低いタイヤはかせてごらん
リアに極端にグリップ低いタイヤはかせてごらん
LSDが入っていれば外輪駆動力が高まって、アクセルオンでオーバーに持ち込める。
264 ：音速の名無しさん：2007/01/30(火) 01:44:22 ID:tMCrPAE60
アクセルONでオーバーじゃタイム出せないね。
今のFFでも、入り口で少々オーバー気味に立ち上がりにムキ変えて、後はアクセル
前回でアンダー出してつじつま合わせる走法が基本なんじゃないの？
前回でアンダー出してつじつま合わせる走法が基本なんじゃないの？
266 ：音速の名無しさん：2007/01/30(火) 01:56:12 ID:vmxpmE8x0
【どれが】ＦＦvsＦＲvsＭＲvsRRvs３ＷＤ【強い】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/car/1167954498/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/car/1167954498/
>>266
それで、どれが強いんだ？
それで、どれが強いんだ？
>>267
DC2R（ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
DC2R（ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
オーバーでもアンダーでも要は自分が乗りやすくてタイム出せりゃ良いんじゃね？
俺はアンダーだと限界超えたらコントロールできないから、どちらかと言うと誤魔化しが効くオーバーの方が好きだ。
俺はアンダーだと限界超えたらコントロールできないから、どちらかと言うと誤魔化しが効くオーバーの方が好きだ。
>>269
同意
同意
オーバー気味の対策は横Gの時間を極力減らすべし。
でも、速くなる為には避けては通れない道ではある。
でも、速くなる為には避けては通れない道ではある。
272 ：音速の名無しさん：2007/01/31(水) 20:08:10 ID:Uh8HdjGt0
皆好き勝手な事ばかり逝ってるな～。( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
だってそおいうところだろ～
誰かが運転しやすいと思うクルマと、速いクルマとは根本的に違うからな。
速く走るようにセッティングされたクルマを、そのとおりに速く走らせる
っていうのがキモだよね。
速く走るようにセッティングされたクルマを、そのとおりに速く走らせる
っていうのがキモだよね。
>>269
本当は、限界超えたらどうにも成らないのはオーバーセット。
アンダーセットなら、膨らむスペースがあればハンドル戻して
パーシャルで堪えて待ってれば、アウトに膨らみながら失速しながら
安定を取り戻せる。
オーバーセットは超えたら回っちゃうだけ。
本当は、限界超えたらどうにも成らないのはオーバーセット。
アンダーセットなら、膨らむスペースがあればハンドル戻して
パーシャルで堪えて待ってれば、アウトに膨らみながら失速しながら
安定を取り戻せる。
オーバーセットは超えたら回っちゃうだけ。
278 ：音速の名無しさん：2007/02/01(木) 10:04:20 ID:qgjl30zN0
速い車は乗ってる本人にはニュートラルステアに感じられても
それより技術が劣ったドライバーが乗ればアンダーステアで乗りこなせない。
何故なら車、タイヤ、遠心力などの限界値を有効に使えないこなせないから。
でも、これらは一昔前のの傾向で
近年はフロントの追従性が格段に向上し、それに対してリアの粘りもあり
極端に言えば素人さんで乗り易い車になってるよ。
要するに、昔はポンポン跳ねる硬い車が定説だけど、今は路面に対して運動性能が優れた車求められ
ドリフトなんてしちゃったら前に進む有効な力が横に逃げサーキットじゃタイムが出ないんだよね。
そんな感じ。
それより技術が劣ったドライバーが乗ればアンダーステアで乗りこなせない。
何故なら車、タイヤ、遠心力などの限界値を有効に使えないこなせないから。
でも、これらは一昔前のの傾向で
近年はフロントの追従性が格段に向上し、それに対してリアの粘りもあり
極端に言えば素人さんで乗り易い車になってるよ。
要するに、昔はポンポン跳ねる硬い車が定説だけど、今は路面に対して運動性能が優れた車求められ
ドリフトなんてしちゃったら前に進む有効な力が横に逃げサーキットじゃタイムが出ないんだよね。
そんな感じ。
流れ切ってすいませんが、昔の本でマンセルとプロストがフェラーリでチームメイトだったとき、
マンセルがプロストのＴカーを借りて乗って「プロストのセッティングはオーバー過ぎて乗れたものじゃない」
と語ったと書いてありました。
ですのでドライビングはともかく、セットアップに関してはマンセルよりプロストがオーバーを好んだと思われます。
まぁマンセルよりオーバー特性というだけで弱アンダーには変わりないでしょうけど。
マンセルがプロストのＴカーを借りて乗って「プロストのセッティングはオーバー過ぎて乗れたものじゃない」
と語ったと書いてありました。
ですのでドライビングはともかく、セットアップに関してはマンセルよりプロストがオーバーを好んだと思われます。
まぁマンセルよりオーバー特性というだけで弱アンダーには変わりないでしょうけど。
280 ：音速の名無しさん：2007/02/01(木) 10:57:16 ID:SyMEzoQI0
281 ：音速の名無しさん：2007/02/01(木) 11:02:30 ID:SyMEzoQI0
ちょっとここで整理。
もちろんみなさんニュートラルが理想だが
限界を超えたときに
どちらかと言うと
アンダー派
セナ、ライコネン、バトン、
どちらかと言うと
オーバー派
マイケル、アロンソ、マンセル、プロスト、モントーヤ、琢磨？
もちろんみなさんニュートラルが理想だが
限界を超えたときに
どちらかと言うと
アンダー派
セナ、ライコネン、バトン、
どちらかと言うと
オーバー派
マイケル、アロンソ、マンセル、プロスト、モントーヤ、琢磨？
282 ：音速の名無しさん：2007/02/01(木) 11:04:10 ID:qgjl30zN0
それは意図的に作り出した慣性ドリフトって意味？
284 ：音速の名無しさん：2007/02/01(木) 11:09:35 ID:qgjl30zN0
丁寧に乗るのか激しく振り回すように乗るかの差じゃない？
要するにスタイル。
要するにスタイル。
285 ：音速の名無しさん：2007/02/01(木) 11:13:08 ID:DP6mfiVV0
>>279
そういう本の話は額面通りに受け取れないなぁ・・・・
何かの思惑が有ってマンセルがそう言ってるだけ
かもしれないし！？
俺 レース経験有るから言うけど
どっちでも乗りこなせないと！だってエンジニアが
予選はオーバーに振って有るって言われて乗れなーいじゃ
話しになんないでしょ。274の言って居る事も合ってると
思うけど、どっちでも速く走れるのが本当じゃない！？
そういう本の話は額面通りに受け取れないなぁ・・・・
何かの思惑が有ってマンセルがそう言ってるだけ
かもしれないし！？
俺 レース経験有るから言うけど
どっちでも乗りこなせないと！だってエンジニアが
予選はオーバーに振って有るって言われて乗れなーいじゃ
話しになんないでしょ。274の言って居る事も合ってると
思うけど、どっちでも速く走れるのが本当じゃない！？
Ｆ－１だからその振幅の幅（ｱﾝﾀﾞｰorｵｰﾊﾞｰ)は小さいでしょ？
やっぱハコレースとは同一には見れない気がする。
やっぱハコレースとは同一には見れない気がする。
287 ：285：2007/02/01(木) 11:28:45 ID:DP6mfiVV0
確かＦ１速報ベルギーＧＰの９０年版だったと思います。
289 ：音速の名無しさん：2007/02/01(木) 11:33:54 ID:qgjl30zN0
昔カートやってて初心者だった頃の話しなんだけどね、ショップのヤツが
「アンダーとオーバーの違いを体で感じるには両極端なセッティングで乗り比べてみろ」
って言われて雨の濡れた路面で
オーバーセッティング
・フロントの車高を目一杯下げる。
・フロントタイヤ＞レイン
・リアタイヤ＞スリック
アンダーセッティング
・フロントの車高を目一杯上げる。
・フロントタイヤ＞スリック
・リアタイヤ＞レイン
ってのに無理やり乗らされて泣きそうになったｗ
無論オーバーセッティングの方が乗りやすかった。
アンダーセッティングではコントロール云々の問題どころじゃなかった。
ただ、このセッティングでアンダーとオーバーの体験が出来たのかは定かではないｗ
「アンダーとオーバーの違いを体で感じるには両極端なセッティングで乗り比べてみろ」
って言われて雨の濡れた路面で
オーバーセッティング
・フロントの車高を目一杯下げる。
・フロントタイヤ＞レイン
・リアタイヤ＞スリック
アンダーセッティング
・フロントの車高を目一杯上げる。
・フロントタイヤ＞スリック
・リアタイヤ＞レイン
ってのに無理やり乗らされて泣きそうになったｗ
無論オーバーセッティングの方が乗りやすかった。
アンダーセッティングではコントロール云々の問題どころじゃなかった。
ただ、このセッティングでアンダーとオーバーの体験が出来たのかは定かではないｗ
>>280
自分もその記事を読んでビックリした記憶があります。
だからプロストのスムーズな速さってのは、くるっと曲がる特性の車をいかにテールを出さず、ホイールスピンもさせずって感じで
走ってたのかな？と自分なりに解釈しました。確かにアンダー気味のマシンをムリヤリ曲げるより、オーバー気味のマシンを丁寧に
曲げたほうがタイヤの消耗も少ないだろうなぁとは思いましたが。
低レベルの話ですが、ドリフトも初心者＝強オーバー・中級者＝弱アンダー・上級者＝弱オーバーって感じにセッティングも変わります。（もちろん人によりますけど）
自分もその記事を読んでビックリした記憶があります。
だからプロストのスムーズな速さってのは、くるっと曲がる特性の車をいかにテールを出さず、ホイールスピンもさせずって感じで
走ってたのかな？と自分なりに解釈しました。確かにアンダー気味のマシンをムリヤリ曲げるより、オーバー気味のマシンを丁寧に
曲げたほうがタイヤの消耗も少ないだろうなぁとは思いましたが。
低レベルの話ですが、ドリフトも初心者＝強オーバー・中級者＝弱アンダー・上級者＝弱オーバーって感じにセッティングも変わります。（もちろん人によりますけど）
293 ：285：2007/02/01(木) 12:01:38 ID:DP6mfiVV0
実績有るよ～
定義以前の問題なんだけど 詳しく説明した方が良いのかな・・・？
レースしてると色々な事を見極めなければ いけないんだけど
昔、実際に有った例で話すね サスペンションのバネにガムテープを貼って
検討違いのレートをワザとマジックで書いて サス廻りを隠しもしない車が
有ったんだけど 何がしたいか解る？ 本質が解ってる人だと一瞬で見抜く訳
ですよ。 何でワザワザガムテープなんだとか。。。。
何がしたいのかと云うと見に来た他のチームに 勘違いをさせる為の行為
なんだよね。 だからマンセルがオーバーだから乗れないって言って居る事
自体が本当では無いかもしれないって 言ってるの。マンセルがそれをコメント
する事で何か 他の事を狙って言ってるのかもしれないし、もしくはプロスト側が
ワザと変なセット にしたかもしれないし・・・だから本の話しを真剣に 討論して
もしょうがないんじゃないって言いたいんだけど。 あのレベルのドライバー達は
有る程度物なら乗りこなすよ！ 乗れないって事は無いから。
アンダーオーバーの話しから脱線するんでこの辺で。
定義以前の問題なんだけど 詳しく説明した方が良いのかな・・・？
レースしてると色々な事を見極めなければ いけないんだけど
昔、実際に有った例で話すね サスペンションのバネにガムテープを貼って
検討違いのレートをワザとマジックで書いて サス廻りを隠しもしない車が
有ったんだけど 何がしたいか解る？ 本質が解ってる人だと一瞬で見抜く訳
ですよ。 何でワザワザガムテープなんだとか。。。。
何がしたいのかと云うと見に来た他のチームに 勘違いをさせる為の行為
なんだよね。 だからマンセルがオーバーだから乗れないって言って居る事
自体が本当では無いかもしれないって 言ってるの。マンセルがそれをコメント
する事で何か 他の事を狙って言ってるのかもしれないし、もしくはプロスト側が
ワザと変なセット にしたかもしれないし・・・だから本の話しを真剣に 討論して
もしょうがないんじゃないって言いたいんだけど。 あのレベルのドライバー達は
有る程度物なら乗りこなすよ！ 乗れないって事は無いから。
アンダーオーバーの話しから脱線するんでこの辺で。
294 ：音速の名無しさん：2007/02/01(木) 12:11:43 ID:qgjl30zN0
進入・中間・出口で分けなきゃだめだよね。
ハードなブレーキをしないのであれば、ブレーキバランスはより後ろ寄りにするはずだが、
そんなセッティングでブレーキを遅らせたらリヤがロックしてスピンしてしまう。
ハードなブレーキをしないのであれば、ブレーキバランスはより後ろ寄りにするはずだが、
そんなセッティングでブレーキを遅らせたらリヤがロックしてスピンしてしまう。
>>274ですが、別に乗りやすさと速いマシンのセッティングが反比例するとは
思いませんよ。
それに、エンジニアが決めた速いセッティングをドライバーにやってもらうのが
得策か、ドライバーの乗り方でマシンをねじふせるのが得策か、コース特性や
そのときの路面コンディションなど、ケースバイケースだと思います。
ただ、今はどう考えてもこのセッティングで行くのが最高！と判断されたときに、
それを乗りこなせないドライバーだと、やっぱり評価は下がると思います。
思いませんよ。
それに、エンジニアが決めた速いセッティングをドライバーにやってもらうのが
得策か、ドライバーの乗り方でマシンをねじふせるのが得策か、コース特性や
そのときの路面コンディションなど、ケースバイケースだと思います。
ただ、今はどう考えてもこのセッティングで行くのが最高！と判断されたときに、
それを乗りこなせないドライバーだと、やっぱり評価は下がると思います。
297 ：音速の名無しさん：2007/02/01(木) 14:26:58 ID:/MjqoHy80
箱とフォーミュラーカーは分けて考えないと。箱のオーバーアンダーで考えるとフォーミュラーの
セッティングは説明がつかないよ。
箱に比べて、フォーミュラーカーのセッティングの幅はものすごく狭いよ。その中でオーバー寄り、
アンダー寄りって位じゃないかな。
マンセルはやっぱりアンダー寄りだよな。コーナー中にアクセルが踏み増せるのはアンダーセッティング
だからだ。コーナーにオーバースピード気味に突っ込む癖のドライビングもアンダー寄りだから可能なの
だ。でも、しょっちゅうクルッっクルッ回ってるときがあるからオーバー気味なのかなと思ってしまうことが
あるけど、基本アンダー寄りだと思う。この人はブレーキやアクセルで曲がるより、ハンドリングで腕力で
ねじ伏せるという印象がある。アロンソもコーナー中でアクセルを踏み増してるからアンダー寄りじゃないか。
走りがマンセルに似ている感がある。
だから、>>281 を修正して、付け加えでツルーリはオーバー寄りだな。
セッティングは説明がつかないよ。
箱に比べて、フォーミュラーカーのセッティングの幅はものすごく狭いよ。その中でオーバー寄り、
アンダー寄りって位じゃないかな。
マンセルはやっぱりアンダー寄りだよな。コーナー中にアクセルが踏み増せるのはアンダーセッティング
だからだ。コーナーにオーバースピード気味に突っ込む癖のドライビングもアンダー寄りだから可能なの
だ。でも、しょっちゅうクルッっクルッ回ってるときがあるからオーバー気味なのかなと思ってしまうことが
あるけど、基本アンダー寄りだと思う。この人はブレーキやアクセルで曲がるより、ハンドリングで腕力で
ねじ伏せるという印象がある。アロンソもコーナー中でアクセルを踏み増してるからアンダー寄りじゃないか。
走りがマンセルに似ている感がある。
だから、>>281 を修正して、付け加えでツルーリはオーバー寄りだな。
298 ：音速の名無しさん：2007/02/01(木) 14:47:25 ID:/MjqoHy80
コーナー中にアクセルが踏み増せる← は適切な言い回しではないな。
ステア中にアクセルが踏み増せる。が解り易い言い方だな。
アンダーセッティングは、ブレーキ、アクセル、ステア（ハンドル）を複合的に操作して
曲がっていくもんだと思うが、マンセルは主にステアをねじ伏せているという印象が
強いってだけね、あくまで印象。
オーバーセッティングは、ブレーキ、アクセル、ステアを節度よく操作しないと
コントロールを失う。つまりシビアで運転し辛いけど、うまく決まると速く走れる。
ステア中にアクセルが踏み増せる。が解り易い言い方だな。
アンダーセッティングは、ブレーキ、アクセル、ステア（ハンドル）を複合的に操作して
曲がっていくもんだと思うが、マンセルは主にステアをねじ伏せているという印象が
強いってだけね、あくまで印象。
オーバーセッティングは、ブレーキ、アクセル、ステアを節度よく操作しないと
コントロールを失う。つまりシビアで運転し辛いけど、うまく決まると速く走れる。
299 ：音速の名無しさん：2007/02/01(木) 15:13:52 ID:qgjl30zN0
ああ、このスレはF1ドライバーの区分けって意味の内容か。
だとすれば、
アンダー派ｏｒオーバー派の対比についての区分けを求めるのであれば
分母の情報から基本となる評価の水準を割り出し、それに対してアンダーかオーバーか
を比較するしかないよね？
現実問題としてメディアから発信された情報を寄せ集めて分析化する以外
手段が無いと思うのだが・・・。
っつか収集付かなくて話がループしちゃうぞ？w
だとすれば、
アンダー派ｏｒオーバー派の対比についての区分けを求めるのであれば
分母の情報から基本となる評価の水準を割り出し、それに対してアンダーかオーバーか
を比較するしかないよね？
現実問題としてメディアから発信された情報を寄せ集めて分析化する以外
手段が無いと思うのだが・・・。
っつか収集付かなくて話がループしちゃうぞ？w
>>288
うお！ピンポイントにその年唯一俺が買い逃した号だ
うお！ピンポイントにその年唯一俺が買い逃した号だ
>>281
バトンはオーバー、琢磨はアンダー派だと思いますよ。
見るからにマシンを振り回す感じのドライバーはアンダー派だと思います。
次元の低い話ですが、自家用車でサーキットを何回か走ってみると同意していただけるかと…
自分の経験から言うと（すいません素人のたわごとで）アンダー気味の場合、乱暴に走っても
アクセルを戻すと何とかなるもんなんですが、オーバーの場合しくじったら取り返しのつかない
事態になること多数です。
セナもプロストとセッティングは割りと似ていたらしいという事から平均よりオーバー気味だと
自分は思います。超絶技巧派ドライバーはオーバーを好むと自分は思います。セナ・プロ・シューは
オーバー好み、残念ながら琢磨はアンダー好みだと推測します。
アーバインがシューの走り方を真似してみたって時の逸話を参考にしてみれば、なんとなく感じて
いただけるかと。
バトンはオーバー、琢磨はアンダー派だと思いますよ。
見るからにマシンを振り回す感じのドライバーはアンダー派だと思います。
次元の低い話ですが、自家用車でサーキットを何回か走ってみると同意していただけるかと…
自分の経験から言うと（すいません素人のたわごとで）アンダー気味の場合、乱暴に走っても
アクセルを戻すと何とかなるもんなんですが、オーバーの場合しくじったら取り返しのつかない
事態になること多数です。
セナもプロストとセッティングは割りと似ていたらしいという事から平均よりオーバー気味だと
自分は思います。超絶技巧派ドライバーはオーバーを好むと自分は思います。セナ・プロ・シューは
オーバー好み、残念ながら琢磨はアンダー好みだと推測します。
アーバインがシューの走り方を真似してみたって時の逸話を参考にしてみれば、なんとなく感じて
いただけるかと。
リアが安定してるからこそ思い切って振り回せるんだよな
ダウンフォース効いた車に乗った事ないからえらそうな事いえないけど
ダウンフォース効いた車に乗った事ないからえらそうな事いえないけど
ＬｉｖｅＦｏｒＳｐｅｅｄやるとデフのありがたみがよくわかる。
ああそっか。
バトンは車アンダー、ドライビングスタイルオーバー
琢磨は車オーバー、ドライビングスタイルアンダー
これならバトンがオーバーきつかったってのも分かるが・・
>>301の説明とは食い違うんだよな。
バトンは車アンダー、ドライビングスタイルオーバー
琢磨は車オーバー、ドライビングスタイルアンダー
これならバトンがオーバーきつかったってのも分かるが・・
>>301の説明とは食い違うんだよな。
306 ：音速の名無しさん：2007/02/05(月) 02:26:37 ID:xoooxGlb0
age
単にマシンバランスが悪いだけのと、オーバーステアにセットされたマシンと区別しないとさ。
リアのコントロールが効かない＝オーバーステアマシン、ではない、
それは単にマシンバランスが悪いだけ。
簡単に言えば、
多少路面追従性を犠牲にしてもターンインでのフロントの回頭性を重視したマシンはオーバー、
路面の追従性を重視して、ターンインでの安定感を重視してあるマシンはアンダーだよ。
前者は、路面変化やオーバースピードなどでマシンバランスが崩れてリアが先に限界を
超えた時に、修正テクが必須。
後者はすみやかに極めて適切なスピードに落とす正確無比なテクが必須。
もちろん、フォーミュラのレベルとなるとどちらを重視するかその微妙なバランスの違いでしかないだろうけど。
リアのコントロールが効かない＝オーバーステアマシン、ではない、
それは単にマシンバランスが悪いだけ。
簡単に言えば、
多少路面追従性を犠牲にしてもターンインでのフロントの回頭性を重視したマシンはオーバー、
路面の追従性を重視して、ターンインでの安定感を重視してあるマシンはアンダーだよ。
前者は、路面変化やオーバースピードなどでマシンバランスが崩れてリアが先に限界を
超えた時に、修正テクが必須。
後者はすみやかに極めて適切なスピードに落とす正確無比なテクが必須。
もちろん、フォーミュラのレベルとなるとどちらを重視するかその微妙なバランスの違いでしかないだろうけど。
308 ：音速の名無しさん：2007/02/06(火) 02:17:06 ID:PisoZebCO
でも難しいよね、両者を見極めるのは。
特にグループドタイヤになってから見極めが難しくなった様に思う。
ドライバーのスキルに昔ほどの差がない事と、溝があることによる、挙動のあいまいさが識別を難しくしてると思う。
自分の記憶なりにたどると、九十年のアメリカGPのセナ・アレジのバトルの立ち上がりの挙動を見てほしい。結構動き違うんで、興味深いっす。
特にグループドタイヤになってから見極めが難しくなった様に思う。
ドライバーのスキルに昔ほどの差がない事と、溝があることによる、挙動のあいまいさが識別を難しくしてると思う。
自分の記憶なりにたどると、九十年のアメリカGPのセナ・アレジのバトルの立ち上がりの挙動を見てほしい。結構動き違うんで、興味深いっす。
あの018の動きは軽快だったなあ
310 ：音速の名無しさん：2007/02/06(火) 12:35:52 ID:mabfxqRQ0
プロストは他のドライバーより旋回してる距離が短いのだよ。
小さく回って立ち上がり重視って感じだな。
車はかなりオーバー気味だと思うよ。だから雨が苦手。
セナはプロストに近いセッティングなんだが、それは腕力が無いから。
コーナーを多角形に回るのは、横G対策かもね。
正反対なのがベルガーでドアンダーの車を腕力でねじ伏せて回る。
高速コーナーが一番早いのがベルガー。ガタイもでかいし体力も有る。
今の車はパワステとかトラコンが有るので、見てるだけじゃ判断できないなぁ。
小さく回って立ち上がり重視って感じだな。
車はかなりオーバー気味だと思うよ。だから雨が苦手。
セナはプロストに近いセッティングなんだが、それは腕力が無いから。
コーナーを多角形に回るのは、横G対策かもね。
正反対なのがベルガーでドアンダーの車を腕力でねじ伏せて回る。
高速コーナーが一番早いのがベルガー。ガタイもでかいし体力も有る。
今の車はパワステとかトラコンが有るので、見てるだけじゃ判断できないなぁ。
311 ：音速の名無しさん：2007/02/06(火) 14:16:06 ID:oI5Rb1LUO
プロストが雨苦手なのはトラウマになってるからだろ
それにプロスト、ベルガーともマシンの好み、セッティングがアレジと正反対って奴だぞ
それとバーナードが褒めてるのもプロスト、ベルガーで
曲がらないとか言ったアレジ、マンセルは馬鹿呼ばわり
それにプロスト、ベルガーともマシンの好み、セッティングがアレジと正反対って奴だぞ
それとバーナードが褒めてるのもプロスト、ベルガーで
曲がらないとか言ったアレジ、マンセルは馬鹿呼ばわり
マンセル様をアレジと同列に扱うのはゆるせん！
F-1のトップドライバーをあーだこーだと喋れるレベルに私はない。
雲の上の存在だから。
Fポンで表彰台にのれるレベルの人間ならいざ知らず。
（その前に、君たちスリックで雨の中をまともに走れるかい？ その勇気があるかな？）
雲の上の存在だから。
Fポンで表彰台にのれるレベルの人間ならいざ知らず。
（その前に、君たちスリックで雨の中をまともに走れるかい？ その勇気があるかな？）
314 ：音速の名無しさん：2007/02/06(火) 20:59:39 ID:PisoZebCO
スポーツジャーナリストを全否定する発言が来ますたね
自らが走って得た経験を語るべきなのさ、それは本物で貴重であり財産だから。
かってに言いなさんな、 ”スポーツジャーナリストを全否定する発言” と。
（ジャーナリストは伝えるべきものがほかにある）
今宮純さんや川井さんの解説もしかり、ドライバーの目を持っていないからね。
かってに言いなさんな、 ”スポーツジャーナリストを全否定する発言” と。
（ジャーナリストは伝えるべきものがほかにある）
今宮純さんや川井さんの解説もしかり、ドライバーの目を持っていないからね。
316 ：音速の名無しさん：2007/02/06(火) 23:18:59 ID:PisoZebCO
驚いた、釣りかと思ったらマジなのか
317 ：音速の名無しさん：2007/02/07(水) 16:09:42 ID:ovDxXgWK0
>315
素見しでも何でも、見物する人間がいるからこそプロスポーツは成立するんだよ。
ファンを否定することは、F1ドライバーを否定することでもあるんだよ。
素見しでも何でも、見物する人間がいるからこそプロスポーツは成立するんだよ。
ファンを否定することは、F1ドライバーを否定することでもあるんだよ。
亜久里、右京、マッチ・・・
元ドライバーがいい解説者ってことも無いと思うぞ。
元ドライバーがいい解説者ってことも無いと思うぞ。
アグリは態度でかいのと顎信仰フィルターを除けば的確な解説してると思われ。
コンドーはレギュレーションすらまともに理解してない。
コンドーはレギュレーションすらまともに理解してない。
320 ：音速の名無しさん：2007/02/07(水) 20:29:40 ID:+ozAhA8BO
サッカー・政治等々評論家と名のつく評論家は数々いるが、それぞれが名選手であり、優秀な政治家であったりするのか？
ましてやココは2ちゃんだよ？
見たくなかったら見なきゃいい話。
マシンの設計の話も有名デザイナーじゃなきゃダメって理屈だ。メンテ業務主体の森脇さんじゃ役不足だろw
ましてやココは2ちゃんだよ？
見たくなかったら見なきゃいい話。
マシンの設計の話も有名デザイナーじゃなきゃダメって理屈だ。メンテ業務主体の森脇さんじゃ役不足だろw
漏れは雑誌ＣＧのｵｰﾊﾞｰｽﾃｱ-ｽﾞｸﾗﾌﾞの
ｽﾃｯｶｰを買いますた。
ｽﾃｯｶｰを買いますた。
走った経験の無い奴は単なるお宅だろ、自らの経験（レベルは問わず）で語るのが大切なんだろが。
ハードは程ほどでいいんだ、問題はその人間が持っているソフトだ。
バーチャルゲームじゃないんだぜレースはよ。
ハードは程ほどでいいんだ、問題はその人間が持っているソフトだ。
バーチャルゲームじゃないんだぜレースはよ。
ゲームじゃないのよレースはっはっはぁああー♪（明菜、慟哭しながら）
325 ：音速の名無しさん：2007/02/08(木) 00:10:15 ID:qCa0VwEd0
融雪装置の無い舗装路で圧雪が凍結した時、つまり平坦かつ路面が均一でさらに超低μでは、
素人のオレでも、スライド量を予測できて、ゼロカウンターで交差点を曲がっていけるんだ。
オレの場合はせいぜい20～30km/hまでだけど、F1級のドライバーなら250～300km/hで
も鼻歌まじりでできちゃうんだろうなと、勝手に想像してるんだけどね。
素人のオレでも、スライド量を予測できて、ゼロカウンターで交差点を曲がっていけるんだ。
オレの場合はせいぜい20～30km/hまでだけど、F1級のドライバーなら250～300km/hで
も鼻歌まじりでできちゃうんだろうなと、勝手に想像してるんだけどね。
326 ：音速の名無しさん：2007/02/08(木) 14:55:52 ID:foqlx29P0
ハンドルでヨーモーメントを発生させるわけなんだが、それのコントロールはアクセルでやるんだ。
アクセルを踏む→重心が後ろへ、アクセルを戻す→重心が前へ、ってなぐあいさ。よけいなハンドル
操作は抵抗を増やすだけだから遅くなるだけだな。
ジム・クラークの写真を見ると、寝そべって肘をのばして運転してる。当時はウイングやスリックタイヤ
や無粋なシケインも無いから、ほとんどハンドルを回さず、ずーっと４輪ドリフトで走っていたと思う。
では、現在のF1は４輪ドリフトしていないのか？
強大なダウンフォースやタイヤグリップ、強力なブレーキ、極端に小さいスリップアングルで、とっても
わかりにくいけれど、車載カメラのハンドルを戻すタイミングを見れば、ガンガンプッシュしてるときは、
ちゃんと４輪ドリフトしてるのがわかるよ。
４輪ドリフトしてる時間or距離はとーっても短いけどね。
アクセルを踏む→重心が後ろへ、アクセルを戻す→重心が前へ、ってなぐあいさ。よけいなハンドル
操作は抵抗を増やすだけだから遅くなるだけだな。
ジム・クラークの写真を見ると、寝そべって肘をのばして運転してる。当時はウイングやスリックタイヤ
や無粋なシケインも無いから、ほとんどハンドルを回さず、ずーっと４輪ドリフトで走っていたと思う。
では、現在のF1は４輪ドリフトしていないのか？
強大なダウンフォースやタイヤグリップ、強力なブレーキ、極端に小さいスリップアングルで、とっても
わかりにくいけれど、車載カメラのハンドルを戻すタイミングを見れば、ガンガンプッシュしてるときは、
ちゃんと４輪ドリフトしてるのがわかるよ。
４輪ドリフトしてる時間or距離はとーっても短いけどね。
327 ：音速の名無しさん：2007/02/08(木) 16:21:45 ID:GVf5utkq0
つまり、比較的ヨーモーメントの立ち上がりの早い車がオーバーステアな車、
ヨーモーメントを発生させにくい車がアンダーステアな車ってことでOK?
屁理屈をこねると、前輪で舵を取っている限りは、すべての車はアンダーステアなんだが。
ヨーモーメントを発生させにくい車がアンダーステアな車ってことでOK?
屁理屈をこねると、前輪で舵を取っている限りは、すべての車はアンダーステアなんだが。
F1なんかはロングランしたときのハンドリングの変化も凄いよね。
それこそドアンダー→ドオーバーくらい変わってないか？
それこそドアンダー→ドオーバーくらい変わってないか？
ヨーモーメントを発生させにくい車はヨーモーメント止めにくいから
人によって真逆なことをいうんじゃないかな
オーバーステアがほんとに速いなら後輪操舵にするし
人によって真逆なことをいうんじゃないかな
オーバーステアがほんとに速いなら後輪操舵にするし
330 ：音速の名無しさん：2007/02/08(木) 16:48:15 ID:2KAVNTdb0
ヨーモーメントを止めにくいのは、おつりの大きい車とか、踏ん張りの利かない車とか言うんでね？
331 ：音速の名無しさん：2007/02/08(木) 19:25:39 ID:+wuUs2c70
>>325
中嶋さんの若い頃の練習は似たような路面をリヤだけスパイクを履かせて林道を走り回ったそうで、
最後にはスイスイ走れるようになったとさ。
>>331
簡単だよ、多分。リヤタイヤを瞬間ロックさせてきっかけにするヨーロッパ的な走り方。
昔のFRのラリーカーや、レーシングカートも同じで、特にカートはリヤにしかブレーキ
が付いていないんだから。
手軽さで言えば、カートをスリックのまま雨の中で走らせるのが一番でしょう。
昔はプロもこれで練習したそうだ。
（フロントの構造が特殊なので、雨天では舵がきっかけとしてのステア量
くらいしか効かない＝小回り出来ない・・・フォーミュラみたいに）
中嶋さんの若い頃の練習は似たような路面をリヤだけスパイクを履かせて林道を走り回ったそうで、
最後にはスイスイ走れるようになったとさ。
>>331
簡単だよ、多分。リヤタイヤを瞬間ロックさせてきっかけにするヨーロッパ的な走り方。
昔のFRのラリーカーや、レーシングカートも同じで、特にカートはリヤにしかブレーキ
が付いていないんだから。
手軽さで言えば、カートをスリックのまま雨の中で走らせるのが一番でしょう。
昔はプロもこれで練習したそうだ。
（フロントの構造が特殊なので、雨天では舵がきっかけとしてのステア量
くらいしか効かない＝小回り出来ない・・・フォーミュラみたいに）
〉330 外国人がそうゆう表現してた記憶がないんだけど通訳でぜんぶオーバーステアになっちまうことねーか？
334 ：音速の名無しさん：2007/02/08(木) 20:21:41 ID:2TJikYwA0
>>332
リヤをロックさせるわけではないのでは？
リヤをロックさせるわけではないのでは？
335 ：音速の名無しさん：2007/02/08(木) 20:29:05 ID:F8/mpIhcO
>>331
それブレーキングドリフト
FRの車、もしくはFFでも下り進入のコーナーがあるミニサーキットで一日で体得できる。
>>332
ラリーのヤツはシフトロックも使うんじゃないかな？
カートのドリフトはムキだしなだけにナカナカ出来なかった記憶がある
それブレーキングドリフト
FRの車、もしくはFFでも下り進入のコーナーがあるミニサーキットで一日で体得できる。
>>332
ラリーのヤツはシフトロックも使うんじゃないかな？
カートのドリフトはムキだしなだけにナカナカ出来なかった記憶がある
ロック（ゼロ回転）という表現でなく、リヤタイヤの回転を瞬間的に低回転にし、
路面との接触率を低くする。 ドゥユーアンダースタンド？
路面との接触率を低くする。 ドゥユーアンダースタンド？
337 ：音速の名無しさん：2007/02/08(木) 20:43:59 ID:YVsW6uTp0
推測だけど、ジム・クラークはブレーキをロックさせるのではなくて、
ブレーキを残しながら（前輪に加重をかけながら）、ハンドルでヨーモーメントを
発生させていたってことなんじゃないのかな。
ハンドルだけでやるよりも、ハンドル切る量は極端に少なくなるはずだから、
肘をのばしたドライビングポジションに合うでしょ。
ブレーキを残しながら（前輪に加重をかけながら）、ハンドルでヨーモーメントを
発生させていたってことなんじゃないのかな。
ハンドルだけでやるよりも、ハンドル切る量は極端に少なくなるはずだから、
肘をのばしたドライビングポジションに合うでしょ。
低速コーナーへの進入と中高速コーナーとでは使い方が全く異なるでしょうね。
>>337
もちろん素人のブレーキングドリフトもブレーキをロックさせるわけではないですよ。
＞ブレーキを残しながら（前輪に加重をかけながら）、ハンドルでヨーモーメントを
発生させていたってことなんじゃないのかな。
の部分はおっしゃるとおりだと思います。自分の言ってるのはサイドブレーキを使ったドリフトの事ではありませんから。
ただリヤを進入からテールスライドさせて横向いてコーナーを廻るってだけなら、殆どの人が練習すれば出来るようになる、
と思っただけです。
もちろん、現世代のＦ１ドライバーから昔のＦ１に限らずレーサーってのはいかに前に進むか、というのをつきつめての走りでしょうから
ジム・クラークの様に走るのは無理に近いとはおもいますが。（ドリフトは当時のドライバーたちの速く走る為の手段であり、目的では
ないですからね）
もちろん素人のブレーキングドリフトもブレーキをロックさせるわけではないですよ。
＞ブレーキを残しながら（前輪に加重をかけながら）、ハンドルでヨーモーメントを
発生させていたってことなんじゃないのかな。
の部分はおっしゃるとおりだと思います。自分の言ってるのはサイドブレーキを使ったドリフトの事ではありませんから。
ただリヤを進入からテールスライドさせて横向いてコーナーを廻るってだけなら、殆どの人が練習すれば出来るようになる、
と思っただけです。
もちろん、現世代のＦ１ドライバーから昔のＦ１に限らずレーサーってのはいかに前に進むか、というのをつきつめての走りでしょうから
ジム・クラークの様に走るのは無理に近いとはおもいますが。（ドリフトは当時のドライバーたちの速く走る為の手段であり、目的では
ないですからね）
340 ：音速の名無しさん：2007/02/10(土) 17:02:24 ID:tw6i8bZt0
ニュートラル派って奴はおらんのか？
341 ：音速の名無しさん：2007/02/10(土) 17:06:01 ID:mam80YhV0
>>336
タイヤについてもう少し勉強したほうがいいよ
タイヤについてもう少し勉強したほうがいいよ
基本アンダーステアにするとすれば、ニュートラル派はオーバー派に含まれるぽ。
>341
それだけの語数では片手落ちってもんだぜ＝無責任
それだけの語数では片手落ちってもんだぜ＝無責任
344 ：音速の名無しさん：2007/02/10(土) 19:36:33 ID:HzaF2Urw0
345 ：音速の名無しさん：2007/02/10(土) 22:30:27 ID:HGPjF2pa0
↑36mmカメラを頭の上にくくり付けてあるから、車載の映像は適当に流してるペースだよ。
346 ：音速の名無しさん：2007/02/10(土) 22:52:17 ID:HGPjF2pa0
>344の下にある、78年のモナコのスチュワート！の映像って何？
引退して５年もたってるのに！
引退して５年もたってるのに！
347 ：音速の名無しさん：2007/02/13(火) 22:35:32 ID:SNn+pnIX0
348 ：音速の名無しさん：2007/02/14(水) 10:50:31 ID:oJrM9YZ80
今更なんだが>>290を読んでかなり納得した。
アンダーステアはリアグリップ命でフロントのグリップが不足気味。
オーバーステアはフロントグリップ命でリアのグリップが不足気味。
オーバーステアはフロントグリップ命でリアのグリップが不足気味。
350 ：音速の名無しさん：2007/02/15(木) 08:09:49 ID:gmt7x5HmO
age
351 ：音速の名無しさん：2007/02/15(木) 10:35:03 ID:VjBHngm+O
基本的にﾌｫｰﾐｭﾗは、空力でｸﾞﾘｯﾌﾟを稼いでいるので前に進まず横にすべらすとﾀﾞｳﾝﾌｫｰｽが抜けて極端にｸﾞﾘｯﾌﾟか落ちるため弱ｱﾝﾀﾞｰにしてます。
352 ：音速の名無しさん：2007/02/15(木) 10:41:19 ID:VjBHngm+O
逆にﾗﾘｰは、ｺｰｽの不確定要素が多いいため、ｺｰﾅｰの途中で姿勢を調整することが多くそのためｵｰﾊﾞｰよりになっています。でも最近のﾗﾘｰはｸﾞﾘｯﾌﾟの走りが増えているので変わっているかもしれません
353 ：音速の名無しさん：2007/02/16(金) 07:49:46 ID:EX9JSIdh0
あほ
354 ：音速の名無しさん：2007/02/16(金) 12:32:28 ID:7igct/Je0
リアがスライドしてる状態をオーバーステアというのはどこか納得できない。
それだとオーバースピードで突っ込んでフロントが滑るとアンダーステア？
突っ込む時にリアが流れたらオーバーステア？おかしくないかい？
基本的にタイヤがグリップしているときの話だと思うんだけど？
それだとオーバースピードで突っ込んでフロントが滑るとアンダーステア？
突っ込む時にリアが流れたらオーバーステア？おかしくないかい？
基本的にタイヤがグリップしているときの話だと思うんだけど？
355 ：音速の名無しさん：2007/02/16(金) 12:49:47 ID:HF+WSucf0
>>354
おまいは１０年間ＲＯＭれ。車とバイクの免許を取って、それぞれ１０万キロと５万キロを
走破しろ。車の慣性についてとタイヤの働きについて死ぬ気で勉強しろ。
それなりのコンペティブなマシンにも乗れ。１０年後を楽しみにしているぞ。
おまいは１０年間ＲＯＭれ。車とバイクの免許を取って、それぞれ１０万キロと５万キロを
走破しろ。車の慣性についてとタイヤの働きについて死ぬ気で勉強しろ。
それなりのコンペティブなマシンにも乗れ。１０年後を楽しみにしているぞ。
>>354
リアだけ滑ろうがフロントが滑ろうが前後同時に滑ろうが、相対的なもんでしょ？
ステアリングを切った量に対して、意図したよりも曲がる・曲がらないってのがオーバー、アンダーぢゃないかと。
って事考えてたら、オーバー、アンダーってのも実はドライバーによって相対的なもんなのかも、
と思ってしまったり。
リアだけ滑ろうがフロントが滑ろうが前後同時に滑ろうが、相対的なもんでしょ？
ステアリングを切った量に対して、意図したよりも曲がる・曲がらないってのがオーバー、アンダーぢゃないかと。
って事考えてたら、オーバー、アンダーってのも実はドライバーによって相対的なもんなのかも、
と思ってしまったり。
果汁が掛かってる時だよね?
358 ：音速の名無しさん：2007/02/16(金) 15:31:26 ID:TZFK5ys8O
354ｻﾝ、少し分かりにくかったかも知れませんが、滑る状態じゃなくて、どちらが滑りやすいかです。ﾘｱ駆動は、ｺｰﾅｰ出口の加速でﾌﾛﾝﾄは、抵抗になるからそれを減らす意味でもｱﾝﾀﾞｰにしてます。逆に四駆は、ﾌﾛﾝﾄも駆動するので抵抗にならないのも理由です。
359 ：音速の名無しさん：2007/02/16(金) 15:49:56 ID:TZFK5ys8O
すいません、四駆（ﾗﾘｰ）は、ｵｰﾊﾞｰってことです。
いろんな条件で変わるんで説明しにくいですね。
いろんな条件で変わるんで説明しにくいですね。
360 ：音速の名無しさん：2007/02/16(金) 16:03:29 ID:HF+WSucf0
誰かがテキトーな事や嘘言うから話がこんがらがってくるんだよな
361 ：音速の名無しさん：2007/02/16(金) 16:51:39 ID:Ot6lVDQO0
アロンソの2001年と2006年のオンボードを見比べると
アンダー、オーバーの勉強になるお
アンダー、オーバーの勉強になるお
362 ：音速の名無しさん：2007/02/16(金) 21:37:19 ID:TZFK5ys8O
車の車体のｱﾝﾀﾞｰｵｰﾊﾞｰと走っている状態のｱﾝﾀﾞｰｵｰﾊﾞｰが混ざってしまってますよね。ｱｸｾﾙでｱﾝﾀﾞｰの車をｵｰﾊﾞｰにもできるしﾌﾞﾚｰｷで逆もできるから。
ラジコンの話ですまんが
フロントタイヤのグリップが低くて
ドアンダーの時はリア滑らせてなんとか曲げて走ったよ
フロントタイヤのグリップが低くて
ドアンダーの時はリア滑らせてなんとか曲げて走ったよ
>>361
2001年ミナルディのアロンソ
ttp://www.youtube.com/watch?v=gorAvfg8D3U
2006年ルノーのアロンソ
ttp://www.youtube.com/watch?v=Srf0rp-MgNE
2001年
ターンイン時は今にもリヤが出そうで恐る恐るしかステアリングが切れない
アクセルオンでは横にしか進まないって感じですごい苦労してる
2006年
ターンイン時、がっつりステアリング切っても破綻しないで、鋭く向きを変える
アクセルオンではしっかり前に進む
アンダー派かオーバー派か？というのはあくまでも
アンダー気味に乗りたい派か？オーバー気味に乗りたい派か？という事で、
一般的にドライバーのスキルが上がれば、車としてはアンダー傾向のセッティングになっていくと思う
速い奴の車に遅い奴が乗ると、とんでもないアンダーだろうし、
遅い奴がちょっとアンダー？なんて言ってる車に速い奴が乗ると横にしか進まん！なんて事になる
市販車みたいに一定以上のアンダーな車は、何をどうやってもアンダー強すぎだけどね
2001年ミナルディのアロンソ
ttp://www.youtube.com/watch?v=gorAvfg8D3U
2006年ルノーのアロンソ
ttp://www.youtube.com/watch?v=Srf0rp-MgNE
2001年
ターンイン時は今にもリヤが出そうで恐る恐るしかステアリングが切れない
アクセルオンでは横にしか進まないって感じですごい苦労してる
2006年
ターンイン時、がっつりステアリング切っても破綻しないで、鋭く向きを変える
アクセルオンではしっかり前に進む
アンダー派かオーバー派か？というのはあくまでも
アンダー気味に乗りたい派か？オーバー気味に乗りたい派か？という事で、
一般的にドライバーのスキルが上がれば、車としてはアンダー傾向のセッティングになっていくと思う
速い奴の車に遅い奴が乗ると、とんでもないアンダーだろうし、
遅い奴がちょっとアンダー？なんて言ってる車に速い奴が乗ると横にしか進まん！なんて事になる
市販車みたいに一定以上のアンダーな車は、何をどうやってもアンダー強すぎだけどね
365 ：音速の名無しさん：2007/02/17(土) 12:38:50 ID:iaWV0f670
んー、アンダーステアとかオーバーステアっていうのは、クルマのセッティング
などによる「状態」ではなくて、そうなってしまった時の「状況」という意味なのかな？
例えば、アンダーセッティングなクルマってのは「アンダーが出やすいクルマ」って事？
それだと、オーバースピードで突っ込んだときのアンダーはわかるけど、
ドリフト状態の時は「オーバーステアが持続してますね～」といっても間違いではない？
などによる「状態」ではなくて、そうなってしまった時の「状況」という意味なのかな？
例えば、アンダーセッティングなクルマってのは「アンダーが出やすいクルマ」って事？
それだと、オーバースピードで突っ込んだときのアンダーはわかるけど、
ドリフト状態の時は「オーバーステアが持続してますね～」といっても間違いではない？
アンダー、オーバーって表現は適当であいまいな色んな意味に取れる便利な言葉なんだよ。
もうちょっと突っこんで話したいなら、定義、状況などを書かないと伝わりにくい。
多くの人は「なんとなく雰囲気で」アンダー、オーバーという表現を使うから、
さらにあやふやな言葉になってる。
もうちょっと突っこんで話したいなら、定義、状況などを書かないと伝わりにくい。
多くの人は「なんとなく雰囲気で」アンダー、オーバーという表現を使うから、
さらにあやふやな言葉になってる。
367 ：音速の名無しさん：2007/02/17(土) 14:12:32 ID:iaWV0f670
>366
そうなんだよね、なんか皆が自分の解釈でいろいろ話を交錯させるから、
読んでいて訳がわからんようになってる。まー誰が悪い訳ではないが。
アンダーステア・オーバーステアっていうのはクルマの「特性」みたいなもので、
前が流れたからアンダーだetc.ってのは違和感があった。
そういう場合は「フロントのグリップが足りない」等と表現すべきなのでは？
そうなんだよね、なんか皆が自分の解釈でいろいろ話を交錯させるから、
読んでいて訳がわからんようになってる。まー誰が悪い訳ではないが。
アンダーステア・オーバーステアっていうのはクルマの「特性」みたいなもので、
前が流れたからアンダーだetc.ってのは違和感があった。
そういう場合は「フロントのグリップが足りない」等と表現すべきなのでは？
でもさ、
「オーバーが出て～」よりも「アンダーが出て～」のセリフを言った方が、何となくカッコイイよな。
「オーバーが出て～」よりも「アンダーが出て～」のセリフを言った方が、何となくカッコイイよな。
縦でも横でも数パーセントのスリップ率で使いこなせれば特に問題は無い。
何年か前のマクラーレンでマシンのアンダー傾向を修正できなくてミカが思いっきり失速したよな
クルサードはそんなに影響がなくてミカより上手くアンダーなマシンをコントロールしてた
最近はこんぐらいわかりやすい差はでないよな
クルサードはそんなに影響がなくてミカより上手くアンダーなマシンをコントロールしてた
最近はこんぐらいわかりやすい差はでないよな
05年の琢磨とバトンとか。
スムーズなドライバーの方が変化には強いね。
スムーズなドライバーの方が変化には強いね。
372 ：音速の名無しさん：2007/02/21(水) 00:02:18 ID:buw061ik0
車の特性ではないだろ。
何かの数値を取り出して、これ以上がアンダー、これ以下がオーバーなんて決められない。
あくまで運転手の主観でしかないと思う。
何かの数値を取り出して、これ以上がアンダー、これ以下がオーバーなんて決められない。
あくまで運転手の主観でしかないと思う。
本来はドライバーと関係ない、車のそのもの特性を表す言葉だよ。
374 ：音速の名無しさん：2007/02/21(水) 01:28:07 ID:DawAC6Ok0
それを客観的に数値化できるのか？
フロントとリアのスリップアングルからある程度
数値化できるんじゃねーの？
数値化できるんじゃねーの？
376 ：音速の名無しさん：2007/02/21(水) 01:36:59 ID:DawAC6Ok0
車そのものの特性として、後輪のスリップアングルが、
前輪のそれより大きいなんてコトはあり得ないだろ。
前輪のそれより大きいなんてコトはあり得ないだろ。
377 ：音速の名無しさん：2007/02/21(水) 01:53:05 ID:DawAC6Ok0
あるカーブを、同じ車で、同じ速度でまわっても、
登りならアンダーステアに感じるし、下りならオーバーステアに感じる。
つまり車の特性ではなくて、運転手の主観なんだよ。
登りならアンダーステアに感じるし、下りならオーバーステアに感じる。
つまり車の特性ではなくて、運転手の主観なんだよ。
それは主観じゃないよ。
車を傾けると、傾けた方へ重心が移動するでしょう？
車を傾けると、傾けた方へ重心が移動するでしょう？
379 ：音速の名無しさん：2007/02/21(水) 02:11:59 ID:DawAC6Ok0
登り下りじゃなくて、速度を変えてもいいし、曲率を変えてもいい。
条件が変わることで印象が変わるのなら、車の特性がこれだとは言えないでしょ。
条件が変わることで印象が変わるのなら、車の特性がこれだとは言えないでしょ。
条件を一つに決めたときどうなるか。
平坦で一定Rの円を、等速で走った場合とかね。
どんな車でもアンダーにもオーバーにもなり得るが、基準点みたいなものと考えたらいいのでは。
平坦で一定Rの円を、等速で走った場合とかね。
どんな車でもアンダーにもオーバーにもなり得るが、基準点みたいなものと考えたらいいのでは。
381 ：音速の名無しさん：2007/02/21(水) 02:34:57 ID:DawAC6Ok0
いろいろな条件を特定した場合に出る現象であって、車の特性ではないのだよ。
さらに、いろいろな条件を特定した場合でも、人によって意見が分かれる。
さらに、いろいろな条件を特定した場合でも、人によって意見が分かれる。
たまたま見かけて覗いてみたら結構良スレだったので全部読んでしまった・・・
ここまで読んでみてレース経験とかない素人の自分なりに、
走行中に発生する縦、横方向の慣性力に対しての
フロントタイヤとリアタイヤの反応速度の差なのかなと。
リアの反応速度優先がアンダー傾向、フロント優先がオーバー傾向という感じで、
レースカーならば、ニュートラルからアンダーの間の振り幅でわずかな反応速度の差を調整してるのかなと。
コーナリングスピードが高くなれば、わずかな反応速度で違いが出るだろうし、
プロはその反応速度の違いを自分のコントロールの癖と照らし合わせて、
車を自分に合わせたり、時には自分が車に合わせたりしてるのでは？
だから乗る人の主観でまったく感想が変わるのかなと・・・
見当違いの事言ってたらごめんなさい
ここまで読んでみてレース経験とかない素人の自分なりに、
走行中に発生する縦、横方向の慣性力に対しての
フロントタイヤとリアタイヤの反応速度の差なのかなと。
リアの反応速度優先がアンダー傾向、フロント優先がオーバー傾向という感じで、
レースカーならば、ニュートラルからアンダーの間の振り幅でわずかな反応速度の差を調整してるのかなと。
コーナリングスピードが高くなれば、わずかな反応速度で違いが出るだろうし、
プロはその反応速度の違いを自分のコントロールの癖と照らし合わせて、
車を自分に合わせたり、時には自分が車に合わせたりしてるのでは？
だから乗る人の主観でまったく感想が変わるのかなと・・・
見当違いの事言ってたらごめんなさい
要は車と、路面の関係の事だから。車のセッティング、特性、タイヤの他に、外の環境
（雨、未舗装道路、気温の高低など）でも操縦性や、車の反応が変わってくる。
あと、相対的な意味でも使う事ができる。たとえば、トヨタのセルシオとニッサンのシーマ
では、シーマはステアを切った以上に車が曲がる、アクセルを少し踏んだだけで必要以上
のパワーが出る。セルシオはステアを切った分か、それ以下にしか曲がらない、アクセル
は踏んだ分のパワーしか出さない。
シーマの方がドライバーズマシンなんだな、セルシオは乗っているすべての人のための
セッティングになっている。セルシオは良くできているよｗ
（雨、未舗装道路、気温の高低など）でも操縦性や、車の反応が変わってくる。
あと、相対的な意味でも使う事ができる。たとえば、トヨタのセルシオとニッサンのシーマ
では、シーマはステアを切った以上に車が曲がる、アクセルを少し踏んだだけで必要以上
のパワーが出る。セルシオはステアを切った分か、それ以下にしか曲がらない、アクセル
は踏んだ分のパワーしか出さない。
シーマの方がドライバーズマシンなんだな、セルシオは乗っているすべての人のための
セッティングになっている。セルシオは良くできているよｗ
384 ：音速の名無しさん：2007/02/21(水) 15:26:40 ID:GQ7gfucj0
そのステアの話でさえ、普段シーマに乗り慣れてる人とセルシオに乗り慣れてる人とでは
評価は異なるんだと思うよ。
一番の基本は、定常円(だっけ？)を一定速度で走っていて速度をあげた場合どうなるか･･･
って事で決められる訳でしょ？そこには一定の条件しか存在しない訳じゃん。
フロントが逃げてアンダー、リアが滑ってオーバー･･･なんて解釈しちゃうから、
「ある場所ではアンダーだがある場所ではオーバー」などという不可解な表現になるのでわ？
クルマの特性は存在すると思う。だが乗り手によってそれを乗りこなしてるだけなんだと思うなぁ。
評価は異なるんだと思うよ。
一番の基本は、定常円(だっけ？)を一定速度で走っていて速度をあげた場合どうなるか･･･
って事で決められる訳でしょ？そこには一定の条件しか存在しない訳じゃん。
フロントが逃げてアンダー、リアが滑ってオーバー･･･なんて解釈しちゃうから、
「ある場所ではアンダーだがある場所ではオーバー」などという不可解な表現になるのでわ？
クルマの特性は存在すると思う。だが乗り手によってそれを乗りこなしてるだけなんだと思うなぁ。
385 ：音速の名無しさん：2007/02/21(水) 21:54:36 ID:3QApL46O0
基本セッティングでオーバーっていうのはないだろ？
フォーミュラーカーよりラリー車のほうがアンダーが強いはずだ。アンダーの
車でなければドリフトはできない。漫画じゃないんだからあえてレースカーで
アンダーをだしたりオーバーをだしたりするレーシングドライバーはいない。
基本的にはタイムがすべて。あとは乗り方の微妙な癖。顎はオーバーじゃない。
アンダーが強め。MT時代のベネトンの車載とか見るとよくわかる。
ブレーキを深くしてるからアンダーよりじゃないと回っちゃう。
F1とかで話をするなら固めか柔らかめかっていうほうが
でかいな。ラルフは柔らかめでモンは固めでとてもお互いの車には乗れなかったらしい。
フォーミュラーカーよりラリー車のほうがアンダーが強いはずだ。アンダーの
車でなければドリフトはできない。漫画じゃないんだからあえてレースカーで
アンダーをだしたりオーバーをだしたりするレーシングドライバーはいない。
基本的にはタイムがすべて。あとは乗り方の微妙な癖。顎はオーバーじゃない。
アンダーが強め。MT時代のベネトンの車載とか見るとよくわかる。
ブレーキを深くしてるからアンダーよりじゃないと回っちゃう。
F1とかで話をするなら固めか柔らかめかっていうほうが
でかいな。ラルフは柔らかめでモンは固めでとてもお互いの車には乗れなかったらしい。
386 ：音速の名無しさん：2007/02/21(水) 21:57:20 ID:8SlA65ti0
俺の車はオーバーステアらしい。
プロレーサーの中の人に聞いたら、弱アンダーがコーナーで踏めるから速いそうな…
でも、おいら行くサーキットミニサーキットだし。
プロレーサーの中の人に聞いたら、弱アンダーがコーナーで踏めるから速いそうな…
でも、おいら行くサーキットミニサーキットだし。
ドリフトのきっかけの状態はオーバーステアだけど、ドリフト中は基本的にアンダーステア。
という話を聞いた事あるんだけど、これ本当なんでしょうか？
という話を聞いた事あるんだけど、これ本当なんでしょうか？
388 ：音速の名無しさん：2007/02/21(水) 23:02:04 ID:FevbXTdd0
ニュートラルステア→静安定が中立
オーバーステア→静安定がマイナス
つまり真っ直ぐ走らない車ってことになるから、こんな車はこの世に存在しないのだよ。
あくまで運転手がそんな風に感じるってことなの。
オーバーステア→静安定がマイナス
つまり真っ直ぐ走らない車ってことになるから、こんな車はこの世に存在しないのだよ。
あくまで運転手がそんな風に感じるってことなの。
>>385
顎はオーバー嗜好だよ。その時のベネトンの車はアンダー特性だったけど、乗りこなして
いたからさすがだな。
>>387
全く逆。
静安定とか、定常円とか、まったく思い違い、勘違いしている人がいるようだ。
>>377
登りでは、車の重心が後ろにずれるからアンダーになるのは当たり前、
降りでは、車の重心が前にくるのでオーバーになるのは当たり前。車の特性とかではなくて、
誰でもわかる物理の法則だ。
ホイールベースが長い車は、短い車よりアンダーである。トレッドが広い車は、狭い車より
オーバーである。これも物理の法則で証明できる簡単な問題だ。
低速と高速ではまた、特性が逆になるのも物理の法則だ。
顎はオーバー嗜好だよ。その時のベネトンの車はアンダー特性だったけど、乗りこなして
いたからさすがだな。
>>387
全く逆。
静安定とか、定常円とか、まったく思い違い、勘違いしている人がいるようだ。
>>377
登りでは、車の重心が後ろにずれるからアンダーになるのは当たり前、
降りでは、車の重心が前にくるのでオーバーになるのは当たり前。車の特性とかではなくて、
誰でもわかる物理の法則だ。
ホイールベースが長い車は、短い車よりアンダーである。トレッドが広い車は、狭い車より
オーバーである。これも物理の法則で証明できる簡単な問題だ。
低速と高速ではまた、特性が逆になるのも物理の法則だ。
390 ：音速の名無しさん：2007/02/22(木) 06:36:52 ID:v1vjyegL0
>389
>登りでは、車の重心が後ろにずれるからアンダーになるのは当たり前…特性が逆になるのも物理の法則だ。
両者を比較した場合に、相対的にこう言えるってことだろ。
勘違いする人が多いから、アンダーステアが強いor弱いと表現するべきだと思うけどね。
絶対的に（車の特性orセッティングor設計が）ニュートラルステアとかオーバーステアの車は存在しない。
あったら、欠陥車だよ。
>登りでは、車の重心が後ろにずれるからアンダーになるのは当たり前…特性が逆になるのも物理の法則だ。
両者を比較した場合に、相対的にこう言えるってことだろ。
勘違いする人が多いから、アンダーステアが強いor弱いと表現するべきだと思うけどね。
絶対的に（車の特性orセッティングor設計が）ニュートラルステアとかオーバーステアの車は存在しない。
あったら、欠陥車だよ。
コーナーを速く回ろうとすればアンダーな車になるのは世の常識です。それを高次元で解決してくれるのが、
重量物を重心付近に集めたフォーミュラー等のレーシングカーです。
・・・あとはご自由に・・・
重量物を重心付近に集めたフォーミュラー等のレーシングカーです。
・・・あとはご自由に・・・
392 ：音速の名無しさん：2007/02/22(木) 10:00:06 ID:EA67Jg8a0
重たい車（ラリー車みたいな、Z軸モーメントが大きい）をコマのようにクルリと向きを変える（低速ヘアピン等）状況においてのみ
オーバーステア（ドリフト走行）が有効なような気がする。
オーバーステア（ドリフト走行）が有効なような気がする。
今はそうみたいね、ラリーも
↑失礼、今はそうみたいね、ラリーもヘアピンみたいの除けばタイムのでるのは
見た目アンダー気味の走りだね。昔見たく横向いてすっ飛んでくほうが見ててかっこいいが。
見た目アンダー気味の走りだね。昔見たく横向いてすっ飛んでくほうが見ててかっこいいが。
慣性（高速）のある時こそ必需品ですよ。特に日本のシークレットラリーでは。
この技術がなければ上位での完走が難しいです。（速い、上手い、安い、三拍子揃った有効なテクニック）
この技術がなければ上位での完走が難しいです。（速い、上手い、安い、三拍子揃った有効なテクニック）
396 ：音速の名無しさん：2007/02/22(木) 11:24:39 ID:CGhcXgsK0
じゃあさ、コーナーで突っ込みすぎてステア切ってもアウトに膨らんでいく
のはアンダーステアって事でいいの？ただの突っ込みすぎじゃん。
逆に、コーナー立ち上がりでアクセル踏みすぎてリアがスライドしちゃったら
オーバーステアって事なの？リア駆動ならなんぼでもオーバーステア状態にできちゃうよ？
コーナー突っ込みすぎてアウトに膨れまくってるやつがクルマを降りるなり、
「いやーアンダーがきついねーこのクルマ」なんて言ってたらヒクよね？
アンダーとかオーバーってそんな都合のいいコトバなんだー、って事でＯＫ？
のはアンダーステアって事でいいの？ただの突っ込みすぎじゃん。
逆に、コーナー立ち上がりでアクセル踏みすぎてリアがスライドしちゃったら
オーバーステアって事なの？リア駆動ならなんぼでもオーバーステア状態にできちゃうよ？
コーナー突っ込みすぎてアウトに膨れまくってるやつがクルマを降りるなり、
「いやーアンダーがきついねーこのクルマ」なんて言ってたらヒクよね？
アンダーとかオーバーってそんな都合のいいコトバなんだー、って事でＯＫ？
そんな時はアンダーを出してしまったとかハーフスピンとかトラクション掛けきれないで立ち上がり
で置いていかれたとか言うだろ。
て言うかどのレスに対してそんなにエキサイトｗしてんの？
で置いていかれたとか言うだろ。
て言うかどのレスに対してそんなにエキサイトｗしてんの？
398 ：音速の名無しさん：2007/02/22(木) 11:44:51 ID:0vnQWSuu0
本来の意味では、～ステアってのは限界域の特性ではないんだね。
本来の意味であれば、前後のコーナリング係数の大小関係で説明できて、
最大摩擦係数の大小関係（前の方が限界が低いとプロー、
後ろの方が限界が低いとスピン）とは区別する。
だからフロントの方が限界が低いがオーバーステアってのも有り得る。
適当に言葉を使われてしまったが為に、もともとの意味から離れて
あいまいな使われ方をしてしまっている。
本来の意味であれば、前後のコーナリング係数の大小関係で説明できて、
最大摩擦係数の大小関係（前の方が限界が低いとプロー、
後ろの方が限界が低いとスピン）とは区別する。
だからフロントの方が限界が低いがオーバーステアってのも有り得る。
適当に言葉を使われてしまったが為に、もともとの意味から離れて
あいまいな使われ方をしてしまっている。
399 ：音速の名無しさん：2007/02/22(木) 11:46:01 ID:CGhcXgsK0
さらに言えばさ、アンダーはいいとしてもオーバーステアってさ、
リアがコーナー外側に滑った結果、クルマとしてコーナー内側を向いちゃう
訳じゃん？もはやステアなんてコトバ関係ないよね？さらにオーバーのせいで
ステアに余計な舵角調整させなきゃなんないし。
リアがコーナー外側に滑った結果、クルマとしてコーナー内側を向いちゃう
訳じゃん？もはやステアなんてコトバ関係ないよね？さらにオーバーのせいで
ステアに余計な舵角調整させなきゃなんないし。
400 ：音速の名無しさん：2007/02/22(木) 11:52:00 ID:R8YCowJw0
いわゆるパワースライドは車体の向きが進行方向とずれているだけで、
車自体は前輪の転がってる方向に進んでいるから、ニュートラルステアだよ。
４輪ドリフトはハンドル切らなくても曲がっていくから、オーバーステアだ。
車自体は前輪の転がってる方向に進んでいるから、ニュートラルステアだよ。
４輪ドリフトはハンドル切らなくても曲がっていくから、オーバーステアだ。
なぜ滑らせるか？（滑らせるのではない、タイヤの限界グリップがそこ、路面の摩擦係数により異なる）
その ”わずかな” 滑りを利用して向きを変える。（必要なのは慣性、パワーはストレートで必要のみ）
これはダートも舗装も同じ。
その ”わずかな” 滑りを利用して向きを変える。（必要なのは慣性、パワーはストレートで必要のみ）
これはダートも舗装も同じ。
402 ：音速の名無しさん：2007/02/22(木) 12:33:43 ID:CGhcXgsK0
>397
>そんな時はアンダーを出してしまったとか
おんなじ意味じゃん。
要するにクルマのセッティングとか乗り手の操作如何に関わらず、ステア操作より
フロントが外に流れればぜーんぶアンダーステア、って事でしょ？
>400
言ってる事は分かる。オーバーに関してはたぶんそうなのかも知れない。
でも四輪ドリフトはハンドル真っ直ぐでもクルマは外側に向かっていくんだから
アンダーステアって事じゃないのかな？
>そんな時はアンダーを出してしまったとか
おんなじ意味じゃん。
要するにクルマのセッティングとか乗り手の操作如何に関わらず、ステア操作より
フロントが外に流れればぜーんぶアンダーステア、って事でしょ？
>400
言ってる事は分かる。オーバーに関してはたぶんそうなのかも知れない。
でも四輪ドリフトはハンドル真っ直ぐでもクルマは外側に向かっていくんだから
アンダーステアって事じゃないのかな？
その上で、前後どちらのタイヤの限界が高いか低いかでアンダーオーバーを話すの。
リヤの限界が高ければよりアクセルを開けて車速を落とさずにコーナリングを
終わらせる事ができる。 この場合はよりＥＧパワーを生かしているといえる。
コースの勝負どころでこのセッティングと走りができれば、ま～負けないね。
リヤの限界が高ければよりアクセルを開けて車速を落とさずにコーナリングを
終わらせる事ができる。 この場合はよりＥＧパワーを生かしているといえる。
コースの勝負どころでこのセッティングと走りができれば、ま～負けないね。
404 ：音速の名無しさん：2007/02/22(木) 12:58:39 ID:DMvD3xIG0
>402
ラインをコース幅目一杯つかうから外側に向かうってこと？
車自体はイン側（内側）に巻き込んでく（旋回とか自転とか）でしょ？
ラインをコース幅目一杯つかうから外側に向かうってこと？
車自体はイン側（内側）に巻き込んでく（旋回とか自転とか）でしょ？
俺は>>387派だな
コーナリング中の内側のタイヤって加重少なくなるでしょ、
だからドリフト中のフロントタイヤはグリップのときよりは加重がすくなくなる。
実際にドリフトするとステアリングは軽くなる。
グリップのときにハンドルを10センチ位左右に振ると車体が俊敏に動くのに
ドリフト中は反応が鈍いはず。
ドリフトでインに巻き込むスピードが速いのはステアの問題じゃないんだよ。
コーナリング中の内側のタイヤって加重少なくなるでしょ、
だからドリフト中のフロントタイヤはグリップのときよりは加重がすくなくなる。
実際にドリフトするとステアリングは軽くなる。
グリップのときにハンドルを10センチ位左右に振ると車体が俊敏に動くのに
ドリフト中は反応が鈍いはず。
ドリフトでインに巻き込むスピードが速いのはステアの問題じゃないんだよ。
↑ 随分と昔の自分の姿とオーバーラップしている懐かしい感じのする書き込み。
S字をグリップでいった場合とくらべるとドリフトはS字2個目で確実にアンダーでしょ
408 ：音速の名無しさん：2007/02/22(木) 23:13:56 ID:gUTI7ifL0
>>389
顎のドライビングをまったくわかっていないようだな。
アンダーが強いからオーバーになるんだよ。入り口アンダーだと出口オーバーになるだろ？
基本的にはアンダーが強いけど進入時のアンダーを左足ブレーキを残してニュートラルにもっていってるだけ。
去年のフェラも決してオーバーではない。車載みれば一目だろ？？？
むしろアロンソの方がオーバーだしてる場面が多かった。
顎のドライビングをまったくわかっていないようだな。
アンダーが強いからオーバーになるんだよ。入り口アンダーだと出口オーバーになるだろ？
基本的にはアンダーが強いけど進入時のアンダーを左足ブレーキを残してニュートラルにもっていってるだけ。
去年のフェラも決してオーバーではない。車載みれば一目だろ？？？
むしろアロンソの方がオーバーだしてる場面が多かった。
そんなのセッティング次第でどうにもなる。
フロントがロック気味というのが良くあったから、基本オーバーでブレーキバランスは前寄りなんだろうな。
フロントがロック気味というのが良くあったから、基本オーバーでブレーキバランスは前寄りなんだろうな。
410 ：音速の名無しさん：2007/02/23(金) 00:19:20 ID:ZXnDRFXn0
基本オーバーでブレーキバランス前寄りって？
そもそも基本オーバーって有り得ない。それとも基本オーバーってリアの踏ん張りが弱くしてあるってこと？？？
基本オーバーってフォークリフトみたいなステア感覚ってことだよ。
基本オーバーって進入でカウンターあててるってことだよ？それもラリー車みたいに
ドリフト誘発しないで・・・・
それに使えるセッティングの範囲なんて限られているんだけどね。とにかくアンダーオーバー以前にトラクションなんだけどな。
ドライバーが最優先するのはもちろんタイム。そのタイムがでるならオーバーだろうとアンダーだろうとかまわないんだよ。
レーサーならどちらでもコントロールできて当たり前。ただ基本は弱アンダーだけどね。
もちろんコーナーによってオーバーやアンダーはでる。その中で乗ににくかろうが最速のセッティングで走る。
ただカッチリしてるサスじゃないと感覚がつかみにくいとか硬いと扱いにくいという個人の好みはある。
基本オーバーのレーシングドライバーは皆無。
そもそも基本オーバーって有り得ない。それとも基本オーバーってリアの踏ん張りが弱くしてあるってこと？？？
基本オーバーってフォークリフトみたいなステア感覚ってことだよ。
基本オーバーって進入でカウンターあててるってことだよ？それもラリー車みたいに
ドリフト誘発しないで・・・・
それに使えるセッティングの範囲なんて限られているんだけどね。とにかくアンダーオーバー以前にトラクションなんだけどな。
ドライバーが最優先するのはもちろんタイム。そのタイムがでるならオーバーだろうとアンダーだろうとかまわないんだよ。
レーサーならどちらでもコントロールできて当たり前。ただ基本は弱アンダーだけどね。
もちろんコーナーによってオーバーやアンダーはでる。その中で乗ににくかろうが最速のセッティングで走る。
ただカッチリしてるサスじゃないと感覚がつかみにくいとか硬いと扱いにくいという個人の好みはある。
基本オーバーのレーシングドライバーは皆無。
程度の問題だよ。
ミハエルはヘアピンで他の人と違うラインを走っていることがあった。
早めに方向を変えてクリップを奥に取る。
マシンが直線方向になるのが早ければアクセルも早く開けられるはずだから。
こういう走りはアンダーなマシンでは困難。
ミハエルはヘアピンで他の人と違うラインを走っていることがあった。
早めに方向を変えてクリップを奥に取る。
マシンが直線方向になるのが早ければアクセルも早く開けられるはずだから。
こういう走りはアンダーなマシンでは困難。
一番重要なのはアクセル踏んで車が前に進んでくれるかだよ
413 ：音速の名無しさん：2007/02/23(金) 00:28:51 ID:ZXnDRFXn0
全くわかっていないんだねｗ
オーバーステアよりの車でアクセルはとても早くあけられないでしょｗ
そもそもなんのための左足ブレーキなの？
答えてみてｗ
オーバーステアよりの車でアクセルはとても早くあけられないでしょｗ
そもそもなんのための左足ブレーキなの？
答えてみてｗ
ハンドルが真っ直ぐになっていれば関係無いでしょ。
415 ：音速の名無しさん：2007/02/23(金) 00:31:22 ID:ZXnDRFXn0
412
それがトラクションだ！基本オーバーではアクセルを踏んだらリアが流れてとてもじゃないがアクセル踏めないｗ
そもそもアクセル踏む前からスリップアングルが発生してるんだから。
それがトラクションだ！基本オーバーではアクセルを踏んだらリアが流れてとてもじゃないがアクセル踏めないｗ
そもそもアクセル踏む前からスリップアングルが発生してるんだから。
>>414
ハンドル真っ直ぐでもヨーが出てる場合は？
ハンドル真っ直ぐでもヨーが出てる場合は？
「ミハエルのドライビング・スタイルに合わせて設計された初めてのマシンであるB194は
ターンインでアンダーステア、それからオーバーステアにバランスが変化するある意味
特殊な特性を持つ車であったが、ミハエルは左足ブレーキを利用することで（以下略）」
ってのがロス・ブラウンのB194評。
最近はどうだったか知らないけど、ベネトン時代はそういう走りをしてた、らしい。
ターンインでアンダーステア、それからオーバーステアにバランスが変化するある意味
特殊な特性を持つ車であったが、ミハエルは左足ブレーキを利用することで（以下略）」
ってのがロス・ブラウンのB194評。
最近はどうだったか知らないけど、ベネトン時代はそういう走りをしてた、らしい。
だから程度の問題だって。
ミハエルがF1ドライバーの中でもアンダー寄りなマシンが好みってことは無い。
ミハエルがF1ドライバーの中でもアンダー寄りなマシンが好みってことは無い。
419 ：音速の名無しさん：2007/02/23(金) 00:39:16 ID:ZXnDRFXn0
418
君は自分で左足ブレーキが使えないんだな。
アンダーよりなセッティングだからオーバーがでるっていうのもわかってないんだなｗ
答えはどうした？？？
答え教えてよ。
君は自分で左足ブレーキが使えないんだな。
アンダーよりなセッティングだからオーバーがでるっていうのもわかってないんだなｗ
答えはどうした？？？
答え教えてよ。
420 ：音速の名無しさん：2007/02/23(金) 00:42:25 ID:ZXnDRFXn0
ヒント
アンダーが強いから他のドライバー（アレジ、ベルガー）が乗ると出口でオーバーになる。
それで顎の車はオーバーがでて（出口で。入り口アンダーがでるから）乗りにくいってことになる。
アンダーが強いから他のドライバー（アレジ、ベルガー）が乗ると出口でオーバーになる。
それで顎の車はオーバーがでて（出口で。入り口アンダーがでるから）乗りにくいってことになる。
リバースって嫌よね
422 ：音速の名無しさん：2007/02/23(金) 00:45:32 ID:ZXnDRFXn0
423 ：音速の名無しさん：2007/02/23(金) 00:55:10 ID:D6BXV6aj0
顎のあのマシンの曲げ方はオーバーセッティングだよ、どう見ても。
初期のベネトンのマシンは基本特性がアンダーだったから、車なりに
手なずけて走っていた。でもレコードラインはあの頃から顎独特だったな。
基本オーバーで、入り口でカウンター当てるのはコントロール不能の状態だよ。
実際に体験してないのに、頭の中で語っている奴ばっかだなｗ
それから、ゼロカウンターなんて無いからｗ ステアも切りもせずきっかけも無しに
マシンが勝手に曲がったり、ドリフトすることは無重力空間で無い限り起きない現象だよｗ
初期のベネトンのマシンは基本特性がアンダーだったから、車なりに
手なずけて走っていた。でもレコードラインはあの頃から顎独特だったな。
基本オーバーで、入り口でカウンター当てるのはコントロール不能の状態だよ。
実際に体験してないのに、頭の中で語っている奴ばっかだなｗ
それから、ゼロカウンターなんて無いからｗ ステアも切りもせずきっかけも無しに
マシンが勝手に曲がったり、ドリフトすることは無重力空間で無い限り起きない現象だよｗ
424 ：音速の名無しさん：2007/02/23(金) 01:01:07 ID:ZXnDRFXn0
>>423
先入観が強すぎるのと、論理性がなくて感性だけで物事をとらえている証拠だね。
クラークやセナそしてアロンソはカウンターをほとんど切らずにアペックスを通過してる写真がある。
マシンが勝手に曲がることは誰も言ってない。無重力ではそもそもトラクションがない。
先入観が強すぎるのと、論理性がなくて感性だけで物事をとらえている証拠だね。
クラークやセナそしてアロンソはカウンターをほとんど切らずにアペックスを通過してる写真がある。
マシンが勝手に曲がることは誰も言ってない。無重力ではそもそもトラクションがない。
425 ：音速の名無しさん：2007/02/23(金) 01:06:25 ID:ZXnDRFXn0
>>423は>>417の‘‘ミハエルに合わせて設計された’’ってどう解説するの？？
ターンインアンダー出口オーバーって俺の言ってることなんだけど？？？
左足フレーキとか深いブレーキングが意味するものは？
答えは？？？
ターンインアンダー出口オーバーって俺の言ってることなんだけど？？？
左足フレーキとか深いブレーキングが意味するものは？
答えは？？？
方向が変わっていないのにアクセルを全開にしたら
スピンするのは当たり前で、ただのヘタクソ。
スピンするのは当たり前で、ただのヘタクソ。
427 ：音速の名無しさん：2007/02/23(金) 01:16:13 ID:D6BXV6aj0
路面は二次元の面だろ、タイヤのトレッド面も二次元の面だろ。面が面上を移動する時は
スリップしながらグリップ力を得ているのは当たり前じゃないか。
ステアも切らないで、どんなきっかけ（慣性力）を与える事で、マシンがドリフトしだすんだ？
そんな物体の運動は無いぞｗ
目と頭がおかしいんじゃないのｗ 俺は自分が体験したことが無い事は理解ができない。
マシンが旋回するには、ステアを切るか、短いブレーキングでトラクションを抜くか
パワースライドで向きを変えるかしかないのだが。
上で言ったように、普通にステアを切って、普通に面と面がスリップロスするのをドリフトと
言うのなら、どんな車でもゼロカウンターで旋回してるんだよ。テクニックでもなんでもないよ。
スリップしながらグリップ力を得ているのは当たり前じゃないか。
ステアも切らないで、どんなきっかけ（慣性力）を与える事で、マシンがドリフトしだすんだ？
そんな物体の運動は無いぞｗ
目と頭がおかしいんじゃないのｗ 俺は自分が体験したことが無い事は理解ができない。
マシンが旋回するには、ステアを切るか、短いブレーキングでトラクションを抜くか
パワースライドで向きを変えるかしかないのだが。
上で言ったように、普通にステアを切って、普通に面と面がスリップロスするのをドリフトと
言うのなら、どんな車でもゼロカウンターで旋回してるんだよ。テクニックでもなんでもないよ。
428 ：音速の名無しさん：2007/02/23(金) 01:22:52 ID:D6BXV6aj0
>>425
ミハエルは左足ブレーキは最後の方では使わなくなってただろ。
なぜなら、使わなくても曲がるマシンを作ってたからさ。
B194はそういう意味で、限界が低いマシンだった。安定性はあったが。
だから、ポールポジションは取れなかったんだ。
ミハエルは左足ブレーキは最後の方では使わなくなってただろ。
なぜなら、使わなくても曲がるマシンを作ってたからさ。
B194はそういう意味で、限界が低いマシンだった。安定性はあったが。
だから、ポールポジションは取れなかったんだ。
2005年イマイチだったドライバーってアンダーマシンを比較的苦にする人達でしょうよ。
430 ：音速の名無しさん：2007/02/23(金) 01:51:41 ID:D6BXV6aj0
＞基本オーバーってフォークリフトみたいなステア感覚ってことだよ
↑
これ笑えるｗ そんな車は無いよｗ
極端すぎるんだよｗ 後輪操舵の後輪はトラクションは
掛かってないんだよ。そんなんでスピードはだせないｗ
↑
これ笑えるｗ そんな車は無いよｗ
極端すぎるんだよｗ 後輪操舵の後輪はトラクションは
掛かってないんだよ。そんなんでスピードはだせないｗ
>>428
昨年のサンマリノ終盤とか度々スロットルとブレーキの開度が画面に表示されたけど、進入で
ブレーキ踏みながら小刻みにスロットル空けてるけど。
それとも左足ブレーキ使ってないってのはそういう意味じゃない？
昨年のサンマリノ終盤とか度々スロットルとブレーキの開度が画面に表示されたけど、進入で
ブレーキ踏みながら小刻みにスロットル空けてるけど。
それとも左足ブレーキ使ってないってのはそういう意味じゃない？
オートマのシフトダウンは回転数が保たれるようにプログラミングされてんじゃ
ないの。
ないの。
アロンソ側のスロットル開度に変化はないから、ドライバーからの入力を表示するシステムだと思うけど。
ていうか、そもそも左足ブレーキ使ってない初めて聞いたんだけど、どこがソース。
アンダーでもオーバーでもどっちでもいいけど、それが知りたい。
ていうか、そもそも左足ブレーキ使ってない初めて聞いたんだけど、どこがソース。
アンダーでもオーバーでもどっちでもいいけど、それが知りたい。
なんか勘違いしてるヤツがいるけど去年のＴＶ上の開度指数はフェラーリの
コンピューターが勝手に作動してるだけだからw
コンピューターが勝手に作動してるだけだからw
フェラーリだけスロットルが小刻みに開いてたよね。
436 ：音速の名無しさん：2007/02/23(金) 06:22:44 ID:VLuMqUVy0
420 ：音速の名無しさん ：2007/02/23(金) 00:42:25 ID:ZXnDRFXn0
ヒント
アンダーが強いから他のドライバー（アレジ、ベルガー）が乗ると出口でオーバーになる。
それで顎の車はオーバーがでて（出口で。入り口アンダーがでるから）乗りにくいってことになる。
これは酷いw
ヒント
アンダーが強いから他のドライバー（アレジ、ベルガー）が乗ると出口でオーバーになる。
それで顎の車はオーバーがでて（出口で。入り口アンダーがでるから）乗りにくいってことになる。
これは酷いw
437 ：音速の名無しさん：2007/02/23(金) 11:39:49 ID:bMMad3b0O
このｽﾚもう無理っぽい。素人が適当に解釈するし、知っとうつもりの奴が間違った事かくし、知っとう奴は、細かく書いとうのに逆に難しくなっとうし。あと、漫画の知識は、間違いじゃないけど理由が曖昧やから勘違いしやすいと思う。
誰か識者が上手くまとめてくれ。
439 ：音速の名無しさん：2007/02/23(金) 11:43:25 ID:Ct8RL/bwO
お前ら全員
ポールフレールの「ハイスピードドライビング」を読め
ポールフレールの「ハイスピードドライビング」を読め
440 ：音速の名無しさん：2007/02/23(金) 14:14:41 ID:snb8VmtHO
ドライバーからの入力を表示してる？ あれは音を拾って表示してんだよ
ってかさ シューは左足ブレーキつかってるし
ってかさ シューは左足ブレーキつかってるし
むかし、知人が軽トラにスタッドレスを履いたらオーバーステアで恐いといっていて、
俺も運転させてもらったら確かにハンドルを切り終わった後にグイッと曲がって恐かった。
しかしハンドルの切り始めの反応がおくれるアンダーによるハンドルの切りすぎのような気もする。
これはアンダーでいいのかな？
俺も運転させてもらったら確かにハンドルを切り終わった後にグイッと曲がって恐かった。
しかしハンドルの切り始めの反応がおくれるアンダーによるハンドルの切りすぎのような気もする。
これはアンダーでいいのかな？
正確にはアンダーとは違うんでないかな？
スタッドレスだとタイヤが思いっきりたわんだりすっから、
ステアリング切りはじめのレスポンスが悪いから、余計に切り増してるだけかと。
クルマの挙動がワンテンポ遅れるだけで、その特性を理解して運転すれば
別にアンダーでも何でもないんぢゃない？
結構、スタッドレスでタイヤをこじるように運転されると助手席乗ってて怖いんだよね…
タイヤが悲鳴あげてるのが分かるし、クリップあたりで回りそうで。
スタッドレスだとタイヤが思いっきりたわんだりすっから、
ステアリング切りはじめのレスポンスが悪いから、余計に切り増してるだけかと。
クルマの挙動がワンテンポ遅れるだけで、その特性を理解して運転すれば
別にアンダーでも何でもないんぢゃない？
結構、スタッドレスでタイヤをこじるように運転されると助手席乗ってて怖いんだよね…
タイヤが悲鳴あげてるのが分かるし、クリップあたりで回りそうで。
443 ：音速の名無しさん：2007/02/23(金) 15:12:40 ID:cSmk0x6v0
>ID:D6BXV6aj0
たぶん性能のいい車しか運転したことないんだろうと思うけど、
>325みたいにハンドルを少し切るだけでヨーモーメントが発生して、
後はハンドルを切らないでも４輪ドリフトでコーナーリングってのは
実際おこるよ。それこそ軽トラなんかで凍結路を走ってみればわかる。
車の性能が上がると、直線と同じように走れるカーブが増えるんだ。
現在のF1はAPEXの頂点で、ちょこっとドリフトするくらいだしね。
たぶん性能のいい車しか運転したことないんだろうと思うけど、
>325みたいにハンドルを少し切るだけでヨーモーメントが発生して、
後はハンドルを切らないでも４輪ドリフトでコーナーリングってのは
実際おこるよ。それこそ軽トラなんかで凍結路を走ってみればわかる。
車の性能が上がると、直線と同じように走れるカーブが増えるんだ。
現在のF1はAPEXの頂点で、ちょこっとドリフトするくらいだしね。
444 ：音速の名無しさん：2007/02/23(金) 15:44:27 ID:ueqdqCpT0
>439
昔、読んだことあるんだけど、中には同意できない記述もあったな。
FFでも４輪ドリフトでコーナーリングできるんだよ。ただゼロカウンターにはならない。
どこか安全な場所をさがして、スピンするまでコーナーリングスピードを上げてみれば、
みんな理解できると思うんだが…。
昔、読んだことあるんだけど、中には同意できない記述もあったな。
FFでも４輪ドリフトでコーナーリングできるんだよ。ただゼロカウンターにはならない。
どこか安全な場所をさがして、スピンするまでコーナーリングスピードを上げてみれば、
みんな理解できると思うんだが…。
445 ：音速の名無しさん：2007/02/23(金) 18:32:08 ID:D6BXV6aj0
>>442
曲がりたがるのがオーバーステア、曲がらないのがアンダーステアだよ。シンプルに
考えられないやつがたくさんいるな。タイヤの剛性不足でアンダーが出るのはよくある
ことだ。
>>443
凍結路とか極端な事しか言わないねｗ 脳内ドライビングと言うんだよ、それは。
曲がりたがるのがオーバーステア、曲がらないのがアンダーステアだよ。シンプルに
考えられないやつがたくさんいるな。タイヤの剛性不足でアンダーが出るのはよくある
ことだ。
>>443
凍結路とか極端な事しか言わないねｗ 脳内ドライビングと言うんだよ、それは。
もち～と理論的に論じてよ！
現代のＦ１を語るならば ！
一般的なトラックの乗用車とのちがいは、どちらかと言えばリヤタイヤ付近へ重量物を
積載するためリヤのスプリングのバネレートが結構高く、その上沈み込みも考慮して車高
も高めてあるので、自然りやの剛性と重心も高く、（ロールセンターはリジッドなのでそ
のまま）荷重移動は早くなる。
その上、各ブロックの剛性の低いスノーやスタッドレスタイヤを装着して走れば直ぐに
リヤタイヤがブレイクしてしまい、面白い事この上ない車になっちゃうよ。
高速道路でのレーンチェンジなどはホンノ少し指先を動かす程度でリヤがス～ット出て
くれてすんなりレーンチェンジは完了してしまいます。こういう状態のトラックを結構
見たことがあるんじゃないでか？
積載するためリヤのスプリングのバネレートが結構高く、その上沈み込みも考慮して車高
も高めてあるので、自然りやの剛性と重心も高く、（ロールセンターはリジッドなのでそ
のまま）荷重移動は早くなる。
その上、各ブロックの剛性の低いスノーやスタッドレスタイヤを装着して走れば直ぐに
リヤタイヤがブレイクしてしまい、面白い事この上ない車になっちゃうよ。
高速道路でのレーンチェンジなどはホンノ少し指先を動かす程度でリヤがス～ット出て
くれてすんなりレーンチェンジは完了してしまいます。こういう状態のトラックを結構
見たことがあるんじゃないでか？
Ｄ社の軽トラは恐ろしくフロントヘビー
というかリアが軽いので速く走らせるには細心の
スロットル調整が必要だ
というかリアが軽いので速く走らせるには細心の
スロットル調整が必要だ
荷物を積む位置によってハンドリングが変化するからトラックは面白い。
Ｄ社＝よたよたトヨタの連結子会社だよね
Ｄ社＝よたよたトヨタの連結子会社だよね
ＳＺＫ社もエンジン前よりだからにたような物だろう
ＨＮＤ社はミッドなのでトラクションいいんだろうなー
乗ってみたいぜ
ＳＢ社とＭＺＤ社とＭＢＳ社は良く知らない
ＨＮＤ社はミッドなのでトラクションいいんだろうなー
乗ってみたいぜ
ＳＢ社とＭＺＤ社とＭＢＳ社は良く知らない
RRのSB社が最強だろ
452 ：音速の名無しさん：2007/02/23(金) 20:33:18 ID:HcG/YfpQ0
>445
>凍結路とか極端な事しか言わないねｗ 脳内ドライビングと言うんだよ、それは。
今の乗用車は性能がよくなってるから、極端な状況でないと、わかりやすい４輪ドリフト状態にはならないんだよ。
ステアリングギヤの遊びや、サイドウォールの変形までアンダーだのオーバーだのってのはちょっとな～。
>凍結路とか極端な事しか言わないねｗ 脳内ドライビングと言うんだよ、それは。
今の乗用車は性能がよくなってるから、極端な状況でないと、わかりやすい４輪ドリフト状態にはならないんだよ。
ステアリングギヤの遊びや、サイドウォールの変形までアンダーだのオーバーだのってのはちょっとな～。
最も厳密に言えば、車両そのものにはアンダーもオーバーもないわけだな
ただリアが出るかフロントが出るかっていう状態が瞬間瞬間にあるだけで。
ただリアが出るかフロントが出るかっていう状態が瞬間瞬間にあるだけで。
454 ：音速の名無しさん：2007/02/23(金) 20:51:08 ID:D6BXV6aj0
アンダーオーバーの話をしてるんだろ？ 車の特性とドライビングの話だろ？
ドリフトはコントロールできるドリフトと、コントロールできないドリフトにまず分けないと。
ドリフトするには色んなやり方がある。
ドリフトの話しは、ここの主題のごく一部の事でしかないよ。ドリフトなんて馬鹿でも
できるじゃんかよ。LSDかノンスリ入れればチンパンジーでもできるよ。
>>452
タイヤがグリップしていない状況で、何の意味がある説明ができるんだ？
ステアギアの遊びは単なる整備不良だよ。操縦性の問題は主にタイヤの話なんだよ
サイドウォールが硬いか柔らかいか重要な事じゃん。ちょっとな～って何を言いたい
のか理解しかねるが。 ごめんね喧嘩売ってるんじゃないからね。
ドリフトはコントロールできるドリフトと、コントロールできないドリフトにまず分けないと。
ドリフトするには色んなやり方がある。
ドリフトの話しは、ここの主題のごく一部の事でしかないよ。ドリフトなんて馬鹿でも
できるじゃんかよ。LSDかノンスリ入れればチンパンジーでもできるよ。
>>452
タイヤがグリップしていない状況で、何の意味がある説明ができるんだ？
ステアギアの遊びは単なる整備不良だよ。操縦性の問題は主にタイヤの話なんだよ
サイドウォールが硬いか柔らかいか重要な事じゃん。ちょっとな～って何を言いたい
のか理解しかねるが。 ごめんね喧嘩売ってるんじゃないからね。
455 ：音速の名無しさん：2007/02/23(金) 20:53:00 ID:D6BXV6aj0
>>453
こういう意味不明なこと言うから、スレが混乱するんだな。
こういう意味不明なこと言うから、スレが混乱するんだな。
456 ：音速の名無しさん：2007/02/23(金) 20:55:46 ID:HcG/YfpQ0
>454
４輪ドリフトにLSDも駆動方式も関係ないよ。
ま～、落ち着いて、落ち着いて。
４輪ドリフトにLSDも駆動方式も関係ないよ。
ま～、落ち着いて、落ち着いて。
457 ：音速の名無しさん：2007/02/23(金) 21:09:30 ID:HcG/YfpQ0
>454
>操縦性の問題は主にタイヤの話なんだよ
おっしゃる通り。μが変われば操縦性は変化するんだ。
つまり…、
>453
>車両そのものにはアンダーもオーバーもないわけだな
これと同じことなんだけどな。ちっとも意味不明じゃない。
>操縦性の問題は主にタイヤの話なんだよ
おっしゃる通り。μが変われば操縦性は変化するんだ。
つまり…、
>453
>車両そのものにはアンダーもオーバーもないわけだな
これと同じことなんだけどな。ちっとも意味不明じゃない。
>>455
いや、意味は不明じゃないはずだが、
今改めて見たら言及する意味が全くない話だった。
言いたいのは、厳密にはオーバーかアンダーは結果の話で
実際は現象の本質はもうちょっと別な所にあると。
しかし比較の話なんでそんなこと言っても全く意味がなかった。
いや、意味は不明じゃないはずだが、
今改めて見たら言及する意味が全くない話だった。
言いたいのは、厳密にはオーバーかアンダーは結果の話で
実際は現象の本質はもうちょっと別な所にあると。
しかし比較の話なんでそんなこと言っても全く意味がなかった。
459 ：音速の名無しさん：2007/02/23(金) 21:33:27 ID:D6BXV6aj0
>>456
ノンスリやLSD無しで安定してドリフトに持っていけるの？ そりゃースゲーやｗ
駆動方式はドリフトにすごい関係した事だよ。
サスが柔らかかったり、ストロークが長かったらアンダー傾向になる。ブレーキバランスが
後に寄っていたらアンダー傾向になる。車体の剛性が低かったら、アンダー傾向になる。
ホイールベースが長かったら、アンダー傾向になる。トレッドが狭かったらアンダー傾向に
なる。エンジンが高速特性だったら、アンダー傾向になる。
車両そのものにアンダーもオーバーも無いって言う言葉は、どうやったら出てくるのか、
非常に理解に苦しむ。 何でこういう言葉が出てくるのだ？どういう理論なんだ
ノンスリやLSD無しで安定してドリフトに持っていけるの？ そりゃースゲーやｗ
駆動方式はドリフトにすごい関係した事だよ。
サスが柔らかかったり、ストロークが長かったらアンダー傾向になる。ブレーキバランスが
後に寄っていたらアンダー傾向になる。車体の剛性が低かったら、アンダー傾向になる。
ホイールベースが長かったら、アンダー傾向になる。トレッドが狭かったらアンダー傾向に
なる。エンジンが高速特性だったら、アンダー傾向になる。
車両そのものにアンダーもオーバーも無いって言う言葉は、どうやったら出てくるのか、
非常に理解に苦しむ。 何でこういう言葉が出てくるのだ？どういう理論なんだ
460 ：音速の名無しさん：2007/02/23(金) 21:35:16 ID:D6BXV6aj0
サスストロークが短くてもアンダーになるなｗ 訂正
461 ：音速の名無しさん：2007/02/23(金) 21:46:06 ID:HcG/YfpQ0
>459
>ノンスリやLSD無し～関係した事だよ。
たぶん君がやってるのはパワースライドであって、４輪ドリフトではない。
>サスが柔らかかったり～どういう理論なんだ
他の条件を揃えた上で、そんなに沢山の順列組み合わせをどうやって試すんだ？
なにか職業でやるにしても、車いじくってる内に気温やら何やら変わってくるだろう？
それこそ、何かの理論があるのか？
>ノンスリやLSD無し～関係した事だよ。
たぶん君がやってるのはパワースライドであって、４輪ドリフトではない。
>サスが柔らかかったり～どういう理論なんだ
他の条件を揃えた上で、そんなに沢山の順列組み合わせをどうやって試すんだ？
なにか職業でやるにしても、車いじくってる内に気温やら何やら変わってくるだろう？
それこそ、何かの理論があるのか？
最初から両者の論点がずれてるのに共に気付かず言いたいことを言い合ってる感じ。
あれ？てかこのスレ、アンダーかオーバー、有名なドライバーはどっちが好きかとか、
実際サーキット言ったりレースやってる人はどっちが好きだとか
そういう事話すスレじゃないのか？
何がアンダーで何がオーバーとかってもうスレ違いになってない？
どっちが速いかってのも｢人それぞれ｣でFAな気がするし
実際サーキット言ったりレースやってる人はどっちが好きだとか
そういう事話すスレじゃないのか？
何がアンダーで何がオーバーとかってもうスレ違いになってない？
どっちが速いかってのも｢人それぞれ｣でFAな気がするし
>>461
パワースライドだけじゃなく、ドリフト状態でのリアタイヤのトラクションが
安定してつかめるのは重要な事だよ。レース車両にはほぼ１００％装着
されている。無しでもドリフトできるが、コントロールするのは難しい。
一般人でも、ノンスリLSD装着車だったら簡単にドリフトできる。
車が走るというのは、沢山の順列組み合わせで走っているんだよ。
もっともっと沢山の理論の組み合わせで走っている。
ホイールベース、トレッド、トレール角、サスストローク、車体剛性などは、
車の特性を語る上で基本的な事項だ。
>>463
どのドライバーが凄いかを語る上で、マシンやドライビングの事が良く
分かってないと判断できないだろ。オーバーアンダーの話は重要な
ことだよ。する意義は十分あるよ。「人それぞれ」は主観で話しても
いいけど、客観で語れるものは客観で語らなければならない。
パワースライドだけじゃなく、ドリフト状態でのリアタイヤのトラクションが
安定してつかめるのは重要な事だよ。レース車両にはほぼ１００％装着
されている。無しでもドリフトできるが、コントロールするのは難しい。
一般人でも、ノンスリLSD装着車だったら簡単にドリフトできる。
車が走るというのは、沢山の順列組み合わせで走っているんだよ。
もっともっと沢山の理論の組み合わせで走っている。
ホイールベース、トレッド、トレール角、サスストローク、車体剛性などは、
車の特性を語る上で基本的な事項だ。
>>463
どのドライバーが凄いかを語る上で、マシンやドライビングの事が良く
分かってないと判断できないだろ。オーバーアンダーの話は重要な
ことだよ。する意義は十分あるよ。「人それぞれ」は主観で話しても
いいけど、客観で語れるものは客観で語らなければならない。
>>464
てかさ、それ言ったら車の挙動とか物理学的な話から全部説明しなきゃいけないよ？
例えば459で色々言ってるけど、『どうしてこうなるとアンダーなの？』
って言われていちいち説明できるの？
ここはあなたみたいに何から何まで全部詳しい人ばかりじゃないんだよ？
さすがによく言われるアンダーとオーバーの違い位は
みんなわかるだろうけど、それ以上知ってる人が全てとは限らない
ここを専門知識しかない人のスレにしたいの？
それとも知識がない人には『ググれ』で終わらすの？
てかさ、それ言ったら車の挙動とか物理学的な話から全部説明しなきゃいけないよ？
例えば459で色々言ってるけど、『どうしてこうなるとアンダーなの？』
って言われていちいち説明できるの？
ここはあなたみたいに何から何まで全部詳しい人ばかりじゃないんだよ？
さすがによく言われるアンダーとオーバーの違い位は
みんなわかるだろうけど、それ以上知ってる人が全てとは限らない
ここを専門知識しかない人のスレにしたいの？
それとも知識がない人には『ググれ』で終わらすの？
466 ：音速の名無しさん：2007/02/23(金) 22:32:55 ID:HcG/YfpQ0
>464
まだわかんないかな。だから、車自体がオーバーとかアンダーなんてことはない。
鈴鹿のスプーンの入り口で、シューがライコよりオーバー気味だったからといって、
そのままのセッティング、タイヤでスパのオールージュへ持っていっても、シュー
の車がライコの車よりオーバー気味とは限らない。
いろんな条件を固定した上で比較するのは意味があると思うが。一般論なんてない。
それに、F1でパワースライドなんかしないから。今はトラコンもついてるんだし。
まだわかんないかな。だから、車自体がオーバーとかアンダーなんてことはない。
鈴鹿のスプーンの入り口で、シューがライコよりオーバー気味だったからといって、
そのままのセッティング、タイヤでスパのオールージュへ持っていっても、シュー
の車がライコの車よりオーバー気味とは限らない。
いろんな条件を固定した上で比較するのは意味があると思うが。一般論なんてない。
それに、F1でパワースライドなんかしないから。今はトラコンもついてるんだし。
467 ：音速の名無しさん：2007/02/23(金) 23:05:06 ID:D6BXV6aj0
468 ：音速の名無しさん：2007/02/23(金) 23:09:47 ID:D6BXV6aj0
ごめん
>>465
>>459 で書かれてあることは基本中の基本だよ。これが理解できてなかったら
モータスポーツを見るのも、車を運転するのも自由だけど、語るのは無意味だ。
意地悪な言い方だけど、どのドライバーが凄いか、どの車が凄いとか語ることは
できない。
>>467
低速コーナーと高速コーナーの挙動を比べてるｗ ﾌﾟｯ 笑わしてくれるｗ
トラコンが付いているとか関係ないよ
>>465
>>459 で書かれてあることは基本中の基本だよ。これが理解できてなかったら
モータスポーツを見るのも、車を運転するのも自由だけど、語るのは無意味だ。
意地悪な言い方だけど、どのドライバーが凄いか、どの車が凄いとか語ることは
できない。
>>467
低速コーナーと高速コーナーの挙動を比べてるｗ ﾌﾟｯ 笑わしてくれるｗ
トラコンが付いているとか関係ないよ
469 ：音速の名無しさん：2007/02/23(金) 23:13:42 ID:HcG/YfpQ0
>468
30分もかかったんなら、もっと理論的に反論しろよ。
つまらん。
30分もかかったんなら、もっと理論的に反論しろよ。
つまらん。
471 ：音速の名無しさん：2007/02/23(金) 23:28:02 ID:HcG/YfpQ0
>470
わざわざ下げるなよw!
車にはそれぞれ普遍的なステア特性があるんだろ？
わざわざ下げるなよw!
車にはそれぞれ普遍的なステア特性があるんだろ？
>>468
うーんと、これ以上は無意味そうなのでこれだけ
自分の価値観＝他人の価値観ではない
あと、ここは自分の頭の中の専門知識を撒き散らす場所じゃない
基本中の基本だって言うなら
ここである程度専門的に語ってる人に
『今更そんな事並べたてなくてもわかってる』って言われるのがオチでしょ
語る上で『基本中の基本』なんだよね？
中途半端に専門的な事書いて上から見下ろすのをやめてくれって言ってるの
まあ・・・要するに知識の自慢をしたいだけなんだったら他でやってくれって事
うーんと、これ以上は無意味そうなのでこれだけ
自分の価値観＝他人の価値観ではない
あと、ここは自分の頭の中の専門知識を撒き散らす場所じゃない
基本中の基本だって言うなら
ここである程度専門的に語ってる人に
『今更そんな事並べたてなくてもわかってる』って言われるのがオチでしょ
語る上で『基本中の基本』なんだよね？
中途半端に専門的な事書いて上から見下ろすのをやめてくれって言ってるの
まあ・・・要するに知識の自慢をしたいだけなんだったら他でやってくれって事
473 ：音速の名無しさん：2007/02/23(金) 23:48:10 ID:D6BXV6aj0
>>472
俺がここに書いてる知識は自慢にもならんよｗ 常識だよｗ
できる事なら、基本を良く理解してカキコして欲しいな。
俺が気に食わないのは、嘘が真実の様に蔓延していく事だ。
見下ろしてないから、いちいち指摘しているだけだ。嘘が言いたい
のなら、チラシの裏に書いた方が良い。
俺がここに書いてる知識は自慢にもならんよｗ 常識だよｗ
できる事なら、基本を良く理解してカキコして欲しいな。
俺が気に食わないのは、嘘が真実の様に蔓延していく事だ。
見下ろしてないから、いちいち指摘しているだけだ。嘘が言いたい
のなら、チラシの裏に書いた方が良い。
474 ：音速の名無しさん：2007/02/23(金) 23:49:58 ID:vlg2ZGRRO
レクサス酷ス
普通、右Ｈが右カーブアンダー、左カーブオーバーで、左Ｈはその逆に制御されるのだが、
左トヨタは右Ｈの制御のままハンドルだけ左に乗っけてる！
氏ねよ、いやマヂで。
世界の何処のメーカーが左Ｈに左カーブオーバー、右カーブアンダーの制御で市販してんだよ！
普通、右Ｈが右カーブアンダー、左カーブオーバーで、左Ｈはその逆に制御されるのだが、
左トヨタは右Ｈの制御のままハンドルだけ左に乗っけてる！
氏ねよ、いやマヂで。
世界の何処のメーカーが左Ｈに左カーブオーバー、右カーブアンダーの制御で市販してんだよ！
475 ：音速の名無しさん：2007/02/23(金) 23:51:48 ID:vlg2ZGRRO
レクサス酷ス
普通、右Ｈが右カーブアンダー、左カーブオーバーで、左Ｈはその逆に制御されるのだが、
左トヨタは右Ｈの制御のままハンドルだけ左に乗っけてる！
氏ねよ、いやマヂで。
世界の何処のメーカーが左Ｈに左カーブオーバー、右カーブアンダーの制御で市販してんだよ！
因みにBMWは逆に左Ｈ制御で右Ｈを日本で売ってるっぽいw
普通、右Ｈが右カーブアンダー、左カーブオーバーで、左Ｈはその逆に制御されるのだが、
左トヨタは右Ｈの制御のままハンドルだけ左に乗っけてる！
氏ねよ、いやマヂで。
世界の何処のメーカーが左Ｈに左カーブオーバー、右カーブアンダーの制御で市販してんだよ！
因みにBMWは逆に左Ｈ制御で右Ｈを日本で売ってるっぽいw
476 ：音速の名無しさん：2007/02/23(金) 23:54:17 ID:vlg2ZGRRO
レクサス酷ス
普通、右Ｈが右カーブアンダー、左カーブオーバーで、左Ｈはその逆に制御されるのだが、
左トヨタは右Ｈの制御のままハンドルだけ左に乗っけてる！
氏ねよ、いやマヂで。
世界の何処のメーカーが左Ｈに左カーブオーバー、右カーブアンダーの制御で市販してんだよ！
殺す気かっ！
因みにBMWは逆に左Ｈ制御で右Ｈを日本で売ってるっぽいw
普通、右Ｈが右カーブアンダー、左カーブオーバーで、左Ｈはその逆に制御されるのだが、
左トヨタは右Ｈの制御のままハンドルだけ左に乗っけてる！
氏ねよ、いやマヂで。
世界の何処のメーカーが左Ｈに左カーブオーバー、右カーブアンダーの制御で市販してんだよ！
殺す気かっ！
因みにBMWは逆に左Ｈ制御で右Ｈを日本で売ってるっぽいw
477 ：音速の名無しさん：2007/02/23(金) 23:55:47 ID:vlg2ZGRRO
レクサス酷ス
普通、右Ｈが右カーブアンダー、左カーブオーバーで、左Ｈはその逆に制御されるのだが、
左トヨタは右Ｈの制御のままハンドルだけ左に乗っけてる！
氏ねよ、いやマヂで。
世界の何処のメーカーが左Ｈに左カーブオーバー、右カーブアンダーの制御で市販してんだよ！
殺す気かっ！
因みにBMWは逆に左Ｈ制御で右Ｈを日本で売ってるっぽいw
何を血迷って右ＨのBMW乗ってんだよ。凄いよ、貴殿方。
普通、右Ｈが右カーブアンダー、左カーブオーバーで、左Ｈはその逆に制御されるのだが、
左トヨタは右Ｈの制御のままハンドルだけ左に乗っけてる！
氏ねよ、いやマヂで。
世界の何処のメーカーが左Ｈに左カーブオーバー、右カーブアンダーの制御で市販してんだよ！
殺す気かっ！
因みにBMWは逆に左Ｈ制御で右Ｈを日本で売ってるっぽいw
何を血迷って右ＨのBMW乗ってんだよ。凄いよ、貴殿方。
478 ：音速の名無しさん：2007/02/23(金) 23:59:42 ID:vlg2ZGRRO
レクサス酷ス
普通、右Ｈが右カーブアンダー、左カーブオーバーで、左Ｈはその逆に制御されるのだが、
左トヨタは右Ｈの制御のままハンドルだけ左に乗っけてる！
氏ねよ、いやマヂで。
世界の何処のメーカーが左Ｈに左カーブオーバー、右カーブアンダーの制御で市販してんだよ！
殺す気かっ！
因みにBMWは逆に左Ｈ制御で右Ｈを日本で売ってるっぽいw
何を血迷って右ＨのBMW乗ってんだよ。凄いよ、貴殿方。
でも左Ｈ乗るには、普段から国産を左手一本で左右旋回する練習しないと駄目だよ。
左手強化の左目強化。
普通、右Ｈが右カーブアンダー、左カーブオーバーで、左Ｈはその逆に制御されるのだが、
左トヨタは右Ｈの制御のままハンドルだけ左に乗っけてる！
氏ねよ、いやマヂで。
世界の何処のメーカーが左Ｈに左カーブオーバー、右カーブアンダーの制御で市販してんだよ！
殺す気かっ！
因みにBMWは逆に左Ｈ制御で右Ｈを日本で売ってるっぽいw
何を血迷って右ＨのBMW乗ってんだよ。凄いよ、貴殿方。
でも左Ｈ乗るには、普段から国産を左手一本で左右旋回する練習しないと駄目だよ。
左手強化の左目強化。
479 ：音速の名無しさん：2007/02/24(土) 00:01:32 ID:D6BXV6aj0
基地外が出てきたｗ そこまで言うなら、BMWの縦置きエンジンには
文句言わないのかｗ
文句言わないのかｗ
480 ：訂正：2007/02/24(土) 00:02:16 ID:vlg2ZGRRO
訂正。
左Ｈ乗るには左手強化の右目強化。
左Ｈ乗るには左手強化の右目強化。
481 ：音速の名無しさん：2007/02/24(土) 01:07:56 ID:mY8Q4XTu0
結論。世の中にスライドさせない状態でオーバーステアの車は存在しない。（欠陥車は除く）
スライドさせれば全ての車は見た目オーバーステア（もうどんなことしてもフロントずるずるのへたったFサスでもオーバーにはできる）
左足ブレーキを使う車はアンダーが強め。
嘘だと思うならレンタル専用のアンダーの強いカート場にいってみな。
普通に乗ると入り口アンダー出口オーバーになるから。でもアペックスまでブレーキ引きずっていけばニュートラルで回っていけるから。
なんで左足ブレーキを使うかっていうとピッチングをコントロールできるからなんだよ。
進入でフロントダイブさせたままアペックス付近までいきブレーキ踏んだままアクセルあててリア寄りに加重をスムーズに移動してアクセルオンだ。
とにかく基本オーバーを信じてるやつはレンタルカートに乗るべし。
（基本オーバーっていうのは限界までいかなくてもちょっとハンドルきっただけでリアにスリップアングルが生じるって定義で）
スライドさせれば全ての車は見た目オーバーステア（もうどんなことしてもフロントずるずるのへたったFサスでもオーバーにはできる）
左足ブレーキを使う車はアンダーが強め。
嘘だと思うならレンタル専用のアンダーの強いカート場にいってみな。
普通に乗ると入り口アンダー出口オーバーになるから。でもアペックスまでブレーキ引きずっていけばニュートラルで回っていけるから。
なんで左足ブレーキを使うかっていうとピッチングをコントロールできるからなんだよ。
進入でフロントダイブさせたままアペックス付近までいきブレーキ踏んだままアクセルあててリア寄りに加重をスムーズに移動してアクセルオンだ。
とにかく基本オーバーを信じてるやつはレンタルカートに乗るべし。
（基本オーバーっていうのは限界までいかなくてもちょっとハンドルきっただけでリアにスリップアングルが生じるって定義で）
482 ：音速の名無しさん：2007/02/24(土) 01:56:21 ID:Pej8k6vd0
>>481
結論言ってんじゃねーよ オーバー気味の車は実際存在してんじゃんかよ
アンダーステアの車でもスライドできんじゃんかよ ブレーキは右足で踏むもんだ
入り口アンダー出口オーバー＞これが意味分からん ステア中にブレーキ引きずるって
おまいは幼稚園児かよ 左足でも下手糞はピッチングをコントロールできない
右足ブレーキでも上手い奴はピッチングをコントロールできる フロントダイブって
意味分からん ブレーキ踏んだままアクセル踏むのかよ バイクみたいに
車は後ブレーキと前ブレーキは別になってないんだよ 基本オーバーって
そもそも何なんだ どんな状態を言うのだ おまいの言っている スリップアングル
って そもそも 一体 何なんだよ 新聞とって無いから チラシがねーのかよｗ
結論言ってんじゃねーよ オーバー気味の車は実際存在してんじゃんかよ
アンダーステアの車でもスライドできんじゃんかよ ブレーキは右足で踏むもんだ
入り口アンダー出口オーバー＞これが意味分からん ステア中にブレーキ引きずるって
おまいは幼稚園児かよ 左足でも下手糞はピッチングをコントロールできない
右足ブレーキでも上手い奴はピッチングをコントロールできる フロントダイブって
意味分からん ブレーキ踏んだままアクセル踏むのかよ バイクみたいに
車は後ブレーキと前ブレーキは別になってないんだよ 基本オーバーって
そもそも何なんだ どんな状態を言うのだ おまいの言っている スリップアングル
って そもそも 一体 何なんだよ 新聞とって無いから チラシがねーのかよｗ
ターン時にブレーキを残すってことですね。
左足ブレーキの利点は、ピッチ変化を滑らかにできるところです。
アクセルとブレーキの同時踏みっていうことになりますが
例えば中速～高速コーナー手前で、アクセルオフ＆ちょんブレーキするようなシーンで
荷重が急激に前よりになって挙動を乱すような時にシンクロさせると
姿勢を安定させることができます。
左足ブレーキの利点は、ピッチ変化を滑らかにできるところです。
アクセルとブレーキの同時踏みっていうことになりますが
例えば中速～高速コーナー手前で、アクセルオフ＆ちょんブレーキするようなシーンで
荷重が急激に前よりになって挙動を乱すような時にシンクロさせると
姿勢を安定させることができます。
484 ：音速の名無しさん：2007/02/24(土) 02:55:42 ID:Pej8k6vd0
ピッチ変化を滑らかにできる？ 果たしてそうか？
中高速コーナーで、アクセルオフなんかで挙動を乱す、そんな下手糞な
ドライバーは、レースで飯食っている人間にはいません。
左足ブレーキの利点は、右足アクセルが上手くできないと利点ではない。
中高速コーナーで、アクセルオフなんかで挙動を乱す、そんな下手糞な
ドライバーは、レースで飯食っている人間にはいません。
左足ブレーキの利点は、右足アクセルが上手くできないと利点ではない。
携帯からｽﾏｿ
ご飯食べる手前でやめた者なのであしからず、、。
続きは明日ということで
ご飯食べる手前でやめた者なのであしからず、、。
続きは明日ということで
486 ：音速の名無しさん：2007/02/24(土) 03:43:38 ID:Pej8k6vd0
何で単発IDなんだ？ 自演してんのかよｗ
李下で冠を正さず 疑わしき行為は止めた方がいい
なんでID変えるんだよ 意味ねーじゃん
李下で冠を正さず 疑わしき行為は止めた方がいい
なんでID変えるんだよ 意味ねーじゃん
. ∧＿∧
(´・ω・`) まあまあお茶でも
(つ旦~.)つ旦~
と＿)＿)
??? うぇー 騙されたーーー
? ???〓▲?? ? ? ?????■??〓?? ? ? … ．
? ▼ ??▼ ．??■? ? ? ?¨ ∵? ? ・
?? ?? ? ?? ?? ???? ¨???????■■〓????
? ? ?■ ? ? ?????????■〓?? ?? ∴ ? ．
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? ? ?■ ? ? ?????????■〓?? ?? ∴ ? ．
? ? ?? ??????????? ? ∴ …．? ? ??
??? ???????????????? ? ??????
??????? ? ¨ ???■??? ? ? ∴‥
ＧＴだけど映像でＺをドライブする本山と次生のドライビングを見たけど。
違いが凄く解ったよ。
本山はかなりオーバーよりにセッティングするんだなーーと。
だから次生が乗ったら後ろがすぐに流れてる。で、ハンドル修正。てな具合。
本山がコーナー手前できっちり速度を落としそのままコーナーに入っていく
次生はコーナー手前からノーズをコーナー内側に切れ込むようにハンドルを切る
その時にケツが流れるのを修正。
双方のタイムはわからないけどあれを見てると何で本山は早く走れるのか不思議ｗｗｗ
なんだろ？？
ＧＹＯかＤＯＩＮＧかどっちかの映像だったと思うよ。
違いが凄く解ったよ。
本山はかなりオーバーよりにセッティングするんだなーーと。
だから次生が乗ったら後ろがすぐに流れてる。で、ハンドル修正。てな具合。
本山がコーナー手前できっちり速度を落としそのままコーナーに入っていく
次生はコーナー手前からノーズをコーナー内側に切れ込むようにハンドルを切る
その時にケツが流れるのを修正。
双方のタイムはわからないけどあれを見てると何で本山は早く走れるのか不思議ｗｗｗ
なんだろ？？
ＧＹＯかＤＯＩＮＧかどっちかの映像だったと思うよ。
>>486
おはようございます。
自演とかありませんよ^^
会社からカキコした後、帰宅中だったもので。
昨日の続きですが
挙動を乱しやすい状況、と訂正しておきます。
一応アクセルオフのみなら挙動を乱すようなこともないのですが
表現しづらい状況なので、ちょんブレーキというのも入れてます。
私は下りの中速S字なんかで使用していました。
＞左足ブレーキの利点は、右足アクセルが上手くできないと利点ではない。
これについて詳しく解説してもらっていいですか？
>>489
荷重のかけ方などによって車の反応は変わってきます。
本山選手は荷重の変化をあまり望まないタイプ（アンダードライビング）
次生選手は積極的に姿勢変化をさせて曲げていくタイプ（オーバードライビング）
と思われます。
おはようございます。
自演とかありませんよ^^
会社からカキコした後、帰宅中だったもので。
昨日の続きですが
挙動を乱しやすい状況、と訂正しておきます。
一応アクセルオフのみなら挙動を乱すようなこともないのですが
表現しづらい状況なので、ちょんブレーキというのも入れてます。
私は下りの中速S字なんかで使用していました。
＞左足ブレーキの利点は、右足アクセルが上手くできないと利点ではない。
これについて詳しく解説してもらっていいですか？
>>489
荷重のかけ方などによって車の反応は変わってきます。
本山選手は荷重の変化をあまり望まないタイプ（アンダードライビング）
次生選手は積極的に姿勢変化をさせて曲げていくタイプ（オーバードライビング）
と思われます。
491 ：音速の名無しさん：2007/02/24(土) 11:53:54 ID:cz1w5T+20
個人の理論が十人十色なら質問も十人十色なので混乱してるように思うなぁ。
オレの聞きたいことをハッキリさせるね。
オレが思うに、オーバーやアンダーってのはタイヤをスライドさせない状態で語られるものだ、と
思ってたわけ。例えばコーナー一つでもパーシャルのまま抜けるのとちゃんと前に荷重をかけた
場合とでは、スライドさせなくても感覚は違うはずでは？と思うのね。
でも多くの書き込みではスライドさせた状態でも同様に取り扱ってるように思えた。
フロントが外側に逃げる=アンダー、リアがスライド=オーバーって感じに。
本人が意図して流そうが、ヘタクソで勝手に流れてようが、本人にしか分からない事
だし、そういうのでアンダー・オーバーって表現していいのか？と疑問に思った。
本来はちゃんとクリアできるコーナーでも、オーバースピードだったり荷重のかけ方が
悪かったりでフロントが流れたんなら、それは「乱雑な操作」による「フロントの
グリップ不足」の結果であって、アンダーステア、っていうのとまた別にすべきじゃ
ないの？と思うんだけど。
逆に、そういうのもアンダー・オーバーって言うんだよ、という事であれば、オレの
質問はそれで終了。個人的には納得いかないけどチマタではそういう認識なのね～、
と思うしかない、って事。
オレの聞きたいことをハッキリさせるね。
オレが思うに、オーバーやアンダーってのはタイヤをスライドさせない状態で語られるものだ、と
思ってたわけ。例えばコーナー一つでもパーシャルのまま抜けるのとちゃんと前に荷重をかけた
場合とでは、スライドさせなくても感覚は違うはずでは？と思うのね。
でも多くの書き込みではスライドさせた状態でも同様に取り扱ってるように思えた。
フロントが外側に逃げる=アンダー、リアがスライド=オーバーって感じに。
本人が意図して流そうが、ヘタクソで勝手に流れてようが、本人にしか分からない事
だし、そういうのでアンダー・オーバーって表現していいのか？と疑問に思った。
本来はちゃんとクリアできるコーナーでも、オーバースピードだったり荷重のかけ方が
悪かったりでフロントが流れたんなら、それは「乱雑な操作」による「フロントの
グリップ不足」の結果であって、アンダーステア、っていうのとまた別にすべきじゃ
ないの？と思うんだけど。
逆に、そういうのもアンダー・オーバーって言うんだよ、という事であれば、オレの
質問はそれで終了。個人的には納得いかないけどチマタではそういう認識なのね～、
と思うしかない、って事。
492 ：音速の名無しさん：2007/02/24(土) 12:09:31 ID:caF1ny/t0
M シューマッハーはかなり強めのオーバーステアが好みのようで、ベネトン時代は彼が開発を一手に引き受けていたため、
どんどん乗りにくい車に変身してしまった、とジョニー・ハーバートが以前ぼやいていました。
そして、それを引き継いだジャン・アレジとゲルハルト・ベルガーは大変扱いにくい車に困惑したそうです。
まあ、若気の至りゆえというか、傲慢さが現れていたのかもしれませんね。
ただ、フェラーリに移籍してからは改心したのか、はたまたジャン・トッドなどの優秀なマネージメントサイドが要求したのか、
車の作りはニュートラルなものに仕上げ、セッティングで好みを出すようにしたそうです。
また、ブランドルによると彼は昨今のウイングによりダウンフォースを得て走るF1で絶対にやってはいけないはずの
ドリフト走行を好んで実践する珍しいというか、神業的ドライバーだそうで、絶対に真似ができない、と言ってました。
どんどん乗りにくい車に変身してしまった、とジョニー・ハーバートが以前ぼやいていました。
そして、それを引き継いだジャン・アレジとゲルハルト・ベルガーは大変扱いにくい車に困惑したそうです。
まあ、若気の至りゆえというか、傲慢さが現れていたのかもしれませんね。
ただ、フェラーリに移籍してからは改心したのか、はたまたジャン・トッドなどの優秀なマネージメントサイドが要求したのか、
車の作りはニュートラルなものに仕上げ、セッティングで好みを出すようにしたそうです。
また、ブランドルによると彼は昨今のウイングによりダウンフォースを得て走るF1で絶対にやってはいけないはずの
ドリフト走行を好んで実践する珍しいというか、神業的ドライバーだそうで、絶対に真似ができない、と言ってました。
アーバインが邪魔になってコーナーから飛び出して足を痛めて何レースか休んだ
事あるじゃんか、あれってマシン自体はアンダーセッティングじゃなかったのかな！？
と思うんだ。
オーバー気味で行ってたらコース内でスピン状態を開始しグラベルに突っ込む時には
後ろから行ってたんじゃないかなと？？
あれを見た時、シューって実はアンダー好みなんじゃないのか？と思ったが・・・・
事あるじゃんか、あれってマシン自体はアンダーセッティングじゃなかったのかな！？
と思うんだ。
オーバー気味で行ってたらコース内でスピン状態を開始しグラベルに突っ込む時には
後ろから行ってたんじゃないかなと？？
あれを見た時、シューって実はアンダー好みなんじゃないのか？と思ったが・・・・
>>491
その通りだと思います。
ただ、ある程度のレベルに達している人であれば
その車の特性がどういうものであるかは一致するはずです。
しかし>>492のミハエルように
センシティブなフォーミュラにおいて、おしりで曲げる人が車を作ると
えらいものが誕生するんだと思います。
アレジ、ベルガー、ブランドルにはご愁傷様ですというしかありません。笑
それでもフェラーリにおいて作り方を変えたならば
すごい才能の持ち主なんだと改めて感じました。
その通りだと思います。
ただ、ある程度のレベルに達している人であれば
その車の特性がどういうものであるかは一致するはずです。
しかし>>492のミハエルように
センシティブなフォーミュラにおいて、おしりで曲げる人が車を作ると
えらいものが誕生するんだと思います。
アレジ、ベルガー、ブランドルにはご愁傷様ですというしかありません。笑
それでもフェラーリにおいて作り方を変えたならば
すごい才能の持ち主なんだと改めて感じました。
B195とB196混同してるな
496 ：音速の名無しさん：2007/02/24(土) 21:29:44 ID:XgmhJJpV0
例えば、いろいろな車種で内輪差がちょうどゼロになるスピードでコーナーリングしたときに、
車種によって舵角が異なるから、より舵角が大きな車種を、舵角の小さい車種よりもアンダー
ステアが強いと表現するのは、皆同じだと思うが、「この辺りがニュートラルステアだ」とか
「これ以上はオーバーステアだな」なんてのは人によって意見が異なるのではないか？
厳密にはニュートラルステアとかオーバーステアの車は存在しないから、ドライバー語による
表現のひとつではないかと考えているんだが…。
今のレーシングカーは大きな外輪差でコーナーリングしている時でも、舵角が大きいのが普通
だから、>492などは、他のF1ドライバーの常識よりも、かなりアンダーステアが弱いことを
オーバーステアと表現しているだけで、シューマッハのマシンも、一般の乗用車と比較すれば
強いアンダーステアのはずだ。
車種によって舵角が異なるから、より舵角が大きな車種を、舵角の小さい車種よりもアンダー
ステアが強いと表現するのは、皆同じだと思うが、「この辺りがニュートラルステアだ」とか
「これ以上はオーバーステアだな」なんてのは人によって意見が異なるのではないか？
厳密にはニュートラルステアとかオーバーステアの車は存在しないから、ドライバー語による
表現のひとつではないかと考えているんだが…。
今のレーシングカーは大きな外輪差でコーナーリングしている時でも、舵角が大きいのが普通
だから、>492などは、他のF1ドライバーの常識よりも、かなりアンダーステアが弱いことを
オーバーステアと表現しているだけで、シューマッハのマシンも、一般の乗用車と比較すれば
強いアンダーステアのはずだ。
少なくとも自動車工学上のアンダーステア、オーバーステアはちゃんと定義式が存在してるし、
もちろんドライバーによる主観なんて全く入る余地が無いものだ。
もちろんドライバーによる主観なんて全く入る余地が無いものだ。
498 ：音速の名無しさん：2007/02/24(土) 22:14:03 ID:XgmhJJpV0
>497
>491のような考え方で、スライドさせない状態でオーバーステアな車なんてものは現実にあるの？
具体的な車種をあげられる？
>491のような考え方で、スライドさせない状態でオーバーステアな車なんてものは現実にあるの？
具体的な車種をあげられる？
つうかまずはスライドの定義からだよな
まさかスリップゼロを意味しているのではあるまいな？
だんだんPF先生の本みたいになってきた
まさかスリップゼロを意味しているのではあるまいな？
だんだんPF先生の本みたいになってきた
曲がっていけるということは、前も後ろもスライドしているということだよ。
スリップ角がゼロではコーナーリングフォースもゼロ。
スリップ角がゼロではコーナーリングフォースもゼロ。
501 ：音速の名無しさん：2007/02/24(土) 22:43:29 ID:XgmhJJpV0
じゃあ、内輪差ゼロの状態でオーバーステアな車は存在するのか？
ではどう？
ではどう？
502 ：音速の名無しさん：2007/02/24(土) 22:50:13 ID:XgmhJJpV0
ちょっと訂正、501を取り消します。
数式でニュートラルステアな状態になったことを、ドライバーはどうやって知ることができるの？
あの式では、舵角は無関係だよね。
数式でニュートラルステアな状態になったことを、ドライバーはどうやって知ることができるの？
あの式では、舵角は無関係だよね。
503 ：音速の名無しさん：2007/02/24(土) 23:38:12 ID:XgmhJJpV0
誰もレスしてくれないので…
舵角一定で速度を上げていった時に、定常円をトレースし続けるのがニュートラルステアって定義されているんだけど、
言い方をかえると、あらゆる速度域でハンドル修正なしで定常円をトレースできるのが、ニュートラルステアな車って
ことになる。現実にこんな車は存在しないので、存在しない車は知覚できないから、ニュートラルステアがどんな状態
かってのは人によって違うんだな。同様に、オーバーステアな車はアンダーステアに矯正されるし…。
F1マシンには乗ったこともないから、496はあくまで推測なんだけどね。
舵角一定で速度を上げていった時に、定常円をトレースし続けるのがニュートラルステアって定義されているんだけど、
言い方をかえると、あらゆる速度域でハンドル修正なしで定常円をトレースできるのが、ニュートラルステアな車って
ことになる。現実にこんな車は存在しないので、存在しない車は知覚できないから、ニュートラルステアがどんな状態
かってのは人によって違うんだな。同様に、オーバーステアな車はアンダーステアに矯正されるし…。
F1マシンには乗ったこともないから、496はあくまで推測なんだけどね。
では、どんなレースカーでの経験があるのですか？
>>492が本質を突いてるよ。
ドライバーの好みはオンボード見てればだいたいわかる。
ステア操作、ブレーキの踏み方、アクセル開度、ライン、
だいたいこれらの要素をしっかり見ていけば
マシン、ドライバーのオーバーアンダーはわかる。
アンダーとオーバーを組み合わせた特殊なドライビングもあるし。
顎のすごいところはね、
状況やコーナーに合わせて最も的確なドライビングスタイルに変幻自在に変えてる所。
そしてそれが考えなくても自然に出来る点。
これは、ほんとに小さな子供の頃から毎日走ってないと無理だと思う。
ニワカに鍛えた程度では癖が絶対に出る。
それからさ、
フォーミュラーは基本アンダーなんだよ！！！ってのはバカバカしい話。
それはファーミュラはタイヤが４つついてるんだよ！！！って言ってるのと同じ。
フォーミュラにはどんなタイヤがあってどんな特性があるかを語ろうってのに、
そりゃタイヤなんて限界超えたらロックするんだよ！！！
とは言うなって話。
ドライバーの好みはオンボード見てればだいたいわかる。
ステア操作、ブレーキの踏み方、アクセル開度、ライン、
だいたいこれらの要素をしっかり見ていけば
マシン、ドライバーのオーバーアンダーはわかる。
アンダーとオーバーを組み合わせた特殊なドライビングもあるし。
顎のすごいところはね、
状況やコーナーに合わせて最も的確なドライビングスタイルに変幻自在に変えてる所。
そしてそれが考えなくても自然に出来る点。
これは、ほんとに小さな子供の頃から毎日走ってないと無理だと思う。
ニワカに鍛えた程度では癖が絶対に出る。
それからさ、
フォーミュラーは基本アンダーなんだよ！！！ってのはバカバカしい話。
それはファーミュラはタイヤが４つついてるんだよ！！！って言ってるのと同じ。
フォーミュラにはどんなタイヤがあってどんな特性があるかを語ろうってのに、
そりゃタイヤなんて限界超えたらロックするんだよ！！！
とは言うなって話。
レーシングカーの基本はリヤタイヤのグリップ力をいかに高めてフロントタイヤのグリップ力とのバランスを取るか。
その意味でアロンソとライコネン、シューなどのオンボード比較は面白いよ。
ライコネンのオンボード見てて面白い特徴は、ギアを落とすのがいつもワンテンポ遅い点、
酷い時はコーナーのクリップで適切なギアに入れてる。
アレは何かの技なのかと思ってシミュレーターで散々試しても無駄だったorz
で、ステア操作はアロンソやシュー、モントーヤと比べると意外に丁寧な場面が多い。
ミスってもすごく冷静にステア操作して不用意に舵角を増すことを好まない。
いずれにしても彼はアンダー気味のスタイルで剃刀のような完璧なラインドライビングを
極めてるのが特徴だろうね。
対して、シューマッハはまさしくブランドルの言う
＞ダウンフォースを得て走るF1で絶対にやってはいけないはずのドリフト走行
を追求してきたドライビングスタイルがやはりどこかに根強く残ってる。
進入で小さなミスを起こして瞬間に微細カウンターを当てて何事もないかのように処理する
ドライビングは、ライコネンは絶対に取り入れていないポリシーだと思う。
シューはＦ１でも結局ステア修正と左足ブレーキでマシンはどうにでもなるという考えが
根底にあるドライビングだね。
で、アロンソは、そのマシンバランスを絶妙にニュートラルコントロールする術を持っているね。
もう少し彼のドライビングスタイルを解明するには研究が必要だと思っているが。
ライコネンのオンボード見てて面白い特徴は、ギアを落とすのがいつもワンテンポ遅い点、
酷い時はコーナーのクリップで適切なギアに入れてる。
アレは何かの技なのかと思ってシミュレーターで散々試しても無駄だったorz
で、ステア操作はアロンソやシュー、モントーヤと比べると意外に丁寧な場面が多い。
ミスってもすごく冷静にステア操作して不用意に舵角を増すことを好まない。
いずれにしても彼はアンダー気味のスタイルで剃刀のような完璧なラインドライビングを
極めてるのが特徴だろうね。
対して、シューマッハはまさしくブランドルの言う
＞ダウンフォースを得て走るF1で絶対にやってはいけないはずのドリフト走行
を追求してきたドライビングスタイルがやはりどこかに根強く残ってる。
進入で小さなミスを起こして瞬間に微細カウンターを当てて何事もないかのように処理する
ドライビングは、ライコネンは絶対に取り入れていないポリシーだと思う。
シューはＦ１でも結局ステア修正と左足ブレーキでマシンはどうにでもなるという考えが
根底にあるドライビングだね。
で、アロンソは、そのマシンバランスを絶妙にニュートラルコントロールする術を持っているね。
もう少し彼のドライビングスタイルを解明するには研究が必要だと思っているが。
研究解明できたとして、どのように生かすのですか？
今時のＦ１ドライバーの名前を出す時点でばればれ
オンボード映像という言葉を使う時点でばればれ
オンボード映像という言葉を使う時点でばればれ
ドライビングを言葉にしたり文章にしたりするのって中々難しいはずだと思う。セナのような ”人間テレメトリー” な人は
ソウソウはいない。長島さんのような身振り手振りじゃアキマヘン、左脳と右脳両方を使えないと。
だから反対にそれが出来る人は貴重なんだが・・・
ソウソウはいない。長島さんのような身振り手振りじゃアキマヘン、左脳と右脳両方を使えないと。
だから反対にそれが出来る人は貴重なんだが・・・
511 ：音速の名無しさん：2007/02/25(日) 20:27:09 ID:1AgvxLVD0
>ID:gr91tp2A0
ただのレースファンに、君がアンダーステア・オーバーステアという言葉をどんな意味で使っているか教えてよ。
くわえて、ニュートラルステアってどんな状態だと考えてる？
＞507
シフトダウンは自動じゃなかったっけ？
ただのレースファンに、君がアンダーステア・オーバーステアという言葉をどんな意味で使っているか教えてよ。
くわえて、ニュートラルステアってどんな状態だと考えてる？
＞507
シフトダウンは自動じゃなかったっけ？
空力付加物が無い前提で、そのコースで一番の高速コーナーをアクセル全開で気持ちよく走れるくらいの
リヤタイヤのグリップ力を基本とします。 そうすると自然タイトコーナーは曲げにくいが仕方ない、ドラ次第。
（一般的に高速コーナーは車次第、タイトコーナーはドライバー次第です）
そのグリップ力より強いのがアンダーで、弱いのがオーバーかな。
ＥＧパワーがライバルより劣っていればよりアンダーなセットするしかないけれどね。
パワーがあればストレート重視になるでしょうね。 当たり前の話ですが。
マクラーレンホンダのターボ搭載の時も前衛投影面積の小さな設計だったでしょ。
リヤタイヤのグリップ力を基本とします。 そうすると自然タイトコーナーは曲げにくいが仕方ない、ドラ次第。
（一般的に高速コーナーは車次第、タイトコーナーはドライバー次第です）
そのグリップ力より強いのがアンダーで、弱いのがオーバーかな。
ＥＧパワーがライバルより劣っていればよりアンダーなセットするしかないけれどね。
パワーがあればストレート重視になるでしょうね。 当たり前の話ですが。
マクラーレンホンダのターボ搭載の時も前衛投影面積の小さな設計だったでしょ。
ニュートラルステアなんて評論家や雑誌の記者につかわせておけばいいの。
514 ：音速の名無しさん：2007/02/25(日) 21:04:58 ID:1AgvxLVD0
>512
>そのグリップ力より強いのがアンダーで、弱いのがオーバーかな。
基本とするリヤタイヤのグリップより、フロントタイヤのグリップが強いのがアンダー、弱いのがオーバー。
…で、いいのかな？逆のような気がするが…。
>そのグリップ力より強いのがアンダーで、弱いのがオーバーかな。
基本とするリヤタイヤのグリップより、フロントタイヤのグリップが強いのがアンダー、弱いのがオーバー。
…で、いいのかな？逆のような気がするが…。
どこにもフロントタイヤのグリップ力なんて書いてないだろが、
516 ：音速の名無しさん：2007/02/25(日) 21:12:52 ID:1AgvxLVD0
>515
わかりました！あくまでリヤのグリップの大小を表現する言葉だというわけですね。
３９、３９。
わかりました！あくまでリヤのグリップの大小を表現する言葉だというわけですね。
３９、３９。
517 ：音速の名無しさん：2007/02/25(日) 21:20:41 ID:1AgvxLVD0
>512
>ＥＧパワーがライバルより劣っていればよりアンダーなセットするしかないけれどね。
これは、よりコーナーでがんばるためにリヤウイングを立てる、と解釈してよいですね。
>ＥＧパワーがライバルより劣っていればよりアンダーなセットするしかないけれどね。
これは、よりコーナーでがんばるためにリヤウイングを立てる、と解釈してよいですね。
ウィングの付いた車なんて経験梨。 でもそのとうり。
反対に富士のレースはストレートが長いから、いかに寝かせられるかが勝負どころ。
反対に富士のレースはストレートが長いから、いかに寝かせられるかが勝負どころ。
519 ：音速の名無しさん：2007/02/25(日) 21:53:06 ID:1AgvxLVD0
>ID:gr91tp2A0
ども、ども。ありがとう。
いままで話が噛み合なかった理由がわかりました。
言葉って難しいね。特に形のないものを表現する時は難しい。
ども、ども。ありがとう。
いままで話が噛み合なかった理由がわかりました。
言葉って難しいね。特に形のないものを表現する時は難しい。
車は形あるもので、工業製品だからそれへの入力の仕方次第（ＰＣみたいに）で当然タイムが変わります。
だからシミュレートできるし、テレメトリー見れれば答え一発。
だからシミュレートできるし、テレメトリー見れれば答え一発。
521 ：音速の名無しさん：2007/02/26(月) 00:33:35 ID:yJ4wqOWt0
タイヤが滑っていないときのアンダーオーバーと滑っているときのアンダーオーバーを
混同しているから話がややこしくなっているんじゃね？
タイヤが滑っていないときにオーバーがでる車は普通ありえない。FRでもMRでもFFでもドリフトまでいかなくてもリアが逃げていくまでスピードを高めなければアンダー。
それと顎がオーバーっていうのは滑っているときにオーバーはでるが基本はものすごくアンダーだよ。
ロスが証言してるじゃないか？入り口アンダーって。
左足ブレーキで深く突っ込んでアンダーを殺しニュートラルにまわり出口でオーバーが出るか否かは車による。
左足ブレーキを使わないアレジ ベルガーは出口でオーバーが出るから顎の車はオーバーって表現してるだけ。
顎がミスったときはほとんどアンダーだしてコースアウトしてるだろ？？？？
両足骨折したときも去年のオーストラリアもフロントが逃げてクラッシュしてるはずだ。
基本（滑らない状態ってこと）オーバーより（よりニュートラルよりって意味）だったらミスったときはスピンする。
セナがアンダーだしてクラッシュした確立と顎がアンダーだしてクラッシュした確立だったら顎のアンダークラッシュが圧倒的に多い。
ようは教科書どうりのスローインファストアウトか現代のタイヤの性能に頼って突っ込み型のドライビングかで
違うステア特性に見えるってこと。
混同しているから話がややこしくなっているんじゃね？
タイヤが滑っていないときにオーバーがでる車は普通ありえない。FRでもMRでもFFでもドリフトまでいかなくてもリアが逃げていくまでスピードを高めなければアンダー。
それと顎がオーバーっていうのは滑っているときにオーバーはでるが基本はものすごくアンダーだよ。
ロスが証言してるじゃないか？入り口アンダーって。
左足ブレーキで深く突っ込んでアンダーを殺しニュートラルにまわり出口でオーバーが出るか否かは車による。
左足ブレーキを使わないアレジ ベルガーは出口でオーバーが出るから顎の車はオーバーって表現してるだけ。
顎がミスったときはほとんどアンダーだしてコースアウトしてるだろ？？？？
両足骨折したときも去年のオーストラリアもフロントが逃げてクラッシュしてるはずだ。
基本（滑らない状態ってこと）オーバーより（よりニュートラルよりって意味）だったらミスったときはスピンする。
セナがアンダーだしてクラッシュした確立と顎がアンダーだしてクラッシュした確立だったら顎のアンダークラッシュが圧倒的に多い。
ようは教科書どうりのスローインファストアウトか現代のタイヤの性能に頼って突っ込み型のドライビングかで
違うステア特性に見えるってこと。
>>521
タイヤが滑らないで車って曲がるの？
タイヤが滑らないで車って曲がるの？
最適なスリップアングルを超えちゃってるのを滑ってるって言ってるんじゃないの。
524 ：音速の名無しさん：2007/02/26(月) 01:07:14 ID:NWDTnbeIO
物理的な厳密な意味での滑りと、ドライバーが実感出来る滑り
後者の意味で読むとアンダーの解釈が出来ないよねw
後者の意味で読むとアンダーの解釈が出来ないよねw
オーバー好みとされるドライバーは、あまり荷重移動をせず舵角が多めって傾向があると思うが、
一定以上切り足しても意味が無いんだから、他より前が食い付くようにしなきゃいけない。
これはアンダーな運転と言えるし、運転とセッティングとの加算で決まってくるからね。
駆動力等も考慮する必要があるけど、基本的に前や後ろに余力を残してもただ遅くなるだけ。
一定以上切り足しても意味が無いんだから、他より前が食い付くようにしなきゃいけない。
これはアンダーな運転と言えるし、運転とセッティングとの加算で決まってくるからね。
駆動力等も考慮する必要があるけど、基本的に前や後ろに余力を残してもただ遅くなるだけ。
526 ：音速の名無しさん：2007/02/26(月) 02:28:53 ID:FzH9iMAA0
意味分からんレスばっかだなｗ 精神病患者が壁に向かってブツブツ言ってる風に
しか見えんぞｗ
しか見えんぞｗ
マシンの好みが正反対のアレジとベルガー同列に語ってやがるw
528 ：音速の名無しさん：2007/02/26(月) 11:42:24 ID:10wVHVka0
>>522のような発言があるから話がなかなか進まない。フツーに考えれば何言ってるか分かるだろ？
529 ：音速の名無しさん：2007/02/26(月) 11:53:36 ID:V3Y0lX3l0
>521が言っているのは、
前輪を軸に走っているときの（ドライバー語的な）アンダー・オーバーと、
重心を軸に車が旋回している時の（自動車工学的な）アンダー・オーバーを、
同列に論じてよいのかってことなんでないのか。
前輪を軸に走っているときの（ドライバー語的な）アンダー・オーバーと、
重心を軸に車が旋回している時の（自動車工学的な）アンダー・オーバーを、
同列に論じてよいのかってことなんでないのか。
530 ：音速の名無しさん：2007/02/26(月) 13:48:13 ID:b0qVTyhh0
>417
言葉どうりに受け取れば、こういうのはリバースステアって言うんだよ。
車の動きが予測できれば（オーバーステアに変わる点を予測できれば）、
クリップを手前に取って小さく回れるんでないかな。
言葉どうりに受け取れば、こういうのはリバースステアって言うんだよ。
車の動きが予測できれば（オーバーステアに変わる点を予測できれば）、
クリップを手前に取って小さく回れるんでないかな。
１３年前のF1倶楽部という雑誌でアランプロストがドライビングスタイルについて大きく２つに分かれると解説してました。
１．マシンに荒っぽく乗るタイプ
（代表）マンセル、ジル・ビルヌーブ、ケケ・ロズベルグ
（特徴）セッティングでオーバーステアを好む。
（利点）
①エキサイティングで派手。面白いから、観客に人気がある。
②コーナーリングで不意を突かれて抜かれることがほとんどない。
③ストリートコースに強い。
（弱点）
①タイヤ、ブレーキ、ギアボックス、エンジンに負担が大きい。
②マシンをよく壊す。
③つねに危険と隣り合わせ。
④速くてもミスを冒しやすいから、シーズンを通して考えるとあまり勝てない。
２．マシンに優しく乗るタイプ
（代表）プロスト自身、ジャック・ラフィット
（特徴）セッティングで弱アンダーステアを好む。
（利点）
①ミスを冒しにくいから、シーズンを通して考えると速いし、勝てる。
②時と場合によっては、荒いドライビングをすることもできる。
③コーナー入口の進入が簡単になる。
（弱点）
①地味で面白くないから、観客に人気がない。
②コーナー立ち上がりが滑りやすい場合に、曲がりきれずに直進してしまう可能性がある。
１．マシンに荒っぽく乗るタイプ
（代表）マンセル、ジル・ビルヌーブ、ケケ・ロズベルグ
（特徴）セッティングでオーバーステアを好む。
（利点）
①エキサイティングで派手。面白いから、観客に人気がある。
②コーナーリングで不意を突かれて抜かれることがほとんどない。
③ストリートコースに強い。
（弱点）
①タイヤ、ブレーキ、ギアボックス、エンジンに負担が大きい。
②マシンをよく壊す。
③つねに危険と隣り合わせ。
④速くてもミスを冒しやすいから、シーズンを通して考えるとあまり勝てない。
２．マシンに優しく乗るタイプ
（代表）プロスト自身、ジャック・ラフィット
（特徴）セッティングで弱アンダーステアを好む。
（利点）
①ミスを冒しにくいから、シーズンを通して考えると速いし、勝てる。
②時と場合によっては、荒いドライビングをすることもできる。
③コーナー入口の進入が簡単になる。
（弱点）
①地味で面白くないから、観客に人気がない。
②コーナー立ち上がりが滑りやすい場合に、曲がりきれずに直進してしまう可能性がある。
>>531
全く逆だな。アンダーステアだからマシンが振り回せるんだよ。荒っぽい乗り方が
可能なんだよ。
プロストは、小さいコーナーを小さくクルッと回ってたから、低速中速コーナーでは
オーバー＆ニュートラステアで、高速コーナーはアンダー気味に走っていた。
ラフィットはあまり詳しく憶えていないが、高速サーキットに強くて、細かいコーナー
のあるサーキットは得意ではなかったと思う。
顎がB194で、左足ブレーキを多用していたのが本当ならば、TCS疑惑は少し晴れるな。
左足ブレーキを使う理由は、ピッチングを抑える為でもなく、コーナー奥まで突っ込むこと
でも無く、誰よりも早くアクセルを開けることが利点である。
アンダーを消すとか、それによって回頭性を上げるのは副次的な目的だ。
B194では、左足ブレーキでトラクションをコントロールしていたのだろう。中低速コーナー
に限ってね。
全く逆だな。アンダーステアだからマシンが振り回せるんだよ。荒っぽい乗り方が
可能なんだよ。
プロストは、小さいコーナーを小さくクルッと回ってたから、低速中速コーナーでは
オーバー＆ニュートラステアで、高速コーナーはアンダー気味に走っていた。
ラフィットはあまり詳しく憶えていないが、高速サーキットに強くて、細かいコーナー
のあるサーキットは得意ではなかったと思う。
顎がB194で、左足ブレーキを多用していたのが本当ならば、TCS疑惑は少し晴れるな。
左足ブレーキを使う理由は、ピッチングを抑える為でもなく、コーナー奥まで突っ込むこと
でも無く、誰よりも早くアクセルを開けることが利点である。
アンダーを消すとか、それによって回頭性を上げるのは副次的な目的だ。
B194では、左足ブレーキでトラクションをコントロールしていたのだろう。中低速コーナー
に限ってね。
なんつうかさ、Ｆ１のトップレベルのドライバーってのは、
カウンター当てるタイミングってのはほぼ予測的に可能なんだよ。
長年の経験で条件反射的に予測対応できる。
だから、空力フォーミュラであっても基本オーバーで彼らは全然走れる。
例えば、セナの繊細なハンドルワーク、あれもすべて予測ドライビング。
しかも、奴らは０．０１秒単位、ミリ単位で修正する。
たまに走る素人に到底マネができる代物ではない。
特に、アロンソ、顎、セナ、あたり、こいつらは異常。
だからこそ一発予選でも常にクレイジーなタイムをすぐに出してくる、
神業とはまさしくそういうこと。すべて０．０１秒単位、ミリ単位で予測対応してる。
結果ドライビングに頼ってサーキットで基本アンダーが速いとか言ってるレベルとは次元が違う。
繊細な予測ドライビングができる限りダウンフォースに頼ったフォーミュラでも
弱オーバーセットドライブは可能。
ブランドルが言ってることが真実、アレジやベルガーが言うとおり顎はオーバー。
アロンソもオーバー。
カウンター当てるタイミングってのはほぼ予測的に可能なんだよ。
長年の経験で条件反射的に予測対応できる。
だから、空力フォーミュラであっても基本オーバーで彼らは全然走れる。
例えば、セナの繊細なハンドルワーク、あれもすべて予測ドライビング。
しかも、奴らは０．０１秒単位、ミリ単位で修正する。
たまに走る素人に到底マネができる代物ではない。
特に、アロンソ、顎、セナ、あたり、こいつらは異常。
だからこそ一発予選でも常にクレイジーなタイムをすぐに出してくる、
神業とはまさしくそういうこと。すべて０．０１秒単位、ミリ単位で予測対応してる。
結果ドライビングに頼ってサーキットで基本アンダーが速いとか言ってるレベルとは次元が違う。
繊細な予測ドライビングができる限りダウンフォースに頼ったフォーミュラでも
弱オーバーセットドライブは可能。
ブランドルが言ってることが真実、アレジやベルガーが言うとおり顎はオーバー。
アロンソもオーバー。
常にタイヤはスリップしているわけだが、
そのスリップの適正度やスリップアングルの前後バランスの適正度がどの程度なのかは
ドライビングに依存してる。
例えば、９４年最終戦の顎のミス、
あれは典型的なオーバースピードと舵角の過剰によるオーバーステア発生。
それによる過剰なカウンターステア量がもたらしたオーバーステアによるコースアウト。
そもそもあそこでのオーバースピードは通常の顎ならあり得ないミスだが、
後ろのヒルをなんとか引き離そうと無理をしてオーバースピードで突っ込んでしまったあげく、
それを強引なステア操作で対応してしまいマシン特性からアンダーではなくオーバーステアを誘発。
さらに、
チャンピオンシップ最終戦というプレッシャーと２秒後方から迫る後ろのヒルを意識してしまい、
いつもならあの程度の軽いオーバーなど華麗に修正して難なく切り抜けるはずの顎が、
過剰なカウンターを当ててしまいコースアウトして壁に右リアタイヤをヒットさせたというわけだ。
そのスリップの適正度やスリップアングルの前後バランスの適正度がどの程度なのかは
ドライビングに依存してる。
例えば、９４年最終戦の顎のミス、
あれは典型的なオーバースピードと舵角の過剰によるオーバーステア発生。
それによる過剰なカウンターステア量がもたらしたオーバーステアによるコースアウト。
そもそもあそこでのオーバースピードは通常の顎ならあり得ないミスだが、
後ろのヒルをなんとか引き離そうと無理をしてオーバースピードで突っ込んでしまったあげく、
それを強引なステア操作で対応してしまいマシン特性からアンダーではなくオーバーステアを誘発。
さらに、
チャンピオンシップ最終戦というプレッシャーと２秒後方から迫る後ろのヒルを意識してしまい、
いつもならあの程度の軽いオーバーなど華麗に修正して難なく切り抜けるはずの顎が、
過剰なカウンターを当ててしまいコースアウトして壁に右リアタイヤをヒットさせたというわけだ。
＞アンダーステアだからマシンが振り回せるんだよ
ってのは、せいぜいフォーミュラ下カテゴリーまでのドライバーの話なんだよ。
Ｆ１までくるようなトップドライバーでオーバーを好む奴は、
高速コーナーでもマシンを振り回しても平気なんだよ。速いかどうかは別として。
リアが流れてもアクセル踏み込んであとはステアで対応するよ。
あとは、そのオーバーステアの程度の問題。
結局ドライビングってのは修正の連続だからオーバーでもアンダーでも修正の程度次第。
彼らは俺らが走ってるレベルや感覚とは修正の次元が違うんだって。
ってのは、せいぜいフォーミュラ下カテゴリーまでのドライバーの話なんだよ。
Ｆ１までくるようなトップドライバーでオーバーを好む奴は、
高速コーナーでもマシンを振り回しても平気なんだよ。速いかどうかは別として。
リアが流れてもアクセル踏み込んであとはステアで対応するよ。
あとは、そのオーバーステアの程度の問題。
結局ドライビングってのは修正の連続だからオーバーでもアンダーでも修正の程度次第。
彼らは俺らが走ってるレベルや感覚とは修正の次元が違うんだって。
536 ：音速の名無しさん：2007/02/26(月) 20:34:21 ID:FzH9iMAA0
フォーミュラーカーってのは、生い立ちからしてオーバーステアなんだな。
それをまず安定して走るようにセットする、つまりアンダー寄りにセッティング
していくんだな。そして、良く曲がるようにオーバーに少しずつ戻していく。
高速コーナーで、オーバーステアマシンを振り回すドライビングは到底無理ｗ
リアが流れて、アクセル踏めば駒のように、クルッと回るだけだ。ステアで対応
することなんて不可能。誰がやっても、シューがやってもセナがやっても、
プロストがやってもコントロールするのはかなり難しい。
乗せてあげたいなｗ オーバーステアのフォーミュラーカーでサーキットをｗ
遊園地の絶叫マシンどころじゃないぞ、その怖さは。オーバーよりの
フォーミュラーカーは、たぐい稀な体力と、反射神経と、正確無比な操作と
正確にマシンの挙動を感じ取れる感性、そして忍耐力が備わった人間じゃ
無いと乗りこなすのは不可能。
それをまず安定して走るようにセットする、つまりアンダー寄りにセッティング
していくんだな。そして、良く曲がるようにオーバーに少しずつ戻していく。
高速コーナーで、オーバーステアマシンを振り回すドライビングは到底無理ｗ
リアが流れて、アクセル踏めば駒のように、クルッと回るだけだ。ステアで対応
することなんて不可能。誰がやっても、シューがやってもセナがやっても、
プロストがやってもコントロールするのはかなり難しい。
乗せてあげたいなｗ オーバーステアのフォーミュラーカーでサーキットをｗ
遊園地の絶叫マシンどころじゃないぞ、その怖さは。オーバーよりの
フォーミュラーカーは、たぐい稀な体力と、反射神経と、正確無比な操作と
正確にマシンの挙動を感じ取れる感性、そして忍耐力が備わった人間じゃ
無いと乗りこなすのは不可能。
537 ：音速の名無しさん：2007/02/26(月) 21:04:19 ID:NcggGhjL0
>536で君の言っていることが、>531と矛盾しているようには、私には思えないが。
>536
どうして生い立ちからしてオーバーステアなのか説明してくれないか。まずはそれから。
どうして生い立ちからしてオーバーステアなのか説明してくれないか。まずはそれから。
>536
遊園地の絶境マシンどころじゃないぞ、その怖さは・・・って、それは何故そうなるか予想がつかないから怖いのであって
なぜそうなるのかを理解できればその恐怖はなくなるものなんだよ。
遊園地の絶境マシンどころじゃないぞ、その怖さは・・・って、それは何故そうなるか予想がつかないから怖いのであって
なぜそうなるのかを理解できればその恐怖はなくなるものなんだよ。
面白いな ！ ！ ！
>>538
意地悪な言い方だが、その説明が要るようでは話にならない。
フォーミュラーカーは、主な重量物はマシンの中央（ミッド）に集中していて、
ボディも外を覆っているカウルという物で、タイヤハウスも無い。
市販車は、エンジンその他重量物は車の前に搭載されていて、ボディも
装備品もとても重たい。
アンダーオーバーというのは、フォーミュラーカー対市販車、フォーミュラーカー
同士というように、比較してどちらが良く曲がるのかというような、相対的な
意味合いで使う方が分かりやすい。
ニュートラスステアというのは無い。あるとすれば、色んな車にたくさんのってきた
熟練ドライバーが、それぞれの車やマシンでおそらくここら辺だろうと示せるに
すぎない。
シューマッハもセナもプロストも、好んでオーバーやアンダーにセッティングする
のではない。あくまで自分のドライビングスタイルに合致するマシンに仕上げる
結果（本人はあくまでニュートラルにセットしているつもりである）相対的に他人が
あいつのマシンはアンダーだオーバーだといっているにすぎない。
他人には視聴者も含む。
ドライバーのドライビングスタイルを理解して、マシンの挙動を良く見れば相対的に
誰彼は、オーバーだアンダーだと言うことは言い得る。 難解ですまん
意地悪な言い方だが、その説明が要るようでは話にならない。
フォーミュラーカーは、主な重量物はマシンの中央（ミッド）に集中していて、
ボディも外を覆っているカウルという物で、タイヤハウスも無い。
市販車は、エンジンその他重量物は車の前に搭載されていて、ボディも
装備品もとても重たい。
アンダーオーバーというのは、フォーミュラーカー対市販車、フォーミュラーカー
同士というように、比較してどちらが良く曲がるのかというような、相対的な
意味合いで使う方が分かりやすい。
ニュートラスステアというのは無い。あるとすれば、色んな車にたくさんのってきた
熟練ドライバーが、それぞれの車やマシンでおそらくここら辺だろうと示せるに
すぎない。
シューマッハもセナもプロストも、好んでオーバーやアンダーにセッティングする
のではない。あくまで自分のドライビングスタイルに合致するマシンに仕上げる
結果（本人はあくまでニュートラルにセットしているつもりである）相対的に他人が
あいつのマシンはアンダーだオーバーだといっているにすぎない。
他人には視聴者も含む。
ドライバーのドライビングスタイルを理解して、マシンの挙動を良く見れば相対的に
誰彼は、オーバーだアンダーだと言うことは言い得る。 難解ですまん
説明の出来ない事を誤魔化しているだけだと思うよ、空しいね。
誰でも知っているドライバーの名前を出すのなら説明が出来なくっちゃレーシングカーを語る資格がアリマヘン。
日本語でおｋ
545 ：音速の名無しさん：2007/02/27(火) 01:03:02 ID:6ebdE8f4O
説明がいるようなオマイラは終わっとると言ってんだよWww
そもそも車ってのは曲がる車を作るだけなら簡単、すぐに一回転出来るぐらいよく曲がる車なんて誰にでも作れる
実は真っ直ぐ走らせるのが難しい、難しいから曲がりを犠牲にしすぎてしまう
実は真っ直ぐ走らせるのが難しい、難しいから曲がりを犠牲にしすぎてしまう
皆さんは勝手にＦ１ドライバーを神格化してしまっているからあきれちゃうよ。
（コンマ０１秒単位、ミリ単位で修正するって、どうやってそれがわかったのですか。あのセナ足ですら１秒間に７～８回のオンオフですよ。
それをお馬鹿な評論家は荷重移動の鬼とか何とか、荷重移動する理由が見当たらないのにね。本人は自然にそうなってしまうと答えていたが）
>難解ですまん
つまりそれを理解していないから難解にせざるを得ないだけですね。 簡単なことです。
一つの仕事をこなす場合でも出来る人は短時間で良い仕事をするが、半人前の人はより時間がかかり、その完成度も当然劣る。
（語数がわずかでも的確にいい表すことが出来るが、半人前の人はごちゃごちゃ書いて尚且つ難解にしか表現ができない）
これと同じことですね。
（語数がわずかでも的確にいい表すことが出来るが、半人前の人はごちゃごちゃ書いて尚且つ難解にしか表現ができない）
これと同じことですね。
どうでもいいけど、何でこのスレって比較スレでもないのにやたら攻撃的なのよw
自説=自分な人が多いからでしょ。
比較スレもそうだけど、自説を競い合うスレはこんな感じになるよね。
ま、喧嘩と煽りは2ちゃんの華なんだし、いいんじゃない。
比較スレもそうだけど、自説を競い合うスレはこんな感じになるよね。
ま、喧嘩と煽りは2ちゃんの華なんだし、いいんじゃない。
みんな素直じゃないから。 Ｆ１ドライバーの名前を引き合いにだしていい（ ）をしたいだけなの。
でも所詮は自分の経験した中からでしか語れないのです。
（女は自然に女になるが、男は経験しないと男になれない。 映画カサブランカのなかの有名なせりふ）
でも所詮は自分の経験した中からでしか語れないのです。
（女は自然に女になるが、男は経験しないと男になれない。 映画カサブランカのなかの有名なせりふ）
552 ：音速の名無しさん：2007/02/27(火) 02:30:12 ID:skJjgOkc0
自動車工学的に見ると、ミッドシップのフォーミュラーカーは、
ニュートラルステアポイントより、重心が後ろにあるからオーバーステアと言えないこともない。
アランン・プロストの低速コーナーリングはけっして速くは見えなかったよ。
「こんなにスピード落とすの！？」ってくらいに遅く見えた。
でも、アクセルを開けるタイミング、シフトアップポイントは誰よりも早かったから、
あれでも限界ギリギリのコーナーリングだったんだと思う。
徹頭徹尾アンダーステアだったよ。
ニュートラルステアポイントより、重心が後ろにあるからオーバーステアと言えないこともない。
アランン・プロストの低速コーナーリングはけっして速くは見えなかったよ。
「こんなにスピード落とすの！？」ってくらいに遅く見えた。
でも、アクセルを開けるタイミング、シフトアップポイントは誰よりも早かったから、
あれでも限界ギリギリのコーナーリングだったんだと思う。
徹頭徹尾アンダーステアだったよ。
553 ：音速の名無しさん：2007/02/27(火) 05:03:43 ID:4rbXL8axO
高速コーナーでもオーバーフルスロットルは別に余裕。
つまりリアの流れや修正の程度の問題、奴らは高次元で両立させる。
F1トップドライバーが高速コーナーでオーバー余裕とはどういうことか。
そりゃ素人や下手がやればスピンするにきまってる。
次元を極めた者はリアが瞬間的に流れるのを条件反射で予測的に修正する、そのカウンターは数センチ単位でコンマゼロ数秒以下単位。
ただプロストが言うように危険だし一瞬のミスがスピンクラッシュに繋がるからF1ドライバーでもそういう恐怖感というかリスクを感じることになる。
素人にはマネできないしわからない。恐くてスピンして当たり前。
スキージャンプ競技と同じで長年鍛錬しなきゃ簡単にマネなんか絶対にできないそういうもの。
ま、ど素人は基本アンダーだよなっ、と安全にサーキット端ってなさいってこった。
つまりリアの流れや修正の程度の問題、奴らは高次元で両立させる。
F1トップドライバーが高速コーナーでオーバー余裕とはどういうことか。
そりゃ素人や下手がやればスピンするにきまってる。
次元を極めた者はリアが瞬間的に流れるのを条件反射で予測的に修正する、そのカウンターは数センチ単位でコンマゼロ数秒以下単位。
ただプロストが言うように危険だし一瞬のミスがスピンクラッシュに繋がるからF1ドライバーでもそういう恐怖感というかリスクを感じることになる。
素人にはマネできないしわからない。恐くてスピンして当たり前。
スキージャンプ競技と同じで長年鍛錬しなきゃ簡単にマネなんか絶対にできないそういうもの。
ま、ど素人は基本アンダーだよなっ、と安全にサーキット端ってなさいってこった。
基本アンダーで欲しい時、欲しいだけオーバーになるのがいい。
555 ：音速の名無しさん：2007/02/27(火) 10:43:10 ID:FVp2tv8U0
>>552
自動車工学的に見なくても、普通の目で見てもフォーミュラーカーの重心はミッド（中央）にあるよ。
プロストの低速コーナリングは、セナの次くらいに早かったよ。ブレーキングの時間もそんなに
長くは無かった、ブレーキングを終了するのは早いほうだった、小さくコーナーを回って、アクセル
をあけるタイミングは誰よりも早かった。
セナは、少しオーバースピード気味に突っ込んできて、コース幅を一杯に使って、アンダーを出しながら
クリッピングにセナ足を使いながら切り込んで、それを過ぎてからアクセルをめい一杯踏んでいた。
コーナー出口での安定性はプロストが安定していたから、アクセル踏むタイミングも一番早かった。
サスのダンパーとタイヤの性能をギリギリまで使っていたのは、アイルトンセナだったな。
>>553
だから、高速コーナーでオーバーが出たらアクセル踏めないってｗ そんなことしたら誰でも死ぬ。
何べん言ってもわからん奴だなｗ
>>554
グレートドライバーは、みんなそうなるようにセッティングしたのだ。
自動車工学的に見なくても、普通の目で見てもフォーミュラーカーの重心はミッド（中央）にあるよ。
プロストの低速コーナリングは、セナの次くらいに早かったよ。ブレーキングの時間もそんなに
長くは無かった、ブレーキングを終了するのは早いほうだった、小さくコーナーを回って、アクセル
をあけるタイミングは誰よりも早かった。
セナは、少しオーバースピード気味に突っ込んできて、コース幅を一杯に使って、アンダーを出しながら
クリッピングにセナ足を使いながら切り込んで、それを過ぎてからアクセルをめい一杯踏んでいた。
コーナー出口での安定性はプロストが安定していたから、アクセル踏むタイミングも一番早かった。
サスのダンパーとタイヤの性能をギリギリまで使っていたのは、アイルトンセナだったな。
>>553
だから、高速コーナーでオーバーが出たらアクセル踏めないってｗ そんなことしたら誰でも死ぬ。
何べん言ってもわからん奴だなｗ
>>554
グレートドライバーは、みんなそうなるようにセッティングしたのだ。
556 ：音速の名無しさん：2007/02/27(火) 15:35:20 ID:A8V44Iyz0
>553
F1のトップクラスになると、反射神経で運転してるわけじゃない。
しかし彼等も人の子だから、ジル・ビルニューブみたいに冷静さを欠くと、予測が
外れたり、車以上に速く走ろうとして失敗するってことだろ。
>555
>自動車工学的に～あるよ。
重心位置ではなくて、重心とニュートラルステアポイントの位置関係が問題なのさ。
ハンドルを切る量ではなくて、前後のコーナーリングパワーのバランスが問題なの。
>プロストの～早かった。
「遅い」とは言ってない。
「遅く見えた」＝「安定している」＝「ずぅ～っとアンダーステア」ってことさ。
F1のトップクラスになると、反射神経で運転してるわけじゃない。
しかし彼等も人の子だから、ジル・ビルニューブみたいに冷静さを欠くと、予測が
外れたり、車以上に速く走ろうとして失敗するってことだろ。
>555
>自動車工学的に～あるよ。
重心位置ではなくて、重心とニュートラルステアポイントの位置関係が問題なのさ。
ハンドルを切る量ではなくて、前後のコーナーリングパワーのバランスが問題なの。
>プロストの～早かった。
「遅い」とは言ってない。
「遅く見えた」＝「安定している」＝「ずぅ～っとアンダーステア」ってことさ。
>>555
なんべんいってもわからんやつだな。
高速コーナーでもわずかなオーバーならアクセル全開で余裕で修正可能なんだよ。
オーバーの程度の問題だって言ってるだろ。
もちろん、そういう走りはリスクは高いがな。
素人のオーバーってのはオーバーじゃない、ただのスピンへの過程。
Ｆ１トップドライバーが高速コーナーで出すわずかなオーバーってのは、
極限の次元でのコントロールが可能にしてるんだよ。
なんべんいってもわからんやつだな。
高速コーナーでもわずかなオーバーならアクセル全開で余裕で修正可能なんだよ。
オーバーの程度の問題だって言ってるだろ。
もちろん、そういう走りはリスクは高いがな。
素人のオーバーってのはオーバーじゃない、ただのスピンへの過程。
Ｆ１トップドライバーが高速コーナーで出すわずかなオーバーってのは、
極限の次元でのコントロールが可能にしてるんだよ。
バランスの取れたアンダーよりバランスの取れたオーバーの方が
リスクは高いが逆にメリットも大きい。
オーバーだとスピードだけでなくちょっと、ハンドルやブレーキ操作をほんの一瞬気を
緩めただけでスピンに陥るリスクがある。
これを嫌う場合アンダーにする。
ただ、プロストが認めるように、アンダーは通常はリスクは小さいが、
アンダーセットで攻めた時のリスクはコーナー出口でのコースアウト。
これはライコネンが何度もやってきたミス。
これを嫌う奴は、オーバー気味にする。
オーバースタイルが得意なドライバーが攻める場合は
オーバーの方がメリットが高い。ドライビングはハンドルやブレーキと組み合わせた
ドライビングの応用度が高いからだ。
リスクは高いが逆にメリットも大きい。
オーバーだとスピードだけでなくちょっと、ハンドルやブレーキ操作をほんの一瞬気を
緩めただけでスピンに陥るリスクがある。
これを嫌う場合アンダーにする。
ただ、プロストが認めるように、アンダーは通常はリスクは小さいが、
アンダーセットで攻めた時のリスクはコーナー出口でのコースアウト。
これはライコネンが何度もやってきたミス。
これを嫌う奴は、オーバー気味にする。
オーバースタイルが得意なドライバーが攻める場合は
オーバーの方がメリットが高い。ドライビングはハンドルやブレーキと組み合わせた
ドライビングの応用度が高いからだ。
559 ：音速の名無しさん：2007/02/27(火) 17:21:12 ID:FVp2tv8U0
>>556
ニュートラルステアポイントってなんだよｗ 新しい言葉つくっても、肝心の意味が
ないじゃんかよｗ 前後のコーナリングパワーってなんだよｗ サッパリ意味分からん
説明キボンヌ
>>557
僅かなオーバーってどういう状況なんだ？ ３００キロ近く出ている高速コーナーで
少しでも曲がりすぎる危険さが分からんのか？ 極限の次元のコントロールって
どうやるの？ 説明してもらいまひょか？
ニュートラルステアポイントってなんだよｗ 新しい言葉つくっても、肝心の意味が
ないじゃんかよｗ 前後のコーナリングパワーってなんだよｗ サッパリ意味分からん
説明キボンヌ
>>557
僅かなオーバーってどういう状況なんだ？ ３００キロ近く出ている高速コーナーで
少しでも曲がりすぎる危険さが分からんのか？ 極限の次元のコントロールって
どうやるの？ 説明してもらいまひょか？
数年前のＦ１がつまらなかった理由も、みんながみんなアンダー走りをするようになったからに他ならない。
が、やはりそれでもアロンソやシューは独特のドライビングで一味も二味も違う
ドライビングスキルを見せてくれるわけだ。
オーバーステアマシンのアンダーステアマシンに対する最大のメリットは、
ラインの自由度が極めて高くなるということ。路面変化などが加わるとさらにその優位性は増す。
これは、バトルでかなり優位になる。
同じくオーバー好きのモントーヤがバトル技術が高かったのもそう。
マンセルも、ひとりおかしなラインで速かったりした。ジルもそう。
プロストやライコネンは、極めて教科書的なラインとドライビングが最速を実現するが、
彼らオーバードライバ－は違う。
アロンソはプロストが言うようにリアタイヤなどがボロボロになるリスクを取りつつも、
極めて完璧なバランスの取れたオーバードライブを実現してみせてくれている。
彼のドライビングスキルは極めて独特だろう。
が、やはりそれでもアロンソやシューは独特のドライビングで一味も二味も違う
ドライビングスキルを見せてくれるわけだ。
オーバーステアマシンのアンダーステアマシンに対する最大のメリットは、
ラインの自由度が極めて高くなるということ。路面変化などが加わるとさらにその優位性は増す。
これは、バトルでかなり優位になる。
同じくオーバー好きのモントーヤがバトル技術が高かったのもそう。
マンセルも、ひとりおかしなラインで速かったりした。ジルもそう。
プロストやライコネンは、極めて教科書的なラインとドライビングが最速を実現するが、
彼らオーバードライバ－は違う。
アロンソはプロストが言うようにリアタイヤなどがボロボロになるリスクを取りつつも、
極めて完璧なバランスの取れたオーバードライブを実現してみせてくれている。
彼のドライビングスキルは極めて独特だろう。
>>559
オーバーの特性のその曲がりすぎることを利用するんだよ。
これ、以上は頭で考えても無駄。
ジルやマンセルの高速コーナーでの荒々しいドライビングを見ればわかる。
プロストが言ってただろ、
予選、シルバーストーンのクラブ、自分は３速でいくのに、マンセルは５速全開で駆け抜ける。
あれだけは絶対にマネできないって。
高速コーナーをオーバーステアで駆け抜けるリスクとメリットは彼らに集約されているよ。
スピンによる、クラッシュ事故が多い・・・。
鈴鹿でリアから飛んで言ったマンセルは言うまでもなく、、、
オーバーの特性のその曲がりすぎることを利用するんだよ。
これ、以上は頭で考えても無駄。
ジルやマンセルの高速コーナーでの荒々しいドライビングを見ればわかる。
プロストが言ってただろ、
予選、シルバーストーンのクラブ、自分は３速でいくのに、マンセルは５速全開で駆け抜ける。
あれだけは絶対にマネできないって。
高速コーナーをオーバーステアで駆け抜けるリスクとメリットは彼らに集約されているよ。
スピンによる、クラッシュ事故が多い・・・。
鈴鹿でリアから飛んで言ったマンセルは言うまでもなく、、、
レーシングカーはグリップ力の上限値で走るから、コーナリングパワーよりも
最大摩擦力が重要だと思うのね。
ライコネンはちょっと変わっていると思うよ。
あんまりフロントに頼らない感じなのにアグレッシブな走りというか。
最大摩擦力が重要だと思うのね。
ライコネンはちょっと変わっていると思うよ。
あんまりフロントに頼らない感じなのにアグレッシブな走りというか。
無論、じゃぁ明日から俺もオーバーで走ってみようって真似できるレベルじゃないからな。
いきなりスキーのラージヒルに挑戦するようなもの、確実に死ねる。
あんなのマネしたりしようとせず、見てるのが一番だと思うので。
いきなりスキーのラージヒルに挑戦するようなもの、確実に死ねる。
あんなのマネしたりしようとせず、見てるのが一番だと思うので。
564 ：音速の名無しさん：2007/02/27(火) 17:46:28 ID:FVp2tv8U0
>>560
笑わしてくれるｗ
オーバステアのマシンは、それこそ綱渡り的な走りを要求される。少しでも操作や入力を
間違うとコントロール不能になるか、まともに真っ直ぐ走らない。だから、レコードラインは
狭くなる。ラインの自由度が高くなるのはアンダーステアだよ。
バトルではアンダーステアマシンの方が有利だよ。タイム的には限界があるから早くは
無い。オーバーステアマシンはレコードラインが狭くなるからバトルには不利だ、しかし
綱渡り的なドライビングが成功すれば速く走れる。
プロストが、アンダーを出したところなんて殆ど見たこと無いぞ。マシンの挙動が極めて
どこでもニュートラルだ。これは、やはり中低速域に限ってオーバー気味にセッティング
していたはずだからだ。そして、あの太い首と太い腕で繊細に操っていたのだ。
アロンソもマンセルもアンダー好みだ。モントーヤはオーバー好みかな。
Ｆ１がつまらなくなったのは、何はともかくハイテクマシンになったからだよｗ
笑わしてくれるｗ
オーバステアのマシンは、それこそ綱渡り的な走りを要求される。少しでも操作や入力を
間違うとコントロール不能になるか、まともに真っ直ぐ走らない。だから、レコードラインは
狭くなる。ラインの自由度が高くなるのはアンダーステアだよ。
バトルではアンダーステアマシンの方が有利だよ。タイム的には限界があるから早くは
無い。オーバーステアマシンはレコードラインが狭くなるからバトルには不利だ、しかし
綱渡り的なドライビングが成功すれば速く走れる。
プロストが、アンダーを出したところなんて殆ど見たこと無いぞ。マシンの挙動が極めて
どこでもニュートラルだ。これは、やはり中低速域に限ってオーバー気味にセッティング
していたはずだからだ。そして、あの太い首と太い腕で繊細に操っていたのだ。
アロンソもマンセルもアンダー好みだ。モントーヤはオーバー好みかな。
Ｆ１がつまらなくなったのは、何はともかくハイテクマシンになったからだよｗ
565 ：音速の名無しさん：2007/02/27(火) 17:52:20 ID:FVp2tv8U0
で、究極の次元のコントロールってどうやるの？
566 ：音速の名無しさん：2007/02/27(火) 18:00:59 ID:4r8Arwdy0
>>564
ラインの自由度の意味あいが違う。
もちろんそういういわゆるへたなレベルの走りはアンダーのが速いに決まってる。
市販車がアンダーであることを考えればわかるだろう。
しかし、Ｆ１ドライバーのように高いレベルでミスの少ないドライブが実現する限り、
ラインの自由度は圧倒的にオーバーステアの方が高い。
綱渡りなど必要ない。綱渡りができて当たり前のレベルなんだから。
そこの次元での微妙なコントロールを競うわけだ。
オーバーステアの場合、バトルでラインを変えた時にごまかしがきく。
アンダーの場合、速さはラインの完璧性に依存しているから他車にラインを
制限されるバトルでは必然的に前に出るためには不利になる。
対してオーバーの場合、速さは操作バランスの総合性に左右されるから、
多少強引なラインでも、あとからごまかしはどうにでも効く。
つまり、逆に今度はそれを頼りにして前の車の空力の影響を排除することで、
コーナー出口で後ろにぴったり付くことができやすい点でオーバーは
バトルで有利なんだよ。
こういう意味で、オーバーってのは、綱渡りドライブが常にできる限り、
実に応用性が高いんだ。だから、顎やアロンソが無理してでも採用したがる。
ラインの自由度の意味あいが違う。
もちろんそういういわゆるへたなレベルの走りはアンダーのが速いに決まってる。
市販車がアンダーであることを考えればわかるだろう。
しかし、Ｆ１ドライバーのように高いレベルでミスの少ないドライブが実現する限り、
ラインの自由度は圧倒的にオーバーステアの方が高い。
綱渡りなど必要ない。綱渡りができて当たり前のレベルなんだから。
そこの次元での微妙なコントロールを競うわけだ。
オーバーステアの場合、バトルでラインを変えた時にごまかしがきく。
アンダーの場合、速さはラインの完璧性に依存しているから他車にラインを
制限されるバトルでは必然的に前に出るためには不利になる。
対してオーバーの場合、速さは操作バランスの総合性に左右されるから、
多少強引なラインでも、あとからごまかしはどうにでも効く。
つまり、逆に今度はそれを頼りにして前の車の空力の影響を排除することで、
コーナー出口で後ろにぴったり付くことができやすい点でオーバーは
バトルで有利なんだよ。
こういう意味で、オーバーってのは、綱渡りドライブが常にできる限り、
実に応用性が高いんだ。だから、顎やアロンソが無理してでも採用したがる。
アロンソはオーバー好み。>>4で確定済み。
バトルに強いのもラインの自由度が高くてブレーキが得意なオーバーセッティング。
バトルに強いのもラインの自由度が高くてブレーキが得意なオーバーセッティング。
バトルとかなんとかって笑えるね。
ＴＶ観ててアンダーとかオーバーとか判るんだ。
素人が観て判るくらいの状態って単純に挙動が
乱れてるだけだと思うんだけど違うの？
ＴＶ観ててアンダーとかオーバーとか判るんだ。
素人が観て判るくらいの状態って単純に挙動が
乱れてるだけだと思うんだけど違うの？
569 ：音速の名無しさん：2007/02/27(火) 18:16:09 ID:4r8Arwdy0
>>567だね。
プロストは、自ら自分がアンダーであることを認めているのに・・・・
アンダー派は最大摩擦を得る為にある程度のスリップが必要であることをよく考えて欲しい。
そりゃ毎回安全に平均的な速さを求めるならスリップさせない方が確実だよ。
だが、やはり極限の最大摩擦を得るにはスリップが必要。
つまり、リアタイヤの最大摩擦を得る為には、リスクを取ってスリップを発生させた方が
本来速いということ。
それは、たとえ高速コーナーであっても同じ。
しかし、Ｆ１は空力依存がたたり、それがあまりにリスクの高い走りになってしまい、
それをやるドライバーが少なくなった。
それでも、マンセル、顎、モントーヤ、アロンソ、あたりは時にそういう走りを
魅せるてくれるわけだ。
もちろん、プロストやライコネンの走りも十分に面白いが。
プロストは、自ら自分がアンダーであることを認めているのに・・・・
アンダー派は最大摩擦を得る為にある程度のスリップが必要であることをよく考えて欲しい。
そりゃ毎回安全に平均的な速さを求めるならスリップさせない方が確実だよ。
だが、やはり極限の最大摩擦を得るにはスリップが必要。
つまり、リアタイヤの最大摩擦を得る為には、リスクを取ってスリップを発生させた方が
本来速いということ。
それは、たとえ高速コーナーであっても同じ。
しかし、Ｆ１は空力依存がたたり、それがあまりにリスクの高い走りになってしまい、
それをやるドライバーが少なくなった。
それでも、マンセル、顎、モントーヤ、アロンソ、あたりは時にそういう走りを
魅せるてくれるわけだ。
もちろん、プロストやライコネンの走りも十分に面白いが。
>>566
全体的に意味不明、破綻した文章だ。不合格だ
まずシンプルに考えろ。アンダーな車は、曲がらなかったらステアを切り増すか、アクセルを
少し戻す事で安定してコーナリングができる。
オーバーな車は、曲がり過ぎないように慎重な操作をしなければならない。曲がりすぎたら
素人ドライバーでも、Ｆ１ドライバーでもアウトだ。修正は中低速では可能かもしれないが
高速コーナーででたら即クラッシュになる。
世の中の車の殆どすべてが弱アンダーの範囲に収められている。安全だからだ。
フォーミュラーカーは、アンダー過ぎても疲れる。オーバー過ぎたらまともに走らない。
極めて狭い範囲で、オーバー気味にセットするドライバーが少なからずいるということだ。
全体的に意味不明、破綻した文章だ。不合格だ
まずシンプルに考えろ。アンダーな車は、曲がらなかったらステアを切り増すか、アクセルを
少し戻す事で安定してコーナリングができる。
オーバーな車は、曲がり過ぎないように慎重な操作をしなければならない。曲がりすぎたら
素人ドライバーでも、Ｆ１ドライバーでもアウトだ。修正は中低速では可能かもしれないが
高速コーナーででたら即クラッシュになる。
世の中の車の殆どすべてが弱アンダーの範囲に収められている。安全だからだ。
フォーミュラーカーは、アンダー過ぎても疲れる。オーバー過ぎたらまともに走らない。
極めて狭い範囲で、オーバー気味にセットするドライバーが少なからずいるということだ。
571 ：音速の名無しさん：2007/02/27(火) 18:26:17 ID:4r8Arwdy0
>>570
シンプルに考えろ。
Ｆ１ドライバーは修正は同時的に行うって言ってるのがわからないのかな。
なぜ、スキーのジャンパーは１２０メートル飛べる？
つねに不安定な姿勢を空中で修正しているからだ。
そういう瞬間的な修正技術を経験で予測的に対応できるからあれが可能なんだよ。
アンバランスなオーバーマシンを極限で操るとはそういうことなんだよ。
素人にはマネできないし、素人論で語ればクラッシュ、コースアウトは必然なわけだ。
シンプルに考えろ。
Ｆ１ドライバーは修正は同時的に行うって言ってるのがわからないのかな。
なぜ、スキーのジャンパーは１２０メートル飛べる？
つねに不安定な姿勢を空中で修正しているからだ。
そういう瞬間的な修正技術を経験で予測的に対応できるからあれが可能なんだよ。
アンバランスなオーバーマシンを極限で操るとはそういうことなんだよ。
素人にはマネできないし、素人論で語ればクラッシュ、コースアウトは必然なわけだ。
572 ：音速の名無しさん：2007/02/27(火) 18:33:57 ID:4r8Arwdy0
スキージャンプの例を考えればわかるが、マネできそうでできないんだ。
Ｆ１のなかのさらにトップドライバーを自分達と同じレベルで考えすぎだし、
それはＦ１トップドライバーを馬鹿にしすぎだと思うよ。
奴らはあらゆる次元が違うんだよ。
セナ、
数ヶ月開けたシーズン明け新マシンでいきなりレコードタイム。
顎、
朝、起きて一発の一週目でいきなりレコード出す。
他、セッティング変えても、速い、マシン変わってもいきなり速い。
素人は、おろか他のＦ１ドライバーでさえマネできないことを平気でやるんだよ奴らは。
想像を超えるんだよ。
オーバーを好むドライバーも同じ、想像を超えてるんだよ。
そこを理解してやれ。
アロンソ、マンセルは間違いなくオーバーだ。
Ｆ１のなかのさらにトップドライバーを自分達と同じレベルで考えすぎだし、
それはＦ１トップドライバーを馬鹿にしすぎだと思うよ。
奴らはあらゆる次元が違うんだよ。
セナ、
数ヶ月開けたシーズン明け新マシンでいきなりレコードタイム。
顎、
朝、起きて一発の一週目でいきなりレコード出す。
他、セッティング変えても、速い、マシン変わってもいきなり速い。
素人は、おろか他のＦ１ドライバーでさえマネできないことを平気でやるんだよ奴らは。
想像を超えるんだよ。
オーバーを好むドライバーも同じ、想像を超えてるんだよ。
そこを理解してやれ。
アロンソ、マンセルは間違いなくオーバーだ。
573 ：音速の名無しさん：2007/02/27(火) 18:35:07 ID:FVp2tv8U0
>>571
その修正ってのが、ステアを切り増したり戻したり、アクセルを戻したり踏み増したり
だろ。
オーバーステアマシンでオーバーが出たら修正は困難、てか不可能な事の方が
多い。オーバーステアマシンで振り回すってｗ 妄想もいい加減にしろｗ
>>567
ライコネンやクルサードよりオーバー気味ってことで、アンダーステアが好みなのは
変らないよ。 それだけでアロンソをオーバー好みと決め付けるおまいは凄いなｗ
その修正ってのが、ステアを切り増したり戻したり、アクセルを戻したり踏み増したり
だろ。
オーバーステアマシンでオーバーが出たら修正は困難、てか不可能な事の方が
多い。オーバーステアマシンで振り回すってｗ 妄想もいい加減にしろｗ
>>567
ライコネンやクルサードよりオーバー気味ってことで、アンダーステアが好みなのは
変らないよ。 それだけでアロンソをオーバー好みと決め付けるおまいは凄いなｗ
574 ：音速の名無しさん：2007/02/27(火) 18:38:15 ID:FVp2tv8U0
次元の違いがおまいに分かるわけ無いだろｗ
次元の違うコントロールの説明はできないのか？
バカの相手するのは疲れるわｗ
次元の違うコントロールの説明はできないのか？
バカの相手するのは疲れるわｗ
>>573
アロンソはモントーヤよりもオーバー好みと書いてありますね。
アロンソはモントーヤよりもオーバー好みと書いてありますね。
576 ：音速の名無しさん：2007/02/27(火) 18:46:15 ID:FVp2tv8U0
577 ：音速の名無しさん：2007/02/27(火) 18:49:37 ID:4r8Arwdy0
>>573
いいや、９４アデレイドなど顎のミスった時の修正テク見てみろ。
進入が２００ｋｍ近くになってても平気でカウンター修正する場面はいくらでもあるから。
素人には絶対マネできない神業。
プロストもこういうドライビングはまぁ彼ならできたかもしれなくても、
彼のリスクマネージメント精神に反するから嫌ってやらなかった。
あと、アロンソのカウンターステアも探せばいくらでもあるから当て方よく見てみろ。
素人はおろか他のＦ１ドライバーでさえ絶対にマネできないから。
いいか、もう一度わかりやすく説明するから、よくきけ。
スキーのジャンプと同じ、姿勢が崩れたから修正するんじゃない、
わずかなことも予測察知して姿勢を予測的に修正するんだよ。
Ｆ１も、あなたが想像するようなリアが流れたから修正するんじゃないんだよ。
予測的な修正。
マンセルなどのオーバーステアマシンってのはそれが可能だからメリットがあるんであって、
リアが流れてからしか修正できないならそれは百害あって一利なしの不要なんだよ。
それは、長年積み上げてきたスキルで簡単にマネなんてできないし、
紙に書いて説明できることじゃない。
タイガーウッズと同じだ、アレだけ飛ばすのは、ようはパワーじゃない、結局スキルなんだよ。
他のプロゴルファーがマネした所でできるもんじゃない。
それと同じ。
いいや、９４アデレイドなど顎のミスった時の修正テク見てみろ。
進入が２００ｋｍ近くになってても平気でカウンター修正する場面はいくらでもあるから。
素人には絶対マネできない神業。
プロストもこういうドライビングはまぁ彼ならできたかもしれなくても、
彼のリスクマネージメント精神に反するから嫌ってやらなかった。
あと、アロンソのカウンターステアも探せばいくらでもあるから当て方よく見てみろ。
素人はおろか他のＦ１ドライバーでさえ絶対にマネできないから。
いいか、もう一度わかりやすく説明するから、よくきけ。
スキーのジャンプと同じ、姿勢が崩れたから修正するんじゃない、
わずかなことも予測察知して姿勢を予測的に修正するんだよ。
Ｆ１も、あなたが想像するようなリアが流れたから修正するんじゃないんだよ。
予測的な修正。
マンセルなどのオーバーステアマシンってのはそれが可能だからメリットがあるんであって、
リアが流れてからしか修正できないならそれは百害あって一利なしの不要なんだよ。
それは、長年積み上げてきたスキルで簡単にマネなんてできないし、
紙に書いて説明できることじゃない。
タイガーウッズと同じだ、アレだけ飛ばすのは、ようはパワーじゃない、結局スキルなんだよ。
他のプロゴルファーがマネした所でできるもんじゃない。
それと同じ。
走り見ればわかるんじゃない？
アンダー好みドライバーってのはフロントに頼らなくても曲げられる腕があるから、
舵角は少なくゆっくりだよ。
ハンドルを最適スリップ角以上に切ったって曲がらないんだからな。
アンダー好みドライバーってのはフロントに頼らなくても曲げられる腕があるから、
舵角は少なくゆっくりだよ。
ハンドルを最適スリップ角以上に切ったって曲がらないんだからな。
579 ：音速の名無しさん：2007/02/27(火) 18:56:15 ID:FVp2tv8U0
スキーのジャンプと比べる突拍子も無い事を言い出すｗ
空中では、ただの抵抗力はあっても（重力と空気の摩擦力）、車のタイヤのグリップ力の
ような、コントロール可能な摩擦力は無いんだぞｗ
車と飛行機の操縦法を比べても、似ているところはあるけれどタイヤのグリップが
飛行機にはないのと、サスのダンパリングも飛行機の操縦には無いから比べられないｗ
空中では、ただの抵抗力はあっても（重力と空気の摩擦力）、車のタイヤのグリップ力の
ような、コントロール可能な摩擦力は無いんだぞｗ
車と飛行機の操縦法を比べても、似ているところはあるけれどタイヤのグリップが
飛行機にはないのと、サスのダンパリングも飛行機の操縦には無いから比べられないｗ
論ばかりで証拠が無い・・・あ～空しいね
まー、森脇さんはトップドライバーは滑ってからカウンター当てるんじゃなくて、
滑る前にカウンター当てるんだとは言ってた。
ソースは2001年のスペインGPのFP4の解説。
ピーター・ウィンザーも似たような事書いてたかな。
こっちはF1Racingのバックナンバー漁れば出てくるだろう。
証拠能力としてどうなのかは分からんけど、一応書いとく。
滑る前にカウンター当てるんだとは言ってた。
ソースは2001年のスペインGPのFP4の解説。
ピーター・ウィンザーも似たような事書いてたかな。
こっちはF1Racingのバックナンバー漁れば出てくるだろう。
証拠能力としてどうなのかは分からんけど、一応書いとく。
雑誌やテレビからではなくて自らの経験で語ってよ。
どのカテゴリーのなんていう車で、本番のベストラップもお願いします。
あるいはあなたがメンテナンスしているマシンでもいいですから。
滑る前にカウンター当ててるかも。
ttp://www.youtube.com/watch?v=LazrZQSP4lg
ttp://www.youtube.com/watch?v=LazrZQSP4lg
584 ：音速の名無しさん：2007/02/27(火) 19:16:07 ID:FVp2tv8U0
予測してからカウンターあてるってのが笑えるｗ そんなの超能力者じゃないと無理
人が始めて見る物体を掴んで持ち上げる行動も、体と脳ミソが瞬時に計算判断して
持ち上げているんだ。次の行動の計算が予めできているなんて馬鹿げているｗ
Ｆ１ドライバーは一般人より身体能力が高いから、物凄く短い時間で計算判断して
それに対する行動のスピードが速いんだ。しかし、Ｆ１ドライバーと言えど、コントロール
できない事態はあるんだ。コントロール不能にならない様に予めセッティングするのが
予測だ。
人が始めて見る物体を掴んで持ち上げる行動も、体と脳ミソが瞬時に計算判断して
持ち上げているんだ。次の行動の計算が予めできているなんて馬鹿げているｗ
Ｆ１ドライバーは一般人より身体能力が高いから、物凄く短い時間で計算判断して
それに対する行動のスピードが速いんだ。しかし、Ｆ１ドライバーと言えど、コントロール
できない事態はあるんだ。コントロール不能にならない様に予めセッティングするのが
予測だ。
585 ：音速の名無しさん：2007/02/27(火) 19:19:12 ID:4r8Arwdy0
証拠なんかいくらでも転がってる。
アロンソ、モントーヤ、顎、マンセル、こいつらの予選オンボードが一番良い。
マシンが不安定だった０３年頃のものがサンプルとして最も適しているかな。
カウンターっつうのは、リアが流れてから当てるものではないことがよくわかるだろう。
高速コーナーでリアが流れた時と気がついた時はもうとっくにカウンターが当たってると
思ったら、すでにリアは収束してアクセルは全開になって、ハンドルはまっすぐになってる。
一連の動作はスロ－でないとわからんだろう。
アロンソ、モントーヤ、顎、マンセル、こいつらの予選オンボードが一番良い。
マシンが不安定だった０３年頃のものがサンプルとして最も適しているかな。
カウンターっつうのは、リアが流れてから当てるものではないことがよくわかるだろう。
高速コーナーでリアが流れた時と気がついた時はもうとっくにカウンターが当たってると
思ったら、すでにリアは収束してアクセルは全開になって、ハンドルはまっすぐになってる。
一連の動作はスロ－でないとわからんだろう。
588 ：音速の名無しさん：2007/02/27(火) 19:33:02 ID:4r8Arwdy0
予測的にカウンターを当てるというのをわかりやすく説明しよう。
例えば、人間は０．６秒の絶対的なこえらえない反射速度がある。
これは、人間の物理的科学的限界であってＦ１ドライバーでも
トップアスリートでもどんなプロスポーツ選手でも反射速度の限界はほぼ同じ。
そしてＦ１ではこの０．６秒が致命的な操作ミスに繋がる。
Ｆ１は、少し程度が過ぎるオーバーであると修正は無駄になり
致命的スピンを誘発してしまうからだ。
たとえば、リアがすべりだすとして、コンマ１秒ごとに２度ずつリアが流れていき、
仮に修正の限界角度が６度だとすると、０．３秒以内に適当なカウンターを当てなければ
必ずスピンする。
しかし、人間は０．３秒では反射できないから、リアが流れはじめたことに反射して
カウンターを当てるのでは、カウンターを当て始めた時はすでにマシンは１２度リアが
流れており、修正するには遅すぎていくらカウンターを当ててもスピンに陥る。
つまり、彼らのカウンターによる修正は、なんらかのスキルを持って予測的に察知しなければ不可能ということになる。
オンボード映像を見る限り、オーバーを好むドライバーは特に攻めている場合など、
頻繁にカウンターによる修正を当てており、
よって彼らはなんらかの事前的察知スキル、あるいは経験的スキルによって
予測的に修正作業を行っていることになる。
経験によってある程度は予測が可能であることはいうまでもない。
人間は、経験によってあらゆる予測行動をしている。
例えば、人間は０．６秒の絶対的なこえらえない反射速度がある。
これは、人間の物理的科学的限界であってＦ１ドライバーでも
トップアスリートでもどんなプロスポーツ選手でも反射速度の限界はほぼ同じ。
そしてＦ１ではこの０．６秒が致命的な操作ミスに繋がる。
Ｆ１は、少し程度が過ぎるオーバーであると修正は無駄になり
致命的スピンを誘発してしまうからだ。
たとえば、リアがすべりだすとして、コンマ１秒ごとに２度ずつリアが流れていき、
仮に修正の限界角度が６度だとすると、０．３秒以内に適当なカウンターを当てなければ
必ずスピンする。
しかし、人間は０．３秒では反射できないから、リアが流れはじめたことに反射して
カウンターを当てるのでは、カウンターを当て始めた時はすでにマシンは１２度リアが
流れており、修正するには遅すぎていくらカウンターを当ててもスピンに陥る。
つまり、彼らのカウンターによる修正は、なんらかのスキルを持って予測的に察知しなければ不可能ということになる。
オンボード映像を見る限り、オーバーを好むドライバーは特に攻めている場合など、
頻繁にカウンターによる修正を当てており、
よって彼らはなんらかの事前的察知スキル、あるいは経験的スキルによって
予測的に修正作業を行っていることになる。
経験によってある程度は予測が可能であることはいうまでもない。
人間は、経験によってあらゆる予測行動をしている。
589 ：音速の名無しさん：2007/02/27(火) 19:36:21 ID:FVp2tv8U0
>>581
そんな事はあり得ない。オンボードで見ても素人は分からないよ。ドライバーは
修正する前に、車からの情報（挙動）を得ているんだ。
>>586
予測が可能ならばなｗ それは不可能だ。
レースは同じコースを何周もするわけだから、次にあのコーナーを回る時は
もっと早めにアクセルが開けられると、情報を得て行動するばかりでなく、
予測もしながらドライブしているんだな。
ロボットでも、情報を得て行動する事は可能だが（ロボットでもドライビングが
できる） 次の周のタイムを上げることはできない。
学習能力はまだ人間の方が勝っている。 君らも学習しなさいｗ
そんな事はあり得ない。オンボードで見ても素人は分からないよ。ドライバーは
修正する前に、車からの情報（挙動）を得ているんだ。
>>586
予測が可能ならばなｗ それは不可能だ。
レースは同じコースを何周もするわけだから、次にあのコーナーを回る時は
もっと早めにアクセルが開けられると、情報を得て行動するばかりでなく、
予測もしながらドライブしているんだな。
ロボットでも、情報を得て行動する事は可能だが（ロボットでもドライビングが
できる） 次の周のタイムを上げることはできない。
学習能力はまだ人間の方が勝っている。 君らも学習しなさいｗ
590 ：音速の名無しさん：2007/02/27(火) 19:37:55 ID:4r8Arwdy0
もちろん、修正の限界角度は、路面変化や他の条件に左右されるから一定ではない。
遅いカウンターでも他の条件次第で救われる場合はある。
遅いカウンターでも他の条件次第で救われる場合はある。
なんだよお前らは、雑誌と映像でしかマシンとドライビングを語らないのか？ 語れないのか？
神経に関しては集中しているときはシナプスの伝達能力が平常時よりかなり速くなり、動く景色がスローモー
に見えるときがあるし、目からの情報も普段は見えにくいものも目に入ってくる（意識できる）。
脈が速い小鳥やマウスなどの小動物の各動作が通常でも速い動きになっているのと同じで、人間の脈拍が緊張で
早くなると各動作も速くなるね。
で、あなたのマシンでのベストラップは何秒ですか？
592 ：音速の名無しさん：2007/02/27(火) 19:43:59 ID:4r8Arwdy0
>>589
その通り。
ドライバーは学習や情報収集によって、どの程度でリアが流れ出すか事前的に察知することができる。
つまり、陸上のスタートで例えると、
ピストルのスタート音が鳴ってから、スタートするのではなく、
スターターの人差し指の動き出しを察知して、ピストルが鳴るタイミングを予測する
フライング行為によって、ピストルが鳴ってから人間の反射限界を上回る０．１秒で
スタートすることは理論的に可能。
オーバーで走るＦ１ドライバーはこういう事前察知手段を持っていると推測している。
その通り。
ドライバーは学習や情報収集によって、どの程度でリアが流れ出すか事前的に察知することができる。
つまり、陸上のスタートで例えると、
ピストルのスタート音が鳴ってから、スタートするのではなく、
スターターの人差し指の動き出しを察知して、ピストルが鳴るタイミングを予測する
フライング行為によって、ピストルが鳴ってから人間の反射限界を上回る０．１秒で
スタートすることは理論的に可能。
オーバーで走るＦ１ドライバーはこういう事前察知手段を持っていると推測している。
593 ：音速の名無しさん：2007/02/27(火) 19:46:01 ID:FVp2tv8U0
ID:UTeYg3ZR0 おまえうざいｗ 消えろ
594 ：音速の名無しさん：2007/02/27(火) 19:48:18 ID:4r8Arwdy0
例えば、ロールのわずかなたわみ、サスのストロークの微妙な変化、
素人では到底、違いがわからないような事でも、トップドライバーはそれを察知して
対応しているだろう。
そして、これは、別に彼らが理論的に行っているのではなく、
長年の走行経験によって身に着けた動物的な能力によって自然的に行っていると思われる。
素人では到底、違いがわからないような事でも、トップドライバーはそれを察知して
対応しているだろう。
そして、これは、別に彼らが理論的に行っているのではなく、
長年の走行経験によって身に着けた動物的な能力によって自然的に行っていると思われる。
うざいか？ なら スルーしてみろ よ！
自信があれば出来るよな ？！
596 ：音速の名無しさん：2007/02/27(火) 19:55:00 ID:FVp2tv8U0
>>592
だから、Ｆ１ドライバーでも予測し得ない、瞬時に測定できないことはコントロールできないの
経験で事前に察知もしているが、マシンからの挙動（情報）を得て、カウンターはこのくらい
当てる、アクセルはこのくらい戻すと瞬時計算判断してるんだよ。
情報を得ないとどれくらい修正するか分からんだろ。それが初めから分かっていたらレース
なんてやる意味が無いｗ
で、オーバーステアのマシンは予測測定ができて、神業的テクニックでコントロールできるのかｗ
予測、測定、修正がし易いのがアンダーステアマシンなんだよ
だから、Ｆ１ドライバーでも予測し得ない、瞬時に測定できないことはコントロールできないの
経験で事前に察知もしているが、マシンからの挙動（情報）を得て、カウンターはこのくらい
当てる、アクセルはこのくらい戻すと瞬時計算判断してるんだよ。
情報を得ないとどれくらい修正するか分からんだろ。それが初めから分かっていたらレース
なんてやる意味が無いｗ
で、オーバーステアのマシンは予測測定ができて、神業的テクニックでコントロールできるのかｗ
予測、測定、修正がし易いのがアンダーステアマシンなんだよ
PASS
はago
はago
599 ：音速の名無しさん：2007/02/27(火) 20:15:23 ID:4r8Arwdy0
>>596
その通り、彼らはマシンからあらゆる情報を得てカウンターの適正量を計算している。
リアの滑り出したという情報ではなく、リアが滑り出すことを示す情報をもとに。
オーバーかアンダーか、どちらが優れているかは条件による。
リアのスリップによる最大摩擦力を最大限活用できる弱オーバーが瞬間的な速さでは優位であるが、
スピンなどのリスクを考えるとアンダーのが総合的に優位であるというのが、
プロストの理論。
顎やアロンソは、優れた修正スキルを獲得することでそのリスクをなくし、
近代Ｆ１ではタブーだったカウンターの多用によるオーバードライビングを開拓した。
その通り、彼らはマシンからあらゆる情報を得てカウンターの適正量を計算している。
リアの滑り出したという情報ではなく、リアが滑り出すことを示す情報をもとに。
オーバーかアンダーか、どちらが優れているかは条件による。
リアのスリップによる最大摩擦力を最大限活用できる弱オーバーが瞬間的な速さでは優位であるが、
スピンなどのリスクを考えるとアンダーのが総合的に優位であるというのが、
プロストの理論。
顎やアロンソは、優れた修正スキルを獲得することでそのリスクをなくし、
近代Ｆ１ではタブーだったカウンターの多用によるオーバードライビングを開拓した。
ttp://w64.wazamono.jp/carmovie/src/64car0128.avi.html
Ｆ１は他の車と次元が違う。
Ｆ１は他の車と次元が違う。
601 ：音速の名無しさん：2007/02/27(火) 21:58:12 ID:4V8tF7My0
>559
ニュートラルステアポイント(NSP)っつーのはね、真横から押してヨーモーメントが発生しない車体中心線上の点。
重心とはチョコっと違うのだ。昔からある言葉だよ。NSPと重心の距離をホイールベースで割った値がスタティック
マージン（静的方向安定性）。
コーナーリングパワーっつーのは、とあるコーナーリング中におけるスリップアングルでのコーナーリングフォース
（もちろん前後で違う）って意味で使った。舵角の量ではアンダーステアかどうかわからないんだよ。
ニュートラルステアポイント(NSP)っつーのはね、真横から押してヨーモーメントが発生しない車体中心線上の点。
重心とはチョコっと違うのだ。昔からある言葉だよ。NSPと重心の距離をホイールベースで割った値がスタティック
マージン（静的方向安定性）。
コーナーリングパワーっつーのは、とあるコーナーリング中におけるスリップアングルでのコーナーリングフォース
（もちろん前後で違う）って意味で使った。舵角の量ではアンダーステアかどうかわからないんだよ。
なんかどう見ても4r8Arwdy0が正論に近い気がするんだが
この人に反論してる人、頭ごなしに否定するだけで中身がない
この人に反論してる人、頭ごなしに否定するだけで中身がない
603 ：音速の名無しさん：2007/02/27(火) 22:20:32 ID:/l6cu+b40
>>601
はじめてまともなレスの予感
はじめてまともなレスの予感
オーバードライビングを開拓した？？ ハイスピードでの初速の慣性のあるときにゃ、
だれでもスリップ（数パーセントの）しなけりゃ勝負にはならないし、そうなるのは当たり前。
あったまだけでも だめよね～って ペーパーレーサーさん
605 ：音速の名無しさん：2007/02/27(火) 22:45:41 ID:MPUZDZlP0
>>599
そんなんF1ドライバーじゃなくてもフェーミュラー乗ってるドライバーなら当たり前のことだろｗ
去年の顎なんか弱アンダーでほとんどカウンターあててないし。
レーシングドライバーってオーバーアンダーとかそんなレベルの低いところで争っていないんだよ。
このスレは素人の妄想大杉。ラウダのF1の世界でも読め。カートぐらい乗ってそこそこのラップだしてから
いろいろ考えろ。
それに予測云々だってある程度できる香具師なら当たり前にできる。俺でもTVでレースやラリー見てても進入した時の感じで
ああこいつやっちゃったってすぐわかるよ。その後100％ミスしてる。
それに今のF1でドライバーのミスでスピンってあんまないし・・・
そんなんF1ドライバーじゃなくてもフェーミュラー乗ってるドライバーなら当たり前のことだろｗ
去年の顎なんか弱アンダーでほとんどカウンターあててないし。
レーシングドライバーってオーバーアンダーとかそんなレベルの低いところで争っていないんだよ。
このスレは素人の妄想大杉。ラウダのF1の世界でも読め。カートぐらい乗ってそこそこのラップだしてから
いろいろ考えろ。
それに予測云々だってある程度できる香具師なら当たり前にできる。俺でもTVでレースやラリー見てても進入した時の感じで
ああこいつやっちゃったってすぐわかるよ。その後100％ミスしてる。
それに今のF1でドライバーのミスでスピンってあんまないし・・・
606 ：音速の名無しさん：2007/02/27(火) 22:48:13 ID:FVp2tv8U0
>>601
どちらの言葉も使い方が間違っているし、あまり関係の無い言葉だ。憶え立ての
単語言いたいだけちゃうか？
舵角だけでステア特性は判断できないだろ。大切なのはマシンの挙動だろ。
>>602
自演か？ｗ そいつのレス全部読んでみろよ アッと驚く為五郎～だぞｗ
さて、、、、今日も論破しちゃったｗ (*^_^*)b ｲｪｰｲ!
どちらの言葉も使い方が間違っているし、あまり関係の無い言葉だ。憶え立ての
単語言いたいだけちゃうか？
舵角だけでステア特性は判断できないだろ。大切なのはマシンの挙動だろ。
>>602
自演か？ｗ そいつのレス全部読んでみろよ アッと驚く為五郎～だぞｗ
さて、、、、今日も論破しちゃったｗ (*^_^*)b ｲｪｰｲ!
607 ：音速の名無しさん：2007/02/27(火) 22:50:52 ID:4V8tF7My0
>606
じゃ、正確に説明してみろ。
じゃ、正確に説明してみろ。
>606
俺には反論ないの？
609 ：音速の名無しさん：2007/02/27(火) 23:21:04 ID:FVp2tv8U0
そのニュートラルなんとかってのは、ホイールベース変えれば変るだろ、ホイールベール
変えるのは簡単じゃないが。ヨーだって、初めからマシンにつける事ができるから変更可能
だろ。重心は殆ど変更不可だろ、重心とそのバランスの配置は大切な事だよ。
そのスタティックなんとかが、どう重要なのかい？
>>608
おまえには何も言うことはない。糞して寝ろｗ
俺も何でも知って、分かっているつもりは無い。でもコンペティブなマシンには乗ってるよ。
パワーウエイトレシオで、１㌔台のマシンに乗ってみなよ。モトクロスでも何でもいいから。
本で勉強しなくても、自分の感性で語れるぞ。
ここは知ったかぶりばっかじゃんかよｗ
変えるのは簡単じゃないが。ヨーだって、初めからマシンにつける事ができるから変更可能
だろ。重心は殆ど変更不可だろ、重心とそのバランスの配置は大切な事だよ。
そのスタティックなんとかが、どう重要なのかい？
>>608
おまえには何も言うことはない。糞して寝ろｗ
俺も何でも知って、分かっているつもりは無い。でもコンペティブなマシンには乗ってるよ。
パワーウエイトレシオで、１㌔台のマシンに乗ってみなよ。モトクロスでも何でもいいから。
本で勉強しなくても、自分の感性で語れるぞ。
ここは知ったかぶりばっかじゃんかよｗ
610 ：音速の名無しさん：2007/02/27(火) 23:22:00 ID:4V8tF7My0
>609
0点。
0点。
611 ：音速の名無しさん：2007/02/27(火) 23:34:00 ID:FVp2tv8U0
>>610
マイナス１００００点。
マイナス１００００点。
612 ：音速の名無しさん：2007/02/27(火) 23:40:39 ID:OaDcUmvH0
とりあえず、スレに居座って延々否定だけで中身のないクソ長いレスしかしない奴は
うざいって事はわかった
うざいって事はわかった
うざいクラブを抜ける方法を教えて。
知らないことは、しゃべらない。
識らないひとと、しゃべらない。
識らないひとと、しゃべらない。
616 ：音速の名無しさん：2007/02/28(水) 05:39:04 ID:vNjjSQNrO
>609
しったかはどうみてもお前だと思うよ。
きみ、もうこなくていいよ。
しったかはどうみてもお前だと思うよ。
きみ、もうこなくていいよ。
>609
>モトクロスでもなんでもいいから なんだそれは？！
なぜここでお門違いなモトクロスが出てくるのかねぇ、ダート路面でならラリー車かダートラ車を例に出せよ。
あんたのそのパワーウェイトレシオが１キロ代のマシンは一体なんなのよ ？？？
マシン重量が５００キロならパワーは５００馬力にもなるし、１トンなら１０００馬力だ
反対に１００キロなら１００馬力だ、そんな４輪があるのかよ。 かーとなら１４５キロで
２０馬力前後くらいか。
一体なんなの さあ告白 告白 どうぞ
５００キロなら２５１馬力あればいいと思いますがｗ
619 ：音速の名無しさん：2007/02/28(水) 07:54:35 ID:BurcHf5jO
リッターバイクならほとんどそうだな。
俺は乗ってるけど…
俺は乗ってるけど…
620 ：音速の名無しさん：2007/02/28(水) 15:58:14 ID:6zqB0N7r0
ケーターハムとか…。
公称600馬力でも1000馬力でもいいけれど、自動車評論家みたいにチョコっと乗ったくらいじゃ、
ハンドリングなんて断片的にしかわからないでしょ。
第一、パワーのある車なら、コーナーで無理する必要は無いしね。
軽自動車しか乗ったことなくても、ラリーやジムカで頭を使って走ってる方が、色々見えてくるんじゃないかな。
公称600馬力でも1000馬力でもいいけれど、自動車評論家みたいにチョコっと乗ったくらいじゃ、
ハンドリングなんて断片的にしかわからないでしょ。
第一、パワーのある車なら、コーナーで無理する必要は無いしね。
軽自動車しか乗ったことなくても、ラリーやジムカで頭を使って走ってる方が、色々見えてくるんじゃないかな。
>>600
ハーバートうきうきだなーｗｗｗ
ハーバートうきうきだなーｗｗｗ
オタク達の妄想は終わったのかね・・・
オーバーの時ってステアリングが戻ろうとする力がよわくなるよね。
予測というよりはそれを感じ取ってるんじゃないか。
予測というよりはそれを感じ取ってるんじゃないか。
624 ：音速の名無しさん：2007/03/01(木) 15:53:22 ID:lUvNI/8R0
それ、キャスター角の問題でね？
プロ野球の打者は、投手の投球モーションを見てスィングを開始するそうな。
球筋を見てからだと遅すぎて、150km/h超の速球を打ち返すことなどできないらすい。
セバスチャン・ローブも、再走のSSは１本目より段違いに速くなるので、目からの情報
だけじゃなくて、二つ三つ先のコーナーまで…、いや、たぶんコース全体を考えながら
運転してると思うよ。反射神経の問題でないのは確かだな。
プロ野球の打者は、投手の投球モーションを見てスィングを開始するそうな。
球筋を見てからだと遅すぎて、150km/h超の速球を打ち返すことなどできないらすい。
セバスチャン・ローブも、再走のSSは１本目より段違いに速くなるので、目からの情報
だけじゃなくて、二つ三つ先のコーナーまで…、いや、たぶんコース全体を考えながら
運転してると思うよ。反射神経の問題でないのは確かだな。
これで２度目、前回は５２０ですが。 車は工業製品です、ドライバーの各操作＝入力やその時の車の状況はアナログ的ですが
そこから出てくる車の動きは１という車の状況＋１というドライバーの入力をすれば確実に２という答えしか出ません。
しかし、２という結果は１・５＋０・５でも２になりますので、結果だけをアンダーだオーバーだとは言ってみても何故そうな
ったかというプロセスが抜けていると、ここ（掲示板）での表現はペーパーレーサーと区別がつきにくくなってしまいます。
自分が経験したことを細かく書くのは面倒なのですが出来るだけそうした方が読む者に誤解を与えにくくなりますし、オタクと
の区別もつきやすいでしょう。
そこから出てくる車の動きは１という車の状況＋１というドライバーの入力をすれば確実に２という答えしか出ません。
しかし、２という結果は１・５＋０・５でも２になりますので、結果だけをアンダーだオーバーだとは言ってみても何故そうな
ったかというプロセスが抜けていると、ここ（掲示板）での表現はペーパーレーサーと区別がつきにくくなってしまいます。
自分が経験したことを細かく書くのは面倒なのですが出来るだけそうした方が読む者に誤解を与えにくくなりますし、オタクと
の区別もつきやすいでしょう。
626 ：音速の名無しさん：2007/03/02(金) 06:16:47 ID:V9llfwXh0
おや？
このスレ以前ぶっ潰したのにまだあったの？
このスレ以前ぶっ潰したのにまだあったの？
>>525
過重移動とアンダーオーバーは関係ないよ、
あと、オーバーだから舵角が多いとは限らない。
オーバー派はハンドル操作が鋭いということ。
むしろオーバーだからこそ過重変化のバランスを常に気をつかう必要がある、
過重バランスの変化を強く利用して曲げているのはオーバーもアンダーも変わらないと思われ。
過重移動とアンダーオーバーは関係ないよ、
あと、オーバーだから舵角が多いとは限らない。
オーバー派はハンドル操作が鋭いということ。
むしろオーバーだからこそ過重変化のバランスを常に気をつかう必要がある、
過重バランスの変化を強く利用して曲げているのはオーバーもアンダーも変わらないと思われ。
628 ：音速の名無しさん：2007/03/02(金) 18:48:38 ID:V9llfwXh0
>過重移動とアンダーオーバーは関係ないよ、
>過重移動とアンダーオーバーは関係ないよ、
>過重移動とアンダーオーバーは関係ないよ、
>過重移動とアンダーオーバーは関係ないよ、
>過重移動とアンダーオーバーは関係ないよ、
>過重移動とアンダーオーバーは関係ないよ、
>過重移動とアンダーオーバーは関係ないよ、
629 ：音速の名無しさん：2007/03/02(金) 20:42:43 ID:gU9LOiq30
うる覚えなので、式が間違ってたら、誰か訂正して下さい。
自動車工学的には…、
m×(Kf+Kr)
──────×Sm=Sf
Kf×Kr×L
m=車重 Kf=前輪のコーナーリングパワー Kr=後輪のコーナーリングパワー
L=ホイールベース Sm=スタティックマージン Sf=スタビリティーファクター
スタティックマージン（静的方向安定性）は重心とニュートラルステアポイントの距離を、
ホイールベースで割ったもの。
Sf>0の時がアンダーステア、Sf=0の時がニュートラルステア、Sf<0の時がオーバーステア。
加重移動すれば、重心とニュートラルステアポイントの位置関係や、前後のコーナーリングパワー
のバランスが変わるので、当然ハンドリングに影響を与えます。
自動車工学的には…、
m×(Kf+Kr)
──────×Sm=Sf
Kf×Kr×L
m=車重 Kf=前輪のコーナーリングパワー Kr=後輪のコーナーリングパワー
L=ホイールベース Sm=スタティックマージン Sf=スタビリティーファクター
スタティックマージン（静的方向安定性）は重心とニュートラルステアポイントの距離を、
ホイールベースで割ったもの。
Sf>0の時がアンダーステア、Sf=0の時がニュートラルステア、Sf<0の時がオーバーステア。
加重移動すれば、重心とニュートラルステアポイントの位置関係や、前後のコーナーリングパワー
のバランスが変わるので、当然ハンドリングに影響を与えます。
630 ：音速の名無しさん：2007/03/02(金) 21:43:20 ID:V9llfwXh0
自分では自分の事をアンダーステア派だと思っている。
なるべくタイヤを縦に使い、派手なアクションを控えて走る。
愛車は好みの弱アンダーにセッティングしてあり、マイルドで非常にドライブし易い。
･･･と思っていた。ところが愛車を試乗してもらうと、みんなが口を揃えて
「これはオーバーステアだ」と言う。
そんな私はオーバー派なの？アンダー派なの？
なるべくタイヤを縦に使い、派手なアクションを控えて走る。
愛車は好みの弱アンダーにセッティングしてあり、マイルドで非常にドライブし易い。
･･･と思っていた。ところが愛車を試乗してもらうと、みんなが口を揃えて
「これはオーバーステアだ」と言う。
そんな私はオーバー派なの？アンダー派なの？
632 ：音速の名無しさん：2007/03/03(土) 00:23:18 ID:f+lgOn+e0
どちらにも確答しない。
要するにヘタクソって事。
要するにヘタクソって事。
633 ：音速の名無しさん：2007/03/03(土) 00:32:25 ID:Z8HrEeb70
634 ：音速の名無しさん：2007/03/03(土) 00:37:56 ID:kSoO/LyK0
とりあえずコーナーはアングル付けて進入したい漏れは泥系ｗ
635 ：音速の名無しさん：2007/03/03(土) 09:16:35 ID:f+lgOn+e0
スレ違い
オマエラはラジコンでもやってセッティング一から覚えろや
637 ：音速の名無しさん：2007/03/03(土) 11:58:41 ID:f+lgOn+e0
>>636
お前は一体誰に口利いてんだ？
お前は一体誰に口利いてんだ？
>629
そういうのはデザイナースレでもあればいいんだが、ドライバーの集まるここではちと異端、残念ながら。
そういうのはデザイナースレでもあればいいんだが、ドライバーの集まるここではちと異端、残念ながら。
>>619
日本車だとCBR100RRとYZF-R1とGSX-R1000とZX-10Rくらいしかないと思うが・・・・・
日本車だとCBR100RRとYZF-R1とGSX-R1000とZX-10Rくらいしかないと思うが・・・・・
642 ：音速の名無しさん：2007/03/03(土) 21:34:09 ID:+vbqLLFn0
>>641
もっとリアルタイムで行こうぜ。
もっとリアルタイムで行こうぜ。
643 ：音速の名無しさん：2007/03/03(土) 23:23:36 ID:PNV29/PqO
>>640
1,99でも良いんだけど確認した？
1,99でも良いんだけど確認した？
644 ：音速の名無しさん：2007/03/04(日) 22:35:59 ID:pYdFH+q70
バイクのスレに変更しますた。
645 ：音速の名無しさん：2007/03/04(日) 22:56:28 ID:wVtHIvL7O
素人なんで機械のこととかアレなんだが、昔なんかの本で(右京ﾀﾝが現役のとき)シューマッハに「何故そんなに速いのか？」
「マシンセッティングのこつは？」
みたいな質問に対して
「ニュートラル」
って一言だけ顎は答えたらしい。
ステアリング特性についての質問だったらしいので書き込んでみました。
「マシンセッティングのこつは？」
みたいな質問に対して
「ニュートラル」
って一言だけ顎は答えたらしい。
ステアリング特性についての質問だったらしいので書き込んでみました。
646 ：音速の名無しさん：2007/03/04(日) 23:14:52 ID:pYdFH+q70
まあ至って当然の事だろ。
所詮アンダーオーバーなんて客観的要素であって
当のドライバーは「ニュートラル」を求めるもんなんだよ。
自分の意思に基づいて忠実に車が挙動を示してくれる、これが一番重要な要素であり
それに不具合が生じればアンダー・オーバーって表現になるわけだ。
要するにアンダー派・オーバー派かなんてナンセンスな議題なの。
所詮アンダーオーバーなんて客観的要素であって
当のドライバーは「ニュートラル」を求めるもんなんだよ。
自分の意思に基づいて忠実に車が挙動を示してくれる、これが一番重要な要素であり
それに不具合が生じればアンダー・オーバーって表現になるわけだ。
要するにアンダー派・オーバー派かなんてナンセンスな議題なの。
647 ：音速の名無しさん：2007/03/04(日) 23:56:26 ID:wQHuPJjU0
異論があるなら名乗り出ろ。
乗ってもねーくせにあーだこーだ語っちゃってｗｗｗ
痛すぎるｗｗｗｗｗ
最強だわこのスレｗｗｗｗ
痛すぎるｗｗｗｗｗ
最強だわこのスレｗｗｗｗ
649 ：音速の名無しさん：2007/03/05(月) 00:09:26 ID:cJUsQBkq0
>>648
自己紹介乙
自己紹介乙
650 ：音速の名無しさん：2007/03/05(月) 00:15:35 ID:EiLJEw0Z0
周りの平均に比べて自分はアンダーが好きかオーバーが好きかという表現はできる。
自分の好みに合ってても車の特性上、好みのセットではタイムが出ないこともある。
自分の好みに合ってても車の特性上、好みのセットではタイムが出ないこともある。
651 ：音速の名無しさん：2007/03/05(月) 00:30:00 ID:cJUsQBkq0
そう、だから周りの平均値と比較した場合の「客観的要素」。
で、速いか遅いかはコースやドライビングによる求められる要素（技量）であって
「アンダーorオーバーにする」ってのはあまりにも短絡的すぎる。
意味わかるでしょ？
で、速いか遅いかはコースやドライビングによる求められる要素（技量）であって
「アンダーorオーバーにする」ってのはあまりにも短絡的すぎる。
意味わかるでしょ？
652 ：音速の名無しさん：2007/03/05(月) 02:38:09 ID:LcFPWG3X0
アンダー好きだのオーバー好きだのってのはグレーゾーンのなかでの話だから
決着つかないよね。
理論上のニュートラルの位置と人が考えてるニュートラルの位置が違ってたり
もするし、個人差もあるからドライバーの発言もあてにならない。
こんなことで批判しあってるのはナンセンスだね。
決着つかないよね。
理論上のニュートラルの位置と人が考えてるニュートラルの位置が違ってたり
もするし、個人差もあるからドライバーの発言もあてにならない。
こんなことで批判しあってるのはナンセンスだね。
653 ：音速の名無しさん：2007/03/05(月) 04:22:27 ID:cJUsQBkq0
>グレーゾーン
一回死んどけwww
一回死んどけwww
654 ：音速の名無しさん：2007/03/05(月) 10:36:25 ID:1pi8gxrs0
ドライバーが言うアンダーステア・オーバーステアってのは、自動車工学的にはアンダーステアの強弱のこと。
テレメトリーやセットアップのデーターでも比較しない限り、客観的な物差しは無いから、議論にはならない。
主観や感性で語っても無意味だよ。
>639
ウィリアムズF1チームの新採ドライバーペーパーテストに出題されるから、しっかり憶えておくんだぞ！
テレメトリーやセットアップのデーターでも比較しない限り、客観的な物差しは無いから、議論にはならない。
主観や感性で語っても無意味だよ。
>639
ウィリアムズF1チームの新採ドライバーペーパーテストに出題されるから、しっかり憶えておくんだぞ！
アンダーオーバーってのは相対的なものでしかないのは当然。
こういうこと
オーバー派 Ａ＞Ｂ＞Ｃ アンダー派
Ａ君から見たらＢ君もＣ君もアンダー。
しかし、Ｃ君から見たらＢ君はオーバーなわけだ。
そこをＡ君とＣ君が、Ｂ君についてアンダーだの、いやオーバーだの言い合って
喧嘩してるのがこのスレ。
で、あげくドリキンＸ君が出てきて、俺様から言わせたらＡもＢもＣもおまえら
全部アンダーなんだよ！と言い出す始末。
Ｆ１ドライバーについて、その相対的な違いをあえて客観的に議論しようってのが
このスレなんだから、みんな冷静に議論を頼むよ。
こういうこと
オーバー派 Ａ＞Ｂ＞Ｃ アンダー派
Ａ君から見たらＢ君もＣ君もアンダー。
しかし、Ｃ君から見たらＢ君はオーバーなわけだ。
そこをＡ君とＣ君が、Ｂ君についてアンダーだの、いやオーバーだの言い合って
喧嘩してるのがこのスレ。
で、あげくドリキンＸ君が出てきて、俺様から言わせたらＡもＢもＣもおまえら
全部アンダーなんだよ！と言い出す始末。
Ｆ１ドライバーについて、その相対的な違いをあえて客観的に議論しようってのが
このスレなんだから、みんな冷静に議論を頼むよ。
656 ：音速の名無しさん：2007/03/05(月) 11:56:45 ID:cJUsQBkq0
>>655
だからその基準はどこなんだっつ～話。
だからその基準はどこなんだっつ～話。
657 ：音速の名無しさん：2007/03/05(月) 14:32:07 ID:Z7oi66EL0
658 ：音速の名無しさん：2007/03/05(月) 15:03:08 ID:o3f7wJG30
>655
正確には以下のような感じだろ。
オーバーステア←ニュートラルステア→アンダーステア(弱)→A>B>C→アンダーステア(強)
│
こんな車は無い←─────────┤
>656
基準は無いから、話にならない。
>657
外から見ていてわかるのか？ってのが問題。
正確には以下のような感じだろ。
オーバーステア←ニュートラルステア→アンダーステア(弱)→A>B>C→アンダーステア(強)
│
こんな車は無い←─────────┤
>656
基準は無いから、話にならない。
>657
外から見ていてわかるのか？ってのが問題。
659 ：音速の名無しさん：2007/03/05(月) 16:04:01 ID:cJUsQBkq0
>>658
オマイバカだろ。
オマイバカだろ。
分りやすいとこでは、
アンダー強 ライコ＞バリチェロ＞シューマッハ＞マッサ オーバー派
ってところでどうですか？
シューマッハは中高速域でたまにオーバー気味な瞬間があるけど、
あれは足でそうさせてつくっているので、基本はアンダーと思う。
それに対しブレーキの鋭いマッサは、早めにナチュラルなバランスを作って
直線的にコーナリングして立ち上がるタイプに見えたので、どっちかというとオーバー派なのかな？
アンダー強 ライコ＞バリチェロ＞シューマッハ＞マッサ オーバー派
ってところでどうですか？
シューマッハは中高速域でたまにオーバー気味な瞬間があるけど、
あれは足でそうさせてつくっているので、基本はアンダーと思う。
それに対しブレーキの鋭いマッサは、早めにナチュラルなバランスを作って
直線的にコーナリングして立ち上がるタイプに見えたので、どっちかというとオーバー派なのかな？
前、なんかの記事で読んだんだが、ハッキネンのレースセッティングについての解説で、
スタート直後はアンダー気味、10周ぐらいして前後のタイヤの減り具合の差で徐々にニュートラルステアに、
ピットイン直前の軽く一番タイムの出る頃に弱オーバーになるようにセッティングが決まった時は
抜群に速いとか何とか。
ま、ハッキネンがアンダー好きなのかオーバー好きなのか、これだけじゃ分からんが、
レース中にも燃料消費による重量バランス変化やタイヤのタレ具合でステア特性も変化するだろうし、
一口にオーバーステアと言ってもコーナー出口でアクセル開けられないようなオーバーと
積極的にマシンの向きを変えられる意味でのオーバーステアはまた違うんだろうしな。
スタート直後はアンダー気味、10周ぐらいして前後のタイヤの減り具合の差で徐々にニュートラルステアに、
ピットイン直前の軽く一番タイムの出る頃に弱オーバーになるようにセッティングが決まった時は
抜群に速いとか何とか。
ま、ハッキネンがアンダー好きなのかオーバー好きなのか、これだけじゃ分からんが、
レース中にも燃料消費による重量バランス変化やタイヤのタレ具合でステア特性も変化するだろうし、
一口にオーバーステアと言ってもコーナー出口でアクセル開けられないようなオーバーと
積極的にマシンの向きを変えられる意味でのオーバーステアはまた違うんだろうしな。
662 ：音速の名無しさん：2007/03/05(月) 20:25:00 ID:BJqEk4SE0
このスレを読んで来ると、660,661みたいのは、単に突っ込みすぎとか、アクセルを速く開けすぎたとか、
リヤタイヤがタレたってことであって、アンダーとかオーバーとかというのは間違ってるってことなんでないの。
言葉の意味をわからないで使ってるから、意味不明で他人に通じないのではないのかい。
リヤタイヤがタレたってことであって、アンダーとかオーバーとかというのは間違ってるってことなんでないの。
言葉の意味をわからないで使ってるから、意味不明で他人に通じないのではないのかい。
>661
それって結局車の特性としてアンダー→オーバーで、どちらも極端に出ない
ニュートラルな特性のところを一番長く使えると速いってことでは？
それって結局車の特性としてアンダー→オーバーで、どちらも極端に出ない
ニュートラルな特性のところを一番長く使えると速いってことでは？
664 ：音速の名無しさん：2007/03/05(月) 20:36:50 ID:cJUsQBkq0
>>662
あー、解りませんか。
要するにフェラーリの４人ならどちらかと言うと、
アンダーよりは横グリ、オーバーよりは縦グリを好んで駆使してる様な感じが。
極端なオーバーステアを好むのはこの４人ではいないと思うけど。
明らかなオーバーステアが好きなのはジャックビルニューブとか？
あー、解りませんか。
要するにフェラーリの４人ならどちらかと言うと、
アンダーよりは横グリ、オーバーよりは縦グリを好んで駆使してる様な感じが。
極端なオーバーステアを好むのはこの４人ではいないと思うけど。
明らかなオーバーステアが好きなのはジャックビルニューブとか？
666 ：音速の名無しさん：2007/03/05(月) 22:09:18 ID:npGnWXPjO
以前ﾂﾁﾔﾀｹｼが“前輪派・後輪派”って雑誌で書いてたけど…
667 ：音速の名無しさん：2007/03/05(月) 22:14:49 ID:tub5kwyg0
20年近くモータースポーツを観続けているけど
このスレの内容が殆どわからん(´･ω･｀)
このスレの内容が殆どわからん(´･ω･｀)
668 ：音速の名無しさん：2007/03/06(火) 01:43:08 ID:AkXua+FF0
>665
「ドリフトアングルを大きく取る運転を好むドライバー」でいいんじゃないか。
そういう運転をする時は、車はアンダーステアを強めにセットアップしないといけないのに、
「オーバー派」なんて言うからわけわからなくなるんでないか。
アラン・プロストは、比較的、アンダーステアが弱めにセットアップされた車を、
できる限り小さなドリフトアングルで運転するドライバーで、
ジル・ビルニューブは、強いアンダーステアにセットアップされた車を、
大きなドリフトアングルを維持して運転するドライバーなんだよ。
「ドリフトアングルを大きく取る運転を好むドライバー」でいいんじゃないか。
そういう運転をする時は、車はアンダーステアを強めにセットアップしないといけないのに、
「オーバー派」なんて言うからわけわからなくなるんでないか。
アラン・プロストは、比較的、アンダーステアが弱めにセットアップされた車を、
できる限り小さなドリフトアングルで運転するドライバーで、
ジル・ビルニューブは、強いアンダーステアにセットアップされた車を、
大きなドリフトアングルを維持して運転するドライバーなんだよ。
669 ：音速の名無しさん：2007/03/06(火) 04:25:57 ID:L7lQIKPWO
逆。おまいがいちばん主観で言ってる。
プロストは自分は他よりアンダーセットであることを認めてる。
ヒルなんかそれ真似してた。
なんつうか、おまいはアンダーオーバーが単に前後バランスの問題だと思ってるからそういう誤解が起きる。
マンセルやプロストの違いは違う。前後バランスじゃない。
簡単に言えば応答性や柔軟性、鋭敏性など全体の操作バランスによる操作性反応性の問題。
そこにドライバーの好みやクセが別れてくる。
プロストはアンダーセットでアンダー走り、本人も認めてる。
あと、別にアンダーだからとネガティブなイメージを持つ必要はない。
プロストは自分は他よりアンダーセットであることを認めてる。
ヒルなんかそれ真似してた。
なんつうか、おまいはアンダーオーバーが単に前後バランスの問題だと思ってるからそういう誤解が起きる。
マンセルやプロストの違いは違う。前後バランスじゃない。
簡単に言えば応答性や柔軟性、鋭敏性など全体の操作バランスによる操作性反応性の問題。
そこにドライバーの好みやクセが別れてくる。
プロストはアンダーセットでアンダー走り、本人も認めてる。
あと、別にアンダーだからとネガティブなイメージを持つ必要はない。
670 ：音速の名無しさん：2007/03/06(火) 04:32:42 ID:L7lQIKPWO
後輪駆動であるフォーミュラマシンは、タイヤへのダメージを減らすのはアンダーセットであり、アンダードライブ、これはプロストの持論。
しかし、それを認めないやつが刹那的速さの偶発的持続を求めオーバーに挑むわけだ。
プロストはきれいにタイヤが減るが、マンセルは負担が大きい走り。
しかし、それを認めないやつが刹那的速さの偶発的持続を求めオーバーに挑むわけだ。
プロストはきれいにタイヤが減るが、マンセルは負担が大きい走り。
671 ：音速の名無しさん：2007/03/06(火) 05:20:25 ID:6m53INKM0
>>669-670
またバカが出てきたｗ 抽象的で意味不明な文を書く奴がｗ
こいつは多分、目が見えてないはずだ。
タイヤにダメージが大きいのはアンダーセットマシンだよ
プロストが認めていると幻想してるみたいだｗ
またバカが出てきたｗ 抽象的で意味不明な文を書く奴がｗ
こいつは多分、目が見えてないはずだ。
タイヤにダメージが大きいのはアンダーセットマシンだよ
プロストが認めていると幻想してるみたいだｗ
672 ：音速の名無しさん：2007/03/06(火) 05:52:39 ID:L7lQIKPWO
中身のない反論で簡単に罵倒するのがきみの特徴だね。
簡単に説明すると、オーバーは相対的にスリップと修正を多用するから相対的にタイヤへの負担をが大きい。
アロンソは特にそう。
簡単に説明すると、オーバーは相対的にスリップと修正を多用するから相対的にタイヤへの負担をが大きい。
アロンソは特にそう。
673 ：音速の名無しさん：2007/03/06(火) 05:55:18 ID:L7lQIKPWO
修正と言っても素人にはわからないレベルの修正。
下手なアンダーよりうまいオーバーのがタイヤへの負担が少ないのは言うまでもない。
そこを勘違いすると彼のように、アンダーの方がタイヤに負担かかるんだよ！！となる。
下手なアンダーよりうまいオーバーのがタイヤへの負担が少ないのは言うまでもない。
そこを勘違いすると彼のように、アンダーの方がタイヤに負担かかるんだよ！！となる。
674 ：音速の名無しさん：2007/03/06(火) 06:01:16 ID:CT86zGfh0
ｵﾏｲﾗ朝から元気だなw
いきなり飛ばしてエンジン壊すなよ。
いきなり飛ばしてエンジン壊すなよ。
プロストがドライビングスタイルについて語っているのは、
アンダーはリスクやマシンタイヤへの負担が少ない。＝自分好み
オーバーはリスクやマシンタイヤへの負担が大きい。＝あまり好まないスタイル
アンダーはリスクやマシンタイヤへの負担が少ない。＝自分好み
オーバーはリスクやマシンタイヤへの負担が大きい。＝あまり好まないスタイル
プロストがどこでそう語ってるんだよｗ
８６、８７年にピケとマンセルでどちらが、タイヤトラブルが多かった？
最近のレースで、タイヤ交換を引き延ばせるドライバーは誰だった？
その、タイヤにやさしいドライバーは、どんなセッティングをしてた？
答えは簡単ｗ 思い込みで語ると辻褄が合わない答えが出るんだよ
８６、８７年にピケとマンセルでどちらが、タイヤトラブルが多かった？
最近のレースで、タイヤ交換を引き延ばせるドライバーは誰だった？
その、タイヤにやさしいドライバーは、どんなセッティングをしてた？
答えは簡単ｗ 思い込みで語ると辻褄が合わない答えが出るんだよ
だいたい、速いドライバーは最大摩擦力を限界まで使っているから
速いと勘違いしている。
摩擦力を最大に引き出さなくても、速いドライバーは速い。
速いドライバーの方が、タイヤを持たせる事ができることから、摩擦力を
最大限に使ってない事も分かる。
タイヤの性能を１００％引き出すのは不可能に近い。でも限りなく１００％
近く引き出せるドライバーが速くて強い。
相対的アンダーステアマシンがリスクが少ないのは、タイヤが仕事を
しているからだ。つまり酷使されている。
相対的オーバーステアマシンのリスクはドライバーがコントロール
する。上手くドライビングできれば、タイヤの仕事は少なくできる。
いずれにしても、タイヤの特性をよく理解できているドライバーが速い。
速いと勘違いしている。
摩擦力を最大に引き出さなくても、速いドライバーは速い。
速いドライバーの方が、タイヤを持たせる事ができることから、摩擦力を
最大限に使ってない事も分かる。
タイヤの性能を１００％引き出すのは不可能に近い。でも限りなく１００％
近く引き出せるドライバーが速くて強い。
相対的アンダーステアマシンがリスクが少ないのは、タイヤが仕事を
しているからだ。つまり酷使されている。
相対的オーバーステアマシンのリスクはドライバーがコントロール
する。上手くドライビングできれば、タイヤの仕事は少なくできる。
いずれにしても、タイヤの特性をよく理解できているドライバーが速い。
朝からひとりで興奮してるのか
リアタイヤの負担が目立ったのは明らかに顎やアロンソだな。
リアタイヤの負担が目立ったのは明らかに顎やアロンソだな。
正直シューマッハやアロンソがタイヤに負担の無い走りをしてるって印象は無いな。
ただテクニックで、自分のタイヤを使う走り方を少しでも磨耗を減らす方向にして
補ってるというイメージ。
ただテクニックで、自分のタイヤを使う走り方を少しでも磨耗を減らす方向にして
補ってるというイメージ。
和歌山みかん氏の本に
｢ｷｬｽﾀｰ、ﾄﾚｰﾙのついてる乗り物はみな前輪が後輪に引っ張られている｣
と書いてあった
｢ｷｬｽﾀｰ、ﾄﾚｰﾙのついてる乗り物はみな前輪が後輪に引っ張られている｣
と書いてあった
683 ：音速の名無しさん：2007/03/06(火) 14:38:24 ID:LwOPx74T0
>ID:L7lQIKPWO
>おまいはアンダーオーバーが単に前後バランスの問題だと思ってるからそういう誤解が起きる。
>マンセルやプロストの違いは違う。前後バランスじゃない。
>簡単に言えば応答性や柔軟性、鋭敏性など全体の操作バランスによる操作性反応性の問題。
「アンダーステア」・「オーバーステア」って言葉にこんな意味はないよ。間違ってるのは君だ。
プロストの証言と云われてる言葉も、どこまで信頼していいかわからないな。
>561
>予選、シルバーストーンのクラブ、自分は３速でいくのに、マンセルは５速全開で駆け抜ける。
>あれだけは絶対にマネできないって。
少なくともクラブコーナーでは、プロストの車よりマンセルの車の方がアンダーステアは強いと言ってることになる。
>531とは矛盾するね。
>おまいはアンダーオーバーが単に前後バランスの問題だと思ってるからそういう誤解が起きる。
>マンセルやプロストの違いは違う。前後バランスじゃない。
>簡単に言えば応答性や柔軟性、鋭敏性など全体の操作バランスによる操作性反応性の問題。
「アンダーステア」・「オーバーステア」って言葉にこんな意味はないよ。間違ってるのは君だ。
プロストの証言と云われてる言葉も、どこまで信頼していいかわからないな。
>561
>予選、シルバーストーンのクラブ、自分は３速でいくのに、マンセルは５速全開で駆け抜ける。
>あれだけは絶対にマネできないって。
少なくともクラブコーナーでは、プロストの車よりマンセルの車の方がアンダーステアは強いと言ってることになる。
>531とは矛盾するね。
684 ：音速の名無しさん：2007/03/06(火) 14:53:11 ID:CT86zGfh0
ｵﾏｲﾗ、ま～だ言い争ってるのか！
もっとやれ～。
もっとやれ～。
685 ：音速の名無しさん：2007/03/06(火) 16:25:24 ID:CT86zGfh0
っつかな、、
プロストだマンセルだピケだ高千穂だって、話題が古すぎるんだよw
もう時代は平成だぞ？
そんでもって、
ｵﾏｲﾗレース車両乗ってシリーズ参戦した事あるんか？
JAF公式ならレーシングカートでも何でもいいよ。（最低でもチャンピオンな）
説得力が不足するから参考までに聞いてみたいだけだ。
その辺どうよ？
プロストだマンセルだピケだ高千穂だって、話題が古すぎるんだよw
もう時代は平成だぞ？
そんでもって、
ｵﾏｲﾗレース車両乗ってシリーズ参戦した事あるんか？
JAF公式ならレーシングカートでも何でもいいよ。（最低でもチャンピオンな）
説得力が不足するから参考までに聞いてみたいだけだ。
その辺どうよ？
>>683
簡単に言うと、
オーバーやアンダーってのは前後グリップの差から恣意的起こすものではないということ。
それは、前後バランスが取れていないだけで無駄なスピンをもたらすだけ。
バランスの取れたオーバーは、
車高、サスやロール、過重、ステア角等のバランスが総合的に左右してくるってこと。
ダウンフォースなど前後グリップの調整は最後の微調整に過ぎないってこと。
簡単に言うと、
オーバーやアンダーってのは前後グリップの差から恣意的起こすものではないということ。
それは、前後バランスが取れていないだけで無駄なスピンをもたらすだけ。
バランスの取れたオーバーは、
車高、サスやロール、過重、ステア角等のバランスが総合的に左右してくるってこと。
ダウンフォースなど前後グリップの調整は最後の微調整に過ぎないってこと。
687 ：音速の名無しさん：2007/03/06(火) 16:43:02 ID:LwOPx74T0
だからそんな意味は無いんだよ。
>629
勝手に言葉をこしらえるなら、ちゃんと合理的、物理的に説明しろよ。
>629
勝手に言葉をこしらえるなら、ちゃんと合理的、物理的に説明しろよ。
例えば、タイヤでも前後の縦方向グリップに強いものと、
左右の横方向に強いグリップのグリップのものとあるわけだ。
そこをうまく使いわけてやるわけだ。
後輪が縦方向に強いタイヤならリアはアクセルオンの時は強いグリップ力を発揮し
後輪が前に進む力が強くなるわけだ。
つまり横方向のスリップロスを縦方向のグリップ力が帳消しにすることが可能なわけだ。
これはタイヤを例に出したが、マシンにしても同じこと。
サスやキャンパー、トーなど、縦方向、横方向総合的なバランスを取る事で、
ハンドル、ブレーキ、アクセルの総合的な操作バランスで時にスリップを利用して
車を曲げることができるんだよ。
顎のドライビングを良く見ればわかるが、顎はそういうのを利用して車を曲げてる。
アロンソもね。
顎やアロンソのドライビングには、間違いなくそこのセッティングバランスに秘密があるよ。
左右の横方向に強いグリップのグリップのものとあるわけだ。
そこをうまく使いわけてやるわけだ。
後輪が縦方向に強いタイヤならリアはアクセルオンの時は強いグリップ力を発揮し
後輪が前に進む力が強くなるわけだ。
つまり横方向のスリップロスを縦方向のグリップ力が帳消しにすることが可能なわけだ。
これはタイヤを例に出したが、マシンにしても同じこと。
サスやキャンパー、トーなど、縦方向、横方向総合的なバランスを取る事で、
ハンドル、ブレーキ、アクセルの総合的な操作バランスで時にスリップを利用して
車を曲げることができるんだよ。
顎のドライビングを良く見ればわかるが、顎はそういうのを利用して車を曲げてる。
アロンソもね。
顎やアロンソのドライビングには、間違いなくそこのセッティングバランスに秘密があるよ。
689 ：音速の名無しさん：2007/03/06(火) 16:48:09 ID:LwOPx74T0
>ID:8Pzd9LCS0
おマイの主観とか感想を書き並べても、不特定多数の人間には伝わらないんだよ。
おマイの主観とか感想を書き並べても、不特定多数の人間には伝わらないんだよ。
主観ではない、
車ってのは常に姿勢が変化してるんだ。路面もね。
サス、キャンパー、トー、他これらのセッティングはそこの変化にどう対応するかに意味がある。
前後輪をどういう場面でどう機能させるか、ドライバーの味付けとスキルにかかってる。
本来、アンダー、オーバーってのはそこの味付けやスタイルの違いから発生してくるものだよ。
車ってのは常に姿勢が変化してるんだ。路面もね。
サス、キャンパー、トー、他これらのセッティングはそこの変化にどう対応するかに意味がある。
前後輪をどういう場面でどう機能させるか、ドライバーの味付けとスキルにかかってる。
本来、アンダー、オーバーってのはそこの味付けやスタイルの違いから発生してくるものだよ。
691 ：音速の名無しさん：2007/03/06(火) 16:55:54 ID:LwOPx74T0
だぁ～めだ、こりゃ。
何がダメなのか・・・・サス、キャンパーやトーなどでマシンの操作性や反応、
バランスを変化させるのは、セッティングの基本中の基本だが。
残念だが、
>>629みたいなものは現場ではまったく役に立たない。
いわゆる机上の空論。
よく、コンピュータのシミュレーション限界とドライバー限界が合わないといわれるだろ。
つまりそういうことなんだよ、
すべて実際の走行、実戦から取ったデータしか役に立たない。
テストが大事なのはそういうこと。
バランスを変化させるのは、セッティングの基本中の基本だが。
残念だが、
>>629みたいなものは現場ではまったく役に立たない。
いわゆる机上の空論。
よく、コンピュータのシミュレーション限界とドライバー限界が合わないといわれるだろ。
つまりそういうことなんだよ、
すべて実際の走行、実戦から取ったデータしか役に立たない。
テストが大事なのはそういうこと。
693 ：音速の名無しさん：2007/03/06(火) 17:09:55 ID:CT86zGfh0
>>688
>サスやキャンパー、トーなど、縦方向、横方向総合的なバランスを取る事で、
>ハンドル、ブレーキ、アクセルの総合的な操作バランスで時にスリップを利用して
>車を曲げることができるんだよ。
>顎のドライビングを良く見ればわかるが、顎はそういうのを利用して車を曲げてる。
>アロンソもね
一連のあんたの見識には然程反論は無いのだが
この説明(上記）って半ば必然的な部分だと思うのね。
逆にこれを利用しないアホなドライバーって誰？
またどうやってその部分を見分けてるの？
もう少し具体的に頼む。
>サスやキャンパー、トーなど、縦方向、横方向総合的なバランスを取る事で、
>ハンドル、ブレーキ、アクセルの総合的な操作バランスで時にスリップを利用して
>車を曲げることができるんだよ。
>顎のドライビングを良く見ればわかるが、顎はそういうのを利用して車を曲げてる。
>アロンソもね
一連のあんたの見識には然程反論は無いのだが
この説明(上記）って半ば必然的な部分だと思うのね。
逆にこれを利用しないアホなドライバーって誰？
またどうやってその部分を見分けてるの？
もう少し具体的に頼む。
694 ：音速の名無しさん：2007/03/06(火) 17:21:48 ID:LwOPx74T0
だからさ、そーいうのをアンダーステア・オーバーステアって言うのがおかしいって言ってるんだよ。
書いてある内容を逐一否定してるわけじゃないっしょ？
「オーバーステア派」？なんのこっちゃ？…ってことさ。
書いてある内容を逐一否定してるわけじゃないっしょ？
「オーバーステア派」？なんのこっちゃ？…ってことさ。
Ｆ１ともなるドライバーなら、本人の利用するしないの意思や自覚にかかわらず
そういうスキルを全員見に付けてると思うよ。
頭脳的な奴もいれば感覚的な奴もいるだろうがね。
見分けは、セッティングの特徴、ハンドルの切り方、ブレーキの掛け方、
アクセルオンのポイント、タイヤの減り方、攻めたときの挙動、
ミスした時の挙動、本人のインタビューやコメント、他
いろんなのをずっと見極めていけばだいたい分かれてくるよ。
そういうスキルを全員見に付けてると思うよ。
頭脳的な奴もいれば感覚的な奴もいるだろうがね。
見分けは、セッティングの特徴、ハンドルの切り方、ブレーキの掛け方、
アクセルオンのポイント、タイヤの減り方、攻めたときの挙動、
ミスした時の挙動、本人のインタビューやコメント、他
いろんなのをずっと見極めていけばだいたい分かれてくるよ。
>>694
いや、そういうのがオーバー、アンダーを決定つける材料だろうよ。
馬鹿といわれたマンセルといえど、これはわかってること。
彼がセッティングをめんどくさがったのは、ギア比などのコースに合わせる作業。
それ以外のマシンの挙動は自分好みに味付け。
いや、そういうのがオーバー、アンダーを決定つける材料だろうよ。
馬鹿といわれたマンセルといえど、これはわかってること。
彼がセッティングをめんどくさがったのは、ギア比などのコースに合わせる作業。
それ以外のマシンの挙動は自分好みに味付け。
697 ：音速の名無しさん：2007/03/06(火) 18:15:07 ID:LwOPx74T0
自動車工学でアンダーステア・オーバーステアの意味は決まってるんだよ。
なぜ、わざわざ誤解を助長するような表現に固執するのかわからないねぇ～。
「フロントノーズ」ってのも笑うけどね。「リヤノーズ」ってのがあるのか？www
なぜ、わざわざ誤解を助長するような表現に固執するのかわからないねぇ～。
「フロントノーズ」ってのも笑うけどね。「リヤノーズ」ってのがあるのか？www
698 ：音速の名無しさん：2007/03/06(火) 18:30:32 ID:5a0UQ/0f0
モータースポーツファンの恥さらし kawalaniejp
使用済み下着を１万５千円で落札ｗｗｗｗｗｗ
http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n53088486
http://rating1.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/rating?userID=kawalaniejp
http://profiles.yahoo.co.jp/kawalaniejp
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http://rating1.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/rating?userID=kawalaniejp
http://profiles.yahoo.co.jp/kawalaniejp
さわぐなよ。
そいつがアンダー派ってだけのことだ
そいつがアンダー派ってだけのことだ
700 ：音速の名無しさん：2007/03/06(火) 19:14:11 ID:CT86zGfh0
>>695
やっぱ割りとあんた適格だわw
やっぱ割りとあんた適格だわw
701 ：音速の名無しさん：2007/03/06(火) 19:15:44 ID:5a0UQ/0f0
>>699
ウマイ（・∀・）ｲｲ!! ワロタｗｗｗ
ウマイ（・∀・）ｲｲ!! ワロタｗｗｗ
>>682
書いてあったから何なのよ 彼方の考えはどうなのよ
キャスタートレールがゼロでも、前輪は進行方向とは逆の力が働く。
後輪は駆動力で進行方向に力が働く。ホイールベース間で逆の
拮抗した力が働いている。これもトラクションの一種だ。
上のケースは後輪駆動車のばやいね。
前輪駆動車は、それと逆の力が働く時があるけど、サスの性能の
向上と、ボディ剛性の飛躍的な向上でヌートラルな特性を得ている。
キャスタートレールは直進安定性を得るため、操作性、復元性を
得られるからついている。
書いてあったから何なのよ 彼方の考えはどうなのよ
キャスタートレールがゼロでも、前輪は進行方向とは逆の力が働く。
後輪は駆動力で進行方向に力が働く。ホイールベース間で逆の
拮抗した力が働いている。これもトラクションの一種だ。
上のケースは後輪駆動車のばやいね。
前輪駆動車は、それと逆の力が働く時があるけど、サスの性能の
向上と、ボディ剛性の飛躍的な向上でヌートラルな特性を得ている。
キャスタートレールは直進安定性を得るため、操作性、復元性を
得られるからついている。
俺もどっちかっていうとアンダーヘアーが好きだな
>>698
１５０００円も出したのかｗ
１５０００円も出したのかｗ
この手の話になるとだな実際に乗った事があるやつと
理屈をコネコネするのが好きな奴とで全然話が
かみ合わないわけだ。
ドライバーはだな、「僕は弱オーバー気味が好きです」って
答えるとちょっとかっこいいと思ってるから不思議だ。
理屈をコネコネするのが好きな奴とで全然話が
かみ合わないわけだ。
ドライバーはだな、「僕は弱オーバー気味が好きです」って
答えるとちょっとかっこいいと思ってるから不思議だ。
キャスター、トレールが少ない車に乗って、おっオーバーステアだっていう人もいる。
細かい話をする時はアンダーオーバーは使わないほうがいいかな。
細かい話をする時はアンダーオーバーは使わないほうがいいかな。
707 ：音速の名無しさん：2007/03/07(水) 11:08:29 ID:17/q8XUc0
アンダーoro オーバー派？ なんて究極に近い事を簡単に答えなんてでないでしょ
実際に乗ってる人もいれば、設計部門にいる人もいるし単に知識として知ってるだけの人も
いるわけだからさ。
実際に乗ってる人もいれば、設計部門にいる人もいるし単に知識として知ってるだけの人も
いるわけだからさ。
ここでドライバーがアンダーオーバーと感じる可能性のある現象すべてに名前を付けない？
アンダーオーバーってあんた・・・・そんなクルマいやだって
句読点打ってくれ。
句読点打ってくれ。
711 ：音速の名無しさん：2007/03/07(水) 12:43:21 ID:hFZAL2xAO
見習いドライバーです。鈴鹿をFJで走ってます。鈴鹿はアンダーセットです。西は高速コーナーがあるし、東の1コーナーもオーバーなんか怖くて乗れません。ヘアピンはブレーキの荷重移動でアンダーをオーバーにしろだそうです。
コーナーにブレーキひきずりながら侵入するのは基本でそ？
713 ：音速の名無しさん：2007/03/07(水) 14:23:56 ID:17/q8XUc0
>>712
素人が素人にそれ教えると余計ワケワカメになる。
素人が素人にそれ教えると余計ワケワカメになる。
>>712
それは下手糞
それは下手糞
715 ：音速の名無しさん：2007/03/07(水) 18:19:21 ID:17/q8XUc0
717 ：音速の名無しさん：2007/03/07(水) 18:31:06 ID:17/q8XUc0
>>711
アンダーセットというと、フロント固めのリア柔めですか？
アンダーセットというと、フロント固めのリア柔めですか？
>>そんな抽象的な気遣い
「ひきずる」は抽象的じゃないんだ？
俺は車の挙動より俺はタイヤを気にするけどね
「ひきずる」は抽象的じゃないんだ？
俺は車の挙動より俺はタイヤを気にするけどね
720 ：音速の名無しさん：2007/03/07(水) 18:39:46 ID:17/q8XUc0
じゃ～、どんなブレーキの戻し方だよおいw
ちょっとオマエラ排他的過ぎるよw
少しはおちけつ。
少しはおちけつ。
722 ：音速の名無しさん：2007/03/07(水) 19:14:08 ID:17/q8XUc0
だってだってだって～！
>>714←コイツが下手糞扱いするんだもん o(｀ω´*)oﾌﾟﾝｽｶﾌﾟﾝｽｶ!!
>>714←コイツが下手糞扱いするんだもん o(｀ω´*)oﾌﾟﾝｽｶﾌﾟﾝｽｶ!!
下手糞という言い方した俺が悪かった
でもさ、こういう板のぞく奴がペース上げて走る時、
いや歩行者がいない交差点を曲がる時でもいいや
ステア切り込む前にブレーキを完全にリリースしちゃう奴っていないだろ？
あとはどうやってブレーキを、ピッチングを、減速に使ってる摩擦を
戻してアクセルに足を持っていくかが重要じゃないか
でもさ、こういう板のぞく奴がペース上げて走る時、
いや歩行者がいない交差点を曲がる時でもいいや
ステア切り込む前にブレーキを完全にリリースしちゃう奴っていないだろ？
あとはどうやってブレーキを、ピッチングを、減速に使ってる摩擦を
戻してアクセルに足を持っていくかが重要じゃないか
交差点では人がいなくても用心して走ってくれよ
飛ばすのはサーキットとか限定な！
飛ばすのはサーキットとか限定な！
725 ：音速の名無しさん：2007/03/07(水) 22:01:17 ID:17/q8XUc0
727 ：音速の名無しさん：2007/03/08(木) 15:55:57 ID:tsVw5urnO
ゴメン、言っている意味が解らない
でも、おめぇ多少はノーズ戻さねえとテール出ちゃったりすんじゃねえの？
あぁ街中か、ノーズ戻ってても大丈夫じゃねえか
あぁ街中か、ノーズ戻ってても大丈夫じゃねえか
フニャチン市販車はフロント過重からリア過重への移行をスムーズに行う為にブレーキを緩やかに解除するとクリップ付近でバランスの取れた強いグリップを得る。
ただフォーミュラクラスとなるともう瞬殺技になるからわかりにくい。
つうこと
ただフォーミュラクラスとなるともう瞬殺技になるからわかりにくい。
つうこと
730 ：音速の名無しさん：2007/03/08(木) 18:15:44 ID:r6Q2UoVE0
例えば富士の旧コースＢコーナー入り口だと
一定速度まで落とすブレーキングと、次にターンインする為のブレーキングがあるんだよね。
この時、加重移動でＦタイヤの性能を100%＋αまで発揮させ
クリッピングポイントまでの移動時間を短縮させてやるんだよ。
ここで随分と分かるよドライバーの技量とセッティングが。
>>695さんの下4行とほぼ同じ内容。
で、>>729さんの言う瞬殺技ってやつ。
一定速度まで落とすブレーキングと、次にターンインする為のブレーキングがあるんだよね。
この時、加重移動でＦタイヤの性能を100%＋αまで発揮させ
クリッピングポイントまでの移動時間を短縮させてやるんだよ。
ここで随分と分かるよドライバーの技量とセッティングが。
>>695さんの下4行とほぼ同じ内容。
で、>>729さんの言う瞬殺技ってやつ。
731 ：音速の名無しさん：2007/03/08(木) 18:41:45 ID:gi9rCF4W0
オーバーなセッティングを好むやつは、荷重移動ができないな初心者に多い。
高木ウンコ虎之介
反対に頭一つ飛び出ている奴もオーバー気味
ｱﾅﾀﾊ…
ｺｰﾅｰの【入口・中間・出口】で
【舵角or転舵速度・ｽﾛｯﾄﾙorﾌﾞﾚｰｷ】操作で
【ｽﾃｱﾘﾝｸﾞ・ｼｰﾄ】で
【ﾌﾛﾝﾄｴﾝﾄﾞ・ﾘﾔｴﾝﾄﾞ】の動きを感じる？
その時に【ｱﾝﾀﾞｰ・ｵｰﾊﾞｰ】だとｳﾏｰ？
ｺｰﾅｰの【入口・中間・出口】で
【舵角or転舵速度・ｽﾛｯﾄﾙorﾌﾞﾚｰｷ】操作で
【ｽﾃｱﾘﾝｸﾞ・ｼｰﾄ】で
【ﾌﾛﾝﾄｴﾝﾄﾞ・ﾘﾔｴﾝﾄﾞ】の動きを感じる？
その時に【ｱﾝﾀﾞｰ・ｵｰﾊﾞｰ】だとｳﾏｰ？
735 ：音速の名無しさん：2007/03/09(金) 00:36:38 ID:J6WUiPWX0
最後の1行ワケワカメ。
ワカメ酒飲みたい。
>>734
そんなクルマは嫌だ
そんなクルマは嫌だ
>737
だからｳﾏだって……
だからｳﾏだって……
739 ：音速の名無しさん：2007/03/09(金) 12:27:36 ID:ifPV4twNO
いや、なんというかｱﾝﾀﾞｰだｵｰﾊﾞｰだとか言っても。どこで、
どんな操作をした時のｱﾝﾀﾞｰ・ｵｰﾊﾞｰなのかが書いてなかった
ような気がしたから走ってる皆さんに聞いて三鷹っただけです…
どんな操作をした時のｱﾝﾀﾞｰ・ｵｰﾊﾞｰなのかが書いてなかった
ような気がしたから走ってる皆さんに聞いて三鷹っただけです…
740 ：音速の名無しさん：2007/03/09(金) 15:47:10 ID:J6WUiPWX0
つ 国語
アンダーでイヤだなと思うときは、
大概フロントがコーナーの立ち上りラインから外れそうだけど、
その時に後輪(駆動輪)のトラクションをつかってライン上に乗せたいがいまいち反応しないとき。
ブレーキングの時はブレーキコントロールで対応できるのでアンダーと感じてもそれほど不都合はない。
要するにアンダーぎみの場合、コーナーリング後に立ち上りライン上でオーバースピードになっている場合が多いのかな？
オーバーでイヤだなと感じるときは、
ブレーキング中にテールが流れ出す場合もあるし、
コーナリング後、オーバースピードぎみで突っ込み過ぎた場合など、
アクセルを入れるのに焦った場合にパワーオーバーでホイールスピン→テールスライド。
同じセットのままでも走り方で上の状況になる。
セットは広く一般的(だよね？)なフロント＞リアの硬さ。(箱ならFFカーに近いか)
この場合、しくじると上の状態になるが、
大げさなコントロールをさけ、早め早めの対応でしっかりターンすれば対処できちゃうと思う。
コレがアンダー寄りのセットなのかオーバー寄りのセットなのかは知らない。
ちなみに今はバランスを変えたけどね。
大概フロントがコーナーの立ち上りラインから外れそうだけど、
その時に後輪(駆動輪)のトラクションをつかってライン上に乗せたいがいまいち反応しないとき。
ブレーキングの時はブレーキコントロールで対応できるのでアンダーと感じてもそれほど不都合はない。
要するにアンダーぎみの場合、コーナーリング後に立ち上りライン上でオーバースピードになっている場合が多いのかな？
オーバーでイヤだなと感じるときは、
ブレーキング中にテールが流れ出す場合もあるし、
コーナリング後、オーバースピードぎみで突っ込み過ぎた場合など、
アクセルを入れるのに焦った場合にパワーオーバーでホイールスピン→テールスライド。
同じセットのままでも走り方で上の状況になる。
セットは広く一般的(だよね？)なフロント＞リアの硬さ。(箱ならFFカーに近いか)
この場合、しくじると上の状態になるが、
大げさなコントロールをさけ、早め早めの対応でしっかりターンすれば対処できちゃうと思う。
コレがアンダー寄りのセットなのかオーバー寄りのセットなのかは知らない。
ちなみに今はバランスを変えたけどね。
742 ：音速の名無しさん：2007/03/09(金) 18:28:49 ID:J6WUiPWX0
感動した！
バカさ加減に。
バカさ加減に。
744 ：音速の名無しさん：2007/03/09(金) 18:51:39 ID:J6WUiPWX0
I 've gat you under my skin ♪～
シンプルに考えるんだよ。車が速く走るには、ステアを真っ直ぐにしてアクセルを
全開にすれば速いだろ。つまり、直線では誰でも速く走る事ができる。
だから、短く理想のスピードに落とせるブレーキング能力。素早く車の向きを変える
ステアリングテクニック。そしてトラクションをコントロールしながら素早くアクセルを
開けるテクニック。
人より、ブレーキを踏まない、ステアを切らない、アクセルを戻さないやつが速いのだ。
全開にすれば速いだろ。つまり、直線では誰でも速く走る事ができる。
だから、短く理想のスピードに落とせるブレーキング能力。素早く車の向きを変える
ステアリングテクニック。そしてトラクションをコントロールしながら素早くアクセルを
開けるテクニック。
人より、ブレーキを踏まない、ステアを切らない、アクセルを戻さないやつが速いのだ。
>>744
そういう事ですか。
なるほどとは思うんですけど、なかなか難しいんですよね。
車の動きと自分のコントロールと、その対処法を言葉で説明するのって。
たぶんここで討論された事も、
本人は感覚的に解ってる事をうまく言葉で説明しきれないので、状況が違う事で水掛論になってると思うw
そういう事ですか。
なるほどとは思うんですけど、なかなか難しいんですよね。
車の動きと自分のコントロールと、その対処法を言葉で説明するのって。
たぶんここで討論された事も、
本人は感覚的に解ってる事をうまく言葉で説明しきれないので、状況が違う事で水掛論になってると思うw
>>746
そう考えれば簡単そうですけど。
ブレーキングを短く済まそうとするとターンインまでブレーキ残すことになるので、
やっぱりブレーキングコントロールに終始するし、
それをしくじると立ち上りオーバーステアのバランスが残って立ち往生するんですよね。
まあ、ブレーキング儀術がまだ甘い証拠ですけどw
そう考えれば簡単そうですけど。
ブレーキングを短く済まそうとするとターンインまでブレーキ残すことになるので、
やっぱりブレーキングコントロールに終始するし、
それをしくじると立ち上りオーバーステアのバランスが残って立ち往生するんですよね。
まあ、ブレーキング儀術がまだ甘い証拠ですけどw
749 ：音速の名無しさん：2007/03/09(金) 19:15:37 ID:J6WUiPWX0
751 ：音速の名無しさん：2007/03/09(金) 19:38:48 ID:J6WUiPWX0
ワイドトレッドとロングトレッドの違いは何？
ロングトレッドって言うか？
753 ：音速の名無しさん：2007/03/09(金) 19:45:00 ID:J6WUiPWX0
ただ今脳内分析中w
>>751
ワイドトレッド(＝ショートベース)
ナロートレッド(＝ロングベース)
の間違いでしたね。
普通にワイドは安定型。高速時に安定するとか言われてますよね？それに横グリに強いのかな？と思います。
ナロー(っていうかロングホイールベース)はテールが振れ易い分オーバーぎみに感じるかな？と思います。
FFカーの場合なんか立ち上りでアンダーぎみでも、アクセルでオーバーを利用してこまかくターンできるので、
グングンスピードにのせられるので、バランス(重量含む)とかうまく調整とれてればかなり速いんじゃないかと思うし好きです。
なめらかに立ち上がるワイド型に比べてカクカク動いてる様に見えるかもしれないけどw
ワイドトレッド(＝ショートベース)
ナロートレッド(＝ロングベース)
の間違いでしたね。
普通にワイドは安定型。高速時に安定するとか言われてますよね？それに横グリに強いのかな？と思います。
ナロー(っていうかロングホイールベース)はテールが振れ易い分オーバーぎみに感じるかな？と思います。
FFカーの場合なんか立ち上りでアンダーぎみでも、アクセルでオーバーを利用してこまかくターンできるので、
グングンスピードにのせられるので、バランス(重量含む)とかうまく調整とれてればかなり速いんじゃないかと思うし好きです。
なめらかに立ち上がるワイド型に比べてカクカク動いてる様に見えるかもしれないけどw
おまんら、ＷＴＣＣは見らんのか？ Ｆ１より半分のスピードで、抜きつ抜かれつ
突付き突付かれ、前レースのリザルトでウェイトを積むハンデもあって、尾も白いぞ。
スピードが遅いから、セッティングの違いや、ドライビングスタイルの違いもよく分かる。
車重１t少し、パワーは２７０～２８０馬力、市販車ベースだが、ベリーコンペティブだ。
ＢＭＷ、セアト、シボレー、アルファ、ホンダなどが出走していて、ザナルディ、ラリーニ、
タルクィーニ、コロネル、ミューラーなど聞いた事あるドライバーばかりだ。
スカバーのガオラは９００円と高いけどな。観客も見事にガラガラｗ
見ようによっては、Ｆ１やＧＴカーレースより尾も白いぞ。
突付き突付かれ、前レースのリザルトでウェイトを積むハンデもあって、尾も白いぞ。
スピードが遅いから、セッティングの違いや、ドライビングスタイルの違いもよく分かる。
車重１t少し、パワーは２７０～２８０馬力、市販車ベースだが、ベリーコンペティブだ。
ＢＭＷ、セアト、シボレー、アルファ、ホンダなどが出走していて、ザナルディ、ラリーニ、
タルクィーニ、コロネル、ミューラーなど聞いた事あるドライバーばかりだ。
スカバーのガオラは９００円と高いけどな。観客も見事にガラガラｗ
見ようによっては、Ｆ１やＧＴカーレースより尾も白いぞ。
箱のタルキーニ見れんのか
激しくそそられるなあ
激しくそそられるなあ
757 ：音速の名無しさん：2007/03/09(金) 20:09:07 ID:J6WUiPWX0
そうだよｗ トムコロだよ。グラコロじゃないよｗ セアトとアルファとホンダはＦＦかな、
ベンベとシボレはＦＲかな。２ＢＯＸや１，５ＢＯＸ車、シーケンシャルとＨパターンシフト、
色々バリエーションがあって、走りかたがそれぞれ特徴があって良く分かる。
ザナルディって、まだ生きてるんだなｗ 両足ないでしょ、杖突いて歩いてるよ。
ベンベのＦＲ車の走りと、セアトのＦＦ車の走りの違いが興味深いよ。
ベンベとシボレはＦＲかな。２ＢＯＸや１，５ＢＯＸ車、シーケンシャルとＨパターンシフト、
色々バリエーションがあって、走りかたがそれぞれ特徴があって良く分かる。
ザナルディって、まだ生きてるんだなｗ 両足ないでしょ、杖突いて歩いてるよ。
ベンベのＦＲ車の走りと、セアトのＦＦ車の走りの違いが興味深いよ。
759 ：音速の名無しさん：2007/03/09(金) 20:22:17 ID:J6WUiPWX0
インテは対抗できんのか？
今年はシビックですよっ
761 ：音速の名無しさん：2007/03/09(金) 20:28:56 ID:J6WUiPWX0
へ～、シビックか。
このレギュなら雨降りはFF有利？
このレギュなら雨降りはFF有利？
もっと荷重のかかり方を勉強して走りながら考えられるように。
トレッドを広げる（ホイールのオフセットやスペーサーで）と、S/Pを縮める力（てこの原理）
が強くなる。すると荷重移動（ロール）の時間が長くなる（角度が多くなる）のでグリップが上がったと錯覚。
（効果は同じ）S/Pの位置が変わらなければ。
ロワアームの長さで変えればS/Pもそれにつれて移動するので変わらない。
ホイールベース、ロングは向きが変わりにくいので高速で安定する（ダル）。
ショウトは反対。 例・・ダンプと大型貨物やリムジン。
トレッドを広げる（ホイールのオフセットやスペーサーで）と、S/Pを縮める力（てこの原理）
が強くなる。すると荷重移動（ロール）の時間が長くなる（角度が多くなる）のでグリップが上がったと錯覚。
（効果は同じ）S/Pの位置が変わらなければ。
ロワアームの長さで変えればS/Pもそれにつれて移動するので変わらない。
ホイールベース、ロングは向きが変わりにくいので高速で安定する（ダル）。
ショウトは反対。 例・・ダンプと大型貨物やリムジン。
>>762
そうなんですか？
ショートのほうが横幅広い分、直線的で曲がりづらいので嫌いです。
ロングの場合、ショートの様にただ立ち上がるんじゃなく、
アクセルに良く反応してくれるので逆に融通が利くと思うんですが。
そうなんですか？
ショートのほうが横幅広い分、直線的で曲がりづらいので嫌いです。
ロングの場合、ショートの様にただ立ち上がるんじゃなく、
アクセルに良く反応してくれるので逆に融通が利くと思うんですが。
>直線的で曲がりづらいので
つまりそれはグリップしてるからでしょ。（リヤタイヤが）
つまりそれはグリップしてるからでしょ。（リヤタイヤが）
765 ：音速の名無しさん：2007/03/09(金) 20:50:57 ID:J6WUiPWX0
>>764
FFカーの話ですか？＞テールスライド
でもFFカーでもテールスライドさせようと思ったら、ロングに比べてショートのほうが動きが極端になりますよね？
それだけの力で振り回さなきゃならないってことじゃないですか？
ロングだともっと小さな力でも反応してくれる(高速域でも)ので、逆に言うと不安定なのかな？と思って。
あと、ショートはあまりにアンダーが強いと減速しないとアクセルでオーバーを作れない。
ロングはスピードに乗せつつもアンダーぎみからオーバーを作れるのでいいですよね？
FFカーの話ですか？＞テールスライド
でもFFカーでもテールスライドさせようと思ったら、ロングに比べてショートのほうが動きが極端になりますよね？
それだけの力で振り回さなきゃならないってことじゃないですか？
ロングだともっと小さな力でも反応してくれる(高速域でも)ので、逆に言うと不安定なのかな？と思って。
あと、ショートはあまりにアンダーが強いと減速しないとアクセルでオーバーを作れない。
ロングはスピードに乗せつつもアンダーぎみからオーバーを作れるのでいいですよね？
例えばカート。カートはリヤトレッドよりもホイールベースの方が短い！！
だから、僅かなリヤのコントロールで直ぐに向きが変わるのです。（ステアリングは添えるだけ）
（反対にそのコントロールのレベルが低いと抵抗になりタイムが悪くなる）
だから、僅かなリヤのコントロールで直ぐに向きが変わるのです。（ステアリングは添えるだけ）
（反対にそのコントロールのレベルが低いと抵抗になりタイムが悪くなる）
>>765
僕は一応、すべて軽車両だけど、
長過ぎロング、程よいロング、短すぎショートと乗り比べました。
>>767
カートこそ僕の言ってる事を証明してますよw
なぜ、負荷がかかり失速するほどアンダー出るのか？
それだけ支えてくれる(横に強い)から勢い任せに荷重かけちゃう。
抵抗つよくて立ち上り悪い。
ロングで荷重なんかかけたらブレーキングの時点でテールが振れてオーバーステアになっちゃいますよ？
僕は一応、すべて軽車両だけど、
長過ぎロング、程よいロング、短すぎショートと乗り比べました。
>>767
カートこそ僕の言ってる事を証明してますよw
なぜ、負荷がかかり失速するほどアンダー出るのか？
それだけ支えてくれる(横に強い)から勢い任せに荷重かけちゃう。
抵抗つよくて立ち上り悪い。
ロングで荷重なんかかけたらブレーキングの時点でテールが振れてオーバーステアになっちゃいますよ？
769 ：音速の名無しさん：2007/03/09(金) 21:07:03 ID:N10nHjwI0
だみだこりやぁ～
770 ：音速の名無しさん：2007/03/09(金) 21:10:04 ID:J6WUiPWX0
>>764さん、後は頼む。・・・俺もう疲れたよ。
てこの原理で考えても、
ショートの場合。
横幅が広い＝横方方向に支える力が強い。
立て幅が短い＝前輪と後輪のトルクが小さい＝同じ角度で曲がる距離が小さい。
ロングはその真逆。
ショートの場合。
横幅が広い＝横方方向に支える力が強い。
立て幅が短い＝前輪と後輪のトルクが小さい＝同じ角度で曲がる距離が小さい。
ロングはその真逆。
>770
お互い様です。
時々理想の動きにならないクラスがあるけれど、それはだいたいレギュレーションで
縛り付けていて、そのセッティングが出来ないからということがある。
が、基本的にわてはＦＦは知らん！？
お互い様です。
時々理想の動きにならないクラスがあるけれど、それはだいたいレギュレーションで
縛り付けていて、そのセッティングが出来ないからということがある。
が、基本的にわてはＦＦは知らん！？
774 ：音速の名無しさん：2007/03/09(金) 21:30:45 ID:J6WUiPWX0
お前の勝ち。まいった。
雨になるとＦＦの勝ち、何故だかは忘れた。
物体は押すより、引く方が安定した動きができるから。
777 ：774：2007/03/09(金) 21:43:35 ID:J6WUiPWX0
IDをよく確認しないでレスしてしまいました。
ID:zU33jdA90には勝てないとの意味です。
誤解を与えてヾ(ﾟдﾟ;) ｽｯ､ｽﾏｿ
ID:zU33jdA90には勝てないとの意味です。
誤解を与えてヾ(ﾟдﾟ;) ｽｯ､ｽﾏｿ
>>774
ちなみに今度出るシビックtypeRはロング仕様でインテグラよか速いらしいですよ！
タイヤは１８インチで一回りでかいらしいですが。
EG6を継承してFRになったようなS2000も捨てがたいですが、
新しいシビックは趣こそかわったけれど、その頃のシビックオーナー向きの"走り"の部分を洗練させた
面白い車になってるみたいです。
EG6、中古で前に乗ってたけど、今度のシビックも乗ってみたい！
高いから無理だろうけど(TДT)
ちなみに今度出るシビックtypeRはロング仕様でインテグラよか速いらしいですよ！
タイヤは１８インチで一回りでかいらしいですが。
EG6を継承してFRになったようなS2000も捨てがたいですが、
新しいシビックは趣こそかわったけれど、その頃のシビックオーナー向きの"走り"の部分を洗練させた
面白い車になってるみたいです。
EG6、中古で前に乗ってたけど、今度のシビックも乗ってみたい！
高いから無理だろうけど(TДT)
779 ：音速の名無しさん：2007/03/09(金) 21:53:16 ID:J6WUiPWX0
>>776
ほ～、上手に一句でまとめたな。
我が家の家訓にしよう。
>>778
お前のセッティングってのは、ホイールスペサー入れるか異なったホイールのオフセットを
前後履き変えてみるかのレベルだろｗ
で、最終手段はうんこタイヤで帳尻合わせw
っつか車両はカプチーノか？
ほ～、上手に一句でまとめたな。
我が家の家訓にしよう。
>>778
お前のセッティングってのは、ホイールスペサー入れるか異なったホイールのオフセットを
前後履き変えてみるかのレベルだろｗ
で、最終手段はうんこタイヤで帳尻合わせw
っつか車両はカプチーノか？
781 ：音速の名無しさん：2007/03/09(金) 22:16:44 ID:J6WUiPWX0
783 ：音速の名無しさん：2007/03/09(金) 22:25:40 ID:J6WUiPWX0
>>783
アドバイスぜひお願いします。
アドバイスぜひお願いします。
785 ：音速の名無しさん：2007/03/09(金) 22:56:36 ID:J6WUiPWX0
一番速い奴に拝み倒してマシンに乗ってもらえ。（FJなら簡単だろ）
それでセットの問題点をすべて指摘してもらい、可能な限りそいつのコピー車両を作っちゃえ。
で、ターゲットタイム（トップタイム）を作ってもらい、お前がそのタイムを更新すれば良いだけだ。
簡単だろ？言い訳できない車を作るだけなんだから。
そこで速い人のセッティングを体で身をもって覚えるんだ。
重要なのは他人のセッティングを乗りこなせる技術を身に付ける事。
とにかく走りも車もコピーしろ。
これが頭の弱い奴が金を掛けずに最短で速くなる方法
それでセットの問題点をすべて指摘してもらい、可能な限りそいつのコピー車両を作っちゃえ。
で、ターゲットタイム（トップタイム）を作ってもらい、お前がそのタイムを更新すれば良いだけだ。
簡単だろ？言い訳できない車を作るだけなんだから。
そこで速い人のセッティングを体で身をもって覚えるんだ。
重要なのは他人のセッティングを乗りこなせる技術を身に付ける事。
とにかく走りも車もコピーしろ。
これが頭の弱い奴が金を掛けずに最短で速くなる方法
マシンには、生まれた時からアンダー気味（特性）もしくは、オーバー気味（特性）など、
色んな癖（特性）がある。元々アンダーな性格のマシンにオーバーセッティングしても
速くはならないし、その逆も速くはなら無い。
マシンの性格を正確に掴んで、どういう走り方をすれば速く走れるかを考えたほうが
よろしいかと。自分のドライビングスタイルに無理やり合わせるドライバーもいるが、
速くは走れてないはずだ。
なんに乗らせても速いドライバーが優れていると言える。フォーミュラもスポーツカーも
ＧＴも、大排気量も小排気量も、ＦＦもＦＲも、なんに乗らせても速いやつが一番だ。
車の可能性を引き出せるやつが、最後は勝つ。
>>785
入賞するまでのドライバーになりそう。勝利はできるかな。
色んな癖（特性）がある。元々アンダーな性格のマシンにオーバーセッティングしても
速くはならないし、その逆も速くはなら無い。
マシンの性格を正確に掴んで、どういう走り方をすれば速く走れるかを考えたほうが
よろしいかと。自分のドライビングスタイルに無理やり合わせるドライバーもいるが、
速くは走れてないはずだ。
なんに乗らせても速いドライバーが優れていると言える。フォーミュラもスポーツカーも
ＧＴも、大排気量も小排気量も、ＦＦもＦＲも、なんに乗らせても速いやつが一番だ。
車の可能性を引き出せるやつが、最後は勝つ。
>>785
入賞するまでのドライバーになりそう。勝利はできるかな。
787 ：音速の名無しさん：2007/03/09(金) 23:19:39 ID:J6WUiPWX0
じゃ～トップの連中と車の差は無いんだな？
重要な確認事項だぞ。
それと希望が低すぎる。
必ず勝つと言い切れるくらいの根性持てよ。ﾍﾀﾚ
重要な確認事項だぞ。
それと希望が低すぎる。
必ず勝つと言い切れるくらいの根性持てよ。ﾍﾀﾚ
差は埋めるものだ。根性も必要だが、必要項目の最下部で す ＹＯ。
>>785
>>786
貴重なアドバイスありがとです。
＞一番速い奴に拝み倒してマシンに乗ってもらえ。（FJなら簡単だろ）
どうしてもダメな場合、これは少し考えてましたw
これが出来たら解り易いんですけどね。最後の切り札として考えます。
お二人ともマシンを乗りこなす事で一致してますね。
とりあえず現状ではブレーキングの練習からかな・・・
>>786
貴重なアドバイスありがとです。
＞一番速い奴に拝み倒してマシンに乗ってもらえ。（FJなら簡単だろ）
どうしてもダメな場合、これは少し考えてましたw
これが出来たら解り易いんですけどね。最後の切り札として考えます。
お二人ともマシンを乗りこなす事で一致してますね。
とりあえず現状ではブレーキングの練習からかな・・・
790 ：787：2007/03/10(土) 00:39:52 ID:M4qvybnR0
791 ：音速の名無しさん：2007/03/10(土) 00:43:14 ID:M4qvybnR0
いいか､みんな
(ﾟдﾟ )
(| y |)
ｻﾝﾎﾟｰﾙ ( ﾟдﾟ) ドメスト
＼／| y |＼／
°。o
( ﾟдﾟ) 。o°o。
(＼／＼／
＿
＝(＿)○_
(ﾟдﾟ )
(| y |)
ｻﾝﾎﾟｰﾙ ( ﾟдﾟ) ドメスト
＼／| y |＼／
°。o
( ﾟдﾟ) 。o°o。
(＼／＼／
＿
＝(＿)○_
パワーオーバーステアでスピンアウトかよｗ
オーバーステアで『イヤ』なときね。スピンまではいかないよ(前はスピンしたけど)。
これってケツがよれてクネるので失速は免れないし。ただのミスだし。
でもケツ固めるとスムーズに流れる様になるのでそれほど失速しないですむ(ドリフト状態)。でも同じミスだけどw
これはセッティングがオーバーよりなわけじゃないよね？
やっぱり、どこまでがアンダー寄りでどこからがオーバー寄りなのか定義されないとわからないね。
普段、オーバーステアはあくまでその傾向を利用してバランス取りって感じで。
テールもほとんどスライドしてないし、ハンドルも戻すだけ。
これってケツがよれてクネるので失速は免れないし。ただのミスだし。
でもケツ固めるとスムーズに流れる様になるのでそれほど失速しないですむ(ドリフト状態)。でも同じミスだけどw
これはセッティングがオーバーよりなわけじゃないよね？
やっぱり、どこまでがアンダー寄りでどこからがオーバー寄りなのか定義されないとわからないね。
普段、オーバーステアはあくまでその傾向を利用してバランス取りって感じで。
テールもほとんどスライドしてないし、ハンドルも戻すだけ。
まあ30キロで走ったところでアンダーかオーバーかなんてわからんし、
わかったところで回頭性くらいだよな。
だから車の性格を引き出せる乗り手次第とも言える。
わかったところで回頭性くらいだよな。
だから車の性格を引き出せる乗り手次第とも言える。
俺4WSにすごく興味あるんだけどレースやってる人にとっては糞ですか？
ジムカーナとか有利になんないのかな？
気持ちいい車できそうだけど
ジムカーナとか有利になんないのかな？
気持ちいい車できそうだけど
>>795
GT-Rとか乗ってみればいいじゃん
GT-Rとか乗ってみればいいじゃん
4WSは理論的にはいいものなので、4WDがラリーを席巻したみたいに
うまく開発されれば、仮にドライバーは嫌ったとしても絶対的な武器に
なる可能性はけっこう大きいと思う。
でも、F1で禁止されてるみたいに現在禁止くらってるレースもあるし
まだ禁止されてなくても増えてきたら禁止っていう可能性も大きいから
そこを乗り越えられるかどうか、がポイントのような気がする
うまく開発されれば、仮にドライバーは嫌ったとしても絶対的な武器に
なる可能性はけっこう大きいと思う。
でも、F1で禁止されてるみたいに現在禁止くらってるレースもあるし
まだ禁止されてなくても増えてきたら禁止っていう可能性も大きいから
そこを乗り越えられるかどうか、がポイントのような気がする
フォーミュラカーにそんなモノいらない
ヘアピンも？
それとラリーカーでサイドひくときにリアブレーキがかかるより
タイヤが外に向いたほうが効率いいんじゃない？
それとラリーカーでサイドひくときにリアブレーキがかかるより
タイヤが外に向いたほうが効率いいんじゃない？
ベネトンが積んでたけどな
２戦でお蔵入りさせられたけど
２戦でお蔵入りさせられたけど
801 ：音速の名無しさん：2007/03/11(日) 20:23:02 ID:2mhUnyAw0
>794
155/80SR13くらいのタイヤを履いて、片側１車線の交差点を３速・30km/hで曲がれば、
誰でもアンダーステアを感じると思う。２速・30km/hならタックインも体験できるかも！
雨の横断歩道の白線の上なら、とぉ～ってもスリリング！
155/80SR13くらいのタイヤを履いて、片側１車線の交差点を３速・30km/hで曲がれば、
誰でもアンダーステアを感じると思う。２速・30km/hならタックインも体験できるかも！
雨の横断歩道の白線の上なら、とぉ～ってもスリリング！
802 ：音速の名無しさん：2007/03/11(日) 20:25:56 ID:+kITsdzZ0
素直に軽って家。
んな訳で 俺 登場w
んな訳で 俺 登場w
test
>>799
おまいみたいな野郎はフォークリフトに乗ってろ！
おまいみたいな野郎はフォークリフトに乗ってろ！
805 ：音速の名無しさん：2007/03/12(月) 00:20:03 ID:gQzy2FXNO
フォーミュラーの絶対的な武器は軽さだし、Fのドライバーが箱に乗れても、箱のドライバーがFで速いなんてあんまり聞いた事がない。それに箱とFではアンダー・オーバーの原因も当然違ってくるわけだし
806 ：音速の名無しさん：2007/03/12(月) 15:57:37 ID:luSOoBMt0
>799
おじさん、4WSで思い出したんだが、リトラクタブルヘッドランプのプレリュードの 4WSの逆位相モードは、
ニュートラルステアなんじゃないの。でも、あれ高速道路で事故が多かったそうで、次の代では機械式4WS
をあきらめて、一定速度以上では逆位相モードにならないような電気式になった。飛行機と違って、自動車は
失速速度（最低速度）がないから、十分に速度が低ければ逆位相4WSも意味が有るのかもしれないが、高速
ではよりアンダーステアを強くする同位相モードしか必要ない。GT-RのGr.Aカーは、その同位相モードでの
HICASも殺していたわけだから、当時は4WSを制御しきれなかったか、必要なかったんだと思う。
おじさん、4WSで思い出したんだが、リトラクタブルヘッドランプのプレリュードの 4WSの逆位相モードは、
ニュートラルステアなんじゃないの。でも、あれ高速道路で事故が多かったそうで、次の代では機械式4WS
をあきらめて、一定速度以上では逆位相モードにならないような電気式になった。飛行機と違って、自動車は
失速速度（最低速度）がないから、十分に速度が低ければ逆位相4WSも意味が有るのかもしれないが、高速
ではよりアンダーステアを強くする同位相モードしか必要ない。GT-RのGr.Aカーは、その同位相モードでの
HICASも殺していたわけだから、当時は4WSを制御しきれなかったか、必要なかったんだと思う。
807 ：音速の名無しさん：2007/03/12(月) 22:28:54 ID:ks8QWnNeO
枕の車についてた第二のﾌﾞﾚｰｷﾍﾟﾀﾞﾙをフト思い出した…
ﾘｱﾀｲｱを転舵するよりﾌﾞﾚｰｷの方が手っ取り早いんだろうな…
ﾘｱﾀｲｱを転舵するよりﾌﾞﾚｰｷの方が手っ取り早いんだろうな…
初速の高い慣性のあるときにそれを利用して僅かなスリップを右足でコントロール（荷重移動やトラクション）
するのが車にとっても人にとっても理にかなっているし自然なもの。
上手くできている。
するのが車にとっても人にとっても理にかなっているし自然なもの。
上手くできている。
これを体得出来れば直ぐに速くなりますよ。
スリップ？ と呼べるほどの大きなスリップではない。
不安定な状態。 縦でも横でも。
スリップ？ と呼べるほどの大きなスリップではない。
不安定な状態。 縦でも横でも。
810 ：音速の名無しさん：2007/03/13(火) 09:48:45 ID:o6KVGfVb0
アロンソは、同じマシンに乗ってたフィジケラと比べると
コーナリングの時にギリギリまでアウトを走ってから一気にインに切り込んでる
ように見えるけど、オーバーステアなセッティングだからそんなことできるの？
コーナリングの時にギリギリまでアウトを走ってから一気にインに切り込んでる
ように見えるけど、オーバーステアなセッティングだからそんなことできるの？
811 ：音速の名無しさん：2007/03/13(火) 18:33:37 ID:ppWUW93y0
ハンドル切れば出来るんじゃねぇ？
ブレーキングバランスとか、フロント荷重のかけ方とかが違うんだろ。
>810
本人意外に誰が知るというんだ 見た目でわかってたまるかよ
本人意外に誰が知るというんだ 見た目でわかってたまるかよ
814 ：音速の名無しさん：2007/03/13(火) 21:32:15 ID:ypf2MOBG0
見た目で分かるよ。ちゃんと目が見えていればね
オンボード映像もあるし、便利な世の中だよね
オンボード映像もあるし、便利な世の中だよね
815 ：音速の名無しさん：2007/03/13(火) 22:04:14 ID:hehEHH260
ステアリングギヤ比が違うかもしれないし、サスのジオメトリが違うかもしれないし、
ショックのレバー比が違うかもしれないし、アンチロールバーの硬さが違うかもしれない。
セッティングデータとテレメトリデータを付き合わせてみれば、わかると思うが、
車載カメラの絵ぐらいじゃ何もわからんよ。
ショックのレバー比が違うかもしれないし、アンチロールバーの硬さが違うかもしれない。
セッティングデータとテレメトリデータを付き合わせてみれば、わかると思うが、
車載カメラの絵ぐらいじゃ何もわからんよ。
816 ：音速の名無しさん：2007/03/13(火) 22:06:32 ID:ppWUW93y0
>>815
お！久々にきましたね。
お！久々にきましたね。
817 ：音速の名無しさん：2007/03/13(火) 22:34:47 ID:4z500LlP0
大まかに言って、前が先に滑ればアンダーで後ろが先に滑ればオーバーだろ。
車載はどーかと思うが、外からなら見てて判るんじゃねーの？
ある程度アップで撮ってくれれば。
車載はどーかと思うが、外からなら見てて判るんじゃねーの？
ある程度アップで撮ってくれれば。
818 ：音速の名無しさん：2007/03/13(火) 22:38:33 ID:ypf2MOBG0
819 ：音速の名無しさん：2007/03/13(火) 22:45:51 ID:4z500LlP0
>>818
('∀`)'`,､'`,､'`,､
('∀`)'`,､'`,､'`,､
820 ：かっ：2007/03/14(水) 06:29:34 ID:2vrQQklIO
ゲームのやりすぎや
>>810
アロンソはド・アンダー
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0b/Fernando_Alonso_2006_Canada.jpg/800px-Fernando_Alonso_2006_Canada.jpg
アロンソはド・アンダー
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0b/Fernando_Alonso_2006_Canada.jpg/800px-Fernando_Alonso_2006_Canada.jpg
舵角が多いからといって即アンダーセッティングってことは無い。
823 ：音速の名無しさん：2007/03/14(水) 19:26:14 ID:zkYGXAok0
これはどう見てもアンダーだな。
ケケを思い出した。コースからはみ出していくリアタイヤに
フルスロットルとフルカウンターを当てて、フロントタイヤは
ありえない方向を向いていた。
アロンソは修正も一発で決めて、何事も無かったかのように
発ち上がっていく。
ケケを思い出した。コースからはみ出していくリアタイヤに
フルスロットルとフルカウンターを当てて、フロントタイヤは
ありえない方向を向いていた。
アロンソは修正も一発で決めて、何事も無かったかのように
発ち上がっていく。
824 ：音速の名無しさん：2007/03/14(水) 19:41:47 ID:j7ZoTxxX0
鈴鹿のシケインなら全車ドアンダーって事だな？ w
825 ：音速の名無しさん：2007/03/14(水) 19:49:36 ID:zkYGXAok0
当り前田のクラッカー 鈴鹿のシケインではどうなんだ？ ｗ
現代のスリックタイヤを使うレースにおいて、カウンターなんてものは 「私はコントロールミスをしましたよ～」
と言っているようなもの。 これはコントロールタイヤでも何ら変わらない。
と言っているようなもの。 これはコントロールタイヤでも何ら変わらない。
827 ：音速の名無しさん：2007/03/14(水) 20:20:27 ID:j7ZoTxxX0
828 ：音速の名無しさん：2007/03/14(水) 20:33:20 ID:zkYGXAok0
意味不明レス付けてもうたｗ 鈴鹿のシケインは、アクセルオフで抜けて
いく所だからアンダーになるのは当り前だろ。
>>826
今はどうか知らんが、カウンターを姿勢変化に利用していたドライバーは
いたよ。ケケもその１人。ゼロカウンターは誰でもやってるし。
いく所だからアンダーになるのは当り前だろ。
>>826
今はどうか知らんが、カウンターを姿勢変化に利用していたドライバーは
いたよ。ケケもその１人。ゼロカウンターは誰でもやってるし。
>828
当時はグッドイヤーのワンメイクだから、グリップレベルを考えるとねぇ。
当時はグッドイヤーのワンメイクだから、グリップレベルを考えるとねぇ。
830 ：音速の名無しさん：2007/03/14(水) 21:30:06 ID:j7ZoTxxX0
>>828
どのレベルでアンダーと称してるのか個人差もあるから分からんが、
各サーキットにおいてどのコーナーをポイントとしてセッティングを煮詰め
タイムを削っていくかの差だよな。
ま、そんな意味では確かに鈴鹿のシケインはアンダーの要素は大かもしれんが。
ケケとかは昔過ぎて走りも知らんし、もっとも今と昔じゃ比較対象にもならないよ。
どのレベルでアンダーと称してるのか個人差もあるから分からんが、
各サーキットにおいてどのコーナーをポイントとしてセッティングを煮詰め
タイムを削っていくかの差だよな。
ま、そんな意味では確かに鈴鹿のシケインはアンダーの要素は大かもしれんが。
ケケとかは昔過ぎて走りも知らんし、もっとも今と昔じゃ比較対象にもならないよ。
831 ：音速の名無しさん：2007/03/14(水) 22:07:54 ID:fOufLfbv0
このまえレジェンズでケケの走りを見たが、魔神のようだったw
恐ろしい頻度でステアリングを修正しながら、コンクリートウォールの間を駆け抜けて行った。
リアが滑る事もしばしば。もちろん意図的に滑らせてるわけではないが。
アレは当時の F1 ドライバーに比しても異様なドライビングだった。
恐ろしい頻度でステアリングを修正しながら、コンクリートウォールの間を駆け抜けて行った。
リアが滑る事もしばしば。もちろん意図的に滑らせてるわけではないが。
アレは当時の F1 ドライバーに比しても異様なドライビングだった。
832 ：音速の名無しさん：2007/03/15(木) 00:23:38 ID:7DcW526v0
シケインは大きく向きをかえるとこだからオーバーじゃないのか？
アクセルオフでいくとこだからアンダーというのは意味不明だ。
またシケインといっても、シケインのどこ？
アクセルオフでいくとこだからアンダーというのは意味不明だ。
またシケインといっても、シケインのどこ？
>>832
シケイン程度の速度でオーバーになったら130Rなんて飛んでいくだろｗ
シケイン程度の速度でオーバーになったら130Rなんて飛んでいくだろｗ
834 ：音速の名無しさん：2007/03/15(木) 04:59:08 ID:4tzZbSe00
横滑りのことをアンダーだのオーバーだの言うから832みたいのが出てくるんでね？
後輪が横滑りするような派手な運転は、（自動車工学的に）アンダーステアの強い車
だから必要（可能）なんだよ。アンダーステアの弱い車ならそんなことをしなくても
スィッ、スィッと向きが変わるんだよ。
それから、ニュートラルステアとかオーバーステアな車なんてこの世に無いからね。
後輪が横滑りするような派手な運転は、（自動車工学的に）アンダーステアの強い車
だから必要（可能）なんだよ。アンダーステアの弱い車ならそんなことをしなくても
スィッ、スィッと向きが変わるんだよ。
それから、ニュートラルステアとかオーバーステアな車なんてこの世に無いからね。
835 ：音速の名無しさん：2007/03/15(木) 11:15:51 ID:2UCqR2U40
もうね、うざい。
>それから、ニュートラルステアとかオーバーステアな車なんてこの世に無いからね。
じゃ「世の中のクルマは全部アンダーステアです。それ以外のクルマは存在しません」って
事で意義なし？w
>それから、ニュートラルステアとかオーバーステアな車なんてこの世に無いからね。
じゃ「世の中のクルマは全部アンダーステアです。それ以外のクルマは存在しません」って
事で意義なし？w
836 ：音速の名無しさん：2007/03/15(木) 12:12:37 ID:kvIYgfND0
>>834
人間工学的にちとウザぃ。
人間工学的にちとウザぃ。
気象学的に桜の開花予想が早すぎた。
838 ：音速の名無しさん：2007/03/15(木) 18:35:10 ID:7DcW526v0
832だが、いや、車がアンダーなんてことはわかってるんだ。
ドライビングはオーバー気味にいくだろということだ。
このオーバーという用語は車の特性を示すものだから正確には使い方が違う
ということならわからんでもないが、このスレではドライビングによるものも
オーバーと表現されているのでそう書いた。
130Rもアクセル踏んできゃオーバーにはならないだろ。
130Rでブレーキ、もしくは急にアクセルオフだけでもスピンする可能性もある。
だからアクセルオフだからアンダーというのはよくわからないと書いたのだ。
ドライビングはオーバー気味にいくだろということだ。
このオーバーという用語は車の特性を示すものだから正確には使い方が違う
ということならわからんでもないが、このスレではドライビングによるものも
オーバーと表現されているのでそう書いた。
130Rもアクセル踏んできゃオーバーにはならないだろ。
130Rでブレーキ、もしくは急にアクセルオフだけでもスピンする可能性もある。
だからアクセルオフだからアンダーというのはよくわからないと書いたのだ。
839 ：音速の名無しさん：2007/03/15(木) 19:09:36 ID:7DcW526v0
>>835
オーバーの車が全くないかどうかはわからんが、
ほとんどないだろいうね。
一部ヘンなセッティングしているドリ車ならあるかも。
また、古いポルシェは速度が上がっていくとリヤのほうが重いRRなので
オーバーになるとどこかで読んだ気がする。
オーバーの車が全くないかどうかはわからんが、
ほとんどないだろいうね。
一部ヘンなセッティングしているドリ車ならあるかも。
また、古いポルシェは速度が上がっていくとリヤのほうが重いRRなので
オーバーになるとどこかで読んだ気がする。
840 ：音速の名無しさん：2007/03/15(木) 19:26:52 ID:kvIYgfND0
んな事より>>833に対してレスしろよ。
841 ：音速の名無しさん：2007/03/15(木) 21:38:12 ID:7DcW526v0
したよ。
842 ：音速の名無しさん：2007/03/15(木) 22:13:00 ID:kvIYgfND0
失礼。できればアンカー付けてねw
>ドライビングはオーバー気味にいくだろということだ。
何を根拠に「ドライビングはオーバー」だと決め付けてるの？
ついでに、シケインのどの部分でオーバーだって補足しなくてもいいのか？
>ドライビングはオーバー気味にいくだろということだ。
何を根拠に「ドライビングはオーバー」だと決め付けてるの？
ついでに、シケインのどの部分でオーバーだって補足しなくてもいいのか？
誰でも体験出来るアンダーステアは、自転車で街角のコーナーをペダルを
漕いで曲がっていくのと、ペダルを漕がないで同じスピードで曲がるのとを
比べてみれば良く分かる。（荷重移動は無し、ノーブレーキ前提で）
ペダルを漕がなかったら、アウトに自転車がドンドン膨らんでいくはずだ。
危ないけど自動車でも、ギアをニュートラルに入れて下りのコーナーを
曲がってみると、車はアウトに膨らんでいくはずだ。
鈴鹿のシケインでは、駆動力も、エンブレも、ブレーキングフォースも
掛かってないから不安定なアンダー状態になる。
漕いで曲がっていくのと、ペダルを漕がないで同じスピードで曲がるのとを
比べてみれば良く分かる。（荷重移動は無し、ノーブレーキ前提で）
ペダルを漕がなかったら、アウトに自転車がドンドン膨らんでいくはずだ。
危ないけど自動車でも、ギアをニュートラルに入れて下りのコーナーを
曲がってみると、車はアウトに膨らんでいくはずだ。
鈴鹿のシケインでは、駆動力も、エンブレも、ブレーキングフォースも
掛かってないから不安定なアンダー状態になる。
>>鈴鹿のシケインでは、駆動力も、エンブレも、ブレーキングフォースも
掛かってないから不安定なアンダー状態になる。
ええっ！？
掛かってないから不安定なアンダー状態になる。
ええっ！？
それは駆動系が壊れてブレーキも壊れて全ての空力パーツがすっとんだ状態で
シケインに進入した場合ですか？？
シケインに進入した場合ですか？？
846 ：音速の名無しさん：2007/03/16(金) 07:21:18 ID:cAJ3Bvf30
>843
ちゃんと車の免許を取ってからカキコするように！
マジレスすると、駆動の有る無しとスタビリティファクターは無関係なんだよ。
飛行機で考えると、グライダーや紙飛行機も静安定がプラスだから飛ぶのであって、
静安定がゼロやマイナスでは墜落するんだよ。
F1マシンやポルシェ911の重心は真ん中より後方にあるが、ニュートラルステアポイントはさらに
後ろにあって、ちゃんとスタビリティファクターがプラス（アンダーステア）になっている。
たとえ後輪が横滑りしていても、修正しながらでも前進できる場合は、まだまだアンダーステアなの。
スタビリティファクターがマイナス（オーバーステア）ってことは、真直ぐ走らない、人間には運転
できない状態ってことなの。
ちゃんと車の免許を取ってからカキコするように！
マジレスすると、駆動の有る無しとスタビリティファクターは無関係なんだよ。
飛行機で考えると、グライダーや紙飛行機も静安定がプラスだから飛ぶのであって、
静安定がゼロやマイナスでは墜落するんだよ。
F1マシンやポルシェ911の重心は真ん中より後方にあるが、ニュートラルステアポイントはさらに
後ろにあって、ちゃんとスタビリティファクターがプラス（アンダーステア）になっている。
たとえ後輪が横滑りしていても、修正しながらでも前進できる場合は、まだまだアンダーステアなの。
スタビリティファクターがマイナス（オーバーステア）ってことは、真直ぐ走らない、人間には運転
できない状態ってことなの。
また、馬鹿が沸いてるのか、
いいか、セッティングでオーバー気味の車に振ることは可能だし、
ドライビングスタイルとしてオーバースタイル気味で走ることも可能。
ここが大事事だが、それは、あくまで相対的なものに過ぎない。
このスレではその事をみんなでああだこうだ言いながら論じていけば良い。
全部、アンダーだっていう当たり前のことを得意げに知識振り回して言ってる奴は、
うざいだけだから出てけ、二度と来るな。>>834>>846
いいか、セッティングでオーバー気味の車に振ることは可能だし、
ドライビングスタイルとしてオーバースタイル気味で走ることも可能。
ここが大事事だが、それは、あくまで相対的なものに過ぎない。
このスレではその事をみんなでああだこうだ言いながら論じていけば良い。
全部、アンダーだっていう当たり前のことを得意げに知識振り回して言ってる奴は、
うざいだけだから出てけ、二度と来るな。>>834>>846
前にも、言ったが例えばタイヤの話でさ、
タイヤの様々な限界特性縦方向に弱いとか、横方向に弱いとか、
ちょい濡れに弱い、いや強い、いやそれはセッティング次第でetc・・・・
とかってのを語ろうっていうスレなのに、
物理工学的にタイヤは全部限界超えたら滑るんだよ！馬鹿ども！
って得意げに言ってるのが>>834な。アホは失せろボケ。
タイヤの様々な限界特性縦方向に弱いとか、横方向に弱いとか、
ちょい濡れに弱い、いや強い、いやそれはセッティング次第でetc・・・・
とかってのを語ろうっていうスレなのに、
物理工学的にタイヤは全部限界超えたら滑るんだよ！馬鹿ども！
って得意げに言ってるのが>>834な。アホは失せろボケ。
ニュートラルステアポイントをもっと後ろにするのを目的とすると、
フロントよりリヤのタイヤを太くするのは手段の一つ。
逆に言えば、前後のタイヤの幅をみれば大雑把に前後重量バランスが分かるかもな。
F1とFポンなら、Fポンの方がリヤヘビーだろう。
フロントよりリヤのタイヤを太くするのは手段の一つ。
逆に言えば、前後のタイヤの幅をみれば大雑把に前後重量バランスが分かるかもな。
F1とFポンなら、Fポンの方がリヤヘビーだろう。
853 ：音速の名無しさん：2007/03/16(金) 22:11:11 ID:zQiz9ULz0
プロドライバーが訴えるオーバーとはすべて虚言？
だとすればもっとアンダーセットにすれば更に速く走れるのか？
だとすればもっとアンダーセットにすれば更に速く走れるのか？
単に趣味でどうのこうの言いたい人ならどうでもいいが
これから仕事としてやっていこうと思ってる学生なら
もっと本気で勉強した方がいいとおもうよ。
>>853が言っているようにドライバーと話が通じないような人間は
開発からは外される。
これから仕事としてやっていこうと思ってる学生なら
もっと本気で勉強した方がいいとおもうよ。
>>853が言っているようにドライバーと話が通じないような人間は
開発からは外される。
ドライバー「ちょっと侵入でオーバーがきついかな」
エンジニア「そうかい、ならちょっとリアのセッティングを少し」
846「待て、この世にオーバーステアのマシンは存在しない、君達の勉強不足だ、工学的にはマシンというのはすべて・・・」
ドライバー「君誰？頭大丈夫かい？」
エンジニア「おぃ不審者がいるぞ！」
公報「通報しますた」
エンジニア「そうかい、ならちょっとリアのセッティングを少し」
846「待て、この世にオーバーステアのマシンは存在しない、君達の勉強不足だ、工学的にはマシンというのはすべて・・・」
ドライバー「君誰？頭大丈夫かい？」
エンジニア「おぃ不審者がいるぞ！」
公報「通報しますた」
856 ：音速の名無しさん：2007/03/17(土) 12:05:41 ID:BL9CBdb20
おーい山田くーん、座布団3枚持って来て w
857 ：音速の名無しさん：2007/03/18(日) 00:31:13 ID:O8jpyG2k0
工学博士は逃げちゃった？
すげ～、チキンw
すげ～、チキンw
オーバーステアが無いなら誰が何をもってオーバーステアと言い出したの？
無いものにどうやって命名するんだ？その存在は誰がどう認識して、その認識が
大勢の中で共有するものになったんだ？
無いものにどうやって命名するんだ？その存在は誰がどう認識して、その認識が
大勢の中で共有するものになったんだ？
普通に存在するし。
意図的にそういう車を作ることは無いだけ。
意図的にそういう車を作ることは無いだけ。
860 ：音速の名無しさん：2007/03/18(日) 13:44:31 ID:HBH5SuZq0
age
861 ：音速の名無しさん：2007/03/18(日) 14:36:47 ID:ihuUyi6A0
車載カメラだと、コバ来年はかなりフロント先行型だね
ちょっとまだアロンソが造った車の動きが残った感じもするけど・・・
ちょっとまだアロンソが造った車の動きが残った感じもするけど・・・
862 ：音速の名無しさん：2007/03/18(日) 18:32:47 ID:O8jpyG2k0
マジレスすると
スタビリティファクターがマイナス（オーバーステア）とは、真っ直ぐ走ることさえ不可能な状況だ。
今回のルノー車の挙動を見て、右京曰く「オーバーステアである」との解説は
自動車工学的に見てこの世には存在しない空想的な虚言（デタラメ）な訳。
何故ならコバもフィジケラもコース上に留まりマシンをゴール（1台入賞）まで導いているし、
これが疑いようも無い事実であり「オーバーステア」は存在しないとの確固たる証拠でもある。
いいか？あえて宣言させてもらうが
「この世には“ニュートラルステア・オーバーステア”は自動車工学的に見て存在しない」
私から言いたいのはそれだけだ。
以上！
って感じで工学バカのレス希望w
スタビリティファクターがマイナス（オーバーステア）とは、真っ直ぐ走ることさえ不可能な状況だ。
今回のルノー車の挙動を見て、右京曰く「オーバーステアである」との解説は
自動車工学的に見てこの世には存在しない空想的な虚言（デタラメ）な訳。
何故ならコバもフィジケラもコース上に留まりマシンをゴール（1台入賞）まで導いているし、
これが疑いようも無い事実であり「オーバーステア」は存在しないとの確固たる証拠でもある。
いいか？あえて宣言させてもらうが
「この世には“ニュートラルステア・オーバーステア”は自動車工学的に見て存在しない」
私から言いたいのはそれだけだ。
以上！
って感じで工学バカのレス希望w
863 ：音速の名無しさん：2007/03/18(日) 21:59:42 ID:SFnQ+4wB0
>>862
君ってもしかして凄いバカなんじゃない？言葉の意味は一つしかないと思ってるの?
君ってもしかして凄いバカなんじゃない？言葉の意味は一つしかないと思ってるの?
864 ：音速の名無しさん：2007/03/18(日) 22:00:03 ID:SFnQ+4wB0
うはｗｗｗｗ
865 ：音速の名無しさん：2007/03/18(日) 22:08:13 ID:O8jpyG2k0
うはwww
これも自動車工学的にはアンダーなの？130Rとか
http://www.youtube.com/watch?v=RnKwJxwOtWM
http://www.youtube.com/watch?v=RnKwJxwOtWM
自動車工学的にもオーバーです。
外人がアンダーステアって言ってるけど何の話してるのかな？
逆バンクはアンダーっぽいけどスプーンでも言ってる
逆バンクはアンダーっぽいけどスプーンでも言ってる
>>869には琢磨のどこがどうへたくそなのか
是非詳しく説明して頂きたい。
是非詳しく説明して頂きたい。
確かに
是非聞かせて下さい
是非聞かせて下さい
ｺﾊﾞはリアへの反応がtoo little too late だったね。→スピン
まあタイヤのバランスが崩れたのが原因だろうけど、
アロソンなら侵入時点のうちに余裕でリカバー入ったな。
まあタイヤのバランスが崩れたのが原因だろうけど、
アロソンなら侵入時点のうちに余裕でリカバー入ったな。
874 ：音速の名無しさん：2007/03/19(月) 13:45:22 ID:XtPjYeyO0
シューは左って古館が言ってたぞｗ
876 ：音速の名無しさん：2007/03/19(月) 18:30:53 ID:MvcyZMHC0
お、おまいらって輩はw
>>870-871
コーナーの進入が一発で決まっていない。ターンインが不安定。
ステアを切りすぎて修正しているところもある。
絵描きが、キャンパスに一本の線を引いただけでその、絵描きが
上手いかヘタか解るのと同じだ。
上手い奴は、一本の無駄の無いラインをきれいに描く事ができる。
琢磨はチェザリスタイプだな。
コーナーの進入が一発で決まっていない。ターンインが不安定。
ステアを切りすぎて修正しているところもある。
絵描きが、キャンパスに一本の線を引いただけでその、絵描きが
上手いかヘタか解るのと同じだ。
上手い奴は、一本の無駄の無いラインをきれいに描く事ができる。
琢磨はチェザリスタイプだな。
878 ：音速の名無しさん：2007/03/19(月) 19:21:04 ID:MvcyZMHC0
車に安定性が無いからそう見えるだけじゃない？
>コーナーの進入が一発で決まっていない。ターンインが不安定。
>ステアを切りすぎて修正しているところもある。
これってアンダー現象なんじゃないかな？
なんか矛盾してねぇ？
>コーナーの進入が一発で決まっていない。ターンインが不安定。
>ステアを切りすぎて修正しているところもある。
これってアンダー現象なんじゃないかな？
なんか矛盾してねぇ？
879 ：音速の名無しさん：2007/03/19(月) 21:41:20 ID:BtXqdfPt0
>>877
つまりアグリのマシンはパーフェクトなハンドリングなんだな
つまりアグリのマシンはパーフェクトなハンドリングなんだな
件のクルマはジョーダン
天才時代の不二子が表彰台に上がれなかった車
アンダーオーバーってやつかい？
原因はクルマ？ ドライビング？
両方じゃない？
BARの時だってバトンと比べたら、ふらつく事多かったし。
BARの時だってバトンと比べたら、ふらつく事多かったし。
>>877
それは具体的なのか？
それは具体的なのか？
上りのＳ字～ダンロップのアンダー弱くしたかったんだよ
そこより130Rの方がタイムを削れるポイントでそ？
ほぼ全開でスピード高いから一瞬だしその後減速だから苦労して詰めても
大差なさげだが＞130R
大差なさげだが＞130R
892 ：音速の名無しさん：2007/03/24(土) 23:19:23 ID:Ew9JuUpb0
んー、たった一つのコーナーでコンマ3も遅いと
そりゃ致命的だわな。
そりゃ致命的だわな。
1つのコーナーで大きくロスすると抜かれる可能性が高い。
小さいロスが分散するならうまく抑えれば抜かれないかもしれない。
というわけで>>890は後者を取るべき。>>891は｢変わらない｣ではない。
って弱者の発想ｗ
小さいロスが分散するならうまく抑えれば抜かれないかもしれない。
というわけで>>890は後者を取るべき。>>891は｢変わらない｣ではない。
って弱者の発想ｗ
>>893
君、足し算と引き算できる?
君、足し算と引き算できる?
>>893
130Rはダウンフォースのバランスや総量、ライドハイトといったセッティング
の基幹をなす要素を決定するのに非常に重要なコーナなんだが、
そのレイアウトの性質上、タイムを詰めるポイントではないし、抜かれ
る可能性を考慮する場所でもないんだ。
無知はたいした恥じゃないが>>889みたいに強弁のためにトンデモ理論をひねり
出して披露するのは相当恥ずかしいぞ。
間違ってたならその地点に立ち返って考えをまとめたほうが結果的に楽しめる
と思うが。
130Rはダウンフォースのバランスや総量、ライドハイトといったセッティング
の基幹をなす要素を決定するのに非常に重要なコーナなんだが、
そのレイアウトの性質上、タイムを詰めるポイントではないし、抜かれ
る可能性を考慮する場所でもないんだ。
無知はたいした恥じゃないが>>889みたいに強弁のためにトンデモ理論をひねり
出して披露するのは相当恥ずかしいぞ。
間違ってたならその地点に立ち返って考えをまとめたほうが結果的に楽しめる
と思うが。
896 ：音速の名無しさん：2007/03/25(日) 02:51:51 ID:FI3XqKEz0
クルマを曲げられないアンダーステアなドライバーはタチが悪いよな
前後輪スライドさせながらアプローチしていく様は素晴らしいよね。
アンダーなライダーの筆頭はﾌﾞﾘﾁﾞｽﾄﾝタイヤのグリップ頼みだったといわれる
玉田サンになるのかな？
’95か’96のJTCC（全日本ツーリングカー選手権）時代のサニーを飯田章は
『曲がらない』と訴えたらしい。同じクルマを本山哲に乗せたら『曲がります』
と評価したらしい。その後、両ドライバーの差は歴然。それを物語る逸話だ
と思ってる。
アンダーなライダーの筆頭はﾌﾞﾘﾁﾞｽﾄﾝタイヤのグリップ頼みだったといわれる
玉田サンになるのかな？
’95か’96のJTCC（全日本ツーリングカー選手権）時代のサニーを飯田章は
『曲がらない』と訴えたらしい。同じクルマを本山哲に乗せたら『曲がります』
と評価したらしい。その後、両ドライバーの差は歴然。それを物語る逸話だ
と思ってる。
900 ：音速の名無しさん：2007/03/25(日) 16:31:05 ID:ffY1dOPR0
130Rが遅いってコトはシケインまでに並ばれちゃうし
ヘタしたら130R進入で並ばれちゃうじゃんか！
なに言ってんの？
ヘタしたら130R進入で並ばれちゃうじゃんか！
なに言ってんの？
901 ：音速の名無しさん：2007/03/25(日) 17:15:33 ID:ecKhuLja0
2コーナーからS字に合わせた方がタイムが出るってことらしいが。
あとはレースを重視してトップスピードを伸ばすかどうか。
あとはレースを重視してトップスピードを伸ばすかどうか。
>>903
デグナーの通過速度知ってて言ってるの？
デグナーの通過速度知ってて言ってるの？
鈴鹿の肝はS字～逆バンク辺り。ココが遅いとタイムが出ない。
>>906
知るかぼけ
知るかぼけ
>866
誰がどう見てもドアンダー。前が入ってかないのがよくわかる。
それで、デグナー２個目と130Rは明らかに失敗。0.2秒くらいは損してるかも。
まぁ、練習ではこのスピードで行けたのかもしれん。
誰がどう見てもドアンダー。前が入ってかないのがよくわかる。
それで、デグナー２個目と130Rは明らかに失敗。0.2秒くらいは損してるかも。
まぁ、練習ではこのスピードで行けたのかもしれん。
誰がどう見てもファイルが無い。
911 ：音速の名無しさん：2007/03/26(月) 22:58:03 ID:LJ54LEFW0
130R馬鹿ワロスw
http://www.youtube.com/watch?v=Srf0rp-MgNE
アロンソはアンダーステアを好むらしいが、これをみてもピンとこないです。
去年のイギリスＧＰの予選だけど。詳しい方お願い。
アロンソはアンダーステアを好むらしいが、これをみてもピンとこないです。
去年のイギリスＧＰの予選だけど。詳しい方お願い。
もしアンダーじゃないとしたら、あのステアリングの切る速度と角度の通りに
車が動いていたらどうなるだろうね…
車が動いていたらどうなるだろうね…
アンダー出しながら走っているからってアンダー好みとは言えないんじゃないの？
918 ：音速の名無しさん：2007/03/28(水) 21:26:12 ID:lPX/nDlQ0
ドライバーがネガティヴな意味で“アンダーステア”って言うときは、“ヨーモーメントの
立ち上がりが悪い”って意味なのさ。同様に、ネガティヴな意味で“オーバーステア”って
言うときは、“ヨーモーメントの収束が悪い”って意味になる。
これは、車のスタビリティーファクターの強さとは別の問題なの。
ドライバーがポジティヴな意味で“アンダーステアが好み”って言うときは、“スタビリテ
ィーファクターがプラスに大きいのが好み”って意味なんだよ。
するどい人ならわかってる、当たり前のことだけど、あえて工学博士が書き込んでみましたwww。
立ち上がりが悪い”って意味なのさ。同様に、ネガティヴな意味で“オーバーステア”って
言うときは、“ヨーモーメントの収束が悪い”って意味になる。
これは、車のスタビリティーファクターの強さとは別の問題なの。
ドライバーがポジティヴな意味で“アンダーステアが好み”って言うときは、“スタビリテ
ィーファクターがプラスに大きいのが好み”って意味なんだよ。
するどい人ならわかってる、当たり前のことだけど、あえて工学博士が書き込んでみましたwww。
919 ：音速の名無しさん：2007/03/28(水) 21:50:55 ID:Rg+VmQFV0
ネガティブがアンダーで
ポジティブがオーバーなんて聞いた事ね～よ馬鹿。
ポジティブがオーバーなんて聞いた事ね～よ馬鹿。
920 ：音速の名無しさん：2007/03/28(水) 21:55:46 ID:lPX/nDlQ0
日本語も不自由なんだなw
ネガティヴ→否定的、ポジティヴ→肯定的、って置き換えて読めよ。
ネガティヴ→否定的、ポジティヴ→肯定的、って置き換えて読めよ。
921 ：音速の名無しさん：2007/03/28(水) 21:57:33 ID:Rg+VmQFV0
アンダー・オーバーでそれぞれネガティブ・ポジティブがあるって事か？
っつか余計分からんよ、詳しく説明しろ。墓穴掘らんようにw
っつか余計分からんよ、詳しく説明しろ。墓穴掘らんようにw
922 ：音速の名無しさん：2007/03/28(水) 22:02:36 ID:lPX/nDlQ0
この場合、操縦性と静安定性は別の問題と考えるべきなんだよ。
ポルシェ911はABS切って、４輪ロックさせてもなかなかケツ振らないだろ？
静安定性は高い（アンダーステアは強い）車なんだよ。
ただし、ヨーモーメントの収束は（ケツ降り始めた後の操縦性は）とっても悪い。
ポルシェ911はABS切って、４輪ロックさせてもなかなかケツ振らないだろ？
静安定性は高い（アンダーステアは強い）車なんだよ。
ただし、ヨーモーメントの収束は（ケツ降り始めた後の操縦性は）とっても悪い。
923 ：音速の名無しさん：2007/03/28(水) 22:11:37 ID:Rg+VmQFV0
>操縦性と静安定性は別の問題と考えるべきなんだよ。
あほか。
タイムだ。
あほか。
タイムだ。
924 ：音速の名無しさん：2007/03/28(水) 22:13:21 ID:lPX/nDlQ0
何だそりゃ？
925 ：音速の名無しさん：2007/03/28(水) 22:17:59 ID:Rg+VmQFV0
君の理論は自動車工学だろ。
ここで必要なのは「競技においてのタイム」だぞ？
操縦性と静安定性を優先順位として追い求めるならスレ違い。
おｋ？
ここで必要なのは「競技においてのタイム」だぞ？
操縦性と静安定性を優先順位として追い求めるならスレ違い。
おｋ？
926 ：音速の名無しさん：2007/03/28(水) 22:21:10 ID:lPX/nDlQ0
>912がアンダーステアかどうかってことだろ？
言葉がごっちゃになってるんだよ、だからわかりにくい。
アメリカ人はプッシュ、ルーズって言うんだけどね。
言葉がごっちゃになってるんだよ、だからわかりにくい。
アメリカ人はプッシュ、ルーズって言うんだけどね。
マシンセッティングのアンダーオーバーと、走らせ方のアンダーオーバーをごっちゃにしている時点で話がかみ合う訳がない。
928 ：音速の名無しさん：2007/03/28(水) 22:41:20 ID:lPX/nDlQ0
そう、912で“アロンソはアンダーステアを好む”って言ってるのはセッティングの話なんだよ。
929 ：音速の名無しさん：2007/03/28(水) 22:45:09 ID:3XXnhm3a0
>>928
じゃあオーバー好みとは？
じゃあオーバー好みとは？
930 ：音速の名無しさん：2007/03/28(水) 22:47:40 ID:lPX/nDlQ0
オレはそんな言い方したことはないからよくわからないが、グラベルラリーみたいな走り方をさすんじゃないのか。
931 ：音速の名無しさん：2007/03/28(水) 22:49:43 ID:lPX/nDlQ0
>929
すまんセッティングのことだったな。
何回も言ってるがw、自動車工学的にオーバーステアって無いから、比較的アンダーステアの弱いセッティングをさすと思う。
すまんセッティングのことだったな。
何回も言ってるがw、自動車工学的にオーバーステアって無いから、比較的アンダーステアの弱いセッティングをさすと思う。
野球の「浮き上がる」直球みたいなもんか？
オーバーステア
オーバーステア
>>929
オーバーステア気味に走らせるドライバーには、それを見越してあらかじめマシンをアンダー気味にセッティングする必要があるんだ。
オーバー気味なマシンをオーバー気味に走らせたらスピンして当然だからなｗｗ
つまりオーバー気味なマシンが好きなドライバーってのは、走らせ方がアンダー気味なドライバーって事が言えるかも知れないね。
オーバーステア気味に走らせるドライバーには、それを見越してあらかじめマシンをアンダー気味にセッティングする必要があるんだ。
オーバー気味なマシンをオーバー気味に走らせたらスピンして当然だからなｗｗ
つまりオーバー気味なマシンが好きなドライバーってのは、走らせ方がアンダー気味なドライバーって事が言えるかも知れないね。
パーフェクトな車
車+ドライバー-狙ったライン=ゼロ
車+ドライバー-狙ったライン=ゼロ
935 ：音速の名無しさん：2007/03/28(水) 23:29:46 ID:cPvphlav0
走らせ方がアンダー・オーバーなんて、いつ頃から言い出したんだ？
昔はこんな言い方を誰もしてなかったぞ。ここではじめて見た。
昔はこんな言い方を誰もしてなかったぞ。ここではじめて見た。
>>935
ちなみに昔はどんな言い方をしていたんですか？
ちなみに昔はどんな言い方をしていたんですか？
937 ：音速の名無しさん：2007/03/28(水) 23:39:00 ID:cPvphlav0
アラン・プロストとかマリオ・アンドレッティーは『前輪を軸にして走る』って表現は見たことある。
昔は４輪ドリフトが普通だったので、上みたいなドライバーの方が珍しかったんだよ。
昔は４輪ドリフトが普通だったので、上みたいなドライバーの方が珍しかったんだよ。
>>918
言いたい事は解る。
>>933
コレは違うと思う。オーバー的な走りが信条だからオーバーセッティングに
するのだよ。一方、オーバー的にもアンダー的にも自在な走りが信条なら、
アンダーセッティングに振る。
オーバーステアマシンで、アンダー的な走りはできない。アンダーステア
マシンでは、走らせ方でオーバー的にもアンダー的にもすることができる。
でも、最近のＦ１マシンではちょっと違うと思う。
言いたい事は解る。
>>933
コレは違うと思う。オーバー的な走りが信条だからオーバーセッティングに
するのだよ。一方、オーバー的にもアンダー的にも自在な走りが信条なら、
アンダーセッティングに振る。
オーバーステアマシンで、アンダー的な走りはできない。アンダーステア
マシンでは、走らせ方でオーバー的にもアンダー的にもすることができる。
でも、最近のＦ１マシンではちょっと違うと思う。
アンダー走り（オーバー好み）
ブレーキを遅らせた後、一気に方向を変える
コーナーの中にいる時間が短い
オーバー走り（アンダー好み）
トラクション重視、スムーズに方向を変える
コーナーの中にいる時間が長い
ブレーキを遅らせた後、一気に方向を変える
コーナーの中にいる時間が短い
オーバー走り（アンダー好み）
トラクション重視、スムーズに方向を変える
コーナーの中にいる時間が長い
アンダー的な走り
ブレーキを踏むのが遅い、コーナー入り口ではコース幅をいっぱいに使う、
ステアは大きく切り込むが、マシンは向きが変りたがらない、コーナーの中に
いる時間は長い、コーナー出口ではステアが真っ直ぐになるのが遅い。
オーバー的な走り
ブレーキを踏むのが早い、コーナー入り口ではコース幅はそんなに使わない、
ステアの切り角は少ない、マシンの向きが変りやすい（回頭性が良い）、
コーナーにいる時間は短い、コーナー出口でステアの復元が早い。
アンダー的走りは、突っ込み重視でマシンを押さえながら立ち上がる。
オーバー的走りは、スローインファーストアウトで立ち上がり重視。
ブレーキを踏むのが遅い、コーナー入り口ではコース幅をいっぱいに使う、
ステアは大きく切り込むが、マシンは向きが変りたがらない、コーナーの中に
いる時間は長い、コーナー出口ではステアが真っ直ぐになるのが遅い。
オーバー的な走り
ブレーキを踏むのが早い、コーナー入り口ではコース幅はそんなに使わない、
ステアの切り角は少ない、マシンの向きが変りやすい（回頭性が良い）、
コーナーにいる時間は短い、コーナー出口でステアの復元が早い。
アンダー的走りは、突っ込み重視でマシンを押さえながら立ち上がる。
オーバー的走りは、スローインファーストアウトで立ち上がり重視。
オーバー寄りの走り＝リアのスリップ限界をより利用して走る。
アンダー寄りの走り＝フロントのスリップ限界をより利用して走る。
オーバーセット＝
・強引なステア切り込みに対してフロントが鋭敏に反応するがその場合リアが不安定に、
予測的なブレーキとステアの調整による修正が必須。
・アクセルオンでリアのスリップ限界を利用する。
※タイヤやマシンに余計な負担
アンダーセット＝
・とにかく適正な速度で減速しないと曲がらない、進入オーバースピードだとアンダー確実。
・立ち上がり丁寧なアクセルオンが必要、余計なパワーかけるとアンダーが出る。
※タイヤやマシンにやさしい
943 ：音速の名無しさん：2007/03/29(木) 13:38:18 ID:ioDmZuht0
質問です。
タイヤが減ってきたらどうなりますか？
燃料が減ってきたらどうなりますか？
タイヤが減ってきたらどうなりますか？
燃料が減ってきたらどうなりますか？
・前後どちらのタイヤが減るか
・タンクがどの位置にあるか
で答えが違うんじゃね？
・タンクがどの位置にあるか
で答えが違うんじゃね？
Ｆ１マシンはそのグリップ力を利用して(またはそのセッティングで)走るので
基本アンダーセッティングになる。
おかしな話だがＧＴ４をやれば解る。
(それ以外に方法はない)
基本アンダーセッティングになる。
おかしな話だがＧＴ４をやれば解る。
(それ以外に方法はない)
燃料が減ったら最高速度が50km/hになるで合ってますか？
以下は１９８７年位のレーシングオン誌上でのヒーローズの田中弘監督へのインタビューで～す。
マシンの煮詰め方は、中嶋と星野では最初から違っていたんですか？
A 「ちょっと違っていたね。星野は前がくっつかないと走れないっていうか・・・」
好み、ですか？ ドライバーの。
A 「好み。 星野は、星野の仕様に仕上げたマシンなら速く走れるだろうし、それに中嶋が乗ったら、こりゃあ速く走れないだろうしね」
一言でそれを表現するとどういう・・・・
A 「あえて言えば、星野は弱オーバー好み。 中嶋は弱アンダー好み。 本当のオーバーステアってのは誰も乗れないよ。星野は弱オー
バー好みというより、アンダー嫌いなんだよな。 ８０年にマーチの８０２って車を走らせてたんだけど、これが ”どアンダー”
なんだよな。曲がんないの。 その年のグランプリでは悩みまくったね。 で、極端にフロント・スプリングを柔らかくして ・
・・・ 勝ったよ。
よく「中嶋はマシンのセットアップが上手だ」 と聞きますけど、どうなんですか？
A 「セットアップが上手というより、クルマの乗り方が上手なんだよ。 ということは、クルマの動きをもの凄くよく分かってるんだね。
それは、ちょっと信じられないほどだよ。 彼はあのうるさいコクピットの中で、かすかな異音がわかるんだよね」 ・・・・・・
マシンの煮詰め方は、中嶋と星野では最初から違っていたんですか？
A 「ちょっと違っていたね。星野は前がくっつかないと走れないっていうか・・・」
好み、ですか？ ドライバーの。
A 「好み。 星野は、星野の仕様に仕上げたマシンなら速く走れるだろうし、それに中嶋が乗ったら、こりゃあ速く走れないだろうしね」
一言でそれを表現するとどういう・・・・
A 「あえて言えば、星野は弱オーバー好み。 中嶋は弱アンダー好み。 本当のオーバーステアってのは誰も乗れないよ。星野は弱オー
バー好みというより、アンダー嫌いなんだよな。 ８０年にマーチの８０２って車を走らせてたんだけど、これが ”どアンダー”
なんだよな。曲がんないの。 その年のグランプリでは悩みまくったね。 で、極端にフロント・スプリングを柔らかくして ・
・・・ 勝ったよ。
よく「中嶋はマシンのセットアップが上手だ」 と聞きますけど、どうなんですか？
A 「セットアップが上手というより、クルマの乗り方が上手なんだよ。 ということは、クルマの動きをもの凄くよく分かってるんだね。
それは、ちょっと信じられないほどだよ。 彼はあのうるさいコクピットの中で、かすかな異音がわかるんだよね」 ・・・・・・
二輪は加速しないと曲がんないからねぇ
トラクションかけながらでないとね
っていう意味なんだろうな・・・ たぶん
っていう意味なんだろうな・・・ たぶん
創世記の速い人って２輪からがエリートコースだったからね。
ライコネンスレで出てたけど、
2007 Australia アロンソとライコネンのオンボードカメラ映像
ttp://www.youtube.com/watch?v=jFmBCkQnAjw
これ見るとアンダー派オーバー派がよくわかるんじゃないか？
ちなみにどちらも去年違うチームだったけど、走り方は一貫してるから、
マシンの特性ではなくドライバーのスタイルの差がよく出てると思うけど
2007 Australia アロンソとライコネンのオンボードカメラ映像
ttp://www.youtube.com/watch?v=jFmBCkQnAjw
これ見るとアンダー派オーバー派がよくわかるんじゃないか？
ちなみにどちらも去年違うチームだったけど、走り方は一貫してるから、
マシンの特性ではなくドライバーのスタイルの差がよく出てると思うけど
953 ：音速の名無しさん：2007/03/30(金) 23:50:25 ID:pC0Cph2K0
>>946
燃料が無くなったら最高速は0km/hになるよ
燃料が無くなったら最高速は0km/hになるよ
そりゃもちろん。
別々の音付映像を比べてみないことにはね。
アクセルやブレーキ操作はきわめてドライビングスタイルへの影響が大きいから。
別々の音付映像を比べてみないことにはね。
アクセルやブレーキ操作はきわめてドライビングスタイルへの影響が大きいから。
>>956
別々に出すと、シンクロしてないとわからないとか言うんだろｗｗｗ
別々に出すと、シンクロしてないとわからないとか言うんだろｗｗｗ
んなこたぁないぜ
次スレ立てる？
FFのF1でもでてくれば盛り上がるんだが
いまのマレーＱ１のアロンソのバックストレート手前の複合コーナーのリアの動きね。
ブレーキを終えたターンインでリアがほんとにわずかに流れはじめるんだが、
そのままパーシャルでどうにでもコーナーリングしちまう、そしてリアはごく自然に収束。
これがアロンソマシン独特の癖なんだよなぁ。
もともとマクラーレンはあんな動きはしなかったんだが・・・
間違いなくセッティングの違いだろうね。
あういう動きは本来ルーズなはずなんだがアロンソは速い。
ブレーキを終えたターンインでリアがほんとにわずかに流れはじめるんだが、
そのままパーシャルでどうにでもコーナーリングしちまう、そしてリアはごく自然に収束。
これがアロンソマシン独特の癖なんだよなぁ。
もともとマクラーレンはあんな動きはしなかったんだが・・・
間違いなくセッティングの違いだろうね。
あういう動きは本来ルーズなはずなんだがアロンソは速い。
必要なヨーモーメントの強さを、正確に推測できるんじゃないのかなぁ～。
963 ：音速の名無しさん：2007/04/08(日) 15:57:21 ID:8H3qQb9N0
age
>>961
FRでFFみたいな動きしちまうってことか？
FRでFFみたいな動きしちまうってことか？
>>964
自動車工学的見地から、述べてくれ
自動車工学的見地から、述べてくれ
今週はマクラ二台の中速域でのオーバー傾向がひどかったな。
ふたりともカウンター修正多すぎ。
ライコ時代には考えられないマシン特性に変わっちまった
ふたりともカウンター修正多すぎ。
ライコ時代には考えられないマシン特性に変わっちまった
967 ：音速の名無しさん：2007/04/16(月) 19:44:34 ID:g6nB1N9I0
age
968 ：音速の名無しさん：2007/04/29(日) 13:19:31 ID:24x4uAmpO
自然界の動物でオバーステアな奴っているの？
うちの猫は太って尻が大きくなって以来、
高速ｺｰﾅﾘﾝｸﾞ時に明らかなｵｰﾊﾞｰ傾向を示すよ。
高速ｺｰﾅﾘﾝｸﾞ時に明らかなｵｰﾊﾞｰ傾向を示すよ。
低速はアンダーか？
971 ：音速の名無しさん：2007/04/30(月) 08:29:23 ID:gRHhz3GQ0
またバカが沸いてきたｗ アンダーとオーバーの言葉の意味も分かってない
>971
他人をバカと飛ぶ前に、ひと昔前のレーシングカーの後輪が
前輪より大きかった理由について教えてくれ。
他人をバカと飛ぶ前に、ひと昔前のレーシングカーの後輪が
前輪より大きかった理由について教えてくれ。
まず、車の創成期の時は前輪も後輪も同じタイヤだったのを忘れてはならない。
今の車も、前後同じタイヤなのは多いけど。
そうして、後輪は駆動力を伝えるから幅が太くなった。前輪は操舵を担っているから
細く、小径になっていった。まだエンジンパワーも小さく、タイヤの構造もグリップ力も
進化していなかったからだ。
レーシングタイヤの系譜も、それに習って進化してきた。
タイヤの構造とコンパウンドの進化と、ブリジストンがレギュレーションの盲点をついて、
フロントタイヤの幅を広く、扁平率を大きくする大径化で、アンダーステアを消す革命を
おこして、現在の形になったのだ。
昔から黒くて丸いだけのタイヤだが、エンジンのハイパワー化やシャーシのコンポジットの
革新と同じくらい革命的進化をしている。
今の車も、前後同じタイヤなのは多いけど。
そうして、後輪は駆動力を伝えるから幅が太くなった。前輪は操舵を担っているから
細く、小径になっていった。まだエンジンパワーも小さく、タイヤの構造もグリップ力も
進化していなかったからだ。
レーシングタイヤの系譜も、それに習って進化してきた。
タイヤの構造とコンパウンドの進化と、ブリジストンがレギュレーションの盲点をついて、
フロントタイヤの幅を広く、扁平率を大きくする大径化で、アンダーステアを消す革命を
おこして、現在の形になったのだ。
昔から黒くて丸いだけのタイヤだが、エンジンのハイパワー化やシャーシのコンポジットの
革新と同じくらい革命的進化をしている。
＞そうして、後輪は駆動力を伝えるから幅が太くなった。前輪は操舵を担っているから
細く、小径になっていった。まだエンジンパワーも小さく、タイヤの構造もグリップ力も
進化していなかったからだ。
ここの意味が曖昧でよくわからんが。操舵を担うとなぜ細く小径に？
細く、小径になっていった。まだエンジンパワーも小さく、タイヤの構造もグリップ力も
進化していなかったからだ。
ここの意味が曖昧でよくわからんが。操舵を担うとなぜ細く小径に？
えーと、話を戻して、まずフィーミュラーカーみたいなオープンホイールは、
前輪の空気抵抗が凄く大きいので、それを小さくする意味でナロー化、小径化
され、そして、昔はパワステが無かったから、前タイヤを細く小さくすることで
ステアを軽くし、それによってステアの応答性をよくするとか。
そして、同じ舵角ならタイヤが細い方がアングルが大きい？かも。
しかし、今はタイヤの強度やグリップ力が飛躍的に向上したから、ワイド化、
大径化で色んな効果の向上が図られている。
空気抵抗も風洞実験で、解明が進んで上手く処理されてきている。
前輪の空気抵抗が凄く大きいので、それを小さくする意味でナロー化、小径化
され、そして、昔はパワステが無かったから、前タイヤを細く小さくすることで
ステアを軽くし、それによってステアの応答性をよくするとか。
そして、同じ舵角ならタイヤが細い方がアングルが大きい？かも。
しかし、今はタイヤの強度やグリップ力が飛躍的に向上したから、ワイド化、
大径化で色んな効果の向上が図られている。
空気抵抗も風洞実験で、解明が進んで上手く処理されてきている。
で、前後バランスの悪い動物がオーバーステア傾向の動きをするといえば、
なんで馬鹿と言えるんだ。
動物は、ケツが太ったから後ろ足を太くするとかできねぇぞ。
なんで馬鹿と言えるんだ。
動物は、ケツが太ったから後ろ足を太くするとかできねぇぞ。
gRHhz3GQ0が、アンダーステアオーバーステアを語るだけの
知識がないことが判明したようだ。ご苦労様でした。
知識がないことが判明したようだ。ご苦労様でした。
978 ：音速の名無しさん：2007/04/30(月) 15:27:52 ID:PgMuYKkFO
バカと言われて、よっぽど悔しかったんだな(^o^)
いや、動物ってだいたい後ろ足のほうが大きいぞ
まったくよくできたもんだ
まったくよくできたもんだ
つまり、４足動物はニュートラルのバランスはオーバーステアってことか。
アンダーとオーバーとは？
例えばFR車で、
定常円を一定のステアリング舵角と速度で旋回していて
遠心力とタイヤ摩擦力の限界付近のバランスを保っているとき、
更に少しだけアクセルを踏み足して遠心力を高めたら、
一定にしているステアリング舵角に対して
フロントブレイクして外側に膨らみ出すがアンダー
リヤブレイクして失速し内側に向きだすのがオーバー
なのだとすれば
フロントタイヤとリヤタイヤのアクセルやブレーキによる前後加重や
ステア操作のヨーモーメントや遠心力を加味した前後タイヤの摩擦力の差が
フロントが勝っていればオーバー
リヤが勝っていればアンダー
前後タイヤのグリップバランスが平常時からよりフロント寄り、リヤ寄りになっている車が
オーバー傾向、アンダー傾向の車という事なんじゃまいか
うまいドライバーがステアリングやアクセルやブレーキ加重操作で、
ヨーモーメントやタイヤの摩擦力を上げたり遠心力をうまく利用し意図的にキッカケを作れる技量があれば
前後のタイヤのグリップバランスを変化させてアンダーにもオーバーにも持っていけると。
間違ってます？俺の持論
例えばFR車で、
定常円を一定のステアリング舵角と速度で旋回していて
遠心力とタイヤ摩擦力の限界付近のバランスを保っているとき、
更に少しだけアクセルを踏み足して遠心力を高めたら、
一定にしているステアリング舵角に対して
フロントブレイクして外側に膨らみ出すがアンダー
リヤブレイクして失速し内側に向きだすのがオーバー
なのだとすれば
フロントタイヤとリヤタイヤのアクセルやブレーキによる前後加重や
ステア操作のヨーモーメントや遠心力を加味した前後タイヤの摩擦力の差が
フロントが勝っていればオーバー
リヤが勝っていればアンダー
前後タイヤのグリップバランスが平常時からよりフロント寄り、リヤ寄りになっている車が
オーバー傾向、アンダー傾向の車という事なんじゃまいか
うまいドライバーがステアリングやアクセルやブレーキ加重操作で、
ヨーモーメントやタイヤの摩擦力を上げたり遠心力をうまく利用し意図的にキッカケを作れる技量があれば
前後のタイヤのグリップバランスを変化させてアンダーにもオーバーにも持っていけると。
間違ってます？俺の持論
982 ：音速の名無しさん：2007/05/02(水) 16:46:56 ID:axZ4/gvJ0
違う、そんな簡単な話ではない、簡単な話でもあるが。出直して来い
パワーウェイトレシオ１ｋｇ台のマシンに乗れるようになってからナ
パワーウェイトレシオ１ｋｇ台のマシンに乗れるようになってからナ
983 ：音速の名無しさん：2007/05/02(水) 16:53:52 ID:axZ4/gvJ0
定常円とか、タイヤがどうのとか、要らんちゅうねん
曲がらんのがアンダー、曲がりたがるのがオーバーだ
シンプルに考えることが出来ない さすがゆとりだ
曲がらんのがアンダー、曲がりたがるのがオーバーだ
シンプルに考えることが出来ない さすがゆとりだ
>>969
ヌコは太っててもかわいいから許す！
ヌコは太っててもかわいいから許す！
985 ：音速の名無しさん：2007/05/03(木) 00:22:09 ID:T7JiHchM0
コントロールしだいでアンダーにもオーバーにもなる。
…だろうね。
ただ、本来アンダーオーバーは車の特性をあらわす用語らしいが。
…だろうね。
ただ、本来アンダーオーバーは車の特性をあらわす用語らしいが。
ハンドル一定で定常円を回るときに
徐々にアクセル開度を増やしたときに、
車体が外にはらむか、スピン方向になるか。
後者は、たとえFRでも考えられないから、市販車は
全てアンダー特性。
アンダーな中でも運転手がオーバーに持ち込みやすい車が
オーバー気味と感じる。
もともとがオーバーな車は、運転不可能。
徐々にアクセル開度を増やしたときに、
車体が外にはらむか、スピン方向になるか。
後者は、たとえFRでも考えられないから、市販車は
全てアンダー特性。
アンダーな中でも運転手がオーバーに持ち込みやすい車が
オーバー気味と感じる。
もともとがオーバーな車は、運転不可能。
なぜオーバー車は運転不可能なのか？
リヤがブレイクして車が横向き以上のヨーモーメントが発生してしまったとき
ステアリングを瞬時に目一杯切ったとしても必ずスピンしてしまうから
タイヤ目一杯切ってもフロントタイヤは横向き以上まで切れないもんね…
せいぜい６０度くらい？
リヤがブレイクして車が横向き以上のヨーモーメントが発生してしまったとき
ステアリングを瞬時に目一杯切ったとしても必ずスピンしてしまうから
タイヤ目一杯切ってもフロントタイヤは横向き以上まで切れないもんね…
せいぜい６０度くらい？
>>986
定常円の大きさによってはオーバーになると思うが
定常円の大きさによってはオーバーになると思うが
>>981
持論が間違ってるあってるというか、前半と後半になんの関連性があるの?
持論が間違ってるあってるというか、前半と後半になんの関連性があるの?