レースゲームでドラテク向上は出来るか？

レースゲームを単なる遊びと思っているだけじゃ、もったいない。
Ｆ１ドライバーだってコースの予習に使うくらいだからね。
うまく使えばドラテクの向上に有効活用できると思う。
もしそこまでいかなくても、維持くらいには使えるんじゃないか？
みなさんの意見をお聞かせ下さい。

　 　 　 ＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　1000とり合戦いくぞｺﾞﾙｧ!!　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　 　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ （:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼　ぶーぶーぶー　／
　　 　 　//三/|三|＼　　　　　　　　　　　　　　ﾀﾘｰ
　　　　　　∪　 ∪　　　　　（＼＿／）ﾀﾘｰ　　　　ﾀﾘｰ 　　まだ早えよ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　（　　´Д） 　　　ﾀﾘｰ　　ﾀﾘｰ
　　　　　　　　　　　　　　　　/ 　　つ 　（＼＿／）　　　（＼＿／）ノ⌒ヽ､
　　　　　　　　　　　　　　　（_（＿＿つ⊂(´Д｀⊂⌒｀つ（´Д｀　）＿人＿_） ))

http://cgi.members.interq.or.jp/www1/q-mail/gh/img-box/img20020502225058.jpg

ま、ブレーキとアクセルの踏み間違え防止くらいには
役立つかもね。

↑きたないな・・・

ただのゲーマーだったらまだしも、それなりに実車に乗っている人だったら、
結構使えるんじゃないか？　特にアーケードだったら。
あとコンマ何秒縮めようとしてやっていると、結構いいトレーニングになって
いる気がするよ

ライコネンとかゲームでコース覚えたとか言ってたけど。
ゲームみたいなトレーニング用マシンもあるよね。
数百万するやつ。禿げヌーブが購入してたと思うけど。

アーケードのＦ３５５は良かったな。
俺の知る限り、唯一アクセルコントロールが必要だったゲーム。
他は全部オンオフだけで十分だった。
難しすぎたせいか、すぐに無くなったけどね

>>1
ぶっちゃけた話ではあるが
ゲーセンレベルじゃ、かなり無理がある。

そこにあるものは、何？
限界ギリギリ
避けられない恐怖
それでも、彼らは走り続ける
自らの渇きを癒すために
Shinsureome!

>>8
俺的にはそのゲーム凄い嫌い
リアルすぎてリアルじゃない、あそこまでリアルにしたらGやタイヤの状態
がハンドルや腰に伝わってこないとあんなシビアな車コントロール出来ない
よ、中途半端にリアルだから何か氷の上走ってる見たいな感じがする
もしくは車のインフォメーション感じずに飛ばす初心者体験が出来るゲーム

>>11
あれは、実車の動きを知らない人が速く走れるゲームじゃなかったと思うぞ。
色々と試したわけじゃないけど。

>>9
限度はあるけどね。
でも例えば新コースで、「３周でコースレコード出してみる」　とかって使い方なんか、
それなりのトレーニングにならないか？

>>11
そんなもん止まってる筐体で造れるか。
>>12
実車の動きを知ってるからこそフィードバックの無さに戸惑うゲーム

>>12
たぶん実車の動きを知ってるほど違和感あると思うけどな…アレが出たと
き俺はあれを車の運転知らない人が物理法則だけでリアルと言ってるオナ
ニーゲームと酷評してしまったんだけどｗ
実車の知ってると腰でリアタイヤのグリップ感じながらアクセル開けるで
しょ？でもあれって踏みすぎるとすぐホイルスピンするくせにグリップ感
じられないからどこまで開けて良いかわからない、ブレーキもステアリン
グもみんなそんな感じで結局アクションゲーム見たいに覚えてその通りに
操作していくだけになっちゃうんだよね…
むしろリッジレーサーの方が運転を感じられるな、３５５よりはかなりデ
フォルメしてるけど運転の楽しさを上手く感じさせるゲームだと思うよ

現実のサーキットを再現したゲームなら、
コース慣熟(ブレーキポイント/シフトポイントの確認)
イメージトレーニングの精度確認にはなる。

それ以上のことは期待するだけ無駄。アクセル/ブレーキ/ハンドルの
操作に対する車の挙動が全くあてにはならんし、第一ケツで感じる
インフォメーションが無い。

>>13
その程度ならたしかに有効！
ただ、そういったトレーニングはイメージトレーニングでやるらしい。

>うまく使えばドラテクの向上に有効活用できると思う。
そんなわけで、これは難しい。

>>14
>そんなもん止まってる筐体で造れるか
こち亀でネタがあった。

"ハード ドライビイン"は、一番違和感のない
操縦感だったと思う…

>>15
それを含めて、いいトレーニングになると思うんだけど、どうかな？
というのも、ゲームにはゲーム用の走り方（ゲームでしか通用しない
走り方とでもいうべきか・・・）があると思うんだけど、
それを探り当ててタイムを縮めようとするっていう、そのこと自体が
結構使えると思うんだけどな

>>19
＞それを探り当ててタイムを縮めようとするっていう、そのこと自体が
これ同意、色々考えるようになるよね。想像を絶するやり方が速かったりし
てｗ
あ、確実にゲームが役だったと言えるのが一つあった「左足ブレーキ」やっ
てみたら結構あっさりできちゃって、考えてみたらゲームはいつも左足なん
だよね…

イニＤやって来たよ。
ＥＫ９（ホンダ党ではない。）で
まあ中々面白いんではないかい。
カードも作ったよ。

ただ、一戦ごとにコンティニューしなきゃならんとはどう言う事だ！

イニＤはやってないが、クラブカートだったらやった。
現在、クラスＳで奮闘中（藁

ｲﾆDは俺もやった、ｼﾙｴｲﾃｨだが・・・
只今、八方ﾀｸﾐに挑戦中。ｶｰﾄﾞは中々上手い手だな。

sage

sage

sage

>>15
そのとおりだ。あんた分かってるぜ。俺も同意見。
今のゲームのレベルじゃコース慣熟レベルで止まりだよ。
ブレーキポイントやシフトポイントのシミュレーションなんて不可能。
内部的な計算が時速４０キロの挙動＋変な補正で行われている限り
レースゲームが本当の動きをするのは永遠に無し。
計算の色付けやごまかしがあるにせよ、よく出来ているなと思ったのは
ＲａｖｅＲａｃｅｒやＷａｖｅＲａｃｅｒ〜リッジに流れるシリーズかな。
これ作ったプログラマーは車の動きよく知っていたからね。
他のレースゲームのプログラマーは車の動きは計算でしか知りません。
カートデュエルのゲーム開発時にレンタルカート一日貸切したらしいが、
そんなことで本当の動きが理解できるなら誰もがトップレーサーやて。

Ｆ３５５リアルでは有りません、シビアなだけです。

F355はわざとスピンしにくく作ったらしいよ。
リアルにスピンしすぎると走れる人と走れない人がでてくるから

このスレまだあったんだ…
>>29
でもそういう次元じゃないんだよな…F355て、あれだとたぶん普通の市販車
レベルの車シミュレートしてもコントロールできないかも
俺は初プレイ後の第一声は「全然わからない」だった、そのぐらい情報量足
りない、車が滑り出す要素はいっぱいあるくせにそれを判断する部分が少な
すぎる
リッジやレイヴが良いのは滑り出しにしてもレイヴは目で判断できる、ちょ
っと大げさに目で判断出来るぐらいドンと滑り出させて目で「滑った」と早
めに認識させて、認識した頃にはグッとこらえてる。それから対応して十分
間に合う、その時はかなり動きも修正されていて結構いい加減な事してもつ
じつま合わせちゃう、実はタイムを本気で狙うと結構シビアな対応が必要だ
ったりするんだけどその辺のバランスが凄く良い
F355はスピンしにくいのかもしれないけど目でスピンを認識したときは遅す
ぎる、実車は滑り出す前に色々な体で感じる部分で来るのがわかってるから
対応できるんだけどね、結局アクションゲームなんですよ、○○○ｋｍ／ｈ
で行くところを＋１０ｋｍ／ｈで突っ込んだからオーバースピードだみたい
な感じになっちゃう

>>27
リッジで唯一不満だったのはフルスケール、あの実車のロードスターが筐体
（？）だったヤツですね。アレ何がダメって実車だから乗り込むと車幅感覚
がロードスターサイズなんだけどゲームはそこの辺合わせてないおかげで、
壁に寄せていくと当たるはずのない所で当たっちゃうのが実車使ってるだけ
に尚更凄い違和感で楽しくなかった…

>>30
ロードスターが筐体のやつって
ウイニングラン鈴鹿の次に出たやつで
リッジより前じゃなかったかな？

>>31
まんまリッジレーサーですよ、DX筐体（Hパターンのシフトでクラッチ付き
筐体）そのまんま使って大型スクリーン＋ロードスターを使用したヤツです
そのまんま過ぎて車両感覚ボロボロｗ車幅がロードスターより２ｍぐらいで
かい感じでした、ギャラリーが見てるなか壁に突撃しまくって恥ずかしかっ
たです

>>32
ゴメン、そんなのあったんだ。

ここ行けば基本中の基本を教えてくれるそうだ
http://www.eonet.ne.jp/~ryot-ae86-top/index.htm

リアルさを訴えたドライビングゲームやればやるほど虚しくなってきて
サーキットに行きたくなってくるよ。俺は。
やっぱりGが無いからつまんねー。

ゲームは所詮ゲームだ。

昔からゲーセンで筐体のレースゲーばっかりやってたせいか
教習所ではまっすぐ前しか見ないようになってた。

今は直ったけど
教官には「よく怖くないな」と言われてたっけ・・・
ヒール＆トゥ見せてくれてありがとう教官。（笑

やっぱＦ３５５くらいだろうね。
菅生のライン取りの参考になるわ。
筑波、富士、もてぎ、エビス各コースのやつを作って欲しい。
ただし、「Ｇ」と「タイヤの接地感」はｻﾊﾟｰﾘわからないので
ドラテク向上は無理だよ。
左手シフトで、クラッチ付き、無免許者は発進すら不可能、なんてゲーム
は開発されないだろうね。
平たく言えば、熟練ゲーマーよりも、はじめてそのゲームをするサーキット
ドライバーの方があっさり高得点をｹﾞﾄ可能なモノ。

ＧＴとリッジはゲームとして好きだけれど、所詮ゲームはゲーム。
どのタイヤがどれくらい仕事をしていて（差し引けば残りキャパがわかる）
エンジンはあとどれくらい余力があるのかとか。
情報量が圧倒的に違う。
Ｇのかかりかたも前後、左右、上下、どれも無いし。

ゲームより、チャリを乗りこなす工夫をした方が、まだマシ。
ブレーキを工夫して止まる瞬間のショックを減らす方法とか
タイヤがロックする寸前の感触とか。

修理代の心配をしなくて思い切り踏めるのと。
簡単に色々な車に乗れる事ぐらいじゃないかな
ゲームの利点は。

実車でブレーキング、シフトなどの基本操作が的確にできてる前提ならゲームって結構役に立つと思うよ。
それほどゲームやってるわけじゃないけど、
それでもちょっとしたレースもどきの走行会で初めてサーキットを走ったとき、
同じ車で走るチームのメンバーが4人いて、
初めてだったので他の人からいろいろアドバイス受けたんだけど、
走ってみたらあっさりトップタイムだった。
サーキットに対してそれほど違和感なかったね。
ラインも何周か走ったらわかってきた。その感覚はほとんどゲームだよ。
みんな書いてるけど、むしろゲームの方がインフォメーションが少ない分、むずかしいぐらい。
特に速度感がおおきく違うね。ゲームと実際とでは。画面の大きさにもよるだろうけど。
いずれにしてもこんなあっさり、サーキットでそこそこまともに走れたのはゲームのおかげだと思う。
一定レベル以上の話はわからんけど、
サーキットの最初のとっかかりとしては決してゲームは侮れないと思う。

おれはＰＣのＦ１チャンピオンシップシーズン２０００のトレーニングモード
（あろう豆の２シータ）で走りこんでるけど、これかなりいいよ。
だれかやったことある人いない？かなりじっしゃの感覚で走れるし、
挙動もかなりしっ狩り指定帝位と思う。
ちなみにキーボードでやってるけど。

キーボードじゃだめでしょう。ステアリングとペダルは必須。操作を体が覚えないと。

>>42 たしかにステアリングとかでやったほうがいいかもね。
でも考え方としてはいいよ。かなり。
たとえば、荷重のかけ方、ラインの取り方、スピードの乗せ方、
車の動きを考えながら走るだけでも、キーボードだけでもかなりいいよ。

>>39
チャリ同意
前に車板でそんなようなこと書いたらアホかとさんざん言われたがｗ

>30
ロードスターのやつ、あれハンドルも実写のままで
クイックなハンドル操作には不向きでしんどかった記憶しかない。
僕の知っているところだけ？＞ハンドル

>39,44
チャリがトレーニングとして役に立つのはかなり初級段階の話しでは？
意味ないとは言わないけど、まだレンタルカートの方がマシな気がする。

>40
ゲームでコース慣熟が終わっているからでしょう。
コーナーの深さとかやっぱり体に入ってないとどこまでいけるか
びびりながら時間終わるのが普通やから。
初心者クラスだけど、レース出ている人間からしたら
ゲームが本当にトレーニングになるなんてゆめゆめ思えない。

>>46
>ゲームでコース慣熟が終わっているからでしょう。
いや、私の走ったコースはゲームになるようなメジャーなコースじゃないよ（＾＾；
コースレイアウトすら行ったその日に知った（笑）

>ゲームが本当にトレーニングになるなんてゆめゆめ思えない。
うーん、まあ、ゲームにもよると思う。
私が好きなのはＰＣのシミュレーター系のソフトだったんで・・・・。
個人差もあると思うけどね。
少なくとも私にとってはすごく有益だったようで
実車でカウンターが簡単に当てられた。
そんなに違和感なかったな。
最大の違いは、ステアリングのロックツーロックかな。
後はゲーム感覚だったです。
バトルもゲーム感覚。「おー敵車が多い！」って感じ（笑）
初めてのサーキットでこんな感覚持ったの私だけ？
まあ、峠とかで軽く飛ばしたりはしてたのも練習になってたんだろうとは思うが・・・。

>>46
>チャリがトレーニングとして役に立つのはかなり初級段階の話しでは？

同意。私もチャリなら直ドリができるが、実車ではできない（笑）

>>43

その考え方もわかるけど、
ある程度のレベルは体が反応して動いてるはず。
キーボードではその「体が覚える」って部分が出来ないと思う。
ライン取りとか、荷重のかけ方とか、考えることは必要だけど
勝手に体が動く＋更に速く走るために考えるって形じゃないと
いつまでも頭で考えながら走らなくてはならないような・・・。
理屈は分かっても実際に走ると体がついていかないみたいな感じにならないかな？

>>48
> チャリなら直ドリができるが 　−　　ブラボー！

>>48
オレ車なら直ドリおよびFFオートマどマニュアル車でも感性ドリフトできるが
チャリじゃ直ドリどころかウィリーもできない　（トホホ

>>51
そっちのほうがｳﾗﾔﾏｽｨ。

しかも、ジェットコースター怖い（泣

結論。チャリと車とジェットコースターはベツモノ。

ちょと興味ある。age

チャリは縦方向の動きが面白い。
段差の前でフルブレーキング、で、ペダル踏みこんで段差乗り越え、
前輪が超えたら前ブレーキをかけてジャックナイフ気味に後輪も乗り越え。
ってな感じで、トライアルの練習には持って来いかも。

それから誰かが
「フィンランドに行ったら歩くのさえ困難な凍結の道路を子供がチャリで
ドリフトしながら平気で駆け抜けて逝った。子供の頃からそういう感覚
に慣れてるからラリードライバーとかF1ドライバーが沢山出てくるんだろう」
って言ってた。
滑る感覚をケツで感じるってのは重要なんだろうね。

>>46
＞チャリがトレーニングとして役に立つのはかなり初級段階の話しでは？
＞意味ないとは言わないけど、まだレンタルカートの方がマシな気がする。
そりゃ大人には勧めませんが、俺の場合リア厨・工房の時の話しですから
チャリの操作などがそのまま役に立つ事はないけど、イメージという点で
はかなり役立ってますよ
３＋３年の計６年頭使ってチャリ乗るのと、漠然と乗るのその差はでかい

>>56
俺もやった、雪降った後とかのでこぼこした氷の上をチャリで思いっきり
走る…超シビアだけどこれが楽しかったな…

>57
実際の操作と言うよりはインフォメーションを感じ取る能力と、
ソレを操る感性を鍛えると言う話しなのかなぁ。
それだったら納得かも。

まあわからなくもないがチャリとゲームとで比較するなら
ゲームの方が上ちゃうか?
中谷明彦がドラテクの本でゲームによって機械を操る感性を
鍛えるのは有用だってことを書いてたような。
ドラテクというよりは奴の本だから車の挙動理論の本だったような気もするが(w

そういや最近よく出来てるなと思ったゲームはPS2のWRC。
これなんかしっくりくる。もちろんWRCドライバー並の運転なんて出来ないんだけど。
うまくそれっぽい動きを再現出来てると思うよ。

家にあるような原付で砂利道を走ると、なかなか楽しかったり。
速度出しすぎると、見落とした段差で吹っ飛ぶけど（ｗ

俺は３０代ですが、チャリの発言は対象年齢を「原付免許が取れない年齢」
を考えて書きました。

>>俺も車板コテハン。身代わり火ダルマ災難でしたね（ｗ
カートに乗れるのは、かなり恵まれた環境では？
ステップアップと言えば当たり前と言うか「王道」ですよね。
レーサーの例を見ても。

>>58
まとめればそうです。

>>59
実際の車には、その車ごとに丁度良い
操作タイミングと言うかリズムが有りませんか？
それを無視した操作を繰り返していると早く車が壊れたりとか。

＞機械を操る感性を鍛えるのは
乗り物以外の機械に親しむほうがまだ良いと思うんだけどなぁ。
ギヤが噛む瞬間の感触とかエンジンの呼吸とか。
気にしない人は意識さえしないと思うけれど
俺は車と会話しながら乗るのが好きなので。
ラップタイム命の人とは価値観違うでしょうね。

>>62
もしや伝説の車泥棒のメンフィス・レインズですか？

>>62
>実際の車には、その車ごとに丁度良い
>操作タイミングと言うかリズムが有りませんか？
>それを無視した操作を繰り返していると早く車が壊れたりとか。

あるでしょうね。
俺もかなり壊れやすい車のってるんでそのへんの感性はとぎすまされてます。
シンクロ弱いからシフトアップもダウンもダブルクラッチ踏むし、回転は必ずあわせるし。
エンジンからの異音にも敏感だし。
でもそれは別の話じゃないか?今みんなが言っている「ドラテク」とは。
速く走るためにはミッションにもクラッチにも負担かけるよ。
中谷がいってるのは、速く走るためのリズム。
リアルタイムに体が的確に機械の操作ができるかどうかなわけよ。

ゲームのほとんどは車の動きを全く再現できていないので
ドラテク向上には役にたたん
ＧＴもそうだし、リッジなんかは話にならん。車の挙動
メチャメチャ。滑る前と滑ってからの動きが明らかに
違いすぎる。滑りだしが不自然でグリップの仕方もオカシイ
が、Ｆ355だけはゲームでありながら唯一荷重移動が体験
できる。グリップしてる間の挙動は驚くほど自然
だけど、一度滑り出すと横滑りをしすぎるきらいはある
ま、Ｆ355にのったことがあるわけではないが、普通あのくらい
の車重のくるまがグリップし出す領域までもっていっても
全く掛かる気配も見せずにコースアウトっていうことがある
あのゲームで速く走るこつは自分が引き出したい挙動と
実際に自分が操作してなった挙動との差を埋めるのにはどうすれば
いいか考えて走ること。これは実車での走りにも生かせる
あれほど車重というものを実感できるゲームは他にないから
結構貴重かも。Ｆ355２では横滑りを止めやすくなったけど
格好ゲーム的な挙動になってしまったのが残念でもある

>>65
唐突だが、カートって乗用車とはまた違うよね。
サスペンションないから挙動はピーキーだし、ギアはないし、ブレーキ左足だし。
でも、ドラテク向上にカートが役立つことをみんな認めてるよね。

ゲーム（もちろん、シミュレート度の高いヤツね）が挙動も操作も実車と違うから役立たないって批判は
カートがドラテク向上に役立たないって言ってるのと近いような気がするが。
基本的に、カートもゲームも実車も加速減速操舵の方法が同じ。
これに親しむことで十分実車にフィードバックできる何かが得られると思うんだがなあ。
実車との差、なんて実は、実車に乗ったときに自動的に
人間が補正できる程度のもんじゃねえの？少なくとも俺はそうだったけど。

まあ、ことわっとくが、実車の基本操作が的確にできるというのは基本だが。
ゲームしかやったことないってんじゃ無理。
シフト時に回転も合わせられないようじゃ論外なんで。

自転車は結構練習になると思う。
ロード自転車かＭＴＢのような「本格的」なものだと特に。
「手ABS」の上達は特に役立った。
・・・車が古い？

>66
カートとゲームを一緒くたに論じられてもナ(ｗ
カートが乗用車とは違うというけども車を動かす基本的な
部分は同じだろ？荷重の使い方。前後のタイヤの使い方
特にリアタイヤの接地感を掴むのにはカートのほうが
挙動がシビアな分適してるんじゃないか？
それに対してゲームではそのもっとも重要な部分が鍛えら
れない。いいとこ滑ったときにカウンターを当てることが
出来るようになるくらいか。でも、カウンターを当てるの
なんかたいした難しいことでもなくて、むしろリアのグリップ
を感じながらステアを戻すことの方が難しい。
ゲームから何かフィードバックできる程度のものなんか
ドラテクと言って欲しくはないけども（ｗ
せいぜいＧＴでもやって巧くなった気にでもなってくれ。
ＧＴでドリフト出来ても実車じゃ絶対出来ないけどな（ｗ

結局ゲームでは運転は上達しないんですね。

ナンシーより緊急連絡とかいって車をガンガンぶつける
やつに昔ハマッタ。車の流れをさばいていく時に、あるいは
ちょっと混んでるときに縫う時はゲーム経験が役立った
と思ひます

Grand Prix LegendsについてF3ドライバーの方がコメントしています。
http://old.yellowgarage.com/titles/gpl/jyo00.htm

ステアマチックとかセミATの練習にはなるかもしれない

普通のMTとATしか乗った事無いからよくわからないけどね（W

ゲームは車を操る恐怖感がないというか、なんというか。

俺の様な最速ドライバーになりたいなら「コリン・マクレー・ラリー２」を買えよ！

ここに書き込んでいる奴、一度でもレーシングカーをサーキットで
走らせたことあるのか！
…………漏れも一度しかないけど。

サーキットみたいに、同じ所を何度もくるくる回って面白いか？

>>76
全開アタックばかりの駆け引きなしの争いが面白いか？

>>マクレー
ということはスーパーＳＳは嫌いなんだね？

>>77
給油で順番が変わるのが駆け引きか？

うちの開発が実車と同じグリップにしたら
氷に油まいてるようなものと言っていた。
レース経験者としては（FJ2シーズン）
ハンドルとお尻の感覚は再現不可能だと思うよ。

実車はブレーキなんて普通に踏んだだけじゃ効かないんだよ。
ケツに力入れて蹴り込まないと。

Ｆ３５５、鈴鹿のコース改修対応してないから根本的に練習にならん（藁

>>63
誰？ わかりません、ネタ振りに応えられず済みません。

>>64
前半部分への同意、有難う御座います。
中谷氏はＴ屋氏よりずっと好きですし危険回避能力などは素直に尊敬
していますが、ゲームの話は諸手を上げての賛成は出来かねます。

本気で走ろうと思えば思うほど実車との差が気になります。
リズムの話にしても、重要な瞬間に限って処理落ち、描画落ち
する物の方が多いですし。

中谷氏は具体的なゲーム名は挙げているのでしょうか？

私の意見は
「参考になる事も有るかもしれないが（未走行コースのシミュレート等）
ドラテク向上を目的とするなら他にももっと良い方法は有る」
と言うスタンスです。

>>68
あっしはもちろん素人なんですが、
数少ないサーキット経験から言っても(>>40参照ね)無意味とは思われない。
ライン取りやらなにならゲームと同じような感覚でできる部分は多いよ。
ケツからインフォメーションが再現できないっていうけどね。
そりゃゲームじゃGは体感できないよ。
画面からの情報だけだよね。
逆にいうと実車の方がインフォメーション多いってことだわな。
滑り出しはわかりやすいじゃん。
ゲームでは絶対わからない滑るか滑らないかの微妙なグリップ感だって分かる。
あの感覚は実車だけだよね。
まあ、俺が言いたいのは決して無意味ではない、ってこと。
実車でしかわからないことは多いが、
実車の基本的な操作さえマスターしてれば、
ゲームの経験ってのはサーキット走るのに絶対にプラスになる。
マイナスになることはないと思う。
カートは確かにシビアだね。
でもそのぶんロックツーロックも少ないので
ゲームっぽく素早いステア操作ができる。すごいおもしろいね。

実車を上手くサーキットで走らせられないヤツは、ゲームも無理。
実車より情報量の少ないゲームの方が、限界で走るのは難しいってこと。
つまり、ゲームで限界近くで走れるヤツは、実車では情報が多い分、挙動が楽に
わかるってこと。

ゲームの種類にもよるが、速く走る為の基本は、同じ。
いかに限界まで持っていけるか。どうすれば速くなるか。
考える能力もつく。
そのゲームにも色々な車種があるが、それを乗りこなす応用力が
あるなら実車も応用出来るはず。
ゲームとまったく同じ動きをする実車なんて無いのだから、
その人の応用力にもよるけどね。
あるモノでそのポテンシャルをどこまで引き出せるかが、ミソ。
それは、ゲームも実車も同じ。
引き出すのは人間なんですから。

>>83

>中谷氏は具体的なゲーム名は挙げているのでしょうか？

随分古い本なんですわ。これが。
十数年以上前の本なんです。私も実は昔から中谷氏は尊敬してたんで。
つまり、彼が言ってるゲームってのは、ファミコンクラスのアクションゲームの話。
画面からの大量の情報をフィードバックして素早く的確にボタンなど操作して
コントロールするという作業自体が、
ドライビングに通じるものがあってドラテク向上に非常に有用、
という主旨だったと記憶しています。

>「参考になる事も有るかもしれないが（未走行コースのシミュレート等）
>ドラテク向上を目的とするなら他にももっと良い方法は有る」

どんないい方法がありますか？できれば教えて下さい。
私としては費用対効果の点でゲームは群を抜いてるような気がするんです。
もちろん、実車で走れるのが一番いいのは分かるけど
誰もがそんな恵まれた環境なわけではない。
そういう場合は、ゲームでもある程度（もちろんある程度）の練習や感覚の維持になる、と言うのが
私の実体験からの感想。そういう意味で>>1に同意。
少なくともとっかかりとしてゲームをやっとくことは無意味ではない。
でも何度もいうけどこれは個人差があるとは思うのよ。
Ｇのことを言ってる人が多いけどそういう人はＧがないと操作出来ないのかもね。

ちなみにゲームと実車で何が違うって私はＧよりなにより速度感だと思う。
速度の感覚が実車とまるで違うから
ゲームの場合、速度コントロールはギアとエンジン回転数を目安にするしかない。
そのゲームに慣れてくるとある程度そうでもなくなるけど。
その点、実車はオーバースピードって感覚で分かるよね。
タコメーターなんか見なくても「あ、この速度やばくね？」って感じが（笑）

後は、Ｇがないことの最大のハンデはブレーキングかな。
実車だと、ブレーキングがきちんと出来てるかどうかは、Ｇで感じてると思うのよ。
でもゲームだと分からない。ペダルもふにゃふにゃだしね。
ロックしたら軽く緩めるってぐらいしか方法がない。
そんなとこかな。

リッジのような感覚派のゲームは車の挙動を無視する。
F355のようなシミュレーション派のゲームは人間の感覚をシミュレートしきれない。
F355に例えば「滑り出す前のタイヤのﾑﾞﾘﾑﾞﾘした感覚」とかを
「ﾑﾞﾘﾑﾞﾘ音」を出すなどという代替手段でプレイヤーに知らせるなどの
手法があったら、もっと面白いゲームになったのではなかろうか。
F355は「良いシミュレータ」であっただけに、実に惜しいゲームだ。

今すぐいいともみろ

>>89
誰が出てるんだ？

>>90
タモさん

>84
ずぶの素人がサーキットで速く走れた気がするレベルになるのには
ゲームは十二分ではないかということでいいんだな？
そんなに力説するのならどんな初心者レースでもいいから一度出てみろよ。
現実わかるから。

>>92
「素人レベルだから無意味だ」ってのは暴論じゃないかな？
誰だって最初は素人なんだし。
ゲームで「俺って速いのかも！？」と思ってサーキットを実際に走る気に
なる人がいるとすれば、それだけでもめっけモンだ。

ある程度以上のレベルだとしても、
「こうするとどうだろう？」って疑問を試してみるのにはいいかもしれない。
なんせ実際にやってみようと思ってもサーキットの練習走行は限られてるわけだし。
シミュレータのシミュレートできるところとできないところを
キチンと把握した上で利用すれば役に立つんじゃないかな？

…そうか、その手があったな。
今日帰ったらドリキャス引っ張り出してF355やってみよう。
コースもクルマも違うのがネックではあるが（ｗ

まーゲーム感覚で実車運転するとゲーマー琢磨みたいにすぐクラッシュするってこった。

アーケードゲームなんだけど、

３年ぐらい前にあった、アタリ社？のレースゲームは、
ジャンプしたりクラッシュすると燃えたりハチャメチャだったが、
挙動は結構リアルだったと思う。
人気なかったけど、一人でハマッテタ。

あと、６年ぐらい前にあった、ナムコ社？のバギー風のレースゲームは、
今でも十分挙動はリアルなんじゃないかな。
裏技でセッティングもかなり細かく出来たし。

結論です。
ゲームで実車の訓練にはなりません。

>>51
> FFオートマどマニュアル車でも感性ドリフトできるが

　FFオートマどノーマル車
　の間違いでした
　スンマソ

>>95
おそらくHardDrivin', RaceDrivin'ですな。
某もハマリまくったです。
ステア、ペダル、ギアレバー全て激重。
かつこれでもかってくらいのフィードバック。素敵でした。
今は、ずっとPCでGPL(GrandPrixLegend)。
これ以降どんなレースゲームに何の食指も動かん。
私的には一生モノ。
>>95、もし未プレイなら是非。

http://go.iclub.to/gyrf/　　
　　
　　 http://book-i.net/dankann/　

i/j/ze/対応
　コギャルとHな掲示板こんな出会いあったのH出来る　

>結論です。
>ゲームで実車の訓練にはなりません。
↑こういう頭の硬い人に限って応用力がない。

>しろうと
初心者レベルの走行会には速い奴はまずいかないと思われ
なぜなら、当てられるのが嫌だから。
ゆえに、あなたが速かったのはゲームで特訓してたおかげ
と言うよりは、周りが遅すぎただけだと思われ
それとブレーキが踏めてるかどうかというのはＧで感じてる
訳ではない。タイヤのグリップで感じとるもんです
ブレーキが一番利くタイヤの状態ってのは若干ロック気味
で断続的にタイヤがキュキュッって感じに悲鳴を上げてる
時ですよ。
ゲームではドラテク向上出来ないと言ってるのは車の運転で
一番重要なブレーキが巧くならないから。特に荷重移動なんて
Ｆ355くらいでしかやれない。
ついでに、ブレーキはロックしたら緩めるのではなくて、
ロック寸前のところでコントロールすんの。ロックさせては
いけないの。
　

グランツーリスモ２はどうよ？
本山哲が、
ペンズオイルＧＴＲは荷重移動がオーバー
過ぎる以外は、ほとんど同じというか
じっしゃもこんな感じとかたっていたけど。
グランツーの攻略ﾎﾞﾝ？だったかな。
これについてどう思う？
みなさん。

つけくわえ。

本山がグランツーのペンズＧＴＲをプレイしてのコメント。↑

ウイニングラン（初代と鈴鹿）をやりまくって、「ハンドルを切りすぎるとスピンする」
ことと、「カウンターの当て方」と「ライン取りの基本」は学習出来たような気がする。

その後カートを始めたが横Gとｽﾋﾟｰﾄﾞ感に戸惑ったものの最初からあまり違和感無く
乗れて、簡単にそこそこのタイムが出せた。
ゲームのおかげで無ければ俺が天才。（地方サーキットで入賞を争うレベルだったけど）


ってどっかのスレでほとんど同じ書き込みをしたことがあるような・・・

>>92
>ずぶの素人がサーキットで速く走れた気がするレベルになるのには
>ゲームは十二分ではないかということでいいんだな？

まあ、そう煽らずに。こっちはしろうとなんだから。
それほど大上段なことでもないよ。
少なくともゲームがサーキットで走るための手がかりにはなるってこと。
オレは実体験からそう言ってるだけ。
なんの手がかりもなくいきなりサーキット走るよりはずっとよかったと思う。
だから、そういう意味では人に勧めてもいいと思うから言ってるんだけどなあ。
ちなみにそれほど力入れてゲームしてたわけでもないけど。

>そんなに力説するのならどんな初心者レースでもいいから一度出てみろよ。
>現実わかるから。

だからその初心者レースに出たんだって（笑）。
同じクルマで走った経験がある他の連中より速く走れた。
バトルも楽しめた。それだけ。
その後、何回か同じサーキット走ったけど、一応、ずっと一番時計出してます。不思議。

そりゃあね、熟練したレース経験者とタイマンの話しようとおもっちゃいないよ。
しろうとだから。１の言う「ドラテク向上」に役立つか、と言えば役だったって程度の話。
オレと同じくらいのレベルの素人の人って多いと思う。そういう連中にとっては
オレぐらいの目線の話の方が意味があるんじゃない？

まあ、別に力説する必要もない。オレはオレでそれが有効だったってだけだから。
否定するならそれでもいいし、オレの発言を聞いて、じゃいっぺんサーキットも走ってみようかと
思う奴が出てくればそれもいい。

>>101
>初心者レベルの走行会には速い奴はまずいかないと思われ
>なぜなら、当てられるのが嫌だから。

ナンバー切ったクルマばっかりで、ガンガン当たっりしてましたー。
どうでもいいけど。

>ゆえに、あなたが速かったのはゲームで特訓してたおかげ
>と言うよりは、周りが遅すぎただけだと思われ

あー、誤解があるなー。そうじゃなくって、
うちのクルマに乗った４人の中で一番時計だったって話。
速い人は速かったっすよー。クルマが全然違うから比較しようもないけど。

>それとブレーキが踏めてるかどうかというのはＧで感じてる
>訳ではない。タイヤのグリップで感じとるもんです
>ブレーキが一番利くタイヤの状態ってのは若干ロック気味
>で断続的にタイヤがキュキュッって感じに悲鳴を上げてる
>時ですよ。

いや、それは分かりますが。
グリップを感じるのは音だけってこと？
Ｇも重要な要素じゃない？
ホントに音だけ？

>ついでに、ブレーキはロックしたら緩めるのではなくて、
>ロック寸前のところでコントロールすんの。ロックさせては
>いけないの。

いや、だから、ゲームはインフォメーションが足りないからロックしちゃうことがあるって事。

　

>>101
>ゲームではドラテク向上出来ないと言ってるのは車の運転で
>一番重要なブレーキが巧くならないから。特に荷重移動なんて
>Ｆ355くらいでしかやれない。

ところで、ずっと、F355ってゲームの話がでてきますが、これは、アーケードのヤツ？
ドリキャス版？
オレはどっちもやったことないですが。

それとブレーキは実車でも当然練習してるよ。。
オレの主張は何度も言ってるが実車の基本的な操作がある程度マスターできてれば、
ゲームは有用ってこと。
ゲームだけでサーキット走れる！って言ってるのではないので誤解なきよう。

みんな文章よく読めよ。

>>108
パワーウエイトレシオをアタマの軽さで稼いでいるから仕方ない。

まあ、レースゲームでドラテク向上は出来るかと言ったら
出来るって事で良いんじゃない？

雀の涙程度でしょうけどね♪

しろうとさんの言ってる事を否定する人は、多分、自分に自信を
持ってない人でしょう。ゲームを馬鹿にするヤツはね。
何もしないよりは、ゲームでもカートでも自転車でもモーターボートでも
何か真剣にやれば得るものはあるはず。
速く走るためにどうすれば良いかが、試行錯誤ができてればね。
車の運転を上手くなる為に車に乗るのが一番だけど、車もFFやFR、MR
それに重さパワーなど、車種によって挙動も違うし最速の運転方法も
違うわけ。だから車といっても、そのポテンシャルを引き出す走りが
出来なければ、速くはなれません。
ゲームで得る最大のは、速く走るにはどうすればいいかを
試行錯誤する能力や、色んな挙動（ゲームによって全く違う）に
対しての応用力だ。まったく同じ条件って無いのだから。

>>111
ゲームに限定しろよ。
カートとかは俺も否定しない。

>>110
>雀の涙程度でしょうけどね♪

そうかもね。
実際、雀のの涙程度のテクしかないです。

>>111
>まったく同じ条件って無いのだから。

そうそう、そうなのよ。
カートと箱だって同じ条件ではないし、
箱だってクルマによって全然違う。
だからゲームの挙動が実車と全然違うって敢えて力説する意味はあんまりないんじゃないかと
あっしは考えるわけです。

最速ラインなんかは、ゲームも実車もホトンド一緒。
ゲームやって得るところは、計り知れないくらい大きい。
サーキットを速く走るための基本は、最近のゲームでは
ギッチリ詰まってる。後は、それを実車で応用出来るかどうかは、
本人次第だけどね。何もやらんよりは、圧倒的に違いはあるでしょう。

車乗ってる人にリッジが評価されてるのは意外だったな

＞車乗ってる人にリッジが評価されてるのは意外だったな
確かに。あの挙動は、現実離れし過ぎだし。
GTやF355の方がリアルだからねえ。

多分、GTやF355で全国トップレベルの走りが出来る人は、
いきなり実車にポーンと乗っても、そこそこ走れるでしょうね。

リアルそうなゲームも実は前後方向のグリップの判断は
横方向に比べかなり甘めに作ってある。
理由はやはりブレーキの利きやトラクションはゲームでは
体感できないので画面や効果音に頼るしかなく、実車並みに
シビアにするとゲームにならないそうだ。

アーケードのＦ355は、当初はリアルすぎてゲームにならず、
あえてスピンしにくくしたらしい。で、中途半端。

あえて、シュミレーターの上のクラス、
「リアルシュミレーター」ってのが、欲しい。マジで。

F355よりもGTの方が加重移動はしっかり作りこんでないか？
サスが軟らかい車だとタイヤのグリップ感もよく分かるし。

×趣味レータ
○シミュレータ

★ダイヤモンド
☆ダイアモンド

■ヴィルニューヴ
□ヴィルヌーヴ

◆ベルガー
◇バーガー

たしかヴィルニューヴは96年デビュー戦のベルギーでポール取ったとき、雑誌のインタビューで
ゲーム（写真にはGP2の画面!）で練習したって言ってた。
またフェルナンデスもテレビ（日テレ、ヒロミのやつ）にて、
自宅でカンをつかむため練習してるとICR2を遊んでたよ。

F1ドライバーほどの実力者なら、ゲームは使えるでしょうね。
実車との違いをちゃんと理解して、その上でやるのでなおさら。

（ドラテク向上）
についても、あてはまる。
ゲームによって様々な挙動あるけど、どれも乗りこなす技術が身に付いたなら
実車でもどんな挙動の車でも、乗りこなせるでしょうから。
ゲームやり込めば速く走る為の、基本的な分部は、向上するんじゃない？

ナムコのウイニングランっていうアーケードのF1シミュレーターが昔あったな。
シーケンシャルの６速で予選もあって当時としては画期的。結構ハマッたよ。
あれでドラテクはみがけなかったけど、もう一度やりたい。
今の技術レベルで復刻してくれないかな。

>>128
エースドライバービクトリーラップのエキスパートプロはかなりすごかったよ
ヘアピンのターンインを荷重移動で綺麗に流しながら入ってトラクションで止めて
加速してったもんな、リプレイで自分の走りを惚れ惚れ見てたよ。(ﾜﾗ
あの当時のドライブゲームで最高だと思ったけどみんな注目してなかった何故？
鈴鹿サーキット版だして欲しかったよ。Ｆ３５５並にシビアで回っちゃうけど、これ
のほうがやってて楽しかったよ。
ＦＪ乗るときも動きを掴み易かったと思う。

ここですか？ど素人の座談会スレは？(藁

>>130
素人は語っちゃいかんのか？
おたくはプロ？
じゃあんたが語れ。

＞127
ＧＴ極めた奴がどんな車でも乗りこなせるって？
冗談止めてくれ。引き篭もりの厨房が俺より巧い
ってか。もう阿呆かと馬鹿かと以下略

レーシングドライバーがゲームで練習したっていうのは
自分の車の性能をすべて把握したうえで、どこのコーナー
は何速で何キロとか、自分の車ならこのコーナーはこの
姿勢で入ってここからアクセルを開けていってっていう
イメージトレーニングを行うからだろう
だから車の挙動なんかはそれほど重要でなくてコース
レイアウトがしっかり再現されていればそれでいい訳
なんじゃないか？プロとしろーとを同じレベルで語る
のはどーかと思われ

リッジレーサー五はぜーったいに挙動勉強できないな。
だって右コーナー左向いたまま曲がれるんだもん。
ラインも「アウト・アウト・アウト」が最速だし。
ヘアピンみたいなコーナーを２８０キロで曲がれる。楽しすぎる。
ゲームによって練習できるかは変わるよね。やっぱり。
楽しすぎる代表でリッジ五出してみました。
・・・・・そういやレーシング・ポエム・ゲームもあったな・・・・

レースゲームでドラテク向上って
格闘ゲームでケンカ強くなれると思ってるのと
同じ位かわいそう（W

人生ゲームで金持ちに〜

>132
こいつ、わかってないというか、ど素人の部類。
いくらやっても実車も、超低レベルだな。こりゃ。
話にならん・・・。

>だから車の挙動なんかはそれほど重要でなくて
結構重要だったりするのだ。これが。

133←のように、リッジレーサーのようなハチャメチャな
挙動のゲームは、どちらかといえば、爽快感を楽しむタイプ。
ドラテク向上には、リアルな挙動の方が有利。

>引き篭もりの厨房が俺より巧いってか。
当たり前。お前のような超低レベルなヤツは、練習するまでもない。

ま、ゲームを否定する人がいるのもわかる。
おれもゲームだけでドラテクがつくとはおもっちゃいない。
ただ俺にとっては一定の効果があったのは事実。
それだけ。
格闘ゲームを引合にだしてくる134は文句無しの馬鹿だが。

まあついでに言うとここでシミュレータを頭から否定してる連中は
いまやパイロットの教育にはフライトシムが
欠かせないって事実を知っているんかなあ。

レースゲームでドラテク向上はできるか?


俺はできる。

人による

>>138
実際のフライトシミュレータがどんなもんか知っていたらとてもこうは書けないと思う…

しっているがなにか？>>141

ちなみにMSのFSですらほんもののパイロットさんが
練習に使っているがなにか？

>>141

逆にきくがクルマのシミュレータが
飛行機用のそれのように
油圧制御で本体ががたがた動けば
ドラテク向上に役立つっての？

しろうと＝ど素人（藁

ゲームでトレーニングになったと思っているヤツは思いっきり勘違い。

そういえばレースゲーム作っている人たちって運転うまいんですか？
たまにプロが監修しているのもあるけど実際にプログラムしている訳じゃなくて
出来たゲームにあーだこーだ言って修正させているだけだろうし。

だからゲームなんて雰囲気楽しめるくらいのもんでしょ。

>>142

計器飛行（外の風景でなく計器に頼って空を飛ぶこと）の
練習には最適かもしれんが・・・・

ドラテク向上は、、、出来る（断言）。
ただ、あくまでクラッチ付きのＭＴね。

よって、アーケードゲーにかなり絞られるが、
ドリドリした方がラップタイムが早いゲームは、ダメ。

よって、該当するゲームはなし、という結論。
どこかで、作ってくれないかな。リアルなやつ。

本物？のフライトシミュレータで練習したのと同等に見なしてもらえるだけじゃなかった？
MSのゲームって。

お！　しろうとがＩＤ変えて戻ってきたぞ！（藁

>>144
ど素人、認めます。ハンドルもかえますた。

で、そのど素人がいきなりサーキット走って
同じ車で何度もそのコースを走ってる連中よりいきなり速かったのは事実。
それを説明するにはゲームでサーキットでタイムを削るライン取りとか
我慢のしどころとかそういうもんが身についてたからとしか思えない。
事実、サーキットを初めて走ったような気がしなかったからね。
ゲームでうまくなったってのが勘違いだとしたらなんなんだろうねえ。
サーキット経験のないずぶの素人にいきなり負けるほど
チームの他のドライバーがくそだったんかねえ。

>>150

ﾊｱ?

＞どしろうと
そういうこった、ってか、他のチームだって味噌糞だよ。
勘違いせずに精進しなさい。

別にゲームやっているかやっていないかは関係なく初めから速い奴なんて
ごろごろいます。
単にセンスの問題ですよ。

>>149

そういう話ではなく自分で「練習になるから」って理由でやってるわけよ。
リアルパイロットでFSやってる奴多いよ。

ゲームによるアドバンテージを認めたくないのは（サーキットなどで走っている人が）
自分がそんな奴らより遅いと思いたくないからだろう．
しかしゲーム云々以前の問題にドライビングの上手さは先天的な物が大半を占めているのが
事実であり，これは他のスポーツとも一致する結論である．
だから，もしあるゲーマーがサーキット上で速いならば，それはゲームをしたから
上手くなったのではなくて，その人はもともと速かったと考えられるし，
またどんなに努力したと言っても才能が無ければサーキットで走るのは全くの無駄．
少なくとも趣味やストレス解消程度の意味しか持たない．

ドラテクはわかんないけどマレーシアのＧＴやルマンのまえに
コースを覚えるためにゲームをやり倒してたプロドライバー知ってる。

>>153
なにを根拠にそこまできっぱり断言できるのかが不思議でならない(笑)
俺以外の連中のことも知ってるんかと。

だいたい俺とおなじシチュエーションの奴いるのかよ?
そこそこレースシムをやりこんでからサーキットデビューしたやつ。
そうじゃなきゃ俺の言ってることを否定する根拠も意味もないと思うんだがな。

俺が抱いた感覚はおなじシチュエーションじゃないとわからんだろうに。

で、君よりも速い人たちは全員君よりもゲーム歴が長いのかね？
それとも車が違うから勝てないわけ？

>>154

いや、そりゃ俺だってセンスの問題にしたほうがむしろ気分がいいが、
絶対にそうじゃないという確信があるわな。
絶対にちがう。俺にはそんなに一発のセンスがあるとはおもえん。
俺も結構多趣味な人間なもんでいろいろやってきたが、
分かったことは熟練したらそこそこのレベルに行くんだけど、
熟練するまでは結構時間を要するタイプだってこと。
だからやはり今までの何かの経験がその結果の土台になってるはずだ。
それはゲームの経験としかおもえんってこと。

>>159

>で、君よりも速い人たちは全員君よりもゲーム歴が長いのかね？

そんなこと知るか(w

>それとも車が違うから勝てないわけ？

直線ののびで置いていかれるのをみると車が違うってのはあるだろうね。
テクで置いていかれてるのもあると思うよ。
そらゲーム歴が長いやつもいるかもしれん。
てか、なにが言いたいんだ?

>>155の言う通り、コンピューターで動きを再現しやすいのは飛行機だそうだ。（もちろん実機とは違うが）
だからパイロットはフライトシミュレーターで練習する。
実際、無視界中の飛行なんかはＰＣのフライトシムでも結構練習になるみたい。
航空会社にはシミュレーターが必ずあるし。（高いが）

でも、車はコンピューターで動きを再現するには向いていないそうだ。
だから、挙動については殆ど嘘と思ったほうが良いでしょう。

プログラムの腕が最高で、ドラテクもイイという人が居ないんよね。
アーケードの某メーカーのプログラマーもプログラムの腕はいいんやけど。(--;
所詮レンタルカート一日乗り放題で知る動きが関の山ということで。
後はセンスはいいが、上司につぶされたなんてプログラマも居るぞ◎◎コ。
本当に過重計算やタイヤの設置圧計算しているゲームは無いよ。見せ掛け。
Ｆ３５５？ちゃんちゃらおかしい。見せ掛けの技としては最高レベルだが。
フライトシミュレーターがなんやって？職業パイロットが求めるものは、
アクロバット飛行ではない。嵐の場合の対応や緊急時の対応操作の
学習目的だ。主に普段使わないスイッチ類の学習と対応が目的だ。
ＭＴの車でクラッチやシフト操作をシミュレーターで学習するのと
変わらない。いわば慣熟レベルだ。７４７のライセンス
しかないパイロットが７６７の機種用のライセンスを取るときに
スイッチ類の慣熟をするためのものが航空会社がシミュレーターを
使う主な目的だ。分かるか？アクロバット学習するならやっぱモノホンで
なければ不可能。ブルーエンジェルスがシミュレーターで技完成させたなんて
聞いたこと無いぞ。フライト操作学習ではなく、フライトテク学習するのに
それで何がわかるというのだ。ドラテクも同じだ。
プログラム知っている身からすれば慣熟以外使い物にならん。
テクを語るのはその次の段階。

>しろーと
わかったか？フライトシミュレータを引き合いに出したいのは分かるが
無意味なことだ。ドラテクにはスイッチの慣熟はイランだろ普通は。
人が飛び出してきたときのケーススタディぐらいには使えるかも。
ちなみにフライトシミュレーターに乗った時間はパイロットの飛行時間には
含まれない。フライトシムしか乗ってない人はゴールドウイングは
維持できないんだ。ＯＫ？

>132,133
いいねぇ、あんたら分かってるよ。藁
好きだよあんたらの感性。

>154
んだんだ。

プロドライバーがゲームで予習って挙動がどうのじゃなくて立体的なコース図って
事なんじゃないの？画面を見てイメージできるぐらい車を知らないとゲームで予習
って成り立たない気がする

>>162
飛行機の挙動は厳密には流体力学的に計算されるべきだが、
そんなことしてられんので、航空力学的な計算の範囲で挙動を再現している。
そういう意味では実は航空機の挙動の方が大きな嘘があるんだな。これが。
ただ、そのギャップがわかりにくいってだけ。

車の方が明らかに実車に近い挙動計算が楽なはずだよ。
厳密には同じく空気中を動くわけだから
流体力学も使わないといけないはずだけど
それ以上にタイヤの摩擦による挙動の方が大きいから
ある程度単純化しても影響少ないし。

なんかスレ違いになりそうな雰囲気だし、門外漢なのでこれはここまでとしますが。

ｽﾏｿ激しく外出だった…

>>163

あー、認める。あんたが正しい。
フライトシムの話は俺が悪かった。

実際にサーキットを車で走るゲーム

＞どしろうと
サーキット走行もゲームと同じくらいの時間走ってから結論だせや！
じゃないと説得力ないよ（藁

ってか、レース形式だろうとふつうの走行会であろうと
速くてうまいヤツなんてそんなにいないしね（藁

あんま勘違いしてるとデカイ事故やるぞ、人に迷惑かけんなよ（藁

まあ、不思議なのは、なんでそう「まったく練習にならない」と
断言できるのかってことさ。
俺は練習になったって経験を語ってるだけなのにさ。
実車をそこそこ練習してればレースゲームは俺にとっては
ドラテクの向上に役に立ったよって経験を言ってるだけ。
「俺」じゃないのにどうして「俺」のことを決めつけようとするかね?
否定派を否定しようとは思わないけど、
俺のことまで勝手に「ゲームは役に立ってない!」って決めつけられてもなあ(笑)
その熱意はなんなんだよ?

>>170
はあ、事故には気をつけます。
別に自信過剰になってるわけじゃないよ。
まったく反対なんだけどなあ。
ハンドルみてくれよ(w

>サーキット走行もゲームと同じくらいの時間走ってから結論だせや！

まあ、ゲームぐらいサーキット走れたら幸せだけどねえ。
そんな恵まれた環境じゃないし、他にも趣味あるし、
仕事もありますし、家庭もありますからね。

そこまで車にいれこまんと語れないんですかね?たかが2ちゃんで。
てか、だいたいなんであんたそんなにえらそうなん?

でも、「もしかしたらオレ速いかも？」って思ってんだろ（藁
じゃなきゃこんなレス書かないだろふつー

バーカ（藁

>171
求めているレベルと言葉の違いでしょ。
私が慣熟と言っているのをあなたはドラテク云々と言っているだけかと。
他の人ともそういうことだと思うけど。

じゃ、どしろうと君は板違いということでお引取り願おう（藁

そしてこのスレも終了だNE！

>>173

ひじょーに2ちゃんらしい煽りありがとう。ハンドルにばかもいれますた。
速いかもとはおもわんよ。そのぐらい現実はみてる。
所詮趣味よ。
もっと速い人いっぱいいるし。
ただ、ここで俺がレースゲームも役に立つよって言ったのは
>>1に沿って経験を語ったにすぎない。
なんかそれがあかんのか?
ドラテクの話するのには自分の経験言うしかないやろ?
それともなにか、レスしちゃあかんっていうんかー、このバーカ(藁
う、レベル低い。。。

>求めているレベルと言葉の違いでしょ。
>私が慣熟と言っているのをあなたはドラテク云々と言っているだけかと。

ん?ここでいうドラテクとはなに?
ライン取りとかそういうのはドラテクにはならんの?慣熟になんの?
あなたのいう慣熟とドラテクの違いって具体的にはどういうこと?

>じゃ、どしろうと君は板違いということでお引取り願おう（藁

なにがどう「じゃ、」なんだ?
てか、板違いって俺の話はどこの板用だってんだよ。

>そしてこのスレも終了だNE！

まあ、まてまて、>>1抜きにそんな大事なことはきめられんよ。

う、レベル低い｡｡｡

まあ、ドラテクは身につかないけど
デイトナｕｓａ２のシートが揺れてハンドルが重くなるやつで
友達３人と通信対戦したら面白かったよ。
あれは、遅い車と速い車の差を縮めるようになってる気がした
スピンした車に突っ込んで大クラッシュして相当な大差がついたけど
がんばって走ってたら、すぐに追いついたし
まあ、運転も簡単だし単純に面白いと思った。

>>D58nbeKz

なんか、俺、あんたを怒らせるようなことしたかね?
なんかわからんけど、こんなどんな結論でもだれもこまらんような話で
そんなに突っかかってくることないとおもわんか?
普通にはなせよ。普通に。
まだ社会経験もない人だろうから、紳士たれ、とまではいわんから。

ようするに。

ゲームで実車のドラテクが向上しないと思う人↓
その人の応用力（センス）が、なかっただけ。
こういう人は、実車もゲームもやり込んでも、低レベル。
速くなる見込みなし。

ゲームやって実車でドラテク向上を感じた人↓
その人に応用力（センス）があるってこと。

>>180
対戦での順位による速度補正はファイナルラップシリーズがすごい。
トップの最高速度が３２０km/hくらいなのにビリの奴なんか４５０km/hくらい出るし
しかもアクセルべた踏みでコーナー曲がれる。

ゲームで本気でドラテク向上を目指すなら、グランツーリスモがオススメ。
これの挙動のゲームで菅生、筑波、富士、鈴鹿、美祢、TI、茂木、
などの実在サーキットがあればなぁなんて思うけどね。
各サーキットのライセンス取る（維持も）だけでも、馬鹿にならないくらい
お金かかるし、練習費用考えると凄まじい出費･･･。
金銭的に厳しいレーサーとしては、ゲームは安くてナカナカ使えますだよ^^

昔、俺がニフティの某フォーラムでＰＳの‘フォーミュラ１（９６年度版）’でﾄﾞﾗﾃｸ
向上できるって言って叩かれたのを思い出す。

>>129
小学５年位の
お子さまがエキスパートプロで
俺より遙かに旨くてショックでした・・・
このゲーム凄い人気無かったね

プロドライバーが練習って言うのは
取り敢えず初サーキットで
コーナーが右か左か判ってるだけでも
有りがたいってレベルらしい

>>180
＞あれは、遅い車と速い車の差を縮めるようになってる気がした
正解
殆どの対戦ゲームは
遅い車にハンデが付くようになってるよ
ちなみにエースドライバーは
遅い車はタイヤのグリップが上がるようになってる
エキスパートプロはハンデ無し

対戦ゲームで負けた奴がアイスおごるってルールにして
みんなで競合して一人をとことんいぢめたっけなあ・・・・
ピットレーンとホームストレートの中間の壁に当てたり・・・

でも必ず凄い勢いで追い付いてくるんだよなー。ハンデってスゲエ。

ごめん関係なかった。

みんなで、賭けして、ゲームで勝負！！しましょう！
コースは、どこがいいでしょうか？
楽しいイベントってやはり、賭けですね〜！！
賭けと言ってもできるだけ、負けても被害の少ない金額で。
大きくても300円くらいにしといてね。

とりあえず、F３５５の対戦から行きますか〜？

会社の先輩達とファイナルラップで賭けレースやってたな。
負けたら1回100円で。
抜かれてもハンデがあったからすぐ追いつけた。
だから最終ラップにどの位置にいるかが勝負だったな。
まるで競輪選手みたいにみんながかけひきしてて
かなりエキサイトしたよ。

ハンデ有りのゲームは
常に二位ぐらいにつけて最終ラップの最終コーナー付近でぶち抜くのが必勝パターンだったな。
レースの駆け引きは学べるかもしれない。

実際のレースでもハンデ有れば燃えるやろねぇ。
見てるほうは面白いやろうけど走ってるほうはたまらんな。(--;

後ろ走るときだけ、スピードUPって実際問題どうするんだべ？

３００円でもデカく感じる俺は貧乏ですね？貧乏なんですね？？

エースドライバーにはまった人の数ってスレッド立てても即沈むかな？(ﾜﾗ

ゲームで学ぶ・・・
アクセルオンで前に進む！！！すご〜！！リアル。
ブレーキでスピードダウン！！！ややや〜！！本格だぁ。

>どしろうと
俺がゲームでドラテク向上は出来ないと思う理由は
車を運転する上で一番重要な荷重移動を身に付ける
ことができないという理由による。
例えもし荷重移動を上手く表現できるゲームがあった
としてもブレーキの抜き方。それによる前後Ｇの変化
フロントタイヤのグリップ力の変化。ヨーの発生の仕方
またヨーは何処を支点にしているか。例えばＦＦなら
エンジンの若干後方あたりだが、４駆ならフロント
バルクヘッド後方あたりとかそういうゲームでは一切
表現できないが、その感覚を身に付けなければ巧くは
走れないと言うことがあるからなんだが。
ハンドルの切り方一つでもいきなり大きくきるのでは
なく。スッと切り始めてヨーが発生してから切り足して
いくとかいったこともゲームでは身につかない。

それとな、”ドラテク”の向上だよな？
言っとくが、速いのと巧いのはイコールじゃないぞ
巧くても一発の速さがない奴もいれば、巧くはないが
速い奴もいる。フォーミュラでは顕著だと思うが

＞163
煽られてんのか？俺は（藁

いや、おれがおもうに荷重移動を身に着けられるゲームもある。
ＰＣのＦ１２００１がお勧めだ。
細かい部分はゲームと実車では違うかもしれないが、
大まかな荷重のいろいろを学べると思うな。
荷重の理論を考えながらゲームをドライブするとね。おれは。

>>197
>巧くても一発の速さがない奴もいれば、巧くはないが
>速い奴もいる。フォーミュラでは顕著だと思うが

だからさー。あんたがどれくらい巧いのか知らないけど
フォーミュラの世界でもゲームが有効などとは言ってないよ。
そういうレベルの話してんじゃないのよ。
失礼だけどあんたちょっと頭でっかちすぎん?理論だけで語ってる感じ。
もっとドライビングは本能的、感覚的な世界だと思うがね〜。
というか、基本的な理論を感覚的な世界に消化して本能的にこなせるようにして
あとは速く巧くなるためのプラスアルファを頭で考えるって感じじゃない?
そして本能的にこなせる領域をどんどん大きくしていく感じ。
要は体で覚えるってこと。
俺にとっては「体で覚える」という過程にゲームはある程度有効だった。
確かに重心位置がどうとかブレーキの抜き方による前後Gが云々なんてのは
実車でしか体感できない。
でもターンインでブレーキでフロント荷重を軽く残したほうが
回頭性がイイヨってレベルならゲームでも再現されてるよ。
後は自分の車でそれをどう再現するかってだけ。
操作自体は同じ。違いはタイミングとか操作の量とか。
あと「リズム」も同じ。
本能的にリズリカルに操作できるようになってるだけでも
実車でスポーツ走行にするときに頭で考える必要のあることは格段に減る。
その時点でその車での前後Gの変化やら前後のグリップの変化やらは
体でおぼえればいい。
「少なくとも自分は」そうだった。

まあ単純にいうと、
スポーツ走行したことのない2人の人間を、
いきなりサーキットに連れていくとして
片方がレースゲームをやりこんでるとしたら
そいつにアドバンテージは全然ないのかってことよ。
ほんとにそう思うか?

逆にいうと、俺としては
サーキットに行きたいとか、行くつもりがあるとかなら
ゲームでもちったあ予行演習になるんじゃないかと
自分の経験から言ってるわけ。

>132
まあ、馬鹿に何を言っても無駄だって事なのであきらめた方がよさげ。
馬の耳に念仏って奴だな。

>>197
いちばん重要な事が体験できない事と何の役にも立たない事はイコールじゃないだろ？
しろうと氏は一貫してそう主張してる。
ゲームを実際のドラテクに役立てる方法もあるというのは俺も同意だね。

>>201
自分と違う意見の者は「馬鹿」かよ。
どっちが馬鹿に見えるかはいわずもがな（ﾜﾗ

>>202
本人自らが馬鹿と名乗っていますが何か？

>>203

きみには「馬鹿」といわれたくない。馬鹿にもレベルの違いがあるんだよ。

馬鹿と言われたくないなら初めから馬鹿とか書くなよ。
俺だって普通は他人を馬鹿とか言わないよ。
どしろうととかばかとか言う名前で低レベルな書き込みしているくせに
後から後から199みたいに理由を増やしていくんじゃねーよ。
俺からしてみると最初くだらない内容で餌を垂らしておいて
引っかかってきた奴を言いくるめようとしている煽りにしか見えない。

>>205

んじゃもどして。

>低レベルな書き込みしているくせに

どこがどう低レベルかレベルたかーく説明してください。

>後から後から199みたいに理由を増やしていくんじゃねーよ。

どこをどう増やしてますか？
最初から車の基本的な操作ができることは必須だって最初から言ってますが。
ゲームがドラテク向上に役立つという経験と理由を詳細に説明しているだけですが。

>引っかかってきた奴を言いくるめようとしている煽りにしか見えない。

自論を主張したら言いくるめようとしてるということになるんか、ここでは。

>>205
もひとつ。
>馬鹿と言われたくないなら初めから馬鹿とか書くなよ。

ばかっていわれたからおもしろ半分ばかとつけてみた。それだけ。遊びじゃねえか。
そんなことでムキになるな（ｗ
ちなみに俺はばかッテ言われて怒ってるわけじゃないよ。一応反応してみただけさ。
２ちゃんで「馬鹿」っていわれていちいち腹をたてていられるか。

>後から後から199みたいに理由を増やしていくんじゃねーよ。

反論があったらそれに応じて丁寧に説明する。
これが議論の基本です。よろし？

部外から冷静にやりとりを見てると、しろうと氏の勝ちだね。
しろうと氏は柔軟で、否定派は意固地だ。
ゲームの中からゲームの中のほんの一部でも役に立つ部分があることを探し出せる人と、
その感性が全くないからそれを理解できない人の平行線のやりとり。

要は本人の感性次第だと思うのだが？

>>208
>しろうと氏は柔軟で、否定派は意固地だ。

あ、なんかスゲーうれしいレスだ。

おれもしろうと氏に一票だね。
プレステの「コリン・マクレー」シリーズが大好きで、やりこんだんだが、あれは雪道で役に立ったよ。
それまで怖くてヘロヘロの運転だったのが、安定して走れるようになった。
速く走れるって意味じゃないよ。（実際速くなったけど）基本的な動作のことを言っている。
もちろん、実車とゲームが同じだとは毛頭思っていない。
極限のドライビングとなるとゲームじゃ話にならんが、基本的なライン取りや運転の仕方は現在のゲームでも役に立つと思う。
もちろん、実車で練習するのが一番だけどね。
それと、バイクはゲームだとダメです。あれはやりこんでも屁ほどの役にも立ちません。

>200しろうと
それでもレースゲームやりこんでない方がセンスあるとしたら
帰る頃にはセンスあるほうがタイム出してるよ。
ゲームでアドバンテージ作れても所詮その程度。
ゼロに近い経験なんてあんまり意味無いよ。
ゼロとは言わんがね。

>208
「所詮ゲームごとき」と思っている連中で失礼だと感じる連中が反応してるだけじゃないかな。
僕もややそう思う中の一人。
しろうと氏が「僕にはトレーニングになった気がしました、他の人に役に立つかは分かり
ませんが」って書けば誰も絡んでこないよ。あたかも結構大勢の人に役に立つかもしれません
みたいに書くから反論が大きくなるんだよ。
彼は自分でのケースはそうだったとは書いているけど、決してそれだけではないって心を
見え隠れさせるから反発でかいんではないか？
そういう意味では意固地なのはしろうと氏のようにも見えるのだが。
まぁどっちでもいいがね、騒ぎが続いている限りたまーーに見に来ますわ、ずっと見てたら疲れるから。

>>212
210　は俺だ！！！　打ち間違え？

>>211
>それでもレースゲームやりこんでない方がセンスあるとしたら
>帰る頃にはセンスあるほうがタイム出してるよ。

こういうレスは予想してましたが、案の定。
ドライバーの力量を一緒と仮定しないと意味ない比較になるのは当然だろ。
センスだってどのくらいあるのかにもよるし。
それにそのセンスのあるヤツの方がゲームしてたらもっとすげえタイム差がつくかもしれん
って話も成り立つわけよ。

だいたいセンスセンスっていうけどさ、
車を動かす作業は基本的に人間の本能には組み込まれてないだろ？
だから、つまり、センスってのはこの分野に対する学習能力の高さのことだろ？
学習能力が低ければゲームだってまともにできんだろうし元々運転ヘタだろうな。
そういうヤツと比べてもいかんやろ？

そもそも
>ゲームでアドバンテージ作れても所詮その程度。
と断言できる根拠がわからん。

>>212
>しろうと氏が「僕にはトレーニングになった気がしました、他の人に役に立つかは分かり
>ませんが」って書けば誰も絡んでこないよ。あたかも結構大勢の人に役に立つかもしれません
>みたいに書くから反論が大きくなるんだよ。

そんなことどこに書いてるよ？思いっきり言いがかりじゃん（ｗ
あくまでも自分のケースと言ってる。
ただ、それを敷衍すれば、他の人もそうじゃないかなという予測はできるから
やっても損はないかも、と言っただけ。
それ以上のことを言った覚えはない。
あんたの言ってることは全く逆で
俺のケースも含めて「絶対に役に立ってないし、立たない」という意見を言ったヤツに
あたしゃ反論してるだけ。

>>215
しろうと氏よ。
敷・・？　なんて読むの？　

>>216
敷衍（ふえん）と読みます。
ある事柄から押し広げて考えたりとかするって程度の意味です。

>「所詮ゲームごとき」と思っている連中で失礼だと感じる連中が反応してるだけじゃないかな。

語るに落ちたねえ。
実際にはしろうと氏に反論してるのは2種類ぐらいの人間だね。
ゲームを馬鹿にしてる連中(つまりまともにゲームをやったことがあるわけではない。
なにを根拠に反論してるの?)、
それと理論だけは一人前の実車に乗ったこともないモータースポーツオタ(w

>>218

確かに。

>「所詮ゲームごとき」と思っている連中で失礼だと感じる連中が反応してるだけじゃないかな。
>僕もややそう思う中の一人。

所詮ゲームごときの発想の中でゲームまともにやってるとは思われないのに、
「失礼だと思う連中」が反論する根拠はなに？
初めに反論することありきかよ。気持ちは分からなくはないけど。それじゃ説得力ない。

GT3が発売された当時
色んな雑誌で
GTドライバーにGT3で遊んで貰う？企画が
有ったんだが
比較的やり込んでいた編集者より
GTドライバーの方が速かった
って事からも実車との共通点はかなりあると見て良いと思うんだけどね
道上氏が
「GT3になってブレーキを軽く残しながら
フロントに加重載せてコーナーに入っていけるようになったのねー」
とか言ってました。

特に面白かった企画が
GTドライバー４人（本山・服部・道上・わるれましたｽﾏｿ）と
４人の専属エンジニアのコンビで
セッティングを詰めながらレース
って言うのが非常によろしかった

同じ車に乗っても
ゲームによって挙動がバラバラだったりする辺り
まだまだな部分は有るんだとは思うけど

そうね。ゲームによっては役に立たないね。
初代ファミコンのＦ１レースでテクの上昇はありえん。

昨日、頭文字Ｄのゲーセンのやつをやったんだけど
どうも俺はスタートで置いておかれるから、おかしいなって思って
友達のスタート見たら、５０００回転くらいで次々にシフトアップしてるん
だよね。あんなの全然、実際の理屈と違うし何もドラテクの工場の足しには
ならないよ。
だって高回転域にまで引っ張っても全然、加速の伸びが無いんだよね。
あれはおかしなゲームだよ。

>>222
たしかにそれはおかしいね。

さすがにある程度シミュレーション的なゲームじゃないと役には立たないだろーね
ゲーム詳しくはないけど、やったことある中ではGTシリーズとF355くらいじゃないかな？

レースゲームをバカにしてる人は1度でいいからpapyrusのnascar2002を
やってみて欲しい。プロドライバーでも思わず夢中になるはず。
俺はこのゲームで速い人は本物でも速いと言い切る。

バイクゲームは確か現実より先にハングオン走法を発見したんだよな
鈴木祐って人だったかな

>>226
うそだろ！？
ハングオンなんて20年以上前からあるけど、
その頃、そんなまともなシュミレーターなんかなかったでしょ？

ハングオンてのは
ケニー・ロバーツが始めたとか聞いたことがあるけど・・・
もちろん今走ってるジュニアじゃなくて
パパの方だけど
この記憶は違うのか？

俺も精しくはしりません。すいません。
多分セガの「ハングオン」ってゲームで、
あとでプロライダーが開発者にその頃のバイクは強度が足らなくて
ハングオンできなかったと語ったとか。

ここですか？
ゲーヲタの自作自演レスが炸裂しているスレは（ｗ

ここはF1板なのでゲー板にお帰りください。

粘着してる煽り厨がいるな、チョトレベルが低い。

ハングオフスタイルの祖は「ヤーノ・サーリネン」やねん！！

あほが多くなりましたが
議論は出尽くしましたでしょうか？

マモラ乗りの祖はランディ・マモラ！これはわかりやすい。

ハングオンはケニーロバーツぱぱだとおもうよ

私昔レース少々やってました
たまにカートにのる前なんかにはＧＴ３やってきます
走っていた頃を思い出すからです
きれたニューロンつながる感じでしょうか？

ヤーノのスタイルを参考にロバーツパパが
「ハング・オフ」スタイルを確立したんじゃ！

ドラテク向上になると思いますよ
車の加重移動とかグリップの感じとかを覚えるのは無理だとしても・・
タイムの縮めかたとか、こんな形のコーナーはこう攻めるとか、セッティングによる動きのちがいとか
物理テキに再現されている部分は同じわけですから
そおゆうところは練習になるはずです！
しかも
金かからんし家でやれるしゲームで覚えられるところは覚えとくべきでしょう！

私は
８６で峠も走った、ミニバイクも少々、モトクロスはそこそこやった、カートはたまにのる
兄はＦＪやっていた、セガラリーもやった、グランツーリスモ３もやった、Ｆ１も見に行った
最近バイクをかったレーサーではないんだけどねー

ある程度の効果ありって結論でよいか？
それならもうちょと真面目にゲームしてみっかな。

レースゲームを結構やってて、それでもどこか馬鹿にしているというのは
成立しませんか？私は該当者なんですが。
まぁしろうとが自分の立場を有利にしたいから勝手にああ言ってただけだろうけど。

>>240

それを最初にいったのはしろうと氏じゃないし。
あんたは実車の経験プラス豊富なゲームの経験があるってことなんだな？
馬鹿にしながらどんなゲームしてんの？

ゲームで得られる効果ってドライビングの教本を読んで得られる知識と
大差ないんじゃないか？って思う。何度も言われていますが実車の動き
を体感した上で操作ができる訳じゃないですから。
人間の五感を使う、俗に言う限界ギリギリの走りっていうのが出来ない
ですよね。
まあ、役には立つんだろうけどある程度まででしょう。

中谷塾って
座学だけだよな？

>>242
んなわけない。
理論完ぺきでも体がついてこないとゲームもまともにできんよ。

F355は確かにシビアだけで、本物ではないね。Gやタイヤの接地感が
わからん。
でもライン取りや、ブレーキングポイント、ハーフスロットルから
開けていくタイミングの勉強にはなる。

あとその人のドライビングセンスがでるね、このゲーム。そっちの
方が面白い。

漏れの彼女免許もってて結構飛ばすんだけど、鈴鹿で第一コーナーまで
全開だぜ。おいおい曲がらんぞ！

車のゲームってコーナー入るときのブレーキングをなめてるものが多すぎ
一瞬のアクセルオフやちょいがけブレーキでヘアピンに突っ込めるなんて異常

最近偶然手に入れたTOCA2というBTCCの
ゲームは面白いよ。

FFとは思えないほど過敏なハンドリングですぐスピン
するんだけどあたかもGを感じているかのように
このへんでヤバイなみたいな限界が感じ取れる（笑

Codemasterマンセ〜

>>246
そんなゲームはハナから論外でそ。
シミュレータ系が前提さ。

しろうと氏のお勧めのゲームを教えて下さい。

>>249
やったゲームのなかではＰＣ用ならGPLやら>>247でがいしゅつのTOCA2がいい感じと思います。
ＧＰ３もいいんでしょうけど、挙動がいいのかどうか正直しとうとにはわかりません。
リアルカーシミュレータだっけ？なんかTOYOTAとニッサンのが出てるヤツ。
あれもリアルかなと。
あんまり最近のは知らない。パソコンがPen3の900なんで。

当然、ＰＳ２ならＧＴ３です。
ただ、ブレーキが全車ABSでロックしないのと、シフトのアシスタントが出るのがうざくてＸ。
（あれ、消せないの？）
他にいいのがないような。他のコンシューマは持ってないのでしりません。

いずれにしても個人的にはそこそこリアルならそんなに細かい事はいわなくてよいと思う。
とにかくステアリングとペダル使えてフォースフィードバック対応が前提かと。
散々議論され尽くされてるけど、完全なシミュレートなどどうせできんのだから
そこそこ挙動が再現されてて
フォースフィードバックや音や画面からのインフォメーションがよければいい。
もちろん、あらかじめことわっときますが、全部個人的な見解っす。

レースゲームやればニュ〜ロンが成長だね！！

ゲーマーの突飛なコントロールは時には本物での走行に対するいい刺激になる事も
あるぞ、見ててそりゃないやろって思うが意外なコントロール方やいままでの固定
概念を破る事が出来るから、ゲーマーの走りを見るのは結構面白い。
そのままは使つえんがちょっとした意識の改革になるわ。結構、レースやってると
セオリーにとらわれすぎる傾向があるからな。
マジでニューロンの新しい接続にはなるぞ、但し人の走り見るとだがな(ﾜﾗ
しかしＦ３５５でヒール＆トゥ使わずにクラッチつなぐ時ブレーキ一瞬抜いてる奴
が居るのは精神衛生上よくないからやめて欲しい。鈴鹿の本物でやったらマジで死ぬ
から。本物でも無知な奴が調子こいてやりかねん、ほんま怖い。

>252
ってぇ〜ことは、レフトブレーキが基本になってんですかい？
そんなことする人ってのは。ミッション車でレフトブレーキって
みんな使ってるの？僕は使わない。　スレ題ズレスマヌ

ブレーキ残しつつ進入は、実車では常識よ〜。

まぁ、ゲームのレベルもどんどん上がってるんだし
煽ってた奴も馬鹿に出来んようなモノも出てくるんじゃないの？いつかはわからんけどね・・・

ＧＰ３やってるけど、コーナー進入でブレーキ残さないとターンインしてくれない。
リアルシュミレーションじゃないと思うけど、車の挙動は良いんじゃないかと思う。
雨の中は、つるつるで滑って楽しい。

リアルシュミレートって感じだと昔やったＳｉｅｒｒａのＩｎｄｉＣａｒＲａｃｉｎｇ２が楽しかった。
そーいえば、故グレッグムーアもやってたな。
セッティングが細かくて、タイヤの空気圧とか、タイヤ表面の温度ドライバーから見て内側、真ん中、外側
と見てキャンバー角設定できたし直線走ってるとタイヤ冷えてくるし、コーナーだと温度上がるし。
空気圧低すぎると外側内側だけ高温になるし、高すぎると真ん中の温度上がるし。

初めてやったゲームがこんなだったから、ほかのゲームはセッティングいまいち判り辛いんだよね。
コースと自分の走りに合わせて、タイヤを如何に均等に発熱させるか出来て楽しかったな。

＞コーナー進入でブレーキ残さないとターンインしてくれない。
そうですよね。基本的に、これやらないと頭が入っていかない。

アーケードの頭文字Ｄを見てると、フルスロットルでコーナー入ってる。
これ見た瞬間に、プレイしようと思っていたが、やめた。

おれは　Ｃｌｕｂ　Ｋａｒｔ　にはまっているけど
やってる人いないかな？
あれけっこう面白いよ。

スリルドライブで事故らないように練習とか

>>258
以前やったことあるけど、金を喰うのでやめた。

でもねGT3っていかにも本物っぽいけど、
どの車選んでもステアリング応答性が敏感なんだよね。
な訳ないだろっ、と突っ込みながらも、ついやっちゃうんだよな。
実車でこういうアクションしたら絶対にスピンする！モードでも
結構いけちゃうのは、初心者も遊べるようにしたらだろうな。
スピンばっかりじゃ、ヲタ専門のゲームになっちゃうしな。
でも、ヲタモードも欲しいよー

サーキット走る費用とゲーセンでレースゲームにかかる費用を
考えたら、どっちが安い？

>261
あのな街のりを普通に走っても練習できることは
いっぱいあるの。ドラテクってのは頭使って走ん
ないと向上は無理
それと限界付近の挙動はゲームで慣れても一切
無駄。あんな簡単に制御出来るならレーシング
ドライバーは苦労しないっての
反論するのは簡単だけど実際に車に乗ってみて
から言おうな（ｗ

>>262
＞あのな街のりを普通に走っても練習できることは
＞いっぱいあるの。ドラテクってのは頭使って走ん
＞ないと向上は無理

街乗りオンリーの方ですか？（ｗ
ドラテクについて限定して言えばゲームのほうが街乗りよりは
頭使う罠。
街乗りで頭使うのはむしろ他の交通との関係における
状況判断の部分でしょ？
頭の使い方の質が違う。

＞それと限界付近の挙動はゲームで慣れても一切
＞無駄。あんな簡単に制御出来るならレーシング
＞ドライバーは苦労しないっての

ログ読んで発言しろ。

＞反論するのは簡単だけど実際に車に乗ってみて
＞から言おうな（ｗ

261のことはしらんがゲーム肯定派のほとんどが
レースやらサーキットやらの経験をふまえた上で発言してたと思うが。
街乗りの経験だけで語られてもなあ。

>263
ホントに阿呆だな
荷重移動なんかは街乗り程度の速度域でも練習できんだ
むしろ速度をのせられないのと強いブレーキを踏めない
ってことで、少ない慣性力を如何に使って向きを変えるかという
ことを習得するには街乗りのほうがいーんだよ
ついでにライン取りでも、１車線の少ない幅を如何に有効に
使うかを荷重移動を含めて考えつつ走るとゲームなんかで
何時間も使うよりも遥かに有意義だし、おまけにとっさの
判断力なんかはゲームでは一切身につかない。
引き篭もりのゲーヲタが１００時間ゲームやってたって、限界時
にゃなーんも出来なくてコースアウトすんのがオチだ
サーキット初走行で役に立ちました！とか言われてもなぁ
ライン取りが分かったとかいってホントに分かってんのかね
実際、速くて巧い奴がコースを走りこんでてもレコードライン
を走れてなかったりするくらいライン取りって難しいんだが

>>264が激しく引き篭もり厨に見えるのは漏れだけか?

皆様パニックブレーキ経験あります？
つまり死ぬほど（タイヤロック）ブレーキングしたこと。

おそらく街中ではまずないでしょう。

また、高速道路で制限速度プラスα（たとえば100kとか）からのフルブレーキ
された方います？

そういう意味では、サーキット走行意味あります。

漏れは、サーキット走行今でもしていますが、何が肝腎かと言いますと
ブレーキ！ノーマルの車ですとコーナー二つ回りますともう効かなくなります！
サーキット経験ない人はブレーキに関しては、発言しないでほしい！

でも「漏れは公道しか走らねーよ！それで満足だから文句言うなよ」という
意見があると思います。

それは間違いです。

スマソ
ここはゲームの板なのであった。

でもゲームにもブレーキがフェードする機能があったら面白いと
思うんだけどな。

実車にあわせて、ブレーキも、ブレンボ、フェロード、ロッキード
などあって、またパッドの交換も出来れば、ゲーヲタには
たまらんぞ。

>>266
続きキボンヌ

ノーマルの車ですとコーナー二つ回りますともう効かなく・・・・

↑それは君のブレーキの使い方がへたなせい。
ほとんどの車に言えるんだけど、ノーマルのブレーキはよくできてる。

N1車両なんかパッドしか変えられんのにどうすんだ？
ローターノーマルなのに、速いやつ程ローターが長持ちする。
下手なやつは1レースでクラック入りまくり。

>>266君、君も、も少し修行しませう。

>>269
おまえあほか？
ブレーキの使い方ってなんだあ？
ノーマルのブレーキ良く出来てるぅ？
おまえサーキット一度でも走ったことあるのかゴルァ！

漏れは体験でいってんだよ。お前は何度も言うがサーキット
走ったことあるのかゴルァ！！！

お前何乗っているんだよ、答えろよゴルァ！

確かに最近の国産車のブレーキも一部は良く出来ているわ！
でもそれはブレンボとか外国製なんだよ！

フェードとかベーパーロックってお前経験したことあるのかゴルァ！

絶対答えろよな！

サーキットで走ったことを自慢しているのか？
そうでないことを祈る。

そういう考え方もあるのですか？
サーキットを走ることが自慢になるのですか？
あほ

・・・スレタイトルと論議の内容がずれてる。

ゲームで出来る事はゲームでやれば、安全だし同じ条件下で何度も練習できる。
ゲームで出来ない（体験できない）前後横Ｇやスピードに対する恐怖感等は
バケット型シート付きのコントローラーに座っても意味はないでしょう。

ゲームで（安全に）出来るドラテク向上とは何か？

やっぱりブレーキの使い方ですよ。
最も糞ゲーなら意味ないが、というよりブレーキに関して
ゲームは無頓着に過ぎる、といことをいいたかったのです。

漏れの場合、実車にどれだけ迫れるかの、シミュレーション
に興味がありますが、現在では、F355が現実に近いかな。

実車に近くないとゲームでのドラテク向上意味ありません？

>>272
自慢にはならないけど
自慢しているように見えるといいたかっただけ

>>274
自分もゲームのブレーキングのいい加減さには、？が出るけれども・・・。
やっぱり前後Ｇを感じられないのでは難しいんでしょうね。
たとえアナログ入力でも、機械的にブレーキペダルを踏んでいるだけにしか感じられない。
Ｆ３５５は面白かったけど、ブレーキのコツがわかるまで難しかったです。
ってことは、ブレーキ感がキモなんですかね？

アーケードのイニＤは論外でした。あれは、漫画のファンの為のただのゲームです。
がっかりでした。

>>275
ならスマソ。
いいたかったのは、サーキット走行は公道とは信じられない
くらい過酷ということを伝えたかったのです。

皆様、例えばゲーム機標準のコントローラーでやる場合、
一体何がドラテク向上につながりますか？

ライン取りの仕方ですか？ブレーキタイミングの勉強ですか？
なんでしょうな・・・？？

その通り。それ以外ない。
ゲームによってはハーフスロットル。

このスレまだ生きてたのか？
もうあんまり書くこともない感じなんだが、ちょっと。

>>264

>荷重移動なんかは街乗り程度の速度域でも練習できんだ

そらあたりまえだ。
が、サーキットでの荷重移動はグリップ限界付近で行われるでしょ？
そこが大きな違い。
通常の速度域で限界付近の挙動はつかめないし
シビアな荷重移動の練習はできない。
逆にそういうことを公道でやってはいかんだろ？

オレも街乗りがドラテクに有用だということを否定はしない。
街乗りで得られることは多くあるが、限界付近の挙動という部分が一切抜けている。
ゲームも一緒。限界付近の挙動はある程度再現されているが、Ｇがない。

ゲームを否定して街乗りマンセーってことなら、そりゃ違うだろ？と言わざるを得ない。

>ライン取りが分かったとかいってホントに分かってんのかね
>実際、速くて巧い奴がコースを走りこんでてもレコードライン
>を走れてなかったりするくらいライン取りって難しいんだが

誰か分かったとかいってましたっけ？
まあ、確かにライン取りは難しいだろうね。街乗りオンリーならなおさら（ｗ

ドライバーには二種類あって、視覚が特別に優れているタイプと
Ｇやグリップを感じる感性が優れているタイプがいるというのを
どっかで目にしたことがある。たしかＦ１ドライバーの話だったかな？
この議論もそういう見方をすると解決の糸口が見えるような気がするのだが。

絶対に解決しないのが２ｃｈ

あまりグリップ内でばかり走り慣れてしまってると、
逆に限界以上に持っていくのに苦労しますよ。
普免持ってないガキんちょがカート乗ったら
あっさり順応してバカッ速だったりするでしょ。

>>264
＞少ない慣性力を如何に使って向きを変えるかという
＞ことを習得するには街乗りのほうが
荷重移動を意識する練習はできるけど、慣性で向きを変える練習は無理です。
それはタイヤが滑り出す領域じゃないと意味がない。
グリップ力の「山」を使わないと、ね。
グリップ内では「山」にならない。
＞とっさの判断力なんかはゲームでは一切身につかない。
それはサーキットのタイムアタックにも不要です。
サーキットで「とっさ」の事態が起きてるようじゃダメです。
前車のスピンさえ予想の範疇じゃなきゃ。
ケツが流れるのが「とっさ」の事態だなんてレベルじゃないよね？

街乗りからサーキットへ応用するアタマがあるのに、
何故ゲームをサーキットに応用出来ない？
アタマ固いんじゃない？

ホントしろうともなんも分かってねーな
限界付近でも街乗りでも荷重の移し方は同じ
街のりでシビアなコントロールが出来ないって
のはアンタがしてないだけ。スピードを出す
必要はねーの
ま、街のりで全てを得られるとはいわねーが
引き篭もってるよか遥かにマシってことだ。
ついでに言わせてもらえば街乗りマンセー
でもねぇ。ゲームやってんよかどんなとこ
だろうが実車で走ることの方が遥かに役に
たつってことを例示しただけ

街乗りオンリーねぇ。脳内厨は都合の良い
ように考えるのが得意だな（ｗ

ひととおり読んでみたんだけど

>>262とか、>>269の書き込みって
実車でレースやってる人なんじゃないのか？
おいらFJでちょいと走っただけのただのアマチュアだけど
この二人と似た様な事よくメカに言われてたYO！

>>285
>限界付近でも街乗りでも荷重の移し方は同じ

なにいってんだ?私がいってるのは、
街乗りではシビアな荷重移動のアウトプットとしてタイヤがグリップを
超えることがないっていってるんだよ。
いくらシビアに荷重移動だけはできたってそのアウトプットに
対応できなきゃドラテクといえるか?

>ま、街のりで全てを得られるとはいわねーが

当たり前だ。私が言ってることがまさにそれ。

>実車で走ることの方が遥かに役に
>たつってことを例示しただけ

だから過去ログ読めよ。
ゲームもちょっとはやってみな。
やってみてからしゃべろうぜ。
妙な偏見は捨ててね。

>街乗りオンリーねぇ。脳内厨は都合の良い
>ように考えるのが得意だな（ｗ

ちゃんと煽りに乗ってきたね。そういうと思ったよ。
あんたが、「ゲームしてる=引きこもり」って断定してるのも
あんたもつまりその脳内厨とやらだからか?(w
自分はかってに決めつけといて人の決めつけには過剰反応。
典型的な自己厨だな。
だれも引きこもってゲームオンリーでドラテクが向上するとは言ってない。

それにしても個人的感想としては
ゲームはサーキットやジムカなんかと「近い感覚」を味わうことが多いね。
それに対して街乗りはサーキットやジムカと「近い感覚」を味わうことってないね。
感覚的なもんだけど。

>>285はその点どうよ?普通の街乗りとサーキットとで
「近い感覚」を味わうことってあるか?

ジムカの帰り道の街乗りで自分の車が小さくなって体に近づいたような「感覚」
ってのはよく味わうが。これは余談だけど。

>しろうと
人の言っていることも理解しようと努力してみてくださいよ。
262さんの言っていることは非常に重要なことだと思いますよ。
（信じるか信じないかは勝手だが私は262ではない）
しろうとさんがゲームも役立つと主張している部分も間違っているとは
言いません。

＞しろうと
悪いねぇ
俺もゲームは好きな方なんで一通りやってみた結果なんだがな
ＧＴ2もＦ355、Ｆ355２もやり込んでみたが、Ｆ355なんかはまだ自分の
身に付けたテクを使うことも出来たが、そのゲームでその技術を
身に付けられるとは全く思わなかった。
解ってるとは思うがターンイン時の挙動ってのはどの駆動方式でも
変わらないんでな。車がどういう動きをした時に、どういう力が掛かって
いるかということを理解しているからそれに合わせた操作が出来るが
力の掛かり方が解らなければ（Ｇを感じることができないければ）それに
合わせた操作をすることは不可能だと思えた
あとな荷重移動を自在に出来ると言うことは、車の動きに操作を合わせる
ことが出来るということだ。それはリアが滑ったとかフロントが逃げたとか
その挙動の後に操作をするのでなく。連続する動きに操作をリアルタイム
で合わせることが出来るということなんで、限界であろうがなかろうが関係
ないだろう。例えるとリアが滑ってからカウンターを合わせるのではなく。
リアが滑った時にはカウンターが当たっているということだ。この違いが
解ってない人間にこの差を理解するのは無理かもナ
ああ、過去ログも見てんでな。変な偏見を持つのはやめとけ（ｗ
ゲームで実車に近い感覚なんて感じたことないね。街乗りでも旋回
ブレーキを使っている時なんかは車を”操作”している実感を感じるが
ジムカもサーキットも全く違うだろ？場の雰囲気は似ているかもしれんが
それと街乗りに同じ感じがあるわけもない。
ジムカの帰りで云々ってのは、それだけ普段の操作がいーかげんで
何も考えて、感じていないからだろ？
街乗りをいーかげんにやってるだけなのに解った様な言い方をするのは
どーよ？

＞284　にもレスすんの忘れてた
限界時に慣性で流すのは街乗りの荷重移動が出来てなければ
無理。それが出来ていれば絶対出来るとまではいわねーが、
ほぼ出来るんじゃねーか？俺も街乗りで全部覚えたわけじゃ
ねーしな。雪国なら覚えられるかもな。ホントは峠でも逝け。と
言ーたいとこだがな
とっさの判断力ってのは主にブレーキなんかでフロントが滑った
ときだな。フェードしたり、片側だけロックしたりって時だ
ま、街乗りでも覚えられんな。ゲームだと無理だと言いたかった
だけなんだが、そう取られても仕方ない書き方だな。スマソ

チーゲーマー様
遅レスですが残念ですが国内市販車の撫恋慕は須見友製です。(ﾜﾗ
藁ってるけどマジですよ。

>>288

>人の言っていることも理解しようと努力してみてくださいよ。
>262さんの言っていることは非常に重要なことだと思いますよ。

私は>>262の言ってる事を否定してるわけではないですよ。
街乗りも重要と認めてるし、そう書いている。
だけど、ゲームやってる人をまとめて引きこもり呼ばわりしてるから反論しただけ。
ものには書き方ってもんがあるでしょ？

262としろうとが言ってることは、要は同じだと思うのだが？
それなりに限界走行を知ってる人が（街乗りでもゲームでも）他の状況から
応用して学習してるという意味で。
足りないデータは自分の経験と知識から補完すればいいわけでして。

どっちの言ってることもだいたい間違ってないんだろうけど、
無駄に噛み付き合ってるのが笑える（最初に噛み付いたのは262なワケだが）。

>>289

>力の掛かり方が解らなければ（Ｇを感じることができないければ）それに
>合わせた操作をすることは不可能だと思えた

それがちと私と違うね。
まあそれは否定しない。人それぞれだから。
Ｇによるインフォメーションが必須の人もいるでしょう。

>その挙動の後に操作をするのでなく。連続する動きに操作をリアルタイム
>で合わせることが出来るということなんで、限界であろうがなかろうが関係
>ないだろう。

街乗りのみで荷重移動だけじっくりやってても
ケツを滑らせたことがない人間がいきなりケツ流れたらそれはビビリます。
それは関係ないことはないよ。
カウンターは当てられるかもしれないけど、戻しでとっちらかるよ。
カウンターだって慣れが必要でしょ？

>リアが滑った時にはカウンターが当たっているということだ。この違いが
>解ってない人間にこの差を理解するのは無理かもナ

解るけど？
それにゲームでも慣れてくれば流れる前に当てることができるが？
画面や音やフォースフィードバックからのインフォメーションで。
まあ、それができるかどうかは人それぞれ。

>変な偏見を持つのはやめとけ（ｗ

あんただろ？ゲーム＝引きこもりって変な偏見持って書いたのは（ｗ

>ジムカの帰りで云々ってのは、それだけ普段の操作がいーかげんで
>何も考えて、感じていないからだろ？

そういう問題じゃない。
この感覚解らない？
もちろん、私がしろうとだってのはあるのかもしれないけどね。
少なくとも最初はみんな感じる感覚のはず。
私の周りは競技系の人も含めてこの感覚解ってくれるんだけどな〜。
おかしいな。

ところでそこまでえらそうにいうあんたはそんなにすごいのか？

>>293

>262としろうとが言ってることは、要は同じだと思うのだが？

ちがうヨ。
262はゲーム完全否定だから。
私はどっちも認めてる。

>足りないデータは自分の経験と知識から補完すればいいわけでして。

いいこと言った！まさにそのとおり。

>>290
横レスだけど。

>限界時に慣性で流すのは街乗りの荷重移動が出来てなければ
>無理。それが出来ていれば絶対出来るとまではいわねーが、
>ほぼ出来るんじゃねーか？

別に街乗りにこだわる必要は全くないと思うが。
私のダチに普段は原チャリオンリーで
後はナンバー切ったクルマしか持ってないバカなヤツがいるぞ。
その方が維持費が掛からないって。
家族のクルマはあるみたいだが。

それに荷重移動を極めたければ
街乗り100時間より、ジムカ1時間の方がずっと有用さ。
安いモンだしね。

それと見てる人が誤解したらいかんのではっきりいっとくが
いくらなんでも、どんなに考えながら街乗りしてもそれだけで慣性で流すのはムリ！100％ムリ！
自分は街乗りだけでおぼえたわけじゃないんだろ？
経験してもないことを人にふきこんじゃいかんよ。無責任だな。
それこそ、ほんとに街乗りオンリーのヤツがいきなりやって事故ったらどうするよ？

要はゲーマーさんを鈴鹿サーキットのチャレンジクラブ（ナンバー付き走行枠）で
走らせれば答えが出ます。
初回４００００円で５０分
２回目以降１２０００円で５０分
詳しくはＳＭＳＣ事務局　０５９３−７８−３４０５

ただしＦ３５５は古いコースなので間違えないでね♪(ﾜﾗ

せめてsage進行でやってくれないかな、このスレ。
理由は、同じゲームも楽しんでいる者として、読んでてちょっと．．．ねぇ。

ゲームをやり込んだ奴が、サーキットでいきなり速いって事は、私が証明しよう！
まんざら嘘じゃ、ないぞ！

スレの流れとしては、要するに否定派の視野が狭いだけのように感じるな。
「ゲームで速いヤツが実際にも速いなんてワケねーだろがゴルァ！」
という感情が根底にあるんだろう。まあ、気持ちはわかる。
でも、肯定派の誰もそんなことは言ってない。
ゲームはサーキット走行の「役に立つ面もある」と言ってるだけだ。
否定派の多くは感覚派のドライバーなんじゃないかと思うが、どうだろう。
感覚だけで走ってると、早晩、壁にブチ当たる。
アタマを使わないと、それ以上速くならない。

荷重移動だスライドだブレーキングテクだなんてのは、あくまで「道具」にすぎないとも言える。
その道具をマスターして、そして、それを使ってどう走りを組み立てるのか。
つまり、サーキットをアタックするということは、
どのタイミングで、どんな早さで、どんな大きさの操作で車体を操るのかという操作の面と、
最終的に車体をどんなスピードで、どんなラインに乗せるのかという組み立ての面、
二つの側面に分けて考えられる。
実践的には分かれるもんでもないが、考えとして分ける。
操作の練習はゲームでは出来ない、公道で実際に車を動かす事で少しは練習になる部分もある。
これにはゲーム肯定派も否定派も異論はなかろう。
しかし、組み立ての練習はどうだろう。
公道でもライン取りの練習が出来ると言う者もいるが、果たしてそうか？
安全な速度で走りながら「いいライン」を走ったとしよう。
「いいライン」って何だ？　そのラインが「いい」なんてどこで判断するんだ？
タイム取った？　エンジン回転が違った？
よしんば数字取って差があったとしても、限界でもないのにその差に意味があるか？
それはあくまで「自分がいいと思うライン」にうまく車を乗せたに過ぎない。
思い描いたラインが「いい」かどうかはまた別の話だ。
つまり、それはやはり「操作の練習」の域を出ていない。
でもゲームなら出来る。いろんなやり方を試す事が出来る。
区間タイムまで取ってくれる。リプレイで自分の走りを客観的に観察できる。
自己ベストのゴーストカーを追っかけながらさらに速い方法を模索できる。
ここまで出来るシミュレータがすでにある。実践への応用は可能だろ。

「操作」と「組み立て」は両方必須。ふたつ合わせて「ドラテク」だろ。
「ゲームなんて」と思わずに、そういう目で見てみたらどうだ？
PS2やドリキャスなんてSタイヤ１セットぶんで両方買えるぜ？
ドライブゲームなんて筑波2〜3本の走行券代と変わんねーぜ？

運転の下手な女の子は、ゲームもヘタでした。

また、議論の内容がスレのタイトルと食い違っていないでしょうか？
ゲームでドラテク向上否定派（？）の方々は、やっぱり少しはゲームをやったことあると思うのですよ。
で、全く操作系（ドラテク？）のセオリーが全く違うので気に入らないのではないでしょうか？
全然違いますもんね。（ゲームで速いヤツが現実では激遅って”ことも”ありますから…。）

だから、スレのタイトルを『ゲームでできるドラテク向上とは何か？』に変更したほうがいいのではないでしょうか？

で、全く操作系（ドラテク？）のセオリーが全く違うので気に入らないのではないでしょうか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　日本語表記おかしくなった・・・

討津・・・

だから言ってるじゃん！
俺（元レースゲーマー）が、サーキットで速さを証明して上げるってば^^
レースゲームやり込んだら（やり込むくらいなら死に物狂いでヤラナイト速くなんねえよ）
どれだけ実際に通用してるのかを、みせちゃるってば。

ゲームやるにも、ちょろっと遊ぶ程度じゃ、現実も速くなんないよ。
自分で限界って思う領域まで、何度も何度もトライして、速くなるにはどうするかを
試行錯誤してベストなドライビング技術を見つけるまで。
そんでもってその走りを頭んなかにイメージでき、頭で考えてから動作するのじゃ
なくって、自然と体が付いてくるまで、やらなければね。
実際もゲームも一緒。
頭に描いた最速ドライビングのイメージに体でドレだけ近づけるかだよ。

>>304
だから言ってるじゃん！
鈴鹿サーキットお・い・で（笑

>>304
指で押してるだけ

>305
っていうか、もう実際レースやってんだけど^^;
（富士、菅生、鈴鹿、TI、美祢などなど）

とにかく、やる気と根性のない奴は、ゲームも現実も速くなんねえよ。

まず、みんな、少し改行しようよ。読みにくくてしょうがない。
特に久しぶりに一気に読むときなど疲れる・・・

>>286さん
あなた本当にサーキット走行してる？

ブレーキの使い方って説明できるの？

がつーんと一発、二発くれてやれば、ノーマルブレーキなんぞ
あっという間にあの世行きだぞ！

それともFJなどは、ﾏﾀｰﾘ踏んだらフェードしないとでもいうのかい？

違うだろ。ゲームでも実際でも、差をつけるのはブレーキのテクニック
なんだ。それは同感。でもそれに追いつかないブレーキシステムなら、
どんなにドラテクがあっても速く走れない！（でもゲームは皆ブレーキは
効くようになっている）

だから走りを自慢したい奴は、例外なくブレーキはローター、キャリパー、
パッド替えてるだろが・・・

それは、ノーマルが熱い走りをするには、全く物足りないからだ！

あと、ゲーム侮りがたしは、ライン鳥や、ブレーキポイント、そして何より
走るサーキットのデザインを覚えられるからでしょう。

実際は全身でGやら色々なことを体感しないと、実車は操作できないと思うゾ。

>>291さん
貴重な意見有難う。漏れはこういった裏の情報は疎いノダ。だからどんどん
そういう情報下さい。でも国産だから何か不都合でもあるの？

こんなスレあったのか…。

少なくともドラテク向上を求めるなら、自分のしている操作が
どう反映されているか考えながらやらないとね。

現在、遊べるものであればSEGAのClub Kartがオススメ。
F355はちょっと挙動がわかりづらい。F355-2は一度しか
やってないので評価不能。

もし、きちんとメンテされているHard Drivin'、Race Drivin'が
あれば、それもオススメ。

Namco系はゲームとしてはいいけどなぁ。ちょっと出てた
WiningRunはラップタイムが0.1秒台まで体感で判る位やりこんだ
けど、リアリティはいまいちかなぁ。

ふ〜ん、富士、鈴鹿、ならともかく菅生、TIに美祢までとは・・・
いったい何のレースに出てるんでしょうね。
妄想厨房が。

先を読みながら操作。
コンマ何秒後に車がどうなっているかを常に先読みして
操作を続ける。最速のイメージラインに乗せるためには
どうすればいいかを、考えながら操作。
それも、そのマシンが持っているポテンシャルの限界付近で
できるように操作。

この辺は、現実のサーキットでやり込むのも
ゲームでやり込むのも、同じ部分。
あとはドライバーの腕やね。

>>305
は、近藤雅彦と判明しました。

312>
烈しくワロタ

ゲームか〜同じ事してればタイム出るんだよねゲームって。
ディジタルの情報量ってやっぱり少ないもんね。家庭用ゲームのトラブルや天候って
アナログ的になってきてるの？砂が浮いてきたりオイリーだったりとかって再現され
てきてるのかな？雨上がりの川とか、継ぎ目に残る湿りとか、色々な不確定要素。
不確定要素が最もレースでは難しいですよ。ロック直前ベストブレーキも環境が変わ
るから難しいんですし。たとえば天候変化が路面全体のグリップレベルを下げるだけ
ならばそれほど補正は難しくないし。実際は同じ路面でもちょっと場所が対がうだけ
で水の乗りが違ったり一瞬前と違ったり。鈴鹿サーキットなんかは風の流れで全然
挙動が違ったりもする。
でも逆にそうゆう不確定要素を無しで同じ環境を走れるのは良い事かもしれない。
けれど、決まって起こる事の処理は普通に練習すれば身につくもんのような気が
する。非常に初歩的なことだからさ。
実車ならジムカーナとかのフラット路面の方が挙動の勉強には向いてるとおもう。
実物乗りとしてゲームが一番怖いのは、人間が無から作ったものである以上、本当
にその挙動が実物と同じなのかそれとも開発者のディフォルメなのか釈然としない
事、そういうところが否定派の一番大きな理由じゃないの？
本当に実物と同じ自然な物理法則と物の性質を正確に盛り込んで作ったとして
その上で天候とかの不確定要素とか、一部の物理法則や疲労・磨耗をキレイに
カットするのなら、シュミレーターとして使えるかもしれない。でもそのデータ
量って今のゲームシステムで本当に表現できてるのだろうか？確かに売り文句
では物理法則にそって作った言って売ってるゲームはいっぱい有るけど。
でも、その製作者のディフォルメを差し引いて割り切ってやればなにかしらの
練習にはなるのかも。でもむずかしいね。一番の問題は現実世界でない以上は
それが本当に有効な事かどうかを自信が持てないことですな。考え方が踏み外
してたまま当たり前になって実物で走ったとき、やっちまったら痛いだけで
すまない事もあるからさ。どう思うョ皆さんは？
>>チーゲーマー
あおってるわけじゃないよ、現実はそうって話だけですわ、なんかの話の種にどうぞ。
やっぱり、本国で本社が作ったものとは雲泥です。レースではへたれで使えない
ものもあると聞きますた。商標使用許可取っただけみたいなもんですわ。
まだ三國のソレックスの方がマシ、構造が本国と同じだから。

すいません、僕、西村真彦です（ｵﾄﾞｵﾄﾞ

ｸﾀﾞﾗﾅｲﾅｽﾏｿ

>314
そこまで、実車と同じ必要性はないよ。
その条件に応用するのはドライバーなんだから。

そんなに理論ばっかり深く考えても、速くなんねえよ。
とにかくゲームでも実車でも、やり込んで腕を上げなきゃね。
重要なのは頭でイメージ、体でドコまで詰めれるかって事だ。

>>316
実際のドライビングに役立つかってことより速く走るための考え方を養うのには有効
って話でしょ？それは同意できる。んでも要はゲームと割り切れって事だよねそれは。
そういった意味ではさ、Ｆ３５５よりもセガラリーの方が実車との違和感が明確だった
から、練習走行前の早朝、２４時間ゲーセンでオーバーステアのイメージ体になじませ
にいっても走行には支障なかった。Ｆ３５５の方はイメージや挙動に違和感が残って
走りにくかった覚えがある。ゲームでのイメージが実際の走りに足枷になったってこと
俺が未熟だったのかも知れんけどね。
恋愛シュミレーションが実際にも有効か？ってのと大差ないよね。この論争
使えるところも有るけど使えない事もある。結局、使う側の知恵が必要では？
実際に応用するのに更に見直しが必要だとちょっと無駄なような気もするし。
実車でもＦＦでしか使えない事とか箱とフォーミュラで挙動が違ったりするしさ。
ドライビングテクニックの向上よりドライビングの組み立て方の学習に向いてると思う
どうだろう。
ただ、リアルとか違うって論争だけで言えばまだゲームは不足しすぎてるとは思う。
そういえば他のドライバーにＦ３５５鈴鹿をやらせてみて走行ラインとか操作方法を見た
ときは結構使えたよ間違ってるところを教えるとか、自分の見直しとかさ。速さ関係無しに

＞317
＞より速く走るための考え方を養うのには有効
って話でしょ？
その通り！　ゲームでも実際でも、自分で限界だと思うくらい
真剣にヘトヘトになるくらい取り組めば、自然と解ってくる。
最初は、頭で考えてから操作するわけだけど、何度もチャレンジしていく
うちに自然と体が車の挙動に対して反応し始める。
これ重要ポイント！！！
ゲームではGが無い分、視界からだけど、やり込めば見えてくる。
現実ではフロントのすべりは、ハンドルで、リアのすべりはお尻あたりから
伝わるのが感じるハズ。やり込めばね。

ゲームも現実もそうだけど、ちょっと遊んだくらいで、速くなると思ってる
人ほど、ゲームを馬鹿にしてるんちゃう？
どっちも、やり込まなきゃ、結果は出ないってば。

>>318
でもさ、レースのエンジニアとゲームとかのプログラマー含めて徹底的にストイック
にシュミレーター作ったら今の技術でどれくらいのものが出来るんだろうか？
一切のごまかしや妥協無しに。どこまでやれるのかな？ちょっと興味あるよ。
でも、なんかＦ１のシュミレーター作ったって記事がのってた事あったよね？
ブレーキングでの画面と車体の関係が変になるとかっていう奴。
それのちょっと前に、ベンツは人が死ぬくらいリアルなシュミレーター作れるって
話も聞いた事有るけど誰かしらん？そんなにＧの再現力があるシュミレーターなの
かな？

それでもやっぱり何が起こるかわからん現実のレースが一番だよ。怖いけど(ﾜﾗ

教習所のシミュレーターはかなり画質と挙動に手を抜いていると思う。

目的がドラテク向上じゃないからいいのかもしれないけど。

確かに教習所のは、おもちゃだな。

そのおもちゃすら満足に運転できないまま
まあ、何十時間かオーバーするけども、免許とって
嬉々として街中を運転するおばはん達・・・
こわー

シュミレーター

>>270
煽りのつもりはなかったんだけど、気分を害したかね。
そりゃすまんね。余計なおせっかいだったな・・・

君の考えだと議論しても平行線と思われるのし、
俺は文章だけで君に理解してもらえる程の言葉をもたない。
もう書くのはよそう。

現状の自分のスキルで満足している限り、
公式戦に出ようと思ってる訳じゃないのであれば
君みたいな考え方もありだ。何も言う事はない。
君は君の信じる道を行きたまえ。




最後のおせっかいをひとつ。
気に入らないなら読み飛ばすように。

現状より更なるスキルアップ、公式戦等でのステップアップを望んだ時、
必ず、壁にぶちあたるだろう。
そのときにあらためてブレーキの使い方ってのを考えてみるといい。

ノーマルブレーキって、車両によっては天候次第では
レースで使えたりするよ。雨の日なんかは。
効きすぎると、ロックしやすいから、コントロール重視の方が良かったりね。

俺はレーシングラグーンでスキルアップ。

ゲームでレベルUpって、言ってるけど、俺はラジコンでも技術あがると思うな＾＾

>>269
一応レスをくれるところは律儀なんだな。

ところで議論が平行線ていうが、あなたの考え方を
教えてよ。

ブレーキの使い方詳しく。

それとノーマル車はﾔﾊﾟｰﾘコーナー二つで駄目になるよ。
例えば普通のセダンで強烈に攻めてみ。

ビートルカップのビートルも2周でかなり怪しくなる（経験者）。

Ｓ１４Ｑ’ｓで１８０ｋｍ/ｈから５０ｋｍ／ｈまでのフルブレーキ２発でブレーキ
氏にますた（ｱﾀﾘﾏｴ

本当にｵﾏｴは経験者なのか？
>ビートルカップのビートルも2周でかなり怪しくなる（経験者）。

>>330
はい。
NANDEMO聞いてくだされ。わからんこともあるが。
ゲームの方はGT中心。アーケードモードでの
Complex stringでは4分49秒だ！

誤解される前にいっとくけど、ブレーキが駄目云々というのは
自分のVWをもてぎで走らせた時感じた。直線を一気にどどーと
走って140kmくらい？から60kmくらいまで、１コーナーで減速、
後輪スライド気味で脱出し2コーナーで、おっとぉ危ない、となって
（ちなみに2コーナーははみ出た後がﾀｸｻｰﾝあります）次の直角で
もう駄目ダ。

またFISCOでは170kmくらい？からフルブレーキング、狭い１コーナーを
抜け、次の左コーナークリアしたら、ブレーキの役割は終了、後は
流すだけ。

だからブレーキ強化しないとサーキット速く走れないので、本日
ブレンボに替えてきて今帰ってｷﾏｽﾀ。

>>331
お前なんかに使われたくねーよ
ヘタクソはドラムブレーキでも使ってろ

>>332
煽る奴ほど下手な奴
氏ね

下手に使われたら本当に氏にます

じゃあ、ブレーキのうまい使い方
くそな使い方教えてくださいマセ。

じゃあ、ブレーキのうまい使い方
くそな使い方教えてくださいマセ。

↑失礼無線ランが変になった

ブレーキがダメになるって、２つのコーナーで全部磨り減っちゃうってこと？
流石にそれは無さそうだから、熱でいかれてしまうのだろうか？
テレビなんかでブレーキング時に中のディスクが真っ赤になっているのを良く見かけるから。

とすると、レーシング用って言うのは放熱性がいいのだろうか。
そんなに冷却性能がノーマルと違うのかな。

ＰＦＣだと一瞬ロックさせて抜くブレーキでかなーりよく止まりますが何か？
擦違い？ｽﾏｿ

あと、ＧＴ−Ｒやインプなんかに最初から付いてるブレーキはどうなの？
カナーリ強そうなんだけど。やっぱりサーキットには役不足でしょうか？

>>338
パッドがフェードするのとブレーキフルードが沸騰するからでござる。
パッドの熱を上手く空気中に逃がしてフルードには伝えない、かつキャリパー
自体も熱で弱らない事が求められるわけでござるよ。たとえば拙者の様に（ﾜﾗ
また擦違いか、まあブレーキが擦れるのはｱﾀﾘﾏｴという事で

ＧＴＲのは暮らす下のマシンはよく付けてるが中身は以前も話があった様に
炭友製でござる。キャパが十分ならメーカーにこだわるほどでもないのかも
知れん。

ブレーキで炭友って名前は激しくイヤだな(w
スレ違いなのでsage

ブレーキの効く温度領域ってあるんですよ。
ノーマルなら一般道路優先なので、温度低めですので、高温に
なりすぎると摩擦係数が下がるのね。
逆に、レース用パッドは、効く温度領域が高く設定されているので
発熱したときに、効くようになってるんです。
しかしレース用は低温では効かないから町のりでは使えません。

ゲームの掲示板だったね。すんません。
ゲームで腕は上がるって？あがるでしょうね（これでいい？）。

ゲームで腕が上がらないって思っている人は誰もいないんじゃない？
ただその上がる技術の程度の捉え方の違いだと思います。

シューマッハにゲームをやってこれからのあなたのドラテク向上に
貢献するか？とするかといったら否定されるでしょう。
これは極端な例ですが。

煽ったりあおられたり一通り楽しんだﾖﾝ。
もう煽りには乗らない。

で、ゲーム。ある程度は効果あるんじゃない？

例えば鈴鹿をゲーム（この場合クソゲーじゃなく
シミュレーターね。）で走りこんだとして、実際に
コースに出てみる。

すると、おおーっ、ゲームと同じレイアウトじゃないか！
って当たり前なんだけど、そういう効果はあるんじゃないかな。

でも乗る車が違うのと、Gを感じるのと、本物のスピード
と恐怖の戦いで、走行後は｢やっぱゲームとは違うや｣
となると予想。

でも>>345さんのおっしゃるように、程度問題で、ブレーキング
ポイントやライン取りは、ある程度ゲームで捉えられると思う。

まだやってんのか、指で押してるだけって逝っただろ！

Ｆ３５５（ゲー）って制動力の立ち上がりが遅すぎてダメなのでそのＰＦなんやらくだしゃい

>347
アーケードでなら？

マジの鈴鹿の１コーナーってすごい下りでオーバーステアになるんやけど。
アクセル開けて下り降りんとそのままけつ振って飛ぶんやけど・・・
ブレーキ効かせながら入ってくなんてでけへんよ。
なんでＦ３５５チャレンジはブレーキ踏み込んだまま飛び込めるんですか？
登りと下りでのバランスとかグリップ変化って計算してへんのかいな？

>>349
本物と同じに加減速Gおよび横Gが体感できて、
ステアリングの重さおよび路面からの振動も
フィードバックできて、（つまりキックバックもあり）
コクピット内は実車と同じ温度で、（つまりあつい）
プレイする人はレーシングスーツにフルフェイスの
ヘルメットをかぶり、（グローブも）
実際のレースと同じ周回数を走り、
マシントラブルもおなじようにあり、
他車と接触したりコースアウトすると
ダメージがあり（GT3みたいに接触しようがコースアウトしようが
関係ないゲームは全然嘘）
もちろんフルハーネスのシートベルトを締めて
おまけにクラッシュしたらひっくり返るくらいの
アーケードゲームがあれば納得しる。
（クラッシュしたらその場で修理代を払わなければいけない）

>>351
もちろん１３０Ｒは横風突風吹いたり、コースアウチしたマシンでコースが砂だらけ
になったり黄旗振ってなくても舞い上がった砂煙でコースアウトした車チェックした
り、ピットインしてエア圧はかってもらったりローター温度計ってもらったりとか
クールスーツの氷入れ替えたりガソリン入れるの失敗されて消火器で真っ白になったり
タイヤサービスのチョンボでスローパンクチャーしたり、メカがギヤ組み間違えて順番
バラバラのを必死で合わせて走ったりしてやっと納得ですか！！（藁
いや、シャレなので怒らないでね>>351

>351 >352
金払うところだけ無ければ非常に面白そうなのでやってみたいな（藁

>>353
クラッシュしたら肋骨折ったり怪我すんだぞ！！

本物と同じ加減速Gを再現するには
筐体を本物と同じように加減速させるしかない罠
横Gも同様

体感ゲームで一躍リードしてた（過去形）セガだが
バーチャレーシングでは、横Ｇを再現させるために
シートの横に、連動パッドを入れていた。

また　セガラリーでは、加速Ｇを再現するために
前後にシートが動いたＤＸ筐体があった。

今は家庭用で、フォースフィードバックを体感できる。
界外では、シートでＧも体感できるシートあり？
いい時代になったものです。

ゲームメーカーは
もともと儲かればいいのよと考えてるので、
それであたらなければ次回に生かさない
必要最小限のコストで、儲かればいいと考えているんで

あ、脱線したね、
レーシングドライバーの土屋圭市は、ゲームで向上すると言ってる人だよ
レース経験のない人が、スキルを向上させるには、昔と違って恵まれて
いるとまで言ってる。こういう人が言うなら説得力あるだろうな（藁
で　クラッシュするまえに、やれとも言ってる（藁
（ソース引用　頭文字Ｄ　巧海伝説　講談社発行）

パーツがどういう役目をするのか？どうしないといけないのか？
そういうトータルな、速く走る目的の為には、いい勉強材料だってさ
ドライバーって　パーツのことまで気にしないと、
トータルには速くなれないですものね、だって、セッティングをこうしてくれ
とメカマンに頼むわけだから


よって、レベルによっては、ドライブゲームはドラテク向上は出来る
と、言いたいっす。

ただ　アーケードでのシムはインカムを目的とするので、
リアル思考は必ずしも成功しないし、避けられて、万人向けでないとは
いえますね。

そういえば　フォーミュラーカーだと
ダウンフォースでのシミュレートもいれないといけないな
首や体にかかる、Ｆ1のダウンフォースパワーは､相当な物が
あると聞きました。
スプリングで油圧とかで、上から抑えますか？（藁

冗談はともかく
昔の70年代のウイングカーのロータスなんて
ダウンフォースがすさまじくよかった為に、禁止にされた車種、
という面白い歴史もありますね。

速すぎた為に禁止にされたテクノロジーって、最近では
アクティブサス？

>>356
残念なことに？
ここでのドリキンの
説得力は非常に低いと言っても
過言ではないでしょう

http://www.sitehonjyo.com/gp3/
こういうのもある

そうそう、スリップ付いて高速コーナーはいるとダウンフォースが少なくてヤヴァイ
スリップ付きすぎると水温上がってエンジンパワーダウン！！とか、いう事もあるな

リタイヤしたら言い訳を考えなくてはいけないレースゲーム

監修：aguri.s

あのなあ。ダウンフォースたって、ヘルメットにウイングがくっついているわけじゃないし。
ダウンフォースそのものは首にも身体にもかからないってば。

>>362
でも、鈴鹿のストレートでシートポジションによっては負圧で首が引っ張られて結構
きついYO!

>362
それは後ろにでしょ。
下に押しつぶされるわけじゃないyo。

>>363
アンタフォーミュラードライバーですか？

パピルスのNASCARが好きで、のめり込んでしまい
実際に茂木のストックカー体験走行に参加してきましたが、
かなり役に立ちました。なんて言うか、すんなりとその場の雰囲気に
馴染めたと言うか、想像してた物と近かったので余裕を持って走れた感じ。
もちろん、本気で走る訳ではないので、それから先の領域ではレースシム
と違うとは思いますが。レースシムも取っ掛かりとしては役に立つと言うのが
私の感想です。ちなみにNASCAR4での私のタイムは、
Atlanta　28秒台
Bristol　15秒台
Martinsville 19秒台
Glen　14秒台（シケインのショートカットなし）
こんぐらいの実力です。

NASCARやっておられる方なら分るかと思いますが、
Glen　14秒台ってのは1分14秒台です。すいません

364あ〜んど365
ふぉーむら乗ったことありんす。首が上に引っ張られてﾋﾞｸｰﾘしたYO!

リアルかリアルでないかは置いといて。

タイムを削るにはどうしたらよいかという作業は勉強出来ると思うよ。
ゲームごとに操作性やタイムを出すツボが違うので、速く走るには
いかにそのツボを早く見つけ出すかが大事だし。

本物の車も違う車に乗り換えれば、速く走らせるツボは違うし、
そういった意味での適応能力を上げるのには役に立つと思うよ。
こういう柔軟性を高めるには、シミュレーター系ゲームじゃないほうが、
かえって良い場合もあるような気もする。

一流レーサーにはゲーム上手い人多いようだけど、適応能力の高さ
プラス速い走りを見つける作業に慣れてるからだと思う。

順応性の高さという意味では凄腕のゲーマーは凄いよ、
自分はまったく上手く遊べなかった、とんでもない動きのゲームでも
スイスイ走らせる。まぁ実車はまるで駄目な人も多いけどね（笑）

自分は議論苦手なので、もうここには書かないつもりだけど、
参考意見として置いてゆきます、では（＾＾）ｙ

タイトルが鉄腕ダッシュっぽい！！

グランプリ3　体験版やった

ＧＴフォース　でプレイした

鈴鹿を４週ほど走るが
ブレーキアシストなければ、
スピンしまくり　コース外れて
フェンスに突っ込み　タイヤがとれて　あぼーん

>>371

だから？？

Ｇを再現しろとまでは言わないから、ペダル・フィードバック
があると劇的に環境変わると思うけどな。でも脚に勝つような
モーターとギアをコンパクトにするのは難しいかな？特にブレーキ。

次はシート・フィードバックかな。震えるだけじゃなくって、
シート内の空気圧のバランスで遠心力で車体がロールして転けそうに
なったりする感覚を表現出来そうだけどな。俺昔から待ってんだけどな。。。

>>373 ゲーム業界も苦しいから相当景気が良くならないと無理じゃないかな？

ゲームバブルだった頃はこういうのもあったんだけどね（現存します）
　http://www.sega.co.jp/joypolis/a_stccs.html
あとセガラリーのセリカもあったなぁ。
乗りましたがリアル派の人には向いてないと思います。

ここですか？至上最もくだらない議論が行われていると言うスレは。

結局｢ゲームでドラテクは向上しない｣という考えの人が、
ケツまくったんでしょ？
しろうとさんも飽きたのかな？

まったくやらないよりはやった方が良い。
でも、それ以上に本物に触れる方が良い。
本物とゲームの違いを認識した上で、上手く使える人が一番だし、
そういう人にとっては役に立つ＝ドラテク向上する、でＯＫ？

レースゲームでドラテクが向上するか。検証出来ても結論は無い。
もし結論が出される場合は偏見か、あるいは最大多数を認めると言う
どうしても論理的な隙が入るやり方で下された結論である。それでは意味を成さない。
証明することは不可能であり、ここで行われた議論の全ては単なる自己満足に過ぎない。

>377さん
数学等一部を除いて、その指摘はどの議論にも当てはまるよ。
心理学にしても、経済学にしても、哲学にしても、
＞論理的な隙が入るやり方で下された結論
しか出せないよ。
それでも幾多の人々が思考・議論しているのだし、あなたはそれらも愚弄するの？

完全な実験・検証が不可能な事態においての議論では、
より説得力ある主張が支持されると思う。
ざっと見てきて、しろうとさんの主張の方が俺は説得力あると思った。

反対派の人が納得しないのも自由だし、ここを読んだそれぞれが自分なりの結論を出せば良い。
誰かが完全無欠の回答出してくれるとか期待しないほうが良い。
結局、人間のすることは全て自己満足に過ぎないといえる。＞哲学だね、板違い失礼。

「ゲーム上手い人は実車も上手」ではないので、このあたり誤解なきように。

ちなみに377さんはしろうとさんと議論してた人じゃないよね。
もしそうなら恥ずかしすぎるから。

俺が言いたいことはそういうことではない。
>>378が言ってることは正しいし、全く非の打ち所が無い。
しかし、説得力ある主張が支持されるならば、極論どっちの論理でもいいと言うことだ。
そしてその意味においてここで展開されている議論は、それ自体を楽しむ以外の意義を
ほとんど成さないと言いたいのだ。

しかし俺は今 >>1に「みなさんの意見をお聞かせください」とあることに気づいた。
完全に俺が趣旨違いだったようだ。ｽﾏｿ

ちなみにこのスレに書き込んだのはさっきのが最初だ。その人とは別人だろう

>379さん
説明ありがとうございます。

匿名掲示板に書き込む行為は、それ自体を楽しむものであり、
その意味で自己満足（あるいはオナニー）としてもかまいません。
その中で、何かを得られる人は得たらいいし、
書き込む行為そのものに意義を見出す人はそれでも良い。
（他人の迷惑に関しては割愛）

そもそもレース板でゲームの話が出たのは、
「ゲームがドラテク向上に役立つのでは｣という主張、
その真偽を語ってきたのであり、
これを読んで、それまでゲームに興味のなかった人、
偏見をもち、ゲームに触れなかった人がゲームに手を出し、
それがドラテクへの何かの役に立てばということではないか？
無論人によっては役に立たないかもしれない、
でも、このスレを読んで、ゲームに手を出して、
それがドラテクに(少しでも)役立てば、
いろんな人にとって素晴らしいと考える。

その意味でこの種の議論は
自己満足ではあっても自己完結していないものではないだろうか？

この書き込み自体、自己満足である自覚の上ですので、
特に意見なければ主題に戻した方がいいと思います。
かなり脱線している気がしているので。＞「議論｣論になってる

最後に
＞「ちなみに377さんはしろうとさんと議論してた人じゃないよね。
＞　もしそうなら恥ずかしすぎるから。」
下世話な冗談、大変失礼しました。

では元に戻すが
レースゲームが”ドラテク向上”に役にたつか？だよな
しろうとが言ってるようなコースの攻略の仕方など完熟
走行で行うような程度のことや３６６の言うような雰囲気
に馴染むなどであれば有効だと言えるかもしれない
確かに広義としてはそれも含まれないわけではないが
それは技術か？ドライビング技術といえば実際に車を
操作してコントロールする技術を差すんじゃないか？
あんなパッドで大雑把に操作する程度で向上するなら
誰も苦労しないんだよ。第一、操作を合わせる柔軟性云々
っていうけれど、ゲームで出来れば車でも出来るって
話にはならん。ゲームはゲームで楽しむのはいいが
安易に同じように車も操作できると思われたらかなわん
ついでに、頭の中身を鍛えるならゲームをするよりも
プロのインカービデオでも見た方がよっぽどためになる
自己流でライン取りを身に付けるよかプロの解説聞き
ながらの方が遥かに有意義だ。

　ゲームと一口に言っても、マリオカートを引き合いに出すのと
Frex使ってやるGPLを引き合いに出すのでは、随分と話は違ってくるような。

ここでこんな議論になるほどゲームのレベルも上がったんだね。
10年前のゲームじゃこんなスレも立たなかっただろうね。

自分はずっと実車で舗装ダート問わず競技やってきたけど、
数年前からゲームも遊ぶようになったよ。

自分の腕や資金じゃもう一生乗れないなと感じた、
Ｆ１やラリーのワークスカーを疑似体験できるのがいいですね。
まぁ私はゲームも楽しんでやってます。

議論のための書き込みじゃなくてごめん。


そういえば最近のクルマってゲームっぽくなってきた気がする。

たとえばゲームで鈴鹿を全開走行を何週もするよりも
実車で完熟走行程度で１周の方が得られるものは大きいと思う。

失礼ながら皆さんスレ読んでます？

>>381
過重移動
ブレーキを残したコーナー進入
テールスライドを抑えたアクセルワークによるコーナー脱出
これらはドラテクに含まれない？
最近のゲームならこれくらいは再現してますよ。
あと、パッド＝家庭用ゲームと限定しているわけではないので、
パッド操作が上手いと運転に役立つとは誰も言ってないでしょ。
おっしゃるとおりプロのライン取り勉強するのも役に立つでしょうが、
論点は｢ゲームが役立つか、まったく無駄か｣ですので、
どっちが役立つかは的外れでは？

>>384
同感ですが、問題は上のラス二行。

最近、頭文字Ｄアーケードステージに凝ってます
ＧＴやラリーの方に興味がある人には車の挙動とかライン取りなんかの感覚をつかむには役立つんじゃないかな？
とは思うのです
おしいのは運転席ビューが無い事
ドライバービューのあるバトルギアはハンドル、カコカコいってるし…

スレ違いですかね？

つまり、やはり、最近のゲームは技術があがってると言いたいんです

ただ…ゲーセンのドライブゲーム狂態って500万ぐらいするって話ですから、全て再現するゲームが出れば
１プレイ千円とかになりそう…
R360のバーチャロンなんか500円だったしな…
家庭用ばかりがゲームじゃないっすよ？(w

ゲームGP4 vs 本物RealF1 AustraliaMelbourne 比較ビデオ
http://www.drivingitalia.com/f1racer/gp4/Gp4vsRealF1.zip

>>381
たとえばサッカーにに例えて言うなら
いくらボールの扱いが上手くても、実戦で良いパスが出せるかどうかは別問題でしょ
それと同じで、クルマを自在に操ることなんてのは必要条件のひとつでしかないよ
グリップ寸前のコントロールが上手くても、速く走れるとは限らない
プロのインカービデオは確かに役に立つ
同じようにゲームだって役に立つ
走りたくてもいくらでも走れるワケじゃないでしょ
峠走るくらいなら家でレースゲームやるほうがマシ
（峠ってシロートさんが考えるほど役には立たん）

＞ゲームはゲームで楽しむのはいいが
＞安易に同じように車も操作できると思われたらかなわん
反対派の意見って、結局ここに集約されると思う
プライド傷付けられる気がするんでしょ？
だから、誰もそんなこと言ってないってば

>>386
あんなもんぜんぜんドライビングに役に立たない。あれのノリで峠やサーキット走る
奴がでてくるかと思ったらゾッとするわ＜頭文字Ｄアーケードステージ
運転席ビューもあるだろーほんとにやってんのか？

>>385
上のラス二行とは
全部かよ！

age

>>389
>反対派の意見って、結局ここに集約されると思う
>プライド傷付けられる気がするんでしょ？
プライドも何も、そもそもバカにしてんだってば。
たとえゲームが上手くても「曲芸師になにができんだ」ってね。

大きなお友達

>>393
「レースゲームでドラテク向上は出来るか？」
「レースゲーム上手い奴は実車でも速いか？」
このふたつは全く別の命題なんだけどなぁ…
何でも貪欲に吸収しようとしなきゃ向上せんよ

まだ、議論続いていたのか。ﾋﾞｸｰﾘ。
もうこれ以上は繰り返しになるから私はもう申し上げることはないです。
一つだけ

>>381
>あんなパッドで大雑把に操作する程度で向上するなら
>誰も苦労しないんだよ。
パッドでの操作は私個人は否定してます。ログﾞ読んでください。
ゲーム自体のリアルさも必要だけど、同時に操作感が実車に近いなコントローラも
必要というのが私の「感想」です。

それと私はゲームだけで巧くなるなんて言ってないからね。
肯定派でもそれを否定してる人はいないでしょ？

逆にゲーム否定派には街乗りだけで荷重移動が極められて
それだけでドリフト出来るようになるなんて人もいたけど（ｗ

激しく概出だと思うけど一応知らない人が居るかも知れないのでカキコ。

ＰＳ２のパッドは感圧でＧＴ３はブレーキもアクセルもハーフが使えます。
中に振動発生装置があるのでジャンプや縁石で手ごたえがあります。
あのゲームＡＢＳ標準だからロックコントロールは鍛えられないけど。
ブレーキでの加重移動は出来ますよ。

まったくゲームやってない人にはこのゲームのライセンス
取りで遊んでみて欲しい、実車乗りの人も結構ハマルと思う。
あれで金取るのは結構大変だし勉強になるよ。

まぁＧＴは何百万本も売れたソフトだから解説はいらんか（＾＾；
ヘビーシムじゃないけどゲームで遊んだことの無い人は
まずこれやってみて欲しい。

ＧＰ３とかはいきなりだと、実車だけ乗りにはアシストＯＦＦでは
まっすぐも動かせないしね。Ｇのかかり具合をわかりやすく
表現してるＧＴ３あたりがいいと思う。

ＧＴＣはもう少しパワーコントロール感が良くなってるけど、
ライセンスがヌルイんでＧＴ３で。

まぁ何百万本も売れたソフトだから解説はいらんか（＾＾；

そうそうゲームは右シフト左シフト両方あるんで、色々ゲームやってたら
左ハンドル車に乗り換えてもすぐ操作に馴染んだ。車両感覚は別だけど。
まぁまったく遊んだことの無い人はちょっとやってみてよ。

＞しろうと
雪国では街乗りだけでもドリフト出来るように
なれるが何か？
つか実車では本人のやり方次第で何処を
何で走ろうが上達は出来るがゲームではなぁ
ゲームで荷重移動出来たとかアクセルコントロール
出来るとかいってもそれを実車にも応用出来るか
と言ったら、役に立った様な気がする程度だろ？
ゲームだけで上達しないんだったら結局しないんだろ？

実際にドラ”テク”向上できると思ってる奴は実際に
ゲームのドコが実車を運転する際に役に立つか
上げてみろって
ゲームでも荷重移動が出来るとかいってもナ
荷重移動ってのは車にかかっているＧの向きを
どう変えるかなんだから実際にＧがどちらにどの
位かかってるか解らなければならないし、闇雲
にやっても意味はない。アクセルコントロール
にしても実際にどれだけトラクションが掛かっている
かが解らなければ意味がない。どちらにしても
コントロール出来ている気にはなれるかもしれんが
上達はしない

実際アーケードのＦ３５５チャレンジの大型筐体
ならかなりリアルに動きを再現しているし、実車
を運転している気分にはなれるが、あれで限界時の
コントロールを磨けるかと言われればそんなに甘い
もんでもねーよ
ま、あれだ。車の動かし方もロクに知らないような
どヘタクソなら車に慣れるという意味で役に立つ
かもしれんが、多少は荷重移動ができるような
人間にとってはお遊びにしかならんな

あ、そうそう続きだけど。ＧＴ３は標準でトラコンとスタビリティコントロール
がＯＮになってるから実車乗りが遊ぶときはＯＦＦにしてからの方がいいですよ。
ライセンスモードは最初からＯＦＦですけどね。（状況によってＯＮ　ＯＦＦで
どう違うかとか体験できる様になってます）

加速ブレーキングのタイムアタックから始まって、ウェット路面定常円とか
色々あって私は結構楽しめました。

Ｆ３５５はよくできてると思うけど、あれ大きくテールが出ても
ある程度までは強制的にスピンを回避するようになっていて、自分はソレに
違和感がありました。そこの部分使って走ると異様に速いタイムでますし。
楽しい楽しくないは別として、問い詰めるとＧＴ３よりゲーム的だと私は思いました。

本題から大きくずれてますね、失礼sage

>>398
雪道ならって話じゃないよ。
荷重移動をかんがえながら乗ってたらスライドさせたことなくてもいきなり慣性ドリフトできるって言ってた。賛成かい？
頼むからログ読んでくれ。

>しろうと
いきなり慣性ドリフト出来るなんてレスはないだろ（ｗ
お前こそよく読め。
それ以外は賛同してくれるかい？

まあゲームでもある程度は上達します。
で決着じゃないの？

だけど、これ言いたいんだけど、乗用車とかよりも、
レンタルカートとか乗れる人は乗った方が良いと思うんだよね。

それでグリップギリギリでコントロールしてみようよ。
モニターの視界に制限されたグラフィックや、
フォースフィードバックで伝達される情報だけでなく、
他にも色々な感覚が働くから、ゲームより早く
コースを把握出来るし、車の挙動も理解できると
思うよ。

そしてゲームに戻ったら、そのゲームは君が
Ｇやその他の生の感覚の「記憶」が、よりリアルに
してくれるんだ。

頑張れよ！

>398
しろうとさん宛てに横レスだが、
あなたは相当自分のドラテクに自信を持っているようで。
他人をどへたくそと呼ぶ神経には感心しますが、
その「どへたくそ」レベルならゲームが役に立つこともあるんでしょう？

レースゲームでドラテクは向上できる　（程度は人それぞれ）

終わってるし（藁
たぶん今度は｢そんなレベルをドラテクと呼ぶな」とかきそう。
ドラテクとは何を指すかから決めなきゃいけませんか？

何故、ゲームを目の敵にするのかがわからん、＞所詮ゲームジャン
そのあたりを説明キボン

ドラテクとか言ってる時点で
土屋圭一とか頭文字ＤとかＤＱＮの香りがプンプンなんだから諦めろよ。

ゲームよりラジコンだよ。
レーサーにラジコンやらせるとメチャ速い。
ゲームは大したことない。

皆文章長すぎ・・・

>>405
その昔ハッキネンが田宮サーキットに来て
ラジコンを走らせたんだが
クラッシュして
「死んじまったぜ！」＜英語でね
こんな感じだったらしい

でも直ぐに巧くなったそうだが

F1ドライバのラジコン対決見たい

イメージトレーニングにレースシムは役に立つとは思うけど、
当然、実際のサーキットではゲームで走ってたような全開走行なんて、
出来るわけが無いし、コツコツとタイムを縮めていくなかで得るものは、
やっぱ現実じゃないと無理でしょう。その中でレースシムで走った、
プロドライバーと変わらぬタイムで走ったイメージが多少、役に立つ。
ぐらいじゃないですか？
でも実際ストックカー体験をしてきて、このイメージが大切と感じましたが。

あと、パッドでレースゲーム・・・じゃなくて、
やっぱ現実と同じようにハンドルとペダルでプレイが最低条件だと。

連続すいません・・・。
あと、ハンドルデバイスでパピルスのナスカーシリーズなり、
GPLなり走った事ある人が、どのくらいいるのかだろうと・・。
これがレースシムの頂点だ！とか言ってみたり・・・。

>>401
>いきなり慣性ドリフト出来るなんてレスはないだろ（ｗ
>お前こそよく読め。

ずっと議論してきたのはこっちだからよく読んでるよ（ｗ

>>290が

>限界時に慣性で流すのは街乗りの荷重移動が出来てなければ
>無理。それが出来ていれば絶対出来るとまではいわねーが、
>ほぼ出来るんじゃねーか？俺も街乗りで全部覚えたわけじゃ
>ねーしな。雪国なら覚えられるかもな。ホントは峠でも逝け。と
>言ーたいとこだがな

ほぼできるんじゃねーかって言ってますが。
雪国ならとも一応書いてますが、それは前提条件じゃないよね。
それまでの議論のながれを見ても。
重要なのは荷重移動だそうで、
街乗りじゃグリップ超えないから限界域の挙動をコントロールできないでしょ？と
私が意見してもそれは関係ないってことらしいから。

>それ以外は賛同してくれるかい？
それ以外はループです。議論しつくした内容なのでもう書かないだけです。
きちんと過去ログ読んでたらあなたが書いたことはすべてがいしゅつな内容だとわかるはず。
誰も、ゲームだけでドラテクが完成するなどとは言ってないとだけいっときマス。

オンボードカメラを搭載したラジコンレース企画ってのが昔あったな。
で、オンボードカメラ見ながら操縦。
だからって実車運転がうまくなるわけでは無いけどね。

体にＧがかからない限りダメでしょうね。


でも、ゲームやラジコンでもレース中の集中力を養うには十分使える気がする。

ｶﾞｲｼｭﾂだったらｽﾏｿ。

>411 しろーと
街乗りでも時折限界超えていますが何か？（藁

しろうとが荷重移動がわかってないことがｹﾃｰｲ

>>413
こらこら（w

>>414
いやあ、一応荷重移動はわかってるつもりだが
わかってないのかもしれん。
私がどうわかってないのか教えてくれ。

はい、ここはもう議論終了ですね。
今の時代ゲームやらない人のほうが少数でしょうしね。
両方楽しみましょう！

実際の車だと加速感とか車高の低さとかがあって
凄く速く感じてても実はアクセル踏めてなくて
全然遅いんですとかいうのは既出？

>>403
才能のある奴は実車でもゲームでもラジコンでも上手いんだよ。
特にこの種類は同様の才能が関係するから。（グリップコントロール）

ゲーム否定する実車乗りは、ゲームが下手なんだ。
でも実車は上手いと思ってる、つまりゲームと実車は無関係と思いたい、
だから反発する、ＯＫ？

プロレーサーにいきなりゲームやらして｢下手だった｣は無しね。
そこそこのゲームならそこそこの走りは出来るようになるはず。
突き詰めてくと別物だけど。

>>417
更に事故したときのリスクはゲームと実際の車とではまったく別だから、
その点におけるプレッシャーも別物だよね。
体感速度だけでなく。
数こなせば、そのあたりも克服可能かも知れんが。

>>418
レス、サンキュ。
ちょっと納得（藁
実際の車は速くても、ゲームでは(情報少なすぎて)駄目な人もいるし、
実際の車もゲームも上手い人もいる。
肝心なのは適正と能力かな。

ゲームが下手だから、ゲームやったことないからといって、
｢ゲームと実車は別物で役に立たない｣と決めつけるのは、狭量だと思う。

まあ、俺の知る限り、
ゲームで速い奴は公道でも速い。
公道で速い奴はゲームをやらせrと
あっと今に速くなる。
ゲームでも、公道でも、サーキットでも
御約束のことがあrのじゃないかい？

まあ、速い奴は運動神経とか反射神経がいいんじゃない?
鈍い奴はなにやらせてもだめだし。

ちなみに
９３年にヒルがＳＥＧＡを訪問
バーチャレーシングをプレイして
２位に成ったそうな
忙しい身だから
そう何時間もプレイできたとは思えない

前年？はセナが訪問して
スーパーモナコGPをプレイ
順位は公表されず
（まぁこのゲームはポリゴン以前の疑似３Ｄだし）

何故ゲームを否定する奴はゲームがヘタかやった事ない
って言い切れんのか禿げしく疑問。
ゲームをやり込んで実車でも走りこんでいるからより他の
人よりも違いがわかるって言うこともあるだろう。だから否定
する。ありえないかね？
つーかたかがゲームで腕が上がれば苦労はせんて
実際にゲームをやり込んだおかげで短期間でドラテクを
磨いたとかいうツワモノはいるんだろうな。そこまで言うからにはさ

あとなレーシングドライバーがゲームも巧いってのは
ブレーキングポイントを見つけ出すということに秀でているからだよ
あらゆるコースを走り込んでいるから一つのコーナーのポイントだけ
でも解れば他のポイントも予測できるし、距離感には狂いがない。
まぁ２００キロオーバーでｃｍ単位の修正ができる人間と一般人の
能力とを同列に語ることほど間抜けな話はないな（ｗ

そいやちょっと前に、ラジコンのチャンピオンがレースに出てたよな？
ラジコンの理論が実際のレースに応用できるかなんとかって言っていたが
いまでも出てるんか？

>>424
ピストン小泉な。全日本F3までいった。
1年目はそれなりだった記憶があるが、
2年目のマシンがあまりにもカス
（オペル専用シャシーのナップJKに強引にラルト無限のリアセクションをくっつけた怪作）
だったんで評価のしようがない。

え！！！F３まであがれたって、めっちゃんこ凄いやん！
おそるべしピストン小泉。
ＦＪやってるってことまでは知ってたのですが。
Ｆ３って、簡単に上がれるもんじゃないから。
非凡な才能では太刀打ちできるレベルじゃないでしょ。
お金だってものすごくかかる。
今では勝つためには年間で５０００万円以上もかかるよね。
いいなぁ夢があって。

まあ、なんだな。
街乗りで加重移動の練習が出来ないと思っている奴は本当に理解していないんだろうな。
ゲーム云々は関係なくね。

カートよりラジコンのほうがいいんじゃないか？　金かかんないし。

ファミコンで「アイルトン・セノ」には勝ちました。

街で限界超えて走ってたら、真似して事故るやつ多数。
ちょっと反省しておとなしく走ります。

ビットチャーGでドラテク向上は出来るか？

＞430
そうなんですよね^^　街乗りなんかでとばしちゃ危険！
警察に見つかったらヤバイし。
ゲームならいくらでも、限界超えて練習できちゃう。
そこも魅力ですね。

>>427
だれもそんなこと言ってないし。

てかそれ以前に427は荷重移動て字を理解してないし。

>>423
名無しだから当事者かどうかわからんが、このスレの反対派の人は、

＞ゲームをやり込んで実車でも走りこんでいるからより他の
＞人よりも違いがわかるって言うこともあるだろう。だから否定
＞する。ありえないかね？

ではないね。(断言)
ゲームも実車もやりこんでいるのなら、
何が違うか、逆に言えば何が共通かがわかるはず。
共通要素があるのだから、その部分ではゲームで実車の替わりが成立しうる、
これに対してもっと早い段階で賛同を示しているはず。

頑なに｢ゲームは無駄｣と主張してきたくせに、
いまさら何がやりたいんだか。
率直に｢自分の偏見でした、今度ゲームやってみます｣とでも書けば、
その度量に対して賞賛の声があったかもしれないのに。

まったく無関係の人なら失礼
文体で判断してます。(藁

おまけ
>>427
＞ゲーム云々は関係なくね。
スレタイ見てね。
街乗りでの荷重移動の方が脇話。

>435
>423 は俺個人の意見ね。他人のなんて知るかい
名無しで結構しろうとにも絡んでたよ。あいつ律儀に
レス返してくるよな（ｗ　ｶﾜｲｲｿﾞ ｰ

ﾀﾞｶﾗ ｸﾞﾀｲﾃｷﾆ ｹﾞｰﾑﾅﾝｶﾃﾞ ﾄﾞﾝﾅ ｷﾞｼﾞｭﾂｦ ﾐﾆﾂｹﾗﾚﾙﾉｶ ｲｯﾃﾐｰ

何度も書くのはめんどいんで　＞398　は俺のレスだ（ｗ
そうそうなんか勘違いしてる阿呆がいたみたいなんでついでに書くが
俺の言うヘタクソってのはシフトやステア操作すらスムーズにできん
ようなヤシのことな。
操作系に慣れることすらドラテク向上とかいうのであれば、もう
お好きにどーゾ（ｗ

具体的には２００キロオーバーでｃｍ単位の修正をする練習。

>437
禿げ藁。ｵﾏｴｲｲｿﾞｰ（ｗ　ﾎｶﾆﾈｰｶｰ?

ブレーキングポイントを見つけ出す練習。

>>436
個々の技術っていう切り分けじゃなく操作のリズム。
（そこにはあんたのいうスムースさも含まれるはず。）
もちろん、個々の技術は実車で研いてね。
ってのが過去ログを読んだ俺の理解。

あんたは理解できなかったのかもしれんけど（藁

昔、あるＢＴＣＣのルーキードライバーがクロフトの１コーナーでクラッシュして
「ゲームでは前回でいけたのに、あんなの嘘っぱちだ」
とか真顔でのたまったそうな。

実際に練習にはなるが、信じすぎると危険ということ

全開だｽﾏｿ

＞441
昔のゲームじゃ、話にならんで。
ＢＴＣＣに出れるレベルのドライバーってプロの領域。
運転の技術は既にあるわけで。

>>441
そいつ、右京以下だな。以上かもしれんが。

>>436(423)
レスはどうも

＞俺の言うヘタクソってのはシフトやステア操作すらスムーズにできん
＞ようなヤシのことな。
＞操作系に慣れることすらドラテク向上とかいうのであれば、もう
＞お好きにどーゾ（ｗ

クルマの操作なんて
１　アクセル操作
２　ブレーキ操作
３　シフト操作（クラッチ含む）
４　ハンドル（ステア）操作
の要素だけ。これらがスムースに出来たら運転はめちゃ上手いよ。
あなたの言う「へたくそ」の意味はめちゃめちゃ広く解釈できるぞ。
解釈の広い言葉で後から意味を変えるのは得意技ですか？

440の意見も一つの回答だけど、別の切り口。

398から
＞実車では本人のやり方次第で何処を
＞何で走ろうが上達は出来るが・・・

ゲームでも本人のやり方次第で上達できると考えられんのか？

＞ゲームで荷重移動出来たとかアクセルコントロール
＞出来るとかいってもそれを実車にも応用出来るか
＞と言ったら、役に立った様な気がする程度だろ？

実車で街乗りでドラテク磨いたからといって
それをサーキットで応用出来るかと言ったら、
役に立った様な気がする程度だろ？、と同じ。

いっそ「サーキット以外では上達しない」と主張されると、
頭の固い応用利かない人、で（個人的に）解決するけど。

423より
＞あとなレーシングドライバーがゲームも巧いってのは
＞ブレーキングポイントを見つけ出すということに秀でているからだよ

では逆にゲームをやりこむことでブレーキングポイントを見つけ出す練習が
可能ではないのか？（これも役に立った気がする程度？）

なんか意見レベルや書き込む態度に嫌気さしてきたから、
反対派の（個人的に）有意義な意見が出てこないともう書き込まない。
逃げたと思われるのは癪だけど、低水準な堂堂巡りしても仕方ないので。

おまけ
>>441
その人なら「フォーミュラなら全開でいけたのに、箱車じゃ全開でいけん」とか
言ってくれそう。（笑

頭で考えながら物事をこなす奴はゲームでも十分練習になる。
考えながらできない奴は仕方あるまい。
他のスポーツゲームでも学ぼうと思えば色々学べるところはある。
意外とこういう分野もバカだと損なんだよね・・・

でも公道でゲーム感覚でブレーキをかけたり抜き去ったりするのは止めましょう。
一人で炎上するなら何も言わないのですが。

上手い人はなにやらせても上手！
賢い人はなにやっても役立てられる！

馬鹿な人は・・・（藁

ゲームで免許は取れるだろうか？？？

>448
グランツーリスモならライセンスあるで。

>>1へ
できるわけないやんけ
後、公道とか山とかで走ってる奴らもイニシャルＤオタクばっかで運転は、たいしたことないで。
警察２４時とか見てみ？
オタクとか育ちのよさそうな奴らばっかやろ？
あとは、族もそうやね。
今走ってるのは、コスプレばっか。
あれじゃあヤクザのパシリにされてもしょうがないな。
俺らの時は、めちゃくちゃ仲が悪かったで。
いつから仲良しになったん？
俺は、もちろん真面目だったから入ってなかったけどね。
走り屋は、いい奴らだよ。
走ってんの見つけたら車止めて、飯おごってくれって言ったら、おごってくれるから。
試してみ。
一週間ぶっ続けで吉野屋行ったこともあった。

>>448
少なくとも事前練習にはなるな、頭使えば（藁

>>451
だから無理なんだって。
車の運転はセンスと経験なんだって。
頭で運転がうまくなるわけないだろ。

>>445
シフト操作程度でもたつくのか？ドラテク以前の問題だろ
せめてＨ＆Ｔくらいできる様になってから語れって。
速く走らせる方法も知らないで、憶測だけで語ってんのかよ
かなり痛々しいんだが・・・

ほんと解ってないよな。実車ならな街乗りだろうがどこでも
荷重移動やｃｍ単位のアクセルやブレーキのコントロール
を練習できるし、荷重移動にしてもやり方しだいでフロントを軽く
入れるだけとかリアを流し気味にするとかっていうのを色々試せる
同じ方法でもほんの少しの操作量やタイミングの違いでラインが
数ｃｍ単位で違ってくるし、荷重の移り変わる瞬間にアクセルを
ほんのちょっと抜くだけでも拳一つ分ハンドルを切らなくて済む
なんてことがある。ドラテクってのはこういうことの積み重ねで
自分の操作と車の動きを理解していってサスの動きやタイヤの
接地感をも感じ取れるようになって行くことなんだ。だもんで、
街乗りだけでもかなり上達することはできる。が、結局はその人
次第なんよ。ぼーっと距離だけ乗っても上達はない。慣れるだけ
そういうことがゲームでできるかい？

それとゲームでもブレーキングポイントが見つけれるかと言うこと
ならそのコースに限定すれば近いポイントはみつけれるかもね
でもな。ブレーキポイントを見つける感覚ってのは身につかない
と俺は思うけどね

ついでに、頭を使えばゲームでも上達できるとか夢見てるヤシが
いるが、実車でも頭を使わなければ巧くはなれない。速くはなれてもね
ゲームを否定してる奴が頭を使えない阿呆と思いたいんだろうが
まーめでてーなってこった。
実際俺はやってみて自分の持つ感覚を身に付けるのに役に立つ
とは思えなかった。だから、反対に役に立つと思っている奴はどんな
能力をどんな風に身に付けられると思っているか不思議だったんだが
やっぱり具体的なレスは返ってこなかったな。解ってないんだから
仕方ないのか

453さん
＞が、結局はその人次第なんよ。ぼーっと距離だけ乗っても上達はない。
まったくその通りです！！街乗りといっても普通に乗るだけでは
ダメなんです。目的をしっかりもって、練習しないと意味ないですね。
荷重移動が速く走る為には大切な要素だから。
ゲームにしても、ダラダラとやるだけでは、上手くならないと同じで。


そうそう、街乗り公道なら時速100ｋｍ以上での挙動が試せないけど、
ゲームなら高速での動き勉強になるよ。
車の運転、サーキットでは挙動のイメージだから。

マルチレス、スマソ。

>>450（452）
リア工時代、教習所仲間でゲーマーの方が非ゲーマーより、
"初期段階では"上手かったよ。その先は人それぞれ。
センスが肝心なのは同感だが、ゲームが無関係とは思わんし、
頭使わない人は、行き詰まるとも思ってる。
アクセルオフで全部曲がれるゲームだから、それ"だけ"で免許取れるとは言わんが、
これから免許取る人はゲームしとけば"ほんの少し"役立つと思ってる。

>>453
有意義とは思わんが、長文くれたので儀礼的返答。

要約するとあなたの言うドラテクは"実車でのみ"身に付けられる技術、
（体感)情報の少ないゲームは役に立たないと言いたいでよろしいか？

肯定派(特に自分)は最近のゲームは実車のシミュレーション(不完全ながら)
その共通(模倣できている)部分に関しては、実車にも役立つと考えている。

具体的に？と聞かれそうだが、何を書いても現状模倣不可能な
「重力に関する情報を感じることがドラテクだ｣を覆せないよ。
俺が主張しているのはそれ以外だから。

確かに重力に関する情報感知能力(車の挙動を体で感知する能力と換言しても良い)は
最も重要だと思うが、これを挙動変化受動能力とするなら、
逆の積極的挙動変化能力はゲームでも(不完全ながら)模倣できている。(過去ログ参照)
その部分なら役に立つと(既に)書いてある。

全部のドラテクがゲームで習得できるとは誰も言ってない。
実車でサーキットで限界走行繰り返すのがベストだが、
ゲームならはるかに安いコストで(部分的)練習が出来ると言ってるんだ。
肯定側のこういう主張を理解(しようとも)せずに、
挙動変化を感じるのがドラテクだ、と自説に固執しているから頭良くないと思ってるんだ。
ゲーム否定してるからというより、相手側の主張と自分の主張の違いを理解して、
自説の優位性だけでなく相手の説の問題点を指摘出来ていないから賢くないとも思ってる。

車の情報を感知できない(少ない)からゲームは駄目だではなく、
俺の言う｢ゲームが模倣できている部分は実車の練習になり得る｣を覆さないと、
あなたの主張に正当性は薄い。

他にもあるけど、出かけるんで割愛、論点ボケるし。

おまけ
＞まーめでてーなってこった。
＞解ってないんだから仕方ないのか

この辺に人間性が出てるね、
俺も他人非難できんけど。

去年までレースやっててたまにＦ355とかセガラリーとかリアル系のゲームやるけど
楽しむのにはいい。でも、一番練習したい部分はどうもゲームでは練習できない。
一番タイム詰める為にやりたい事（でもこれが一番大きい）が、ゲームではいろんな
制約でスポイルされている。
同じ事を同じ様にすればタイムが出るかといえばそうでもないんだよね。
だから、本物はコースイン一発目では絶対に誰もベストタイムなんて出ない。
まずコースコンディションを読み、ブレーキポイントを探るところからはじめ
る。いつも同じところでブレーキすれば良いなら簡単だ。
トップカテゴリーみたいに予選用セットとかが有れば計測一周でベストっての
も可能ですがね・・・
初歩で基本的な挙動を一応理解するためにはある程度有効かもしれない。
（練習になる部分はある）と（有効な練習が出来る）には大きな隔たりがあるか
もね、お互いに言いたい事はこの二つをどう理解するかでちがうんじゃないの？

そうそう。ゲームやり込んだだけで、本物がすぐに速くなる訳ないよね。
あるゲームを窮めたとしてもそれは、そのゲームの挙動だから。
本物では、ゲームで学んだ速く走る方法から一歩応用してあげなきゃね。
物理的な挙動は最近のゲームはよくできてるから、そこから得たもので
うまく応用するのは、ドライバーさん次第だよね。

スレとはちょっと違うがラジコンではドラテクは向上できるのでは？
どう思う？

>>453
お前もオタクなんだよ。
いいかげん気づけ。
走り屋なんてのは、とっくの昔にすたれてんだよ。
周りの女に聞いてみろ。
走り屋ってどう思うってな？
ダサイって言われて終だよ。
お前さ〜、cm単位のラインどりができてどうなんの？
走り屋なんて運転が荒いだけで全然うまくねぇよ。
仲間うちだけで、うまいとか思ってんだよ。
>>458
ラジコンでも無理だって。
それだったら小学生や中学生でも免許取ったら、いきなりうまいってことになるだろ？
運転が上達するのは、せめてカートぐらいからだって。
バイク乗るのが、うまい奴でも車ヘタ奴もいるからね。
>>445
電車でＧＯやったら電車運転できるのかよ？
昔、飛行機の操縦をリアルに体験できるゲームをやつて、調子にのったオタクが本物の飛行機飛ばそうとして捕まったよな。
頼むからゲームやって、うまくなった気でいる奴とか走り屋とかは邪魔だから運転しないでくれ。
この通り、頼むよ。

>>453,423
おれこの人の意見全面賛成。
結局ごっこ遊びでは初級の役に立った気がする程度の練習しか出来ない。
感性を磨くのには役に立つとかいっちょ前な一見それらしい理屈で
丸め込もうとしているけど、所詮ゲームじゃいけるところが決まってる。
感覚の劣化を防ぐ刺激程度にはなるだろが、こんなものが本気で
役に立てられると思うほうがナンセンス。

ゲームで練習して実車で同じような感覚だったよーとか言ってる
やつら、危ないからサーキットで走るのはやめてくれ。ぶつけられたら
リセットボタンじゃすまないんだよこっちは。

>>453はオタクだけど>>460は、いいこと言った。
俺も、ゲームは、やるけどレースゲームやってる時に車の運転がうまくなるとかどうとかなんて考えたこともない。
みんなもそうだろ？
もしかして俺がおかしいのか？

>>461
むかしＰＳの‘フォーミュラ１（９７だったかも）’について、虎之介にインタビュー
した雑誌があった。
雑誌記者｢このｹﾞｰﾑでｺｰｽの予習になるんじゃない？｣
高木｢なんないでしょ。｣
・・・・・・・・・・・・・・・・これをみて、当時の俺はガッカリきてｿﾌﾄ売ったよ。
予選を１時間、決勝を１時間半もやり続ける気力がまるっきり失せてしまった。
ゲームやってる時は、脳内ではＦ１ドライバーだったんだけど、当時虎ファン
だった俺には衝撃の一言だった。

ったくオタクオタクってウルセぇなぁ一々人に言われんでも解ってんよ。

＞456　が巧い表現してんね
　練習になる部分はある　（漏れ的には「かもしれない」が付くが）
　有効な練習が出来る
違いは大きいな

＞455
相手の説の問題点を挙げていったらこういう論理展開になったんだが？
漏れも賢くないんでな。ゲームで模倣できていて実車にも応用できる
って部分を理解できないんで、抽象的な言葉や概念だけでなく具体的に
説明してくれと何度も言ってるんだが、ｼｶﾄですか？

んじゃ、俺の話はどう思う？>>463=423
同じ事書かないからログ読んでくれ>>300

>>462と>>463にまとめてレス
別に売ることなかったんじゃないかな。
君は、虎のファンでＦ１が好きだから、そのゲームやってたんだろ？
ゲームの中ではＦ１レーサーになりきって楽しんでも何も問題ないと思う。
普段生活してたら絶対に体験できないようなことを体験させてくれるのがゲームのいい所だと思うしね。
ただ危ないのは、ゲームで得た知識や技術が現実でも通用すると思っちゃうことが危険だと俺は思う。
最近のゲームはリアルになってるからね。
気持ちは、わからなくはないけどゲームはゲームと割り切って楽しんでほしい。
それなら俺は、何もいわない。
>>463には、オタクを連発して悪かった。

ツウか、ここ読んでて感じるのは皆どんなレースゲームやってんだろ？
否定派、肯定派、それぞれどんなゲームやってんの？

俺的には、ゲーセン、コンシューマーではドラテクなんか身に付く筈無い
と思ってるんだが…。
俺はGrandPrix3やってるけど、これでスレタイのドラテクってのは身に付いて無い。

て言うか、ここで言ってる”ドラテク”をする様な車には乗ってないから。

ただ、レースに勝つ為にコースを何十周もしてセットアップを作っていくとき
ウイングやらサスやらスタビやらダンパーやらギア比やら車高やらいじくって
好みのセット作っていくときに、車の挙動ってのを理解するし、実車でも
今車がどういう状態なのかっての、理解し易くはなった気がする。

>>２５６に書いたけどIndyCarRacing2だとタイヤの使い方ってのが学べた。

ゲームでドラテクってんなら( ﾟДﾟ)ﾊｧ?だけど、ゲームで車の挙動とか
構造ってのは勉強できると思う。

レースゲームでドラテク向上する方法を発見しました

>>423
＞抽象的な言葉や概念だけでなく具体的に
＞説明してくれと何度も言ってるんだが、ｼｶﾄですか？

だから455でも過去ログ参照って書いといたジャン。
ゲームでは車から得られる情報が少なすぎるから駄目、以外の理屈で否定してみなさいって。
理解能力に大きな疑問を抱いた、長文でウザクって斜め読みされたのか？鬱。

一応噛み砕いた説明
現在ゲームで再現できている要素の一例、
ブレーキを残してフロントに荷重を乗せて(残して)アンダー防止(表現下手か？)
その際再現できてない要素の一例、
ブレーキフィーリング、タイヤの食いつき感、Ｇ変化　etc.

ゲームがまだまだなのは認めるけど、肯定派は首尾一貫
＞練習になる部分はある　(ゲームだけでドラテクは上達しない)
と書いてきてるでしょ。(見落としあったら失礼)
実車に乗った際、ゲームとどこが違うかを踏まえたうえで、
共通する部分はゲームでも練習できる、
その練習成果は(違いを認識できれば)実車に活かせる。
（何が役立ち、なにが役立たないかを見極められる頭が必要）

300さんの意見に見事に反論説明できたら、あなたの勝ちと自分の間違い認めます。
俺より300さんの方がうまく説明してくれそう。
（逃げたと罵るなら罵ってくれ）

なんか、高度な煽りの気がしてきた。(乗った俺が馬鹿なのか)
理解してないのではなく、理解してないフリをされてる？？？

おまけ（恒例）
>>466
挙動ってのは、セッティングもそうだけど、他に
「ドライバーの操作に対してどんな反応を示すか」もあるでしょ。
そこはゲームでもクリア。
「車が今どんな状態にあるか」と言う意味での挙動はゲームはまだまだ表現不足。
その辺に違いを認識した上でなら練習にならない？
それをドラテクと呼んだらおかしい？

長文失礼、もうやめる。

勝手にまとめ。

　ゲームの経験が実車のレースに活かせるか？
　・車のセッティングと挙動の変化を
　　（定性的になら）理解する助けになる
　・コースの慣熟に使える
　→ 一概に無駄とは言いきれない

　ゲームがドラテクの向上に役立つか？
　・情報量が絶対的に不足している
　・操作系の再現が不十分である
　→ 十分な効果があるとは言えない

ドラテクに限定したら×限定しなければ○
「ドラテク」という言葉の指す範囲にもよるかもしれないが

>>300
どこにレスしようか迷ったがラインの事に絞ることにした

基本的にサーキットなどのレコードラインってのは一本なのよ
縁石の付いてるトコをかすめるようなラインな。あれも伊達に
付いてる訳じゃないんよ。車種や駆動方式、セッティングなんか
で多少は変わるが基本的にラインは同じ。
で、何がいいラインかというと車の動きに無理のないのがソレ
目安としてはクリップから先でインに行き過ぎないとかステアを
こじらないってところか。限界時の挙動ってのはあくまでもソコ
までの挙動の延長なのだからそんなに突飛な動き方はしない
限界を超えればまた別だけど、だから公道でも練習は可能
でな、ゲームの場合だが挙動の再現が結構適当だから無理
がないってのが非常にわかりづらい。ゆえにゲームの方が自分
が良いと思った程度にしか過ぎない。たとえ区間タイムを取っても
いいラインを走ったからといっていいタイムが出るとは限らない
ラインを外してしまった時にベストタイムが出るなんて時もある
ま、何度も繰り返していたら理想に近いラインを見つけれるかも
しれんが、誰でもできるとは言えんしあくまでも全否定する要素に
欠けるといったところだな

ラインの事は漏れよか　>>456　の方が遥かに詳しそうだから、
こちらに答えてもらう方がいい様な気はするがご指名のようなんでな

レースゲームでドラテク向上する方法を発見しました

>>470
「レコードラインは一本」って、何か勘違いしてない？
そりゃあ、レコードライン、つまり最速のラインは一本しかないかもしれない。
ただし、「その瞬間」だけはね。
マシン、コース状況、タイヤやサスのコンディション、
はたまたドライバーのクセやコンディションに至るまでのいろんな状況で
変化する「最速ライン」を毎ラップ一発でイメージ出来る天才なわけ？
そんなヤツはいない。
外から見ればほんの少しのラインの違いとはいえ、
減速タイミングや強さ、シフトダウン、姿勢制御、
ドライバーにとっては全てのタイミングが、リズムが「全然違う」
毎ラップ毎ラップ同じ事やってても全く速くならない。
限られた周回の中でどれだけの種類の「イメージ」を試せるか
それが上達への重要な鍵になる。
また、いろんなラインを自分のものにすることは運転の幅を持つことになる。
レースじゃ自分の走りたいラインなんて走れない。
インを突いたとき、突かれたとき、自分のラインを外しても踏ん張れるかどうか、
運転の幅はそういうところに繋がっていく。
まあ、レースまでやらないにしても、たとえばミスっても立て直せるというような強さになる。

たとえば筑波の最終コーナー、あそこはラインの自由度が高い。
スタンドから見てみれば、クラスの違うクルマが、また、同じクラスのクルマでも
ドライバーによって全然違うラインを走ってる。外から見てわかるくらい全然違う。
じゃあ、どれが最速なのか、自分がどう走るのがいちばん速いかは
自分で走って全部試してラップ取らなきゃわからない。（取ってもわからない(w）

ゲームはそういうことの予行演習として使える。復習としても有効。
もちろん、疑似体験程度のつもりで漫然とゲームしてたって何の役にも立たない。
筑波でラップタイム出したきゃ、そりゃあ実際に筑波走りこむのがいちばん。
でも、時間だって予算だって限られている。
その限られた走行日をなるべく濃いものにするためにもゲームはかなり有効だ。
もちろん、実車の動きとかけ離れすぎてるゲームじゃダメだけど
幸い、実用になる、「シミュレータ」と呼んでもいいものがいくつか出てる。
とはいえ、それはあくまでシミュレーション。
荷重移動による動きがシミュレートしきれてないことももちろんある。
でも、もとよりそんなことは、実車で、しかも自分の車の動きじゃなきゃ無意味。
それは実車で慣れるしかない部分。
でも、それがゲームで出来ないからって、ゲームが無意味と決め付けるのは早計。

ああ、DCのF355で筑波走れりゃなぁ…（ｗ

あのね、書いてる皆さん実際に峠なりサーキット走ってるの？
逆を考えてみて。
サーキットを目いっぱい走っている人が、ゲームをしてみて、
「これよく出来てるね」
というのはあるのだが、素人がゲームした後、同じサーキットを実車
で走ってみて、
「よしっ！」
ってなことは、まずないと思う。
つまり、慣性とか、物理的なことが、ゲームでは体感できない！
これ、決定的なポイント！

ﾔﾊﾟｰﾘGを感じながら、クラッチ、ブレーキ、スロットル、ステアリング
を四肢で操るのとは、全く別世界。
ドラテクは、間違っても向上せんよ！断言する！！！

どんな世界でも達人と呼ばれるような人達は、日々の生活のいろんな場面から
自分の「技」を磨く糧を得るというが。

>>473
みたいな奴はそんなこと考えもせんのだろうなぁ。

言ってることが抽象的かい?そりゃあんたの想像力が足りんだけのこと。

ゲームで身につくことって本当に初歩の内（数回の練習）で大体身について
しまうんだよね。確かにそこから精度を必要以上に特化するまでのレベルで
やらないとゲーマーのタイムには追いつけないけど、常にコンディションが
大きく変わる実車はそれよりもコース状況を的確に判断する方が重要になって
くるんだよね。同じ事を同じようにするだけならば普通に練習しているうちに
ドンドン身につく。レースで勝つには刻々と変化する状況をすぐに読める能力
が必要。現実のコースは特に雨なら数センチ路面の場所が違うだけでグリップ
レベルが違う事もある。
ゲームで試して出来たから実車でやってみようって思うレーサーって随分と
現実感抜けてると思われ
体感Ｇが重要という考えはちょっと上辺っぽく感じる。必ずしもインフォの
正確な車ばかりとは限らない。ＦＪなんてほんとにグリップしてるのか？と
思うぐらい。去年からちょっとは横グリップ向上したが・・・
>>474
それはそうだ、どんなところにも改善のヒントは転がってる。有効に使う
能力も必要だけどね。ゲームも使いようだと思うよ。ずっと前にもここで
書いたけどさ。ゲーマーの走りは発想転換になるって書いたやつ、俺。
普通にゲームを漫然としてたら役には立たないね。

>>473
多いから大変だけど、過去ログ読みましょう、
そうすると、あなたの書き込みが的外れなことがわかります。
「ゲームだけでドラテクが上達する」とは誰も書いてないので。

>>468
あなたと300は少し考え方が違うようなので、まかせっきりもどうかと思う。
ゲームが役に立つでは同じだけど、
468は技術面、300はイメージ面の気がする。
自分としてはもっと読みたいので、続き希望します。

>>300
まさに机上の空論じゃないか？
タイヤと路面の会話って知ってるか？
ラインに乗せるのがドラテクなの？
適度なスピードでコーナー入れば誰だってラインには乗るんだよ。
そんなにレコードライン走りたけりゃ黒いところ走ってろよ。
癖のある車、思い通りの挙動のしない車をセットして限界で
入れるようにするのがスポーツ走行でありレースなんだよ。
ラインラインって言っている内はえらそなこと言ってほしくない。
本当にうまくなってやることがなくなってきたときに見直すライン
ってのは有意義だけどな。

>>477
多彩なライン取りの練習が出来るでしょ？文盲？ゲームで可能なラインと本物で可能なラインが違うとゆうなら解るけど、477の文意じゃわかってません丸出しだよ。

もちろん最終目標は走ることだよ。
そのための練習の道具としてのゲームってこと。
イメージトレーニングと似てる。
ただし、イメトレは自分のリズムを固定することが主だけど、ゲームはその逆。
次のイメージ、別のイメージを「創る」のに役立つ、と思う。

>>475
同じことの認識の違いかな。
ほんの少しでも役に立つのならやってみたいと思うか、
些細なことだから無視してもいいと思うかの余裕の差なのか。
俺も実際んとこどれだけ役に立つかなんてわからない。
でも走ること差し置いてゲームしてるわけじゃないんだから
マイナスになることはなかろう、と思う。

>>477
＞適度なスピードでコーナー入れば誰だってラインには乗るんだよ。
簡単に言ってくれるなぁ。
それなら、誰だってF1レーサーになれそうだ（笑）
たぶん、乗せてる「つもり」になってるだけだよ、それ。
もう100回転高いスピードで回ってみな？
ブレーキをもう2m詰めてみな？
それでラインはどう変化するか試したことあるかい？

>>476
頑張って全部読んだぞ！はぁはぁ。
こりゃ、現時点では何もいえんな。
とりあえず、GTでも買って試してみるよ。
このゲーだけはリアルと聞いているからね。

レースゲームでドラテク向上はムリだなぁ。
だいたいのコース形状を覚える役にはたつがな。

GT3買ったぞ。今のめりにのめりこんでいる。
面白えじゃねえかこの野郎！
指つってるぞ！
でも一見本物っぽいけど、所々デフォルメしてるな。
まあ、それでも楽しめるな。
今はアーケードとかいうやつのタイムアタックの
最後のサーキットをポルでやっとるが、何せ長いから
なかなかタイムそのものが出せん！（つまりコースアウト）
それでも今やっと4分49秒というのが出たが、これって、
自分でも凄いと思うが、みんなはどうよ。
でも、やっぱりゲームとサーキットはやはり別物であることを
再認識した。
でもこのゲームにははまってしまった。
ハーフスロットルが出来るとは驚きだ！

>>478はバトル経験がありそうだが、>>479は精々はスポーツ走行か峠野郎ってとこか？
コースでは一通りやってあるよ。同じライン通っても、スピードは様々。
同じラインなのに前の車に離される悔しさってのを味わったことがあるかい？
回転数も別に悪くないのにさ。路面の読み方タイヤの使い方の違いだ。
でもゲームでは悔しさの経験が出来るかな。うまいやつの影を追いかけるモードが
あるやつなら。そういう意味では役に立つところもあるな。
ドラテクに関しては否定派だけどな。
ラインラインって言うけどラインの勉強なんて一番最後でいいんだよ。
車と路面との会話が一番重要さ。ゲームじゃそれが出来ん。
フレッシュマンやビギナークラスのケツのほうならまともに走れん初心者ばっかなので
食いたけりゃゲームで慣らしても食えるだろうが、それ以上は金と時間かけて走りこんでいる
やつらが相手だからしょうもないことは考えないほうがいい。
ぶつけて哀しい思いをして、他人にも迷惑をかけないためにも。

上の書き込み見て「語るに落ちた」とか言うやついるのかな？（藁
言葉尻捕まえるのと、本当に言いたい文意をつかまえて反論してくれるのとで
その人のレベルってモノがにじみ出てきて見てて楽しいわな。

>>460
ふと思ったんけどさ、あんたスレタイを「レースゲーム"だけ"でドラテク向上が出来るか？」
とかと勘違いしてない?

あんたのカキコみてると「肯定派の人間てのはレースゲームの内容を盲信してる厨房」
って見下してる感じがアリアリで、すげ不愉快なんだけど。

>>485
ああいう連中って"自分には役に立たない"をすぐに"誰にも役に立たない"にすり替えるんだよな。

>>483
なんか最初に相手の腕を勝手に予想なんかしちゃって、お前何様だよって感じ。

483 名前：460 ：02/07/13 12:34 ID:Imo6C88p
>>478はバトル経験がありそうだが、>>479は精々はスポーツ走行か峠野郎ってとこか？
コースでは一通りやってあるよ。同じライン通っても、スピードは様々。
同じラインなのに前の車に離される悔しさってのを味わったことがあるかい？
回転数も別に悪くないのにさ。路面の読み方タイヤの使い方の違いだ。
でもゲームでは悔しさの経験が出来るかな。うまいやつの影を追いかけるモードが
あるやつなら。そういう意味では役に立つところもあるな。
ドラテクに関しては否定派だけどな。
ラインラインって言うけどラインの勉強なんて一番最後でいいんだよ。
車と路面との会話が一番重要さ。ゲームじゃそれが出来ん。
フレッシュマンやビギナークラスのケツのほうならまともに走れん初心者ばっかなので
食いたけりゃゲームで慣らしても食えるだろうが、それ以上は金と時間かけて走りこんでいる
やつらが相手だからしょうもないことは考えないほうがいい。
ぶつけて哀しい思いをして、他人にも迷惑をかけないためにも。



484 名前：460 ：02/07/13 12:38 ID:Imo6C88p
上の書き込み見て「語るに落ちた」とか言うやついるのかな？（藁
言葉尻捕まえるのと、本当に言いたい文意をつかまえて反論してくれるのとで
その人のレベルってモノがにじみ出てきて見てて楽しいわな。

>>482
>でも、やっぱりゲームとサーキットはやはり別物であることを再認識した。

そう、別物って事はちゃんと認識しておかなきゃいけないの、すべてはそこから。
でもこの人言われてちゃんとやってみる所が偉いよね。

だから何回も言ってるけど、GPLでドリフトの
練習したらカートでも出来るようになったって。
それで十分でしょ？ドリフトってドラテクじゃないの？
誰もそれ以上は今のゲームには望まないって。

>>483
>だからしょうもないことは考えないほうがいい
誰がしょうもない事を考えたって？
勝手に自分で妄想こいてカッコ付けてんじゃねえよ。

俺はレースゲームにはまって車の挙動に興味を持ち、実車で色々練習しました。
よって、ゲームが無かったら今ごろはのほほんと走るだけで上達していなかったでしょう。

よって、私の意見は「間接的に役にたつ」である。

訂正
「間接的に役に立つ」
　　　↓
「間接的に役に立つような気がする今日この頃」

まだやってんのかよ（ｗ
いつまでたってもループなり

>モナカさん
指摘を受けてログを読む、実際にゲームを手にとる姿勢には頭が下がります。

>483（460）
本格的にサーキットを走っている人にゲームが役に立たないと、
初心者ならゲームが役に立つは両立するんですけど。
ある程度を超えるとゲームは役に立たない＝ある程度まではゲームは役に立つ
＝ゲームで運転技術は向上可能である。
ドラテク＝高度な運転技術と限定していませんか？
貴方の方こそ、相手の文意を汲み取るように。
(自分の文章の内在する意味にも)

なんか、ゲーム否定の人は自分は運転が上手く、ゲームで表現出来ない部分を知っているんだと言いたいようですが、
貴方等、運転の上手な人にとって役に立たないと、
ゲームが運転技術向上にまったく役に立たないは意味が違うんですよ。

過去｢初心者ならゲームが役立つかも(藁｣と嘲笑していたゲーム否定の人がいましたが、
初心者ならゲームが役に立つ＝ゲームでドラテクは向上する＝スレタイを否定できてない

スレタイ否定するなら個人論ではなく一般論で語って欲しいですね。
運転技術の自慢は読み飽きました(藁

>>483
＞>>478はバトル経験がありそうだが、>>479は精々はスポーツ走行か峠野郎ってとこか？
JAF公式戦のレース出てるけど、それが何か？
経歴自慢は痛いよ。

２ちゃんでマジレスして、GT3買った漏れも良く考えると
アフォだな。
今は２ちゃん見るよりこっちにはまってるぞ！
金かからんし、クラッシュしてもいいし・・・
あ、それと本物と決定的に違うのは、ゲーだと（GT3）TVのみの
映像だしょ？
景色の流れなど、眼からの情報量が決定的に違うよ。
これがラウンドした180度ある画面ならかなりリアルになる
気はする。Gも加われば最高だ。（無理）
あと、もう少しシビアにして欲しい。こういう操作をしたら必ず
スピンする、と言うことをやっても、しっかりグリップしてるからなぁ。

技術にはまったく役立たないが初心者に新しい発想
を持たせるのには多少効果あり。

結局はそんなもんじゃないの？

>モナカ
それがＧＴ３かＧＴＣなら、セッティングでＴＣＳとＡＳＭはずしてみ。
ちったあマシになる。

Ｇとか視界とかは、自分の想像力で補完するしかないな。

　http://www6.plala.or.jp/gamespace/

>>497
そんなものがあるのか！
とりあえず何も読まずにやってます。
セッティングまでまだ行っていないので、
やってみましょう。

500

>>493
>過去｢初心者ならゲームが役立つかも(藁｣と嘲笑していたゲーム否定の人がいましたが、
>初心者ならゲームが役に立つ＝ゲームでドラテクは向上する＝スレタイを否定できてない

だから漏れは頭からはゲームを否定してない。
見た目や雰囲気の慣れる為程度にはいいかもねってこと。
フレッシュマンクラスとかも後ろの方って、すごいレベルなんだよ本当に。
だからちゃんとアクセルを踏んでブレーキをコーナーの前で踏んで普通に走れたら
そこから卒業できる。そこをドラテクって言うにはちょっとおこがましくないか？
テクニックじゃないもんそんなこと。走り方が分かってからだよテクニックって。
一周２〜３キロのサーキットでそのクラスのトップタイムの１０秒落ちより
遅いやつは無視って言えば分かりやすいか？乱暴な表現だけどさ。

意味の内在も何も、分けてんだよ。
テクニックを語れるやつと、走れるようになってくださいってレベルの人を。
例えば小学生が恋愛の深い部分を語ってても何の説得力もないだろ？
これも乱暴で誤解生む表現だけどさ。

じゃあこういうのはどうだ。オナニーばっかのやつがセックスプレイを語るってのは。
そこそこ女を気持ちよく出来るやつから見れば「何言ってんだオナニー猿が」って
思うに違いない。漏れはそれを否定しないし、漏れだって絶対そう思う。
まぁでも抜けるのは現実だしそれで快感を知ることはできるだろう。
相変わらず乱暴だな。もはや理解不能か？(w

ゲームの可能性まで含んで全てを否定する気はない。
だから微妙な表現になり誤解を生みやすい。

これらの違いが分からない男はゴールドブレンドを飲むな。
じゃなくて、ドラテク厨と呼んでやる。じゃあ漏れは日本語厨か？
でも言いたい意味はなんとなくわかるだろう、だから許せ。

うわ、最低やこいつ

レースゲームで視力低下できるのは間違いないだろう。

そうなんです。
あれから毎日2時間みっちりやってます。
かすかに、目がかすんできたような・・・やば。
でももうすぐ飽きるだろうから、一気にやっちゃいます。
なんかハンドルとアクセル、ブレーキのセットもあるんだって！！
そこまでいくと、ゲーヲタになっちまわあ。
でも最近金無いから、これ買っちゃおうかなぁ・・
2チャンネルでこんなに影響受けたの漏れくらい？

>501（460）
＞だから漏れは頭からはゲームを否定してない。
貴方が全面賛成した423の意見の事です。
詳しくは過去の書き込みを見てね。

スレタイ否定している人でも、
1ゲームは実車にまったく役に立たないって人　(代表423)
2初歩レベルの練習にはなるんじゃないかって人　(その先が重要なんだが)
3ドラテクは役立たんが、他の要素では役に立つ部分もあるのではないかって人。
いろんな考え方の人がいるんで。（一番疑問なのは1の人）

貴方は「ドラテク」という表現にこだわって否定しているみたいですが、
いろんな人がいるんで肯定側の全ての意見が貴方に当てはまりません。
493では別の人を指しているということが解る様に書いたつもりなんですが。（該当部分）

ブレーキを残して進入なんて基本的な事をドラテクと呼ぶのに抵抗を感じるのも解りますが、
通常街中を走るのにそのようなことをする必要性はないでしょ？
たいていの道路はそのようなこと無しに走れるように規制しているし。
街中を走るのに絶対必要ではない技術＝ドラテクとしてはいけませんか？
単に走るためではなく、速く走るための工夫＝ドラテクという解釈はおかしいですか？

突き詰めるとドラテクは「タイヤをいかに有効に使うか」になるのですが、
このスレは「ドラテクを語る」ではなく「ゲームとドラテク」なので、
ゲームで役立てられるレベル＝初級を語ることが多くなるのです。

でも、タイヤの限界を感じるという部分を上手く言葉で表現できる自信もないのですが、
関係ないので省略。

オナニーとセックスの例え話は上手く無いと思うし、自分のテクにも自信ないので（ｗ
もしかして女性の演技かも、と疑問持ったりするのでそっち語れませんが、
＞一周２〜３キロのサーキットでそのクラスのトップタイムの１０秒落ちより
＞遅いやつは無視って言えば分かりやすいか？
そういうレベル（10秒落ちクラス）の奴は基本部分を練習しろ、っと。
その基本部分の練習ならゲームが役に立つ部分もある、
ここまでは同意いただけますが、そのレベルをドラテクと呼ぶのはおこがましい、でよろしいでしょうか？

その考え方は解りますが、前述のようにドラテク＝通常街で必要ない技術と考えますので、
俺としてはドラテクと呼んでます。
ここが不満であれば、「(レース)ゲームがサーキット走行に役立つか｣とテーマを変えて、
そこで｢部分的に役立つ面もある｣としていただけたら十分です。

さあ、後は全面否定の423だ。
もう出てこんかも(笑

おまけ
>モナカさん
ハンドルコントローラーは必須です。
耐久力無いのですが、飽きっぽい貴方にはぴったり(笑
でも、やりすぎで視力低下には注意。
やりすぎは腰によくないし、太陽が黄色い(笑

>502
意見も理由も書かずに侮辱する方が最低では？

最も重要なのは、ゲームはあくまでもゲームだということ。
いくら上手に出来ても所詮ゲームなので、同じような感覚で実車で走ってはいけない。
実は否定する人の根底には、この危険性への危惧があるのではないかと思ってます。
なら、その辺を上手に書いてくれると楽なんだけどね。

街中を普通に走るだけの人はそれで良いし、
サーキットを好きなだけ走れる人はその方が良い（羨ましいが）

レースを見て、その真似事をしたいが金がない、
そんな人はゲームで発散すればいかが。

なけなしの金でサーキットを走ろうという人、
数万円で基本練習(復習)をゲームでしてはいかが？

こういう面でゲームを有効活用すれば良いし、後者の場合、まったくの別物ではないだろうし。
（極基本的な部分に限定すればですけど）
従来、しろうとさんがこの主旨で書き込んでいたと思うのですが、
サーキット走行に金をつぎ込んだ人（つぎ込める人？）が「ゲームはまったく役に立たない」と
頑なに書き込んできたのでややこしくなったのですが、
うまく（その人なりに）ゲームを活かしてくれればと思います。

ですがあくまでゲームはゲームですので、
ゲームが上手＝実車も上手と短絡思考して愚行をなさらないように切に願います。
そこは、ゲーム認める人も否定する人も共通でしょうから。


こんな感じでまとめちゃ駄目？(笑

>モナカ
GT-Forceだね。実車とはブレーキのタッチが全然違うし、ケツの感覚とか
その辺また脳内補完(wに頼る必要あるけど、パッドでそれだけ楽しめるなら買う価値はある。
左右半周づつしか切れなくて、めちゃくちゃクイックに感じるだろうけど、
実車で半周切った分の舵角を再現するモードもあるし、お勧め。

あ、プレイ時間は自己管理しないとなｗ。

>>505-506
いいこといった！

ここですかひきこもりのゲーヲタの集会スレは？（ｗ

つーか いつまで こんな 下らん議論してんだ？

>>510
　　　　　　　　　　　　　　 , -'"￣~"'-､
　　　　　　　　　　　　　／, ミ 彡⌒ヽ､ヽ、
　　　　　　　　　　　　/, '／/( .)＼ヽ |lヽ |l
　　　　　　　　　　　 l|/〃 / ｌ ヾヾヽ　l|ヽ l|
　　　　　　　　　　〃 l| l| ﾉ从ﾊ从从ヽ|lヽ |l )
　　　　　　　　　　　 |l|l |l|l:(0｀ ´'О)"';l| l|'）( (
　　　　　　　　　　　 l|　 l||i.'"､　 "~" ﾉノ|l|l ) ) )　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 　 　 　 　 　 　 i'"~l|｀　 匸)　, '"l||( ( ( ( 　 ＜ もう！
　　　　　　　　　　　/~ゝ　,/l|l｀ゝ '"__l||､＿ ) ) ) )　 | 　　　1000逝くまでに決まってるでしょ！
　　　　　　　　　　/　/　./　 -､ _／,ニ､　 ,￣ヽ ( 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　 / ./　 /　　 ／　 ､`_, -'~　　　） ) )
　　　　　　　　　/ /　 ./　 ／ __,−'~　　　　　 ﾉ ( (
　　　　　　　　 /./ ,−'ｰ─' ￣　　　　＿, -　/ ) ) ) )
　　　 　 　 　 /　| '　　　　　　 ＿,−'"　.）　/ ( ( ( (
　　　　　　　/　,,'---── ' "ヽ、　 　 ノ　/ ) ) ) ) ) ) )
　　　　　　 /　'　　 _／　　　　　 "'　''"　/ (　 ( ( ( ( (
　　　　　　 〉＿, -'",　　　　　　　　　 ／ ) ) ) ) ) ) ) )
　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　／ ( ( ( ( ( ( ( (
　　　　　　　　 ／　　　　　　　　 ／ ) ) ) )　 ) ) ) ) ) ) )
　　　　　　　 / 　 　 .; 　 　 　 　 | ( ( ( (　　( ( ( ( ( ( (
　　　＿＿／ 　 　 　 　 　 　 　 | ) ) ) 　　　　　) ) ) )
￣￣　　 ヽ~"'-､,　　　　　　　 /
　　　 　 　 ｀､　　　~"'""~￣"'､|
　　　　 　 　 ､　　 　_, -''"~"'､ζ
　　　　　　　 ｀､,-''"~　　 　 　 ）
　　　　 ＿, ／　　　　　　　　 /
￣￣￣ ／　　　　　　　　　 /
　　　／　　　　　　　　　　 ﾉ
　 ／　　　　　　　　　　 ／
／　　　　　　　　　　 ／
（

終了。
めでたしめでたし。

初心者がサーキットのレイアウト覚えるにはいいんじゃないの？

レース中継なんか見てても、サーキットが完全にイメージできると面白いし。
小学生の頃から鈴鹿だけは走り込んでるよ。

上手いドライバーでもゲーム楽しんでるよ。コース復習とか言って。

長文レスしまくってたからか面倒臭くなってしまった上に>>511で
禿げしくやる気を殺がれたんだが、ご指名なので再び

>>505
俺的には1番と2番はほぼイコールなんだが？実際
＞操作系に慣れることすらドラテク向上とかいうのであれば、もう
＞お好きにどーゾ（ｗ
とも言ったしな。つまり、例えばアーケードのＦ355のようなもので
あればシフト操作などに慣れるくらいはできるだろうってこと
それとドライビングテクニック＝運転技術だよな。技術ってなによ？
あまり曲解しまくって範囲を広げすぎるのは都合よすぎでないか？
ついでにブレーキ残しにしてもフロントタイヤのグリップを確かめ
ながらブレーキの踏力を変えてやらなきゃならんのよ。グリップ感
の解らんゲームでどうやって上達できるってさ。
俺もヘタレの時にサルみたいにセがラリーやリッジやりまくったけど
あれで「俺は巧くなった」なんて言えんね

>>515
手前勝手に「技術」の指す範囲を狭めるのはあまりに独りよがりと思うのだが？

それなりにシミュレートされたゲームはある種のイメージトレーニングとして使える。
例えゲームでも色々試行錯誤して練習すれば視覚的対応（ライン取りとか）は上達する。
最近のＦ１ドライバーのようにゲームをやる時間がないほど走り込んでる人以外には効果あり。

結論：ゲームと同じ車で同じコースを走る機会はまず無いから役に立たない。

423は理解力に難あるのか？
＞操作系に慣れることすら・・・
誰がそんなこと言った？

＞1ゲームは実車にまったく役に立たないって人　(代表423)
＞2初歩レベルの練習にはなるんじゃないかって人　(その先が重要なんだが)
が「ほぼイコール」だってなら、
運転免許持ってる人間が(例えば始めて)サーキット走行する際、
ゲームしまっくってもまったくしてなくても変化無い、って事だぞ。
話がループしている、馬鹿じゃないの？

主旨は「ゲームだけで上手くなるか」ではなく｢ゲームが役に立つか」だぞ？
実車と併用が前提＝免許所持が前提＝一通りの操作は出来るだろ？
なにを勘違いしているのか解らんが、「初級＝操作に慣れる」と言う定義は誰が決めた？

ブレーキ残しに関すれば街乗りでは必要ないよな？（やってる奴いるが）
そんな人間がゲームで体験して「しなくてはいけない」と学習しておくのと、
予備知識無しでぶっつけで走ってから覚えるのが同じだと思ってる？
ど初心者という意味では同じだが、予備知識（基本中の基本）が身に付くだけでも役立ってねーか？
515に書かれた「感覚」の部分は先の話だよな？
「ゲームだけで上手くならない」を理解してる？

あんたが何を言わんとしてるかは解るが、こっちの意図をちょっとは汲んでくれよ。
ゲームで「感覚」を磨けんが、「基本」は習得できるだろって言ってんだ、はぁ。
（基本＝操作に慣れるではないからね、車の動きを理解するみたいなもの）
（それを自在にコントロールできるようになるためには、実践練習が必要）

邪な事考えてないで純粋にゲームを楽しめよ…

横Ｇを表現するために、ドライバー視点で視界を
ちょっと傾けさせるのはどうか？

しかし1の文を読むと、明らかにドラテク向上がレースゲーム
で出来るか？と書いてある。向上ってのは、だいたいがある程度
ドラテクを身につけている人が、それ以上に技術を習得するって
意味で、車に乗ったことのない人が、運転免許を取る際に学ぶ程度の
技術を指しているのではないと思うがどうか？その後の文に、
F1ドライバーが云々とも書いてあるし、つまりF1ドライバーが
技術を向上する為にゲームは役に立つかを議論する場所と思われても
仕方ないと思うがどうか？

上手いドライバーでもゲーム楽しんでるよ。コース修復とか言って。

その昔確か星野一義がスーパーモナコGPやってた
結果は3位
ぶっつけ本番といってたが絶対練習したに違いない
あれ果てしなく車の挙動じゃないから

>521
1をきちんと読んでください、
ついでにその後の流れも読んでくれるとありがたいです。
特にしろうとさんのカキコとそれに対する反論あたり。

F1ドライバー云々は、コース予習以上の意味があるとは思いませんが、
コース覚える＝ドラテク向上ではないと思うので、
俺個人的解釈ではスレ違い、詳しくは1と議論してください。
（あるいは俺がスレ違い）
誰向けか明確でないので、見当外れなら失礼。

もうドラテクなんてどうでもいいや。
GT3だよな、やっぱり。
誰か助けてください。
はまりすぎて、眼が変になり、サングラスしてやってます。

あっ、アーケードのF355あたりは、操作系の練習には
もってこいなんじゃないかな。特に初心者。
ヒール＆トゥとか、クラッチ切るすばやさと、シフトミス
しないとか。

接地感がないから、ハンドルをどのくらいきってとか、
ブレーキをどこまで残すか、などのテクにつながる部分は
やっぱり無理だな。

実際のサーキットでは、縦方向、横方向のGと戦いながら
グリップも探りながら、操作するわけだからね。

http://go.iclub.to/ddiooc/
　　　　　
　　　　　i/j/ez/対応です

お役立ちリンク集
必ず役立ちます

　サイト管理者お役立ち集
　　　　1日4000ＨＩＴ以上
↓
http://kado7.ug.to/wowo/
　　　　　　
　　　　　i/j/ez/対応
　　　　
　　　コギャルとＨ出来るサイトはここ
ヌキヌキ部屋へ直行便

　　　　　　　　　↓
　　 http://kado7.ug.to/wowo/-a.htm
　　　　
　　　　　　　i/j/ez/対応

sage

sage

１です。
長い間ごぶさたしまして、ｽﾏｿでした。
時々来て、読ませてもらってました。
いつも、結構レスがついていたので、嬉しかったです。

一応、全部読ませてもらいました。
読んだ感想を言いますと、
意外だったのが、挙動についての議論が多かったことです。
大部分がこれについての議論のようでしたね。

なぜ意外だったかというと、
僕はゲームの挙動について、それほど重要視していなかったからです。
自分で>>15のレスを書いておきながら、こう言うのもなんですが・・・
もちろん、挙動が実車に近ければ近いほど、
それに越したことはないとは思います。
でも、しょせん限界はありますから。ゲームでは。

みなさんが、これだけ意見を言われた以上、
スレを立てた立場上、僕も意見を書くべきだと思いますので（藁）、
まとめて書かせてもらいます。

僕は、ゲームを「頭の中身を鍛えるための道具」として考えています。
その考えは、スレを立てる前も、レスを全部読ませてもらった今でも、
基本的に変わっていません。

サーキットを走っていると、ドライバーは多くの情報を処理しなければ
なりませんよね。
限られた時間の中で。
そういった限られた時間の中で、多くの情報を処理をするための訓練や
維持のために役に立つと思っているのです。

本当だったら、こういう訓練は、
毎日サーキットを走りながらやったほうがいいはずです。
でも、毎日サーキットを走れる人なんて、いませんよね。現実には。
サッカーのように、ボール１個あればＯＫってわけにはいきませんからね、
モータースポーツの場合は。やっぱりお金が・・・

それに、こういう訓練は、必ずしも実車に乗らなくても、
単独で鍛えることができるはずだと思っています。

ここで、ゲームが登場します。

ゲームだったら、これらの訓練に使えます。
やろうと思えば毎日でも。少しお金で。クラッシュも気にせずに（藁）
こんな便利な道具を使わないなんてもったいないでしょう！

前レスに、イメージトレーニングって話もありましたが、
ゲームも加えれば、さらに強力なトレーニングになると思います。

こんなところが僕の意見です。

このスレを立てたのは、
いつもゲームをしていて、みなさんは、こんなこと考えていないのだろう
かと意見を聞きたかったからです。

前レスでも、色々な立場の、色々なレベルの方々が、意見を言われて
いたと思います。大変、面白かったです。

結局、役に立つ度合いの大小があるかもしれませんが、
それぞれの方々の足りない部分を補うため、
ゲームが役に立っていると考えて良いのでしょうね！

>>529で書いた>>15は、>>8の間違いでした。

age

age

>531
ってゆうか誰も
「ゲームを極めればシューマッハに勝てる」
なんて言ってないのにね。
的外れバカがいっぱい釣れました。

age

カーレースオタはレゲーも大好きなんだな。

age

レースゲームでドラテク向上は出来るか？
結論>>>>>出来る。
理由>>>>> http://simple.lib.net/
必見FREX-GP Pedal Stand 動作ムービー

できない

おまえらにはできないが、おれにはできる

オラにもできる

ほんとだ！できてる。

おれも、出来る！！

ホッケンはG4でも予選通過できませんでした・・・

すごい、できる！さすがだ！

めちゃくちゃできてるではないか!

�@　ゲームで出来る訓練

セナは、自分が走った時のラップタイムから各ラップのコーナーでの
挙動についてまで、すべて覚えており、ピットに戻ってくると、
まるでテレメータのデータをダウンロードするかのようにメカニックに
話したというらしい。
こういうことが本当にできれば素晴らしい。
俺も昔、同じ事をやろうとしたが、とても無理だった。
ゲームでだったら、こういう訓練ができるぞ

>>548
セナ以外にそういうことができる人っているのですか？

>>539
ちゃんとできてるな

そだな中途半端なスポーツカーは要らんな、このセット買って普段の
足車は何でも許す方向で

現実問題。できるできる！

ムービー見たら欲しくなったよ

これで予選落ちしなくて済むよ！！

なるほど、すごいな！

禿はテレビゲームのやりすぎで
メガネ+チャンピオンをGETした

だんだん、雑談スレになってきたな（藁

挙動のプログラミングについての話はないの？

ゲームのプログラマーの話聞きたいね。
ボキはSEだけどゲームのプログラムは
わからん。

ほんまに。

>>558 挙動プログラミング概念 ほれっ
http://www.btinternet.com/~ashley.mcconnell/physics.htm
GPシリーズもんはこんなもんぐらいだろうが、EAもんはこれに重心を芯に４軸
方向に上下にバンプするのが入ってるからもっとだろうな....。

>>561
サンクス！
たいていのゲームはこれ基本なの？
そこからは開発費との絡み？
GT3はコーナリング時の抵抗も入っているね。

こういうの初めてみた！thx
けどよくわからないです(ノД`)
なんで線は四本なのだろうか。

このロジックだと急な上り坂で前輪の荷重が抜けてハンドルの効きが悪くなったという
ことは表現できない？よね？

重心上下方向は入ってないって書いてあったよ。欝

>>539のムービー見たら、テレコン思い出しちまった。（ｗ

>>565 なぬ？　テレコン？　　　保守age

俺実車でサーキットも走るが
ドラテクの向上については？かな。
限界が掴めない・・・
例えばF355の鈴鹿、モンツァ、ニュル、セパンなんかは
ただ単にF1とかのオンボードカメラの映像をまねして
走ってる状態に近いように思う（俺の場合は・・・）
まあ、利点は集中力を鍛える事が気軽に出来る事かな？
いつも、同じ場所でベストなブレーキングして同じ場所でベストなアクセルオンして
同じベストなステアリング操作をする・・・
2、3周なら簡単に出来るが何十周となると相当難しくなる。
実車でこれをやろうとするとリスクが伴うが（集中力、体力低下による事故等）
ゲームなら気にすることもない。

余談だがイニDはF355のプログラムをベースに作って欲しかった・・・
セ○の皆さん、無理かな？（ｗ

コンシューマーじゃ無理! [:-(]

レースゲームやってるとモチベーションが妙に上がって
実際にコース走って早くなってる時がある。

sage

sage

sage

sage

sage

sage

sage

無理。以上!

維持も無理。

霧島レイナ！この野郎！！

>579
誰それ？

sage

先日サーキットを走行後、ためしにF355やってみた。
全然駄目で、300円使ったけど、ゴールできなかった。
ゲームはドラテクの向上にならん！
つーか、サーキットとゲームとはなんら関係がないことが判明した。
サーキットはゲームドラテクの向上になるか！状態ﾀﾞﾀｰﾖ。

>>582
ドラテクがないだけだと思われ。
とネタだと信じて釣られてやる。

基本的にはゲームではドラテクの向上にはなりそうもありませんね。
ブレーキ、加速、コーナーのGが体で体験できないと難しそうです。
しかし、グランツーリスモを制覇した人（ライセンスでゴールドが10個以上の人）
なら実際のサーキットでも面白いと思いますよ。

↑おれそうだけど、ﾔﾊﾟｰﾘ実際は違うなぁ。
タイヤやサス、それとブレーキがゲームと違う。
ゲームのようにブレーキは利かないし、フェードするし・・・
またGがかからないとステアリングのあて具合が
わからない。GTはごまかせちゃうから・・・

お　懐かしいスレが上がってるな

>584
昨日FISCOの走行会に参加し走りましたが、220kmからの第一コーナ進入、
180kmからのシケイン進入、やっぱゲームみたくブレーキングをぎりぎりまで
まてません。GTもコーナのだいぶ手前でブリーキングしたほうがタイム的には
いいですが、実際の走行は絶対ゲームにないものがあります。
それは、こわいの一言です。（スピンしクラッシュする可能性がある）

　ゲームだって、スピンしてもクラッシュしても平気なんて気分で
やってたら、何も得る物は無いと思われ。

サーキットのレイアウトを把握するためには役立つんだけどね。
それだけかな。

レースゲームのお勧めのコントローラーありますか？
ステアリングのはSetが大変なのと、いい年をしていると恥ずかしいので
普通のやつでいいのがあったら教えて下さい。

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1036570292/

412 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：02/11/08 10:00 ID:kFZ+QaIG
お前らバカにしてるが驚異的なプロゲーマにＦ1ドライバーなり操作系やらせれば
セナ以上のドライバーになること請け合いだぞ。
実証させる資金がないわけだが。

420 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：02/11/08 10:11 ID:xuRHmg+W
>>412
F1なら300km/hからのフルブレーキングで一発で気絶してクラッシュがいいところ

440 名前：　　　 投稿日：02/11/08 11:01 ID:kFZ+QaIG
>>420　それは訓練しだいでどうにでもなるだろ。
ようは生まれついての素質、反射神経がズバ抜けている彼らをゲームだけに
とどめておくのが非常にもったいないということ。
ゲーマを認めない世間が本来生まれたはずである有能な人物をつぶしてしまって
いるんだよ。

454 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：02/11/08 11:42 ID:zlFQ4/w2
>>440
もしかしてリッジレーサーでドリフトが出来るからといって
現実でも出来ると思いこんでる香具師ですか？

１トン前後の物体はゲームのように動きません。
ゲームではエネルギーはどっかにいっちゃうんですね。

>>592
そうかぁ？　それは作り方次第だろ？

GT４に期待できますかね。

ゲームにはクラッシュの恐怖なんざ存在しないからな。
ド素人でも余裕で限界追求できちゃう。

いや、実際には素人はいとも簡単に、まことに簡単に、
それもこっちが見てると恐くなるぐらいあっさりと限界をこえてしまふ。
で、大幅に越えた後に、ようやく事の重大さに気が付いて、
今度は極端に限界を遥かに下回る安全圏まで戻ってしまふ。
だから、ギクシャクして危なくて遅い。

そうですね。スピンまでの限界はあっというま。限界プラス5kmでいとも簡単に
破局（スピン）です。そこでアクセルを抜くと前輪に加重が急激に移動し
俗に言うタコ踊りになるんですね。これはゲームでは体験できません。
GT3で多少このような挙動がありますが、実車なら高速でアクセルOffでコースアウト
間違いなし。

うまいな、貴様。
危うく釣られるとこだった。

釣られませんでしたね。前輪、後輪加重は実車では100%理解してないと早く
走れませんが、ゲームでこんな事考えてたら勝てません。

600

sage

sage

>>597
そんなぐらいの挙動なら、PCのゲームでは再現してるぞ
GPLやったこと無いのか、比べたらGT3なんぞ糞。

ここ読んでたらけっこうおもしろかった。
んでひとこと言いたくて書き込みますが・・・
PSでGTが発売された当時、ゲームで速く走れたから
現実でも運転技術が向上したような気になって無茶をしたあげく
事故を起こしてしまった例が激増したそうです。
ゲームと現実の違いをしっかり認識してないと怖いですねぇ。
ゲームはぶつけようが事故起こそうが問題ないわけだからねぇ・・・。

実際よりゲームのほうが難しいや。おじさんは。

ゲームも事故ったらこわれると面白いかも。だれもかわないか。

ゲーマーってホントにゲームに何万もつぎ込んでるんだね｡
はっきり言ってその金でカートやったりした方が健康的で楽しいよ｡

ゲームで数万、サーキット走行で数十万使ってます。
まー目的（自己満足）があればいいーんじゃないですか。

>>604
うーん、そういうあほちゃんは一度痛い目に遭って
覚えるのも・・・

・・・とはいえ巻き添え食ったらたまらんね。
かんべんしてくれ・・・

>>608
その証拠にIDがF3だ｡

でもさ、一応レースゲームくらいは上手く出来ないと、多分実車の運転も
大して上手くなれないんじゃないの？目の良さっていうか。
本物のレーサーがゲーム上手くないとしたら、単にやり込みが足りないだけで。
ただね、一番重要な差は、それぞれに必要な度胸だろうから、
実車だと思いっきりアクセル踏めない、切り込めないというのもあろうし、
Ｇが怖いってのもあろうが、それも慣れなんだろうな。
レースゲームでＧを感じないとか、接地感を感じないという意見もあるが、
慣れれば眼と効果音（作り込みに優れたサウンドなら）で感じるよ。
ドライブゲームが上手い人は大抵どのドライブゲームをやっても上手いから、
有意な差はあると思うよ。集中して同じ時間プレイして、上手い人と下手な人
の差がハッキリしている場合は多分実車の方でも似たようなもんでしょ。
基本的な運動神経としての差がね。

お前ら「手アンダー」って言葉知ってるか。

知ってます

ゲームでは「手アンダー」にはならないよな、
ステアリング軽いから。

つーかブラウン管に映る映像と実際の映像とはまるで違う罠
実際のほうが恐怖倍増だし　思い通りに走れるとは思えない

やっぱ恐怖心が違うでしょ。
ゲームならガンガン突っ込めるものが実際はねえ。

逆に現実でもそれができるやつがレーサーなのかもしれん

コースレイアウトを憶える、なんて使い方は一部のドライバーもやってるよね
ゲームでドラテク云々、笑わせるね

昔むか〜しの話ですけど、あるワンメイクレース
にでてたころ、金曜の練習走行が終わった後に、
ホテルに帰ってドライバー仲間とレースゲーム
やって盛り上がってました、ゲームは純粋に楽しいですから、
まあモチベーションを高める助けぐらいにはなったかもしれませんね。
でも次の日の予選では厳しい現実にぶち当たるわけです、
決勝レースになるとスタート前は極度の緊張で吐きそうになります。
スタートしても例えば筑波サーキットなんかだとコースが狭いので
１週目の最終コーナーまでは心臓バクバクものです。
このバクバク感は実際に走らないと絶対にわかんないと思います。
おまけに暑い時期だとタイヤやらブレーキやらごまかしごまかし
走らないとすぐへろへろになっちゃうし、まあこれは相手も同じことなんですけど。
６，７月のレースなんて別に予選用タイヤでもないのに２週目しか
ベストタイムが出ないんです。
まあレースは才能ないんで５年でやめちゃったんですけど。
私恥ずかしながら、結構な歳をしてゲームの方もかなり
はまりまして、GT3もGTフォース買ってバケットシートも買って、
かなりやり込みました。（規定タイムアタック全て更新ぐらい）
パーセントでいうと９０ぐらいかな（ステータスででてくるやつね）
だから一応両方曲がりなりにも経験有るんだけど。
やっぱりゲームは楽しいだけ、１コーナーまでのポジション争いなんて
おもしろくてしょうがない（ほかのシムのドライバーのレベルが低くて）
実際のレースはあんな馬鹿なドライバー一緒に走ってないですよ。
レースゲームなんてただの商品だからやる人を楽しくさせてるだけですよ。
くれぐれもＯ屋さんの雑誌の記事なんて鵜呑みにしたらいけません。
あの人も仕事でインタビュー受けてるんだから。
結局こういうスレでまじめに効果有ると思っちゃう方がこんなにたくさん
いるんですからゲームメーカーの方は嬉しいんじゃないんでしょうか。

実車で、メーター変えたらオーバースピードしちゃったぁ〜って
自爆った香具師いたのを思い出したよ。フルスケに変えたら
メーターの針がずれてたそうな。（つまり今まで60kさしてたトコが80kとか）
最近の若い奴は（藁

ま、コース覚えるには次が右か左か深いか浅いかは判るわな。

フォーミュラカーにスピードメータ付けたドライバーが恐ろしくなって外したって
話を聞いた。ゲームだと速度計はいい目安なんだがな
まあ、鈴鹿サーキットぐらいだと見てる余裕もないしな

みんな目安は速度なのか・・・
俺はギヤとエンジン回転なんだよな・・・

俺は音。

セガラリー2age

でもゲーセンによくあるステアリングと
ペダルがちゃんとある筐体で遊んでると、
免許持ってない内からそういうものを操る感覚は
養える・・・と免許を取ってから思った。
なんか車幅の感覚とかがなんとなく分かるような・・・

やっぱ視点が固定だから
だいたいの幅を知らないうちに想像出来てるのかな？

プロゴルファーが怪我して試合に出られないときＰＳのみんなのゴルフ２を
やって試合感を養ってたらしい。・・・・・レースと関係ないねｽﾏｿ

>>618
ドラテク向上できると思いますか？

>>626
ドラテクははっきりいって向上するとは思えません。
わたくしはGT3、リッジレーサー、F1 2000などのゲームをかなりやりこみましたが
どのゲームも乱暴にアクセルふんでどかんとブレーキふんで
がばっとステアリングきって適当にやってればある程度タイムがでちゃうんです。
こんなことサーキットでやったらそれこそ命がいくらあっても足りません。
実際はもっともっと細かい操作をドライバーはしてるんですよ。
そうしないとタイムに結びつかないんです。
GT3の攻略本でFポンのドライバーがプレイしてた記事がありましたが
あの人たちがゲームでセッティングを詰めていくのがえらく速いんですよ、
そりゃそうですよね、実際のレースではもっともっと細かいセッティングを
それこそ重箱の隅をつつくようにしてやってるんですから。
ああいう人たちがプレイするとゲームなんてえらい単純だから
もう一発でタイムの詰めどころやセッティングのきもが
わかっちゃうんですよ、だからドライバーがレースゲームがうまい
っていうのは当たり前のことだと思います。

>>627
PCのレースシムは未体験なのね・・・。
GT3もお子様向けとか言ってみるテスト

>>628
PCでIndycarRacingIIをプレイしてからというもの、
PSのフォーミュラワンが糞にしか見えなくなりますた
PSのソフトはV-Rallyが最後　これもカス

最近MSのハンコンとシム度が高いといわれるGLPを買ったけどやっぱりゲームではドラテクは向上しないと思う。
ゲームにはまって2,3日ぶりに車を運転してみたらあまりにゲームと違うんで前よりノロノロ運転になってしまった。
ブレーキペダルなんかのフィーリングはまるで違うしGの変化やシートから伝わってくる振動もないし
なまじ実車と操作形態が似ているために余計に戸惑っちゃうんだよね。
GT3をパッドでプレイしてた時にはこんな事無かったけど。
ゲーセンでレゲーやった後車を運転してもそんな事は無いという人がいたら
ハンコン買って2,3日運転をしないでゲームに没頭してみるといい。
実車とゲームでは挙動を感じ取るための判断基準がいかに違うかという事が分かるから。
以前はハンコン買ってゲームで鍛えれば今より速くなるかもと思っていたが今回そうではない事がよく分かった。

あとプロのドライバーがオフシーズンにゲームでレース感覚を失わないようにするって話を引き合いに出す人がいるけど
それは限界で走る感覚を知っているからの話であって素人が(自分も含め）ゲームで速いから実際も・・・とはいかないよ。
まあ実在のサーキットのライン取りやおおよそのブレーキングポイントを知るぐらいになら使えるかもしれないけどね。

>>628>>629
禿胴。
PCのレースシムに比べればGT3と言えどまだまだ甘い。
GLPなんかここまでやるか！ってくらいシム度高い。

630をカキコした後に思い出したけどFREX　GP使えばブレーキフィーリングの違和感は取れるかも。

>>628
サーキット走行は未体験なのね・・・。
PCのレースシムもお子様向けとか言ってみるテスト

>>632
サーキット走行は何度も経験あります・・・。
でも、四輪じゃなくて二輪でしか経験ありません、、、。
すいませんでした・・・と素直に謝りますテスト

でももしグランバレーのようなサーキットが現実にあったりしたら
とてもすばらしいコースレイアウトだと思います。
アップダウンが豊富にあってパッシングポイントもあるし、
Ｓ字あとの下り右ヘアピンなんて度胸一発の名勝負コーナーになりそう。

レーシングカートに乗ったときは正直、
ゲームで遊んでる感覚でドライブできますた。

だけどヘアピンのクリップにコントロールラインがある所だったので
ゲームだったらレコード破りたかったら全開でヘアピンつっこめば
よし・・・って所だけどそれは無理でした（笑

>>634
スパっぽいね。

sage

バトルギア３、かなりよくできてるよ
動きが素直で面白い、本物に近い動きするから楽しいよ
ゲームバランスも良いし思ってたよりすごく良くて少しはまり気味
実車経験者には遊びとして十分ストレスなく遊べるし未経験者には
それなりの走行イメージが作れると思う
ちょっと実物より滑りやすい感じなのとコースが窮屈だけどね
私は鈴鹿でフォーミュラレースに出ていたことがありますが素直に
走れた峠系ゲームはこれがはじめてですわ
バトルギア２までは好きじゃなかったけどね
過去のベストゲーム３
エースドライバーヴィクトリーラップ
Ｆ３５５チャレンジ（１，２共
バトルギア３

ヒキコモリの立てた妄想スレッドかと思いきや
なかなか面白いカキコもある良スレですね。（ｗ

sage

実車には恐怖感があるとかいってる人いるけど、実際ある？
漏れは無いな。公道は激しく怖いけどサーキットじゃ怖くない。
フォーミュラに乗ったら違うのかもしれんが・・・

やる気がありゃ、なんだってできるさ！

sage

（＾＾）

ｈ

sage

sage

sage

バトルギア３関連の話をここはしてないな。
シミュレータ系のゲームじゃ今の所最高峰の評価をもらってるゲームだから
このスレの人たちの評価というか反応を知りたい。

ば、バトルギアってシミュレータ系だったんスか？((；ﾟДﾟ)
まぁ、仁Ｄよりは、、、そうか。

ﾈﾀにﾏｼﾞﾚｽ、ｶｺﾜﾙ（・∀・）ｲ!!

　―――――　結　　　　　　論　―――――？




「PCのレースシム(Grand Prix Legends)に熟練した人間に、
実際にフォーミュラ・フォードをドライブさせたらどうなるか？」

こんな結果が得られてしまったそうです。

英語です
http://www.hyperstim.com/home_units/news/vail_ff_day.html

上ページのエキサイト翻訳
http://www.excite.co.jp/world/url/body?wb_url=http%3A%2F%2Fwww.hyperstim.com%2Fhome_units%2Fnews%2Fvail_ff_day.html&wb_lp=ENJA&wb_dis=3


一応要約。
インドアカートさえも運転した経験の無かったレースシムファンが、
ドライビングスクールのフォーミュラ・フォードを
開校以来誰も出した事のない最速タイムで走らせてしまったのでした！！！
「Gを除いて、まさにシミュレータの様だ」と、
この人は感じてたようです。
校長も驚いてます。あわわあわわ。

sage

（＾＾）

sage

>650
当てたときの「がちゃん」ってガラスが割れるみたいな音が
本物っぽくて好き。あの音聞くとへこむ。精神的にも物理的にも。ｗ

おまいら、レーシングジャムを忘れちゃいけませんぜ。ｗ

sage

（＾＾）

>>653
まじでつか。。。。。。。。。。。。。。
否定派の反論待つ。

>>660
反論もなにも、>>653が事実なら反論の余地はない。
反証は一例でよい。
否定派はまとめてあぼーん。

GPLならドラテク向上に役立つってわけでつね。
さっそくやります。
もってるけどむずかしくてやってないんだわ。

あぼーん

ゲームで得られる、鍛えられる能力は「考える」ことだけだ。

何でもそうだが、ただ漠然と走りこんでいてもうまくはならない。
何でもかんでもまるで頭の悪い体育会、走れ走れ走りこめ根性根性ド根性では全然うまくならない。
それでうまくなるのなら、全員レーサーだ。

何が悪かったか、これがベストか、頭で考えなければならない。
ゲームでタイムを出そうとしたら、もちろん操作感や挙動が実車とは違っていても
どうすればいいか考えるはずで、
これができるようになると実車においても必ずできるようになる。

その点だけで言えば非常に有効な教材といえるが、
ただ、ゲームでの挙動を実車にも当てはめようとすることだけが悪い。

あとは金がいつまで続くか。

金と暇さえあれば誰でもうまくなれる。

>>664は>>653をどう説明しまつか？

問題は本当かどうかだが。

>>667
ソースを読んだ?

つうか、それで「実車も速く走らせられたら」認めざるを得ないが、
程度の差こそあれ「ゲームからゲーム」なので何の証明にもならない。

それでもうまくなるんだい！というなら、全員レーサーになれるはずだが
なぜなれないのか？
そのゲームマニアはレーサーになれたのか？なれるはずだろう。

フォーミュラフォードって実車じゃなくて
ゲームなん？？？？

フォーミュラフォードは実車でしょ。

知らないよ？？？？

で、レーサーにはなれたのか？
もちろんなれてF1カテゴリーでもトップだよな？？？？

ほんとかどうかの話をすればほんとだろう。
だってそのレーシングスクールの名前がでてるから。

>>672
テーマはドラテク向上に役立つかであって
ゲーマーがF1ドライバーになれるかじゃないが？？

なぜこの一例しかない？？？？
みんなうまくなるはずだろう？？？？

「だってそのレーシングスクールの名前がでてるから」といって
本当かどうかがわからない。
名前さえ出せば本物のネタなら、例えばマスコミの誤報など一切起こらないはずだが？？？？

レースゲームでドラテク向上は出来るか？

答え：出来る

それでもうまくなるんだい！というなら、全員レーサーになれるはずだが
なぜなれないのか？

F1はあくまで例、カテゴリーの一つであって
うまくなれるならF1レーサーにもなれるはずだということだが。

なぜこの一例しかない？？？？

なんでレーサーになることにこだわるんだ？

誰が受講して、今どれほどの力を持ったレーサーが巣立っていったかもわからない。
ここで受けて、卒業生が今第一線で活躍しているなら程度も知れようというもの。
そんな大スクール以来のタイムというならすごいことだ。

レーサーの卵が例えば1分で周回するのがやっとであるところを
シロートが40秒で回った！新記録だ！というなら驚きもする。

だが参加者はみんなお遊び半分、老人や普通の若者、子供までが
遊びでレーシングカートに乗れる楽しいスクール、周回は2分です楽しいですね
このゲームファンは1分50秒で回りました新記録だ！

なんていうスクールなら別に驚きもしない。

そんなにゲームがすごいのなら、
じっくりゲームで鍛えてツインリンクもてぎに行ってみるといい。

あそこは特製レジェンド改でオーバルコースを回らせてくれる。
確か数万円だったと思うが、300km/hにも届こうかというハイスピードで
オーバルを回るスリルが味わえる。
参加者が多いとさらに冷や汗モノ。

もちろんライセンスも要らない。
これで例えば15歳、もちろん無免許のゲームマニアが一番取れれば証明できるだろう。

参加資格は免許取って数年だったような気もするが、
まあそこは証明したいんですとか言って泣きつくか
偽り申し上げて乗らせてもらうといい。

>>678
極端な例だからとりあげられてるだけだろが。
普通はゲームによってドラテクが向上したかどうか
なんて本人しかわからない。

>>675
あんたがいみじくもいっているように
しろうとがいきなりレコードラップを更新したら
スクールの沽券にかかわるだろ？
だから誤報なら訂正させるだろうってこと。

そんなんでうまくなれたら
だぁれも苦労せんがや。

沽券になんかかかわらない。

教えるほうの落ち度ではなくて、乗ってるほう、生徒の問題だからな。
「素人には絶対に負けないための学校」なら評判ガタ落ちだけども
そんな学校ない。
素人にはさすがに負けないし、「素人に勝つために学ぶ」必要もないのでね。

俺は議論が熱いときは肯定派に頷いていたが、見事に立証されたな。
その後の否定意見が支離滅裂で笑える。

>>669
>>677　他
レーサーになる・ならないは関係ないでしょ

>>680
ゲームだけでレーサーorその卵以上の腕になってたら、そら驚きだ。
誰かそんな主張してた？
「実車とゲームは別物だからゲームで腕は磨けない」という意見は見事に否定されたでしょ。

でも、これは特殊例だと思うから、ゲームで上達した気になって実車飛ばす馬鹿なまねはしませんように。

「うまくなれるならレーサーにでもなれる」

うまくなったことを証明する一つの手段が「レーサーになる」というものだけなわけで、
こんなことすらわからないバカが何言っても無駄だよ。

だったら自分が証明してみせえや。
一人出来る可能性があるなら、誰もが出来るはずだから。

セガだったか、F355を題材にしたものがあった。
あれはシミュレーターとして素晴らしい出来栄えだそうだから、
あれで全国トップクラスのタイムをたたき出した奴は
さそがしうまいのだろう。そいつは何をやってんだ？
レーサーになって世に出るチャンスなのに（藁
世に出なきゃうまくなった証拠にゃならんわい

６８９
＞
そのゲームなら以前シェルミュージアムでタダでできたよ
今もあるかは知らんが

昔の二輪中型限定解除も然り。限定解除試験がそんなに難しかったら、
バイクレーサーになれるんじゃね？
でも限定解除したからと言って特段うまいわけでもないし、レーサーになった奴もいない。
だいたい、ほぼ100%の合格率を誇る簡単な試験で何威張ってんだ、ってなもん。
「ウチの試験場では4人だけしか合格しなかった」とか言う奴もいるが
それは試験官への媚び方が足りないのと、ヘタクソ過ぎたからだろうが。
そういうのは大型バイクに乗りたいんじゃなくて
限定を解除して悦に入りたいだけのクソだがよ

ゲームではかなり速く走れるんだが、
実車は怖い。

ＧＴ３でノーマルタイヤに飽きたらコントロールタイヤでしょう。
去年からＰＳ２の挙動が怪しくてゲーム出来ないけど。

>>688
>うまくなったことを証明する一つの手段が「レーサーになる」というものだけなわけで、
>こんなことすらわからないバカが何言っても無駄だよ。

だからさ、そのひとつの手段にこだわってるのがおかしいってだけだろが。
みんなそれぞれ仕事があるのにレーサーになるかよ(w

モントーヤがいるじゃん

>>eav5CZP6
若干意図をつかみきれない気もしてるが、俺宛？

＞うまくなったことを証明する一つの手段が「レーサーになる」というもの
俺基本的に読んでたまに茶々入れる程度だから見落としあるかもしれないけど、
過去に「ゲームで際限なく上手くなる」と主張していた人がいるの？

ある意味レーサーって最高峰だよな。
ゲームで上手くなる＞ならレーサーになれ、できなきゃ意味ねえ
この理屈って
公文で成績上がる＞ならノーベル賞(なり)とれ、でなきゃ成績上がると認めねえ
と同じ理屈では？

公文で実際に成績上がった人がいれば、ノーベル賞取れなくても別にかまわないし、
「公文で成績が上がる(人もいる)」と言えるように、
「ゲームでドラテクが上手くなる」と立証された、と結論付けていいんじゃないの？
(ソースの真偽に責任持たんけど)

レーサーにならなきゃ証明にならんって、あんた、どういう根拠？

二輪限定解除の絡みがわからんが、一発試験のころ、合格率が低かったのは事実。
中には断念してる人もいるのでは？
そういう状況で低い合格率を突破した人が自慢したい気持ちは分かる。
状況変わって今じゃ自慢にならんが
（＞ほぼ100%の合格率を誇る簡単な試験、て何？文意不明)

もっと言えば、大昔の四輪のおまけに限定解除が付いてきた時代の人もいるけどね。

>>686
そのレーシングスクールがどんなレベルかはしらんが
そこで習っても一度も車に乗ったことのない
げーまーに負けるってのはいい評判にはならんだろうな。
沽券に関わらないとはとても思えないが。
それに校長も驚いていたぐらいだからいいタイムなんじゃねえの?
少なくともこの1例ってのはかなり有力な反証っていえないか?
もしその彼がGPLの経験がないまま乗ったとしても同じ結果が得られたと思うか?
「ゲームによってドラテクは向上しない」のなら
この結果がいかなる理由によるものかは論証する必要があろう。
スクール自体のレベルが低くても
一度も乗ったことがない人間がレコードを出すこと自体
ゲームとの関連性を考慮しなかったら理解不能に思えるが?

きみの意見は論理性をだんだん欠いて来てるぞ。

結局「うまくなれない」んじゃねーか（ｗ

仕事があるなら走りなんか関係ねえし、証明できねえし

そのレーシングスクールがどんなレベルかはしらんが、

「そもそもレーサーを輩出する虎の穴かもわからないが」、

そこで習っても一度も車に乗ったことのない
げーまーに負けるってのは別になんともならんだろうな。

あなたを一流に育てますの謳い文句で営業しているなら別だが、そんなものは見受けられない。
沽券に関わるとはとても思えないが。

それに校長も驚いていたぐらいだからいいタイムなんじゃねえの?

「自称「一度も乗ったことがない」と言う点で。」

少なくともこの1例「だけ」ってのはかなり陳腐な反証っていえないか?

「ゲームしてりゃいいなら、誰でも今すぐできるはずじゃないか？」

「ゲームによってドラテクは向上する」のなら
この「一例のみ、他は誰も出来ない」という現実がいかなる理由によるものかは論証する必要があろう。
スクール自体のレベルが低かったら
一度も乗ったことがない人間でもレコードを出せること自体
何らの不思議もないが？

「こいつは一発でこのタイムを出せたのか？練習はしなかったか？」



きみの意見は論理性をだんだん欠いて来てるぞ。

レーサーという職に就かなくても、他よりも速い、うまいということを証明しなければ
証明が出来ねえね。

この場合、証明するためには何が必要か？
もちろん腕比べ、ここでいうならレースしかない。

二輪限定解除試験は、ほぼ100%の確率で合格できるほどの簡単さ。
でなければ誰も合格できない。
落とされる理由の最たるものが「あいつ気に入らない」という試験官の個人的感情。

なにせ主観で決めていいので、どうしようと胸先三寸。
親が試験官であったという、友人から聞くと「バイクの跨り方が気に入らない」というだけで、
「頭が金色で生意気」というだけで落としたこともあるという。

日 夜 ゲ ー ム で 腕 を 磨 い て い る の に
な ん で み ん な 一 番 取 れ な い の ？

http://www2.strangeworld.org/uedakana/sahra6138.jpg

　　　 ∧＿∧！　　　／￣￣￣￣￣￣￣
＿＿（ ；´Д｀)＿＿＜　ネ、ネタかっ…！
|　 〃(　つ　つ　　 | 　＼＿＿＿＿＿＿＿
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>>oBJ6OfW6＝eav5CZP6＝3sUrT73w

664なんかは部分同意できるのだが、段々なんか・・・。
正直、すまんかった、
俺はこれで抜けさせてもらう。

702は部落ら

>>699

>スクール自体のレベルが低かったら
>一度も乗ったことがない人間でもレコードを出せること自体
>何らの不思議もないが？

In 1986, the Confederation of Australian Motor Sport (CAMS) appointed
PFIRDS to train and evaluate drivers for their initial racing licences.
This was the first school to be authorised in NSW and only the second
in Australia. PFIRDS remains the only dedicated racing drivers school in Australia.

オーストラリアで1,2を争う由緒正しいレーシングスクールのようだぞ(w

>「こいつは一発でこのタイムを出せたのか？練習はしなかったか？」

あほか、ソースを読め。
その日にマニュアルミッションの使い方からなにから講義をうけて練習はしてるよ。

>この「一例のみ、他は誰も出来ない」という現実がいかなる理由によるものかは論証する必要があろう。

他は誰もできないって誰が認めたんだ?

>>700
あのね、ドラテクの向上ってのは絶対的なもんじゃないことぐらいわかるよね。
ドラテクの向上は相対的なもんなの。
だから、ある人が、自分の技術がゲームによって向上させたということは
その人の技術のレベルではかるものであって、
ゲームによって技術が向上したら
F1ドライバーに勝てるようになるなどとは言っていないし
レーサーになれるとも言っていない。
この場合、腕比べは必要ないの。

たとえば、50秒で走れてたコースを、ゲームで練習して
40秒で走れたら向上したってことだよね。
他のみんなが30秒で走れていたとしてもね。
この意味、わかる?
ほんとに理解力がないでつね。

>>700
蛇足ながら付け加えると、

>この「一例のみ、他は誰も出来ない」という現実がいかなる理由によるものかは論証する必要があろう。

このスレにはゲームが実際のドラテクの向上に役立ったよ、って人の意見が結構あるよね。
それを否定派は、「それはゲームのおかげじゃない」と言い続けてきたわけよ。
論証すべきは、むしろ、ゲームが関係ないという否定派の意見のほうだわな。

で、長くやってて、誰が輩出されたんだ？
長くやってりゃ優秀校かよ（ｗ
なら古い学校はレーススクールだけじゃなくてアカデミーもみんな優秀か

仮にこの一人だけが出来たからといってみんなできるなんて誰が認めたんだ？

なんでこの一例しかないんだ？

あのね、ドラテクの向上ってのは相対的なもんじゃないことぐらいわかるよね。
ドラテクの向上は絶対的なもんなの。
それはタイムにも表れるし、町乗り程度で腕が上がったって、何をもって証明するんだ？
それにゲームが役立ったなんて何を持って証明するんだ？
だいたい「タイムが速かった」というウソソースを持ってきたのに
タイムを否定するなよ？

この意味、わかる?
ほんとに理解力がないでつね。

>>710

>あのね、ドラテクの向上ってのは相対的なもんじゃないことぐらいわかるよね。
>ドラテクの向上は絶対的なもんなの。

向上ってのは「能力・性質・程度などがよりよくなること。」だよ。
よりよくなるってことが相対的なもんじゃなくてなんなんだよ。。。。。
日本語不自由なのか？

>それはタイムにも表れるし、町乗り程度で腕が上がったって、何をもって証明するんだ？

タイムに表れないなんて誰がいったのさ。タイムには表れるよ。
それが、人との比較ではなく自分の過去のタイムとの比較だってこと。
街乗りの話をだれかしたか？レーサー以外はサーキットにいかんのか？
ジムカや、サンデーレーサーの類だっていっぱいいるだろうが。

>だいたい「タイムが速かった」というウソソースを持ってきたのに
>タイムを否定するなよ？

持ってきたのはおれじゃないし。
そういやそのスクールのレベルが低いってウソこいてこきおろしてたヤツがいたなあ（ｗ
反証を出されたら今度は全部がウソソースか（ｗウソソースって誰が証明したんだ。
それに何度もいうがタイムは否定してない。
ただ、タイムの「向上」はどこまでもは自分との比較。
人のタイムと比較しても自分の「向上」はわからん。あたりまえのこと。
てか、なんで日本語講座をせねばならんのだ。

>それにゲームが役立ったなんて何を持って証明するんだ？

だから証明はできない。本人しか分からない。
しかし、こういう顕著な例があればある程度客観的な判断材料とはなる。

>>709
>で、長くやってて、誰が輩出されたんだ？
>長くやってりゃ優秀校かよ（ｗ

誰が長くやってるから優秀といったよ？？！！
よく読め！




・・・・・ああ、英語も不自由なのね。
日本語が不自由なら当然ですか。。。
語学力の問題か。とほほ。

>なんでこの一例しかないんだ？

しつこいな。なんどもいうがこれは顕著な例ってだけだろ。
てか、反証は一つで十分なんだよ。
全否定を覆すためにはね（ｗ

向上ってのは「能力・性質・程度などがよりよくなること。」だよ。
よりよくなるってことが絶対的なもんじゃなくてなんなんだよ。。。。。
日本語不自由なのか？

なぜか？
比較対象がなくても向上が認められるからだ。
それはつまりタイムに反映されるということ。
タイムは絶対的な数値だし、一人でも測れる。

・・・・・ああ、英語も不自由なのね。
日本語が不自由なら当然ですか。。。
語学力の問題か。とほほ。


ゲームが役立つという証明にするためには
誰もができなくちゃならない。
そうでないならゲームが役立ってる証明にはならない。
できないんだから。

・・・・・ああ、英語も不自由なのね。
日本語が不自由なら当然ですか。。。
語学力の問題か。とほほ。

由緒あるからどーこーのたまっててコレだよ（ｗ

本当でないという反証を出されたら今度は全部が「ウソこいてこきおろしてた」か（ｗ
「ウソこいてこきおろしてた」って誰が証明したんだ。

ただ、タイムの「向上」はどこまでもは自分との比較。
人のタイムと比較しても自分の「向上」はわからん。あたりまえのこと。
では、仮に「スクール始まって以来のタイム」だろうがゲームが役立つ証拠にはならない。
だれが証明したんだ。
てか、なんで日本語講座をせねばならんのだ。

・・・・・ああ、英語も不自由なのね。
日本語が不自由なら当然ですか。。。
語学力の問題か。とほほ。

役立つという「顕著」な証拠だというのに、なぜ他が出来ないのか。
できないから一例しかないのではないのか。
役立つと誰が証明したんだ。

役立つなら誰もができる。
それなのにできてないのはなぜか。
この例が顕著だから役立つと誰が証明したんだ。
てか、なんでこんな簡単なこともわからんのか。


・・・・・ああ、英語も不自由なのね。
日本語が不自由なら当然ですか。。。
語学力の問題か。とほほ。

>>713
＞比較対象がなくても向上が認められるからだ。
＞それはつまりタイムに反映されるということ。
＞タイムは絶対的な数値だし、一人でも測れる。

だーかーらー。
タイムは絶対的だよ。
ただ、そのタイムが向上したかどうかの比較対象は自分だってこと！
ばかか。
もおいい

タイムが向上する＝能力がより良くなること＝絶対的として捕らえることができる判断材料

＞向上ってのは「能力・性質・程度などがよりよくなること。」だよ。
＞よりよくなるってことが相対的なもんじゃなくてなんなんだよ。。。。。


タイムは絶対
タイムが良くなったのは絶対的

ところが
＞よりよくなるってことが相対的


ばかか。
もおいい

>>715
あんた、もうわけわかんないよ。。。。。

＞本当でないという反証を出されたら

本当でない反証をいつあんたが出した？


＞今度は全部が「ウソこいてこきおろしてた」か（ｗ
＞「ウソこいてこきおろしてた」って誰が証明したんだ

そのガッコが由緒正しいレーシングスクールだってことのソース

http://finlays.com.au/pages/aboutus.html

あんたがいってるようにじじいや子供で埋め尽くされてるスクールでないのは確か。
ここよめよ。

あんた、もうわけわかんないよ。。。。。

＞ゲームが役立つなら誰もができる

これに対する反証をいつあんたが出した？


＞今度は全部が「ウソこいてこきおろしてた」か（ｗ
＞「ウソこいてこきおろしてた」って誰が証明したんだ

そのガッコがレーシングスクールだってことのソース

http://finlays.com.au/pages/aboutus.html

あんたがいってるように由緒正しいから素晴らしいスクールでないのは確か。
ここよめよ。

＞では、仮に「スクール始まって以来のタイム」だろうがゲームが役立つ証拠にはならない。
＞だれが証明したんだ。

あのなあ。
単純な身体能力ならばなんの訓練も受けてないものが
訓練を受けた者を上回ることはままあることだ。
しかし、リアルタイムに機械をあつかう場合は
操作とそれによるフィードバックを的確に次の操作に結びつけるための
訓練が必要だろ？
機械を扱う訓練をしてないものがいきなり扱えるわけないのだ。
そういう意味ではそれを扱う訓練をその者が的確に行えているとしか
判断できないだろ？

もっと論理的な否定論者きぼん。あんたもうだめ。

>>720
もお、いいから。

あぼーん

冷静にみて
>>664のレスから>>720のレスまでこんなに簡単に
転げ落ちたのが笑える。

あのなあ。
単純な身体能力ならばなんの訓練も受けてないものが
訓練を受けた者を上回ることはままあることだ。
しかし、リアルタイムに機械をあつかう場合は
操作とそれによるフィードバックを的確に次の操作に結びつけるための
訓練が必要だろ？
機械を扱う訓練をしてないものがいきなり扱えるわけないのだ。
そういう意味ではそれを扱う訓練をその者が的確に行えているとしか
判断できないだろ？


一例しかない理由にならない。勝手な判断をしだすバカはもういいから、
もっと論理的な肯定論者きぼん。あんたもうだめ。

もお、いいから。

冷静にみて
転げ落ちたってか最初から地べた這いつくばって妄想してんのが笑える。

てか、ゲームで用いるインプットデバイスと
カードライビングのデバイスは異なる。

ゲームやってるから
路面からのさまざまなレスポンスがあるステアリングホイールの扱いに慣れているとでも言うつもりか。

>>ppjtyPNI
これほどイタイのもめずらしいな。
ちょっと論破されたからって簡単に荒らしになるなよ。

論破されると負け惜しみか
情けない（ｗ

一例しかない理由も答えられない。
一例しかないということかもわからない。
どれが絶対的でどれが相対的かもわからない。


「UFOを捉えた写真です！一枚しかないけどこれが証明！」


こんなバカなこと言ってるバカと同じであった。

>>731
公平にみて君のまけ。

>>730
何時論破されたかさっぱりわかりません。

どこが負けかも答えられない。

一例しかない理由も答えられない。
一例しかないということがどーいうことかもわからない。
どれが絶対的でどれが相対的かもわからない。


でも論破されてないと負け惜しみ

>>735
あなたには状況がわかってなくても
まわりの人には状況がわかってるようですネ。。。。

ゲームでドライビングテクニックの向上が見込めるなら
ドライビングテクニックの向上=サーキットに出ればタイムの向上という
絶対的な評価材料が必ずでき
なろうとすればレーサーにもなれるだろうが

なぜそういった話がないのかすら答えられない

周りの人がって誰が証明したんだ？
なぜ答えられないんだ？

お！　久々に盛り上がってるな！

>>735
もう、俺もお人好しだな。

>一例しかない理由も答えられない。
>一例しかないということがどーいうことかもわからない。

てか他にソースなんか探してないだけで。
何度もいうけど全否定に対して反証は一例で十分です。
あなたはこのソースがウソだということを立証しないと。
それにこのスレには役にたったというレスがいっぱいありますが。

>>737
>なろうとすればレーサーにもなれるだろうが
>
>なぜそういった話がないのかすら答えられない

だから、ゲームだけでレーサーになれるって誰もいってないっての。
ゲームやってイメトレしてる連中だっているだろうし
ゲームやっててもそれが役にたってるかどうか判断できないこともあるだろうし。
俺は肯定派というよりは全否定してる連中に疑問をもってるわけだ。
要は全否定するなら反証をよこせっていってるだけ。

あんたの言ってることはソースがウソかもってことと、スクールがカスだろってことと
意味不明のオウム返しだけ。
それとゲームで技術が向上するならＦ１レーサーになれるなどという意味不明の論旨。
向上ってのは、今と過去との比較という相対的なものだっていう
基本的な概念も理解してない。

>>695
そうかｗ
そういやモントーヤはゲーマーからレーサーになった代表だよな

>>741
GP2か3をやって、忍耐力が付いたってだけらしいが。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

忍耐力が付いたって何だろ？
集中力の持続力が付いたって事？

ゲームが絡むと、デムパも絡んでスレは崩壊する、これ定説ですね？

そもそもムリなことを肯定しようとするとこうなる。

F355チャレンジでSUGOでズルテク使わないでトップタイム出して

「あ、これはレースしたやつじゃないとうまく走れないホンモノだわ」と感じた元二輪レーサーですが、なにか？

つーか、シーサイドとかモンツァとかもてぎ全コースでトップタイム出して
ゲーセンからゲーム無くなるまでそれ誰にも敗られなかったが、何か？

それで本物F355でも速いなら話題騒然だが














そんなやつはいない


まともに操作できないゲーム＝本物っぽいじゃぁない