女友達と２人でミニ旅行。でもどう？

先日、女友達（２２歳、学生）と２人きりで
１泊の旅行に行きました。なかなか面白かったんですが、
同じ部屋に泊まってもＨはしませんでした。
こちらは本当に友達と思っているんですが、
やっぱり向こうはそれなりの関係を期待（もしくは観念？）
してるんでしょうか？旅行以来、なんかヨソヨソしく
なったような気がするんですが。
今までその友達とはキスとかもしてません。
何か違う原因があるんかな？

友達にミニ旅行に２人で行った事を言うと、
そういう関係にならないのが信じられない
とか言われました。皆さんどう思います？
別に本当に友達ならそーいうもんですよね。
私は２６歳社会人もちろん男。マジレスお願い。特に女性の方。

私にもすごく仲の良い男友達がいます。
お互いの家（一人暮らし）に泊まったことはあるけど
Ｈはしてない。どころか手も握ってない。(w
旅行先で同じ部屋でも、平気かな。

あ、ベッドは１つだったんですか？別々ならＯＫですが
一緒の布団に入って何もされなかったんなら
女としてのプライドは傷つくかも・・デス。（Ｗ

>>2
おれもそーいう女友達いるけど、一緒のベッドで手繋いでねるよ。
酔ってちゅうしそうになったけど避けられた。

もちろんベットは別々です。
やっぱりそういう関係もアリですよね。
周りの友達にそういう奴がいないから、
皆どうなんやろ？って思ってました。

ラヴホでカラオケだけして帰ってきたことあるよ。
別に不思議じゃないよ。

>>5
カネ勿体なくない？カネモチネ！

>>6
毎日行くわけでもないし。平日にお弁当持ち込みで行けば、
雨の日なんか結構遊べるよ。

>>5=7
あー平日フリータイムはええよね！
でも、うちの彼女は社会人だから、平日は無理！

>>5
じゃ、たまにラブホに男友達と２人で
遊びに行っているんですか。
ムー。やっぱり世の中広い。

>>1
こういう関係も、アリやと思うし、
俺も、実際にそういう友達いるけど、
彼女には言えないな。なんとなく。
やましいことはないのに、どう考えても誤解されそう。
それに、彼女にそういう友達がいたら、絶対嫌やな。

>>10
正論

彼氏とその男友達は親友です。
元同僚でもあり、男友達は独立してフリーなんで平日もＯＫ．

>>10
今は彼女がいませんが、
やっぱり彼女ができても私も言わないでしょうね。
絶対に１００％誤解されますから。

それと、こういう「異性の友達」という関係から
付き合い始めるって事はあるんでしょうか。
別にその女友達と付き合う気はないですけど(w
最初はお互い下心（？）がなくて、
何かのキッカケで付き合い始めるって事です。
そのキッカケってなんでしょう。

私はその女友達は異性として見てますが、
付き合いたいとは全然思っていません。
別にその友達がブサイクだとか性格が悪いとか
そーいう事もないんですが。

>>13
男女はタイミングだから、タイミングがあえばありうる。

私にもそういった友達がいるよ。
その男の子とは10年続いてるよ。
私の親友。女友達よりもずっと信用できるし
言いたいこと言い合えてすごくいい関係だよ。
この人とは全然そういう気分にならないね。
前に疲れて眠くなったからホテル行ったけど
Hなんて全然する気もなく結局お互いぐっすり。
友達達はそういう関係を信じられないみたいだけどね。

>>15
強く求められたら、してもいいと思う？

>>13
そもそも、彼女（彼氏）に対してと、異性の友人に対してとでは、
求めるものが違うかも。

>>15
しないことによって初めて、成立している関係なのかも。

>>13=1
彼女が出来ても、その娘とは今までと同じ付き合いをする気？
（二人っきりで旅行に行くとか）

>>18
そうです。それ言われてなんか自分で納得してしまいました。
確かに、しない事で成立している関係ですね。
それを壊したくないんです。私は。

私も5年付き合ってる男の友達がいるよ。
家が遠いから滅多に逢えないけ一時期は頻繁に電話してた。
お互い忙しくなっちゃって最近は時々ﾒｰﾙする程度。縁は切れないな。
たまたま共通の友達がﾊﾜｲにいて、お互い別々にﾊﾜｲへ行って
現地で再会した時は私のﾎﾃﾙに泊まったんだけど（ﾍﾞｯﾄは別）何もなし。
電話で話してても彼氏の話とか好きな人の話とかお互い相談したりして
「もし俺と付き合ったら絶対お前は幸せになる。それはお前の気持ちがわかるし
長い付き合いだからだ。でも俺はお前とは付き合わん（w」と言われたり･･･（w
1さんも、せっかくの異性の友達を大事にした方が良いと思うよ。
どーしても恋愛対象になってしまったり性欲を感じちゃって続かない人だって
いるんだから･･･♪　その彼女の気持ちはわからないけど多分ｶﾞｯｶﾘしながら
ﾎｯとしてると思うよ（w　　女心は複雑なのです。

>>19
んーどうかなぁ。ひょっとしたら行くかも。
でも間違い無くＨはしないです。断言できます。
で、一緒に旅行とかに行った事は彼女に言わない（ｗ
それでもどっかから彼女の耳に入れば
かなり険悪な雰囲気になるのは分かっているから、
最初から女友達と行かないか、それとも
最初から堂々と行く事を宣言しておくか（ｗ

あ、追加です。
彼氏もその男友達の存在は知ってます。
一緒にいて何もなかった事も知ってます。
ただ、旅行した時はお互い恋人がいなかったし
（男友達は今だ彼女がいないけど）その時私に彼氏がいたら
泊まったりしなかった（させなかった）と思う。
電話とかﾒｰﾙだったら別に彼氏も止めないけど、さすがに旅行とかは
できないと思う（彼に悪いから）　何もない自信はあるけどね。
だから彼氏には男友達の存在は隠さず話してるけど
彼氏が心配するような事はしないと思う、と言いたかった。

>>22=1
するかもしれないということでいいわけですね？
彼女が出来て、彼女が
「男友達と２人で旅行に行くの。大丈夫、間違いなくＨがない関係だから」
と言っても、素直に「言ってらっしゃい」
と見送ってあげてね。
それができないなら、絶対に一緒に旅行に行っちゃだめだよ。

自分がされて嫌なことは相手も嫌。
これは肝に銘じて下さい。

ちなみに、私は間違いなくＨしない関係でも、
二人っきりであったりされるのは嫌です。
だから私は絶対にしない。

>>22
堂々と宣言されたらイヤだよ…。黙って行かれてもイヤ。
てか　他の女と２人で旅行なんてされたくない。

行かないほうを選んでね。

彼女ができたら自然と友達と旅行しなくなるんじゃない？
もしその友達と旅行いったとしても
「ああこんないい場所、あいつと来たかったなー」
て思うのでは。

あと、思うのが、彼女とケンカしたとき、険悪になったとき、やばいかも。
その女友達と遊んだりして時間うめるようになるでしょ。
女友達のほうがよく見えることになったり。
それは一時の気の過ちでも、結果、さみしさの為に
女友達を利用した形にもなりえたりして。

ああ女の意見だわ。自分のことだわ。ごめんなさい。

我々は1が何故このようなスレッドを立てたのかという
疑問を解決するため、1の故郷である群馬県に向かった。
｢まだ日本にこんなところがあったのか…｣
思わず口に出てしまった言葉を同行した上司に失礼だと咎められた。

小人が住むような小さな家、ツギハギだらけの服を着る農夫たち、
そして彼らは余所者で身なりのいい我々を監視する様に見詰めている。
高度成長だの、神武景気だの、オリンピックだので浮かれていた
我々は改めて農村の現状を噛み締めていた。

ボロ屑のような家に居たのは老いた母親一人
我々を見るなり全てを悟ったのか、涙ながらに
｢息子が申し訳ありません｣と我々に何度も土下座して詫びた。

我々はこの時初めて1を許そうと思った。
誰が悪い訳ではない、農村の貧しさが全て悪かったのだ。
我々は1の母親から貰った干し柿を手に、
打ちひしがれながら東京へと帰路についた。

はあ？
なにいってんの〜？
あんたバカじゃないの？頭おかしいんじゃないの？？
病院いきなよ。もしかしてキチガイ？？
てゆーか、おまえメッチャつまらないよ。
わかってんの？
自分でおもしろいとでも思ってんの？？ばかぁ？
そんな事書いてはずかしくないの？ねえ？
頭大丈夫？？バッカじゃな〜い？？
てゆーかさあ、おまえちょーうざいよ。マジで。本当ウザイ。
死んでくれない？
おまえまじで邪魔。おまえの存在自体ムカツクんだけど。
てゆーか、お前なんのために生きてるの？
おまえなんか誰も必要としてないよ？
わかってんの？
生きてても意味ないよ？
あんたなんか死んでも誰も悲しまないよ？？マジで。
てゆーかお前終わってるじゃん。
死んだ方が幸せなんじゃない？？
とにかくなんでもいいから自殺してね〜〜。
ばいばーい♪

こうして２ちゃんねるにいるのですから、１さんは多少なりとも
インターネットについての知識をお持ちのことと思います。

それならわかりませんか？
質問の前に、検索をする、注意書きを読む、過去ログを探す
といった最低限のルールを。

２ちゃんねるは無法地帯といわれますが、そんなことはありません。
住人はきちんとルールを守っていますし、実際、ルールに沿った
質問や話題には住人は優しく応えています。
いいですか、あなたがこんな駄スレをたてたせいで、
過去の有意義なスレが一つ消えてしまいました。
何故自分が煽られるのか、自分の立てたスレが荒らされるのか
よく考えてください。
そして、二度とこんな駄スレを立てないと夜空の星に誓ってください。

>>24
>>25
堂々と宣言して行くっていうのは冗談です。
（でも、すこーし本気だったりするけど）
やっぱり最初から行かないでしょう。
私も彼女に逆の事されたら嫌ですから。

でも、そういう「異性の友達」関係は大切に
したいなぁと思っているという事です。
「彼女」はあくまでも「彼女」で、
「女友達」はあくまでも「女友達」として
関係していきたいって思うわけです。
（当たり前か）

>>26
確かにそれはありますね。
「あいつと来たかったなぁ」って思うかも。
それに「魔が差す瞬間」ってやつですか。
注意せねば・・・。

>>30=1
じゃあ、旅行に行かないにしても、
彼女と付き合うようになっても、
その女友達とは二人きりで会う気？

>>31=19
多分会う。
旅行に行くっていうのはしないですけど、
メール＆電話程度はすると思う。
２人で飲みに行く事もあるかも。
ってそれもやっぱりアウト？

>>32=1
私は二人きりで会う時点でアウトですね。

じゃあ、彼女がＨは絶対ないという男友達がいて、
メール＆電話をしたり、二人で飲みに行く事をしても
何も言わない自信ある？

ないなら同じことはしないでくださいね。
24でも書いたけど
　自分がされて嫌なことは相手も嫌。
　これは肝に銘じて下さい。

う〜ん。自分の彼女が男友達と
メール＆電話してても何も言わない
自信はあります。（内心少し妬いているが）
あと２人で飲みに行ったらスゲー嫌。
それでも本当に友達なら別に何とも思わない。
（本当に友達かどうかなんて調べ様がないかも
知れませんが）

でも、自分は女友達と２人で飲みに行く・・かな？
俺がわがままなだけか。

＞１さん
わがままです。
彼女のことを考えたらそんなことできないと思うんですけど。

彼女が男友達（と彼女が言っている）と二人で飲みに行くのはダメで
自分は女友達と二人で飲みに行くのは認めろ、って言うのですか？

逆の立場だったら１さんは嫌なのに彼女にはそれを我慢しろと・・・。
これをわがままと言わずしてなんというのでしょう？

書き忘れた
>>メール＆電話してても何も言わない
>>自信はあります。（内心少し妬いているが）
ということは、１さんも彼女がメールとか電話とかしたら少し妬くんですよね？
それは彼女も同じとは思えませんか？

何だか皆さんギリギリの距離を楽しんでいるみたいですね。
例えば「ラブホテルに行っても何もしないで『友達だもん』」は、
「屋上から下を見下ろして『落ちたら恐いけど、ちょっと
飛び降りてみたい（でも現実には飛び降りない）』
という感覚に似ているように思います。

要は自分はやってもいいけど　相手はダメってこと？？＞１さん

age

１さん彼女と彼女でない境目は何ですか？私には都合のいい言葉
を使っていると思えて仕方がないです。
女友達？はっきり言えば第１の彼女、第２の彼女のみたいな関係でしょ。
違いますか？

>>40
激しく同意。

おはようage。
答えて欲しいしね

所詮プラトニックな腐れ縁なだけじゃない？

↑図星かも。

age

>>1
サムさんですか？
安室さんとそういう関係なんですか？

>>彼女が男友達（と彼女が言っている）と二人で飲みに行くのはダメで
>>自分は女友達と二人で飲みに行くのは認めろ、って言うのですか？
そうです。
・・・と言うとまた色々言われそうで怖いんですが、
ハッキリ言ってそうです。多分わがままなんでしょう＞俺
自分は「異性の友達」関係を大事にしたいが、
彼女にはそんな関係をもって欲しくないんです。
彼女にバレたらもめるんで、こっそりそういう
関係を保っていくと思います。多分。
でも実際は彼女にバレたら止めるかも。
その時にならないとわかりません。

同じ事を聞きますが、19さんは自分の彼氏が
「本当に友達」（但し女）と２人で会っている
（例えば喫茶店で話をしている）のを見たら
即別れますか？「本当にただの友達」です。

>>女友達？はっきり言えば第１の彼女、第２の彼女のみたいな関係でしょ。
>>違いますか？
似たような事を友達（男）にも言われました。
無意識（！）のうちに彼女候補をキープしてるって言われました（ｗ
自分ではそんなつもりは全然無いんですけどねぇ。

＞多分わがままなんでしょう

多分ではなくワガママなんです。

１９さんではないですが　彼氏が私に黙って他の女性と会っていたら…なんて考えただけでもイヤです。
即別れようとは思いませんが　信頼度は一気に下がります。
そして別れるきっかけになるかもしれませんね。

彼女にバレたら止めるとありますけど　その時点で彼女の貴方に対する信頼はなくなっていると考えた方がいいですね。
女友達と彼女　どちらを失うのが怖いですか？

１さん、あなた私の彼氏にそっくりです。
私は、しかたなく（本当はかなり嫌ですが）彼氏が
女友達と二人きりで会うことを許しています。
でも、内心はめちゃくちゃ不安です。しばらく連絡がない
と「あの子とＨとかしてるのかな？」とか「友達とか言っといて
ほんとうはセフレなのか？」とか疑ってしまう。
こんな自分は嫌だけど、まだ彼氏が好きなので別れるほど
でもない。でも、彼氏と同じ条件の人で、女友達がいない（いても
遊ばない）人がいたらその人にのりかえると思う・・・。
１さん、彼女を不安にさせるのは確実でしょう。
それが嫌なら「浮気ОＫ」な軽い女と付き合ってくださな。

>>48
「彼女がいて、女友達がたくさんいる俺」が一番大事なんじゃないの。

ていうか、問題はその女友達がよそよそしくなったって事なんじゃなかったっけ？
ん〜　私だったら一緒に旅行するくらい気心知れてる相手ならＨしてもいいと思うし
ある程度自分に自信持ってる人だったら（私もだけど）まったく手出しされなかったら
ちょっとプライドが傷つくと思う。（そんな自分は女として魅力ないかな　とか）

異性としては魅力あるけど友情を壊したくないからあえて手は出さないよ　とか
フォローしておいたら彼女もよそよそしくならなかったかも。

>>女友達と彼女　どちらを失うのが怖いですか？
どっちもです。でもやっぱり最終的には彼女です。

>>１さん、彼女を不安にさせるのは確実でしょう。
彼女を不安にさせるのは凄い心苦しいですね。
でも「本当に友達」なんです。って言っても
まず信じてくれないんだろうな（ｗ
彼女ができたら会うのは止めておいた方が
良いのかなと思い始めてきました。

>>51
そうですね。
そういうフォローが必要だったんかな。
でも今更そんな事言うのもなんか変な
気がするけど、やっぱりそういう
フォローが必要ですよね。

この際　その女友達を彼女にすれば？？
他の女を彼女にするよりは問題は減るよ…

>>54
そうしようかな（ｗ
でもそういう気は全然ないんですけど。

まあどっちみち　あなたに彼女ができれば今の関係のままってことはないと思うよ。
彼女のいる友達と旅行に行こうとかって考える子は少ないと思う。
彼女に気を使うからね。
あなたに気があるんだったら別だけど。

っていうか>>1の彼女なんて絶対になりたくない。

１は、とても２６才とは思えない事をレスしている。内容的には中学生、
高校生レベル。キープ女を持つのは自由だが、彼女と思っていない人を
つれまわすのは辞めろ。相手の人生のことも考えろ。自分にとっては、
いい勉強だと思っているかもしれないが、相手を無意味に拘束している
事に気づけ。自分のわがままに他人を引き込んでいることがわからないのか？

１さん血液型は？

やっぱさ〜その女友達も旅行に行ったってことは
それなりの覚悟はしていたと思います
かわいそうだよ、そんなの。女の気持ちをもてあそぶな！

>>57
激しく同意

ＡＢでしょ

>>58
>>相手を無意味に拘束している
>>事に気づけ。自分のわがままに他人を引き込んでいることがわからないのか？
すいません。全然わかりません。
別に煽っているわけじゃなくて、ホントにわかりません。
自分としては「友達と楽しく遊んでいるだけ」という
認識しかありません。だから中学生、高校生レベルだと
言われてしまうのかも。
何で「相手を無意味に拘束している」事になるのか教えて。

・・・ってもうこのスレ終了かな？（ｗ

>>63
いや58がバカつうか経験不足なんでしょ。
でも節度を持たないと両方失う事になるよ。
優先順位をしっかり認識しとけよ。

あ！

彼女作らないほうがいいよ。きっとそれが一番いい。

付けたし。
今までのレス読んでて　まだ分からない？？
繰り返し読みなよ。

全部レス読み終わったけど、
一度痛い目みないとたぶんわからないだろうね。
ただ、これが26の男の書き込みだと思うと情けない。

>>1は　もう少し相手の気持ちを理解しなければ子供ではないんだから
女に恥かかしちゃいかんよ。

みんなが、１にむかついてるのは
その女友達と絶対性的関係にならない
と断言しているからではないだろうか？
それを聞いたら普通の人なら
「ちょうしいいこと言うなバーカ」って
思うのでしょう。
でも、１もそういう雰囲気になったら、
キスくらいはしちゃうと思うよ
１が友達とおもっていても
むこうは違うかもしれないし、
いつそういう関係になるかもしれないし
その子と性的関係にならないってことは
男と女である異常断言できないと思います
それを認めようとしない１のことが
普通の人なら調子いいこと言っているように
見えるのでは・・・

>>70
ある意味正解。
でもこのケースは彼女側にその気がないものと思われ。

私が嫌だなって思うのは　（未来の）彼女の気持ちとか全然考えず自分の気持ちを優先してるからかな。
しかも　それに対して色んな意見が出てるのに　理解しようともしていない。
そんなところか。

分からないんじゃなくて　分かろうとしてないんじゃないか？
今までのレス読んでてさ。

>>71
女友達がわにその気がないのなら問題はないけど
１に彼女ができたら問題にはなるでしょう
１が、その女友達と同じような考えの彼女を持つのなら
話は別ですが、それならその女友達とすでにつきあっていると
いっても良いわけだし・・・。
だから１はその、女友達を彼女にしてしまうか
好きになった人が、普通のタイプ（男友達とか作れない人）の
人だったら、付き合うことは諦めたほうがいいかも。
そうでないと、彼女を傷つけてしまうよ。
１が「女友達と縁を切る」くらいの覚悟がないと
１の彼女は苦しむだろうよ・・・

１さんはどれを選びますか？

�@女友達と付き合う
�A女友達とは縁を切らない、でも彼女は欲しいので
　彼女が出来たら彼女を傷つけてもいいから付き合う。
�B彼女が出来たら女友達とは縁を切る（電話もしない）
�Cややこしいのは嫌なので、一生独身（彼女も作らない）を
　つらぬきとおす
�D彼女が出来ても、彼女には内緒で女友達と会う

>>66,68,69
はい、彼女は一生作らないのが
自分の為、ひいては社会の為のような
気すらしてきました。２６歳でこの程度なら（ｗ
でも、マジで作らない方がいいですかね。
彼女を苦しめるだけですか？

>>70,71
確かに、将来の事は分からないですからね。
ちょっと言い直して、将来はわかりませんが、
今のところ私はその気なしです。
で、さらに言うと向こうもその気なし！
・・・だと思う。ハッキリ聞いたことはないですが。
一度ハッキリ聞きたくなりましたが、
それを急に聞くのは凄く変な気が・・・。

すいません皆さん、明日は早いので
今日はもう寝ます。また明日続きを
書きます。

>>73
あー、１はてっきり彼女いるとおもたよー。
ここカプル板だしー。

おれも人のこといえないなー。
でもそーいう人間関係はありうるってゆー理解はみんなには無さそうだね。

俺は男と女はヤルかヤラレルかの関係だと思うので
理解できねーす。

↑猿はそうだよな。

>>1=75
＞彼女を苦しめるだけですか？
彼女は必ずしも苦しむだけとは限らないでしょう
彼女が１さんのことを本当に好きなら「１が女友達
と会うことを我慢しても付き合いたい」と思う
かもしれないし、１さんが女の子（彼女）を楽します
だけの度量のある人なら、彼女も付き合っていて楽しい
と思うでしょう。しかし彼女の中の「女友達の存在」は
消えることはないでしょうね。１さんと彼女の関係が
薄くなった時などは彼女は「１と女友達の関係」について
怪しんだり、不安になったりするかもしれません。
彼女にとっての
１と付き合う楽しさ＜女友達に関しての不安
になった時は、１は彼女にふられるでしょうね
だから、１は彼女の気持ちをいつも、自分に向けておく
努力が常に必要でしょうね、人一倍気は抜けないということ
です。だから、１が彼女作ったら大変そうだね。
まぁ。そりゃしかたないですな、おいしい思いしてるのだから
それくらいの努力は覚悟したほうがいいですよ。

それか、彼女は一生作らないを選ぶか・・・
その場合、１に好きな人ができたとき諦めるの
大変でしょうね。
どっちにしても１さんは大変な努力を強いられそうだ。

１さんが救われる方法は「一生、異性を（恋愛の）好きにならない」
ことでしょう。

>>80
じゃ男女間の親密な友達としての付き合いってのはありえないってこと？
彼女彼氏持ちの場合は。
現に１には彼女いないわけだし、女友達の男関係（どっかで言及してた？）も
何かしらあるんでしょ？？

ま、女友達にころっといくんじゃないかと思うけどね。

>>81
男女間の親密な友達としての関係＝付き合う

ことではないですか？

だから、どちらかに恋人が出来た場合は問題なのです。
どちらも恋人を作らないという強い意志があるのなら
ありえないとも限りませんが、それってセックスレスの
恋人と同じなのでは・・・？

１はマザコン。マザコンにはこういうタイプ多いい。甘えられるものには
なんでも甘える。ただ自分に甘えているだけ。

大人の前提：（恋人として）付き合うのはせくす込みだと思う。

かなり近いがやっぱし彼女と女友達ではサービスレベルが異なる。
おれの女友達は１０年来のつきあいだが、その間双方に数人の彼氏彼女いたし。今は俺に彼女いるし、女友達は冬まで彼がいた。
どっちかってーと兄妹（むこうは姉弟と思ってるかも）って感じ。
ただ傍目には恋人同士に見えるので、きっかけ次第で崩れる微妙な
バランスの上に成り立ってると思う。
あんまし納得できないようだけど、こういう関係ってあるんだよ。

>>82ね。

＞ただ傍目には恋人同士に見えるので、きっかけ次第で崩れる微妙な
バランスの上に成り立ってると思う。

そういう関係が成り立つのは認めますが、そういう微妙な関係と
いうのは恋人から見たら、やっぱり良い気はしません。
自分の好きな人が、目の前で（自分の知らない）他の女性と
仲良くしているのを見て、普通にしていられる人は少ないです。
あなたの、彼女は「あなたが女友達と会う」ことに関して全く嫉妬
しなかったのですか？それとも秘密にしているとか？
　どちらにせよ、友達が女である場合は、日ごろは「友達」だと
思って接していても、例えば彼女とうまくいかなかったりした
時や、彼女に会いたいけど会えない時や、あなたが精神的に
弱っている時には、女友達がふと「女」に見えてしまったりする
のではないかと思います。だから「第二の彼女」と言われても
無理はないと思います｡「兄妹」といいますが、本当の「兄妹」
ならいくら「妹」が「女」に見えたとしてもその先は（あなたなら）
しないと思います。しかし、その女友達ならどうですか？
「絶対無い」という確信はありますか？

↑８４へ

↑８４へ

ちょっと脱線してどっかいっている58はともかく
確かにこれは【26歳の成人男性】の書き込みとは思えない。
この手の話は男女問わず、どんな理由を付けようとも
【自分にとってそれが一番都合がいい】
というところに行き着く。

まあ、特に気のない異性の友達と泊まり旅行ってのはありだとは思うけど
俺はそういう微妙な関係は学生までだったな。美大だったということもあ
るんだけど、何人かの女友達の部屋によく泊めてもらったし、旅行したり
もしたよ。社会人になってから暫くしてやめたけどね。異性を誘うことに
特別な意味があるという認識の方が一般的な事と、そーゆーリベラルな事
やってると色々問題がでてくる事が多いからさ。（かなり痛い目にあったし）

それに今は二人できちんと結婚を考えてる彼女もいるしね。彼女の気持ち
を考えるとそういうことはもう出来ないよ。1はそうでもないみたいだけど、
そういうのって人としてどうかと思うぞ。
つーか、間違いなく問題が起こる。

まあ今の所1は彼女いないみたいだし、相手の女の子ともコンセンサスが取
れてるんだったらそういう関係もアリだろう。それに、彼女にとっても1が
男友達でキープ君っていう似たもの同士ってこともあり得る。
ただ、相手の娘がそう思ってない場合その娘を酷く傷つける事になるけどね
まー、1はそれがどういう意味を持つかまったく判ってないみたいだし
どちらかというと、その方がある種の優越感を刺激されるので
自分（1）的にはOKなフシもあるんだよなあ。
やっぱ、1は一度痛い目に遭うことを勧めるよ。

>>84だって、［こういう関係ってあるんだよ］って締めてるけど
>きっかけ次第で崩れる微妙な バランスの上に成り立ってると思う。
っておもいっきり書いてるじゃん。そういう関係を普通はキープって言うんだけどな。
そんなの彼女に納得させられるかい？
俺はそういうつき合いを整理するほうを取ったけどね。


【余談】
なんか1のような話って、たまに聞くんだけどさ、相談と言うよりは
【俺、とりあえず女には不自由してないんだよね】
【こんなにリベラルなんだぜ俺、ちょっと普通と違うだろ】
【いわゆる社会の常識なんて下らないし俺には関係ないよ】
っていう自慢話に聞こえる事が多いんだよね。
もちろん本人は色んな理由を付けて、やわらかに否定するけど。
結局、そういう人の興味の対象は自分の事ばかりだったりする事が多いんだよなー。
やれやれ。

私は女なのでその立場から言うと…まず1のような男の人はヤダな。26歳でしょ？
相手の女の人がどう思ってるか知らないけど、とりあえず1は
野暮なこと言ってるなって気がする。

ある程度の年齢になったら、誰かに誤解され得る行動って
特に疾しいことが無くてもとりあえず避けない？
「誤解されうる」ってことで避ける理由に十分なると思うよ。
相手の女の人が1を好きなら彼女に気持ちを誤解されうるし、
その誤解は後で彼女を傷つけることになるし。
周りの人にも誤解させそうだし、もし恋人がいるケースなら
間違い無く誤解させるし。人を誤解させると面倒だし、
そのせいで大切なものを失うこともあり得るでしょ。

友達って、ある程度の距離をもってその関係としない？
さしで泊まりの旅行って、その距離を超えてる気がする。
日帰りならアリな気はするけど。

私にも付き合い長くて仲の良い男友達いるけど、いろんなこと
話すし、一緒に食事には行くけど、そこまでだよ。旅行とか
行くとしたら仲間でだね。複数。さしでは行かない。
とりあえず、彼氏に報告するのをためらう範囲のことはしないな。

疑問。

１に今まで彼女がいたことがあるのか？

22歳学生の女と26歳社会人の男が、なぜ二人きりで
旅行に行くほど仲の良い友達になるのか？
(年齢的に行っても長年の友人ってほどでもなさそうだし。)

>>86
暴論だなー。
女友達のほうが彼女より先きに出会ったんだからしゃーないでしょ。
彼女には割り引きしてだけど話はしてるよ。
お互いタイミングがあえば寝ちゃうかもね。そんなつもりは毛頭ないけど。
でもさ、彼女に遠慮して友人関係が制限されるのなんてまっぴらだね。
そんなヴァカとは付き合わないけど。
>>86の主張は彼女の側としてもっともに見えるけど、わがままだって気付かない？

>>89
＞そういう関係を普通はキープって言うんだけどな。

万が一の時に乗り換えるつもりはないのでキープじゃないよ。
別の女と出会う方に期待するよ。
なんでもかんでも自分に照らし合わせて考えちゃだめ。
しかも「普通は」なんて一般論にすりかえんなよ。

１は彼女がいないんだから、あとは女友達のキモチ次第でしょ？
（若い子みたいだから、おれのとこみたいにサバけてないと思う。）
こいつは女友達に惚る（惚れてる？）んだってば。
一緒の時間が多ければキモチは動くよ。＞>>91

９２の「する気はないけど、しちゃうかもしれない」的な言い方に腹が立つ
どっちかはっきりしろっての！自慢したいだけなんじゃ・・・

>>92の文、何か矛盾してる気がする。

「割引して話し」てるのに、
「しょうがない」みたいな開き直りが腹立つ。
わがままなのはお前の方だって。

だったら割引しないでハッキリ言えば？
彼女にも気持ちってものがあるでしょ。
そういう関係をお互い認め合っていたら話は別だけどね。

スレ読みましたけど、そんなに1ｻﾝひどくは無いと思う。
今、彼女はいないんでしょ？
誰かが「未来の彼女の事も考えて」っていってるけど、
そんな事まで考える必要があるかな。

ただ、4歳年下の学生の女の子と、
「本当に友達」っていいきれるだけの友情は、
まだ育ってないと思うけど。
会ってから何年経ってるの？

だって、>>84=>>3=>>92
＝「一緒のベッドで手繋いでねるよ。
　　酔ってちゅうしそうになったけど避けられた。」

って、これは単に飢えてる猿でしょ。

こんなやつの友達にも彼女にもなりたくない。

うーん。とりあえず彼女いないって書いてるから、
今あれこれ考えても想像でしかないよ。
今まで彼女いた時も同じように女友達と遊んでたんですか？＞１
１さんが聞きたいのは「男女の友情は成立するか？」ってこと？
なんだかよくわからないんですが。

４０＝５８

>>92
>しかも「普通は」なんて一般論にすりかえんなよ。
ごもっとも、「そういう関係をキープっていうんじゃないか？」に訂正。
けど、自分から「きっかけしだいで崩れる微妙な関係」(>>84)と言っておきながら
そういうつもりは毛頭ないけど(>>92)のもどうかと思うぞ。
正確には［万が一の時に乗り換えるつもりは昔も今もない、先のことは判らないけど］
とゆー気もするが（理由は後述）

>なんでもかんでも自分に照らし合わせて考えちゃダメ
84みたいな話も散々聞いたんだよね。で、（俺の知る限り）そのほとんどが
色々あったんで、まー人間なんて所詮こんなものだろうって考えてるんだな。

これ>>89で聞こうと思ってやめたんだけど、今の彼女に
「きっかけしだいで崩れるかもしれない微妙な関係の女友達がいるんだけど
　でも絶対に寝ないから大丈夫」なんて言えるか？
って、割り引いて話してるんだっけ。だめじゃん、それじゃ。

＞>>86
＞暴論だなー。
いや、詰まる処そういう話だ。
彼女の主張はわがままか？かなり妥当な話だと思うが。
てゆーか、そこで「絶対ない」と言い切れなければキープではないという話(>>92)は
全然【説得力無いぞ】。
86を否定した時点で状況によっては友達とも寝る可能性があることを認めてるわけだし、
それは彼女には言えない事柄な訳だからさ。それが理由で
『万が一の時にも乗り換えるつもりはない』という言葉にも説得力が欠けるんだよね。
まあ、その微妙なお友達に限っては乗り換えるつもりがないのかもしれないが。
（それだったら、やはり「絶対ない」と言って欲しかったな）

>彼女に遠慮して友人関係が制限されるのなんてまっぴらだね。
俺のケースを言わせてもらえば、微妙な関係を整理しただけだから、別に友人関係が制限
されている訳ではない。【本当に唯の友達】ならまったく問題無いと思うが？
もっと具体的に言えば、俺は微妙な関係の娘とはもう会ってない、理由は単純に彼女に
同じ事をされたら不愉快になるし、以前そういう緩い関係のつき合いをしていた時に
えらい目にあった事があるからだ。（つーか、お互いをあまり拘束しないと思ってたのは
俺だけだったんだよね）

90あたりの線引きが無難な処だとも思うけど。
まあ、その辺は相手あってのことだから84の彼女が（84が全部話さずとも）
84のスタンスを受け入れてるならいいんでないかい
俺も含めて、みんな自分に都合のいいことしか言わないしさ。
拘束し合うのも適度に緩い関係なのも、結局お互いのパワーバランスの中で
お互いの関係を維持できるところに落ち着くという事だから、幾つかの共通認識や
ルールはあるだろうけど100人いれば100通りの在り様があるって訳なんだよね。

それでも1は26歳社会人でそれかよって感じ。
とりあえず相手がどう考えているかぐらいは考えろ。


【おまけ】
昔は俺も84に近い考え方だったんだよなぁ
俺のとこは今の彼女が（つきあい始めてから）めちゃめちゃ拘束してきて
基本的な性格もルックスも俺好みだった事もあって、我慢してたらいつの間にか
俺はそれに慣れたんだよね。（彼女に言わせればそれでも何処に行くか判らないらしいが）
つーか俺には、こういうつき合い方もあるんだって発見だったんだけど（笑）

長文ゴメン。

>>3って>>84 !?
なるほど確かに微妙だ。84は>>3でしらっと「友達」と書いているが
それを「友達」と言っていいのかな？まあ、友達と言うこともあるだろうが
あんまりスマートじゃないぞ
で、84はそういう関係を総じて微妙な友達と言ってる訳か？
つーか、これで>>92の只でさえ無い説得力がさらに暴落。

【蛇足】
逆に、割とよくキスするんだけど友達って関係もあったよ。
ホンっとその辺は人それぞれだが、まあ美大系ってことでちょっと例外かな

脱線スマン＞1

読みにくいけど、スレとしてはおもしれーな。
もっとやれー。

酔ってキスしようとして拒まれたときのキスと
挨拶代わりのキスじゃ
くらべられないよね。

84は性欲旺盛なワガママサルってことで。

>>3=84
って、なんか頭悪そう。本人の言ってる事矛盾しまくってるし
説得力ないし・・・。こんな人やだなぁ。つきあったら苦労しそう
わがままで、自分の意見を他人に押し付けそうで。
それとも、現実社会では何も言えないだまりんこちゃん？

えらい人気だな。

暇だし逐一レスしてやる。
>>89=100=101
あんたとは普通に会話できそうだな。主張は違うけど。

＞正確には［万が一の時に乗り換えるつもりは昔も今もない、先のことは判らないけど］
昔はなりゆきなでそうなってもいいかな、くらいには考えたよ。
でも文脈からそう解釈するのが普通で訂正不要。

＞「絶対ない」と言い切れなければキープではないという話(>>92)は 全然【説得力無いぞ】。
彼女と別れても友達に乗り換えるつもりはないのでキープとは認識していない。
キープの定義はこの板では定かではない。これでいい？

＞って、割り引いて話してるんだっけ。だめじゃん、それじゃ。
そんなもん彼女に言うか？これは俺自信の問題だ。ケツが痒いとかと同じ。
知らなくて良い事はいっぱいある。（そんな倫理観への反論はなしね。）

＞いや、詰まる処そういう話だ。
だって極論じゃんか。あほくさい。もうすこしナイーブなお話だよ。

まあこんなとこ。89はある程度理解を示してくれる知的なヤツだが、
一般的な倫理観を盾に人をなぎ倒すようなのはどうかと思うぞ。

>>101
説得力？人がここで誓ってることに説得力がないとは失礼な。
少なくとも今の彼女と一緒な限りは寝ないぞ。友達に失礼だ。←誤解するなよ。

>>102
さんきゅー。でももうやめるよ。読みにくいのは100が長過ぎだから。

>>103
それは何年も前の、俺が別れたとき泥酔しての話。時効ってことで。
端的な出来事をとって全体を判断するのは猿以下だぞ。

>>104
人に矛盾を指摘するときは89のように論拠を示すほうがいいぞ。

じゃ、おれのレスは無視して続けてくれ。じゃましたな＞>>1

90でーす

>>89＝100さん
でしょ？無難でしょ？
でも確かに相手あっての線引きだから・・・
いない場合の判断って微妙だね。

でも。
とりあえず、1からはナルシスの匂いを感じてしまいます。
なんとなく。

二人旅行は恋人と、もしくは同性の友達と。親兄弟もありか。
異性の友達二人でっていうのはそうないよね。

質問！！

>>101
＞美大系ってことでちょっと例外かな
美大っていうのは何かが特殊なの？
私は美大に通ってないし、通ってる友人もいないので分かりません。
教えてください。

>>108
（一般の大学よりは）
自意識過剰、自己中、ナルな方向によっているかと。
『ウチら、ほら美大系だから（フツーの人と違うじゃん）』とか言うのがある種の免罪符になっていたし
異性の気の合う友人と二人で海外へ旅行みたいなケースもそんなに違和感のあるものではなかった。
（しかも数ヶ月とかいう単位で）しかも旅行中も旅行後もしっかり友達のまま。
どちらかもしくは両方に彼氏彼女がいるというケースもあった。

今思うと、なにかと都合のいい理由付けでしかないのだけど。
モノ創り系の人間は【何かを創るコトと自分のコト】が最優先事項になるので、その他の動機は
本人にも見えづらくなっちゃうんだよな。そのへんがビミョーなのだが
とりあえず最優先事項が別にある為に、彼氏彼女を思いやらない人は結構いる。（笑）

「系」ってとこが笑える。

ショック！昨日の書き込みが消えている・・・。

>>109の補足
美大系、一言でいうと
良くも悪くも、世間一般の常識的な範疇・規範から遊離している人達が多い、
そのため一般論を語るときに参考にならない事が多い。

>>111
待ってましたぁ。
でも、消えてるって？　2ch歴浅いのでよく分からないのだけど
発言内容に問題があって削除されたとか？それともサーバの問題？

>>112
削除されたわけじゃないと思うけど、
なぜか見当たらない。色々書いて「書き込む」ボタンを
押して直ぐに寝たんで、ちゃんと書き込めたか
確認しませんでした。サーバーの問題？また今晩・・・。
ちなみに只今仕事中です（ｗ

こんなに反応が凄いとは自分でも驚きです。

このスレ立てたのは、幸か不幸か自分と同じ考えの奴が
周りにいなかったので、この考えってどうなんかな？
と思ったんです。「男女の友情は成り立つのか」を
議論しようとは思ってなかったんですけどね。
軽い気持ちで立てました。
で、今は自分が最初何を考えていたのか
よく分からなくなってきました（ｗ
っていうか読むの疲れた(^^;

簡単に恋愛歴？でも書いておきます。
今まで彼女はいました。４人です。
今は彼女いません。

ミニ旅行に一緒に行った女友達は３年くらい前に
共通の知人（趣味が同じの遊び仲間）を
通じて知り合いました。
ちなみにその女友達と知り合った頃は
付き合っていた彼女がいました。
といってもその女友達の事は
その頃は「趣味・話の合う人」程度に思っていました。
どちらも趣味人（？）で、
趣味の事となると話が盛り上がりました。
それなりにメール＆電話はしてましたし、
複数で飲みに行ったりはしてました。
また、３人（俺＋その女友達＋その同級生（女））でなら
たまーに日帰りor泊まりで遊びに行ったりしてました。

３人目の彼女と分かれても自分の中では同じような距離感でした。
でも、４人目の彼女と付き合い始めから
さらに仲が良くなったように思います。
それでも２人っきりで会ったことは
ほとんどなかったと思います。
すごく稀に日帰りで遊びに行った事は
ありました。

まあ「親友」ではないですが、
今は何でも話せる仲の良い友達だと思っています。
自分では。

やっぱり一度痛い目に会わないと分かりませんかね。
ってなんで痛い目に会うのかやっぱり理解不能です。
別に相手の気持ちを考えていないわけではないですが、
自分の気持ちを最優先させて諸々の判断はしていきます。
特に優越感に浸っている事もないハズです。
あと、私も（恋人として）付き合うのはせくす込みだと思う。

このスレもそろそろ沈静化しているんですかね？
とりあえずsageときます。
皆さんおやすみなさーい。

痛い目にあって初めてわかるんじゃないの？
前もって理解できてたら、こういう行動とるわけないだろ。
あんたみたいな馬鹿を相手にしている暇ないんだよ。
あー時間がもったいない。逝ってよし。さっさとシンデクレ。
自分の周りにいなくてよかったよ。あんたみたいな馬鹿。

>>114
なんで痛い目にあうのかやっぱり理解不能

1は脳が不能　断罪アゲ

っていうか、とりあえずこの人は友達が少ないと見た
同性に何でも話せて一緒に旅行に行く友達はいないのか

>>114
>>別に相手の気持ちを考えていないわけではないですが、
>>自分の気持ちを最優先させて諸々の判断はしていきます。

　この文章だと、
「相手の気持ちを考えてるけど、考えるだけで
　自分の気持ちを最優先に諸々の判断をする。」
って事ですよね。

　これって、
「泥棒する時に悪いことと考えるけど、
　泥棒する気持ちを優先させた」

と一緒だよね？

>>116
この人ぜったい、同性の友達少ないよ。
だから、異性に走ってしまうのだね。
実はかわいそうだったりもする。
異性の友達が多く、同性の友達少ない人って、
性格にどっか欠陥あるんでない？
付き合ったら、付き合ったデ彼女も大変そうや。
１は、いいかげんに男の親友でも作れば？
・・・て作れないのか。ごめん

>>116
男同士二人で旅行はキモイ。

>>118
ちんかす頭の想像だけで人を卑下するな。お前の性格こそ欠陥だ。

119=1か？

いや、通りすがり。
叩かれてるやつをみるとほっとけねぇ。

>>119
優しいところあるじゃん。
でも、叩かれてる奴を叩いたら、意味はないような気がするぞ。
自分自身を叩かないといけなくなるじゃん。

同性の友達が少ないと断定できる根拠はない
だいたいツーリングや釣りでもなければ
男同士、二人で旅行なんて行かないと思うが。

>>117
いくら何でもそれは一緒じゃないと思う。
違法行為と一緒くたにしたらあかんでしょ。

>>114
>別に相手の気持ちを考えていないわけではないですが、
>自分の気持ちを最優先させて諸々の判断はしていきます。

そういうのは考えていないと言う。

>>116
>>123
私の男友達二人はこの春休みに二人で箱根に一泊旅行に行って
いっしょに貸し切り露天に入ったと言ってたよ。
もちろん同性愛者では無いです(^^;

その人たち以外でも結構聞くけどな、男同士の旅行って。
とにかく私の周りには実在しますよ。

そうなのか・・・