ＴＶ版エヴァ最後でシンジは現実世界 に戻ったか？2

前スレ

http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/eva/1353460487/

1 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2012/11/21(水) 10:14:47.05 ID:mYxQxiao

普通に解釈するに、補完状態のままでありＬＣＬ のスープ状のままであると理解するのが当然であ り、

公式な見解でも補完状態のままであるというのが 定説である（そうとう昔のことなので資料紛失）。

なのに、意外とＴＶ版もＥＯＥのように、現実世 界に戻ったと解釈している奴が多い。

こいつらに公式な見解を教えてあげるのと、昔の 資料を持っている人がその資料を元に教えてあげる スレ。

※連投J0ncdSW7野郎は、質問から逃げずに答えること ←重要

J0ncdSW7の特徴　※要注意
�@自分の中にこうあってほしいというエヴァ像が最初にあり、それに望む情報をかき集めてきて解釈している。一言で言うなら客観性が無い。
�A他の人が説明を求めて質問しても答えない（答えられない）。
�Bそれに対して茶化したり馬鹿にしたり煽ったりして誤魔化す。
�C語彙力が少なくて、「アスペ」「キチガイ」「釣り宣言」の言葉を繰り返す。
�Dそれらの言葉を使って煽っているつもりが、実はその言葉が一番当てはまるのが自分自身だという。
�Eこれらが通用しなくなると、質問に対して一見関係ありそうで実は全然関係のない質問返しをして逃げる。
�Fさらにこれらも通用しなくなると、はるか昔に既出の質問や煽りをスレの前方からコピペしてレスして、ループ作戦に入る。

馬鹿馬鹿しい。
公式の見解もなんもない。
表現されたものというのは、どのようなものでも受け取り方の数だけ正解があるもの。

仮にGAINAXや庵野が「これが正しい」と公表したところで、そんなものは関係ない。
それがモノを作って表現するということであり、受け止めるということだ。

まぁ、製作サイドに突っ込んで楽しむのがエヴァの遊び方というものなのかもしれんが・・。
いつまでその遊びしてんねんという。

TV版も現実に帰れがテーマと言ってますがな

※まだ前スレが残っています。前スレが消費されきるまでは書き込まないでください。

ワンピースに完全敗北したエヴァざまあみろ！！
アニメは卒業しろとか生意気言ってるからだよ。
ば〜か(^○^)

J0ncdSW7=ylMuL8QEの特徴　※要注意
〇基本的にレス乞食の荒らし連投野郎なのでレスするとより調子に乗ります。餌を与えないでください。

�@自分の中にこうあってほしいというエヴァ像が最初にあり、それに望む情報をかき集めてきて解釈している。一言で言うなら客観性が無い。
�A他の人が説明を求めて質問しても答えない（答えられない）。
�Bそれに対して茶化したり馬鹿にしたり煽ったりして誤魔化す。
�C語彙力が少なくて、「アスペ」「キチガイ」「釣り宣言」の言葉を繰り返す。
�Dそれらの言葉を使って煽っているつもりが、実はその言葉が一番当てはまるのが自分自身だという。
�Eこれらが通用しなくなると、質問に対して一見関係ありそうで実は全然関係のない質問返しをして逃げる。
�Fさらにこれらも通用しなくなると、はるか昔に既出の質問や煽りをスレの前方からコピペしてレスして、ループ作戦に入る。

アニメのキャラに現実があるわけないじゃん！

いい加減、目を覚ませよ

気持ち悪い

by 庵野秀明

現実に戻ったよ

結局前スレで決着ついちゃったな

>>1のアスペさといい「連投野郎」の電波っぷりといい、
歴史に残すべき名スレというにふさわしいスレだった
最後の最後に両方KOされたﾒｼｳﾏさも素晴らしい

>>10
> >>1のアスペ
？？

> 最後の最後に両方KO
？？

戻ってないって結論出たんじゃなかったっけ？
あくまで描写としてだけど

冷めた目で見ている中立に対して何レスもハッスルし、味方がちょっと落ち着けと
諭したにもかかわらずさらにバーサークして連投するようなやつはアスペと罵られても仕方ないと思うの

>>12
「補完世界からは」戻っていないで決着ついた。
ただ「元の世界も補完世界も現実の一部なのだから、『現実世界に戻ったか？』はおかしい。
戻るも何も最初から現実」という結論も出た。

ちょうど電波野郎の「現実世界と補完世界は対義語。現実世界も悪くないといったのは
補完世界からの脱出を表す」という主張を論破したタイミングだったんだよ。
そこにまた>>1がしゃしゃり出てきて「現実世界と補完世界」とか言い出した挙句、
上から目線で仕切ろうとしたので他のスレ住人がキレて〆、そこでスレ終了になった。

そもそも「Ａ，ｂ，ｃ，ｄ」（『一番目以外は少数意見だから小文字』という意味のわからない主張）とか
「ＴＶ版で死んだ加持が出てきたのは演出上の理由」とか、
>>1が説得力がなくてビミョー＆上から目線な主張をしまくって補完成功派の好感度を下げなきゃ
電波野郎をあそこまで調子に乗らせやしなかったんだよ。

「補完世界はあまーい逃避の世界！　『現実に帰れ』はリアルで補完計画があったら拒みましょうという意味！
　最終2話はあまーい世界に居たがるシンジ君を他の皆がつっついて現実に戻す話！」
なんて幼稚な妄想を根拠に人のことをアスペだ何だと罵りやがった電波野郎は地獄の業火に焼かれるべきだけど、
味方の足を引っ張りまくった挙句仕切ろうとする>>1もたいがい一遍くらいはお仕置きされるべきだと思う。

>>13
> 冷めた目で見ている中立に対して何レスもハッスルし、味方がちょっと落ち着けと
> 諭したにもかかわらずさらにバーサークして連投するようなやつはアスペと罵られても仕方ないと思うの
そういうのはアスペとは言わない。
アスペの意味を間違って捉えて使っている。


> ただ「元の世界も補完世界も現実の一部なのだから、『現実世界に戻ったか？』はおかしい。
> 戻るも何も最初から現実」という結論も出た。
そういうのは結論じゃない、言葉遊びだ。


> ちょうど電波野郎の「現実世界と補完世界は対義語。現実世界も悪くないといったのは
> 補完世界からの脱出を表す」という主張を論破したタイミングだったんだよ。
論破したのも>　1のレスによるものだろｗ

> 上から目線で仕切ろうとしたので他のスレ住人がキレて〆、そこでスレ終了になった。
キレる意味がわからないけどな。
最後の最後の方は、日本語の解釈がおかしくてあれも論破しようと思えば論破できるけど、
当初の目的の、
> Ｑ　ＴＶ版エヴァ最後でシンジは現実世界に戻ったか？
> Ａ　戻っていない。
は誰もが否定できず納得できる形で決着付いたので、些事と片付けただけ。

>>14
事実は事実として、その内容を議論してほしいな。
好感度があがったからとか、皆が賛成しているとか、多数派が決定するという選挙みたいなルールじゃなくて、
議論して論理が通っていて回答を導き出すという手法を取ってもらいたい。

そう思えば、地獄の業火に焼かれるべきとか、地獄の業火に焼かれるべきとかの言葉は出てこない。
納得できる回答を示すんだから。

>>13
ラスト近くの「この現実世界も決して悪いものじゃない」という台詞を現実に戻った根拠にしたら
→それなら、その台詞を言ったシーンは「現実世界」じゃないと矛盾する
→あのシーンは現実である
→すなわち、みんなでどっかの体育館のような場所を借りて、シンジは椅子に座って
　みんなで学芸会のようなことをしていることになる

という推論によって崩壊したからなw

あと、前スレの976に対する反論。

「ＴＶ版エヴァ最後でシンジは現実世界に戻ったか？」
最後の意味を国語辞典で調べてみる。
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/84871/m0u/
さい‐ご【最後】
１ 物事のいちばんあと、または後ろ。いちばん終わり。最終。「―の力を振り絞る」「列の―に並ぶ」「―の―まであきらめない」「学生生活の―を飾る」⇔最初。
２ （「…たら最後」「…が最後」の形で）それで終わりで、あとはどうにもならない意を表す。一度…したら、それっきり。「走りだしたら―、止まらない」「食いついたが―、離れない」
３ ⇒最期(さいご)

とある。スレタイの意味は１ですね。
最後、つまり最（もっと）も後（あと）。小説の最後と言ったら、小説の終わり、いちばん終わりをさします。映画の最後といったら、映画の終わり、いちばん終わりをさします。
日本語の「最後」という意味に、あなたが使っているような物語の「その後」の意味は含まれていません。

あなたの主張は、「最後」を「その後」と読み替えると理解できるけど、日本語の「最後」に「その後」の意味は含まれていません。
「ＴＶ版エヴァその後でシンジは現実世界に戻ったか？」　⇒　×
「ＴＶ版エヴァ最後でシンジは現実世界に戻ったか？」　⇒　◎

＞>「ＴＶ版エヴァ最後でシンジは現実世界に戻ったか？」の「ＴＶ版エヴァ最後」とはパチパチおめでとうのシーンのこと
＞と定義することは出来ない。

これが間違い。
日本語を正確に解釈して、
>「ＴＶ版エヴァ最後でシンジは現実世界に戻ったか？」の「ＴＶ版エヴァ最後」とはパチパチおめでとうのシーンのこと
これが正解。
>>1は短い言葉できちんと定義している。

は？　つまりお前は電波野郎と同じように
「補完世界と現実世界は対義語」と言いたい訳か？
はっきりしろよ、ちゃんと答えろ。

「補完世界は現実世界に含まれる」なら
そもそもスレタイがおかしいという言い分を認めなければならない。

「補完世界と現実世界は完全に別」なら
電波野郎の「現実世界も悪くないといったのは補完世界からの脱出を表す」
という主張を認めなければならない。

どっちにしたって詰んでるんだよ、お前は。
「それは言葉遊びだ」なんて言葉遊びで逃がすわけ無いだろ。

大体、「ラストシーンでシンジは現実世界に居るか否か」という議論は一度も行われていない。
「否定できず」？　「最初から終着点にしていない」の間違いだろ？
「ラストシーンは精神世界描写である」は議論の「前提」だぞ。
皆「そこから先どうなったか」を議論してたのであって「前提」は否定しなかったもんな。
そこへ>>1が「前提」をさも「結論」であるかのように引っさげて
「自分の主張は前提である。つまり自分に対する反対意見は自動的に前提に
　反対していることになる。前提は正しいので反対意見は全て間違っている」
という「言葉遊び」をやったんだろ。
「自分に対する反対意見は自動的に、シンジが自他の無い世界を望んでいる、
　という意見を言っているのと同じである」という言葉遊びをやった電波野郎と同じ。

そんな>>1がどうやって電波野郎を論破したって？
前スレから拾ってこいよ。
「現実世界と補完世界は対義語。現実世界も悪くないといったのは補完世界からの脱出を表す」
を論破したというそのレスを拾って来い！

>>18
そう、「その後」じゃなく「最後」。
「放送された部分」ではなく、「エヴァの物語」の最後。
「庵野の頭の中にある部分も含めて」だ。
さらに「戻ったか？」も「戻る途中」を含む。
「学校から帰り始めた」ら「家についていなくても」「帰った」に入るのと同じ。
日本語なんだから自然に解釈できる限りは定義を広く取って当然。
これを意図的に区切ることこそ「言葉遊び」だろ。

>>21
>「庵野の頭の中にある部分も含めて」だ。

これについては、はっきり答が出ることは決してないのだから
議論するだけ無駄だろ。
あくまで本編の最後の時点までで考えるべきだ。

>>20
めんどくさい奴だなｗ

なら、スレタイの、
> 「ＴＶ版エヴァ最後でシンジは現実世界に戻ったか？」
を、>>1はこう定義した。

＞>「ＴＶ版エヴァ最後でシンジは現実世界に戻ったか？」の「ＴＶ版エヴァ最後」とはパチパチおめでとうのシーンのこと
このように定義した。
その上で、
> Ｑ　ＴＶ版エヴァ最後でシンジは現実世界に戻ったか？
> Ａ　戻っていない。
> ただ、これだけ。
ということ。
これが結論。

スレタイをそれ以外に解釈して、色々と議論するのは、別スレを立てて続けるかしてやってほしい。
ただ、スレ主といえどもスレや板の管理者じゃないので、強制力がないので、
どうしてもこのスレでやりたければ勝手にすればいい。

>>20
> 大体、「ラストシーンでシンジは現実世界に居るか否か」という議論は一度も行われていない。
> 「ラストシーンは精神世界描写である」は議論の「前提」だぞ。

ええっとね、まず、この前スレの前に、ヱヴァＱのスレがあったの。
そこで、皆ヱヴァＱの解釈の話をしていたの。
その上で、旧劇やＴＶ版の話になり、それらのラストの話になったの。

そこで、旧劇のラストはいいとして、ＴＶ版のラストの解釈の話になったの。
ＴＶ版のラストはＥＯＥのラストと一緒だ、いや違う！と２つに分かれたの。

で、数スレ（当然スレの流れは早かった）を掛けてレスしあったけど、結論は出なかったのｗ。
いい加減、スレ違いだし、別スレを立ててヤレという声が出始めた。

だから、新スレを立てて議論した。
という流れがある。

> 「ラストシーンは精神世界描写である」は議論の「前提」だぞ。
> 皆「そこから先どうなったか」を議論してたのであって「前提」は否定しなかったもんな。
少なくとも連投J0ncdSW7=ylMuL8QEや、おそらく数名は、ラスト（パチパチおめでとうシーン）が現実世界と主張していたけどね。
だから、スレ立てたんだし。

>>20
> そんな>>1がどうやって電波野郎を論破したって？
>>17
だいたい、ここらへん。

>>21
> 「庵野の頭の中にある部分も含めて」だ。
> さらに「戻ったか？」も「戻る途中」を含む。
> 「学校から帰り始めた」ら「家についていなくても」「帰った」に入るのと同じ。
> 日本語なんだから自然に解釈できる限りは定義を広く取って当然。
> これを意図的に区切ることこそ「言葉遊び」だろ。


あのねｗ、物語の最後というのは、通常描かれている部分の最後を示します。
小説「羅生門」の最後というのは、
下人の行方は誰も知らない。
というのが最後です。

その後、下人がどこに行ったか？、追いはぎになったか？、誰かに殺されたか？それとも改心したか？？
ってのは、全部想像で、物語の最後じゃないよｗｗ


> 「放送された部分」ではなく、「エヴァの物語」の最後。
その意味で最後ってのは使わない。
それ意味だと、エヴァの物語ってのは、エヴァ世界での宇宙が消滅するまでが最後だｗ

>>21
> 「庵野の頭の中にある部分も含めて」だ。
> さらに「戻ったか？」も「戻る途中」を含む。
> 「学校から帰り始めた」ら「家についていなくても」「帰った」に入るのと同じ。
> 日本語なんだから自然に解釈できる限りは定義を広く取って当然。
> これを意図的に区切ることこそ「言葉遊び」だろ。

ここらへんを、現国の解釈的に誰かおかしいと指摘してやってくれｗ

だいたい、物語というのは、物（もの）を語るから物語なの。
つまり、語られている部分のみが物語であって、２１とかが言っているのは、ＴＶ版エヴァの物語（世界）のことだろ。

そりゃ、エヴァの物語世界はいつまでも続くよ。
人々の想像力は無限だからね。
人々が想像する限り。
二次創作でも何でも、心の中ででも続くよ。

でも、物語は終わっているよ。
ということ。

>>23
碇シンジは現実にはいない
よって「ＴＶ版エヴァ最後でシンジは現実世界 に戻ったか？」という問い自体ナンセンス

これが現実

>>29
> 碇シンジは現実にはいない
> よって「ＴＶ版エヴァ最後でシンジは現実世界 に戻ったか？」という問い自体ナンセンス

この場合でも、答えは、
> Ａ　戻っていない。
だなｗ

元々非現実の人物なのだからｗ

>>29
> 碇シンジは現実にはいない
> よって「ＴＶ版エヴァ最後でシンジは現実世界 に戻ったか？」という問い自体ナンセンス

こういう理屈を現実世界で完全に押し通してから言ってくれるかなｗ
現国とかの授業で、「このとき主人公は何故このように思ったのか？」という問いに、
これは「小説」であって主人公は実在しない。よって、実在しない人物の気持ちを問う問題自体がナンセンスとｗｗ

教師からは怒られるし、テストなら０点だｗｗ

>>29
アニメの中の現実ということにしてください、お願いします

>>22
一理なくはないんだけど、それを言うならここの議論全て
アニメの中の描写を「解釈」した推論に過ぎないわけで。
区切るなら「推論の材料があるかどうか」で区切るべきで、
「本編の時点で」ってのはやはり恣意的な区切り方に過ぎないと思うな。

>>24
>ＴＶ版のラストはＥＯＥのラストと一緒だ、いや違う！と２つに分かれたの。
>だから、新スレを立てて議論した。

で？　ますますお前の「このスレの趣旨はラストシーンでシンジが精神世界に居るかどうかである」
という主張からは離れるわけだが。


>それ意味だと、エヴァの物語ってのは、エヴァ世界での宇宙が消滅するまでが最後だｗ

なんの問題がある？　推論の材料がなければ考察の仕様がないが、
逆に言えば推論の材料さえあれば、どこまででも考察は可能だ。
ラストシーンのあとシンジがどうしたかについては実際に推論の材料がある。少なくとも大まかな方向としては！
「なぜ」、お前はラストシーンまでで区切ろうとする？　いや、お前がそこで区切るのはいい。
「何の権利があって」、お前はスレタイの範囲をラストシーンまでというふうに決め付けようとする？
単なる>>1に過ぎないお前がだ。

>スレタイをそれ以外に解釈して、色々と議論するのは、別スレを立てて続けるかしてやってほしい

お前が前スレの最初のほうで>>1だと名乗ってスレタイの範囲を狭めればそうなっていた。
それがないのに別スレを立てたら重複スレ扱いだろうが。
先にスレを立てて別のスレを立てさせなかったのはお前だ。ふざけたことを言うな。

>少なくとも連投J0ncdSW7=ylMuL8QEや、おそらく数名は、ラスト（パチパチおめでとうシーン）が現実世界と主張していたけどね。

嘘乙ｗｗ
J0ncdSW7さえ、「シンジが補完世界から戻る意思を示しているかが問題なのであって
あのシーンで精神世界に居るかどうかが問題なのではない」て言ってただろうが。
論破どころか一蹴されてんじゃんｗ
お前が「広辞苑によると『この』とは〜」とか言葉遊びを駆使して無理やり
「つまりJ0ncdSW7はあのシーンが非精神世界だと言っているのと同じである！」
ってこじつけただけだろ。

「TV版とEOEのラストは同じか否か」というスレ立て経緯と、
「ＴＶ版エヴァ最後でシンジは現実世界に戻ったか？」というスレタイから
どのような議論をこのスレで行うべきか？
↓
Ａ、シンジは補完世界から戻ろうとしているかどうかを主軸とした、広い範囲
Ｂ、ラストシーンが精神世界か否かという、ごく狭い範囲

J0ncdSW7を含めたみんなはＡを選んだ。>>1はＢ（一応公平に大文字にしといてやったぞ）を選んだ。
それだけの話。「エヴァ世界の今後」まで含めた広い範囲を議論する権利がみんなにはある。
>>1がどう頑張っても、それを狭めるのは無理。
これでもまだ駄々をこねたいなら、>>20の上10行から逃げずに答えてからにしな。

>>33
> 「何の権利があって」、お前はスレタイの範囲をラストシーンまでというふうに決め付けようとする？
> 単なる>>1に過ぎないお前がだ。

何の権利もないよｗ
上にも書いているけど。
しいて言うなら>>1だからだ。

板によって色々違いがあるけど、>>1がスレ主となってある程度（暫定的な）管理者になっているところはあるし。

> お前が前スレの最初のほうで>>1だと名乗ってスレタイの範囲を狭めればそうなっていた。
どこの誰が、「ＴＶ版エヴァ最後でシンジは現実世界 に戻ったか？」ってスレタイで、そこまで拡大解釈するかよｗ
日本語を日本語として辞書のとおりの意味で普通に解釈したら、>>1のスレタイ解釈としかできないぞ。

> 先にスレを立てて別のスレを立てさせなかったのはお前だ。ふざけたことを言うな。
別にこっちがあなたがスレを立てることを禁止している訳でなし、だれも禁止もＳＴＯＰもしていない。
スレを立てたいなら今からでも立ててこいよｗ
それこそ、
シン「ＴＶ版エヴァ最後でシンジは現実世界 に戻ったか？」
とかいうスレタイにすればいいんじゃない？ｗ

>>34
だから、そのことを>>1以下に事細かく書いた、シンスレを立ててそこでやれよｗ
それから、そこまで強く主張するなら、ＩＤを隠さず晒せよ。
君のいう「みんな」ってのがどれくらい居るかわかるからｗ

連投J0ncdSW7野郎は、とんでもない奴だったが、ＩＤを隠さずに連投していたことは評価する。

>>36
？？？
なんでこれからスレを立てる必要があるんだ？
「シンジは補完世界から戻ろうとしているかどうかを主軸とした、広い範囲 」を議論するスレはすでにある。
それが前スレだ。いくら「そんなスレじゃない」と言ったって、実際にもう前スレは
その広い範囲を議論するスレとして使われて、そして役目を終えた。
お前がいくら泣こうが喚こうが過去は変えられないよ。

お前は「ラストシーンが精神世界か否か」という議論が出来なかったことが不満なのか？
それならお前がシンスレを立てればいい。今度はもっとちゃんと範囲を狭めたスレタイでだ。

それとも補完失敗派の「現実世界も悪くないといったのは補完世界からの脱出を表す」とも、
補完成功派の「現実世界は補完世界を含むあらゆる場所、補完は成功」とも違う
「第3の結論」を主張したいのか？ならとっととそれを書けばいいじゃないか。

一体何がしたいのかさっぱり分からん。

>>37
> 「シンジは補完世界から戻ろうとしているかどうかを主軸とした、広い範囲 」を議論するスレはすでにある。
> それが前スレだ。いくら「そんなスレじゃない」と言ったって、実際にもう前スレは
> その広い範囲を議論するスレとして使われて、そして役目を終えた。
それは君の解釈でしょｗ　おそらくだいぶあとになってスレに参加したあなたのｗ
Ｑ「ＴＶ版エヴァ最後でシンジは現実世界に戻ったか？」
Ａ　戻っていない。
これが答え。

仮に、「シンジは補完世界から戻ろうとしているかどうかを主軸とした、広い範囲 」については、
Ｑ：わからない。
＞「定義が曖昧な上最終回の後は誰にも分からないので、答えは無い」
から引用ｗ

> 一体何がしたいのかさっぱり分からん。
君こそ、何をしたいのかがさっぱりわからんｗ

前スレで、
> Ｑ　ＴＶ版エヴァ最後でシンジは現実世界に戻ったか？
> Ａ　戻っていない。
> ただ、これだけ。
と綺麗に終わったのに、
（おそらく）ただ１人イチャモンをつけて、まぜかえしている。


> J0ncdSW7を含めたみんなはＡを選んだ。
ここがおかしい。勝手に自分を含めた「みんな」にしているｗ
スレの流れ的に、「その後」についても議論してはいたが、基本的には皆「最後」について議論していたよｗ

このスレだって、書き込んでいるのは、。>>1（スレ主としての責任があるので）と前スレでイチャモンをつけた976であろう、あなただけ。
他の人は、そこそこ納得して収束した。
ＩＤ隠せる板なのだから、ＩＤ隠さずに堂々と表示させたらどうかねｗ

>>37
長々と書き込んだが、
> J0ncdSW7を含めたみんなはＡを選んだ。
の「みんな」はどこに居るのかね？
君１人ではないのかね？

さっさとＩＤを表示させて、皆を連れて来いよ。
自分の意見をみんなの意見に摩り替えるのは、詭弁の初歩の初歩の手口だぞｗ

前スレ977で、ああそれならばうん、とほとんど納得していた。
ただ１人976を除いて。
実質は、「みんな」ではなく「976ただ１人」というのが実体なのじゃないかねｗ

だから、
どうやって、
「過去に書かれたレスのID」を表示させるんだよ。

とりあえずモリタポ持ってないからカウントは任せた。
「シンジが補完を拒否しているかどうか」ではなく「ラストシーンが補完世界か」を問題にしている
レスが491以上あったらお前の言い分を認めてやるよ。

>>41
バカかお前は!w
誰が「過去に書かれたレス」のＩＤを表示させろと言っているんだｗ

このスレに書き込んでいるレスのＩＤだｗ
2013/01/23(水) 21:12:18.30 ID:???　←　これだ、これｗ
「ID:???」　←　これを表示させて書けと言っているｗ

前スレの流れ。
977で、>>1が書き込む。
> Ｑ　ＴＶ版エヴァ最後でシンジは現実世界に戻ったか？
> Ａ　戻っていない。
> ただ、これだけ。

978で今までのレスを全く読んでいない新人978が書き込む。

979･980で>>1が書き込む。

981で976が書き込む。
それを読んだ>>1は、こいつはバカだ、本当のバカだ、J0ncdSW7とはまた違った困り者だ。
相手にしないほうがいいと思う。

982でおそらく新人が書き込む。

そして、誰も書き込まないのでスレが落ちる。
わかるか？ｗ
他の人は、そこそこ納得して収束した。
そして、>>1は書き込まなかった。
なので、976は自分のレスが正しいと思ってスレが落ちる。

わかるか？ｗ
「みんな」じゃないんだよｗ、お前976たった一人なんだよｗ

いいから早くカウントして報告しろよ……
さっさと終わらせろや

というか
「みんなシンジは現実世界に戻っていないと納得した」なのか
「みんなシンジは補完を拒否していないと納得した」なのかで争ってるんだよな？
なんで話を前に戻すんだよ。カウントしてくりゃそれで全部終わるだろ

今日家に帰ったら投下しようと思っていたレス
↓↓↓

補完失敗派「シンジは補完を拒否して現実へ帰った！」
補完成功派「いやシンジは補完を拒否していない！　補完は成功！」

〜数百レスに及ぶ激しいバトル〜

補完失敗派「現実も悪くないって劇中で言ってる！　これで現実に戻ってないと思えるお前らアスペｗ」
補完成功派「！　そうか！　スレタイが間違っていたんだよ！　補完世界も現実の一部！
　　　　　　補完と現実を対比させる失敗派の主張は成り立たない！　よっしゃあ論破あああ！！」
　　　 >>1「いやスレタイは間違ってないし」
補完成功派「ちょっと待てよ！　今せっかく論破したのに、俺の主張はどうなるんだよ」
　　　>>1「いや論破したのは俺だし」
補完成功派「はぁ！？」


どう考えても「きれいに終わろうとしたのにイチャモンつけて混ぜ返している」のは
>>1としか思えないんだけど、俺がおかしいのか？

↑↑↑
というのを書こうと思っていたら>>43を見てコーヒー吹いたんだけど
ぶっちゃけここまで露骨な対外工作だと自演と変わらなくね

>>1って途中で補完成功派って名乗ってそれぞれの言い分一覧とやらに答えてなかったか？
そのときは普通に「シンジが補完を拒否してるかどうか」の話し合いに参加してたはずだけど、
それがどうしてJ0ncdSW7がいなくなったとたんに味方の背中を撃つんだ？

日付が変わってＩＤが変わる前に、書き込んでおく。
スレタイのとおりの狭い意味での「パチパチおめでとう」シーンでシンジは現実世界の戻ったか？に対しては、
Ａ　戻っていない。で結論が出た。

拡大解釈した、
補完成功派「いやシンジは補完を拒否していない！　補完は成功！」
という解釈でも、
Ａ　戻っていない。で結論が出た。
（もちろんＴＶシリーズで描かれた範囲で推測される範囲の話で、その後５０億年経った後でも戻っていない永久に補完状態のままというのはわからないがｗ）

どちらにせよ、
> Ｑ　ＴＶ版エヴァ最後でシンジは現実世界に戻ったか？
> Ａ　戻っていない。
で、>>1が出した結論であっているんだよ。

なのに、976が、
＞「定義が曖昧な上最終回の後は誰にも分からないので、答えは無い」
とか混ぜ返すのが悪い。

あまりにアホらしいので書き込まなかったら、そのままスレは落ちた。
で、結論は出ていたので、この問題は解決したとしてパート２にも書きはしなかったが、
ふと目に付いてみてみると、また、976がわけのわからないことを書いている。

>>46
> 補完成功派「！　そうか！　スレタイが間違っていたんだよ！　補完世界も現実の一部！
> 　　　　　　補完と現実を対比させる失敗派の主張は成り立たない！　よっしゃあ論破あああ！！」

これはどのレスだ？
これで論破ってのは知らないなｗ

論破が決定的になったのは、
>>17の内容のレスなんだと思うけど。
それを書いたのは、>>1自身なんだけど。

>どうしてもこのスレでやりたければ勝手にすればいい。

>どこの誰が、「ＴＶ版エヴァ最後でシンジは現実世界 に戻ったか？」ってスレタイで、そこまで拡大解釈するかよｗ

>「みんな」じゃないんだよｗ、お前976たった一人なんだよｗ

>拡大解釈した、
>補完成功派「いやシンジは補完を拒否していない！　補完は成功！」
>という解釈でも、
>Ａ　戻っていない。で結論が出た。


言うことがどんどん変わるなｗ
結局「シンジは補完世界から戻ろうとしているかどうか」の議論は行われたのか、行われなかったのか、
どっちなんですか？？？ｗｗｗ

いい加減認めろよ、前スレで「シンジは補完世界から戻ろうとしているかどうか」の議論は行われてたって。
それどころか、「ラストシーンが現実世界かどうか」の議論よりはるかに盛んだったって。
未だに前スレのカウントを持ってこないのは「ラストシーンが現実世界かどうか」について
議論してるレスがあまりにも少ないからなんだろ？　それも、反対意見である
「ラストシーンは現実世界である」という意見が全くと言っていいほどないから。

なにが>>17だよ。これは「ラストシーンが現実世界かどうか」を議論する意見でしかない。
「現実に戻った」って連中は「ラストシーンは補完状態だけど、その後現実世界に戻った」って意見なんだから
最初から>>17は彼らにとって当たり前のことを言っているだけ。何が論破だｗ
お得意ｗの広辞苑による主張も、「この場合の『この』はhereではなくthis」の一言で論破された。

あくまで前スレが「ラストシーンが現実世界かどうか」を議論するスレであったと言い張りたいなら、
「前スレに書き込んだ人が
　『シンジは補完世界から戻ろうとしているかどうか』と
　『ラストシーンが現実世界かどうか』のどちらの意図で書き込んだ数が多いか」
という「動かぬ客観的な証拠」を持って来いって言ってるんだよ。公平だろ？　何が不満なんだ？

とりあえずお前の無限ループ作戦には飽き飽きなんでこの一点だけ集中的に崩しとく。
これが崩れてお前の逃げ道を塞いだら「スレタイに対する結論」に関しても叩き潰してやんよ

>>50
> どうしてもこのスレでやりたければ勝手にすればいい。
今も気持ちは変わっていない。

> >どこの誰が、「ＴＶ版エヴァ最後でシンジは現実世界 に戻ったか？」ってスレタイで、そこまで拡大解釈するかよｗ
その通り。

> >「みんな」じゃないんだよｗ、お前976たった一人なんだよｗ
全くその通り。
いまもJ0ncdSW7のように反論しているのは、お前976１人。

> >拡大解釈した、
> >補完成功派「いやシンジは補完を拒否していない！　補完は成功！」
> >という解釈でも、
> >Ａ　戻っていない。で結論が出た。
それはその通り。


> 言うことがどんどん変わるなｗ
はあ？全く変わっていませんが？
もともと別のことを並べて変わったとか言われてもｗ


> 結局「シンジは補完世界から戻ろうとしているかどうか」の議論は行われたのか、行われなかったのか、
> どっちなんですか？？？ｗｗｗ
行なわれたよｗ

> いい加減認めろよ、前スレで「シンジは補完世界から戻ろうとしているかどうか」の議論は行われてたって。
誰もそれについては否定していないよねｗ

>>50
> それどころか、「ラストシーンが現実世界かどうか」の議論よりはるかに盛んだったって。
それはどうかな？　後から入り込んできたおそらく１人〜２人がキチガイみたいに書き込んでいたからそう見えるだけ。

> 未だに前スレのカウントを持ってこないのは「ラストシーンが現実世界かどうか」について
カウントカウント言っていますが、内容無視でコピペの連続のレスで数だけ稼いだものに意味があるの？　内容じゃないの？ｗ

> なにが>>17だよ。これは「ラストシーンが現実世界かどうか」を議論する意見でしかない。
> 「現実に戻った」って連中は「ラストシーンは補完状態だけど、その後現実世界に戻った」って意見なんだから
はあ？あなた、スレを最初から見ていますか？？ｗ
現実に戻ったという奴らの意見は、こちらが反論するたびに微妙に変化していますが？ｗ
それも含めて前スレに変遷をレスしてある。
ちゃんと読めよｗ

> 最初から>>17は彼らにとって当たり前のことを言っているだけ。何が論破だｗ
あれの指摘で、現実に戻った派の意味ある反論はなくなったけどねｗ
> お得意ｗの広辞苑による主張も、「この場合の『この』はhereではなくthis」の一言で論破された。
いやいや、逆でしょｗ
連中が「ここ」と言っているのを>>1が「この」と指摘したのでしょ？
何を読んでいるの？ｗ
それからホントは広辞苑の解釈を貼りたいのだが、広辞苑の無料ネット版はありませんｗ
そこら辺も知らないの？

>>50
その前提がおかしいｗ
まず、お前のほうが、
> 　『シンジは補完世界から戻ろうとしているかどうか』と
> 　『ラストシーンが現実世界かどうか』のどちらの意図で書き込んだ数が多いか」
> という「動かぬ客観的な証拠」を持って来いｗｗ

早く、早くｗｗ
公平だろ？　何が不満なんだ？

ばーかｗ

>>50
> あくまで前スレが「ラストシーンが現実世界かどうか」を議論するスレであったと言い張りたいなら、

>>40
>>43
ここで、答えは出ているけどなｗ
「みんな」と言っているけど、実体は976たった一人だけｗ

スレタイのとおりの狭い意味での「パチパチおめでとう」シーンでシンジは現実世界の戻ったか？に対しては、
Ａ　戻っていない。で結論が出た。

拡大解釈した、
補完成功派「いやシンジは補完を拒否していない！　補完は成功！」
という解釈でも、
Ａ　戻っていない。で結論が出た。

その他の人は、ああそれならばと納得して問題解決と去っていったｗ
そして、スレは誰も書かなくなり、１０００までいかなくて落ちた。
ただ、１人を除いて。

このスレもそう。
もう問題解決したのだから、「みんな」は書き込んでいない。
976とそれを相手してくださってあげている>>1を除いて。

>>51
とりあえず、J0ncdSW7のキ○ガイとはまた別の、
レベルの低いおバカなしつこいだけの粘着野郎に、
長々と構っていられないから、レスのペースは大分減るだろう。

結局、J0ncdSW7と同じで、同じことを何度も何度も繰り返しているだけなんだもんｗ
Ａ　→　Ｂ　→　Ａ　→　Ｂ　→　Ｃ　→　Ａ
といった感じでｗ

まあ、このスレで自分だけが書き込んで一人相撲をとるもよし、延々と悪口を書くもよし。
勝手な持論を述べるもよし。
飽きたフリをして逃げるもよし。

お前は自由なんだから、自由にすればｗ

>現実に戻ったという奴らの意見は、こちらが反論するたびに微妙に変化していますが？

これは
「補完失敗派は最初のうちは『ラストシーンは現実世界である』と主張していたが、
　すぐに『ラストシーンは補完状態、それから現実へ戻った』というように軌道修正した」
と読めるんだが。
そりゃ議論が長引けばお互い意見は洗練もするさ。
例としてJ0ncdSW7のアスペ君が狼狽したレスとやらをわかりやすく整理すると、

「この現実世界も」等のセリフによって今まで話に出ていた現実世界（ＬＣＬでない世界）
をあらためて話の主語や、シンジの意識に強く印象付ける。
シンジはまだ溶けきっていない。そしてシンジの意識にはＬＣＬでない世界がある。
シンジが溶けていない世界やＬＣＬでない世界を主語にして、
「ここにいたい」「ここにいていいんだ」と表明する。

となるよな？
やはりどうがんばってもこれを「ラストシーンは現実世界である」と読むのは無理があると思う。
なぜなら「ラストシーンは現実世界である」と考えること事態が困難だから。
で、これを「ラストシーンは補完状態、それから現実へ戻った」という意見だと解釈してだ。

これに対して、>>1はどう対処したんだ？

「ラストシーンが補完状態であるという文言が入っている以上、あとはどんな意見でもかまわん」
と放置したのか、
「それから現実へ戻ったというところが間違っている。論破してやろう」
と「シンジが補完を拒否しているかどうか」の土俵に立って論破を試みたのか、
「ラストシーンが補完状態というところまででいい。後はよそのスレでやれ」
と追い出しにかかったのか。

どれを選んだのか、俺に教えてくれないか？

聞くまでもないだろｗｗ

> 拡大解釈した、
> 補完成功派「いやシンジは補完を拒否していない！　補完は成功！」
> という解釈でも、
> Ａ　戻っていない。で結論が出た。
＆
>>49


「シンジが補完を拒否しているかどうかでも現実に戻っていないと結論出た」と大嘘ついてる上
他の補完成功派も「なかったこと」にしてるんだから、
辻妻を合わせるためには>>1自身が「シンジは補完を拒否していない」という意見で
J0ncdSW7を論破したことにするしかないだろｗｗ
それもあくまで「この現実世界」は我々の住むリアルの世界だ、とした上でだ。
どんな主張したって言うんだろうなーーーｗｗｗｗ

以前は

「最終２話で庵野はメッセージ以外を放棄したので、整合性は二の次。
　『この現実世界も悪くない』っていうセリフも、アニメ内では『この補完世界も悪くない』
　って言っていることになっているんだよ」

とかいうふざけた主張してたけどｗｗｗｗ

俺は「普通の人のTV版エヴァ二拾五話最終話の捉え方」（前スレ969から973まで5レス……だったと思う）
の人が出した

Q　TV版エヴァ最後でシンジは現実世界に戻ったか？
A　スレタイが曖昧で答えられない。
Q2　TV版エヴァ最終回でシンジは補完状態から戻ったか？
A2　戻っていない。

これが全てだと思うがね。
どう考えてもJ0ncdSW7もこの主張で一から十まで「正しい答え」を提示されて、
反論の余地がなくなったから逃げ出したんだろｗｗ

「ラストシーンでシンジがどのような状態か」
「シンジはどのような結論を出したのか」
「TV版の人類補完計画はどのようなものなのか」
「描写の解釈」
「庵野のメッセージとの関連性」
とかひとつひとつ拾ってあるし、これこそが『みんな(>>1以外)が納得したスレの結論』
じゃないのかねｗ

「スレタイを馬鹿にしたな！　フンガー！！」

なんてみみっちいプライドのためだけに人の意見を否定し、
連日連夜スレに貼りついて人をボロカスに中傷し続けて平気な>>1の神経は俺にはわからねーやｗ

わかりたくもねーけど。

>>59
前スレの半分から後ろ見てないんだけど
本当にそれだけの言葉の違いでそんな影響あるような主張だったのか？ｗ
なんか想像つかない

ある。

あの主張では庵野の「現実へ帰れ」という言葉を重要視というか神聖視というか、
「庵野は俺たちにもシンジにも同じように『現実へ帰れ』と言っているはずだ。
　ならば『現実世界』とは何か？　『現実でないもの』とは何か？」
って所にすごくこだわってた。
主張の要約としては、
現実世界 ＝思い込みで歪められていないあるがままの世界
○○の真実＝○○から見た、思い込みと言う色眼鏡をかけた世界
で、シンジは補完によって自分のコンプレックスの原因になっている
思い込みを打ち破ることで『思い込みから現実へ帰り、補完を達成する』
という感じだった。

繰り返すけど「現実世界へ帰った」「補完状態のまま」という両方を共存させることにこだわってたから、
「シンジは現実に戻っていない」という結論は受け入れられないわけだ。
だから直後>>974（だったかな）の
「で、結論としては現実に戻ってないでいいのかね？」
という質問に
「いやそれはちょっと……定義が曖昧だし云々」
と無難に答えた。

そこへ>>1が「強権発動！」とばかりにイチャモンつけてごらんの有様だよ
ご丁寧に>>43みたくヘタクソな印象工作までしやがって

はあ
で、どこまでが前スレ>>969-973でどこからがお前さんなのかね

こっちのスレを前スレ>>969-973が見てるかは知らんよ
ってそれで気付いた
>>1はこっちで>>1を馬鹿にしてる俺を見て「>>969-973だな！　仕返ししてやる！」って噛み付いてきたのか

昨日も>>1は来なかった……これで丸四日か。
「レスのペースは大分減るだろう」どころか完全に>>1が消えた件。

休日忙しくて平日暇な仕事でもしてるのかと思ったがそういうわけでもないらしいし、
どうして消えたんだ？
てっきり>>56は忙しくて返信ペース落ちるけど答えに窮してるとか思うなよ、っていう
牽制かと思ったんだけど、もう反論できませんこれ以上は勘弁してくださいという意味だったのか？

五日目

戻ってくるつもりだったんだろうな、>>56を書いた時点では。
嘘ってつき続けると自分でも本当のことに思えてくるらしいぜ？
反対派を打ち負かし、自分の意見がみんなに認められた「栄光の>>1前スレ史」を主張し続けるうちに
それが本当のことのように思えてきて楽しくて仕方なかったんだろう。
で、前スレでの自分の本当の姿を思い出させられてしまって恥ずかしくて消えてしまったと。

大体>>1の「昔の資料を持っている人がその資料を元に教えてあげるスレ」という他人任せな文言からも
分かるけど、こいつは最初からまともな知識も意見も考察も持っていなかったよ。
「それは俺の意見じゃない」とかさらっと嘘ついてたけど、
「自他のない世界にパシャッと溶けて終わりか」って聞かれて間違いなく「そうだ」って答えてたしな。

他の補完成功派もTV版はゲンドウでEOEはゼーレとか、二つの補完の表現は大分違うなど
フォロー入れるが>>1にはまともな知識がないので活かせない。
↓
500過ぎ、こいつは駄目だと判断した補完成功派が介入してTV版とEOEのストーリー内の違いを体系的に整理し始める。
↓
そこでようやくTV版の補完計画がEOEと違うと気付き、さりげなくそっちの意見に乗り換える。
（ついでにさも自分は最初からそういう意見だったと嘘をつく）
↓
それでも勝てないので論点を「ラストシーンが補完状態か否か」にすりかえて勝とうとする。
（ついでにさも自分は最初からそういう点について議論していたと嘘をつく）
↓
そんな事してる間に補完成功派が普通に補完失敗派を論破してしまう。
↓
補完成功派にすりより、彼らは自分の意見を肯定しているのだと見せかけようとするが、
役立たずな>>1が上から目線で仕切ろうとしたので当然一蹴される。
↓
前スレが落ちたのをいいことに、
「前スレでは『ラストシーンが補完状態か否か』という議論ばかりが行われ、自分の意見が認められた」
という嘘で塗り固められた歴史を披露する。

これが現実だよ。

>>1は、うすうす気づいてるんだよ。
「現実世界も悪くない。」でシンジが戻ろうとしてることを。

だから、>>1は最後のラストシーンは
まだ補完の世界だ！　って事を言い続けるしかない。

>>1に聞いてみると面白い。
TVラストはシンジは現実世界に戻ろうとしてるのか否か？
どっちだ？これはっきりしなよ。このスレの論点じゃないとかはなしねｗ

全てはシンジの長い夢だったのかもしれない

全てはシンジの長い夢だったのかもしれない

全てはシンジの長い夢だったのかもしれない

みんな飽きて去って行ったようだが、これ絶対に答が出ない質問なんだよね。
だって、最終回を作った時点で庵野が答を考えていなかったし
どう解釈しても矛盾してしまうから答は決して出ない。
解釈したつもりの人たちは、「自分たちの解釈に都合の悪い描写はなかったことにして」
「自分たちの解釈に都合のいい俺設定を勝手に作り出して」
解釈したと言い張っているだけ。
「ロールシャッハテストは何を描いた絵なのか？」というのと同じようなもの。

>都合の悪いところを無視した俺設定

「どう解釈しても矛盾してしまうから答えは出ない」とかのこと？
あなたがそう解釈するのは勝手だけど、他にも多くの解釈があるよ。
その中で自分の解釈を貫くなら、万人が見て正しいと思える根拠も一緒に書かなきゃ。


ちょっと前に矛盾スレに粘着してた人だよね。
エヴァのアンチをやりたいならそれはそれでいいけど、まともなやり方でやりなよ。
素直に「分かりにくいから嫌いだ」って言えばいいじゃないか。
「矛盾だらけだ、だから分からない自分は悪くない」なんて自己正当化しなくたって、
誰もあなたを責めたりしないよ。
人間にはタイプがあって分かりあいやすい組み合わせや分かり合いにくい組み合わせがあるんだから、
「庵野みたいなタイプの表現方法は自分には合わない」でいいじゃないか。
ありもしない矛盾点をでっちあげて、人を不愉快にするのはよくないよ。

>>74
じゃあとりあえず、どう解釈しても矛盾してしまう理由をいくつか挙げようか。
テレビ版最終話ラスト近く、体育館のようなシーンでミサトがシンジに対して
「そう思えば、**この現実世界**も決して悪いものじゃないわ」と言っている。
ビデオを見返して、間違いなくこの言葉で正しいと確認した。
つまり、このシーンは「現実世界」である。
しかるに、その続きのシーンの最後でシンジは「僕はここにいてもいいんだ！」と言っている。
つまりシンジは最初から現実世界にいたのであって、補完世界などなかったことになる。
とまあ、いきなり矛盾してしまうわけだよ。

反論は大いに受け付けるけど、既に言ったように
「自分の解釈に都合の悪い描写をなかったことにしたり」
「自分の解釈に都合のいい俺設定を勝手に作ったり」
しないでくれな。

>つまりシンジは最初から現実世界にいたのであって、補完世界などなかったことになる

ここがおかしい。

劇中では「○○の真実」「現実」と対比させている。
つまり現実にあるがままの世界か、それとも○○にとっての思い込みや色眼鏡で見た世界か、
という問題を論じる言葉になっている。
補完世界や物質世界については一切論じられていない。
（事実、この近辺のセリフで『補完』『元の世界』という言葉はない）
なのにあなたは、ここで出された「現実」という言葉の意味を
「補完世界でない世界」という俺設定に書き換えている。

エヴァに矛盾がないって言っているんじゃないよ？
創作物である以上、どこかにアラはあるだろうさ。
ただ、自分に都合のいい俺設定を根拠にこれは矛盾だといわれても困るよ。

>>76
ほれ始まった。
「自分の解釈に都合の悪い描写はなかったことにする」
ミサトは体育館のシーンではっきり「この現実世界」と言ってるんだよ。
既に現実世界にいるのでなければ、「この」現実世界とは言わないよ。

ごめん、もっと詳しく

現実世界じゃない場所なんて妄想の中にしかないんだから、そのシーンで
ミサトが「この現実世界」と言うのは当たり前だよね。
「無視した都合の悪い設定」というのはどれのこと？
引用つきで詳しく説明してくれるかな。

現実に戻ってるから
庵野も最後の話は現実に帰れって話だって、前スレにあった対談で言ってたじゃねーか

つーか、話の流れからして、そのミサトの現実世界ってのは、それこそまさに今まで生きてた実世界のことだろ
「そう思えば、この現実世界だって悪くないわ」の、このは、普通に今まで生きてた世界を指してるだけじゃん

ほら、こんな風に捉え方次第でどうにでもなるんだから、現実だって悪くないでしょって話
補完の最中の精神世界でそう思うに至っただけ
だからシンジは、それを受け入れて、僕はここにいてもいいんだ！って現実を受け入れ、自分を肯定
このここってのも、現実のことじゃん

そうやって補完を破棄、だからテレビも旧劇も同じ結末になるんでしょ
さっきも書いたが庵野はテレビのもあれは現実に帰れって話だっていってる
母にさよならってのも、あれは初号機が旅だったことやで？
それからも補完は破棄されたってわかるやん

>>78
今度は「分からないふり」かね。
まったくいつも同じパターンだな。

ラスト数分前の体育館のような場所でシンジが座っている、そして
周りでキャラたちが語りかけているシーン、これは「現実世界だ」ということだよ。
とりあえず、これに同意するかどうか答えてくれ。イエスかノーか。

答える。

「補完世界の中でキャラたちが語り合っている」、これは夢落ちでも何でもなく、
劇中で現実に起きたこと。よって、これは「現実世界」。
答えはイエス。

>>81

で、>>76のどこが「現実世界である」ということを無視しているのかな。
「このシーンは妄想だ」とも「夢オチだ」とも書いてないぞ？
ちゃんと答えるように。

>>83
「現実世界」である以上は「補完世界ではない」これは確かだね。
違うとでも？

そして、

>つまり現実にあるがままの世界か、それとも○○にとっての思い込みや色眼鏡で見た世界か、
>という問題を論じる言葉になっている。

これこそ根拠ない俺設定だね。
ラスト数分の世界は「現実世界」で、そしてシンジは「僕はここにいてもいいんだ！」と言った
これはまぎれもない本編に描写されたことね。
つまりシンジは「僕は現実世界にいてもいいんだ！」と言ったことになるが
最初から現実世界にいて、この台詞はまったく意味をなさない。
正確に言えば、当たり前すぎて何の意味もない台詞だ。

根拠が無いって……

>劇中では「○○の真実」「現実」と対比させている。
これで十分な根拠じゃないと？

>「現実世界」である以上は「補完世界ではない」これは確かだね。
これの根拠は？
「現実世界⇔補完世界」という対比を劇中から持ってきてよ。
それができないならどう考えてもあなたのが「俺設定」だよ、
いい加減見苦しくなってきた

というか>>82を読んでなお
>「現実世界」である以上は「補完世界ではない」
と書ける神経が信じられない、分からないフリにも程がある

>>85
>これで十分な根拠じゃないと？

そもそも「劇中ではでは「○○の真実」「現実」と対比させている」
という根拠がないんだが。

>これの根拠は？

「補完世界」とは、現実世界でない世界をみんながそう呼んでいるものだから
当然現実世界でないね。

まー、結局このあたりいくら話し合っても
決して合意することはないだろうから、適当にやろうや。

ごちゃごちゃしてきたんで、俺の意見をまとめておこう。
・そもそもテレビ版最終回は、劇場版とはまったく違う展開で
テレビ版では、劇場版のように「皆液体になる」というような補完は最初からない

これが一番の基本で、もしここに同意しないなら、話し合うだけ無駄だろう。
んで、その前提で

・テレビ版最終回は、劇場版とはまったく違う形の「補完」を語ろうとしている
　「ように見せかけている」が、実は適当にそれっぽい言葉を並べているだけで
　テレビ版補完とは何なのかという答はそこにはない
・答がないし、どう解釈しようにも矛盾してしまうから、解釈しようとするだけ無駄

というのが俺の意見だよ。

>「補完世界」とは、現実世界でない世界をみんながそう呼んでいるものだから

ほれまた俺設定を持ち出す。
というかこれを本気で書いているなら冗談抜きで病院にかかることをオススメするよ。
>「現実世界⇔補完世界」という対比を劇中から持ってきてよ
と聞いたんだよ？
根拠は？　と聞かれているのに、どうしてまた根拠のない自分だけの解釈を書くの？
アニメの中でそんなセリフがあった？　そもそも補完世界という言葉が劇中に出てきた？
ネットとかの議論で、
「エヴァと言うアニメに登場する人類補完計画という計画が成功した世界のことを指す造語」
という以外の意味で補完世界という言葉が使われていることがあった？

結局あなたの言っていることは「自分に都合のいい解釈」ですらない、
「自分に都合のいい、自分で作った俺理屈」なんだね。失望したよ。


>そもそも「劇中ではでは「○○の真実」「現実」と対比させている」という根拠がない
体育館の背景が砕け散る直前のセリフ群の中に、
「現実を真実に置き換えている、君の心」
というのがある。その周辺のセリフでも「現実」「真実」というセリフが散見できる。
逆に、「補完世界」「元の世界」「物質世界」等と言うセリフはない。
これだけとっても、「現実世界⇔君の真実」なのであって、「現実世界⇔補完世界」
ではないのは一目瞭然だね。

とまあ少し辛辣に書いたけど（ちょっと反省）、あなたが>>88で「あなたの意見」を
改めて詳しく書いてくれたのは少し嬉しい。

とりあえず
・テレビ版最終回と劇場版の最終回では違う補完計画が発動している
これは同意するよ。というか前スレの半分過ぎたあたりでその意見は定着している。
で、それではTV版の補完計画はどのようなものか、それはどうなったのかが
前スレでは激しく議論され、最終的には一応の決着を見たよ。
その意見は最終話の全セリフ集とあわせてみても特に矛盾ないものだった。
前スレが流れてしまったせいで歴史の闇に消えかけているから、
それは僭越ながらそのうちまとめておくよ。

ところで「矛盾ではない」ということを証明するには矛盾しない解釈一つで足りるけど、
「どう解釈しても矛盾する」というのを証明するのは無理だと思うよ。
悪魔の証明だもん。
やっぱり「庵野みたいなタイプの表現方法は自分には合わない」っていうのが
あなたにとって一番の落としどころだと思うけどなあ。

>>89
分からないようなら言い方を変える。
「補完世界」というのは、現実世界でない世界に便宜上そう皆が名前を付けたもので
「そんなものはない」と言っているんだよ。
ま、分からん人にはどうせ分からんがな。

>「現実を真実に置き換えている、君の心」

その台詞にどういう意味があるのかな？
それこそ以前から言っている、「何か意味がありそうで、実は何も意味がない台詞じゃないか。

繰り返すけど、「補完世界がどういうものか」というのはどーでもいいんだよ。
言いたいのは「そんなものはない」ということなんだから。

>>91

>「補完世界」というのは、現実世界でない世界に便宜上そう皆が名前を付けたもので

そんなことを言う「皆」はいない。
「現実世界でない世界」には「想像上の世界」「空想」などという言葉がちゃんと定義されている。
「補完世界」も「補完計画が成功した世界」であってそれ以外の定義ではまず矛盾が生じる。
よって間違い。
はい論破。

１、TV版エンディングの意味
これを明らかにするためには、
２、このアニメにおける「補完世界」「現実世界」という言葉の定義

をはっきりさせなくてはならない。
>「補完世界」というのは、現実世界でない世界に便宜上そう皆が名前を付けたもの
これは間違いであるので、２がクリアーされていない以上１は議論できない。
よって

>その台詞にどういう意味があるのかな？
>それこそ以前から言っている、「何か意味がありそうで、実は何も意味がない台詞じゃないか。

これは議論するに値しない。間違い以前の無意味。
はい論破。

>そんなものはない
アニメの中の言葉なので三次元にないのは当たり前。
また「三次元にあるか、ないか」は「二次元の中の出来事が矛盾しているかどうか」とは
まったく関係がない。
関係がないので、お前の意見の根拠を書くべき部分にこんなものをおいても意味が無い。
はい完全論破。
もうこなくていいよ

>「補完世界」も「補完計画が成功した世界」であってそれ以外の定義ではまず矛盾が生じる。

ああ、まさしくこれだと思うな。
矛盾しているのはエヴァではなく、>>91の解釈のほう。

>>91は>>84で、「現実世界⇔補完世界」という定義では何の意味もないセリフになってしまうと書いているよね。
つまり自分で「現実世界⇔補完世界」は間違っていると認めているわけだね。

>>91は「どう解釈しても矛盾することを証明する」と言いながら、
実際には「矛盾する前提の定義を当てはめると矛盾する」という当たり前のことを繰り返し喚いているに過ぎない。

>>91がはやくこの自分自身の矛盾に気付いてくれますように。

気持ち悪い

夕べ板がおかしくて書き込めなかったので、夕べ書き込むはずだった分をここに。

>>90
わかった。じゃあ「テレビ版最終回は劇場版とはまったく違う」というのは合意したということで
ここではテレビ版の解釈だから、劇場版の描写は無視して語るということでいいね。

>「どう解釈しても矛盾する」というのを証明するのは無理だと思うよ。
>悪魔の証明だもん。

無限にあらゆる解釈について証明は無理だけど
「実際に出された解釈について矛盾していることを証明する」
「ありそうな解釈について矛盾していることを証明する」はできるな。

しかしまー、あの最終回の解釈なんて人それぞれだというのはもう散々分かってるし
解釈できたと思っている人は、もうそう思い込んで自分の意見を変えようとしないから
これ今から議論してもループするだけだろうけどね。

俺は結局「あの最終回に何の意味もない、もっともらしい台詞を並べて見せただけ」
という「解釈」をしたわけだ。
※上げ足取られないように言っとくけど、厳密には「何の意味もないから解釈不能」というのは
　「解釈」ではないが、まあ数学の問題の答の「解なし」のようなものと思ってくれ。

>>92-93
だから、「補完世界」という言葉が気に入らなければ、別の言葉に変えてもいいよ。
要するに、最終回において、現実世界でない別の世界は関与してないということを言いたい。

>>94
「ない」と言われてもなあ。
フィクションの中の「現実世界」を基本にして話してるんでしょ？
アニメの中の現実世界が実在していない、と言われても、そりゃそうだとしか言いようがない。
何が言いたいのかわからん。

>>95
>つまり自分で「現実世界⇔補完世界」は間違っていると認めているわけだね。

この「⇔」記号は何の意味に使っているのかな。
まずそれを説明してくれ。

>実際には「矛盾する前提の定義を当てはめると矛盾する」という当たり前のことを繰り返し喚いているに過ぎない。

これまた、何が言いたいのかわからん。
何が「矛盾する前提の定義」なのかね。

ところで、「テレビ版最終回に解釈はある」という立場なのかね？
もしそうなら、まずその解釈を出してみたらどうかね。
本質じゃない言葉の定義みたいなところをちくちく言ってるよりも、さ。
俺は既に「解釈は存在しない」という解釈を出している。

>>97
つまりあなたは、
「最初に>>73でどう解釈しても矛盾するなどと大げさなことを書いたけどそれは間違いで、
実際には提示された解釈に関してしか語れない」
と認めることができたわけだね。
これは大きな一歩だ。おめでとう。

>>99
⇔は、トレードオフ。同じ属性で、片方を適用すると、もう片方は適用できないこと。
あなたは「どう解釈しても矛盾する」ことの根拠として、（実際には矛盾することの例として）
>>75やその他で

↓ここから

つまり、このシーンは「現実世界」である。
しかるに、その続きのシーンの最後でシンジは「僕はここにいてもいいんだ！」と言っている。
つまりシンジは最初から現実世界にいたのであって、補完世界などなかったことになる。
とまあ、いきなり矛盾してしまうわけだよ。

↑ここまで

という、よく意味が分からないことを書いた。
このシーンは補完計画が進行中だから、「補完世界」だ。
同時に世界で現実に起こっていることだから、「現実世界」だ。
明らかに「補完世界」「現実世界」が両立しているのに
「現実世界である以上は補完世界ではない」と喚き続ける。意味が分からない。
ところが最近のあなたのレスを読み返していたら、「補完世界がどういうものかはどうでもいい」
「別の言葉に変えてもいい」と書いてある。

いつの間にかあなたは
「描写中に明らかに矛盾がある」という主張を間違いだと認めてひっこめ、
「描写に何の解釈も出来ない、それらしい言葉を並べているだけとしか思えない」
という主張を新たに打ち出していたんだね。それならそうと言ってくれ。

それならあなたに言えることは一つだ。

「分かろうとしない奴に何を説明しても無駄」

こちらの解釈を押し付けようとまでは思っていない。
あなたが「エヴァと言うアニメを理解したいから教えて！」
というなら話は別だが、あなたにそんな意思はない。解説してやる義理もない。

あなたが「エヴァには解釈はない。これだけが正解であり、他の全ての解釈は矛盾だ」
という大言壮語を引っ込め、「エヴァの解釈はないというのが自分の解釈だ」
と改めてくれたので、それでいい。

>>100
>「最初に>>73でどう解釈しても矛盾するなどと大げさなことを書いたけどそれは間違いで、

「こちらが考えた限り、どう解釈しようとしても矛盾する」と言えばいいかね。

>⇔は、トレードオフ。同じ属性で、片方を適用すると、もう片方は適用できないこと。

そういう意味か。なら、「現実世界ではないもの」という意味で「補完世界」と言った
ということで納得してくれるかね。
とにかく「そんなものはない」と言うためのものだから、「補完世界」の定義にはこだわらないでくれよ。

その後については、「現実世界と別に補完世界」があると言っている人向けの話だ。
劇場版とごっちゃにしている人が前スレでは多かったのでね。
劇場版とはまったく違うという解釈なら、あんたには適用されない。
意味が通じなかったのなら、ごめん。

>>101
いや、劇場版とは関係ないものとして考えるなら、それはそれで矛盾はいくらでもある。
ごく簡単なのを挙げてみようか。
最終回ラスト前が現実世界なら、「どうして死んだはずの加持が生きてるの？」

もうちっと本質的な矛盾を挙げるとね、シンジの台詞で
「エヴァのパイロットでない自分もあり得る」と言ってるでしょ。
ところが、シンジがエヴァのパイロットになった理由は自分自身にあるわけではなく
「使徒から世界を救うためには、シンジがエヴァに乗るしかなかった」からなわけ。
これはシンジの心の持ちようで変えられるものではなく、変えようと思うなら
「使徒が来ない」「シンジがエヴァのパイロットでなくてもいい」または「使徒を全部倒して闘いは終わった」
という、「シンジではなく世界の側が変わらなくてはならない」のだよ。
逆に「シンジ自身が変わる必要」はまったくないわけ。

シンジの周囲の人間についても同じ。
最終回前まで、シンジを道具として扱っていたのは周囲の人間なわけ。
変わる必要があるのは、シンジ自身ではなく周囲の人間なわけだよ。
ところが最終回のこのシーンになって突然、「シンジの心の持ちように問題があった」と
突然、今までの本編とまったく逆の方向に話がすりかえられてしまうわけ。
だからこの最終回は矛盾しており詭弁だというんだよ。

それでさ、前から言ってるけど、「あんたの解釈」を聞かせてよ。最終回にどういう意味があるかという解釈ね。
自分で、「あらゆる解釈について矛盾を証明することは不可能」って言ったでしょ？
それは悪魔の証明だと。
だったら、「解釈がある」と主張する側が、その解釈を挙げるべきじゃないかね？
実のところ、今までその解釈を挙げてきた人の言うことが矛盾しまくっていたから
これまでの台詞が出てきたわけで。
あんたはちっとも自分の解釈を出さないじゃないか？

ところで、ここに最終回がそのままアップされているから、よかったらこの動画を参考にしようじゃないか。

http://www.youtube.com/watch?v=unMNZVu7fFg

違法アップロードは絶対見ない！　とかいう信念があるのだったら話は別だけどさ。

繰り返しになるかもしれんが、もしも人類補完計画なんてものがなくて
使徒を全部倒して、それ以上戦う必要がなくなったら
シンジは、「学園エヴァ」みたいな生活に戻れるかもしれない。
これまでのトラウマとかが残らなければね。
んで、そのために必要なのは「使徒」やら「人類補完計画」やらの「外的な理由」が消滅することであって
「シンジ自身が変わること」じゃないんだよね。
シンジが周囲に好かれるために必要なことも、「ネルフの人間が変わること」または
「シンジが、ネルフの人間と関わる必要がなくなること」であって
「シンジ自身が変わること」じゃないんだよ。

なぜ、最終回に来てこんな引っくり返しの詭弁をやったか？
それは、「そもそもシンジに人類補完計画は必要なかった」から。
制作側が、必要のない人類補完計画を、どうしても必要であることに(ストーリーの都合上)
しなければならなくなったので、そのために今までの本編の設定はひっくり返されたわけだよ。
言ってしまえば、「実は最終回は今までの話と関係ない別の話」なんだな。
最終回「だけ」を、今までのストーリーと無関係に解釈するなら、可能かもしれん。
それも困難と思うけどね。
だが、今までのストーリーの結末として見ようとしたら、完全に根本的に矛盾してしまうわけさ。

>>105
うーむ……正直「めんどくせえええぇぇぇ」というのが本音なのだが、
最近もしかしたらあなたは旧エヴァを復習させるためにつかわされた天使なのかもしれないと思い始めてきた。
もうちょっとお付き合いするとしよう。

まとめると、あなたが問題としているのは
「設定・描写に覚える矛盾」と>>105に示すような「ストーリーの矛盾」に分けられると考えていいだろうか。
ぶっちゃけ設定や描写なんてのは後回しでいいね。まずは本質であるストーリーについて。

こちらとしては、「使徒を倒す」「平和な世界」「人に好かれる」
等と言うものはストーリーの本質ではないと考えている。
TV版最終回で注目すべき本質とは、人間の「存在価値」と、その「自己肯定」だと思う。
劇中何度もシンジは、
「父が用もないのに自分を呼ぶわけない」
「やっぱり僕は要らない人間なんだ」
「エヴァに乗れば皆褒めてくれる」
「エヴァに乗るからここにいられるんだ」
等、自分の存在価値について苦悩している。
そして25話冒頭（だっけ？）でも、「存在理由（レゾンデートル）」という表示がある。
もうこれはストーリーで一貫して「存在価値」が重要なテーマとして扱われているとしていいだろう。

ここで問題なのは、シンジが自分の存在価値を
「エヴァに乗れる」「使徒を倒せる」等、あなたの言う「外的な要因」にばかり頼っていると言うことだ。
しかも、上に示したセリフ群で分かるように、その外的な要因を除いた
自分自身の「内側」には価値がないと思い込んでいる。

こういった考え方は人間そうそう変わるものではない。
よほどの劇的な環境の変化や出来事がなければ短期間では変わらないだろう。
これを残り2話という限られた時間で変化させるためには「補完計画」が必要だったのではないだろうか。
例えば一例として「学園エヴァ」は、
『もし「あなた自身」に価値が無いなら、使徒もエヴァも無い世界ではあなたは惨めなはずだ。
たとえしかしそういう「特別な能力・外的要因」がなくてもあなたはそれなりにやっている。
それらを除いた「自分自身」に価値がないなんて単なる思い込みだ』
ということを表していると考えられる。

つまりエヴァのストーリーを、
「自分に価値が無いと思っているシンジが紆余曲折を経て、
　最終的に自分にも価値があるということを認められるまで」
という見方をすれば、ストーリー的な矛盾は無いのでは？　ということ。

ここまでOK？

まあこれも自分の解釈に過ぎないというのは百も承知さー

できれば議論は細分化して一つ一つ議論する形だといいんだけど難しいね

>>106
>こちらとしては、「使徒を倒す」「平和な世界」「人に好かれる」
>等と言うものはストーリーの本質ではないと考えている。

それがストーリーの本質じゃない？　こりゃまた無茶苦茶だな。
まあ後を読んでみよう。

>ここで問題なのは、シンジが自分の存在価値を
>「エヴァに乗れる」「使徒を倒せる」等、あなたの言う「外的な要因」にばかり頼っていると言うことだ。

外的な要因によらない存在意義って何かね？
実際に他人に愛されず必要とされていなかったとしても、自分で満足してればOKということ？
どうにもわからんなあ。

>これを残り2話という限られた時間で変化させるためには「補完計画」が必要だったのではないだろうか。

だから、「補完計画によって変化したわけじゃない」と説明したじゃないか。
25話はほとんど意味がないから考慮外として、24話までの設定が
最終話で全部突然説明なしに、ひっくり返されてしまっているんだよ。
そこにエヴァ最終回の詭弁があるんだよ。

でさ、>>106-107が解釈だというのなら、それが最終話のどの台詞や描写と
どう関連してくるかを説明してくれないかなあ。
今まで見てきた他人の解釈はどいつもこいつも、「実際に最終話の描写と関連付ける」
その段階で破綻したんだよね。

あとさ、「現実世界ならどうして死んだはずの加持が生きてるの？」はギブアップかな。
それから、「どうして24話までの設定や人間関係が、最終話で突然入れ替わってるのか」
つまり、>>103に書いたような矛盾については反論なしかね。

しつこくて悪いが、もうちょっと続けさせてもらおう。

>「エヴァに乗れば皆褒めてくれる」
>「エヴァに乗るからここにいられるんだ」

なるほど、独白ではそーゆーことを言っている。
だが、実際にはどうか？　エヴァに乗ったことで褒められたのは、
ゲンドウに一回、ミサトに一回、クラスのみんなに一回、これだけだろ。
全部前半だ。後半はエヴァに乗って悪いことしか起きない。
それから「ここにいられる」とは何か？
「ここ」がネルフを指すのなら、シンジがネルフに要る理由がない。
強いて言えば「父親がいるから」だけだが、それは「ゲンドウがネルフ指令としてしかシンジと接しようとしない」
からであって、これはシンジではなくゲンドウの問題だ。
または、「ここ」が学校や第三新東京市を指すのなら、エヴァのパイロットでなくたって
普通にいられるじゃないか。

独白と、実際の物語の描写がまるで逆である。
これがまあ、エヴァという作品の詭弁なわけだ。

>外的な要因によらない存在意義

正確には「外的な要因によらない」ではなく、「外的な要因に依存した」存在意義だね。
自分の内側に自分の存在価値を見出している人は、環境が変わってもしっかりした芯を持ち、
新たな環境に適応して新たな存在意義を作っていける。
対して外的要因に『しか』存在意義を見出せない人は、環境が変わってしまえば自分の存在意義を見失う。
「自分は元の環境でしか役に立たない、ここでは何の役にも立たないんだ」と苦しむわけだ。
とりあえず参考として
「web版・マンガで分かる心療内科・第51回『あなたのプライドは、本物？　ニセモノ？』」
とかどうかな。本当ならもっとお堅い、かつネットで見られる文献を提示できればいいんだろうけど。

>後半はエヴァに乗って悪いことしか起きない

問題は褒められるか、悪いことが起きるかではないんだ。
「エヴァに乗ることを皆に求められている」ということなんだ。
シンジは自分に価値を見出せない。他人に必要とされることでしか価値を作れない。
「自分はエヴァに乗ることでしか人に必要とされない」という気持ちと、
「それなのにエヴァに乗ることで悪いことばかり起きる」という気持ちがぶつかって
後半シンジは苦しむわけが、あくまでぶつかって苦しんでいるのであって
「エヴァに乗るからここにいられる」を否定しているわけではない。

>「ここにいられる」とは何か

実際はどうあれ、シンジは「そう思い込んでいる」。

あえてもう少し詳しく言うなら、
「エヴァのパイロットとして第三新東京市に呼ばれた」から「第三新東京市にいられる」
または「カヲル君が好きだと言ってくれた」から「カヲル君のそばにいていい」など、
「自分がいることを許可された場所」があるということだね。
普通の人は「誰かの許可がなければ自分は生きていてはいけない」とは思わない。
しかしシンジは「自分に価値がないと嫌われ、邪魔にされ、いてはいけないことになる」と思っている。
「どこにも自分を必要としてくれる環境がない」と、「どこにも居場所がない」と思ってしまう。
だから自分の価値を見失うと、「ここにいられない」と必要以上に苦しんでしまう。
これはまごうことなくシンジ自身の問題だね。

>「補完計画によって変化したわけじゃない」

これはどういう意味かな。よくわからない。
25、26話では補完計画が進行している。この中でシンジは心の持ちようを改めていくわけで、
それは「補完計画の中で変化した」としか言えないんじゃなかろうか。

> >>103に書いたような矛盾については反論なしかね

もう一度言う。後回し。
「描写はどうあれ、ストーリーとしての流れには納得した」とあなたがなったら、次へ進む。
というか一度に大量の質問に答える体力がない。
頼むから細分化するorすこしは自分の頭で考えて分からないとこだけ質問する形にしてくれ。

……とりあえず、セリフと描写が逆であると言う点には納得してもらえたかな？

「シンジにとっては」そうである、ということなのだと思うね。

>>112
>対して外的要因に『しか』存在意義を見出せない人は、環境が変わってしまえば自分の存在意義を見失う。
>「自分は元の環境でしか役に立たない、ここでは何の役にも立たないんだ」と苦しむわけだ。

で、シンジはそーゆー人間じゃないわけだな。
別にエヴァがなくてもまったく困らない。

>シンジは自分に価値を見出せない。他人に必要とされることでしか価値を作れない。
>「自分はエヴァに乗ることでしか人に必要とされない」という気持ちと、

これまたまったく違うよな。
「自分の価値を軽視している」ことは多少あるのは事実だろうが
エヴァに乗らなきゃ価値はない、なんてまったく思っていない。
現に20話ではエヴァを降りて一度は去った。
でも止む無く戻ってきた、「ネルフの側が自分を必要としている」から。

>>113
>実際はどうあれ、シンジは「そう思い込んでいる」。

いや思い込んでいないって。
もう一回言うけど、現に20話では(19話だったかもしれんが、要するにゼルエルの回)では
きれいさっぱりエヴァを捨てて一度は去ったじゃん。

もう一回言うけどさ、シンジの内面や行動という根本的な部分が
作劇の都合で、最終話になって突然ひっくり返されてしまったんだよ。
最終話だけ、突然「まったく別人のシンジ」が出てくるわけ。

最終話の2:00頃に、やたらとミサトやレイがシンジに「逃げている」と責めているが
実はシンジは初期の頃の極一時的なものを除いて、逃げていない。
むしろ逃げているのはミサトやゲンドウたちだ。
最終回はね、周囲の人間がよってたかって、シンジに「悪いのはお前だ」と
罪を押し付けているんだよ。

>>114
台詞と描写が逆なんじゃない。
「24話までの話」と「最終話」がまったく逆なんだよ。
全然シンジに当てはまらないことを、突然最終話になって
周囲の人間が揃って「お前はこういう人間だ」と吹き込んでいるわけよ。
だから、最終話だけを今までと切り離したら解釈できるかもしれんが
エヴァの最終回として見た場合、今までのストーリーが完全に別の物に
すり替えられているから、解釈は不可能だと言うのさ。

>>117
ふむ、つまりあなたは
24話までのシンジは自分の価値を軽視しているけどエヴァに依存はしていない、
と言いたいわけだね。
とりあえず論点が絞られてきたのはいいことだ。
しかし、その「エヴァに依存はしていない」根拠は20話の例一つきりで、
しかもそれだと24話までと最終話でシンジの人格が違ってしまうことになるのだろう？
それなら議論するまでもなく「エヴァに依存していない」という解釈が間違っていると分かりそうなものだが。
……どうしてこんな簡単なことがわからないかなー？

まあいいや。とりあえず、
・エヴァに乗らなきゃ価値はない、なんてまったく思っていない。
これと、
・現に20話ではエヴァを降りて一度は去った。
これがまったくつながっていないことを確認しよう。
シンジはエヴァを降りた。これは、
「エヴァに乗ることが自分にとって悪いことだから（この時点では）」でしかない。
「シンジの価値のありか」などは考慮外だ。
そして、「エヴァに乗らない自分」は「第三新東京市において価値がない」から帰ろうとした。

……ふむ、なにも矛盾がないね。

繰り返すが、ここでエヴァを降りた理由は「エヴァに乗ることが自分にとって悪いことだから」であって、
「自分の価値が他にあることを証明するために降りる」なんてエキセントリックな理由ではない。
「ゲンドウやネルフへの反抗心がエヴァという価値を捨てる損害に勝った」でも、
「乗っても乗らなくても価値に変動はないから反抗心で降りた」でも、
シンジがとる行動は変わらないわけだ。
以上、「エヴァに乗らなきゃ価値はない、なんてまったく思っていない」と
「現に20話ではエヴァを降りて一度は去った」が繋がっていないことの証明終了。

「24話までの話」と「最終話」が逆なんかじゃないことはわかったかな？
ついでにいくつか間違っているところも潰しておこう。

>でも止む無く戻ってきた、「ネルフの側が自分を必要としている」から

違う。そもそもネルフへの反抗心で離れたのにネルフが必要としているからって戻ってくるわけがない。
エヴァに乗る辛さより、エヴァから降りて仲間を見殺しにするほうが辛いと気付いたから戻った。

>やたらとミサトやレイがシンジに「逃げている」と責めているが

ここで「逃げている」と言っているのは、
「自分に価値があるかどうか考えることから逃げて、価値がないと決め付けること」
「他人が自分をどう思っているか考えることから逃げて、嫌われてると決め付けていること」
などだ。……ちゃんと見てるか？
20話の例でも、シンジはちゃんと考えずに「逃げ出して」いる。（そして結局戻ってくる）
これが「ネルフがどうなろうと、人類がどうなろうと、プライドの問題でこれ以上協力はしない」
なら「逃げた」にはならなかったのだよ。

>周囲の人間がよってたかって、シンジに「悪いのはお前だ」と罪を押し付けている

これも違う。というか言いがかりレベル。シンジの「辛い」「どうすればいいのか分からない」
という疑問に「こうすれば後悔しなくて済んだ」という事実を提示しているに過ぎない。

>むしろ逃げているのはミサトやゲンドウたちだ。

日本語の使い方を間違えている。「むしろ」はいらない。
シンジもミサトもゲンドウもそれ以外の登場人物も全員、どこかしら逃げている部分がある。
二拾五話を見れば分かるとおり、それぞれがそういった自分の問題点と向き合っている。
その中から最終話ではシンジをクローズアップしている。それだけのこと。

っていうか人は別に一つだけの行動原理で動いてるわけじゃなく
複数の行動原理が絡み合っているものだし、気分のむらやその場の勢いもある。
それを重箱の隅をつつくように「これは矛盾だ！」「そんなのあなたじゃない！」
とか、生きづらくて仕方ないんじゃないか？　ネットでじゃないぞ、リアルでだぞ。
このエヴァに対する解釈でも明らかに矛盾・破綻している（と自分で言っている）解釈を
「これが正しいんだ」と押し通そうとしたり……本当に心配だ。

まあ>>97で、自分で書いている通り、
「どんな解釈もその人の思い込みに過ぎない、『解釈がない』という解釈も結局は思い込みに過ぎない」
とは分っているようだから大丈夫かとは思うけどね。
自分も人の意見を理解しようとする姿勢を失わないように気をつけよう。

ちなみに>>120の最後の「自分」は「俺」という意味だ

>>118
>しかし、その「エヴァに依存はしていない」根拠は20話の例一つきりで、
>しかもそれだと24話までと最終話でシンジの人格が違ってしまうことになるのだろう？
>それなら議論するまでもなく「エヴァに依存していない」という解釈が間違っていると分かりそうなものだが。

いやそちらこそ、「制作側が最終話で設定をひっくり返してしまったのだ」という
簡単なことがどうしてわからんのかね。

>そして、「エヴァに乗らない自分」は「第三新東京市において価値がない」から帰ろうとした。

確認したら20話でなく19話だったので訂正するが
19話でシンジがネルフに戻ったのはどうしてかな？
「ネルフがゼルエルに滅茶苦茶にされているのを知ったから」じゃないか。
自分が行かなきゃネルフ壊滅 = ひいてはサードインパクトだから、だろ。
つまり、シンジの自分の価値とは関係ない、外的要因で必要とされたからだ。

>繰り返すが、ここでエヴァを降りた理由は「エヴァに乗ることが自分にとって悪いことだから」であって、

そう、つまり「シンジはこの時点でエヴァに乗りたくない」
すなわち、シンジはエヴァに依存してしない。
なのに、「外的要因からどうしても乗らざるを得ないことになった」

>>119
>「24話までの話」と「最終話」が逆なんかじゃないことはわかったかな？

というわけで、逆であることがわかったかな？

>エヴァに乗る辛さより、エヴァから降りて仲間を見殺しにするほうが辛いと気付いたから戻った。

それはまさに、「自分の存在意義のため」でもなく「エヴァに依存しているから」でもなく
「外的要因でどうしても自分が必要とされていたから」ネルフに戻ったってことじゃないか。

>などだ。……ちゃんと見てるか？

具体的に、それは何話のどのシーンかな？

>20話の例でも、シンジはちゃんと考えずに「逃げ出して」いる。（そして結局戻ってくる）

それは「逃げた」のではないね。
けじめを付けて去った。逃げではない。

>という疑問に「こうすれば後悔しなくて済んだ」という事実を提示しているに過ぎない。

あんたこそ最終話見てないとしか思えないな。
その「こうすれば」の答は最終回のどこにもないよ。
なぜなら既に言ったように、「最終回で突然、今までの設定がひっくり返されている」から。
24話までの本編では、「シンジが公開しなくて済む」には、「シンジ自身の変化」ではなく
「外的要因が変わること」が必要だったわけだ。
最終話ではその解決を全部放棄して、「全部なかったことにしてしまっている」わけ。

>>120
>それを重箱の隅をつつくように「これは矛盾だ！」「そんなのあなたじゃない！」

前者は言ったが後者は言ってない。
それに、これは重箱の隅ではなくストーリーの本質だよ。
そこの矛盾を見ようとしない方がどうかしてるな。

>このエヴァに対する解釈でも明らかに矛盾・破綻している（と自分で言っている）解釈を

分からん人だなあ。
「矛盾しているから解釈は不可能」と言っているのであり
これはカッコ付きの「解釈」で、解釈そのものではないと言ったじゃないか。
「解を求めよ」という問題に、「解はない」と言っているのと同じ。

あとさ、個人攻撃みたいなことを始めるのは
議論では敗北宣言だからね。

>>124　ふむむむむむむむ

一つ前の時点で「あれー？」と思ってたけど、今回のレスを見て確信した。
あなたはエヴァというアニメそのものに不理解なのかと思っていたけど、
要はエヴァに変な感情移入をしてしまっただけなんだな。
途中まではシンジに感情移入していた（つもり）だったのに、
そのシンジに改めるべき点があったということで自分まで否定されてしまったようになって、
おまけにシンジがそのことを認めたので自分とシンジが剥離（最初から一致してない）してしまったと。
あなたがシンジというキャラクターを理解していなかっただけじゃないの？

いやさ、これが「一生懸命それぞれのキャラクターの立ち位置やストーリーの面から考えた」って人が
「ご都合主義なところがある」といえばそれなりに説得力もあろうさ。
ところがあなたの「24話までシンジはエヴァに依存していない」根拠は
「エヴァから一度降りた」を自分に都合よく解釈した理屈、これしかない。それも
「エヴァから降りて価値を失うよりエヴァに乗り続けることが辛いから降りたんだよ、
だからエヴァから降りたことは自分の価値をエヴァに依存してるかどうかとはないんだよ」
と述べたにもかかわらずまたもや分からないフリで
「シンジが自分に見出している価値」と「それ以外の辛いこと」をごちゃ混ぜにし、
「自分の価値」とは別の行動基準で動いたシンジに無理やり「シンジは価値を依存していない」という結論をくっつける。
詭弁としか言いようがない。
「けじめをつけて去った」なら戻ってくる必要はなかったんだよ。人類が滅ぼうとも、
よく考えた上で「それでも仕方ない」「それでも自分は戻るわけにはいかない」という結論を出したんだから。
よく考えずにその場限りの行動しか起こせなかったから「逃げ」なんだよ。
俺はそういう人間臭いシンジが好きなんだけどねー。

シンジと違ってそれが逃げである、後悔する道であることことさえ認められないあなたは同じように
肝心なところで逃げ出して、「あれは逃げじゃなかった」って自分に言い訳するのかい？
「後悔しないためには周りが変わればよかった」とかも
「俺が悪いんじゃない、周りが分ってくれないのが悪いんだ」って底辺の常套句じゃないか。

それともう一つ、よく考えてみてほしい。
シンジというキャラクターは「あなたがつくったものじゃない」。「GAINAX（今はカラー）がつくったもの」だ。
GAINAXがつくったシンジが「シンジ」なんだよ。
最終回のシンジ「自分はこういう人間で……」
>>124「違う！　シンジはそんなキャラクターじゃない！」
シンジ「今までの自分もこういうところがあって……」
>>124「違う！　そのときシンジはこういうことを考えていたんだ！」
↑あなたが言っていることはこういうことだぞ？　キモチワルイにも程があると思わないか？
まるで「アイドルは処女じゃないとダメだ！」とか言ってる勘違いオタのようだ。
これが上で言った「変な感情移入」だよ。

とりあえず>>124の
「『解はない』という回答は回答ではないので正解である根拠を示す必要はない」
という小学生みたいな頭の悪い言い訳で完全に愛想が尽きた。
「解釈がないという解釈は解釈ではない」なんて本気で通ると思っていたのか？
個人攻撃？　違うね。
あなたはこちらの解釈をあなたに認めさせようとしていると勘違いしているかもしれんが、
（これは一つの解釈に過ぎない、押し付けるつもりはないって言ってるんだけどねー）
最初からあなたの解釈が矛盾だらけなのを馬鹿にしているんだよ。
あとはあなたの理論の根拠が「自分はこう解釈した！」という俺理屈のごり押しばかりになってきたから、
反論の先があなた自身だけになってしまったというのもある。

「解釈できたと思っている人は、もうそう思い込んで自分の意見を変えようとしない」
これがあなたにそのまま当てはまっているという意味で、あなたが書き込んだことで正しいのはこれだけだ。
もうあなたの問題はすでに「エヴァに矛盾があるか」ではなく
「エヴァがあなたの気に入る展開かどうか」になってしまっている。
正直そんなところまで付き合ってられんよ。
またもや鬼の永久規制に巻き込まれたし、キモチワルイ俺解釈を聞かされるようになってきたし、
ここらが見切りどきかね。

>>125
>あなたがシンジというキャラクターを理解していなかっただけじゃないの？

いや、勝手にそう決めつけられてもねえ。
じゃあ、シンジの改める部分って何かね？　24話までのだよ。

>ところがあなたの「24話までシンジはエヴァに依存していない」根拠は
>「エヴァから一度降りた」を自分に都合よく解釈した理屈、これしかない。

いや、他にもいくらでもあるよ。
20話で自分が液体に溶けてしまうなんて経験をしても乗り続けた。
「使徒を倒すために自分がいなくてはならないから」
24話では大好きだったカヲルを自分の手で殺した。
「自分がカヲルを殺さなければ人類滅亡だから」
すべて他人のため、人類のためであって、自分の存在意義のためではないね。

>「けじめをつけて去った」なら戻ってくる必要はなかったんだよ。人類が滅ぼうとも、
>よく考えた上で「それでも仕方ない」「それでも自分は戻るわけにはいかない」という結論を出したんだから。

無茶苦茶言わないでくれよ。
「去った時」と「戻ることを決めたとき」では、状況が全然違うじゃないか。
去った時には「自分がいなくなってもネルフはやっていけると思った」
戻ることを決めた時には「自分がいないとネルフは使徒を撃退できないと知った」
これまた、自分のためではなく他人のために決断したわけだ。
「自分は乗りたくないけれど、他人を救うためには乗るしかない」とね。

>>126
>シンジと違ってそれが逃げである、後悔する道であることことさえ認められないあなたは同じように

だから、どうして逃げなんだね？
シンジは、自分がいなくてもネルフはやっていけると思ったから去った。
逆に、周囲が「シンジに留まってくれと頼むことから逃げた」んだよ。

>↑あなたが言っていることはこういうことだぞ？　キモチワルイにも程があると思わないか？

全然。
24話までのシンジと、最終話のシンジがまるで別人になってしまっているのだからね。
いやもっと正確に言うと、「シンジを取り巻く状況が」24話までと最終話までで
突然完全に引っくり返っているのだよ。

>「『解はない』という回答は回答ではないので正解である根拠を示す必要はない」
>という小学生みたいな頭の悪い言い訳で完全に愛想が尽きた。

いや、あのさ……。
数学の問題で、解がないことを示す方法って知ってる？
「解があると仮定すると矛盾する」ことを証明するんだよ。
ここでも同じだよ。解釈しようにも、基本設定が24話までと最終話まででは
引っくり返っているので、両方に共通する解釈は不可能なわけだ。
いや、俺が想像もしないような凄い解釈で、両方に共通できる解釈ができないと
断言はしないけどさ、未だかつて見たことがないね。

>最初からあなたの解釈が矛盾だらけなのを馬鹿にしているんだよ。

その矛盾というのが、矛盾になっていないことを示したわけだ。
逆に、「解釈した」と言ってる方が矛盾しているということもね。

>あとはあなたの理論の根拠が「自分はこう解釈した！」という俺理屈のごり押しばかりになってきたから、

どこがゴリ押しなのか言ってごらんよw

>>127
俺が言ってるのは最初から、「最終回の解釈は不可能」ということだけなのだがなあ。
その大きな理由として、「24話までと最終話では、基本設定からして引っくり返っている」
ということを示しているまでだ。
いやそれ以外の根拠もあるけどさ、とりあえずこの部分を
論破できる人が誰もいないようだしな。

根拠が「エヴァから一度降りてから戻ってきた」しかないとか言ってたが
いや根拠は他にもたくさんあるんだよ。
だがとりあえず、この部分さえ論破できる人がいないからねえ。

もう一回言うよ。
シンジが19話で一度エヴァを降りた理由は、
・もうネルフと一緒に仕事はできないと思った
・ネルフは自分がいなくなもやって行けると思った
からであって、「自分が果たすべき役割は終わった」と思って去ったのだから
逃げではないし、エヴァに乗ることに依存もしてないんだよ。
そして、その後で戻ってきた理由は
・状況が一変した、やはりネルフは自分がいないと使徒を倒せないと判明した
・その結果、自分がエヴァに乗らないと人類滅亡だと悟った
からであって、「外的な理由」であり、シンジがエヴァに依存しているからではない。

わかる？　シンジは逃げていない、周囲の人間こそ逃げているんだよ。
周囲の人間がシンジのところへ行って、「どうかエヴァに乗ってください」と頼むべきだった。
「嫌なことから逃げている」のはシンジではなく、シンジの周囲の人間。
これは初期の頃から終盤まで大部分に一貫する。

>>132
全く、あれだけ言っても議論のすりかえをやめないのか。
「シンジが自分の価値をどこに見出しているか」という議論をしていたはずが、
「シンジは何故エヴァに乗ったか」という議論にすり替わっている。
19話の例はこのすり替えをやるための布石かい？　バレバレすぎて笑えてくるね。吐き気がするよ。
「人に必要とされる価値を得たいから」
「自分がやらなきゃいけないから」
「緊急事態だから」
「後悔したくないから」
様々な理由でシンジはエヴァに乗る。『どんな理由で乗ろうが』、周囲はそんなシンジを必要とし、
必要とされればシンジは「エヴァに乗る」ことが「人に必要としてもらえる＝価値あること」と感じる。
その結果シンジが「自分の価値とは何か？」との問いに、「エヴァに乗れる」を挙げることに変わりはない。

そもそも「人類滅亡を防ぐ」も「周囲が必要とした」も全部「人に必要としてもらえる」に繋がるわけだが、
これがどうして反論になるのかね？　これこそそれらしい言葉を並べて反論している「ように見せかけている」じゃないか。
おまけに「シンジはエヴァにしか自分の価値が無いと思っているからエヴァから降りると自信をなくす」を
「シンジはエヴァに依存していて離れられない」にすりかえておく芸の粗さには涙すら浮かんできそうだよ。

あなたは
「最終回ではシンジはエヴァ以外に自分の価値がないといっているが、24話までのシンジはそんなことを思っていない」
と述べたいのだろう？それなら
「24話までで、エヴァ以外にシンジが自分の価値を見出しているものを指摘する」
「シンジがエヴァにしか自分の価値を見出していないなら『例：19話でネルフから去らなかった』と証明する」
などを行えばいいだけの話だ(というかこれ以外の方法では証明できない)。
なぜこれらのまっとうな方法を使わず、議論のすり替えに逃げるのかね？
出来ないからだね。
前者は「劇中シンジは常に控えめで自分を褒めない（チェロを褒められた時さえ）」
後者は「シンジがエヴァにしか自分の価値を見出してなくとも、価値を失う以上に辛い事があればエヴァを降りる」
という反証が最初からから出来ていて、まっとうな方法ではたちどころに持論が破綻してしまう。
それを誤魔化すために詭弁詭弁詭弁……本当に反吐が出る。

結局あなたは「最終話までのシンジと24話までのシンジが違う人格である」という
主張の根拠を一つも出せていないね。
しかもそれ以外の主張はどれも「最終話とそれまでで設定が変わっている」という『あなたの結論』
を『根拠』にするという本末転倒をやっているのでまったく説得力がない。
あなたは、「最終話とそれまでで設定が変わっている」というあなたの解釈を、誰にも認めさせられない。

>「去った時」と「戻ることを決めたとき」では、状況が全然違うじゃないか

「去ったとき」のシンジに、「自分がいなくても絶対に大丈夫だ」という確信があったとでも？
確信があったならそれはただの考え無しだし、確信がなくてもいいと思ったならそれは人類滅亡でもいいということだ。
「戻ることを決めたとき」の状況がありうると想像することが容易かった以上、
自分がいなくても大丈夫『だろう』という都合のいい予想に逃げた、あるいはそこまで考えることさえ避けた
という事実そのものが逃げなんだよ。

あとシンジが「エヴァに乗らなくてもネルフに留まった」という行動の指摘でしか
「エヴァに乗らない自分はネルフにはいられない」というシンジの思考を否定することは出来ない。
直接的な理由が何だろうと「エヴァに乗っていないとき、ネルフから去った」のは事実なのだから。
なぜこんな関係ない議論で時間稼ぎをする？　これもまた議論のすり替えだね。

>周囲が「シンジに留まってくれと頼むことから逃げた」

そうだね。説得に失敗した以上、どうにかネルフに留めて「ほら負けるぞ、ほら死ぬぞ、お前がやらなきゃ皆死ぬぞ」
くらいはやるべきだったかもしれないが、結局そこまで出来ずに逃げたわけだ。
シンジも周囲も、両方逃げたんだね。

>「解があると仮定すると矛盾する」ことを証明するんだよ

「解があるという仮定」には「シンジは全編で人格が統一されているという仮定」、
「すると矛盾がある」には「すると19話でのシンジはエヴァから降りない」があてはめられる。
あなたはそれが証明できない(上で述べたようにしようともしない)わけだがね。
証明すらできていないものを「論破できる人がいない」だって？　笑わせないでくれよ。

>どこがゴリ押しなのか

あなたはこれで三度「シンジは自分の価値をどこに見出しているか」と「シンジは何故エヴァに乗ったか」をすり替えているのだがね。
こんなふざけたことをやる相手と議論する苦痛がどれほどのことか分かるか？
そろそろはらわたが煮えくり返ってくるころだ。わざわざネカフェ代まで払って
こんな奴の相手をしているという事実そのものが屈辱のような気がしてきたよ。



ま、最後のチャンスをやろうじゃないか。
「24話までで、エヴァ以外にシンジが自分の価値を見出しているものを指摘する」
「シンジがエヴァにしか自分の価値を見出していない場合、やらなかったはずの行動を指摘する」
あなたがここまで頑なに避けてきたことだ。どっちでもいい、間違っていてもいいから
議論のすりかえも自分に都合のいい俺設定も使わず成立させてみなよ？
それができたならもう少し相手してやることを考えてもいい。

繰り返すよ。
あなたは「解がない」を証明するために「解があると矛盾する」を証明すると言ったね。
しかし実際には、あなたは
「解がx（シンジはエヴァ以外に自分の価値を認めている人間である）であるとすると矛盾する」
というのを一生懸命やっているに過ぎない。
「解がxであると矛盾する」と「解があると矛盾する」を同一化するためには、
「解はx以外に存在しない」というプロセスが必要なのに、あなたは頑なにそれをしない。
上にあげた二つのうち前者は「解はxである」、後者は「解がxでないと矛盾する」を示すものだよ。
これが出来ないなら、あなたの主張が根本から腐っていることに他ならないね。

>>133
>「シンジが自分の価値をどこに見出しているか」という議論をしていたはずが、

そもそも、シンジが自分の価値をどこに見いだすかって
エヴァの話と関係ないんだよ。
散々言ってきたように、シンジは「外的な要因によって」エヴァに乗らなくてはならないのだから。

>「人に必要とされる価値を得たいから」
>「自分がやらなきゃいけないから」
>「緊急事態だから」
>「後悔したくないから」

二番目と三番目は合っているが、一番目と四番目は違うな。

>必要とされればシンジは「エヴァに乗る」ことが「人に必要としてもらえる＝価値あること」と感じる。

いや、だから現実の話は違うじゃないか。
中盤以降、シンジがエヴァに乗ったことに対して誰かが感謝したかね？
誰もしてない。

>>133
>「24話までで、エヴァ以外にシンジが自分の価値を見出しているものを指摘する」

だから19話で普通の生活に戻ろうとしたじゃん。
シンジは自分の生活の面倒自分で見られるし(家事万能だし)
勉強も天才ではなくてもそれなりにできるようだし、そもそも中学生なんだから
普通に学校行って問題ないじゃん。
どうして「エヴァに乗らないとシンジの価値がない」ことになるのかね。

>>134
>結局あなたは「最終話までのシンジと24話までのシンジが違う人格である」という
>主張の根拠を一つも出せていないね。

いや散々出したんだが。
そもそも、24話までのシンジはエヴァに乗らず普通の生活してた方が幸せだったし
元々そういう生活だったし、それに戻ろうとしたじゃないか。
それに、最終話でだけ「みんな僕が嫌いじゃないの？」とかシンジは言い出す。
24話までは、シンジは周囲と仲良くなろうとし、「拒絶していたのは周囲の側だった」のにな。
まあ中盤あたりまでは、何人かと親しくなれそうな雰囲気はあったが
終盤でみんな精神を病んで壊れてしまった。
「シンジより先に、周囲の方が精神壊れた」んだよ。
そして少なくとも後半については、「シンジではなく周囲がシンジを拒絶していた。

ところが最終回で突然、周囲の人間の人格がころっとひっくり返ってしまう。
そして、「実はシンジの気の持ちようの問題なんですよ〜」なんて、話を完全にすり替える。
いいかね、最終回では「シンジの人格が変わってしまっている」ことも事実だが
もっと重要なのは、「周囲の人間がまるで別人になってしまっている」ことなんだよ。
こっちの方が要点なわけ。

>>134
>シンジも周囲も、両方逃げたんだね。

周囲は明らかに逃げた。
で、シンジはいつ、何から逃げたのか指摘して見てくれ。
序盤で一度ネルフから逃げ出している、これは認める。これは確かに逃げた。
しかし中盤以降逃げてないぞ。
逃げたと言うのなら、いつ、何から逃げたのか言ってみてくれ。

>「すると矛盾がある」には「すると19話でのシンジはエヴァから降りない」があてはめられる。
>あなたはそれが証明できない(上で述べたようにしようともしない)わけだがね。

何が言いたいのかわからんなあ。
「シンジと、周囲の人間の人格が、24話までと最終話では引っくり返ってしまっている」と言っているんだが。
証明？　そもそもシンジはエヴァに乗らなくても何の問題もなく生きていける。
一方、本当にエヴァに依存しているのがアスカやレイだ。

というわけで比較のために、「本当にエヴァに依存している」
アスカとレイを考えてみよう。
アスカとレイは、エヴァに乗るのを拒否したことは一度もないし
自分の意思でエヴァを降りたことも一度もない。
世間では、これが「勇敢な行為」であるかのように解釈されたこともあるが
実はまったく違う。
この二人こそ、本当に「エヴァに乗らなければ存在価値がない」
「エヴァに乗ればみんなが褒めてくれる」から乗っているわけ。
その証拠に、シンクロ率ゼロになってネルフから追い出されたアスカはどうなったか。
完全に、自分の存在価値を見失っていた。
レイの場合、エヴァに乗らなくなったらもう、ゲンドウ以外の誰にも相手にされなく
なった。唯一、ゲンドウだけが人類補完計画の鍵として使い道があっただけだ。

アスカとレイは、ずっと「エヴァのパイロットとして生きてきた」し
エヴァと離れて生きられない、生きることが考えられないんだよ。
これが、「本当に」エヴァに依存している状態だよ。
シンジとの違いが分かるだろう。

>>135
>あなたはこれで三度「シンジは自分の価値をどこに見出しているか」と「シンジは何故エヴァに乗ったか」をすり替えているのだがね。

既に言ったように、シンジは普通の中学生であることに十分に自分の価値を見いだしているな。
そもそもそうして暮らしてきたし。
あーそうそう、ミサトとアスカのために家事をやる役割もあるな。
「仮に」シンジがパイロットでなくなったら、ミサトとアスカはシンジを追い出せると思うかね？
できないだろ。ミサトとアスカは家事できないから。
つまり、「シンジはエヴァ抜きでも必要とされている」わけだ。そのくせまるで感謝されないわけだがね。
一方、「エヴァ抜きでは本当に価値がない」アスカとレイは、シンジとどう違うか既に話たよね。

>「24話までで、エヴァ以外にシンジが自分の価値を見出しているものを指摘する」

とういわけで、「普通の中学生として学校に通うこと」でもいいし「ミサトとアスカのため家事」でもいい。
両方とも、本編中で実際にシンジがやったし、普通に考えてもこれだけで存在価値があるね。

>「シンジがエヴァにしか自分の価値を見出していない場合、やらなかったはずの行動を指摘する」

そもそも「シンジがエヴァにしか自分の価値を見い出していない」というのが事実に反するわけで。
事実に反する前提に基いて、シンジの行動を指摘しろと？　こりゃ難しいなあ。
まあやってみよう。「仮に」シンジがエヴァにしか自分の価値を見いだしていないなら
それは「アスカと同じになる」だろう。
つまり、何があっても自分からエヴァを降りない。乗ることを決して拒否しない。
そして、ついに乗れなくなったら廃人化する。
何しろ自分の存在意義が消滅するのだからね。
そして実際に、アスカはそうなった。

>>135
>あなたは「解がない」を証明するために「解があると矛盾する」を証明すると言ったね。

それはね、「24話までと最終話とでは、シンジも、周囲の人間も性格が引っくり返ってしまっているし
シンジの周囲の状況も最終話では無視されているから、両方を矛盾なく説明できる
解釈はまず不可能」と言っているのだよ。
確かに完全に解がないことを証明していない。だが、説明できた人を見たことがないし
方法は思いつかないねえ。
もし24話までと最終話までの両方をちゃんと矛盾なく説明して、そして最終回を
解釈する方法があったら言ってみてくれ。それができたら全部撤回して謝罪しよう。

>「解がx（シンジはエヴァ以外に自分の価値を認めている人間である）であるとすると矛盾する」

そんなこと一度も言ってないのだが。
逆だろ？　「シンジはエヴァ以外に自分の価値を認めて**いない**人間である、とすると矛盾する」じゃないの？
それなら言ってるけど。

最後に、こっちから一つ聞こうか。

最終回の「おめでとう！」の後がどうなるか考えてごらん。
その後、シンジはエヴァのパイロットを止められるのかね？
止められないだろうが。他のパイロットがいないんだから。
シンジがパイロットを止めるには、「使徒がもう来ないことが確認される」
「シンジより適したパイロットが見つかる」という、「外的要因の変化」が必要なわけ。
シンジの内面が変化すれば、エヴァのパイロットを止められるわけじゃないんだよ。
なのに最終回では、「シンジの内面が変化すれば解決」というすり替えを
行ってしまっている。こんな詭弁が通るのは、最終回が
「周囲の世界の問題をわざと完全無視している」からなわけ。

要点を繰り返す。最終回の後のシンジは、「自分の心の持ちようで」
エヴァパイロットを止められるのかね？
外的要因の変化なしに、だぞ。

>>143
だらだらと8レスも書きやがって……理路整然という言葉を知らないのかね。

>そもそも、シンジが自分の価値をどこに見いだすかってエヴァの話と関係ないんだよ

最初に「最終回ではシンジはエヴァ以外に自分の価値がないといっているが、24話までのシンジはそんなことを思っていない」
と言い出したのはあなただが、都合が悪くなるなり突然「関係ない」かねｗ

あなたの言っている通り「シンジが自分の価値をどこに見出しているか」と
「シンジは外的な要因によってエヴァに乗らなくてはならない」は関係がない。
あなたは「シンジが自分の価値をどこに見出しているか」という点について矛盾があると言ったのだから、
関係がないのは「シンジは外的な要因によってエヴァに乗らなくてはならない」の方だね。
関係ない事柄を持ち出して根拠のように見せかける……詭弁だね。
いや、正確には「外的な要因に求められたからこそシンジはそこに価値を見出せた」という関係はあるか。
「内的な要因が求めた」ならそれは単なる「自分が必要だからやっただけ、他人には何の価値も無い」だし。

>シンジがエヴァに乗ったことに対して誰かが感謝したかね

ここでは「感謝された」なんて言ってないんだが。「必要とされた」だ。
しょっぱなからすり替えで失笑したよ。「感謝されなきゃ」必要とされていないとでも？
劇中指揮官を務めたミサトに誰かが感謝した描写がどれほどある？
数々のモブ作業員が一々作業するごとに感謝されるか？
そういった仕事に限らず、世の中のあらゆることは「お互い様」だ。
誰かがサボればエヴァは動かず、そして使徒に負ければ皆死ぬ。
お互い様で当たり前だから一々感謝などされない。これはリアルでも同じだ。
表だった感謝などなくても人に必要とされれば嬉しいし、皆とつながっていたいものだ。普通の人はね。
結論として、ネルフに所属して替えの効かないパイロットとして必要とされることは
シンジにとって「必要とされる＝自分の価値が認められている」ということだ。感謝されなくとも。
「感謝されなきゃ何もしーない」なんてヒキニートの思考は、何の反論にもなっていない。

ところで「シンジが感謝されていない」という根拠は何かね？
そもそも他の登場人物と親しくなくて感謝の意を伝えにこれない序盤や作戦失敗時はともかく、
「普通に考えて」いたいけな中学生が命懸けの戦場で戦わなければならないなら周囲はねぎらうだろう。
描写されていなくともその程度の想像はたやすいわけだが、それが一切なかったに違いないとする
あなたの主張の根拠は何かね？　「感謝されていない」という想像は「普通じゃない」んだが。

>>138
>24話までのシンジはエヴァに乗らず普通の生活してた方が幸せだったし
幸せじゃなかったらしいね。第三新東京市に来るまで誰かに必要とされたと感じたことがなかったそうだし。
誰からも必要とされなくてもグータラしてられれば幸せなヒキニートもいるけど、シンジはそういう人間じゃないだろうしねぇ。
>戻ろうとしたし
戻りたくて戻ろうとしたわけではあるまいがね。やさぐれてたし。
>周囲の人間がまるで別人になってしまっている
突き放さずにとことんまで会話し続けることになるからそう見えるかもね。
人間同士をそういう状態にするのがTV版補完計画のようだし。
>最終話でだけ「みんな僕が嫌いじゃないの？」とか
24話まででシンジが「他人からの好意を感じ取っている」描写がないんだが。
そんな人間が自己嫌悪状態に陥ったら嫌われてると思い込むね。

>>139
>シンジはいつ、何から逃げたのか
>>134二段落目で説明済み。いい加減見苦しい。
あとは劇中自分に価値があると認めようとしないことも最終話になってから「逃げ」だと指摘されてる。
そしてあなたは「劇中でシンジが自分の価値を認めた」ところを提示できていない。

>>142
あなたは「『24話までのシンジがエヴァ以外に自分の価値を認めている人間である』とすると、
最終話のシンジはエヴァにしか自分の価値を認めていないので矛盾する」と言っただろ？　どこが逆だ？
>それはね、「24話までと最終話とでは、シンジも、周囲の人間も性格が引っくり返ってしまっているし 〜
は？　「24話までと最終話でひっくり返っていることを証明するために」この議論をしているんだろ？
「導きたい結論」を「前提」にしていいならどんな突飛なことだって言えますなあｗｗ

・「24話までで、エヴァ以外にシンジが自分の価値を見出しているものを指摘する」

>>137
うん、「我々から見れば」シンジは中学生で家事ができるだけでもすごいし、
顔も悪くないどころか美少年の部類だろうし、勉強も出来るね。チェロも弾ける。
で？
「『シンジが』自分の価値を見出しているものを指摘しろ」と言ったんだよ？
シンジが「自分は家事が出来るだけでも立派なんだ」と思っている描写があるってこと？
「普通に出来るというだけでもそれなりに凄いことだよね」と思っている描写があると？
それはどこだよ。指摘しろよ。　
「シンジは自分に価値を見出していない」と矛盾するくらい
「シンジは自分の家事の才能に価値を見出している・人に誇れると思っている」とかいう描写があるんだろ？
出せよ。出せないんだろ？　チェロのときも「出来るけど、自慢できるものじゃない」って言ってるしな。
話を「他人から客観的に見たシンジの価値」と取り違えた『フリ』をして答えることから逃げたと。

>ミサトとアスカのために家事をやる役割
シンジが「あの二人は自分無しではやっていけない」なんて考えていると？
実際二人はシンジがいなければ寂しい思いをするだろうが、当のシンジは
「自分がいなくてもあの二人はちょっと不便するくらいで別に困らないよね」と考えるんじゃないかね。

>アスカとレイは、シンジとどう違うか
どうも違わないね。三人とも「自分の価値がエヴァにしかないと思っている、実際にはとても価値のある子供」だ。

結局「24話までで、エヴァ以外にシンジが自分の価値を見出しているものを指摘する」はできなかった、と。

・「シンジがエヴァにしか自分の価値を見出していない場合、やらなかったはずの行動を指摘する」

>>141下段
一体何を言っているんだ？　確認しよう。
「最終回ではシンジはエヴァ以外に自分の価値がないといっているが、24話までのシンジはそんなことを思っていない」
を証明したいんだよな？　だから
「『24話までに実際に描写された中で』、シンジがエヴァにしか自分の価値を見出していないなら『やらなかったはずの行動』」
を指摘しろと言っているんだぞ？　アスカとの比較が始まった時点で意味が分からないんだが。
シンジはアスカに比べて「誰にも必要とされていないと感じる」ことに慣れているし、
アスカはシンジと比べてエヴァへの依存が年季が入っている。
シンジには「エヴァに乗りたいのに乗れなくなった」という経験がないし、
アスカには「エヴァを降りるより辛いこと」という経験がない。
これだけ環境の違う二人を比較しても何の意味もないな。仮定法としてすら成り立っていない。
結論としては「シンジがエヴァにしか自分の価値を見出していない場合、やらなかったはずの行動を指摘する」
これも出来なかった、と。それともこれも「話を取り違えた振り」かね？

あっけない結末だったね。
「24話までで、エヴァ以外にシンジが自分の価値を見出しているものを指摘する」
「シンジがエヴァにしか自分の価値を見出していない場合、やらなかったはずの行動を指摘する」
両方あなたは『出来なかった』。できなかった以上、
「あなたは特に何の根拠もないけどなんとなく、24話までのシンジはエヴァ以外に自分の価値を見出しているような気がしているだけ、
実際には最終話で言っているように24話までのシンジはエヴァにしか自分の価値を見出していない」
という結論に戻らざるを得ないわけだ。

これで四度話が進まずに停滞したからねー。もうこれ以上あなたと議論しても得られるものはないわけだ。
これからも俺は自分と違う解釈をした人の話を聞いていくつもりだが、
その「相手」の中からあなたは弾かせてもらうよ。
あれだけ「詭弁はやめろ、すり替えもするな」と言ったにもかかわらずこれだもの。

>>143
「最後だ」というから答えてやるとするか。
といっても最終話の時点でもう使徒が来ないのは確定しているわけだが……
補完計画によってシンジは自分の価値が……ええいめんどくさい。『自信がついた』でいいな。
……自信がついたとする。一般的に人間は「どうせ聞き入れてもらえないだろう」「相手は自分が話しかけても不愉快だろう」
と思うと最初から話すことを諦めて、話しかけることから「逃げて」しまう。
自信がついたということは、これまでより積極的に話しかけられるようになり、
「話しかければ聞いてもらえたのに、話しかけなかった」ということが減る。
他人と仲良くできる可能性が上がるということだ。
「答えてもらえたかは分からないけど、あの時話しかければよかった」と後悔するのも減る。
ついでに自分自身が様々な価値を『自分で』つけられると思うようになるので、
「例えエヴァのパイロットでなくなってしまっても」自信を失わずに済む。

>エヴァパイロットを止められるのか

まだ使徒がいるという仮定なら、『辞める必要がない』。

どうせ最後だからもうちょっと書こうか。
そもそも「辞める必要がない」エヴァパイロットを「辞められるのか」という
無意味な質問をあなたがしたのは何故だろう？　と考えたよ。その結果、

>シンジではなく世界の側が変わらなくてはならない

↑これか？　これを本気で言っていたのか？
という結論に達した。

はっきり言って、これこそあなたが用いた詭弁の中でも最大のものだと思っている。
いいかね？
使徒が来るのは天災のような物だ。避けようがない。
また、周囲の人間は周囲の人間であってシンジの一部ではないのだから、直接的には操作など出来ない。
どちらも「シンジには変えようがないもの」だ。
そして劇中では「現実に」使徒が来ていて、周囲の人間がいる。
そんな状況でシンジが後悔しないためにはどうすればいいのか？　という問題に対して
「周辺の環境が変わればいい」とは矛盾も矛盾、詭弁中の大詭弁じゃないか。
そもそも後悔というのは、こうすればよかったと思う「自分の行動」のことだぞ？
それをしないためには「自分の行動」を変えるしかない。そんなことが分からないのか？

前に俺は「俺が悪いんじゃない、周りが分ってくれないのが悪いんだ」なんてのは底辺の常套句だと書いたね。
耳に痛すぎて反論できなかったのかな？
「感謝されないなら何もしない」といい、あなたにはこういう甘ったれたところがあるね。
しかしそれをアニメの中のキャラにまで要求するとは、恥ずかしくないのか？

分かりづらいなら他の例をもってこようか。
人間は必ず死ぬね。死にたくて死ぬんじゃなく、「種の存続のために」老いたら死ぬように
遺伝子に刻まれているという、「外的な要因」で死ぬわけだ。
では死ぬことが決まっている人間が後悔しないためにはどうすればいいか？
「思い残すことが無いよう一生懸命に生きる」これしかない。
「死ぬことが決まっているほうが悪い」なんて逃げでしかないじゃないか。

辛いことは「無くせない」。絶対にだ。
辛いことによって悲しんだり苦しんだり、痛い思いをすることも無くせない。
しかしやれるだけのことをやったという自信があれば、次はなんとかなるという自信があれば、
打ちのめされて再起不能になるのを防いだり、ダメージを最小限に抑えて早く立ち直ることが出来る。
分かるか？
辛いことを乗り越えていくためには、「シンジが変わるしかない」んだよ。

シンジの場合「自信のなさ」「自分から行動を起こすことが難しい」ことが再起を邪魔する最要因になっている。
「嫌な事ばかりあったもうだめだどうせ自分には何も出来ないんだ」と感じているシンジを
「それでもまだ生きてる、次のチャンスがある」と再起させ、後悔させないよう
「今より積極的に行動することで後悔することは減る、幸せになるチャンスも逃さずに済む、
シンジにはそれが出来る」と教えるためにはシンジに「他人に誇れるだけの価値がある」
と認めさせなければならない。
これを俺は「自らの存在意義に自信のないシンジが紆余曲折の末、自分は自分で思っているより
多くのことが出来る、人に好かれることもできるはずと気付く」という物語と解釈しているが、まあここでは関係ないか。

繰り返すよ。
シンジが心の持ちようを変えようが何しようが、「変わらないものは変わらない」。
しかし、「変わる可能性があるものを変えるチャンス」を逃さないためには「シンジが変わるしかない」。
辛いことがあったとき早く立ち直るためにも、「シンジが変わるしかない」。
「最初から辛いことが起きなければよかった」なんて詭弁でしかない。

いやあ、人のことを言えないレス数になってしまったよ。ま、これで最後だしいいか。

あ、「他人からの好意を感じ取っている」はカヲルがいた……
まあ一人であって「みんな」ではないし、カヲルとも意思疎通できてない別れとなったから
特に論拠には影響ないんだが……やはり細かいところのミスには気をつけないとね。

>>145
>最初に「最終回ではシンジはエヴァ以外に自分の価値がないといっているが、24話までのシンジはそんなことを思っていない」

既にそのことは示したじゃないか。

>関係がないのは「シンジは外的な要因によってエヴァに乗らなくてはならない」の方だね。

「外的な要因のせいでエヴァに乗らなくてはならない」、そして「それがなければ乗りたくない」というのは
エヴァに依存していない証拠の一つで、エヴァへの依存と関係しているだろうが。

>あなたの主張の根拠は何かね？　「感謝されていない」という想像は「普通じゃない」んだが。

周囲のキャラが露骨にシンジに対して敵意悪意を向けているからだね。
リツコやアスカは悪意むき出しだし、一方で親しくなったトウジやカヲルは最も悲惨な形で退場。
悪意敵意がはっきりと描写されているのだから、「感謝されている」方の証拠を出す必要があるね。

>幸せじゃなかったらしいね。第三新東京市に来るまで誰かに必要とされたと感じたことがなかったそうだし。

はて、その台詞は何話のどこにあったかね？

>>134二段落目で説明済み。いい加減見苦しい。

これか？

>「去ったとき」のシンジに、「自分がいなくても絶対に大丈夫だ」という確信があったとでも？
>確信があったならそれはただの考え無しだし、確信がなくてもいいと思ったならそれは人類滅亡でもいいということだ。

あのさ、シンジは一兵卒の立場だ。
「シンジが去ってもネルフは大丈夫か？」なんてことは、一兵卒じゃなく司令官が判断すべきことだよ。
一兵卒がそこまで考える義務はないし、不可能だ。
あんたは、シンジに「ネルフの何から何まで掌握しろ、それができなきゃ逃げだ」と
無理難題を押し付けているだげ。

>あなたは「『24話までのシンジがエヴァ以外に自分の価値を認めている人間である』とすると、
>最終話のシンジはエヴァにしか自分の価値を認めていないので矛盾する」と言っただろ？　どこが逆だ？

そう言う意味か。じゃあ、「とすると」という言葉の使い方がおかしいな。
シンジはエヴァ以外に自分の価値を認めている人間である。
だから、最終話の描写と矛盾するので、エヴァ全編が矛盾している、よって解釈はできない
という意味のことなら言ったよ。

>>147
>「『24話までに実際に描写された中で』、シンジがエヴァにしか自分の価値を見出していないなら『やらなかったはずの行動』」
>を指摘しろと言っているんだぞ？　

だから指摘したじゃん。
で、「それは劇中の事実に反する」とも言ったね。

>これだけ環境の違う二人を比較しても何の意味もないな。仮定法としてすら成り立っていない。

なんでかね？
「エヴァに依存しているアスカ」と「エヴァに依存していないシンジ」の違いを明確に示したじゃないか。
逆に、24話までのシンジがエヴァに依存している根拠はどこにあるのかね？

>>148
>「24話までで、エヴァ以外にシンジが自分の価値を見出しているものを指摘する」
>「シンジがエヴァにしか自分の価値を見出していない場合、やらなかったはずの行動を指摘する」
>両方あなたは『出来なかった』。できなかった以上、

いや示したし。
シンジは、現にエヴァを降りて普通の生活に戻ろうとした。
それはつまり、「エヴァに乗らない自分にも価値がある」と思っているからこそだよ。
一方アスカは決して自分からエヴァを降りようとしなかった。
「エヴァに乗らない自分には価値がない」からだ。

>といっても最終話の時点でもう使徒が来ないのは確定しているわけだが……

ほら、既に作品のトリックにはまっている。
実は劇中の誰も、「もう使徒は来ない」なんて言ってないんだよ。
ナレーションで「最後の使徒」と言っているだけ。
ま、それはここでは枝葉か。

>まだ使徒がいるという仮定なら、『辞める必要がない』。

「止めることはできない」だろ。「外的要因によって」な。
どうしても認めたくないようだが。

>>149
もう、何が言いたいのかさっぱり分からん。
「使徒が来る限り」そして「シンジより良いパイロットが見つからない限り」
シンジはエヴァに乗るしかないだろ。
「シンジの心の持ちよう」ではなく「世界が、エヴァパイロットとしてのシンジを要求する」からだ。

>それをしないためには「自分の行動」を変えるしかない。そんなことが分からないのか？

そもそも「後悔」なんて話は出してないし。

>>150
>辛いことを乗り越えていくためには、「シンジが変わるしかない」んだよ。

あのさ、劇中でシンジに課せられた「辛いこと」というのは尋常でなさすぎるんだよ。
命がけで戦わされて、理解者は次々と自分の手で殺す羽目になった。
その状況で「シンジ(の心の持ちよう)が変われば解決」というのは無茶苦茶。
あんたは要するに、「人間には不可能、スーパーマンでもなければ解決できない問題」を
無理やりシンジに負わせて、「それができないシンジがすべて悪い」と言っているだけ。

>>150
>辛いことがあったとき早く立ち直るためにも、「シンジが変わるしかない」。

で、シンジが変わったら、自分の初号機がトウジを殺しかけても
自分の手でカヲルを殺しても平気でいられるようになるのかね？
それ、常人には無理なことだと思うよ。
そして、もしシンジが平気でいられるようになったら、シンジはもう人間を超えてる。

結局ね、「すべてシンジの気の持ちよう」なんてのはまさしく
「あらゆる無理難題をシンジに押し付けて、解決できないのはシンジのせいだと責める」
ブラック企業のやり方そのものなんだよ。
こんな解釈がある。参考までに見てみたら、少しは考え方が変わるかもな。

http://yukikaze.otaden.jp/e104794.html

ネルフはブラック企業そのものと考えると納得がいく、と言っているよ。
実際はもっともっと酷いわけだが。

つーかさ、最終回でのキャラの「人格の変化」ばかり言ってきたけど
そもそもキャラの外面からして、24話までと最終話では全然結び付かないじゃん。
24話終了時点で各キャラはどうなってたかね？
加持は死んでた、アスカは廃人状態だった、リツコは精神半ば破綻してた
トウジは生死不明で、生きてたとしても重傷で病院にいたはず、
レイは昔の感情皆無に戻ってしまっていた。
これらのキャラがどうして、最終話では突然健全な精神で晴れやかな状態で
シンジを受け入れるわけ？

あー、もっと決定的なのがあったよ。
最終話では「ユイが生きてる」んだ。最後のシーンでね。途中の空想シーンじゃなく
最後の現実シーンでね。
これだけ挙げりゃ、「24話までと最終話はまるで結び付かない」ことがわかるだろ。

超今更だが……
>>80
m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ
前スレでボコボコにされた自分の意見をさりげなく浸透させようとしたけど誰にも相手されないでやんのｗｗ

>>152
さて、前回「最後」だと言ったが、実際最後にするつもりだったんだが、
何故か答えなきゃいけない雰囲気になってしまったので>>80を馬鹿にする「ついで」にお相手しよう。
……本当にこれで最後だからな？

あ、あと先に言っておくけど、論破済みの理論を繰り返しているだけの部分はスルーするんでよろしく。


>悪意敵意がはっきりと描写されている

第一に、悪意敵意が描写されているというのは思い込みじゃないかね。シンジは確かに「嫌われてる」と思い込んでいるが、自分で思うほど嫌われてない。
第二に、仮に一部の人間に嫌われているとして、それがなぜ誰にも感謝されない証拠になるのかね。

>その台詞は何話のどこにあったかね

セリフとしてあったわけではないが、シンジは劇中様々なところで無気力、無反抗、
流されるままなところがあるね（中盤は精神状態がよくほとんど表面化しないが）。
そんな子供が育った環境が幸せな環境とは思えまい。あと2話でシンジに「一人暮らしでも、どこでも同じ」と言わせるような環境でもある。
（「先生」とやらの名誉のために補足すると、先生は普通なら十分に幸せな環境を整えたが、
シンジがトラウマを抱えていた等の「シンジ側の問題で」居心地が悪かった可能性はある）
24話でもちょっと話が出ているね。「穏やかで何もない」はまだしも、「何もすることがなかった」
はちょっと普通じゃない。物理的に何もなかったならともかく、学校に行っていてなお「何もなかった」
という感想がでるあたり誰ともつながりがない、誰にも必要とされない（と感じる）生活であったことは明らかだね。
まあ涙が出るほど元の生活には戻りたくないらしい漫画版よりはまだ幸せ、らしいが。

>「シンジが去ってもネルフは大丈夫か？」なんてことは、一兵卒じゃなく司令官が判断すべきことだよ

はっきり言って何が言いたいのか分からないんだが……
とりあえずその論理なら人類が滅亡しそうなのは司令官の責任なんだからほっておけばいいんじゃないかねえ。
シンジが｢肝心なときにいなくて仲間を見殺しにしたくない｣という自分の気持ちから目を逸らしたのが問題なのであって、
そこにどう司令官が絡んでくるのかは知らないが。
司令官がシンジに「自分の気持ちから目を逸らしている」と指摘しないのが悪いと言うなら、
シンジが「自分は本当に去っても後悔しないだろうか？」と考えないのも悪いわけで、そこはお互い様ということさね。

>シンジ(の心の持ちよう)が変われば解決するのか
>トウジを殺しかけても自分の手でカヲルを殺しても平気でいられるようになるのか
>劇中でシンジに課せられた「辛いこと」というのは尋常でなさすぎる

このあたりも何を言っているのかよく分からない。
「平気」とか「解決」とか俺が一切使っていない言葉がてんこ盛りで、一体誰と戦っているのか疑問に思うほどだ。

とりあえず言いたいことを頭を振り絞って考えてみた。
つまりこういうことか？

「最終話で『やるべき』とされることはシンジを取り巻く周囲の問題を根本的には解決出来ないのだから、やるだけ無駄。
周囲が自然と変わるか、何らかの助けが来るまでシンジは何もしないで待っていればいい」

俺はそうは思わないが。使徒に痛い目に遭わせられるのは前書いた通り確定事項だが、
人間関係の方はぶっちゃけ運次第でどうとでも転ぶ。もし作中の人間関係が奇跡的によかったらエヴァは単なる
「人類を守るために辛い戦場で戦うドキュメンタリー」になっていただろう。かなり救いがある。
そんな人間関係が『ほんの』少しでもいい方に転ぶように出来るなら、それは無駄ではないのではないかね？

それともこういうことか？

「シンジは辛いことに遭わされすぎて気力などないのだから、心の持ちようを変えてもどうせ何も出来ない。やるだけ無駄」

これもそうは思わないが。
辛くて気力がないのなら何もせずに休んで心が癒えるのを待てばいい。
どうせ「どうしても今やらなければならない」という緊急事態には気力があろうがなかろうが死ぬ気でやるしかないのだから、
そのときのことは気にせず休めばいい。で、「やれる！」と思ったときだけ頑張ればいい。
緊急事態ばかり続いたとき？　それこそ「どうしようもない」。気にするだけ無駄さ。

なんにせよあなたの意見は「シンジは変わるべきではない」という信念で占められているね。
変わるのが何故いけないのかね？　これが「本来やるべきでないこと」に向かって努力しているならともかく、
変わることのない現実に対して順応しようとすることがなぜ、どうしていけないのかね？
シンジの「変われるか？」という疑問に「変われる」と答えることが詭弁だと言い切る、その本心は何かね？
とりあえずあなたがネルフ嫌いなのはわかった。
ネルフが嫌いだから、ネルフが変わる以外の方法でなにかが好転するのが許せないわけだ。
そのためにシンジに「打たれ弱いままでいてくれ」と。くだらないね。

>「それができないシンジがすべて悪い」

本気で聞こう。「誰と戦っているんだ」？　これはどこから出てきた？


>ttp://yukikaze.otaden.jp/e104794.html (先頭のhは抜いたほうがいいんじゃないかな)

一応読んだよ。ひどいねこれ。
人類滅亡を回避するために「本人の意思がどうあってもエヴァに乗せなくてはならない」かつ、
人道的に、またパイロットの精神衛生を保つため「可能な限り本人の意思でなければエヴァには乗せない」という
『世界の』矛盾がさも『ネルフの』矛盾であるかのように責任転嫁し、
しかも「それぞれの職務を持った個人の集合体でしかないネルフ」や、さらに使徒までもが
まるで「グルになって」「必要のない苦しみを与えるために」一致団結しているかのような
悪意に満ちた編集を加えたクソみたいな論評だった。

この著者、「十数年前は同じようにシンジをボロクソにけなしていた」ってところから察するに、
「悪者」を決めてその悪者を批判することで自分が正義であると思い込まなければ精神の平衡が保てない人間なんだろう。
少なくとも「悪役のいない、それぞれの考えが衝突する人間劇」を楽しむことが出来ない、
およそエヴァを観賞するのに最も適していない人種だというのはわかったよ。

>ネルフはブラック企業

2点違うところがある。
まず、「ブラック企業より酷い」。
ブラック企業なら「自分の生命を守るためには業務など放り出して逃げる」という選択肢があるが、
ネルフの場合「自分の生命を守るためには全力で業務に従事」して使徒と戦わなくてはならない。
次に、「ブラック企業より救いがある」。
ブラック企業は「やらなくてもいい・自分には何の得も無いこと」に命を削らなくてはならないが、
ネルフの場合「正真正銘やらなくてはならない」ことにしか命を賭ける必要はない。

>>158

えーと、これは釣りだよね？
それとも描写がつながっていないことを批判することで、
間接的に「人類補完計画が具体的にどのようなものか『作中で』説明されていない」ことや、
「二拾四話〜二拾五話の間にあったことが『作中で』飛ばされている」ことに抗議しているのかな？

とりあえず前者に関しては「そういうヒントから推測させるような表現方法が好きな奴も一定数いるんだ」、
後者に関しては「時間がなかったんだから許してやれ、EOEを見れば大体は推測できるようになってるし」
としか。

こんなとこか。もうほとんど矛盾議論でもED議論でもなくなってるし、本当にこれで最後な。

ここにも自分の妄想エヴァと現実の庵野エヴァの
区別がつかなくなった人がいるのか

えーと、あんたが本当に最後で、もう来ないかどうかはどーでもいいけど
相当議論がごちゃごちゃしてきたから、論点を明確にしておこう。

まず、俺の主張の核心は、「最終話は様々な部分が矛盾しまくっているため
解釈はまず不可能」という、この一点だよ。
それ以外は、その核心的主張の「根拠の一つ」に過ぎない。
「24話までと最終話まででは、シンジも周囲も設定も引っくり返っている」というのは
根拠の一つね。
で、最終話を見直してみたらもう一つ根拠を見つけた。
「最終話のラスト数分はどういう場面なのか、思いつく限りどう解釈しても矛盾する」
既に言ったように、現実では死んでる加持や優衣が生きてるんだからね。
かといって、他の解釈をしようとしてもどうにも矛盾してしまって説明できない。

繰り返すが、「最終話は矛盾しているから解釈不可能」というのが主張の核心であって
それ以外は「その主張の根拠に過ぎない」ということを断わっておくよ。

さて各論だ。

>第一に、悪意敵意が描写されているというのは思い込みじゃないかね。シンジは確かに「嫌われてる」と思い込んでいるが、自分で思うほど嫌われてない。
>第二に、仮に一部の人間に嫌われているとして、それがなぜ誰にも感謝されない証拠になるのかね。

それほど嫌われてもいないかもしれんことは認める。だが後半では悪意敵意を向けられていることは事実。
たとえばリツコは、わざわざシンジの前でレイクローンを消滅させている。
これは八つ当たりだが、シンジへの悪意には違いない。
で、感謝されている描写はどこに？

>セリフとしてあったわけではないが、シンジは劇中様々なところで無気力、無反抗、
>流されるままなところがあるね

一時的にはそーゆーところもあるが、本当に一時的だ。
24話まで全編を通して、本当にやるべきことはシンジはきっちりやってきたね。

>>160
司令官はネルフ全体と人類に対して責任を持つ必要があるが、一兵卒のシンジに
そんな責任はないんだよ。この決定的な違いだ。

>とりあえずその論理なら人類が滅亡しそうなのは司令官の責任なんだからほっておけばいいんじゃないかねえ。

そ、放っておけばいいの。
でも、シンジはそれでもネルフの人たちや他の人たちを見捨てられないから
司令官の責任なのに、わざわざ戻ってきたわけ。

>「最終話で『やるべき』とされることはシンジを取り巻く周囲の問題を根本的には解決出来ないのだから、やるだけ無駄。
>周囲が自然と変わるか、何らかの助けが来るまでシンジは何もしないで待っていればいい」

助けというのが意味が分からんが、そもそもシンジは「変わる必要がない」わけ。
自分がエヴァに乗ることが必要な間は、エヴァに乗る。
必要がなくなったら、エヴァから降りて普通の中学生の生活に戻る。
シンジは、エヴァに依存してないからこそ、それができるわけだよ。

最終話が破綻している理由の一つはね、「補完の必要がないシンジを無理やり補完しようとした」
そのことにあるんだよ。
だから、24話までとまったく違うシンジ、まったく違う周囲の人々、まったく違う世界の条件を
最終話になって突然創作しなければならなくなったわけ。
もしシンジに補完が必要であったなら、最終話になって突然創作する必要はなかった。

>>161
>「シンジは辛いことに遭わされすぎて気力などないのだから、心の持ちようを変えてもどうせ何も出来ない。やるだけ無駄」]

やるだけ無駄、というのは正しい。ただしその意味が違う。
「24話までのシンジは、できるだけのことをやった。これ以上はシンジには無理」
「その一方、他の人々はシンジに何もかも負わせ過ぎている。変わるべきなのは周囲の人の側」
こういうことだよ。

>なんにせよあなたの意見は「シンジは変わるべきではない」という信念で占められているね。

「変わるべきではない」というより、「シンジは既に最善のことをやっていて、これ以上変わるのは無理」
なんだね。

>シンジの「変われるか？」という疑問に「変われる」と答えることが詭弁だと言い切る、その本心は何かね？

それはね、「じゃあ具体的にどう変わるの？」という問いに俺も答が思いつかないし
他の人も答えられたことがないからだよ。
はっきり言ってスーパーマンにでもならない限り、本編でやった以上のことはできない。

>>161
>本気で聞こう。「誰と戦っているんだ」？　これはどこから出てきた？

これは、本編中でシンジに押し付けられている状況であり
エヴァ解釈を語る人の多くが前提としてしまっていることだよ。
本編中では、「無理難題を実現できないシンジがすべて悪い」という構図が押し付けられており
それが「極めて不自然な構図」であることに気付くかどうかで
エヴァの解釈はまるで違ってくるのさ。

>一応読んだよ。ひどいねこれ。

なるほど。その感想で、だいたいあんたの解釈が分かるよ。

>人類滅亡を回避するために「本人の意思がどうあってもエヴァに乗せなくてはならない」かつ、
>人道的に、またパイロットの精神衛生を保つため「可能な限り本人の意思でなければエヴァには乗せない」という
>『世界の』矛盾がさも『ネルフの』矛盾であるかのように責任転嫁し、

それは世界の矛盾でもなんでもない。
「ネルフが決してシンジに、エヴァに乗ってくれと頼まない」ということから来ているんだよ。
全編通して、ネルフ側がシンジに、エヴァに乗ってくれと頼んだことが一度もない
ということに気付いたかね？
これはな、「お前が望んで乗ったんだろう」と、すべての責任をシンジに押し付けるためだよ。
悪意どころか、エヴァ全編が実は「シンジに対する集団いじめ」なのだよ。
ま、それが分からない人とは話が合わないのは当然。

>>162
>えーと、これは釣りだよね？

釣り？　なんで？
「最終話のラスト数分は現実世界ではあり得ない」証拠じゃないか。
それに反論できないから誤魔化してるだけじゃないか。
既に「最終話のラスト数分は(劇中の)現実世界である」と合意したのに
劇中で既に死んでいる加持やユイが出てくるという矛盾には
どー頑張っても反論できないからな。

まー、あんたが本当にもう来ないかどうか知らないけど、一応挨拶しておこうか。
なかなか楽しい議論だったよ。
気が向いたらまた来てね。たまにはスレ覗くからさ。
他の人でも歓迎だけど……この議論に途中から加わる人がいるかなぁw

面白い解釈

戻ったよ

どっちでもいいよぶっちゃけ

ダメだお

・ＴＶ版エヴァ最後でシンジは現実世界に戻ったか？

→「補完世界から戻ったか？」という意味でなら「戻っていない」。が、そもそもエヴァでは
「現実世界でない世界」というものが登場していないのでスレタイは日本語として成り立っていない。

デジモンやマトリックスなどの仮想世界が登場する作品では仮想世界に対して仮想でない世界を「現実世界」と呼ぶことがある。
これらに影響されてファンタジー世界や精神世界などの異世界に飛ばされる作品でも元いた世界を「現実世界」と呼ぶような
風潮が出来たが、そもそも異世界は自分の住む世界とは別の場所にあるというだけの「現実にある」世界なのだから、
元居た世界を現実世界と呼ぶのはおかしい。異世界も補完世界も全部現実世界。


・「真実を現実に置き換えている」とか最終話で言ってるけど、これどういう意味？　何が違うの？

→真実は最終回で「真実は、人の数だけ存在する」
「だが、君の真実は一つだ。狭量な世界観で作られ、自分を護るために変更された情報。歪められた真実」
というセリフから分かるように、「自分にとっての真実＝自分にとって都合がいい思い込み」という意味。
「あの人はこう思っているに違いない」とか、「自分の見てないところでこんなことがあったに違いない」とか。
一方現実はそのままの意味。誰かが「実際には」こう思っているとか、「実際には」こんなことがあったとか。

以上から「この現実世界も悪くないでしょう」というセリフは、
「なんでも悪く取ってないで、状況を冷静に分析しなおしてみなさい。案外ポジティブな見かたも出来るかも」
というような意味でしかなく、補完世界云々とは関係ないと分かる。

・ゼーレとゲンドウの補完計画って何が違うの？　なんで対立してんの？

→
ゼーレ案の補完計画では、人類は肉体も精神も「自己・自我」を構成するものは全部溶けて
一つに混ざり合い、生命の素（LCL）と記憶のないまっさらな魂に戻る。
それを材料にしてリリスが改めて永遠の命を持つ新人類を作り出す。

ゲンドウ案の補完計画では、人類は肉体を捨て、全ての人の精神を一つの入れ物（初号機）の中に入れ、
初号機の中で肉体やATFを通さず直に意思疎通が出来る精神社会を構築することで
現人類をそのまま永遠の命を持つ精神生命体に進化させる。

ゼーレ案はゲンドウからすれば自分たちが全て消えてそのあとに新人類が生まれるようなものなので
認められない。自分たちを消すような計画に反逆したい。ついでに言うと
すでに魂になってしまった人＝死んでしまった人（ユイ）とも会える。会いたい。

ゲンドウ案はゼーレからすれば人類の母であるリリスの意志に背き、リリスの計画から外れることになる。
おまけにその勝手な進化がどのような結果をもたらすか分からないので認められない。リリスに任せるのが一番安心。

これらはEOEにあるセリフ「死は新生の喜び」「エヴァという箱舟に乗ることは〜」などからも窺える。

・旧世紀版エヴァの時系列

TV版最終話とEOEは途中分岐によるマルチエンディング。

TV版二拾四話（カヲル死亡）
↓
旧劇場版25話（戦自襲来）
↓
旧劇場版26話の途中（ゲンドウがリツコを射殺した後、レイと融合しようとする）
↓
ここで分岐

�@レイがゲンドウを受け入れる
ゲンドウ案補完計画発動
↓
アンチATFにより全人類の精神を初号機に回収
↓
TV版二拾五話（二拾四話からここまではTV版では省かれている）
↓
TV版最終話

�Aレイがゲンドウを拒む
旧劇場版26話の通り。

・精神描写ばっかでTV版二拾五話＆最終話の流れが分からない

→
二拾五話は登場人物の心の闇を次々と展開し、それに対して登場人物が意見を述べ合うことで
「全員の心が一つの場所にあり、お互いに心を見て、それぞれの心の闇に対して言葉を投げかけあう」
という補完計画の概要が表現されている。

最終話では他の登場人物の問題は全て省き、主人公であるシンジの心の補完だけをクローズアップする。
（最初のテロップの通り。実際にはこの間、他の人物の心の補完も続いている）

シンジは「自分には価値がない」という思いに悩んでいる。なので自分の思い込みや記憶からできた幻影
（唐突に登場人物のほとんどに「嫌い」って言われるアレとか）に苛まれる。
しかし、他の補完参加者からの率直な意見もバンバン飛んでくる（「そう思い込んでいるだけでしょ」とか）。
頑なに「自分には価値がない」と言い続けるシンジに、補完参加者が例を出して説明する。
いわく、人間は完全に自由な状態だとかえって不安になり、不自由を得ることで安心する性質がある。
（無重力状態より地に足が着いてるほうが安心するようなもの）
シンジの場合、「他人にどう思われてるか分からない！　怖い！」という状態の不安を
「他人は皆すでに僕を無価値だと思ってるんだ、だからこれ以上失望されることはないんだ」
と思い込むことで消そうとしている。（そして「価値のある」エヴァに依存する）
以上を指摘して、周りはシンジに「自分を無価値だと無理やり思い込むのはやめろ、まずはそこからだ」
とまとめる。その結果、シンジは「自分は自分単体で価値のある自分になれるかも」と思い直す。

以上、前スレで出てた情報及び考察をうろ覚えながらまとめ

前スレ前半くらいまではスレ住民がお互いの考察を述べたり情報を貼っていったりする普通の議論スレだったのになあ
「エヴァは悪の補完計画を打ち破る話でなければ許さない」とか（前スレ後半）
「>>1なのに↑に論破されたのが悔しいから↑が論破されたのを自分の手柄に捏造する」とか（前スレから現スレの序盤）
「メジャーな作品を批判する、人とは違う意見の俺かっこいい！」とか（少し前）のキチガイ共が
立て続けに粘着してエヴァ板有数のキチガイスレみたいになっちまったけど。

こういう基地外が数人いるだけでまともなスレ住民が駆逐されて無人になってしまう、本当に勘弁してほしいわ

キチガイの一人の>>169とかをみるといかにエヴァについて何も知らないにわかが
スレの流れも読まずに知ったかぶりの妄想理論を書きたてているかがわかるw
誰もいないと思って適当なことを書き捨てて自己満足のつもりが、予想外に突っ込まれて大慌てってとこだろう。
>>170とか「やっと解放してくれた、ボロを出さずに済んだ（つもりw）」って安堵がにじみ出てるわ

>>176
見事な考察ですね

しかしそれからすると渚カヲルの意図がいよいよわからない
彼はゼーレから派遣されてる以上ゼーレの味方のはずですよね？ つまりゼーレ案の補完計画に加担するのが当然であるべきなのに
なぜネルフ(ｹﾞﾝﾄﾞｳ)の補完計画に加担したのか？

最後に初号機のシンジに自身を潰させたのは、ネルフ側に加担したと‥そういうことですよね？

>>181
雑談スレにいた人かな？　あまり専門知識はないので、話半分に読んでね。

ゲンドウもゼーレも、補完計画には永遠の命のキーである、生命の実が必要です。
生命の実は人間と使徒の戦争に勝たなければ手に入りません。
つまり、ゼーレは最初からカヲルを殺すつもりなのです。

最後の使徒であるカヲルがいなくなれば、ゼーレはゲンドウに対して
「使徒を倒すためにネルフをお前に預けておいたけど、もういいよね。返せ」
と迫ることができます。ネルフからゲンドウや冬月を追い出して、
安心して自分たちの補完計画を進めることができます。

ゲンドウ達も最後の使徒は倒したいのですが、最後の使徒を倒してしまえば追い出されてしまいます。
自分たちの補完計画の準備が整って、もうゼーレが何を言ってもこっちのもの、となるまで
もう少し時間が欲しかったのです。しかしカヲルにサードインパクトを起こされては
元も子もないので、カヲルをすぐに殺さざるを得ません。
そのためゲンドウは「老人達は予定(カオルを殺す)を繰り上げるつもりだ」と言っています。

一方カヲルの方は、セントラルドグマの下にあるのはアダムのつもりでいます。
カヲルはゼーレに「アダムと接触してサードインパクトを起こしてくれ」と頼まれているのです。
カヲルはリリスの存在を知りません。

「人類は使徒に吸収されて永遠の命を持つ生き物になりたい。しかし話の通じない他の使徒に
　サードインパクトを起こされたら、人類自体消されてしまうだろう。だから話の通じる
　カヲルをアダムのところに行かせて、サードインパクトを起こさせ、使徒と統合する」

という計画だと思っているのです。これは
「人間と使徒の戦争に降伏するから、人間を使徒の仲間にしてね」
と言っているようなものです。
カヲルがこれを「情けない奴ら」と思っているというのは、
「アダムから生まれた存在を利用してまで生き延びようとするリリン〜」
というセリフからもわかります。
しかしそこにいるのはリリスです。人類の背後にいる黒幕はリリスであり、
人類は最初から自分を殺して生命の実を奪い取るつもりだったのです。
カヲルからすれば「けっこう骨があるじゃん」ということになります。

別にカヲルはリリスにアクセスして人類を消すことだってできます。
しかしもともとカヲルは人類を滅ぼしたいとは思っていません。
「ただ何の意思もなく生きている自分より、生きようとする人類が生きたほうがいいんじゃないか？」
と思ってすらいます。そして人類は自分を殺すつもりだとわかったのでますます、
「本能に従って人類をリセットするより、本能に逆らって『自分の意思で』人類に道をあけわたしてやろう」
と思います。

前述したように、ゲンドウとゼーレの間で食い違うのは「カヲルを殺す時期」であって
「カヲルを殺す」は共通しています。カヲルは「カヲルを殺す」に従って殺されてるだけなので、
「カヲルを殺す時期」については特に何も考えていません。
つまり、ゲンドウとゼーレの対立についても、何も考えていません。長文ごめんね。

>>183

なるほど かなり深くまで知ることができました
まだそこから 一つ一つ掘り下げて 疑問が沸くまでには 僕の理解が至っていませんが

大変参考になりました
ありがとうございます

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　l;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/　ノ::::::::::ヽ　　　　 ハ＿＿_／::::ﾄ､　 .// 　　　　
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　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ ヽ ヽ;::::／／
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　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ 'ー‐ '' ´

面白い

>>180
また変なのが出てきたな。
じゃあ聞くが、テレビ版の最終回のラスト数分はどういう状況なのかね？
劇中の現実ではあり得ないことは証明した。
じゃああの数分はどういう場所、どういう状況なのか？
まずこの点を説明してみ。

文盲乙
お前が「変なの」だよ、馬鹿が

ほれ、具体的な質問になると誰も答えらないんだよな。
で、人の言うことにケチだけ付ける。
そのケチも正確な指摘はできないからただ口汚く罵るだけ。

>>189
おお、君の存在に気付いたときにはすでに>>188に一刀両断されて丸一日経っていたから
心が折れて逃げ去ってしまったのかと思っていたが……よく立ち直って戻ってきてくれたね。
最近、平和で過疎るくらいならキチガイを論破していた頃のほうが楽しかったような気がしてね。
よく戻ってきてくれた。進撃の巨人スレにも君らしいのがいたようだが……向こうからは逃げ出してきたのかね？
まああれが君かどうかなんてここではどうでもいい、少し君で遊ばせてもらうよ。

さて、「最終回のラスト数分はどういう状況なのか」だね。
>>175-178にも示されている通り、ラスト数分と言わず最終回全体が
「補完計画によって精神生命体と化した人類が話し合っている」
これが質問への答えだ。
すでに答えの書かれている質問を繰り返しているんだから文盲と罵られても仕方あるまい。
言っておくが>>188みたいなのが「普通の反応」であって、俺みたいなのが「変」なのだからね？
極当たり前の反応をしている相手に対して不満を持つというのは感心しない。キチガイだから仕方ないとはいえ。

次に君への反論だ。
>劇中の現実ではあり得ないことは証明した
このスレを全部読み返しても、こんな事実は存在しないぞ。
あったのは、君が

「『俺は』非補完世界を現実世界と呼ぶことにしているんだ。
　で、非補完世界以外は現実世界ではないということに『俺は』しているんだ。
　だから補完世界を現実世界に含めている最終回のセリフは『俺の設定では』
　矛盾しているんだ」

という主張をして盛大に突っ込まれた挙句>>102あたりでわけのわからないことを言って
誤魔化して逃げた、という事実だけだ。
大体加持やユイとの会話は劇中で「現実に」起きているじゃないか。
シンジの夢オチだった、というなら現実でないという主張も可能だ。しかしそうではないね。
肉体的に死亡したキャラとの会話は人類が精神生命体になったために可能になったことだが、
人類を精神生命体に進化させる補完計画も劇中で「現実に」起きている。
つまり最終話ラストシーンまで、一部を除いて人々の会話シーンは全て現実での出来事だ。
現実での出来事なのだから、
>劇中の現実ではあり得ない
なんて主張はそもそも成り立たない。反論できるかね？

さあ、話を進めよう。「現実」の対義語は「架空」だ。
まあ「夢」「妄想」「理想」等あるけど、ひとまとめにすれば「架空」でいい。
「大⇔小」のような程度を表す対義語と違い、「現実⇔架空」は区分を示す対義語だから
「現実でも架空でもない世界」は存在しない。ここまではいいね？

では君に一つ目の質問だ。
「壱話から弐拾四までの『非補完世界』は、『現実』と『架空』、どちらに属する世界だ？」

そして更に二つ目の質問だ。
「弐拾五話から最終話までの『補完世界』は、『現実』と『架空』、どちらに属する世界だ？」

難しく考えることなど無い。使徒やエヴァがある「非補完世界」や、精神生命体となった人類が語り合う「補完世界」について、
シンジが見ている夢だったのだ、妄想だったのだ、というなら「架空」と答えればいい。
実際に戦ったのだ、実際に補完計画が起きたのだ、というなら「現実」と答えればいい。それだけだ。

>>190
戻ってきたとか、何のことだ。
>>188みたいのはただの「罵倒」であって、論破とも一刀両断とも言わないのだよ。
ま、エヴァに関しては思考が凝り固まった頭おかしい奴を散々相手にしてきたからな。

>「補完計画によって精神生命体と化した人類が話し合っている」

それが根本的な矛盾だよ。
それだったら、ミサトが「この現実世界」と言ったのは矛盾してる。
それだけでなく、その前に「エヴァのパイロットでない自分の可能性」を想像しているのも
完全に無意味な行為になる。
なぜなら、シンジは最後に「僕はここにいてもいいんだ！」と言っているのだから
シンジは「その精神生命体から帰らないことを選択した」のだからな。

分かるか？　結論が「僕はここにいつもいいんだ！」なのだから
その「ここ」が、「補完計画によって精神生命体と化した状態」であるのなら
その前の「エヴァのパイロットでない、普通の中学生の生活」があり得ると想像するのは
まったく無意味で矛盾しているのだよ。

>>191
>>劇中の現実ではあり得ないことは証明した
>このスレを全部読み返しても、こんな事実は存在しないぞ。

気が付かなかったのなら繰り返そう。
ラストのシーンでは、既に死んだ加持やユイが生きている。
よってこのシーンは(劇中の)現実ではあり得ない。
証明終わり。

>大体加持やユイとの会話は劇中で「現実に」起きているじゃないか。

どのシーンを言っているのかね？　最終回ラスト数分のシーンなら
「現実に」起きてない。
なぜなら、あのシーンが現実世界ではない、現実であり得ないからだ。

>>192
>「壱話から弐拾四までの『非補完世界』は、『現実』と『架空』、どちらに属する世界だ？」

これは現実世界だ。ただし、「背景がない赤い海でレイが二人語り合っているシーン」
のような少数の例外は除く。

>「弐拾五話から最終話までの『補完世界』は、『現実』と『架空』、どちらに属する世界だ？」

これは架空だ。ただし、どんな架空世界かはちゃんと説明できない。
なぜなら、どう解釈しても矛盾するからだ。
だから最終回は解釈不可能、そう言っている。

議論を始める前に断わっておくが、今年になってから2chのアクセス規制で
長期間書き込みできなくなることが多い。
数か月書き込み禁止され、数日解除されたと思ったら、またすぐ書き込み禁止になる
という状況だ。
だからまたいつ書き込み禁止になるかわからん、これは俺のせいではないし
逃げたわけでもない、仕方がないことだと断わっておく。
知ってるだろうが、突然書き込み禁止されるから、「アクセス規制でしばらく書き込めなくなる」
なんて予告することも不可能だ。

要するに、俺の書き込みが突然途絶えても、それは急にアクセス規制されたからで
逃げたわけではないということだ。

上げ足とられないように一言付け加えておく。

>「弐拾五話から最終話までの『補完世界』は、『現実』と『架空』、どちらに属する世界だ？」

俺は、25話・26話が「補完世界」だとは認めてないよ。
ただ、「25話・26話は架空の世界」と答えただけだ。

>>193
> >>188みたいのはただの「罵倒」であって

だから『罵倒によって一刀両断』されたのだろう？
>>188が的外れなことを行っているならわからないでもないが、実際に君は「文盲」で「変なの」な訳で。
>>175-178を「読まなかったフリ」して>>187みたいなアホなこと書かなきゃ文盲なんて言われなかったんだよ？
他人に文句つける前に自分の「自分にとって都合の悪いところは読まなかったことにする」という根性を改めたらどうかね。

>その「ここ」が、「補完計画によって精神生命体と化した状態」である

ほい出た、君のお得意『自分にとって都合のいい妄想俺設定』。
劇中、「補完計画によって精神生命体と化した状態」についての話は状況説明程度にちらりとしかされていない。
ほとんどの時間はシンジの自己評価や人間関係についての話に費やされている。
それなのに最後の最後で、話の結論が突然「補完計画によって精神生命体と化した状態」に関することになると？
普通の人にはできない発想だね。
そんな馬鹿げた前提を元に君がいくら熱弁を振るおうと、「いやそれ前提が違うからｗｗｗ」で終了だよ。
まさに『一刀両断』というやつさ。

さて、君の妄想俺設定をとことん論破するのもいいが、それで「じゃあ前の話題はおしまいね」とばかりに
論破しかけの話題から逃げられてもおもしろくない。まずは前の話題についてしつこくいかせてもらうよ。

>　>「弐拾五話から最終話までの『補完世界』は、『現実』と『架空』、どちらに属する世界だ？」
>　これは架空だ。

いよいよ言い訳がキチガイじみてきたねｗｗ
補完計画が実行されたのも、人類が精神生命と化したのも、「劇中では実際には行われていない」とｗｗｗ
弐拾四話までで散々「人類補完計画が発動するよ」と言っていたのにｗｗｗ
「人類補完計画が発動した」とナレーションまで出てるのにｗｗｗ
いやはや、ファンもアンチもいろいろ見てきたけど、ここまで電波なのは初めてだよ。
どうせなら君が前貼り付けていったURLのサイトの管理人にでも、
「弐拾五話と最終話は実は架空の話で、劇中では実際には起こっていないんですよね、ねっねっ！」
とでも聞いてみたらどうかねｗｗｗ君と同じ意見のはずだろう？

しかし「電波」と切り捨ててしまってはいけないね。君みたいなキチガイと違って、
こちらは正々堂々やらなければ良心が咎めるという一般的な精神構造をしているのだよ。
さて、「弐拾五話から最終話までの補完世界」が、「架空」であると主張したいとき、方法は二つある。
一つは「架空である証拠」を出すこと。これは君には無理だね。なんてったって

>ただし、どんな架空世界かはちゃんと説明できない(ｷﾘｯ)

だものｗｗｗ
で、もう一つの方法は「現実だと矛盾する証明」をすること。
ふむ。

>劇中の現実ではあり得ないことは証明した。
>既に死んだ加持やユイが生きている >このシーンは(劇中の)現実ではあり得ない。

君の主張を議論の流れと照らし合わせると、つまりこういうことか。

「たとえ人類補完計画が発動して人類が精神生命体と化したとしても、死者との会話はできない。」

なるほど。もしこれを証明できたなら、「補完世界であっても死者との会話はできない」のだから
「死者との会話」が起きているラストシーンは「現実でない」ことになる。
こちらは「現実でも架空でもない世界はない」と言ってしまっているので、現実でなければ架空と言うことになり、
君の言い分を認めるしかなくなる。おお、これはピンチだ！

いやあ、見直したよ。ちゃんと筋が通っているじゃないか。
実は君に対して一つの危惧があったのだよ。それはつまり、君が
「死者と会話できるのは現実的でない、だから現実ではない」などという、「我々の現実」と「アニメの現実」の
区別がつかない異常者の理論を振りかざしているのではないかという危惧だ。
しかし君は「現実的でない」兵器や敵が登場する弐拾四話までを「現実世界だ」と言っている。
つまり、
「死者との会話が現実的でないから最終話は架空だ」と言っているわけではない。
あくまで「劇中の設定と照らし合わせた上で、死者との会話はありえない」
と主張しているわけだ。
疑って悪かった。安心したよ。


話を戻そう。肝心の、「たとえ人類補完計画が発動して人類が精神生命体と化したとしても、死者との会話はできない」
に対する証明の中身を見て行こうじゃないか。

……

はて？
君のレスを何度読み返しても、「たとえ人類補完計画が発動して人類が精神生命体と化したとしても、死者との会話はできない」
を証明する文章が見当たらない。これでは君が「死者との会話は現実的ではないからこれは現実世界でない」と主張していることになり、
RPGとかに対して「魔法を使えるなんて現実的でないからこれは現実世界でない、キャラクターの見ている夢だ」等と
主張するような異常者と同じということになってしまう。しかし前述したとおりそれはない。はて？
そうか、わかった！
>>180以前で、君はすでに「たとえ人類補完計画が発動して人類が精神生命体と化したとしても、死者との会話はできない」
を証明する文章を書いているんだね？　いやはや、それを見落としてはこちらが文盲と言われるところだった、危ない危ない。

……

はて？
驚いた！　このスレを最初から探しても、死者との会話がなぜ「最終回が現実でなかった」ことの証拠にできるか、
その説明が一切ない！　
「エヴァの設定において、死者との会話は現実でありうるか、ないか」を君が「ない」と判断した、それだけが書かれていて、
なぜその解答が正しいのかという証明がまったくされていない！　よくそんなんで

>劇中の現実ではあり得ないことは証明した。(ｷﾘｯ)(ｷﾘｯ)

などと書けたものだｗｗｗｗｗｗｗｗ笑死させる気かね？
いやあ、とんでもない『うっかりさん』だねぇ。
さ、早く君の『書き忘れた』「たとえ人類補完計画が発動して人類が精神生命体と化したとしても、死者との会話はできない」根拠を
書いてくれ。こっちは正々堂々だからね、君が「我々の現実」と「アニメの現実」の区別がつかない異常者などというつもりはない。
待っているよ。

ま、どうしても書き込めない『何らかの理由』があるなら、『突然規制に巻き込まれたり』しちゃっても一向に構わんがねｗｗｗｗｗ

あ、そうそう。

>俺は、25話・26話が「補完世界」だとは認めてないよ。

こっちが興味があるのは「最終回が補完世界かそうでないか、現実世界かそうでないか」だけで、
「『君が』最終回を補完世界か認めているかどうか」なんて路傍の石ころより興味がないよ。
「最終回を補完世界とすれば話の矛盾はない」、この事実に反論できた人がいない以上、
「最終回の舞台は補完世界である」という解釈も揺るがないのだからね。

>>198
>だから『罵倒によって一刀両断』されたのだろう？

罵倒は「一刀両断」とは言わないのだよ。

>それなのに最後の最後で、話の結論が突然「補完計画によって精神生命体と化した状態」に関することになると？

はてな？
あんたが自分で「最終回は皆が補完計画によって融合し、精神が融合した状態」と
言ってたのではないかね？
で、その状態で「シンジ個人の自己評価とか人間関係にどのような意味があるの？
みんな融合して一つになってしまったのに？

「融合した状態で」「シンジ個人について評価する」のが意味があるのは、再度個々人に離れる場合だね。
しかし、シンジは最後に「僕はここに居てもいいんだ！」と「融合したままでいることを
選択してしまっているのだから、最終回のそこまでの話は全部無意味というわけだ。

>>199
>補完計画が実行されたのも、人類が精神生命と化したのも、「劇中では実際には行われていない」とｗｗｗ

あのさ、最終回の内容は「みんなが体育館みたいな場所に集まって話している」とか
「突然エヴァも使徒もいない世界になって、シンジたちが学校に普通に通っている」なのだが
これは「劇中で実際に行われた」のかね？　違うよね。つまり架空だ。

>「弐拾五話と最終話は実は架空の話で、劇中では実際には起こっていないんですよね、ねっねっ！」

じゃあ劇中で実際に起こっているわけ？
シンジやアスカがエヴァのない世界で学校に通っているのも、ミサトが学校の先生になっているのも
劇中で実際に起きた、とこう主張するのかね？

>一つは「架空である証拠」を出すこと。これは君には無理だね。なんてったって

以上言ったように、「現実ではあり得ない」、よって架空だ。
これ、あんたが言ったことだよね。「現実か架空かのどちらかしかない」って。

>>200
>君のレスを何度読み返しても、「たとえ人類補完計画が発動して人類が精神生命体と化したとしても、死者との会話はできない」

劇中の描写から当たり前にわかることなんだが。
人類補完計画って、「人間一人一人を隔てている壁がなくなって、みんな(肉体的にも精神的にも)融合すること」
だろ？
どうして、既に死んでいる人間がその中に入れるの？
既に死んでいる人間は精神も肉体も既に消滅しているんだよ？　「融合」のしようがない。
違うというのなら、既に死亡して肉体も精神も消滅している人間まで
人類補完計画で復活するという根拠を出してくれよ。

それと、問題は「死者と会話している」ことだけじゃないからな。
「既に死んだ加持やユイが、シンジの前に現に出現している」ことだよ。
これが現実であるわけがないじゃないか。

>>201
>さ、早く君の『書き忘れた』「たとえ人類補完計画が発動して人類が精神生命体と化したとしても、死者との会話はできない」根拠を

逆に、「人類補完計画が発動して人類が精神生命体と化したら、既に死んでいる人間もその中に入る」
根拠を示してくれないかな？
旧劇場版を見ても、「その時点で生きている人間」をみんな融合させるものだったが。
「既に死んでいた人間」は融合の中に入ってないだろ。
それとも、既に死んだ人間がどっからか復活してきてみんな融合するの？
じゃあ補完されて一つになった人間の中には、キリストとかブッダとかモハメッドとか
ナポレオンとかヒットラーとか、あるいは聖徳太子とかジョンレノンとか、みーんな含まれるわけ？

>>202
>「最終回を補完世界とすれば話の矛盾はない」、この事実に反論できた人がいない以上、

既に説明したように、たとえ補完世界としても山ほど矛盾点があるね。

てゆーか、一つ確認しておきたい。
あんたは、最終回全体が「人類すべてが融合して一つの精神になった状態」で
展開されたというのかね？　もしそうなら、それは現実ではなく仮想だろう。
実際には全部の人間が液体になって溶け合っていて、一人一人の肉体とか
学校に通っている姿とかは、全部精神生命体が想像しているものなのだから。

もしそれを現実というのなら、コンピュータでシミュレートされた世界も
「コンピュータやハードディスクは実在するのだから、これは現実世界だ」ということになってしまうぞ。
「実際には一つに融合して液体と化した人類が、一人一人の肉体や学校やらを想像している」のと
「実際にはコンピュータのハードウェアなのだが、その中で世界のシミュレーションをしている」のと
本質的に同じであることはわかるかね？

もひとつ聞いておこう。

>補完計画が実行されたのも、人類が精神生命と化したのも、「劇中では実際には行われていない」とｗｗｗ

あのさ、あくまでテレビ版に限定しての話で
「人類が精神生命と化した」ってのがどこから導き出せるのかね？
それは旧劇場版から言えることで、テレビ版からは言えないはずだが。
この議論は最初から「テレビ版と旧劇場版は別のものとして、テレビ版についてのみ語る」
という前提なのだよ。
もしその前提を変えるというのなら、明確に断わってくれないとね。
確認しておくが、「テレビ版についてのみ語る」には同意してくれるんだよね？
もし同意してくれないなら、議論を最初からやり直さなきゃならん。

ああ、また突っ込まれないように言っておくが、>>203-207の話は
「仮にあんたの言うとおり、最終回が人類が精神生命と化した世界だったとしたら」という想定で
言ってることであって、あくまで「仮にあんたの言う前提を認めたなら」という話だよ。
テレビ版だけを見たら、「人類が精神生命と化した」かどうか、それ自体わからないはずだ。

まあなんだ、久しぶりに楽しい議論ができそうだ。
どういう結果になろうが、付き合ってくれてありがとう。
またアクセス禁止にならない限り、しばらく楽しく議論させてもらうよ。
突然アクセス禁止になった場合は仕方ないと了承してもらうしかないがね。

>>209
君の主張は以下の通りでいいかね？

・人類は融合しているのだから、個々人の人間関係を論じる必要はない。

そうは思わない。
精神が一つのところに集まっても、個々人の人格が混ざり合ってしまったわけではなく、
個々が別々に分離していることは『お互い会話していることから』わかる。これこそ

>劇中の描写から当たり前にわかる

ことだね。一つになっているのは精神や人格の「入れ物」であって精神や人格そのものではないということだ。
個々人の人格が別々に存在している状況でこれからも暮らすのだから、人間関係について論じることは無意味ではない。
というか、例え「これからはその手の悩みとは無縁の世界になりますよ」ということになったとしても、
これまでの悩みを解決せずに残しておくのは気持ちが悪いだろう。

ついでに、こちらが「精神生命体」と書いたのは肉体を捨てて魂の状態で生きる人類のことであって、
魂が合体して単一の巨大な人格を持つ生命体になった状態のことではない。念のため。

・シンジは最後に「僕はここに居てもいいんだ！」と「融合したままでいる」ことを選択して

していない。前述したとおり、最終回のほとんどがシンジの人間関係についての会話で占められているのに
最後になっていきなり「補完世界にとどまるか、否か」などという関係ない話題が出てくるのは不自然。
この場合の「ここ」とは「人間関係上の立ち位置」であると考えるほうが自然だろう。わかりやすくいうなら
「クラスメートや、ネルフスタッフや、ペットがいる、この人間関係の輪の中に自分はいてもいいんだ」ということ。
最終回のシンジのここまでに至るセリフと照らし合わせても、こちらの解釈のほうが自然なはずだ。

・シンジやアスカがエヴァのない世界で学校に通っているのも、ミサトが学校の先生になっているのも
　劇中で実際に起きた、と主張するのか

そこは架空だ。その架空をシンジに見せた、というのが現実だ。


・既に死んでいる人間は精神も肉体も既に消滅している　融合のしようがない

さて、エヴァの設定では魂というものが実在しているのは周知のとおりだね？
そして、魂に記憶が刻まれるというのも劇中でほのめかされている通りだ。
そうでなくても、死んでも魂が人格を残すと言うのは世界中の創作でよくある設定だ。
つまり、生まれ変わって別の人格になっていなければ、人類全ての魂を回収する際に一緒に死者の魂も回収されるじゃないか。
以上、死んだ人間とも（生まれ変わったり魂ごと消滅していなければ）人類補完計画で再会できることの証明だ。


・キリストとかブッダとか（ｒｙ

含まれるんじゃないかな……生まれ変わってなければ。

>>207

これは実に真っ当な主張だね。こういうのが来ると、こちらも姿勢を正さざるを得ない。
ぶっちゃけ今回文体が淡々としているのはこのせいさ。

ふむ……君はネットの掲示板に関する注意書きなどで、
『インターネットは現実世界の一部です。そこで行った言動には責任が伴うことを理解しましょう』
などと書かれているのを見たことは無いかね？

あるいは電子メールを例に出してもいい。電子メールは現実の手紙か、架空の手紙か？
電子メールは電子データ、つまり仮想世界にしか存在しない。
しかし、普通の手紙との違いは媒体（紙やインク）を電子データに変えたというだけで、実在する人間に
書かれ、送られ、読まれる以上、「現実の手紙である」という判断を下さざるを得ないだろう。
架空の手紙とは実際には書かれず、送られず、読まれず、定義だけがある手紙のことだろうしね。
つまり電子メールは、仮想世界に存在しながら現実の手紙としての属性を持っていることになる。

補完世界も同じことだ。体育館の背景や珊瑚礁は心象風景に過ぎず、確かにこれらは「架空」でしかない。
描かれているキャラクターもアバターのようなものだろう。
しかし、キャラクターが存在し、会話していると言う事実は現実だ。
「仮想世界の中でありながら」、キャラクターやその会話は現実世界に属し続けているといえる。
分かりにくければ「目に見えない精神体同士の会話をアニメ的に表現するために仮想の映像をつけている」という解釈でもいい。

シミュレーションの例えにしても、シンジ達は仮想世界の住人というより、実際に計算を行っている電子部品に近い。

>>208
これも真っ当な主張だな……やりづらいったらありゃしない。

間違いなくTV版についてのみ語ることに同意している。
ただ、それは旧劇場版で得られる情報を採用しないという意味ではない。
TV版弐拾五話において、死亡しているミサトやリツコが、つまり旧劇場版と共通した場面が描かれる。
つまり、二つのストーリーにおいて時間軸の一部は共有されているわけだ。
同じ監督が連続した時期に製作した同じシリーズなのだから、世界観も共有されている。
これより「弐拾五話、最終話は25，26話のようなストーリーになるはずだったが、時間や諸々の問題で路線変更した」
という説は十分に信用できると判断し、旧劇場版から得られた情報も採用している。

TV版と旧劇場版はなんといっても補完計画の内容が明らかに違う。
そしてゲンドウとゼーレが対立し、それぞれ違う補完を計画しているのは明示されている。
旧劇場版の補完計画はゼーレのものだ。ならばTV版のほうはゲンドウのものということになる。
両者が対立しているシーンのセリフをまとめれば、両者の補完計画の違いが見えてくる。そこからさらに
両者の補完計画の具体的な手順や目的、原理が見えてくる。
TV版と旧劇場版で、どこまで時間軸を共有していてどこから別々なのかも推測可能だ。

と、このようにして劇中から得られた情報をつなぎ合わせ、劇中のセリフや描写と矛盾しないような設定・状況を
「推測」したものが上で書かれているような「こちらの解釈」だ。
断っておくが、これを妄想などとは言ってくれるなよ。推測で得られた解釈はすべて妄想などと言うことになったら、
たとえば破のアスカの平手打ちをレイが受け止めたシーン、このレイの絆創膏だらけの手から
「レイはとてもたくさん料理の練習をしたのだな、アスカもそれを悟ったのだな」という
ありふれた解釈をすることさえできなくなる。

>>210
>・人類は融合しているのだから、個々人の人間関係を論じる必要はない。

ちょっと違うなあ。いや、人間関係を論じる必要はないというのは事実だが
それ以上にあのシーンにおいては「エヴァのパイロットでない自分の可能性」を
シンジが認識したというのが重要だろ。
んで、仮にあのシーンが「全人類が溶け合った状態」で、シンジがその世界に留まるのなら
「エヴァのパイロットでない自分の可能性」は全く無意味だろ。

>個々人の人格が別々に存在している状況でこれからも暮らすのだから、人間関係について論じることは無意味ではない。

なるほど、それは一部認める。
だが、人間が一つに融合していて、精神生命体になってるわけだろ？
そして、描写からして精神と精神で語り合っているわけだから
その状態での「人間関係」というのは、これまでの人間関係とはまったく違うものになるよね。

>していない。前述したとおり、最終回のほとんどがシンジの人間関係についての会話で占められているのに
>最後になっていきなり「補完世界にとどまるか、否か」などという関係ない話題が出てくるのは不自然。

そのとおり不自然だよ。
なのにシンジははっきりと「僕はここに居てもいいんだ！」と言っている。
あんたの主張なら、最終回のシンジは(他のキャラとともに)補完状態にあって
精神生命になっているわけだろ？
だから、「ここに居てもいい」とは、「補完状態で精神生命体のままでいていいんだ！」という
意味にしか解釈できない。

しかしながら、そう考えると、そこまでに出てきた「エヴァのパイロットでない自分」とか
「普通に学校に行っている自分」とかの描写とは完全に食い違っていて
支離滅裂で意味が通らない。
わかるかね？　これがまさに、俺が前から言っている
「最終回はどう解釈しても矛盾する」ということだよ。

>「クラスメートや、ネルフスタッフや、ペットがいる、この人間関係の輪の中に自分はいてもいいんだ」ということ。

ならどうして、「補完状態で精神生命になっている状態で」「ここに居てもいいんだ！」と言うのかね？
完全にこの台詞はおかしいだろ。

>>211
>そこは架空だ。その架空をシンジに見せた、というのが現実だ。

「見せた」とはどういう意味かね？
どうやって見せたの？　映写機でも持ってきて、シンジの前にスクリーンで見せたの？
違うよな。あんたの主張なら、そのシーンでは精神生命体になっているんだから
精神の中で、シンジに空想として見せたんだろ。
それは現実じゃないな。

繰り返すが、それが現実だと言うのなら、コンピュータの中でシミュレートされた世界も
現実ということになるよ。

>つまり、生まれ変わって別の人格になっていなければ、人類全ての魂を回収する際に一緒に死者の魂も回収されるじゃないか。

いやまて、エヴァ本編にそんなのは全く出てきてないよ。
エヴァには人間の魂が宿っているという設定だが、それはユイのように生きたまま
コアに吸収されたからこそだろ。
死んだ人間でも魂が残っているというのなら、「エヴァ本編の中で」その根拠を出してくれないと。

>>212
>補完世界も同じことだ。体育館の背景や珊瑚礁は心象風景に過ぎず、確かにこれらは「架空」でしかない。
>描かれているキャラクターもアバターのようなものだろう。
>しかし、キャラクターが存在し、会話していると言う事実は現実だ。

それは、「どこまでが現実か」という話だね。
じゃあこちらも定義を明確にしよう。
あくまであんたの言うとおり、「最終回ではみんなが融合して精神生命になっている」が事実だと仮定して
「会話している」のは現実だね、確かに。
しかし、映像に出てくる「シンジの周りにキャラが立っている」とかはみんな架空ということだね。
「キャラクターが存在する」のは現実だが、「キャラクターの外見や肉体」は架空なわけだ。
「映像に出てくる場所」も架空。「会話している」のは現実だが、「会話している言葉や身振り」は架空と。
これでいいかね？

>>213
うーん、これについてはどうするかねえ。
旧劇場版で得られる情報を採用、ねえ。
ま、「最終回では補完計画でみんな精神生命体になっている」というのだから
旧劇から取り入れてくるしかあるまいがな。
じゃあ、「テレビ版の描写と矛盾しない限りは旧劇場版からの描写を参考にしてもいい」
ことにするかね？
しかし正直、テレビ版と旧劇で、重なる部分はごく一部しかないと思うのだがね。

ちなみに、そもそもの前提である「最終回ではみんな融合して精神生命体になっている」
が正しいかどうかについて、俺の意見は
「そうでないという根拠もないし、そうであるという根拠もない」だな。
確かに「旧劇場版と重なっている」なら、そう考えることができるが
その部分が旧劇場版と重なっているという根拠もまたない。
だからそのとおりであると考えても、考えなくてもよい。

>>219

>死んだ人間でも魂が残っているというのなら、「エヴァ本編の中で」その根拠を出してくれないと

それは難しいね。そもそも魂などという、社会で極めて一般的に使われている言葉の解釈を
劇中からしか持ってきてはいけないというのは、かなりナンセンスではないかね？
魂は死んでも残るものというのはかなり一般的な信仰だし、仮に生きたまま吸収されなければ
魂は消えてしまうという設定なら、「魂」という言葉をつかう必要がないのではないかね。

>「会話している」のは現実だが、「会話している言葉や身振り」は架空と

まあそれでいいんじゃないかね。　……って「言葉」？　
会話が現実なのに言葉が架空とは……まあいいんだけどさ。
なんにせよ、「この現実世界」と発言（発テレパシー？）したのは仮想世界に存在している
アバターではなく、そのアバターの「中の人」である、現実のミサトなわけだ。

ここから本題。

>「ここに居てもいい」とは、「補完状態で精神生命体のままでいていいんだ！」という意味にしか解釈できない

ふむ……>>214-215まではこれが君の主張の根幹になっているね。
俺は、「ここに居ていい」が「この人間関係の中にいていい」としか解釈できない。
君は、「ここに居ていい」が「この状態でいていい」としか解釈できない。
なぜこのような食い違いが起きるのだろうね？

> >「クラスメートや、ネルフスタッフや、ペットがいる、この人間関係の輪の中に自分はいてもいいんだ」ということ。
>
> ならどうして、「補完状態で精神生命になっている状態で」「ここに居てもいいんだ！」と言うのかね？

これは意味がよくわからなかったのだが、「精神生命でなければその解釈も出来るが、
精神生命になっている状態では『この人間関係の中にいていい』という解釈はできない」ということでいいのだろうか？
だとすればやはりわからない。
「個々人の人格が別個に存在しているのだから、人間関係について論じることは無意味ではない」
というのは君も認めている通りだ。

たとえば会社で、人道的な理由からやむを得ず大事な取引をすっぽかして人道的行動を行った会社員がいるとしよう。
その会社員が「自分は職務を放棄したので会社にはいられない」と発言し、
それに対して上司が「いや、君の行動はわが社の誇りだ」と返し、
そして会社員が「私はこちらにいてもいいのですか？」と聞いたとしよう。
この場合、「ここにいても」は「この会社の建物内にいても」という意味ではなく、
「この会社の組織に所属したままでも」という意味だろう。

そして、例え会社がネット上に存在するタイプの会社で、上の会話がチャットを使って行われていたとしても、
やはり「ここにいても」は「この回線にログインしていても」という意味ではなく、
「この会社の組織に所属したままでも」という意味だろう。
仮想世界に存在する会社、会話であっても言葉の意味は変わらないわけだ。
これをもって俺は「精神生命であろうとなかろうと、
『「ここに居ていい」は「この人間関係の中にいていい」』と解釈できる」と主張する。

君の発言を読み返してみると、

> 一部認める。
> だが、人間が一つに融合していて、精神生命体になってるわけだろ？
> そして、描写からして精神と精神で語り合っているわけだから
> その状態での「人間関係」というのは、これまでの人間関係とはまったく違うものになるよね。

と言っている。『一部』か。

つまり、「人間関係について論じることが無意味というほどではないんだけど、
『この人間関係の中にいていい』という結論が無意味になる程度には特異な精神社会の構造になっている」
ということか？
ふーむ。こちらの回答としては、「そうかもしれないし、そうでないかもしれない」だな。
本編中からは、「補完が終わった後」の情報がほとんど得られない以上、こちらは君の意見を否定できない。
かといって、どうして君がそんな考えに到ったのかさえ分からないのでその意見を採用しようがない。

やはり分からない。
例えば「話し合いに参加せず、話しかけられても答えない」という形で「人間関係の輪に参加しない」
という状態が実現しかねない以上、やはり精神生命になっても「この人間関係の中にいていい」は無意味ではないと思うがねぇ。

なんにせよこの点に関して合意が得られない以上、
>「ここに居てもいい」とは、「補完状態で精神生命体のままでいていいんだ！」という意味にしか解釈できない
を根拠とする>>214-215をこちらは認められない。そちらも
『「ここに居ていい」は「この人間関係の中にいていい」』
を根拠とする、

シンジはエヴァに乗らない自分を他人は不要とすると発言している
↓
もしそれが本当だとするとエヴァのない世界のシンジは惨めなはず
↓
しかし実際にはエヴァがないにもかかわらずシンジが健全な人間関係を築く世界がある
↓
つまりエヴァがなくてもシンジは人に求められることができる
↓
（エヴァがなくても）皆と一緒にいていいんだ

という解釈を認めないだろう。どうしたもんかね。

自分の発言が分かるようにトリップ付けてみるよ。
>>220
>魂は死んでも残るものというのはかなり一般的な信仰だし、仮に生きたまま吸収されなければ

そう解釈できないこともないが、エヴァの中でそれを積極的に示す理由がないね。
なにしろ、エヴァでの人類補完による融合は、「肉体がある人間が」「ATフィールド消滅によって」
融合して起きるもので、魂が残っていれば死人でも起きるというわけじゃないだろ。

>会話が現実なのに言葉が架空とは……まあいいんだけどさ。

ここで言う「言葉」とは、「空気の振動による音声の言葉」の意味でさ。
テレパシーのようなもので会話しているのなら、そういう意味での言葉は存在しないだろ。

>アバターではなく、そのアバターの「中の人」である、現実のミサトなわけだ。

この場合に「現実のミサト」というのは、既に液体になって他の人と融合したミサトなわけで
肉体をもって、映像に出てくるような姿をしているミサトじゃないよな。

>俺は、「ここに居ていい」が「この人間関係の中にいていい」としか解釈できない。

そう解釈してもいいけど、どっちにしても「融合して精神だけの存在でいていい」ってことだろ。
「ここに居てもいいんだ！」が「補完状態から抜けて、もう一度元の肉体を持った姿に戻ろう！」という
意味だとは、どうにも解釈できないだろう。

>>221-222
「ここに居てもいいんだ！」が、「周囲との人間関係」を意味していると解釈できないことはないが
(それもちょっと無理がある気がするが)
どっちにしても、「ここに居てもいいんだ！」という台詞が
「融合状態から脱して元の肉体を持った姿に戻ろう！」という意味には解釈できないと思うよ。

ここでの前提としては、「この台詞を言った時のシンジは融合状態である」だからね。
融合状態にいて、「僕はここに居てもいいんだ！」と言ったのを
「融合状態から脱して元の肉体に戻ろう！」という意味にはどうにも解釈できない。
しかし、そう解釈しないと、その前に出てきた「エヴァのパイロットでない自分」とか
「楽しく学校に通っている自分」とか考えるのは完全に無意味になる。
融合状態で学校もくそもないからな。
これが、俺の言う矛盾だよ。

繰り返しになるが、

>これをもって俺は「精神生命であろうとなかろうと、
>『「ここに居ていい」は「この人間関係の中にいていい」』と解釈できる」と主張する。

そう解釈できないことはないのは認める。
だが、その例で言うなら、「ここの居ていい」を
「チャットは止めよう」という意味には解釈しようがないだろ。
チャットと違って補完状態は、「補完状態のままいる」か「補完状態を脱して元に戻る」か
その二択しかない、両方同時には得られないことをお忘れなく。

>という解釈を認めないだろう。どうしたもんかね。

この部分については、また別の矛盾があって、別の論点があるんだが
(実を言うと、以前に>>142あたりで既に話しているが)
その論点について話し出すと、さらに議論が拡散するけど
それでもいいかね？
いいなら話すけど。

ついでだが、「補完が実行されたときに既に死んでいた人間」にユイが含まれるかというのは
俺は含まれないと考える。ユイは初号機の中で生き続けていたとね。
この世界では、「人間は液体状になって生き続けることができるし、また元の肉体に戻ることもできる」
というのは、本編(旧劇場版)で明確に示されたから、これは矛盾しないね。
しかし加持についてはそう考えられないね。加持は普通に死んだのだから。
だから補完されたときにユイが出てくるのはいいが、加持が出てくるのはおかしい。

>>227

> 「ここに居てもいいんだ！」が「補完状態から抜けて、もう一度元の肉体を持った姿に戻ろう！」という
> 意味だとは、どうにも解釈できないだろう。

まさしくその通りだね。
前から表明している通り、「補完状態に留まるかどうか否か」は劇中で話題に上がっていない。
「ここに居ていい」は「この人間関係の中にいていい」だけの意味を持っていて、
「皆と一緒に補完状態に留まる」でも「皆と一緒に元の肉体を持った姿に戻る」でもどっちでもいいんだね。
付け加えるなら、その「皆と一緒に補完状態に留まる」と「皆と一緒に元の肉体を持った姿に戻る」どちらを選択するのかは
ラストシーンのシンジの思考外であって、ラストシーンの後でまた別問題として考えるのだろう。

> しかし、そう解釈しないと、その前に出てきた「エヴァのパイロットでない自分」とか
> 「楽しく学校に通っている自分」とか考えるのは完全に無意味になる

シンジはエヴァに乗らない自分を他人は不要とすると発言している
↓
もしそれが本当だとするとエヴァのない世界のシンジは惨めなはず
↓
しかし実際にはエヴァがないにもかかわらずシンジが健全な人間関係を築く世界がある
↓
つまりエヴァがなくてもシンジは人に求められることができる
↓
（エヴァがなくても）皆と一緒にいていいんだ

という解釈をもう一度書くよ。つまり学園エヴァは「エヴァに乗らないシンジは皆に不要とされる」を否定する役割がある。
「学園エヴァ」はあくまで「エヴァのない世界」の例であるということだ。

>エヴァでの人類補完による融合は、「肉体がある人間が」「ATフィールド消滅によって」融合して起きるもので

そんな説明はなかったはずだが……ATフィールドがマイナスになった肉体は溶けてLCLと化し、肉体を失って出てきた
魂もまたATフィールドを一定まで削られ（旧劇場版では完全にゼロにされて）回収される。というのが一般的な解釈ではないかね？
要は肉体が溶けて中から魂が開放された時点で、死亡によって魂が肉体から抜け出た状態と変わらなくなるというわけだ。
『肉体から抜けた時点で魂は消えてしまう』という設定があるならこの説は崩壊してしまうが、そんな設定が明らかになったりしない限りは
死者でも魂が回収されるというのが無難な解釈だと思うね。

>>228
>「ここに居ていい」は「この人間関係の中にいていい」だけの意味を持っていて、
>「皆と一緒に補完状態に留まる」でも「皆と一緒に元の肉体を持った姿に戻る」でもどっちでもいいんだね。

それは強引に自分の結論に都合よく解釈しすぎだと思うねえ。
そもそも補完状態で「ここに居てもいいんだ！」という台詞は、まず第一に「補完状態のままでいい」という意味で
人の輪の中でというのは、意味があるとしておまけとしか解釈できないと思うが。
そのおまけの方だけ採用して、最大の意味は「それはないものとする」ではねえ。

だから前から言ってるように、最終回を解釈できるとしている人は
「自分の主張に都合のいい描写だけ取り上げて、主張と矛盾する描写は見ないことにしている」
だけだと言わざるを得ないのだ。
俺は全体を見て、最終回はどう解釈しても矛盾すると考えている。

>という解釈をもう一度書くよ。つまり学園エヴァは「エヴァに乗らないシンジは皆に不要とされる」を否定する役割がある。
>「学園エヴァ」はあくまで「エヴァのない世界」の例であるということだ。

補完世界では成立しえない「シンジたちがエヴァと無関係に学校に通っている」光景を
補完世界で例として持ち出すことはまったく無意味だろう。
その後で最後に「やっぱり補完世界から戻ろう！」という結論になるのならまったく話は違うが
それだったら最後のシンジの台詞が「元の世界に戻ろう！」とかそういう台詞でなくちゃおかしい。
「僕はここにいてもいいんだ！」はまるっきり矛盾する。

あとさ、別の論点として、「シンジがエヴァに乗るか乗らないか」は、シンジ自身が選択できることじゃないんだよ。
シンジ自身はエヴァに乗りたくない、だけど外的要因によって乗らなきゃならなかったのが本編だ。
「エヴァに乗らないシンジ」が実現するには、「使徒がやってこない」「シンジより優れたパイロットが見つかって
シンジはパイロットとして不要になる」「使徒を全部倒し終えて戦いの必要がなくなる」といった条件が
満たされる必要がある。そしてこれらは、すべてシンジの選択ではない外的要因だ。
分かるかね？　シンジが「エヴァに乗らない自分」を選択することはできないんだよ。
外的要因が「シンジがエヴァに乗らなくてもいいように変化する」しかないの。

>>229
>そんな説明はなかったはずだが……ATフィールドがマイナスになった肉体は溶けてLCLと化し、肉体を失って出てきた
>魂もまたATフィールドを一定まで削られ（旧劇場版では完全にゼロにされて）回収される。というのが一般的な解釈ではないかね？

エヴァの世界に、旧劇場版も含めて、「肉体がない魂」は登場しないと思うのだが。
ただしここでは、LCL化した状態も「肉体がある」とする。
あの世界ではLCL化しても人間は生きているし、そこから元の姿に戻ることもできるのだからね。
だが死者はもう肉体がないだろ。
それは補完されても融合できない(もう存在しない)と考えるのが一般的だと思うが。

ま、結局ね、最終回のシンジが「エヴァのパイロットでない僕もあり得るんだ」と発言しているのが
実は制作側の持ち出した誤魔化し、詭弁なんだよ。
なぜなら、24話までのシンジは、「外的要因によって止む無く」エヴァに乗っていたのであり
その外的要因さえなくなれば、喜んでエヴァのパイロットを止めていた。
現に19話ではもうエヴァのパイロットを止めていたが、「自分なしではネルフが崩壊するとみて」
止む無く戻ってきたのだからな。
ところが最終話に至って突然、「シンジが自己の内面的な理由でエヴァに乗りたがっていた」と
完全に話がひっくり返されてしまうわけ。
24話までのシンジと最終話のシンジは、実はまったく別人なんだよ。
同時に周囲の人間も、24話までの最終話とでは別人と化してしまっている。
話の決着を付けるために、制作側が設定をひっくり返したのだろうね。
しかし、それによって最終回は24話までと完全に矛盾することになり、解釈不能になってしまった。

君にひとつ聞きたいんだが。ちゃんとこちらの書いたのを全部読んだ上で、
テキストにまとめてからコピペで書き込んでいるかね？　もしそうでないなら勘弁してくれ。

>エヴァの世界に、旧劇場版も含めて、「肉体がない魂」は登場しない

それだけではねぇ。
「死者の魂が存在するとすれば、最終回で加持が存在することの矛盾はなくなる」という時点で、
この解釈は「成立」しているわけで。
君の意見を加味しても、死者の魂は「登場していないので、存在するかどうかわからない」といった程度
にしか揺らがない。つまり成立している解釈を破棄するほどの説得力がないのだよ。
加えて「ガフの部屋」といういかにも肉体を失った魂の還りそうな場所の名前が劇中で出てきていることや、
旧劇場版で死体がLCL化している描写がある（魂を失った肉体が補完されている＝肉体と魂の補完は別）ことを
鑑みれば、もはやこの話題についてこれ以上議論する必要を感じないね。

>そもそも補完状態で「ここに居てもいいんだ！」という台詞は、まず第一に「補完状態のままでいい」という意味で
>人の輪の中でというのは、意味があるとしておまけとしか解釈できない

はっきり言っていいかな。君の理論は破綻している。
自分の言ったことを覚えているかね？

>「補完状態から抜けて、もう一度元の肉体を持った姿に戻ろう！」という意味だとは、どうにも解釈できない
>「ここに居てもいいんだ！」が、「周囲との人間関係」を意味していると解釈できないことはない

「どうにも解釈できない」ことが第一で、「解釈できないことはない」ことがおまけだなんておかしいじゃないか。
もちろんこれでは「どうにも解釈できないけど、他に有効な解釈がない」等という言い訳もきかないわけだが。
自分で矛盾していると認めた解釈になぜしがみつくのかね？
こんなことをされては、まさに君こそが
「自分にとって都合のいい、『ここにいていい＝補完状態のままでいい』という解釈を描写との整合性を無視して声高に主張し続けている」
と判断せざるを得ないね。まさに

>強引に自分の結論に都合よく解釈しすぎ

ブーメランという奴だ。

そうだろう？
大体「ここにいていい＝補完状態のままでいい」という解釈は矛盾しているという前提なのに、「見ないことにする」も何もないじゃないか。
「どんなに矛盾していようが、補完世界で『ここ』と言っているからには『ここにいていい』は『補完状態のままでいい』という意味でとっていいのだ」
とでも？　だとしたら、壱話のミサトの車の中でネルフのしおりをもらっているシーンで
「このしおりには『ようこそネルフ江』と書かれている。つまりこの車内が『ネルフ』なのだ。
　それなのに後では地下の建造物が『ネルフ』ということになっている。これは矛盾だ」
等というキチガイ丸出しの理論がまかり通ることになるね。

一方、「ここにいていい＝人の輪の中にいていい」という解釈は無理でもおまけでもない。
実際にそのシーンでシンジが皆に囲まれて「ここ」と言っている以上、
「ごくごくフツーの解釈の１つ」にすぎない。そしてこれ以外の解釈が矛盾しているとして否定された以上は
（しかも否定したのは君自身だ！）この解釈は「ごくフツーの、そして唯一描写と適合する妥当な解釈」なのだよ。
大体たとえ詳しいことがよく分からない人が見ても、2人に1人はラストシーンの雰囲気でなんとなく
「ここにいていい＝人の輪の中にいていい」と解釈するのではないかね（少なくとも前スレではそうだった）。
それをおまけだ無理があるだというほうがよっぽど無理があるね。

ひとつ警告しておこう。
こちらが最近「キチガイをおちょくるモード」を控えているのは、君の主張が正しいからではなく、
妥当な論拠や例を持ち出して「まともに議論をする姿勢が出てきたのかな」と思ったからだ。
あまりがっかりさせてくれるな。


さて、>>233は内的だの外的だのいまいち抽象的過ぎて何を言いたいのかわからんなあ。
とりあえず

>周囲の人間も、24話までの最終話とでは別人と化してしまっている

態度が違うのは当たり前だね。ATフィールドの貫通によってあらゆる嘘やごまかし、
遠慮、社交辞令、保身がなくなっている世界なのだから。

>喜んでエヴァのパイロットを止めていた

4話でプラットフォームに立ち尽くすシンジや、第14使徒襲来時の電車やシェルターの中で
避難しなければならないという思考さえ湧かないほどのあからさまな無気力症状をみせているシンジが
「喜んでいる」とはとても見えんがね。

……ところで君に聞くのもなんだか間抜けな話だが、記憶が定かでない。
旧世紀版エヴァで、シンジが「使徒に敗北＝人類滅亡」という認識を持ったのはどの段階だっけ？

さて、ここまでもそれなりの分量だが、恐ろしいことにここからが今日の本番だ（ぶっちゃけ一日開いたのはこのせいさ）。

>「シンジがエヴァに乗るか乗らないか」は、シンジ自身が選択できることじゃない

違うね。いつでもシンジには、「エヴァに乗るか乗らないか」選択する自由があった。
実際に拾九話でさえ、「エヴァに乗らない」という選択肢は誰にも邪魔されなかったのだから。
と、ここまで書いた時点で君の「1つを除いて人類滅亡な選択肢が選択肢と言えるのかね」とかいう減らず口が見えるようだ。
だから断言してやろう。
「実質的な選択肢が1つしかない」と「選択の自由がない」との間には巨大な差が存在する。

世の中には辛い仕事が色々あるが（介護とかね）、それを「世のため人のため、誇りを持ってやっているのだ」という思いで
やっている人と、「好きでやっているわけじゃないが、これが現在の最善だ」と思ってやっている人、
「やりたくないのに、強いられて嫌々やっているんだ」と思っている人では、精神的な負担はおろか
肉体的な負担までもが著しく変わってくるというのは医学で認められている事実だ。（※）

すなわち、例え選択肢が1つしかなかろうと、その選択肢を『自分で選択する』という行動を起こさなければならない。
自分の行動を選択しないということは、自分のこれからに対する覚悟ができず、たやすく心が折れてしまうからだ。
この視点で見れば、いかに劇中のシンジが「選択していない」のかがわかるだろう。

まず初っ端の壱話。
「乗るなら早くしろ、でなければ帰れ」と言われたシーンで、シンジは「乗る」でも「乗らない」でもなく
「できるわけがない」と何度も繰り返している。
「乗る」と答えれば、恐怖の大決戦に挑まねばならない。
「乗らない」と答えれば、父との和解を諦めて「帰らなければならない」。
どちらも選択したくないから、「自分にはできないのだから、自分が乗る乗らないを選択するまでもない」というわけだ。
（ついでに壱話目から『可能ならシンジは喜んでエヴァのパイロットを止めていた』という君の主張も吹っ飛んでしまったわけだ。
この時点ではシンジに『ネルフが使徒に負ける＝自分も死ぬ』という認識がないのもお忘れなく）

この後満身創痍のレイをみて自分がエヴァに乗ることを決心するわけだが、この決心も薄れたのかそれとも最初からか、
第4使徒戦後にはすでに「どうせ僕しか乗れないんでしょ」
「そんなことできるわけ無いじゃないですか、彼女に全部押し付けるなんて」と発言している。つまり
エヴァに乗っているのも、レイの代わりをしているのも、自分で選択したわけではなく「そうしないことが許されないから」。

その後はレイとの和解やアスカの参入もあって、ストーリーは明るくなるためこの問題は表面化しない。
しかし第9使徒襲来時に「なんで使徒と戦うんだろう」と言ってみたり、
第10使徒戦後に「父さんに褒められるためにやってるのかもしれない」と言ってみたり、
やはり流されるまま、自分が戦う理由を決めていない＝自分で選択していない状態が続いている。

そして第13使徒戦、シンジは参号機を破壊すればパイロットも死んでしまうと言っているが、
このとき参号機パイロット（トウジ）は使徒に取り込まれており、放っておいても死ぬ可能性があった。
つまり、このときシンジには理性的に考えれば「一か八かパイロットが死なないことを祈って参号機を破壊し、パイロットを救出する」
という選択肢しかなかったわけだ。しかしシンジはそれをしなかった。このときシンジは
「自分が死ぬか参号機パイロットが死ぬか」という選択肢で自分の死を選んだのではなく、
「自らの手でパイロットが死ぬ可能性を犯してでもパイロットを救出する」という選択肢を実行できなかったわけだ。

拾九話では珍しく「乗らない」ときっぱり言ったかと思いきや、加持との会話で「乗らないと決めたから乗らない」、つまり
「乗らないと一度選択した以上、もうそれには逆らえない」という理由で「乗らないという選択を覆すか否か」という選択から
逃げようとしている（そして加持に『選択しろ』と諭される）。しかも一度目の乗らないという選択さえ、
自分にとってのメリットデメリットを計算して出したわけではなく、現実逃避してその場の勢いで出した可能性がデカイ。

で弐拾四話。カヲルを握り締めたシンジには三つの選択肢があった。
人類のためにカヲルを殺す。人類を捨ててカヲルを放す。カヲルに人間として生きてくれるように頼む。
結局カヲルを握りつぶすわけだが、もし「人類のために」と決断して殺したなら、そのあとカヲルを悼むことはあれ
「カヲルが生きればよかった」と後悔するのは不自然だ。要は三つの選択肢のどれも選べず、
「カヲルの要望に従って」殺したために、殺した後でもまだ「自分はどうすべきかという選択を」悩んでいるわけだ。

最後に25話。ベークライト漬けになった初号機の隣で、シンジは「乗りたい」でも「乗りたくない」でもなく、「乗れない」
と言っている。エヴァには乗りたくない。アスカを見捨てるという選択もしたくない。
だから「乗れなくなっている」のを幸いに、ただ座り込んで時が経つのを待っている。

とまあたった全28話の中に驚くほどシンジが「選択しない」シーンが散りばめられているかがわかるね。
選択しないがゆえにシンジは戦うことへの覚悟が決まらず、しかし戦わざるを得ず、そして覚悟が決まっていないのに
戦ったせいで精神的に大ダメージを負い続けるわけだ。この辺で（※）を読み直してくれ。

劇中ミサトやゲンドウや加持がシンジに「選択しろ、選択したらやり遂げろ」と言っているのを指して
「ネルフがシンジに責任を押し付けている」と喚くのがネルフアンチの常套句だが、ここまで読めばそれがいかに的外れかわかるだろう。
「乏しく過酷な選択肢しかなかったとしても、そこから冷静に最善を選び、最善の結果が得られるように努力する」という悟りが
シンジにはどうしても必要であり、大人になるということだからだ。シンジの14歳と言う年齢も、
「『自分の思うとおりにはならない』自分の進路を、『自分の責任で』決めなければならない」という年齢を反映しているのかもしれない。

さて、ではなぜシンジは選択しないのか？　その答えは君もよく知っているはずだ。そう、「選択の自由がない」と思い込んでいるからだ。
なぜ選択の自由がないと思い込むのか？　「自分に自信がない」からだ。壱話で「やっぱり僕は要らない人間なんだ」
と言っているのを始めとして、最終話に到るまで全編通してシンジは自分に自信がない。
エヴァに乗って人の役に立つことで少し自信をつけるが、それは逆に「エヴァに乗っているとき『だけ』人に必要とされる」
という認識を生み出し、弐拾五話では「エヴァに乗りたくない、でもエヴァに乗らないと誰も必要としてくれない」
という二律背反に陥ってしまっている。

ともあれ「エヴァに乗っているとき『だけ』人に必要とされる」という認識は、「自分に選択の自由はない、人に決めてもらうだけ」
という勘違いを助長させているわけだ。そしてそれを手っ取り早く否定するのが、
「エヴァに乗っていないにもかかわらず、シンジが健全な人間関係を築く世界」である学園エヴァ。
補完世界にエヴァや学校があるかどうかなんて関係ない。シンジの心に巣食う「自分に自信がない」という病魔を打ち砕くために、
学園エヴァが必要だったというだけの話だ。


ま、病魔と言うのは間違いかもしれんがね。前述したシンジが「選択しない」ことを指して
「シンジは病的に優柔不断だ、人間として弱すぎる」と野次るのがシンジアンチの常套句だが、
そもそもシンジは「子供」なんだから。普通の中学生に自分の生活を左右するような判断を冷静にできるとは思えん。
中学生の終わりには進路を選択せねばならず、人によってはすでに働き始めることを考えればシンジは
「人より『ちょっと早く』、そして『アニメ的に強調されて人より数十倍厳しくなった』人生の選択に直面した中学生」
といったところか。

>>234
>「死者の魂が存在するとすれば、最終回で加持が存在することの矛盾はなくなる」という時点で、
>この解釈は「成立」しているわけで。

フィクションを解釈するときの大前提として、「本編にまったく出てこない設定を出したら考証は無意味」
というのがあるんだよ。
たとえば、「加持がタイムマシンで時を超えてきたと仮定するなら、最終回で出てくることは矛盾してない」
なんてのも理論的にはあり得るが無意味だ。
「タイムマシン」という、本編にまったく出てこない設定を持ち出してきたらもう考証にならんから。
それと同じで、本編に「死者の魂が実在している」という設定が出てこない限り
死者の魂という前提を出してきたら、もう考証としては無意味なのだよ。

>>235
何が言いたいかよくわからんが

>「どうにも解釈できない」ことが第一で、「解釈できないことはない」ことがおまけだなんておかしいじゃないか。

なんで？
あのシーンで「僕はここにいてもいいんだ！」という台詞が
「補完状態で居ていいんだ！」という解釈→一番自然な解釈
「みんなとの関係の中に居ていいんだ！」という解釈→そう解釈できなくはない、程度
「補完状態から元の姿に戻ろう！」という解釈→あり得ない

と言ってるのであって、何も矛盾してない。
何が矛盾してると？

>>236
>一方、「ここにいていい＝人の輪の中にいていい」という解釈は無理でもおまけでもない。

だから、そうである根拠は？

>「ここにいていい＝人の輪の中にいていい」と解釈するのではないかね（少なくとも前スレではそうだった）。

それはな、「最終回は補完状態でみんなの精神が融合した状態」という「前提」を付けなければ
の話だよ。
「最終回はみんな液体になって融合した状態」という前提で「ここに居てもいいんだ」と言ったら
「補完状態のままでいいんだ！」という意味に解釈するのが自然。
例えればだ、学校の教室でクラスメートの間で「ここに居てもいいんだ！」と言ったら
人の輪の意味にも解釈できるだろうが、みんなでアラスカに旅行した時に
「ここに居てもいいんだ！」と言ったら、「アラスカに居てもいいんだ！」と解釈するのが普通だろう。

>ひとつ警告しておこう。

逃げ支度かな？
今まで何人もが、そういう同じようなことを言って逃げ出して行ったと
一応指摘しておくよw

>>236
>態度が違うのは当たり前だね。ATフィールドの貫通によってあらゆる嘘やごまかし、

なるほど、それはあり得るね。
だがどちらにしても、変わったのはシンジでなく周囲の人間ってことだな。
つまり、周囲の人間が補完されてまともになったってこと。
しかし最終回では、なぜか「補完の必要があるのはシンジ」とすり替えられてしまっているわけだよ。

結局あんたみたいな人は
「最終回は制作側が作り上げた詭弁であって、実は24話までの話とまったくつながっていない」
ことをどうしても認めたくないのだろうね。
どうして認めたくないのかわからんけど。
ここを認めれば、実に簡単な話になるのにね。

>「喜んでいる」とはとても見えんがね。

「外的要因さえなくなれば」と言っただろ？
つまり、「自分がエヴァに乗る必要がなくなってエヴァパイロットを止める」のがシンジにとって
一番望ましいわけで、4話や19話でパイロットを止めたのは、「自分が乗る必要がなくなっていない」のに
どうしてもネルフの人たちとうまくやっていけなくなってネルフを離れたのだから、嬉しくないのが当たり前。
もし、「もっといいパイロットが見つかってシンジが不要になった」とか「使徒がもういなくなったので
シンジが乗らなくて良くなった」とかなら、それこそ喜んでパイロットを止めたろうよ。

>>236
>旧世紀版エヴァで、シンジが「使徒に敗北＝人類滅亡」という認識を持ったのはどの段階だっけ？

確実に認識したのは、何話かまでは言えないが
加持が地下のりリスをシンジに見せて「使徒が接触すれば人類は滅亡する」と
話したときじゃないかね。
それまでは、「とにかく命令されたから使徒を地下へやってはいけない」と思っていただけだろ。

>>237
>違うね。いつでもシンジには、「エヴァに乗るか乗らないか」選択する自由があった。

それこそ、「相手に選択させているように見せて、実は強要」という奴だ。
第一話、ネルフは傷付いたレイを出してきて「お前がエヴァに乗らないならこの娘を殺すぞ」と脅迫した。
(負傷して歩くことさえままならないレイを戦わせるというのは「死ね」とほとんど同じだろう)
第19話、シンジが戦わなければネルフは滅亡、ひいては人類滅亡と言う状況だった。

これでシンジに選択の余地があったというのは、頭に銃を突きつけられて脅されていた人に
「別に要求に従わなくても、要求を拒否して殺される選択肢もあったはずだ」というのと変わらない。

>この視点で見れば、いかに劇中のシンジが「選択していない」のかがわかるだろう。

何かね、その支離滅裂な理屈は？
シンジには選択の余地はなかったんだよ。無理やり乗らされただけ。

>どちらも選択したくないから、「自分にはできないのだから、自分が乗る乗らないを選択するまでもない」というわけだ。

いや、シンジは「乗らない」を選択したろ、いったんは。
そうしたらネルフは「お前が乗らないなら、この娘(レイ)を殺すぞ」と脅したわけだ。
これでシンジに選択の余地はなくなった。
てゆーか、最初からネルフはそうするつもりだったから、実は最初からシンジに選択の余地はなかった。

おっと、トリップ付けるのをすっかり忘れていた、すまんな。

>>238
>エヴァに乗っているのも、レイの代わりをしているのも、自分で選択したわけではなく「そうしないことが許されないから」。

なんだ、自分で認めてるじゃないか「シンジに選択の余地はない」と。

>やはり流されるまま、自分が戦う理由を決めていない＝自分で選択していない状態が続いている。

中盤においては、仲間と一緒に戦って一応うまく運んでいるし、パイロットを止める理由もないからな。
この時点においては「止める理由がない」だけだよ。

>つまり、このときシンジには理性的に考えれば「一か八かパイロットが死なないことを祈って参号機を破壊し、パイロットを救出する」
>という選択肢しかなかったわけだ。

シンジにはそのとおり。
しかし、ネルフ側にはいくらでも選択肢があった。
ネルフ側が「三号機パイロットを救出せよ」と命令すれば、シンジは喜んで従ったろう。
確かにこのときのシンジの行動は理想的ではなかったね。
だが、ネルフ側の行動も同等以上におかしい。

>「乗らないと一度選択した以上、もうそれには逆らえない」という理由で「乗らないという選択を覆すか否か」という選択から
>逃げようとしている（そして加持に『選択しろ』と諭される）。

なんだその理屈は？
シンジは確かに、もう乗らないと一度決めた。
しかし「外的要因の変化」、つまり、「自分がいないためにネルフは壊滅しつつある」
ひいては「人類が滅亡しつつある」から、やむなく決断を変えたんだろ。
ここでも、シンジ自身の意志ではなく、「外的要因によって」また乗らなくてはならなくなったんだよ。

>>239
>結局カヲルを握りつぶすわけだが、もし「人類のために」と決断して殺したなら、そのあとカヲルを悼むことはあれ
>「カヲルが生きればよかった」と後悔するのは不自然だ。

いや現に、カヲルを殺すことを選んだろ、シンジは。
現に選んだのに「選べなかった」と言われてもなあ。
その後で悔んだって、あれで悔まないのは人間離れした強靭な精神を持った人間だけだ。

>最後に25話。ベークライト漬けになった初号機の隣で

これは劇場版の話で、劇場版の話はしないことにしてるから何も言わない。

>とまあたった全28話の中に驚くほどシンジが「選択しない」シーンが散りばめられているかがわかるね。

逆だろ、あらゆるシーンでシンジには選択肢がなく、唯一の選択肢をちゃんと選んだ。

>「乏しく過酷な選択肢しかなかったとしても、そこから冷静に最善を選び、最善の結果が得られるように努力する」という悟りが

いや、まさにシンジはそれをやったんだが。
毎回、事実上シンジには選択肢が一つしかなく、シンジはちゃんとそれを選んだ。
唯一それが不明確なのは四話で逃げ出してから帰ってきたときくらいか。
ここだけは、どうして帰ってきたのかわからん。

>>240
そのそもシンジは毎回ちゃんと選択している。
その論法は根底から成り立たない。

>「エヴァに乗っていないにもかかわらず、シンジが健全な人間関係を築く世界」である学園エヴァ。

だから、学園エヴァが成立する条件は、「使徒がやってこない」とか「使徒を全部倒し終える」とかいう
「外的要因」であって、シンジの選択じゃないんだよ。
現にストーリー中盤では、シンジは友達ともそれなりに付き合っていたじゃないか。
八話ではトウジとケンスケを連れて空母まで行っていたろ。
自分に自信がない？　まあシンジが自信たっぷりとは言わないけど
中盤ではトウジやケンスケ、それにアスカとも一応付き合っていたじゃないか。

だからあんたはまさに、制作側の仕掛けた罠にはまっているんだよ。
シンジは本来エヴァなど必要としていないし、人と付き合えないほど自信がないわけでもない。
24話までのシンジはね。
それを制作側が26話になって突然「別人のシンジ」とすり替えてしまった。
「24話までのシンジ」と「26話のシンジ」はまるで別人である、このすり替えに気づけば
トリックを見抜けるんだよ。
そして、最終回全体が無意味、少なくとも24話までとはまるでつながっていないものであることがわかる。

もうひとつ付け加えておこう。
「本当に」エヴァに依存している人間の例が、アスカだよ。
アスカこそ、エヴァに乗らない自分には価値がないと本気で思っている。
だから、エヴァに乗って戦うことはまったくためらわないが
一方でたとえば使徒の精神攻撃を受けたとき「撤退するくらいなら死んだ方がマシ」と言っている。
そして、本当にエヴァに乗れなくなったら廃人と化してしまった。
こういうのが、「本当の意味で」エヴァに依存している状態だよ。
23話・24話のアスカが廃人だったことは覚えてるよな？
だったら、これが「本当の意味で」エヴァに依存している人間だということはわかるだろ。

ところが26話では、その「アスカのエヴァへの依存」も完全に消えてしまっている。
26話では、シンジだけでなく、アスカや周囲の他の人間も別人にすり変わってしまっているんだよ。

まあ毎日返事をくれなくてもいいから、のんびり議論しようや。

>>250

>本編に「死者の魂が実在している」という設定が出てこない限り
>死者の魂という前提を出してきたら、もう考証としては無意味

あっそ。じゃあ人が死んだら魂が消滅するという『仮定』が劇中にまったく出てこないんだから君の主張は無意味で、
ガフの部屋という言葉で『少なくとも肉体に宿っていない魂が実在する』ことは明示されている以上
死んだ加持の魂が補完されて最終話に出てくるのには矛盾がないということで解決ね。

ぶっちゃけ君の主張する『仮定』に特に根拠がない以上、その仮定で何かの解釈が成立するのでなければ
考慮する意味なんて無いんだよ。だが一応無視するのも正々堂々に反するから、ここまで付き合ってやったんじゃないか。
「エヴァに出てくる魂は『死んでも残るものなのか、それとも残らないのか』劇中からは確定できないから、
　描写との整合性でどちらが妥当か決めよう」と言っているのに、こんなアホなことを言い出すとはさすがに予想外だよ。
そもそも『劇中に出てくる』最終回の加持や魂の設定から総合して導き出される肉体のない魂と
『劇中にカケラも出てこない』タイムマシンを同列に語るとは……やはり君には議論の才能がないよ。

>>235の引用『「補完状態から抜けて、もう一度元の肉体を持った姿に戻ろう！」という意味だとは、どうにも解釈できない』は
間違いだったよ。混乱させたんだったら悪いね。

>だから、そうである根拠は？

で、何故何度も同じ質問をする？　時間稼ぎか？
「実際に皆に囲まれている状態でシンジが『ここにいていいんだ』と言っているから」。
あともっと根本的な理由として、最終話の会話の流れが
『シンジと周りの人間との関わりかたについての会話→「僕はここにいていいんだ」』
だから。
『まず』、会話の流れを追った結果として「ここにいていい＝人の輪の中にいていい」という解釈が第一で、
『次に』、他に「ここ」に該当するようなものを探した結果として、
「人類が精神生命体化している状態を補完世界というひとつの場所と捉えれば」、「ここにいていい＝補完状態でいていい」
という解釈も「できなくはない」という程度だろう。なにか異論があるかね？
もしあるというなら、次の質問に答えてもらおう。

『「ここにいていい＝この時代にいていいという意味である」という解釈は、ありうるか、ありえないか？』

『ありえないなら、「ここにいていい＝補完状態でいていい」という解釈と「ここにいていい＝この時代にいていいという意味である」
　という解釈はどういう違いがあるのか？』

君は最終話はどう解釈しても矛盾するという前提ゆえ、ストーリーや会話とは一切無関係に
「ラストシーンは補完世界である」という前提のみから「ここにいていい＝補完状態でいていい」としているのだろう？
なら「ラストシーンは2015年である」という前提のみから「ここにいていい＝この時代にいていい」という解釈があってもおかしくない。
この二つの解釈はどう違うのかね？　解釈の導き方も、前後の会話と意味が一切つながっていないという点も、この二つは共通する。
ま、もしこれで
「2015年は最終話の前から2015年だったが、補完世界は最終話に入ってから。つまりシンジは補完世界が気に入ったので
　『ここにいていい』といったのであり、『ここにいていい＝補完状態でいていい』は正当性がある」
とか言い出したら
「『どう解釈しても矛盾する』とか言ってた奴がとうとう苦し紛れに自分で解釈を始めやがったよｗｗｗ」
と臍で茶を沸かしてやるがね。



>逃げ支度かな？
>今まで何人もが、そういう同じようなことを言って逃げ出して行った

君が矛盾スレから逃げ出したとこは見たことがあるがね。
あとその何人もとやらは逃げたんじゃなくて、単に議論相手がいなくなったから去ったんじゃないのかね。
議論のルールを無視するキチガイは議論相手のうちに入らないのだよ。

>「最終回は制作側が作り上げた詭弁であって、実は24話までの話とまったくつながっていない」
>ことをどうしても認めたくないのだろう

これまでにそんな奇想天外な結論を見事立証してのけるようなすごい人が現われていないからねえ。
そういう人を連れてきてから言ってもらわないと。

>これでシンジに選択の余地があったというのは、頭に銃を突きつけられて脅されていた人に
>「別に要求に従わなくても、要求を拒否して殺される選択肢もあったはずだ」というのと変わらない

まさにそういうことを言っているのだが。
そんな緊急事態にこそ自分は選択したくないだの理不尽だのなどと言っている場合ではない。
自分の命とその要求を受けることで発生する損失を、後々のことまで考えた上で天秤にかけ、
場合によってはこの要求を受けることで犯人が味を占めて同じことを繰り返すのでは？　なんてことまでも考え、
精神力の限界まで考慮してどうするのか『選択する』しかないじゃないか。

例えばその脅しの内容が「死にたくなければ、自分の子供を自分で殺せ」だったとしよう。
もしそれで自分の子供を殺したなら、それは「子供を犠牲にしてでもやり遂げなければならない使命があった」ということだろう。
（何百人もの命を救う任を帯びていたとかね）
それなら、その人は「その使命をやり遂げる」「自分の命をできるだけ大事にする」ことに全力を尽くすだろう。
それが殺してしまった子供への弔いになるからだ。
ところで、これが「使命を成し遂げるために子供を殺した」でなく、「脅されて仕方なく子供を殺した」という理由だったらどうだ？
そんな人には、「自分には死ぬ自由だってあった」という意識が無い。
自分が死ぬという意識が無い、つまり「自分が生きていられるのは当然」と無意識で思っている。
だから「ただ子供を奪われた」とだけ思っていて「子供とひきかえに自分の命がある」と思っていない。
その結果、「自分の命を大事にすることが弔いである」という思考が湧いてこない。
殺された子供は特に立派でもなく、大事にもされない命と引き換えに死んだことになり、
間接的にその子供の命の価値は軽んじられたということになる。
これが同じ行動を「自分で選択して行った」場合と「強制されて行った」場合の違いだよ。
さて、シンジはどうかね？
シンジは「自分で選択して」エヴァに乗っていない。「強制されて」乗っている。明らかに後者だ。

こういう『過酷な決断をする強さ』がシンジには足りないと言っているのだよ。
ま、どうしても「シンジには選択する自由があった」と認めたくなくて
そんなのは選択ではないだの、そんな理屈は支離滅裂だなどと根拠も無く喚きたてるような奴にはわからんかね。



>シンジは「乗らない」を選択したろ、いったんは

していない。「乗らないなら帰れ」と言われているのにただ突っ立っている。
本当に乗りたくないならミサトの問いにもそう答えてさっさと立ち去っている。

>「外的要因の変化」、つまり、「自分がいないためにネルフは壊滅しつつある」

何も要因は変化していない。シンジがネルフを去ろうと考える以前から該当のシーンに到るまで、ずっと
「ネルフは大丈夫ではない」という要因は一貫している。使徒という文字通りの意味で「人智を超えた」敵に対して、
それが人類の限界だからだ。ほとんどいつだってギリギリで勝っている。それは当事者であるシンジが一番よく知っていることだ。
シンジがネルフを去った時点で、間違いなくシンジは「ネルフが負けても知ったことではない」と考えているのは確かだ。
『仮に』シンジの頭が足りなくて「ネルフは大丈夫だろう」と考えていたなら、劣勢になった時点で
加持の話なんぞ聞かずにさっさとネルフへ向かっていたはずだ。
また、ここでようやく加持から「ネルフが負ける＝人類滅亡」という情報を聞き出すわけだが、
別にシンジは「自分が死ぬとは思わなかった」と判断を変えたわけではない。
以前からわかっていた「仲間が死ぬかも」が「仲間が確実に死ぬ」に変わったことによって、
「仲間に死んでほしくない」という気持ちを自覚したに過ぎない。

>いや現に、カヲルを殺すことを選んだろ、シンジは

『選んで』はいない。選ぶとはこの場合「人類＞カヲル」であると優先順位を定めることだが、
「人類＞カヲル」を『選んだ』なら、特に何か新しい事実が発覚したのでもない限り
「カヲルが生きるのが正しかった」という後悔のセリフと矛盾する。
『人類＞カヲルを選んだ』のではなく、『決めきれずにその場の流れに従った』のは明らかだ。
選んだなら後悔はしない。ただカヲルの死を嘆き悲しむだけだ。
「本当によかったのか」と迷ってもそのたびに「これが最善だ」と答えられるのだから。

>あらゆるシーンでシンジには選択肢がなく、唯一の選択肢をちゃんと選んだ。

『選んで』行動しているシーンはほとんど無い。周りに流されるか、強制されているものがほとんどだ。
その点で第14使徒襲来時は非常に珍しく「選択」している。
ネルフに戻ったシンジには「向こうから助けを求めてくるはず」という打算が一切無い。
「仲間を死なせない」を最優先にして、「お前の助けなんて要らないんですけど」とでも言いたげ（に見える）
ゲンドウに向かって『ネルフへの従順と引き換えに、仲間を守るためにエヴァに乗る権利をよこせ』と要求している。
それ以外のシーンとの違いがよくわかるだろう。

もしそれでも君が「シンジは最善を尽くした」というなら、次の質問に答えてもらおう。
『シンジが尽くした最善とは何か？』
最善を尽くすとは、自分にとっての最優先を定め、時には最優先事項のために第二優先以下を切り捨てて
事態の解決を目指すことだ。この最優先事項とはなんなのか答えろ。もちろんそんなものはないわけで、
すぐに君も『どんな最優先を当てはめても矛盾する』ことに気付くだろう。

>唯一それが不明確なのは四話で逃げ出してから帰ってきたときくらいか。
>ここだけは、どうして帰ってきたのかわからん。

なんだ、わかってるじゃないか。それこそが「シンジは止められるなら喜んでパイロットを止めた」が間違いである証拠だよ。
シンジはエヴァに乗ることで他人に（特に父親に）必要とされたいと思っている。
四話で帰ろうと思えたのは「エヴァに乗っても褒められなくて、エヴァにのることで本当に必要としてもらえるか自信がなくなった」
からであり、「きついことはあるけど、それでも認められてはいたはず」と思い直したから留まった。
拾九話も、「ネルフスタッフ（特にゲンドウ）との関係が悪化して自分がエヴァに乗っても認められる望みは無い」
「そもそも認められたいと思えなくなった」と思ったから帰ろうと思うことが可能になったのであり、
「仲間に死んでほしくない」という気持ちを自覚したことで「例え関係が上手くいかなくてもそれでも関係を絶ちたくない」
という思いでまたパイロットを続けることにした。


>現にストーリー中盤では、シンジは友達ともそれなりに付き合っていたじゃないか

シンジがクラスメイトに注目され始めたのはエヴァパイロットであることが理由であることをお忘れなく。
最初の友達であるトウジとケンスケとも、エヴァに乗る自分を認められたことで和解している。
もちろん、パイロットでなくなったからといって友情は消えやしないだろう。
ただシンジのほうにはエヴァに乗っていることで心に余裕がある部分があり、
「友情はかわらないはずなのに自分より出世している同窓生に引け目を感じてしまう」という例が示すように
もしエヴァが無かったらややぎこちない友人関係になっていただろう。
そして、『最初から』エヴァが無い場合のシンジの友人関係は、
劇中一度もシンジから「元居た場所の友人」に関する情報が出ないことから推して知るべきだろう。

>>250
アスカは間違いなくエヴァに依存しているね。だが今はシンジの話をしようか。
はっきり言おう。展開が明るくなってシンジに心の余裕がある中盤こそが異質なのであって、
それ以外の部分でシンジのメンタリティはかなりまともではない。

まず壱話の「用もないのに、父が僕に手紙をくれるはずが無い」。これで親子関係が健全でないことが分かる。
しかも他人の前でそれが普通に出てきてしまうあたり親子関係の拗れがシンジの人格に悪影響を与えていると察せられる。

そして「やっぱり僕は、要らない人間なんだ」。もう完全に普通の子供のセリフではない。
ちなみに最終話でもやはりシンジは「要らない子供なんだ」と発言しており、シンジのキャラクター性が一貫していることもわかる。

更に弐話の「いいんです。一人のほうが。どこでも同じですから」。これをごく普通の顔で、
普通の大人が「あ、そうなんだ」と流すと思って話すあたりがまともではない。

そしてその後の食事シーンでも「他の人と食事するのに慣れていない」、ずっと一人の食事であったことがわかる。

前々から君は
「シンジはエヴァに乗るのを止めて元いた場所に帰ればハッピーな毎日が待っている」
的なことを繰り返し述べているが、はっきり言って君の幻想だとしか言いようが無いね。

いいか、こういう状態のまま大人になった人間のことを、「社会的な廃人状態」というのだよ。
エヴァを失ったアスカのような直接的な廃人状態とは比べるべくも無いが、まともでないことに変わりは無い。
そしてエヴァとの出会いを契機にシンジはこの状態から脱していくが、今度は同時にエヴァへの依存、
すなわちアスカと同様の状態に少しずつ近付いているのだよ。そうなる前に最終話になっただけで。

さて、最後に君の「シンジに補完の必要はない」という意見について。

補完される必要がないとは、最初から完全であるということだね。

そして君は「シンジはいかなる時でも最善を尽くしている」とも言っている。
中学生の知識、判断力、気力で過酷な試練の中最善を尽くし続けられるはずがないのに。

「シンジには元居た場所に戻れば健全で幸せな日常が待っている」とも言った。
根拠のない妄想だ。

成長の伸び代がない完全な人格、理想的な判断力、健全な居場所。
それはもう碇シンジではないね。「完璧なシンジ」というオリジナルキャラクターだ。
君は自分が単なる中学生に過ぎないシンジにどれだけムチャクチャな理想を押し付けているか理解しているのか？

劇中では序盤でシンジの抱えている人格的な問題が複数回にわたって描写され、中盤以降にはそれが幼少期のトラウマによって
形成されたことも示されている。そんなシンジを排除して自分の作った「完璧なシンジ」を物語の中心におき、
描写を自分に都合のいいように改変して楽しむ君からは「あ、こいつ碇シンジが嫌いなんだな」という感想しか出てこないよ。

俺は（そしておそらく俺を含む多くのエヴァファンは）シンジというキャラクターが好きだ。
ここまで散々述べてきたようにシンジは甚だ不完全な人間として描かれているが、それは「シンジが悪い」とは違う。
簡単に傷つくし、逃げ出すし、優柔不断であるという『普通の人間さ』が共感を呼ぶからだ。
弱くて脆くて何回も逃げ出すくせに戻ってきてはまたあがくシンジは魅力的なキャラクターだ。
今も昔も多くのエヴァファンのシンジに対する認識は、自分の美しさまだ知らないビューティフルボーイなのだよ。

そこんところの認識の違いが、君が周囲からまったく浮いている根本的な原因なのだろうね。
ちなみにビューティフルボーイは新劇場版の主題歌「beautiful world」より。
主人公であるシンジのキャラクター性を、直接的ではないがよく表していると評判だ。一度歌詞を読んでみたらどうかね？

こらまた長いねえ。もう少し要点をまとめてもらえると助かるんだが。
ま、ぼちぼち答えるとするか。

>>251
>ガフの部屋という言葉で『少なくとも肉体に宿っていない魂が実在する』ことは明示されている以上

そのガフの部屋というのは何か劇中で一度も説明されてないわけで。
エヴァはいつも、未定義の用語ばかり無意味に出してくるもの。
ちゃんと内容の説明なしに出てきた用語なんて考慮に値しないな。
「死者の魂」なんて劇中のどこにも登場してないよ。
最終回に登場したと言い張るのかもしれんが、最終回がそもそも補完状態だということ自体が
ただの仮説に過ぎんのだよ。

>>252
>「実際に皆に囲まれている状態でシンジが『ここにいていいんだ』と言っているから」。

そもそも最終回を見返すと分かるけど、シンジが「僕はここにいてもいいんだ！」と言った瞬間
シンジは「皆に囲まれて」いないんだけどな。
シンジがそれを言った直後に背景が変わって、みんなが出現するんだよ。

>「人類が精神生命体化している状態を補完世界というひとつの場所と捉えれば」、「ここにいていい＝補完状態でいていい」
>という解釈も「できなくはない」という程度だろう。なにか異論があるかね？

前から言ってるように、普通に考えればそれがメインだろ。
「皆の輪の中に居てもいい」という解釈の方が「出来なくはない」程度だよ。
仮に、「皆の輪の中に居てもいい」のほうがメインなら、シンジは
「僕は皆と一緒にいてもいいんだ！」とかそういう言い方をするのが自然だろ？
「ここ」というのは「場所」だよ。

>>253
うん、それはだね、「わざわざ補完状態になったところで」シンジがそう言ってるからだよ。
考えてみ？　仮にシンジとネルフのメンバーが、わざわざアラスカに引っ越したとする。
そして、アラスカに居るシンジが「僕はここに居てもいいんだ！」と言ったなら
それは普通「アラスカに居てもいいんだ」という意味に解釈するだろう。
「皆の輪の中に居てもいい」という意味に、解釈できなくもない。
しかしそれを「元の第三新東京市に戻ろう」という意味には解釈しようがないね。
繰り返すが、これは「わざわざアラスカに行った状態で」「ここにいてもいい」と言ったからだ。

同じことで、「わざわざ補完状態になったところで」「ここに居てもいい」と言ったのだから
「補完状態のままでいていい」と解釈するのが自然だね。

>君が矛盾スレから逃げ出したとこは見たことがあるがね。

前にも聞いたと思うが、具体的にどこで逃げ出したのか指摘してみ。
ああ矛盾スレの方か、あっちで水掛け論にうんざりして去ったことはあったかもしれんな。
だが他のスレの話を持ち出されてもねえ。

>>253
>これまでにそんな奇想天外な結論を見事立証してのけるようなすごい人が現われていないからねえ。
>そういう人を連れてきてから言ってもらわないと。

証拠はいくらだってある。
24話までのアスカは完全にエヴァに依存していて、エヴァに乗れなくなって廃人状態だったが
最終話ではエヴァへの依存など完全に消滅して元気になってるじゃないか。
ゲンドウも、今まで息子を道具扱いしてきたのがまるでなかったことになって
突然優しい子供思いの父親に代わってしまっているじゃないか。
最終回になって、メインキャラが皆、それまでとは別人になってしまっているんだよ。

>>254-255
結局何が言いたいのかわからんが、本編中のほとんどの場合にシンジが選べる道は一つしかなく
その道を毎回シンジは選んでいたよ。
正確に言うと、「まともな選択肢が一つしかなかった、それ以外はずっと悪い選択しかなかった」
というべきかね。

>こういう『過酷な決断をする強さ』がシンジには足りないと言っているのだよ。

過酷な決断？　いやシンジは最初から、命がけの戦いに参加する決断をしたし
その後も過酷な状況を自ら選んでいるが。「それを選ぶしかなかった」からね。
もし本当にシンジに過酷な決断をする強さがなかったら、第一話のときも
第十九話でも、エヴァに乗らずに逃げていたろうよ。
そのときに、シンジはエヴァに乗る決断をした。
それは「過酷だけれど、それが一番マシな決断」だったから。

>>256
いや、現にカヲルを殺すことを選んだのに「流されただけ」とか無茶を言われてもねえ。
人間、きっちり決断しても、後になって「本当にその決断でよかったのか？」と
くよくよ考えることはあるものだろ。
それが一切ないというのなら、むしろ人間離れしている。

>『選んで』行動しているシーンはほとんど無い。周りに流されるか、強制されているものがほとんどだ。

これは何が言いたいかよくわからん。
確かにネルフによって「他の選択肢がない」状況に追い込まれているが
その唯一の選択肢を決断したのはシンジだな。

>『シンジが尽くした最善とは何か？』

第一話からして、「自分がエヴァに乗る」「代わりに綾波が乗る」のどちらかしかないと判断し
「自分がエヴァに乗るのが、まだしも最善の選択肢だ」と判断して決断したわけだろ。
その後たくさんあるけど、全部上げてたらきりがない。

>>257
これは全部推測だから、なんと返事したものかねえ。
そもそも「シンジがエヴァに乗っていなかったら」という前提の話が
最終話以外にないわけで。
なんとも言いようがないな。

>>258
>まず壱話の「用もないのに、父が僕に手紙をくれるはずが無い」。これで親子関係が健全でないことが分かる。

これはそのとおりだが、ここで普通でないのは、父ゲンドウの方だろ。シンジではない。

>いいか、こういう状態のまま大人になった人間のことを、「社会的な廃人状態」というのだよ。

それ、まさにゲンドウとかミサトのことじゃないか。シンジではない。
あんた自身の言ってることが、シンジよりもゲンドウやミサトに当てはまるのがわからんかね？

>>259
>補完される必要がないとは、最初から完全であるということだね。

こりゃまた極論だね。
なんで補完される必要がないと、完全だということになるの？
普通に生活して行けて、そして時間の流れとともに成長して行ければ
補完の必要なんてないだろ。
シンジは普通の中学生よりは強いし有能だが、別に完璧な人間じゃないよ。

結局あんたは、俺が言ってることを徹底的に曲解して
俺がまるで言ってもいないことを「お前はこう言ってるじゃないか」と言い張ってるだけじゃないかね。

ほんで、やっぱり議論が拡散してしまっているが
「24話までと最終話では、シンジも周囲のキャラも、設定までも
　まるでひっくり返ってしまっている」ことは理解してもらえたのかな。

ま、無理なんだろうな。

今回の君のレスを読んで確信した。
もう、君は駄目だな。

>ガフの部屋というのは何か劇中で一度も説明されてないわけで

ググれば出てくる『一般用語』に何を今更。

>最終回がそもそも補完状態だということ自体がただの仮説

矛盾も対立仮説も無い仮説は『理論上の事実』だね。
いいから「最終回が精神生命体化した世界でない」「死んだら魂は消滅する」根拠を書けよ。
それができない以上『理論上の事実』に盾突く君の反論こそが『考慮に値しない』んだよ。

>シンジが「僕はここにいてもいいんだ！」と言った瞬間シンジは「皆に囲まれて」いない

ほう。じゃ、そのときまで「皆」はどこにいたのかね？　ここまで会話している間
皆は無線か電話で遠く離れたところから通話しているのかね。

>「ここ」というのは「場所」だよ

「人の輪の中」という「人間関係上の場所」だね。
仮に「地理的な場所」に話を限定するなら「補完状態」も「場所」ではなくなってしまうわけだが？

>「皆の輪の中に居てもいい」のほうがメインなら、シンジは
>「僕は皆と一緒にいてもいいんだ！」とかそういう言い方をするのが自然

不自然だね。そんな理屈が通るなら、

>「補完状態でいていい」のほうがメインなら、シンジは
>「僕は補完状態でいてもいいんだ！」とかそういう言い方をするのが自然

こんな理屈だって成り立つね。

>アラスカ

「わざわざアラスカに行った状態」ではなく「たまたまアラスカにいる状態」なら
アラスカにいることは何の意味もないね。
最終回でも会話が行われているのが「たまたま補完状態の中」であったに過ぎない以上、
「補完状態のままでいていい」と解釈するのは不自然だね。

>>263は議論に値しないな。>>236で説明している。

>>264-265はもはや反論ですらないな。
>何が言いたいのかわからん
とわからない振りをして、すでに論破された自論を繰り返しているだけ。
わからない？　「反論できない」の間違いだろう。反論されないのだからやはり議論に値しない。

>　>まず壱話の「用もないのに、父が僕に手紙をくれるはずが無い」。これで親子関係が健全でないことが分かる。

>　これはそのとおりだが、ここで普通でないのは、父ゲンドウの方だろ。シンジではない。

そこだけ引用ｗｗｗｗｗ
同じレス内にあるほかのところにはまったく反論できないというわけだね。

>まさにゲンドウとかミサトのことじゃないか

そうだね。ミサトやゲンドウのことでもある。エヴァの登場人物は全員が全員
何らかの理由で問題を抱えているのだから当たり前だね。「シンジよりもゲンドウやミサトに当てはまる」？
違うね。「シンジにもミサトにもゲンドウにも全員に問題がある」だ。大半のキャラはシンジより強いがね。

もはや論破するほどの中身がないスカスカなレスのおかげで、今回はこんなにコンパクトに納まったよ。
ところで、今回君は「24話までと最終話ではシンジの人格が別人」というのを主張しなかったね。
なんの再反論も新根拠も出せなかったということは、つまりもうこの点は反論できないと認めたということでいいかい？

ま、論点を絞りたいというなら絞ってやろう。
君の言う、『弐拾四話までの理想のシンジ』は存在しないということだ。
弐拾四話までのシンジは最終回のシンジと同じ『心の闇を抱えたシンジ』だ。

君はその『弐拾四話までの心の闇を抱えたシンジ』の行動・言動で『理想のシンジ』と矛盾するものを
こうとも解釈『できなくはない』程度の、別の『理想のシンジ』がとりそうな解釈をしてみたり、
見なかったことにしたり、「わからん」と言ってみたりして、つぎはぎだらけの
『理想のシンジ』の虚像を作り出しているに過ぎない。

劇中の友人関係など、君が『理想のシンジ』が実在する証拠として出したものは全て論破済みだ。

一方、こちらが出した『心の闇を抱えたシンジ』の証拠について君は、4つ出した証拠の内1つ目だけ、
しかもその前半の「親子関係が健全でない」というシンジの人格については直接関係ない部分『だけ』
を引用して反論『したように見せかけて』逃げ回っている。
今更どうにか屁理屈をつけてこれに反論しようが、『一度反論できずに逃げた』という君の言動自体が
君の持論の脆弱さの証拠となる。

わかるかね？　君はもう詰んでいるんだよ。論客（笑）気取ってみたところで、馬脚が現われてしまっているのさ。

それはどうかな？

>>269
>今回の君のレスを読んで確信した。
>もう、君は駄目だな。

はいはい逃げ支度ね。
今まで何人もが同じように、そういう捨て台詞を残して去って行ったよ。

>ググれば出てくる『一般用語』に何を今更。

「使徒」も「アダム」も「リリス」もググれば出てくる用語だが、エヴァという話の中では
一般的なものとは全く違う意味で使用されているよ。
「ガフの部屋」も「エヴァ世界の中でどういう意味なのか」説明されていなければ無意味だね。

>矛盾も対立仮説も無い仮説は『理論上の事実』だね。
>いいから「最終回が精神生命体化した世界でない」「死んだら魂は消滅する」根拠を書けよ。

今まで、あんたの仮説に乗ってやっていたから「最終回は精神生命化」した状態だという
仮説を採用していたのに、そこに「対立仮説がない」なんて言われてもねえ。
分かる？　いままで「あんたの仮説が正しい」という前提であえて話していたんだよ。
じゃあ対立仮説を上げよう。
最終回は「メタフィクション」なんだよ。最終回では各キャラが'(実在の人間の役者であるかのように)
役を離れて、エヴァというストーリーを「その世界の外から」論評している状態。

>>269
>いいから「最終回が精神生命体化した世界でない」「死んだら魂は消滅する」根拠を書けよ。

「最終回が精神生命化した世界でない」根拠？
散々話してきたじゃないか。
「既に死んだ人間までそこにいる」「死んでいない人間も人格がすっかり変わってしまっている」
「ミサトは『この現実世界』と言っている」「シンジは『ここにいてもいいんだ！』と言っているのに
『現実世界に戻ってエヴァのパイロットでない自分の可能性』を考えているのはおかしい」

>ほう。じゃ、そのときまで「皆」はどこにいたのかね？　ここまで会話している間
>皆は無線か電話で遠く離れたところから通話しているのかね。

最終回のシーンを見返してみたらどうかね。
シンジの周囲に、一人ずつ現れては消えているんだよ。
そして、シンジが「僕はここにいてもいいんだ！」と言う直前とその瞬間に、シンジの周囲には誰もいない。

>>269
>「人の輪の中」という「人間関係上の場所」だね。
>仮に「地理的な場所」に話を限定するなら「補完状態」も「場所」ではなくなってしまうわけだが？

うんそうだね。「補完状態」というのも「場所」でないし、「人間関係」も「場所」でないね。

>不自然だね。そんな理屈が通るなら、

これについては次のレスで話すね。

>>270
>「わざわざアラスカに行った状態」ではなく「たまたまアラスカにいる状態」なら
>最終回でも会話が行われているのが「たまたま補完状態の中」であったに過ぎない以上、

無理やり前提を変えないでくれよ。
シンジたちは「わざわざ」補完状態になったんじゃないか。
その状態で「僕はここにいてもいいんだ！」と言ったなら、「補完状態のままでいていい！」と
解釈するのが一番妥当。
少なくとも「元の忍耐を持った姿に戻ろう！」とは解釈できない。

>>263は議論に値しないな。>>236で説明している。

じゃあ、ATフィールが解除されて補完状態になると、突然アスカのエヴァへの依存もなくなるのかね？
ゲンドウの性格も突然変わるのかね？
まあ、仮定を重ねて、「アスカやシンジは既にシンジと同じように補完された後である」としようか。
だが、だとしても「シンジが依存していたからエヴァに乗っていた」のが嘘だというのは変わらんな。
これは「過去の事実」であり、いくら補完されても変わるものではない。

>>270
>同じレス内にあるほかのところにはまったく反論できないというわけだね。

おいおいおいおい。
自分が滅茶苦茶だらだらと長く書いておいて、その隅から隅までに回答しなかったからといって
「そこには反論できないんだな」はないだろ。
やたらと長い主張の隅から隅までに毎回反論していられるかよ。
特にここに反論してくれと指定してくれれば、そこに回答するよ。

>>264-265はもはや反論ですらないな。

じゃあ整理して言おう。
本編において、重要なシーンでシンジには選択の余地がなかった。
正確に言えば「一番マシな選択肢は一つで、あとの選択肢はもっと最悪だった(決断しない選択も含めて)」
そうなったのはシンジのせいでなく、周囲がそういう状態に追い込んだのだがね。
そして、シンジは常に「一番マシな選択肢を」「自ら決断」してきたのだよ。
だから
>こういう『過酷な決断をする強さ』がシンジには足りないと言っているのだよ。
は間違い、ということだ。

>違うね。「シンジにもミサトにもゲンドウにも全員に問題がある」だ。大半のキャラはシンジより強いがね。

ま、シンジにも問題はあったね。
それは「もっと強く自分の立場を主張すべきだった」ということかね。

>>271
>ところで、今回君は「24話までと最終話ではシンジの人格が別人」というのを主張しなかったね。
>なんの再反論も新根拠も出せなかったということは、つまりもうこの点は反論できないと認めたということでいいかい？

いやもう散々根拠を出してきたのだが。
繰り返さなきゃならんか？
シンジは「エヴァに乗ることに依存」していたのではなく、「外的要因で必要とされたから
止む無くエヴァに乗っていただけ」だよ、24話までは。
1話では、「自分が乗らなければ綾波が殺される(とほとんど同じ状況)に追い込まれたら
その時点での最善の選択としてエヴァに乗った」
19話では、「自分が乗らなければネルフが壊滅すると知ったから、やはり止む無く
その時点での最善の選択としてエヴァにまた乗った」
いずれも「自分が乗りたいから」ではなく「外的要因により必要とされたから」だ。

それとも、1話や19話のシンジも「自分が乗りたいから乗った」と主張するのかね？

>『理想のシンジ』の虚像を作り出しているに過ぎない。

別にシンジを理想化などしていないがね。シンジが完璧なんて誰も言ってない。
ただ「シンジがエヴァに依存していたというのは間違い」ということだ。

>劇中の友人関係など、君が『理想のシンジ』が実在する証拠として出したものは全て論破済みだ。

論破になっとらんのだが。
「シンジがエヴァに乗っていなければ友人関係を作れなかった」という根拠はないし。
だいたい、あんたが認めている最終回においては、シンジは「エヴァに乗らなくても友人関係を作っている」じゃないか。

>>271
>一方、こちらが出した『心の闇を抱えたシンジ』の証拠について君は、4つ出した証拠の内1つ目だけ、
>しかもその前半の「親子関係が健全でない」というシンジの人格については直接関係ない部分『だけ』
>を引用して反論『したように見せかけて』逃げ回っている。

だからさ、やたらだらだらと長く書いて山ほどの論点を出してきて
「全部に反論しなかったのは、反論しなかった部分については反論できない証拠」
なんて言われても困るんだよね。
特にどこに反論して欲しいか指定してくれれば、そこについて反論するよ。

>わかるかね？　君はもう詰んでいるんだよ。論客（笑）気取ってみたところで、馬脚が現われてしまっているのさ。

議論は一般に、こういうことを言い出した方が負けだと知ろうね。

ああ、「死んだら魂は消滅する」根拠がまだだったな。
「作中に死んだ人間の魂は登場してない」が根拠だね。
フィクションにおいては、「ある」と明言されていないものは存在しない。
(ただし、現実世界に実在していて、「このフィクション世界には存在しない」と明言されてるものは除く)
これフィクションの大前提ね。

わかる？　だからエヴァの世界においてエヴァは存在する。
「現実には存在しないけど、劇中で存在することが明言されてるから」
一方、エヴァの世界にタイムマシンは存在しない。
「現実に存在せず、劇中で存在すると明言されてないから」
よって、エヴァの世界に死者の魂は存在しない。
「現実に存在せず、劇中で存在すると明言されてないから」

今夜はたまたま夜中に目が覚めてしまったので、こういう時間の書き込みになってしまった。
まあそれはこっちの事情で議論には関係ない。

どうしてこう論点が拡散するかというとね、最終回は矛盾の塊と言いたいくらい
矛盾しまくりだからなんだね。
本来こちらは、「どんな解釈を持ってきても最低一つは矛盾する」ことを示せばいいのだが。
さなみにさっき言った「メタフィクション」解釈でも矛盾はあるよ。
要するに、キャラたちが話しているシンジとその周囲の状況が
24話までに描写された状況とまったく違っている、ということが矛盾だ。

もう一言聞いておくか。

>>264-265について、「論破された」と言い張っているが
とりあえず一点だけ確認しておこう。

>>『シンジが尽くした最善とは何か？』
>
>第一話からして、「自分がエヴァに乗る」「代わりに綾波が乗る」のどちらかしかないと判断し
>「自分がエヴァに乗るのが、まだしも最善の選択肢だ」と判断して決断したわけだろ。
>その後たくさんあるけど、全部上げてたらきりがない。

このシーンで、シンジには「自分がエヴァに乗る」「代わりに綾波が乗る(自分はあくまで乗らない)」
という選択肢しかなかった、これは認めるよな？
そして、まだしも最善の選択肢は、シンジ自身がエヴァに乗ることだった、これも認めるよな？
そしてシンジは、最善の選択肢を選んだ。
それはシンジにとって過酷な選択肢だったが、過酷でも最善の決断をする強さをシンジは持っていた
これは認めるかね？

以上全部を認めるなら、「過酷な決断をする強さ』がシンジには足りない」というあんたの主張は間違いだね。
認めないというのら、どこをどう認めないのか言ってみてくれ。

>「使徒」も「アダム」も「リリス」もググれば出てくる用語だが、エヴァという話の中では
>一般的なものとは全く違う意味で使用されているよ。

『全く』ではないね。『モチーフ』として名前を借りている以上、あやかっている部分、共通する部分がある。

>じゃあ対立仮説を上げよう。
>最終回は「メタフィクション」なんだよ。

>さなみにさっき言った「メタフィクション」解釈でも矛盾はあるよ。

馬鹿馬鹿しいｗｗｗｗｗｗｗ
矛盾があるとわかりきった解釈に対立意見としての価値があるものか。

>「既に死んだ人間までそこにいる」「死んでいない人間も人格がすっかり変わってしまっている」
>「ミサトは『この現実世界』と言っている」「シンジは『ここにいてもいいんだ！』と言っているのに
>『現実世界に戻ってエヴァのパイロットでない自分の可能性』を考えているのはおかしい」

すべて矛盾なく解決済みだね。
こっちこそいいたいよ、「わざわざ繰り返さなきゃならんのか？」

>最終回のシーンを見返してみたらどうかね。
>シンジの周囲に、一人ずつ現れては消えているんだよ。

どうやら本格的に話をループさせて逃げるつもりのようだね。
もう一度だけ言うか、「目に見えるのは仮想、現実には全員の魂は集合している」


>シンジたちは「わざわざ」補完状態になったんじゃないか。

それこそ『無理やり前提を変えた』だ。
最終回の会話の内容において、補完状態「でしか」できないものはない。
補完状態でなくても、何十年もかけて信頼関係を育んでいけばいずれはできる話ばかりだ。

つまり補完状態は、丸々2話もの間キャラが腰をすえて会話し続けるというあまりにも
無理のある状況を少しでも自然に実現するための舞台装置に過ぎない。
『シンジからすれば』、「何十年もかけて会話を積み重ねて結論にたどり着く」
「アニメ的にドラマティックな展開の中結論にたどり着く」「補完状態で腹を割って話した結果結論にたどり着く」
どれでも違いはない。『たまたま』、補完状態のなかで『ここにいていいんだ』にたどり着いただけだ。

さるさんくらった……どこまでいけるか

ちなみに別のとこで上記の「舞台装置」の理論を立てて
「これは結論ありきで舞台を強引に急展開している、クリエイターとしてそれはどうか」
と主張した人に対しては「まあねえ」「庵野はそういうやつだし」「時間がなかったからねえ」
とおおよそ賛同が得られ、反論はなかった。
これが「まっとうに『舞台がひっくり返されている』を指摘する」というやつだ。
エヴァについてよく考察し、深く解釈しているからこそこういう指摘が生まれてくる。
駄々をこねるみたいなキチ理論で「キャラがひっくり返っている」などと喚く君との違いがよくわかるだろう。

>ATフィールが解除されて補完状態になると、突然アスカのエヴァへの依存もなくなるのか

最終回では『シンジの補完』のみを追うと注釈されており、アスカやゲンドウは完全に『助言する側』
にまわってるのだから、最終回における各々の性格や状況に意味はないね。
劇中では描写されてない『アスカの補完』を見られるとすれば、エヴァへの依存が見られるだろう。

>その隅から隅までに回答しなかったからといって

じゃあ反論しろよ。君は「弐拾四話までの心の闇を抱えたシンジ」に反論していない。
前回も、今回もだ。何が隅から隅までだ、反論できないところを飛ばしてるだけじゃないか。

>それとも、1話や19話のシンジも「自分が乗りたいから乗った」と主張するのか

これももう一度だけ書く。
『シンジは、他人に受容されたいと思っている。エヴァに乗れば仲間として扱ってもらえるのでエヴァに依存し始めている』
壱話のシンジは明らかに父親に必要とされたいという思いに揺れている。
拾九話のシンジは自分を仲間と思ってくれる人がいなくなりそうなのでエヴァに乗っている。
四話のシンジは褒められなくて仲間として扱ってもらっているのか自信がなくなったので帰ろうとしたが、
今回褒められなかっただけで仲間として扱ってもらってはいることを思い出して踏みとどまった。

拾九話のシンジは自分の仲間を失わせかけたネルフを仲間と思えなくなったので帰ろうとしたが、
このままでは仲間になりうる他人全てを失うと気付いて戻った。シンジが依存しているのはエヴァじゃない、他人からの受容だ。

>「シンジがエヴァに乗っていなければ友人関係を作れなかった」という根拠はない

実際エヴァに乗るまで友達がいなかったらしいことが弐拾四話で語られているが、それは置いておこう。
ここで重要なのは「エヴァに乗っていなくてもシンジには友達ができていた」という君の主張にも根拠が無いということだ。

さる回避できるか？

シンジに心の闇がなければという仮想の話だね。実際に描写されている『心の闇を抱えたシンジ』の話をしようか。

>>282
俺は>>254で
「たった一つしかない選択肢でも、それを自分から選択して行うか、強制されて行うかでは大きな差がある」
と述べたね。これに反論はないようだから、これを前提として話を進めよう。

レイの命を救うために乗ったのなら、レイが戦える程度に回復したらエヴァを降りなければおかしい。
レイをひとりで戦わせられないと考えたなら、家出するという行動そのものがおかしい。そのあと帰ろうとしたのもだ。

「レイを助けたい」というのを最優先にしたなら、家出している間に使途が来る可能性から絶対に家出できないはずだ。
四話でミサトに対しても「レイに押し付けることなんてできない」と状況に強制されているような言い方ではなく、
「レイに押し付けたくない」と自分の意思を見せる言いかたでなければおかしい。

これらから、シンジが「レイのために乗る」という自分の大義名分に納得していないことは明らかだ。つまりレイのために乗ることをえらんだのではなく
『人に嫌われたくない』ために、人に押し付けられたエヴァに乗るという選択肢を受けているだけにすぎない。

>「作中に死んだ人間の魂は登場してない」が根拠だね。
>フィクションにおいては、「ある」と明言されていないものは存在しない。

なるほど、つまり「エヴァ設定において人間は呼吸生物である」という設定が明言されていない以上
エヴァにおいては人間は呼吸できなくても死なないというわけだね。そうだろう？　君は
「エヴァにおける人間は実在する人間と少しルーツが違うけど、おおよそ人間と一緒だから呼吸しないと死ぬのは確定な」
「エヴァにおいて魂の詳しい設定は出てこないけど、まあ実際の魂の信仰と変わらなさそうだから死ぬと体から抜けるでいいな」

といった、『解釈が妥当かどうか』という議論そのものを放棄して『明言されていないものは存在しない』と言い切ってしまっているのだから。
こういうのはな、『解釈の放棄』というのだよ。
そもそも解釈することから逃げておいて『どう解釈しても矛盾する』もないもんだｗｗｗｗｗｗｗ

確定した事象における根拠と仮説における根拠は違うのだよ。
君が言っているのは、「恐竜が絶滅した原因についての推定は、タイムマシンで実際に見てきたもの以外認めない」
と言っているのと同じことだ。そもそもそれは推定や解釈ではない。

あ、>>292の頭は
>最終回においては、シンジは「エヴァに乗らなくても友人関係を作っている」
に対する反論。

>(ただし、現実世界に実在していて、「このフィクション世界には存在しない」と明言されてるものは除く)

ところでこのいかにもとってつけたような一文は何かね？　
ついでに「明言されていない」の間違いかね？　だとしたら、その根拠は？
「実在するものはフィクション世界にも存在するとしていい」というのは「解釈の妥当性」における話であって、
「解釈の妥当性」そのものを放棄している君には関係がないのだが。

こんな一文を予防線に張っておくとは、君も自分の言っていることがムチャクチャな極論だと自覚しているんだなｗ
実際には何の役にも立たなかったわけだがｗｗｗｗｗ

ついでにもひとつ訂正。
>>293の「人に押し付けられた」は言葉の綾な。実際にはシンジ自身に
乗っておくことで父親とのつながりを保ちたい気持ちがあるわけだし。

で、『弐拾四話までのシンジは心の闇を抱えたシンジである』に対しての反論まだー？

どうにか書き込みきったけど忍法帖全リセットのせいで細切れだわ
もう続行不可能かもしれんね

さてさて、こりゃまた大量に書いてくれたものだな。

>>283
>『全く』ではないね。『モチーフ』として名前を借りている以上、あやかっている部分、共通する部分がある。

じゃあ聞くけど、世間一般の「使徒」とはキリストの弟子なんだけどね。
キリストの弟子の「使徒」と、エヴァの「使徒」で、何が共通しているのかね？

>矛盾があるとわかりきった解釈に対立意見としての価値があるものか。

だったら、「対立意見がなければ真実だ」なんて主張も無意味になるなあ。
そもそも俺は「どんな解釈でも矛盾する」と言っているのだから
「矛盾しない対立意見」が出るはずがないじゃないか。

>>284
>すべて矛盾なく解決済みだね。
>こっちこそいいたいよ、「わざわざ繰り返さなきゃならんのか？」

一度も解決してないよ。
解決したというのならぜひ繰り返してみてくれ。

>>285
>もう一度だけ言うか、「目に見えるのは仮想、現実には全員の魂は集合している」

それは、「補完状態であるからこそ」だよね？
だったらその状態でシンジが「皆の輪の中にいてもいいんだ！」と発言するのは
イコール「補完状態のままでいていいんだ！」という意味になるじゃないか。
繰り返す、「補完状態であるからこそ」その「全員の魂は集合している」が成立しているんだよね？

>最終回の会話の内容において、補完状態「でしか」できないものはない。

でも、最終回はあくまで「わざわざ補完状態になった状態」であることに変わらんよな？
だいたい「補完状態でなくてもできる」というのなら、「シンジに補完は必要ない」ってことじゃないか。
自分が前に主張したことを、後から自分の発言で否定しているじゃないか。

>>286
>つまり補完状態は、丸々2話もの間キャラが腰をすえて会話し続けるというあまりにも
>無理のある状況を少しでも自然に実現するための舞台装置に過ぎない。

つまり「シンジに補完計画は必要なかった、普通に話しあうだけでよかった」
と認めるわけだね？

>>288
>最終回では『シンジの補完』のみを追うと注釈されており、アスカやゲンドウは完全に『助言する側』
>にまわってるのだから、最終回における各々の性格や状況に意味はないね。

つまり、「最終回のアスカは24話までのアスカとは別人」と認めるわけだね？
なんだ、どんどんこちらの言うことに同意してくれてるじゃないか。

>じゃあ反論しろよ。君は「弐拾四話までの心の闇を抱えたシンジ」に反論していない。

だからさ、具体的にどれか明確に示してくれよ。
あまりにも多いから、全部逐一反論は大変なんだよ。

>>289
>『シンジは、他人に受容されたいと思っている。エヴァに乗れば仲間として扱ってもらえるのでエヴァに依存し始めている』

「エヴァに乗れば仲間として扱ってもらえる」というのがそもそも事実と違うじゃないか。
エヴァに乗っていても周囲からはコマのように扱われただけ。
だいたい、シンジがエヴァに乗ったことで何が起きたかね？
異次元に置き去りにされ、もうすぐ死ぬという極限の恐怖を味わう。
友達のトウジを半ば自分の手で殺しかける。
エントリープラグの中で液体にされる。
そして、仲良くなったカヲルを自分の手で殺す羽目になる。
エヴァに乗ることによって「他人に受容される」どころか、どんどん精神を病んでいったのが
24話までの現実じゃないか。

>>290
>このままでは仲間になりうる他人全てを失うと気付いて戻った。シンジが依存しているのはエヴァじゃない、他人からの受容だ。

で、エヴァのおかげで誰に受容されたのかね？
むしろ受容してくれる人間を次から次に失ったじゃないか。

>>292
>「たった一つしかない選択肢でも、それを自分から選択して行うか、強制されて行うかでは大きな差がある」
>と述べたね。これに反論はないようだから、これを前提として話を進めよう。

それはいいとしよう。

>レイの命を救うために乗ったのなら、レイが戦える程度に回復したらエヴァを降りなければおかしい。

レイが戦えるようになったのは六話。そのときには二人での作戦が必須だった。
レイを助けるには、一人で戦わせるより協力した方がいいだろ。
そしてそこから中盤の間は既にエヴァで戦う生活に慣れていたし、特に降りる理由もなかったわけだな。
異次元におきざりにされるあたりまでは。

>レイをひとりで戦わせられないと考えたなら、家出するという行動そのものがおかしい。そのあと帰ろうとしたのもだ。

そう、このシーンだけは説明できない、それは認める。
あえて言うなら、この時点では「まだ本当にエヴァを降りるのか決めかねていた」のかねえ。

>>294-296
これはまとめて説明するね。

>>(ただし、現実世界に実在していて、「このフィクション世界には存在しない」と明言されてるものは除く)
>ところでこのいかにもとってつけたような一文は何かね？　

「明言されてないものは除く」の間違いだ、それはお詫びする。
つまり、「現実世界にある」ものであれば、デフォルトで「フィクション世界にも存在する」
と考えていいってことだ。
だから

>なるほど、つまり「エヴァ設定において人間は呼吸生物である」という設定が明言されていない以上
>エヴァにおいては人間は呼吸できなくても死なないというわけだね。そうだろう？　君は

現実世界で人間は呼吸しなきゃならないから、エヴァ世界においても人間は呼吸しなきゃならんと
考えていいということだよ。
言い換えれば、「特に明言されてなきゃ、現実と同じ」ってことだな。
たとえばこの世界の人間がウンコするとは明言されてないが、現実世界の人間はウンコするから
エヴァ世界でもウンコすると考えていいってことだ。
しかし、現実世界の人間は液状になって生きていられないが、エヴァ世界の人間は液状になっても
生きていられる。なぜならこれは「作中で明言されているから」だよ。

と反論してきたが、こうやってるときりがないなあ。
やたらと長いくせに、こちらの肝心な質問には答えてくれないし。

ちょっと仕切りなおすか。
俺の主張はあくまで、「最終回はどう解釈しても矛盾するので解釈不可能」ということであり
そのためには、提示された解釈に対して最低一つの矛盾を示せばいいわけだ。
んで、「最終回は補完世界である」という解釈に対しては

>「既に死んだ人間までそこにいる」「死んでいない人間も人格がすっかり変わってしまっている」
>「ミサトは『この現実世界』と言っている」「シンジは『ここにいてもいいんだ！』と言っているのに
>『現実世界に戻ってエヴァのパイロットでない自分の可能性』を考えているのはおかしい」

これで矛盾を示せているね。
あとの論点について、どうしてもここだけは反論して欲しいというのがあったら挙げてくれ。
ただし、正確にどれについてなのか、その質問・意見そのものを明確に引用してくれ。

あっと、これは余談だが

>なるほど、つまり「エヴァ設定において人間は呼吸生物である」という設定が明言されていない以上
>エヴァにおいては人間は呼吸できなくても死なないというわけだね。そうだろう？　君は

考えてみたら、エヴァ世界において人間は呼吸することは明言されてるね。
一話でエントリープラグがLCLで満たされるとき、リツコがシンジに
「肺がLCLで満たされれば、血中に直接酸素を取り込んでくれます」と言っている。
つまり、「エヴァ世界でも人間は肺から酸素を取り込んで呼吸している」と明言されているね。

ま、これはあくまで本題と関係ない余談だ。

忍法帖って案外早くレベル上がるらしいね。

>キリストの弟子の「使徒」と、エヴァの「使徒」で、何が共通しているのか

キリスト弟子は知らんが、エヴァの使徒のほうは文字通り「神の使い」という意味だね。
人類を浄化する神の使いになぞらえているのだろう。

>「対立意見がなければ真実だ」

「矛盾も対立意見もなければ理論的に事実だ」と言ったのだが。
『矛盾』はどうした？　そもそも矛盾を指摘すると言ったくせに矛盾が出てこない時点で
君がもう打つ手無しなのが伝わってくるね。

>「皆の輪の中にいてもいいんだ！」と発言するのは
>イコール「補完状態のままでいていいんだ！」という意味になる

なぜ？　補完状態でなくても「皆の輪の中」は可能じゃないか。

>「補完状態でなくてもできる」というのなら、「シンジに補完は必要ない」ってことじゃないか

必要だね。補完計画以外の方法でもいいから、何らかの方法で補完が必要だ。
ところで「精神生命体化」という意味の『補完』と「成長」という意味の『補完』を
混同しているのは天然かね、わざとかね？

>「シンジに補完計画は必要なかった、普通に話しあうだけでよかった」と認めるわけだね

必要なかったというのが若干語弊があるが、そうだね。「シンジが心の補完を得られるなら」、補完計画以外でもよかった。
まあ世の中の人間はだいたいが心が成長しきる前に死ぬし、生育環境とか何らかの理由で
いくら歳をとっても子供みたいなレベルまでしか心が成長しない人もいるがね。

で、「ここにいていい＝補完状態でいていい」という解釈を引っ込める気になったかね？

>つまり、「最終回のアスカは24話までのアスカとは別人」

意味がわからない。同じ人物がこれまでとまったく違う言動を取っていることに矛盾が無いことを証明しているのだが。

>「エヴァに乗れば仲間として扱ってもらえる」というのがそもそも事実と違う

違わないが。組織に所属するということは組織の仲間に入ることを許されると言うことじゃないか。
そして組織に所属するということは組織のために働く（＝コマになる）ということであって、
組織に使われる＝仲間意識が成立しないとすれば、世の中にある全ての組織、会社では仲間意識が存在しないということになるね。

おまけに実際ネルフは常にシンジにエヴァに乗るかどうかの自由を与え、
子供であるシンジへの配慮もある程度あったのだからますます「仲間として扱われてない」は的外れだ。
ついでに数々の辛いことはネルフがシンジに与えたのではなく、世界と状況が与えたのだしね。

>で、エヴァのおかげで誰に受容されたのかね？

ネルフ、友達、その他劇中シンジが得ている仲間関係はほぼすべてエヴァがきっかけで得ている。
また、友達2人を自分の手で殺しかける、殺す苦痛はエヴァに乗っていたせいで得たものだが、
失ったこと自体はエヴァに乗っていたせいではない。

>この時点では「まだ本当にエヴァを降りるのか決めかねていた」のかねえ。

選択したのならこの時点で決まってなきゃおかしいんだよ。


>フィクションにおいては、「ある」と明言されていないものは存在しない
>「現実世界にある」ものであれば、デフォルトで「フィクション世界にも存在する」

馬鹿にもわかるように言うべきだったかな。上の二つは、完全に矛盾しているんだよ。どっちかしか選べないんだよ。
どちらも両立できると言うなら、なぜ「ノンフィクション世界にあるもの」は
「あると明言されていなくても」存在していいのか、その根拠を書けと言っているんだ。

「ノンフィクション世界にあるものは説得力があるから」という理由なら、説得力さえあればノンフィクション世界に無く、
あると明言されていないものでも、存在していていいんだよ。
もちろん『説得力さえあれば』タイムマシンだって存在する可能性はある。
『エヴァ世界にタイムマシンは無い』というのは、その存在やそれにつながるものがカケラも劇中で示されておらず
エヴァ世界にタイムマシンがある『可能性が考慮に値しないほど低いから』だ。
『明言されていない』は判断材料であって、判断基準ではない。
それをさも『明言されているかどうか』が絶対的な基準であるかのように大前提（笑）などと大ボラを吹き、それだけでは

「じゃあエヴァでは人間は呼吸しないのかよ（よく考えたら呼吸は明言されてたが）」等とつっこまれてしまうと思って
何の説明も根拠も無くしれっと「ただしノンフィクションにあるものは除く」などととってつけたように予防線を張っておく
その姑息さを馬鹿にしているのだよ。

ちなみに君は『フィクションにおいては、「ある」と明言されていないものは存在しない』さえ通ればこの点においては
逃げ切れると思っているようだが、そんなことはない。
なぜなら、エヴァにおいて『魂』は「あると明言されて」いるからだ。確かに肉体から抜けた状態の魂は明言されていないが、
そもそも『肉体に宿っているか、抜けているか』という違いに何の意味がある？
エヴァ世界には加持の魂が実在する。だから最終回では加持の魂が登場している。これで証明終わりだ。何の矛盾も無い。
もともとこの説明に「加持が生きているか、死んでいるか」は関係が無いのだよ。『だから』、加持が死んでいても適用できる。

劇中では格納庫、街中、山中、海辺、水中と様々なところにエヴァがいるシーンが出てくるが、砂漠にエヴァが居るシーンは無い。
しかしだからといって、『エヴァは砂漠に移動すると消滅する』などという論理は成り立たない。
エヴァが『格納庫にいるか、砂漠にいるか』という違いには何の意味もないからだ。
同じように魂が『肉体に宿っているか、肉体を離れているか』という違いもこの論点では意味が無い。
いいか？　「肉体の無い魂」の実在の妥当性をそれ以外の魂と分けて考えるべきとは、君が言い出したのだよ。
その理由は「肉体が死んだら魂も消滅すると思うから」。
この仮説という『前提』がなければ、肉体のある魂とそうでない魂の実在を分けて考える必要などない。
そして君の『フィクションにおいては、「ある」と明言されていないものは存在しない』に従うなら、
エヴァ世界では肉体が死んだら魂が消滅するという設定は『ない』。

「肉体から離れた状態の魂が描写されていないから死んだら魂は消滅する」というのは上記の因果関係を完全にひっくり返した詭弁だ。

「死んだら魂は消滅するという描写は無いから死んでも魂は消滅しない」という当たり前の結論こそが
正しい順番とその結果なのだよ。

以上、「フィクションにおいては、「ある」と明言されていないものは存在しない」、
「でもノンフィクション世界にあるものは存在していい」「議論の因果のひっくり返し」
3つとも君に都合がいい、君が勝手に決めただけの『俺ルール』だ。考慮に値しない。
君が最終回の加持の存在を矛盾だとするには、劇中から「死んだら魂も消滅する」シーンを持ってくるしかない。


>解決したというのならぜひ繰り返してみてくれ

面倒くさすぎる。

>既に死んだ人間までそこにいる

上記の通り。エヴァ世界には魂があるので、加持の魂が登場している。

>死んでいない人間も人格がすっかり変わってしまっている

心の壁の貫通によって遠慮や敵意や不安がなくなっている。

>ミサトは『この現実世界』と言っている

ミサト達は補完状態になった現実世界にいる。

>シンジは『ここにいてもいいんだ』

人の輪の中にいてもいいんだ、人と関わっていってもいいんだという意味。

>エヴァのパイロットでない自分の可能性』を考えているのはおかしい

シンジは「人の言いなりではない自分も悪くない」という事を学園エヴァから読み取ったのであって、
非補完世界にいなければいけないとか、エヴァパイロットでないほうがいいといったことは感じ取っていない。
よって補完状態でこの回答が出されていても矛盾ではない。
（シンジは『自分の命を守るためにエヴァに乗っている』のではなく『人に求められるからエヴァに乗っている』
　という自覚なので、「エヴァに乗らなくてはならない」は「人の言いなりでなくてはならない」と同義）



>　>じゃあ反論しろよ。君は「弐拾四話までの心の闇を抱えたシンジ」に反論していない。
>
>　だからさ、具体的にどれか明確に示してくれよ。

そもそも矛盾が無いので示しようが無いのだが。

>>315
考察スレの人が呼んでるよ

>>315
考察スレで論破されてるぞ

え、俺？　コテハンのほうじゃなく？

間違えたトリップだった

なんかもはや、反論が意味を為さなくなってるようだなあ、この人。
反論のための反論と化してる感じだ。

>>307
>キリスト弟子は知らんが、エヴァの使徒のほうは文字通り「神の使い」という意味だね。
>人類を浄化する神の使いになぞらえているのだろう。

で、「キリストの弟子の使徒」と「エヴァの使徒」との間に何の共通点があるのかね？
何もないと認めるのかね？

>「矛盾も対立意見もなければ理論的に事実だ」と言ったのだが。

いや散々矛盾を示したろうが。
その矛盾をあんたが認めないだけ。
とりあえず、ミサトが「この現実世界」と言ってる矛盾はどうなるのかね？

>なぜ？　補完状態でなくても「皆の輪の中」は可能じゃないか。

前提を勝手に省かないでくれよ。

>繰り返す、「補完状態であるからこそ」その「全員の魂は集合している」が成立しているんだよね？

この前提で、シンジは「僕はここにいてもいいんだ！」と言ってるんだぜ。

>>308
>必要だね。補完計画以外の方法でもいいから、何らかの方法で補完が必要だ。

じゃあ「精神生命体化」という意味の補完はシンジに必要なかった、これは認めるんだな？

>ところで「精神生命体化」という意味の『補完』と「成長」という意味の『補完』を
>混同しているのは天然かね、わざとかね？

混同も何も、いままでずっと、この議論での「補完」は
劇場版で出てきた「人類の液状化と魂の融合」の意味だったろ。
いつから別の意味に変わったんだね？

>必要なかったというのが若干語弊があるが、そうだね。「シンジが心の補完を得られるなら」、補完計画以外でもよかった。

じゃあ、普通にみんなと話し合うだけでよかったんだね。
「劇場版でてきたような形の」補完計画は必要なかった、これはいいんだね。

>で、「ここにいていい＝補完状態でいていい」という解釈を引っ込める気になったかね？

あのさ、それは全然別の話なんだが。
「あのシーンのシンジは劇場版の補完計画で精神がみんなと融合していた」これは
あんたが言いだしたことだぜ。
これは「シンジに必要かどうか」とは関係ない。
散々言ったように、「わざわざみんなと精神が融合した状態で」「僕はここに居てもいいんだ！」と
言ったんだから、「元の肉体を持った姿に帰ろう」という意味には解釈しようがないな。

>>309
>意味がわからない。同じ人物がこれまでとまったく違う言動を取っていることに矛盾が無いことを証明しているのだが。

何度でも繰り返してあげよう。
24話までのアスカは完全にエヴァに依存していて、エヴァに乗らない自分を考えられなかった。
それが最終話では突然その依存が消滅し、別人になってしまっているんだよ。
アスカだけじゃなく全員が、最終話では24話までとは別人と化している。

>違わないが。組織に所属するということは組織の仲間に入ることを許されると言うことじゃないか。

ネルフは普通の組織と違う。パイロットを道具としてしか使わないことは散々明示されたろ。
参号機に乗った時のトウジは明らかにネルフの一員だったが、使徒に浸食されても
まるで救助の試みさえされずダミープラグに殺されかけた。

>子供であるシンジへの配慮もある程度あったのだからますます「仲間として扱われてない」は的外れだ。

配慮？　あれが？
精神のケアもなくほっといて？
まあこれまで言い出すときりがないからこれ以上言わないでおこう。

>>310
>また、友達2人を自分の手で殺しかける、殺す苦痛はエヴァに乗っていたせいで得たものだが、
>失ったこと自体はエヴァに乗っていたせいではない。

それはどういう意味かな？　シンジが乗っていなくても他の誰かがトウジやカヲルを殺したという意味？

>選択したのならこの時点で決まってなきゃおかしいんだよ。

いやなんで？　後から考えを変えちゃいけないのか？
あまりにも言ってることが無理やりだなあ。
シンジは一度決断したらどんなことがあっても後で考えを変えてはならんのか？

>>310
>馬鹿にもわかるように言うべきだったかな。上の二つは、完全に矛盾しているんだよ。どっちかしか選べないんだよ

上の二つというのは、どれとどれのことかな？

>どちらも両立できると言うなら、なぜ「ノンフィクション世界にあるもの」は
>「あると明言されていなくても」存在していいのか、その根拠を書けと言っているんだ。

フィクションというのはそうやって作るからだよ。
まず現実世界を基にして、そして「……ただし現実とは違って、これこれがある／ない社会」
という風にして世界観を作り上げる。
フィクションというのはみんなそうだぞ。

>>311
だから、フィクションの中で「これは、ある」と明言されていれば、それは現実世界にかかわらず、その世界にはある。
「これは、ない」と明言されていれば、現実世界にかかわらず、その世界にはない。

>>312
>何の説明も根拠も無くしれっと「ただしノンフィクションにあるものは除く」などととってつけたように予防線を張っておく
>その姑息さを馬鹿にしているのだよ。

いや姑息でもなんでもなく、あらゆるフィクションの基礎だよ。
「作中で何も明言されていなければ、現実世界にあるものはこの世界にもある、ないものはない」とはね。

>なぜなら、エヴァにおいて『魂』は「あると明言されて」いるからだ。確かに肉体から抜けた状態の魂は明言されていないが、
>そもそも『肉体に宿っているか、抜けているか』という違いに何の意味がある？

それは「生きている人間と死んでいる人間の違いに何の意味がある？」と聞いてるようなものだな。
つまり「決定的な違いがある」が答だよ。

>エヴァ世界には加持の魂が実在する。だから最終回では加持の魂が登場している。これで証明終わりだ。何の矛盾も無い。
>もともとこの説明に「加持が生きているか、死んでいるか」は関係が無いのだよ。『だから』、加持が死んでいても適用できる。

こういうのはな、「根拠なしの思い込み」というのだよ。
そもそも最終回に出てきたのが「加持の魂」だという根拠はかけらもない。

>>313
>しかしだからといって、『エヴァは砂漠に移動すると消滅する』などという論理は成り立たない。

それはまさに「フィクションにおいて明言されてないから」の例だよ。
エヴァの世界ではエヴァは存在する、これは「作中で明言されているから」間違いない。
そして、地上を歩きまわる、これも明言されているから間違いない。
んで、「砂漠に移動すると消滅する」というのは、「どこにも明言されてないから」間違いだ。

>エヴァ世界では肉体が死んだら魂が消滅するという設定は『ない』。

「肉体を離れて魂が存在する」という設定もないわけだが。

>>314
>君が最終回の加持の存在を矛盾だとするには、劇中から「死んだら魂も消滅する」シーンを持ってくるしかない。

じゃあとりあえず、他の矛盾について話し合うことにしようかね？

>心の壁の貫通によって遠慮や敵意や不安がなくなっている

それこそ完全な俺設定で何の根拠もない。
だったらシンジ自身が補完状態になった時点で、もう不安も迷いもないはずだろ。
なのにシンジは最終回で散々寄迷っている。

>ミサト達は補完状態になった現実世界にいる。

それを「現実世界」と呼ぶわけがないだろ。
あまりにも詭弁だと、自分でわかってるだろ？
あんた自身の主張によれば、このときミサトたちがいるのは「みんな精神生命体になった状態」なのに。
ま、この矛盾を認めたら自分の主張が根底から崩壊してしまうから
意地でも否定するしかないんだよな。

>>315
>シンジは「人の言いなりではない自分も悪くない」という事を学園エヴァから読み取ったのであって、
>非補完世界にいなければいけないとか、エヴァパイロットでないほうがいいといったことは感じ取っていない。
>よって補完状態でこの回答が出されていても矛盾ではない。

元々シンジは人のいいなりではないし、
シンジはこのシーンで「エヴァのパイロットでない僕もあり得る」とはっきり言ってるし。
これまた何の根拠もないね。

あとついでにさ、これはいま議論している相手の人だけじゃなく、不特定の人に聞きたいんだが
「最終回は視聴者へのメッセージだ」という主張をする人がいるよね。
そういう人に聞きたいが、そのメッセージとは具体的に何？

視聴者はエヴァになんて乗ってないんだよ？　エヴァに依存などしてないんだよ？
その視聴者に向けたメッセージって、具体的に何？

いいから考察スレに戻ってこいよ

>>329

>使徒　共通点

「使徒」はキリスト弟子になぞらえなくても単独で意味のある言葉だからねえ……
ガフの部屋は単独では意味が通じないが、一般用語になぞらえれば意味が推定できる、
という話だったのになぜ単独で意味が通じる言葉を持ってくるのか、
つくづく議論の才能がない奴だなあ。

>この前提で、シンジは「僕はここにいてもいいんだ！」と言ってる

違うね。「僕はここにいてもいいんだ！」の前提は「皆の輪の中」であって「魂の集合」ではないね。

>「わざわざみんなと精神が融合した状態で」

いい加減時間稼ぎはやめてくれないかな。「たまたまみんなと精神が融合した状態で」だろ。
いつシンジが補完計画に加担して精神生命体化のために動いたんだ。

>最終話では24話までとは別人と化している

シンジはまったく同じ人格だね。
それ以外の人の人格は『設定上矛盾のない理由で変わっている』だけで
24話以前の各キャラの言動が『なかったことになっている』わけではないのでこれも矛盾ではないね。

>パイロットを道具としてしか使わないことは散々明示された

思い込みだね。前述したように道具として扱われるのは全ての組織で共通することだ。
そしてパイロットの自主意識が優先されないというときは、必ず「人類全体のため」
というちゃんとした理由がある。道具として「しか」扱われないことの根拠にはならない。

>まるで救助の試みさえされず

実際参号機破壊直後に救助されているが。これ以前に何ができたのかね？
トウジの救助は参号機破壊が大前提、かつ参号機破壊はトウジの命より参号機の破壊を優先しなければ実行できない。
君が前言った「パイロットを救助せよ」は「パイロットの命を優先しろ」という意味を含むので
この命令では逆に絶対にトウジは救出できないのだが。

>あれが？　精神のケアもなくほっといて？

どれの事だかわからん。まあ上の「道具としてしか扱われない」とか「救助の試みなし」とかと同じく妄想だろうね。
あと直属の上司たるミサトは精神ケアにも能力内で全力を尽くしてるね。

>シンジは一度決断したらどんなことがあっても後で考えを変えてはならんのか

だからそもそも決断してないんだろ。家出はエヴァに乗る、乗らない、どっちつかずの選択肢だ。

>あらゆるフィクションの基礎

君が「そうだったらいいな」と思っているだけだね。

>「決定的な違いがある」

ほー。ところで「生きている人間の魂と死んだ人間の魂にはどういった性質の違いがあるか」
という質問と「生きている人間と死んでいる人間はどう違うか」という質問にどんな共通点があるかしらんが、　
まあいいや。じゃあその「生きている人間の魂と死んだ人間の魂の決定的な性質の違い」とやらを
劇中の描写、あるいは現実の信仰から引用して教えてもらおうか。

>最終回に出てきたのが「加持の魂」だという根拠はかけらもない

ティラノサウルスが肉食だったという仮説はかけらも根拠がないと言っているようなものだな。

>肉体が死んだら魂が消滅するという設定は『ない』
>「肉体を離れて魂が存在する」という設定もない

君の『俺ルール』に従うなら、エヴァ世界では肉体を離れた魂は「消滅せず、かつ存在し続けもしない」
というパラドックスになってしまう。その俺ルールそのものが矛盾している証拠だ。

>心の壁の貫通

ATフィールドは「心の壁」であり「絶対恐怖領域」であると明言されているのだから根拠も何もないもんだ。
取り除かれているのは「意思疎通を行うことへの不安」であって「自己の内部にある不安」ではないのだから
なんの矛盾も無いね。実際シンジは相手の言うことを否定しながらもずっと会話し続けている。

>それを「現実世界」と呼ぶわけがない

「インターネットは現実世界の一部」にさえ一言も反論できなかった奴が何を偉そうに。
そもそも以前まで一部であった「補完世界は現実世界ではない」という認識は
「エヴァでは現実世界という言葉を非補完世界という意味で使っている」とか、
「最終回の舞台は他キャラの姿を借りたシンジの完全な自問自答」とかの
『間違った前提』の上にしか成り立たない『特異な解釈』だっただろ。
そういった誤情報無しに「補完世界は劇中で現実にあるか、それとも架空か？」と聞かれて「架空」と答えた奴を俺は
君以外に見たことがないね。君こそが「意地になって否定している」んだろ。

>「エヴァのパイロットでない僕もあり得る」

正直これについてはごちゃごちゃしてきたので仕切りなおしたいな。君はこのセリフの何を矛盾だと言ってるんだ？
「エヴァに乗らないシンジに価値があるかないか」という話は「実際に今エヴァに乗れるか乗れないか」とは
直結的には関係ないだろ。

>視聴者はエヴァになんて乗ってないんだよ？　エヴァに依存などしてないんだよ？

「うさぎとかめからどんな教訓を読み取れっていうの？　視聴者はうさぎでもないしかめでもないよ？　かけっこでもするの？」
といっているようなものだな。
まあ俺は単に碇シンジの物語を楽しんでるだけで別にメッセージなど感じ取ってはいないが、一応答えておこう。

世の中には相当数「自分から集団に参加できない」奴がいる。
なぜ自分から参加しないかといえば、拒絶されるのが怖いからだ。一方他人から頼まれたことは喜んでやる。
頼まれた以上はやって拒絶されるということがないからだ。こういう奴は大体人間関係に飢えている。
人間関係を求めるばかりに拒絶を恐れ、逆に自分から参加しない悪循環というわけだな。

で、頼まれたことをやっているうち、今度はひたすら頼まれごとをするのを待ち焦がれるようになる。
頼まれごとがないと人間関係に参加できないからだ。そういう状態になった奴は「頼まれごとさえすれば」
人間関係に参加できるので、「頼まれごと以外のコミュニケーション」を「拒絶される恐れのある劣ったコミュニケーション方法」
として避けるようになる。そしてそんな自分を正当化するために「自分は何かやっても空気を悪くするだけ、
言われたことだけやっていればいい」と考えるようになる。
ここまではOK？
シンジはまさしくこういうタイプだ。中盤の余裕も、エヴァパイロットという「人類全体からの頼まれごと」を
果たしているという自負がある上でのことだ。そんなシンジが「自分はエヴァパイロット以外何をやっても駄目」
という正当化を破棄し、「エヴァパイロット以外でも誇れる部分を作れる」となったならば
それは世の中に大勢いいる「自分から集団に参加できない奴」へのメッセージになるかもしれんね。

で、>>329は考察スレにでも貼ってくればいい？呼んでるみたいだし。
というか最初から向こうに貼らずにこっちに書いた理由って……ビビリ？

さてさて。もはや不毛になってしまったなあ。
もう論点は一通り出て、結論も出ているのに
相手が明白な結論を認めないだけか。
ま、書いてくるなら返答は続けようか。

>>331
>「使徒」はキリスト弟子になぞらえなくても単独で意味のある言葉だからねえ……

あんた自身が、
>>283
>『全く』ではないね。『モチーフ』として名前を借りている以上、あやかっている部分、共通する部分がある。
と言ったんだよ。
だったら「使徒」の名前を借りた以上、共通する部分を挙げられるはずだな。
挙げられないのなら、この理屈は根底から成り立たない。
最初まで戻ると「ガフの部屋」という言葉が「エヴァ世界で死者の魂が存在する理由」にはならないってことだ。

それとも、エヴァの使徒があやかったのは、キリストの弟子の使徒ではないと言い張るかね？
じゃあどの「使徒」から名前を借りたのか、具体的に示してくれよ。

>>331
>違うね。「僕はここにいてもいいんだ！」の前提は「皆の輪の中」であって「魂の集合」ではないね。

少なくとも、「僕はここにいてもいいんだ！という言葉は
「補完状態から戻ろう！」という意味にはどう頑張っても解釈できない
ということは理解してくれたかな？

>いい加減時間稼ぎはやめてくれないかな。「たまたまみんなと精神が融合した状態で」だろ。
>いつシンジが補完計画に加担して精神生命体化のために動いたんだ。

シンジ自身加担しただろ？　「旧劇準拠なら」シンジが初号機に乗っていたからこそ
人類補完計画が実現したんだから。
それに、シンジ自身が加担している必要もない。
ゼーレとネルフが莫大な費用や手間をかけたけっか実現したのが補完計画なんだから。

>思い込みだね。前述したように道具として扱われるのは全ての組織で共通することだ。

程度問題があるだろ。
パイロットが機械に乗っていて死にかけていても救出しようとしない組織なんて現実にあるかね？
どんな組織で事故が起きても、乗員の救出の試みが必死で行われるだろ。

>>332
>実際参号機破壊直後に救助されているが。これ以前に何ができたのかね？

テレビ版の参号機のシーンを良く見ると、初号機は参号機を破壊した後で
エントリープラグを引きずり出して、数秒間してからこれを手で握りつぶしている。
その数秒間の間にネルフがダミーシステムを止めれば、たったそれだけでよかった。
トウジは重傷まで負わなかったろうし、参号機は既に破壊されていたから危険はなかった。
なぜここでネルフはダミーシステムを止めなかったのか？
「パイロットの命など毛ほども重視してない」しか考えられないね。

>だからそもそも決断してないんだろ。家出はエヴァに乗る、乗らない、どっちつかずの選択肢だ。

だから決断しなかったのは四話の一回だけ。
第一話や第十九話では、はっきり「エヴァに乗る」決断をした。

>まあいいや。じゃあその「生きている人間の魂と死んだ人間の魂の決定的な性質の違い」とやらを
>劇中の描写、あるいは現実の信仰から引用して教えてもらおうか。

話をすり替えないでくれよ。俺は
>そもそも『肉体に宿っているか、抜けているか』という違いに何の意味がある？
こっちに答えたんだよ。
「肉体に宿っている魂」と「肉体を離れた魂」の違いだろ？
まず、エヴァ世界では「魂はある」と明言されているから、ある。
そして、「肉体に宿っている魂」は「ある」と明言されている。
しかし、「肉体を離れた魂」が存在するとはどこにも明言されてない。

>>333
>ティラノサウルスが肉食だったという仮説はかけらも根拠がないと言っているようなものだな。

そういうたとえ話は相手にしないが、じゃあどうして「最終回に出てきたのが加持の魂」だと言えるのかね？

>君の『俺ルール』に従うなら、エヴァ世界では肉体を離れた魂は「消滅せず、かつ存在し続けもしない」
>というパラドックスになってしまう。その俺ルールそのものが矛盾している証拠だ。

俺はこんなこと言ってないんだが。
ついに、俺の発言と自分の発言がごっちゃになってきたかね？

>ATフィールドは「心の壁」であり「絶対恐怖領域」であると明言されているのだから根拠も何もないもんだ。
>取り除かれているのは「意思疎通を行うことへの不安」であって「自己の内部にある不安」ではないのだから

じゃあ、その心の壁が取り除かれたあとであるはずの最終回のシンジは
どうしてまだ不安を抱えているのかね？

>「インターネットは現実世界の一部」にさえ一言も反論できなかった奴が何を偉そうに。

何言ってるんだ？
繰り返すよ。「補完状態で皆精神生命体になった状態で、ミサトが『この現実世界』というわけがない」
もうひたすら、この矛盾を意地でも認めたくないだけじゃないか。

>>334
>正直これについてはごちゃごちゃしてきたので仕切りなおしたいな。君はこのセリフの何を矛盾だと言ってるんだ？

大きな理由は二つある。
まず、「そもそもシンジがエヴァのパイロットであるかどうかは、シンジ自身じゃなく周囲の環境が決めること」だからだ。
使徒が全部倒されて戦う必要がなくなければ、シンジはエヴァのパイロットでなくなるし
それで普通に暮らしていける、これは示されている。
しかしそれは「シンジが選択すること」ではない。「使徒という脅威がなくなる」という
外的な要因によって決まることで、シンジ自身は選択できないことである。

もう一つの理由は、補完状態で「僕はここにいてもいいんだ！」と補完状態に留まることを選択したのだから
そもそも「エヴァのパイロットでない自分」「普通に学校に通っている自分」はもはや想像することも
無意味だということだ。

>>334-355
その「メッセージについての解釈」だが
あのさ、現実でそういう人間というのは、実際にそれがうまくできない理由を抱えているもので。
最終回のシンジみたいに「皆の仲間に参加してもいいんだ！」と考えを変えれば
突然何もかもうまくいったりしないんだよ。
各人によって物事がうまくいかない理由があり、その理由が取り除かれなければ
そううまく人生変わらない。
その証拠に、「あんた個人に、最終回のメッセージとやらが糞の役にでも立ったかね？」

>>336
別に貼ったっていいよ。どうでもいい。
誰かが話したいことがあれば、こっちのスレに来て話せばいい。
だからこっちからは貼りに行かないよ。

>もう論点は一通り出て、結論も出ているのに
>相手が明白な結論を認めないだけか

いやどう見てもお前のことだろ

>>337

ガフの部屋の話をしているときに使徒の名前を出してきたのは君なんだが。
「単独で意味のわからない」ガフの部屋やアダムやリリスの中に、1つだけ「単独で意味が通じる」
この話題とは全然関係ない使徒を紛れ込ませておき、後から引っ張り出す。
もしかして言葉のトリックのつもりなのか？　笑わせるね。

>ゼーレとネルフが莫大な費用や手間をかけたけっか実現したのが補完計画なんだから

で、これがどうシンジが「補完状態でいていいんだ」と結論することにつながるのかね？
「シンジはこういうつもりで、こういう考えを経て、補完状態でいていいと結論を出す」
というのをいい加減書いてもらいたいなあ。

>ダミープラグ

言っていることが無茶苦茶すぎるね。「使途が生きていて何をするかわからなかった」
「ダミープラグの停止が間に合わなかった」いろいろ解釈はあるが、ここで重要なのは
「ネルフは何の意味もなく何の利益もなくダミープラグを停止しなかった」
という極めて非論理的な解釈をした君の頭だ。最初に「ネルフは悪」という結論を決めておき、
それに沿うように解釈をしているという君の思考がダダ漏れだよ。

>だから決断しなかったのは四話の一回だけ

決断できない弱い部分があるということは認めたね。そしてその一回だけでもない。

魂が>そもそも『肉体に宿っているか、抜けているか』という違い
>「生きている人間の魂と死んだ人間の魂の決定的な性質の違い」

この二つはまったく同じ意味だね。君はそれに答えられなかった。

>「肉体を離れた魂」が存在するとはどこにも明言されてない

「砂漠にいるエヴァが描写されていない」と言っているのと同じだね。

>どうして「最終回に出てきたのが加持の魂」だと言えるのか

「心を1つに重ねる」というセリフや旧劇場版の補完計画との類似点から
人間の魂を一箇所に集める計画だと推測できるからだね。

>俺はこんなこと言ってないんだが
>フィクションにおいては、「ある」と明言されていないものは存在しない

間違いなく言っているね。それとも
・肉体が死んだら魂が消滅するという描写はない
・肉体を離れて魂が存在するという描写はない
どっちかが間違っているとでも？

>　>ATフィールドは「心の壁」であり「絶対恐怖領域」であると明言されているのだから根拠も何もないもんだ。
>　>取り除かれているのは「意思疎通を行うことへの不安」であって「自己の内部にある不安」ではないのだから
>
>　じゃあ、その心の壁が取り除かれたあとであるはずの最終回のシンジは
>　どうしてまだ不安を抱えているのかね？

5行目への答えがその前の2行目で書かれているんだが。
意図的に話をループさせてこちらが飽きて去るのを待っている証拠と言うことでいいかい？
意図的でないというなら、君は文章を読み取る能力のない本物の文盲ということになるが。

>補完状態で皆精神生命体になった状態で、ミサトが『この現実世界』というわけがない

はいはい、いくら君が駄々をこねていても誰も賛同しないよ。
補完世界は劇中「実際に実現している」んだから。
補完世界に「精神世界」「仮想世界」等様々な属性を『付け加える』ことは簡単だが、
『現実世界という属性を取り外す』ことはどうやっても不可能さ。

>大きな理由は二つある。

一つ目。「エヴァパイロットでない自分も（存在価値が）ある」と言っているのであって
「エヴァパイロットでいる/いないことにしよう」と言ってはいない、つまり「パイロットでいるかいないか」
を選択しているわけではないのでこの理論は成り立たない。
二つ目。「エヴァに乗らないシンジに価値があるかないか」という話は「実際に今エヴァに乗れるか乗れないか」とは
直接関係ない。『シンジは補完状態に留まることを選択していない』以前の問題だ。話にならん。

>最終回のメッセージとやらが糞の役にでも立ったかね

立ってないよ。もともと知っていた知識だったから。だが、知らない人には役立つかもね。
なぜならこういった心療内科的な理屈を知らない人は、
>各人によって物事がうまくいかない理由があり、その理由が取り除かれなければ
その理由や、それを取り除く方法すら自分ではわからないんだから。わかってたら心療内科なんて要らんよ。

>>343

いやさ、俺が言っているのは「不特定の人に聞きたい」ならどうしてスレ人口の多い
向こうへ行かなかったのかということなんだが。向こうでアンケートを募って、その結果を
こっちへ持ってくればよかろう。それをしないのはフルボッコが怖いからだろ？
普通の人間は自分からキチガイに絡もうとは思わない。俺だって住居スレにキチガイが沸いたから
駆除しようとしてるだけだ（てこずってるけどね）。
もし考察スレに貼ったりしたら住居スレを荒らされたスレ住民にボコボコにされるのが目に見えてるからねえ。

トリップ君はまーだ頑張ってるのか

論点は一通り出て〜ってのは思いつく言いがかりが
全部論破されきってもう何も思いつかないから
後はゴリ押し連呼しか出来ないってことだろ
頑張れ348、もうちょっとだ

エヴァオタって学歴鼻にかけていてウザイ
オタクのくせになんでどいつもこいつも偉そうなんだろう

ケンカしてると気が荒くなるからだよ
信者もアンチも、オタクと名のつく奴は大体そんなもん

>>345
どうしても答えたくないようだが、
「結局、キリストの弟子の『使徒』と、エヴァの『使徒』との間に何の共通点も見いだせない」
ことは認めるんだね？
あんたが言ったんだよ、
>『全く』ではないね。『モチーフ』として名前を借りている以上、あやかっている部分、共通する部分がある。
とね。

>で、これがどうシンジが「補完状態でいていいんだ」と結論することにつながるのかね？

だから散々言ったろ。
「補完状態にいる」シンジが「僕はここにいてもいいんだ！」と言ったんだよ。
それが「補完状態を止めて元の肉体を持った姿に帰ろう！」という意味には
解釈しようがないと。
前にも言ったように、仮にネルフがアラスカに引っ越したとして
アラスカでシンジが「僕はここに居てもいいんだ！」と言ったら
「日本に帰ろう！」という意味には解釈しようがないだろ。

>>345
>「ネルフは何の意味もなく何の利益もなくダミープラグを停止しなかった」

だからさ、18話を見返せば分かるが
・参号機がすっかり破壊された後で、初号機(ダミープラグ操作)は参号機の
エントリープラグを握っている
・数秒間間が空いてから、エントリープラグを握りつぶしている
これははっきり描写されている。
その間にダミープラグを停止していれば、トウジはあんな重傷を負わなかった。
それをしなかったというのは、ネルフがパイロットの命など毛ほども重視してない証拠。

「なぜネルフはこの間にダミープラグを停止しなかったのか」
どうしても答えられないんだろうが。
だから必死で誤魔化している。

>>346
>この二つはまったく同じ意味だね。君はそれに答えられなかった。

いや答えているが。
「生きている人間の魂」→宿るべき物質的なものがある
「死んだ人間の魂」→物質的なものが何もない

補完計画で融合した人間たちの精神(魂)だって、LCLという媒体が必要だったろ。
エヴァ全編において、「物質的な媒体をまったく持たない魂」は登場してないぞ。
これは、「コンピュータでシミュレートされてる世界」と
「コンピュータなしで存在するシミュレート世界」と同じ関係だ。
前者は存在するが、後者は存在しない。

>・肉体が死んだら魂が消滅するという描写はない
>・肉体を離れて魂が存在するという描写はない
>どっちかが間違っているとでも？

後者は実際に描写がない。
んで、「本編中に出てきた魂や精神は、すべて物質を伴っている」のだから
「肉体が死んだら魂が消滅する」ことは暗示されているね。
「絶対に明言」はされてないだけ。

>>347
>5行目への答えがその前の2行目で書かれているんだが。

だったら、アスカ自身の内部にある「エヴァへの依存」が取り除かれているのはおかしいね。
はーい、また自己矛盾しちゃったね。

>はいはい、いくら君が駄々をこねていても誰も賛同しないよ。
>補完世界は劇中「実際に実現している」んだから。

必死で誤魔化しても、精神化した状態で「この現実世界」というはずがない
という結論は変わらないねえ。

>一つ目。「エヴァパイロットでない自分も（存在価値が）ある」と言っているのであって

いや答になってないし。
シンジは「外的要因によって乗らなきゃならないからエヴァに乗っている」のであって
「自分が乗りたいから」じゃない、それは24話まできっちり示されている。
ところが突然26話になって、自分の理由でエヴァに乗っている別人に変わっているんだよ。

>>348
>立ってないよ。もともと知っていた知識だったから。だが、知らない人には役立つかもね。

だったら、無意味なメッセージってことだ。
「他人には役立ったかも」とか勝手に妄想してもしょうがない。
そもそも視聴者は最初からエヴァに乗っていないのに、「エヴァに乗らなくてもいいんだよ」なんて
メッセージと呼ぶには陳腐過ぎたってこと。

>いやさ、俺が言っているのは「不特定の人に聞きたい」ならどうしてスレ人口の多い

別に。どこのスレにいるかなんて自由だろ。
誰かが反論したければこっちに来ればいい。

結局、明々白々な矛盾を意地でも認めようとしなくて詭弁を繰り返しているから
こういう堂々巡りの議論になるだけなんだけどね。
ま、いつまででも付き合ってあげるよ。

キチガイキター

いつまででも付き合ってあげるよ
→どれだけ正論で論破されてもいつまででも居座ります
→だから諦めて追求をやめてえ！（本音）

使徒……意味：派遣されてきたもの
キリスト教の使徒……宣教師や天使など神の使い全般
キリスト弟子の使徒…実在した12人

わざわざ狭義の定義を引用して少しでも有利に話を運ぼうと必死だな

>>360
>使徒……意味：派遣されてきたもの

エヴァの使徒は、誰かが派遣したものでさえないじゃないか。
広義のたった一つの共通する定義さえ、エヴァの使徒には当てはまらないねえ。

え、こいつ馬鹿？307が神の使いになぞらえてるって言ってるだろ
本当に都合の悪いのは見てみぬフリなんだな

>>362
普通に考えて黙示録の天使だよな…
狭義のキリスト弟子から神の使いをすっ飛ばしていきなり派遣されてきたものに
拡大解釈とか、ワザと正解を避けてんのがミエミエでホント腹立つ

>あんたが言ったんだよ

> >「使徒」も「アダム」も「リリス」もググれば出てくる用語だが、エヴァという話の中では
> >一般的なものとは全く違う意味で使用されているよ。
>
> 『全く』ではないね。『モチーフ』として名前を借りている以上、あやかっている部分、共通する部分がある。

ああ、確かに「使徒」も入っているねえ。「アダム」と「リリス」にだけ答えたつもりでスルーしてたよ。
で、これは「ガフの部屋など一部原典と違う使われ方をしている固有名詞は、どの程度原典の設定を適用していいのか？」
という話だったね。使徒はそもそも固有名詞ではなく、様々な使い方ができるので「原典と違う使われ方をしている」
には入らない。よってこの議論には関係ない。ここまでは認めるか？
認めるなら話は早い。アダムは「地球で本来繁栄するはずだった生命の父」としてその名前をモチーフにされているし、
リリスは「アダムと敵対する勢力の母」として名前を取られている。よってガフの部屋も
「魂が待機する部屋」としてモチーフをとられていると考えて何の不自然もない。

>精神化した状態で「この現実世界」というはずがない

まさか三回同じことを繰り返すとはねｗｗｗｗｗ
こっちは散々「精神化した状態であっても現実世界の一部であり、この発言は矛盾していない」根拠を示してきたね。
君はそれにはもはや反論できないにも関わらず、『精神化した状態で「この現実世界」というはずがない』
と信じてやまないわけだな。分ったよ。
『思考のサラダボウル状態』という奴だな。

・オタマジャクシはオタマジャクシだからカエルではない。
・今日は晴れの日だから犬小屋には猫がいる。
・アリは節足動物だから青色だ。
・精神化した状態で「この現実世界」というはずがない。
こういう全く関係のない「前提」と「結論」が頭の中で完全に結びついてしまっていることだ。
君は一切根拠なく「補完状態である」と「現実世界でない」ことが直結していると信じきっており、
こちらがその二つに因果関係がないことをどれだけ理路整然と説明してもその説明に『反論さえせず』
『ただ』、「補完状態であるから現実世界でない」と三回繰り返したのだから
もう完全にこの状態だ。統合失調症の症状だね。本当に頭がおかしいのかフリなのか知らんが。
ま、とりあえず君の主張を全部この思考のサラダボウル状態にすればこちらの勝ちというわけだ。
そうだろ？　反論できないんだから。この議論にも終わりが見えてきたね。

>「補完状態を止めて元の肉体を持った姿に帰ろう！」という意味には解釈しようがない

そうだね。で、「補完状態でいていいんだ」という解釈が妥当でないということは認めるのかね？
認めないんだろうね。仕方ないから先回りしとくよ。ところで君は『シンジがどのような思考を辿って』
「補完状態でいていいんだ」という結論に達したかの仮説を立てることは結局諦めたというわけだね。

>「補完状態にいる」シンジが「僕はここにいてもいいんだ！」と言った

だからそれは「補完状態でいていいんだ」という解釈が「一応矛盾してはいないための『条件』」であって
「妥当である『理由』」ではないだろう。例えるなら、「日曜日にミサトがパンを食べているシーン」
があったとして（ないけど）、「ミサトがパンを食べているのは日曜日だからだ」と解釈するようなものだ。
たしかにそう解釈できないこともない。もしかしたら日曜はパンを食べる日と決めているのかもしれない。
しかしあくまで「そう解釈できないこともない」であって、「間違いなくその解釈が正しい」ではない。
むしろそんな解釈をするほうが不自然だろう。普通「日曜日」と「パンを食べる」の間には何の関係性もないからだ。
「お腹がすいていてパンしかなかったから」とか、何か理由があると考えたほうが自然だ。

しかし、この例から「何故ミサトはパンを食べているか？」と聞かれたら、答えられないか、
「ミサトがパンを食べているのは日曜日だからだ」と『しか解釈できない』だろう。
この例には「日曜日である」「ミサトがパンを食べている」以外の情報が『存在しない』からだ。
君のアラスカも同じことだ。普通アラスカにいるからといっていきなり「ここにいていいんだ」
と叫んだりはしない。そんなことしたら変な人だからだ。そんな不自然な解釈にもかかわらず
「『アラスカにいていいんだ』としか解釈しようがない」というのは、そもそも
「アラスカにいる」と「ここにいていいんだと言った」しか情報が設定されていないからだ。
多数の心理描写で埋められた本編とは似ても似つかない無意味な例えさ。
「ここにいていい＝補完状態でいていい」という解釈が『妥当である理由』として、何の役にも立っていない。

こっちは会話の流れ（＝ストーリーの流れ）から「ここにいていい＝皆の輪の中にいていい」と解釈している。
もちろん矛盾も無い。どちらが正しいかは明々白々だ。


>「なぜネルフはこの間にダミープラグを停止しなかったのか」

まさしくその答えを>>345で二つほど示してやっているんだが。にもかかわらず君は
「ネルフはパイロットの命など毛ほども重視してないアピールのためにダミープラグを停止しなかった」
という超理論を固持するわけだな。そんな必死になって「私は頭がおかしいんです！」なんて訴えなくていいよ。

ちゃんと劇中でマヤが現段階では制御できるかわからない、製作者で詳しいリツコもいないという
ヒントを出しているのに「それはないものとする」ではねえ。
だから前から言ってるように、君は
「自分の主張に都合のいい描写だけ取り上げて、主張と矛盾する描写は見ないことにしている」
だけだと言わざるを得ないのだ。俺は全体を見て、妥当な解釈をしている。

さて、君の過去のセリフを華麗にブーメランしたところでもう一つ君を絶望させるようなことを言おうか。
そもそもネルフがシンジをどう扱ってるかなんてシンジがエヴァを求めているという事実とは関係がないんだよ。
なぜならシンジは「エヴァに乗らない自分は誰にも相手にされない」と思い込んでいるし、
第三新東京市に来るまで交友関係がなかったからだ。酷い扱いをされても、相手にされないよりはマシだ。
実際にシンジは酷い扱いをされたと感じたために拾九話でネルフを去ろうとしたが、相手にしてくれる人を失ってしまう
ピンチに気付いて戻ってきたわけだからねえ。

>「肉体が死んだら魂が消滅する」ことは暗示されている

暗示、ね。「明言されていないものは存在しない」なんてとんでもない俺ルールを破棄してくれてよかったよ。
さて、それなら話は早い。「死んだ加持が補完世界に登場している」ということが
「肉体から抜けた魂がガフの部屋から回収されている」ということの暗示なんだよ。
もしくは弐拾五話で死亡しているところが描写されているミサトが「補完されている」と明言されている
ことをもって同じことの暗示であるとしてもいい。
（ちなみに旧劇場版ではここで描写されたミサトの死体がその後爆発で粉々、
少なくとも真っ二つになるところが描写されている。補完段階で確実にミサトは死んでいる）
で、「本編中に出てきた魂や精神は、すべて物質を伴っている」ことは何かの暗示であるとは言えない。
「本来描写できるものが何故か描写されていない」なら暗示と考えてもいいが、「物質を伴わない魂」は
そもそも描写できないからだ。

>アスカ自身の内部にある「エヴァへの依存」が取り除かれている

取り除かれていない。最終話で「で、そのうちエヴァがなければ何もできなくなるのよ、私みたいに」
というセリフがある。ここでのアスカ（に限らず周りの人たち）は他人に対するATFが無くなっているため
淡々とそれを伝えられているだけで、自身の不安がなくなっているわけではない。
で、何が自己矛盾なんだ？
アスカが自分の不安と向き合うシーンは「アスカの補完」であり、「シンジの補完」だけを抽出する
最終話ではカットされると冒頭で明言されているが。そして俺もちゃんとそれを君に説明しているが。

>「自分が乗りたいから」じゃない、それは24話まできっちり示されている

されていないね。せいぜい参話でシンジが「乗りたくて乗っているわけではない」と言っているくらいだが、
その後四話でミサトに認められていたことを思い出して思い直しているね。これはエヴァに乗ることで
自分にもいいことがあると感じたからだね。壱話でもレイが登場する前にシンジは父親と繋がりを絶ちたくなくて
揺れているし、拾弐話では「父さんのさっきの言葉を聞きたくて、エヴァに乗ってるのかもしれない」
と言っている。拾九話で戻ってきた理由も「死にたくないから」ではなく「皆が死ぬのがいやだから」だ。
全編通して、シンジがエヴァを通して他人とのつながりを求めていることは『きっちり示されている』ね。

>「エヴァに乗らなくてもいいんだよ」なんてメッセージ

一体どこのスレを読んできたんだ？　少なくともこのスレで最終話のメッセージが「エヴァに乗らなくてもいいんだよ」
であると主張するレスは全部君のレスなんだが。自分のレスと他人のレスの区別がつかなくなったか？

>どこのスレにいるかなんて自由だろ。

喧嘩を売ってきた挙句逃走してこっちのスレに引きこもっているような奴がでかい口を叩くなってことを言いたいんだが。

>堂々巡り

そうでもないね。君は俺ルールの強制を諦めたし、「この現実世界」については何も反論できなくなった。
こっちは一つの矛盾しない解釈を基にしているのだから言うことが変わらなくて当たり前だが、
君の方は言うことを次々変えては論破されている。一方的に君が追い詰められているんだよ。

なんだか内的な要因だか外的だかがゴチャゴチャしとらんかね
シンジがエヴァに乗りたいか乗りたくないかのことなの？

>>371
ちょっと違うかな。

ふむ。本来「シンジがエヴァに乗りたいか」と「シンジがエヴァに乗る理由」は別の問題であって
それぞれ論じるべきなんだが、今の状態ではごちゃ混ぜになってしまってどちらの論点について
論じているのか分かり辛くなってしまっているね。というかうっかり取り違えたりしそうだ。
ここは一つ整理しておこうか。

「シンジがエヴァに乗りたいか」という点については、「状況によって違う」。
12使徒戦前や14使徒戦前は、明らかに乗りたがっている。3使徒戦前や5使徒にやられた直後、13使徒戦後は
乗りたがっていない。他は大体、特に乗りたくも、乗りたくなくもない。
ひどい目に合ったときは乗りたがらないということで、わかりやすいね。

「シンジがエヴァに乗る理由」については、
まず「内的な理由」とはシンジがエヴァを通して他人とのつながりを求めていること。
次に「外的な理由」とはエヴァに乗って戦わなければ死ぬため死なないために戦うこと。
劇中シンジがエヴァに乗る理由は、「内的な理由」である場合と、「内的な理由＋外的な理由」である場合がある。
内的な理由は一貫していて、たまに「人類滅亡の危機」とかの外的な理由が加わる感じだ。

総評すると、シンジは「エヴァに特に乗りたいわけではないが、内的な理由により乗らざるを得ない」といったとこか。
シンジは溺れた人が酸素に欠乏して水面を求めるように、他人との繋がりに欠乏してエヴァを求めるわけだからね。

>>363
>普通に考えて黙示録の天使だよな…

どこが「普通に考えて」なんだ？
「使徒」と「天使」はまったく違うものだし
そもそも天使は明確に神の使い、エヴァの使徒は何の使いでもないじゃないか。
まったく共通点がない。

>>364
>で、これは「ガフの部屋など一部原典と違う使われ方をしている固有名詞は、どの程度原典の設定を適用していいのか？」
>という話だったね。使徒はそもそも固有名詞ではなく、様々な使い方ができるので「原典と違う使われ方をしている」
>には入らない。よってこの議論には関係ない。ここまでは認めるか？

認めないねえ。
「ガフの部屋」「アダム」「リリス」「エヴァ」全部旧約聖書やそれに近い書物から持ってきているのに
「使徒」だけはキリスト教やユダヤ教と関係ないところから持ってきたと？
あまりに強引に解釈しすぎ。
てか、じゃあ、エヴァの使徒の元ネタはどの「使徒」なのか言ってみてくれ。

>>365
何が言いたいんだ？　どんどん支離滅裂になっていくな。
いいか、最終回がみんな補完されて精神生命体になった状態であるとするのなら
思考の中で、最終回のような「普通の生活」をイメージしていることになる。
その状況を「現実世界」と呼ぶわけがないだろ。

映画「マトリックス」を見たかね？　もし見たなら考えてみよう。
マトリックス世界の中に居る人間が、自分がマトリックス世界の中に居ると認識したうえで
そのマトリックス世界を指して「この現実世界」と呼ぶか？　絶対呼ばないよ。
最終回のミサトが言った「この現実世界」という台詞はこれと同じ。
その台詞を言った時のミサトが現実世界にいないと、まるで意味を為さない矛盾した台詞だ。

>>366
>そうだね。で、「補完状態でいていいんだ」という解釈が妥当でないということは認めるのかね？

認めないね。
だって、シンジは「僕はここにいてもいいんだ！」と「補完状態で」言ってるんだぜ。
補完状態でいたくない、とは解釈しようがない。

>ところで君は『シンジがどのような思考を辿って』
>「補完状態でいていいんだ」という結論に達したかの仮説を立てることは結局諦めたというわけだね。

何を言ってるんだね？
これは、「あんたの主張する前提に基づいて」議論しているんだぜ。
あんたが「最終回は補完状態である」と主張している。
俺はあえて、「その前提が正しいとして」議論に乗っている。
だから、俺の仮説というものはないよ。
ただ、「あんたの前提が正しいと仮定したら」「シンジは補完状態に留まることを選んだことになる」と
指摘しているだけだ。

>>367
>まさしくその答えを>>345で二つほど示してやっているんだが。にもかかわらず君は

あー、それ？　全部回答するのが大変だから省略しただけ。
じゃあ言おう。


>「使途が生きていて何をするかわからなかった」
>「ダミープラグの停止が間に合わなかった」

この二つだよね。反論はこうだ。

>「使途が生きていて何をするかわからなかった」
→映像を見返せば、この時点で既に三号機は完全に破壊されていた。だから使徒が生きていた危険はない。

>「ダミープラグの停止が間に合わなかった」
→ネルフやゲンドウは、ダミープラグを止めようと試みてさえいない。「止めろ」と一言も言っていない。
一言でも言っていたなら、まだその解釈が通るんだがね。

>>368
>なぜならシンジは「エヴァに乗らない自分は誰にも相手にされない」と思い込んでいるし、
>第三新東京市に来るまで交友関係がなかったからだ。酷い扱いをされても、相手にされないよりはマシだ。

いや全然根拠ないじゃん。それこそあんたが脳内で作り上げた俺設定そのもの。

>さて、それなら話は早い。「死んだ加持が補完世界に登場している」ということが
>「肉体から抜けた魂がガフの部屋から回収されている」ということの暗示なんだよ。

残念ながら、「そもそも最終回が補完状態である」というのがあんたの仮説にすぎないので
それは暗示にもならないなあ。
それは「俺の主張が正しいと仮定すれば俺の主張は正しい」というのと同じ循環論法だ。

>取り除かれていない。最終話で「で、そのうちエヴァがなければ何もできなくなるのよ、私みたいに」

おや、その台詞はどこにあったかな？
ちょっとその台詞の前後関係を正確に示してくれないか。

>>370
>拾九話で戻ってきた理由も「死にたくないから」ではなく「皆が死ぬのがいやだから」だ。
>全編通して、シンジがエヴァを通して他人とのつながりを求めていることは『きっちり示されている』ね。

皆のつながりを求めている、そりゃ事実だろうさ。
だがそれが「エヴァを通して」である理由は何もないね。
十九話の時点で、「みんなを救うために」エヴァに乗ったが
このシンジにとってエヴァはあくまで「みんなを救うための道具」でしかない。

>喧嘩を売ってきた挙句逃走してこっちのスレに引きこもっているような奴がでかい口を叩くなってことを言いたいんだが。

単なる罵倒はスルーすることにしよう。

>そうでもないね。君は俺ルールの強制を諦めたし、「この現実世界」については何も反論できなくなった。

おやおや？　あんたはエヴァの「使徒」が元ネタと何が共通しているのか一切答えられないじゃないか。
一方、「この現実世界」とは既に言った通り、「マトリックス世界」そのものだよ。

ま、ひたすら……おっと、あほらしいから単なる罵倒のような台詞は控えることにしよう。

>>372
じゃあ聞くが、仮に最終回の後で使徒がまたやってきたら、シンジはエヴァに乗らなくていいのかね？
違うだろ。使徒がまたやってきたら、シンジは乗らなきゃならん。
逆に最終回を経なくても、使徒がもうやってこなければ、シンジはエヴァに乗らなくていい。
これはつまり、シンジは「自分の内的な理由で」エヴァに乗っているのではなく
「外的な要因で」エヴァに乗らなければならない(あるいは外的な要因によっては乗らなくていい)
のだという証拠だ。

そうそう、あんたが答えてないところがあるね。

>>338
>>いい加減時間稼ぎはやめてくれないかな。「たまたまみんなと精神が融合した状態で」だろ。
>>いつシンジが補完計画に加担して精神生命体化のために動いたんだ。
>
>シンジ自身加担しただろ？　「旧劇準拠なら」シンジが初号機に乗っていたからこそ
>人類補完計画が実現したんだから。
>それに、シンジ自身が加担している必要もない。
>ゼーレとネルフが莫大な費用や手間をかけたけっか実現したのが補完計画なんだから。

「シンジが初号機に乗っていたからこそ人類補完計画が実現した」
違うかね？　つまり、「たまたま補完状態になった」は成立しない。
それともここだけは旧劇と違う展開なのだとか言い出すかな？

ほんじゃ、今夜はこれで。おやすみ。

黙示録の天使＝今の世界を滅ぼしにくる神の使徒
聖書では人間が汚れたのは知恵の実を食べたからなんだから
知恵の実を持つ人間を滅ぼしにくるって十分共通点あるじゃん

>エヴァの使徒の元ネタ

神の使いだって言ってるじゃないか。他の人が詳しく説明してくれたけど。

>「使徒」と「天使」はまったく違うものだし

天使とは文字通り天の使い、つまり神の使徒なんだが。

>「そもそも最終回が補完状態である」というのがあんたの仮説にすぎない

解釈を放棄する、ということでいいかい？
こちらは劇中で示された事実、用語から「明かされていない設定」を推測しているだけだ。
この推測に矛盾を指摘できないなら、それだけで俺は構わないんだが。
強引と言いたいなら言えばいい。少なくとも俺は劇中の描写から剥離した解釈はしていないわけで、甚だ心外だがね。


>>374

さすがに統合失調症とまで言われては見ないフリ聞かないフリはできなかったようだね。
ちゃんと議論に戻る気になったようで感心感心。最初からそうしろという話だが。

>マトリックス

それこそ>>175で示しているような『特別な例』じゃないか。
「マトリックス世界ではない世界」を呼ぶのに適当な語がないから便宜上現実世界と呼んでいるだけだ。
補完状態を補完世界と呼んでいるようなものだね。実際にはマトリックス世界にも現実世界の一部が存在する。
例えばマトリックス世界で重傷を負ったとして、「ここは現実世界じゃないから大丈夫だ」と言ったなら意味は通じる。
しかしマトリックス世界で仲間に酷いことを言って「ここは現実世界じゃないから大丈夫だ」は全く意味が通じないだろう。
人間関係は現実世界の一部だからだ。

マトリックスでは、マトリックス世界は人間が『騙されている』世界であるからこそ現実世界でないと言えるだろう。
培養液の中の『現実の状態』と騙されている『電脳世界の中での配役』に差がありすぎるからね。
補完状態では目に見えない魂となった現実の状態に『イメージ』の映像がついているだけだ。本質的な差は存在しない。
そして前述したように自己の人格や人間関係は現実世界の一部だ。
ミサトは暗い体育館やサンゴ礁などを指して「この現実世界」と言ったのではなく、シンジと、それ以外の他人がいる環境を指して
「この現実世界」と言っているのだから、何も矛盾はないね。

そもそも『世界』という言葉は何を指して「世界」というかで定義が大きく変わりすぎるんだよ。
「世界に飛び出せ」といったら「海外に行け」のことだし、「モネの世界」といったら「モネの作品群に囲まれた空間」だ。
充実した日々を送っている人が「この現実世界はなんて素晴らしいんだ！」と言ったら「充足感が与えてくれる環境」のことだね。
そして君が「どこまでが現実かという話だね」と言ったように、『現実』という言葉も定義が極めて広い。
そんな定義の広すぎる『現実世界』のどこにも『ミサトのセリフが指しているもの』が引っかかっていないとは、
自分でも無理がある強引な結論だとは思わんかね？

>シンジは「僕はここにいてもいいんだ！」と「補完状態で」言ってる

だからそれは「日曜日に」「パンを食べている」とどう違うのかね？
「ここにいていい＝補完状態でいていい」と『強引に解釈すれば』、矛盾はない。それは認めよう。
だがそもそも「ここにいていい＝補完状態でいていい」とは『解釈できない』。
なぜならシンジは補完状態に留まるべきか、否かと『問われていない』からだ。
ピッチャーが投げずにキャッチャーに投球が届かないように、問われていない問題に結論を出すことはありえない。
君も>>215で「問われていない問題に結論を出す」のは「不自然だ」と言っているじゃないか。
それが何故急にその不自然な解釈を固持する気になったのかね？
こちらの「ここにいていい＝皆の輪の中にいていい」という解釈を矛盾しているとして否定するならいいんだよ（よくないが）。
だが「ここにいていい＝補完状態でいていい」を固持する理由は全く理解不能だ。
こちらの解釈に矛盾が見当たらなかったので慌てて手のひらを返して「こっちの解釈のほうが正しい」とやっているとしか思えん。

整理しようか。
「ここにいていい＝皆の輪の中にいていい」も「ここにいていい＝補完状態でいていい」も『状況と矛盾はしない』。
最終回でシンジは「自分が他人に求められているかどうか、どういう状態なら一緒にいていいのか」を自分に『問うている』。
だが「補完状態に留まるべきかどうか」とは『問うていない』。
この状態でなぜ『こちらの解釈を押しのけてまで』、「ここにいていい＝補完状態でいていい」を固持するのか、
論理的に答えてもらいたいもんだね、『手のひら返しでないのなら』。

>補完状態でいたくない、とは解釈しようがない

それは分かってるからもういいよ。というかそれを繰り返し主張することに何の意味がある？
「補完状態に留まるべきかどうか」と「問われているなら」、『補完状態でいたくないとは解釈できないこと』は
「ここにいていい＝補完状態でいていい」と解釈できることの根拠になるが、実際は「問われていない」しねえ。

>>380

補完計画の成立が人為的なものかどうかなんて当たり前のことは誰も話していないんだが。
君は「シンジは故意に補完状態に移行した」と言ったんだよ？　確かにそれならシンジは補完世界に留まることを望んでいるわけで、
遠回りして「ここにいていい＝補完状態でいていい」と着地することもあるかもしれない。
が、どう見てもシンジは「巻き込まれただけ」で「加担していない」。
最終回でも補完世界に留まろうとも、留まりたくないとも思っていない。


>使徒が生きていた危険はない

この時点で使徒は生きているね。プラグ挿入口周辺に集中的に粘菌が付着していたことや、
プラグを握りつぶした直後にダミーシステムが停止していることから、使徒のコアはプラグ内に移動しており
握りつぶされたことで使徒は死亡、ダミーシステムもパターン青の消滅を確認して止まったと思われる。
（新劇場版では分かりやすいように『プラグ内にコアを確認』というセリフが追加されている）
零号機に行ったような侵食や逃走の危険を考えるまでもなく、
使徒は人智を超えた敵であり本当の意味で『一秒でも速く殲滅しなければ何をするか分からない』。
もし使徒が殲滅されたのにダミープラグが動いていたら、止めただろう。

>ダミープラグを止めようと試みてさえいない

ほう？　プラグが引きずり出されてから握りつぶされるまで、「発令所は描写されていない」んだが。


>いや全然根拠ないじゃん

劇中あちこちにその暗示があることはここまでで散々示してきたね。
あと、仮に『シンジは「エヴァに乗らない自分は誰にも相手にされない」と思い込んでいるし、
第三新東京市に来るまで交友関係がなかった』という解釈が根拠のない妄想だったとして（かなり無理のある仮定だが）、
それが劇中の描写と矛盾している部分があるのかね？　君の言う理想のシンジのような「こうとも解釈できる」ではなく、
「その解釈では矛盾する」というやつがだよ。

>「エヴァを通して」である理由は何もないね

そうだね。だからシンジは最終回でそれに気付いている。

>単なる罵倒はスルーすることにしよう

議論に関係ない罵倒なら別にいいんだがね。
君が自分が間違っていると分かったときにそう認められない人間だとしたらそれは議論のうえで大問題なんだが。
それとも向こうのスレでちゃんと謝ってきたのか？

>>379

詭弁だね。使徒がやってくると、「勝たなければ人類滅亡」という外的要因が発生する。そして同時に、
「エヴァに乗ってくれるよう全人類から期待される」という内的要因が発生する。
分かるか？　内的要因と外的要因の発生、消滅タイミングは一緒なんだよ。
内的要因と外的要因が同時に発生してシンジがエヴァに乗ったのに、それを指して「ほら外的要因だ、内的要因ではない」
などとは聞くのも恥ずかしい詭弁じゃないか。

ああ、二つの要因の発生タイミングは完全に一致してはいなかったね。
四話では「乗らなければレイはひとりで戦う」という「外的要因があり」、「乗れば褒めてもらえる」という
「内的要因は無い」。この状態でシンジは「エヴァに乗らず、帰ろうとしている」。
中盤では割とお気楽な雰囲気であり、「勝たなければ人類滅亡」という「外的要因は無く（知らない）」、
仲間が増えて「自分が抜ければ仲間が苦しくなる」という「外的要因も小さくなっている」。
そして「エヴァに乗り続ければネルフでの同僚づきあいは維持される」という「内的要因はある」。
この状態でシンジは「もしかしたらエヴァパイロットをやらなくていいかもしれない」ということをカケラも考えず、
むしろ12使徒戦前では喜んで乗るようになっている。
これが何を意味するのかは明白だね。

トリップ君て自分は認めてない、てのが反論になると思ってるのかな
自説は無いって断言してるんだから相手が仮説を述べたら
矛盾を指摘するか認めるかのどっちかしかないのに

レベル1　普通の人間が渋谷で会話している
レベル2　人魂が渋谷で会話している
レベル3a　人魂が初号機の内部に場所を移して会話している（本編と同じ状態）
レベル3b　人魂が渋谷で自分の姿をイメージしながら会話している
レベル4　人魂が初号機の中で自分の姿をイメージしながら会話している（本編表現と同じ状態）
レベル5　人魂が初号機の中でイメージした自分の姿が本物の肉体と思い込み、
　　　　 周りの風景を物理的な風景と思い込みつつ会話している（マトリックス状態）

どこまでが現実世界での出来事と言えるかという問題だな

トリップ君にとって何が強引な意見なのか定義を聞いてみたいな
どうせ自分にとって都合の悪い意見は全部強引かつ支離滅裂で、都合のいい意見は全部自然で当然なんだろうけど

>>381
>黙示録の天使＝今の世界を滅ぼしにくる神の使徒

で？　エヴァの使徒は神の使いではないぞ。

>知恵の実を持つ人間を滅ぼしにくるって十分共通点あるじゃん

天使 = 人間の中で選ばれた者「以外を」滅ぼしに来る
エヴァの使徒 = 人間を滅ぼしに来るのではなく、自分たちが進化しに来る。人間は「結果的に滅びる」
何も共通してないじゃん。
そもそもそんなこと言ったら、人類や地球を滅ぼしに来る存在はみんな共通することになってしまう。

>>382
>神の使いだって言ってるじゃないか。他の人が詳しく説明してくれたけど。

だから、エヴァの使徒は神の使いじゃないじゃないか。
たった一つの点さえ共通してない。

>解釈を放棄する、ということでいいかい？

解釈は不可能だと言ってるんだよ。最初からそう言ってるだろ？
どんな仮説を立ててみても矛盾するんだ、とな。

>強引と言いたいなら言えばいい。少なくとも俺は劇中の描写から剥離した解釈はしていないわけで、甚だ心外だがね。

いや思いっきりしてるじゃないか。
「この現実世界」という言葉が「補完世界を指している」とか無茶苦茶を言っているし。
あとこの場合には「剥離」ではなくて「乖離」というのが適切だね。

>>382
>「マトリックス世界ではない世界」を呼ぶのに適当な語がないから便宜上現実世界と呼んでいるだけだ。

だから、それがまるで根拠ないしあまりに無理やりじゃないか。
てーか、ミサトは「この現実世界」と言っているんだよ。
「現実世界ではない場所に居て」「この現実世界」と言うのは
既に矛盾していると、最初から指摘しているわけで。

>>383
>ミサトは暗い体育館やサンゴ礁などを指して「この現実世界」と言ったのではなく、シンジと、それ以外の他人がいる環境を指して
>「この現実世界」と言っているのだから、何も矛盾はないね。

補完世界ではみんな精神だけの存在になってるわけなのだが。
もう何回言ったらいいのかね。

>そんな定義の広すぎる『現実世界』のどこにも『ミサトのセリフが指しているもの』が引っかかっていないとは、
>自分でも無理がある強引な結論だとは思わんかね？

それは、「最終回を補完世界だと考えると矛盾している」ことを示しているのであって
だからこそ、「最終回は解釈不能」と言っているのだよ。

>>384
いつまで誤魔化しを続けるのかね？
「僕はここにいてもいいんだ！」が「元の肉体をもった姿に戻ろう！」という意味には
どう頑張っても解釈できないと言っているんだよ。

>>385
あんたはしつこく「シンジは『たまたま』補完状態になったのであって、シンジが意図して
なったわけではない」と言っているじゃないか。以下のとおり。

>>270
>最終回でも会話が行われているのが「たまたま補完状態の中」であったに過ぎない以上、
>>331
>いい加減時間稼ぎはやめてくれないかな。「たまたまみんなと精神が融合した状態で」だろ。
>いつシンジが補完計画に加担して精神生命体化のために動いたんだ。

で、シンジが初号機に乗っていたからこそ人類補完計画が実現した
つまりシンジは自ら補完計画に加担していたことが示されたね。

>>385
>この時点で使徒は生きているね。プラグ挿入口周辺に集中的に粘菌が付着していたことや、
>プラグを握りつぶした直後にダミーシステムが停止していることから、使徒のコアはプラグ内に移動しており
>握りつぶされたことで使徒は死亡、ダミーシステムもパターン青の消滅を確認して止まったと思われる。

こんな根拠のない俺設定を作られてもねえ。
仮にゲンドウがただ一言でも「ダミープラグを停止しろ！」「間に合いません！」とかのやり取りでもあれば
まったく話は違っていたんだが。

そもそも、ダミーフラグを止める→急いでエントリープラグを開けてトウジを引っ張り出す
→無人になったエヴァを完全破壊する　とやれば、トウジも犠牲にならず
使徒も壊滅できたじゃないか。
どうして「ネルフはパイロットの命など毛ほども重視してない」ことを必死で否定するのかね？

>第三新東京市に来るまで交友関係がなかった』という解釈が根拠のない妄想だったとして（かなり無理のある仮定だが）、
>それが劇中の描写と矛盾している部分があるのかね？

完全に矛盾はしないよ。
ただし、一話を見返せばシンジは初対面のミサトに臆面なく話しているし
皮肉まで言っている。すぐに打ち解けている。
それで「第三新東京市に車で交友関係がなかった」というのもかなり無理があると思うがね。

>>386
>詭弁だね。使徒がやってくると、「勝たなければ人類滅亡」という外的要因が発生する。そして同時に、
>「エヴァに乗ってくれるよう全人類から期待される」という内的要因が発生する。
>分かるか？　内的要因と外的要因の発生、消滅タイミングは一緒なんだよ。

その内的要因は、「外的要因があるから発生する」ものであって
内的要因だけが発生することは決してないだろ？

四話時点では確かにまだシンジの意思は固まってなかった。それは認めるね。
中盤に関しては確かに、特にエヴァを降りる理由もないわけだ。
だが終盤はどうだ？
シンジがエヴァに乗って、ひたすら悪いこと辛いことばかりだったじゃないか。
それでもシンジが乗り続けたのは、「ネルフにとってシンジが必要だったから」だろ。

まあね、エヴァという話自体が最初から最後まで観客を騙すような構造になっているんだよ。
本来、ネルフの側がシンジに「どうかエヴァに乗ってください」と頼まなきゃならない。
だがネルフは絶対に「頼む」ということをしない。
どんな詭弁を弄してでも、「シンジの意思で乗った」ことにしたがるわけだよ。
第一話からしてそうだ。
あの時点でパイロットはシンジしかいない。
ネルフが「どうかエヴァに乗ってください」とシンジに頼まなきゃならない。
しかし、よりによって負傷したレイをこれ見よがしに見せつけて脅迫するなんてことをしてまで
シンジの側から「乗ります」と言わせるんだよな。
これはシンジが「外的要因によって」乗るしか選択肢がない羽目にされてしまったのだということに
気付いてほしいものだ。

最終回もそうだ。最初から観客を騙しにかかっている。
最初の方に、たしかこういうやり取りがあった。

シンジ「エヴァに乗ればみんなが優しくしてくれるんだ！」
→嘘。ネルフの人間はシンジを道具として使っていただけだったし、シンジにとって辛いことばかりだった。
　少なくとも終盤は。
レイ「そうやって、嫌なことから逃げているのね」
→詭弁。じゃあシンジはどんな「嫌なこと」から逃げているのか？
　何もないよ。「実際には逃げていない」シンジに、「あなたは逃げている」と吹き込んで
　洗脳まがいのことをしているわけ。
　あ、四話だけは逃げたと言えるけど、そんな初期のことを最終回になって「逃げている」と
　言うのは完全におかしい。

まあ、エヴァについてはそういう誤魔化しを見抜くのが大事だってことだな。

おいおいこいつモチーフとして共通点はどこかって話だったのに
神の使いそのものじゃなきゃダメだとか言い始めたぞwww
そんなこと言ったらマンモス学校もマンモスがいなきゃ矛盾だってことになるな
どんどん日本語のつかえない支離滅裂なキチガイになっていくなwww

どうしても言い負かされたくなくて屁理屈をこね回してるうちに
最初の論点と全く関係ない「当たり前のこと」を連呼して何故か勝ったような顔をする
小さな子供にはよくあることです

うーむ。ぶっちゃけそれって俺にも責任あるんだよね。
「今の議論とは関係なく」かつ「間違っている」主張をされるとつい
「それは今の議論と関係ない」と切り捨てずに間違った部分を訂正したくなってしまう……
なんか反論できるところに反論しないのはすっきりしないし。
しかしここまで駄々をこねられて議論が伸びてしまった以上、サクサクと切り捨てていくべきか。

というわけでトリップ君へ。まず大原則を確認しておきたい。
「矛盾しない解釈は、矛盾する解釈よりも優先される」
まさかこれに反対するわけはないよな？　これに従わないというのは論理的な思考でないと同義だし。
これまでもこちらが「矛盾しない解釈」を出し、君が「それは矛盾を含んでいる、矛盾しない解釈では無い」と
返すことで進行してきたのだから何も問題は無いはずだ。

とまあ大原則を確認したところで何を言いたいのかというと、これから先は
君の反論は聞くが、異論を聞く気は無いということだ。
君は「どう解釈しても矛盾する」と言っているのだから、君の出す異論は全て「矛盾する解釈」だ。
ならば最初から聞く意味など無い。「こちらの解釈が矛盾しているかどうか」だけ考えればいい。

>　>解釈を放棄する、ということでいいかい？
>
>　解釈は不可能だと言ってるんだよ。最初からそう言ってるだろ？

だから君は「どう解釈しても矛盾する」と言ってるだろ？　「どう解釈しても」だ。
最初から解釈することを放棄してしまっているなら、君は矛盾があると主張できない。
つまり君はこちらが何らかの解釈を出したら、それを受け入れるか矛盾を指摘するかの二択しかない。
よって、

>残念ながら、「そもそも最終回が補完状態である」というのがあんたの仮説にすぎないので

こんなのは単なる詭弁だ。矛盾を指摘しない時点で、君はそれを「受け入れている」。
で、
「エヴァの世界には魂があり、補完計画は魂を一箇所に集める計画である。
　一部のキャラクターは肉体的に死亡しているが、魂を失ってはいない。
　よって死亡したキャラクターが補完されていることには矛盾が無い」
というのはもう矛盾を指摘できないんだよね？

>「僕はここにいてもいいんだ！」が「元の肉体をもった姿に戻ろう！」という意味には
>どう頑張っても解釈できないと言っているんだよ。

>それは分かってるからもういいよ。というかそれを繰り返し主張することに何の意味がある？
>「補完状態に留まるべきかどうか」と「問われているなら」、『補完状態でいたくないとは解釈できないこと』は
>「ここにいていい＝補完状態でいていい」と解釈できることの根拠になるが、実際は「問われていない」しねえ。

……なあ、本当に「何の意味がある」んだ？　聞かせてくれよ。

>で、シンジが初号機に乗っていたからこそ人類補完計画が実現した
>つまりシンジは自ら補完計画に加担していたことが示されたね。

一行目と二行目がまったく繋がっていないんだが。
加担とは「故意」が必要だぞ？　シンジに補完計画を発動する「故意」があったと？


>（新劇場版では分かりやすいように『プラグ内にコアを確認』というセリフが追加されている）
>こんな根拠のない俺設定を作られてもねえ。

君の言う「俺設定」が「自分にとって都合の悪い推測」という意味であることはとっくに承知さ。

>そもそも、ダミーフラグを止める→急いでエントリープラグを開けてトウジを引っ張り出す
>→無人になったエヴァを完全破壊する　とやれば、トウジも犠牲にならず
>使徒も壊滅できたじゃないか。

凄まじい超絶技巧作戦だね。制御に問題があると分かりきっているダミープラグを最適のタイミングで停止し、
近付いて使徒に侵食されるリスクを無視してトウジの救出を敢行、トウジ自体に使途が侵食している場合のことも考えて
医療班による決死隊を作らなければならないし、いざとなったら「改めてシンジの目の前で」トウジごと
使徒を殲滅する用意をしておかなくてはならない。使徒が逃走して行方をくらませばサードインパクトの危険性も
飛躍的に上がるわけだが、それにも目を瞑るわけだ。おまけにダミープラグの使用自体が
本来予定されていない緊急手段なのに、あの短時間でそこまでの作戦を立案、実行しないと
「ネルフはパイロットの命など毛ほども重視してないアピールのためにダミープラグを停止しなかった」
とケチをつけられるんだから、ネルフも大変だね。
馬鹿馬鹿しい。「使徒を殲滅してからか、リターン以上の極大リスクを覚悟してでなければトウジは救出できない」
という点から目を背けた絵空ごとじゃないか。

>その内的要因は、「外的要因があるから発生する」ものであって
>内的要因だけが発生することは決してないだろ？

いやだから実際中盤では「外的要因が無く、内的要因はある状態」が発生しているわけだが。
それとも「使徒が来る」という事実そのものを「外的要因」と呼んでいるわけじゃあるまいね。
事実はそれだけでは要因にならんよ。事実が
「使徒に勝たなければ自分は死ぬ」とか「使徒と戦うことでコミュニティへの参加が維持される」とかの
「自分への影響」をもって初めて「要因」になるんだよ。


>それでもシンジが乗り続けたのは、「ネルフにとってシンジが必要だったから」だろ。

……これ「シンジはネルフと言うコミュニティへの参加を維持するためにエヴァに乗り続けている」という解釈に同意していないか？
シンジがエヴァに乗るのは「どんなに悪いことがあってもそれ以上にシンジにとってエヴァが必要だから」だよ、
「自分の命を守る」という外的要因にせよ、「コミュニティへの参加」という内的要因にせよね。


>「この現実世界」という言葉が「補完世界を指している」とか

言っていないんだが。「補完世界の中に持ち込まれている現実世界の一部を指している」と言っているんだが。

>>392

というかそもそも便利だからと言って「便宜上補完世界と呼ぶ」なんてしたのがいけなかったのか。
もっと本質に忠実に、補完世界なんて造語を使わずに整理しよう。

マトリックスにおいて「現実世界」とは、「カプセルの中に入ってコンピュータに接続されている状態」である、これは同意するな？
しかしコンピュータの電気的ネットワークに接続する際、人の『主観』からはこの「現実世界」が排除される。
代わりに「自分の肉体のように思える電気信号や建物の内部の風景に思える電気信号」により、
頭の中に『現実世界では無い世界の主観』が形成される。これを持って「現実世界で無い世界にいる」と言える。同意するか？

エヴァ最終話において「現実世界」とは、「魂が初号機の中に集まってテレパシーのネットワークを形成している状態」である。同意するな。
ここまではマトリックスと同じだが、しかしエヴァのほうでは「現実世界」が『主観』から排除されない。
「意識していない相手から話しかけられた」という状態を表す「突然キャラが現れて喋りだす」というイメージや、
「シンジの魂は思い悩んでいる」という状態を表す「薄暗い中でパイプ椅子に座っている」というイメージが『追加』されているだけだ。
これらは単なる「現実世界を表現するイメージ」であって、「現実世界ではない世界の形成」ではない。
前から何度も言っているように、「補完世界」は便宜上の造語だ。最初から補完『世界』なんて存在しないんだよ。

電話で話している相手に「自分との会話は楽しい？」と聞く際、「今私とあなたは直接話をしているのではなく電波通信によって
得られたデータを再変換したものと会話しているわけだけど、それって楽しい？」と聞く必要は無い。「自分との会話は楽しい？」だけでいい。
同じようにミサトも「今あなたに見えているこのイメージが視覚的に表現している対象である現実世界も悪くないでしょう」
などという必要は無い。「この現実世界も悪くないでしょう」だけでいい。

>本来、ネルフの側がシンジに「どうかエヴァに乗ってください」と頼まなきゃならない

その理論で行くなら、シンジは「エヴァを用意してください」と頼まなきゃいかんね。
シンジがエヴァに乗ることを拒否したら使徒と戦えないように、ネルフがエヴァの用意を拒否したらサードインパクトしか無いんだから。
確かにほんの序盤では、シンジにこういう意識があったことは確かだ。しかし中盤に移るに従って意識は変化し、
14使徒戦以降、シンジは明確に「これはギブ＆テイクなんだ」と割り切ってネルフに戻っている。
君はそういう、劇中のシンジさえ成長に従って「捨て去った」子供っぽい感覚を持ち続けているんだよ。
いかに君が「エヴァも、シンジも」見ていないか分かるね。

>これはシンジが「外的要因によって」乗るしか選択肢がない羽目にされてしまったのだということ

つまりこのときシンジには「内的要因と外的要因が両方あった」ということだね。
シンジが内的要因『にも』外的要因『にも』よってエヴァに乗った、つまり
「シンジが内的要因によってエヴァに乗っているという事実」は否定しないわけだね。

>シンジ「エヴァに乗ればみんなが優しくしてくれるんだ！」
>→嘘。ネルフの人間はシンジを道具として使っていただけだったし、シンジにとって辛いことばかりだった。
>　少なくとも終盤は。

「でも、誉めてくれるんだ。エヴァに乗ると、誉めてくれるんだ」だね。
つまり「褒められた経験があり、その嬉しさを覚えてしまったので辛くても離れられない」ということだね。
で、「シンジがそう思っている」という事実は劇中本編と照らし合わせてどこが矛盾しているのかね？

>レイ「そうやって、嫌なことから逃げているのね」

これは最終回じゃない。13使徒戦後、LCL圧縮で昏倒したシンジとレイのシンクロニシティ会話だ。
ここでシンジは「父さんのことを分かろうとした」と述べているが、実際にはしていない。
本当に分かろうとしたなら、まず相手がどんな理由で行動したのか推測を始めなければならない。
直接相手に聞いてもいい。その上で、自分の正当性と相手の正当性を戦わせて自分の主張を訴えればいい。
しかししていない。「ゲンドウは正しいことをした」という結論に行き着く可能性があるからだ。
ここでレイに「そうやって、嫌なことから逃げているのね」と言われている。


>ただし、一話を見返せばシンジは初対面のミサトに臆面なく話しているし
>皮肉まで言っている。すぐに打ち解けている。
>それで「第三新東京市に車で交友関係がなかった」というのもかなり無理があると思うがね。

これはまともな反論だね。こっちだって議論は嫌いじゃないんだよ。
君の主張が詭弁や勝手な妄想に基づいたものばかりでなく、こういうのばっかりだったらどんなにいいか……

たしかにここのシンジからは「自分からコミュニティに参加できない人間である」という事実は推測できない。
むしろ矛盾しているように思える。しかし劇中一度もシンジにもといた場所からの電話がかかってきていないのは事実だし、
（アスカにはかかってきているのだが）弐拾四話で「人間なんてどうでもよかった」と述べているのも事実だ。
というか参話の「鳴らない、電話」で、シンジに渡された携帯電話の話題が出ているがここからも交友関係がなかった暗示は十分だ。
ここで注目すべきは、二話で風呂に入る前に大騒ぎした後、お互いが見えなくなった二人がいきなりテンションが変わって
「わざとらしくはしゃぎすぎたかしら?見透かされているのはこっちかもね」「悪い人じゃないんだ……」
と思考していることだ。つまり、2人とも少なからず「社交的で愉快な自分」を演じている。
それもミサトの推測が正しいとすれば、シンジは「ミサトがことさらにはしゃいで見せてまで打ち解けようとしているので、
自分も少し無理をしてみた」のだと考えられるだろう。壱話でシンジが持っているミサトの葉書は、見ていて痛々しいほど
おちゃらけている。ここからミサトが極めて熱心に打ち解けようとしていることを感じ取ったシンジは、
自分もよそいきの仮面をつけて打ち解けようとしている、と考えたほうが自然だろう。

>>399
>おいおいこいつモチーフとして共通点はどこかって話だったのに

で、共通点が何もないわけだが。

>>402
>「矛盾しない解釈は、矛盾する解釈よりも優先される」

矛盾しない解釈がある場合には、な。
ただし、勝手な俺設定を作り上げて、「AでありBでありCであってDも成立すると仮定すれば矛盾しない」
などという前提での「矛盾しない解釈」が考慮に値するかというのは別の話だ。

>>403
>だから君は「どう解釈しても矛盾する」と言ってるだろ？　「どう解釈しても」だ。

そうだよ。

>つまり君はこちらが何らかの解釈を出したら、それを受け入れるか矛盾を指摘するかの二択しかない。

ああ、それは認めるよ。

>こんなのは単なる詭弁だ。矛盾を指摘しない時点で、君はそれを「受け入れている」。

なに言ってるんだ？　矛盾は散々指摘したろうが。

>「エヴァの世界には魂があり、補完計画は魂を一箇所に集める計画である。
>　一部のキャラクターは肉体的に死亡しているが、魂を失ってはいない。
>　よって死亡したキャラクターが補完されていることには矛盾が無い」
>というのはもう矛盾を指摘できないんだよね？

散々矛盾を指摘したろうが。
死者の魂まで補完に含まれているのは矛盾しているんだよ。
そもそも「死者が補完される」という根拠は何もない。

>>404
>……なあ、本当に「何の意味がある」んだ？　聞かせてくれよ。

どうしても認めなくないんだねえ。
シンジの「僕はここにも居てもいいんだ！」という台詞は
その台詞を言った時のシンジが「現実世界に居なければ意味を為さない」
すなわち、このときのシンジが補完世界に居ると考えると矛盾しているということだよ。

>加担とは「故意」が必要だぞ？　シンジに補完計画を発動する「故意」があったと？

必要じゃないよ？　車のブレーキが利かなくなっていて
それを知らずに車を走らせた人が事故を起こした。
この運転者は故意はなくても事故に加担しているぞ？
これまた、「シンジが補完計画に加担していた」ということになると
どうしても自説と矛盾するから、意地でも認めないんだねえ。

>君の言う「俺設定」が「自分にとって都合の悪い推測」という意味であることはとっくに承知さ。

じゃあ、ネルフがダミープラグを止めようとした、または止めてしまったら
使徒を止められなかったという根拠を出してくれないとねえ。

>>405
だから何度も言ったろ？
ネルフは、「止めようとさえしなかった」んだと。
試みて失敗したなら分かる。
試みようとさえしなかった。パイロットを救おうとさえしなかったんだよ。

それにだ、「使徒に浸食されるリスク」とかいう割には
あのときの初号機(ダミープラグ)はただ普通に参号機を殴りまくっていて
「浸食予防措置」なんてかけらもとってないじゃないか。

>トウジ自体に使途が侵食している場合のことも考えて
>医療班による決死隊を作らなければならないし

最終的にトウジを引っ張り出して病院に送ったのだから、それは結局やってるね。
ただ「エントリープラグを握りつぶす前に」やれば良かっただけ。
リスクは変わらない、トウジが重傷/死亡する確率は極度に減る。
なのに、ネルフはそれを試みようともしなかった。

>>406
>「使徒に勝たなければ自分は死ぬ」とか「使徒と戦うことでコミュニティへの参加が維持される」とかの
>「自分への影響」をもって初めて「要因」になるんだよ。

違うね。
「使徒が来る」「シンジが戦わなくては人類滅亡」これが外的要因で
だからシンジはエヴァに乗るしかない。「外的要因で」な。
逆に、使徒が来なければ、シンジの内的要因でエヴァに乗るというのは完全に無意味になる。

>……これ「シンジはネルフと言うコミュニティへの参加を維持するためにエヴァに乗り続けている」という解釈に同意していないか？

「使徒を撃滅する」のが第一の目的であって、「コミュニティへの参加」は副次的な目的だな。

>言っていないんだが。「補完世界の中に持ち込まれている現実世界の一部を指している」と言っているんだが。

その「現実世界の一部」とは具体的に何かね？

>>407
>マトリックスにおいて「現実世界」とは、「カプセルの中に入ってコンピュータに接続されている状態」である、これは同意するな？

同意する。

>頭の中に『現実世界では無い世界の主観』が形成される。これを持って「現実世界で無い世界にいる」と言える。同意するか？

同意する。

>エヴァ最終話において「現実世界」とは、「魂が初号機の中に集まってテレパシーのネットワークを形成している状態」である。同意するな。

これは同意ではなく、「あんたがそういう仮定で話したいのなら、その仮定で議論してもいい」だ。

>これらは単なる「現実世界を表現するイメージ」であって、「現実世界ではない世界の形成」ではない。

何が言いたいんだね？　マトリックスと同じように「現実世界ではない世界の主観」が形成されてるんだろ。
どうしてそこで急に違う解釈にするのかね？

>得られたデータを再変換したものと会話しているわけだけど、それって楽しい？」と聞く必要は無い。「自分との会話は楽しい？」だけでいい。

いいか？　その場合「会話」は実在する。
なぜなら「会話」は抽象的な概念だからだ。
だから何?

>同じようにミサトも「今あなたに見えているこのイメージが視覚的に表現している対象である現実世界も悪くないでしょう」
>などという必要は無い。「この現実世界も悪くないでしょう」だけでいい。

結局この詭弁につながるわけだね。
そこは現実世界ではない、よって矛盾する。