【TBS954】竹熊vs宮台 深夜の緊急対談【実況厳禁】

エヴァンゲリヲン新劇場版公開記念
深夜の緊急対談
http://www.tbs.co.jp/radio/topics/200709/000212090700.html

放送日：2007年9月2日（日）25:40〜28:00
出　演：竹熊健太郎（編集家）/宮台真司（社会学者）/新井麻希（進行役：TBSアナウンサー）


ラジオ実況
http://live24.2ch.net/liveradio/

苦情スレ？

4ンちゃん

宮台っていつまでエヴァで小遣い稼ぎするつもりなの(笑)
首都大学東京(笑)教授として講義で稼げばいいじゃん(笑)
アカデミシャン(笑)

http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2007/09/post_59e5.html

たけくまメモ更新キタ

新劇場版については突っ込んだ話題はするのかね。
それとも旧エヴァとそれを取り巻くものについてがメインなんだろうか。

ずいぶん長いことやるんだな。
PCで録音するしかないか…

ポッドキャスト配信やるみたいだな
メールアドレス間借りしているLife枠で毎日30分位の分割か。

明日は仕事もあるし
ポッドキャストで聞こう

俺は聞かないからお前ら要約頼んだ

井出コウジのオールナイトニッポン！！エヴァンゲリオンスペシャル！！
とか
ゲルゲットショッキングセンターエヴァ特集
とか

んな、ちゃんと映画の話するわけないでしょ。
まだ公開して2日目なんだし。興行収入。
2chの方がレベル高い、なんていうことになるよ。
明日は仕事だし、早く寝なさい。

どう考えたって映画の為の緊急企画だろ
もしくは竹熊の病気の快気報告とか

宮台はいらねぇナー
どうせエヴァをだしに適当な社会評論にもってくんだろ

この板
http://live24.2ch.net/test/read.cgi/liveradio/1188745430/
エヴァ板
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livetbs/1188743921/
TBS実況板（dat落ち）
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livetbs/1188743921/

誤爆

宮台は援交を除けば結構いいこと言ってるんだがな
俺自身は自由主義者ではないから完全な共感を得ることは出来ないんだろうけど

録音できてた人いたらうｐお願いします。ｍ(＿＿)ｍ

Download板に…

>>19
ありが�d

竹熊頭良いなぁ〜でもなんか話し方が田舎のおっちゃんみたいに成ってる…

>>11
あったなー　山口さんが異様なテンションで中国の楽器の話してた気がする

>>21
脳梗塞やってるからしゃーないべ…

ちゃんとしゃべれないなら話し手として終わってると思う

ttp://www.tbs.co.jp/radio/topics/200709/000212090700.html

ttp://www.tbsradio.jp/life/
アフィだらけで素人ブログのようだがここは公式でいいのか？

Lifeというのは宮台の弟子がメインパーソナリティやってる月1深夜番組
時間帯や一部スタッフがかぶるので特番のメアドと配信を間借りしているみたい

予算が少ない番組（スポンサーゼロ）なので、
アフィだらけで素人ブログっぽいのは勘弁してやってくれ

>>24
話の面白さは変わってないので多少の聞き取り辛さは問題なし。

対談がニコニコ動画にも上がってた。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm980267
http://www.nicovideo.jp/watch/sm981383

ちなみに10年前の夏エヴァの頃の東浩紀との対談。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm492126

>>26
�d
始めファンが勝手に放流してるページかと思った

急のあとにでも東浩紀とラジオで対談してもらいたいなあ

誰かラジオの要約頼む

ガマンして聞け

ガンダムだっせー

アシスタントが嫌だなぁ

ルシファーの元はプロメテウス？？？
何を言ってるんだ？

人間に知恵を与えたって点では似てるっちゃ似てるが
なんか比較神話学的な根拠でもあんのかね？

「編集家」だって。「ニュースの職人」とおなじぐらいイタいね。
それにしても、このスレ、盛り上がってないね。エヴァはもう終わってるから？　それとも宮台が終わってるから？

世代交代が進んでる今のエヴァ板じゃ
宮台だの竹熊だのの世相とからめたサブカル論きいたってピンとこんだろ
ゆとりはしょっぱなで投げただろうし

前半は８０〜９０年代の文脈からみたエヴァのまとめだったし
多少強引でフライングぎみでも現代の文脈でのヱヴァの解釈を
聞いてみたかった

いやー面白かったねー。長いけど

アシのヒトが見た見たと言ってるものの、
劇場版だけは見てなさそうな雰囲気がすごい気になったな

ルシファー＝プロメテウスってのは何だろうね。
エヴァ系のサイトだと、境遇が似てるから・ってな根拠だなあ
ゼウスに対抗した、ってあたりのことをいってるのかな

>>35
ν速ではほぼ1000いってたよ

間違い、>>35じゃなく>>36ね

今、聞き直してる。面白い

宮台さんがデビルマン熱く語って｢わかる？｣を連発した時は
アナウンサーと同じく軽くひいた

>>39
> ルシファー＝プロメテウス

対談を聞かずにここにだけ反応するが

「人に知恵を授けた（それによって神の怒りを買った）」というのが
本質じゃないかな。
ルシファーをエデンの蛇と同一視した場合の話ね。

宮台さんって以前、エンタメをセカイ系と脱力系とに分類してたよね？
エヴァはセカイ系で、ヒッキーが脱力系って。
エヴァの主題歌をヒッキーが歌うことについて
宮台さんは何か言ってたかな？

>>45
とくに言及してなかった。

そこは触れてほしかった

宮台宮崎のJ-POP批評が今年もあるなら語るのは年末かな。

>>46
そうですか(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>40
そうですか。でも、このスレにその勢いが持続しないのは何でだろう？

ところで、宮台が、初期ギリシャ思想云々のくだりで、アリストテレスがプラトンの『ファイディアス』で絶対神への依存による救済をエジプト的だと批判しているとかいってたけど、プラトンの『ファイディアス』って？
とりあえず岩波のプラトン全集にはそれっぽいのは見当たらなかったけど。

『パイドロス』のなかにはエジプト的なものを批判するところがあるけど、それは教育論の文脈だし。『パイドン』は霊魂の不滅がなんとかというテーマだけど、このことかね？

で、結局、プラトンの『ファイディアス』って何？　誰か御教示プリーズ。

>>50
「アリストテレス」じゃなくて「ソクラテス」でした。失礼。

ルシファーもプロメテウスもいわゆるトリックスターで
対立する二項を自由に行き来出来る存在だということだろう

プラトンはソクラテスの弟子だろ
批判するほど当時から偉かったのか
宮台ももボケたか

53はもうちょっと落ち着けｗ

あと>>50へ

>749 ： 留学生(関西地方)：2007/09/08(土) 04:24:43 ID:cJnUTRqV0 ?2BP(1660)
> ペイディアース／フェイディアース／ペイディアス／フェイディアス／フィディアス
> 　ΦΕΙΔΙΑΣ　Φειδ?α?　〔Ph?dias〕
> どれが一般名称か分からん

なので、パイドロスで合っている

http://radio-critique.cocolog-nifty.com/blog/2007/09/tbs200792254028_aae5.html
http://radio-critique.cocolog-nifty.com/blog/2007/09/tbs200792254028_f6c8.html
http://radio-critique.cocolog-nifty.com/blog/2007/09/3tbs20079225402_db03.html

http://radio-critique.cocolog-nifty.com/blog/2007/09/tbs200792254028_aae5.html
http://radio-critique.cocolog-nifty.com/blog/2007/09/tbs200792254028_f6c8.html
http://radio-critique.cocolog-nifty.com/blog/2007/09/3tbs20079225402_db03.html

？

?

宮台は教科書的に知識として面白いけど、
この人本人が作品作らないというのもよくわかるな。

「ガンダムだっせーｗ」

ンニャハハ

>>27
全部聴いたけど、個人的には10年前のやつの方が面白かったかな。

全部コピペじゃん！
　　　~~~~~~

ネット用語をリアルで使用
やっちゃった

大泉はどこいった？

いわゆる「エロゲ論壇」にいる人たちに、ちょっと物申したい。

「ノベルゲーム」という切り口でエロゲ・ギャルゲを論じるのはそろそろやめたほうがよくないか。

「ノベルゲーム」って、ADVのうちで、特に画面における文字の比率が多いものをさす言葉だよね？
今「ノベルゲーム」って枠で考えることが出来るヒット作なんて、Type-Moon作品とひぐらしくらいしかないわけだが。
そりゃ確かにどちらも大ヒットしてるけど、業界全体を見るには狭すぎる切り方だ。

今、ほとんどのエロゲ・ギャルゲはADVだ。たまにRPGやSLGもある。
ノベルゲームは、下手するとRPGやSLGよりも少ないくらいのマイナージャンルだ。
ADVのサブジャンルとして見たほうがいいんじゃないかなあと。

ちなみにKeyは、一本も形式としての「ノベルゲーム」を出していないにも関わらず、
ノベルゲーム系だとみなされている真に不思議なブランド。

旧劇場版を見せずに女子アナを仕切りに臨ませたのはどういう意図があるんだ

「破」の後にもやるのかな？
ホスト役はもう少し「解かっている」人が良いと思うなあ。
エヴァをちゃんと観ていて尚且つホストとしての立場を理解出来る人。
もちろんアニメ史なんかに通じている人なら尚更良い。
理想的なのはマンガ夜話での大月かな。あんな感じの人。
個人的には宮崎哲弥が良いと思うんだけどなあ。

ヤリマン漫画をほめていた人？？？

>>56
今日、休みを利用して『パイドロス』を読んでみたけど、絶対神への依存による救済はエジプト的云々という話は見つけられませんでした。
文字と記憶術に関するエジプトについての言及はあった（５９章だったかな？）。

宮台の言う『ファイディアス』は『パイドロス』じゃなさそう。

>>67
論壇にいる人たちが身に付けてる批評ツールで論じやすいのがノベルゲーム、ってことなんだろうね。
彼らにしてみたら、「ノベルゲームだけは”ブンガク”に入れてやってもいいや」って気分なのかも。

痴漢者トーマスとかやってほしいのになあ。

このラジオの録音でクマさんのしゃべりきいて、
生死のさかいをウロウロさまよう大病から生還したんだなーとあらためておもったわ。
いや本当に生還できてよかったなオイ。
そんで以前の機関銃みたいなしゃべりがはやく復活するといいなオイ。

チンチン　チチンチ　チンピョロ　スポーン！！

>>67 >>72
誰とは言わないけど、エロゲを通して日本社会を論じるようとしている、論壇のあの人はなんだかなぁ、と思う。

あの人（わかるよね？）の本は講談社現代新書の２冊しか読んでないけど、ロジックは分かる。
でも、作品論としては新書だから量的に中途半端だし、日本社会論じるったって具体例のゲームが俺みたいなエロゲやらない奴ヤツにとっては分からないから、論証できてんのかどうか確認できねぇし。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm980267

ニコ動です

またいけてない子からお金をまきあげ

どうしようもない、４０才台たちによる作品意味付けでだまされるんだろうなｗ

MP3で落としてIPODで聞いてるが
学者とかの小難しい事考えてる人にとっては
今回の序はイマイチだったみたいだな。
俺みたいな単純な人間には楽しめた映画だったが。

TBSラジオは１０年前の東・竹熊対談はアップしてねーみたいだな。
聞いてみたいがな。
ついでにアップするぐれえのサービスがあってもよさそうなもんだがな。
ニコ動とかの無権利者のブツしかないとは。
権利所有者モノもあってほしいとこだがな。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm492126
>>79
これじゃないのか？
ＥＯＥについてわかりやすく説明してる

>>80
竹熊さん、しゃべり方が全然違うな。
やはり脳の病気ってのはダメージがデカいんだな…。

>>80
それはだからニコ動だろ。TBSラジオ当局の公式サイトでの話よ。
そんくらいのサービスがあってもいいのでは、と。
このたびの竹熊・宮台対談のなかにも東の名前は何どかでてくるし、
東・竹熊対談のこと自体もチラとでてくるわけだし。参考情報としてよ。
本でいえば文末・章末の注釈みたいな意味で。

この対談は、
エヴァが「なぜ売れたか」「なぜ当ったか」の件が柱のひとつになってる。
竹熊はそのナゾの答えを「だれも説明できてない」などという。
新井も「なぜエヴァはあたったか？」などとたずねる。

ひとり宮台だけがその立場を異にし、
「今日はそれを解説するために意気ごんできた」という。

で、そのねらいどおりに宮台はこの対談で
くだんのナゾを解説しきっているか？　そのことを、
オレはこのスレのエヴァ・ヲタどもにたずねたい。

いいかたをかえれば、はたして竹熊は、この対談以後は、
エヴァがなぜ売れたかを「誰も語れてない」といわなくなるのか？
宮台が「答えをキッチリだした」に意見を変えるのか？

あるいはまた、エヴァが「なぜ当ったか？」の疑問をこの対談で
新井はすっかり解消することができて完全にスッキリしたのかどうか？

ふたりとも、それについては明言していない。だからその点はわからない。

はたして本当のとこはどうなのか？
このスレのエヴァ・ヲタどもの見方はどうなのか。

ちなみにオレはとうてい語れてるようには思えない。
意気ごんでこころみようとするその姿勢には好感をおぼえる。

日本語でおｋ

ちなみに、エヴァがうれた理由として宮台があげた諸点はつぎに集約できると思った。

１）編集がすごい

２）時代とひびきあった
　　２−１）かつてなかった社会的変化のもたらす不安を解消してくれる期待
　　２−２）主人公への共感

３）設定をささえる雑学面の極度な充実

最初のほうですべってたギャグっていったいどこらへん？

>>65
遅レスだが、「コピペ」自体はネット用語ともいえんだろ
コピーアンドペーストの一般的略称

>>86
主にミサトの言動のことでは？

真司がどのギャグのことをいったかは知らないが、わたくしは脳内で変換・翻訳してその部分をきいた。
どのように変換・翻訳したか。

つまり、エヴァではギャグだけにかぎらず、登場人物たちのやりとり一般について、
観客の心の動きにピタリピタリとよりそうようにすすむ描写がほぼゼロのままで全編がおわるのだ。
たまたま真司は、そのことをギャグがすべってる箇所でピンと気づいたのではないか。
ほかの面でそれに気づく可能性も真司にはあったが、たまたまギャグのすべるようすだったのではないか。
だから「ギャグが」云々といういい方を真司は口にしたということではないのだろうか。

しかし、くりかえしになるが、気をつけてみればわかるとおもうのは、
エヴァでは人間どうしのやりとりのマというか、
自然なかんじの流れで人間がやりとりするという場面が、ほとんどない、ゼロといっていい。
けっしてギャグだけにあてはまることではないのである。ギャグに「も」それがあらわれているというだけだ。

ギャグというのはそうしたマとか流れとかがことさら重要になる表現というか芸であるため、
真司にもピンときやすかったのかもしれない。

わたくしがエヴァのその件にきづいたのは、ギャグではなくて、
登場人物がとにかくムダにやたらに「ギャーギャーわめく」という点だった。
人間は、ふつうはあんなふうにギャーギャーわめくものではない。
命がけの極限状況の場面などもいくつもでてきたとおもうが、
そのような場面であればあるほど、ひとはむしろ冷静さをまし、いつにない真顔にはなったとしても、
ギャーギャーわめきちらすようなことはなくなるものだ。しかし、そんなことは、
すこし想像すればガキにでもわかるであろう。にもかかわらず、
この作品はついにギャーギャーわめきつづけておわる。

そのため、エヴァの登場人物がギャーギャーわめくたび、
そのいちいちにつよい違和を観客はおぼえさせられることになる。
つまり、そのつど物語への感情移入がいちじるしくさまたげられることになる。
観客はそのたびごとに話への没入度がゼロないし約ゼロにおさえられ、
それが全編にわたってちりばめられているのだから、
結果として観客は例外なくいつでもつねに冷静であることを強いられ、
いわば作品を「観察」させられる立場におしとどめられてしまう。

たとえばなしでも何でもなく、昆虫やケモノの生態でも観察しているほうが、エヴァをみているよりも、
はるかに人間としての感情移入は一般に実現されているであろうと断言できるほど、
それほどエヴァという作品では、その点が鈍感・無神経・無配慮の三位一体で徹底している。
そう、まさにそれは徹底的な完全さといっていい。

ただ、絵はうまいとおもった。この点での表現力は、たしかに高いとおもった。
この絵の技術をもって、もっとべつの物語を感情移入させるように表現したら、
どんなにかすばらしい作品ができるであろうかとおもった。

だから、このたびエヴァの新作ができるときいても、自腹をきり時間をさいてそれをみにいこうという気には、
すくなくともわたくしは全然なれないでいる。登場人物がギャーギャーわめかないようになったか、
あるいは、どのギャグもすべらないようになったか、観客は感情移入しまくれるようになったか、
没入させっぱなしにしてくれるというサービスをそなえるように１２年たって変化したのか、……
といった点について明確に指摘する声を、なぜかほとんど見聞することがないからである。

たしかにエヴァはガチンコだったのであろう。たしかにエヴァはレッド・ゾーンのしごとだったのであろう。
だが、それらのことは、人物どうしのやりとり場面などにおける感情移入を完璧に実現したうえでも、
なんの問題もなくやれることである。むしろ、その点は完璧に表現したほうが、
よりガチンコぶり、レッド・ゾーンぶりをきわだたせることになり、反響はおおきくなったのではあるまいか。

それとも、そうした面での感情移入をおろそかにしないでは、
ガチンコやレッド・ゾーンでの仕事は一切できないとでもいうのであろうか。
それはアニメにかぎらぬ表現世界一般における通則ででもあるのであろうか？
定説ででもあるのであろろうか？　私は寡聞にしてしらないのである。

×　私
○　わたくし

>>88
ちょっちとか？

働きマンこ

オタク的に言うけど、
当時はセーラームーン全盛期で、右も左もオタはセラムンだった。
その状態からヱヴァは、何もかもが新鮮で、見たことない影像だった。
竹熊や宮台は普段はアニメをほとんど見てないので、
これまたエヴァが新鮮だった。

バイオラバー宮台

http://www24.atwiki.jp/sweatslip/pages/259.html
TBS不祥事の歴史年表

2007.01 反則の柔道王・秋山成勲がヌルヌル＆グローブ疑惑で失格処分
2007.02 頭のよくなる音・ハイパーソニック音で過剰表現・論文無断使用
2007.02 「サンデージャポン」で柳沢発言を不適切編集
2007.02 「華麗なる一族」にてサブリミナル効果で公明党の宣伝
2007.03 桜庭選手に失望したとのネット掲示板の書き込みを捏造
2007.03 「朝ズバッ！」の不二家報道が事実と異なるとして総務省が調査 ★殿堂★
2007.03 「新SASUKE」収録で５人重軽傷。警察に届けず事故隠し
2007.03 みのもんたが女性アナウンサーへのセクハラ疑惑。TBSの対応にみの激怒
2007.04 TBS取材車が池袋で駐停車禁止場所に堂々と駐車　注意で逆ギレ
2007.04 J-CASTや週刊現代など他マスコミからの取材の拒否を宣言
2007.04 「サンデージャポン」にて、同一人物によるやらせインタビューが発覚
2007.04 江口ともみさんがTBS番組収録中に事故に遭い、腎臓摘出
2007.04 番組収録中に金子昇が左手首骨折するも警察に届け出ていなかった事が判明
2007.05 左翼団体メンバーを「普通の学生」かのように「NEWS23」で偏向報道
2007.05 右翼風改憲ラップを自ら発注し情報操作した上で「NEWS23」で放送
2007.06 「ピンポン！」が盗聴工作未遂&「イブニング･ファイブ」がヘリでプレー妨害
2007.08 「ピンポン！」取材陣、葬儀にＴシャツ、ジーンズ・短パンで取材、遺族に謝罪
2007.09 一連の不祥事を受け役員19人処分するも社外に向けて自主公表せず
2007.09 「ピンポン！」が民主党の主張のみを放送。舛添厚労相の出演依頼拒否を捏造
2007.10 ボクシング亀田大毅vs内藤大助で大毅反則多発、TBSも関与か
2007.10 「アッコにおまかせ」で、「初音ミク」ユーザーをオタクネタ化し批判を受ける
2007.10 TBSが無許可で朝青龍インタビュー
2007.10 「朝ズバッ！」の男性スタッフが女子アナ盗撮で逮捕
2007.10 消えゆくアルプス民族楽器のはずが、全く消える予兆無し
2007.10 「ピンポン！」で取り上げた獣医師は抗議の署名3699人も集められていた人物
2007.10 イベント応募者1033名の個人情報を流出

おとな電話の相談ってわざとぶつけてるよな。宮台は大人の対応をしたよ。

>>95
セラムンの前は金魚だった
少女的には