日刊アスカの思い出を語る2

まあ、436の意見は、431に対するレスとしては間違っているが、
このスレで行われている本田叩きに対する意見としては、間違ってはいないな。

確かに「本田は安全なところから批判している」と、
匿名掲示板で言うには、恥ずかしいレスばっかりだったし。

もちっと本質的な批判はないの？
本田的なEOEに対する解決案は、エヴァが９０年代の雰囲気を代表していた作品だと考
えると、根本的に間違っているとか。
あの間違いって、宮台あたりを読んでれば明白なんだけど。

西部が金曜プレステージで、宮台から敗走した事実を踏まえれば明らかでしょ。

なんでいきなり宮台が
もうちょっと具体的に説明してくれﾖﾝ

フロイトがその理論を構築した時代は、世界が段階的に発展して、より完全になってい
き、国家はその理想を達成するために存在し、個人の役割も社会をより発展させていく
というものだった。より豊かにって、万人に共通の目標があったわけ。
精神分析の理論って言うのは、他ならぬラカン派であるジジェクが語るように、治療の
役には立たない。なぜなら、精神分析の理論が真であるとすれば、エディプレスコンプ
レックスを克服し、「まともな大人」になることそのものが、社会の家庭を通した個人
を矯正する抑圧で、心の問題を解決するには、社会を変革しなければならないから。
勿論精神分析の理論が偽であるとすれば、それが役に立たないことも明白。
８０年代のポストモダン思想は、大体こんな感じ。近代は抑圧的だからぶっつぶせとい
う話。

９０年代に起こったことは、日常レベルにまで及んだ、ポストモダン社会の達成。
まあ、言ってみればこれは、社会がある程度の豊かさを達成したんだけど、それは個
人の幸せに繋がらないことが解ってしまったので、社会全体の目標がぼやけてしまっ
た。これ以上豊かになることも難しいし。
今まで個人を道徳やら家族やらを通して抑圧（その是非はともかくとして）してきた社
会の在り方そのものが、変わってしまったせいで、抑圧そのものが上手くいかなくなっ
てしまったと言うこと。
社会の在り方そのものが変わってしまったのに、西部みたいにそこで古い社会を支える
ためにあった道徳を持ち出しても、意味がないわけ。
社会の普遍的な目標みたいなものが、無くなってしまったので、それを道徳という形
で、個人に教育するのも無理。

世界の島宇宙化＝狭まる象徴界
象徴界の形成そのものが、上手くいかないわけ。

９０年代のポストモダン社会の達成とは、良い悪いにかかわらず、近代的な人
間主義は上手くいかないと言うこと。
宮台や東がエヴァを見て大喜びしたのも、こういう問題が描かれていたからでしょ。
EOEは、去勢が上手くいかなかったから駄目だ。だからシンジを去勢すればよいって言
うのは、道徳の再教育を叫ぶ西部と同じで、意味がないわけ。

本当のところは、日本にはそもそもモダニズムそのものが不完全な形でしかなかったせ
いで、単にプレモダンがモダンを駆逐した様がポストモダンに見えているだけという、
複雑な問題があるわけで（８０年代後半の浅田・柄谷のポストモダン批判と、岡田斗志
夫のおたく論に共通する部分だけど）、状況を追っかけてればいい社学の宮台はともか
く、思想家を自称し、浅田や柄谷の薫陶を受けたはずの東がこういうものを見て喜ぶこ
とは、問題なしとは言えないけど。

ご高説痛み入るが、本田の名前が出てこないんだけれども。
すまんが、もう一解説、頼む。

>EOEは、去勢が上手くいかなかったから駄目だ。だからシンジを去勢すればよいって言
>うのは、道徳の再教育を叫ぶ西部と同じで、意味がないわけ。

ここ。

元々エディプスコンプレックスの理論自体は、社会の個人に対する抑圧を前提としてい
るので、治療の役には立たない（どのようにして抑圧が為されているかを理解する役に
は立つ）。現代は抑圧そのものが上手くいかないので、やっぱり駄目。
あとは社学板か哲板でそれっぽいところ（宮台・東・浅田・柄谷・ジジェク・ラカン）
関係のスレを漁ってみてください。
ちょうど今、浅田スレで０記号を中心とした象徴界的、否定神学的体系と、リゾーム的
な他者との繋がりの話が出てるけど。

あとは分かり易いところで、「構造と力」（ポストモダン思想によるモダンな社会への
批判）、浅田と島田雅彦の対談「天使が通る」（さらに徹底して、ポストモダン的な社
会分析が、日本のポストモダン社会そのものに向かう）あたりかなあ。

元々庵野はそういった問題を扱うことを、狙ったわけではないと思う。
一義的な解釈を、否定するように見える作品の構造だって、それは日本のアニメや漫画
の世界には良くあることだし。
本宮ひろしのまんがだって、回収されない伏線とか、思わせぶりで結局そのままなキャ
ラクターとか出てくるけど、あれをポストモダンという人はいない。
結局のところ、作家性やストーリーみたいなモダニズム的部分よりも、視聴率や人気と
言った部分に作品が左右されるため、最初に考えられるだけの伏線を出しておいて、視
聴者が食いついた伏線だけを回収していくという、連続ものの典型例で。
市場の原理というものは、元々ポストモダン的なわけだけど、それを目にした東に代表
される人達が、「エヴァはポストモダン」と評価して、それに引きずられてああいう話
になったと。

元々コジェーブ的なポストモダン社会というのは、政治的無風状態と高度な消費社会で
達成されたもので、多分こういったものが世の中の気分を代表する時代は、あと１０年
も持たないはずなので、その意味でやっぱり東のおたく論は馬鹿馬鹿しいんだけど、少
なくとも直球のモダニズムを声高に叫ぶよりはマシ。
つーか、ラカン系のエヴァ解釈でも、あれは象徴界がブチ壊れ、現実界の噴出みたいな
解釈が一般的だったように思うけど。

別に二次創作の味付けに、フロイトやラカンを使うのは良いんだよ。
それが所詮「俺エヴァ」に過ぎない事が分かっていれば。
でもそれがエヴァ解釈のスタンダードになったわけでしょ。
現に批判者も自分のフロイト観を開陳しただけだったり、「ユング（はっきり言って問
題外）で解釈すればこうなる」とか。

まだ続くようなら、ちょっとうんこしてきていいですか。

>>447

もう終わり。本来なら440だけで、通じるもんだと思うけど。
最低でも西部が宮台にまともに反論出来なかった理由が分かれば、
去勢出来れば、シンジは幸せになれる、あるいは出来なかったから
EOEは駄目なんて話には、絶対にならない。

本田もアンチも、その文脈でしゃべってるから駄目すぎる。

うーん、わからん。

>EOEは、去勢が上手くいかなかったから駄目だ。だからシンジを去勢すればよいって言
>うのは、道徳の再教育を叫ぶ西部と同じで、意味がないわけ。

↑ここがわからん。
「去勢｣ってのは、用語かなんか？それとも文字通りの意味？
これが本田の発言だとは、よく理解できないんだけども。
あと、フロイト的解釈が流行したのはアンノがフロイト的モチーフを用いてたからでないの？
もひとつ、EOEでのアンノの「現実にカエレ｣発言と君のポストモダン論の間に矛盾はないの？

俺の疑問はこの三点かな……

>449

去勢とは、簡単に言うと過剰な本能の世界から、一対一対応的な言語秩序を受け容れ、
理性の世界に入るということ。

ttp://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1015913802/175-179

本能は子宮的・母子相姦（自分と他人の区別のない世界）を求めるけど、それを禁止し
て、他人と向き合うための儀式みたいなモンかと。
鏡像段階云々って言葉が、作中にも出てきたでしょ。
でも、現代では、共通の目標が無くなって、価値観が多様化したり、旧来の核家族
みたいなものが崩壊したりで、そういったものが、上手くいかなくなっちゃったわけ。
この辺りは、東も書いています。

宮台が、学校の教室でも、幾つかのグループに集団が分かれ、
そこで仲間内でしか通じない言葉をしゃべって、異なるグループ同士のコミュニケーシ
ョンがないみたいな事を言ってたけど、通じる部分があるのではないかな。

＞EOEでのアンノの「現実にカエレ｣発言と君のポストモダン論の間に矛盾はないの？

この辺りでいう現実とは、言語秩序によって捉えられた、ルーチンワーク的な日常でなく、
そこが機能しないところにあるもの。
ラカンスレの前スレや、
ttp://nakayama.org/polylogos/chronique/210.html
ttp://nakayama.org/polylogos/chronique/212.html
ここみて。

精神分析の本当の価値は、エディプスやら去勢やらの理論ではなく、このように己の限
界を知っていたことにあると思われ。

フロイト的モチーフというのは、キャラクターや用語など、物語の要素であって、それが
ストーリーそのものに影響を及ぼしていたのは、せいぜい中盤まで。
仮に村上ドラゴンの登場人物と同じ名前のキャラクターが出てきても、
それがストーリーそのものにまで影響しないのと同じ。

それこそ、いろんな用語が出鱈目に使われてたでしょ。

ただ、エヴァ本スレでは、某コテハン氏が、「庵野は浅田の影響を受けている」
みたいなことが書いてあったけど、おそらく読んだのは映画を撮る寸前位だと思う。
元々読んでいたなら、最初から映画版のテンションでやっていたはずだから。

あ、矛盾て言うのは、おたく社会がポストモダン的なら、何で庵野は批判したかと言う
ことか。
これは、浅田が和製ポストモダン批判に転じたことと関係があるんだけど、人々は上手
く大人になれなくなって、そのことが大人−子供の二項対立の外に出ることに繋がれば
良かったんだけど、そうはならずに子宮的な世界にとどまるヒキーやら、学級崩壊や
ら、幼児のままにとどまることに繋がってしまったから。テクノナルシズムなんて、昔
は言われたけど。
この辺りは、実は日本の伝統的な社会形態と繋がっていて、これもまた一つの抑圧でい
るというのが、浅田・柄谷なんかのポストモダン批判。

本当の意味でのポストモダン社会は、大人でも子供でもない、誰でもないもの同士が、
平面的に繋がっていく世界のはずだったから。

本田以外の人のコラムが恐ろしくつまらない。

うーむ、まだわからん。

「去勢」の意味は判ったが、これと本田のスタンスとの絡みが判らんようになった。
そもそも、本田が「シンジの去勢を望んでいた｣ってのが判らん。
それって「物語の決着｣とか「キャラの救済｣とか、そういうの？
それもあるだろうけどけど本田のEOE批判の核は、
「庵野が物語世界に過剰にパーソナルな部分を注ぎ込みすぎた｣すなわち、
「EOEこそ監督自らによる究極の俺エヴァである｣(少なくとも本田はそう信じた)
ってあたりにあるような気がするんだけど。
これを「物語の死｣と感じた本田の勝手は理解できなくもない。
解釈・分析云々で批判を行っていたようには見えないんだわ。

もう一つ、根本的な疑問は君がエヴァを語るのにポストモダンを論じている理由。
「エヴァがポストモダン的物語｣であるのか、と考えると、エヴァ世界で、
ポストモダン的な世界が提示されてたかというと……うーん。
エディプスで論じても大差ない程度の根拠しかみつけらんない。
「90年台のポストモダン的風潮において生まれた物語であるからポストモダン的｣
というのは、たぶん論外なのだろうけど、一応突っこんどくと、
>>452を読むにつけ、「和製ポストモダンは不完全｣と書いてあるから、
ますます判らなくなってしまう。

スパイダーマンにヤリマンアスカ
ttp://ya.sakura.ne.jp/~otsukimi/hondat/view/kumo.htm

>>453
残念ながらと言うべきか良くも悪くも毒がないのはつまんないんだろうね。

>>454
本田の意見はネタということで結論がでているからあまり深く考えないほうが
いいよ。

>>457
？？？
本田について語るスレじゃなかったのか？
まさかとは思うがあんた>>440じゃないよな？

違　　う　　よ　　な　　。　

>>440はポストモダンて言いたかっただけちゃうんかと。
本田の嫌う「オタクじゃないようサブカルだよう｣君かと思われ。
発言の大半がエヴァとも本田氏とも繋がってないから、
まともに相手にするだけ損だよ。時間の無駄。

http://teri.2ch.net/eva/kako/978/978538690.html
しろはたのエヴァ評論て前スレの４３１−４４８、４６８−４８７にあがってる
同人誌の評論でまとまってるのに、440はそれに言及しないので何が言いたいのか
よくわからん文章になってる。
もう一度きちんと書いてほしいですね。

>>458
とりあえず>>440ではない。本田の言っていることがネタという結論は>>155で出さ
れたと思っていたがスレの流れとしては適当でなかったか。スマソ

▼何かの間違いでニュースステーションを垂れ流してしまっていたんですが、
イスラエルの虐殺疑惑報道中に、女子アナが「ホロコーストされた民族が本当
にこんなことするんでしょうか」と眉をひそめたら、朝日の記者かなんかが
「ユダヤ人はいろいろあるんだから、ホロコーストとユダヤ人による虐殺を一緒
にしてはいけない！！」と言ってこのコーナー終わりました・・・あまりにも
朝日的といいますか、この世には「良い虐殺と、悪い虐殺」があるそうですぞ！
　まじですか。毎晩こんなもん垂れ流し続けてるんですかＮステって・・・怒る
でしかし！！　やっさーん、久米宏をしばいたってくれやーあ！！　あんたが死
んでから日本ボロボロやがなー！！(T_T)

>>455
本田さんって本当に寸止ヲタってコトバが好きねえ。

しろはたアンケート５通のみ(ﾜﾗ
ttp://ya.sakura.ne.jp/~otsukimi/html/ivent001.htm

なんだかんだいって毎日チェックしてるのねｵﾏｴﾗ

俺はしろはた好きだぞ。

guest guest

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しろはたオモロイやん

昔はともかく今はおもしろい個人サイトいっぱいあるもん、なんかいっつも同じだし。
最近はほとんどみないな〜

だめぽをだめぼと間違えてるよ…。

>>471
コメットさんじゃないの？

７年間更新し続けてるだけすごいよ。

>>470
ぜひ教えてくれ。煽りじゃなしに。

てゆーか７年間現役でやってるサイトってほかにどのぐらいあるのか。

http://web.archive.org/web/19961225134034/http://www.bekkoame.or.jp/~otsukimi/
トップだけ

ya.sakura.ne.jp/~otsukimi/hondat/saru/nikki08.htm
浅田彰大先生の解説を発見。

　> 　振り返ってみれば、ゴダールをはじめとするヌーヴェル・ヴァーグの映画作家たちは、
20世紀の、したがってまた映画史のほぼ中間点に登場し、いわばメタ映画としての映画を撮
り始めたのだった。あらゆる映画はすでに撮られている、だからこそ引用やパロディを重ね
ながらまったく新しい映画を撮らねばならない……。それは映画というメディアの自己批判
を通じた再構築の試みだったのである。こうしてみると、ゴダールがそこから『映画史』に
至ったのも不思議ではない。とはいえ、ヌーヴェル・ヴァーグ以後の多くの映画作家たちが
引用とパロディを繰り返しながら徐々に衰弱してゆくなかで、なぜゴダールだけがそこまで
行き着けたのか。

　などなどいろいろ書いてるんですが、どれだけ読んでも映画の内容が分かりません。

　でも私最近思うんですけど、本当にありとあらゆる映画やらアニメやらは語り尽くされて
しまったんでせうか。

　アソノ監督もこーゆーことを言って、最終的には、言いたいことはないんだけどエヴァが
ヒットしちゃったんで何か自分の内面を描き出さなければならないと四苦八苦したあげく、

「オレがオナニーしてるところをみろーっ！！」

　という世界に辿り着いたわけですが。

　・・・

　すでに自らシステムから逃走されてしまっておられる浅田先生ではラチがあかないので、
ガース柳下先生のサイトに何か書いてないかナーと思って開いてみたらヘンな広告ウィンド
ウが開いて、なんかインストールされそうになりました。はわわ。

さげ

.

>>478
死ねよ本田wしろはたつまんねーんだよ、お前もう終わってる事に
気付よ

▼微妙に字が違うような奇がしますが、アソノ監督おめでとうございます！！「漫画家と結婚競争」でみやむーに勝ったッ！！　
それより邦画界のシンちゃんﾊｧﾊｧこと青山シンジがとよた真帆と結婚というニュースがムカつきます。
やっぱオサレサブカルでないと女にモテネーのか？