【wktk】欧州・EU経済ﾜｸﾃｶスレ 2EUR

欧州・EU経済にwktkするスレ(ロシア系は除外)です 。
政治・外交・軍事・文化など、あらゆる観点から語ってください。
ただし、情報の正確さとスレの秩序維持は全てにおいて優先です。
荒らしはスルー、品のない罵倒嘲笑はルール違反ですので、やめましょう。

それでは思う存分、議論どうぞ。

■経済関連姉妹スレ
;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵. ﾀｰﾝ 欧州金融危機 2
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1229846057/
【wktk】ロシア経済ﾜｸﾃｶスレ 12RUB【北方領土は帰ってくるか？】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1254197780/
【wktk】豪州経済ﾜｸﾃｶスレ 1AUD【オージービーフ】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1201876900/
【wktk】中国経済ﾜｸﾃｶスレ 31元【買占め依存症】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1258660630/
【wktk】韓国経済ﾜｸﾃｶスレ 265won【世界最大の受訴業者】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1259712443/
【wktk】台湾経済ﾜｸﾃｶスレ 3NT$【日中の狭間を駆ける馬】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1227537024/

■国内政治、時事問題や派生問題に関してはこちら
【政治経済】平成床屋談義　町の噂その291
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1260068005/

★まとめサイトの管理人の弁当さんが、
台湾、ロシア、豪州、中国、韓国各経済ワクテカスレの 過去スレ頁を作って下さいました。
何れもトップ頁の「過去スレ」にリンクがあります：http://toanews.info/

【wktk】台湾経済ﾜｸﾃｶ 過去スレ　：http://toanews.info/index.php?kako_taiwan
【wktk】ロシア経済ﾜｸﾃｶ 過去スレ：http://toanews.info/index.php?kako_russia
【wktk】豪州経済ﾜｸﾃｶ 過去スレ　：http://toanews.info/index.php?kako_australia

【wktk】中国経済ﾜｸﾃｶ 過去スレ　：http://toanews.info/index.php?kako_china
【wktk】韓国経済ﾜｸﾃｶ 過去スレ　：http://toanews.info/index.php?kako_wktk
【政治経済】平成床屋談義　町の噂　過去スレ：http://toanews.info/index.php?kako_tokoya

以上です。ニュース貼り＆翻訳記事を御投下頂いている皆様、激乙です。

>>2
過去ログ頁の追加とdatをアップロードしました。弁当さんがHTML化して下さると思います。

【wktk】欧州・EU経済ﾜｸﾃｶ 過去スレ　：http://toanews.info/index.php?kako_eu

F0G
ドイツ国債：２年物と10年物の利回り格差、1997年６月以来で最大
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=infoseek_jp&sid=aX2HjQvEEm4o

ドイツ：金融機関の不良債権は２６兆円　英紙報道
http://mainichi.jp/life/money/news/20090527k0000m020114000c.html

ドイツ金融監督庁首脳は、ドイツの金融機関が抱える不良債権は
２０００億ユーロ（約２６兆３０００億円）に上ると指摘、

不良債権を切り離して、不良債権処理のための国の受け皿機関に
持ち込まなければ、爆発的に増えると警告した。
２６日付の英デーリー・テレグラフ紙が報じた。

同紙はドイツ金融監督庁の内部資料として、不良債権は
８１６０億ユーロに達する可能性があるとも報じた。

最大は不動産金融大手ハイポ・リアル・エステートの
２６８０億ユーロで、ＨＳＨノルドバンクが１０５０億ユーロ、
さらにコメルツ銀行が１０１０億ユーロ。

国際通貨基金（ＩＭＦ）は米金融監督当局が金融機関に対して行った
特別検査（ストレステスト）をドイツも実施すべきだと勧めているが、
ドイツ政府は「意味がない」と反発している。

前スレ
【wktk】欧州・EU経済ﾜｸﾃｶスレ 1EUR
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/europa/1243754191/

http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2009120801014
宗教「見せびらかし」認めず＝スイスの国民投票に理解−仏大統領

サルコジ仏大統領は８日、スイスでモスク（イスラム礼拝所）の塔
（ミナレット）新設禁止が国民投票で承認されたのを受けて仏紙
ルモンドに寄稿し、「すべての宗教は見せびらかしや挑発をやめるべきだ」
と主張、スイスの国民感情に理解を示した。
論文は「宗教の実践はつつましい行動によるべきだ」と強調。フランスでも
キリスト教的遺産や政教分離の諸価値への「挑戦」と見なされる行為は
マイナスになるとイスラム教徒に警告した。（2009/12/08-23:19）

前スレは最後おもしろいことになってたんだな
シッタカが火傷したのかｗ

ドバイを起爆剤としての不良債権対してEUはどの様な対策をとるんだろうか？
・・・・・ひょっとして「塩漬け」かな？

財政赤字３％以内とはなんだったのか？

　 　　　*　　　　　　*
　　＊　　うそです　　　＋　　
　 　　 n ∧＿∧　n
　＋　(ﾖ（* ´∀｀）E)
　 　 　 Y 　　　 Y　　　　＊

イギリス
フランス
イタリア
ベネルクス
ドイツ
オーストリア
スロベニア
マルタ
北欧諸国
ポーランド
チェコ
スロバキア

これだけ残して終わり

>>11
イタリアも財政赤字回復のメドがついた

シェールガス開発：次のターゲットはポーランド−米マラソンが探査へ

12月９日（ブルームバーグ）：米石油３位のコノコフィリップスと同４位のマラソン・オイルは、
ポーランドで頁岩層（シェール）からの天然ガス開発ブームが始まる可能性があるとみている。
米国ではシェールガス開発によりガス生産が急増した。ポーランドは消費するガスの約半分を
ロシアから調達している。

コノコフィリップスとマラソンは今年、ポーランドで数十万エーカーに上る土地の
探査免許を取得。ポーランドのトゥスク首相のエネルギー安全保障担当の首席顧問、
マチェイ・ウォズニアク氏によると、ガスの72％を輸入している同国がガスの輸出国に
転じる可能性がある。

ウォズニアク氏は電話インタビューで「４年か５年以内にすべての結論が出るだろう。その間に
準備を進めなければならない。ポーランドは大量のガスを保有する国になる見通しだ」と語った。

米チェサピーク・エナジーによると、シェールガス開発は米国のガス生産の約15％を占める。
米国での開発成功を受け、マラソンなどの生産各社は世界中で同様の地質的条件の土地を
探し開発を目指している。

マラソンのデービッド・ロバーツ副社長は11月19日、探査免許取得後のプレゼンテーションで
投資家に対し、「欧州やアジア全域の多くの国々について調査している。ポーランドが
当社のリストのトップに躍り出た」と述べた。

http://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=90920012&sid=ai1lK5rHMwF8

◇「銀行家叩きゲーム」が大人気、英国

【12月14日 AFP】英国のある街で、もぐら叩きならぬ「銀行家叩きゲーム」が、
あっという間に木づちがすり減るほどの勢いで人気を呼んでいる。
銀行家たたきゲームが登場したのは、イングランド東部サウスウォールド
（Southwold）の港のショッピングモール。プレー時間は40ペンス（約58円）で30秒。
人気がありすぎて木づちの減りが早いため、マシーンを製作したティム・ハンキン
（Tim Hunkin）さんは頻繁に木づちを取り替えているという。
経済危機によって破たんした金融機関の救済に多額の公的資金が使われ、
しかも銀行員らに依然巨額のボーナスが支払われたことに対し、ここ数か月間、
英国の世論は憤激している。
ゲームマシーンの穴から頭を出す銀行家たちの風ぼうは、はげ頭で全員そっくりだ。
「みんながもつ銀行家のイメージは、こんな風に個性がないけれど、かれらは叩いても
絶対にただでは引っ込まない」。
プレーヤーが勝つと、銀行家の声がこう宣言する。「あなたの勝ちだ。
われわれは引退する。納税者よ、わたしたちの年金を払ってくれてありがとう」

ソース（AFP）ttp://www.afpbb.com/article/life-culture/life/2674828/5041088

ttp://jp.reuters.com/article/marketsNews/idJPnTK854833420091215
ギリシャは「次のリーマン・ブラザーズ」になる可能性＝独ＩＦＯ理事長　　2009年 12月 15日 20:47 JST

［ミュンヘン　１５日　ロイター］　独ＩＦＯ経済研究所のジン理事長は１５日、ユーロ圏がギリシャの債務問題を理由に分裂
する恐れはないが、ギリシャは「次のリーマン・ブラザーズ」になる可能性がある、との考えを示した。

同理事長は、ＩＦＯの最新経済見通しを発表した際、記者団に「ギリシャが原因でユーロ圏が分裂することはない。ユーロ
圏にとってギリシャは小国だ。しかし、ギリシャは次のリーマン・ブラザーズになる可能性がある」と語った。

ttp://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=90920012&sid=aHLVncptiX7w
ギリシャのサムライ債、信用不安でスプレッド急激拡大−新興国懸念も　　2009/12/15 19:22 JST

12月15日（ブルームバーグ）：円建て外債（サムライ債）市場で、ギリシャ共和国や同国国有鉄道企業が発行した債券の
スプレッド（基準金利への金利上乗せ幅）が急激に拡大している。財政状態を懸念した格下げなどといった悲観的な見方
が相次ぎ、投資家の売りを誘っているためだ。

ギリシャ共和国のサムライ債の発行本数は計15本で、流通市場には総額900億円が残存している。ギリシャ国有鉄道も
計３本を発行しており現在、残高は総額187億円に上る。

ギリシャが1996年１月に発行した20年物（第12回債）のスプレッドは現在＋450bp程度。フィッチ・レーティングスが格下げ
を発表した今年 12月８日の前日までは＋250bp程度で推移していたのが、投資家から倍近い金利を求められる水準にま
で債券が売られている。

有力格付け会社からの格下げ懸念はギリシャだけにとどまらない。米スタンダード・アンド・プアーズ（Ｓ＆Ｐ）は今年12月８
日、ポルトガルやスペインの格付け（それぞれ、Ａ＋、ＡＡ＋）見通しを安定的からネガティブに引き下げた。メキシコについ
ては同14日に格付けをＢＢＢ＋からＢＢＢに引き下げており、こうした国々が発行するサムライ債に対する売り圧力も市場
で警戒されている。

安田投信投資顧問の朝順浩ポートフォリオマネージャーは、サムライ債への投資について、｢新規発行が少ない環境下、
流通市場ではスプレッドがタイト（発行企業寄り）となっているうえ、格下げが相次いでいる中では、あえて投資する状況で
はないだろう｣と語った。

ギリシャの信用評価をめぐっては、今年10月末に米ムーディーズがＡ１の格付けを引き下げ方向で見直すと発表したのをき
かっけに、否定的な発表が相次いだ。フィッチが同年12月８日にＢＢＢ＋と従来のＡ−から引き下げたほか、Ｓ＆Ｐも同日､
Ａ−を格下げ方向で見直すと発表した｡さらに格付投資情報センター（Ｒ＆Ｉ）も11日､ＡＡ−からＡ＋に引き下げた｡格下げ後
もフィッチは、見通しをネガティブ、Ｒ＆Ｉも引き下げ方向で見直しを継続するという（後略）

>>11イギリスは次吹っ飛ぶだろ

税金投入やリストラ、粉飾決算なんかでごまかしてもドバイ、ギリシャみたいな感じであちこちで破綻が起きて、やがてはアメリカにまでいってしまう
そうすると、中国、日本、ロシア、イギリスも道連れに

フランスは原発に依存しすぎ

脱原発を謳って電力不足でフランスから電気買うとか言ってるドイツよりはまともだと思う

なんか誤解してる奴がいるが、原発は一度立てたら二酸化炭素を全くというほど出さない実にクリーンなエネルギー源だぞ。
しかも強力。
使い方さえ誤らなければ、これほどクリーンで強力な電力施設も無い。
つーか原爆くらった日本が、アメリカ、フランスに続く世界第３位の原発大国で、
チェルノブイリ原発事故起こしたウクライナもいまだに原発は盛んなのに、
なんでドイツがそこまで頑なに原発反対するのかわかんねー。

>>17
あそこは多分大丈夫
2chだと金融しかないと言われているが、工業もそれなりにあるしなー
ハードはともかく、ソフト面強いし
あと、地味に食料自給率高く（70%台）、大麦とか輸出してたりする
従事者は少ない（2%以下）なんだけど、穀物類は自給率ほぼ100%

なんだかんだいって外交上手というかかなりの腹黒国家だからそんなに簡単にくたばるとは思えない

何だかイギリス擁護の工作員がここにも沸いてるな。
イギリスが金融だけじゃないと言ったら、
日本だってものづくりだけじゃないって理屈になるんだがな。

>>24
実際そうじゃん
何言ってんの
日本のGDPにおける産業構造は1998年の段階ですでに
製造業23.1%、サービス業21.3%と、ほぼ並びになってる
以下、不動産13.9%、卸売・小売り11.6%、建設9.2%、
運輸6.4%、金融4.8%、エネルギー3.3%だ
日本は物作りだけが突出しているわけじゃないのは、
10年以上前からですけどw

ちなみにイギリスは2003年になるけど、
製造業16%、小売り22%、金融30%っていうふうになってる
サービス業は今確認できないけど、確か小売りと金融の間くらいのはず

嫌○厨って、嫌韓にしても嫌英にしても嫌米にしても
自分の脳内データが真実だと思い込んでいるなんて
本当に頭が悪いんだな

>>25別に日本はものづくりのみの国ではないし、
イギリスだって金融のみの国じゃないってのは分ってますが何か？

>>22
おそらくイギリスは金融だけという奴は
ボーダフォン、テスコ、グラクソ・スミスクライン、ＢＰなどのイギリスの優良企業の存在を知らんのだろう

フィナンシャルの時価総額ランキング５００でも
イギリスの企業数はアメリカに次ぐ３３社がランキングされている

イギリスは金融が一番の強みだってのはあくまでも相対的に見ての話だけどな。
ただそれでも近年のイギリス経済の成長の半分は金融によるものだったから、
金融がイギリスにとってはとても重要なものであることは変わりはないからね。

意外なのが左翼にも拝外主義やレイシストがいて、アメリカやイギリスを叩いていたりする
それなのに、なぜか中国のことは何も言わない

>>23
禿同。ゴキブリのようにしぶとく生き延びてこそイギリスｗ

>>29
そーゆー連中はいわゆる“アジア主義者”なのでは。

排外的なのやレイシストの分際で他人から一目置かれたいと思ってるようなずうずうしいのを、
国際派だのなんだのとおだててくれるのが中韓関係の人たちだけなので

まあイギリスはしぶとく生き延びるだろうね。莫大な不良債権を抱えて、もがき苦しみながらねw
様は英国病だのヨーロッパの病人と言われてた頃に戻る訳だが。

大陸諸国のほうがユーロに加盟している分、ﾔｳﾞｧｲんじゃねーの？

「アジア共通通貨」なんてものが実現したら、日本はあれこれ理屈をこねて
入らないほうがいいだろうな。

1970年代のいわゆる英国病はスタグフレーション
ここ20年の日本はそれ以前から輸出主導経済だったため財と用益の生産力過剰によるデフレーション

今回の英国はどうなるのかよくわからん
いまの英国は意外に財と用益の生産力が強いから英国病（スタグフレーション）の再来にならず、
かといって日本ほどの過剰生産力でもないからデフレにもならず、
結局は債権債務は大きいものの金利が低値かつ低インフレで安定してしまうかもしれない

昔とは質が違う英国病の再来はあるかもしれない。
それがどんなものになるかは予想がつかんが。

>>33
なんでやねん
ユーロは今やドルと並ぶ基軸通貨に等しい通貨になったから
ちょっとやそっとで揺らがないだろう

イギリスやスウェーデンやデンマークはオプトアウト条項認められたが
マーストリヒト条約に加盟した他の国はオプトアウト条項認められずユーロか前段階のERM2に参加を義務づけている
にも関わらず参加してない国々はいずれもヘッジファンド等攻撃的投機に脆弱な通貨ばかり
そんなとこで通貨危機起こされたらまたEUが救済コスト賭けないといけなくなる
EUの「拡大疲れ」をなくすためにも↑の参加は必要

>にも関わらず参加してない国々はいずれもヘッジファンド等攻撃的投機に脆弱な通貨ばかり

これは基本的には固定相場制を採っているか変動相場制を採っているかでちがうんだよ

前者が危ない
売り攻撃にさらされると通貨防衛のために外貨準備がどんどん使われてしまう
90年代前半のイギリス、90年代後半と最近のロシア、最近のラトビアなど

後者はそうでもない
というのもそのまま輸出競争力が強くなるから、ただ単にのれんに腕押し状態になる
最近の韓国な

また、売り攻撃されるかどうかどうかは経常赤字がどれだけ多くあるかによる

>>37
90年代のイギリスはEMSに加入しているからそれは関係ない
ラトビアは既にユーロの為替相場アンカーを獲得しているERM2加盟国だからEUが効率的な救済できる

既に時代はドルとユーロの二極体制は確立しつつある
イギリスを含むユーロ圏諸通貨は勿論、スイスや日本も直物為替取引構造はドル・ユーロの二本立てに変わっている
モンテネグロやボスニア・ヘルツェゴビナ、マケドニアなどはかつてのマルクのように兌換的通貨としてユーロが使われている

ウクライナ、ベラルーシ、セルビア、トルコは入れない

>>38
９０年代？当時のイギリスはＥＲＭに入ってＥＣＵペッグだったからこそ吹っ飛んだんだよ
今のイギリスは変動相場制でポンド相場はユーロにペッグしてないから自由な金融政策ができる

ちゃんと区別しろよ

そしてラトビアはＥＲＭ２に入ってユーロペッグしてたからこそ吹っ飛んだんだよ
安易にユーロにペッグするのは非常に危険なんだ

たとえばポーランドは今年の春に予定していたＥＲＭ２加入を急遽延期した
これが功を奏してそれまでユーロペッグ期待で高騰していたポーランド通貨はうまく下落し、
ＥＵの他国が「全て」潰れたなか、ポーランド経済だけはプラス成長を叩き出した

ユーロペッグは、今の状況じゃ危険だろうね
あと、ユーロは基軸通貨にならんよ
なるとしたら、ドルと元の二頭体制じゃね？
アラブの一部が、元に乗り換えたなんて噂もあるしなー
英国はユーロになると危険だろうね
当分は今のまま行くんでない？
英国病時代とは構造がかなり変わっているので
同じことにはならんと思われ
また別の病気発症する確率はあるにしても

ユーロ圏経済を安定成長させるためには、ユーロ圏全体で経常収支の加重平均が
０にできるだけ近づくように新興国を取り込む。
ユーロ圏は現在のところ経常収支が黒字になりやすい。
そこで経常収支が少し赤字気味で規模が大きめの国を取り込むのが良い。
ってか、そんな好都合の国はポーランドしか残っとらんわ。
外需べっとりで経常収支の黒字がオーバーシュートしやすいチェコあたりと違って、
ポーランドは外需と内需のバランスが良い、しかも経済は恐ろしく堅実に運営されている。
ユーロ圏経済を救うならできるだけ早期にポーランドを取り込むことだな。
だがポーランド人にしてみればちょっと待てという感じだろう。
ポーランドの政策当局にとっては、ユーロ導入すると自国経済が構造ディスインフレ化するリスクが
あるからとりあえず時間が欲しいだろ。
ポーランドの庶民にとってもそういうことは直感的にわかってるはず。
そういうわけでまあポーランド人はユーロなんか5年ぐらいは要らんとか言い出すに決まってる。
2015年以前にポーランドがユーロを導入する可能性はないな。

あとね、ユーロはこれからどんどん発展すると思うよ。
行き着く先は米ドルとの通貨連合になるかもしれない。通貨統一かも？
そうしてユーロが消滅していく可能性はある。
米ドルの金融政策だって国家統一されたのは1913年のオーウェン・グラス法からだからな、
つまりまだ100年経っていない。
それまでは各地の地方銀行がてんでバラバラに自分たちのドル紙幣を
しかも実物の金銀の担保なしで発行していたんだからな。
まあ通貨統一も、少なくとも数十年は先であることは確かだが。

>>40
何言ってんの

イギリスがECUにペックしてたかじゃなくて
ポンドが対マルク等で過大評価されたから切り下げるべきだったが
英国中央銀行は適時に行うことを怠り激しい投機され暴落した
明らかに英国中央銀行のミス

1975年のポンドの通貨危機も似たように激しい投機がきっかけで起きたが
当時のイギリスは既にスネークから離脱して単独フロート制の時に起きてるじゃないか

EMSの金融政策は現在のユーロ圏のように欧州中央銀行が仕切るのでなく各国の中央銀行が行うから
責任も各国の中央銀行にある


ユーロないしはERM2参加国は欧州中央銀行が金融政策を仕切るため
窮地に陥った国の中央銀行が厳しい金融引き締めに躊躇するようなことはない
ラトビアも政府が厳しい財政政策を取るよう欧州中央銀行から要求される
しかしそれが一番の救済案であるのは確かだ

おそらく、ドイツとフランスはダメでも、大量の炭坑を保有していて、アジアから欧州までの鉄道網を一元管理できるロシアはかなりの確率で残りそう

>>44
ナンセンス！
ＥＲＭを導入していてすでにそれが不可能になっている時点で英国の通貨政策は裁量の余地がなかった

そこでイングランド銀行の責任？どこの何をどう解釈するとそういうたわけたことが言えるのかね？
無知もいい加減にして欲しい

ラトビアの救済についても、何かラトビアにとって良いことのように書いているな？
ラトビアは国家というものであってそこには人格はない
そこにいるのはラトビア国民だ
いわゆる救済策でラトビア国民に強いられるのは厳しい緊縮財政だ
これは10年ではまず済まない長い期間行われることになる
ラトビアの社会はまず間違いなく荒廃していくだろう
国家しか見ていない国家主義者には救済とはなにか天国へ逃げ込むようなものに見えるようだな
実際は企業で言えば破産だ
清算することはないものの、会社更生法を適用して管財人が入って事業を大幅縮小、
従業員の給与は大幅に下げてやり直すのと同じことなんだよ
ハッピーな結末じゃないんだ

>>46
イギリスは投機され始めてから中央銀行が介入して暫く応戦している
結局介入策が後手になりERM離脱はその後だ
つまりERM参加中でも政策余裕があったと見て妥当

前レスでいってあるようにEMS体制では統括する統合中央銀行が存在しない
責任をEMSになすりつけるのは場違い
特にイギリスは過去フロート制時代にも投機による通貨危機になった経験があった

固定だから通貨危機が起こりフロート制だと起こらないなんてありえない
フロート制で投機が誘因で通貨危機起こしたの有名どころは70年代イタリアの例もある

ウクライナはドニエプル川で東西に分割して、
リヴィウやオデッサのある農業地帯の西ウクライナはモルドバとともに将来はEUに加盟、
ハルキウやクリミアのある重工業地帯の東ウクライナはそのままロシアや中央アジアとの取引で儲ければいい
西のオデッサも東のセヴァストポリもそれからは商業港として発展すればいい

キエフなどドニエプル川にまたがる都市もまんなかで国境が引かれるが、
かといって冷戦期の鉄のカーテンじゃあるまいし、通常の国境審査で
パスポートかＩＤカード持ってれば東西自由に行き来できるようにしとけばいいわけで、
東西の住民同士が会えないとか商売できないとかいった状態にはならないから、なんも問題ない

ベラルーシもいつまでもあんな状態でいられるわけないしあれはロシアの
シラヴィキの利権とベラルーシ官僚の利権のバランスにすぎないから、
そのフィクサーだったルカシェンコが将来退けば、ベラルーシはロシアからは実質的にも独立していくだろう
これをシラヴィキならきっとロシア離れだととらえるが、なぜ西欧とロシアが対立せにゃならんのか？
基本的には無意味な対立だ

そこであえて対立しているのはシラヴィキがベラルーシ利権絡みで（不正とまでは言わないが）収入を得ているからだ
そういう利権でなくてもちゃんと安定収入が得られるようになればシラヴィキも考えが変わる
それはやっぱり民主主義や法制度やその運用といったロシアの経済システムの整備、これにつきる
プーチンやメドベージェフは実はそうするつもりだけどね
彼らがしつこく言ってる「近代化」とは実はこのことだからな
実際、一時はロシア政府高官の７割ほどがシラヴィキだったがいまは３割未満まで減っている
まだ３割でも多いけどな

>>48
ロシアは、たとえ東西分割しても、ウクライナがEU寄りになるのにはいい顔しないと思われ
あと、ベラルーシも最近ロシアっていうよりかなりアメリカ寄りになってるんじゃないっけ

>>49
>ロシアは、たとえ東西分割しても、ウクライナがEU寄りになるのにはいい顔しないと思われ

だからその理由がやっぱり上と同じで、ロシアのシラヴィキの利権が絡んでるためだから
思想的に近代にはスラヴォフィルと呼ばれていた人々の系統
ロシア帝国、ソ連、現在のロシアと続く利権で、いつもエスカレートして腐敗の温床になり、
反対側のオリガルヒと同様、国家の財産を食い物にしてしまう
これは最近の演説や論文にあるとおりメドベージェフが一番問題視している構造で、
実はシラヴィキと上手い具合に関係を維持しているプーチンも実はこれを問題視していることを
新聞への寄稿で明らかにしている
当然のことながらグラスノスチと対立し、暴力的な専制主義と親和性が高い
つまりはロシアの持病

メドとプーは、この利権と対立して潰すのではなく上手い具合に民主主義の
ブルジョワに昇華してしまおうと考えているんじゃないかしら

そもそも東ウクライナは西ウクライナ（ルテニア）とは文化的にも歴史的にも
かなり異質な地域なのに、一国家として一緒になってること自体がおかしい

BoEがなんか自爆してる。
国内からバンカー追い出すとか
次の政権担当政党への嫌がらせだろうか。

ロンドンは、そのうち金融センターの地位を、シンガポールや香港に
奪われるんじゃね？

HSBCのCEOは本拠地をロンドンから香港に移すといってるし。

中国はグローバル化のもとで、植民地化されているだけ

>>52
>>53
ロイターとブルームバーグには特にニュース出てないけど
なんか新しい報道あった？

>>55
テレグラフだけど

ttp://www.telegraph.co.uk/finance/economics/6838294/BoEs-Haldane-says-financial-institutions-leaving-UK-may-be-a-price-worth-paying.html
ttp://www.telegraph.co.uk/finance/newsbysector/banksandfinance/6845535/Foreign-bankers-start-to-flee-UK-bonus-tax.html

>>56
おお、ありがとう
この記事か
BOEは規制強化することで銀行が出ていくなら仕方ないって言ってるわけか
でも、これってずいぶん前から言ってなかったっけ
ボーナス課税対策でスタッフ移すって話も、以前から言われていたね

どうせ、あそこは政権党で随分方策変えるからねぇ
今の政策も三月の総選挙までなんでない

今、スイスどうなっているの？
介入はやっているようだけど。

日本はこれから、70年代の英国と同じように、落ちるところまで落ちるんじゃね？

古い世代が全部死ぬか、引退するかしない限りこの国が変わることはなさそう。

イギリスどころかベトナムとかカンボジアに毛が生えた程度まで落ちそう

ある程度落ちて市場原理が働くからそこまでは落ちない

各国、移民や中国をどう扱うかのが頭が痛いだろう
環境にせよ犯罪にせよ、ひたすら増殖＆転移し続ける癌みたいになってる。
定着して地元に貢献しない異文化集団は
かならず火種になる。

Black economies shore up states, says study
http://www.ft.com/cms/s/0/7b7e0984-f318-11de-a888-00144feab49a.html

ギリシャ無双。
オーストリアやフランスのように徹底的に課税所得を把握するか、
あるいはギリシャのように思い切って巨大な地下経済を黙認すれば、不況に強い。
ドイツのように中途半端で地下経済がある程度の規模で存在する国ながいちばんいけない、とのこと。

やっぱりギリシャのように船主と運行屋ばっかりで脱税が横行してる国は強い。

【北アイルランド】警察狙った車爆弾、銃撃戦も 治安悪化に懸念［09/11/23］
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1258980868/

…またタイミングよくどっから資金が流れ始めたのやら

http://www.jiji.com/jc/c?g=pol&k=2009122800485
日本、埋没の危機も＝ＥＵの視線は米中に

欧州連合（ＥＵ）運営の新指針となる基本条約「リスボン条約」が発効し、
ＥＵは「新たな時代」に入った。機構を大幅に改革し、今後の統合の深化と
拡大への準備を整えたＥＵが、世界的な課題への取り組みで重視しているのは
「Ｇ２（米国と中国）」の動きだ。「新ＥＵ」の眼中から日本は抜け落ちて
いる感がある。
リスボン条約の下で新設された「ＥＵ大統領（首脳会議の常任議長）」
に就任したファンロンパイ前ベルギー首相。調整力を期待され指名されたが、
常に指摘されるのは知名度の低さだ。
英紙フィナンシャル・タイムズは「米国の大統領や中国の首相が欧州を
相手にする時、今後もまずはベルリン（ドイツ）やロンドン（英国）、
パリ（フランス）との二国間関係を通じて仕事をしようとするだろう」
と予言する。ＥＵ大統領の頭越しに、ＥＵ主要国の首脳に働き掛ける
だろうとの見方だ。
欧州では、ファンロンパイ氏がＧ２の首脳に伍（ご）していけるかどうか、
ひいてはＧ２にＥＵも加えた「Ｇ３」体制に持っていけるかどうかに、
強い関心が持たれていると言える。
これに対し、ベルギーのシンクタンク、ヨーロピアン・ポリシー・センターの
シャダ・イスラム氏は「ＥＵの主要政治家は最近、中国やインドを喜び勇んで
訪問したがるようだが、日本やインドネシアは無視する傾向にある」と
指摘。同じアジアの中でも、日本は軽視されているとみる。
ＥＵ大統領と並んで新設された「ＥＵ外相（ＥＵ外交安全保障上級代表）」
に就任したアシュトン欧州委員も、これまでの公式発言を見る限り、
「戦略的パートナー」として米、ロシア、中国の名前を具体的に挙げて
いるが、日本への言及はない。欧州では、中国など主要新興国の台頭と
反比例するかのように、日本の存在感は薄まりつつある。

中国やインドは商品市場だけど、日本は製造業でライバルだから
日本が潰れれば世界はハッピー

IMF would help Greece if asked
http://www.reuters.com/article/idUSTRE5BT1PG20091230

マレク・ベルカならうまくやってくれる
ヤン・ロストフスキやレシェク・バルチェロヴィチなど、ポーリッシュの連中の金融政策の上手さはガチ

ポーランドが駄目だったのはロスケやナチに散々苛められていただけであって、実はこいつら滅茶苦茶頭いい

http://www.ft.com/cms/s/0/d4ba7782-f4e2-11de-9cba-00144feab49a.html

今の中国には過去存在した面子というものがない。
ある振りはしてるが、実際にはまるでない
アメリカのおんぶに抱っこでアメリカの国力を削り取る宣言に
どこまで耐えられるかな

欧州あたりとしては中国に協力する振りして、共倒れを狙ってきそうな気もするが。

http://mainichi.jp/select/world/news/20091205ddm004070150000c.html
グローバル・アイ：「米中が仕切るＧ２」　より深い、欧州の懸念＝西川恵

アジアを重視するオバマ米大統領だが、クリントン大統領（９３〜０１年）も
アジアを重視し、就任して１年近くも欧州を訪問しなかった。前任のブッシュ
大統領（父）と比べ、当時、欧州では「クリントンは欧州嫌い」との見方が
広がった。
もっともクリントン大統領は経済立て直しのためにアジアとの関係を重視
したのであって、その後、ユーゴスラビア紛争の深刻化で欧州にも深く
コミットしていった。
アフガニスタン問題などで欧州と協力しなければならないオバマ大統領も、
欧州との関係を基本では変えないだろうとの見方がある。ただ米欧をよく
知る私の知り合いは「米欧関係は歴史の潮の目にある」と言う。
彼が指摘するのは欧州の「過剰代表」の問題だ。例えば国連安保理常任理事国は
５カ国のうち２カ国が欧州（英仏）。毎年開かれる主要国首脳会議（Ｇ８サミット）
は半数の４カ国が欧州（英仏独伊）。しかも欧州連合（ＥＵ）の欧州委員長まで
会議に参加する。
多国間会議でも欧州各国は、事前にＥＵ加盟国間で取り決めたＥＵとしての
立場や基準を既成事実として突き付け、議論を支配し、自分たちに都合の
いい方にもっていく。こうした欧州を米国は苦々しく見てきた。
冷戦時代、米欧同盟は共産主義と対決する米国の重要な足場だったため
「過剰代表」の不満は脇にやられていたが、冷戦終結で欧州の重要性が
下がっていくのに従い表面化してきた。０５年の国連改革で、日独印
ブラジル４カ国の常任理事国入りを米国が拒んだ理由の一つも、ドイツが
入ることによる欧州の「過剰代表」だった。
(後略)

これ、リトアニアに大打撃だよね。

バルト３国の一つ、リトアニアで電力の７割以上を供給し、近隣国にも電力を輸出してきた
イグナリナ原子力発電所が１２月３１日夜で操業を停止する。この原発は１９８６年に
大事故を起こした旧ソ連チェルノブイリ原発と構造が似ており、欧州連合（ＥＵ）は
リトアニアが２００４年に加盟した際に０９年末での閉鎖を義務づけていた。リトアニアは
国内の火力・水力発電とロシアやウクライナなど近隣国からの電力輸入で需要をまかなう計画だが、
１０年の電力価格は３割ほど上昇するとみられ、経済への影響が懸念されている。

*+*+ 産経ニュース 2009/12/31[23:05:02] +*+*
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/091231/erp0912312252007-n1.htm


またヴィリニュスの街中に落書きが増えそう……。

>>70
イグナリナに新型の発電所を作る話でポーランドが
「これからはクリーンエネルギーの時代だからうちが大半を出資していいよ。それも生産した電力はうちが安定して買うよ。」
と言ったら、話が纏まりかけてきたところでリトアニア人の右翼が
「ポーランド帝国主義の罠だ！」
と騒いだので、国民の説得に時間がかかり、当初2011年ごろに完成するはずだった新発電所の完成が、
2018年までは無いことになった。
さらにポーランドは
「うちからお宅へ送電線引くから、いざとなったらうちから電気送ってやるよ。」
と言ったのに、これもリトアニアの右翼が
「ポーランド帝国主義の罠だ！」
と騒いで中止となった。
それでも今度建てられるイグナリナ新発電所の費用の大半をポーランドが出すことは決定。

イグナリナの新発電所に出資すると言ったのは、国内の化石燃料発電の規模を縮小するため。
そうすれば空気も綺麗になるし、CO2の排出権取引でその分儲かる。
しかしそういうのはオマケだから電気が余ってる国ポーランドとしてはイグナリナの話が無くても
それはそれで別に困らない。
ところがリトアニアは今回の操業停止で、電力の大半をEUでもNATOでもないロシアに頼る事態になった。

ポーランド帝国主義（だいたいそもそもそんなものあるのか？）を嫌がってロシア帝国主義の手中に堕ちたリトアニアという構図。

リトアニアの右翼ねぇ…どこでも過激派の後ろに居るのは他国ってのが相場だが。
近代に紛れ込んだロシア系が右翼に扮してるだけじゃないのか？
米欧中とラインが並んでしまえば、ロシアの反発も強まってるだろう。

リトアニアって昔はポーランドと一緒に大きな多民族共和国をやってたから
その共和国のコスモポリタニズムの復活を懸念している勢力ということで
リトアニアに排外思想を吹き込んできた犯人は近現代のドイツやロシアらしいな

ロシア、ベラルーシへの石油供給ストップ
http://www.ft.com/cms/s/0/45e87598-f863-11de-beb8-00144feab49a.html

影響あるのはドイツとポーランドあたりか。

ベラルーシのゴネに悩むロシアは、ドイツ、ポーランドとの間でちゃんと事前に根回しをして、
両国に充分な備蓄があるのを確認して、それからこの措置をとったから、
ドイツとポーランドにはまったく影響ない

http://www.afpbb.com/article/life-culture/life/2679643/5122675
「10代の少年少女は中国語を学ぶべき」、英政府

英政府は4日、10代の英国民全員が中国語（普通語）を学ぶ機会を持つべきとの
認識を示した。世界レベルで中国の重要性が一層高まりつつあるためという。
現在、11歳から16歳までが学ぶ同国の中等学校のうち、中国語を教えているのは
7校中1校の割合に過ぎない。エド・ボールズ（Ed Balls）児童・学校・
家庭担当相は、学校間の言語教育の協力関係を通じてこの割合を上げて
いきたいと語った。
英産業連盟（Confederation of British Industry、CBI）が前年行った
調査によると、中国語ができる人材へのニーズは高まりつつある。
「中国語または広東語」ができる人材を求める経営者は全体の38％で、
「フランス語」の52％、「ドイツ語」の43％に迫る結果となった。
　前年にGCSE（中等教育修了資格）試験を受けた生徒のうち、外国語
科目で中国語を選択したのは前年を16％上回る3469人だった

【アイスランド】大統領が英蘭への預金返済法案に拒否権、国民投票へ［10/01/06］
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1262771839/

当然ながらフィッチが連動してるけどどうなるかね…。

欧米各メディアで横断的に活躍する著名なポーランド人記者の一人だが、
この人は普段は穏やかでかつ冷徹な記事を書くが、今日はめちゃくちゃ熱くてワラタ

Poland Wakes Up to Harsh Ukrainian Business Climate
http://blogs.wsj.com/new-europe/2010/01/06/poland-wakes-up-to-harsh-ukrainian-business-climate/

ウクライナに対する愛情があるからこそのこの厳しい言葉なんだろう
一種の叱責だな
いままでよっぽど言ってやりたかったんだろうな

２ちゃんの酷使様はやたら英国を叩いてヨーロッパ大陸を持ち上げてるけど

http://www.ladolcevita.jp/blog/global/2009/11/post-274.php
フランスの自殺率はなぜ高いのか？
http://cyberbloom.seesaa.net/article/135904879.html
フランス・テレコムの自殺騒動が語ること

実際には大陸諸国もけっこう病んでるよ。あまり美化しすぎないほうが
いいんでない？

イギリス叩いてヨーロッパ持ち上げてるヤツなんぞ見たことないぞ。
2chのイギリス嫌いはたいてい韓国系だろ。

｢東欧｣という言い方がいかに誤解を招くものであるか、今回の
景気後退が示した。

ラトビアの金融危機が周辺国に｢伝染｣するという恐れは、
そのような恐れさえ持たなければ非常に安定していたはずの
ポーランドやチェコのリスクプレミアムまで上昇させてしまった。
これは部外者（この地域に知識の無い市場参加者）が
同様の他の部外者たちが持つ恐れを互いに認識していったことによる
ナンセンスな事態であった。

実際のところ、最大の金融混乱はアイスランドで起きており、来年のEUで
最悪の財政赤字はいわゆる｢東｣でくくられた旧共産圏の国々ではなく
イギリスとギリシャで予測されているのだ。

アテネの新政権が取り組んでいるのはGDP比少なくとも12.7%の財政赤字であり、
これは14.5%にまで膨らむ恐れもある。ヨーロッパ委員会はギリシャの
財政赤字問題について今週会合を開く予定だ。

エコノミスト誌
http://www.economist.com/world/europe/displaystory.cfm?story_id=15213108

汚職が少ないランキング
１．アイスランド
２．ドイツ
３．フランス
４．エストニア
５．スロヴェニア
６．ポルトガル
７．ハンガリー
８．ポーランド
９．チェコ
１０．スロバキア
１１．イタリア
１２．ブルガリア
１３．ギリシャ

・コラプション・パーセプション・インデックス（汚職が少ないほど小さくなる指数）
・一人当たりGDP
・財政収支
http://media.economist.com/images/20100109/CEU714.gif

【EU】ユーロ圏失業率10％に上昇、98年8月来の高水準［10/01/08］
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1262959795/

10年前に戻っただけ、といえばまあまだ楽観してられるのかもしれないが
スペインあたりの若年失業者率やばかったような。

EU各国の失業率（％、EU統一基準にて算出）

２２．３　ラトビア
１９．４　スペイン
１５．２　エストニア
１４．６　リトアニア
１３．６　スロバキア
１２．９　アイルランド
１０．８　ハンガリー
１０．３　ポルトガル
１０．０　フランス
１０．０　（アメリカ）
１０．０　（ユーロ圏１６カ国平均）
　９．７　ギリシャ
　９．５　（ＥＵ２７カ国平均）
　８．９　スウェーデン
　８．９　フィンランド
　８．８　ポーランド
　８．３　イタリア
　８．１　ベルギー
　７．９　イギリス
　７．９　チェコ
　７．８　ブルガリア
　７．６　ドイツ
　７．２　ルーマニア
　７．２　デンマーク
　７．０　マルタ
　６．８　スロベニア
　６．２　キプロス
　６．０　ルクセンブルク
　５．５　オーストリア
　５．２　（日本）
　３．９　オランダ

ソース：ＥＵ統計局｢ユーロスタット｣（１月８日発表）
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/3-08012010-AP/EN/3-08012010-AP-EN.PDF　

ＷＨＯ（世界保健機関）の統計による自殺死亡率の上位１０カ国。
　 �@ベラルーシ（０３年）　３５．１（男性６３．３、女性１０．３）
　 �Aリトアニア（０７年）　３０．４（男性５３．９、女性９．８）
　 �Bロシア（０６年）　３０．１（男性５３．９、女性９．５）
　 �Cカザフスタン（０７年）　２６．９（男性４６．２、女性９．０）
　 �Dハンガリー（０５年）　２６．０（男性４２．３、女性１１．２）
　 �E日本（０７年）　２４．４（男性３５．８、女性１３．７）
　 �Fガイアナ（０５年）　２２．９（男性３３．８、女性１１．６）
　 �Gウクライナ（０５年）　２２．６（男性４０．９、女性７．０）
　 �Hスロベニア（０７年）　２１．５（男性３３．７、女性９．７）
　 �Iエストニア（０５年）　２０．３（男性３５．５、女性７．３）
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1262967087/l50

欧州事情は複雑怪奇。
教えて、エロい人!

間に合うかギリシャ

【ギリシャ】財政危機で増税を発表　タバコ税やアルコール税など20％増[100110]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1263096191/

【イタリア】移民による暴動で負傷者66人、沈静化向け強制移送　「移民に寛容すぎた」と内相［10/01/09］
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1263109179/

低賃金ていうけど、雇ってる側がイタリア人かどうかわからんとな…

ポーランドとロシアがガス供給の契約でトラブル。
ウクライナやベラルーシのケースのようにポーランドがロシアに代金を支払わず
ロシアがガスを供給しようとしないのかと思ったら、
どうも事情が180度違うようだ。

どうやらガズプロムはポーランド側に対して4.1億ドルもの借金があるらしい。
そのうち3.5億ドルはロシアが支払うべきトランジットフィーの不足分。
0.6億ドルは2008年の騒動のとき、のちに吸収合併した卸売子会社のポーランドへの供給不足分。
ロシアはこの分の債務免除とガス供給契約の早期締結をポーランドに求めている。
ポーランド側は、ガズプロムともあろう大企業がたかが4.1億ドルの借金が払えないわけ無いだろう、
と言って怒っている。

ロシアはこれまでポーランドとの長期安定供給で契約が決まる寸前まで来ているが、
このロシアの債務問題によって、ポーランド側のガス会社が、
ガスを売ってもらってもこうしてあとで債務免除じゃかえって高くつくから
それならクウェートなどの他国から買ったほうがずっとマシだ、
と言って契約締結に反対中。

ロシア、金ないのか？

あるわけないだろ…
なけりゃ昔みたいにあるとこから奪えば良いって思いかねんが

国債市場を見ると、ポーランド国債が大人気で世界中から入札殺到してるんだが
ある回のものは55億ズウォティ分の発行に対して162億ズウォティ分の応札
国債金利は大幅に下落
ポーランド政府は急遽11億ズウォティ分の上乗せ発行を決定
笑いが止まらんな
UPDATE 1-Poland sells PLN 5.5 bln in bonds, demand record high
http://www.iii.co.uk/news/?type=afxnews&articleid=7703776&subject=economic&action=article

>>87の話はこれだな
What Happens When Russia Owes Money for Oil
http://seekingalpha.com/article/182423-what-happens-when-russia-owes-money-for-oil

スペインの若年失業者率…このままgdgdしてたら
50%上回るんじゃ…？
ラトビア息してる？

「ギリシャは信用できず」＝統計修正で異例の批判−欧州委
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100116-00000097-jij-int

【ブリュッセル時事】ギリシャが財政赤字など重要な統計を大幅に下方修正したのを受け、
欧州連合（EU）の執行機関である欧州委員会が、同国は「信用できない」と異例の批判を展開した。

EUは散々中国持ち上げて優遇した挙句に、最悪の相手と組まれたぽいか
中国がアラブを選ぶなら、ロシアやアメリカを選ぶより
欧州へのダメージはでかそうな。
イスラム圏への牽制にすら使えなくなりそうだ。

http://www.telegraph.co.uk/finance/china-business/6922506/Arabia-takes-the-New-Silk-Road-to-China-spurning-the-West.html

telegraphは信用できない

ウクライナ大統領選、ヤヌコビッチ前首相とティモシェンコ首相で2月7日決選投票
2010年 01月 18日 16:27 JST
ttp://jp.reuters.com/article/marketsNews/idJPnTK857266020100118

>>93
中国なんぞ、どこと組んでも、未来永劫組むとは限らんしなー
本当の意味でのパートナーシップとるような国じゃなかろw

名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/01/21(木) 20:25:20 ID:BqmXbuBX
ギリシャ国債のスプレッドが急速に拡大中（FTアルファビレ）
ttp://ftalphaville.ft.com/blog/2010/01/21/131071/spr%CE%B5%CE%B1ding/
Sprεαding…　Posted by Tracy Alloway on Jan 21 10:35.
Dramatic developments in the European government bond market, where the
spread between the Greek 10-year and German bunds widened to over 300bps
on Thursday ― the highest level since the Hellenic Republic joined the
eurozone:
ギリシャの10年もの国債とドイツ国債のスプレッドが300ｂｐを超える値に拡
大、ギリシャのEU加盟以降の最大を記録

ギリシャ国債のスプレッドの経過を示すチャート（2008年1月から現在まで）
ttp://av.r.ftdata.co.uk/files/2010/01/greekspread.jpg

【金融政策】米政府が強力な金融新規制案--銀行の事業規模制限、リスク投資抑制も [01/22]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1264092579/

中国の金融当局、総量規制発動、新規融資の停止を通知　１月
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20100121NTE2INK0420012010.html

シナ経済オワタｗｗｗｗｗｗ

【速報】オバマ大統領：全ての銀行の自己勘定でのトレーディングを禁止か 証券株急落
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1264092515/

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100122-00000009-jij-int
大手金融機関の規模制限へ＝自己資金取引も規制−米大統領が提案
1月22日1時45分配信 時事通信

金融恐慌くる？？
ＥＵへの連鎖が・・・・・・

金融機関でも事業会社でも企業の規模を抑制するシステムを作れという議論は
あの自由主義者のハイエクが言い出した

ハイエクは一定規模を超えるのを禁止するのではなく、
税制などのシステムと全体として規模抑制を誘導しろと言ってる

資本主義は競争を前提とした男性的な思考。
共産主義は協調を前提とした女性的な思考。だからね。
子供を育てるのに、片親だけよりも、父親も母親も両方いた方が絶対に良いように、
経済も中間が一番良いんだよ。

自動車とか電気機器とかネットとか映画みたいな、人間の発想やアイデア勝負の製造業やメディアは
民間企業にまかせた方が良いが、
ただ採掘するだけの割には他国に狙われやすい天然資源の採掘や、
世界を巻き込んで大混乱に陥れやすい金融業のこの二つだけは
政府が管理すべきだと思う。

ようするに、全部民間企業にすべき！！とか全部政府が管理すべき！！とか
極端に走らないで、上手に使い分けましょうって事。

天然資源は利益が地元に還元するようなしくみを作ればいちいち政府の裁量下におかなくていい
国有化など言語道断
採掘や卸売の会社の資本がどこの誰のものだろうと、そういうシステムさえ作っておけば問題ない

そんな簡単に行けば、アフリカや旧植民地地域の苦しみはないだろうよ。

そういう地域は法の支配が確立して無いんだよ
だから利権屋がはびこる

アフリカとかそういう極端な例を出すな
日本ではそこまで酷い状態はありえない

www

極端じゃないだろｗ
どこでも起きうるし、実際起きてる。

資源や水や電気などのインフラを抑えられた結果、
いつまで経っても国が富まないｹｰｽや
主権を奪われた国が歴史上どれだけあるか。

盗みやすくなるようにカギをかけるなって言ってるようなもんだ。

>>106
先進国でそんなの知らんなあ
英国もオーストラリアも、外国企業に資源産業のかなりの部分を任せてるが

ドイツとギリシャに関するのとかみたいかなw
特にドイツの他国への投資状況とかだと楽しくなれそうな予感★
ででてきた・・・・
↓
http://up3.viploader.net/jiko/src/vljiko010272.jpg

http://viploader.net/jiko/src/vljiko010275.jpg

スペイン、ギリシャ、ポルトガル、アイルランドの順でヤバクないか？

http://viploader.net/jiko/src/vljiko010275.jpg

某所よりサルベージ

>>107
オーストラリアは中国に調子に乗って売りすぎて
資源握られて慌てて対応してる有様だろ…。
ラッドは完璧に取り込まれて手遅れだし。
中国の移民浸透戦略・取り込み買収対策せずに金になるからと入れまくった結果だから自業自得だが。

大規模な移民もあわせて、
100年もすれば中国やインドの一省になってても不思議じゃないレベル。

>>108
ＥＣＢ総裁：ギリシャのような国のユーロ導入は二度と認めず−独誌
ttp://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=90920014&sid=aDxxSWMuSgCo

今後加盟してくる国はどこも財務状況真っ赤のような気がするけどな…
アイルランドとかその後どうなってんだろ。

オーストラリアは中国資本を追い出そうというわけでなく、
資源管理そのものは自国の整備制度で対応して節度ある開発を行うようにしようと言う動きなんだが

鉄鉱石や石炭等はまだ他国の企業にまかせてもいいかとも思うが
石油だけは自国で管理した方が良いと思う。
まあ石油が全く出ない、他の天然資源もすこぶる乏しい日本には関係無い話だけどさ。

天然資源っつっても、重要度はそれぞれ違うだろうし。

>>106
そりゃ先進国は元から力が強いから外国の企業にも対等に戦えるだろうけど、
中東やアフリカや南米はそうもいかんだろ。
そして天然資源が豊富なのは、先進国より力が劣る発展途上国に多い。
ならば先進国から自国を守るために政府が管理するのは当然でしょ。
発展途上国に、先進国の企業とまともにやりあえる民間企業が存在するとは思えない。

>>110
今のペースで移民が増えたらいつまでそうやってられるかな？ってことだよ。
内部からいつの間にか人種構成が変わって違う顔になってるのがオチだ。

13億のほとんどを占める貧困層＋戸籍に登録すらされない数億の公式には存在しない人間の
意図的な移民の流入に耐えられる国なんてないよ。

中国は自国で自国民の面倒見る代わりに、
政府が積極的に移民誘導して他国に押し付けまくってるからな…。
巧く押し付けられたり途中で死んでいなくなればよし、
ごくわずかずつでも根付けば、
人口の少ない民主国の政治は数十年もすれば自然に手の内に転がり込んでくる

最低でも相手国の治安の悪化は狙えるし
失敗しても自国民が戻ってくるだけで中国にマイナスはない。
元から評判なんて気にしない国だしな。

国家を破滅させうる移民を行う国にどう対処する？
欧州のイスラム化を狙うイスラム移民だけでも、欧州の国民のストレスは相当だろうな。

>>112
アンカーミスか？同じ意見だし。
あと、日本も狙われてるよ。
先進国だから安全〜は通用しない。国家の枠とは違う勢力との争いだしな。

それに、国家が犯罪込みで買収しかけてくるケースには
企業だけでは立ちうち出来ない。
ここで日本の話はスレ違いだが、中・露・南北朝鮮なんて
不当な判決の枚挙に暇がないし
法が守られることすら期待できない相手揃いすぎる。

おまえらニートヒキコモリが何を言おうと、世界にはなんの影響力もないから
泣け、喚け、そしてしね

>>114
何の影響力も無いと思ってんのなら、そもそも無視してりゃいいじゃない
わざわざそんな悪態ついてる時点で、このスレを意識しまくってるって事じゃない
本当に影響力なんて無いと思ってんなら無視して二度とこのスレを見ない＆書きこまなければいいだけ
つーかそこまで悪態つかれるようなレスかね？

>>113
その通りです。アンカーミスってました。
正しくは>>107宛のレスです。

205 ：日出づる処の名無し：2010/01/23(土) 21:19:02 ID:1NY2XPQV
今年の世界経済を予測してみた。
ここまで時期と地域銀行名まで特定した予測は世界広といえど自分だけだろう。
他にこのような予測をしている人がいれば教えて欲しい。
ソシエテジェネラルを震源とするかはさすがに少し不安があるが、80％くらい
はここに挙げた項目すべて当たる確立はあるのではないか。


・夏ごろまでに（ドバイとは限らない）中東で新たな問題が発生するが、
株価は少し下げるくらいに留まる。
・今年９月から１２月ごろまでにソシエテジェネラルを震源とする欧州金融危機が発生する。
・今年のアメリカヨーロッパイギリス日本の利上げはない。

【経済政策】ギリシャ、中国政府に最大250億ユーロの国債購入を打診=FT紙［10/01/27］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1264559217/
【ギリシャ】債務額が公式発表を上回ると調査委 日本などで国債売り込みを計画[10/01/21]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1264090615/

こんなスレを見て飛んできました！

>>118

ギリシャってそんなにヤバいのか？
世界で最も信用できない国に頭を下げなければ経済が回らないの？

最近のオリンピック
オーストラリア→ギリシャ→中国

>>120
悪を燃やす聖火リレー

EU

>>119
ヤバイだろう。
ましてや、ずーっと粉飾だったのまで暴露されてるし。
ドイツあたりが、こんなでたらめな国は二度と加盟させないとか
激怒するのもわかるってもんかと。

350億ドルくらいの国債を中国に買って欲しがってるが
闇金で金借りるより酷い要求が来るの目に見えてる
それでも今のギリシャ与党ならやりかねん
（くるっぽー並みのでたらめ公約で政権に就いた政党だから）
ごまかして問題先送りにする可能性が高いんじゃないかな。

EU中枢はギリシャが瀕死になっても単独で始末つけるのを熱望してるだろうけど。

藪から棒ですまんが、いまの欧州一の名宰相はポーランドのドナルド・トゥスクだと思う
ポーランドというと意外に聞こえるかもしれんが、それは日本で報道されないだけ
一般的に日本人は偏見が強いな

本当に藪から棒だな

欧州で堅実にやってた国が、
周囲の自滅に巻き込まれたくないからアピールしたいてのは分るけど。
ユーロ導入まだで良かったね。

>>124
＞それは日本で報道されないだけ
＞一般的に日本人は偏見が強いな

別にポーランドに限らず、日本じゃ海外のニュースなんてほとんどやらんよ
やってもハイチの地震みたいな自然災害のニュースばっか
アメリカのニュースでさえほとんどしない
ましてや欧州なんてアメリカ以上に全然報道しない
一番日本で流れる海外ニュースは北朝鮮関係
北朝鮮関係はアホのように日本じゃ垂れ流してる

基本的に、日本のニュースは日本が絡んでる場合だけ海外ニュースを流す
日本が関わって無い国のニュースは基本的に流さない

>>125
アイスランドやイギリスの例を見ても、導入してた方が良かったんじゃないの？
ポーランドってあのアイスランドより通貨の下落率が酷いじゃん

対USドルの通貨下落率
ウクライナ・フリブニャ　−３７．１％
ポーランド・ズオティ　−３５．９％　←←←←←
アイスランド・クローナ　−３２．２％
ハンガリー・フォリント　−３０．６％
トルコ・リラ　−２９．６％
ブラジル・レアル　−２９．４％
メキシコ・ペソ　−２９．２％
ロシア・ルーブル　−２７．７％
スウェーデン・クローナ　−２２．１％
イギリス・ポンド　−２１．６％
韓国・ウォン　−２１．３％
インドネシア・ルピア　−２０．９％
オーストラリア・ドル　−２０．４％
ノルウェー・クローネ　−１９．３％
南アフリカ・ランド　−１８．９％
アルゼンチン・ペソ　−１８．６％
カナダ・ドル　−１５．７％
インド・ルピー　−１４．１％
チリ・ペソ　−１１．３％
ユーロ　−９．７％　←←←←←
デンマーク・クローネ　−９．６％
マレーシア・リンギ　−７．１％
シンガポール・ドル　−６．８％
フィリピン・ペソ　−５．６％
タイ・バーツ　−３．８％
スイス・フラン　−３．６％
USドル　０．０％

>>127
通貨価値が下がるってのは必ずしもマイナスだけじゃないので
それだけではなんとも。

ただ、アイスランドはともかくイギリスは導入するかねぇ…
あの国が大陸側と一致協力して一つになるとか
想像すら難しいんだが。
EUを割る工作を仕掛けてくるほうが、まだ「いつもの」イギリスらしいだろ。

イギリスは今年政権交代だろうから、まずユーロ導入はないだろうね
奴ら結局、アングロサクソンとの結びつきが強いし

【ギリシャ】ユーロ圏各国がギリシャ支援を検討　財政健全化への厳重な措置を取ることが条件[2010/10/29]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1264707375/

EU存続のために体力にかけて毒を飲むことにしたのか
中国に国債買わせるためのブラフで、失敗すれば一気に切り捨てられるのか
綱渡りだなー。

【ギリシャ・独・仏】ドイツ・フランス政府共にギリシャ支援は検討せず[2010/01/29]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1264713530/

さっきの記事はトバシ？それとも独仏は拒絶してるけど他ユーロ圏は助けたいってことかな
まだまだ錯綜してるなぁ

>>131
＞独仏は拒絶してるけど他ユーロ圏は助けたい
↑
それで合ってると思うよ

>>127
下落したおかげで経常収支とのバランスが取れて、
ポーランド一国だけ成長してるというのが現状

他国の場合は経常収支の面で見て下落してはいけないレベルまで
激しく下落して危機に陥ったところが多い
ポーランドは経常収支のとのバランスが取れるレベルまでしか
下落していない
そこが決定的に違う

下落してもローン危機に陥らず、この国の経済全体として
かえって良い状況になったのは、
それ以前のポーランドの政策や制度がしっかりしていたのと、
世界金融危機での対応が上手かったおかげ
経済屋の間ではポーランドは最も注目されているよ

>>124
ドナルド首相はガチ
ロストフスキ財相も

最強タッグ

>>132
しかし、単純な破綻じゃなく粉飾三昧の果ての破綻を助けては
EUの内部に示しがつかないだろう…

これを助けたいと思うのは、感傷か、
同じく内部に粉飾抱えてて前例を作りたいと思ってる国じゃないのかと思える。

>>135
今回のただ一度だけ助ければいいんじゃないの？
んで二度目は無いぞ！！と十分に脅して、二度とこんな事が起こらないようなシステムを作ればよろし
このまま見捨てても、何のためにEUを作ったんだって事になるしなあ
今回だけ助ければいいじゃん
で、次に同じ事したらその時こそきっぱりと見捨てればよろし

>>136
「ギリシャは」一度かもしれないが
これが通った後、他の国が次々「実はうちも粉飾してて…『一度だけ』助けてください、だってギリシャを助けたじゃないか不公平だ」
ってなったらどうすんの。

もし、一度だけ〜なんて頭のゆるい事考えてるようなら
EUは確かに危険だろうよ。

つーかヨーロッパってただの一度の失敗であっさり見捨てる気質が強いよな
歴史的に見ても、一度でも戦争で負けたらあっさり王族を見捨てたり追放する事が多いし
昔から戦乱に明け暮れた地域だからか、敗者や弱者には非常に厳しい
日本は歴史的に見ても割りと敗者にも優しい国なんだけどさ
倒した相手を神として祀る事も多いし

>>137
エストニアも粉飾の疑いが濃厚だそうだ

>>137
でもこれで助けなかったら、それはそれでEU崩壊に繋がりかねないとも思うけどねえ
フランス＆ドイツとしては、赤字国を切り捨てて、黒字国だけで新EU（もはやEUと呼べるものではないだろうが…）を
作りたいってのが本音かもしれんが

つーかEUは急拡大しすぎたんだよな
もっとゆっくり広げるべきだった

かと言って日本に助けを求められても困るけどな
悪いが日本にギリシャの国債を買う余裕なんか無いだろ
しかも日本は中国とかと違って、国債を盾に脅すような真似もできんだろうし
いいカモにされかねん
今の時代にお人好しは生き残れないからな

>>140
繋がるだろうね、だからどうしてもギリシャを生き残らせるなら
「粉飾を見逃して直接助ける」方法以外をとらないといけない。
一発だけなら誤射です！みたいな理由で助けちゃいけないって言ってる。
EUは正念場だろうね。

その辺十分理解してるだろう独仏が反対してて、英が反対してないなら
やっぱEUに全力で乗る気はないんだろうなｗ

>>138
あれは日本人から見るとちと理解不能だけどな。
リーダーが弱いと生き残れないっていうのが切実だったんだろうとは思う。

>>139
スウェーデンはあの辺見捨ててるぽく見える。

このままギリシャは中国に国債を大量に買われて、中国の属国と化すのかねえ
ギリシャは中国のヨーロッパ支店第一号だな
EUとしてはギリシャが中国の手に渡るのを容認するほど、ギリシャの事は見捨ててるのか？

>>140東欧にもEUを拡大したのが全ての始まりな気がするよね。

ヨーロッパって、仲が良いのか悪いのかよく分からない地域だわー

【ギリシャ・独・仏】ドイツ・フランス政府共にギリシャ支援は検討せず[2010/01/29]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1264713530/

>>144
東欧にEU＆NATOを拡大したのは正解
でなければいまごろ大戦争で日本消滅

>>127

通貨の下落の意味分かってるのか？
今みたいな時期は通貨下落させて輸出で無理矢理稼ぐのが良い

>>136はバカだな
おめでたすぎるんだよ

フィッチが発表（1/29）
欧州中部および東部地域で最も優れた国はポーランド
デットマネジメント（債務の管理）すなわち金融部門のバランス制御が優れているとの事

ということは、格付け会社は成長重視のバブル発想を反省しはじめたのかｗ
格付け会社は以前は借り方重視だったのにいまは貸し方を見るようになったんだな

>>150
中銀総裁が、2009年のGDP上昇率を
既に公表した1.7%から上方修正することになると言ってるな。
やっぱバブルのときにレバを過度にかけないことは
あとあと良い結果になって帰って来るんだよ。

あ、昨日のダボス会議でね。

ニュースとしてはこのへんか

■アルムニア委員：ＥＵにはギリシャ救済という｢第二案｣ない
http://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=infoseek_jp&sid=auIwJoXx3HZE

■ユーロ圏政府はギリシャを救済へ、６月までに−伊紙ソレ24オレ
http://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=infoseek_jp&sid=a74ozZNpMilk

■欧州委：ギリシャに｢システミックな失策と脆弱性｣、競争力向上促す
http://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=infoseek_jp&sid=aDVz63riUtjI

■ユーロ圏財務相：通貨同盟に重大な懸念表明へ−ハンデルスブラット
http://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=infoseek_jp&sid=az2mJM5YOps0

ギリシャとアイルランド、スペイン、ポルトガル、キプロスの経済に言及。
一部加盟国の競争力に「憂慮すべき」ほどの「逸脱」が生じており、
「ＥＭＵの機能に対する重大な懸念を引き起こす原因」
★ギリシャ問題、様々な思惑報道がなされている。
欧州連合による救済は、基本条約上、できないことになっているが、
非常処置として行われるのではないかという見方、
ギリシャの負債が公表値以上に悪く、救済出来る状況にないという見方、
どちらにしろ、ギリシャ一国だけの問題ではなく、他国も対応が必要な状況に陥っている。

■ギリシャ問題：ＣＤＳ相手方リスクが市場を揺るがす恐れも−ＢＮＰ
http://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=infoseek_jp&sid=az6aZabb1MVc

ギリシャ経済の悪化に伴い同国の銀行の保有資産の質が劣化すると指摘。
保有する国債で約400億ユーロの評価損計上を余儀なくされると試算した。
また、欧州中央銀行（ＥＣＢ）が融資基準を引き締めるのに伴い資金コストも上昇すると指摘した。
昨年９月末時点でギリシャ関連取引が最も多かったのはフランスとスイスの銀行。
仏銀のなかではギリシャ部門や出資先を持つクレディ・アグリコルや、ソシエテ・ジェネラルの取引が大きい。

■ルービニ教授：バルト諸国やハンガリーに「脆弱性」−スタンダード紙
http://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=infoseek_jp&sid=au7lGCIGW2bQ

「一部例外を除き、中・東欧諸国の状況は非常に脆弱な状態にとどまる」と述べ、
金融システムと財政赤字、「通貨の根本的な過大評価」の問題が継続していることを理由に挙げた。
また、欧州の銀行は東欧での損失をまだ完全に把握していない

｢ギリシャを救済｣ってか、EUは｢ギリシャ経済｣を救済しないよ

EUが言いたいのは、
ギリシャの財政破綻が各国へ飛び火しないための消火活動として、その分だけの資金繰りを手当てする
だから救済だとかギリシャ人に期待されても困る
これは救済といってもギリシャ国内経済の救済じゃなくて、たんに｢ギリシャの政府債務の資金繰りの救済｣だからな

ということ

(今日の覚書、集めてみました）経由の翻訳による情報。
Nicolas Sarkozy hails EU appointment to 'clamp down on City of London'
（ニコラス･サルコジ：EUによる「シティ・オブ・ロンドン取締」人の指名を賞賛）
By Andrew Hough
Telegraph：02 Dec 2009

フランスのニコラス･サルコジ大統領は英国政府の経済危機対応へのあからさまに非難し、
EUの新金融担当委員の任命はシティ・オブ・ロンドンの行き過ぎを取り締まるための
チャンス、と賞賛した。
サルコジ氏は、国際金融危機は英国と米国が好む「アングロ・サクソンのやりたい放題」
の責任だと非難し、その一方で、「金融資本主義の行き過ぎとは無縁」の欧州的思考を賞賛した。

しかしアリスター・ダーリン財務相は、ミシェル・バルニエ氏がシティを統治する規制に介入
することにきっぱりと警告を与え、EUによる外国の介入は「混乱」の原因となるだろうと述べた。
スピーチの中でサルコジ氏は、自分の元農業相を通じて英国の銀行と金融サービスを裁き、
支配するチャンスに満足していることを隠せなかった。

「50年ぶりに初めてフランス人の欧州担当委員が、金融サービス、そしてシティ（オブ・ロンドン）
を含む域内市場を仕切る姿を見ることが、私にとってどのような意味を持つかお分かりか」と
サルコジ氏はラ・セイン・シュ・メーユで語った。
「世界にはヨーロッパ・モデルの勝利を目にして欲しい。ヨーロッパ・モデルは金融資本主義の
行き過ぎとは一切無縁だ」

(今日の覚書、集めてみました）経由の翻訳による情報。
Michel Barnier is the City's only hope（ミシェル・バルニエはシティ唯一の希望だ）
By Ambrose Evans-Pritchard Telegraph：03 Dec 2009
状況を考えれば、バルニエ・フォウル組は、英国にとって最高の組み合わせだ。しかし、シティへの脅威は
委員会からではなく、ロンドンの銀行監督機関、フランクフルトの保険年金監督機関、そしてパリの証券
監督機関という、三大規制当局から出てくるのだ。三大機関は多数決で英国に規則を課す権限を有している。
EU加盟国27カ国それぞれが一票ずつ握っている。つまり、英国最大の産業の運命を決定するにあたって、
マルタも英国も同じ一票なのだ。英国に拒否権はない。
英国は、対策が「財政主権」を傷つければ、セーフガード条項を発動することが出来る。だが手続き開始には、
EU財務相の賛成が必要だ。最終的な裁定を下すのは欧州委員会だ。「ルクセンブルクの妥協」という決定的な
オプションを発動する以外、英国政府にシティ攻撃を阻止する手立ては何もない。確かに、労働党政府だって
銀行マンを攻撃している。しかし政権は変わる。警察だって変わる。将来の英国政府が単独で、EU規制を
覆すことが出来る仕組はない。今年のシティの情報アンテナは、全く役立たずだった。
アリスター･ダーリンが5月に、三大規制当局に「法的拘束力」を認めると同意した際、危険を報せた者は
ロンドンに殆どいなかったようだ。これこそ、英国が300年に亘るシティの支配権を外国勢力に永久に譲渡
した決定的な瞬間だったのに。今頃になって、バルニエ氏の任命に大騒ぎし始めるとは…。
ニコラス･サルコジ大統領が、バルニエ任命劇の「超負け組は英国人」と自慢したのは一理ある。だが彼が
言いたかったのは、EU各国政府は、アングロサクソンの馬鹿騒ぎのせいで大不況になったという俺の意見に
賛成だ、フランス人の統一市場担当委員を任命したことは、この新しい正説を認めたのだ、ということだ。
シティは、バルニエ委員ならなんとかなるかもしれない、という希望にすがるしかない。
フランス人の方がましだろう。もはや英国政府に頼っても無駄なのだから。英国政府はヘタレである。

アリスターがＥＵ財務相なの？
というか、ＥＵ財務相ってどこの国の人？

---
中国の情報当局者が、パソコンから情報を盗み出す「スパイウエア」が入った電子情報機器を
英国企業のビジネスマンに贈って機密情報を得ているなどとして、英国内の諜報(ちょうほう)機関、
国家保安部（ＭＩ５）が警戒を促す文書を作成したと、１月３１日付の英紙サンデー・タイムズ（電子版）が報じた。

　文書は昨年、ロンドンの企業幹部ら数百人に配布されたという。

　同紙によると、「中国スパイの脅威」と題した文書は１４ページ。英国の防衛やエネルギー、
製造業関連の企業が標的となっており、中国の人民解放軍や公安省の当局者が貿易フェアなどで接近し、
ウイルス入りのデジタルカメラなどを贈っているとしている。

読売新聞　2010年2月1日11時57分
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20100201-OYT1T00546.htm
--
中国は「世界の保安官代理」にはならない
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/2665

欧州と不可解な中国
楽観論のバブルが弾け、現実路線に転換
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/2658

欧中同盟の夢を裏切られた苛立ちが表に出てきたのかね？
最近はドイツが中国のスパイがらみでよく文句言ってるけど。

>>157
>>156の「EU財務相」は限りなく誤訳に近い
より正しくは「EU各国の財務相」
EU本部に財務省はなく、当然のことながら財務相はいない
加盟各国に政策執行を勧告する機関としては欧州委員会（EC）があるが、これは内閣ではない

イギリスの産経＝telegraphばっかり読んでるからわけわからなくなるんだ

産経とテレグラフは似てないだろｗｗｗｗｗｗ

むしろ読売では＜テレグラフ

バリバリ保守党寄りだから、現政権には辛いんだろう
それにしても、一年以上前の記事じゃね？

テレグラフ嫌いが居るが構わず投下ｗ
判断は各自がすればいいことだ

EU、ギリシャへの要求を強化
http://www.telegraph.co.uk/finance/financetopics/financialcrisis/7130895/EU-toughens-demands-on-Greece.html

アンゲラ･メルケル、盗まれたスイスの脱税容疑者データを買い戻す覚悟あり
http://www.guardian.co.uk/business/2010/feb/01/angela-merkel-swiss-data-tax-evaders

ギリシャ経済危機、農民が突っ張って悪化中
http://www.guardian.co.uk/business/2010/jan/31/greek-farmers-blockade-impasse

言っちゃ悪いが、八方塞がりすぎ。

最近、ポルトガルの悪い話も出て来たね。
ギリシャだけの問題じゃ済まなくなっていそうな感じがする。

teregraphの精神性は2ch並み

>>163
スペインもなー
若年失業者率が45%とか。

telegraphなんかはこんな人畜無害のニュースだけ流してりゃいいんだよ

Bear chases man after being shot with tranquilliser dart
http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/howaboutthat/7107266/Bear-chases-man-after-being-shot-with-tranquilliser-dart.html

PIGS＝ポルトガル、イタリア、ギリシャ、スペイン。このあたりのCDS差が今年になって急拡大。
特にギリシャ、ポルトガルが…

なんで今日になってPIGSが2chで流行ってるんだ？
もうずっと以前から経済紙などで使われてたのに・・・
誰かが今日になってブログとかで騒いで、それでおまえら初めて知ったのか？
おいおいｗ

>>168
yahooニュースで取り上げられたからじゃね？
随分前からヤバいと言われてたんだけどね

オランダのヴェルリンク中銀総裁がマジギレ中
言葉通りのマジギレ
アイスランドの連中が俺を騙したって言ってる

これは戦争ですな♪
アイスランド人は経済無能民族だから国家主権を持たせてはいけないんだよ

ポーランドの石油準メジャー「オルレン」は以前
リトアニアの要請で同国のマゼイク製油所を総額800億円ぐらいで100%取得したが
直後にベラルーシで石油漏れがあって結局いまマゼイクの施設の稼動率が低すぎて
単体では赤字事業になってるので、いっそクライペダの港からパイプラインを引きたいから
港にあるリトアニアの国有石油ターミナル「クライペドス・ナフタ」を
売ってくれそこを拡張してマゼイクに連結するからとオルレンが頼んだら
同じEUなのにどういうわけかリトアニア政府が駄目だというので困ってるな。
オルレンはこれじゃちっとも利益が出ないから
そんなんだったら俺らだって営利事業だしマゼイクを手放すと言ってる。
オルレンの大株主のポーランド政府は、この件には口出ししないオルレンが
マゼイクを手放すならそれでもいいと言ってる。
リトアニアが断るのは何かあるなと思ったら、ロスケがマゼイク製油所を買いたがってるんだな。
昨日現地の朝のロイターでポの副大臣のもうだめかもしれんね談話が
報道された２時間後に今度はビジネスウィークの報道で、同じ副大臣から
リトアニアとの交渉は続いてるのでまあたぶんクライペダの施設は買えるんじゃないの談話が
報道されてる。

　
ＥＵ（欧州連合）の仕掛け人は日本だった。

http://japansconspiracy.hp.infoseek.co.jp/0202/p004.html

その最終目標は、米国を凌ぐ大国をヨーロッパに実現すること。

そして、中国の世界制覇を遅らすこと。

出来ることなら、巨大化した中国に対して、米国・欧州が団結し、新たな「冷戦」を作り出す。

ここでも、「米ソの冷戦」でうまく立ち回り高度成長を演出した日本が、再度、漁夫の利を得ようとするもの。

日本の戦略は息が長い。徳川家康の教えを守っている。

「鳴かぬなら鳴くまで待とうホトトギス。」

もちろん、「鳴く」は掛詞で、もう一つの意味は。

「泣かぬなら泣くまで待とうホトトギス。」

こじつけすぎだ。

冷戦構造を作り出したのはイギリスと軍需産業だろ…
だいたいアメリカにボロ負けして全面降伏した日本のどこに
冷戦構造を作り出す力があるんだよ…
まーたイギリスのMI5がネット工作してんのか？

>>167ヨーロッパでも南はロクでもない国ばかりだな。

>>172
ただの電波ページじゃねーか

>>174
概ね同意だが、最後の一行は>>172並の怪電波が出てんぞw
あと、イギリスは焚きつけたかもしれんが、ソビエトとアメリカも同罪だろうよw

ギリシャ、金融技術で債務ごまかし＝米ゴールドマンが手助け−独誌
【フランクフルト時事】
８日発売の独誌シュピーゲルによると、急激な財政悪化に見舞われているギリシャはかつて、
米金融大手ゴールドマン・サックスの手を借り、複雑な金融技術を駆使して債務を小さく見せかけていた。
同誌によると、ギリシャ当局とゴールドマンは２００２年初め、異なる通貨の異なる金利条件などを交換する
「クロス通貨スワップ」という手法を使うことで合意。約１００億ユーロ相当の米ドルおよび円建て債務を
一定期間ユーロ建てに交換、その後再びドルと円の債務に戻した。
この取引により、ギリシャは極めて有利な為替レートを適用することができたほか、ゴールドマンはギリシャに
最大１０億ドルの追加的な貸し付けを実施。この貸し付けはギリシャの債務統計に記載されず、
欧州連合（ＥＵ）統計局に対しても不十分な報告しかなされなかった。
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2010020700039

中国が冷戦構造を引き受けるとも思えないが
引き受けさせられることはあるかもなｗ

その前にまた竹のカーテンの中に引っ込むかもしれないが。
…抱え込んだ途上国ごと。

冷戦構造が成立するのは、世界が２極の真っ二つに分かれてた時だけだろ
今の多極化の時代に冷戦が成立するとも思えんが…
つーか以前の冷戦時代は資本主義VS共産主義のイデオロギー対立だったが
新冷戦の対立構造って何よ？
まさか資源の奪い合いか？

冷戦時代も第三世界は存在してたよ。

先進国は多極化へ動いてたが、中国は極になるつもりはないだろう
十分に力を付けたと判断して、今までのように「いずれ民主化して極になる」という
甘い夢を見せる必要もなくなったと考えてるようだし。
元々あの国は数千年単位で思想が変わらない、たかが60年で変化するわけもない。
欧州は「いずれ安定した国家はみなヨーロッパのような政体になる」という優越意識からの誤解が未だ根深い。
中国はどの国がどんな道を歩いていようと、好きな道を行くだろう。
そして力の限り広がりだす。中国って国はそういうもんだ。
欧米が何故中国に夢を見るのか、中国の拡大主義に苦しんできたアジアの近隣の国には理解できないよ。
元（モンゴル）のときは東ヨーロッパあたりまで攻め寄せたはずなんだけどな、忘れたのかな。

もしも対立構造が生まれるとしたら、
旧宗主国＋発展成功させた旧植民地と、
中国＋途上国を中心とした旧植民地国じゃないのかな。

人道支援・平和・差別反対・弱者優遇・戦争と植民地政策の絶対悪視などなど、
大戦後民衆に浸透させた理想が途上国にとっては最大の武器になる。
国を賭けたむき出しの争いの時代に帰れるかどうかで今後が決まるんじゃないの。

そうだな、英字紙・誌でコラムが面白いのは
グローバル・ポスト＞フィナンシャル・タイムズ＞ウォールストリート・ジャーナル＞エコノミスト
の順かな

あとはどこもいまいち
分析が浅いか、興味深い話題で偏向していたりとかして

>>180
中国って拡大主義か？
むしろ反対じゃない？
中国ってもともとヨーロッパが新大陸に到達する以前に、南アフリカまで船団送り出せるくらいの航海力持ってたのに、
それを封印して海禁政策取ったくらい、あまり海外には興味無かった国だぞ（そのせいで新大陸を先に白人に取られた）
それにモンゴルに一番苦しめられてきたのはその中国なんだけど…
もしかして中国とモンゴルを同一視してんの？言語も民族も宗教も全然違う別の国だぞ？
つーか中国って海禁政策取ってたり、日本に対しても侵略とか一切しなかったことからも分かるように
むしろ内向主義だと思うけどねえ
むしろ東アジア自体が海禁政策や鎖国体制取ってた事からも分かるように、あんまし他国に関心無い女性的な内向的な思考を持つ地域だと思う
東アジアって歴史的に見ても、ヨーロッパとかと比べて見てもかなり対外戦争の少ない地域だと思うよ

ちんみに日本が開国後に他国を侵略しまくったのは、欧米諸国の攻撃的で男性的な思想が入ってきたからな
それまでは数百年に渡って鎖国してきたのを見て分かるように、欧米の思想が入ってくるまでは大人しい民族だった

ああ、でも中国はチベットやウイグルは侵略してたっけ。
正しくは、中国って海には全然興味無くて、陸地には興味津々な国なんだよな。
中国にとっては
陸地＞＞＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞＞海
って感じ。
その辺ロシアと思考が似てる。

ああ、またまた違った。
もともとロシアが他国を侵略する一番の目的は不凍港を手に入れるためだっけ？
ロシアも海に全く興味が無いってわけじゃないんだよな。

>>182
外人さんかな？
それは教科書から見た中国だなぁ…
中国は既にモンゴル（元）時代も中国とみなしてるし
彼らにとって一度でも「中華」の版図だった地域は全て取り戻すべき自国領土だというのが根っこの発想にある。
「華」の意識を理解できないと中国の行動は読めないぞ。

言語？民族？宗教？そんな区分、まるで意味がない。
だいたい、それで言うなら中国は別民族の支配の連続だけど（清は満州族の帝国だ）
それを全て「5000年の中国の歴史」と受け止めてるのが現実だ。
彼らにとっての国とは国土のことだから、その上に誰がのってようと全て中国に取り込まれるんだよ。

参考までに。こういう話を、西洋の人間に対してやってるかどうかは知らないが。
中国人の語る中華思想とは
http://digi-log.blogspot.com/2008/03/blog-post_17.html
----
「中華は民族概念ではないので、中華は漢民族の利益の問題ではない。事実、異民族王朝は必ず中華となる。
フビライ・ハンだって中国にきたら元という形で中華になった。
漢民族が多民族を中華にしたことはない、全ての民族は本質的に中華になりたいのだ」という。
---

「感覚」の説明になるけど
---
周辺関係については一応の区分があって、
中国本土＞藩部（チベット・モンゴル・ウイグルetc.）＞朝貢圏（朝鮮・ベトナム・沖縄etc.）＞化外の交易対象（日本・ロシアetc.）
という感じに分かれていた。

で、その枠組みが崩れたのが19世紀のアヘン戦争以降。
「帝国主義列強」によって朝貢圏までは全部中国から切り離されて、藩部もほとんど切れてしまい、中国本土も半植民地化。
過去の勢力範囲を完全回復することが、中国人にとっての悲願になる。
これは中国のナショナリズムの根幹と言うべきもの。

で、ひとまず1949年に「本土」の部分を掌握した中華人民共和国は、
過去の勢力範囲の回復を目指すために、藩部を自分たちの領域に加えようとしていく。
王朝時代は藩部だったのに、いつのまにか「領土」にしちゃうというオマケつきで。

（→チベット征服とか、新疆の東トルキスタン共和国を解消させたりとか。
　台湾や外蒙はいまだに「取り戻せて」いないため、征服論が常に盛り上がる）

だが、中国のナショナリズムに照らせば、「藩部」だけじゃ足りない。
「朝貢圏」まで回復し切るのが、本当の中華復興。

実は北朝鮮やベトナムもホンネのホンネでは微妙に欲しい（でも、もう国民国家ができちゃったからキツい）。
------
あの国は今も屈辱を払拭することを最優先に動いてるからこそこういう言動が出てくる。
--
中国社会科学院の周所長は、近代の屈辱について次のように話す。
「中国は過去1〜2世紀の間、敗者だった。中国は弱かった。中国は占領された。中国は攻撃された」。
中国の最優先事項は強さを取り戻すことだ。
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/2665?page=3
---
あとね、中国は海にあまり興味がなかった（化外の地だから）のは事実だけども
内向的かどうかは、時期による。

日本が侵略したって？大陸部分のことかな？
あの時代、無策でいれば攻め込まれるか切り取られるのは必定だった。
国防のために必要な防衛線と戦場を確保するのは、当然の行動だよ。
攻撃的とかそんなくだらない理由じゃないｗ自国民と自国益を守るのに必要だったからそのようにした、ただそれだけ。
弱さを見せれば、当時の清のようにあっという間に食い尽くされるのがオチだし。

>>183
大陸国の基本的なスタンスは同じなんだろう。
ドイツ、フランス、ロシア、中国と、やっぱりなんとなく共通項はあるもんだ。

ECBの出口戦略に影落とすギリシャ危機
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/2724

ユーロは想定外の出来事に対応しきれるかな。
対応したとしても、開いた穴に気づいたからには作り直さなきゃいかんだろうし。

土地は存在するだけで一定の資産価値があり、私的な売買も可能で、開発すればするほどその価値は上がる

海はそれ自体は資産価値がなく、私的な売買が可能なのはそこから産出する海産物や資源のみで、
しかもそれらは開発したから価値が上がるという類のものではないどころか、どんどん開発すると市場原理で逆に価格が下がる

「流動性のある資産」という見方をすれば国土は広いに越したことはない
開発するための資本がなければ、開発せずにほっとけばいい
強力な核兵器さえ持っていれば防衛は非常に楽で低コスト
こんなにおいしいビジネスモデルは、他にない

俺、新冷戦は
資源の無い先進国　VS　資源国
だと思うわー

いや、新冷戦は
経済原理を無視して何が何でも核武装を進めようとする被害妄想国家群と
核武装をしていないか、していてもそんな無駄ばかりの非民生品経済は減らそうとしている自由国家群、
との戦いになる

Telegraphを訳すならこういう人畜無害の記事を訳せｗ

Polish newspaper claims 'Pedobear' is 2010 Vancouver Olympic mascot
http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/howaboutthat/7187027/Polish-newspaper-claims-Pedobear-is-2010-Vancouver-Olympic-mascot.html

北欧・スイスの景気悪い話はないのかよ。おそらく唯一市民生活に影響出るほど不況に苦しんでない国々。
ノルウェーなんてここ５年位世界で一番豊かだろ。
北海油田いつ切れるんだろうか。ノルウェーって有名な企業ないよな。

北欧は安定してるんじゃ？
スウェーデンがバルト三国がらみでちょっと厄介なことに足突っ込んだくらいしか聞かないな。

あとは、デンマークでデンマーク国民党がキャスティングボード握ってるとか。
北欧の中では比較的移民に苦しんでるらしいから、
まあ当たり前といえば当たり前の結果だけど。

冷戦になるには中国は責任を負いたがらないし、薄情だから多分ならない。
囲い込んだアフリカや中東・南米・東南アジアで儲けつつ、
アメリカのインフラにただ乗りし続ける気満々だから。
深入りしすぎた欧米がアフガンで苦しんでるのに利用しない手はないと思ってるだろう。

ttp://www.ft.com/cms/s/0/d4ba7782-f4e2-11de-9cba-00144feab49a.html?nclick_check=1

スイスは銀行を守り通すのかどうかが分かれ目だろ。
すっかり丸裸になるほど素直じゃないだろうと思ってたから
粘ってるのは想定内。

でも北欧の中でもアイスランドは実質ぶっ潰れ状態じゃんけ。
なんせ自国の金融機関の負債がGDPの10倍だもんね。

ノルウェーはいつだったか金利引き下げしていたような…

アイスランドは最初から除外されてるだろう…話題的に。

>>192
北欧はどこもバルトに投資してるし、アイスランドの件もあるからヤバいよ
今ヨーロッパで比較的安定してるのってドイツくらいだと思われ
フランスも爆弾抱えてるしなー

欧州が日本と比べてそんなに働かないくせに、
同じくらいかそれ以上の豊かな暮らしが送れたり、
生産性等の指標で結構良い数字を出してたのは、
金融（詐欺）のおかげだったってことでＦＡ？今さらそんなこと言うのもあれだが。

>>198
通貨高政策＋金融投資立国＋福祉社会＋高付加価値商品輸出
支配者の経済モデル

日本は日本で、通貨安政策＋低付加価値商品輸出偏重モデルの経済だったから、
これはこれで日本人が求めた世界の労働者階級としての貧乏人生の行き方
そして冷戦後のグローバル化で同じ経済モデルを採るアジア等の国々と過酷な低価格競争
自業自得

支配者ｗｗｗｗｗｗ
随分惨めな支配者もあったもんだ。

宗教的に労働が罪悪っていうのが観念のベースにあるからだろうが。

>>200
通貨高政策＋金融投資立国＋福祉社会＋高付加価値商品輸出 の欧米モデルのどこが惨め？

通貨安政策＋低付加価値商品輸出 の日本・アジアモデルのほうが、上とは比べ物にならないほど惨めだろｗ

>>201上のモデルはリーマンショック以降破綻しかかってるだろ。実質そうなってるようなもんだが。

破綻してないよ？単なる景気循環の一局面。

それよりさ、日本のデフレって下の日本・アジアモデルの破綻以外の何物でもないんじゃないの？

>>203欧米諸国が莫大の不良債権抱えてるのに破綻してないって…。
じゃあ何で上のモデルに当てはまるアイスランドは今酷い有様なんだよｗ

よしよし教えてやろう。借金ていうのは金利さえ返していければそれでいいんだよ。
ロールオーバーとかしてね。

それに加えて、アイスランドやPIIGSがデフォルトしても原則的にはかまわないわけ。
大事なことは万が一デフォルトが起きても全体の金融システム破綻が起きなければ問題ないの。
ようするにデフォルトしたような国では再建ができればそれでいいわけ。
それは債権国の裁量如何にかかってるのね。
そういった国々が債務国に対して無理な取り付けをぜず、債務を整理させて金利だけ取れれば問題ないの。

それが支配者としての列強の経済モデル。

あれ？もしかしてあんた、アイスランドを支配者の経済モデルだと思ってる？ええっ？そんなわけないよなｗ

>>204
会話を成立させる気のない相手に構っても意味ないぞ。
鳩山を相手に議論するようなもんだ。

一度、成功したモデルが永遠に成功してるモデルだと思ってるんだろう
今と同じ未来しか想像できない奴の限界だ

そういえば
ttp://www.youtube.com/watch?v=fNeXerljYUM&feature=player_embedded

テロや移民の生活に浸透してくる警戒できない恐怖より、
冷戦の頃の「壁の向こうの分りやすい恐怖」の方がはるかによかった、
と思うようになるまで、そうかからなかったな。

敵が味方とくっきり分かれていれば、少なくとも味方陣営では安心してすごせた。
安心のために新しい冷戦構造が求められるようになる未来もあるかもしれないね。

自演

日本は何時から低付加価値商品輸出偏重モデルになったんだよw

民主党のみなさんはじめ進歩的文化人様ご推奨の
ＥＵモデル高福祉社会は財政悪化でこの先どうなるかな。
福祉水準下げればデモや暴動の嵐。
公共部門の賃金カットしようものならストライキで国のシステムがマヒ。
税金を上げるのは難しいだろうし・・・

>>208
昔からだよ
高級品輸出立国なんか日本がいつやったよ？頼みの綱のレクサスがああなのにｗｗｗ

>>209
安モノ輸出の挙句に10年もデフレやってGDPが下がってる日本が偉そうにするな

チョン公よ　ああチョン公よ　チョン公よ

日本はエクイティーがあるから、今後はもう、輸出よりも金融投資立国だよなぁ
製造業はもうほとんどが不用、金融と商業だけあればいい

【ギリシャ】公務員労組がゼネスト　財政危機下、緊縮策に反発［10/02/10］
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1265807148/

自分で自分の首絞めてどうするんだ。

金融なんかに頼る経済の何処が良いのやら。
日本もアイスランドみたいにそれでぶッ潰れて隣国にまた天罰と言わせたいのね。

いやいや、>>213の言うとおりエクイティがある日本のような国は金融立国したほうが良い。
アイスランドやイギリスやアイルランドはアセットに対してエクイティが全然足りなかった。ここが決定的に違う。
日本の場合過去に積みあがったエクイティを利用して金融立国する。
むしろ問題は投資先だ。どこの国へ投資するかだな。
ドイツ、スウェーデン、オーストリア、フィンランドといった超エリート先進国はどこもこれをやっている。

今までのような低価格品の輸出立国モデルではどう逆立ちしても中国、韓国、台湾、ベトナム、
インド、インドネシア、マレーシア、といったライバル国には勝てない。

もう他に日本が生き残る道はないのだ。

よって、日本は早急に円高金融立国を目指せ、というのが結論だ。

朝鮮人はいい加減、国へ帰れ

自分が間違ってることを指摘されると相手を朝鮮人と呼ぶのは最低の人間のやることではないのか？

ちなみに円高金融立国論には大賛成
移行期をうまくやることだな

はいはい。日本が金融立国になってそれが失敗した場合、隣国から再び天罰だって言われろって訳ね。

安物輸出立国やって失敗して、すでに天罰だと言われてるじゃねーかｗ

経常収支や貿易収支がこの時期でも黒字な日本の何処が輸出失敗なんだよ。
これら２つが赤字に転落してそれが暫く継続すると成った場合に失敗と言ってくださいね。

>日本の何処が輸出失敗なんだよ。

新興工業国との激しい値下げ競争でデフレが止まりません＞＜
彼らと同じ土俵張り合っちゃだめなんだよ！終わってるんだよ、いままでの日本モデルは！

＞ドイツ、スウェーデン、オーストリア、フィンランドといった超エリート先進国

はいはい。本当にこれらの国がエリートなら何で金融でこけるおろかな失敗をやったのかな。
欧米を何でもエリート国と捉えるお前の脳みそがどうかしてんじゃないの？

>金融でこけるおろかな

何十年かにいっぺん必ず起きる景気循環の一局面であって、モデルそのものの破綻ではないよ？

一方で日本のような安物製品輸出立国モデルは、中国や韓国や東南アジアやインドのようなライバル国が台頭してくると、もう先がない

スルー。

ありがとう、以後ID:9z/bICK4はスルーで

えー、カザフスタンはオイルとガスを、ウクライナを迂回して海上輸送して、
ポーランドのグダンスクで陸揚げしてそこからスロバキアとハンガリーに送ることにしたそうです

ソースはブダペストの経済誌『ブダペスト・ビジネスジャーナル』
Kazakhstan to ship oil to Hungary via Poland
http://bbjonline.hu/?col=1004&id=51717

＞ドイツ、スウェーデン、オーストリア、フィンランドといった超エリート先進国
結局製造業が基盤になってる国じゃん。
やっぱエコカー作るしかないんじゃね？
ハイテク産業に支えられた技術立国でやってかないとアイスランドみたいになってしまう。

201 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2010/02/10(水) 15:02:57 ID:y9jmN6Di
>>200
通貨高政策＋金融投資立国＋福祉社会＋高付加価値商品輸出 の欧米モデルのどこが惨め？

通貨安政策＋低付加価値商品輸出 の日本・アジアモデルのほうが、上とは比べ物にならないほど惨めだろｗ

【EU】ギリシャ財政再建の実施過程を毎月監視　ユーロ信認維持に全力［10/02/12］
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1265979441/

ポーランド、好調なのは財政規律だけではないようだな

EU、EFTA、日米各国の2009年第三四半期の対前年同期比成長率（％）
（つまり年成長率）
１．ポーランド　＋１．０
２．ノルウェー　−０．７
３．スイス　−１．５
４．マルタ　−２．１
５．フランス　−２．３
５．キプロス　−２．３
７．ギリシャ　−２．５
７．ポルトガル　−２．５
９．ルクセンブルク　−２．６
９．アメリカ　−２．６
１１．ベルギー　−３．２
１２．オーストリア　−３．４
１３．オランダ　−３．７
１４．スペイン　−４．０
１５．チェコ　−４．１
１６．イタリア　−４．６
１７．日本　−４．７
１８．ドイツ　−４．８
１９．スロバキア　−４．９
２０．イギリス　−５．１
２１．スウェーデン　−５．２
２２．ブルガリア　−５．４
２２．デンマーク　−５．４
２４．ハンガリー　−７．１
２４．ルーマニア　−７．１
２６．アイルランド　−７．６
２７．アイスランド　−８．０
２８．スロベニア　−８．５
２９．フィンランド　−８．８
３０．リトアニア　−１４．２
３１．エストニア　−１５．６
３２．ラトビア　−１９．３

出典：EU統計局
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/2-12022010-BP/EN/2-12022010-BP-EN.PDF

ポーランド経済はジョークなどではない（マーケット・オラクル誌）
http://www.marketoracle.co.uk/index.php?name=News&file=article&sid=16524
馬の力から馬力へ〜ポーランドの強力な経済（エコノミスト誌）
http://www.economist.com/world/europe/displayStory.cfm?story_id=15394158
図表
http://media.economist.com/images/20100130/CEU808.gif

欧州の力関係に変化が及ぼせるほどに成長すれば面白いことになるけどね
ポーランドにその意志はあるのかな。

ぶっちゃけ、ない
今のポーランドは覇権には一切興味ない
むしろ多国間の調停者的立場を目指している

そのアプローチで多少強引で直情的だったのが前政権（ヤロスワフ・カチンスキ内閣）で、
はるかに穏健で上手なのが現政権（ドナルド・トゥスク内閣）

ついにはロシアも融和姿勢となって、
プーチン首相がカチンの森事件の追悼セレモニーにトゥスク首相を正式招待、
ソ連の法的後継国家としてロシアがポーランドに公式謝罪するということになった

ギリシャなんか政府債務大きいのに景気後退は酷くなかったから、
数字をかなり誤魔化してたのはこれ見てもあきらか

エストニア、ラトビア、リトアニア、ハンガリー、アイルランド、アイスランドといった、
ギリシャ以外の政府債務が酷い国はちゃんと成長率にそれが反映されてる

PIIGSのうちではポルトガルもなんだか怪しい・・・

【ギリシャ】EU支援を感謝しながらも「遅すぎた」と批判　首相［10/02/13］
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1266067967/

ドイツ、頭の血管が２、３本切れそうだな。

元々粉飾で加盟しておいて、助けが遅いとか、そりゃないぜっていう。
フランスはまた矢面にドイツ立たせて憎まれ役にしつつ
美味しいとこだけ持って行きそうな予感がｗｗ

>ドナルド・トゥスク内閣

このドナルド・トゥスクという男、ただモンじゃないな・・・

とはいえいまのところwikiを読んだだけなんだがｗ
偉そうに言っちゃってすまんｗ

>>235
ポルは経済規模も小さいけどブラジルからの上がりでなんとかなるかもしれない。

ギリシャやpiigsの騒ぎのせいで
すっかり東欧忘れられてないか？

【ラトビア】ゴーストタウン「スクルンダ１」をロシア企業が2億8000万円で落札[10/02/09]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1265709474/

バルトとか生き残れそう？また西に見捨てられそうな悪寒が。

>>240
バルト三国は何故か何時も運命共同体なんだよね、スｩエーデンとかがもっと肩入れしても良いと思うけど・・・

金融ブームの時期にとんでもない肩入れしたからこそ今駄目になってるんだよ。

スウェーデンから見れば物凄い額の不良債権がこの三カ国にある。
この三カ国から見れば物凄い額の返済困難な対スウェーデン債務が積みあがっている。

唯一の解決策は、
�@スウェーデンが債権の一部を簿外処理
�Aこの三カ国が債務返済のために超緊縮財政
この�@と�Aの両方を何十年もかけて行うしかない。
その間金融システムを安定させるためにIMFからの援助を受ける。具体的には緊急融資と中長期融資枠。

要するにスウェーデンはバルト帝国を復活させようとしたんだな。100%絶対に無理なのに。
現代では絶対に実現不可能な非合理的な政策へのコンセンサスが、
スウェーデン（と、おそらくバルト三国）で形成されてしまったんだよ。

>>238
ポーランドは金融や経済の天才的人材が世界的にも稀有なほど豊富だ。
国内にはタデウシュ・マゾヴィエツキ、レシェク・バルツェロヴィチ、マレク・ベルカ、
アンジェイ・オレホフスキ、グレゴリー・コウォトゥコ、ヤン・ヴィンセント＝ロストフスキ、
そしてドナルド・トゥスク。
国外の「ポーランド系」や「ポーランド出身者」ならばジョン・リプスキー、
古くはミハウ・カレツキやルートヴィヒ・フォン・ミーゼス。
ざっと知ってるだけでもこれだけ挙がる。
もちろんこのほかにも沢山いるだろう。

このようにポーランドは東欧だけでなく全欧州において、
経済学における人材力の圧倒的優位を確保している。

経済学に興味があるならこのぐらいの一連の名前は知っておかないと。

>>231
飛ばしに荷担していたゴールドマン・サックスにEUが多額の懲罰罰金を払わせればよい。
国家レベルのデリバティブの飛ばしなんて、ありえないくらいにひどい。

>>241
スウェーデンはむしろ取り立ての鬼だろ。
無茶苦茶な基準で貸しまくってたし。

[ビ＋]【経営戦略】ロイヤル・ダッチ・シェル、100億ドル以上の資産売却へ　通信社報道［10/02/15］
http://headline.2ch.net/test/read.cgi/bbynews/1266213331/

>>245
２つの要素を考えないといけない
�@スウェーデンのバルト三国への過剰融資はかなり政治的動機に基づいた金融活動の結果である
�Aスウェーデンクローネが対ユーロで今後かなり下落する可能性がある

�Aの要素はバルト三国がそれぞれの自国通貨をユーロペッグしている現状では非常に喜ばしい。

また、政府財政赤字を3%以下に抑制しているエストニアは今後１、２年あたりでユーロを導入するだろう。
するとエストニアに関しては通貨危機リスクはなくなる。
これはもちろんエストニアの将来が薔薇色という意味ではない。ギリシャやアイルランドを見れば明白。
ただしエストニア発のユーロシステム崩壊のリスクは減少する。

アメリカでは、
�@労働力がその時代時代で調子の悪い地方から調子の良い地方へと自由に移動している
�A中央政府である連邦政府が各地方の財政を調整できる

EUでは、
�@労働の自由移動は行われてきたが、民族の壁によりアメリカほど自由ではない（なにかというとすぐに民族紛争になる）
�A各加盟国の財政を調整するような連邦政府機能はない

EUがごたごたしているのは、ユーロ安にするための演技だと思うね。
やっぱ通貨安が最強なんだよな。

買いかぶりすぎだｗ
欧州は御互いに対して猜疑心の固まりだし。

オランダやドイツはこれから議会をどうするかで頭が痛いだろ。
ギリシャの体質改善なんてできっこない。

通貨のレートは経常収支が最も大きく影響する（「経常収支の為替相場調整メカニズム」）。
ところがユーロについては、ユーロ圏としての経常収支がはっきりしない。
だから今のユーロが本当に割高なのか割安なのかがはっきりしない。

通貨安が最強ならジンバブエは今頃世界最強の国になってるよねｗ

固定相場制時代は通貨切り下げは伝家の宝刀だった。
しかしそれを一国がやると他の国も追随して通貨切り下げ競争となる。
それが余計に経済活動の不均衡を助長し、戦争になったりした。

>>242　サンクスです。
スウｪーデンはスウｪーデンで薔薇色の夢を見ていたのか
スウｪーデンはこの三ヶ国に対しどのくらいの不良債権を持っているんだろうね？

>>245
でも無い袖はは振れないよね。

フランス系の銀行がユーロ安にして、海外資産の売却で負債圧縮をやりたがっているからな。
サルコジがユーロ高を牽制していたのはそのあたりの要望だろう。

>>249
これが正解だよ。
支援の中心となるべきドイツがユーロ安を望んでるから
支援する気はあるのに、わざと市場をやきもきさせてる。

>>256
ドイツの国民はギリシャをユーロから追い出せと言う声が大きいようだけど。
本当に支援する気があるのかね。
支援するにしてもギリシャに超緊縮財政を飲ませなければいけないから、
支援した国が悪者になる。
助けても感謝されないどころか悪者にされるのを考えるとね。

>>257
凄まじく身に覚えがあるなー…
助けを求める側が欲しいのは完全無欠の白馬の王子様でしかない。
少しでも苦しい思いをしたら恨む。

フランス、ドイツはもう少し悲鳴が欲しいだろうな。
定年延ばして働くのもいやだ、今までどおりの楽な生活をさせろと
デモしてる間は乗れないだろ

>>254
不良債権というのはその時々の経済状況で増える物。
スウェーデンがバルト三国に持つ債権総額はバルト三国のGDPの数倍程度と言われている。
そのうちどの程度が不良債権なのかはその時々で変化する。

Belgium, Slovakia, Malta to lend to IMF

WASHINGTON ? The International Monetary Fund said Friday that it had signed agreements to
borrow a total of 7.2 billion dollars from three eurozone members -- Belgium, Slovakia and Malta


ttp://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5ie-s4Mg87i5F_s75ZEHfZA5dsnPg

【貿易】EU、対中貿易比率が最高　2009年1-11月13%、対米に迫る［10/02/22］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1266795739/

アメリカから中国へと世界のリーダーは移りつつあるな

しかし肝心の中国は、世界のリーダーなんて恨まれやすく憎まれやすい役なんて
全然やりたがってない感じ。
中国は金儲けできればそれでいい、世界なんてどうでもいいと思ってるだろ。

中国にその気がないからそれはない。

こんな過疎地でレスが被るなんて珍しい事もあるもんだ…

中国自身は世界のリーダーになる気なんて、少しも全然これっぽっちもさらさら思ってないだろうが、
アフリカだのイスラムだの南米だのの反米地域が無理矢理中国を
反米のリーダーに持ちあげようとはするだろうなあ、とは思う。

本当になｗ

>>266
そんな指導者が出てきたら、問答無用で失脚させるか暗殺するかして
都合のいいときだけ味方をするように買収するだろう。
中国が必要としてるのは力だけで、責任じゃないから。
経済を媒介に政治に入り込み
有能な人間は冷遇し、無能な人間に金と力を与えれば、他国は自ずから滅ぶ。

欧州も入り込まれてる深度によっては既に危険域じゃないのって国もありそうだ。
とくに、重要な役職やメディアの「嫁」が何人かには気をつけなよ。

俺はね、世界にリーダーは必要だとは思うんだよね
恨まれやすく憎まれやすく失敗を許されないつらいリーダー役を
アメリカが引き受けてくれるんなら、それはそれで良いと思うんだよね

ただアメリカはリーダーぶるくせに、公平でなく中立でもなくえこひいきが酷いのがいまいち

EUもさっさとリーダー国が決まれば良いのにね
今のとこはメインリーダーがドイツ、サブリーダーがフランスって感じだけど

EUみたいに世界はメインリーダーがアメリカ、サブリーダーが中国って感じになるのかねえ

中国はある意味孤立主義だから、世界から搾取することは
考えても、リーダーになろうとはせんだろ

アメリカももともと孤立主義だけど、世界大戦通して引っ張り出され、
前覇権国のイギリスにリーダー役押しつけられた
あれは英米の関係が特殊だからやれたことで、
中国とアメリカでは覇権の委譲も分担も無理だろう

EUに関しては、まとめ役嫌いのフランスがドイツに譲る感じでまとまるんじゃね？
ただ、結局、軍事力は仏英拮抗、経済力はドイツがひとつ抜けていて、その下に
仏英という状態で、この国こそがリーダーっていう立場になるのは無理じゃね？
歴史的に考えて、どこかがリーダーシップとろうとすると、合議制の方向へ
足を引っ張ろうとする国多数でまとまらんと思われ

ドイツは未だにフランスのサイフに見えるけどねぇ…。
まあ、ヨーロッパ統一を未だにあきらめないドイツの自業自得ともいえるが。

EUはたぶん失敗する。
北欧や南欧、そしてドイツや中欧の窮状を見れば明らかだ。
旧ソビエトの実態が官僚支配によるロシア連邦論だったとするのなら、
EUは結局のところは地域連合も取り入れたフランス中華思想だろう。
中国が〜自治区という名目で蛮族を懐柔/封じ込めをしたり、
弾除け代わりに緩衝地帯に置くような、そういう政策。
フランスのフロッギィどもの腐った性根はなかなか変わらんよ。

ところがどっこいバルト三国の株価が南欧危機であがってるそうな…
おそらく緊急避難先として資金をバルト三国に流してるだけあろうけれど。
逆に言えばバルト三国よりも南欧の経済がよろしくないって事になりそう

ラテン国　VS ゲルマン＆スラブ国の戦争が来るな

>>273
そしてその戦争の裏で糸を引いてるのはもちろんイギリス

今のイギリスにそこまでやる力があるかね。
調子がよかったときに独仏の仕掛けた罠を侮ってたようだが
…やる気はありそうだけどもｗ

大帝国は、版図が広大ゆえに崩壊する、ってのは
歴史のお約束なんだけどな。
武力によらない欧州統一、っていうのは試みとしては斬新だったけども。

でもイギリスはEUの崩壊を願ってるように思えるけどねー
実際に行動に移すかどうかは別として
イギリス自身はEUよりも、アメリカやオーストラリアなどのアングロサクソン国同士でつるみたがってる感じ

やる気はあるだろう、って言ってるよ、
今大陸に干渉するだけの余裕があるかどうか…ってこと。

でも、余裕なくてもやりそうな気もするな。イギリスだし。

問題は、アメリカやオーストラリアが何時までアングロサクソンの国でいられるか、じゃね？
このままグローバル礼賛が続けば、もたない。

欧州の致命的な欠陥は、システムの普遍性を信じるあまり
自分たちの構築したシステムが世界的に広まる未来しか予想してないとこかな。
中国が豊かになれば価値観が西洋化する、民主化する、なんてのは
ありえない予想でしかないが、彼らはそこを疑った事がなかったようだし。

ギリシャに関するゴールドマン・サックスの飛ばしって、為替デリバティブ使っているから、債務が何倍にも増えているだろうな。
ユーロが円とドルに対して下がっているから、それだけ債務が広がっているだろう。
為替デリバティブ使っているから、負債が10倍に増えているかもしれんぞ。

>>271は「EUはたぶん失敗する。 なぜなら俺は羨ましくて羨ましくて嫉妬で気が狂いそうだからだ。」
と言っている
あまり客観性はない

>>271はイギリス人の書き込みに見える

>>213 >>216

安定した形で金融立国であり続けるためには、マネーだけではなくてそのマネーを使って
具体的に富を作り出すノウ・ハウまで持っていれば最強だと思う。
でないと安易なマネー・ゲームに流れて何かあったら一巻の終わりになる。

今の日本は経済発展段階でいうと、製造業立国から金融立国への転換点にさしかかって
いる訳だが、日本に先行した英米の徹を踏まないように、常に片足は最先端の製造業に
置いておくべき。そして旧式化した技術はドシドシ人件費の安い途上国へ回して、
パテント料と工場建設などへの資本投資へのリターンを得ていくというのが望ましい。

というくらいの事は誰でも考えていると思うが、問題は動くマネーの多寡に惑わされて、
最先端の製造業技術の涵養を疎かにするのをどう避けるかだね。

現在の日本が最終製品の輸出からは手を引き（それらはとっくに途上国に渡した）、資本財
の輸出に特化しているのは大変良好な推移だと思う。
また旧式化した技術を途上国に渡す過程で「援助」と称して資本投資してるのもグッド！

あとはアジア・アフリカ・南米などの途上国の、農業主体の自給自足的な社会を、資本主義的な
消費社会へ変容させて市場を増やすことだな。（この「変容」を現地人が本当に望んでいるか、
それが彼等にとって本当に幸福かは････200年後くらいに誰かが議論してくれるだろうｗ）

金融立国なんてスイスやシンガポールみたいな人口数百万の小国だから良いんであって、
人口一億以上の日本が金融だけで食っていけるはずがない

>>282その小国のアイスランドは今かなり無様な状態だが。

スケールがいきなり小さくなるけど、吉野屋の牛丼と一緒で
単品商売ｲｸﾅｲってことだと思う

>>283
アイスランドはたったの３０万人でまず国として小さすぎてダメ
金融立国の理想の人口は４００万〜８００万ってとこだな

IMF、EUの要請により、ギリシャに職員派遣
ニューシス|イ・ナムジン|入力2010.02.23 11:22
http://media.daum.net/economic/view.html?cateid=1043&newsid=20100223112204282&p=newsis

【ワシントン=神話/ニューシス】イ・ナムジン記者=国際通貨基金(IMF)は"ギリシャ国家の借金危機に
対応するため、ヨーロッパ連合(EU)の要請により、職員をアテネに派遣した"と22日(現地時間)に明らかにした。

IMFはこの日の声明で"EUとギリシャ政府の要請により、職員が今週の間は、現地に留まりEUを支援する
役割をすることになる"と伝えただけで、具体的な内容には言及はしなかった。

この日に先立って、EU執行委員会はギリシャに対して、200億ユーロ(約31兆ウォン)に達する莫大な金額の
金融支援には、出る計画がないと明らかにした。

一方、ドイツ週刊誌のシュピーゲルは20日付の記事で"ドイツは他のユーロゾーン国家と共に深刻な借金に
より、危機を迎えているギリシャに対して200億〜250億ユーロに達する財政支援をする方案を検討している"
と報道した。

シュピーゲル　シュピーゲル　シュピーゲル　1 2 3 4///

シュピーゲルとかｗ

もう数日前にすでにフィナンシャルタイムズが言ってるんだが
なんという情弱ｗ

あと、ゴールドマンサックスの人々がいまギリシャに集結してギリシャ政府と何ごとかを協議いるって
フィナンシャルタイムズがすっぱ抜いてるぞ

あと例のスワップチートは、絵図描いたのがロンドンにいるギリシャ系の女だと、
フィナンシャルタイムズがすっぱ抜いてる

ヤバイｗ
テレグラフの馬鹿が馬鹿のくせに気づきやがったｗ
Japan's experience should comfort economic policymakers
http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/7301373/Japans-experience-should-comfort-economic-policymakers.html

ＦＴのほうはまだいっしょうけんめい反日プロパガンダやってんだけどなｗ
第二のギリシャは「日本」だそうだｗ
Japan sees its treasured status of number two power slip away
http://www.ft.com/cms/s/0/1ce31502-201a-11df-81a2-00144feab49a.html
Japan’s debt
http://www.ft.com/cms/s/3/6d61c53a-1fc2-11df-8975-00144feab49a.html?nclick_check=1

>>290
これを反日プロパとか…
批判と批評がお国柄の国の新聞に何言ってるんだか
ちょっと日本に悪く（か？）言われるとすぐにふぁびょるんだから
これだから酷使様の言うことは薄っぺらい

あと、テレグラフの記事は、前から言われていたことだけど
何いまさら言ってんの？

ageに構う時点でおかしいのは291だろjk

>>291
おまえタイトルしか読んでないだろ？ｗ
しかも辞書引きながらか？ｗ

>>292
ごめん、自分が悪かったよ
>>293みたいなただの情弱酷使様を相手にするべきではなかったjk

情強国士です

ほれ、翻訳サイトｗ

Japan's experience should comfort economic policymakers
　↓
http://blog.goo.ne.jp/kitaryunosuke/e/52f3ed026f291040984c2c01a7be8892
（日本の経験で経済政策決める奴は安心してんじゃねーよ）←ココのサイト主の主観ではこう言っている、とｗ

■ゴールドマン幹部：ギリシャのスワップ契約は適切、ＥＵ指導も仰ぐ
http://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=infoseek_jp&sid=aZ5PJdgtcrB4
コリガン会長は、ゴールドマンが2000年と01年にスワップ契約をまとめた際、欧州連合（ＥＵ）監督当局に指導を仰いだと発言

すり替えうまいなぁ、問題となっているのは、2002年のスワップ。
さらにその後のギリシャ債発行に関与していながら、投資家に対してスワップの存在を隠蔽していたくせに。

>>296
イギリスの産経テレグラフなんかどうでもいいってｗ
ただのセンセーショナリズム新聞

イギリスといえば、与野党のマニフェスト出たみたいだけど、
どこかにわかりやすく載ってないかなあ
金融はもちろん、外交政策もずいぶん違うみたいなこと書いてあったから
ちょっと興味あるんだけど

>>299
わかりやすくって・・・それぞれのサイトの公約読めばいいじゃん

PIGSで困ってる欧州に送るべき曲
http://www.youtube.com/watch?v=H4_uGqaX5S0&feature=related

piigsだろ、細かい事だけど。
ギリシャを潰して儲けたい金融機関が既に死肉に集る準備を始めてるようだけども

イギリスは、政権交代になったら、いろいろ飛ばしとか出てきそうだな。
去年も、数十億ポンド緊急融資していたことをあとから、情報出したからな。

>>300
いや、比較しているサイトとかあったら便利だなーと思ってw

>>303
保守党がどこまでやる気出すかね
経済対策最優先だろうから、前政権のアラ探しは後回しのような気もするけど

ギリシャといえば、ストどうなったんだ？
なんというか、あの事態になってもストするって、やっぱり欧米人の感覚はわからんw

>>304
アラ探しじゃなくって、処理しなきゃならないものがあふれ出てきて、てんやわんやになると思う。
増税を国民に求めるその過程で、情報がどんどんでてくるのではと予想。

ギリシャは1829年の独立以来、デフォルト（デフォルトとリスケジュール）率は３５％以上
つまりこれまでの約180年間のうち６３年間は借金を踏み倒していた

だからいまのデフォルトもどうせたいしたことではない
またすぐにやり直して豊かになれる、それがギリシャ。

ギリシアなんて、年がら年中ストばっかやってるんじゃないの？？
そもそも、観光産業と農業以外になにがある？？って国だし。
公務員の数が多いって、いまさらながら日本のニュースで報道されてるけど、
国の事情を考えればしょうがない。
エーゲ海にある無数の島の生活を維持させるには国の援助必要だろう。
日本だって離島や僻地は、公務員と農家ぐらいしかおらんのと同じ。
世界同時不況で、観光客が減れば、ギリシアの経済は潤わなくなるっていう
単純なことよ。

あー、あと漁業もあったな。
ちなみに、大昔は森もあったらしいが、ぜーんぶ切り倒してしまって、
いまじゃ瓦礫の山みたいなのが多いな。
ギリシアって国は。

まともな国はまことに少ない

国土に占める森林の割合

1 フィンランド 72.0%
2 スウェーデン 65.9%
3 スロベニア 55.0%
4 エストニア 48.7%
5 ラトビア 47.1%
6 オーストリア 47.0%
7 リヒテンシュタイン 46.7%
8 スロバキア 45.3%
9 ボスニア・ヘルツェゴビナ 44.6%
10 ポルトガル 40.1%
11 アルバニア 36.2%
12 マケドニア 35.6%
13 チェコ 34.1%
14 イタリア 34.0%
15 ブルガリア 33.4%
16 クロアチア 31.9%
16 リトアニア 31.9%
18 ドイツ 30.7%
19 スイス 30.3%
20 ポーランド 29.7%
21 ノルウェー 28.9%
22 スペイン 28.8%
23 ルーマニア 28.0%
24 ギリシャ 27.9% ←←←←←←←←←←
24 フランス 27.9%
26 ベルギー 22.2% a
26 ルクセンブルク 22.2% a
28 ハンガリー 19.9%
29 キプロス 18.6%
30 イギリス 11.6%
31 オランダ 11.1%
32 デンマーク 10.7%
33 アイルランド 9.6%
34 アイスランド 0.3%

出典
FAO (2003) Global Forest Resources Assessment 2000.


>>308
言うほど森林少なくないぞ

世界の海運の25%がギリシャという、巨大海運国家。

> 30 イギリス 11.6%
> 33 アイルランド 9.6%

羊が食っちゃったんだな

>>312
山らしい山がないのも大きいと思う
その気になったら、土地すべて開拓できるくらいだ

人口比で考えるとラトビア酷いんだな

Latvian migrants start to usurp Poles
http://www.ft.com/cms/s/0/baf3e060-2276-11df-a93d-00144feab49a.html

While work permit applications from Poland continued to decline last year
during the depths of the British recession, numbers of arrivals from Latvia and
Lithuania increased sharply.

Poland's economy has been left relatively unscathed by the global financial
crisis and its government has made a determined effort to entice young Poles back
home. At the same time, the Latvian and Lithuanian economies are struggling.

Latvians and Lithuanians now account for 35 per cent of work-permit approvals,
while Poles make up 45 per cent. The number of Latvian permits more than doubled
last year. Those for Lithuanians rose by 30 per cent.

欧州って対外債務が凄いことになってるみたいで、
そこに通貨安が加われば更におぞましいことになるらしい。
通貨が下がれば輸出が潤うどうこうって言う輩がいるみたいだが、
それだけで、何とかなる望みはかなり薄い気がする。

なんとかなる、のレベルによるだろ。

中国が欧州の弱体を見て北極圏の利権争いに首突っ込み始めたし
あとあと面倒な事にならなきゃ良いが。

フランスがロシアにミストラル売るってね。

>>315
ドイツみたいな製造で食ってた貿易大国は潤うが、
イギリスなどの金融で食ってた国は悲惨だろうな

途上国製品の締め出しの動きがあるな。
中国製品を締め出すのは正しいが。

ポンドはどこまで下がるかな？

民主党が5000億円ぐらい融通しそう。

ロシアは天然資源を通してヨーロッパ大陸を支配しようとしている
特にドイツは最大のランドパワーで、ここを骨抜きしておけば陸軍が弱いフランスとかオランダとかイタリアはなんでもない
ついでに英国にもパイプラインを繋げれば言うことなし

既にドイツはロシアに骨抜きにされとるw

なんかEUも、ドイツやフランスやイタリアなどのロシアと仲良くしたい国と、
イギリスや東欧などのロシア大嫌い！！な国とで意見が真っ二つに分かれてる感じ

ドンブリー電!!
ご近所の ウクライナ「Украi'на」です。
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/europa/1267841755/
EUに入れてください、ヨロです。

ウクライナはロシアに寄って行ってるとこだろｗ
ベトナムも中国対策にロシアと再度組み始めたみたいだし。

時代が遡っていくのう…。

このまま中国がアメリカに匹敵する超大国と化せば
直接領土を接してる分、ロシアにとってはアメリカ以上の脅威となると思うんだけどねえ

中国はまだしばらくパクスアメリカーナにおんぶに抱っこする気だし、
移民で多分アメリカを内部から支配する戦略をとると思うよ。

アメリカは長く中国に夢を見続けてる分、入り込みやすい。
一番厄介だけどなー…

いや、俺が疑問に思ってるのは、ロシアは中国の急成長をどう思ってるのかって事
対アメリカの強力なパートナーと思ってるのか、
それとも潜在的な脅威と感じてるのかどっちなんだろうと

　●●●●●●韓国からのサイバーテロ・スレ総合●●●●●●
【ネット】２ちゃんねる攻撃で、米政府機関のサーバーまで被害に。
　米企業、ＦＢＩと法的措置検討…損害２億２千万円★142＜次のNOになってるかも＞
　http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1267858665/
★２ちゃん・祭りスレ殿堂入り達成、さらなる爆進中！支援ヨロ！

★韓国が3/6に再攻撃予定か？→ http://news.livedoor.com/article/detail/4636153/

↓↓↓↓↓↓今回のテロによって＜dubai故障／閉鎖確定の板＞↓↓↓↓↓↓
2010年3月3日 18時57分 dubai 死亡
消防・救急・防災　男性俳優　女優　愛の種　ラジオ番組　鈴木あみ＆浜崎あゆみ
椎名林檎 香水・芳香・消臭　BS・地上波デジタル放送　６０歳以上　海外芸能人　
CM　ケーブル放送 街作り・都市計画　方言　君主・皇室・王室・貴族 ファッション
芸能 ジュニアアイドル・子役 ゲーム業界 ハードウェア 家電・ホームセンター 量販店
ジャニーズ　ジャニーズ２　ジャニーズJr 競馬　時代劇　懐かしアイドル/芸能人
独身男性男性アイドル　なんでもあり　ハロプロ ニュース速報　NHK　ネトゲ実況　
米・米加工品　レトロアーケードタイトル・ハード　新記録・珍記録 レゲエ レンタル　
名言・格言　スカパー　スマップ　株式　テレビ番組　海外テレビ　テレビドラマ
テレビサロン　ヴィジュアルサロン　ヴィジュアルバンド 家庭用ゲームZ区分（R-18)
ずるい女

●韓国の執拗な攻撃に呆れ果てたネラーどもは、報復する代わりにクリック募金を
　することで韓国の暴挙を皮肉ろ〜ぜ！と早々に見解が一致した。↓　↓　↓

　〜韓国に攻撃されてむかつくからチリに募金してやろうずwww〜
　http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1267849070/（現行スレ）
★チリ募金の他、食料・植林など沢山掲載されており、情報交換・まとめwikiも充実。
★スレが次に移ってる場合は、スレ検索でたどり着いて下さいませ。
★クリック募金は、企業が肩代わりする形になるので、こっちの負担はありません。
　　　　　　　　

気にしてるだろうな。
そこへ日本が東アジア共同体とかぶち上げたもんだから
多分中国はロシアをなだめるためにしばらくアメリカと険悪なそぶりを見せるだろう。
事と次第によっては、多少血を流して見せて
ロシアをなだめるしかないかもしれない。

【中国/アイスランド】北極航路と資源狙う中国　欧州との関係悪化のアイスランドに接近[10/03/08]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1267977895/

アイスランド、英蘭と揉めてる間にロシアならぬ中国に取り込まれることになるかな。

アイスランドが借金踏み倒すそうです。

英・蘭へ「借金返せぬ」アイスランド国民投票
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20100307-OYT1T00550.htm

ギリシャより先にイギリスがなんかしそうで怖い

経済板おちた？

>>332
俺がアイスランド国民でも反対するだろうしお前らもするだろう
金融機関が下手こいて作った借金をなんで血税で負担しなきゃなんねーんだよ

>>335
でもアイスランドの国民もみな調子こいてたわけで
おこぼれにもあずかっているだろうし

欧州連合、ＩＭＦ型機関創設とＣＤＳ制限を協議−ギリシャ危機が教訓

http://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=infoseek_jp&sid=ae.IlgnPV_JA

１．CDSは相対取引であって、取引市場がないからな
２．生命保険と同様のしくみであるが、勝手に他人に生命保険をかけるのはあり得ない

CDSは不健全すぎる
新規発行は完全禁止でいいよ
殺人目的で掛ける生命保険と同様、重犯罪として取り締まり

他人の失敗に賭けることが不健全であるというのであれば、成功に賭ける事も不健全である。
賭けは胴元なり相手が居なければ成立しない。成功に賭けるには、失敗に賭ける胴元なり相手が居なければならないのだから。

>>339に3億円ぐらいの生命保険をかけたいなぁ

----
市中銀行がECBにユーロ圏諸国の国債を担保として差し入れる際、
トリプルBという低い格付けを上回っている限り、すべての債券が同等に扱われ、スライド制のヘアカットが全く存在しないからだ。
このため、ギリシャ国債は実質的にフィンランド国債と同じように扱われる。
ギリシャ政府の財政状況が、例えば、そう、フィンランド政府に比べて大幅に悪化しているために、
ギリシャの10年物国債の利回りがほぼ7％と、フィンランド国債やドイツ国債の市場レートの2倍近いにもかかわらず、である。

　そして、このことは事実上、ギリシャ国債を保有するどの銀行も、ECBを通じてギリシャ国債をユーロ、あるいはフィンランド国債にさえも
自由に交換できることを意味している――こうして裏口の財政支援を満喫しているのだ。
（略）
この危機が、簡単には修復されない欧州中心部の亀裂を明らかにしているからだ。

　一方には、現在脆弱な財政状況に苦しむポルトガル、イタリア、アイルランド、ギリシャ、スペインがいる。
もう一方には、より健全な状態を維持してきたドイツ、オランダ、フィンランドといった国々から成る疑似「北部ブロック」がいる。

　ほとんどの投資家は、核となるこの北部グループが浪費家の仲間を支えると思っている。
実際、ドイツはここ数日間でギリシャに暗黙の支援を提供してきたように見える。
だが、ドイツでは怒りが高まっている。そして多くのフィンランド人も、とりわけ大きな苛立ちを感じている。

　フィンランドは20年前に、債務危機と銀行危機に苦しんだ経験がある。
その時は、ほかのどの国も救いの手を差し伸べてくれなかったために、国内の銀行システムの大部分が破壊された。
多くのフィンランド人は、自分たちの国が今良くなっているのは、その時の大再編があったからだと思っている。

　なのに、なぜギリシャは同じ薬を飲まなくてもいいのか、とフィンランド人は尋ねるわけだ。
あるいは、なぜ――ニーメレイネン氏が言うように――
ECBは、放蕩者にペナルティーを科すフィンランドの地方政府保証機構と同じ原理に基づいて普通に運営されないのか、と。

実はその答えは、フィンランド式の規則の導入は、痛みが大きすぎて今のギリシャには耐えられないからであり、
また、あまりにも対策の規模が大きすぎて、ドイツやフランスの政治家には考慮できないからだ。

http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/2989
----
なんで南欧働かないん？
健全な組織にするには北部だけでやってた方がよかったんだろうが、欧州経済圏の確立にはいたらないだろうし
かといって、甘える相手がいる限り、永遠に甘えてくるようなのをおんぶし続けてるわけにもいかないし

>より健全な状態を維持してきたドイツ、オランダ、フィンランドといった国々から成る疑似「北部ブロック」がいる。

一番健全なのは、ポーランドなのに、なんで無視するん？
偏見ありすぎ

そんなんはイギリスかFTに文句言えよｗｗｗｗ

ポーランドへの偏見といえばこれ。
GE Hitachi to cooperate on construction of first nuclear power plants in Poland
http://www.shimbun.denki.or.jp/english/article/2010030901.shtml

調べたところ日本で報道しているのは業界紙『電気新聞』の英語版だけ。
しかも偏見が強いから日本語で全く報道されないという徹底振り。
欧州随一の親日国なのにこれはひどいと思った。

ポーランドへの偏見じゃなくて、単に日本のゴミメディアが
ワイロ漬けで中国と朝鮮半島くらいにしか興味ないだけだ。気にするな。

>>341
南欧はどこも他国を支えるほど余裕ないし

(,, ・∀・）ttp://adult-net-de.allmovie-japan.com/

>>346
他国を支えてくれなんて多分欧州各国も思ってないぞ
せめて自分の不始末くらいは自分で後始末しろ、と思われてるだけで。

貴方は「いじめられる側にも原因がある」と思ってませんか
或いは「死刑には抑止力がある」と思ってませんか
或いは「掲示板で不快になったらその原因は発言者にある」と思ってませんか

これらの考えの根っこは、実は同じです

自分がこれまで教わってきた当たり前のこと･･･
何の疑問も抱かなかったこと･･･
それらが本当に正しいのか、もう一度考えてみませんか


いじめに関するよくある勘違い
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/youth/1268212962/

死刑制度に関するよくある勘違い
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/court/1268212298/

外界は内界を映し出す鏡だって言ってたようちの嫁も
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1264845494/

でも日本は、「ドイツよ、ギリシャを支援しろ、何やってんだ。もたもたしてると日本も巻き添えくっちゃうんだよ。ちゃんと面倒みろよ」と意見を述べた。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100315-00000117-mai-int

神余隆博駐独大使は、１５日付の経済紙ドイツ語版フィナンシャル・タイムズのインタビューに応じ、ギリシャの財政危機問題で救済姿勢を
明確にしていないドイツ政府に「速やかな対処」を求めた。

記事は国際面の準トップ級、「日本はベルリン（独政府）に義務があると見ている」との見出しで掲載された。

神余大使は、日本が９０年代のアジア経済危機で重要な役割を果たした経緯を紹介。「ドイツに何ができ、何をするつもりがあるか我々は
見守っている」と述べた。欧州通貨基金（ＥＭＦ）構想についても触れ、「新たなシステムを作るなら、国際通貨基金との関係をどうするか、
明確にすべきだ」などと忠言した。

We've not spent a single night in our fairytale hideaway in Slovakia
http://www.dailymail.co.uk/property/article-1258104/Weve-spent-single-night-fairytale-hideaway-Slovakia.html

Back in 2006, buying a Slovakian wreck in a fairytale paradise seemed a smart move.

Lured by the prospect of bargain property and cheap holidays, it seemed crazy not to buy.
But, almost four years on, I've yet to spend a single night in my house and the dream is firmly over.

中国とドイツが結束して世界経済を弱くする「Chermany」の主張に潜む危険
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/3034

ユーロが離脱できる組織になるって？
中国とドイツが組んだらある意味悪夢だがｗ

>>352
強烈な化学反応が起こりそう

まあ煽ってんのはイギリスだから実現はしないと思うけどなｗ
ドイツと中国は歴史振り返ると結構密接ではあったけど。

マグロは誰がモナコをたきつけたのか知らないけど（カナダって噂はあるが）
この一触即発の時期に、なんとしても稼がなきゃならない南欧から現金収入のツテを潰す案をだすとか
どういう意図があってのことかな〜…？

今がピークだと思う金融商品を絶対に買うな
これ、投資の師匠のお言葉です

中国への投資がそれに当たる
ドイツが中国と組もうとするのは、基礎技術開発でしか価値判断しない典型的な理系馬鹿だから
会計や投資の発想が幼稚なんだよな

同意。但しリスクを考えた上でならいいと思うけどね。

『オランダ首相代行：ＩＭＦによるギリシャ支援を支持−立場は「明確」
http://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=infoseek_jp&sid=ar_Zx7mkfHZ4 』

『サルコジ仏大統領はギリシャ向けＩＭＦ融資に反対−仏政府当局者
http://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=infoseek_jp&sid=aNMjyaQ84ahA 』

『独政府：ＩＭＦによるギリシャ支援で意見割れる−財務相は慎重姿勢
http://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=infoseek_jp&sid=aKJq8..y7Rug 』

さーてさて、マグロ問題で日本を的に仕立てた北米（？）にうっかり乗せられて
EUの「金」が関わる問題に対する結束力のなさを露呈したわけだけども
ドイツが放り出したら、その後始末をする覚悟はフランスにはあるかな？

>>357
　　　　　　　､z=ﾆ三三ﾆヽ、
　　　 　 ,,{｛彡ﾆ三ﾆ三ﾆミヽ
　　　　 }仆ｿ'`´''ｰｰ'''""`ヾﾐi
　　　　 lﾐ{　　 ﾆ == 二 　 lﾐ|　　　　　サルコジさん、あんたその場合更なるドル暴落が避けられないが・・・
.　 　 　 {ﾐ|　, =､、　,.=-､　ljﾊ　　　　　　現在外貨準備高のほとんどをドルで保有している新興・途上国諸国の
　　　　　{t!　ｨ･=　　r･=,　 !3l　　　　　　　損害を担保する覚悟はあるのかね？？
　　 　 　 `!､　, ｲ_ _ﾍ　 　 l‐'　　　　　　　　　（9分あたり参照）
　　　　　　 Y {　r=､__ ` j ﾊ─
.　 r‐、 ／）へ、｀ﾆﾆ´ .ｲ /ヽ
　　}　i/ /／）　｀ー‐´‐rく　 |ヽ　　　　　　　
　　l / ／ ／〉､＿＼＿ﾄ､｣ヽ!
　 /|　　 ' ／)　　 |　＼　|　＼
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6782142
http://www.youtube.com/watch?v=Bb4YROZJcow

こんな前例が有るのにサルコジに覚悟なんかあるわけないｗｗｗｗ

>>358
世の中には麻生支持なのにどういうわけかドイツのギリシャ救済に反対するやつもいるんだよな
2chにすんごく多い
頭悪いとしか言いようがないよな

立場が違うからだろｗ
頭のいい悪いの話じゃない。

ドイツも、フランスも、その他の大半の国も、未だEUという単位での利害を考える心境には至っていない
（利は考えられても害は受け入れがたい、という態度があちらこちらで見られる）
ならば、EUは巧く行くわけもない、巧く行かないなら傷が浅いうちに放り出したほうが賢明だ

…とならない保証がどこにある。

頭が悪い

>>357
仏は、独に貧乏くじ引かせることしか考えてないと思うw

英はIMFに助けてもらえばいーじゃんて方針らしいし、
簡単にはまとまらんだろう

IMFに変る基金を作るってことは、IMFで唯一拒否権持ってる米の
影響力下げるってことだから、米も内心面白くないかもな

>>362
イギリスはやっぱEU引っ掻き回すのが目的だろうなｗ
EMFはそんな簡単にどうにかなるもんでもないし、無理がある。
フランスもフランスで、国民性なんて一朝一夕には変わらんか。

【英仏/軍事】仏が核原潜の共同運用提案　英「主権問題」と拒否［10/03/22］
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1269246139/

イギリスにもちょっかい出して欧州大陸側に巻き込もうとしてるようだし。
こんな話に乗るイギリスでもないだろうけど、やれることはやっとけ、ってことか。

>>363
大陸欧州引っかき回すことが国是だった時期長いし
英の大陸側への不信感はそうそう消えないってことだと思う
それに、国民感情はさておき、上層部は米偏重をそうそうやめそうにない

仏も独との協調体制にあるとはいえ、あの仏だしなー

フランスはイギリスに信用されるような事全くしてないからなｗ
フランスはいざとなったらドイツに押し付けて先に逃げると踏んでるけど

『トリシェＥＣＢ総裁：ギリシャへの支援、条件付きの融資であるべきだ
http://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=90920012&sid=aS5ZeiFgzz2E 』

『メルケル独首相：ギリシャへの金融支援は「最後の手段」に
http://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=90920012&sid=ax7Uql3dwCik 』

『ユンケル議長：ユーロ圏から一部加盟国を除外する考えに賛成しない
http://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=90920012&sid=aQEq5QF4VrOg 』

『ギリシャ首相：ユーロ圏脱退観測は「お笑い草」、財政赤字削減を言明
http://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=90920012&sid=arrxPM8KC1T4 』

『ユーロ上昇、ＥＣＢ総裁がギリシャ脱退を否定
http://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=90920012&sid=a0qff1f3CWCI 』

ドイツ人出稼ぎ、ポーランドで職をさがす
Germans travel to Poland for work
Unemployed Germans have begun travelling to Poland
in search of jobs - in a dramatic reversal of the usual trend for
immigrant workers.
ttp://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/poland/7498417/Germans-travel-to-Poland-for-work.html

時代は変わった・・・

イギリスも自国の財政問題で多少楽観できると言ってたけど、
それって自国通貨がユーロではないところだよね。

ドイツはギリシャにカネ渡したくないとかホザいてるが
そんなもん歴史上普通に見られる帝国のコストに過ぎない
それをガチャガチャ言うドイツに帝国の宗主国たる資格はない（ｷﾘｯ

歴史を知ってれば当然知ってるはずの知識
「帝国」内の現金の流れ：

宗主国国庫→属国国庫
　　↑　　　　　　　↓
宗主国国民←属国国民

なんだから、普通にドイツ政府は黙ってギリシャ政府にカネ渡せよ
じゃないとEUにおけるドイツの覇権は確立できないぞ

宗主国国庫→属国国庫
　　↑　　　　　　　↓
宗主国国民⇔属国国民
　　↑　　　　　　　↓
宗主国金融←属国金融

>>368
EU圏の国民がEU＝ドイツ第四帝國、とは認識してないからだろ。
フランスの影も濃いしな。

帝国は地域の安定に最大の負担を払い、最大の恩恵を得る。
そんな基本すら忘却してるのかもしれない。
帝国主義＝悪！で刷り込まれてるのも大きいだろうけども。

>>359
欧州のことは欧州で処理しろってことだよ

日本はバブルの清算を自国で処理した
そのときアメリカは相当ハゲタカしたけどな（棒
アメリカだって自国で処理しようとしてる
よってギリシャも自国でするべきだし、できないならとっととIMFに逝くか
EU域内のIMF相当の機関を作って処理しろってことよ？？

おまえがアホ
>>360
同意
>>362-363
自国の国益に対して正直ですからな
自国に不利なことは安易に言わんし受け入れん

それに比べハト＆汚沢は・・・・・

>>365
だろうなぁ・・・

>>370
ドスケは帝国＝収奪と考えているフシがあるし、連中が実際に帝国をやると
>>369のようなみんなハッピーの安定経営を目指さず、いつも収奪する

そらまあ、ヨーロッパで一番まともに帝国経営したのは
かの大英帝国と言われてるし、ドイツはね…

そのこと考えると、英は独に、「軍事的に庇護してやってないんだから
金くらい払ってやれば」とか思ってるかもなー

それを言ったらイギリスやスペインも大差ない。
例え本国がどんな方針を掲げていても、現地の総督が無法を働く。

まあ第三のときに、お荷物の面倒見過ぎてケチがついた記憶のせいもあるだろ。

個人的には欧州に２〜３大きい勢力が欲しい。
小物がgdgd揉めてる間に浸透戦略で後手後手に回ってアイデンティティ消滅が取り返しつかなくなりましたーとか
悪夢にもほどがある。
宗教的な理由で進化論を教えないアメリカを笑えない事態になってるそうじゃないか。

ただでさえ、カナダ、オージー、ニュージーあたりが人口で陥落しそうで危ないのに。

>>373
イギリスは人のところをどうこう言ってる余裕はなさそうだ。
苦しくなるといつも「日本はもっと酷い」て言い出すから解りやすい。

>>374
おまえの場合は情勢を分析したり評価したりするのじゃなく、
いつも、この国をああしたいあの国をどうしたいという妄想、そればっかな

おまえ何様のつもりなの？世界を支配する闇の秘密結社の総帥様？ｗｗｗ
自分のマヌケっぷりに気づいたほうがいいよ

>>374
英西の差は大きいよ
前者は「継続的に」植民地からの物資調達ができるようにシステムを作った
後者は継続性を考えなかった
よって、植民地に対する態度にも大きい差がある
英の帝国主義の特筆すべきところは、システム構築に長けているということで
総督も勿論そのシステムの部品でしかない
なんか勘違いしていないか？

ドイツ第三帝国は、そういう意味では植民地の継続運用とかしてないし
周りの国の面倒を見たという実績もないし、
見る余裕もなかったから、英や西と比べるまでもない

それから、欧州が諸民族わかれて揉めるのはデフォ
揉めた上で、ナショナル・アイデンティティを獲得してきたという歴史がある
なんか言っていること無茶苦茶だよ
カナダ他を引き合いに出してくるあたり、どうやらアジアの一部国家を
仮想敵国扱いしているみたいだけど、
欧州もカナダ他英連邦も、昔からとうに大陸国家贔屓だぞw

ついでに、他国をどうこういう余裕がなくても言うのがイギリス
そして、ランドパワーの勢力低下を常にもくろんでいるのもイギリス
あの国が日本バッシングどうのなんて、2ch情報丸呑みしてんなよw
あの国は自国も含めて、世界をバッシングしてんだよw

>>376
いや、現地に赴いた総督の行動まで監督しきれてなかったって点を言ってるんだよ。
帝国のシステムそのもののことじゃない。
>>374は>>372宛て

アジアの一部国家を敵視、というより中国だね。
ロシア周辺の国がロシアを警戒せざるを得ないのと同じだよ。
中国周辺の国は中国を常に意識せざるを得ない。

イギリスが常に他国をくさすのは知ってるよｗ

すぐ隣のアイルランドに対する過酷な支配とか見る限り、
現地に赴いた総督の行動云々というより、あの時代のイギリスの帝国支配が良いとは思えんが…

ヨーロッパで一番まともに帝国経営したのは、ローマ帝国では？

…そこまでさかのぼるともうEUとかを語るのと同じ土壌じゃなくなってないか

>>378
ヨーロッパではまともなクチって言ってるじゃんw
いいとは言ってないよ
植民地支配なんて、所詮は二国間の不均衡から成り立っているもんだし
抑圧されるほうには不満が生じて当然
けれども、米喪失後の英国が経済活動を重視して
植民地を経営したというのは特筆すべき点で、
植民地側の不満も最小限に押しとどめられたっていう意味では
システム構築に長けていたんだろうと思う

アイルランドとイギリスに関しては
古い時代からのしがらみがあるから
他の植民地とは同列に語れないと思われ

それから、ローマ帝国の場合は植民地を経営したとは
言えないと思われ
あとは時代がかけ離れすぎてるし>>379に同意

EU経営の話が元なら、植民地支配じゃなく帝国支配では？
なんで帝国の話から植民地支配の話になってんのさ
帝国支配ならオーストリア＝ハンガリー帝国が一番民衆に公平だった気がするけどねー
結局民族主義の台頭で散り散りになったが
もしくは１０００年続いた東ローマ帝国

>>378
過酷ではなかったぞ
暴力による急進的な独立運動だけは目には目をで徹底的にブチのめしたが、それだけ

>>381
いやハプスブルク帝国は民族による社会的な上昇制限が明確だった
むしろ1848年の欧州革命の頃のビスマルク以前のドイツのほうが寛容だった
とかポーランド＝リトアニア共和国とかもな特に1791年5月3日憲法

>>382
…それは流石に幻想だ。
ダッカの職人が邪魔だというだけで両腕を切り落とされたりしてる。

>>384
そのダッカとやらはアイルランドのどこにあるんだ？
まさかバングラデッシュのダッカじゃないだろう？アイルランドの話をしてるんだからな

>>382
ジャガイモ飢饉の時の失政とか酷いじゃん

>>386
まるでイギリスが悪いような言い草だな
悪徳アイルランド人領主階級寄生地主のせいだろ
寄生地主、そうアイルランド人地主はイギリスに住んでアイルランドにはいなかった！

てめえらアイルランド民族自身が悪いのに他人のせいにするチョン思考もいいかげんにしろ欧州の朝鮮人！

だいたいイングランドの統治がすばらしいというなら、
スコットランドもウェールズもアイルランドも同化して統一されてるはずだと思うけどねー
同じ島国の日本は統一されたんだからさー

>>388
欧州の朝鮮人アイルランド人自身の内部の階級対立が生んだじゃがいも飢饉をイギリスのせいとして
責任転嫁して反イギリス感情を不動のものにしたから同化統一されなかったのさ

コリアとまったく同じ構図

つーかドイツは神聖ローマ帝国を経営してるじゃん
神聖ローマ帝国は宗教戦争が起こることなく新旧両派が共存できたとかなんとか
ウィキにも書いてあるね

>>390
あれは名目は帝国だが実質は国家連合（コモンウェルス）であって到底帝国ではありえない
と歴史板の人たちが言ってた

>>391
EUもその国家連合体でいいじゃん
何でここの人達は「EUは帝国システムで行くべき」って言ってるんだ？
普通に連邦制で良いと思うが

>>392
誰も帝国で行けだなんてハナから言ってないと思うが

それとウィキなんか読むなよ
あんなものあちこちにデタラメ混じってるからな

wikiは参考にするなｗ
あれは都合よく誰でも書き換えられるし、国家予算かけて書き換え要員用意してる国もあるｗ

それにしてもこんな辺境までまあいろんな国の人が張り付いてるもんだな。

事の発端はみんなドイツがEUの盟主だと思ってるって事でしょ？
で、ドイツがEUの盟主なんだから何とかしろよ、と

>>396
EUの中の人はもはや思ってないフシがある
ブリュッセルのテクノクラート陣が巨大化しつつあるからな
内部の共通言語はほぼ完全に英語になってるしな

外野だな、いまだに思ってるのは

ＥＵの機構や社会は神聖ローマ帝国やハプスブルク帝国よりも、
ポーランド＝リトアニア共和国に似てると思うんだが。

機構的にはポーランド＝リトアニア共和国は神聖ローマ帝国と違って首都がはっきり定まっていて、
そこに官僚機構としっかりした強い議会と政策執行機関があって各地方政府に対する実権があるが、
軍事機構は地方政府の用意する各軍の連合体になっているが、参謀本部と最高司令官は常設されている。

社会的にはハプスブルク帝国の場合は支配民族と被支配民族との間に厳然たる溝があったが、
ポーランド＝リトアニア共和国には全くない。宗教も制度として改宗を強制しない。

>>392
実質は、経済的にはドイツ盟主になってるから、帝国みたいだなwと揶揄されてるんだと思う

>>397
どこが一番美味しい思いしたかというとドイツだし、
EUになって他国の製造業はドイツの下請けになりさがったって話もあるから
第四帝国なんて呼ばれ方してたはず

EUの盟主気取るなら、過去の帝国みたいに保護下の国を助けてやればいいじゃんw
て話が最初じゃなかったっけ？

そもそも、あんなに問題だらけなのに、貨幣統合まで推進しようと焦ったのが間違いだと思われ

>>398
ポーランド＝リトアニア共和国って、もともとリトアニアが改宗する形で吸収されたんじゃないっけ
両国関係はWW2の件もあって仲がよくないそうだけど

>>399
>EUになって他国の製造業はドイツの下請けになりさがったって話もあるから

それだと域内他国の対独黒字は増えるはず。
国際貿易の場合は、手形等の金融技術を使った川下メーカーによる囲い込みが
起きやすい国内商取引とちがって、下請け製造のほうが利幅が高い傾向がある。
製造業は川上ほど知的財産権に関わってくるからだ。要するに技術。
EUを見ると実際は、域内他国はどこも対独赤字だから、
ドイツが他国の下請けで、完成品製造や販売が他国に移っている。

>EUの盟主気取るなら、過去の帝国みたいに保護下の国を助けてやればいいじゃんw

>>368-369あたりのチャートは正しいと思う。
経営が上手く行っているときの帝国とは実はこのような相互扶助の関係にあり、
一方的な搾取の関係になっていない。
正しいすると、ドイツに帝国経営は無理だろう。狭量だからそのどこかで資金の動きを止めてしまう。
そういう帝国の経済や社会はすぐに不安定化する。
やはりEUは経済的にも帝国でなくコモンウェルスになるしかない。
ドイツは周囲の期待に反して、盟主にはなりえない。実際にベルリンにはたいした発言力がない。
ベルリンはEUの地方政府と化し、一方でEU中央政府たるブリュセルの巨大化が続くだろう。

>そもそも、あんなに問題だらけなのに、貨幣統合まで推進しようと焦ったのが間違いだと思われ

通貨統合がうまくいってないのはここで上がってる諸問題が原因でなく、
各旧通貨とユーロとのレート設定を明らかに間違えているから。
ギリシャドラクマやスペインレアルなどのレートセッティングが高すぎた。だからこうなった。
しかし一方でそれでドイツの輸出産業はいままで得をして、そのため対域内の経常黒字を積み上げた。
したがってギリシャがああなったのは実はドイツもギリシャ同等に悪い。一方的なギリシャ悪玉論はおかしい。

>ポーランド＝リトアニア共和国って、もともとリトアニアが改宗する形で吸収されたんじゃないっけ

土俗信仰からキリスト教に改宗したときは吸収されていない。
当時は元首も別々（王と大公が別の人物）。当時のは軍事同盟のようなもの。
のちに自然にリトアニアの支配層（貴族）がポーランドの文化になびいて各家の文化がポーランド風になった。
イギリスの歴史学者はポーランド＝リトアニア共和国を評して、あの国の政治的紐帯（伝統の民主主義）は
制度よりも政治的当事者（貴族たち）の良識に委ねられていた、とかなんとか言っている。
それで自然に同盟→コモンウェルスという流れになり、混乱の続いた晩期にはコンセンサスによる運営を諦めて、
制度的統一国家を目指した。
また、ポーランド人と仲が良くないリトアニア人は、農民層の家系で現在のリトアニアは農民の家系の人々の国。
現在のポーランドはポーランド人の家系と、それ以外の旧共和国内諸民族の支配層の家系、で成り立っている。
ポーランド建国の父として有名なユゼフ・ピウスツキはリトアニア人。今年大統領になりそうなコモロフスキもリトアニア系の家系。
いまの首相はカシュープ人という民族。それでポーランド人は何も問題だと思っていないようで、
この3人はカリスマ的な人気がある。
ポーランド人はコモンウェルス経営が長かったせいかヨーロッパの他国民と異なった独特の
民族概念を持っているようで、他のEU市民の民族概念もかくあるべき、でないとEUは
いつまでもうまく行かないだろう。

>ギリシャドラクマやスペインレアルなどのレートセッティングが高すぎた。

まちがえた。スペインの旧通貨はペセタだ。
レアルはブラジルだったな。

>>400
その発想はソビエトやドイツやアメリカと変わらない。
自分たちのあり方こそがあるべき姿で、他国もそうなれば問題が解決する、と信じてるだけだ。
思うだけで実行に移さなきゃ無害だからいいけど。

経済から離れすぎるから戻すけど
正直、理念はどうでもいい。
EUの問題は解決されるのかされないのか、だ。
リーダーシップ気取ってる、というならフランスも盟主自認してたはずだけど
フランスは何か解決案出したのか？

だいたい、ギリシャの屑国債と、どんどん交換されてる他国の健全な国債の総額を考えるだけでも
表面に出なくても相当な「支援」額に上ってると思うんだけどね。

…gdgdやってる間にそうやって他国に押し付けてしまう気かもしれないが。
フィンランドが怒ってたような覚えがある。

>>402-403
ちょっと、まず読め。レスを全く理解していないじゃないか。
状況も全く理解してないし。

帝国は良くても植民地はいかん

元KGBスパイの富豪、今度は英紙インディペンデントを買収
http://www.afpbb.com/article/economy/2713509/5537496

>>405
今でも植民地持ってる国あるじゃないかｗ
そうでなくても新植民地主義とやらも噴出してきたし、
国内を都市と農村に二分して国家の中に植民地を持つやり方もあるしな。

植民地＝一方的な搾取
帝国　＝多少の不均衡はある
連邦制＝皆平等

こういう感じか？

>>407
【ソビエト連邦】

比較のつもりなら、一つだけ理想像を持ち込むのは良くないなｗ

ユーロ圏首脳、ギリシャ緊急支援策で合意　ＩＭＦと協調
http://www.cnn.co.jp/business/CNN201003260011.html
（ＣＮＮ）　欧州連合（ＥＵ）のユーロ圏１６カ国による首脳会議が２５日開催され、
財政危機に陥ったギリシャを支援するため、
緊急時に国際通貨基金（ＩＭＦ）とともに協調融資を実施する枠組みで合意した。
ＣＮＮ系列局によると、ギリシャのパパンドレウ首相は「ユーロ圏の金融安定を守るための重要な決定だ」として、
合意を歓迎した。

各国首脳らの声明によると、ギリシャが資金調達できない状態に陥った場合、
ユーロ圏諸国からの二国間融資にＩＭＦの融資を加える仕組みで支援を実行する方針。

ただし、１６カ国の全会一致をはじめ、
欧州委員会と欧州中央銀行（ＥＣＢ）による審査など、

厳しい条件が付いている。融資の規模は公表されていない。

ギリシャでは昨年末に財政危機が表面化。

政府は、国内総生産（ＧＤＰ）の１２．７％に膨れ上がった財政赤字を今年中に対ＧＤＰ比８．７％、
１２年までに欧州連合（ＥＵ）の基準である３％まで引き下げることを目標に掲げている。


さてどうなるやら・・・・・

仏はサルコジがお馬鹿さんやらかしてる（炭素税だったけ？ｗ）上に外交も下手。
ＩＭＦにはサルコジの政敵が理事やってるから何が何でもＩＭＦに頼りたくないって面もある。
（次期大統領候補としてその理事の名前が挙がってるので相手に実績を与えたくない）
それとギリシャもメンタル面は半島と変らんぞ。

>>409
それとこの合意案はドイツ主導でやっているとの話があるので
仏としてはＩＭＦとの協調支援を飲まざるを得ない状況になった模様。

おそらくサルコジが仏の地方選にボロ負けしたのもあったかな〜

いまさらドピルバンが新党立てたりもしてるしなー
フランスは、がけから落ちるギリギリまで政争に夢中にならなきゃいいけど。

イギリスも富裕層の国外流出を招くような政策執ってるし。

【アメリカ経済】米財務省は、シティグループの普通株式をすべて年内に売却する計画だと発表。 [03/29]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1269870008/

ほうほう。

We Want China to Lead By PETER MANDELSON
http://www.nytimes.com/2010/02/12/opinion/12iht-edmandelson.html?ref=global

何時になってもこの手の誤解が後を絶たないのはなんでだろうな
中国との付き合いもそれなりにあるはずだろうに
イメージに惑わされて実像をいつも見失ってる。

>>414
中国の考え方を完璧に呑込むまでは時間かかるんでないの
感覚的な部分も大きいだろうし
永遠に相容れない気もするけどなw

自分はこっちが気になってる
http://newsweekjapan.jp/stories/world/2010/03/post-1116.php

とはいっても、なんでいまさらこのニュースをという気がするんだけど…
続報どうなってんだろ
ヒラリーがアルゼンチン行ったこと自体報復（スパイ情報開示についての）
って話もあるらしいけど、このへんどうなんだろう

>>415だけど自己解決
英国の下院の外交委員会が「special　relationship」って単語を使わないよう、
意見が違うときは、英国は米国に進んでNOと言うべきと勧告出すことにしたのか

何年も前から言われていたことだけど、とうとう勧告とはw
緊密な同盟関係はすぐには変わらないだろうけど
第二次世界大戦も冷戦も遠くなったってことなのかな

米英が特別な関係ってのも幻想なんだけどな…
戦後の援助がどれほど高くついたか、
スエズん時に何があった、鱈戦争で何があったって話で。

イギリスもイギリス人自身の勘違いを助長しないように気をつけてるんじゃね？

アメリカの覇権は終わりに近づいてきたってことだな。
アジアでのアメリカの影響力も中国、インドの台頭で衰える。
日本の立位置が問われるが鳩山ではどうしようもないな。

日本自身はアメリカの犬でいたがってるが、アメリカ自身は日本はアジアに押し付けたがってる気がする
イギリスをEUに押し付けたがってるようにな
アメリカ自身はまた昔の様な孤立主義に戻りたがってるんじゃないか？

>>417
英国側も幻想を自覚した上で情に訴えるときに「特別な関係」
というタームを好んで使っていたふしがある
ブラウンが首相になった直後に既に一部で使わないよう言われていた
わけだし、今回は公言したことそのものに意味があるんじゃね

>>419
米国が外交的には多極化に傾いてるってことだと思う
軍事関係の協力については今までどおりじゃないかねえ

まあ特別な関係、が円満夫婦を連想させてるうちはいいが
ご主人様と愛玩犬になっちゃ流石に不味いか。

最初はイギリスがご主人様だったのにねえ…
いまじゃ立場が正反対

イギリスが可愛いだけの役に立たない愛玩犬なら
日本は主人に忠実で良く働く労働犬って感じだけどねえ

アメリカはそんな忠実で働き者の日本を切り捨てるなんてひどい奴だな

狂った鳩と付き合いたいヤツは居ないと思うよ、
日本人でもあれは流石にアメリカが気の毒になるくらい。

>>423
アフガンで一緒に血を流した唯一の国と
金だけ出す国の差はアメリカ人のメンタル的にでかいよ
彼らはタフを美徳とするから、日本人よりは英国人を信用していると思われ

今回のことは英国的には結局見返りないから
ブレア路線の対米追随はやめるよって提案したって話で（そして内閣は
「呼び方がどうであれ英米の協力関係はユニークかつ重要であることは変わらない」と声明）
そういう話題ができるのはきわめて健全な独立国同士の関係ってことだろ
日本にこの手の議論ができるのだろうかと考えると暗い気分になるし
属国扱いである以上アメリカからｲﾗﾈされる時は一瞬だろうとも思う

ところで、英国のマスコミを見たけど、タイムズはわりとさらっとした報道
ガーディアンは7年遅いと言いつつ歓迎
デイリーメールはCIA＆MI5拷問問題・情報開示問題
フォークランド問題も絡めて反米キャンペーンって感じだなあ
アメリカ側のNYタイムスはさらっと取り上げている記事しか見られなかった
ブラウンが首相になった時（アメリカはブッシュ時代）から
「特別な関係と呼ばないように」というお達しもあったみたいだから
今このタイミングで外交委からこういう話が出てくるってことは
テロ犯釈放以来、米英間が揉めているせいじゃないのかね

デイリーメールがあの論調ということは
保守党政権握ったらますますアメリカ離れする可能性もあるかもね

>>425
逆だよ逆、アメリカ人が信頼するかじゃなくて（んなもん、比べるまでもない）
イギリス人にとってアメリカが信頼に値するかどうか、が問題。

本日ポーランドの厚生大臣エヴァ・コパチ女史がEUの執行機関「欧州委員会」から公式に賞賛された。
それは製薬会社やWHOなどといったクズどもからの豚インフルのワクチンを買えという圧力に対し
断乎として拒否したその決断が結局は正しかったことが証明されたからだそうだ。

当初ポーランド国内からも「危ないとWHOが言ってるのになんで厚相はワクチンを買わないんだ！」との
大批判を浴びたらしいが、コパチ厚相はそんなの無視、逆にパリのWHO本部に単身乗り込んで、
「この豚インフルはポーランド政府が調査依頼した自国の科学者陣が調査したところ、毒性も感染性も
低いのでこのタイプはまずパンデミックにならないから、税金を使ってまでいちいちワクチンを
調達する必要はない、製薬会社が提示した価格等の条件は明らかにボッタクリだ、ワクチンを買うよりも
感染症対策全体の段取りをうまくやることで今回のこのウィルスには充分に対処できる」
と啖呵を切ったそうだ。すげぇ女傑ワロタｗ

欧州委員会のレポートでは、「（この、ワクチンを買わないという決定は）勇気ある行動だ」と大賞賛。
フランス赤十字委員会のジェントリーニ前総裁は、「この手のインフルに対してどうやって
対処すべきかの実例をポーランドは示した」と、これまた大賞賛。

あとポーランドは昨日、日本の経済産業省と原子力平和利用に関する
アドバイスを日本側から受ける覚書を交わした。
ポーランド側は原発の開発でなく原発の運転や管理の技術を日本から得たい模様。

これで噂されている日立・GM連合のポーランドでの原発建設受注が現実味を帯びてきた。

WHOはジュネーブか、まちがえた、パリじゃなかったね。

あのワクチン、相当胡散臭かったからね〜
どこも利権ずぶずぶで下らない感じになってたし。

ただ、金融危機の最中、あれで荒稼ぎしたかった向きは結構あったようだけども。
甘い汁吸い損ねた顔ぶれからは恨まれてるかもしれないんで気をつけなよ。

むしろコパチ女傑はWHOの要職について内部に大鉈を振るう可能性ある。
ちなみにIMF欧州の最高責任者はポーランドの元首相ベルカ氏で、
EU最高のシンクタンクと呼ばれるブリューゲルの会長はポーランドの元蔵相・中央銀行総裁の
バルツェロヴィチ氏だという。
これを知ってから、この国をウォッチングすることにした。

今日も政府と中央銀行でいま歴史的な会議とやらをやってる最中らしい。
会議のアジェンダについてならいろいろ記事を読んでみたから知ってる。

ＩＭＦもポーランドの金融危機対策の経済政策を大絶賛しているし、
この国の経済力はまだ小さいがこれから大きく伸びると思う。
IMF Strauss-Kahn Praises Poland For Response To Economic Crisis
http://online.wsj.com/article/BT-CO-20100329-702661.html?mod=WSJ_World_MIDDLEHeadlinesEurope

好事魔多し。
足元すくわれないようにね。

>>434
だから今日の会議というのはそういう関係のこと。

いやそういう意味じゃなくてだな。
やるなら、それなりに抵抗もあるだろうし
どこに悪意があるかわかんないから油断せずに頑張れよって言ってるんだよｗ

>>436
いや、だからそれなんだよ。
急に内部で歴史的に大きな問題が持ち上がって緊急会議やってんだよ。

ポーランドの良いニュースを連続して紹介したからって、
この国の現状が完璧なわけないだろ。
解決すべき問題は山積している。

ＩＭＦはポーランドに恋しちゃったって、さすがにこの新聞の表現は大げさだろｗ
IMF Falls In Love With Poland’s Economy
http://inewp.com/?p=2136

歴史的な問題云々て、これか
かなり揉めてるな
UPDATE 2-Polish c.bank head, council clash over 2009 profit
ttp://www.iii.co.uk/news/?type=afxnews&articleid=7821626&subject=economic&action=article
今の中央銀行総裁は総裁の資質ないだろこれは

結局、ドイツはギリシャ支援をＩＭＦに肩代わりさせるつもりなんですか？

本音で言えばお荷物をEUから蹴りだしたいんじゃないのかな。
IMFが助けるかどうかも知らんけど。
IMFは助からないと思えば助けないぞ、医者であって蘇生魔法の使い手じゃないし。

実際に蹴りだすかどうかは知らないが
あのEUの合意条件みると、助ける気はまるでなさそうに思えるが。
ドイツが想定していた援助や救済ってのは
当事国が疲弊の極まで手を尽くしても助からない場合は助けなくもない、て感じだし。

ギリシャもナチなんて持ち出さなきゃいいものを。
要らんとこで話がこじれる。

ギリシャはストばっかやってる余裕はないですよね。
でもＥＵも域内結束をアピールしたいだろうから、落伍国を出すわけにもいかないだろうし。
そうはいっても、この後にもスペインやポルトガルの問題もあるし・・

ＩＭＦ管理は厳しいよ。やっぱり結局通貨統合は難しかったのかな。

なんで経済問題で歴史問題が出てくんだ…？

>>441
お荷物？愚民はそう思うだろうが、ドイツ経済にとって恒常的に対独経常赤字を出す国というのは、ありがたいんだよ？
とにかくドイツのものをたくさん買ってくれるお得意様だということだから

ドイツが黒字の分生産性の低い国は赤字になるから
構造的な問題だからどうしようもないな

ひとつの国の中なら問題無いが、仮にもハードカレンシーを持っていない国が
巨額の赤字を出すのは、やっぱりまずいんだろう。

>>443
ギリシャの副首相に聞いてくれよｗ

>>444
ドイツ国民の認識の話だろ。
EUの赤字国を上客と認識してたら、援助を拒絶するムードにはならないはず。

ドイツ人がギリシャを助けるのは当然、と見ているなんて話は今のところあまり聞かない。

ドイツが一番気にしていたのは、大量の労働移民流入による、国内失業率の悪化だったのでは？

2004年にＥＵが拡大した時に、ＥＵ最大の経済規模をもつドイツで何が起こったか。
ドイツ国内の企業がこぞって、労働力の安い東欧などのＥＵ新規加盟国に生産拠点を
移し、その反対に、ドイツには高い賃金を求めてＥＵ全域から労働者が殺到している。
その結果として、2004年には１０％だった失業率が翌2005年には１３％にまで跳ね上がり、
深刻な社会不安が発生したんだね（ＮＨＫスペシャル2010.1.1より）。

>>390
ガチムチの30年戦争で領内がボロボロになった後になんとか妥協できただけで、
神聖ローマ帝国内での新旧教の派閥争いはまさにgdgd

>>449
おまけに日本と同様の低金利政策も
ユーロ圏に資本が拡散するだけという罠

>>447
>ドイツ人がギリシャを助けるのは当然、と見ているなんて話は今のところあまり聞かない。

ドイツ人が愚民すぎて経済が理解できないから政治家も下手なこと言えないんだろ

本当のこと（ギリシャはお得意様＆ギリシャ財政危機はユーロ安要因だからドイツに都合が良い）を
言えばドイツで絶対に反政府騒ぎになる

>>449
経済学がわかっていない
物事はそんなに単純ではない
呆れるなあ、おい

2004年以後、ドイツは儲かったんだよ
未曾有の好景気を謳歌したんだ
失業率は史上最低レベルに落ち、ほぼ完全雇用を達成し、ドイツ経済は歴史上最高の黄金時代を迎えた
これが事実
儲かったので調子に乗って金融ギャンブルをやって、あちこち投資（投機）して、負けた
これも事実

お正月のＮＨＫ番組は嘘だったのか？
確かに失業率の話しかしてなかったけど。

しかしドイツの貿易収支だけで金融ギャンブルとまで言い切っていいのか？

貿易収支が金融ギャンブルなんじゃなくて
貿易収支も含めた経常収支の黒字が積みあがったのでほぼその分丸々対外投資になったんだよ
必ずしも正しくないがよく言われるのは経常収支の黒字／赤字＝資本収支の赤字／黒字
これがドイツ金融の対外金融ギャンブルのもと

その種金の出所が当初は08年ごろまで好調だった輸出による収入

なんにせよ、助けるにはもう遅過ぎる。
IMFへ放り込んでおしまいにしたい国が多そうだ。
ギリシャより今はスペイン・ポルトガルの方にかかりきりなんじゃないの。

説明ありがとう。テレビにミスリードされたかな。

そうすると、ＥＵ域内では労働力の移動は自由なはずなんだけど、どうやってドイツは
完全雇用を実現できたのだろうか。
１０年後に日本円と中国元が統合されて、積極的労働移民の受け入れ政策を採るとなると、
大量の国内失業が予想される。
ドイツはどうやって自国の産業を守ったのだろう？

ドイツ人の国内失業者を海外へ押し出したんだよ

えっ。そうだったの。

それではドイツ人にとっては、ＥＵ統合は自国から追い出されるという意味しか
なかったということ？

>>457
>そうすると、ＥＵ域内では労働力の移動は自由なはずなんだけど、どうやってドイツは
>完全雇用を実現できたのだろうか。

00年代の好景気に加えて、ドイツは2004年以降のEU新規加盟国の市民に対して、
ドイツでの就労を厳しく制限した

農作物の収穫やホテルの掃除など、アルバイト程度の短期の単純労働なら受け入れることができたが、
それ以上の正規雇用については2004年以降の新規加盟国の市民がドイツで働くには、
厳しい審査の上で与えられる労働許可が必要になっている
ただしこれらの人々が資本金を持ってきてドイツで起業するならよい、という虫の良い話もある
この厳しい労働者受け入れ制限は最長で2011年4月いっぱいまで続けることができることになっている
いまこの制度をやっているのはドイツとオーストリアだけ

だからドイツへ行ってみてでEU新規加盟国の人が働いているのを見かけると
ほとんどはいわゆる３K労働の底辺労働のはず
それは彼らに能力がないというわけでなく、彼らが制度的に差別されているので、
ちょっとだけドイツで働きたいと思ったらそんな仕事しかないから

一方、受け入れ制限を早々に全廃しているイギリス、アイルランド、スウェーデンでは、
こういったいわゆる「新しいヨーロッパ」の国々からの労働者たちは、
底辺からエリートまであらゆる階層で一様に見られる

ドイツの労働者はこうやって守られている
こんなに甘やかされている上にそれでも失業が増えるということは、ドイツの経済政策特に雇用対策が
不味すぎるという意味
ドイツは伝統的にバラマキ型の社会保障支出が多すぎるし、しかも中小企業に厳しい政策を採っていて、
起業が非常に難しいから雇用の受け皿が新規に発生しにくい、非常に停滞したビジネス環境の構造になっている

それでもまあドイツはEUの中では失業率低いほうだけどね
とはいえ、メルケル政権の雇用政策もドイツ伝統のバラマキ型だけどね
仕事を作るor仕事が作られる環境を整備するんじゃなくて、雇用補助金を企業に渡すというやり方だから

イギリスの話を出したついでに書くと、
最近のイギリスのロンドンのシティーの金融マンにポーランド人の多いこと多いこと
まるで昔ユダヤ人、いまポーランド人というような状況になっている

やっぱりIMF入れるのは間違いだと思うぞ
ユーロ相場自体は問題ないのにそこへユーロ圏の外から資金を入れるとマクロのバランスが崩れる

今問題の南欧とその他の欧州の関係は、
イタリア北部と南部の関係に良く似ていると思います

>>464
つまり統一されとも相容れないし、北が南部を食わせているけど
南部の産業を奪ってもいるってことかよw

他で見かけたけど、英国ではまた保守党が労働党からリード広げたんだってな
もう一押しで保守党過半数だが政権交代なるかね？
キャメロンはばりばり右だっけ
反EUで、フォークランドの件では米に不満言ってんのな
小さな政府を志向するあたりサッチャーっぽい感じかね
本人は外交についてはブレアの後継者なんて言ってるみたいだが

しかしエコノミストは「特別な関係やめよ」の勧告が出た翌日に
「米英の特別な関係はありますか」って質問するとは嫌味かw

イギリス人は馬鹿だから、
「労働党で景気後退になってるから政権交代こそ最大の景気対策」
ということで、保守党を支持してるだけ

借金は、どっちの政党がやっても、永久にかわらんのにｗ

ようするに右だとか左だとか、イデオロギーなんか、関係ねぇんだよ！

>>467
支持率変化見てる限りまだ支持決めかねてる層が結構いそうだから
蓋開けるまでわからないかもな＜英国総選挙
状況的に自民政権末期のgdgdに似てる気がする
どっちがよりマシかっていう消極的選択って奴

あと>>466間違えた
「特別な関係やめよ」じゃなくて、「特別な関係って実情にそぐわない呼び方やめよ」だた
この件についてはガーディアンのはしゃぎっぷりと保守系紙のエキサイトぶりが笑えた

それより、超巨大ニュースが入ってきた！
ポーランドに超巨大ガス田が発見される

ポーランド消費量にして、なんと約３５００年分のガスが埋蔵
ガス層が浅い＆ガスが高品質のため安価で採掘可能
うほっｗ

Dash for Poland's gas could end Russian stranglehold
http://business.timesonline.co.uk/tol/business/industry_sectors/natural_resources/article7087585.ece

さ、さ、さ・・・３５００ねんぶん！

ワロタすげぇｗ
国丸ごと宝くじ当たっちゃったな、おい

ポーランドすげえええええ！　大当たりだな

採掘は英国の会社が入ってんのな
これでロシア頼みで右往左往していたガス問題が一挙解決か？
ポーランド人は二重の意味で嬉しかろう

え？１００年分だろ？
１．３６兆立方メートル÷１４０億立方メートルだから

それでもまあすごいけど、無駄遣いはしていけないレベル

いいなあ
メタンハイドレートなんて高コストすぎて採算合わないもんな

ポーランド、本当に始まっちゃったな
第二黄金時代か

ガス田からガス抜きとると地震が来るぞ
サハリンがそうだったし

2chが最近過疎ってる一方で
解りやすくツマラン自演連投する奴がいるという嘆かわしい現状に憂慮

日本人は熱しやすく冷めやすい民族だからねえ
だいたいどんな新しいものでも１０年もすれば皆飽きる
俺もいい加減２ちゃん飽きた

>>474
ポーランドのシェールガスは3兆立法メートルで、これは200年分な
ソースはBBC
http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/8609131.stm

　　,､＿,､
　　ｌ ﾟ(ｪ)ﾟｌ　ｸﾏ−!!!
　　lつﾞ"/)
　　l/),,）

ノルウェー
デンマーク
オランダ
にはもともと天然ガスが埋蔵されていた

メタンハイドレートはＥＰＲや品質が悪いから資源としては価値がない

天然ガス依存度
（ドイツ）
ロシア ４０パーセント
ノルウェー ３０パーセント
オランダ ２０パーセント
その他 １０パーセント

（フランス）
ノルウェー ３０パーセント
オランダ ２０パーセント
アルジェリア ２０パーセント
ロシア １５パーセント
その他 １５パーセント

（オランダ）
自給可能

ギリシャ生きてるか？

>>481
おまえ、アメリカだと小児愛好家扱いなんだよな

スペインとかイギリスよりも日本の地方や都会でも中低所得者のが絶望的で笑える
ダウがキチガイみたいに暴騰しているのは会計基準を変えたり、税金投入でごまかしているだけで日経はそれに釣られただけ
あとは外需依存やエコエコ詐欺もか

ロシアは天然資源を通してヨーロッパ大陸を支配するつもりで、特にドイツは最大のランドパワーでここを骨抜き出来れば、あとは陸軍が弱いフランスとかオランダとかイタリアはなんでもない
ついでにイギリスにもパイプラインを繋いでしまえば完璧にヨーロッパはロシアに支配される

ロシアは世界一の陸軍を保持していて、原油、天然ガス、石炭、鉄鉱石、金、銀、ダイヤモンド、レアメタル、水産、森林、水、肥沃な農地が全て揃った最強国家で、フランスやオランダ、ドイツ、イギリス、そしてアメリカも実はロシアには勝てない
実際に欧米諸国はグルジアをトロイの木馬にしてもロシアに勝てなかった

ロシアなんて人口減少が酷くて、ほっといてもそのうち消滅するじゃん
まあ少子化が酷過ぎるのはドイツも日本もイタリアもスペインもウクライナもポーランドもその他東欧も同じなんだけどさー

デフォルト寸前
アメリカ
アイルランド
イギリス
ギリシャ
スペイン
ポルトガル
スウェーデン
ラトビア
ハンガリー
ルーマニア
アイスランド
モルドバ

デフォルト回避
カナダ
フランス
ドイツ
イタリア
オランダ
ベルギー
ルクセンブルク
デンマーク
オーストリア
フィンランド
マルタ
チェコ
ポーランド
スロバキア
スロベニア
ノルウェー
ロシア

ロシアは中国の移民に国内食いつぶされんのが先だろ…
軍事で負けなきゃ勝てるって時代じゃない。

中国人なんか排斥すればいい
中国なんてのは先進国に近づいているように見えて、実は日本や欧米諸国、韓国やグローバル企業に良いように利用されているだけの手駒にすぎない

フランスは軍事も経済も弱いし、ロシアに天然資源を依存しているから常任理事国から抜けるべき
ただ国内が荒れないようにすぐに降伏してドイツを敢えてドーバー海峡まで引っ張り出して、米英のシーパワーでドイツを退治したという頭の良さは認める

記者「参院選の公約は何でしょうか？」
ﾎﾟｯﾎﾟ「日露安保条約締結」
飴「！？」
品「？！」
露「！」

ポーランド、世界最大のバイオマスプラント建設に着手
始まりすぎの国ポーランド

ポーランド通貨ズウォティが高騰しすぎているため、
ポーランド（波蘭）国立銀行は昨日波銀砲を発射！ズゥオティ相場急落

恐るべし波銀砲・・・

Polish President Lech Kaczynski 'in plane crash'
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8612825.stm

ポーランド大統領夫妻乗せた航空機が墜落、87人死亡
http://www.afpbb.com/article/politics/2717331/5594162

不謹慎だけど、笑うしかない恐ろしさ。

大統領よりここに住み着いてる自演ポーランドくんが消えてくれればよかったのに

ご冥福をお祈りします

＞日経の不確定情報とロイター経由の変態の記事で「ポーランド中央銀行総裁」確認

大統領だけじゃないか？

>>502
タイムズで大統領負債、中央銀行総裁、副外相、陸軍司令の死亡確認だそうだ

カチンの森に堕ちたというのは因縁めいたものを感じるな。

やはり、近代国家にはもうあまり期待はできませんね
そもそも西洋発祥の近代国家とは奪う社会だったわけです

白人と日本人はどこまで奪う社会を続けるつもりなのか
なにか人として生き物として欠陥があるのではないか

原始から奪い合いだよおバカさん。

近代国家
グローバル化
ネオリベ
植民地主義
奴隷制度
車社会
裁判員制度
ハンバーガー
郊外型モール
大規模農業

西洋発祥の社会システムはどれもカスで笑える

>>507
世界中を植民地化して収奪して有色人種を奴隷にしたのは西ヨーロッパだけ

>>509
そりゃ外に出る航海技術があったかどうかの違いだろw
外に出ない場合は内側で奴隷作ってるじゃん
どうせ外から奪うか内で奪うかの違いだよ
白人ヘイトもほどほどになw

アンカーつけるもんじゃないよ。
中国の五毛か朝鮮のVANKかしらないが、
アンカーつけたごとに歩合で給料入るんだからｗ

あと、技術の違いじゃないな
キリスト教の汚染のせいだろ。
あれで精神的に相当退行した時期がある。
ギリシャ哲学のまま順当にいってれば歪まなかっただろうに。

「キリスト教の汚染」っていうのは、どういうことをいうのだろう？

あと、
　＞ギリシャ哲学のまま順当にいってれば歪まなかっただろうに。
というご意見だけど、そうすると、順調に行っているはずの
御本家ギリシャが現在ピンチに陥っていることを説明できなくなると思うけど。

それまでのマムルークやギリシャの奴隷とは一線を画して
黒人奴隷貿易の非人道性に正当性を与えたお墨付きがなんなのかも知らんのかい

ギリシャがキリスト教やイスラム教を歴史を通して徹底して排して
古代ギリシャの精神を保ってた、というのは寡聞にして聞いたことがないな…

キリスト教ではなくて、キリスト教会を批判していたのか。
確かにｐｏｐｅご自身も謝罪なさることも有ったからな。
しかしそれであっても、なおキリスト教の影響下において欧米が発展してきたという
歴史的事実は動かせない。
ようするに詰まるところ、大きな器には大きな陰が射すということなんだと思う。
それからギリシャ哲学がキリスト教の影響を排除できなかったのも、歴史の潮流としか
言いようがない。

それよりも、ギリシャ哲学のどの部分に、現在の閉塞感を打開できるだけの理念と力を
見いだしておられるのかな？

キリスト教下でなお発展した、と
キリスト教が発展に貢献した、とは繋がらないな

それに、それはキリスト教への信仰じゃない
キリスト教が保持してきた権力への信仰だ

ギリシャ哲学に閉塞観を打開する力があるなんて論理展開はしてない。
教会の権威の絶対主義にとらわれた時間と
原罪意識の生む卑屈さがマイナス要因だって言ってる。

文化としてのキリスト教は否定しないが、聖書のとおり一字一句を妄信するのは
害悪以外の何者でもないと思うね。

＞原罪意識の生む卑屈さがマイナス要因だって言ってる。
ここがきっとおおらかな日本と戒律に縛られた非日本との、根っこの部分での相違だと感じるね。

イザヤ・ベンダサン/山本七平氏の言った
「日本にはキリスト教徒は居ない。日本教キリスト派があるだけだ。」
との言葉は、上記の原罪意識の有無のことを指しているのだと思っている。

非日本が混迷している時には、解決の鍵は日本にしか無いと思うね。
しかし現在の日本は、キリストではなくて中韓から贖罪意識を植え付けられて
萎縮している。
いっそのこと、大きく視点を転換して、都市国家時代のアテネや発展していたポンペイなどにも
目を向けてみると、案外、昔の日本との共通点がみつかるかもしれない。ｗｋｔｋ

一神教＝排他的で攻撃的な「男性的」な思考の宗教。なので戦争に強く他国を侵略しまくり。

多神教＝寛容で共存共栄を目指す「女性的」な思考の宗教。なので戦争に弱い。

男と女なら結婚して共存も可能だが、男と男ならどちらか死ぬまで殺し合うしかないわな。
多神教の仏教国である日本はキリスト教を受け入れたが、
一神教同士のキリスト教とイスラム教とユダヤ教の３兄弟は死ぬまで殺し合うしかないと思う。

ちょっと神様を語るには畏れ多いのだけど、あえて少しだけ書いてみる。

それは、そもそも一神教だとか多神教だとか、そういった区分をすること自体が、
実はあまり本質的な意味を持ってはいないのでは無いのではないのか、という疑問だね。

つまり万能の神であるならば、時代と場所に応じて唯一絶対神として顕現されるのかも
しれないし、また日本みたいな多様な風土では八百万の神としてお顕れになったのかもしれない、
という話だよ。
だから一神教なら攻撃的で多神教なら寛容というような決めつけは、きっと出来ないのだと思うけどね。
勿論これとても所詮人間が五感を通して考えたことに過ぎないので、結局のところは神様のことなどは
人間には解りっこないということなんだろうよ。

一神教は自然が少なかったり、厳しかったりする砂漠地帯、もしくは昔から争いの絶えない弱肉強食の地で発達し、
多神教は自然が多かったり、恵みが多かったり、争いの少ない土地で発展するような気がする。

俺もあえて少し書いてみる。

一神教っていうけど、以外の有名な一神教って何よ？
これらはアブラハムの宗教っていうぐらいだから同じ血脈でしょ。
一部聖典もかぶるし、、

一神教をして攻撃的というならそれは
アブラハムの宗教のことだけとしか思えんよ。

それに多神教が攻撃的でないというのも中国や韓国を見ると
そうとは到底思えないし。

正直あんま関係ないだろ。宗教は

すまん、抜けた。
ユダヤ教、キリスト教、イスラム教以外ね

>>520
> それに多神教が攻撃的でないというのも中国や韓国を見ると
> そうとは到底思えないし。
創価学会はかなり攻撃的ですね
新興宗教だからか日蓮系だからか分かりませんが

>>520
中国や韓国の根底にあるのは儒教だろw
孔子を頂点にした見事な「一神教」だ
韓国はさらにそれを強烈にした朱子学で朱子を頂点にした(ry
創価も頂点は池(ry

結局絶対的な価値観を確立すると他を受け入れなくなるってことだと思う
一神教はそうなる傾向が強い
そしてそういう宗教は布教するという意味では非常にしやすく
逆に日本の神道のもともとの形（土着の自然宗教）は布教と非常に相性が悪い

>>522
草加は知らないけど、一般論として言えば
‘攻撃的な宗教’というのは‘団体自体の閉鎖性’ということとイメージが重なるね。
きっと組織の運営面からの問題なんだろう。
団体は組織内での自由が失われるにつれて内向き閉鎖的となり、今度は閉鎖性を守るためだけに
他者へは攻撃的に変貌する。


もともと日本で開花した大乗仏教は、信徒には輝かしい未来を提示してみせた（浄土など）、
当時の先端を走る今風でいう「リベラル（自由）」な教えだったのだと思う。

だから‘宗教の排他性・攻撃性’は、そこの‘教義’とも関係が薄いみたいなんだ。
その証拠に日蓮宗を含めた日本の仏教は、今では開放的過ぎる位に開放的になっているからね。

だがしかし、一神教の「自分達以外の神は皆悪魔」と決めつけ
悪魔に貶めるのはいかがなものかと思うが？

たとえば一神教のひとつであるイスラム教は、
　「イスラムはアッラーによって啓示された永遠なる『最後』の宗教である」
　「イスラムはイスラムが生まれる前にすでに神の啓示により存在した宗教を
　　すべて一つに包含する宗教である」
としている。

つまりイスラム教はキリスト教もユダヤ教も受容しているということ。
だから525さんの
　＞一神教の「自分達以外の神は皆悪魔」と決めつけ 悪魔に貶める
という見解は、必ずしも正しい訳ではないんだ。

初期のキリスト教は元が多神教（多くの神の中から自分だけを神としてあがめよ）だから
ローマの豊穣の女神イシュタル（金星の女神）や
人に知恵を与えて獄につながれたギリシャのプロメテウスを
ルシフェルとして取り込んだり、
アイルランド〜北フランスあたりのダヌー信仰をマリア信仰として取り込んだり
色々やってるんだけどな。

もともとの信仰が多神教だった地域は結局一神教も多神教的に信仰してる面がある。
偽典となったけどエノク書なんかで天使がやたら増えたり、聖人信仰が広まったり。
原理的な意味での「ただ、神のみをあがめる」って地域がどれだけあるんだろうか？

支配者の宗教がその地に根を下ろすから、勝者の宗教を民衆は受け入れるだけ。
ルーシは「酒が飲めない宗教はルーシの民には人気でないから」とイスラムを排除したし。
宗教の取捨選択なんて結構いい加減な理由で行われてたんだけどもね。

>>518
それじゃ、ただの本地垂迹説じゃないか。
6〜8世紀に通り過ぎたとこだ。

528は飛躍しすぎ

【政策】ユーロ圏、ギリシャ支援で合意　IMF含め最大450億ユーロ［10/04/012］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1271029503/

ダウや日経がキチガイみたいに暴騰して景気回復しているように見えるのは、会計基準を変えたり、税金投入でごまかしているだけで、普通の人はこれからはもっときつい状態に

デフォルト寸前＋再生不能
イギリス
アイルランド
ギリシャ
スペイン
ポルトガル
スウェーデン
ラトビア
ハンガリー
ルーマニア
アメリカ
日本（特に地方と中低所得者

スエーデン型の高福祉社会って言えば聞こえは良いけど、実態はかなり怖い気がする。

２週間くらい前だったか、報ステで特集していたな。つまり、国が福祉を重視しすぎるということは
見方を変えると福祉以外の部分に回せる金が無くなるという、当たり前の教訓だったんだ。
テレ朝の取材に応えてスエーデンの人は「とても満足しています」と受け答えしてはいたけど、
その実態は、住める家は築50年、60年の老朽化した家ばかり。新築家屋はとても高価なので絶対に住めないそうなんだ。
WW2当時からの家なら電気の配線はむき出しになっているし、壁塗りも自分でしなくてはならない。
日本も明日への投資を怠ると直ぐにでもこういう事態を招来させてしまうということね。

国が困っている方を支援するのは当然だが、やりすぎてモラルハザードを起こして自助の精神まで破壊させたら、
悲惨なことになる。

都市国家アテネやスパルタなんかは、兵役と納税の義務を併せ持つ市民が国を運営していた社会だから、
建前論には流されない現実的な国家運営ができていたと思うんだ。
日本も高福祉国家の幻想を排除してプラグマチズムに徹するべきだぞ。

バッファローの法則というものがあってだな…
バッファローの群れは一番足の遅い個体に合わせて走るそうだが
その足の遅い個体をライオンなどが食べてくれるおかげで、群れ全体のスピードが上がるそうな

弱者優遇もほどほどにしないと、群れ全体のスピードが落ちるというわけだな
弱者を全く助けないのはもちろんダメだが、優遇すぎるのも危険だと言う事だ

いっそ年金を撤廃したほうが、「老後は子供に面倒を見てもらわなければ！！」
と思って子供をじゃんじゃん産むんじゃないか？

過度なまでの社会福祉制度が、国を滅ぼすんだ。
その証拠に523氏の表を見ると、厳格な予算管理を行っていたはずのスエーデンですら
デフォルト寸前だそうじゃないか。

これに対しては英国に上手い制度があるんだ。ＭＨＫが何年か前に紹介していたな。

英国が導入した制度は、無職者が希望すれば就職のための活動費用を国が給付する、
というものだった。ただしお金の給付は国が認定したボランティアを介して行われるんだ。
もうお解りだろうけど、つまり、このボランティアのありようがミソなんだね。

国の認定を受けたボランティアは街に出かけて、たむろしている困窮者に声をかける。
そして当人に就業の意欲が認められば、その時点で国からボランティアに数十万円の
活動費用が給付される。

ボランティアはこのお金を使って、その人に必要なあらゆる準備を行う。
リクルート服を整えることから始まり、面接を受ける企業の紹介、面接日時の設定、交通費の支給、
もしも定住場所が無いのであればこのお金を使って住居を定めることまで世話をする。
そして彼らにとって嬉しいことは、もしも順調に就職できれば余ったお金は彼ら自身の
報奨金として彼ら自身の収入とできるということだった。
しかし一定期間内に就職させられない場合には、ボランティアにはマイナス評価が付き、
それ以降はボランティア活動を継続しづらくもなる。
求職者自身も求職活動に失敗した場合には、今後は国からの再度の支援は無くなるから、
この意味で、厳しい自己責任の世界ともいえる。

こういった制度だから、ボランティアにとっても確実かつ短期間に成果に結びつけられそうな
求職者を探そうとするし、求職者にしてもお金と情報を有するボランティアの助けを得て
なるべく早く就職して、更に残ったお金も貰いたいということになる。
つまりボランティア・求職者双方に、就職へのインセンティブが働いているということだね。

こういう制度によって英国は失業率低下に歯止めをかけようとしていたんだ。

なんかスレチな上に遅レスですまん。
520です。

>>523
それを言うなら
日本にも根底に儒教入ってきてるんじゃないか？
朱子学なんかは武士の倫理観に関わってるし、
本場中国にも陽明学なんてものもある。
性善説だって中国から渡来したしな。

「孔子を頂点とした見事な一神教」というなら
日本の密教だって同じことと言えなくもないよ。

一神教ってのはもともと多神教が歴史の進展過程
でいろんな神を拝むことで出る教義矛盾や信徒分裂を防いで
コミュニティの安泰を図る上で必然的に出ただけだろ。
EUができたことと同じだと思う。

西欧、西アジア圏は古くから東アジア方面、
特に日本と中韓のような海の隔たりがないことでの
文化流入が激しすぎた結果、
自己が強く主張することの必要性があったんだと思う。
その反面として「他者への攻撃性が高い」と
「日本人には見えるだけ」だと思うのだが、、

>>539
いや全然違うだろｗ＞EUができたのと同じ

多神教を理解してないのが丸わかりじゃないかｗ
神と人は一対一じゃない。
雨が欲しければ雨の神に祈り、晴天が欲しければ太陽に祈る
全ての神が等しく尊い。

例えれば雨の神の信徒と太陽の信徒が
それぞれ一つの神のみをあがめて分裂するとか考えてる時点で
発想が一神教の枠から出てない。

>>540

早速レス来た！
ありがとう。

それは進行する側の話だと思う。
進行する側としてはそれでもいいだろうけど、運営側は違うだろ。

「雨が欲しければ雨の神に祈り聖典が欲しければ太陽に祈る」形式をとると
長期的な気象状況なんかの外圧でそれぞれの神様に入る身入りも
上下するだろうし、大昔ならその身入りが地域経済にもかなり響くしね。

多神教というコミュニティの中で教義のみが存在すれば問題はないが、
現実的な経済で喘げば信じるものは鰯の頭にでもなるだろ。

それを防ぐためには同神化って現象は避けられないんじゃないかと思う。
もともと多神教は他の信仰の同神化については得意だしね。
同じ信仰の中でも起こる可能性はあるでしょ。

俺は拝む対象の神を通貨と置き換えて考えてそう捉えてるよ。

>>535
子供が面倒見てくれるとは限らないし
昔から面倒見てくれない子供も多かったから年金なんて制度があるわけで
何夢物語言ってんの

>>539
日本の根底にあるのは自然崇拝だと思われ
大前提が間違ってると思う
それからにいまだ儒教や朱子学の考え方が強い影響を持っている中国や韓国と
日本はまったく同じじゃないし、密教だって日本に雑多にある仏教の宗派のひとつでしかない
（そしてそんなものが存在できるのもまさに多神教国家日本ならでは）
同列にするべきものが根本的になんかずれていると思う

それから、一神教にも種類がいろいろあって
多分文章を読むかぎり唯一神教のことを言っていると思うんだが
あれは自然崇拝から生まれることの多い多神教とは違い
そもそも成り立ちが人為的なもの
ヨーロッパだって、キリスト教普及以前は多神教だった
それがなぜ駆逐されたかっていうと
一神教のほうが布教しやすかったから
そしてピラミッド型の組織を持つ宗教のほうが権力にとって利用しやすかったから

ただ宗教だけが国民性に影響を与えるものではないので
異文化交流が激しい地域は逆にナショナルアイデンティティが確立しやすく
他に対する自己の主張が強くなるっていうこともあると思っているし
それはごく自然なことなんじゃね

だから争いの多い土地では一神教の方が争いが少なくなって都合が良いって事でしょ
だから自然が少なかったり争いが多かったり多民族国家などでは
一神教の方が団結力がはかれるので都合が良いので一神教が発展する。

逆に自然が多かったり争いが少なかったり単一民族色の強い国では
元々の結束力が高いから、一神教に頼らなくても済む。

悪いが何が言いたいのかが伝わらない。
喘げば信じるてｗ

宗教に対する発想そのものの土壌が違うんだろうな。
何より、神に無謬性を求めると、神は空想の中にしか存在できなくなる。

>>542
多神教も色々だしな。

一神教の精神性をベースに持って自然崇拝と混ざると
自然と人間の対立軸をそのまま持ち込んで、
人間性を悪と見て排除に向かう厄介なものが産み落とされるってのは間違いないけど。

>>542
子供を多く産んだ人間ほど多く年金がも貰えるようにして、
子供を産まなかった者には年金がほんの少ししか貰えないようにすればよろし。
それとももうそうなってるのかな？

>>543
一神教がどれほど内ゲバやってきたのか知らんのか
団結力が高いから一神教が発展するなんて馬鹿な話はない
それに古代日本だって国内平定は剣が振るわれたわけですが？
過去、小国家の連合が争いなしで統合されたことなんてないし
そもそも民族っていう概念だって後世のものだ

>>545
そうしたら独身者が年金納めなくなるだろうし
法のもとの不平等で大論争が起きるな
そして後先考えないDQNの子だけが増殖する

それに子供が産めない体の人は男女問わずに存在する
医学的に問題なくてもどうしても子供ができない人もな
厨房の発想かよ

>>541
これは典型的な宗教音痴に？っているな。
こう言われても、何を言われているのかすら解らなくて反発するだろうから、
ひとつだけヒントをあげるよ。

それは「宗教とは人間が望んで獲得するものではない」ということだね。
ここがピントこないと、『宗教は神様からのプレゼント』と捉えている欧米人とは
難しいかも・・

（１行目　文字化けゴメン）
これは典型的な宗教音痴にはまっているな。

>>542
レスどうも。


中国韓国と日本との違いは宗教的な違いではなく、
単純に海で距離を隔てられてたからだと思ってる。

ドーバー海峡ぐらい近ければ外国文化との衝突が多くなって
日本人も必然的に攻撃的になってた気がする。

だから宗教の違いじゃないと思ってる。
むしろ宗教教義はそういう国民性に合わせて変わるものかと、、、


>>547
俺自身寺にも神社にも行くけど無信仰なので
信仰心は疎いですよ。でももうすでにあるものに
全く影響を受けないとは思ってないよ。
どちらかと言うと、金や物理的距離、力関係の方が
人間への影響がでかいって考えだ。

宗教はそれぞれの民族が、現実をどのように認識して、説明するために生み出したものだから
文化としてはアイデンティティとして大切にすべきだけどね。

ユダヤ人は自分たちの苦難を説明するために原罪と苦しみの終わる救済の日という物語を持った
仏教の開祖は輪廻転生の世界観を持ち、永遠の苦しみからの解放の手段として悟り、という結論を得た
古代の日本人は世界の終わりという概念を持たなかったので、人間と同じ様に働き、子を産み、死ぬ神の物語を持った。
インドは世界そのものの輪廻を想像したので、破壊神、維持神、創造神の物語を持った。

おおざっぱにはこんなとこじゃないの。

>>549
日本国内は、歴史的には別に鉄の様に団結してたわけでもないし
朝廷の権威の弱い頃は、国内で戦争してたよ。
列島の内部の戦は影響が無くて、大陸との戦争だけが性質に影響するってのは
あまりに結論ありきのご都合な理屈だ。

>>550
そのご都合な理屈通りだと思うのですよ。
違いすぎる相手との戦争が多いほど、長引くほど
集団としてのアイデンティティは深まると思ってるので

>>551
それもへんじゃないか？
たとえばイギリスのナショナルアイデンティティは仏英の百年戦争を通して
形成されたという考え方はあるけれども
このときの仏と英の上流階級は（つまり戦争を主導していた連中は）
ほぼ同族だよ
百年戦争という戦争によってそれまで国境さえ定かでなく、
二つの国と呼ぶこともできなかったものが
はじめて二つの国になった
つまり内乱の結果二つの国になったようなものなのに
今の国家の形を基準に起きすぎていると思う

たとえば古代日本の統一など、決して団結力を高めた結果統一したわけじゃない
力によって他を制圧し、彼らを自民族に同化させていったんだから、
決して集団としてのアイデンティティを深めたんじゃない
異なる集団のアイデンティティを殺して吸収したんだよ

今の国の形から物事を捉えているように見えるなあ
結果から物事類推するとずれるんじゃないのかな

それじゃ、朝鮮半島が攻撃的な理由が説明できなくなるぞｗ
あそこは常時熱狂的な中国思考、華夷秩序の信奉者で
文化的にはほぼ大陸文化のコピーをよしとして「近く」の戦争しかしてないんだから。

日本は言語も服装も宗教も全く違う異人種異民族異宗教の人間との戦いなんて
近代以前はほとんど経験しなかった
戦争があったといっても言葉もだいたい通じる文字も一緒、宗教もだいたい同じの内戦ばっかじゃん
ヨーロッパのような異人種異民族異宗教乱れまくっての大乱戦なんて近代以前は全く経験していない

>>549（ID:r4NYzuL7）
これは、正直、相当に重症だ。

　＞中国韓国と日本との違いは宗教的な違いではなく、
　　単純に海で距離を隔てられてたからだと思ってる。
少しでも社会のありようを調べてみれば、日本と大陸とは全く共通点が無いことは直ぐに判るね。
これは宗教に限定された話ではなくて、文化や社会構造など、あらゆる面で言えることだ。
端的に解るのは、例えば家族制度。日本では夫婦は同姓だが、大陸は別姓だ。
だから東アジア地域では同伴している同姓の女性は奥様とはみてもらえず、妹か娘と勘違い
されてしまう。
こんな具合に、日本と中韓とは、どこまでいっても全く異質の世界だということなんだね。

　＞でももうすでにあるものに全く影響を受けないとは思ってないよ。
　　どちらかと言うと、金や物理的距離、力関係の方が
　　人間への影響がでかいって考えだ。
これは宗教云々とは別次元の話だな。
スレタイの経済とも関係ないので、パス。

>>554
日本の古代史見てみなよ
近世に入ってからの琉球とアイヌの件も無視かよw

>>553
いやいや、韓国は中国の思想を完成させたと思っていらっさるので
韓国＞中国　朱子学＞儒教　と思ってるぞw
儒教がよりエキセントリックになったのが朱子学だしなー
なんにしても、道徳の物差しを一本しか認めない学問が国学になり
国民道徳の根底に植え付けられたとしたら
ああいう国民性になっても仕方ないと思うｗ
もともとそうだったのか、それとも強化されたのかまではわからないが

>>554
えー、近代、共通語の教育が始まるまでは
方言同士は通じなかったぞ。
書き言葉と商人の言葉が共通語的に使われてたけど。

欧州の隣の国の言葉くらいの違いは今でもある。
東北の言葉は一つ県境を越えればフィンランド語とエストニア語より遠い。

あと、ヨーロッパのようなって、言ったって
トルコとの戦い以外は全部キリスト教圏の中での争いじゃないかｗ

自分に近くでよく知っていることは細かい差異が理解できて
遠いところはなんとなくごっちゃに理解してるだけの話だよ。
日本人だってキリスト教はカソリックとプロテスタントくらいは理解してても
東方正教会とか英国教会とか色んな宗派の正確な違いなんて理解できてない。

>>556
それは明が倒れた後の話だ＞中国より朝鮮の方が上位
しかもその思想すら中国のコピーに過ぎない。

漢民族の明王朝が、異民族の満州族の清王朝に取って代わられたことで
自分たちこそが中華だと勘違いしただけだからな。

朝鮮なんて、正直、興味がない。東アジアニュースで勝手にやってくれ。

ここは欧州板なんだから、
許容範囲は、せいぜい支那文明とヨーロッパ文化との比較ぐらいまでだぞ。

>>552

王族の血脈が一緒かどうかはあまり関係ない気がするな。
血脈と文化性が一緒でない場合、経済や領土なんかの
身入りが付いてくるのは地域性や文化性だと思ってるし。

その文化性に宗教的要素があるというのなら俺も思うが
一神教が攻撃的、という話と繋がる要素が分からない。

>>553
朝鮮が攻撃的というのは中国との関わりで
形成されたもんじゃないかと考えるよ。
それと中華思想を信じながら中国の一部にならなかった
（あくまで属国）のは理由が宗教観ではないかと。
その時の状況の選択の結果としか俺には言えん。

>>555
前半は俺もうそう言ってるつもりなんだが、
共通点が少ない(または無い)のは物理的問題だと言ってる。

後半はそのとおりだな。
ほんとに関係ない、スマン。

ヨーロッパを理解する三本柱は、�@ギリシャ哲学、�Aローマ法、�Bキリスト教だよな。

今一番の関心は、欧州憲法までつくったＥＵの中で、ドイツがどのような理屈をつけて
ユーロから離脱するかなんだ。　　　　
ところが実はこれは意外と簡単ではないかとも思い始めてきた。なにせ勝手にマルクを復活させて
ユーロとは変動相場制を採用すると宣言すれば良いだけだからなんだね。
通貨発行権は主権国がそれぞれに保有している。


問題点はＥＵというキリスト教的共同体の中で、はたしてドイツがそれを言い出せるのかという、
心理的な拘束だと思う。
（きっと未来永劫いつまでもはユーロを支えない）

ポーランドで、ユーロ早期導入を支持してカチンスキ大統領、中央銀行総裁スクシペク氏と対立していたバルツェロヴィチ前総裁は、
30人委員会の メンバー、 この会の資金提供はロックフェラー。

↑ありがとう

>>559
おいおい、奇天烈な新説だな。
　　＞それと中華思想を信じながら中国の一部にならなかった
　　（あくまで属国）のは理由が宗教観ではないかと。

いろいろ突っ込みたくなるが、スレチなのでぐっと堪えて、一点だけ、教えてくれ。
いったい中韓にはどのような宗教感の相違があるのかい？
全く同じではないのかな？
この点だけは是非知りたいな。

バルツェロヴィチさんはカチンスキさんやスクシペクさんとは直接は対立してないよ

バルツェロヴィチさんと同じような経済理念を持っている人は、
既にポーランドで大勢力だから政治的対立者に陰謀を企てる必要もないしね
この勢力は党派は異なっていても、バルツェロヴィチさんだけでなく、
マゾヴィエツキさん、ビェレツキさん、ブゼクさん、ベルカさん、トゥスクさん、ロストフスキさんといった
とんでもない天才たちがひしめいていて、欧米社会では一目置かれている

一方、カチンスキさんやスクシペクさんの勢力のほうが衰退化してきて、
国民の支持もジリ貧だというのが実情だった

>>563

じゃあ俺もこれで最後ということで、
ほんとにスマンです。

宗教観ではないかと＝宗教観は関係ないってことです。
文化を形成するためのエッセンスの一つぐらいで
攻撃的になる大きな要素はもっと他にあるって思ってる。

>>559
だから、王族と支配階級がノルマン系でノルマン・フランス文化を持ちこんだから
当時のイギリスはフランス文化圏なんだってば
（それ以前は北欧ゲルマンの文化圏だった）
国家という概念がなく、文化も一緒
百年戦争は決して他国との戦争じゃないぞw

ちなみにこの例を出したのは、あなたが
>ドーバー海峡ぐらい近ければ外国文化との衝突が多くなって
とか
>違いすぎる相手との戦争が多いほど、長引くほど
＞集団としてのアイデンティティは深まると思ってるので
こういうことを言っているから、戦術のように書いたまで

それより自分や他の人間が指摘している
多神教と一神教に対する根本的な勘違いと日本国家形成に関する根本的な
勘違いについては綺麗に無視で自説展開では
はっきりいってこの話題続ける意味ないんじゃねw

>>560
ドイツはユーロ離脱したいだろうね
早い時期に離脱したほうがいいんじゃねと思ってるけど
ユーロ切り替えの時の比率が問題だったと思うので
ユーロ存続させるならどこかで仕切り直しが必要では？と思う

難しい話ですね

>>566

関係ない話題を振りまいてしまったことは俺のせいだな、スマン。

俺はその話は関係ないと言ってるだけだ。

一つ質問なんだが、多神教は自然に生まれるが、一神教は人工的に作られたと書いてあるが、
一神教の概念が自然に発生する事は無いのか？

>>568
>ドイツはユーロ離脱したいだろうね

おいおい逆だろｗ
ユーロを強化して縛りを強くしたいんだよ
マトモに教育を受けて物事がわかっているドイツ人は、
ユーロの強制力が緩すぎると気づいた

離脱したい？そんなこと言ってるのは、
ユーロ自体が問題の根だと考えている無教養のドイツ下層民だけだよ

>>560
>>566
独はユーロが続いて欲しい筈。
域内ならばマルク高を気にせず輸出できるので、貿易黒字を更に積む事ができるからね。

かつてのドイツ（西独時代）の連邦中央銀行の権限は強く
政府から独立性は他国の中央銀行に比べ高く
時には連邦中央銀行の金融政策は第一次大戦後のハイパーインフレの教訓から
政府の政策を無視してまでインフレ率を低く抑えるため、締め付けを行った

60年代に失業率1%未満という驚異的な完全雇用状態を維持していた西独も
第二次オイルショックで経済的打撃を受けた
失業率が悪化する中、政府の雇用対策を無視し
連邦中央銀行はインフレ率を抑えるため冷徹までに金融引き締めを行った
結果、失業率の悪化と引き換えに強く安定したマルクの地位を維持した

ドイツ統一と引き換えに他の欧州諸国から事実上のマルク放棄を強要され
ユーロ、欧州中央銀行導入の現在に至っている
今だドイツ国内には厳正だったかつての連邦中央銀行の金融政策を評価し、後悔している者は少なくない

>>572
旧マルクは経常収支に対して割安だったんだよ
通過を語る際に物価と経常収支ごっちゃにすんな
連銀は物価だけ見て経常収支はちゃんと見てなかったんだよ

ポーランド国立銀行（中央銀行）のスクシペク総裁が犠牲になったが、
この意味は大きい。ポーランドはＥＵに加盟しているもののユーロはまだ導入していない。
カチンスキ大統領はＥＵ大統領を誕生させたリスボン条約に最後まで反対していたほど、
ユーロには懐疑的であり、１０年のユーロ導入の予定を先送りし、国民投票の結果、
目標期日を２０１２年に設定していた。カチンスキ大統領と協調していた
スクシペク総裁は、ユーロ導入の前提となるERM-II（欧州為替相場メカニズム）に対して
自国通貨であるズロチはまだ変動が激しく、特に金融危機以降、
為替相場は安定していないとして、留保していた。このような背景から、
ＥＣＢやドイツとも対立するケースが多々あったのである。
つまり、カチンスキ大統領、スクシペク総裁がいなくなれば、
ユーロ導入が早まる可能性が出てくるのだ。とすれば、大統領他要人を失った
ポーランドの通貨ズロチは当然売られることになるが、
ユーロの早急導入観測が流れれば、市場は一気に反転する可能性があるのだ。
実は、ゴールドマンサックスが、首都ワルシャワに支店開設の申請を行っている。
また、クレディ・スイスも今年１月に証券会社を年内に開設する計画を立てている。
この背景には、財政難に陥っているポーランド政府がその赤字穴埋めのために
資産売却を進めていることがある。

>>574続き
年内に政府保有の株式を中心に売却し、100億ドル（約9210億円）の資金調達を
目指しているという。日本とも温暖化ガス排出権を3000万ユーロ
（約36億4000万円）で売却することを先月３日に合意している。
ゴールドマンやクレディ・スイスら国際金融資本家らがポーランドに
目を付けているわけであるが、３月３０日にソシエテ・ジェネラルが
＜フィボナッチ分析に基づき、ポーランドのズロチが過去最高値から13％以内、
上昇する可能性がある＞とし、さらにゴールドマンは今月１日、
取引推奨として＜ポーランド・ズロチの対円での買い＞を挙げている。
(ブルームバーグより)これは偶然であろうか。
ＥＣＢ、ドイツの背後にある国際金融資本家勢力と、ロシア・プーチンを率いる勢力とに、
独立自衛の道を進んでいたポーランドは今引き裂かれようとしているのだ。
かつて、ナチス・ドイツとスターリン・ソ連の狭間で苦しめられ、
「カチンの森事件」が引き起こされたように、今再びポーランドは悲劇に
見舞われているのである...。犠牲者のご冥福を祈る...。
以上、小出宏実氏の文章でした

>>574-575
>自国通貨であるズロチはまだ変動が激しく、特に金融危機以降、
>為替相場は安定していないとして、留保していた。

ここ違う。
総裁はズロチの変動が大きいのが実質的な切り下げを実現し経済の防衛になったと言っている。
ソースは死後に発表されたフィナンシャルタイムズへの寄稿（ＦＴの１２日トップニュース）

>ＥＣＢ、ドイツの背後にある国際金融資本家勢力と、ロシア・プーチンを率いる勢力とに、
>独立自衛の道を進んでいたポーランドは今引き裂かれようとしているのだ。
>かつて、ナチス・ドイツとスターリン・ソ連の狭間で苦しめられ、
>「カチンの森事件」が引き起こされたように、今再びポーランドは悲劇に
>見舞われているのである...。犠牲者のご冥福を祈る...。

しかも最後の最後に怪電波ワロタｗ

民族主義的で、ＥＵに懐疑的だったカチンスキ大統領と
仲間だった自国の中央銀行総裁は、 死亡。

ユーロ早期導入に賛成派だったトゥスク首相(ポーランドは、大統領と首相が居る)は、
幸運にも別便で先に来たために難をのがれた。

トゥスク首相は、以前ワルシャワを訪問したバローゾ欧州委員長との会談後、
「新政権は親欧路線をとる」と明言していた。

【英国】ローマ法王を「人道に対する罪」で逮捕しろ！　作家らが逮捕要求運動を開始[10/04/14]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1271212652/

ｲｷﾞﾘｽの選挙がらみのパフォーマンスかな。
盛り上がらなくてあたりまえ、盛り上がって逮捕できなければ労働党↓だし

>>577
亡くなった大統領は民族主義じゃないらしいよ
「保守＝民族主義」というのは他国の概念で、
ポーランド＝リトアニア共和国の継承国家ポーランドでは「保守＝多民族共存」なんだそうだ

wikiの「法と正義」の記事の受け売りだけどこの指摘は説得力がある

13日、ポーランドの国際収支が発表：
http://www.rttnews.com/Content/AllEconomicNews.aspx?Node=B2&Id=1267748

2月の経常収支は1億600万ユーロの黒字（予想は1億5000万ユーロの赤字）。
過去1年の経常収支はトータルで7億9000万ユーロの黒字。
そのため、過去1年で経常収支の累積赤字は157億8000万ユーロから57億4000万ユーロにまで急減。
2月の資本収支は5億6700万ユーロの黒字。
2月の投資収支は12億8000万ユーロの黒字。

>>579
ポーランドの亡くなったカチンスキ大統領の「法と正義」は、愛国主義だけれども、
他民族排除排他主義の政策は取っておらず、ポーランドの主権を大事にしている党のようですね。

保守主義でもそういう特殊な保守主義の形は日本にはそぐわない

んだろ？

>>577訂正
トゥスク首相は、4月7日にロシア主催の式典に参加。

カチンスキ大統領、政府関係者ら一行は、4月10日に自国ポーランド主催の式典に
参加して(ロシア不参加）、ロシア西部スモレンスクで墜落事故に、あったもよう。

>>582
排他的主義的「極右」では無いということでは。
政策でも経済でも、トゥスク首相率いるプラットフォーム党とは
対立関係にあったようです。

…なんでﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞの政党名はそんなわかりにくいのが与党なんだ…
せめてどういう傾向か、とか
政党名聞いてもわかんねーｗ＞プラットフォーム党

>>585
wikiですんげーわかりやすく説明されてるじゃん＞市民プラットフォーム
法と正義のも

理念、政治制度、社会政策、経済政策、外交政策
それぞれ対比できるよ

どっちも、日本にはないタイプの、理念のしっかりした、尊敬に値する政党だな

政党名もその理念がわかりやすいだろ

「市民プラットフォーム」という名前からは穏健主義を想起させるし
「法と正義」という名前からは伝統に基づいた社会正義を守ろうとする姿勢が感じられる

wiki参照にするとかそれはどんな冗談だよ…
趣味や雑学レベルでも、愉快犯や政治目的で書き換えられて危険なのに。

>>587
簡単に言えば
亡くなったカチンスキー派は、反EU派で、自国主権派。EU憲法(リスボン条約)にも反対していたが、批准される。
助かった一方のトゥスク派は、親EU派で、国営企業の民営化を勧めている自由主義派。
自国通貨のユーロへの切り替えも早まる見通し。

>>588
この２つの記事は政治目的臭はしないけどな
というのも片方に一方的に良い悪いといった評価づけをしていない

むしろ書いてるやつは学問系のヲタ臭い
それは良いことだろ

レーン欧州委員長は、今回のギリシャ問題の教訓として、
財政に対する監督強化を通じて行われるべきとの見方を示した。
同委員は「欧州委員会は、加盟国に警告を発することができるべきだ。また、
加盟国の予算案は最終的に採用される前に、われわれが検査すべきだと思う。
これは長らくタブーとされてきた問題だ」と述べた。

ダルいから
EVn0gXInは次からコテハンにしろよ
外すから

この板、ポーランド関係の工作員多すぎ

>>593
いや複数ID使って多数を装う一人だろ

巣に帰ってやる分は何も言わんけど
ホントいい加減にしてほしいわまったく

>>593=>>594

ポーランド程度が民族主義とかワロスｗ

尻尾を表したなこいつ（ID:j7GGvrcq）、って感じ

当方ドイツ在住です。
ユーロ導入後、ドイツの物価は倍になりました。
（店頭に並んだ商品が、ユーロ導入とともに１DMのものだったら、なんと１EUROにそのままスライドしてしまったわけであります。
２DM＝１EURO)
ちなみに賃金はほぼ据え置きだそうです。
ということは、これまでの貯金の価値が実質上半分になってしまった訳であるね。
以上の理由で、ドイツでは、特に中年以上の年齢の人はユーロを嫌っている人が多い。

この話ってドイツでは日常的に語られていますけど、日本で有名ですか？
もし身近にドイツ人がいたらきいて訊いてみて下さい。本当だから。

あともう一つ。現在ユーロ圏の物価はどの国もほぼ同じです。
独も仏も希も葡も。通貨が同じだから最終的には物価は同一に収斂していくんでしょうけど、
ポルトガルとドイツの物価が同じというのは、ちょっと不自然過ぎる。

>>598
そうなんですか？
貿易黒字とか見たらドイツはすごい額なのでドイツの人達は皆裕福なのかなーと思ってました。
儲かってんのは企業の上層部だけなのかねー…。

そういや、フィンランド人がユーロに加盟してないエストニアへ買い物に行くって話題になってたことがあったなー。
でも、対ユーロでは固定相場制だからあんま関係は無いんかな？

>>598です。

ちょっと追加情報。今隣にいるギリシア人に訊いてみたんですけど、
ギリシアでは、ユーロ導入後物価がなんと３倍になったそうです。
さらに賃金は増えるどころか減ったみたいです。ちなみにギリシアの今の平均月収は７００ユーロらしい。
物価はやはりドイツと同じか下手したら、ギリシアの方が高いと彼は言います。

ノルウェー人はEUに加盟しなくて良かったて言っていますよ。

そりゃノルウェーには北海油田があるし…
資源のある国がうらやましいわー

オスロは世界で一番物価が高いです。本当に高い。東京より３割くらい高いですね
オスロ＞＞コペンハーゲン＞チューリヒ＝レイキャビク（破綻後）＞ロンドン＞パリ＞東京
という感じ。

あの辺は税金が高いしな…

でもノルウェーはその分賃金が高いらしいけどね
マクドナルドの時給が２０００円くらいなんじゃなかったっけ？
物価も高いけど、賃金も高いんなら別に良いんじゃないかな
でも旅行に来る人は少なそう

>>598　追加情報をもう一つ

シェンゲン加盟国国民は、現在域内を完全に自由に移動できます。
まったく査証は必要ありません。入国の時に必要ないだけでなく、一生涯いらないのです。
つまりブルガリア人が、査証なしで好きなだけ、独や仏にいられるのです。
だから、独、仏はイスラム圏からだけでなく、旧東欧やスペイン人、イタリア人にいたるまで、
もう外国人の吹き溜まり。これで問題が起きない訳がない。

あと、シェンゲン協定に加盟していない、イギリスの入国審査はここ最近極めて厳しくなりました。
入国審査の時に追い返された人を自分はいっぱい知っています。
以前、日本人は入国の際、スタンプさえ押されなかったのに、今は
どこに泊まるのかとか、帰りの切符は持っているのかとか根掘り葉掘り訪ねてきます。

アングロサクソンは危機管理がしっかりしてるなあと思いました。

>>607
犯罪者天国になりそう…
犯罪捜査とかどうなってんですか？
日本でさえ隣の県と隣の県をまたいだだけで捜査の連携が乱れるのに…
言葉も違うのに、違う国同士連携できんのかねー

とゆーかほんとに国境検査とか無いんですね
少しは調べるのかと思ってたけど、少しも調べないなんて驚きだ

独のマクドナルドの時給はちなみに６ユーロです。
マクドナルドだけでなく、たとえばパン屋で売り子や、酒場のウェイターも
総じてそういう仕事は時給６ユーロ。

うろ覚えだけど、英でもマクドナルドは時給６ユーロ相当と聞いたことがあります。
ノルウェーがいくら豊かだからといって、本当に時給２０００円ももらえるのかな？
（もらえるかもしれんが。ノルウェー人と知り合ったら、教えてもらいます。）

うーん、犯罪捜査がどうなっているかは、ちょっとわかりません。
ただ、国境での入国審査は本当に全くありません。

空路ならまだ手荷物検査があるけど、陸路、海路はそれすらないから、
なんでも運べますね。

スイスが加盟した事の方がびっくりした。
ドイツ移民、しかも高スキルもちに悩んでるんじゃなかったっけ、今。

ドイツ⇒スイスだけでなく、ドイツ⇒オーストリアという移動も多いそうです。
何せ、言語の壁が全くないですからね。

本当に皆少しでも豊かな国へ行こうとしますね。

当たり前だわな。
民族主義を恐れて、過剰に愛国教育を禁じれば国に貢献するって考えも薄くなる。
生まれるのは、拝金主義と個人主義のあいのこだ。

ギリシャの金持ちは国の崩壊や困窮なんぞ歯牙にもかけずに国外にカネを持ち出してるし。

貴族的な意識の教育（特権階級の優越ではなく、義務の方）ってのは、必要だよ。

まあ愛国心ってのはありすぎても困るが、全く無いのもそれ以上に困りものだよな
何事もほどほどが一番だよ

EUのレーン委員長の「加盟国の予算案は最終的に採用される前に、
われわれが検査すべきだと思う。」 と言う発言は怖いよね。
国の予算の使い方まで、自国で決められなくなる可能性がでてくる。

>>598
国産食料品や格安衣料品の価格が上がって
輸入食品や耐久消費財や航空券の価格は下がって
トータルで物価はほとんど上がっていない、というのが実情

ドイツの老人にとっては辛く、ドイツの働く若い世代にとっては天国、それがユーロ

>>601
つまり、同じ国の中でも低所得者層に辛く、中高所得者にとって天国なのがユーロ
低所得者は出費が増え、中高所得者は出費が減ったのが実情

>>607
>つまりブルガリア人が、査証なしで好きなだけ、独や仏にいられるのです。

それは滞在は自由だけど、ドイツは労働許可で差別政策を採っていて
ＥＵ１０（２００４年５月１日にＥＵに加盟した１０カ国）は最長で２０１１年４月３０日まで、
ドイツで自由に働けない
ブルガリアとルーマニアについてはさらに最大数年間、ドイツで自由に働けない

あなた、ドイツの低所得無教養層の中に暮らしてらっしゃいますね？

>>613-614
ＥＵはフェデラリズム、つまりアメリカ植民地各州が連合して統一国家になったように、統一国家を目指している
つまり、ＥＵ市民の持つべき「愛国心」は「ＥＵ合衆国」への愛国心でなければならない、ということ
たとえばドイツ人がドイツだけ愛して他は排除するような排他主義は、既に「分離主義者」と認識される
つまりドイツ人がドイツだけ考えるのは、地域エゴ、長野県リニア問題と同じ

>>615
自国で決められなくなるのは当然
なにもおかしくありませんよ

ＥＵは統一国家を目指しているのですから

>>619
話がずれてるぞ。
結局、その手の人間はEUにも愛着は持ってないし、
他が儲かるとなれば北米だろうが南米だろうがアジアだろうが資産を持ち出すだろう。

EU内部で偏りができ過ぎないように生まれた地域への貢献を考える事が無きゃ
EU全体で、なんて理想が実現するはずも無い。
帝国には統合の象徴が必要だ、神話でも良い、宗教でも良い、英雄でも良いが。
あるかな？EUという単位の象徴が。

民主もやけに急いでいる。

東アジア共同体、５月具体化＝鳩山首相が取りまとめ指示
　鳩山由紀夫首相は3月19日午前の閣議で、持論の東アジア共同体構想について
「日本を開くという考え方に基づき、大胆かつ積極的にスピード感を持って立案、
実行し、より幅広い分野で具体的な取り組みを推進してほしい」と述べ、
５月末までに具体化するよう指示した

>>621
キリスト教・・・ってことになるんだろうな。
イングランドがやや乗り気でないのは、欧州ではカトリックが強いからかも。

>>621
なんで帝国にならなきゃいけないんだよ？先入観まるだし
それと、バランスシートの概念がないだろ？
資産を持ち出すというのは、対外資産であるから、その国（EU合衆国含め）の資産に計上されるんだよ

わかってないのにああだこうだ書くもんじゃないよ
読んでるこっちのほうが恥ずかしいわ

>>623
イギリスが乗り気じゃないのは、他国よりもより多くの金持ちが海外に所得や資産を隠しているから
ドイツも多いがドイツはもう既に制度にしっかりと組み込まれてしまったので、そろそろドイツの金持ちもあきらめてきた
イギリスの金持ちはまだあきらめない

>>624
だからそれは資産の持ち主があくまでEU諸国に所属していれば、の話だろ。
なんか、初期共産主義者とおんなじ間違いをしそうだな。

ヨーロッパは理念や原則倒れになりやすいから気をつけなよ。

>>626
反論になってないな
苦しそうだね

一つ目、資産の場合、ヨーロッパで金持ち本人たちが故地を捨てて外国に逃避する、などと言うとき、
本人たちは実は国内に住んでることが多いんだよ
そこで彼らは何をしてるかと言うと国籍だけ外国に変えて故国に住んでる
イギリス人やドイツ人では少ないが、スペインはすごく多いらしいな

二つ目、本人たちが近隣のEU外の国に住んでることも多い
人気があるのがモナコ
所得税は住地主義だから、ドイツ人がモナコに住んでたらドイツはこのドイツ人の所得税を取れない
しかもモナコは所得税がない国だから、おいしい
F1レーサーがみんなモナコに住んでるのはそのため

前者と後者の違いは、資産が大きく所得が比較的少ない場合が前者、
資産が小さく所得が比較的多い場合が後者を選ぶ

三つ目、運用とその委託
資産と言っても持ち出せるような類のは流動資産だけども、
仮に自分がそういう資産を持ち出して外国に帰化しても、
その資産は流動資産だから普通は大半を運用することになる
その運用とその委託が欧州の銀行となってると、
その銀行が客から預かる資産は銀行の帳簿で自分の資産に計上される
つまり持ち出したつもりの資産が運用のために欧州に戻ってきてるんだよ

結局、持ち出すからどうのこうのなんて議論は現状から言ってナンセンスなの

あんた、まるでネオナチの思考法だね
ちゃんと経済が理解できないルーザー

おおっと危ない、途中の説明をちょっとでも飛ばすとあんたみたいなのはそこに粘着してくるからね

>その銀行が客から預かる資産は銀行の帳簿で自分の資産に計上される

は、
その銀行が客から預かる資産は銀行の帳簿の貸方で負債となり、借方ではそれに対応して自行の資産に計上される
ということだからね

あんたはバランスシートの概念がなさそうだから、普通の常識人には言わなくてもわかるはずのことを
あんたには親切に細かく言ってやったよ

ていうかこのスレちょっと前から
ポーランドの現与党マンセー、EUマンセー派が一人で悦に入って
「俺の考えた理想的なEU」について語ってるよな
自分も仕事の関係でドイツに長期ステイすることあるけど
あいつら別にEU至上主義じゃないし、ここに来て慎重論も高まってるよ
もうマルクにもどればいいじゃんみたいな話題は普通に出てきてるぞ
英の新聞なんかにも、ドイツでそういう議論があることを茶化されてる
欧州統合っていっても各国の独自性と主権が尊重されない限り
おそらく反発大きすぎて瓦解するだろう
ドイツなんて自国内ですらまとまっていないくらいだしなー
バイエルンの人間がベルリンのサッカーチームの勝利を願うことが
「すばらしいこと」となんて首相に言われるくらい各州ばらばら
特にバイエルンは独立志向が高いけどw

なので、ID:nVlbh48Pのほうがドイツの実情に近いこと語ってると思う

>>629
ないない
ファンタジー乙。

>>630
おまえがID:nVlbh48Pってことじゃね？自分がやってるから他人もやってると思い込んじゃう

>>631
ファンタジー乙ってｗ
ちょっと新聞調べてみろよ
全部ぐぐれば出てくる話だぞｗ

ちなみに自分はID:nVlbh48Pではないが
こんなところでそれ言っても仕方ないしなw
でもID追える人なら、おまえが
>>624
>>625
>>627
>>628
と連投して一人で語ってるのは一発でわかるよなー

それから自分はミュンヘンあたりのことしか知らんので
ドイツ他地域は>>629とは違う状況なのかもしれないけどね
まあサッカーの件だの英紙に茶化されていただのは
メディア上のことだから地域差はないと思うけど

粘着されてるのは自分の方だと思うんだが…
俺が粘着してることになってるのか…大変だなｗ

>>633
新聞？ノイジー・マイノリティー系の現地新聞とその主張の受け売りの日本の新聞じゃないの？

ID:UGT15h/5
ID:VO/Kpo7Y

↑
自分にはあなたがたのほうが粘着系に見える。

どっちにしろやけにこのスレにポーランドの話題ばかり出したがる人がいるのは事実
何かと言うとポーランドの話題を強引に出してくるよね
何が目的なんだ？

わからないけどあの人の影響で俺はFXでズロチ始めた。
今のところ儲かってる。

豚破たんで第二のﾘｰﾏｿｼｮｯｸ到来

行ったこともねぇくせに行ったとか
何がズロチだよ
外貨なんかやったこともねぇくせにやった
そして贔屓してる国のところには
ネガティブなことを一切削りいいとこ取りしただけの宣伝としか言えん糞つまらんレス

しかも皆が働くか学校に行ってる時間に・・

家から一歩も出ずにPCにかじりついてるニートごときが笑わせるなよ

2年ぐらい前に旅行先でスペイン人と話す機会があってその時にユーロの話に
なった。彼いわく「通貨統合する前の世代なら大抵の人は家を買うことが
できたけど、今は物価が上がってしまって自分たちは多分家を買えない。」
と嘆いてました。上の方でドイツの話が出てましたがやはりユーロの導入は
庶民にとってはあまりうれしくない様ですね。
また先日ハンガリー人と話す機会があってその時にEUについて聞いてみたの
ですがEUに入って物価がいくらか上がったものの国民はハッピーの様でした。でも
でもユーロ導入したらスペイン見たいに泣きを見ることになるのではないかなあ。

結論はＥＵに加盟しなくて資源国のノルウェー最強ということで。
ＥＵに入ってたら補鯨も出来なくなってただろうし。
アイスランドを含めて日本と捕鯨３国同盟ですよ。

　内容：
　昨日のnVlbh48Pです。tRJrn8mIさん　ご覧になっていますか？
　ユーロ導入とともに物価が倍になったと書き込んだところ

　国産食料品や格安衣料品の価格が上がって
輸入食品や耐久消費財や航空券の価格は下がって
トータルで物価はほとんど上がっていない、というのが実情

　という回答をあなたから得ました。
　さて、ユーロ導入とともに全て（！）のドイツ人が、物価が倍になったと言っているのを、
丸三年のドイツ生活の中で、私は３０回は聞きました。あなたがおっしゃるように、トータルとしては
同じと言っている人に出会ったことがありません。本当に一度もありません。
ただし、ドイツ人が間違った印象を抱いているということは考えられなくもないですが。

　特に小さいもの（接着剤、モップ、トイレットペーパー、チョコレート、本、洗剤等）が本当に高いと
日々の生活の中で実感しています。また間違いなく高くなったものに、家賃があげられます。（家賃が上がったということは
土地家屋の値段もあがったでしょう）。

　輸入品に関しては、ユーロ高ですから、下がってもおかしくないですが、何しろ相当なインフレですから、
多少のユーロ高は相殺されてしまいます。

　家電や自動車などは、値段がさがったかも知れません。工業製品の陳腐化が原因なのかな？
　ただベンツやBMWの値段が

　また、航空券（渋いものを選んでくるなあ）の値段は著しく下がりました。
これに関しては、理由は明らかで、格安航空会社が、参入してきたからです。
　航空業界は、差別化が図りにくいため、一旦価格競争が始まると、歯止めがないです。
　私もその恩恵を受けて、もうヨーロッパのほとんどの国に行きました。
　来月はクロアチアとスロベニアに行きます。
　ドルトムント、ザグレブ間がなんと往復１０ユーロ。税込み

　続き。

　私の実感と、ドイツ人から聞いた話を総合しても、とても物価がトータルで変わってないとは、
思えません。(ただ申し訳ないですが統計は出せません。探せばどこかにあるかもしれませんけど、めんどいので。また私個人の実感と照らし合わせて、実際に
同じだという統計を出されても信用できません）
また、物価の上昇に給与が全く追いついてないという話も頻繁に聞きます。
ただ、物価は日々の生活の中でいちいち確認できるけど、通常当人以外の給与明細を見る機会はあまりないですから、
これに関しては誰もたしかなことは言うのは難しそうですが。

　続き。　
　さてユーロ導入後の話ですが、tRJrn8mIさんは

　つまり、同じ国の中でも低所得者層に辛く、中高所得者にとって天国なのがユーロ
低所得者は出費が増え、中高所得者は出費が減ったのが実情

　と書かれましたが、まずユーロが中所得者（所得が１００人中２０番目から８０番目くらいの人）
　自分は病院のとなりにあるアパートに住んでいるため、隣人は看護婦さんや病院の事務員が多いですが、
彼らの口からユーロ導入後、生活がしやすくなったなどということは聞いたことがないです。
　また、日本人の奥さんと結婚している学校の先生、日本食レストランの経営者、まだ大学の教授（私はドイツの大学で勉強している学生です）も
不自然な物価の上昇に首を傾げています。恐らくこの層まではユーロ導入後生活水準が落ちたと
自分は観察しています。

　高所得者に関してわかりません。

　上の方で、
　
　独はユーロが続いて欲しい筈。
域内ならばマルク高を気にせず輸出できるので、貿易黒字を更に積む事ができるからね。

　と書かれている方がいましたが、ユーロのおかげで貿易黒字を積むことができ、ドイツ国民は豊かにならないと
理論的にはおかしいはずなのですが、恐らくその利益を少なくとも、庶民が受けているとは考えにくいです。
（また、ドイツの働く若い世代にとっては天国なのがユーロとも書かれていましたが、それもなさそう。）

　tRJrn8mIさんはどのような、推測あるいは情報あるいは伝聞から、ユーロがドイツの
中高所得者や若い世代に天国と結論されたのですか？意見をお聞かせいただければ、幸いです。

　また身近にドイツ人あるいは、ドイツに長期滞在している方に一度私の
言っていることを尋ねてみて下さい。間違いなく同意されると思います。
（なんだか怖いほどのインフレと給与がインフレに追いついてないことは、恐らく隣国の仏やベルギー、オランダでも
起こっていると思うので、その国の人たちでも可）

　

　

　すんません。ほかにもいろいろ書きたいのですが、大学の図書館がもうすぐ閉まるので、
今日は失礼します。明日は講義とアルバイト、土曜日はロシア人の友達一行とハイキングに行くので、
日曜にまた来ます。

　あとこの板でポーランド、ポーランドひつこく繰り返している人に一言。
　
　ポーランドの政治や経済に関してはほとんど知りませんが、今自分の周りに
　結構ポーランド人の友達がいます。２年前にグダンスク出身のポーランド人の友達の帰省にひっついていって家に泊めてもらい
　街を案内してもらいましたよ。親切にしてもらいました。
　あとポーランド人女性は抜群に美しいですね。平均値では世界で一番ではないでしょうか。
　日本のアイドルでも恐らく照準より少し上のポーランド人女性に素顔のレベルでは勝てないと自分は思ってます。
　東洋人とは美のレベルが全然違うとしか思えません。
　

>>644-647
>ただし、ドイツ人が間違った印象を抱いているということは考えられなくもないですが。

そのとおり。間違った印象を抱いている。物価上昇率という客観的データがある。
日常頻繁に購入する商品が値上がりしているならば、そうでない商品が値下がりしていないと、
既に出ている物価上昇率と矛盾する。

だから、あなたやその３０人のドイツ人は印象論で語っているだけであって、実際はtRJrn8mIが正しいよ。

ＥＵになって外国からの安い輸入品にドイツ製品が脅かされているならば、それらの製品価格が上昇するはずがない。
むしろ下落しなければならない。競争が起きているのだから。
だとすれば最初の前提である「ＥＵになって外国からの安い輸入品にドイツ製品が脅かされている」という仮説が間違っている。

だから結論として、ＥＵになってもドイツは外国製の商品が大量に流入しているわけではない。

>>638
自分はここで積極的にポーランドを持ち出す一人なんだが何か？
他に同様の人が少なくとも一人、ないし複数IDを使っていなければ
数人はこのスレにいるはず

あんたの疑問については、
欧米人（と欧米メディア）と日本人（と日本マスコミ）の間の
価値観や興味の隔たりが反映されているだけ

欧米のメディアを一切見たり読んだりしない、完全なる情報弱者のあんたと、
The Financial TimesやThe Wall Street Journalを毎日読んでいる自分や、
自分と同じように情報リテラシーのある人々との能力や理解の差はあまりに大きい

間違いなくあんたは旧世代のドイツマンセー症候群に陥っている
これからの時代はもはや必要のない、ロートルだ

自分がどういう仕事をやってるかは大きなお世話
ただし仕事の一部として仕事時間にこういう欧米の新聞などを読む
いまはそういう時間

いちいち俺ら情報強者に絡むなよウザイからさあドイツマンセーのジジイ

>>647
勘だけど、もしかしたらあんたベルリンとかドレスデンとかライプチヒとかいった、
ああいうところに住んでるんじゃないのか？

あるいは、エコ騒ぎで炭鉱がどんどん閉鎖になって
苦境になってるノルトライン＝ヴェストファーレン州とか

携帯とPCで連投してまで現在のEU万歳したい情熱理解不能w

家の者がミュンヘンに住んでるし、自分も仕事でたびたび出かけるけど
ID:foZFSmke氏の言うことは妥当に感じる
家の者も貯金できなくなったっていうしねー（日本の会社だが給料ユーロ建て）
現地の人も体感として暮らしにくくなったって言うしな
リュッセルドルフの日本人コミュニティで暮らしている人もいるけど
その人も似たような意見だった
旧東側のことはよくわからん

素朴な疑問なんだけど住んでる人間がEUの恩恵を感じていないって言う感想に対して
住んでない人間が、そんなはずない！恩恵はある！EU万歳！って力説するのって
滑稽なだけじゃないか
たとえとして間抜けだが「東アジア共同体なんてふざけんな」って思ってる日本人に対して
欧州メディアが「そんなはずない。恩恵はたくさんあるし共同体万歳！」って言ってるような感じw

>>653
情熱的ですね。いや、あなたのこと。

>>627

会計に詳しいところを見ると銀行業の方ですか？ここは２ちゃんですよ。

>>645
どこのドイツ人だ？

>>647
> 　日本のアイドルでも恐らく照準より少し上のポーランド人女性に素顔のレベルでは勝てないと自分は思ってます。
　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~

無粋だが突っ込むべきかどうか
何かエロイからわざとか？

>>627
関係ない質問なんだけどモナコに国籍移した人って
EU内では外国人参政権枠とかは持ってるの？

>>647
お前の世界？のドイツでは夜中でも図書館やってるんかい、あ？


現実世界で日本時間で午前６時ならドイツは２２時、夜の１０時のはずだが
夜の１１時に図書館閉館してそれからロシア人とお遊びかい
それは気をつけてな


それにドイツマンセーとか俺に言ってんのか？
俺は今週ここにこれ入れて４回レスってるけど
ドイツを賛美するレスなんかしとらんし、そもそもドイツのドも言っとらんが

ただ言ったのはイラネェ宣伝やってる奴にコテハンにしろと言い
このこちらの妥協を無視して連投するから巣に帰れと言っただけ

俺は壊れたスピーカーのような宣伝なんかノイズ以外の何物でもない
ここではＰＩＩＧｓの最新情報とか詳細に語ってくれるレスが見たいだけだ

おっとＰはポルトガルのことだからな、勘違いするなよ

お前のスレはこの板にも国際関係板やニュースにも腐るほどあるだろ
干渉なんかしねぇからそっちでやれ

あまりにハラたって長くなったわ
まともな住人の方々申し訳ございませんでした
これで矛納めます

なに一人でカリカリしてるんだよｗ

俺はポーランド経済情報が知りたい
ポーランドの話が出てきてこのスレすげーおもしろくなったからな
もっと知りたい

>>659みたいなスレの邪魔者が目の前にいたら顔をグーでガシッと殴りたいね
拳がうずくぜ

>>661
相手が矛おさめるといってるのに
あんたも相当しつこいね

>>659　foZFSmkeです。

なんと私の世界のドイツの大学の図書館は平日は夜中の０時まで開館してるんです。
一応証拠を貼っておきます。

　

http://www.ub.uni-koeln.de/bibliothek/kontakt/zeiten/index_ger.html

bibliothekは図書館、Öffnungszeit は日本語で「開いている時間」と言う意味です。

先日申し上げた通り、今日わたしくはロシア人一行とハイキングに行って参ります。
（もちろん脳内だけでですが）
ドイツでは（脳内）学生証を提出するとその週すべての公共交通機関がただになるので、
結構遠出できます。
一行の一人カタリーナさんが非常に美人で、こんな人と一緒に出かけられるだけでも本当に光栄です（脳内で）

無事をお祈りいただいてありがとうございます。
あくまで脳内だけのハイキングなので、事故にあったり、足を挫いたりしそうにもありませんが。

それではそろそろ出かけます。私の世界のドイツでは、今日はいい天気です。

あともう一つ。上の方でポーランドの巨大ガス田の話があがりましたが、友達のポーランド人は
結構よく知っていました。アメリカの３つの企業が採掘権を狙っているとか。
ただあまり採算のとれるようなものではないようです。


すみません。ここまで長々とあほの様な経済とあまり関係のない文章をいっぱい書いてしまいましたが、
明日以降（明日は来られんかもしれんです）、ちゃんとした欧州経済の話もしていきたいので、
よろしく。ただちょっと忙しいので、たまにしか来られません。

今回のアイスランドの火山噴火ヨーロッパ経済にとってものすごく
マイナスだろうな。ヨーロッパに住んでいるから他人事じゃないし。

ポーランドのシェールガスの巨大ガス田は以前からその存在が噂されていて
それでも採算的にはまだ無理だろうと言われていたのが
アメリカではすでにシェールガスの採掘が盛んで採掘技術はごく一般化しているのと
大方の予想に反してポーランドのガス田がむしろアメリカにあるガス田よりも
採掘が容易らしいことが判明してくるにつれて世界のトップニュースの一つに躍り出たのが
実情らしいですよ。
ウォールストリート・ジャーナル紙、タイムズ紙、フィナンシャル・タイムズ紙などでは
詳しい解説記事があります。

>>欧州全域で６００万人以上の人々が足止めを喰らっています

>>664
日本も緊急を要する業務用医療薬剤を航空機で欧州から輸入してるから
医療関係はちょっと困るかも知れないが
日本経済全般的にはあまり影響は出ないだろう


しかし回復基調にやや兆しのあったアイスランドにはまさに泣きっ面に蜂だね

ビルダーバーグについて、詳しく書いてあります。
ポーランドのIMFのマレック＝ベルカとのやり取りもでてきますよ。
http://www.asyura2.com/09/hasan63/msg/139.html

ベルカは欧州全体のＩＭＦの首領（ＩＭＦ欧州局長）だよ

あまりに有能で旧世代の利権屋に警戒されているため
ＩＭＦ全体の専務理事は凡庸なストラスカーンに落ち着いたという裏話がある

もしストラスカーンでなくてベルカならＩＭＦが世界銀行を食ってしまう
ＩＭＦの出資国は分散されている上に理事も国籍が分散していて特に欧州勢が強いが、
世界銀行はアメリカ一国による支配だから、世界銀行が負ければアメリカの威信にかかわる

火山噴火で
ポンド　ユーロのさらなる急落があるかも！

>>669
IMFの拒否権は、アメリカ一国がが握っている。
アメリカの投票権は、17%以上あって、何か問題が起きて解決案が出ても
85%以上の賛成が無いと成立しない。アメリカが反対すればそれでおしまい。

結局IMFがやっている政策は、お金を貸した国へ、国営企業を廃止させ民営かさせたり、
関税を取っ払って、自由貿易にさせたりと、自国の自主性を奪うもの。

IMFと世界銀行に世話になっているボリビアでは、国営の水道局が、民営化
されれば、600万ドルの債務免除をすると言う条件で、民営化。
その結果べクテル社(ロックフェラー財団企業)が買い取り、水道料金が生活費の5分の1にまで
値上がりし、水戦争が起こった。

>>671の訂正
○ べクテル社(ロックフェラー財団企業)の子会社が買い取り

欧州でもゴールドマン攻撃　英首相、特別調査を指示
http://www.47news.jp/CN/201004/CN2010041901000112.html

ベルカが専務理事になれないのはそれもあるんだよな。
IMF Directのベルカのブログを読むとベルカだけ気骨がありすぎる。
内部からIMFの政策の批判をやってるのはベルカだけ。
ベルカにはアメリカの政商どもの便宜を図る気はサラサラない。
それに対してストロスカーンは愚鈍だから政商たちにとっては御しやすい。

火山の噴火が苦しんでる南欧に対する経済支援となって
ユーロの均衡が回復する。神のご加護だｗ

>>668のビルダーバーグ会議（国際資本家やヨーロッパ王族たち）が、世界の動向を決めている。
IMFも、世界銀行もユダヤ人が本当に多いね。
サルコジもユダヤ人を母に持つハンガリー移民2世だそうだ。

>>668の引用
ビルダーバーグ側はどうやら国連至上主義で、
最終的にはそれを世界政府にしたいという構想のようである。
日本のナイーブな国連至上主義は容易に彼らに取り込まれる可能性がある。

ビルダーバーグ側が国連至上主義の彼方に思い描いている構想は、
けっして日本人のイメージしているものとは異なっていることに最大限注意が必要だ。
彼らが構想しているのは民主機構が担保されない絶対的独裁権力機構なのだから。

噴火長期化による欧州株式市場も混乱をきたし始めてるな。
今後気象状況悪化による農業国にも影響必至
穀物市場　小麦、乳製品高騰の兆しが出てきた。

陰謀論つまんねーよ
何十人も集まってそこである一つの陰謀で一枚岩になるなんてまずあり得ない

そもそも俺たちのベルカはそういうのまず嫌うタイプだ

>>678
あなたの大好きなポーランドのマレック・ベルカ(IMF欧州局長）は、
シカゴ大学に留学した、シカゴ学派ですね。

国家主権廃止派はトランスナショナル（transnational)、
国家主権維持派はナショナル（ national) と称される。

新自由主義経済政策は、各国の主権になる関税を撤廃し、
物品交易を行う、また資本移動を自由にさせる、そしてサービスを自由に，
移動させることを進めている。これは経済学的にはシカゴ学派という。
シカゴ大学から発生した考えである。

シカゴ大学はロックフェラー家の資金で創設されていることは
知っている人は皆知っている。ロックフェラーの自伝を読めば，
彼自身が，国際派（トランスナショナルのこと）を自認し，
アメリカそのものの利益に必ずしも合致していないことを述べている。
新自由主義はトランスナショナルの論理を経済法として実現する一派なのである。
（>>６６８引用）

>シカゴ大学に留学した、シカゴ学派ですね。

俺たちのベルカの学説はシカゴ学派の正反対だよｗ

【ケニア】欧州飛行制限で大量の輸出用バラを廃棄［10/04/20］
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1271744751/
【ニュージーランド】アイスランドの火山噴火で代替品を求める注文が殺到、嬉しい悲鳴[10/04/20]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1271777484/
【イタリア】ローマ空港のタクシー料金7倍　航空便混乱に乗じ［10/04/21］
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1271811044/


火山の噴火はまだまだ続くんだろうか

409 ：名刺は切らしておりまして：2010/04/23(金) 09:06:28 ID:9qfDUG7i
ポール・クルーグマン先生はニューヨークタイムズのウェブ版で書いているブログで、
「アメリカ合衆国は現代のポーランド＝リトアニア共和国である」と断言しております。

ただし日本人はポーランドの歴史に疎いから、先生の言いたいことがわかる人は日本では少ない。


411 ：名刺は切らしておりまして：2010/04/23(金) 09:07:58 ID:9qfDUG7i
ポール・クルーグマン先生によると、アメリカは現代のローマ帝国ではなく、
現代のポーランド＝リトアニア共和国なのだそうです。

あまりローマ帝国との共通性はないそうです。

もうおまえ来るな

ベルギーがまたなんか揉めてんのか…

なんか米が猛烈にユーロを攻撃してるよなぁ
道連れにしてやろうってつもりなのかね

ドイツは5/9まで動かないかもね

>>686
5/9は地方選挙の日ね。
その日まで、というより選挙結果によって
ギリシャに対する態度が変わると思う。

ドイツの有権者にウケが悪いのはギリシャを積極支援すること
だから選挙まで動かないなら、選挙後に動くというのはギリシャ支援の本格化

マルク、ユーロ、ドラクマの相場がいびつなまま固定したからこそギリシャのリスクテイクでドイツが儲かったのに、
ドイツ人は、ギリシャ人が無能だからこうなった、ドイツ人にとっては迷惑なだけ、と思い込んでいるから厄介

■ラガルド仏財務相：ギリシャ支援プロセス、「困難伴うがうまくいく」
http://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=jp09_newsarchive&sid=a4GLoI5cbReU
ギリシャ支援の中でフランスが引き受ける分は５月９−10日までに運用可能になると述べた。
--

フランスもつついてきたね。
まあ、そりゃそうか。

494 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/04/27(火) 22:58:42 ID:oqjAm2+o
NY市場　ギリシャ財務相、市場にアクセス不可能

先ほどパパコンスタンティヌ・ギリシャ財務相の発言が伝わった。財務相は09年の財政赤字（対GDP比）
は14%に達する可能性、ギリシャは市場にアクセス不可能、（80億ユーロ相当の国債償還を迎える）5月19日
までにEUとIMFの支援が必要との見方を示した。ギリシャの2年債利回りは15%台へと高騰している。
ユーロ円は124円台前半と124円割れが視野に入っている。

ttp://www.gci-klug.jp/m/fxnews.php?id=69697
トリガー弾いたっぽいなこれ…

495 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/04/27(火) 22:59:56 ID:oqjAm2+o
PIIGS株価　ギリシャ急落、支援不透明感でパニック売り


東京時間22:23現在
ポルトガルPSI　 7333.99（-223.37　-2.96%）
イタリアMIB　 22385.90（-397.37　-1.74%）
アイルランドISEQ　 3410.70（-86.47　-2.47%）
ギリシャ・アテネ総合　 1698.16（-106.75　-5.91%）
スペインIBEX　 10652.90（-286.40　-2.62%）

ドイツの支援策発動に対する不透明感でギリシャ株が急落している。アテネ総合指数は6%近く下落した。
採用銘柄は全面安。アルファ銀行、ピラウス銀行など大手銀行株は軒並み10%前後下落している。

ttp://www.gci-klug.jp/m/fxnews.php?id=69695

477 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/04/27(火) 22:07:49 ID:oqjAm2+o
ギリシャ労組　官民合同で5月5日に24時間ストを実施

先ほどギリシャ労働総同盟（GSEE)が5月5日にギリシャ公務員連合（ADEDY）と合同で24時間スト
を実施すると報じられた。GSEEのスポークスマンは政府の財政赤字削減は労働者を傷つけ、
不況を深刻化させると批判していた。2つの労組に加盟する労働者は約250万人でギリシャの
労働力人口の約半分に達する。ユーロ円は124円台半ばまで水準を切り下げている。

ttp://www.gci-klug.jp/m/fxnews.php?id=69689
リミットが早まるだけだな…

【国際】「ギリシャは欧州のサブプライム危機だ」 ギリシャ国債急落　危機収まらず　独首相　救済慎重論に苦慮
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1272370591/

救済と言っても一年ポッキリじゃ済まないから、
いつまでも救済救済で彼我双方とも疲弊するよりは、ギリシャをデフォルトで一旦破綻させて再建したほうが
いいんじゃないだろうか？

ところがドイツ人は馬鹿だから今の景気後退期ではユーロ下がったら本当は嬉しい事態のはずなのに、
ユーロ下がったら困るからとか言ってそれ受け入れようとしない
というのもドイツ銀行含め国内の金融機関が相対的にかなり弱体化するからだ

どうしても帝国主義発想から抜け出れないドイツ
ラムズフェルドの「古いヨーロッパ諸国」とはよく言ったものだ
「新しいヨーロッパ諸国」の台頭を自分たちの経済とトレードオフだと思い込んでる
頭悪すぎ

『第1四半期のスペイン失業率、20.05％に上昇＝新聞
http://jp.reuters.com/article/worldNews/idJPJAPAN-15025920100427
　スペインの日刊紙ＡＢＣによると、第１・四半期の同国の失業率は２０．０５％（４６１万人）だった。同紙は、これは３０日に発表予定の公式統計で、２６日に統計局のホームページに誤って数分間掲載されたと伝えている。
　ロイター調査では１９．６％と予想されている。　昨年第４・四半期の失業率は１８．８％だった。』
--
確か、若年失業者数は恐ろしい事になってたはず。
最近の数字は見てないけども。

>>695
40%というのを何処かで目にしたと思う。

でも失業保険受給してるからこそ統計にでてくるわけで
個人生活は金銭的には破綻してない

統計に出てこない失業者はもっと深刻だろうよ…

日本各地の景気状況を報告するｽﾚ@125
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1272244535/114

114 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[sage] 投稿日：2010/04/29(木) 06:13:11
ギリシャの国家破綻が避けられない模様。
ヘッジファンドは、騒動に便乗し相場を仕掛ける。
ここから夏にリーマンショック後の2番底が来る。
日本にも、大影響が出る。生活に及ぶ。
どうする。

●aifence2010年04月28日 http://kabu.sakiyomi.com/aifence/?EACH=607
「ギリシャついにジャンク級に格下げ！波及する国家破綻リスク！」
　
米国の格付け機関スタンダードアンドプアーズが突然昨夜遅く、
ギリシャの長期債務格付けをジャンク級に引き下げた。
・・・
スタンダードアンドプアーズであるが、今後更にギリシャの格下げが起こりうるという見方をしている。
・・・
ギリシャが国家破綻した場合、ギリシャ国債の保有者たちは２５〜２７兆円の損失を被る可能性がある・・・　
投資した分の半分すら戻ってこない計算である。
・・・

　

ギリシャ支援策は「時間稼ぎ」　米Ｓ＆Ｐ責任者　財政不均衡、日本と共通 （日経新聞）
http://www.asyura2.com/10/hasan67/msg/743.html
投稿者 ダイナモ 日時 2010 年 4 月 28 日 22:48:06: mY9T/8MdR98ug

米格付け大手スタンダード・アンド・プアーズ（Ｓ＆Ｐ）がギリシャ国債の格付けを引き下げ、投機的水準とした。
ユーロ圏のソブリンリスク（国家の信用リスク）をどう見ているのか。
来日したＳ＆Ｐのエグゼクティブ・マネージング・ディレクターで公社債格付け統括責任者のポール・コグリン氏に聞いた。

（聞き手は日経新聞編集委員　藤田和明）
・・・　
　――欧州連合（ＥＵ）や国際通貨基金（ＩＭＦ）はギリシャ支援に取り組んでいる。

　「短期的な資金繰りを助けるが、時間稼ぎに過ぎない。
巨額の財政赤字が制御可能となる改革がみえるまでは、市場を安定化させるのは容易ではない。
ギリシャは債務のかなりの部分を海外投資家に頼るだけに、外部の市場心理の振れの影響を受けやすい構図だ」
・・・

>>700
どうして外債のほとんど無い日本とギリシャを同列で語る。
日本のメディアは、財務相の増税派の代弁者だと本当に思うよ。

>>701
いやいずれにせよ増税ないし緊縮財政ないしその両方はある程度は必要だよ
なんでもヤダヤダと言ってられる状況というわけでもない

不景気に緊縮財政はないわ。
落ち着いたら消費税増税すれば良い。

いま落ち着いてるじゃん

本来はいましっかり増税と緊縮をやって、
ギリシャ問題が回りまわって日本の生産に波及してきたらそこで補正組めばいいだけ

今、緊縮って何を考えているんだ。
今日も物価が下落してデフレが続いていると発表されただろ。
こんな時に緊縮をすればデフレは更に悪化するぞ。

緊縮＆増税すべき
デフレなんかしばらく悪化してもいいよ
どうせデフレは避けられないのだから積極的にＢ／Ｓ調整政策を打ってデフレ期間を短くしたほうがいい

増税緊縮て。緊縮で仕事が無くなって、増税で追い討ちかよ。
デフレは、生産過多なんだよ。必要なのは需要。緊縮には反対。

必要なのは生産（財生産のことでありこれは製造業とは限らない）の海外移転では？
お金は充分にあるのだが需要に結びつかない（豊富なベースマネーがマネーサプライ増加に結びつかない）
のが現状なのだから

よって総需要押し上げには生産の海外移転の方が大事

そして翻って財政を見るとかなりまずい状態だからそっちはそっちで増税＆緊縮で、
バランス（≠プライマリーバランス）を回復

これしかないのですよ
日本の生きる道は