1 :
名無し不動さん:
独身なら賃貸マンションかアパート
家族なら借家
これが私の結論。
2 :
名無し不動さん:2006/12/29(金) 14:37:01 ID:???
丸紅買うなら最低でもファミールグランだろ。
3 :
名無し不動さん:2006/12/29(金) 14:37:23 ID:FNBfxPzT
パンフレットの内容と違うんですもの。
住宅性能評価制度を受けています!とPRしてたんですけどねえ。
「音環境」の評価は選択性だから評価を受けていませんだって。
重説には「1部選択項目は受けていません」と書いてあるけど、
素人がそれが音環境だなんて分からないしね。
4 :
名無し不動さん:2006/12/29(金) 14:38:53 ID:FNBfxPzT
住友不動産販売の説明なんか、どこまで信用出来るのだろうか。
今となってはね。管理組合が開かれれば、契約時の話なんて
いくらでも変わってしまう。
恐ろしい話だ。
5 :
名無し不動さん:2006/12/29(金) 14:41:42 ID:FNBfxPzT
戸障壁なんか「コンクリートの壁50cmに相当」なんて
住友不動産販売から聞いていたけど、とんでもない。
遮音性能なんて、賃貸マンションレベルだと思うよ。
パンフレットでは床とか遮音性能の高さをPRしている割には、
「人によっては音の感じ方は違う」として丸紅に文句言っても
取り合ってもらえない。
6 :
名無し不動さん:2006/12/29(金) 14:45:08 ID:FNBfxPzT
ゼネコンは大林組でしたけど。
内覧会の時は酷かったですよ。床、壁、天井、はっきり言って
ボロボロ。
手付金払ってるから妥協せざる負えない状態になるしね。
くれぐれも、引っ越す前の住居の解約は慎重にね。長期戦
に備えてね。
7 :
名無し不動さん:2006/12/29(金) 14:47:19 ID:FNBfxPzT
駐車場なんか、凹凸が酷くて雨が降ると、水溜りだらけ。
直せと言っても、直してくんない。
丸紅と言えども、このレベルなのかねえ。
8 :
名無し不動さん:2006/12/29(金) 15:55:11 ID:???
>>3 重説で受けてない項目があると明記されているんだから、質問しろよw
9 :
名無し不動さん:2006/12/30(土) 19:48:46 ID:FlKit/ls
>8
素人に全部分かるわけないじゃない。
>>1 結局どこの万損だよ?
もともとこのデベは信用に値しない会社だけど。そんなひどいとは
にわかに信じがたい。
11 :
名無し不動さん:2006/12/31(日) 15:54:35 ID:fs4Q3spG
丸紅という看板倒れのマンションでしたよ、本当に。
12 :
名無し不動さん:2007/01/01(月) 14:07:56 ID:noRp90et
丸紅のグランスイート シリーズ
13 :
名無し不動さん:2007/01/02(火) 15:15:50 ID:t3vSvrd8
>10
丸紅というのは評判が悪いデベなんですか?
15 :
名無し不動さん:2007/01/03(水) 13:26:20 ID:W3kunz39
デベは丸紅、ゼネコンは大林、設計は日建・・・
大手が揃ったマンションであっても、この程度ということか。
つか、デベ、建設会社、設計がマンションの場合微妙という話ではないのか。
17 :
名無し不動さん:2007/01/05(金) 22:21:47 ID:HH5/iR1v
>16
「微妙」というのは?
18 :
名無し不動さん:2007/01/06(土) 18:54:05 ID:7aj7p8Go
LL等級で遮音性能をPRしておきながら、クレームを入れると、
「人によって感じ方が違う」と言い訳するなんてね。
丸紅も酷いもんだ。
19 :
名無し不動さん:2007/01/09(火) 08:55:36 ID:QSlqa9Dl
足立区のグランスイートハートアイランドはいかがなもんでしょうかねぇ
20 :
名無し不動さん:2007/01/10(水) 19:37:28 ID:6AIDGapg
近隣の部屋からの、
カーテンの開閉音とかドアの開閉音とか聞こえます。
丸紅「人によって感じ方が違う」ですって(笑)
賃貸物件でもこんなことはなかったですよ。
21 :
名無し不動さん:2007/01/11(木) 09:51:08 ID:h77Qigcb
グランスイート六番町に期待
22 :
名無し不動さん:2007/01/14(日) 21:29:36 ID:jGGC7fGa
エレベーター前で騒ぐ子供の声が聞こえるんですよ。どこからって、リビングからですよ。
玄関ドア、リビングへのドアを通って聞こえるんですよ。
丸紅「遮音性能に問題はありません」だって(笑)
23 :
名無し不動さん:2007/01/19(金) 23:51:53 ID:rWldW/S/
駐車場を見る度に空しい気分になるね。プロの仕事じゃないよ。これは。
白い、セメントなんでしょうかね。全体的に汚れているんですよ。
アスファルト舗装も上手く出来ていないと思うしね。
駐車位置の数字もきれいにかけていないしね。日常清掃ではキレイに
ならないんですよ。元の施工が酷いから。
「今後のグランスイート建設に役立てたい」ってアンケート用紙が
来たけど・・・というか、駐車場をキレイにやり直してよ!!!!!
24 :
名無し不動さん:2007/01/20(土) 20:19:44 ID:bpun+rl4
いつもお疲れ様です
若干1名だけですか?ガタガタ言っているのは??
26 :
名無し不動さん:2007/01/24(水) 00:56:13 ID:U+AJ9UOu
三井、住友等々の不動産からのチラシがひっきりなしだ。
手放すことを知っているのだろうか?
その程度の物件を販売して、流動化を狙っているのか。
27 :
名無し不動さん:2007/02/04(日) 16:40:51 ID:9xvq5blQ
それにしても、グランスイートの遮音性能っていうのは
この程度ですか?
音はよく通るよねえ。
28 :
名無し不動さん:2007/02/06(火) 22:24:37 ID:1twmNNwj
住宅性能評価のうち、「音環境」の評価を受けているかどうか確認して下さい。
選択性ですので、評価を受けていないかもしれません。
私の場合は評価を受けていませんでした。後悔
29 :
名無し不動さん:2007/02/07(水) 20:11:32 ID:s3u4MCMs
住宅性能評価に注意を払うべき。「音環境」は選択性ですからデベは評価を受ける義務は無い。
遮音性能に関するパンフの記述は材料性能のみであって、空間性能は保証されていない。
気をつけるべし。
30 :
名無し不動さん:2007/02/11(日) 12:26:14 ID:W9H+b08D
ベニーエステートという丸紅の子会社があります。
どうも、グランスイートマンションは無条件でベニーさんが管理会社
として入るようです。
うちもそうですが・・・他の掲示板でいってましたが、ベニーさんからの
レスポンスが悪く、フロント業務の方々が住民との板ばさみで
困っているようですね。うちもそうですね。
31 :
名無し不動さん:2007/02/12(月) 15:37:11 ID:Emv+q+Ix
つかベニーは管理費が高くて内容にそぐわない
32 :
名無し不動さん:2007/02/14(水) 17:39:13 ID:T9pg/OIX
>>23 かなりうざい。こいつのレスばっかだよ ここは
33 :
名無し不動さん:2007/02/14(水) 17:40:16 ID:T9pg/OIX
あっ28だ
34 :
名無し不動さん:2007/02/14(水) 17:57:47 ID:joACwK0b
>>31 管理費と管理会社は直接関係ない。
管理費は管理組合に払うもの。
35 :
名無し不動さん:2007/02/15(木) 14:43:18 ID:d4OynZjm
>>34 組合から委託費として払うんだからっていう意味だよ。
その料金が割り高ってことだ。わかったか?
安い金額なら修繕に回せるんだよ
36 :
名無し不動さん:2007/02/15(木) 20:33:36 ID:dXSL/Ggf
ベニーエステートという管理会社は丸紅の子会社であり、グランスイートであれば自動的に
管理会社としておさまるのではないでしょうか。うちみたいに。
一度、売主である丸紅にベニーの担当者へ業務改善指示をお願いしたのだが、「管理組合と
管理会社で頑張ってよりよいマンションにしてください」と突っぱねられました。
さすが、商社だから、売ったら終わりなんですかね。
37 :
名無し不動さん:2007/02/16(金) 17:37:18 ID:h15iJnAt
売主は丸紅でも現場で売ってるのは委託を受けたDQN業者だからね。
商社系は直で売らないから。
どういうコネかは知らないけどDQN業者が担当営業なのでウザイ。
でもモノは良いよね。
胡散臭いディベロッパーのマンションなんぞ買ったら偽装で泣く羽目になるw
姉歯事件とかアパ事件みたいにwww
38 :
名無し不動さん:2007/02/16(金) 20:04:49 ID:Hj1qFSBn
>37
いや、そうではないんですよ。
販売会社と売主の姿勢が同じだから驚いたんです。
あ、またドアの開閉音が聞こえる。酷い遮音性能だなあ。
39 :
騙されたお客より:2007/02/16(金) 21:06:36 ID:Gq5YiSPR
ダイワハウスのマンションもひどいもんだよ!購入したら最後、何も保証しません。
不具合について交渉しても、話し合いの席に着かないどころか、年月が過ぎるのを
待って保障期間切れだから一切知りません。とむちゃくちゃな日付で作成された弁護士の
文書一通でお終い。何と汚い汚いやり方でしょうか。近いうちにその文書を世の中に
公表する予定です。
40 :
名無し不動さん:2007/02/17(土) 02:28:11 ID:90yJMK3C
>>38 あ、丸紅本社の商社マンなんて素人だから。
複雑な事を言ってもわからないから放置だと思うよw
どうせ不動産部なんて島流しみたいな部署でしょうしね。
>>39 大和ハウスですか・・・。
あそこは営業マンで当たりハズレが大きいですからね。
アフター部門が弱いってのは聞いたことがあります。
41 :
騙されたお客より:2007/02/17(土) 07:51:49 ID:L5slt8MV
ダイワハウスも酷いです。
ダイワハウスは支店はもとより、本社(大阪)に至るまで、お客をお客として
誠心誠意をもって対応しませんよ!詐欺会社と言っても過言ではありません。
担当者名の公表します。本社で部長と名前が付いている「藤本部長」広島支店の
支店長「古谷支店長」=「社長代行らしい」・広島支店で所長の肩書きを付けている
悪たれ「竹中所長」この3人はダイワハウスの役職の位置にあるのですよ。
それがですね、全くお客を馬鹿にする態度なのです。世の中泣き寝入りをする方
が多いが私は許しません。ダイワハウスで騙される消費者が出ないようにするため、
こつこつと世の中に訴えて行きますよ。保証を全くしないのがダイワハウスです。
一戸建てもマンションも一緒です。ダイワハウスには手を絶対出さない方が良いですよ。
42 :
名無し不動さん:2007/02/17(土) 11:13:49 ID:qck+60qV
本当ですか?うちは大和の賃貸ですが不具合あるとすぐ来て対応しますけどね。
賃貸だからかな。結構印象良いんだけど・・。でも物件決めるときの
営業はロクデナシでしたよ。
43 :
名無し不動さん:2007/02/17(土) 11:20:26 ID:qck+60qV
>>38 eマンションは出禁になっちゃったのかな^^
あなたのマンションは鉄筋少ないんだって(涙涙)
44 :
名無し不動さん:2007/02/17(土) 18:06:37 ID:cXkDVd1z
俺んちのファミールマンションは、
音は静かで問題ないけど。
安物買いの銭失い
46 :
名無し不動さん:2007/02/17(土) 23:18:40 ID:22Ej+G6P
内覧会の時も散々たるありさまでしたよ。
本当に愕然としました。
円形の照明金具がずれていて自分で治して周りました(涙)
日本の技術力は落ちましたねえ。まs、売主が値切り過ぎる
のでしょうな。
マジでeマンションにアク禁食らったらしい(w
48 :
名無し不動さん:2007/02/18(日) 07:40:05 ID:EidwOaco
杉並区のマンションだけど、
特に問題はない・・運がいいのかな?
49 :
名無し不動さん:2007/02/18(日) 12:17:57 ID:yWlmH8Wo
>48
近隣のカーテンの開閉音とかドアの開閉音とか普通に聞こえるのですが、
杉並の方はどうですか?
私が前住んでいた賃貸マンションの方が静かでしたよね(涙)
何千万も払って分譲に移った意味が無い(涙)
50 :
名無し不動さん:2007/02/18(日) 16:31:49 ID:EidwOaco
8階ですが、近隣の音などは全く聞こず、静かです。
道路側の玄関ドアを開けると、車の音が聞こえます。
51 :
名無し不動さん:2007/02/18(日) 16:59:22 ID:jTiUqu3L
そりゃ玄関ドア開けりゃ音聞こえるや
52 :
名無し不動さん:2007/02/18(日) 19:56:19 ID:yWlmH8Wo
繰り返す。
分譲マンションなんて買っちゃいけない。
賃貸アパート、マンション、借家、それでいいじゃないか。
うるさかったら耳栓をしろ。そういうことだ。
53 :
名無し不動さん:2007/02/18(日) 20:24:57 ID:jTiUqu3L
いつ繰り返した
>>54 おまけにご丁寧に鍵の引渡し式まで挙行してあげる行政の手厚さ。
悼み死って兵庫県だよな・・・
56 :
名無し不動さん:2007/02/20(火) 08:05:15 ID:68kU8IRl
首都圏では「ゴールデンウイークから本格的に値上がりした
マンションが出てくる」と言われている。どうなるか?だ。
57 :
名無し不動さん:2007/02/23(金) 16:18:08 ID:iKesmYWL
丸紅ってファミールなど、大規模でなく豪華でない
サラリーマン向けのマンションを売っているようだ。
・・それでいいんじゃない。
58 :
名無し不動さん:2007/02/23(金) 21:04:26 ID:o5My+khy
それでいいのよ^^
59 :
名無し不動さん:2007/02/24(土) 14:37:04 ID:s76ZXPW2
ファミールなどはマンション玄関外の表示が
小さくスッキリしていて良い。
ライオンズやクリオやダイアなどは大きく、
屋塔など上の方にも表示し広告塔みたいだ。
60 :
名無し不動さん:2007/02/24(土) 14:56:21 ID:IRTvYwFs
上の品のいい女子高生が激しくバイブ使いながらイクのがいつも丸聞こえなんだが…
漏れはそれを録音してオカズにするしかないのか…
61 :
名無し不動さん:2007/02/25(日) 20:41:33 ID:fdmgPHEm
それどこマンなのよ。買うよ
62 :
名無し不動さん:2007/02/27(火) 07:57:46 ID:lAYmw0+8
よほどの安普請マンションでなければ、
今のものは静かによく出来ている。
繁華街の集合住宅でも、静かな別世界で
ホットする。便利で自由で住み心地いい。
グランスイートニ子玉川が販売延期になってるけど、
何かやばいことがあったの?
公式サイト見ても情報が全然無いし。
64 :
名無し不動さん:2007/03/16(金) 07:16:35 ID:GaR5pVgN
↑
グランイーストとファミールでは
何か違う点があるのですか?
65 :
名無し不動さん:2007/03/17(土) 03:17:30 ID:hZHnjsaG
≫64
そもそもグランイーストじゃないけどな。
ファミールをはじめいろいろあったブランドを2,3年前に一つにまとめてグランスイートにした。
66 :
名無し不動さん:2007/03/17(土) 10:47:14 ID:dVbreAiz
↑
グランイーストの方がファミールより
ブランド的な感じがする。
68 :
名無し不動さん:2007/03/19(月) 20:42:08 ID:A64qPamq
インターホンの嫌がらせが続いていたが・・・スレ投稿を止めたら、
嫌がらせも止んだ・・・丸紅の関係者がインターフォンを??
まさかねえ・・・
六番町はどうよ?
70 :
名無し不動さん:2007/03/24(土) 07:31:59 ID:ar9yaB4p
↑
意味わからず?でして・・
71 :
名無し不動さん:2007/03/24(土) 07:48:15 ID:uYl/AA46
いやいや、近隣の猛反対もあるんじゃないか?
この間近くに行ったら、向いのマンションに、太陽と多摩川の景観を
奪うマンション建設反対、とかでっかく書いた横断幕が掛かってたよ。
ところで、質問なんだが、景観や太陽の問題はさておき、ああいうところのマンションて
多摩川が増水しても大丈夫なの?海抜2、3メートルぐらいで川との間に堤防らしきものが
見当たらないのだが?
10年に一度の豪雨とかきて増水したら駐車場とか機械室とか一発でおしまいじゃまいか?
73 :
名無し不動さん:2007/04/07(土) 21:04:25 ID:FdlQdSxE
管理会社のベニーエステートなんだけど、管理組合の総会の議事録作成が業務なんだけどさ。
議事録作成に一ヶ月かかるんだぜ。おまけに、議事録内容に抜けは多いしさ。
指摘されたら「すいません」で終わらせる体質があるよな。「すいません」と言っても業務が
改善される訳ではないですよ。
営業しないでも仕事取れるから役所的になっているんですかね。
74 :
名無し不動さん:2007/04/11(水) 23:44:52 ID:RqzMhEin
そうそう議事録一ヶ月以上かかるよね
管理人さんは良く仕事してくれるけど、管理会社はチンタラしてる
75 :
名無し不動さん:2007/06/06(水) 19:26:16 ID:uKIPGFHt
それにしても、よく響くマンションだなあ
何で、カーテンの開閉音なんて聞こえるのかねえ
77 :
名無し不動さん:2007/06/09(土) 00:03:31 ID:hWU3aprb
>76
そうなんですか?
78 :
名無し不動さん:2007/06/09(土) 02:15:14 ID:zkANPCuW
>>1
買って失敗したと思うんだったら、即売りに出せば良いだけだよ。
今売りに出せば損することはないと思うよ。
79 :
名無し不動さん:2007/06/09(土) 19:34:33 ID:hWU3aprb
駐車場を見る度に空しい気分になるね。プロの仕事じゃないよ。これは。
白い、セメントなんでしょうかね。全体的に汚れているんですよ。
アスファルト舗装も上手く出来ていないと思うしね。
駐車位置の数字もきれいにかけていないしね。日常清掃ではキレイに
ならないんですよ。元の施工が酷いから。
「今後のグランスイート建設に役立てたい」ってアンケート用紙が
来たけど・・・というか、駐車場をキレイにやり直してよ!!!!!
ちなみに、一年点検でも補修はされません
でした(涙)
80 :
名無し不動さん:2007/06/09(土) 20:08:44 ID:WHvus1uO
機械室が漏水でやられそうになる前に
住民総出で土嚢つみをやるんだろうね。
大雨の日は総力戦だね。
81 :
名無し不動さん:2007/06/10(日) 14:20:56 ID:LYaCPML8
トイレに入ってて、近隣のドアの開閉音が聞こえるって、
どういうこと?(涙)
82 :
名無し不動さん:2007/06/14(木) 19:48:22 ID:KsYOfUc4
うちのグランスイートの駐車場
雨降ったら、酷いぜ。凹凸があるから。
指摘してもやり直ししないよ。
一年点検でも。
丸紅にだまされるな
83 :
名無し不動さん:2007/07/09(月) 21:10:51 ID:YFbCO3A3
丸紅の人が来た。
建築士なんかの資格持っている人だったけどね。
カーテンの開閉音とかドアの開閉音とか説明したんだけどね。
結局、FAXで「遮音性能に問題は無い」という回答でした。
後悔ですよ、本当に。
84 :
名無し不動さん:2007/07/14(土) 11:03:48 ID:LICns3Nc
鴻巣ってどうなんでしょ?
迷って見送ったんですが…
85 :
名無し不動さん:2007/07/14(土) 11:25:09 ID:kVuA9Kf1
所詮、丸紅ですよ、丸紅。
2流商社に一体何を期待してたんですかあんたたちは。
でも六番町のはスゲエ値付けである。
87 :
丸紅です!:2007/07/17(火) 02:46:36 ID:LXZfgdqR
丸紅って結構しっかりしていると思いますよ!
担当によってだけどね!
元グループ会社に居たけど、マンションの対応はしっかりとしてたよ!
但しBESだよ!
今担当の質が悪いからな!
議事録作成!本とは、組合が作成する物ですよね!
それをBESが代行して作成!
1ヶ月は掛かるよ!12以上担当しているんだからね!そいつは誰だ!
個人で作成!
上席は、知らん顔だからな!丸紅からの天下り諸君だからね!
自分たちが作ったマンションをケチ付けられたら・・・
そんな企業に管理任せている組合が可笑しいでしょう!
天下り諸君は!毎日のように酒浸り!現社長は昼間から酒浸り!らしいぞ!
それに着いてく金魚の糞!も・・・どうかしてる!
そういう企業だから・・・文句言ってもしょうがない!
内部事情は詳しくは書けないけど!
BESはもう死んでるよ!
88 :
名無し不動さん:2007/07/22(日) 22:18:52 ID:q+Zccak9
BESは丸紅コミュ二ティに社名変更しました。
特殊法人が独立行政法人に名前を変えたように。
というか、ドアの開閉音が酷いんだけど、なんとかしてくれ!
89 :
名無し不動さん:2007/07/22(日) 22:39:38 ID:gytwtohD
お前!BESの社員だろう?
三田のビルはどうや?
恵比寿の方がいいだろう!
相変わらず!BESは下降気味! 社員頑張れよ!
捨てられないように!
90 :
名無し不動さん:2007/07/26(木) 09:49:30 ID:KIWGK+iT
俺は元社員!
20年以上勤務の上、ポイ!情けない!簡単に言えばリストラだ!
BESは今は金の亡者!
採算は合わなければ、解約申し立て!新規獲得時は、利益率が多少悪くとも稟議申請でOK
それが・・・今は・・・
完全な商社管理会社!管理には幾ら!原価は!利益は!担当が動くと幾ら経費掛かる!
下請け業者に工事立会い!現調!交渉事!やらせとけ!
で・・・・幾ら抜ける!の世界!
会社は大きいがやることは、中間マージンとって・・・儲かった!儲かった!
って会社だ!
91 :
名無し不動さん:2007/08/13(月) 23:55:26 ID:a439itEV
↑誰かわかりますた
m(_ _ )m
たしかに一理ありますわぁわぁ…
92 :
名無し不動さん:2007/08/17(金) 20:47:19 ID:agfPyxN9
キッチンの収納引き出しが自動的に吸い込まれるのを売りにしてるんだけど
輸入物だから元々が寸法合っていないよう。
「何で、片方に偏って吸い込まれるんだよ!」と苦情が酷いらしい。
国内の大工さんのせいじゃないようだが。
丸紅に気をつけて。
93 :
91へ:2007/08/17(金) 22:16:27 ID:lAm5dHCv
イニシャルトークだ!!!
現役の丸紅コミュニティーか?
結局マンションなんて現場の作業員の当たり外れも大きい。
どんな大手のデベでも、どんな高額物件でも、「ハズレ」はゼロではない。
賃貸なら「ハズレ」でもすぐ引っ越せるけどね。
住んでみないと分らないことが多いし、まして青田で買うなんて。
よって、マンションは賃貸が正解。
95 :
名無し不動さん:2007/08/18(土) 01:54:21 ID:v82enZWD
うちのグランスイートの場合、丸紅コミュニティは仕事をする気は
感じられない。
フロントの人間は別会社で仕事をする気はあるようなのだが丸紅
コミュ二ティの対応が酷いらしい。
フロント経由で苦情を言って、フロントが丸紅コミュ二ティに
相談しても担当者は居留守を使うそうだ。
かつてはベニーエステートと呼ばれていた会社です。
96 :
名無し不動さん:2007/08/18(土) 09:04:49 ID:v6915hau
工事現場で朝8時からのかけ声は凄い
ヘイ
オス
の大合唱
97 :
名無し不動さん:2007/08/18(土) 10:57:45 ID:ibEI20bs
やり気のないフロントって誰だ?
BESと丸紅コミュニティーは一緒です!
社名変更ですよ!
但し、何をコミュニティーするのでしょうか?
分からない企業ですね!
98 :
名無し不動さん:2007/08/18(土) 14:44:46 ID:v82enZWD
キッチンの収納引き出しが自動的に吸い込まれるのを売りにしてるんだけど
輸入物だから元々が寸法合っていないよう。
「何で、片方に偏って吸い込まれるんだよ!」と苦情が酷いらしい。
国内の大工さんのせいじゃないようだが。
丸紅に気をつけて。
99 :
名無し不動さん:2007/08/25(土) 20:31:55 ID:euyLj1hN
UP
100 :
名無し不動さん:2007/08/28(火) 20:57:25 ID:vM2CSQZu
up
101 :
名無し不動さん:2007/09/04(火) 22:31:57 ID:iFtbdpks
UP
102 :
名無し不動さん:2007/09/05(水) 22:19:28 ID:UIj0nXiR
役所は無力だなあ。
デベのやりたい放題だよ。
103 :
名無し不動さん:2007/09/06(木) 00:03:39 ID:r0WkFzQl
104 :
名無し不動さん:2007/09/29(土) 22:01:35 ID:YhxYv3Ky
新築マンション建てる金があるなら、うちのマンションの瑕疵を直してよ。
例えば、凹凸の目立つ駐車場とかさ。
グランスイート云々より、丸紅不動産販売ってほんとに
ロクでもない・・・
よって、
グランスイートがいくら良かったとしても考えてしまう。
106 :
名無し不動産:2007/10/01(月) 00:36:13 ID:Pz7UxLYR
アフターサービスがありえないほどダメダメ。
売れたらあとはノーフォロ&ノーリアクションーの典型でしょう。
>>106 あ、本当そうですね。
そういうものなのでしょうか。不信感がつのります・・・
108 :
名無し不動さん:2007/10/22(月) 20:54:52 ID:p+VQlsMK
うちのグランスイートですが・・・
パンフレットを普通に読むと「音環境」を含めた住宅性能評価を
受けていると思ってしまう。
しかし、重説には「選択項目は受けていない」と記載されている。
この項目が「音環境」に該当するのだが。
こんなの素人には分からないよな。詐欺じゃないか?
新宿のマインズタワー近くの物件は確か築浅だと思うんだが、
かなりボロボロになっているね。
あれは酷いと思う。
110 :
名無し不動産:2007/10/26(金) 02:02:41 ID:wnMgFNXc
初台にあるファミールグランの物件はどうですか?
丸紅不動産販売・・・・・・wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
文句があるなら売ればいいじゃない。
貧乏人って馬鹿ばっかりなのねw
うれねえんだよ
大阪商人の考える
並マンソンは・・・w
114 :
名無し不動さん:2007/10/27(土) 14:26:44 ID:2dEhhFwp
コンクリ剥き出しの外壁はダメだよな。やっぱタイル張じゃなきゃ
コンクリの劣化が異常。大京はタイルを張る 技術に関しては
随一だと思う。
大京って、施工もやってるんだぁ
丸紅は中華料理屋もやって大損
117 :
名無し不動さん:2007/10/28(日) 11:09:06 ID:AtEN7hy7
内覧会酷かったよ。とても内覧会で契約者に
見てもらうレベルではなかった。補修すべき箇所がたくさんあってね
ゼネコンは○林組、設計は○建設計とかでトップクラスでも
この有様か・・・と絶句しました。
まあ、丸紅の姿勢が分かりますよね。
内覧会で契約者に補修箇所をチェックさせようとしたんじゃないか?って
いう指摘もあったしね。
エレベーター前で契約者のおっさんが(あまりの酷さに)○林組の
担当者を怒鳴り散らしていたな。
僕の部屋も酷かったもんですからね。○林組の品質管理担当者が
呆れていたのが印象的だった。
こんな苦労は他の人には経験させたくないなあ。
118 :
名無し不動さん:2007/11/01(木) 00:14:32 ID:aECzDNFl
しょうがないよ!
会社の銭で飲み食いしている企業だからね!
安い給料で社員に雇用し、そして飲み食いにまわし!
上役はそういうご身分です!
どんな用事で・・・広島・名古屋?
何で?
理由!
実家がある広島!自宅がある名古屋!へ行くために出張と偽り、交通費清算!
そても会社お経費で・・・またまた・・飲み食い!月20間くらいかな?
打ち合わせは居酒屋?で!
領収書!と・・店員に・・・・清算!
元部下のつぶやきです!
大林組のマンソン建設現場の所長ってなんであんなに偉そうなんだ?
マンソン購入者に対しても偉そうなのには呆れたんだが。
って、ここま大林組スレじゃないけどあげてやろう。
120 :
名無し不動さん:2007/11/02(金) 12:30:14 ID:4Vyl7Bh6
北小金の物件もひどいね。
売れ残りの部屋なんか、見たら絶対に売れないことがわかる。
他の部屋でも買ったアホは後悔してるだろうな。
厠の幸兵衛
122 :
名無し不動さん:2007/11/05(月) 23:56:21 ID:D+cMIzMH
うちのグランスイートもそうでしたが、丸紅は担当者が内覧会に
立ち会いません。
味方になる人を立ち合わせるのは良い考えですね。
一年点検の時も丸紅は担当者をつけません。
ゼネコンの人間も一名程度ですから素人が業者の作業を見なければいけません。トラブルのもとです。
私はドアを傷つけられましたが大林も丸紅も知らん振りです。
丸紅もゼネコンも金をケチりすぎてませんかね。
123 :
名無し不動さん:2007/11/09(金) 07:13:59 ID:dLJcF/Jz
多分、担当者は駅で見かけた
ミニスカートの女の子の
ケツを追っかけて
そのまま丸紅をやめたんだと思います。
124 :
名無し不動さん:2007/11/16(金) 14:21:00 ID:DUcC8+kf
あー北小金のはひどいな
立ち退かなかった家がすごいことになってる
125 :
名無し不動さん:2007/11/17(土) 19:36:01 ID:VgLwIRsu
買うか迷う資金力がうらやま
126 :
名無し不動さん:2007/12/23(日) 18:23:25 ID:htpqQkur
雨降ると水溜りが出来るグランスイートの駐車場
丸紅「許容範囲として許して欲しい」だって(笑)
127 :
名無し不動さん:2007/12/24(月) 02:30:31 ID:pjA+M5oz
age
128 :
名無し不動さん:2008/01/14(月) 20:04:50 ID:9mGhH1hQ
丸紅から書類の入った封筒が届いたが、封筒には電話番号も
FAX番号も記載されていない。
自分達を特別だと思っているのかな?
129 :
名無し不動さん:2008/01/29(火) 10:44:15 ID:RcAuF/3e
丸紅のマンションもこれから先細りだにぁ
130 :
名無し不動さん:2008/01/29(火) 20:17:28 ID:voVNBWNG
みなさん、住宅性能評価ってご存知ですか?いろんな項目があるんです。
「遮音性能」はその一つなんです。
わたしのグランスイートでは「このマンションは住宅性能評価付きマンションです!」
って書いてあって、「遮音性」というページにはフローリングの等級とか書いてあるんですよ。
「わあ、これは凄い!」って思ったんです。
ところがですよ、入居してみたら遮音性能が低いことに気づいた。丸紅に文句言ったら、
「遮音性能に問題は無い」と言い張るんです。
重要事項説明書を見たら、住宅性能評価のうち選択項目は受けていない、と目立たないように
書いてあるんです。
何で、パンフレットにちゃんと書いておかないんだよ!汚いよ、丸紅!!!!!
>住宅性能評価のうち選択項目は受けていない
どういう意味?
132 :
名無し不動さん:2008/01/30(水) 20:34:36 ID:gVpmOk7b
>131
住宅性能評価はいろいろな項目があるのですが、「音環境」
に関しては選択性なのです。丸紅は受けたくなかったのか、
理由は分かりません。
133 :
名無し不動さん:2008/01/31(木) 22:12:27 ID:ZYKiK0Zd
しかも丸紅のクレーム係は子会社ですから。痛くも痒くもないわい。
134 :
名無し不動さん:2008/01/31(木) 23:26:17 ID:pRImjoY8
>133
かつてはベニーエステートと呼ばれていた。今は丸紅コミュ二ティ
と名前は変わっている。
フロントの人間がベニーに相談の電話をしたら居留守を使って
電話に出なかったらしいwww
もう無茶苦茶www
135 :
名無し不動さん:2008/02/03(日) 23:33:14 ID:y6m9wu+G
>134
誰?
東京?大阪?名古屋?横浜?千葉?
136 :
名無し不動さん:2008/03/28(金) 21:24:36 ID:0XVScOqw
東横イン並みの遮音性能だなって、東横インに怒られるかなwww
137 :
名無し不動さん:2008/04/23(水) 07:57:23 ID:QEtSAc0o
住宅性能評価なんてあってないようなもの・・・
どこの企業も同じだよ。
ヒューザーの件を見てみろよ。
性能評価ついてたって売主がお手上げしたら
それまでなんだぜ!!
遮音が東横イン並み???
タワーマンションか?
それなら納得だが・・・
六本木のグランスイート、ネットでは常に空室が表示されてるけど、
新築未入居の部屋も結構ありそう。築2年経つのに人気ないんだね。
人気ないんじゃなくて買えないんじゃないの?藁
140 :
名無し不動さん:2008/04/24(木) 14:33:28 ID:HkIKiBdR
141 :
名無し不動さん:2008/04/24(木) 21:45:55 ID:mYUtFsYt
今どき性能評価書がつかないようなマンソンは話にもならない
賃貸で千葉駅近のファミール住もうかと考えてます。
住んでる人います?
143 :
名無し不動さん:2008/05/06(火) 23:28:04 ID:TlloV+op
今、電車の高架横(ほんとすぐ横です)に建設予定のマンションを購入
しようかどうか悩んでおります。
施工主はYKKの防音サッシR's70S(遮音性T−1)を採用しているので
非常に静ですよと言ってますが本当に大丈夫でしょうか?
もっと、遮音性の高いサッシを入れた方がいいのではないかと悩んでお
ります。もしくは、ペアガラスを入れたほうがいいのではないかとも
思っております。(ペアガラスって遮音性はないのでしょうか?)
同じような環境のマンションにお住まいの方がいらっしゃいましたら
ご意見をお聞かせください。よろしくお願いいたします。
144 :
名無し不動さん:2008/05/12(月) 13:52:14 ID:MLkroqOW
>>138 その六本木に住んでいますが
空き。少ないですよ
賃貸料高いから(審査も厳しいから)入居したくても
入居できないのが現状ではないでしょうか。
水商売の子とかOUTだしね
普通に買うより高め設定だし。
146 :
名無し不動さん:2008/07/23(水) 18:22:35 ID:A7VEyF79
ごめん
90は誰?イニシャル教えて?
点心覇王
-=-‐〜--へ__,,- 、
< ヽ ゝ
ノ 二、___ゝ,/_/ヘ |
| ヲ | | / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| ┤ ===、 , ==| | < 業務上横領罪(刑法253条)の時効は7年らしい・・・。長いな。
ノ 彳 ―ェ 〈‐ェ〈 ゝ \__________
ゝ、 イ6|ゝ / \ |‐"
く .^| - ゝ
ヒi_,| \l [ ――.|
,,, -/\ \____,|
―'| \ \ |\_
| \ \. / 〉 \ ̄
|__,\ / ̄〕/ 、/
149 :
名無し不動さん:2008/08/04(月) 19:39:22 ID:DM7ELQYl
他のデベと違って、丸紅はお客様窓口を設けていないよね。
苦情とかがあると、どこへ行っていいかわからない。
104で代表番号を調べて担当部署を調べねばならなかった。
お高くとまっている雰囲気があるよね。
150 :
名無し不動さん:2008/08/04(月) 23:21:31 ID:mXVR2NKt
鈴木社長 お元気ですか
お世話になりました。
>>149 あれ?
なんの苦情???
内部のこと全然知らないんだ???
ひょっとして丸紅って不動産屋さんだと思ってる???
客窓口なんか作ると苦情で回線パンクするから。
153 :
名無し不動さん:2008/08/16(土) 15:28:37 ID:/jEGi4N8
↑そうですね。
154 :
名無し不動さん:2008/08/19(火) 00:28:13 ID:J/cxoA8j
↑そのとおり。
155 :
名無し不動さん:2008/08/20(水) 21:49:55 ID:thyaTeuZ
私のグランスイートですが・・・結局、保守点検は泣き寝入りになりそうです(涙)
丸紅って、保守点検とかゼネコンに丸投げって感じなんですよね。
保守点検の書類なんか、丸紅の住所とかは書いてますけど、電話番号とかFAX番号とか担当者部署や
担当者とか書いてないんですよ。
それで、保守点検になると、ゼネコンに丸投げして、ゼネコンは業者に任せてしまって、
補修工事でトラぶって、丸紅に「何とかして!」て言うと回答拒否なんですよね。
どこへ苦情を持って行ったらいいんでしょうかね?本当には分からないんです(涙)
156 :
名無し不動さん:2008/08/25(月) 20:15:45 ID:tNd6EESx
↑そうですね。
157 :
名無し不動さん:2008/08/26(火) 22:31:46 ID:tTUN7BAe
↑そのとおり。
158 :
名無し不動さん:2008/08/28(木) 14:18:31 ID:IAitTLpn
↑定説です。
159 :
名無し不動さん:2008/08/31(日) 16:45:06 ID:uFG5ZFtH
↑当たり前。
160 :
名無し不動さん:2008/09/02(火) 01:49:14 ID:0PYggV90
↑間違いない。
161 :
名無し不動さん:2008/09/03(水) 01:02:11 ID:oIzbW/9z
↑そうですね。
162 :
名無し不動さん:2008/09/04(木) 00:59:02 ID:WLtUmTtu
↑そのとおり。
163 :
名無し不動さん:2008/09/05(金) 22:24:14 ID:TdyrKwJ3
↑定説です。
164 :
名無し不動さん:2008/09/06(土) 22:10:13 ID:JguMLedl
管理は丸紅コミュニティーだからね!
質は良くないでしょうね!
どの管理会社の全ての業務については、下請けでしょう!
自社で全てやっている管理会社ないでしょう!
今の、マンション管理会社は余り期待しないように・・・
165 :
名無し不動さん:2008/09/07(日) 19:06:37 ID:7MQM5ma7
うちのグランスイート・・・
この前の豪雨でフロントが床下浸水。
その時の臭いが酷くて、ところどころにシャルダンらしきものが置かれているwww
うちのグランスイート終わったなwww
166 :
名無し不動さん:2008/09/09(火) 01:34:45 ID:ugNymuny
↑そうですね。
167 :
名無し不動さん:2008/09/11(木) 01:17:13 ID:Pw52+Bmx
↑そのとおり。
168 :
名無し不動さん:2008/09/12(金) 21:38:30 ID:M0LWTfw7
↑定説です。
169 :
名無し不動さん:2008/09/14(日) 23:35:18 ID:rPpfTRpk
↑当たり前。
170 :
名無し不動さん:2008/09/16(火) 00:59:55 ID:dmbnfd4H
↑間違いない。
171 :
名無し不動さん:2008/09/17(水) 23:00:47 ID:6stMDlz2
↑そうですね。
172 :
名無し不動さん:2008/09/19(金) 01:31:28 ID:Q9zNXP7R
↑そのとおり。
173 :
名無し不動さん:2008/09/20(土) 22:01:57 ID:rH1fF+Wk
↓困るよチミー
174 :
名無し不動さん:2008/09/23(火) 00:29:16 ID:lq2JuJAR
│↑
└┘
>>173 m9('A`)プギャー
175 :
名無し不動さん:2008/09/23(火) 12:25:35 ID:Orkq5dhv
丸紅コミュニティ最高☆
176 :
名無し不動さん:2008/09/24(水) 22:41:25 ID:tNxe3wdU
↑そうですね。
177 :
名無し不動さん:2008/09/25(木) 19:04:29 ID:G6lGsXP5
↑そのとおり。
178 :
名無し不動さん:2008/09/25(木) 22:37:09 ID:9S+5w/vi
高電圧線下の住宅について
http://okwave.jp/qa1422693.html >高電圧線のそばはやめたほうがいいと思います。
>かなり古いフォーカスに載っていた記事を、ハッキリと覚えています。
>科学的な証明はされていないと思いますが、高電圧線の近所は、実際にガンの発生率が
2倍から24倍と書かれていました。
>命が大切だと思うのであれば、高電圧線のそばに住むのはやめたほうがいいと思います。
>すでに高電圧船のそばに住んでいる人もたくさんいるので、危険と証明できたとしても、
>公開するとお金が絡むいろいろ問題が出てくると思いますので、
>公開はかなり遅い時期になると思います。
>スウェーデンで高圧線から300m以内の土地に住んでいた住民約43万人を対象に健康調査を行った結果、
>「高圧線の近くに住んでいるだけで、小児白血病が約4倍」と発表
>この結果、スゥエーデン政府は「20〜40万ボルトの高圧線建設には政府の許可が必要で、
>住宅密集地での建設は禁止
>さらに、高圧線10m以内は住宅を建てることは出来ない」としました
>最高安全値は4mGと定められたのです
>認められた例があり、それは小児ガンの発生確率が高いという報告で、1979年のワルトハイマー報告、
>1987年サビッツ報告等を経て、2001年にWHOの下部組織機関(IARC国際ガン研究機関)が
>更に調査を進めて、2mG(ミリガウス)以下であれば発生確率は高くならないが、それ以上では発生確率が
>確かに高くなる(4mG以上で約2倍)ので、発ガン性ランクを2B(発ガン性の可能性あり
179 :
名無し不動さん:2008/09/27(土) 03:15:01 ID:7qoRvc/H
↑そうですね。
180 :
名無し不動さん:2008/09/28(日) 21:33:12 ID:yRHWu3yT
↑そのとおり。
http://www.skytree-obayashi.com/build/index.html 2009年 4月:組み上がり開始
2009年 8月:200mくらいまで
2010年 3月:350m展望台付近まで
2010年11月:450m展望台付近まで
2011年12月:610m到達
http://www.rising-east.jp/ スカイツリー。
天空に向かって未来に向かって伸びゆく美しいイメージ!
歴史や過去よりも、未来の天空に向かって突き抜ける名称で良かった!
超高層ビルを「スカイスクレイパー」(天空を突く)と呼ぶように、
「スカイツリー」は天空と木のイメージを融合させ、趣と躍動感を表す、
世界に誇る素晴らしい名称です。
スカイツリーの素晴らしいところは、「スカイ」天空に伸びゆく未来志向のイメージと、
あえて「タワー」を名乗らず、ツリーと称した所にある。
タワーなら人工的なにおいがするが、ツリーなら成長過程、さらに天空に
伸び続けていきそうな、生きものの香りがする。
天空に向かって、どこまでも伸びていきそうな、そんな果てしない夢がある。
23区東部の資産価値は、この天空タワーを仰ぐ眺めにより大きく伸びるだろう!
182 :
名無し不動さん:2008/09/28(日) 22:29:55 ID:MLm3BoxU
>>178 高圧電線は交流だから分からないけど、鉄道の直流電線が走っているところでは鉄製の水道管は防食対策をしないと迷走電流であっと言う間に腐食して穴が空く。
電気をなめない方がいい。
183 :
名無し不動さん:2008/09/28(日) 22:51:36 ID:rFb3J4IF
丸紅コミュニティ最強!!
184 :
名無し不動さん:2008/09/30(火) 01:51:59 ID:4xao11rT
↑そうですね。
185 :
名無し不動さん:2008/09/30(火) 18:02:57 ID:7iVwzGsi
↑そのとおり。
186 :
名無し不動さん:2008/10/01(水) 23:46:56 ID:aKmaJMps
↑定説です。
187 :
名無し不動さん:2008/10/03(金) 00:06:26 ID:DVyR82BP
↑当たり前。
188 :
名無し不動さん:2008/10/03(金) 01:10:13 ID:ryknxVMF
↑
ここは、上にゴマをスリスリすれば・・・役職に付けますよ!
だって・・○野がそうじゃん!
グループ会社では店長クラス! 管理業務は素人・・・
でも・・スリスリ・・・
お金の管理していればOK・・・
あと・・・
役員クラスにあいつは・・と愚痴を言えば・・・OK・・・
それで・・・今は・・・部長です!偉くなったもんだね!
そんな会社です!
189 :
名無し不動さん:2008/10/03(金) 16:35:21 ID:ryknxVMF
188ってそれって!
云えないですね!
今、大○にいる方ですよね!
只今・・天狗中です・・・
だって・・・バックには御偉い方がいますから・・・
能力が無くても・・部長だからね!
サイテイ!な人事だこと・・・
190 :
名無し不動さん:2008/10/05(日) 03:30:45 ID:ko0v7Ute
丸紅ブランドはなにげにまともだよね!!
少し販売価格が高い気がするが。
管理会社としても対応が早いんじゃないかな〜。
191 :
名無し不動さん:2008/10/07(火) 16:25:42 ID:vkGO+EC0
↑そうですね。
192 :
名無し不動さん:2008/10/08(水) 18:17:25 ID:S1x93Faj
↑そのとおり。
193 :
名無し不動さん:2008/10/09(木) 05:50:11 ID:LHdieomP
丸紅コミュニティって凄い人気らしい。
バックに丸紅っていう大きな柱があるからかな?
うちのマンションもそろそろ管理会社見直しかね。
丸紅コミュニティに見積りもらおうかな。
194 :
名無し不動さん:2008/10/12(日) 02:15:15 ID:9rLakyS0
↑そうですね。
195 :
名無し不動さん:2008/10/14(火) 23:50:04 ID:eDN3lZZZ
↑そのとおり。
196 :
名無し不動さん:2008/10/16(木) 01:16:45 ID:c8EXlscn
↑定説です。
197 :
名無し不動さん:2008/10/16(木) 08:06:06 ID:xn/bkWKR
193>>
人気ナンゾあるわけ無いでしょう!
社員か?書き込みは・・・
レベルが低い管理会社ですね!
198 :
名無し不動さん:2008/10/17(金) 00:07:46 ID:5lLMu1yb
↑そうですね。
199 :
名無し不動さん:2008/10/21(火) 09:08:05 ID:WOMVC8ua
↑そのとおり。
200
201 :
名無し不動さん:2008/10/23(木) 16:05:39 ID:S5FHLUnD
↑そうですね。
202 :
名無し不動さん:2008/10/24(金) 11:53:09 ID:n1xbraxm
↑そのとおり。
204 :
名無し不動さん:2008/10/27(月) 23:37:18 ID:WHESVsKm
↑そうですね。
205 :
名無し不動さん:2008/10/29(水) 17:25:04 ID:27yOCZzg
↑そのとおり。
>>203はマジだよ。
万損だろうが戸建だろうが、所詮は住人環境に左右されるから。
だから建物以前の問題なのさ。
>>1 はそういう意味で書いたのかと思ってさ。
そうですね、連中はただの面白がってるだけみたいだけど、
両方住んでみた俺は、そう思うんだ。
207 :
名無し不動さん:2008/11/03(月) 04:07:33 ID:/SXe0G62
↑そうですね。
208 :
名無し不動さん:2008/11/07(金) 11:24:08 ID:VSk/oeN/
↑そのとおり。
209 :
名無し不動さん:2008/11/11(火) 22:21:41 ID:Dlb+nwLt
↑定説です。
210 :
名無し不動さん:2008/11/14(金) 00:01:20 ID:8wLrvn40
↑当たり前。
211 :
名無し不動さん:2008/11/17(月) 00:57:45 ID:/YtdGws/
↑間違いない。
212 :
名無し不動さん:2008/11/18(火) 20:25:25 ID:OyiPj16/
m9('A`)プギャー
213 :
名無し不動さん:2008/11/22(土) 01:41:51 ID:9MjdeVJ/
↑そうですね。
214 :
名無し不動さん:2008/11/25(火) 01:47:27 ID:uRZ4dXth
↑そのとおり。
215 :
名無し不動さん:2008/12/08(月) 00:14:09 ID:uQL9C74e
↑定説です。
216 :
名無し不動さん:2008/12/08(月) 12:29:37 ID:9iQgw0u8
217 :
名無し不動さん:2008/12/08(月) 21:59:51 ID:ZLKFjTgG
日本の家なんて20年もたないもんね
新築かリフォームしたて物件に移り住むのが一番良い
218 :
名無し不動さん:2008/12/17(水) 01:44:39 ID:aQPlyAdO
↑そうですね。
219 :
名無し不動さん:2008/12/19(金) 00:11:49 ID:Wt1wdPHR
↑そのとおり。
220 :
名無し不動さん:2008/12/21(日) 20:26:45 ID:iqn6nsqD
↑定説です。
221 :
名無し不動さん:2008/12/23(火) 01:42:33 ID:9w/5DQDd
なんだここ。さびれまくりじゃん。
やっぱりマンション買って後悔してるヤツなんてほとんどいないんだな。
222 :
名無し不動さん:2008/12/30(火) 00:37:40 ID:2HIrsTs+
↑そうですね。
223 :
【末吉】 【1145円】 :2009/01/01(木) 01:06:27 ID:imSgEcAU
↑そのとおり。
224 :
名無し不動さん:2009/01/02(金) 00:39:32 ID:3PEQz8B1
↑定説です。
225 :
名無し不動さん:2009/01/03(土) 00:39:59 ID:hUiblVgv
↑当たり前。
226 :
名無し不動さん:2009/01/04(日) 01:33:07 ID:F+zeRm/4
↑間違いない。
227 :
名無し不動さん:2009/01/05(月) 00:23:05 ID:xxPf0Kyl
↑そうですね。
228 :
名無し不動さん:2009/01/13(火) 18:54:08 ID:dtal7swS
↑そのとおり。
229 :
名無し不動さん:2009/01/15(木) 03:10:07 ID:+9/91ug8
↑定説です。
230 :
名無し不動さん:2009/01/15(木) 18:00:47 ID:LGTInFZ8
↑当たり前。
231 :
名無し不動さん:
↑間違いない。