Д 敷金で困っている人どうぞ～その１４[全国版] Д
全国版としていますが、九州や関西の一部地域で「敷引」という慣習が
残っている地域があります。
別スレ立てるほどでもないのでここで良いと思いますが、該当地域の
相談、質問、レポなどは地域を書かないとワケワカラン事になります。
＊↓のガイドラインは必読です。
法律でありませんが、国の考え方が丁寧に紹介されています。
国土交通省「原状回復をめぐるトラブルとガイドライン」
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/kaihukugaido.htm
http://www.nomolog.nagoya-u.ac.jp/~kagayama/seminar/public/genjokaifuku.html
「原状回復をめぐるトラブルとガイドライン」の改訂について
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha04/07/070210_.html
原状回復とは
http://www.shizuoka-takken.or.jp/takken5-3.htm
http://www.heyasagase.com/guide/trouble/sikikin/k_02.html
敷金問題研究会
http://hccweb5.bai.ne.jp/~hea14901/index.htm
（社）全宅保証協会「紙上研修編」バックナンバー
http://www.zentaku.or.jp/223/index.htm
青森県宅地建物取引業協会
http://www.aomori-takken.or.jp/house/kari3.html
東京ルール
http://www.metro.tokyo.jp/INET/OSHIRASE/2004/02/20e29400.htm
残っている地域があります。
別スレ立てるほどでもないのでここで良いと思いますが、該当地域の
相談、質問、レポなどは地域を書かないとワケワカラン事になります。
＊↓のガイドラインは必読です。
法律でありませんが、国の考え方が丁寧に紹介されています。
国土交通省「原状回復をめぐるトラブルとガイドライン」
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/kaihukugaido.htm
http://www.nomolog.nagoya-u.ac.jp/~kagayama/seminar/public/genjokaifuku.html
「原状回復をめぐるトラブルとガイドライン」の改訂について
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha04/07/070210_.html
原状回復とは
http://www.shizuoka-takken.or.jp/takken5-3.htm
http://www.heyasagase.com/guide/trouble/sikikin/k_02.html
敷金問題研究会
http://hccweb5.bai.ne.jp/~hea14901/index.htm
（社）全宅保証協会「紙上研修編」バックナンバー
http://www.zentaku.or.jp/223/index.htm
青森県宅地建物取引業協会
http://www.aomori-takken.or.jp/house/kari3.html
東京ルール
http://www.metro.tokyo.jp/INET/OSHIRASE/2004/02/20e29400.htm
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【過去スレ】
敷金の件で困っている人どうぞ！！
http://mentai.2ch.net/estate/kako/976/976652907.html
敷金の件で困っている人どうぞ！！ 其の弐
http://mentai.2ch.net/estate/kako/989/989798636.html
◆ 敷金で困っている人どうぞ～その３[関東] ◆
http://caramel.2ch.net/estate/kako/1004/10044/1004491331.html
◆ 敷金で困っている人どうぞ～その４[関東] ◆
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/estate/1018271703/
◆ 敷金で困っている人どうぞ～その５[関東] ◆
http://money.2ch.net/estate/kako/1023/10237/1023722350.html
◆ 敷金で困っている人どうぞ～その６[関東] ◆
http://money.2ch.net/estate/kako/1043/10433/1043322271.html
◆ 敷金で困っている人どうぞ～その７[全国版] ◆
http://money.2ch.net/test/read.cgi/estate/1048563713/
★ 敷金で困っている人どうぞ～その８[全国版] ★
http://money.2ch.net/test/read.cgi/estate/1058340496/
♪ 敷金で困っている人どうぞ～その９[全国版] ♪
http://money.2ch.net/test/read.cgi/estate/1066751702/
￥ 敷金で困っている人どうぞ～その１０[全国版] ￥
http://money.2ch.net/test/read.cgi/estate/1075732521/
＄ 敷金で困っている人どうぞ～その１１[全国版] ＄
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/estate/1078934761/
￡ 敷金で困っている人どうぞ～その１２[全国版] ￡
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/estate/1084989837/
Д 敷金で困っている人どうぞ～その１３[全国版] Д
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/estate/1096287061/
敷金の件で困っている人どうぞ！！
http://mentai.2ch.net/estate/kako/976/976652907.html
敷金の件で困っている人どうぞ！！ 其の弐
http://mentai.2ch.net/estate/kako/989/989798636.html
◆ 敷金で困っている人どうぞ～その３[関東] ◆
http://caramel.2ch.net/estate/kako/1004/10044/1004491331.html
◆ 敷金で困っている人どうぞ～その４[関東] ◆
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/estate/1018271703/
◆ 敷金で困っている人どうぞ～その５[関東] ◆
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◆ 敷金で困っている人どうぞ～その６[関東] ◆
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◆ 敷金で困っている人どうぞ～その７[全国版] ◆
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★ 敷金で困っている人どうぞ～その８[全国版] ★
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♪ 敷金で困っている人どうぞ～その９[全国版] ♪
http://money.2ch.net/test/read.cgi/estate/1066751702/
￥ 敷金で困っている人どうぞ～その１０[全国版] ￥
http://money.2ch.net/test/read.cgi/estate/1075732521/
＄ 敷金で困っている人どうぞ～その１１[全国版] ＄
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/estate/1078934761/
￡ 敷金で困っている人どうぞ～その１２[全国版] ￡
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/estate/1084989837/
Д 敷金で困っている人どうぞ～その１３[全国版] Д
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/estate/1096287061/
【敷金訴訟関連】
訴訟について
①裁判に負けても、相手（家主等）側の弁護士費用を負担する必要は
ありません。
②裁判所が遠隔地（他府県）の場合でも、勝訴すれば、交通費、宿泊費も
相手（家主等）に請求できます。
敷金返還請求訴訟
http://www.kansai.ne.jp/tomatohm/new_page_8.htm
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Sakura/8730/
敷金返還手続き
http://www.e-legal-office.net/sikikin/yanusi.htm
愛知県宅地建物取引業協会（判例集）
http://www.aichi-takken.or.jp/soudan/hanrei.html
★敷金返還サポートセンター★- ...
http://www.pac-office.com/office/sikikinhenkan.htm
のび太の敷金返還奮戦記
http://www.dai-h.com/sikikin/sikikinindex.html
お部屋探し達人＠敷金トラブルリンク！
http://www.heyasagase.com/shikikin/link.html
敷金返還問題
http://www.bea.hi-ho.ne.jp/meiling/shikikin.htm
Unable～敷金はきちんと取り戻そう！～
http://noriwu.tripod.co.jp/unable/
敷金返還判例
http://www.annie.ne.jp/~y-s/t/hanrei.htm
敷金返還までの経過
http://ww3.tiki.ne.jp/~akimie/
賃貸博士
http://www.chintaihakase.com/index.html
大家さん必見！！
http://www.toshin.gr.jp/manage/report/index.html
訴訟について
①裁判に負けても、相手（家主等）側の弁護士費用を負担する必要は
ありません。
②裁判所が遠隔地（他府県）の場合でも、勝訴すれば、交通費、宿泊費も
相手（家主等）に請求できます。
敷金返還請求訴訟
http://www.kansai.ne.jp/tomatohm/new_page_8.htm
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Sakura/8730/
敷金返還手続き
http://www.e-legal-office.net/sikikin/yanusi.htm
愛知県宅地建物取引業協会（判例集）
http://www.aichi-takken.or.jp/soudan/hanrei.html
★敷金返還サポートセンター★- ...
http://www.pac-office.com/office/sikikinhenkan.htm
のび太の敷金返還奮戦記
http://www.dai-h.com/sikikin/sikikinindex.html
お部屋探し達人＠敷金トラブルリンク！
http://www.heyasagase.com/shikikin/link.html
敷金返還問題
http://www.bea.hi-ho.ne.jp/meiling/shikikin.htm
Unable～敷金はきちんと取り戻そう！～
http://noriwu.tripod.co.jp/unable/
敷金返還判例
http://www.annie.ne.jp/~y-s/t/hanrei.htm
敷金返還までの経過
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賃貸博士
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大家さん必見！！
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【消費者契約法関連】平成１３年４月１日 施行
消費者契約法の目的と適用
①事業者と消費者の交渉力の差によって誤認した契約の取消が出来る。
②消費者の利益を不当に害する条項を無効とし、消費者の利益を図る。
http://hccweb5.bai.ne.jp/~hea14901/library/report/report_3.htm#syouhisya
公序良俗、特約と消費者契約法
http://www.kansai.ne.jp/tomatohm/z_yougo/new_page_79.htm
http://www.kansai.ne.jp/tomatohm/z_genzyou/tokuyaku.htm
原状回復と消費者契約法
http://www.geonetwork.co.jp/2001-8.htm
http://www.geonetwork.co.jp/2001-10.htm
【支払督促関連】
支払督促申立書の書き方
http://www.asahi-net.or.jp/~zi3h-kwrz/law2sihara.html
【内容証明郵便関連】
はじめての内容証明
http://www7.plala.or.jp/daikou/naiyou/
消費者契約法の目的と適用
①事業者と消費者の交渉力の差によって誤認した契約の取消が出来る。
②消費者の利益を不当に害する条項を無効とし、消費者の利益を図る。
http://hccweb5.bai.ne.jp/~hea14901/library/report/report_3.htm#syouhisya
公序良俗、特約と消費者契約法
http://www.kansai.ne.jp/tomatohm/z_yougo/new_page_79.htm
http://www.kansai.ne.jp/tomatohm/z_genzyou/tokuyaku.htm
原状回復と消費者契約法
http://www.geonetwork.co.jp/2001-8.htm
http://www.geonetwork.co.jp/2001-10.htm
【支払督促関連】
支払督促申立書の書き方
http://www.asahi-net.or.jp/~zi3h-kwrz/law2sihara.html
【内容証明郵便関連】
はじめての内容証明
http://www7.plala.or.jp/daikou/naiyou/
【内容証明郵便の書き方のサンプル】
預託敷金の返却要求書
私は貴殿より後記の物件を後記の期間で賃借しておりましたが平成ＸＸ年Ｘ月ＸＸ日で
解約が成立しています。つきましては、本書面到達後、二週間以内に預託敷金全額をご返却
くださいますよう、ご請求申し上げます。なお、ご返却できない理由がございましたら文書
にてご連絡いただけますようお願い申し上げます。
万が一、上期期間内にご返却またはご連絡なき場合、遺憾ながら訴訟・その他の法的手続きを
とらざるを得ませんので、ご了承ください。
記
一、賃借物件
ＸＸＸＸＸＸＸＸＸＸＸＸＸＸＸＸＸＸＸ
二、賃借期間
平成ＸＸ年Ｘ月Ｘ日より
平成ＸＸ年Ｘ月ＸＸ日
三、預託敷金
ＸＸ万Ｘ千円
四、返却先銀行 口座番号
ＸＸＸＸ銀行 ＸＸＸＸ支店
普通預金 口座番号ＸＸＸＸＸＸＸ
以上
預託敷金の返却要求書
私は貴殿より後記の物件を後記の期間で賃借しておりましたが平成ＸＸ年Ｘ月ＸＸ日で
解約が成立しています。つきましては、本書面到達後、二週間以内に預託敷金全額をご返却
くださいますよう、ご請求申し上げます。なお、ご返却できない理由がございましたら文書
にてご連絡いただけますようお願い申し上げます。
万が一、上期期間内にご返却またはご連絡なき場合、遺憾ながら訴訟・その他の法的手続きを
とらざるを得ませんので、ご了承ください。
記
一、賃借物件
ＸＸＸＸＸＸＸＸＸＸＸＸＸＸＸＸＸＸＸ
二、賃借期間
平成ＸＸ年Ｘ月Ｘ日より
平成ＸＸ年Ｘ月ＸＸ日
三、預託敷金
ＸＸ万Ｘ千円
四、返却先銀行 口座番号
ＸＸＸＸ銀行 ＸＸＸＸ支店
普通預金 口座番号ＸＸＸＸＸＸＸ
以上
ﾃﾝﾌﾟﾗここまで
オラの友達に内容証明郵便ってハガキで出していい？
聞いてきたやつがいた。
聞いてきたやつがいた。
9 ：名無し不動さん：05/01/09 16:06:51 ID:G1x+ryO2
来週あたり転勤が決まりそうなのですが、敷金を取り戻そうとする際、
・退去通告の時に、賃借人の特約負担義務無しを主張する
・退去した後、かなりさっ引かれた敷金が振り込み返還された時点でｺﾞﾙｧ電話
どちらの方法が良いですか。
・退去通告の時に、賃借人の特約負担義務無しを主張する
・退去した後、かなりさっ引かれた敷金が振り込み返還された時点でｺﾞﾙｧ電話
どちらの方法が良いですか。
>>9
特約の内容によるが、後者
特約の内容によるが、後者
12 ：前スレヤニ問題：05/01/09 18:58:06 ID:7RTRBBxf
>>1 乙です。
㎡単価でって言葉が解りづらかったですね。（全体の面のうち、汚れてる箇所の張り替え費用）－（損耗分）を払うってことです。
タバコに関してはやっぱもめるとこだと思うんですが、判例的にはどうなってるんだろ。
㎡単価でって言葉が解りづらかったですね。（全体の面のうち、汚れてる箇所の張り替え費用）－（損耗分）を払うってことです。
タバコに関してはやっぱもめるとこだと思うんですが、判例的にはどうなってるんだろ。
クリーニング費用のは契約のときに知らされてない（特記事項にも書いていない）場合は
払う必要はないですよね？
払う必要はないですよね？
はい。払う必要はありません。
きれいに掃除して明け渡せばね。
きれいに掃除して明け渡せばね。
大凶れんたるって対応はどう？
大手だけにスマートな対応っぽいが、
契約書面とかしっかりしてそうで手ごわいのかな
大手だけにスマートな対応っぽいが、
契約書面とかしっかりしてそうで手ごわいのかな
契約書面がしっかりしてない方が良い、とでも？
あのなあ、ハッキリ言わせてもらうが、社会人の自覚あるか？
あのなあ、ハッキリ言わせてもらうが、社会人の自覚あるか？
大手だから、敷金ぼったくりという考えは間違いなんだけどね。
賃貸収入を結滞するのは「空室期間の短縮」なんだよ。
役所の方針に弱いのも大手だしね。
賃貸収入を結滞するのは「空室期間の短縮」なんだよ。
役所の方針に弱いのも大手だしね。
敷金で相殺するから 紛らわしいだけ。
負担分が発生したら ちゃんと払うべきだと思う。
負担分が発生したら ちゃんと払うべきだと思う。
もしかして敷金ぼったくると仲介業者がウマーだと
思ってる奴いるのか？？？
少なくともウチは一銭にもならんぞ。
よってモメると「ダルイから全額返還しろよ糞大家」って思う事もあるべ。
次の事があるから業者は大家にあんまキツイ事言えないんだよ。
大人の事情を理解しろ糞ガキ共。
思ってる奴いるのか？？？
少なくともウチは一銭にもならんぞ。
よってモメると「ダルイから全額返還しろよ糞大家」って思う事もあるべ。
次の事があるから業者は大家にあんまキツイ事言えないんだよ。
大人の事情を理解しろ糞ガキ共。
今日は爺さんデーだな。いつもながら日本語不自由で意味が通じてないが・・・
しききんでソウサイするから まぎらわしいだけ。
フタンブンがはっせいしたら ちゃんとはらうべきだとおもう。
フタンブンがはっせいしたら ちゃんとはらうべきだとおもう。
その負担分ってのは、家賃に含まれているんだよ。
いい加減、理解しろ。
いい加減、理解しろ。
>>17
申し込みできないのにどうやって審査すんだｗ
申し込みできないのにどうやって審査すんだｗ
>25
>26
爺さんに突っ込み入れても無駄。
>26
爺さんに突っ込み入れても無駄。
>>25
その含まれていると断言したあげくいい加減にしろと言う根拠は？
その含まれていると断言したあげくいい加減にしろと言う根拠は？
>>28
その手の質問にはスルーがこのスレの慣例だから無駄。
答えようがないからある意味スルーが正解ではあるんだけどね。過去スレ読めばよくわかるよ。
まともに相手してもループするだけだから放置が一番いいよ。
貸主側の人間が契約書に書いてあるんやから金置いていけというのと同じ論理だからなｗ
本当に困ってる人（ボッタクリってまだあるしね）がここで質問して自分に適したレスを選ぶ能力があればいいけどねー。
それに期待するしかないね。
31 ：ぼったくり不動産許すまじ：05/01/11 02:41:12 ID:H4vOWNyh
↑とか
都合悪くなると爺かよ。
ここの住人もたかがしれてんなｗ
同じ大家叩く身なら理論武装ぐらいしっかりしろや。
見に来て損したｗ
都合悪くなると爺かよ。
ここの住人もたかがしれてんなｗ
同じ大家叩く身なら理論武装ぐらいしっかりしろや。
見に来て損したｗ
32 ：ぼったくり不動産許すまじ：05/01/11 02:44:59 ID:H4vOWNyh
33 ：名無し不動さん：05/01/11 03:07:09 ID:QCZTIEey
畳の崩壊は現状復帰しなければならんのかな？ｗ
もう丸8年すんでるけど
もう丸8年すんでるけど
>>33
どうせ次の住人用に張替えが必要だからいいんじゃね？
どうせ次の住人用に張替えが必要だからいいんじゃね？
くだらない質問で失礼します。
入居の際もかなりナメられた感があり、敷金関係でも揉めそうな予感がするので、
退去するときは宅建の免許を持っている母に、間に入ってもらおうと思っています。
退去した後、不動産屋（管理会社？）が見積もりを出すために
部屋の状況を見る際には、その母も同伴させた方が良いでしょうか。
入居の際もかなりナメられた感があり、敷金関係でも揉めそうな予感がするので、
退去するときは宅建の免許を持っている母に、間に入ってもらおうと思っています。
退去した後、不動産屋（管理会社？）が見積もりを出すために
部屋の状況を見る際には、その母も同伴させた方が良いでしょうか。
>>37
28歳♀ですﾊｲ・・・orz
こう言われるとは思っていましたが、
言いくるめられて損をするよりはマシだと思って。
ていうか母親が「敷金なんて1円も払わなくて良いんだよ！！」
とヤル気満々なんですよ。
>>38
見積もりが出されてからではなく、立ち会いの場にもいてもらった
方が良いですよね。
レスありがとうございました。
28歳♀ですﾊｲ・・・orz
こう言われるとは思っていましたが、
言いくるめられて損をするよりはマシだと思って。
ていうか母親が「敷金なんて1円も払わなくて良いんだよ！！」
とヤル気満々なんですよ。
>>38
見積もりが出されてからではなく、立ち会いの場にもいてもらった
方が良いですよね。
レスありがとうございました。
>>36
女性だと舐められてしまいますね。
敵は姑息な手段で敷金を搾取しようとしますから、
こちらも宅建持ちのお母さんに立ち会ってもらった方がいいです。
ただ、すぐ戦闘モードにならないように気をつけて。
女性だと舐められてしまいますね。
敵は姑息な手段で敷金を搾取しようとしますから、
こちらも宅建持ちのお母さんに立ち会ってもらった方がいいです。
ただ、すぐ戦闘モードにならないように気をつけて。
41 ：名無し不動さん：05/01/12 01:57:48 ID:/EdtQQiU
ｵﾏｴﾗｱﾎｶｗｗｗｗｗｗｗｗ
宅建となんの関係がｗ
まぁガンガレ！
ﾌﾟｽｗ
宅建となんの関係がｗ
まぁガンガレ！
ﾌﾟｽｗ
42 ：宅建の母：05/01/12 02:24:58 ID:hsHRsHUU
ちょっと早いが今年の流行語大賞にしよう＾＾
>>36
馬鹿共はほっといて。
以下のどれか一つに該当する場合は正直逆効果だと思いますよ。
１・お母さんが実務経験が乏しい
２・相手が知識人である可能性が高い
３・お母さんは連帯保証人じゃない （これ特に重要です）
個人的に一番気になってる点ですが、入居の際になめられた感があるというのは
どういうことでしょうか？普通に考えて、「なめられてる！」と思えば契約しないでしょうし、
契約後にそういった態度に出る家主も稀だと思うからです。
>>36
馬鹿共はほっといて。
以下のどれか一つに該当する場合は正直逆効果だと思いますよ。
１・お母さんが実務経験が乏しい
２・相手が知識人である可能性が高い
３・お母さんは連帯保証人じゃない （これ特に重要です）
個人的に一番気になってる点ですが、入居の際になめられた感があるというのは
どういうことでしょうか？普通に考えて、「なめられてる！」と思えば契約しないでしょうし、
契約後にそういった態度に出る家主も稀だと思うからです。
レスありがとです。
>>42
母親は連帯保証人ではありますが、実務経験は乏しいですね。。
宅建持ってることはあんまり意味ないですかね（汗
不動産関係は私よりは詳しいと思ったのですが・・。
家主は管理会社なのですが、舐められと感じるのは、
契約の際に契約書に記載されている所在地の番地が間違えていて、
引越の際に迷惑したとか、担当者が知らないウチに変わっていて、
その事について何の報告もされないとか、そんなモンなんですけど。
私の考え過ぎかもしれないのですが、不動産業者って
こちらが何も言わないと法外に搾り取ってくるイメージがあります。。。
>>42
母親は連帯保証人ではありますが、実務経験は乏しいですね。。
宅建持ってることはあんまり意味ないですかね（汗
不動産関係は私よりは詳しいと思ったのですが・・。
家主は管理会社なのですが、舐められと感じるのは、
契約の際に契約書に記載されている所在地の番地が間違えていて、
引越の際に迷惑したとか、担当者が知らないウチに変わっていて、
その事について何の報告もされないとか、そんなモンなんですけど。
私の考え過ぎかもしれないのですが、不動産業者って
こちらが何も言わないと法外に搾り取ってくるイメージがあります。。。
44 ：名無し不動さん：05/01/12 13:24:43 ID:32cT4kq5
敷金（預かっているお金）を返さないというのは
詐欺で被害届けって出せるの？受理してくれるんですかね？
詐欺で被害届けって出せるの？受理してくれるんですかね？
母親の立ち合いは、よくわからないけど、
「写真」だけは忘れずに！
後の少額訴訟で必ず必要になるから。
「写真」だけは忘れずに！
後の少額訴訟で必ず必要になるから。
退去の立ち合いは傷のある無しなどを確認するだけの作業。
不動産業者も決定権のある人間、仕事のできる人間なんかよこしません。
ですから、その場で敷金返還の話し合いなんて不可能。
口論となるとすれば、前からあった傷か、入居者がつけた傷かくらい。
突っ込んだとして経年劣化か、瑕疵か。
これも、その場で結論でないでしょう。
立ち合いは写真をしっかり取り、問題になりそうな話はテープに取ること、
確認書類に簡単にサインしないこと
（する場合、傷の存在は確認したが、前からあった傷であるなど注意書きを添える）
具体交渉は不動産屋から見積もりが送られて来て以降のこと。
もちろん母親が立ち合えば、心強いでしょうが、その時に「交渉力」は発揮できません。
不動産業者も決定権のある人間、仕事のできる人間なんかよこしません。
ですから、その場で敷金返還の話し合いなんて不可能。
口論となるとすれば、前からあった傷か、入居者がつけた傷かくらい。
突っ込んだとして経年劣化か、瑕疵か。
これも、その場で結論でないでしょう。
立ち合いは写真をしっかり取り、問題になりそうな話はテープに取ること、
確認書類に簡単にサインしないこと
（する場合、傷の存在は確認したが、前からあった傷であるなど注意書きを添える）
具体交渉は不動産屋から見積もりが送られて来て以降のこと。
もちろん母親が立ち合えば、心強いでしょうが、その時に「交渉力」は発揮できません。
敷金とは デポジットであって家賃などの不払い金に充当される。
また、退室後にわかった 未納公共料金にも使われる。
契約書に書かれてる「設備・造作・建具一式」は勿論家賃に含まれるが
過失によって負担分が発生したら 払え。と言ってるだけ。
ごまかし方や逃げ方を書くスレになってるから 笑ってるんだよ。
敷金は勿論 返すが 負担分を請求してもしらばっくれる人がいるから
敷金で相殺する方が 一般的になってる。
それに便乗するアホ大家がいるが アホはアホ大家の物件しか住めない。
また、退室後にわかった 未納公共料金にも使われる。
契約書に書かれてる「設備・造作・建具一式」は勿論家賃に含まれるが
過失によって負担分が発生したら 払え。と言ってるだけ。
ごまかし方や逃げ方を書くスレになってるから 笑ってるんだよ。
敷金は勿論 返すが 負担分を請求してもしらばっくれる人がいるから
敷金で相殺する方が 一般的になってる。
それに便乗するアホ大家がいるが アホはアホ大家の物件しか住めない。
>>43
当時の担当者が辞めてるなら担当者は変更してるでしょうけど
在職しているならその会社、ちょっと難アリかも
法外に搾り取るようなのばっかりではないけど
タチ悪いのが多いのは確かですね･･･
お母さんが既に戦闘モードになってしまっているなら
一緒に行くのは逆効果になる可能性が高い
当時の担当者が辞めてるなら担当者は変更してるでしょうけど
在職しているならその会社、ちょっと難アリかも
法外に搾り取るようなのばっかりではないけど
タチ悪いのが多いのは確かですね･･･
お母さんが既に戦闘モードになってしまっているなら
一緒に行くのは逆効果になる可能性が高い
戦闘モードの客にだけ敷金返して、
大人しい客は放置して、返さないというのも真実だけどね。
大人しい客は放置して、返さないというのも真実だけどね。
うるさい客と思わせないと、敷金返さないだろうな。
不動産屋にとって敷金精算なんて、オマケみたいな仕事だもん。
きちんとやっても、一銭も儲からない。
不動産屋にとって敷金精算なんて、オマケみたいな仕事だもん。
きちんとやっても、一銭も儲からない。
>>46
なるほど～。
じゃあ見積もりが出てから母親を発動した方が良いみたいですね。
でも立ち会いの際に居てもらったら、
「ここは自然劣化です！！」とか念押ししてもらえるかなｗ
その辺は私が言えば良いことですよね。
>>48
担当者は在職しているんですよ。
こちらとしては担当者が変わったなんて聞いていないので、
始めその担当者に繋いでもらったら、迷惑そうな声で
「自分はもうそこの担当じゃ無いんで・・」と言われて、
何か釈然としませんでした。
ちなみにその物件は、
『敷金の1ヶ月分は現状修復費に割り当てるので返しません』
という特約がありました。
納得して契約したので文句は言えないけど、その辺も何となく
釈然としないんですよね。
なるほど～。
じゃあ見積もりが出てから母親を発動した方が良いみたいですね。
でも立ち会いの際に居てもらったら、
「ここは自然劣化です！！」とか念押ししてもらえるかなｗ
その辺は私が言えば良いことですよね。
>>48
担当者は在職しているんですよ。
こちらとしては担当者が変わったなんて聞いていないので、
始めその担当者に繋いでもらったら、迷惑そうな声で
「自分はもうそこの担当じゃ無いんで・・」と言われて、
何か釈然としませんでした。
ちなみにその物件は、
『敷金の1ヶ月分は現状修復費に割り当てるので返しません』
という特約がありました。
納得して契約したので文句は言えないけど、その辺も何となく
釈然としないんですよね。
不動産屋は 間に入ってるだけ。
伝書鳩みたいなもんだ。
どっちにも不利にならないようにあくまで 善意の第三者。
それを敵にまわせば 大家ヨリにもなるさ。
関係ないから 大家と話せ。
一銭も儲からないのに 不動産屋のせいみたいに
悪者にされても困る。
アホには ま、分からないだろうが。
伝書鳩みたいなもんだ。
どっちにも不利にならないようにあくまで 善意の第三者。
それを敵にまわせば 大家ヨリにもなるさ。
関係ないから 大家と話せ。
一銭も儲からないのに 不動産屋のせいみたいに
悪者にされても困る。
アホには ま、分からないだろうが。
53 ：名無し不動さん：05/01/12 17:32:49 ID:VDjKixG7
敷金返還に関して色んなＨＰがあるが、どれか適当にプリントアウトして
不動産屋に渡して、｢これを読んでると敷金はもっと返還されるべきだと
おもう。なぜおたくは返還しないのか私に分かるように説明しろ｣っていう
のは効果がありますか？
不動産屋に渡して、｢これを読んでると敷金はもっと返還されるべきだと
おもう。なぜおたくは返還しないのか私に分かるように説明しろ｣っていう
のは効果がありますか？
>>53 真上のレスくらい読んだらどうか。
つか本当に仲介業者と家主の区別がつかないのかね。
つか本当に仲介業者と家主の区別がつかないのかね。
敷金返還時に不動産屋にゴネても無駄、
金持ってるのは大家、やるなら大家に汁
出るときモメたくないなら入居時に話固めろって事だな
金持ってるのは大家、やるなら大家に汁
出るときモメたくないなら入居時に話固めろって事だな
借主敗訴のＨＰありませんかね？
裁判やったけど負けたよコンチクショー！って借家人のＨＰあったらみてみたいな。
そういう人は多分いないのにインターネットで知識得ようとしている人の気が知れない。
裁判やったけど負けたよコンチクショー！って借家人のＨＰあったらみてみたいな。
そういう人は多分いないのにインターネットで知識得ようとしている人の気が知れない。
不動産屋は善意の第三者ではないよ。
大家に専任媒介の契約をもらって仕事が成り立つ。
あくまで大家側の利益を代弁していることをお忘れなく。
出ていく入居者にどんなに嫌われて痛くないが、
大家に嫌われれば、専任媒介を他社に取られて致命傷。
大家に専任媒介の契約をもらって仕事が成り立つ。
あくまで大家側の利益を代弁していることをお忘れなく。
出ていく入居者にどんなに嫌われて痛くないが、
大家に嫌われれば、専任媒介を他社に取られて致命傷。
58 ：名無し不動さん：05/01/12 19:45:30 ID:VDjKixG7
56の言おうとしていることがさっぱり理解できん。
同じく56の意味がわからん・・
>>57
そんな不動産屋は腐ってる。
入居者も客だと思う。
仲介手数料は入居者からもらってる。
大家なんか 月々の管理費程度で こき使いやがって。
基本的に そんなアホ大家に専任切られても 清々してるが
お宅の会社は 大変そうね。
そんな不動産屋は腐ってる。
入居者も客だと思う。
仲介手数料は入居者からもらってる。
大家なんか 月々の管理費程度で こき使いやがって。
基本的に そんなアホ大家に専任切られても 清々してるが
お宅の会社は 大変そうね。
・・・・・・・・・・・ｽﾏｿ
テンプレとかにあるのって借主（自分）提訴→借主勝訴ばっかでしょ
だから借主提訴→借主敗訴のホームページないのかなって事。
みたことないんだよね、自分が裁判で負ける過程を綴ったホームページをね。
そういうのもあってこそちゃんとした知識が身につくと思うんだけどな。
だからいくらインターネットで調べても無駄なんじゃないかって言いたかった。
こまかくは知らないけど巷ではいっぱいあるじゃない借主敗訴。
理解してもらえたかな？
あるんだったらそういうホームページ教えて下さい。
テンプレとかにあるのって借主（自分）提訴→借主勝訴ばっかでしょ
だから借主提訴→借主敗訴のホームページないのかなって事。
みたことないんだよね、自分が裁判で負ける過程を綴ったホームページをね。
そういうのもあってこそちゃんとした知識が身につくと思うんだけどな。
だからいくらインターネットで調べても無駄なんじゃないかって言いたかった。
こまかくは知らないけど巷ではいっぱいあるじゃない借主敗訴。
理解してもらえたかな？
あるんだったらそういうホームページ教えて下さい。
>>60
これから入居する人は客だけど、出ていく人は客じゃないって当たり前でしょ。
それと専属専任媒介を切られて平気な不動産屋なんていないよ。
だって、他の業者が連れて来た客と契約するだけで、半月分の媒介料が入るんだもん。
腐ってるウンヌンでなく、そういう仕組みの業界なんだよ。
それとキミ、業者じゃないでしょ。
これから入居する人は客だけど、出ていく人は客じゃないって当たり前でしょ。
それと専属専任媒介を切られて平気な不動産屋なんていないよ。
だって、他の業者が連れて来た客と契約するだけで、半月分の媒介料が入るんだもん。
腐ってるウンヌンでなく、そういう仕組みの業界なんだよ。
それとキミ、業者じゃないでしょ。
誰かが言っていた。
「偏見や思い込みはトラブルの元」
正解だな。
「偏見や思い込みはトラブルの元」
正解だな。
>>62
お気の毒なこと。
他社付けしてもらっても うちは1ヶ月入ります。
出て行く客も客。
うちは 地元で評判がよいので 出て行く客もうちで決めてくれます。
しかも その客が更に客を紹介してくれる。
たしかに悪徳業者じゃありません。ｗ
お気の毒なこと。
他社付けしてもらっても うちは1ヶ月入ります。
出て行く客も客。
うちは 地元で評判がよいので 出て行く客もうちで決めてくれます。
しかも その客が更に客を紹介してくれる。
たしかに悪徳業者じゃありません。ｗ
更に言えば 出て行く客は もう、ｵﾏｴの会社では物件紹介して
もらいたくないだろうよ。退居手続きが終了するまでが客だろ？
最初に仲介手数料もらってあとは ゴミ扱いか？
出て行く客からも嫌われて 大変だな。
もしかして 部屋がイヤになったのではなくて管理会社が
イヤになって出て行くんでは？
出て行く客は もう一回 仲介手数料を払ってくれるお客様だって
ことに気が付けよ。それともそんな金はハシタ金だと見下してるのか？
大家からも入居者からも感謝されて 私はヤリガイを感じてるけど
ｵﾏｴは なんで不動産屋なんだ？
私は好きで賃貸やってる。売買よりずっと好きだ。
儲けは薄いが 好きなんだからしょうがない。
この時期なのに、大家の方から一般でして欲しいって大手を切って
流れてくるけどｵﾏｴのところか？
もらいたくないだろうよ。退居手続きが終了するまでが客だろ？
最初に仲介手数料もらってあとは ゴミ扱いか？
出て行く客からも嫌われて 大変だな。
もしかして 部屋がイヤになったのではなくて管理会社が
イヤになって出て行くんでは？
出て行く客は もう一回 仲介手数料を払ってくれるお客様だって
ことに気が付けよ。それともそんな金はハシタ金だと見下してるのか？
大家からも入居者からも感謝されて 私はヤリガイを感じてるけど
ｵﾏｴは なんで不動産屋なんだ？
私は好きで賃貸やってる。売買よりずっと好きだ。
儲けは薄いが 好きなんだからしょうがない。
この時期なのに、大家の方から一般でして欲しいって大手を切って
流れてくるけどｵﾏｴのところか？
>>61
まだ何が言いたいのかわかりませんが。
まだ何が言いたいのかわかりませんが。
どこの業界にも、目の前の現金には飛びつくくせに
2歩3歩先のチャンスが見えないバカっているよな。
2歩3歩先のチャンスが見えないバカっているよな。
入居時に付いてなかったエアコンを付けたまま部屋出るんだが
これでクリーニング代まけてくれなんて交渉は無理かな
最初に不動産会社にこの部屋紹介された時はエアコン付で紹介された
しかし実際見てみると付いてなかったので自分で買ってきて付けた
付けたのも置いていくのもあんたが勝手にやった事とも言われそうだが
・予定ルームクリーニング代2～3万
・エアコン4万円相当+取り付け料金約1万円
敷金と関係ないかな…
これでクリーニング代まけてくれなんて交渉は無理かな
最初に不動産会社にこの部屋紹介された時はエアコン付で紹介された
しかし実際見てみると付いてなかったので自分で買ってきて付けた
付けたのも置いていくのもあんたが勝手にやった事とも言われそうだが
・予定ルームクリーニング代2～3万
・エアコン4万円相当+取り付け料金約1万円
敷金と関係ないかな…
レスサンクス。やっぱ敷金とは無関係か
エアコンの分家賃安くしてもらえば良かったな。もう遅いけど
家賃2000円下げてもらっとけば2年で48000円、元(?)は取れたし
あとはその造作買取なんちゃらを調べてみる
エアコンの分家賃安くしてもらえば良かったな。もう遅いけど
家賃2000円下げてもらっとけば2年で48000円、元(?)は取れたし
あとはその造作買取なんちゃらを調べてみる
早速調べてきたがこれだね
造作買取請求権 【ぞうさくかいとりせいきゅうけん】
賃貸借契約が終わった時に、借家人が家主に対して、建具、畳などの造作を
時価で買い取らせることができる権利のこと。借家人が家主の合意を得て
建物に対して付加した造作か、入居した時に家主から買い受けた造作が対象。
商業ビルのテナントで内部を改装したものは、造作買取請求の対象になるか
どうか議論が分かれる。契約時にその扱いを十分確認することが重要。
なお、新借地借家法では当事者の特約で造作買取請求権を排除できる。
『家主の合意を得て』がひっかかるな…当然一々お伺い立ててないし
やっぱ「あんたが勝手に付けたんだろ？」で終わりそうな予感orz
造作買取請求権 【ぞうさくかいとりせいきゅうけん】
賃貸借契約が終わった時に、借家人が家主に対して、建具、畳などの造作を
時価で買い取らせることができる権利のこと。借家人が家主の合意を得て
建物に対して付加した造作か、入居した時に家主から買い受けた造作が対象。
商業ビルのテナントで内部を改装したものは、造作買取請求の対象になるか
どうか議論が分かれる。契約時にその扱いを十分確認することが重要。
なお、新借地借家法では当事者の特約で造作買取請求権を排除できる。
『家主の合意を得て』がひっかかるな…当然一々お伺い立ててないし
やっぱ「あんたが勝手に付けたんだろ？」で終わりそうな予感orz
75 ：名無し不動さん：05/01/14 02:16:40 ID:t//o8oY0
特約の部分を払いたくなく、交渉中です。特約のせいで敷２１万から返金２万は納得できない。判子押した者負けになるのでしょうか・・・
>>75
自然損耗分を負担しろって特約？
消契法により、消費者に不利な特約は無効。
ガイドライン通りにしろってゴネろ。
何が何でも返してもらえ。
どうしても返さないというなら少額訴訟を考慮。
がんばれよ！
自然損耗分を負担しろって特約？
消契法により、消費者に不利な特約は無効。
ガイドライン通りにしろってゴネろ。
何が何でも返してもらえ。
どうしても返さないというなら少額訴訟を考慮。
がんばれよ！
78 ：75：05/01/14 09:51:58 ID:t//o8oY0
76さん、ごもっともです。契約時さらっと読んで判子押してしまいました。でもその時に返金は５万ないとわかるぐらいの特約で、説明がなかったもので・・。
77さん、ありがとうです。特約は、入居期間・汚れ問わず畳全て表替え、襖全て張り替えとなっていて。これってかなり損ですよね(T_T)交渉によって、小額訴訟も考えてみたいと思います。ありがとうございました！
77さん、ありがとうです。特約は、入居期間・汚れ問わず畳全て表替え、襖全て張り替えとなっていて。これってかなり損ですよね(T_T)交渉によって、小額訴訟も考えてみたいと思います。ありがとうございました！
>>75
その特約は裁判で争えば無効となるかも知らん。
具体的な根拠や説明などもなく、’修繕費やクリーニング費用は借主負担’
などの特約とは、根本的に違う。
言わば、敷金は返還しない、（2万以外は）との内容であると思われるので
退去通告の際、特約内容について疑義がある。と意志表示しよう。がんばれ。
その特約は裁判で争えば無効となるかも知らん。
具体的な根拠や説明などもなく、’修繕費やクリーニング費用は借主負担’
などの特約とは、根本的に違う。
言わば、敷金は返還しない、（2万以外は）との内容であると思われるので
退去通告の際、特約内容について疑義がある。と意志表示しよう。がんばれ。
あ、>>79の内容は訂正。
>>75にて、特約内容そのものが「2万以外は返還しない」だと思った。
どうやら>>78を読むと、特約の効力の結果、返還分が2万になりそうだ、、的な
内容なら、そんなもん、普通に敷金から修繕費等を差引いた結果の話であって
愚痴と一緒。あとは負担割合の交渉くらいしか道はない。何れにろがんばって。
>>75にて、特約内容そのものが「2万以外は返還しない」だと思った。
どうやら>>78を読むと、特約の効力の結果、返還分が2万になりそうだ、、的な
内容なら、そんなもん、普通に敷金から修繕費等を差引いた結果の話であって
愚痴と一緒。あとは負担割合の交渉くらいしか道はない。何れにろがんばって。
クリーニング費用について電話したところ
契約書には書いてあると言っているのですが、契約のときにそれが書いてある
紙を見ていないし、説明も受けていないのですが払わないといけないのでしょうか？
手元にある契約書には書いていないのでコピーを送ってもらうつもりです。
契約書には書いてあると言っているのですが、契約のときにそれが書いてある
紙を見ていないし、説明も受けていないのですが払わないといけないのでしょうか？
手元にある契約書には書いていないのでコピーを送ってもらうつもりです。
>>81
当然あなたのサインか印鑑のある契約書に記載が無い限り
ほかの契約書にどう書いてあろうと関係ナシ。
というか敷金云々以前に「契約」を甘くみすぎてる奴多すぎじゃないか？
家や車買うにしろ保険入るにしろ大丈夫か？ｗ
当然あなたのサインか印鑑のある契約書に記載が無い限り
ほかの契約書にどう書いてあろうと関係ナシ。
というか敷金云々以前に「契約」を甘くみすぎてる奴多すぎじゃないか？
家や車買うにしろ保険入るにしろ大丈夫か？ｗ
住んでいたのは自分で契約者は父親なので
親のほうにクリーニングについて書かれた紙（契約書？）を送っているそうなのですが。
今手元にある重要事項説明書にクリーニングについて書いてなければ
払う必要ないのでしょうか？
親のほうにクリーニングについて書かれた紙（契約書？）を送っているそうなのですが。
今手元にある重要事項説明書にクリーニングについて書いてなければ
払う必要ないのでしょうか？
>>84
契約書と重要事項説明書の両方に書いてなくて他に書類が無ければ契約を証明できるものが無いだろう
俺も今クリーニング代でちょっとごちゃごちゃしてるが
俺の場合は契約書の敷金預かり証に
「解約後、物件の汚損･破損については実費を申し受けます」
とだけ記載してある。具体的に幾らとは全く無いが
ズバリ書いてなくてもそれを匂わせる表現無い？
契約書と重要事項説明書の両方に書いてなくて他に書類が無ければ契約を証明できるものが無いだろう
俺も今クリーニング代でちょっとごちゃごちゃしてるが
俺の場合は契約書の敷金預かり証に
「解約後、物件の汚損･破損については実費を申し受けます」
とだけ記載してある。具体的に幾らとは全く無いが
ズバリ書いてなくてもそれを匂わせる表現無い？
>>87
契約書は手元にないので確認できないのですが、電話によると書いてあるそうです。
重要事項説明書の方には、敷金の精算に関する事項の欄に
「原状回復後費用を実費精算として敷金相殺する」と書いてあります。
契約書は手元にないので確認できないのですが、電話によると書いてあるそうです。
重要事項説明書の方には、敷金の精算に関する事項の欄に
「原状回復後費用を実費精算として敷金相殺する」と書いてあります。
89 ：名無し不動さん：05/01/14 23:58:42 ID:EbMVnZg8
＞６１
借り主が負けた判例ってのは、探せば結構あるよ。
絶対数が少ないから目立たないけどね。
借り主が勝ってる判例ってのは、ちゃんと読むと
貸し主側で契約書等々色々不備があることがわかる。
つーか、これで貸し主側は本当に裁判に勝てると思ったのかよ
ってなずさんなのが多い。レベル引くい家主（レベル低い契約書を
つくってるのは仲介屋かな）が多いってこった。
アンタの言うとおり、勝ったのと負けたのと、しっかり読むと
いろいろと勉強になると思うよ。がんばれ
借り主が負けた判例ってのは、探せば結構あるよ。
絶対数が少ないから目立たないけどね。
借り主が勝ってる判例ってのは、ちゃんと読むと
貸し主側で契約書等々色々不備があることがわかる。
つーか、これで貸し主側は本当に裁判に勝てると思ったのかよ
ってなずさんなのが多い。レベル引くい家主（レベル低い契約書を
つくってるのは仲介屋かな）が多いってこった。
アンタの言うとおり、勝ったのと負けたのと、しっかり読むと
いろいろと勉強になると思うよ。がんばれ
>>88
なら原状回復分は仕方ない
しかしクリーニングはそれとは別だ
これは次の入居者のために貸主側が当然しなければいけない行為なので借主に負担は無いはず
『クリーニング代も敷金から出してもらうよ』と書いてないならそこは徹底抗戦
出さなきゃいけなくなっても何に幾らかかるか明細出してもらってみては？
「これこれこういう理由で敷金から○○円貰います」って説明求める権利はあるでしょ
なら原状回復分は仕方ない
しかしクリーニングはそれとは別だ
これは次の入居者のために貸主側が当然しなければいけない行為なので借主に負担は無いはず
『クリーニング代も敷金から出してもらうよ』と書いてないならそこは徹底抗戦
出さなきゃいけなくなっても何に幾らかかるか明細出してもらってみては？
「これこれこういう理由で敷金から○○円貰います」って説明求める権利はあるでしょ
>>75
＞特約は、入居期間・汚れ問わず畳全て表替え、襖全て張り替え
経年変化による自然損耗の範囲以内なら、借主は払わなくていい。
これらは本来、貸主が負担すべきものだ。
次に入居する人のためのクリーニングは、貸主が負担するもの。
特約についての説明を受けていなかったのなら、
それを理由によくわからなかった、よく理解していなかった、
と言ってごねる手もある。
その契約書の内容ならば、少額訴訟で勝てるな。
あなたもこのスレを頼ってばかりいないで、
敷金返還トラブルのサイトやガイドラインを読んで、
自分で勉強して知識をつけるべきだよ。
あきらめたら負けだからね。 がんばれ。
＞特約は、入居期間・汚れ問わず畳全て表替え、襖全て張り替え
経年変化による自然損耗の範囲以内なら、借主は払わなくていい。
これらは本来、貸主が負担すべきものだ。
次に入居する人のためのクリーニングは、貸主が負担するもの。
特約についての説明を受けていなかったのなら、
それを理由によくわからなかった、よく理解していなかった、
と言ってごねる手もある。
その契約書の内容ならば、少額訴訟で勝てるな。
あなたもこのスレを頼ってばかりいないで、
敷金返還トラブルのサイトやガイドラインを読んで、
自分で勉強して知識をつけるべきだよ。
あきらめたら負けだからね。 がんばれ。
オイオイ、ホントか？
＞その契約書の内容ならば、少額訴訟で勝てるな
なんていう断言は、相当頭が悪いですよ。
＞＞特約は、入居期間・汚れ問わず畳全て表替え、襖全て張り替え
というのはね、入居期間が仮に短くっても、汚れがたいしたこと
なくっての、とにかく畳表替えと襖張替えを入居者負担にするっていう意味ですよ。
つまり、経年変化による自然損耗の範囲内であっても、この２つについては
借主負担だってことを明確に記載していますよ。
これらは本来貸主が負担すべきものだからこそ、特約（原則に反する例外）として
そのような書き方になっているんですよ。これは、とりあえず理屈上はかなり
しっかりしている書き方だと思います。簡裁の裁判官は、心情的に借り主に
勝たせたいって人が多いような印象うけるけど、この特約は隙が無い（または小さい）。
法的に争うのだったら、結果を是非報告してください。興味津々です。
＞その契約書の内容ならば、少額訴訟で勝てるな
なんていう断言は、相当頭が悪いですよ。
＞＞特約は、入居期間・汚れ問わず畳全て表替え、襖全て張り替え
というのはね、入居期間が仮に短くっても、汚れがたいしたこと
なくっての、とにかく畳表替えと襖張替えを入居者負担にするっていう意味ですよ。
つまり、経年変化による自然損耗の範囲内であっても、この２つについては
借主負担だってことを明確に記載していますよ。
これらは本来貸主が負担すべきものだからこそ、特約（原則に反する例外）として
そのような書き方になっているんですよ。これは、とりあえず理屈上はかなり
しっかりしている書き方だと思います。簡裁の裁判官は、心情的に借り主に
勝たせたいって人が多いような印象うけるけど、この特約は隙が無い（または小さい）。
法的に争うのだったら、結果を是非報告してください。興味津々です。
＜ガイドラインより（都版）＞
判例等によれば、賃借人に通常の原状回復義務を超えた義務を課す特約が有効となるため
には、次の3 つの要件が必要であるとされています。
1.特約の必要性に加え暴利的でないなどの客観的、合理的理由が存在すること、
2.賃借人が特約によって通常の原状回復義務を超えた修繕等の義務を負うことについて
認識していること、
3.賃借人が特約による義務負担の意思表示をしていること。
////////
＜１についての争点＞
はたして業者さんは、
入居期間が仮に短くっても、汚れがたいしたこと
なくっても、とにかく畳表替えと襖張替えを入居者負担にすることが
「必要」であり「暴利的でない」と客観的・合理的に説明できかな？
判例等によれば、賃借人に通常の原状回復義務を超えた義務を課す特約が有効となるため
には、次の3 つの要件が必要であるとされています。
1.特約の必要性に加え暴利的でないなどの客観的、合理的理由が存在すること、
2.賃借人が特約によって通常の原状回復義務を超えた修繕等の義務を負うことについて
認識していること、
3.賃借人が特約による義務負担の意思表示をしていること。
////////
＜１についての争点＞
はたして業者さんは、
入居期間が仮に短くっても、汚れがたいしたこと
なくっても、とにかく畳表替えと襖張替えを入居者負担にすることが
「必要」であり「暴利的でない」と客観的・合理的に説明できかな？
本当ですよ。
この手の少額訴訟で、借主勝訴の判例ならいくらでもありますよ。
それに、このスレに相談しにきて、裁判して勝ちました・・・
という勝利の報告が何度もありましたからね。
過去ログでも読んでみてはどうですかね。
この手の少額訴訟で、借主勝訴の判例ならいくらでもありますよ。
それに、このスレに相談しにきて、裁判して勝ちました・・・
という勝利の報告が何度もありましたからね。
過去ログでも読んでみてはどうですかね。
このスレ見てるとガンバレ！と思える借主が多いわけだが、
少なからず存在する著しく馬鹿っぽい借主のレス見てると
「大家も大変だな」と思っちまうなｗ
少なからず存在する著しく馬鹿っぽい借主のレス見てると
「大家も大変だな」と思っちまうなｗ
まったくだ。
契約書が2通存在するかのように書いてる奴も
実際には親父に送られてるらしい紙の存在の方を確認するのが先だと思うし。
無い場合でも単に親が紛失したのかも知れんし。
俺の手元に紙が無いのは相手が悪いのでは？って思える思考回路。
>>75とかもな。
契約書が2通存在するかのように書いてる奴も
実際には親父に送られてるらしい紙の存在の方を確認するのが先だと思うし。
無い場合でも単に親が紛失したのかも知れんし。
俺の手元に紙が無いのは相手が悪いのでは？って思える思考回路。
>>75とかもな。
>97 激同
このスレに書き込むのは、知識がなく困っている人。
知識があれば、簡裁なり、自治体の住宅局なりに連絡して、
きちんと状況を説明できる。
何もわからない、困ったから書き込むという背景を知れ。
自演までして、個人叩きをするヤツは屑。
このスレに書き込むのは、知識がなく困っている人。
知識があれば、簡裁なり、自治体の住宅局なりに連絡して、
きちんと状況を説明できる。
何もわからない、困ったから書き込むという背景を知れ。
自演までして、個人叩きをするヤツは屑。
>>97-98
確かに自演までして個人叩きをする奴は屑だな。
しかし、オレ>>96は自演までして叩いてない訳で。
自演と決めちゃう思考回路。
その思い込み易い体質が、自らトラブルを招き
トラブルを大きくする。そんな典型的な人が多いのかな・・
確かに自演までして個人叩きをする奴は屑だな。
しかし、オレ>>96は自演までして叩いてない訳で。
自演と決めちゃう思考回路。
その思い込み易い体質が、自らトラブルを招き
トラブルを大きくする。そんな典型的な人が多いのかな・・
100 ：75：05/01/15 14:13:59 ID:zF5aMXM8
明日もう一度立ち会いで、部屋を見るのでそこで少しでも交渉してみるつもりです。上の方の言う通り、契約書には隙がないような感じです。。思いあたるところが少なく、ここに書き込みしました。いろんなお話を聞けてよかったです！
102 ：名無し不動さん：05/01/16 00:14:12 ID:ZmUJH8+Y
私のケースをカキコします。
東京都下の２ＤＫアパート。居住年数8年。
契約者旦那の会社→旦那に名義変更（私は2年前の更新時、連保に入り結婚）。
因みに旦那は外国人。
特約事項：クリーニング代は借主負担。
重説事項：退去時、現状回復にかかる費用、貸主、借主で折半。
重説事項の書類の名義変更は未完。
2年前の更新の際、契約内容を確認した私に対しても説明なし。
説明義務違反、重説事項無効、原状回復の義務があるのか否か追求した所、
敷金2か月分については、無事戻された。
クリーニング代については、3万5千円の請求だったので、
もっと安い業者を自分で探すと突っぱね、1万2千円で済んだ。
考えてみたら、良心的な大家に、いい加減な不動産屋だったので
上手く言ったのかもしれない。
皆さんも頑張ってください。
東京都下の２ＤＫアパート。居住年数8年。
契約者旦那の会社→旦那に名義変更（私は2年前の更新時、連保に入り結婚）。
因みに旦那は外国人。
特約事項：クリーニング代は借主負担。
重説事項：退去時、現状回復にかかる費用、貸主、借主で折半。
重説事項の書類の名義変更は未完。
2年前の更新の際、契約内容を確認した私に対しても説明なし。
説明義務違反、重説事項無効、原状回復の義務があるのか否か追求した所、
敷金2か月分については、無事戻された。
クリーニング代については、3万5千円の請求だったので、
もっと安い業者を自分で探すと突っぱね、1万2千円で済んだ。
考えてみたら、良心的な大家に、いい加減な不動産屋だったので
上手く言ったのかもしれない。
皆さんも頑張ってください。
104 ：名無し不動さん：05/01/16 13:24:56 ID:EyD0RnVY
ちゃんちゃらﾌﾟｹﾞだな。
105 ：名無し不動さん：05/01/16 13:56:57 ID:sTI1yOA4
色々ネットを読んでみたけど、電子内容証明サービスに触れてる記事が少ないですね。
今時、まだ郵便局に行って例の文字制限がある書面でやってるのかな？
どうせ法的強制力ないんだからお手軽な電子内容証明サービスの方が良いのに。
今時、まだ郵便局に行って例の文字制限がある書面でやってるのかな？
どうせ法的強制力ないんだからお手軽な電子内容証明サービスの方が良いのに。
初めての退去、
吐き出し窓の網ガラスに亀裂が入ってたりフローリングに多少のへこみがあったりしたけど
「これは気温差で出来るものですから問題ないですよ」と言われて
結局クリーニング代クロス代などで計4万だった。まあよかった。
ただあのシャワーカーテンが5000円というのはいかがなものかと・・・
吐き出し窓の網ガラスに亀裂が入ってたりフローリングに多少のへこみがあったりしたけど
「これは気温差で出来るものですから問題ないですよ」と言われて
結局クリーニング代クロス代などで計4万だった。まあよかった。
ただあのシャワーカーテンが5000円というのはいかがなものかと・・・
でも結局、敷金盗られているわけだ
自分の過失分は取られて当然だろ
そもそも、このスレはボッタクリにあわないようにしようってスレなのに
敷金全額返せスレになってるな
なんか勘違いしたＤＱＮ増えたなｗ
そもそも、このスレはボッタクリにあわないようにしようってスレなのに
敷金全額返せスレになってるな
なんか勘違いしたＤＱＮ増えたなｗ
シャワーカーテン5000円は、ぼったくりだな。
敷金36万、退去後、１ヵ月で見積到着。壁紙、フローリング補修、ハウスクリーニング等で
原状回復費用3８万円とのこと。
不動産屋に抗議するも「担当者がいない」等でのらりくらり１ヵ月。
これではラチが明かぬと、家主（契約上の貸主）に内容証明を送付。
すると、電話しても常に外出中の担当者の方から電話があった。
（これは初めてのこと）
その場で、38万を半分ずつ負担ではどうかと提案してくる。
納得できないというと、10万だけ負担してくれ、26万はすぐ振り込むと、さらに値下げ。
いったい何なのだろう。あまりにも疑問な態度なので、返事を保留してます。
どう思いますか？
内容証明を送るまで、逃げられた心証の悪さもあり、家主宛、訴状を送る予定です。
原状回復費用3８万円とのこと。
不動産屋に抗議するも「担当者がいない」等でのらりくらり１ヵ月。
これではラチが明かぬと、家主（契約上の貸主）に内容証明を送付。
すると、電話しても常に外出中の担当者の方から電話があった。
（これは初めてのこと）
その場で、38万を半分ずつ負担ではどうかと提案してくる。
納得できないというと、10万だけ負担してくれ、26万はすぐ振り込むと、さらに値下げ。
いったい何なのだろう。あまりにも疑問な態度なので、返事を保留してます。
どう思いますか？
内容証明を送るまで、逃げられた心証の悪さもあり、家主宛、訴状を送る予定です。
>>112
ん～・・・
言った分だけ値段下げてくるのってどんな業界でも信用できないよね。
例え訴訟の結果今の10万より負担額が増えたとしても、
法的に妥当な金額を求めたいよね。
恐らく訴訟しても和解をすすめられるだろうけど、大した手間じゃないし、
何より今のストレスを考えると訴訟に踏み切っていいと思う。
具体的な手順は最寄の地方裁判所に行けば一から教えてくれる。
ん～・・・
言った分だけ値段下げてくるのってどんな業界でも信用できないよね。
例え訴訟の結果今の10万より負担額が増えたとしても、
法的に妥当な金額を求めたいよね。
恐らく訴訟しても和解をすすめられるだろうけど、大した手間じゃないし、
何より今のストレスを考えると訴訟に踏み切っていいと思う。
具体的な手順は最寄の地方裁判所に行けば一から教えてくれる。
>113
ありがとうございます。
訴訟手続きについては、すでに簡易裁判所に行って、説明を受けています。
内容証明も、説明を受けた上で送付しています。
（いきなり訴状でもいいと言われましたが、一応、親切をしたつもりです）
ありがとうございます。
訴訟手続きについては、すでに簡易裁判所に行って、説明を受けています。
内容証明も、説明を受けた上で送付しています。
（いきなり訴状でもいいと言われましたが、一応、親切をしたつもりです）
115 ：名無し不動さん：05/01/18 10:13:15 ID:dUMYR7tU
大刀のハイツの解約・・トラブル続出
借主の故意過失での破損はなしといわれたのにもかかわらず・・・鍵交換・畳ふすま・クリーニング代をとるという・・
納得がいかずトラブル中。大刀は宅建も全日にもはいっていないので 自分で交渉しないといけない。
返還請求は直接家主にしろという。家主も交渉にのる気もないらしい。やはり 裁判すべきか 大刀てどうよ
借主の故意過失での破損はなしといわれたのにもかかわらず・・・鍵交換・畳ふすま・クリーニング代をとるという・・
納得がいかずトラブル中。大刀は宅建も全日にもはいっていないので 自分で交渉しないといけない。
返還請求は直接家主にしろという。家主も交渉にのる気もないらしい。やはり 裁判すべきか 大刀てどうよ
契約書に「原状回復に伴う室内クリーニング費用を支払うものとする。」
と書いてあるのですが、この場合だと払わないといけないのでしょうか？
と書いてあるのですが、この場合だと払わないといけないのでしょうか？
>原状回復に伴う室内クリーニング費用を支払うものとする
これだと、原状回復の定義が問題になる
ガイドラインで原状回復は入居当時の状態に戻すことではないとうたっている。
また、特約であるなら費用負担の程度を契約者が認識しているという条件にも該当しない。
自分で掃除すればいいのか、専門のクリーニング屋に頼むのか（それはどんなグレードか）。
うだうだ書いたけど、黙っていれば敷金から引かれる。
抗議すれば敷金から引かれる額が少なくなる。
裁判になれば全額戻る可能性があるということ。
これだと、原状回復の定義が問題になる
ガイドラインで原状回復は入居当時の状態に戻すことではないとうたっている。
また、特約であるなら費用負担の程度を契約者が認識しているという条件にも該当しない。
自分で掃除すればいいのか、専門のクリーニング屋に頼むのか（それはどんなグレードか）。
うだうだ書いたけど、黙っていれば敷金から引かれる。
抗議すれば敷金から引かれる額が少なくなる。
裁判になれば全額戻る可能性があるということ。
>116
内容証明は全額返還で出しています。タバコを吸うので、そこを言われましたが、
多少、変色がある程度なので、ガイドラインでいう
瑕疵には当たらないと判断しています。また６年住んだので、経年劣化を考慮しています。
今週、納得のいく返事がなければ、訴状を送ります。
結果は、また、書きます。
遅レスでした。
内容証明は全額返還で出しています。タバコを吸うので、そこを言われましたが、
多少、変色がある程度なので、ガイドラインでいう
瑕疵には当たらないと判断しています。また６年住んだので、経年劣化を考慮しています。
今週、納得のいく返事がなければ、訴状を送ります。
結果は、また、書きます。
遅レスでした。
121 ：名無し不動さん：05/01/20 07:25:35 ID:9qO4uBwJ
>>120 ありがとうございます。ってのも変だけど、自分も今現在タバコの変色で揉めているので、勇気付けられました！
共に頑張りましょう。
共に頑張りましょう。
122 ：名無し不動さん：05/01/20 08:12:37 ID:lf5cw7nw
２年前に保証金４０万払って、借家に住んでいますが、
今度、大家さんが替わって再契約になり、又、保証金
４０万を請求されています。（契約は２年、あと更新）
納得いかないですが、払わなければいけないのでしょうか？
詳しい方、よろしくお願いします。
今度、大家さんが替わって再契約になり、又、保証金
４０万を請求されています。（契約は２年、あと更新）
納得いかないですが、払わなければいけないのでしょうか？
詳しい方、よろしくお願いします。
123 ：名無し不動さん：05/01/20 11:09:19 ID:eWVo7QC3
相談にのってほしいのですが・・
契約の際、敷金4ヶ月分のうち3.5ヶ月分は補修費負担分とかいてました。
（返ってこないもんだ。。）
なんて思っていろんなひとにきくと内容が全然違うし。
補償費負担分は（通常の消耗）と書いてました。それとは別に退去時に壁などキズ，
があった際はその分を別途頂きますと書いてます。
これは払うべきなのでしょうか。。
原状回復の義務とちがうような気がするんですけど。
知恵をお借りしたいです。
契約書の退去時注意事項には
6.退去時は、原状復帰（入居時の状態に戻す）が、原則です。
と書いてます。
あと補償費預り金10000円、使用料に関する預り金15000円、クリーニング代15750円を
退去までに振り込んでくださいと通知がきました。
これも払うものなんでしょうか？
契約の際、敷金4ヶ月分のうち3.5ヶ月分は補修費負担分とかいてました。
（返ってこないもんだ。。）
なんて思っていろんなひとにきくと内容が全然違うし。
補償費負担分は（通常の消耗）と書いてました。それとは別に退去時に壁などキズ，
があった際はその分を別途頂きますと書いてます。
これは払うべきなのでしょうか。。
原状回復の義務とちがうような気がするんですけど。
知恵をお借りしたいです。
契約書の退去時注意事項には
6.退去時は、原状復帰（入居時の状態に戻す）が、原則です。
と書いてます。
あと補償費預り金10000円、使用料に関する預り金15000円、クリーニング代15750円を
退去までに振り込んでくださいと通知がきました。
これも払うものなんでしょうか？
いや、短期賃貸借保護制度が廃止されたんで、競売等でオーナーが変わった場合、
賃借権が消滅してしまうことは、あり得る。
詳しくは「短期賃貸借保護制度 廃止」でググレば出てくる。
しかし、実際にはレアケースで、この制度を悪用して
「オーナーが変わったので敷金を再度・・・」
という詐欺事件があいついて起こった。かなり注意が必要。
賃借権が消滅してしまうことは、あり得る。
詳しくは「短期賃貸借保護制度 廃止」でググレば出てくる。
しかし、実際にはレアケースで、この制度を悪用して
「オーナーが変わったので敷金を再度・・・」
という詐欺事件があいついて起こった。かなり注意が必要。
126 ：名無し不動さん：05/01/20 13:46:48 ID:Ss0m+b1W
123
に書きコしたものです。
先ほど下にあった分の料金を払いました。
で、内訳ってなんなんですか？補修費預り金って敷金から補修費ってでるって書いてる
じゃないですかぁ！！？？
って言ったら。
「皆さんから頂いてますし・・。」って
じゃぁ使用料の内訳は？なんですか？って聞いても「内訳といわれてもですね・・。」
って感じ！
これ払ったら戻ってこないんですか？って答えにも「はい、そうですね・・」って
ムカツイたから「国が定めてる規定ありますよね？国土交通省ですか？」
っていったら
「すいません、先ほど言われました、補償費、使用量は戻ってこないわけではな
いんですよね。」
って！！はぁ(-ω-ﾒ？？？
って感じでした。
立ち退きの日っていろいろお金とられるみたいなんですけど。
どう対処したらいいですか？
実例がありましたら教えていただきたいです。
に書きコしたものです。
先ほど下にあった分の料金を払いました。
で、内訳ってなんなんですか？補修費預り金って敷金から補修費ってでるって書いてる
じゃないですかぁ！！？？
って言ったら。
「皆さんから頂いてますし・・。」って
じゃぁ使用料の内訳は？なんですか？って聞いても「内訳といわれてもですね・・。」
って感じ！
これ払ったら戻ってこないんですか？って答えにも「はい、そうですね・・」って
ムカツイたから「国が定めてる規定ありますよね？国土交通省ですか？」
っていったら
「すいません、先ほど言われました、補償費、使用量は戻ってこないわけではな
いんですよね。」
って！！はぁ(-ω-ﾒ？？？
って感じでした。
立ち退きの日っていろいろお金とられるみたいなんですけど。
どう対処したらいいですか？
実例がありましたら教えていただきたいです。
いや、平成１６年４月１日以降に締結された賃貸借契約で
契約時既に抵当権が登記されていた場合には、詐欺事由とはならん可能性も。。。
短期賃貸借保護制度の廃止と共に、こーいうトラブルが目に見えていたが
法曹会や国が法律として下した決断は
賃借人の敷金の新所有者への引継ぎ事項と
民事執行法の主旨（債権処理）を天秤に計った場合
後者の方を優先させる、という内容になった。
Ｈ１６年４月１日以降に締結された賃貸借契約は
契約以前に登記された抵当権者及び競売において買い受けた者に対抗する事ができない
とされた。賃貸借の契約期間に拘わらず。
短期賃貸借の保護制度とは
法改正前では土地５年、建物３年以内のものに限り、競売によって所有者が変わっても
契約残存期間は賃借権を対抗（主張）できる、という内容だった。
契約時既に抵当権が登記されていた場合には、詐欺事由とはならん可能性も。。。
短期賃貸借保護制度の廃止と共に、こーいうトラブルが目に見えていたが
法曹会や国が法律として下した決断は
賃借人の敷金の新所有者への引継ぎ事項と
民事執行法の主旨（債権処理）を天秤に計った場合
後者の方を優先させる、という内容になった。
Ｈ１６年４月１日以降に締結された賃貸借契約は
契約以前に登記された抵当権者及び競売において買い受けた者に対抗する事ができない
とされた。賃貸借の契約期間に拘わらず。
短期賃貸借の保護制度とは
法改正前では土地５年、建物３年以内のものに限り、競売によって所有者が変わっても
契約残存期間は賃借権を対抗（主張）できる、という内容だった。
法改正（改悪？）により、平成１６年４月１日以降に締結される賃貸借はその期間に拘わらず
登記済みの抵当権には対抗力が無い。（競売の買い受け人（新所有者）に対抗できない。
とされてしまいました。つまり、賃貸借契約自体が、抵当権実行の結果、
その効果が発生したその瞬間に消滅するのです。
ただし、契約の効力が消滅した時点で、ただちに明渡しをしなければならない、という
事ではなく、新所有者に所有権が移転した日から６ヶ月間の明渡し猶予期間が法により
与えられます。気を付けてください。新所有者からの通知は不要です。時限爆弾のように
タイマーのスイッチは自然に入ります。その期間を過ぎても新所有者と何らかの契約が
存在しないと、極端な話、住居不法占有等の罪に問われることになります。
それから、その半年間の猶予期間中、そこに居住し続ける者は
新所有者に対し、賃料ではなく、「従前の賃料相当額の使用対価」を支払う義務を負います。
その支払を怠ると、なんと、上記の６ヶ月の猶予期間は瞬殺され、猶予期間がなくなり
今すぐ出ていかなければなりません。
賃貸借契約の効力は無くなるわ、猶予期間は最長６ヶ月だわ、賃料相当額（賃料とは言わない）は支払わなければならないし、賃貸借契約の効果を新所有者へ一切主張できないので
敷金についても新所有者へ引継がれない。
では敷金どーすれば良いのか。。。それは、あくまでも「敷金を受領した者」に対して
「敷金の返還請求」をするのみなのです。請求しないとダメ。請求しても本当に戻るのか・・・
ちなみに、平成１６年４月１日以前に締結された短期賃貸借は、平成１６年４月１日以降に
更新されるものは、法改正前の状態でそのまま保護されます。
登記済みの抵当権には対抗力が無い。（競売の買い受け人（新所有者）に対抗できない。
とされてしまいました。つまり、賃貸借契約自体が、抵当権実行の結果、
その効果が発生したその瞬間に消滅するのです。
ただし、契約の効力が消滅した時点で、ただちに明渡しをしなければならない、という
事ではなく、新所有者に所有権が移転した日から６ヶ月間の明渡し猶予期間が法により
与えられます。気を付けてください。新所有者からの通知は不要です。時限爆弾のように
タイマーのスイッチは自然に入ります。その期間を過ぎても新所有者と何らかの契約が
存在しないと、極端な話、住居不法占有等の罪に問われることになります。
それから、その半年間の猶予期間中、そこに居住し続ける者は
新所有者に対し、賃料ではなく、「従前の賃料相当額の使用対価」を支払う義務を負います。
その支払を怠ると、なんと、上記の６ヶ月の猶予期間は瞬殺され、猶予期間がなくなり
今すぐ出ていかなければなりません。
賃貸借契約の効力は無くなるわ、猶予期間は最長６ヶ月だわ、賃料相当額（賃料とは言わない）は支払わなければならないし、賃貸借契約の効果を新所有者へ一切主張できないので
敷金についても新所有者へ引継がれない。
では敷金どーすれば良いのか。。。それは、あくまでも「敷金を受領した者」に対して
「敷金の返還請求」をするのみなのです。請求しないとダメ。請求しても本当に戻るのか・・・
ちなみに、平成１６年４月１日以前に締結された短期賃貸借は、平成１６年４月１日以降に
更新されるものは、法改正前の状態でそのまま保護されます。
オーナチェンジ詐欺というのは、実際にはオーナーチェンジが
行われていないのに、虚偽の通知を出し、
保証金や家賃を架空口座に振り込ませる手口のこと。
これ、日管協かどっかが警告を出したはずだよ。
行われていないのに、虚偽の通知を出し、
保証金や家賃を架空口座に振り込ませる手口のこと。
これ、日管協かどっかが警告を出したはずだよ。
>>129
ああ、それは良く聞きますね。オレオレ詐欺の賃貸版だね。
>>127-128の内容で訂正です。
当然に賃貸借契約の効力が消滅するのではなく
あくまで新所有者が
「条件折り合わなきゃ貸主にならんぞ。前の契約なんか知らない」と主張した場合
ああ、それは良く聞きますね。オレオレ詐欺の賃貸版だね。
>>127-128の内容で訂正です。
当然に賃貸借契約の効力が消滅するのではなく
あくまで新所有者が
「条件折り合わなきゃ貸主にならんぞ。前の契約なんか知らない」と主張した場合
131 ：名無し不動さん：05/01/20 14:43:35 ID:LZdPFU2V
なかなか上のガイドラインがひらけないのですが・・
133 ：名無し不動さん：05/01/20 16:47:41 ID:9ooaj5sE
＞＞132
福岡になります。最近200Ｍおきくらいに出来ているマンションで、
今年系列が10ほどたつそうです。
ﾜﾀｼが住んで管理会社が2回変わりました。代表の名前は変わってないんですが。
噂によると上がやくざだと聞きました。
こわくて・・払うべきかまよています。
福岡になります。最近200Ｍおきくらいに出来ているマンションで、
今年系列が10ほどたつそうです。
ﾜﾀｼが住んで管理会社が2回変わりました。代表の名前は変わってないんですが。
噂によると上がやくざだと聞きました。
こわくて・・払うべきかまよています。
135 ：名無し不動さん：05/01/20 17:13:32 ID:izIt5cWB
＞＞134
退去時に振り込んでくださいといわれてた分を払いました。
昨日初めて言われた分です。
質問したら戻ってこないといわれましたが。
「国土交通省」
といったら戻る場合もありますといわれました。
部屋を引き渡す際またお金を敷金以外で払わないといけないんですが。
契約書上。
なんとか話て納得して少しでも払うお金を減らしたいんです。。。
退去時に振り込んでくださいといわれてた分を払いました。
昨日初めて言われた分です。
質問したら戻ってこないといわれましたが。
「国土交通省」
といったら戻る場合もありますといわれました。
部屋を引き渡す際またお金を敷金以外で払わないといけないんですが。
契約書上。
なんとか話て納得して少しでも払うお金を減らしたいんです。。。
>>135
君は基本的に悪い人じゃない。ホントにそう思う。
すごく心根の良い人だと思う。
で、
世の中には「絶対に返す」と言いながらいつまでも金を返さない人が居る。。。
＞あと補償費預り金10000円、使用料に関する預り金15000円、クリーニング代15750円を
＞退去までに振り込んでくださいと通知がきました。
この分を支払ったんだな。
最終的に君の負担分がいくらなのか、相手側から明示されるまで
一切の金銭の支払を拒否する事をお奨めする。
そもそも敷金4ヶ月分払ってるんだ。その限度内で納めるのが第一。
次から次へと、訳のわからぬ金を支払うことに不安を感じているから
それらに納得のいく説明が無い限り、敷金以外の金を振り込むのは嫌だ
とはっきり言ってやれ
君は基本的に悪い人じゃない。ホントにそう思う。
すごく心根の良い人だと思う。
で、
世の中には「絶対に返す」と言いながらいつまでも金を返さない人が居る。。。
＞あと補償費預り金10000円、使用料に関する預り金15000円、クリーニング代15750円を
＞退去までに振り込んでくださいと通知がきました。
この分を支払ったんだな。
最終的に君の負担分がいくらなのか、相手側から明示されるまで
一切の金銭の支払を拒否する事をお奨めする。
そもそも敷金4ヶ月分払ってるんだ。その限度内で納めるのが第一。
次から次へと、訳のわからぬ金を支払うことに不安を感じているから
それらに納得のいく説明が無い限り、敷金以外の金を振り込むのは嫌だ
とはっきり言ってやれ
↑は追加の金支払うのは、もう嫌だって意味で
138 ：名無し不動さん：05/01/20 19:27:40 ID:rJvMS7Mz
＞＞137
ありがとうございます。頑張ってみます。
頭が悪いのでなかなか「原状回復をめぐるガイドライン」をみてもさっぱりなんですが
・・
明後日退去でその後立会いになると思います。
なんとはうまく乗り切るようにやってみます！！
ありがとうございます。頑張ってみます。
頭が悪いのでなかなか「原状回復をめぐるガイドライン」をみてもさっぱりなんですが
・・
明後日退去でその後立会いになると思います。
なんとはうまく乗り切るようにやってみます！！
というか、地元の消費生活センターなりに相談した方がいいと思うよ。
怪しい匂いがたちこめてるもん。
怪しい匂いがたちこめてるもん。
>「国土交通省」
>といったら戻る場合もありますといわれました。
これ、担当者がヒントくれたんじゃないの。
きちんと抗議したり、公の機関に持ち込む客、
裁判しそうな客には戻すけど、大人しい客には戻さない。
（担当者独白・・・わかってください、うちは、そういう会社です。
ボクの立場的には戻しますとは口がさけてもいえないんです）
>といったら戻る場合もありますといわれました。
これ、担当者がヒントくれたんじゃないの。
きちんと抗議したり、公の機関に持ち込む客、
裁判しそうな客には戻すけど、大人しい客には戻さない。
（担当者独白・・・わかってください、うちは、そういう会社です。
ボクの立場的には戻しますとは口がさけてもいえないんです）
141 ：名無し不動さん：05/01/20 20:27:25 ID:b4WXxTgk
今、物件のことで親ともめてます。私はお金が無いので敷金0の物件を希望しているのですが
親が「敷金無料の物件は相当ヤバイ所しかないから駄目だ」って怒って許可してもらえません。
そんなに敷金無料の物件って危ないもんですかね？
親が「敷金無料の物件は相当ヤバイ所しかないから駄目だ」って怒って許可してもらえません。
そんなに敷金無料の物件って危ないもんですかね？
「敷金０がヤバイなら、敷金100ヶ月とかなら安心なのかよ、母ちゃん！」
「たけし・・・」
「母ちゃん・・・」
常識的に見て、やっぱ敷金０はどーだろう・・・・オレは避けるｗ
>>138
まじめな話、相手のそんな訳ワカラン業者の言う事信用しない方がいい。
その場で納得せず、解答を避けて、「話の内容がわからないので県庁に相談してみます」
とでも言ってヤレ。
その業者が知事免許を得て営業してる業者なら、県庁内の宅建業者を指導監督する部署に相談した方がいい。
しかし、ひどい話だ・・・部屋を破壊した訳じゃないんだろ？
「たけし・・・」
「母ちゃん・・・」
常識的に見て、やっぱ敷金０はどーだろう・・・・オレは避けるｗ
>>138
まじめな話、相手のそんな訳ワカラン業者の言う事信用しない方がいい。
その場で納得せず、解答を避けて、「話の内容がわからないので県庁に相談してみます」
とでも言ってヤレ。
その業者が知事免許を得て営業してる業者なら、県庁内の宅建業者を指導監督する部署に相談した方がいい。
しかし、ひどい話だ・・・部屋を破壊した訳じゃないんだろ？
それから>>138
敷金から無条件で3.5ヶ月分は返還されない（返ってこない）つー話自体が最初から
もう変な話なんだよ。理解できねーよ。
相手側はのらりくらり、君に優しい言葉で諭すように話てくるかもしれんが
基本的に辻褄が合ってない話だから、恐らく君には理解不能だと思う。
オレでもそんな話されたら、理解できないだろう。
だから、その場の雰囲気に流されず、「理解不能なので県庁に相談したいです」と
マジで県庁に相談した方がいい。
「こんな内容ってありなんですか？追加分の費用
（補修費預かり金という訳のわからない名目の金やら、クリーニング代やら、なんたら使用料やら）も
既に請求され払ってしまいました。この上、預けてある敷金も3.5か月分が無条件で相手に没収されるなんて
あまりにヒドイ話です。」って。
相手の業者に上のような主旨の質問して納得のいく解答が得られなければ（敷金の3.5ヶ月分没収は冗談です、とｗ）
マジ県庁いけ。マジでいけよ。
敷金から無条件で3.5ヶ月分は返還されない（返ってこない）つー話自体が最初から
もう変な話なんだよ。理解できねーよ。
相手側はのらりくらり、君に優しい言葉で諭すように話てくるかもしれんが
基本的に辻褄が合ってない話だから、恐らく君には理解不能だと思う。
オレでもそんな話されたら、理解できないだろう。
だから、その場の雰囲気に流されず、「理解不能なので県庁に相談したいです」と
マジで県庁に相談した方がいい。
「こんな内容ってありなんですか？追加分の費用
（補修費預かり金という訳のわからない名目の金やら、クリーニング代やら、なんたら使用料やら）も
既に請求され払ってしまいました。この上、預けてある敷金も3.5か月分が無条件で相手に没収されるなんて
あまりにヒドイ話です。」って。
相手の業者に上のような主旨の質問して納得のいく解答が得られなければ（敷金の3.5ヶ月分没収は冗談です、とｗ）
マジ県庁いけ。マジでいけよ。
マジ馬鹿ばっかだな。
特に136
お前本気で言ってんのか？
136に限ったことじゃないけどな
本当の池沼は、よく知りもしないくせに訳知り顔のレスつける奴だぞ。
本当に困ってる人はこんなとこで池沼相手に遊んでないで
さっさとリアルの世界に帰ることを勧める。
特に136
お前本気で言ってんのか？
136に限ったことじゃないけどな
本当の池沼は、よく知りもしないくせに訳知り顔のレスつける奴だぞ。
本当に困ってる人はこんなとこで池沼相手に遊んでないで
さっさとリアルの世界に帰ることを勧める。
146 ：名無し不動さん：05/01/21 09:55:05 ID:1Vz6hdko
流しの「絶対に剥がさないでください」と注意書きされたシールを跡形もなく
剥がしたのはかなりまずいですか
剥がしたのはかなりまずいですか
いや、まずくはない。たぶんそのシールはＰＬ法がらみの
「しちゃいけない注意」が書いてあったのだろう。
流しメーカーに言えば、無料でもらえる程度のもの。
「しちゃいけない注意」が書いてあったのだろう。
流しメーカーに言えば、無料でもらえる程度のもの。
邪道ですが、ガイドライン読み込むのが大変という人（そんなことないけど）
まずはダイジェストでどうでしょう。
これは都のものですが、国交省の原文ですので、福岡の人にも内容は同じです。
ただ、上の福岡の人の場合、私もかなり悪質業者の印象を受けるので、
県の住宅局なりに相談するのがいいと思います。
東京都なら、窓口が明示してあって、カンタンなのにね。
http://www.toshiseibi2.metro.tokyo.jp/tintai/310-3-jyuutaku.htm
まずはダイジェストでどうでしょう。
これは都のものですが、国交省の原文ですので、福岡の人にも内容は同じです。
ただ、上の福岡の人の場合、私もかなり悪質業者の印象を受けるので、
県の住宅局なりに相談するのがいいと思います。
東京都なら、窓口が明示してあって、カンタンなのにね。
http://www.toshiseibi2.metro.tokyo.jp/tintai/310-3-jyuutaku.htm
150 ：名無し不動さん：05/01/21 13:01:56 ID:4Bb4MAAt
赤のソファーを置いてた部分の床がピンク色に色あせてるんですけど、
これって過失になりますか？
これって過失になりますか？
床はフローリングですか？絨毯ですか？
いずれにしても、自分で綺麗にできると思いますよ。
いずれにしても、自分で綺麗にできると思いますよ。
153 ：名無し不動さん：05/01/21 14:06:05 ID:S2FetRN4
フローリングです。木ではなくて、
なんてゆうんですかね（汗
すこしやわらかい加工になっててものをおくとすぐへこむくらいなんですよ・・
なんてゆうんですかね（汗
すこしやわらかい加工になっててものをおくとすぐへこむくらいなんですよ・・
それは色あせじゃなくて色がしみちゃったんじゃないの
フローリング調のクッションフロアでしょ。
そうなら木でなく樹脂製だから、汚れ落としが難しいはずわないんだけどね。
そうなら木でなく樹脂製だから、汚れ落としが難しいはずわないんだけどね。
樹脂同士で癒着したんだろ
そうなったらもう不可能
そうなったらもう不可能
ガイドラインによれば、
クッションフロアなら経年劣化が計算できるし、
補修も平方メートル単位が原則だから
あんましクヨクヨするな
クッションフロアなら経年劣化が計算できるし、
補修も平方メートル単位が原則だから
あんましクヨクヨするな
クッションフロアの平均的な料金の目安（あくまでも目安）
㎡あたり2500円（税別） ※部分的な㎡ごとの仕事はあまり請負えません。
メーカーや品番の違い、新製品への移行等、生産メーカー側の都合により
同じ部材の入手の可・不可、指定製品の仕入当りの材料の量が問題でして。
ばら売り（3㎡だけ売ってくれ）してもらえないし。
後は施行の際の剥がしと下地をどーするか、という問題もあります。
いろいろあるでしょ？いろいろあるのよ意外と。仕事って。
便所とか狭い箇所なら「余ってるので良いですか？」って
端材でやったりできるんだけどね。あったりするんだけどね。
あとはその経年変化ですか？それは大家さん側と交渉してください。
参考になれば幸いです。
㎡あたり2500円（税別） ※部分的な㎡ごとの仕事はあまり請負えません。
メーカーや品番の違い、新製品への移行等、生産メーカー側の都合により
同じ部材の入手の可・不可、指定製品の仕入当りの材料の量が問題でして。
ばら売り（3㎡だけ売ってくれ）してもらえないし。
後は施行の際の剥がしと下地をどーするか、という問題もあります。
いろいろあるでしょ？いろいろあるのよ意外と。仕事って。
便所とか狭い箇所なら「余ってるので良いですか？」って
端材でやったりできるんだけどね。あったりするんだけどね。
あとはその経年変化ですか？それは大家さん側と交渉してください。
参考になれば幸いです。
CFの色素沈着は過失だろ？
切り張りした部屋に住みたい人ぉ～
いないってことは 価値を下げたってことになるので
全面貼替えの負担分を大家と相談することになると思う。
いつも思うことだが 相手の立場、自分に置き換え、道徳的に行こうよ。
いないってことは 価値を下げたってことになるので
全面貼替えの負担分を大家と相談することになると思う。
いつも思うことだが 相手の立場、自分に置き換え、道徳的に行こうよ。
ガイドラインより
原状回復は、「借主の責任によって生じた損耗・キズ等の破損部分をもとの状態に
戻すこと」ですから、費用の負担についても、破損部分の補修工事に必要な施工の
最小単位に限定されます。壁紙等は原則平方メートル単位。
原状回復は、「借主の責任によって生じた損耗・キズ等の破損部分をもとの状態に
戻すこと」ですから、費用の負担についても、破損部分の補修工事に必要な施工の
最小単位に限定されます。壁紙等は原則平方メートル単位。
切り貼りの境目。失くせ。
デパートで服を買ったんだけど
継ぎはぎしてあるんだよぉ～～～～～～～
これって 値引きしてもらえるよね？
見た目わかんだろ！って言われても納得できないよぉ～。
継ぎはぎしてあるんだよぉ～～～～～～～
これって 値引きしてもらえるよね？
見た目わかんだろ！って言われても納得できないよぉ～。
価値を下げたってことで瑕疵だな。
ジイちゃん、自演連打で騒いでないで寝ろよ
眠いから 寝るよぉ～
CFのテキストって 3年くらいでない？
同じガラが無ければアウト＾＾；
同じガラが無ければアウト＾＾；
深夜、早朝の徘徊老人かよ。完全に病気だな。
クッションフロアって、もともと、安く交換できるんで、
フローリングのかわりに使われる部材じゃん。
汚れがなくたって、大体、交換するよ。
置いてある本棚、どけてみな。くっきり凹って戻らないから。
フローリングのかわりに使われる部材じゃん。
汚れがなくたって、大体、交換するよ。
置いてある本棚、どけてみな。くっきり凹って戻らないから。
>>112です。
38万で請求され、抗議すると半額、10万と次々に値下げとなった入居者です。
本日、店長という方から電話があり、会って話し合いできませんかとのこと。
また、ノラリクラリの引き延ばしと読んで、
「具体条件を提示してもらわないと、時間の無駄です。
こちらの全額返還という要望は伝えあります」
という応えると、また、家主と相談しないと、これ以上のことは・・・などとブツブツ。
「具体的な話ができる段階で電話してください」
と最後通告しました。
月曜日に訴状の送付手続きを取りに行きます。また、経緯は報告します。
38万で請求され、抗議すると半額、10万と次々に値下げとなった入居者です。
本日、店長という方から電話があり、会って話し合いできませんかとのこと。
また、ノラリクラリの引き延ばしと読んで、
「具体条件を提示してもらわないと、時間の無駄です。
こちらの全額返還という要望は伝えあります」
という応えると、また、家主と相談しないと、これ以上のことは・・・などとブツブツ。
「具体的な話ができる段階で電話してください」
と最後通告しました。
月曜日に訴状の送付手続きを取りに行きます。また、経緯は報告します。
まぁゴネ得ねらいって奴ですね
いい加減法律でバッチリ決めちゃえば
正直者が損をする原状終わるのになぁ
なんで不動産だけは契約内容が遂行されないんだろうか
いい加減法律でバッチリ決めちゃえば
正直者が損をする原状終わるのになぁ
なんで不動産だけは契約内容が遂行されないんだろうか
更新料も国が取っちゃダメって言えばいいし
敷金も全額返済だって言えばいい
退去時にかかる費用はこんな風に書いてくださいって
国が明確に決めてくれれば、全てが否応無く織り込まれるのに
もー
敷金も全額返済だって言えばいい
退去時にかかる費用はこんな風に書いてくださいって
国が明確に決めてくれれば、全てが否応無く織り込まれるのに
もー
ジイさんの相手するのも何だが、170はゴネ得じゃなく正当な権利主張。
不動産屋がフッカケ得狙いだろ。
不動産屋がフッカケ得狙いだろ。
そんなもん契約書みなきゃわかんね
契約が裁判に耐えるものなら、38万円を半額、さらに10万円へ
なんてダンピングしないだろ。
大人しい人、知識のない人からは38万円まるまる取るんだろうから、
まさにフッカケ商法だろ。
なんてダンピングしないだろ。
大人しい人、知識のない人からは38万円まるまる取るんだろうから、
まさにフッカケ商法だろ。
でも、この不動産屋、裁判で負けても
同じことを続けるんだろうな。
同じことを続けるんだろうな。
いや単純にさ、>>112（Aさん）の隣に住んでる大人しくて気が弱いBさんは38万払うんでしょ。
ちょっと一言主張したAさんは同じ建物、同じ契約でも10万だ。
じゃぁここで問題だ
Aさんが一般的に妥当な請求で、Bさんがボッタクリなのか
Bさんが一般的に妥当な請求で、Aさんがクレーマーなのか
仮にBさんが妥当な場合、家主や仲介業者はそんな簡単に値段を下げるだろうか。
本当に妥当な請求だとする合理的な理由があるならAさんの主張なんて突っぱねれば
いいわけで。むしろ>>112には「何故一言二言で十万円単位で値段が変わるのか？」
って業者に聞いて欲しいくらいだ。
ではもし裁判になり、判決を待たず15万円で和解が成立したとしよう。
10万の提示がすでにあった事から、>>112は負けたかなと思うかもしれない。
しかしちょっとまった～！Bさんはどうなる・・・。
これはもう不動産業界の自浄作用や契約の近代化、法整備を待っていてははじまらない。
とにかく訴訟起こしまくるしかないと思われる。
その結果契約が安定する事は、家主、仲介業者、消費者それぞれにとって有益だと思うが。
ちょっと一言主張したAさんは同じ建物、同じ契約でも10万だ。
じゃぁここで問題だ
Aさんが一般的に妥当な請求で、Bさんがボッタクリなのか
Bさんが一般的に妥当な請求で、Aさんがクレーマーなのか
仮にBさんが妥当な場合、家主や仲介業者はそんな簡単に値段を下げるだろうか。
本当に妥当な請求だとする合理的な理由があるならAさんの主張なんて突っぱねれば
いいわけで。むしろ>>112には「何故一言二言で十万円単位で値段が変わるのか？」
って業者に聞いて欲しいくらいだ。
ではもし裁判になり、判決を待たず15万円で和解が成立したとしよう。
10万の提示がすでにあった事から、>>112は負けたかなと思うかもしれない。
しかしちょっとまった～！Bさんはどうなる・・・。
これはもう不動産業界の自浄作用や契約の近代化、法整備を待っていてははじまらない。
とにかく訴訟起こしまくるしかないと思われる。
その結果契約が安定する事は、家主、仲介業者、消費者それぞれにとって有益だと思うが。
定期借家導入時の議論では、定期借家ならば、礼金・更新料等の慣習はなくなり、
良質な賃貸住宅が供給される・・・と主張されていたものだが。
定期借家制度ができてから５年になろうとしているのに、賃貸市場は旧来のままだ。
良質な賃貸住宅が供給される・・・と主張されていたものだが。
定期借家制度ができてから５年になろうとしているのに、賃貸市場は旧来のままだ。
112の場合、10万以下の判決はないでしょう。
口頭でも民法上の申し出は効力を持つからね。
法廷でシラを切ることは、さすがにできないと思うよ。
口頭でも民法上の申し出は効力を持つからね。
法廷でシラを切ることは、さすがにできないと思うよ。
>>182
借りる側が定期借家嫌がるからでしょ
家主にしたら定期借家のほうがはるかに安定運営できるし
やろうと思えば契約しなおしだから問答無用で仲介料取り直せる
>>181
面倒だからと、あと裁判してもやたら根拠の無い和解を勧められるってのも大きい
根拠のある判決なら次の契約で直せるが
根拠の無い和解では次の契約書をどうしたらいいのか結局わからないまま
借りる側が定期借家嫌がるからでしょ
家主にしたら定期借家のほうがはるかに安定運営できるし
やろうと思えば契約しなおしだから問答無用で仲介料取り直せる
>>181
面倒だからと、あと裁判してもやたら根拠の無い和解を勧められるってのも大きい
根拠のある判決なら次の契約で直せるが
根拠の無い和解では次の契約書をどうしたらいいのか結局わからないまま
>>184
そもそも、定期借家の供給自体が少ないんだが。
借家人には選択の余地がないのが現状だ。
>やろうと思えば契約しなおしだから問答無用で仲介料取り直せる
現在の不動産市場の問題の典型だな。
明確な理由や必要性もなく、取れるところから取ろうとする。
やはり、法規制が必要なのか・・・
そもそも、定期借家の供給自体が少ないんだが。
借家人には選択の余地がないのが現状だ。
>やろうと思えば契約しなおしだから問答無用で仲介料取り直せる
現在の不動産市場の問題の典型だな。
明確な理由や必要性もなく、取れるところから取ろうとする。
やはり、法規制が必要なのか・・・
>>185
馬鹿なのか？これ以上ない明確な理由があるだろ
定期借家契約は更新とか言う概念は無い
例えば二年と決めた契約期間が終われば次の日にはでていかなくてはいけないんだよ
もちろん問題が無ければ随時延長されるような契約にも出来るけど
基本は契約が終われば出て行くものが「定期」借家
あらかじめ貸し借りする期間が定まってる借家契約なの
期間が終わればまたやり直し。ようするにはじめと同じ金がかかる訳だ
この程度のことも知らないで供給量云々っていってるのか
借家人の選択の余地なんて十分あるよ
定期借家契約でいいんで礼金ちょっと負けてくれって言えばいいだけ
違うのは契約方式なんだから借りる側が望めばいくらでもかわる
馬鹿なのか？これ以上ない明確な理由があるだろ
定期借家契約は更新とか言う概念は無い
例えば二年と決めた契約期間が終われば次の日にはでていかなくてはいけないんだよ
もちろん問題が無ければ随時延長されるような契約にも出来るけど
基本は契約が終われば出て行くものが「定期」借家
あらかじめ貸し借りする期間が定まってる借家契約なの
期間が終わればまたやり直し。ようするにはじめと同じ金がかかる訳だ
この程度のことも知らないで供給量云々っていってるのか
借家人の選択の余地なんて十分あるよ
定期借家契約でいいんで礼金ちょっと負けてくれって言えばいいだけ
違うのは契約方式なんだから借りる側が望めばいくらでもかわる
>>185は契約の概念自体に無理解と見える
＞>やろうと思えば契約しなおしだから問答無用で仲介料取り直せる
＞現在の不動産市場の問題の典型だな。
＞明確な理由や必要性もなく、取れるところから取ろうとする。
＞やはり、法規制が必要なのか・・・
言ってる意味に内容がないし問題の本質が見えていない
社会的コストという概念を履き違えている社会人未経験者か？
契約とは何かをお勉強するところから始めた方がよい
軽率なレスにはこーいう反応が返ってくると学習してください
＞>やろうと思えば契約しなおしだから問答無用で仲介料取り直せる
＞現在の不動産市場の問題の典型だな。
＞明確な理由や必要性もなく、取れるところから取ろうとする。
＞やはり、法規制が必要なのか・・・
言ってる意味に内容がないし問題の本質が見えていない
社会的コストという概念を履き違えている社会人未経験者か？
契約とは何かをお勉強するところから始めた方がよい
軽率なレスにはこーいう反応が返ってくると学習してください
188 ：名無し不動さん：05/01/23 11:06:06 ID:i4IwSQj9
リーマン大家ですが、この度はじめて入居者が変わって
敷金返還を初体験。
ウン十万純利益でました。
ちょっとでもゴネられたらすぐ返す気だったのに何か
あっさり認めてくれちゃった。
○○さんごめんね～！
敷金返還を初体験。
ウン十万純利益でました。
ちょっとでもゴネられたらすぐ返す気だったのに何か
あっさり認めてくれちゃった。
○○さんごめんね～！
>>186-187
確かに、言葉足らずだったな。
法的にどうか、ということでなく、発想のことを言ったのだ。
「取り直せる」という表現に、本当は払わなくてもいいけど、
取れるならば取ってしまえ、というニュアンスを感じたということだ。
現在の定期借家権には、賃借人の保護の概念が薄い。
定期借家が普及している諸外国でも、要件は厳しく無いものの、正当事由制度はある。
また、日本では、老人や外国人を入居させるのを嫌がる大家が多いが、
このような差別をしてはいけないと、法制化されている国もある。
このような問題点を抱えているが、特に学生マンション等は、定期借家権が普及しても良いと思う。
彼らの入居期間は決まっているし（入学時にはそう思っているはずだ）、出費は抑えたい。
大家に定期借家権が有利というならば、何故、定期借家権を普及させようとしないのか。
現在の不透明な収益構造に大家側が満足しているからではないのかという疑念が湧く。
確かに、言葉足らずだったな。
法的にどうか、ということでなく、発想のことを言ったのだ。
「取り直せる」という表現に、本当は払わなくてもいいけど、
取れるならば取ってしまえ、というニュアンスを感じたということだ。
現在の定期借家権には、賃借人の保護の概念が薄い。
定期借家が普及している諸外国でも、要件は厳しく無いものの、正当事由制度はある。
また、日本では、老人や外国人を入居させるのを嫌がる大家が多いが、
このような差別をしてはいけないと、法制化されている国もある。
このような問題点を抱えているが、特に学生マンション等は、定期借家権が普及しても良いと思う。
彼らの入居期間は決まっているし（入学時にはそう思っているはずだ）、出費は抑えたい。
大家に定期借家権が有利というならば、何故、定期借家権を普及させようとしないのか。
現在の不透明な収益構造に大家側が満足しているからではないのかという疑念が湧く。
190 ：名無し不動さん：05/01/23 12:43:11 ID:i4IwSQj9
今まで入居者はお客様だと思って優しく丁寧に接してきたが、
長く住まれるより回転良い方がウマイので考えかわった＾＾；
一方俺が今住んでるのは借家なんだけどね。
もちろん敷金は全額返してもらいます
長く住まれるより回転良い方がウマイので考えかわった＾＾；
一方俺が今住んでるのは借家なんだけどね。
もちろん敷金は全額返してもらいます
敷金として預かる意図は ご存知の通り。
しかし、バブル時に家賃が高騰し 負担を軽くしようと
キレイに住んだ人とそうでない人に平等であるために
造作部分は終了時決済にしてしまったのが 始まり。
大家もボケてきてるが 昔どおりに造作部分の消耗も家賃に含める
（全くのスケルトンではない為 契約書には造作設備も書き込まれる。）
とすると 安い物件だと思えたものも高くなる。
一律高い家賃を設定するのは簡単なのだが。
その原理も分からず 相続した大家もボケ。業者も説明不足のアホ。
家賃は 選べるのだよ。自分の住み方次第で。
しかし、バブル時に家賃が高騰し 負担を軽くしようと
キレイに住んだ人とそうでない人に平等であるために
造作部分は終了時決済にしてしまったのが 始まり。
大家もボケてきてるが 昔どおりに造作部分の消耗も家賃に含める
（全くのスケルトンではない為 契約書には造作設備も書き込まれる。）
とすると 安い物件だと思えたものも高くなる。
一律高い家賃を設定するのは簡単なのだが。
その原理も分からず 相続した大家もボケ。業者も説明不足のアホ。
家賃は 選べるのだよ。自分の住み方次第で。
もう需要が供給を大幅に上回ってるんだから
借地借家法の強行規定無くせばいいのに
借地借家法の強行規定無くせばいいのに
逆に、供給が需要を上回ってる
195 ：敷金さん：05/01/23 16:28:17 ID:D0tt7EUe
私は九州のものです。
敷金返金の件で管理会社と話はいがうまくできず。
そのなかで「九州は敷き引きと言うものがありまして。」
といわれました。
特約には敷き引きとはかかれておらず。敷金のうち4ヶ月は補修費用とします。
（返ってこないもの）
としています。これは敷き引きになるのでしょうか？
あと、その話の中で
「壁やドアなどキズなどないかぎり請求しませんので」
と言われました。
敷き引きの内容を見てみると敷き引き以上の破損でもそのなかで補うと
ありました。
どっちの解釈で話し合えばいいのかがわかりません。
教えてください・・
敷金返金の件で管理会社と話はいがうまくできず。
そのなかで「九州は敷き引きと言うものがありまして。」
といわれました。
特約には敷き引きとはかかれておらず。敷金のうち4ヶ月は補修費用とします。
（返ってこないもの）
としています。これは敷き引きになるのでしょうか？
あと、その話の中で
「壁やドアなどキズなどないかぎり請求しませんので」
と言われました。
敷き引きの内容を見てみると敷き引き以上の破損でもそのなかで補うと
ありました。
どっちの解釈で話し合えばいいのかがわかりません。
教えてください・・
ちゃんと確認しろよ
>>195
なんか文面からアホっぽさがにじみ出てるなぁ
なんか文面からアホっぽさがにじみ出てるなぁ
>>191
お前もな。
お前もな。
>>195
まずはさっきといってることが違うように聞こえるんですが、とか
意味がよく理解出来ないんですがっていって
その人がどういう趣旨で語ってるのか確認。
多分しきびきの中に収まってれば請求することは無いっていったんだと思うけど
まずはさっきといってることが違うように聞こえるんですが、とか
意味がよく理解出来ないんですがっていって
その人がどういう趣旨で語ってるのか確認。
多分しきびきの中に収まってれば請求することは無いっていったんだと思うけど
200 ：敷金さん：05/01/23 18:56:48 ID:gkMVRSVi
>>199
ありがとうございます！
ありがとうございます！
>>195
相手も「おまえが退去する時に部屋綺麗にしたり
次の入居者募集にあたって金掛けたり、お前が退去した後
１～2ヶ月間次の入居者が決まるまでの保険みたいなもので
要はお前の金で大家さんと業者がﾁｬｯｶﾘ儲けさせて貰う金なんだよ。
ただ、おまえに本当の事言うと気分悪くするだろうから、言わないんだ」
って本音言えないんだろｗ
敷引きとはそーいうもの。敷金返還問題で最も性質が悪い慣習。
訴訟起こせばたぶん2ヶ月分くらいは返ってくると思う。
うまくいきゃ全額な。がんばれ。
相手も「おまえが退去する時に部屋綺麗にしたり
次の入居者募集にあたって金掛けたり、お前が退去した後
１～2ヶ月間次の入居者が決まるまでの保険みたいなもので
要はお前の金で大家さんと業者がﾁｬｯｶﾘ儲けさせて貰う金なんだよ。
ただ、おまえに本当の事言うと気分悪くするだろうから、言わないんだ」
って本音言えないんだろｗ
敷引きとはそーいうもの。敷金返還問題で最も性質が悪い慣習。
訴訟起こせばたぶん2ヶ月分くらいは返ってくると思う。
うまくいきゃ全額な。がんばれ。
>>193
民法上の不動産賃借権は、賃借人にとって相当不利な内容だ。
存続期間が２０年を超えられない。
更新がままならない。（合意更新のみ）
第三者への対抗力を得るのに、登記が必要。
賃借権の転貸、譲渡は原則禁止。
等だ。（借地権についてのものも混じってるが）
もともと、民法の規定は、明治政府の発足の経緯により、
地主層に有利なものとなっている。
民法上の不動産賃借権は、賃借人にとって相当不利な内容だ。
存続期間が２０年を超えられない。
更新がままならない。（合意更新のみ）
第三者への対抗力を得るのに、登記が必要。
賃借権の転貸、譲渡は原則禁止。
等だ。（借地権についてのものも混じってるが）
もともと、民法の規定は、明治政府の発足の経緯により、
地主層に有利なものとなっている。
それはパイが少ないからで
今はあぁそんな条件なら他へうつりますわーって言える
今はあぁそんな条件なら他へうつりますわーって言える
204 ：名無し不動さん：05/01/23 21:34:16 ID:exPpqCnM
敷金及び現状回復についてお尋ねします。
昨年、部屋と部屋の間にあるふすま４枚のうち１枚を私の不注意で破いてしまい、
内装業者に依頼し、ふすま1枚のみ張り替えました。
それから約一年。
このたび引っ越す事になり、退去時点検を大家と行ったところ、
「ふすま1枚が違う柄になってますね、ふすまは4枚あるから4枚とも張り替えが
必要です。張り替え代金は敷金から引きます」と言われました。
本来、私が破いたのは1枚だけで、それも責任を以って業者に張り替えを依頼
したのですから、原状回復は行ったと思います。
柄が違うという事で４枚も張り替えをしなければならないのでしょうか？
ご回答の程、宜しくお願いします
昨年、部屋と部屋の間にあるふすま４枚のうち１枚を私の不注意で破いてしまい、
内装業者に依頼し、ふすま1枚のみ張り替えました。
それから約一年。
このたび引っ越す事になり、退去時点検を大家と行ったところ、
「ふすま1枚が違う柄になってますね、ふすまは4枚あるから4枚とも張り替えが
必要です。張り替え代金は敷金から引きます」と言われました。
本来、私が破いたのは1枚だけで、それも責任を以って業者に張り替えを依頼
したのですから、原状回復は行ったと思います。
柄が違うという事で４枚も張り替えをしなければならないのでしょうか？
ご回答の程、宜しくお願いします
>>204
柄が違うってどの程度違うのか不明だが、勝手に貼り替えるのは軽率だな。。
破損したから替えたとか、単に気にくわないから替えたとか、理由はともかく、貼り替えたことで結果として原状を変更してしまったことになる。
極端だが、破れた赤いふすまを黒いふすまに貼り替えても原状回復にはならない。
1枚分を負担する方向で交渉すればどうかなあ。
柄が違うってどの程度違うのか不明だが、勝手に貼り替えるのは軽率だな。。
破損したから替えたとか、単に気にくわないから替えたとか、理由はともかく、貼り替えたことで結果として原状を変更してしまったことになる。
極端だが、破れた赤いふすまを黒いふすまに貼り替えても原状回復にはならない。
1枚分を負担する方向で交渉すればどうかなあ。
東京のマンションで2年間居住したのですが、
（２DK 50m2弱）
現状回復費用として
ルームクリーニング 6万弱
カーペットシャンプー 2万強
畳表替 4万強
を請求されています。
かなりきれいに使ったこともありこの金額に納得していません。
が、契約書に上記に関して借主100%負担とする記述があり、
請求書にはその旨が記載されております。
（契約段階でちゃんと確認しなかったことをいまさら反省しております）
この場合、全額払わなければならないでしょうか？
（敷金返済から引かれなければ）
このスレおよび検索で調べたところ、
払わなくて良いような印象を受けました。
「経年劣化は原状回復ではない」等
実際にはどうなのか、知識のある方にご意見をお願いします。
（２DK 50m2弱）
現状回復費用として
ルームクリーニング 6万弱
カーペットシャンプー 2万強
畳表替 4万強
を請求されています。
かなりきれいに使ったこともありこの金額に納得していません。
が、契約書に上記に関して借主100%負担とする記述があり、
請求書にはその旨が記載されております。
（契約段階でちゃんと確認しなかったことをいまさら反省しております）
この場合、全額払わなければならないでしょうか？
（敷金返済から引かれなければ）
このスレおよび検索で調べたところ、
払わなくて良いような印象を受けました。
「経年劣化は原状回復ではない」等
実際にはどうなのか、知識のある方にご意見をお願いします。
>>207
契約上で決められたことをお互いに履行する際に
その決められた事が納得できない場合にトラブルんですよね。
相手もあなたも双方が何ら妥協しない場合は裁判で争わない限り
解決のしようがありませんよね。
契約書に明記されている事を守ってください、と主張された場合
相手側に対し、合理的な金額とは言えず納得いきませんと
ハッキリと主張してみてはいかがでしょうか。
過去の判例などでも原状回復義務には経年劣化は含まれない、という事です。
しかしお話の契約上では退去時に
部屋の汚濁を洗浄する事とその費用を全額借主負担と約定したことについては
基本的にお互い合意していたわけですが、通常使用していた場合に当然汚れる経年劣化分については取り決めが無かったと。
具体的な主張の中身は経年劣化分の減額交渉か、そもそもそのクリーニング費用が不当に高いか、の話しになりそうですね。但し経年劣化分の減額率をどの程度に設定するか
お互いに意見が割れる可能性もあります。
先ずは相手側に対し、経年劣化分を減額して欲しい旨伝えてみてはいかがでしょう。
経年劣化分を一切考慮しないと主張された場合は、少額訴訟などの方法を取るかは
あなた次第ですが、次の話しもあります。
自分で掃除を出来る限り行った上で、金額について減額を主張される、とか。
それもダメなら
５０㎡弱のクリーニング費用に６万円というのは、余りにも一方的だと主張します。
あなた（自分）のお金で施行されるわけですから、あなたにも当然高い安いの言い分はあると。
あなたご自身で、見積もり無料の業者を探し、見積もりだけでもして貰い
相手側へ提示するという方法もありますよね。
いきなりのズバリ解決を模索するより、話しのｵﾌﾟｼｮﾝをいくつか提示して
お互いの妥協点を探るのが良いと思いますよ。
わたしの思うところ、畳の表替えは一枚５千～６千円でやる業者は労せず見つかると思います。
カーペット洗浄もどの程度の洗浄作業かわかりませんが、プロがやるなら２万程度は掛かると。
しかし、ルームクリーニングはどーにも高いと思います。水周りや換気扇などを
あなたが綺麗にすれば４万５千円くらいに減額できる気がしてなりません。
どの程度の汚れかは、使用年数だけでは一概にわかりませんが。
契約上で決められたことをお互いに履行する際に
その決められた事が納得できない場合にトラブルんですよね。
相手もあなたも双方が何ら妥協しない場合は裁判で争わない限り
解決のしようがありませんよね。
契約書に明記されている事を守ってください、と主張された場合
相手側に対し、合理的な金額とは言えず納得いきませんと
ハッキリと主張してみてはいかがでしょうか。
過去の判例などでも原状回復義務には経年劣化は含まれない、という事です。
しかしお話の契約上では退去時に
部屋の汚濁を洗浄する事とその費用を全額借主負担と約定したことについては
基本的にお互い合意していたわけですが、通常使用していた場合に当然汚れる経年劣化分については取り決めが無かったと。
具体的な主張の中身は経年劣化分の減額交渉か、そもそもそのクリーニング費用が不当に高いか、の話しになりそうですね。但し経年劣化分の減額率をどの程度に設定するか
お互いに意見が割れる可能性もあります。
先ずは相手側に対し、経年劣化分を減額して欲しい旨伝えてみてはいかがでしょう。
経年劣化分を一切考慮しないと主張された場合は、少額訴訟などの方法を取るかは
あなた次第ですが、次の話しもあります。
自分で掃除を出来る限り行った上で、金額について減額を主張される、とか。
それもダメなら
５０㎡弱のクリーニング費用に６万円というのは、余りにも一方的だと主張します。
あなた（自分）のお金で施行されるわけですから、あなたにも当然高い安いの言い分はあると。
あなたご自身で、見積もり無料の業者を探し、見積もりだけでもして貰い
相手側へ提示するという方法もありますよね。
いきなりのズバリ解決を模索するより、話しのｵﾌﾟｼｮﾝをいくつか提示して
お互いの妥協点を探るのが良いと思いますよ。
わたしの思うところ、畳の表替えは一枚５千～６千円でやる業者は労せず見つかると思います。
カーペット洗浄もどの程度の洗浄作業かわかりませんが、プロがやるなら２万程度は掛かると。
しかし、ルームクリーニングはどーにも高いと思います。水周りや換気扇などを
あなたが綺麗にすれば４万５千円くらいに減額できる気がしてなりません。
どの程度の汚れかは、使用年数だけでは一概にわかりませんが。
209 ：123：05/01/24 14:01:51 ID:pmLtuWDs
にカキコした者です。
私も九州になるんですが。123の話で敷金3.5ヶ月分は返ってこないものとする。
と言う分で管理会社に電話をすると「九州には敷き引き制度があるんですよ。」
なので補修はその分で負担させていただきますので、」ということになりました。
返ってくるのは0.5ヶ月分そのうちから水道代を差し引いてという結果になりました。
ちなみに補修は15000円でした。
敷き引きと契約書にはかかれてはいませんが3.5ヶ月分は返ってこないもの。
とうたわれているのでその分だと説明されて納得せざるおえないものかと
悩んでいます。
私の考えでは敷金4ヶ月分のうち15000円相殺の戻りだと思っていたので
これは少額起訴するべきでしょうか？
私も九州になるんですが。123の話で敷金3.5ヶ月分は返ってこないものとする。
と言う分で管理会社に電話をすると「九州には敷き引き制度があるんですよ。」
なので補修はその分で負担させていただきますので、」ということになりました。
返ってくるのは0.5ヶ月分そのうちから水道代を差し引いてという結果になりました。
ちなみに補修は15000円でした。
敷き引きと契約書にはかかれてはいませんが3.5ヶ月分は返ってこないもの。
とうたわれているのでその分だと説明されて納得せざるおえないものかと
悩んでいます。
私の考えでは敷金4ヶ月分のうち15000円相殺の戻りだと思っていたので
これは少額起訴するべきでしょうか？
210 ：名無し不動さん：05/01/24 18:30:06 ID:JctZ8AtN
はぁ・・・
意味がわかんないし
そもそも小額訴訟すべきでしょうか？なんて状態ならやめとけ
手続きのこと調べて戦ってなんてできんの？
そもそも小額訴訟すべきでしょうか？なんて状態ならやめとけ
手続きのこと調べて戦ってなんてできんの？
>>209
君のカキコの仕方だと、１５０００円で全て原状に復せる費用を賄えるとの印象を
読んでるものに与えかねないが、その１５０００円というのは、室内の破壊、損壊等の
修理費用であって、原状に復する為に要する費用とは、厳密に分けられていると
思うのですが。>>123以降数レスを読んで。
そもそも敷き引き制度とは、原状に復する際に、いちいち見積もりの提示もなけりゃ
退去時の状況確認も特に細かくしませんよ、その代り敷金○ヶ月分は大家側で
無条件で頂くんですよ、との意味合いを持つ制度、慣習だと思います。
敷き引きに合意してる以上、客観的に判断すると少額制度だろうと、敷金返還請求権を行使の訴訟であろうと、勝ったとしても、あまり戻り分は期待できないと思いますが。
最後の２行－私の考えでは～以降については、甚だ、著しくあなたが勘違いをしているようですよ。
１５０００円相殺で残り分全て返還されると思っていた、ということですが、、、、、、、
どーいう解釈でそーいう勘違いが出来るのか、、、、掛けるべき言葉が、、、
君のカキコの仕方だと、１５０００円で全て原状に復せる費用を賄えるとの印象を
読んでるものに与えかねないが、その１５０００円というのは、室内の破壊、損壊等の
修理費用であって、原状に復する為に要する費用とは、厳密に分けられていると
思うのですが。>>123以降数レスを読んで。
そもそも敷き引き制度とは、原状に復する際に、いちいち見積もりの提示もなけりゃ
退去時の状況確認も特に細かくしませんよ、その代り敷金○ヶ月分は大家側で
無条件で頂くんですよ、との意味合いを持つ制度、慣習だと思います。
敷き引きに合意してる以上、客観的に判断すると少額制度だろうと、敷金返還請求権を行使の訴訟であろうと、勝ったとしても、あまり戻り分は期待できないと思いますが。
最後の２行－私の考えでは～以降については、甚だ、著しくあなたが勘違いをしているようですよ。
１５０００円相殺で残り分全て返還されると思っていた、ということですが、、、、、、、
どーいう解釈でそーいう勘違いが出来るのか、、、、掛けるべき言葉が、、、
213 ：名無し不動さん：05/01/24 19:04:56 ID:aYpDXq99
>>212
3.5ヶ月分は自然消耗の補修費としてもどってこないと契約書にかかれて
あったんです。
それで原状回復のガイドラインをみると自然消耗に関しては家賃に含まれて
いるとかかれてあったので、そのことを管理会社にきくと、
九州には敷引きというのがあり、補修費とはそのことです。といわれました。
自然消耗とは家賃に含まれてるんですよね？ときくと「はい」と答えが返って
きて。それじゃ補修費と言うのは敷引きと言うものなんですか？ときくと「そうです」
と返ってきたんです。
契約書には敷引きなんて言葉もなければ、返ってこない分は自然消耗にあてられると
書いてあって。管理会社が言ってることと契約書の理解に悩んでいます。
3.5ヶ月分は自然消耗の補修費としてもどってこないと契約書にかかれて
あったんです。
それで原状回復のガイドラインをみると自然消耗に関しては家賃に含まれて
いるとかかれてあったので、そのことを管理会社にきくと、
九州には敷引きというのがあり、補修費とはそのことです。といわれました。
自然消耗とは家賃に含まれてるんですよね？ときくと「はい」と答えが返って
きて。それじゃ補修費と言うのは敷引きと言うものなんですか？ときくと「そうです」
と返ってきたんです。
契約書には敷引きなんて言葉もなければ、返ってこない分は自然消耗にあてられると
書いてあって。管理会社が言ってることと契約書の理解に悩んでいます。
214 ：名無し不動さん：05/01/24 22:00:07 ID:NEQWgUAB
>>207
契約書に借主100%負担って書いてあっても大丈夫。
消費者に不利になるような契約はそれ自体無効だよね？
とりあえず内容証明郵便送ってみ。
○月○日までに敷金全額返せって。
で、それでも返さなかったら調停やってみ。
漏れは調停で全額返してもらったよ。
数千円の費用だったと思う（取り戻す金額によって違ってきたとｵﾓﾀ）
あ、相手にするのは不動産会社じゃなく大家な。
契約書に借主100%負担って書いてあっても大丈夫。
消費者に不利になるような契約はそれ自体無効だよね？
とりあえず内容証明郵便送ってみ。
○月○日までに敷金全額返せって。
で、それでも返さなかったら調停やってみ。
漏れは調停で全額返してもらったよ。
数千円の費用だったと思う（取り戻す金額によって違ってきたとｵﾓﾀ）
あ、相手にするのは不動産会社じゃなく大家な。
216 ：名無し不動さん：05/01/25 01:19:25 ID:toEw8O/T
>>207関連でアドバイスお願いします。
来月、築浅マンションを借りようと思っているのですが
「退去時にクリーニング費用を借主負担の特約有り」と書いてあります。
あと「鍵交換代費用 借主負担」とも記載有り。
コレは借りる前に、契約内容を確認したほうがいいですよね？
退去時に>>207さんのようになる可能性が濃厚な予感がして…
でも、何をどのように確認すればいいのかわかりません。
アドバイスお願いいたします。横レスで申し訳ありません。
来月、築浅マンションを借りようと思っているのですが
「退去時にクリーニング費用を借主負担の特約有り」と書いてあります。
あと「鍵交換代費用 借主負担」とも記載有り。
コレは借りる前に、契約内容を確認したほうがいいですよね？
退去時に>>207さんのようになる可能性が濃厚な予感がして…
でも、何をどのように確認すればいいのかわかりません。
アドバイスお願いいたします。横レスで申し訳ありません。
わからないことを具体的に
確認したことを書面にしてもらう
終わり。
確認したことを書面にしてもらう
終わり。
>>216
・ガイドラインとは違ってますけど、なぜですか
・退去時のトラブルや訴訟は避けたいんですけどね
・以前賃貸していた物件の契約書には、こんな特約ありませんでしたが
・この特約は、消費者契約法に違反してませんかね
などなど・・・。
やんわり交渉してもダメだったら、その物件はやめたほうがいいね。
・ガイドラインとは違ってますけど、なぜですか
・退去時のトラブルや訴訟は避けたいんですけどね
・以前賃貸していた物件の契約書には、こんな特約ありませんでしたが
・この特約は、消費者契約法に違反してませんかね
などなど・・・。
やんわり交渉してもダメだったら、その物件はやめたほうがいいね。
219 ：：：05/01/25 06:11:56 ID:OW9JdmDE
207の例なら小額訴訟でかなりの確率で勝てるっしょ。
つまり２年間の経年劣化の分だけ払えば良いんだし。
207は絶対黙って引いてはダメだ。
ゴネてゴネて最悪訴訟をちらつかせるべきだと思う。
つかオレならそうする。
つまり２年間の経年劣化の分だけ払えば良いんだし。
207は絶対黙って引いてはダメだ。
ゴネてゴネて最悪訴訟をちらつかせるべきだと思う。
つかオレならそうする。
220 ：追加：05/01/25 06:14:32 ID:OW9JdmDE
借主100％負担の特約は無効。
これは大家が素人が知らないことを良いことに勝手に
書かれて追加されているだけ。
よってゴネて良し！
これは大家が素人が知らないことを良いことに勝手に
書かれて追加されているだけ。
よってゴネて良し！
皆様ありがとうござます。
勇気をもってゴネられます。
あつかましいですが、いくつか追加で質問があります。
・借りた物件は、分譲マンションの一室を
不動産仲介業者を通じて大家（所有者）から借りています。
一般の賃貸物件をなにか条件が異なるということはないでしょうか？
・実は最初に預かった鍵2本のうち1本を紛失し、鍵交換台も請求されています。
216さんの書き込みを見ると鍵交換も貸主負担と読み取れるので、
これに関してもお金を払う必要はない？
何度も申し訳ありませんが宜しくお願いします。
（ここまで書いちゃうと特定されそう・・・）
勇気をもってゴネられます。
あつかましいですが、いくつか追加で質問があります。
・借りた物件は、分譲マンションの一室を
不動産仲介業者を通じて大家（所有者）から借りています。
一般の賃貸物件をなにか条件が異なるということはないでしょうか？
・実は最初に預かった鍵2本のうち1本を紛失し、鍵交換台も請求されています。
216さんの書き込みを見ると鍵交換も貸主負担と読み取れるので、
これに関してもお金を払う必要はない？
何度も申し訳ありませんが宜しくお願いします。
（ここまで書いちゃうと特定されそう・・・）
>>221
その業者はホンモノの馬鹿業者だ。
世の中の為にも君に立ち上がって欲しい。
敷引きの明示もなく、原状回復費用として３．５ヶ月分は返還しない、と
詠ってる割には、退去時に補修費預かり金だのクリーニングだのﾜｹﾜｶﾗﾝ金を搾取し
その上、自然損耗分まで含めて敷引きとして３．５ヶ月分まで搾取しようとしてる。
絶対に妥協してはなりません。九州の何県が存じませんが、
相手側に「敷金について疑義があります。こちらとしては全額の返還を求めます」と伝え
相手側は言い訳をしますから、「意味がわからないので県庁の宅建指導課へ相談します」と
通告してやれ。でもって県庁の宅建指導課（もしくは班）に相談しなさい。
契約書類一式とこれまでの金の流れを証明できる領収書などを持っていきなされ。
とにかくﾜｹﾜｶﾗﾝ説明に終始することから、相手側も「まいったなぁ～」だろ。
絶対妥協すべきじゃない。ホントにひどい話しだ。
ちなみに鍵は貸与されたものを紛失してる以上、返さなアカン。その費用は紛失したものが負担だ。
その業者はホンモノの馬鹿業者だ。
世の中の為にも君に立ち上がって欲しい。
敷引きの明示もなく、原状回復費用として３．５ヶ月分は返還しない、と
詠ってる割には、退去時に補修費預かり金だのクリーニングだのﾜｹﾜｶﾗﾝ金を搾取し
その上、自然損耗分まで含めて敷引きとして３．５ヶ月分まで搾取しようとしてる。
絶対に妥協してはなりません。九州の何県が存じませんが、
相手側に「敷金について疑義があります。こちらとしては全額の返還を求めます」と伝え
相手側は言い訳をしますから、「意味がわからないので県庁の宅建指導課へ相談します」と
通告してやれ。でもって県庁の宅建指導課（もしくは班）に相談しなさい。
契約書類一式とこれまでの金の流れを証明できる領収書などを持っていきなされ。
とにかくﾜｹﾜｶﾗﾝ説明に終始することから、相手側も「まいったなぁ～」だろ。
絶対妥協すべきじゃない。ホントにひどい話しだ。
ちなみに鍵は貸与されたものを紛失してる以上、返さなアカン。その費用は紛失したものが負担だ。
日曜日経に原状回復で、１Ｋ15万のハウスクリーニングが
自分で見積もり取ったら2万位だったていう事例が出ていたよ。
自分で見積もり取ったら2万位だったていう事例が出ていたよ。
不動産者じゃなくて実際の施工業者の見積もりを要求するのはアリ？
退去立会いの時に「ここから増える可能性があります」と
いい加減な見積書を渡されて、
挙句の果てには、
最終的な清算書は見積書と違う記載になる（施工しない）場合がありますけど、
金額は変わらないのでお願いしますだと。
ハッキリしろやゴラァと言ったら、「やっぱり変わりません」ってどっちだよ。
何も言わなかったらもっとふんだくるつもりだったのかよ。
ハラ立つわぁホント。
退去立会いの時に「ここから増える可能性があります」と
いい加減な見積書を渡されて、
挙句の果てには、
最終的な清算書は見積書と違う記載になる（施工しない）場合がありますけど、
金額は変わらないのでお願いしますだと。
ハッキリしろやゴラァと言ったら、「やっぱり変わりません」ってどっちだよ。
何も言わなかったらもっとふんだくるつもりだったのかよ。
ハラ立つわぁホント。
誰が自分の鍵もってるかわからないのに
平然としてられるほうが不思議
平然としてられるほうが不思議
必ず鍵交換しなくてはいけないという法律はない。
借主が変えて欲しいといえば 替えるが、入居時の約束で成り立つ。
入居後になくしたのは 明らかに過失。
借主が変えて欲しいといえば 替えるが、入居時の約束で成り立つ。
入居後になくしたのは 明らかに過失。
悪意があって 借主が鍵を１本返さないと考えられても
仕方が無い。
仕方が無い。
>>221
このスレ的にはもちろん頑張って取り返して欲しいと思って読んでいたが、
＞・実は最初に預かった鍵2本のうち1本を紛失し、鍵交換台も請求されています。
＞ 216さんの書き込みを見ると鍵交換も貸主負担と読み取れるので、
＞ これに関してもお金を払う必要はない？
こういう一般常識からも逸脱した馬鹿丸出しのレスを見ると
なんだなかなーって感じだなｗ
「借りてる物を紛失したから弁償する」
難しいか？・・・
このスレ的にはもちろん頑張って取り返して欲しいと思って読んでいたが、
＞・実は最初に預かった鍵2本のうち1本を紛失し、鍵交換台も請求されています。
＞ 216さんの書き込みを見ると鍵交換も貸主負担と読み取れるので、
＞ これに関してもお金を払う必要はない？
こういう一般常識からも逸脱した馬鹿丸出しのレスを見ると
なんだなかなーって感じだなｗ
「借りてる物を紛失したから弁償する」
難しいか？・・・
少なくとも契約時に、契約書をよく読み、不明な点は質問し、
必要であれば内容を変更してもらうなど、双方納得の上
サインし、契約する。
それでもごく一部の悪質な業者、家主が契約書にない不当な
請求をしてくるかもしれない。
しかし契約時の確認を怠らなければ、敷金トラブルの半分
は未然に防げるんじゃなかろうか。
必要であれば内容を変更してもらうなど、双方納得の上
サインし、契約する。
それでもごく一部の悪質な業者、家主が契約書にない不当な
請求をしてくるかもしれない。
しかし契約時の確認を怠らなければ、敷金トラブルの半分
は未然に防げるんじゃなかろうか。
経過報告と弁明です。
まずは、弁明です（主に229さんへの）。
鍵交換費用に関しては、もちろん借主負担と思っていたのですが、
216さんの書き込みで鍵交換費用に触れていたので、
借主が交換する際には、貸主に鍵交換義務等があり
仮に、鍵を紛失した場合にも、負担しなくていいのかなー
って勝手に解釈して質問しました。
もし、払わなくて良い可能性があるならラッキー程度です。
質問したからには報告義務があると思いますので、
その後の経過報告します。
結論から言うと、原状回復費用の減額は出来ませんでした。
理由は
・特約事項として契約書に記載されている
・東京の条例施行前
・皆様には情報として伝えていませんでしたが、
今回の物件は、借り上げ社宅の形式で
契約者（借主）が私の勤める会社となっております。
なので、消費者保護の観点から定められた条例には当てはまらないそうです。
（ちなみに会社が契約している管理会社なので信頼はできるとおもいます）
ということで、不動産仲介業者には原状回復費用等として
クリーニング、畳表替の費用は払うことになりました。
以上です。
また、なにかありましたら報告します。
まずは、弁明です（主に229さんへの）。
鍵交換費用に関しては、もちろん借主負担と思っていたのですが、
216さんの書き込みで鍵交換費用に触れていたので、
借主が交換する際には、貸主に鍵交換義務等があり
仮に、鍵を紛失した場合にも、負担しなくていいのかなー
って勝手に解釈して質問しました。
もし、払わなくて良い可能性があるならラッキー程度です。
質問したからには報告義務があると思いますので、
その後の経過報告します。
結論から言うと、原状回復費用の減額は出来ませんでした。
理由は
・特約事項として契約書に記載されている
・東京の条例施行前
・皆様には情報として伝えていませんでしたが、
今回の物件は、借り上げ社宅の形式で
契約者（借主）が私の勤める会社となっております。
なので、消費者保護の観点から定められた条例には当てはまらないそうです。
（ちなみに会社が契約している管理会社なので信頼はできるとおもいます）
ということで、不動産仲介業者には原状回復費用等として
クリーニング、畳表替の費用は払うことになりました。
以上です。
また、なにかありましたら報告します。
補足、修正です。
7行目（空白行含む）
○借主がかわる際には、
×借主が交換する際には、
23行目（空白行含む）
○管理会社からの情報なので
×管理会社なので
ちなみに、こんな関係です。
私→会社→管理会社→不動産仲介業者→所有者
なので、管理会社は「会社」が顧客になりますので、
情報は信頼できると判断しました。
7行目（空白行含む）
○借主がかわる際には、
×借主が交換する際には、
23行目（空白行含む）
○管理会社からの情報なので
×管理会社なので
ちなみに、こんな関係です。
私→会社→管理会社→不動産仲介業者→所有者
なので、管理会社は「会社」が顧客になりますので、
情報は信頼できると判断しました。
>>231
あなたを雇ってるその会社とやらに同情するよ
あなたを雇ってるその会社とやらに同情するよ
234 ：名無し不動さん：05/01/25 17:54:37 ID:vWJv4Lb0
喫煙による壁紙の変色の場合は敷金から引かれる可能性高いですよね？
喫煙での変色だと壁紙全部交換になってしまいますか？
喫煙での変色だと壁紙全部交換になってしまいますか？
>>234
ガイドラインによると
クリーニングで除去できる程度か否かで判断を分けているね。
しかしクリーニングで除去できるかどうかを客観的に判断、立証する
のは困難というか事実上無理。
「どうせあなたが喫煙していなくても張り替えるのでかまいませんよ。」
という"善意"に期待するしかないと思う。
しかし居住年数が少ないなど、現実にあなたが喫煙していなければ、
張り替える必要が無かった可能性がある場合は、全額負担とされても
仕方ないかと。もちろん天井も含めて全部交換だね。
ガイドラインによると
クリーニングで除去できる程度か否かで判断を分けているね。
しかしクリーニングで除去できるかどうかを客観的に判断、立証する
のは困難というか事実上無理。
「どうせあなたが喫煙していなくても張り替えるのでかまいませんよ。」
という"善意"に期待するしかないと思う。
しかし居住年数が少ないなど、現実にあなたが喫煙していなければ、
張り替える必要が無かった可能性がある場合は、全額負担とされても
仕方ないかと。もちろん天井も含めて全部交換だね。
>クリーニングで除去できるかどうかを客観的に判断、立証する
>のは困難というか事実上無理。
それは貸主側も同じ。極端な事例を除けば、負担割合を話し合うしかない。
（裁判になれば立証責任は貸主）
もちろん経年劣化も含めてね。
>のは困難というか事実上無理。
それは貸主側も同じ。極端な事例を除けば、負担割合を話し合うしかない。
（裁判になれば立証責任は貸主）
もちろん経年劣化も含めてね。
全体が黄ばんだ感じ程度のタバコのヤニは、
クロスクリーニングで落ちちゃうけどね。
落とせないのは文字通りドロドロのヤニがついたもの。
それでもクロス材質（ビニル系）によっては落とせる。
クロスクリーニングで落ちちゃうけどね。
落とせないのは文字通りドロドロのヤニがついたもの。
それでもクロス材質（ビニル系）によっては落とせる。
タバコ関連の話題になると２チャンの特性として
アンチな反応が多くなる。それは別問題としましょう。
「禁煙マンション」としない限り、タバコも通常使用なってしまう。
オレは「禁煙マンション」がもっと増えて欲しいんだけど、
なかなか無いもんだね。
アンチな反応が多くなる。それは別問題としましょう。
「禁煙マンション」としない限り、タバコも通常使用なってしまう。
オレは「禁煙マンション」がもっと増えて欲しいんだけど、
なかなか無いもんだね。
>>230
契約が気に入らなければ借りるなってこと？
正論だけど、そんなことしてたらいつまでたっても入居できないよ。
契約をおろそかにしていいとは思わないけどさ、
住居はライフラインと同様に生きていくうえで常に必要なものなんだから、
現実的に納得いくまでノンビリ探せる人はほとんどいないでしょ。
賃借人が契約せざるを得ない状況をいい事に
都合の良い契約内容を押し付ける不動産屋ばかりだ。
ガイドラインに沿った内容で契約してる、
もしくはできるように努力している不動産屋があったらホント教えてほしいよ。
契約が気に入らなければ借りるなってこと？
正論だけど、そんなことしてたらいつまでたっても入居できないよ。
契約をおろそかにしていいとは思わないけどさ、
住居はライフラインと同様に生きていくうえで常に必要なものなんだから、
現実的に納得いくまでノンビリ探せる人はほとんどいないでしょ。
賃借人が契約せざるを得ない状況をいい事に
都合の良い契約内容を押し付ける不動産屋ばかりだ。
ガイドラインに沿った内容で契約してる、
もしくはできるように努力している不動産屋があったらホント教えてほしいよ。
>>239
＞賃借人が契約せざるを得ない状況をいい事に
＞都合の良い契約内容を押し付ける不動産屋ばかりだ。
本質を言わせて貰う。
社会人として未熟だ。こちらの都合のみを考慮してくれる相手が居ると思うな。
契約社会、世の中をなめるなよ。
賃料発生という時点で言ってみりゃ商談なんだよ。しかも生活かかってんだろ。
＞住居はライフラインと同様に生きていくうえで常に必要なものなんだから
自分でわかってるじゃないか。
言っとくが、敷金問題は所詮金の問題だな。しかし世の中な
金以前に「賃借権」の権利自体をないがしろにされて、困ってる人も居るんだ。
困ってきた人が居たから現在の様々な法整備が成されてきた歴史を少しは想え。
金の問題と次元が違う事で問題が生ずる場合の方が深刻なんだぞ。
今は法整備も進んだ。消費者契約法もある。しかし
契約には相手が居るんだ。こちら側に都合の良いばかりの条件が
初めから用意されて当然と思うな。契約には相手が居るんだからな。
お互いの利益・不利益の妥協点を見出す「落しどころ」を探って初めて契約なんだよ。
言葉が乱暴になってすまない。が、どーも「契約社会で生きる」ということにぬるま湯意識で
臨んでる奴が多い気がする。>>231みたいな奴がな。社会人何年生だ！？、と聞きたくなるような奴がな。
別にオレは大家の方持つ訳じゃないぞ。なんか不甲斐ないんだよ。そーいう思考が。
＞賃借人が契約せざるを得ない状況をいい事に
＞都合の良い契約内容を押し付ける不動産屋ばかりだ。
本質を言わせて貰う。
社会人として未熟だ。こちらの都合のみを考慮してくれる相手が居ると思うな。
契約社会、世の中をなめるなよ。
賃料発生という時点で言ってみりゃ商談なんだよ。しかも生活かかってんだろ。
＞住居はライフラインと同様に生きていくうえで常に必要なものなんだから
自分でわかってるじゃないか。
言っとくが、敷金問題は所詮金の問題だな。しかし世の中な
金以前に「賃借権」の権利自体をないがしろにされて、困ってる人も居るんだ。
困ってきた人が居たから現在の様々な法整備が成されてきた歴史を少しは想え。
金の問題と次元が違う事で問題が生ずる場合の方が深刻なんだぞ。
今は法整備も進んだ。消費者契約法もある。しかし
契約には相手が居るんだ。こちら側に都合の良いばかりの条件が
初めから用意されて当然と思うな。契約には相手が居るんだからな。
お互いの利益・不利益の妥協点を見出す「落しどころ」を探って初めて契約なんだよ。
言葉が乱暴になってすまない。が、どーも「契約社会で生きる」ということにぬるま湯意識で
臨んでる奴が多い気がする。>>231みたいな奴がな。社会人何年生だ！？、と聞きたくなるような奴がな。
別にオレは大家の方持つ訳じゃないぞ。なんか不甲斐ないんだよ。そーいう思考が。
>>239
>契約が気に入らなければ借りるなってこと？
・・・自分で書いてて恥ずかしくないか？当然だろ。
契約までの期日が限られている云々は、完全に一方的な
借主の事情だろ。貸主には全く関係のない話だ。
急いでないなら歩けば無料だ。バスなら安いが歩くよりは早い
タクシーならバスより高いがその分高い。当然だろう。
急いでいるから。とタクシーに乗っておいて、運転手に
「君は私が急いでいる状況をいいことに都合の良い料金を請求している！」
なんて言う事と大して違わない。
まぁ多少例が妥当でない気もするが言いたい事はわかるだろう。
"どんな契約でも"契約書に印鑑を押すなら内容をよく読み、
理解し、完全に納得した上で契約する事。
納得できないなら交渉する、それでもダメなら契約不成立だ。当然。
>契約が気に入らなければ借りるなってこと？
・・・自分で書いてて恥ずかしくないか？当然だろ。
契約までの期日が限られている云々は、完全に一方的な
借主の事情だろ。貸主には全く関係のない話だ。
急いでないなら歩けば無料だ。バスなら安いが歩くよりは早い
タクシーならバスより高いがその分高い。当然だろう。
急いでいるから。とタクシーに乗っておいて、運転手に
「君は私が急いでいる状況をいいことに都合の良い料金を請求している！」
なんて言う事と大して違わない。
まぁ多少例が妥当でない気もするが言いたい事はわかるだろう。
"どんな契約でも"契約書に印鑑を押すなら内容をよく読み、
理解し、完全に納得した上で契約する事。
納得できないなら交渉する、それでもダメなら契約不成立だ。当然。
244 ：名無し不動さん：05/01/25 22:51:41 ID:1jDUGohu
とりあえず調停を申し立てれば勝ち
大家も不動産屋もしらねえ奴が
大家も不動産屋もしらねえ奴が
246 ：名無し不動さん：05/01/25 23:01:46 ID:CAdZvPny
引越しをして家を出たんですが、大家が契約書と鍵を送れと言っています。
敷金のことなど具体的なことは何も話し合っていないので、
契約書を送り返してしまうのは不安です。
こういった方法は普通なのでしょうか？
あまりにも一方的な大家なので、契約書を返したとたん、
連絡がつかなくなるのではないかと不安です。
敷金のことなど具体的なことは何も話し合っていないので、
契約書を送り返してしまうのは不安です。
こういった方法は普通なのでしょうか？
あまりにも一方的な大家なので、契約書を返したとたん、
連絡がつかなくなるのではないかと不安です。
250 ：名無し不動さん：05/01/26 00:15:32 ID:IDWs+N8Y
九州に住んでます。
一戸建ての物件を見に行きました。
部屋数も、間取りも気に入っているのですが、畳やクロス、
襖が古いままなんです。
不動産屋の話によると、
「畳などを新しくすると、退去の時に敷金から引かれるから、
借り主にとっては、かえって良いのでは・・。」とのことでした。
畳などは、もう何年も変えていないような感じで、そのまま
入居するのは抵抗があります。
日本家屋なので、畳や襖の数も多く、自前で新調するとなると、
かなりの金額になりそうです。
どうすれば、よいでしょうか・・・。
一戸建ての物件を見に行きました。
部屋数も、間取りも気に入っているのですが、畳やクロス、
襖が古いままなんです。
不動産屋の話によると、
「畳などを新しくすると、退去の時に敷金から引かれるから、
借り主にとっては、かえって良いのでは・・。」とのことでした。
畳などは、もう何年も変えていないような感じで、そのまま
入居するのは抵抗があります。
日本家屋なので、畳や襖の数も多く、自前で新調するとなると、
かなりの金額になりそうです。
どうすれば、よいでしょうか・・・。
鍵なくしちゃったらどうなるんでしょう；
鍵代弁償
鍵ってどーせ替えるからいいんじゃないの？
239は、現在の賃貸不動産市場に対する不満・問題提起じゃないのかな。
それに対して、「契約を守るのは当たり前」なんて、論点がずれている。
239が持つ不満はもっともだと思う。
「契約自由の原則」を絶対視している人が多いようだけど・・・
「契約自由の原則」は自由競争を保証し、資本主義経済の発展を支えており、尊重されるべきではあるが、
「契約自由の原則」そのものは、目的ではなく、我々のあるべき社会を実現する手段でしかない。
近代社会の理念は自由と平等だが、「契約自由の原則」に全てを委ねると、資本主義社会の発展に伴い、
強者のみに有利な契約が結ばれ、かえって不平等な結果をもたらしてしまう事になり、
借地借家法・消費者契約法等の国家の介入によって「契約自由の原則」を修正する必要がでてきた。
さて、賃貸不動産市場において、契約締結の自由や内容決定の自由といった
契約自由の原則が一般市場と同じように有効に働いているのか？
意志決定には、十分情報が必要だが、不動産市場において、情報は極端に業者側に偏在している。
一般人の多くは、業者の言うことを信じるしかないだろう。借主側の立場の弱さは、239の通り。
よって、契約内容も、（賃料等の金額は別だが）現実にはほとんど交渉の余地はない。
どこまでが許容される不平等かは、人によって見解は異なるだろうが、賃貸不動産市場に関しては、
未だ看過し得ない状況にあるのではないだろうかと思うね。
それに対して、「契約を守るのは当たり前」なんて、論点がずれている。
239が持つ不満はもっともだと思う。
「契約自由の原則」を絶対視している人が多いようだけど・・・
「契約自由の原則」は自由競争を保証し、資本主義経済の発展を支えており、尊重されるべきではあるが、
「契約自由の原則」そのものは、目的ではなく、我々のあるべき社会を実現する手段でしかない。
近代社会の理念は自由と平等だが、「契約自由の原則」に全てを委ねると、資本主義社会の発展に伴い、
強者のみに有利な契約が結ばれ、かえって不平等な結果をもたらしてしまう事になり、
借地借家法・消費者契約法等の国家の介入によって「契約自由の原則」を修正する必要がでてきた。
さて、賃貸不動産市場において、契約締結の自由や内容決定の自由といった
契約自由の原則が一般市場と同じように有効に働いているのか？
意志決定には、十分情報が必要だが、不動産市場において、情報は極端に業者側に偏在している。
一般人の多くは、業者の言うことを信じるしかないだろう。借主側の立場の弱さは、239の通り。
よって、契約内容も、（賃料等の金額は別だが）現実にはほとんど交渉の余地はない。
どこまでが許容される不平等かは、人によって見解は異なるだろうが、賃貸不動産市場に関しては、
未だ看過し得ない状況にあるのではないだろうかと思うね。
>>250
そんな物件は借りないが吉
そんな物件は借りないが吉
契約書を返すか 返さないか・・・
金銭借用書は返済時に返す。
契約期間が残ってる場合、契約書を持っていられては
契約期間が残ってることを認めるようになってしまうのでは？
契約書の控えというなら賃貸借契約期間の解除を明示した書類は
せめて 取り交わすべきでは。
金銭借用書は返済時に返す。
契約期間が残ってる場合、契約書を持っていられては
契約期間が残ってることを認めるようになってしまうのでは？
契約書の控えというなら賃貸借契約期間の解除を明示した書類は
せめて 取り交わすべきでは。
260 ：名無し不動さん：05/01/26 02:33:40 ID:5dBBbFAT
消費者契約法が適用されるようになったことの意味を
不動産屋や大家はもっとよく考えてみるべきだね。
不動産屋や大家はもっとよく考えてみるべきだね。
261 ：名無し不動さん：05/01/26 02:59:57 ID:Ihpzp5MJ
契約書を読まない賃借人が悪いなんて言ってるやつがいるようだが、
素人が簡単に理解できたらそもそも宅建なんていらんだろ。
消費者契約法なりにしても自浄努力を怠った結果なんだよ。
自浄できないうちは、こっちは与えられた権利をフルに行使させていただくよ。
素人が簡単に理解できたらそもそも宅建なんていらんだろ。
消費者契約法なりにしても自浄努力を怠った結果なんだよ。
自浄できないうちは、こっちは与えられた権利をフルに行使させていただくよ。
今度引っ越すのですが、このスレを読んでいたら
部屋の明け渡しのとき不動産屋が何て言うのか
楽しみと言うか怖いと言うか、なんていうか試合の前みたいな気分ですね。
私も皆さんのように強気で言えるだろうか。
部屋の明け渡しのとき不動産屋が何て言うのか
楽しみと言うか怖いと言うか、なんていうか試合の前みたいな気分ですね。
私も皆さんのように強気で言えるだろうか。
263 ：名無し不動さん：05/01/26 03:33:16 ID:Sx5ramrt
鍵＝借りたモノ
契約書＝自分のモノ
契約書＝自分のモノ
265 ：名無し不動さん：05/01/26 04:11:46 ID:2FUDJGzi
>241、242
一方で借地借家法に見られる、基本的には借主に不利な特約は
無効とする法律上の保護もある。
契約書をよく読めというのは正論だが、借主に不利な特約を安易に
つけている大家、不動産会社側にも落ち度があると思うが。
しかし社宅借り上げだと借地借家法が適用されないのかな・・？
一方で借地借家法に見られる、基本的には借主に不利な特約は
無効とする法律上の保護もある。
契約書をよく読めというのは正論だが、借主に不利な特約を安易に
つけている大家、不動産会社側にも落ち度があると思うが。
しかし社宅借り上げだと借地借家法が適用されないのかな・・？
社宅の場合は入居者の権利なんて無きに等しい
>>269
ここはどちらかというと借主の立場のスレだろ？
不動産屋や世の中、社会のせいにするのは簡単だが、
消費者にも最低限「契約書をよく読む」といった注意は必要だろ。
ましてこれは不動産に限られた話じゃない。
保険にしろ先物にしろあらゆる契約において「契約書をよく読む」
「契約内容をよく確認する」なんて当然の事だと言ってる。
不利と思ったら契約しない。
不利と思っても、"自分の都合で"契約するなら勝手にしろ。
と思うが。
ここはどちらかというと借主の立場のスレだろ？
不動産屋や世の中、社会のせいにするのは簡単だが、
消費者にも最低限「契約書をよく読む」といった注意は必要だろ。
ましてこれは不動産に限られた話じゃない。
保険にしろ先物にしろあらゆる契約において「契約書をよく読む」
「契約内容をよく確認する」なんて当然の事だと言ってる。
不利と思ったら契約しない。
不利と思っても、"自分の都合で"契約するなら勝手にしろ。
と思うが。
読まなくていいということはないが、
読んで理解できない人がいたとしても何ら不思議ではない。
そもそもわからないからこういうスレがあるわけで、
自分で読んで不利かどうか判断しろというのは酷だよ。
このスレに常駐する人にしてみたら
当たり前でバカバカしく思える質問もあるかもしれないけど、
大半の一般人は引越しの経験も知識もほとんどないということを
理解してあげようよ。
読んで理解できない人がいたとしても何ら不思議ではない。
そもそもわからないからこういうスレがあるわけで、
自分で読んで不利かどうか判断しろというのは酷だよ。
このスレに常駐する人にしてみたら
当たり前でバカバカしく思える質問もあるかもしれないけど、
大半の一般人は引越しの経験も知識もほとんどないということを
理解してあげようよ。
272 ：名無し不動さん：05/01/26 13:23:58 ID:lt+Q+jdo
質問です。
契約書に「故意過失に関わらず、退去時は以下の料金を負担すること」と
あった場合、それにテレビの焼けとか、いわゆる生活上出ざるを得ない汚れの
料金負担も含まれるの? それらが「故意」でないことはわかるけど、
gooの国語辞典によると、
【過失】
(1)不注意・怠慢などのためにおかした失敗。法律的には、一定の事実を認識することが
できるにもかかわらず、注意を怠ったために認識しないこと。不注意の程度によって
重過失と軽過失とに分けられる。
↑だとすると、注意をしても逃れられない汚れや傷み(経年劣化)に関しては負担義務は
ないよねえ?
契約書に「故意過失に関わらず、退去時は以下の料金を負担すること」と
あった場合、それにテレビの焼けとか、いわゆる生活上出ざるを得ない汚れの
料金負担も含まれるの? それらが「故意」でないことはわかるけど、
gooの国語辞典によると、
【過失】
(1)不注意・怠慢などのためにおかした失敗。法律的には、一定の事実を認識することが
できるにもかかわらず、注意を怠ったために認識しないこと。不注意の程度によって
重過失と軽過失とに分けられる。
↑だとすると、注意をしても逃れられない汚れや傷み(経年劣化)に関しては負担義務は
ないよねえ?
>>270
結局、あなたは消費者契約法が不当だと言いたいの？
結局、あなたは消費者契約法が不当だと言いたいの？
>>269
だから不利だと思ったら契約しなければいいだろ？
はっきりいって消費者契約法は落ち度満載の法律
ではどうすれば「消費者に一方的不利ではないのか」という尺度が何処にも無い
尺度が無いということは契約書を交わす意味が無くなる
契約書の価値が薄れれば文句いったやつが得をし、穴埋めはまじめな人間がすることになる。
法律は可逆して採用されないのが前提だが
この大前提さえ覆す法律に見える
だから不利だと思ったら契約しなければいいだろ？
はっきりいって消費者契約法は落ち度満載の法律
ではどうすれば「消費者に一方的不利ではないのか」という尺度が何処にも無い
尺度が無いということは契約書を交わす意味が無くなる
契約書の価値が薄れれば文句いったやつが得をし、穴埋めはまじめな人間がすることになる。
法律は可逆して採用されないのが前提だが
この大前提さえ覆す法律に見える
消費者契約法の方の尺度は、社会良識なわけでね。
ガイドラインが打ち出されているなかで
安易にハウスクリーニング特約、壁紙特約を付ける方が馬鹿
なんだけど、現実は裁判する人、抗議した人の特約だけが無効となるだけで、
黙って払う人が多いから、法的に無効であっても
「原状回復費用は自然損耗も含めて借り主負担」
なんて好き勝手な特約をつける。
訪問販売とならび、きわめて前近代的かつ不透明な市場です。
ガイドラインが打ち出されているなかで
安易にハウスクリーニング特約、壁紙特約を付ける方が馬鹿
なんだけど、現実は裁判する人、抗議した人の特約だけが無効となるだけで、
黙って払う人が多いから、法的に無効であっても
「原状回復費用は自然損耗も含めて借り主負担」
なんて好き勝手な特約をつける。
訪問販売とならび、きわめて前近代的かつ不透明な市場です。
家主にとっては特約が法的に無効か、有効かなんて
どうでもいいんだろうね。
10人の入居者のうち１人が裁判を起こしたら、
その１人だけ全額返せばいい。
９人の敷金は、まるまる懐におさまるのだから問題ないわけだ。
どうでもいいんだろうね。
10人の入居者のうち１人が裁判を起こしたら、
その１人だけ全額返せばいい。
９人の敷金は、まるまる懐におさまるのだから問題ないわけだ。
>>274
消費者契約法が適用されるようになった背景を考えろ。
消費者契約法が適用されるようになった背景を考えろ。
278 ：名無し不動さん：05/01/26 19:36:23 ID:6AlhreT1
この契約は明らかに不利だとわかっているけど
予算、立地、設備や間取りその他文句なく自分はこの物件が借りたい。
特約の排除等ガイドライン他あらゆるものを使って交渉するも、
だったら契約しませんの一点張り。
この場合はどうすればいいんでしょうか？
予算、立地、設備や間取りその他文句なく自分はこの物件が借りたい。
特約の排除等ガイドライン他あらゆるものを使って交渉するも、
だったら契約しませんの一点張り。
この場合はどうすればいいんでしょうか？
適用もなにも消費者契約法はもともと全ての｢消費者と事業者で交わされる契約｣に適用されるんじゃなかったっけ？
そうだとしたら適用の背景って意味がわからないんで教えてください。
そうだとしたら適用の背景って意味がわからないんで教えてください。
>>275
その良識に具体的な基準が無いのが問題なんだよ
良識云々で言えば、契約書に書いてあることを遂行するのが極一般的な社会的良識だろ。
たとえば費用を水増しして請求するなんてのは
良識云々ではなく詐欺だからわざわざそんな法律だす必要はない
>「原状回復費用は自然損耗も含めて借り主負担」
好き勝手でもなんでもない、書いてあるとおりでしょ？
原状回復がわかりにくいなら壁紙全部取り替え負担は借主100％と書けばいいのか？といえば
これも司法判断バラバラ
「退去時に壁紙を必ず取替え、負担は借主100％」と書いてあったら
これを履行するのは社会的良識じゃないの？
そもそも好き勝手な特約だと思うなら契約しなければいい
今は昔と違って物件数＞＞世帯数だし
それも加速度的にその格差が大きくなろうとしてるんだからなんら問題は無い。
探すのが面倒、それだと家賃があがる、いいところと契約できないなんて理屈はただのエゴ
>>277
説明してみてよ。
結局後付で理屈を捏ね回せる法律、
最近は競売で落とした物件にすんでた人を問答無用で追い出せるようになったり
少数の不良が起こす問題を解決させる為に真面目な人にババ引かせる事多すぎる
その良識に具体的な基準が無いのが問題なんだよ
良識云々で言えば、契約書に書いてあることを遂行するのが極一般的な社会的良識だろ。
たとえば費用を水増しして請求するなんてのは
良識云々ではなく詐欺だからわざわざそんな法律だす必要はない
>「原状回復費用は自然損耗も含めて借り主負担」
好き勝手でもなんでもない、書いてあるとおりでしょ？
原状回復がわかりにくいなら壁紙全部取り替え負担は借主100％と書けばいいのか？といえば
これも司法判断バラバラ
「退去時に壁紙を必ず取替え、負担は借主100％」と書いてあったら
これを履行するのは社会的良識じゃないの？
そもそも好き勝手な特約だと思うなら契約しなければいい
今は昔と違って物件数＞＞世帯数だし
それも加速度的にその格差が大きくなろうとしてるんだからなんら問題は無い。
探すのが面倒、それだと家賃があがる、いいところと契約できないなんて理屈はただのエゴ
>>277
説明してみてよ。
結局後付で理屈を捏ね回せる法律、
最近は競売で落とした物件にすんでた人を問答無用で追い出せるようになったり
少数の不良が起こす問題を解決させる為に真面目な人にババ引かせる事多すぎる
>>278
相手側に聞けよ。つかお前も考えろよ。おまえ馬鹿か？
契約したくないって相手から言われてんだよ。
どーもこーもねーんだよ。どこが不満なのか記載もせず何をアドバイスできる？
基本的に人と話が出来るのか？お前は
もうほんと
そのうち入居者に有利な内容で強制的に契約するべきだ、とか
訳のわからねー奇想天外な発想しだす奴が出てきそうだなｗｗ
頭の悪い人が集うスレなのか？
敷金で困る奴は頭のオカシナ人ばかりじゃないだろう。
少しは考えろよ。
相手側に聞けよ。つかお前も考えろよ。おまえ馬鹿か？
契約したくないって相手から言われてんだよ。
どーもこーもねーんだよ。どこが不満なのか記載もせず何をアドバイスできる？
基本的に人と話が出来るのか？お前は
もうほんと
そのうち入居者に有利な内容で強制的に契約するべきだ、とか
訳のわからねー奇想天外な発想しだす奴が出てきそうだなｗｗ
頭の悪い人が集うスレなのか？
敷金で困る奴は頭のオカシナ人ばかりじゃないだろう。
少しは考えろよ。
>>278
どうすればいいんでしょうか？
じゃなくてその特約に納得できない上、相手もその特約を
外す気が無いなら、そういうのはそもそも契約に至らないだろ。
例えばその物件と同じ間取り、立地、設備で、特約が無い物件があるとする。
その代わり家賃が少し高い。
あんたならどうする？
「家賃が高いからダメだ」と思えば契約に至らないだろう？
それと同じ。
「不利な特約も無くて、立地その他条件は非常に気に入ってるんだけど、
家賃が8万円もする。こちらは6万円以上払う気は無い。
どうすればいいんでしょうか？」なんて言う奴いるか？
どうすればいいんでしょうか？
じゃなくてその特約に納得できない上、相手もその特約を
外す気が無いなら、そういうのはそもそも契約に至らないだろ。
例えばその物件と同じ間取り、立地、設備で、特約が無い物件があるとする。
その代わり家賃が少し高い。
あんたならどうする？
「家賃が高いからダメだ」と思えば契約に至らないだろう？
それと同じ。
「不利な特約も無くて、立地その他条件は非常に気に入ってるんだけど、
家賃が8万円もする。こちらは6万円以上払う気は無い。
どうすればいいんでしょうか？」なんて言う奴いるか？
>280
ジィちゃん、阿呆すぎるよ。そんなに契約自由の原則のみにこだわり、
特約をつけたいなら、
広告時点から「敷金返しません！」と明記しないとな。
それなら、誰にでもわかりやすい。
いざ契約、お金用意して、ハンコ持って、重要事項説明で「あれ？」ってのが現状でしょ。
それと特約の司法判断はバラバラじゃないよ。
特約の成立用件は、ガイドラインにも整理してある。
家主側は必ず「近隣相場より家賃が著しく安い」を主張するけどね。
ジィちゃん、阿呆すぎるよ。そんなに契約自由の原則のみにこだわり、
特約をつけたいなら、
広告時点から「敷金返しません！」と明記しないとな。
それなら、誰にでもわかりやすい。
いざ契約、お金用意して、ハンコ持って、重要事項説明で「あれ？」ってのが現状でしょ。
それと特約の司法判断はバラバラじゃないよ。
特約の成立用件は、ガイドラインにも整理してある。
家主側は必ず「近隣相場より家賃が著しく安い」を主張するけどね。
>>283
あのな、そう書いても司法判断が変わってくるのが問題なんだよ
問題の本質が見えてないようで。
いざ判子を持った状態で説明ねぇ、事前にしてほしければそういえばいいし
説明うけて気に入らないなら断ればいいだけじゃないか？
どの物件でも同じだっていうならそういう契約が一般的なことを認識してることに他ならないし
それに判を押すことの重大さを認識してるのも社会人として当然のことだろ
司法判断がバラバラじゃないのに必ず否定される文言を採用するほど不動産屋は馬鹿じゃないよ
ガイドラインどおりになるとも限らない
今判例積み重ね中なのにいったいいつ整理されたのか教えてほしい所だ
あのな、そう書いても司法判断が変わってくるのが問題なんだよ
問題の本質が見えてないようで。
いざ判子を持った状態で説明ねぇ、事前にしてほしければそういえばいいし
説明うけて気に入らないなら断ればいいだけじゃないか？
どの物件でも同じだっていうならそういう契約が一般的なことを認識してることに他ならないし
それに判を押すことの重大さを認識してるのも社会人として当然のことだろ
司法判断がバラバラじゃないのに必ず否定される文言を採用するほど不動産屋は馬鹿じゃないよ
ガイドラインどおりになるとも限らない
今判例積み重ね中なのにいったいいつ整理されたのか教えてほしい所だ
>>283
>広告時点から「敷金返しません！」と明記しないとな。
だったら借主が最初に不動産屋に条件出す時に
「敷金の取り扱いはガイドラインに準じた契約内容の物件に限る」
「それ以外の不利な特約がある物件などは紹介の必要ナシです」
って言っとけよ。
>広告時点から「敷金返しません！」と明記しないとな。
だったら借主が最初に不動産屋に条件出す時に
「敷金の取り扱いはガイドラインに準じた契約内容の物件に限る」
「それ以外の不利な特約がある物件などは紹介の必要ナシです」
って言っとけよ。
不動産屋にも特約はなるまで後まで隠しておきたい意識がある。
広告はもちろん、間取り図・詳細情報にも特約の存在は伏せてある。
不動産屋自身、まわし物件の場合には、特約の存在は、
１件ずつ契約書を確認しないとわからない。
（賃貸はまわし物件の比率の方が高い）
上の人は自分で家賃を例にとっていたが、家賃は広告時点から
きちんと表示してあるから、迷いようがない。
特約というのは文字通り「通常の契約を超えた特別な負担」だ。
そんな特別なケースをいちいち確認しながら、
物件探しをしろという自体、妙な話だろ。
広告はもちろん、間取り図・詳細情報にも特約の存在は伏せてある。
不動産屋自身、まわし物件の場合には、特約の存在は、
１件ずつ契約書を確認しないとわからない。
（賃貸はまわし物件の比率の方が高い）
上の人は自分で家賃を例にとっていたが、家賃は広告時点から
きちんと表示してあるから、迷いようがない。
特約というのは文字通り「通常の契約を超えた特別な負担」だ。
そんな特別なケースをいちいち確認しながら、
物件探しをしろという自体、妙な話だろ。
契約後に出された条件じゃないってことわかってるか？
>>286
＞そんな特別なケースをいちいち確認しながら、
＞物件探しをしろという自体、妙な話だろ。
少なくとも
>>278は確認してるようだな。
>>278も十分馬鹿っぽいが、それでもキチンとサインする
前に自分で確かめ、交渉までしてるだけ立派（というか普通なんだが）
＞そんな特別なケースをいちいち確認しながら、
＞物件探しをしろという自体、妙な話だろ。
少なくとも
>>278は確認してるようだな。
>>278も十分馬鹿っぽいが、それでもキチンとサインする
前に自分で確かめ、交渉までしてるだけ立派（というか普通なんだが）
「引越してみたら夜になると目の前がDQNの溜まり場だった」
→夜も見にいくのは部屋探しの基本だろ！
「引越してみたら隣がファミリーで子供がウルサイ」
→洗濯物や玄関周りから判断できるだろ！できなくても
子供がいるかどうかぐらい大家に聞け！もしくはピンポンしろ！
「引越してみたら騒音がひどかった」
→木造や軽量鉄骨ってのはそういうもんだよ！
いやなら最初から鉄筋コンにしろ！
「契約してみたら契約書に不利な特約について記載があった」
→契約書くらい読め！
→夜も見にいくのは部屋探しの基本だろ！
「引越してみたら隣がファミリーで子供がウルサイ」
→洗濯物や玄関周りから判断できるだろ！できなくても
子供がいるかどうかぐらい大家に聞け！もしくはピンポンしろ！
「引越してみたら騒音がひどかった」
→木造や軽量鉄骨ってのはそういうもんだよ！
いやなら最初から鉄筋コンにしろ！
「契約してみたら契約書に不利な特約について記載があった」
→契約書くらい読め！
>>289
そりゃお前の勝手な解釈だろ？
裁判で問題になる消費者不利の理由はそんな所じゃないし
消費者にとって特約が関心が高い条項ではないから後回しになるだけ。
関心が高いなら事前に言うなりなんなりすればいいだけだし
逆に言えば潜在的に関心が高ければ差別化を図るために業者側が動くよ
でも家賃、物件と比べたら関心が低い（少なくとも入居時点では）のが現実だろ
そりゃお前の勝手な解釈だろ？
裁判で問題になる消費者不利の理由はそんな所じゃないし
消費者にとって特約が関心が高い条項ではないから後回しになるだけ。
関心が高いなら事前に言うなりなんなりすればいいだけだし
逆に言えば潜在的に関心が高ければ差別化を図るために業者側が動くよ
でも家賃、物件と比べたら関心が低い（少なくとも入居時点では）のが現実だろ
>291
特約の意味がわかっているか？
特約の意味がわかっているか？
おい、継続的に主張するならIDつけろ 意味わかんねーべ？
>294
そうか、そんな自体を防ぐためにも
特約は広告時点で明記すべきだな
そうか、そんな自体を防ぐためにも
特約は広告時点で明記すべきだな
同じこと、数年後ゴネたらどうにかなると聞かされる→ゴネる
これがいまの風潮。
もちろんなかには本当になんとかしなきゃいけないんだろうが
今のやり方じゃ正直者が馬鹿を見るだけだ
これがいまの風潮。
もちろんなかには本当になんとかしなきゃいけないんだろうが
今のやり方じゃ正直者が馬鹿を見るだけだ
よくある質問
～～～～という特約で契約しましたが
最近になってこれは払わなくていいものだと知りました。
もう滅茶苦茶だろ、契約時、相談時までは払うものだと思ってたのに
ゴネれば払わなくてよいと聞きましたゴネたら払わなくてよくなりますか？だってさ
一体どこに常識があるのかｗ
～～～～という特約で契約しましたが
最近になってこれは払わなくていいものだと知りました。
もう滅茶苦茶だろ、契約時、相談時までは払うものだと思ってたのに
ゴネれば払わなくてよいと聞きましたゴネたら払わなくてよくなりますか？だってさ
一体どこに常識があるのかｗ
>>297
そんな無知で、甘い入居者相手にトラブルを減らそうと思うなら、
「広告時点」での特約明記をなぜしない。
どうせ、訴訟起こすのは少数だし、とにかく契約！
そんないい加減さが大家側にもあるんだろ。
そんな無知で、甘い入居者相手にトラブルを減らそうと思うなら、
「広告時点」での特約明記をなぜしない。
どうせ、訴訟起こすのは少数だし、とにかく契約！
そんないい加減さが大家側にもあるんだろ。
>>298
そんな悪徳で、いい加減な業者にトラブルを減らそうと思うなら、
「契約時」での契約確認をなぜしない。
どうせ、もうすぐ決めちゃいたいし、まだ先の事だしとのいかく契約！
そんないい加減さが借主側にもあるんだろ。
そんな悪徳で、いい加減な業者にトラブルを減らそうと思うなら、
「契約時」での契約確認をなぜしない。
どうせ、もうすぐ決めちゃいたいし、まだ先の事だしとのいかく契約！
そんないい加減さが借主側にもあるんだろ。
甘い入居者と悪徳大家、どっちもどっち。
裁判でしか決着が付かないのは当たり前ってことだな。
裁判でしか決着が付かないのは当たり前ってことだな。
>>284
この時期、大学進学のため上京、就職のため引越し…
という若者が賃貸物件を探しているが、
若干20歳前後の若い奴らに、契約当日に契約書を読んで理解して判子を捺せなんて横暴な話だ。
甲乙って何？って感じだろうよ。
契約書をよく読まず、特約を理解せずに判子を捺す賃借人が悪いように書いているが、
社会を知らない若者に、捺印の重大さなんてわかるわけないだろ。
だから20歳前後の若者を敷金搾取のターゲットにしているんだよな。
おまえが20歳のときに賃貸契約書を数分で理解できたのか？
もし、おまえの子供が敷金搾取されたうえに、多額の修繕費用を請求されたらどうなんだ？
この時期、大学進学のため上京、就職のため引越し…
という若者が賃貸物件を探しているが、
若干20歳前後の若い奴らに、契約当日に契約書を読んで理解して判子を捺せなんて横暴な話だ。
甲乙って何？って感じだろうよ。
契約書をよく読まず、特約を理解せずに判子を捺す賃借人が悪いように書いているが、
社会を知らない若者に、捺印の重大さなんてわかるわけないだろ。
だから20歳前後の若者を敷金搾取のターゲットにしているんだよな。
おまえが20歳のときに賃貸契約書を数分で理解できたのか？
もし、おまえの子供が敷金搾取されたうえに、多額の修繕費用を請求されたらどうなんだ？
>>298
話そらしてばっかりだな
知識があろうがなかろうが契約時には納得していたものだというのが問題
>>301
で？そんなこと言い出したら四十になってもガキみたいなバカもいる
そういうところに線引きをするために保護者の同意が無ければ
本人が印鑑を押しても無効とする法律があんだろ
飲酒もタバコも同じ
子供がバカだと思うなら親が同伴すればいいだけの話だし
賃貸には重説という形で説明するよう法整備もされてる
わからないことがあったら聞きなさいなんて小学生の時いわれるような事だ
それにすぐに決める義務なんて無いしな
そもそも搾取って何の話だよｗ？
契約内容をしっかり履行させないのがおかしいっていってるだけで
契約書どおりに請求されたならそれは仕方ないことだろ
見積もり自体がおかしいなら詐欺
そもそも学生がそういうトラブルを多く抱えてるなんて何処からくるんだ？
正直こういうことって三つ子の魂百までで駄目なやつはずっと駄目だよ
話そらしてばっかりだな
知識があろうがなかろうが契約時には納得していたものだというのが問題
>>301
で？そんなこと言い出したら四十になってもガキみたいなバカもいる
そういうところに線引きをするために保護者の同意が無ければ
本人が印鑑を押しても無効とする法律があんだろ
飲酒もタバコも同じ
子供がバカだと思うなら親が同伴すればいいだけの話だし
賃貸には重説という形で説明するよう法整備もされてる
わからないことがあったら聞きなさいなんて小学生の時いわれるような事だ
それにすぐに決める義務なんて無いしな
そもそも搾取って何の話だよｗ？
契約内容をしっかり履行させないのがおかしいっていってるだけで
契約書どおりに請求されたならそれは仕方ないことだろ
見積もり自体がおかしいなら詐欺
そもそも学生がそういうトラブルを多く抱えてるなんて何処からくるんだ？
正直こういうことって三つ子の魂百までで駄目なやつはずっと駄目だよ
あきらかに某民族思考の馬鹿が増えた。
後からゴネれば何とかなる。
考えることは己の利益のみ。
後出しジャンケンに正当な理由がある言い張る。
出てくる言葉は「消費者に不利」
契約時にウソの説明受けてたなら当然だが
どーもそーでもないｗ
契約時の内容が納得できない、と後から文句を言う
どーしましょうこれｗ
後からゴネれば何とかなる。
考えることは己の利益のみ。
後出しジャンケンに正当な理由がある言い張る。
出てくる言葉は「消費者に不利」
契約時にウソの説明受けてたなら当然だが
どーもそーでもないｗ
契約時の内容が納得できない、と後から文句を言う
どーしましょうこれｗ
正当な者が勝利するのは当たり前
消費者が常に正当だと思ったら大間違い
業者が常に不当だと思ったら大間違い
大家が常に因業だと思ったらそれは間違いない
消費者が常に正当だと思ったら大間違い
業者が常に不当だと思ったら大間違い
大家が常に因業だと思ったらそれは間違いない
このスレ見てると、契約時は契約内容を理解していたのに、又、そのレス内容からそう見受けられる人が大多数。
にもかかわらず契約時に理解は不能とか、学生には無理とか、わからない事を質問することもできないのが普通とかいった類の
意味不明なレスが多いなと思う。
借り主の為のゴネ方講座みたいに見えますよ。
部外者なんで下げときます。
にもかかわらず契約時に理解は不能とか、学生には無理とか、わからない事を質問することもできないのが普通とかいった類の
意味不明なレスが多いなと思う。
借り主の為のゴネ方講座みたいに見えますよ。
部外者なんで下げときます。
部外者なら、長文だらだらのレスつけるのは、今後いっさいやめろよ。
賃借人の意識改革も必要だけど、
業者もしっかり自浄してけよってことだろ。
どちらか一方じゃなくてどっちも必要なんだよ。
ただな、このスレは建前として賃借人側のスレなんだから
賃借人の立場からの要望や愚痴が多いのは当たり前だ。
あんたら業者が間に入って辛い立場にあるのはわかるけどな、
感情的になって反論したところで神経を逆撫でするだけなんだよ。
業者もしっかり自浄してけよってことだろ。
どちらか一方じゃなくてどっちも必要なんだよ。
ただな、このスレは建前として賃借人側のスレなんだから
賃借人の立場からの要望や愚痴が多いのは当たり前だ。
あんたら業者が間に入って辛い立場にあるのはわかるけどな、
感情的になって反論したところで神経を逆撫でするだけなんだよ。
しかしここはわりと優良スレだったのにな。
いつのまにか質問できる状況じゃなくなってしまったな。
いつのまにか質問できる状況じゃなくなってしまったな。
314 ：名無し不動さん：05/01/27 03:32:19 ID:Bsl01PEf
契約書絶対主義の人がいるけど、なんのために
借地借家法等で借主の保護しているのか理解していないね。
借地借家法等で借主の保護しているのか理解していないね。
だから、オレ達は保護されて当然つー考えが間違ってるんだろ。
大体が借地借家法で保護されてる内容と住人のレベルがダンチで違いすぎ。
敷金で困ってるから、と質問をする人のレベルが明らかに下がってる。
特約内容を明記せず、漠然と「費用負担は大家ですよね？」みたいな
くだらない確認が増えた。
大体が借地借家法で保護されてる内容と住人のレベルがダンチで違いすぎ。
敷金で困ってるから、と質問をする人のレベルが明らかに下がってる。
特約内容を明記せず、漠然と「費用負担は大家ですよね？」みたいな
くだらない確認が増えた。
それは貸主が負担すべきものを
借主に負担させているからだろ
借主に負担させているからだろ
東京都や国交省が掲げる理念が法律として
明文化されれば問題はあらかた片付くんだよな。
少なくとも敷金問題に関しては。
貸主がキレイにして入居者が入り
退去時に再びキレイにしなきゃならん、という場合
家賃にその分をあらかじめ含めていれば
家賃がその分上がる。すると入居者がなかなか入らない。
その間隙を縫う様に、巧い事やって入居者に負担させる替わりに
家賃を周辺より下げられる大家の物件に入居者が入る。
この悪循環はなにも借主だけが苦悩してるんじゃなく
大家の側も苦悩してたりすると思うよ。現に空室のまま
借金の抵当に入りどーにも動きが取れない悲惨な状況もあるし。
つか、そもそも敷金から部屋のリフォーム費を捻出します、という
特約自体が一切無効である、という判決も無い訳で。
争点は経年劣化の判断と費用の負担割合でさ。
その辺を勘違いして、特約内容に関らず全額返還が動かしがたい事実で
あるかのように風潮して書き込む人が居る。>>316もその１人だし。
あまりに不当な大家の要求が裁判で退けられるのであって
一切の費用負担が退けられる訳じゃないんだよ。
個別に部屋の状態もわからず軽率なカキコは誤解を招くだけだよ。
明文化されれば問題はあらかた片付くんだよな。
少なくとも敷金問題に関しては。
貸主がキレイにして入居者が入り
退去時に再びキレイにしなきゃならん、という場合
家賃にその分をあらかじめ含めていれば
家賃がその分上がる。すると入居者がなかなか入らない。
その間隙を縫う様に、巧い事やって入居者に負担させる替わりに
家賃を周辺より下げられる大家の物件に入居者が入る。
この悪循環はなにも借主だけが苦悩してるんじゃなく
大家の側も苦悩してたりすると思うよ。現に空室のまま
借金の抵当に入りどーにも動きが取れない悲惨な状況もあるし。
つか、そもそも敷金から部屋のリフォーム費を捻出します、という
特約自体が一切無効である、という判決も無い訳で。
争点は経年劣化の判断と費用の負担割合でさ。
その辺を勘違いして、特約内容に関らず全額返還が動かしがたい事実で
あるかのように風潮して書き込む人が居る。>>316もその１人だし。
あまりに不当な大家の要求が裁判で退けられるのであって
一切の費用負担が退けられる訳じゃないんだよ。
個別に部屋の状態もわからず軽率なカキコは誤解を招くだけだよ。
下らない確認でも初歩的な質問でもいいじゃない。
賃貸契約を熟知してる人なんてそうそういないし、
いたとしてもここには来ないよ。
また同じことを言わせてもらうが、
大半の一般人は何度も引越し経験できるわけではないということを
理解してほしい。
賃貸契約を熟知してる人なんてそうそういないし、
いたとしてもここには来ないよ。
また同じことを言わせてもらうが、
大半の一般人は何度も引越し経験できるわけではないということを
理解してほしい。
>317
きみ、もう、いいよ
きみ、もう、いいよ
●特約を否定した判決
物賃貸借契約に付された自然損耗及び通常の使用による
損耗について賃借人に原状回復義務を負担させる特約は
消費者契約法１０条により無効である。
http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/webview/F678EE617714CFE749256E630019291C/?OpenDocument
物賃貸借契約に付された自然損耗及び通常の使用による
損耗について賃借人に原状回復義務を負担させる特約は
消費者契約法１０条により無効である。
http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/webview/F678EE617714CFE749256E630019291C/?OpenDocument
>>314
借地借家法を全く知らないんですね
>>317
狂おしいほど同意
>>318
大半の業者はそれを理解してるよ。
だから契約時や重説時にどんどんわからいこと聞けばいいのにって思う。
>>319
もう飽きた
借地借家法を全く知らないんですね
>>317
狂おしいほど同意
>>318
大半の業者はそれを理解してるよ。
だから契約時や重説時にどんどんわからいこと聞けばいいのにって思う。
>>319
もう飽きた
325 ：278：05/01/27 14:36:29 ID:EPypEi0H
いろいろレスつけていただいてありがとうございます。
特約の中で納得いかない部分を要約すると退去時に壁紙とハウスクリーニングは絶対してもらいます。
壁紙は全部新品に交換します。入居年数は考慮しません。鍵交換代を支払ってもらいます。
現時点で予想される金額は最低１５万円です。（これは聞いただけです。）
こういった特約は違法だから排除してくれと頼んだんですがよそあたってくれとのこと。
今日もう一度出かけてみようと思うのですが、ここまでのレス見てるとこれまでのスレの
流れといささか違うように感じますのでいくつか質問させて下さい。
☆前記のような特約をつけることは本当に違法なのか？
リンクにあるガイドラインを読む限りは違法とは思えなくなってるので。（馬鹿ですみません。。。）
☆違法なことだとすれば関係官庁？などに報告すれば改善の指導などがなされこちらの要求通り（特約排除）契約できるのか？
自分としてはこの物件に住みたいのです。ここでいわれてるようなゴネ得など狙ってません。
違法なことで無駄な出費は馬鹿げてますから回避したいのです。
特約の中で納得いかない部分を要約すると退去時に壁紙とハウスクリーニングは絶対してもらいます。
壁紙は全部新品に交換します。入居年数は考慮しません。鍵交換代を支払ってもらいます。
現時点で予想される金額は最低１５万円です。（これは聞いただけです。）
こういった特約は違法だから排除してくれと頼んだんですがよそあたってくれとのこと。
今日もう一度出かけてみようと思うのですが、ここまでのレス見てるとこれまでのスレの
流れといささか違うように感じますのでいくつか質問させて下さい。
☆前記のような特約をつけることは本当に違法なのか？
リンクにあるガイドラインを読む限りは違法とは思えなくなってるので。（馬鹿ですみません。。。）
☆違法なことだとすれば関係官庁？などに報告すれば改善の指導などがなされこちらの要求通り（特約排除）契約できるのか？
自分としてはこの物件に住みたいのです。ここでいわれてるようなゴネ得など狙ってません。
違法なことで無駄な出費は馬鹿げてますから回避したいのです。
>>325
特約を付けること自体は違法じゃないんだよ。
効力があるかの司法判断は、具体的に負担が発生する退去時にしか下せない。
ただし日本の司法は判例主義なので>>320に習うというのが判断材料になる。
契約時点での疑問を公的な窓口に申し出ても、具体的に負担やトラブルが
生じているわけではないので、
その物件は避けるようにとアドバイスされるだけだと思うよ。
相手が大手で、同じ契約書を何百も出していれば、問題になるだろうけどね。
特約を付けること自体は違法じゃないんだよ。
効力があるかの司法判断は、具体的に負担が発生する退去時にしか下せない。
ただし日本の司法は判例主義なので>>320に習うというのが判断材料になる。
契約時点での疑問を公的な窓口に申し出ても、具体的に負担やトラブルが
生じているわけではないので、
その物件は避けるようにとアドバイスされるだけだと思うよ。
相手が大手で、同じ契約書を何百も出していれば、問題になるだろうけどね。
>>326
意味がわかんねーよ。何だよ自演ってよ。
勝手に自演認定して、しらじらしいってなんだｗ
前にも居たな、自演認定勝手にして、しらじらしい、とか言ってた奴が。
おまえか？ｗ
頭が悪い奴はいつも一緒のようだなｗ こりゃ無理だ話しにならんわｗ
意味がわかんねーよ。何だよ自演ってよ。
勝手に自演認定して、しらじらしいってなんだｗ
前にも居たな、自演認定勝手にして、しらじらしい、とか言ってた奴が。
おまえか？ｗ
頭が悪い奴はいつも一緒のようだなｗ こりゃ無理だ話しにならんわｗ
>>328
これ壁紙負担は返してもらって、ハウスクリーニングの２万５千円だけ
負担したってことでないの？
↓
控訴人は本件部屋の汚損状況を見てもらうために、
ハウスクリーニングの 専門業者を呼び、本件部屋の
ハウスクリーニングの見積もりをすることを依頼していること、
その見積り額は金二五〇〇〇円（消費税抜き）で、
控訴人もその額は妥当な金額であると
考えていたこと、被控訴人はその場で右専門業者にハ
ウスクリーニングを依頼したが、
その際、控訴人は何らの異議も述べなかったこと、
その後、控訴人と被控訴人との間の
敷金返還の交渉においては、壁紙の張替え等のリフォーム費用の
負担がもっぱら問題となっており、ハウスクリーニング代金の負担は
問題になっていなかったこと（控訴人が平成一一年六月二一日に
作成したメモである甲五には「『業者によるハウスクリーニング』は
甲Ａが費用を支払い自薦の業者に依頼し、五月一日に掃除完了した」
旨記載されている。）
これ壁紙負担は返してもらって、ハウスクリーニングの２万５千円だけ
負担したってことでないの？
↓
控訴人は本件部屋の汚損状況を見てもらうために、
ハウスクリーニングの 専門業者を呼び、本件部屋の
ハウスクリーニングの見積もりをすることを依頼していること、
その見積り額は金二五〇〇〇円（消費税抜き）で、
控訴人もその額は妥当な金額であると
考えていたこと、被控訴人はその場で右専門業者にハ
ウスクリーニングを依頼したが、
その際、控訴人は何らの異議も述べなかったこと、
その後、控訴人と被控訴人との間の
敷金返還の交渉においては、壁紙の張替え等のリフォーム費用の
負担がもっぱら問題となっており、ハウスクリーニング代金の負担は
問題になっていなかったこと（控訴人が平成一一年六月二一日に
作成したメモである甲五には「『業者によるハウスクリーニング』は
甲Ａが費用を支払い自薦の業者に依頼し、五月一日に掃除完了した」
旨記載されている。）
http://hccweb5.bai.ne.jp/~hea14901/index.htm
敷金問題研究会
判例の掲載サイトをもとから貼った方がいいよ。
解説も見られるしね。
つか、テンプレに出ているけどさ。
敷金問題研究会
判例の掲載サイトをもとから貼った方がいいよ。
解説も見られるしね。
つか、テンプレに出ているけどさ。
>>330
そうそう。この裁判おもしろいんだよな。
冒頭で大家側が、「クロスはやっぱうちの方で全部負担しますわ」ってｗ
あからさまに弱腰で
でもって借家人側が強気に出てクリーニング費用についての特約は無効だって
主張し続けたら、それが争点になっちゃったあげく
「きみ、それは有効だよ」ってわざわざ判決だされちゃったｗ
ちょっとおもろい裁判
そうそう。この裁判おもしろいんだよな。
冒頭で大家側が、「クロスはやっぱうちの方で全部負担しますわ」ってｗ
あからさまに弱腰で
でもって借家人側が強気に出てクリーニング費用についての特約は無効だって
主張し続けたら、それが争点になっちゃったあげく
「きみ、それは有効だよ」ってわざわざ判決だされちゃったｗ
ちょっとおもろい裁判
地裁判決だし、きちんと説明されてあって本人も理解してれば
「ガイドラインは契約締結の際に参考になるものに過ぎない」って
その効力を否定されているからな。
ゴネ得ﾕﾙｼﾏｾﾝよってことか。
賃借人全体から見れば薮蛇ってやつだな。
賃貸全体から見れば重説が丁寧になっていくからプラスになるのかな双方にとって。
「ガイドラインは契約締結の際に参考になるものに過ぎない」って
その効力を否定されているからな。
ゴネ得ﾕﾙｼﾏｾﾝよってことか。
賃借人全体から見れば薮蛇ってやつだな。
賃貸全体から見れば重説が丁寧になっていくからプラスになるのかな双方にとって。
そうかね。壁紙の分は返してもらい、２万数千円のハウスクリーニングのみを争う。
しかも、業者は自分で指名している。こんな事例は特異なんでないの？
賃貸人全体に影響を及ぼす普遍性はないと思うよ。
ゴネ得というより、感情のもつれ、遺恨だろ。
しかも、業者は自分で指名している。こんな事例は特異なんでないの？
賃貸人全体に影響を及ぼす普遍性はないと思うよ。
ゴネ得というより、感情のもつれ、遺恨だろ。
敷金問題研究会には掲示板もありますね。
法的にシビアな問題なら、さし迫った問題なら、こっちがいいかもしれません。
http://hccweb5.bai.ne.jp/~hea14901/cgi-bin/aska.cgi
法的にシビアな問題なら、さし迫った問題なら、こっちがいいかもしれません。
http://hccweb5.bai.ne.jp/~hea14901/cgi-bin/aska.cgi
俺んときは重説はいい加減だったな。
わりと大手のところだったけど
重説の前にサインを求められたし、
形式的にサラっと早口で読んだだけだった。
まあ、あくまで俺んときの場合だから
他はしっかりやってると思いたいけどね。
わりと大手のところだったけど
重説の前にサインを求められたし、
形式的にサラっと早口で読んだだけだった。
まあ、あくまで俺んときの場合だから
他はしっかりやってると思いたいけどね。
>>334
＞ゴネ得というより、感情のもつれ、遺恨だろ。
結局のとこ、裁判までするんだからそれはそうだろうね。
壁紙はどういう内容だったのかなー。
説明不足で無効となったのかな？そう読み取れるけどね。
まぁこれも一つの判例であってそれ以下でもそれ以上でもないってことだね。
たった一つの判例もちだしてそれが判例法によって全てに影響及ぼすような
書き込みするばかちんもおるようだがｗ
＞ゴネ得というより、感情のもつれ、遺恨だろ。
結局のとこ、裁判までするんだからそれはそうだろうね。
壁紙はどういう内容だったのかなー。
説明不足で無効となったのかな？そう読み取れるけどね。
まぁこれも一つの判例であってそれ以下でもそれ以上でもないってことだね。
たった一つの判例もちだしてそれが判例法によって全てに影響及ぼすような
書き込みするばかちんもおるようだがｗ
>>335
その研究会は公平な視点じゃないやん。
弁護士も商売だから営利主義おおいに結構だが
同職からも叩かれるような集団はどうかと思うけどな。
全国津々浦々の敷金返還問題に一石投じたってことで評価されてはいるけどそれだけ。
その研究会は公平な視点じゃないやん。
弁護士も商売だから営利主義おおいに結構だが
同職からも叩かれるような集団はどうかと思うけどな。
全国津々浦々の敷金返還問題に一石投じたってことで評価されてはいるけどそれだけ。
＞337
特約がなければ、重説なんて、サラッと終わるよ。
大多数はこっちなんだよ。
特約があって、サラッと終えたら、東京都の場合、処罰だけどね。
特約がなければ、重説なんて、サラッと終わるよ。
大多数はこっちなんだよ。
特約があって、サラッと終えたら、東京都の場合、処罰だけどね。
現実直面している問題なら、素人だが、自称玄人だかしかいない
ここより、プロの常駐する掲示板がいいのは当たり前。
ここは、あくまで初心者向けでいいよ。
http://hccweb5.bai.ne.jp/~hea14901/cgi-bin/aska.cgi
ここより、プロの常駐する掲示板がいいのは当たり前。
ここは、あくまで初心者向けでいいよ。
http://hccweb5.bai.ne.jp/~hea14901/cgi-bin/aska.cgi
敷金数十万であっても数あるから結構金になるよ。
それよりも知名度大幅アップが非常に大きい。
行列のメンバなんてめっちゃわかりやすがウッハウハ！
それよりも知名度大幅アップが非常に大きい。
行列のメンバなんてめっちゃわかりやすがウッハウハ！
343 ：名無し不動さん：05/01/27 18:04:50 ID:4yVBiUwr
ミニ2で借りたときは、重説は「ここにサインしてください」のみだった。
まあ特約は解約時は１ヶ月前予告のみだったからいいけど。
まあ特約は解約時は１ヶ月前予告のみだったからいいけど。
特約があるかないかは置いといて、
いきなりサインを迫られるのは問題だな。
いきなりサインを迫られるのは問題だな。
普通は重説って、最後の確認だからさ。
本来、特約なんてあれば、物件を見学させる前に告知しておくべきんだよ。
本来、特約なんてあれば、物件を見学させる前に告知しておくべきんだよ。
賃貸マンションを借りて1年半ですが、
備え付けのウォシュレットのふたと便座が１回ずつ壊れました。
1回目のときは、分解して、便座が閉じるときにちょっと倒すと静かにしまるための
プラスチック歯車の歯が折れていたので、歯車を180度回転させて直しました。
2回目は便器のふたが同じように壊れていました。
どうやら通常の使用の開閉でもいつかは歯車がかみ合わなくなり
歯がポキッといってしまうつくりのようです。
男の一人暮らしで普通に使っていて壊れるようないい加減なものでも退去時に敷金で
直すことになるのでしょうか（たぶんそうでしょうが）。
ちなみにマンションは東建○ーポレーション、
ウォシュレットは関係会社の東建リーバ。
いい商売だなあと。
備え付けのウォシュレットのふたと便座が１回ずつ壊れました。
1回目のときは、分解して、便座が閉じるときにちょっと倒すと静かにしまるための
プラスチック歯車の歯が折れていたので、歯車を180度回転させて直しました。
2回目は便器のふたが同じように壊れていました。
どうやら通常の使用の開閉でもいつかは歯車がかみ合わなくなり
歯がポキッといってしまうつくりのようです。
男の一人暮らしで普通に使っていて壊れるようないい加減なものでも退去時に敷金で
直すことになるのでしょうか（たぶんそうでしょうが）。
ちなみにマンションは東建○ーポレーション、
ウォシュレットは関係会社の東建リーバ。
いい商売だなあと。
壊れやすいなんて言われましても
使い方の問題ですよ。普通に使ってて壊れたなんて。
費用負担していただかざるを得ません。
オレのケース１ ドアノブｗ
電話したオレも笑ってしまったし、相手のねーちゃんも半笑いだったｗ
使い方の問題ですよ。普通に使ってて壊れたなんて。
費用負担していただかざるを得ません。
オレのケース１ ドアノブｗ
電話したオレも笑ってしまったし、相手のねーちゃんも半笑いだったｗ
まあそうなるよね。
管理会社と家財提供会社が関係企業だとやり放題で
独占がどうしていけないのかがよく分かるよ。
賃貸やめて家かえって事だね。
しかしほんと酷いつくりだよ。東建のウォシュレットは。
これで修理代1万とか言われたらマジ切れ。（可能性高いけど）
管理会社と家財提供会社が関係企業だとやり放題で
独占がどうしていけないのかがよく分かるよ。
賃貸やめて家かえって事だね。
しかしほんと酷いつくりだよ。東建のウォシュレットは。
これで修理代1万とか言われたらマジ切れ。（可能性高いけど）
つか、一般の商品なら１年くらいは保証付きだろ。
自社グループ商品なら関係ね～の？
自社グループ商品なら関係ね～の？
353 ：278：05/01/28 13:30:32 ID:r/CVeJZw
昨日、再度交渉してみましたがダメでした。
自分「少しは譲歩してもらえないでしょうか？」
担当「それでは家賃を上げてケアしましょうか」
自分「それだと負担は変わらない所か、増える可能性ありますよね？」
担当「入居期間次第で減ることもありますよ？そもそもお客様がどれくらい入居されるかわからないわけですし」
担当「そもそもお客様も自分の都合に合わせてこの物件を選ばれたわけですよね？」
担当「私共も私共の都合に合う方と契約したいのです」
担当「お客様もご自分の責任で、私共も私共の責任において契約相手を選びます」
こんな感じで一気にたたみかけられましたが、どれも理に叶ってる内容でしたので納得して契約（申込み？）しました。
将来いくら支払わなくてはいけないのか不安ではありますが、対応そのものは信頼に値するものでした。
現時点での価格表もみせてもらい、こっそり携帯で友人（建築関係）に相場比較してもらいましたが、かなり安いとのことです。
原状回復問題についての地域差や背景、現実などを担当の方からいろいろ教えてもらいました＾＾；
どれも納得いく説明であり、このスレや自分も含めて一般に思われてるものと随分違うなぁとの印象を受けました。
ミイラとりがミイラとのご指摘を受けるかもしれませんが、わずか数日間でしたが大変勉強になりました。
ひどい契約内容だとおっしゃる方もあるでしょうが、自分はこんな不動産屋さんばっかりなら
トラブルはなくなるんじゃないかと思いました。
長々と書いてすみませんでした。レス下さった方どうもありがとうございました。
自分「少しは譲歩してもらえないでしょうか？」
担当「それでは家賃を上げてケアしましょうか」
自分「それだと負担は変わらない所か、増える可能性ありますよね？」
担当「入居期間次第で減ることもありますよ？そもそもお客様がどれくらい入居されるかわからないわけですし」
担当「そもそもお客様も自分の都合に合わせてこの物件を選ばれたわけですよね？」
担当「私共も私共の都合に合う方と契約したいのです」
担当「お客様もご自分の責任で、私共も私共の責任において契約相手を選びます」
こんな感じで一気にたたみかけられましたが、どれも理に叶ってる内容でしたので納得して契約（申込み？）しました。
将来いくら支払わなくてはいけないのか不安ではありますが、対応そのものは信頼に値するものでした。
現時点での価格表もみせてもらい、こっそり携帯で友人（建築関係）に相場比較してもらいましたが、かなり安いとのことです。
原状回復問題についての地域差や背景、現実などを担当の方からいろいろ教えてもらいました＾＾；
どれも納得いく説明であり、このスレや自分も含めて一般に思われてるものと随分違うなぁとの印象を受けました。
ミイラとりがミイラとのご指摘を受けるかもしれませんが、わずか数日間でしたが大変勉強になりました。
ひどい契約内容だとおっしゃる方もあるでしょうが、自分はこんな不動産屋さんばっかりなら
トラブルはなくなるんじゃないかと思いました。
長々と書いてすみませんでした。レス下さった方どうもありがとうございました。
354 ：名無し不動さん：05/01/28 14:48:05 ID:K+1D9dS6
お聞きしたいことがあります。関西在住です。
保証金として入居時に60万円大家に渡し、二年間住んだ後引越をしました。
敷引きは５０万円と契約書に書いてありました。退去時に口頭で「水道代だけ引いて残りを振り込む」と言われました。
そして昨日振り込みがあったのですが、7万数千円しか入金されていないのです。
数千円分は水道代として理解できますが、残りの２万円はいったい…？？？
大家に連絡を取ろうと思うのですが電話をかけてどういう風に切り出せば良いのか迷っています。
また、こういう場合残りのお金は戻ってくる可能性はありますか？
保証金として入居時に60万円大家に渡し、二年間住んだ後引越をしました。
敷引きは５０万円と契約書に書いてありました。退去時に口頭で「水道代だけ引いて残りを振り込む」と言われました。
そして昨日振り込みがあったのですが、7万数千円しか入金されていないのです。
数千円分は水道代として理解できますが、残りの２万円はいったい…？？？
大家に連絡を取ろうと思うのですが電話をかけてどういう風に切り出せば良いのか迷っています。
また、こういう場合残りのお金は戻ってくる可能性はありますか？
>>354
通常は敷引きであっても精算書のようなものが送られてくるはずです。
日割り賃料の返金または徴収、水道料金がいくらだったなどです。
振込みが昨日とのことですので数日待ってみてはいかがでしょう？
連絡するのなら、敷引きいくらで、水道料いくらでのような精算書はないのでしょうか？
といった具合でいいと思いますよ。
通常は敷引きであっても精算書のようなものが送られてくるはずです。
日割り賃料の返金または徴収、水道料金がいくらだったなどです。
振込みが昨日とのことですので数日待ってみてはいかがでしょう？
連絡するのなら、敷引きいくらで、水道料いくらでのような精算書はないのでしょうか？
といった具合でいいと思いますよ。
356 ：354：05/01/28 15:10:48 ID:K+1D9dS6
>355さん
早速のレス本当にありがとうございます。
日割り賃料は退去時に全て支払いましたので、理由がわからずとまどっていました。
アドバイス通り、しばらく待ってみて、何も届かなければそのように電話をかけて見ようと思います。
早速のレス本当にありがとうございます。
日割り賃料は退去時に全て支払いましたので、理由がわからずとまどっていました。
アドバイス通り、しばらく待ってみて、何も届かなければそのように電話をかけて見ようと思います。
358 ：354：05/01/28 15:52:32 ID:K1EUpGhJ
たびたびすみません。
大家さんが私の新住所を知らないと言うことに気付き、たった今電話をかけてみました。
アドバイスをいただいた通り聞いてみたのですが、答えは
「水道代が数千円・振り込み手数料が数百円・２万円は柱が２カ所傷付いていたので１万円ずつ」
と言う回答でした。
「柱の傷は敷き引きの50万円に入らないのですか？」と聞くと「入りません」とのこと。
50万円は壁のクロス代や床の塩ビシート代だというのです。
明細書を一週間ほどで用意すると言っていました。ちなみに大家さんの会社がそういうリフォームも
行っているとおもいます。
これはもう返金してもらうのは難しい気がしてきて落ち込みます…。
大家さんが私の新住所を知らないと言うことに気付き、たった今電話をかけてみました。
アドバイスをいただいた通り聞いてみたのですが、答えは
「水道代が数千円・振り込み手数料が数百円・２万円は柱が２カ所傷付いていたので１万円ずつ」
と言う回答でした。
「柱の傷は敷き引きの50万円に入らないのですか？」と聞くと「入りません」とのこと。
50万円は壁のクロス代や床の塩ビシート代だというのです。
明細書を一週間ほどで用意すると言っていました。ちなみに大家さんの会社がそういうリフォームも
行っているとおもいます。
これはもう返金してもらうのは難しい気がしてきて落ち込みます…。
一般的に敷引きの中に入らないものとされているのは故意及び重過失による損傷です。
故意はわかると思いますが、重過失とは文字通り過失度の高い損傷を指します。
354さんの場合に問題となるのはその傷がついた理由と、二箇所２万円という金額です。
金額は別として、どういう状況でその傷がついたのですか？
故意はわかると思いますが、重過失とは文字通り過失度の高い損傷を指します。
354さんの場合に問題となるのはその傷がついた理由と、二箇所２万円という金額です。
金額は別として、どういう状況でその傷がついたのですか？
360 ：354：05/01/28 16:45:30 ID:P95BGUc8
>359さん 度々ありがとうございます。
傷は一カ所は付けた覚えがあります。地震があって、本棚が倒れてしまい、ざくっと傷がつきました。
もう一カ所はどこのことなの…？と記憶にないのですが、おそらく傷があったのでしょう。
（退去時に立ち会いをしないと大家さん側から言ってきたので、私は確認できていないのです）
その部屋では普通に暮らしてきましたが、ものすごく丁寧に丁寧に使っていたかと言われれば
そうではないと思います。
本棚転倒での傷は359さんのおっしゃる重過失にあたりそうですね。
こういうものは敷金に含まれないと教えていただき、納得できそうです。
ありがとうございます。
傷は一カ所は付けた覚えがあります。地震があって、本棚が倒れてしまい、ざくっと傷がつきました。
もう一カ所はどこのことなの…？と記憶にないのですが、おそらく傷があったのでしょう。
（退去時に立ち会いをしないと大家さん側から言ってきたので、私は確認できていないのです）
その部屋では普通に暮らしてきましたが、ものすごく丁寧に丁寧に使っていたかと言われれば
そうではないと思います。
本棚転倒での傷は359さんのおっしゃる重過失にあたりそうですね。
こういうものは敷金に含まれないと教えていただき、納得できそうです。
ありがとうございます。
地震ですか・・・ これまたやっかいですね＾＾；
正直、私は判断がつかないです。
２箇所のうち１箇所分の１万円は返還を要求してみてもよろしいかと思いますよ。
大家側の都合で傷の存在を確認できていないわけですから。
いずれにしろお金の損得や目に見えない経費、またレス内容などを総合的に考慮すると
このままあまりことを荒立てずに精算を終了されることが肝要かとは思います。
正直、私は判断がつかないです。
２箇所のうち１箇所分の１万円は返還を要求してみてもよろしいかと思いますよ。
大家側の都合で傷の存在を確認できていないわけですから。
いずれにしろお金の損得や目に見えない経費、またレス内容などを総合的に考慮すると
このままあまりことを荒立てずに精算を終了されることが肝要かとは思います。
362 ：354：05/01/28 17:50:08 ID:cVIrJL9n
>361さん
そうですね。一番引っかかっていた柱代について、敷金以外での請求が正当とわかったため、
値段についてはあきらめのつく範囲ですし、納得したいと思います。
丁寧なレスをいただきまして本当にありがとうございました！大変勉強になりました。
そうですね。一番引っかかっていた柱代について、敷金以外での請求が正当とわかったため、
値段についてはあきらめのつく範囲ですし、納得したいと思います。
丁寧なレスをいただきまして本当にありがとうございました！大変勉強になりました。
クロスや塩ビシートで50万もかかるわけないし、
柱の傷の2万くらい見て欲しいとこだけどね。
でも、たった２万じゃ、交渉するだけ疲れるよな。
柱の傷の2万くらい見て欲しいとこだけどね。
でも、たった２万じゃ、交渉するだけ疲れるよな。
http://www.geonetwork.co.jp/news2004-7.htm
オーナー向けサイトですが、すさまじく正論。
価格はわかりやすく、透明であることが第一。
敷金で取るよりも、きちんと家賃で表示するべきだと。
オーナー向けサイトですが、すさまじく正論。
価格はわかりやすく、透明であることが第一。
敷金で取るよりも、きちんと家賃で表示するべきだと。
でも実際に家賃で表示ってなると借主の負担増えるからなー
俺も借主の一人ではあるからどっちかっていうとこのままのほうがいい
例えば上リンク先の通り４％上積みだとしたら俺１０万以上損してる計算になるｗ
俺も借主の一人ではあるからどっちかっていうとこのままのほうがいい
例えば上リンク先の通り４％上積みだとしたら俺１０万以上損してる計算になるｗ
366 ：名無し不動さん：05/01/28 19:39:33 ID:ng0JKROf
数日後に賃貸マンションを退去する者ですが、敷金の一部をハウスクリーニング代に当てると言われています。
私（賃借人）は明け渡すまでに部屋の掃除をどの程度しておけばいいのでしょうか？パーフェクトに掃除すると
ハウスクリーニング代の分が損する気がするのですが・・・。
私（賃借人）は明け渡すまでに部屋の掃除をどの程度しておけばいいのでしょうか？パーフェクトに掃除すると
ハウスクリーニング代の分が損する気がするのですが・・・。
自然損耗を何かで負担させるなら、家賃で取るのが平等、透明。
敷金から取るのは「瑕疵のあった特別の場合」が原則。
これを特約で曲げようとすれば無理が出ますよということ。
オーナー向けサイトもそこを指摘しているわけだ。
敷金から取るのは「瑕疵のあった特別の場合」が原則。
これを特約で曲げようとすれば無理が出ますよということ。
オーナー向けサイトもそこを指摘しているわけだ。
368 ：366：05/01/28 19:43:25 ID:ng0JKROf
軽く雑巾がけをして、あとは目に余る汚れをキレイにしておけば問題ないですか？
くだらない質問でスマソです。
くだらない質問でスマソです。
ハウスクリーニング代を取られることに納得してるなら、それでいいだろ。
あのね、通常の掃除っていうかピッカピカにはしないまでも
それなりに綺麗に掃除して退去するのは当然でしょ。
ガイドラインなんか関係ないじゃん。
それなりに綺麗に掃除して退去するのは当然でしょ。
ガイドラインなんか関係ないじゃん。
その当然のことをして明け渡しても
クリーニング代をぼったくるんだよなあ
クリーニング代をぼったくるんだよなあ
>>372
？
？
374 ： ：05/01/29 05:01:42 ID:ORvBsq4p
ともかくゴネろ
つーか、畳代やハウスクリーニング代などを原状回復の為に
敷引きするのは平10年の判例で、OK出てるだろ？
何もめてんだ？？
敷引きするのは平10年の判例で、OK出てるだろ？
何もめてんだ？？
ガイドラインに掃除しなさいよって書いてあるかはしらんけど
わざわざそんなことを書かなくてはいけない世の中なのが問題だよな
わざわざそんなことを書かなくてはいけない世の中なのが問題だよな
平成10年の判例って何？
ここは初心者スレだからリンク貼らないと、
妄想虫認定だよ。
ここは初心者スレだからリンク貼らないと、
妄想虫認定だよ。
378 ：名無し不動さん：05/01/29 11:47:01 ID:prCCFYDn
本契約前の段階の人間です。
ハウスクリーニング代及びエアコンクリーニング（喫煙するしないに関わらず）
を借り主全負担って契約書になってます。
これは都の紛争防止条例の説明書の特約でも、管理会社の原状回復要項でもそうなってます。
私は喫煙をしない（できない）のですが、ハウスクリーニング及びエアコンクリーニングを
借り主に負担させるようにするこの内容は国土交通省のガイドラインや都条例から
考察しても好ましくないと考えます。
私としてはこれらクリーニングの特約を削除させたいのですが、
どう攻めたら管理会社及び大家は削除する（せざるをえない）状況になるでしょうか。
みなさんのお知恵を拝借できれば幸いです。
ハウスクリーニング代及びエアコンクリーニング（喫煙するしないに関わらず）
を借り主全負担って契約書になってます。
これは都の紛争防止条例の説明書の特約でも、管理会社の原状回復要項でもそうなってます。
私は喫煙をしない（できない）のですが、ハウスクリーニング及びエアコンクリーニングを
借り主に負担させるようにするこの内容は国土交通省のガイドラインや都条例から
考察しても好ましくないと考えます。
私としてはこれらクリーニングの特約を削除させたいのですが、
どう攻めたら管理会社及び大家は削除する（せざるをえない）状況になるでしょうか。
みなさんのお知恵を拝借できれば幸いです。
>327
手付けは打ってしまったの？
手付けは打ってしまったの？
>>378
予想されるクリーニング代を使用予定期間で月額按分して、家賃にONしてもらえ。
1Kで仮に2年住むとすれば、月額1,000円程度のUPだろ。
実際の賃借期間が異なる場合は、精算してもらえばいい。（ただし、管理会社が承諾するかはわからない）
それさえ、イヤなら、他を当たれという短絡的な回答にならざるを得ない。
予想されるクリーニング代を使用予定期間で月額按分して、家賃にONしてもらえ。
1Kで仮に2年住むとすれば、月額1,000円程度のUPだろ。
実際の賃借期間が異なる場合は、精算してもらえばいい。（ただし、管理会社が承諾するかはわからない）
それさえ、イヤなら、他を当たれという短絡的な回答にならざるを得ない。
求められているのは、特約の法的解釈だと思う。
このスレはドシロウトを勇気付ける目的なので荷物が重い。
敷金問題研究会の掲示板に行くの正解だろ
↓
http://hccweb5.bai.ne.jp/~hea14901/cgi-bin/aska.cgi
このスレはドシロウトを勇気付ける目的なので荷物が重い。
敷金問題研究会の掲示板に行くの正解だろ
↓
http://hccweb5.bai.ne.jp/~hea14901/cgi-bin/aska.cgi
382 ：prCCFYDn：05/01/29 14:52:32 ID:prCCFYDn
>>383
お前は必死すぎだよ
お前は必死すぎだよ
腹が立つのは不透明さだよ。
敷金から、いくら取ると決まっているなら「礼金」として表示すればいいこと。
負担金額は、ほとんど決まっているのだから、
わざわざ誤解を招き、契約の最終段階まで
判然としない「敷金（特約付き）」にする必要はまったくないよ。
敷金から、いくら取ると決まっているなら「礼金」として表示すればいいこと。
負担金額は、ほとんど決まっているのだから、
わざわざ誤解を招き、契約の最終段階まで
判然としない「敷金（特約付き）」にする必要はまったくないよ。
>>378
おれだったら、契約書を持って都庁へ行くけどな
おれだったら、契約書を持って都庁へ行くけどな
都庁行ってなにするの？
>>388
展望台行ってから ランチ。
展望台行ってから ランチ。
390 ： ：05/01/30 04:37:19 ID:7fS3L2jA
ランチかぃ！
391 ：名無し不動さん：05/01/30 12:53:38 ID:PM4DGrJ7
今日立会いがあった。案の定、ハウスクリーニング代を請求された。
もちろん特約にはなし。契約書にも「原状回復」とあるのみ。
「そういったお金は家賃に含まれております」といっても聞く耳持たず。
金額が３００００円（２LDK)だから微妙だけど、
とりあえず小額訴訟をしてみるつもり。
もちろん特約にはなし。契約書にも「原状回復」とあるのみ。
「そういったお金は家賃に含まれております」といっても聞く耳持たず。
金額が３００００円（２LDK)だから微妙だけど、
とりあえず小額訴訟をしてみるつもり。
392 ：名無し不動さん：05/01/30 13:19:39 ID:qPaDwsGd
敷引き特約自体は判例で有効とされてます。
契約する前に、どういう目的で敷引きするか、キチンと
確認した方がいいです。
その上で契約をきめた方が吉です。
なお、法的には敷金＝担保なので
借主の原状回復債務をここから求償するのは
問題ないと解釈されています。
契約する前に、どういう目的で敷引きするか、キチンと
確認した方がいいです。
その上で契約をきめた方が吉です。
なお、法的には敷金＝担保なので
借主の原状回復債務をここから求償するのは
問題ないと解釈されています。
393 ：名無し不動さん：05/01/30 13:23:03 ID:qPaDwsGd
394 ：名無し不動さん：05/01/30 13:28:34 ID:qPaDwsGd
なお、一昨年大阪簡易裁判所で敷引き無効の判決が出ましたが、
これは本訴訟に限ったもので、敷き引きそのもの法的無効
を判断したものではないそうです。
これは本訴訟に限ったもので、敷き引きそのもの法的無効
を判断したものではないそうです。
>>396
んなこたない。
んなこたない。
>>397
残念ながらそんな事ありますよ。
>>393のように特約（ハウスクリーニングは借主負担とする特約）が無い状態
であればなおさら貸主負担です。
原状回復とは何も入居時と全く同じ状態にする事では無（ｒｙ
はぁ・・詳しくはガイドラインなりテンプレの各種サイトをどうぞ。
残念ながらそんな事ありますよ。
>>393のように特約（ハウスクリーニングは借主負担とする特約）が無い状態
であればなおさら貸主負担です。
原状回復とは何も入居時と全く同じ状態にする事では無（ｒｙ
はぁ・・詳しくはガイドラインなりテンプレの各種サイトをどうぞ。
原状回復について、大家と借主側で認識が違う。
大家は、まさしく、入居前の状態にすることを原状回復といっているが、
借主側は、通常損耗分は原状回復に含まれないと考えている。
何度も出ているが、敷金は借主の債務不履行に対する担保とされる。
これは昭和４８年の最高裁の見解でもある。
問題は、民法の解釈では、通常損耗は借主の債務不履行とは認められないということだ。
これは、民法６０６条、６０８条の解釈から導き出される結論となる。
つまり、民法の原則から言えば、通常損耗分は敷金では担保されず、貸主負担ということだ。
よって、単に原状回復と言った場合、通常損耗以上の損失を負担する事は合意しているが、
通常損耗分を借主が負担することについて、借主側は合意していないという考え方が出てくる。
少し別の話になるが、消費者契約法第１０条の適用要件は、
①消費者に民法の規定以上の負担を課するもの
②信義則の原則に反して、消費者の利益を一方的に害していること
の二つだ。
通常損耗以上の負担を消費者に求めることは、上記のように、民法の規定以上の負担を
消費者に課するものであり、要件①には当てはまる。
よって、敷金の特約が有効かどうかは、要件②信義則に反しているかどうかが問題となる。
これは個々に判断される事になるだろうが、単に現状回復とした場合、
通常損耗以上の負担を借主に求めることは、信義則に反しているという判断が主流なのだろう。
大家は、まさしく、入居前の状態にすることを原状回復といっているが、
借主側は、通常損耗分は原状回復に含まれないと考えている。
何度も出ているが、敷金は借主の債務不履行に対する担保とされる。
これは昭和４８年の最高裁の見解でもある。
問題は、民法の解釈では、通常損耗は借主の債務不履行とは認められないということだ。
これは、民法６０６条、６０８条の解釈から導き出される結論となる。
つまり、民法の原則から言えば、通常損耗分は敷金では担保されず、貸主負担ということだ。
よって、単に原状回復と言った場合、通常損耗以上の損失を負担する事は合意しているが、
通常損耗分を借主が負担することについて、借主側は合意していないという考え方が出てくる。
少し別の話になるが、消費者契約法第１０条の適用要件は、
①消費者に民法の規定以上の負担を課するもの
②信義則の原則に反して、消費者の利益を一方的に害していること
の二つだ。
通常損耗以上の負担を消費者に求めることは、上記のように、民法の規定以上の負担を
消費者に課するものであり、要件①には当てはまる。
よって、敷金の特約が有効かどうかは、要件②信義則に反しているかどうかが問題となる。
これは個々に判断される事になるだろうが、単に現状回復とした場合、
通常損耗以上の負担を借主に求めることは、信義則に反しているという判断が主流なのだろう。
>>399
その通り。
いくら個々のｹｰｽの違いがあると言い張ろうと
退去時にハウスクリーニングを行いその費用を
借主が負担するとの特約事項が無い限り、
原状回復の範囲にハウスクリーニングが含まれるという
解釈は成り立たない事に違いはないのである。
業者がアフォ。特約にハウスクリーニング費用を借主が負担すると
詠って無い限り、ハウスクリーニングの費用支払義務は借主には無いのである。
借主が請求に対し、支払ってしまった場合でも
大家側に対し不当利得の返還請求ができる可能性もある。かどーかまでは知らないが。
出来る気もする。
その通り。
いくら個々のｹｰｽの違いがあると言い張ろうと
退去時にハウスクリーニングを行いその費用を
借主が負担するとの特約事項が無い限り、
原状回復の範囲にハウスクリーニングが含まれるという
解釈は成り立たない事に違いはないのである。
業者がアフォ。特約にハウスクリーニング費用を借主が負担すると
詠って無い限り、ハウスクリーニングの費用支払義務は借主には無いのである。
借主が請求に対し、支払ってしまった場合でも
大家側に対し不当利得の返還請求ができる可能性もある。かどーかまでは知らないが。
出来る気もする。
401 ：名無し不動さん：05/01/30 20:39:34 ID:SxarveX2
退去時、敷金による通常の損耗（壁紙のやけ、ふすま張替え等）に対する
修繕を内容とする特約の効力について、ひと言。
結論から言うと、借主が、契約時に右特約を了承した旨の意思表示があれば、
つまり、右特約の内容につき悪意であれば、保護されないのではないと思われる。
修繕を内容とする特約の効力について、ひと言。
結論から言うと、借主が、契約時に右特約を了承した旨の意思表示があれば、
つまり、右特約の内容につき悪意であれば、保護されないのではないと思われる。
402 ：401：05/01/30 20:40:20 ID:SxarveX2
神戸地判平成１５年１０月３１日
「特約により賃借人が負担すべきものとされている修繕費については、
通常の使用に伴う損耗の修繕費であることが明示され、そのことを賃借人に
おいて了承して賃貸借契約を締結した等の特段の事情がない限り、通常の使用に
伴う損耗の修繕費は含まれず、賃借人の故意又は過失や通常でない使用方法に
よる損耗等についてのみ、賃借人に修繕費を負担させる旨の約定と解すべきである。」
上記控訴審（大阪高判平成１５年１１月２１日（確定））
「本件特約の成立は、賃借人がその趣旨を十分に理解し、自由な意思に基づいて
これに同意したことが積極的に認定されない限り、安易にこれを認めるべきではない。」
「特約により賃借人が負担すべきものとされている修繕費については、
通常の使用に伴う損耗の修繕費であることが明示され、そのことを賃借人に
おいて了承して賃貸借契約を締結した等の特段の事情がない限り、通常の使用に
伴う損耗の修繕費は含まれず、賃借人の故意又は過失や通常でない使用方法に
よる損耗等についてのみ、賃借人に修繕費を負担させる旨の約定と解すべきである。」
上記控訴審（大阪高判平成１５年１１月２１日（確定））
「本件特約の成立は、賃借人がその趣旨を十分に理解し、自由な意思に基づいて
これに同意したことが積極的に認定されない限り、安易にこれを認めるべきではない。」
403 ：401：05/01/30 20:50:14 ID:SxarveX2
私見としては、
特約に関する契約成立前の入念なインフォームドコンセントと同時に、
その説明と了承に関する書面の交付等、客観的に明確な意思表示がなされ、
そのうえで、同様の敷金返還の請求がどこまで認められるか、とゆーと、
原告にとっては厳しいのでは？
上には、賃借人の足元を見た一方的に不利な特約であるとか、
資本主義社会の本質に言及し、約款契約に対する批判のような弁明があったけど、
大企業ならいざ知らず、零細な事業主である賃貸人に対しては、当てはまらないと考えます。
特約に関する契約成立前の入念なインフォームドコンセントと同時に、
その説明と了承に関する書面の交付等、客観的に明確な意思表示がなされ、
そのうえで、同様の敷金返還の請求がどこまで認められるか、とゆーと、
原告にとっては厳しいのでは？
上には、賃借人の足元を見た一方的に不利な特約であるとか、
資本主義社会の本質に言及し、約款契約に対する批判のような弁明があったけど、
大企業ならいざ知らず、零細な事業主である賃貸人に対しては、当てはまらないと考えます。
404 ：401：05/01/30 20:52:00 ID:SxarveX2
逆に、特約の無効を主張する賃借人が特約内容につき悪意であれば、
これこそ信義則に反する可能性がある。
消保法10条適用の判例を金科玉条のごとくする方がいるけれど、
地裁レベルの判例に依拠する判断は、避けたほうが無難でしょうね。
わたし、素人なんで、適当なこと言ってます。
詳しい人、ご指摘よろしく。
これこそ信義則に反する可能性がある。
消保法10条適用の判例を金科玉条のごとくする方がいるけれど、
地裁レベルの判例に依拠する判断は、避けたほうが無難でしょうね。
わたし、素人なんで、適当なこと言ってます。
詳しい人、ご指摘よろしく。
405 ：名無し不動さん：05/01/30 21:49:34 ID:lKfwRJdl
結局、ハウスクリーニング代はやっぱり払わなきゃならないのかな？
契約書の特記事項にそういうことは書いていないし
退去する時にぴっかぴかに掃除。
大家さんに立ち会ってもらって、お風呂もキッチンもキレイになってるね～
といわれました。でも「敷金返却については、不動産やのほうに任せている。
ハウスクリーニングはするといっていたよ」とのこと。
見積もりやハウスクリーニングについては不動産やと話してくださいとも言われた。
敷金礼金１ヶ月ずつで、更新料なしの物件でした。
家賃は相場より少し高いような感じです。
明日不動産やのほうに電話するつもりですが
「ハウスクリーニングは貸主負担だと思いますが」といっても
女で学生だとなめられそう…何かコツってないのかなぁ。
契約書の特記事項にそういうことは書いていないし
退去する時にぴっかぴかに掃除。
大家さんに立ち会ってもらって、お風呂もキッチンもキレイになってるね～
といわれました。でも「敷金返却については、不動産やのほうに任せている。
ハウスクリーニングはするといっていたよ」とのこと。
見積もりやハウスクリーニングについては不動産やと話してくださいとも言われた。
敷金礼金１ヶ月ずつで、更新料なしの物件でした。
家賃は相場より少し高いような感じです。
明日不動産やのほうに電話するつもりですが
「ハウスクリーニングは貸主負担だと思いますが」といっても
女で学生だとなめられそう…何かコツってないのかなぁ。
401氏の見解には、概ね同意。
反対の部分は、賃貸人が零細な事業主なので・・・という部分。
貸金業者、不動産仲介業者、その他の事業者、大企業もあれば、零細企業もある。
しかし、それぞれ特別法による規制を受けている。
事業規模よりも、社会的影響の大きさを考えるべきだと思っている。
不動産業には様々な形態があるが、不動産賃貸業は宅建業法の規制がないため、
不動産業の中では規制の緩やかな分野だ。
その宅建業法だが、不動産賃貸業も対象にするべきと言う意見もある。
結局、個別的な利害関係とされ、民事上の問題として処理されているわけだが。
個人的には、原状回復について「民法の規定より不利なものは無効」ぐらいの
規制があっても良いと思っている。
原状回復にいくらかかるのかデータを持っているのは大家側だ。
要は、礼金・家賃に転嫁すればいいこと。（ミクロ経済で言うなら、コースの定理か）
現在の敷金特約の問題の一つは、契約時における賃借人の意思の不在であると考えられる。
つまり、これとこれを賃借人の負担としても、賃借人には具体的な金額が不明であり、
本質的に賃借人が負担を理解して合意したとは言い難い部分を残している。
契約が両者の意思の一致で成立するとするならば、契約の有効性にも拘わる問題だ。
また、大家によって、原状回復の費用が異なるとなれば、
どの賃貸住宅に入居すれば有利なのか、消費者には不明であり、
自由競争の妨げにもなっている。
反対の部分は、賃貸人が零細な事業主なので・・・という部分。
貸金業者、不動産仲介業者、その他の事業者、大企業もあれば、零細企業もある。
しかし、それぞれ特別法による規制を受けている。
事業規模よりも、社会的影響の大きさを考えるべきだと思っている。
不動産業には様々な形態があるが、不動産賃貸業は宅建業法の規制がないため、
不動産業の中では規制の緩やかな分野だ。
その宅建業法だが、不動産賃貸業も対象にするべきと言う意見もある。
結局、個別的な利害関係とされ、民事上の問題として処理されているわけだが。
個人的には、原状回復について「民法の規定より不利なものは無効」ぐらいの
規制があっても良いと思っている。
原状回復にいくらかかるのかデータを持っているのは大家側だ。
要は、礼金・家賃に転嫁すればいいこと。（ミクロ経済で言うなら、コースの定理か）
現在の敷金特約の問題の一つは、契約時における賃借人の意思の不在であると考えられる。
つまり、これとこれを賃借人の負担としても、賃借人には具体的な金額が不明であり、
本質的に賃借人が負担を理解して合意したとは言い難い部分を残している。
契約が両者の意思の一致で成立するとするならば、契約の有効性にも拘わる問題だ。
また、大家によって、原状回復の費用が異なるとなれば、
どの賃貸住宅に入居すれば有利なのか、消費者には不明であり、
自由競争の妨げにもなっている。
今月引っ越したが
当初→クリーニング代として大体2～3万円敷金から頂いてます
引渡し当日→目立った汚れも無いので1万5千くらいで済むと思います
これは…あれか。最初に高い値段言っておいて後で普通の値段言って安く思わせる作戦か
3倍の広さの今の部屋は退去時にクリーニング代が2～3万かかると契約時に言われた
1/3の広さの前の部屋はクリーニング代が具体的に幾らとは契約時に全く聞いてない
敷金11万6千から1万5千引いて10万1000円前後の予定返金額
勝利？敗北？
当初→クリーニング代として大体2～3万円敷金から頂いてます
引渡し当日→目立った汚れも無いので1万5千くらいで済むと思います
これは…あれか。最初に高い値段言っておいて後で普通の値段言って安く思わせる作戦か
3倍の広さの今の部屋は退去時にクリーニング代が2～3万かかると契約時に言われた
1/3の広さの前の部屋はクリーニング代が具体的に幾らとは契約時に全く聞いてない
敷金11万6千から1万5千引いて10万1000円前後の予定返金額
勝利？敗北？
>>408
契約書に書かれてないのに払ったなら君の負け。
契約書に書かれてないのに払ったなら君の負け。
411 ：354：05/01/31 10:32:07 ID:vYbVoS1W
亀ですが事後報告させていただきます。
柱の修繕費請求は不当ではないと教えていただいたため自分の中で納得できたので、
大家さんに用意して下さいとお願いしていた明細を
「納得できたのでもういりません。すみませんでした。」と伝えるため電話をしました。
そしたら大家さんの方はお怒りのようで、こちらが口を挟む余地の無いくらいの勢いで
修繕費の追加の必要性をまくし立ててきました。
なんとか一端話を切ってもらい「いえ、ですからお支払いいたしますので…」と伝え、
話の流れで「傷の付いた場所を確認できていなかったので見せて欲しい」と聞いてみました。
それなら…と、見せてくれると言うことになり、昨日行ってきました。
一つは前にも書いた地震の時の傷がありました。しかし、もう一つの傷はありませんでした。
「ここが…ここが…」と、色々と説明してくれるのですが、それは入居前からあったものや
大家さん自らが「いや…この傷はべつにええわ…」と撤回するものばかり。
「わかりました。この柱の傷一つで修繕費２万円ということですね」と聞くと、
「そんなにいうなら金は返す！」と、大家さんがポケットから２万円を出してきたのです。びっくりしました。
「いや、ゴネに来たわけではないし、お世話になったし払います」と言ったのですが、「返す！」と。
結局渡されたお金の１万円だけ返してもらい、もう１万円をお支払いすると、「ぱあああ…」と大家さんの顔が
ほころび、円満解決（？）のような雰囲気になりました（笑）
いいかげんだな～と思った反面、もめずに片づいて良かった…と、ほっとしました。
こちらで相談できて良かったです。丁寧に教えて下さった355さん、本当にありがとうございました。
柱の修繕費請求は不当ではないと教えていただいたため自分の中で納得できたので、
大家さんに用意して下さいとお願いしていた明細を
「納得できたのでもういりません。すみませんでした。」と伝えるため電話をしました。
そしたら大家さんの方はお怒りのようで、こちらが口を挟む余地の無いくらいの勢いで
修繕費の追加の必要性をまくし立ててきました。
なんとか一端話を切ってもらい「いえ、ですからお支払いいたしますので…」と伝え、
話の流れで「傷の付いた場所を確認できていなかったので見せて欲しい」と聞いてみました。
それなら…と、見せてくれると言うことになり、昨日行ってきました。
一つは前にも書いた地震の時の傷がありました。しかし、もう一つの傷はありませんでした。
「ここが…ここが…」と、色々と説明してくれるのですが、それは入居前からあったものや
大家さん自らが「いや…この傷はべつにええわ…」と撤回するものばかり。
「わかりました。この柱の傷一つで修繕費２万円ということですね」と聞くと、
「そんなにいうなら金は返す！」と、大家さんがポケットから２万円を出してきたのです。びっくりしました。
「いや、ゴネに来たわけではないし、お世話になったし払います」と言ったのですが、「返す！」と。
結局渡されたお金の１万円だけ返してもらい、もう１万円をお支払いすると、「ぱあああ…」と大家さんの顔が
ほころび、円満解決（？）のような雰囲気になりました（笑）
いいかげんだな～と思った反面、もめずに片づいて良かった…と、ほっとしました。
こちらで相談できて良かったです。丁寧に教えて下さった355さん、本当にありがとうございました。
413 ：名無し不動さん：05/01/31 13:58:00 ID:GlP/rpg2
>>407
今日電話してきました。
自分の言い分は言いましたが、
「今まで小額訴訟でもすべて勝っている、
ガイドラインは法ではないし、地方裁判所レベルでは
貸主負担、借主負担両方あるが、このレベルでは判例としては不十分。
これでもめるのは大抵ファミリータイプで
１Kでもめても、（地方裁判所？）で別室でどうぞとなる。
ハウスクリーニングについては、契約書には書いてあるが
契約時に渡した別紙４枚に書いてある。（記憶にないですが…）
これは４年前で、都条例前だったので、さかのぼることはできない」
というようなことを言われました。
１万５千円くらいだったら素直に払ったほうが利口だよ、的な感じでした。
悔しいなぁ。
大家さん立合いではクロスなどについて何も言われなかったけど
不動産業者のほうに電話したら、こっちでも確認したあと見積もりするのこと。
以前業者に電話したら「大家さんと打ち合わせして、双方でやってください」って
言われたのに、結局私がいないときに不動産業者が立ち入りで確認するんだなぁ。
立会いの時には何も言われなかったけど、追加でクロスとかフローリングの修繕言われたら
どうしよう…
今日電話してきました。
自分の言い分は言いましたが、
「今まで小額訴訟でもすべて勝っている、
ガイドラインは法ではないし、地方裁判所レベルでは
貸主負担、借主負担両方あるが、このレベルでは判例としては不十分。
これでもめるのは大抵ファミリータイプで
１Kでもめても、（地方裁判所？）で別室でどうぞとなる。
ハウスクリーニングについては、契約書には書いてあるが
契約時に渡した別紙４枚に書いてある。（記憶にないですが…）
これは４年前で、都条例前だったので、さかのぼることはできない」
というようなことを言われました。
１万５千円くらいだったら素直に払ったほうが利口だよ、的な感じでした。
悔しいなぁ。
大家さん立合いではクロスなどについて何も言われなかったけど
不動産業者のほうに電話したら、こっちでも確認したあと見積もりするのこと。
以前業者に電話したら「大家さんと打ち合わせして、双方でやってください」って
言われたのに、結局私がいないときに不動産業者が立ち入りで確認するんだなぁ。
立会いの時には何も言われなかったけど、追加でクロスとかフローリングの修繕言われたら
どうしよう…
414 ：391：05/01/31 14:10:22 ID:fdL6jJqq
もし通常裁判で勝訴しても、弁護士費用などは相手に請求できないのかな？
でも損してでも白黒付けたい気はする。
でも損してでも白黒付けたい気はする。
>>112です。
あまりにも過去の人なので、下に元レスを付けておきます。
結果として、皆さんの期待に応え、訴訟に持ち込むことはできませんでした。
家主宛、訴状が届いた時点で、不動産屋から電話があり、敷金全額を支払うので、訴訟を取り下げて欲しいとのことでした。
言われるまでもなく、「訴えの利益なし」になるので訴訟不可能です。
私としては、ハウスクリーニング特約、畳替え特約の無効で
勝訴確実で思っていたのに残念です。電話のやりとり（対不動産屋）では、どうやら、この不動産屋、
同様の裁判に負けた経験があるようでした。
こちらが、本当に訴訟に持ち込むか、様子見を決め込み、
訴状が届いたら、即、敷金全額支払いを決めていたのがみえみえです。
ちょっとカチンと来たので、振込手数料込みで振込を確認してから訴訟を取り下げると言っておきました。
先ほど通帳確認したら、しっかり振り込まれいました。
訴訟を起こさず、文句もいわずなら、38万円まるごとフットンんでいましたよ。
↓初出レスです。
敷金36万、退去後、１ヵ月で見積到着。壁紙、フローリング補修、ハウスクリーニング等で
原状回復費用3８万円とのこと。 不動産屋に抗議するも「担当者がいない」等でのらりくらり１ヵ月。
これではラチが明かぬと、家主（契約上の貸主）に内容証明を送付。
すると、電話しても常に外出中の担当者の方から電話があった。 （これは初めてのこと）
その場で、38万を半分ずつ負担ではどうかと提案してくる。
納得できないというと、10万だけ負担してくれ、26万はすぐ振り込むと、さらに値下げ。
いったい何なのだろう。あまりにも疑問な態度なので、返事を保留してます。
どう思いますか？ 内容証明を送るまで、逃げられた心証の悪さもあり、家主宛、訴状を送る予定です。
あまりにも過去の人なので、下に元レスを付けておきます。
結果として、皆さんの期待に応え、訴訟に持ち込むことはできませんでした。
家主宛、訴状が届いた時点で、不動産屋から電話があり、敷金全額を支払うので、訴訟を取り下げて欲しいとのことでした。
言われるまでもなく、「訴えの利益なし」になるので訴訟不可能です。
私としては、ハウスクリーニング特約、畳替え特約の無効で
勝訴確実で思っていたのに残念です。電話のやりとり（対不動産屋）では、どうやら、この不動産屋、
同様の裁判に負けた経験があるようでした。
こちらが、本当に訴訟に持ち込むか、様子見を決め込み、
訴状が届いたら、即、敷金全額支払いを決めていたのがみえみえです。
ちょっとカチンと来たので、振込手数料込みで振込を確認してから訴訟を取り下げると言っておきました。
先ほど通帳確認したら、しっかり振り込まれいました。
訴訟を起こさず、文句もいわずなら、38万円まるごとフットンんでいましたよ。
↓初出レスです。
敷金36万、退去後、１ヵ月で見積到着。壁紙、フローリング補修、ハウスクリーニング等で
原状回復費用3８万円とのこと。 不動産屋に抗議するも「担当者がいない」等でのらりくらり１ヵ月。
これではラチが明かぬと、家主（契約上の貸主）に内容証明を送付。
すると、電話しても常に外出中の担当者の方から電話があった。 （これは初めてのこと）
その場で、38万を半分ずつ負担ではどうかと提案してくる。
納得できないというと、10万だけ負担してくれ、26万はすぐ振り込むと、さらに値下げ。
いったい何なのだろう。あまりにも疑問な態度なので、返事を保留してます。
どう思いますか？ 内容証明を送るまで、逃げられた心証の悪さもあり、家主宛、訴状を送る予定です。
416 ：名無し不動さん：05/01/31 14:32:08 ID:zdSOLIQb
今月引っ越しなんですが、畳にテーブルの脚(ハッキリわかる位)の跡がついてしまいました、これは過失と認めてしまって良いのでしょうか?契約書には借り主がハウスクリーニングからすべて負担となってました…
>>415
悪質極まりないな。その不動産屋って大手？個人？
悪質極まりないな。その不動産屋って大手？個人？
>>416
考え方として、入居者があなたでなくとも次の入居者の為に
畳の張替えを行う必要がありそうかなさそうか。
をポイントに考えます。
入居期間によりますが、数年住んでいたなら、あなたがその
畳をどんなにキレイに使っていても退去時に畳の張替えは行います。
ガイドライン的に言えば、その該当の畳について負担割合を決め、
残りは貸主負担とするのが理想です。
しかし一般的にはその部屋の畳分全額請求されても不思議では
ありませんし、特に他に争う点がなければ妥協して良いと思います。
ただあなたが畳を傷つけてしまったからといって、全て弱腰になり
相手の言いなりになる必要までは決してありません。
考え方として、入居者があなたでなくとも次の入居者の為に
畳の張替えを行う必要がありそうかなさそうか。
をポイントに考えます。
入居期間によりますが、数年住んでいたなら、あなたがその
畳をどんなにキレイに使っていても退去時に畳の張替えは行います。
ガイドライン的に言えば、その該当の畳について負担割合を決め、
残りは貸主負担とするのが理想です。
しかし一般的にはその部屋の畳分全額請求されても不思議では
ありませんし、特に他に争う点がなければ妥協して良いと思います。
ただあなたが畳を傷つけてしまったからといって、全て弱腰になり
相手の言いなりになる必要までは決してありません。
415です。相手は誰でも知ってる大手ですよ。
文句をいわず払うという人が多いと想定していた契約のようです。
「自然損耗も含め、壁紙、畳替え、ハウスクリーニングを敷金か差引く・・・」
という奴です。
民法ですから、相手を説得するか、裁判を起こさない限り、無効にはできません。
このスレでも、よく目にする文句ですので、同じ業者の方も数多いでしょうね。
文句をいわず払うという人が多いと想定していた契約のようです。
「自然損耗も含め、壁紙、畳替え、ハウスクリーニングを敷金か差引く・・・」
という奴です。
民法ですから、相手を説得するか、裁判を起こさない限り、無効にはできません。
このスレでも、よく目にする文句ですので、同じ業者の方も数多いでしょうね。
>>420
歌詞が最低！ ですか？
歌詞が最低！ ですか？
抗議したり、裁判したりは少数。業者にしたら、どうでもいい存在なんでしょうね。
大多数が黙って敷金を置いていけば問題ない。
まして、遠隔地に引っ越す人は、事実上、裁判すらできないんだから。
大多数が黙って敷金を置いていけば問題ない。
まして、遠隔地に引っ越す人は、事実上、裁判すらできないんだから。
今、テレ東で濃い話してますね。
東京都の条例いいな。
神奈川県でも施行して欲しい・・・。
神奈川県でも施行して欲しい・・・。
敷金から利益出る業者は多いでしょ。
退去リホ含めての専任媒介受注って大手なら普通だからさ。
退去リホ含めての専任媒介受注って大手なら普通だからさ。
テレビ東京すげぇですね。ヤラセと思いたいような極悪事例・・・
428 ：401>>406：05/01/31 23:09:49 ID:rh8EMgVx
ご指摘どーも
私見を言えば、賃貸借契約の内容に対する法規制には反対です。
それは、国家による私人の意思の蹂躙だと考えるからです。
私人間の契約に対する国家の介入は、
寡占や約款契約、訪問販売など、意思が著しく制約される場合や、
あるいは高利貸しの暴利など、最低限に限定されるべきで、
そのほかは、できるだけ私人の自由意思に委ねるべきでしょう。
私見を言えば、賃貸借契約の内容に対する法規制には反対です。
それは、国家による私人の意思の蹂躙だと考えるからです。
私人間の契約に対する国家の介入は、
寡占や約款契約、訪問販売など、意思が著しく制約される場合や、
あるいは高利貸しの暴利など、最低限に限定されるべきで、
そのほかは、できるだけ私人の自由意思に委ねるべきでしょう。
429 ：401>>406：05/01/31 23:14:20 ID:rh8EMgVx
ひるがえって、
不動産賃貸業は、一般に寡占ではないし、
定型的な契約書が用意されている場合でも、
それは約款契約の弊害を指摘できるほど融通が利かないこともなく、
また、賃貸借契約には、誘引に対する賃借人の申込がある。
すなわち、相手を選ぶ自由も、契約内容を交渉する自由も、保障されている。
仮に、契約成立前の当事者間に、情報の不均衡があったにせよ、
公法の介入を待つ理由にはならないでしょう。
不動産賃貸業は、一般に寡占ではないし、
定型的な契約書が用意されている場合でも、
それは約款契約の弊害を指摘できるほど融通が利かないこともなく、
また、賃貸借契約には、誘引に対する賃借人の申込がある。
すなわち、相手を選ぶ自由も、契約内容を交渉する自由も、保障されている。
仮に、契約成立前の当事者間に、情報の不均衡があったにせよ、
公法の介入を待つ理由にはならないでしょう。
430 ：401>>406：05/01/31 23:17:47 ID:rh8EMgVx
情報が不足ならば相手に訊けばよいし、
修繕費用を家賃等に転嫁することも、しないことも私的自治の範疇だからです。
（レストランで請求されるサービス料を規制する法が無いのと同じく。）
契約自由の原則を制限されずに、かつ、特約の内容が著しい暴利を招き
結果的に取引の安全を損なうわけでもないならば、
私人間契約の公法規制は慎重であるべきと考えます。
修繕費用を家賃等に転嫁することも、しないことも私的自治の範疇だからです。
（レストランで請求されるサービス料を規制する法が無いのと同じく。）
契約自由の原則を制限されずに、かつ、特約の内容が著しい暴利を招き
結果的に取引の安全を損なうわけでもないならば、
私人間契約の公法規制は慎重であるべきと考えます。
431 ：401>>406：05/01/31 23:48:00 ID:rh8EMgVx
ちなみに民法606条（賃貸人の修繕義務）について以下の判例が。
最判昭和29年6月25日
「一定の範囲で修繕を賃借人の義務とすることを特約しても差し支えない」
ただし、判例六法からの孫引きで、事実関係も、
「一定の範囲」が何を指すのかも、わからないんですが。
最判昭和29年6月25日
「一定の範囲で修繕を賃借人の義務とすることを特約しても差し支えない」
ただし、判例六法からの孫引きで、事実関係も、
「一定の範囲」が何を指すのかも、わからないんですが。
432 ： ：05/01/31 23:54:09 ID:I2QsRR6f
>428～430
ただ業者兼、宅地建物取引主任者のオレは微妙なんだよね。
というのも借地借家法で「借主に不利な特約は無効」ってなっているから。
大家にも「借主に不利な特約なんで裁判で争ったら負ける確率高いですよ」と
言っているが、大家は「まぁゴネてきたら折れるから契約書に書いておいてよ」と
言う。実際にゴネて来たら大抵は折れるね。
だって借地借家法で無効であることが明記されているんだから。
まぁ無知は損というかある程度ゴネないと損ですよ。
ただ業者兼、宅地建物取引主任者のオレは微妙なんだよね。
というのも借地借家法で「借主に不利な特約は無効」ってなっているから。
大家にも「借主に不利な特約なんで裁判で争ったら負ける確率高いですよ」と
言っているが、大家は「まぁゴネてきたら折れるから契約書に書いておいてよ」と
言う。実際にゴネて来たら大抵は折れるね。
だって借地借家法で無効であることが明記されているんだから。
まぁ無知は損というかある程度ゴネないと損ですよ。
433 ： ：05/02/01 00:06:38 ID:ILIUTWJs
>431
借地借家法の規定と民法の規定がその規律内容を異にしているときは
一般規定である民法の適用は排除され、特別法である借地借家法の
規定が適用されることになる。（借地借家法総則：第１条）
判例を探すなら借地借家法の方を探すのが良いかと。
借地借家法の規定と民法の規定がその規律内容を異にしているときは
一般規定である民法の適用は排除され、特別法である借地借家法の
規定が適用されることになる。（借地借家法総則：第１条）
判例を探すなら借地借家法の方を探すのが良いかと。
434 ： ：05/02/01 00:13:19 ID:ILIUTWJs
415の業者は同じ業者として哀れｗ
まぁ業者も特別法である借地借家法の適用なんて
当然知っているワケで。
まぁ大家も結構無茶言いますがそこを調整してこそ業者なんでね。
まぁ業者も特別法である借地借家法の適用なんて
当然知っているワケで。
まぁ大家も結構無茶言いますがそこを調整してこそ業者なんでね。
>>419
三年間住みました､だから払うべきかもしれません(畳の相場がわからないので水増しされるかもしれませんが…)
話は変わりますが荷物が出た後に室内をチェックと大家に言われました｡これは普通なんでしょうか?
三年間住みました､だから払うべきかもしれません(畳の相場がわからないので水増しされるかもしれませんが…)
話は変わりますが荷物が出た後に室内をチェックと大家に言われました｡これは普通なんでしょうか?
437 ：401：05/02/01 01:46:40 ID:62myg/Oe
ご指摘、どーも
>>432
えーっと、私が述べているのは「退去時、敷金による通常の損耗（壁紙のやけ、ふすま張替え等）
に対する修繕を内容とする特約の効力について」なのですが、借借法に右特約無効の規制がありますか？
「借主に不利な特約は無効」の趣旨は、同法9・16・21・30・37・38にありますが・・・
>>433
よくわかりました。
ご指摘ありがとう。
>>432
えーっと、私が述べているのは「退去時、敷金による通常の損耗（壁紙のやけ、ふすま張替え等）
に対する修繕を内容とする特約の効力について」なのですが、借借法に右特約無効の規制がありますか？
「借主に不利な特約は無効」の趣旨は、同法9・16・21・30・37・38にありますが・・・
>>433
よくわかりました。
ご指摘ありがとう。
>>428-431
見解の相違としか言いようがないのかな？
>428の前半、及び、>430の後半はその通りだが、
>429、及び、>430の前半は一般売買市場の理論だ。
継続的な法律関係を生じ（売買のような一瞬の関係ではない）、
かつ、賃借人の生活の本拠を定める契約（賃借人にとって必須の契約）
である賃貸借契約において、ある程度、契約の自由を制限するのは当然と思っている。
売買のように単に物権が移転すればいい契約と同列に扱うべきではない。
契約内容は現実には交渉不可だ。第一、そんな知識を持っている消費者がどれだけいると？
賃貸不動産市場は、寡占市場だ。代替性を有するものはあっても、同一の不動産は一つしかない。
情報が業界側に偏り、ある地域を指向して物件を選択せざるを得ない以上、
交渉相手も交渉時間も限られてしまう。
完全な一般私人である賃借人に対し、大家側は、事業者であり、明らかに不動産業者だ。
両者に同じ注意義務を要求するのは、むしろ不自然ではないだろうか。
>契約自由の原則を制限されずに、かつ、特約の内容が著しい暴利を招き
>結果的に取引の安全を損なうわけでもないならば
残念ながら、原状回復には、不当な請求が多い。原状回復の構造上の欠陥でもあると考えている。
すなわち、原状回復費用を賃借人が負担する場合においては、受益者である大家は、
自分が費用を払うわけではないので、コストダウンの意識が希薄だ。
また、請求金額は、大家の恣意に委ねられている。これは事前に金額を聞けたとしても同じ事だ。
領収書も偽造し放題の不動産業界において、大家がリフォーム業者と結託して偽の請求書を作っても
消費者には確かめようがなく、利益を上乗せしようとの心理が働く。
賃貸不動産業は、統一した業界団体もなく（免許制でも何でもないから当然だが）、統制が取れない。
しかし、業界として、国交省のガイドラインが出来るほどの社会問題となっている現実を
見つめなければならないと思う。
長文スマソ
見解の相違としか言いようがないのかな？
>428の前半、及び、>430の後半はその通りだが、
>429、及び、>430の前半は一般売買市場の理論だ。
継続的な法律関係を生じ（売買のような一瞬の関係ではない）、
かつ、賃借人の生活の本拠を定める契約（賃借人にとって必須の契約）
である賃貸借契約において、ある程度、契約の自由を制限するのは当然と思っている。
売買のように単に物権が移転すればいい契約と同列に扱うべきではない。
契約内容は現実には交渉不可だ。第一、そんな知識を持っている消費者がどれだけいると？
賃貸不動産市場は、寡占市場だ。代替性を有するものはあっても、同一の不動産は一つしかない。
情報が業界側に偏り、ある地域を指向して物件を選択せざるを得ない以上、
交渉相手も交渉時間も限られてしまう。
完全な一般私人である賃借人に対し、大家側は、事業者であり、明らかに不動産業者だ。
両者に同じ注意義務を要求するのは、むしろ不自然ではないだろうか。
>契約自由の原則を制限されずに、かつ、特約の内容が著しい暴利を招き
>結果的に取引の安全を損なうわけでもないならば
残念ながら、原状回復には、不当な請求が多い。原状回復の構造上の欠陥でもあると考えている。
すなわち、原状回復費用を賃借人が負担する場合においては、受益者である大家は、
自分が費用を払うわけではないので、コストダウンの意識が希薄だ。
また、請求金額は、大家の恣意に委ねられている。これは事前に金額を聞けたとしても同じ事だ。
領収書も偽造し放題の不動産業界において、大家がリフォーム業者と結託して偽の請求書を作っても
消費者には確かめようがなく、利益を上乗せしようとの心理が働く。
賃貸不動産業は、統一した業界団体もなく（免許制でも何でもないから当然だが）、統制が取れない。
しかし、業界として、国交省のガイドラインが出来るほどの社会問題となっている現実を
見つめなければならないと思う。
長文スマソ
439 ：401：05/02/01 02:29:11 ID:62myg/Oe
>>432
失礼。あなたは、一般的な特約についてのお話をしたんですね。
こちらが誤読しました。
>>438
想定する賃貸業界の現状が、お互い異なるようですね。
事実認定が違えば、法的判断、法理構成も違ってくるでしょう。
しかし、あなたの指摘する問題点、その背景はよく理解できました。
それに基づく見解も。
勉強になりました。
失礼。あなたは、一般的な特約についてのお話をしたんですね。
こちらが誤読しました。
>>438
想定する賃貸業界の現状が、お互い異なるようですね。
事実認定が違えば、法的判断、法理構成も違ってくるでしょう。
しかし、あなたの指摘する問題点、その背景はよく理解できました。
それに基づく見解も。
勉強になりました。
不動産屋で働いてる奴の学歴、職歴が全てを物語ってる。
訪問販売と並び、著しく程度の低い業界ですよ。
訪問販売と並び、著しく程度の低い業界ですよ。
441 ：名無し不動さん：05/02/01 08:05:09 ID:gIfKbzFF
>>427
漏れも今度寮から賃貸に移るんだが、退去時のこと考えると…(((;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
大家やっている友人が言うには、ああいうことするのは戦後のドサクサに日本人から土地を
不法占拠した在日大家で裁判になっても、ミンダンとかソウレンとかいうのが出てきて
無条件で大家の言い分が通るようになっているんだってよ。
ところで、アレってネタだよな？
漏れも今度寮から賃貸に移るんだが、退去時のこと考えると…(((;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
大家やっている友人が言うには、ああいうことするのは戦後のドサクサに日本人から土地を
不法占拠した在日大家で裁判になっても、ミンダンとかソウレンとかいうのが出てきて
無条件で大家の言い分が通るようになっているんだってよ。
ところで、アレってネタだよな？
442 ：名無し不動さん：05/02/01 12:33:35 ID:2rbnWm26
敢えて敷金を保証金と書きかえられてたんですが､敷金=保証金って認識で良いのでしょうか?(なら､あえて書き換える必要もない筈ですが…)敷金にしたくない為に保証金と書いてるのかな…契約時､確認しなかったのがバカですが…
敷金を保証金に替えても、特段、不利も有利もないと思うよ。
444 ：名無し不動さん：05/02/01 13:26:22 ID:UBoeeZl9
大刀建託の物件で敷金でとらぶっています。
きれいにつかってもらっているといわれたし 故意過失はないけど 契約書にかいてるので 畳ふすまクリーニング代はらえっていわれた。払うつもりないんだけど 管理の人は 事務的に家主に返還請求してくれと
これって私がはらうべきおかねじゃないよね。。
きれいにつかってもらっているといわれたし 故意過失はないけど 契約書にかいてるので 畳ふすまクリーニング代はらえっていわれた。払うつもりないんだけど 管理の人は 事務的に家主に返還請求してくれと
これって私がはらうべきおかねじゃないよね。。
>事務的に家主に返還請求してくれと
それは間違えないと思うよ。返還交渉の相手はあくまで家主だから。
それは間違えないと思うよ。返還交渉の相手はあくまで家主だから。
446 ：名無し不動さん：05/02/01 14:36:53 ID:UBoeeZl9
それくらい しってる
問題があるのは 仲介して管理もしているのにもかかわらず 家主に交渉にいかず うちはしらないっていう態度がむかつく。
問題があるのは 仲介して管理もしているのにもかかわらず 家主に交渉にいかず うちはしらないっていう態度がむかつく。
447 ：名無し不動さん：05/02/01 14:39:20 ID:2rbnWm26
不動産業者には知らせず､大家と直接交渉する予定なんですが､不動産業者に間に入ってもらった方がいいですか?
448 ：名無し不動さん：05/02/01 14:43:26 ID:2rbnWm26
補足です…退去時の内見とその時に敷金交渉に関してです｡
450 ：名無し不動さん：05/02/01 14:47:08 ID:UBoeeZl9
普通は管理会社があれば そこに家主はすべてをまかしているので 直接家主に連絡しても 管理会社に話がいき 管理会社が見にくるのがふつうですよ。
管理しているとは 家主は管理会社にお金をわたして管理をまかしているからね
管理しているとは 家主は管理会社にお金をわたして管理をまかしているからね
>>450
ありがとうございます｡大家に確認を取ってみます｡
ありがとうございます｡大家に確認を取ってみます｡
敷金問題は、あくまで契約書上の「貸主」「借主」の問題だからな。
管理会社を噛ませるのは、大家の都合であって、
借主がそんなことに気を回しても話が遅くなるだけ。
管理会社が必要なら、大家が自分で連絡するよ。
管理会社を噛ませるのは、大家の都合であって、
借主がそんなことに気を回しても話が遅くなるだけ。
管理会社が必要なら、大家が自分で連絡するよ。
入居前の家賃交渉ならともかく
敷金の話になったら管理会社入れる方がややっこしくない？
金持ってるの家主なんだし、伝言ゲームやるよか
直接交渉のが話早いと思うんだけど
敷金の話になったら管理会社入れる方がややっこしくない？
金持ってるの家主なんだし、伝言ゲームやるよか
直接交渉のが話早いと思うんだけど
454 ：名無し不動さん：05/02/01 18:09:00 ID:Ar1ZHead
不動産業者なんて新聞配達と並ぶ底辺職業だろうが。
まともな奴らじゃないんだからまともに相手にしたって
ムダ
まともな奴らじゃないんだからまともに相手にしたって
ムダ
>>455
これこれ、退去時の敷金精算なんて、宅建業法のアウトオブ範疇でしょ。
都条例の罰則だって、契約時の重要事項説明に対するもので、
退去時の交渉を業者が担うことを想定していない。
本来部外者なんだから、まとに相手されないとしても憤る問題じゃないよ。
これこれ、退去時の敷金精算なんて、宅建業法のアウトオブ範疇でしょ。
都条例の罰則だって、契約時の重要事項説明に対するもので、
退去時の交渉を業者が担うことを想定していない。
本来部外者なんだから、まとに相手されないとしても憤る問題じゃないよ。
457 ：名無し不動さん：05/02/01 21:07:44 ID:WDz2QziV
敷金清算は免許なくてもできるから免許権者は存在しない。
管理業務をしない不動産屋に頼んでいるが
入居手続き全般と退去の立会いだけは不動産屋を挟んでいる
退去の立会いはサービスだし
やはりトラブル回避のためというのは一番大きいね
入居手続き全般と退去の立会いだけは不動産屋を挟んでいる
退去の立会いはサービスだし
やはりトラブル回避のためというのは一番大きいね
459 ：名無し不動さん：05/02/01 22:17:18 ID:j2Jsvqwe
管理会社のやる退去の立ち合いって、法的には、曖昧だね。
家主の意向を沿うようにというのも当然。
まぁ、入居者はきちんと写真を取って証拠を残すことだね。
家主の意向を沿うようにというのも当然。
まぁ、入居者はきちんと写真を取って証拠を残すことだね。
461 ：名無し不動さん：05/02/02 09:42:37 ID:8Ar1QMC4
不動産業者なんて新聞配達と並ぶ底辺職業だろうが。
まともな奴らじゃないんだからまともに相手にしたって
ムダ
同意
まともな奴らじゃないんだからまともに相手にしたって
ムダ
同意
不動産業者は、成約を取ってナンボ。
敷金交渉なんて本来業務じゃなく、大家へのサービスなんだよ。
わかったら、明細を受け取って以降は、大家に直接電話しろよ。
オレらは裁判になっても、出廷できるわけでもない。
（法定代理が認められるケースもあるが、普通やらない。
思い糞、心証害するからな）
賃貸不動産管理業協会が賃貸不動産管理士という資格を作ったが、
このテキスト、敷金精算の部分は、ガイドブックのダイジェスト。
敷金オタのお前らの方が詳しいよ。
敷金交渉なんて本来業務じゃなく、大家へのサービスなんだよ。
わかったら、明細を受け取って以降は、大家に直接電話しろよ。
オレらは裁判になっても、出廷できるわけでもない。
（法定代理が認められるケースもあるが、普通やらない。
思い糞、心証害するからな）
賃貸不動産管理業協会が賃貸不動産管理士という資格を作ったが、
このテキスト、敷金精算の部分は、ガイドブックのダイジェスト。
敷金オタのお前らの方が詳しいよ。
464 ：名無し不動さん：05/02/02 15:29:15 ID:JnlXfbB4
>>432
借地借家法の強行規定のこと言ってるんだと思うけど
それだと高い確率じゃなくて９９．９９％大家負けだろ。
401>>406は退去時の精算について述べていると思うんだが
この規定そのもののどこが敷金精算と関係してくるんだ？
どこをどう読んでもわからないんで教えてくだしぁ。
借地借家法の強行規定のこと言ってるんだと思うけど
それだと高い確率じゃなくて９９．９９％大家負けだろ。
401>>406は退去時の精算について述べていると思うんだが
この規定そのもののどこが敷金精算と関係してくるんだ？
どこをどう読んでもわからないんで教えてくだしぁ。
465 ：名無し不動さん：05/02/02 16:14:36 ID:ablLnW+p
今月引っ越しするつもりなんですが、
引っ越し日→荷物搬出→内見→敷金交渉で、部屋の不備があれば、見積もり郵送先、敷金振込先提示って感じで良いのでしょうか?
今は一銭も返らない予感がして(交渉も苦手なので)胃が痛い思いです‥
引っ越し日→荷物搬出→内見→敷金交渉で、部屋の不備があれば、見積もり郵送先、敷金振込先提示って感じで良いのでしょうか?
今は一銭も返らない予感がして(交渉も苦手なので)胃が痛い思いです‥
466 ：名無し不動さん：05/02/02 16:45:44 ID:ubeLyjUI
467 ： ：05/02/02 17:34:48 ID:SX82uFg4
とにかくゴネろ
ゴネるというか交渉しろだな。
何も言わない入居者から全部取る。
きちんと言う入居者には全部返す。
残念ながら、こんな殺伐とした世界なんだよね。
何も言わない入居者から全部取る。
きちんと言う入居者には全部返す。
残念ながら、こんな殺伐とした世界なんだよね。
つまり、ゴネるんでなくネゴれと？
座布団やるわ
471 ：名無し不動さん：05/02/02 22:13:18 ID:b8OSJEEF
振り込め詐欺みたいなもんだと思うよ。
ふっかけて、払ってくれればラッキー、
ゴネられれば返すって業者・大家も多いんではないかと。
払ってくれなくても大家側は失うものはないからね。
ふっかけて、払ってくれればラッキー、
ゴネられれば返すって業者・大家も多いんではないかと。
払ってくれなくても大家側は失うものはないからね。
472 ：名無し不動さん ：05/02/02 22:53:17 ID:xxiDHHz6
テレ東でやってた、悪質大家の情報キボン。千葉とか地方かな？
473 ：名無し不動さん：05/02/03 03:51:03 ID:KdwRD5O2
いいから黙ってゴネれ。
ゴネてればいいことあるかもしれないから。
不動産に限らず正味のとこそういう世の中でしょ今は。
ゴネてればいいことあるかもしれないから。
不動産に限らず正味のとこそういう世の中でしょ今は。
474 ：名無し不動さん：05/02/03 03:53:59 ID:z/ZeoHFt
引っ越したときに初期費用がかからない物件とかってありますか？
>>474
初期費用なんか払わねーＹＯ！とネゴればＯＫ！
初期費用なんか払わねーＹＯ！とネゴればＯＫ！
マジ話。
敷金返せと毎日しつこく電話してゴネまくったら返ってきたぞ。
訴訟をちらつかせながらゴネるといい。
ゴネて、ゴネて、ゴネまくるが勝ち！
保証金４ヶ月
償却２ヶ月と書類にあったのですが、通常、保証金=敷金、償却=敷引き(礼金なら最悪‥)って認識で合ってますよね?
すごいグレーな契約書で若気の至りで鬱、負けたくないなぁ、今月は正念場｡
償却２ヶ月と書類にあったのですが、通常、保証金=敷金、償却=敷引き(礼金なら最悪‥)って認識で合ってますよね?
すごいグレーな契約書で若気の至りで鬱、負けたくないなぁ、今月は正念場｡
479 ：名無し不動さん：05/02/03 11:37:45 ID:SREATERR
連ｶｷすいません｡
立ち会い敷金交渉時、デジカメは勿論ですがボイスレコーダー等は後々証拠になりますか?やりすぎですか?
立ち会い敷金交渉時、デジカメは勿論ですがボイスレコーダー等は後々証拠になりますか?やりすぎですか?
480 ：名無し不動さん：05/02/03 11:41:05 ID:IzCAc7oG
録音するなら、後のトラブル防止のためと伝えた方がいいよ。
少額裁判で証拠提出するんだろ？
少額裁判で証拠提出するんだろ？
クリーニング費用のことで電話したのですが、
向こうが「どのくらいなら負担してくれるか？」
と聞いてきたので、「３～４割なら」と言ってしまいました。
この後の交渉でやっぱり払わないって言うのは難しいですかね？
向こうが「どのくらいなら負担してくれるか？」
と聞いてきたので、「３～４割なら」と言ってしまいました。
この後の交渉でやっぱり払わないって言うのは難しいですかね？
ワラオ
ちょいと質問。
敷金全額返還を大家に求めた際、
契約書の中の特約事項で「退去時はふすま・畳を全て替える」を承諾したでしょ、
この事が書いてあるページに捺印したでしょ、だから敷金から
「ふすま・畳代を差っ引きます」と言われた場合は何と反論すればよいでしょうか？
敷金全額返還を大家に求めた際、
契約書の中の特約事項で「退去時はふすま・畳を全て替える」を承諾したでしょ、
この事が書いてあるページに捺印したでしょ、だから敷金から
「ふすま・畳代を差っ引きます」と言われた場合は何と反論すればよいでしょうか？
>>484
消費者契約法によって、借主に不利な特約は無効ですよ。
捺印は特約をよく理解せずに捺しちゃったんです。
ガイドライン通り、何も問題がないなら全額返還してください。
返してくれないなら、裁判 ﾓｺﾞﾓｺﾞ・・・
消費者契約法によって、借主に不利な特約は無効ですよ。
捺印は特約をよく理解せずに捺しちゃったんです。
ガイドライン通り、何も問題がないなら全額返還してください。
返してくれないなら、裁判 ﾓｺﾞﾓｺﾞ・・・
487 ：名無し不動さん：05/02/04 00:37:24 ID:fdOcc+ng
大家さんの問題にしている様ですが、中間搾取の不動産業者の問題です。
大手の賃貸仲介業者は内装業者にはコストを叩くだけ叩いといて、自社見積もり
＆請求書で利益の中間搾取しているのが実体だと思われます。不動産業者のモラル
の低さが大家さんにも波及しているのが実体です。
大手の賃貸仲介業者は内装業者にはコストを叩くだけ叩いといて、自社見積もり
＆請求書で利益の中間搾取しているのが実体だと思われます。不動産業者のモラル
の低さが大家さんにも波及しているのが実体です。
488 ： ：05/02/04 01:45:21 ID:???
でもどこの業界でも間に一枚はいれば利益を乗っける
でしょ 普通だよ
でしょ 普通だよ
あからさまに不平等な契約書が横行するからこういうことになる｡契約書を最終的にしか提示しないのもいかがなものか?断りにくくなる、早々に提示すべきだと思うが｡
491 ：名無し不動さん：05/02/04 04:30:03 ID:6Z3sej7z
>482
485の言うとおり。きちんと綺麗にするんで払いません。
通常の損耗なんでクリーニング代は払いませんでＯＫ。
でも３割負担って自分で言っちゃたらダメぽｗ
485の言うとおり。きちんと綺麗にするんで払いません。
通常の損耗なんでクリーニング代は払いませんでＯＫ。
でも３割負担って自分で言っちゃたらダメぽｗ
492 ：名無し不動さん：05/02/04 04:33:39 ID:6Z3sej7z
>489
特約に判を押しても前にも出てきたけど借地借家法で借主に
不利な特約は無効なんで関係ないっすｙｐ。
無効ってことは書かれた事がなんであれ関係ないから。
432～434の業者も言ってるじゃん。
つまりゴネろ、と。
特約に判を押しても前にも出てきたけど借地借家法で借主に
不利な特約は無効なんで関係ないっすｙｐ。
無効ってことは書かれた事がなんであれ関係ないから。
432～434の業者も言ってるじゃん。
つまりゴネろ、と。
>>486、492
中途半端な知識だな。。
買主に不利な特約は無効だが、畳代などの
敷引き特約は判例で認められてるの。
これは賃貸人の原状回復義務の順用。
この特約が消費者契約法で否定されるのは
ごく短期の居住で損耗がない、というのが条件。
大阪簡易裁判所の判決内容読めよ。
そうでなければ、現在の通説どおり敷き引きOKなんだ。
賃貸借契約は双務契約であって、互いに債務を負うんだ。
もしかして、不都合ことは全て不利な契約とかと思ってないか？
中途半端な知識だな。。
買主に不利な特約は無効だが、畳代などの
敷引き特約は判例で認められてるの。
これは賃貸人の原状回復義務の順用。
この特約が消費者契約法で否定されるのは
ごく短期の居住で損耗がない、というのが条件。
大阪簡易裁判所の判決内容読めよ。
そうでなければ、現在の通説どおり敷き引きOKなんだ。
賃貸借契約は双務契約であって、互いに債務を負うんだ。
もしかして、不都合ことは全て不利な契約とかと思ってないか？
494 ：名無し不動さん：05/02/04 04:41:41 ID:PD/pPXGI
495 ：名無し不動さん：05/02/04 04:52:32 ID:PD/pPXGI
あと、教えといてあげるけど
「借地借家法で借主に不利な特約は無効」
ではなく、「借地借家法上、借主にとって民法の規定より不利な特約は無効」
だから。
敷き引きは民法の双務契約の趣旨に沿って有効。
一部短期の賃貸で損耗ない場合は消費者契約法で否定するケースもあり。
おわかり？
なお敷金返却債務と明け渡し債務は後者が先に行われねば
ならない。同時履行の抗弁は認められないので、契約終了後
明け渡さない場合、大家側は借主に不当利得返還請求できる。
大家がそこまで知っているかどうか、だが。
宅建合格もしてる
司法浪人の俺からアドバイス。
「借地借家法で借主に不利な特約は無効」
ではなく、「借地借家法上、借主にとって民法の規定より不利な特約は無効」
だから。
敷き引きは民法の双務契約の趣旨に沿って有効。
一部短期の賃貸で損耗ない場合は消費者契約法で否定するケースもあり。
おわかり？
なお敷金返却債務と明け渡し債務は後者が先に行われねば
ならない。同時履行の抗弁は認められないので、契約終了後
明け渡さない場合、大家側は借主に不当利得返還請求できる。
大家がそこまで知っているかどうか、だが。
宅建合格もしてる
司法浪人の俺からアドバイス。
496 ：：：05/02/04 04:57:42 ID:6Z3sej7z
それでもやっぱゴネるべきだろう。
基本的にはゴネて損はない。
とにかくゴネて相手を譲歩させる。
それが基本的な賃貸人であるべきだ。
基本的にはゴネて損はない。
とにかくゴネて相手を譲歩させる。
それが基本的な賃貸人であるべきだ。
関西方面の話は誰もしてないわけだが・・・
498 ：：：05/02/04 05:01:54 ID:6Z3sej7z
ゴネて譲歩させるのは必要な手段だ。
まぁ畳・ふすまくらいなら払っても良いだろうが。
ともかくゴネろ。
まぁ畳・ふすまくらいなら払っても良いだろうが。
ともかくゴネろ。
そうですな
不動産屋は、ゴネる人がいちばん困るって言ってるんだから、
思う存分ゴネたもん勝ちですな
不動産屋は、ゴネる人がいちばん困るって言ってるんだから、
思う存分ゴネたもん勝ちですな
500 ：名無し不動さん：05/02/04 05:03:11 ID:PD/pPXGI
>>497
敷き引きは関西だけ限定OK
とかそんなもんじゃないよｗもしかして
大阪の判決は大阪でしかとおらないとか思ってないか？
大丈夫か？
>>496
大家と交渉するのはした方がいい。
また敷き引きされる場合もきっちり明細書を書かせるべき。
ちゃんと単価と数量シッカリ書かせて、畳屋にも自分で確認。
敷き引きは関西だけ限定OK
とかそんなもんじゃないよｗもしかして
大阪の判決は大阪でしかとおらないとか思ってないか？
大丈夫か？
>>496
大家と交渉するのはした方がいい。
また敷き引きされる場合もきっちり明細書を書かせるべき。
ちゃんと単価と数量シッカリ書かせて、畳屋にも自分で確認。
>>492
489は大家だぞ～
489は大家だぞ～
大体金の問題と権利の問題とで
社会の寛容性、というか社会問題として
なにが重要かが、おわかりになってない方が
多いようですね。お分かりになってない、というより
考えてない人が多いようです。
ゴネ得は某半島系の方々や被差別主張の方々だけでたくさん。
社会生活大丈夫ですか？ホントに。
社会の寛容性、というか社会問題として
なにが重要かが、おわかりになってない方が
多いようですね。お分かりになってない、というより
考えてない人が多いようです。
ゴネ得は某半島系の方々や被差別主張の方々だけでたくさん。
社会生活大丈夫ですか？ホントに。
実態としては
悪徳と呼べるＬｖの業者・・・・・・・・全体の１０％以下
悪徳と呼べるＬｖの個人家主・・・・全体の３０％以下
悪徳と呼べるＬｖの借主・・・・・・・・全体の５％以下
悪徳と呼べるＬｖの貸主側の定義は、その意思に関係なく暴利を得ている輩。
悪徳と呼べるＬｖの借主側の定義は、他に解釈しようがない契約内容でも難癖つける輩。
こんな感じじゃないかな。
悪徳と呼べるＬｖの業者・・・・・・・・全体の１０％以下
悪徳と呼べるＬｖの個人家主・・・・全体の３０％以下
悪徳と呼べるＬｖの借主・・・・・・・・全体の５％以下
悪徳と呼べるＬｖの貸主側の定義は、その意思に関係なく暴利を得ている輩。
悪徳と呼べるＬｖの借主側の定義は、他に解釈しようがない契約内容でも難癖つける輩。
こんな感じじゃないかな。
敷引特約が関西のみ有効というのは「地域慣習」として
定着していると判断されたため。
敷引慣習のない関東で、そんな特約付けたって、馬鹿にされるだけ。
その意味で、関西でしか通用しない判例だろ。
定着していると判断されたため。
敷引慣習のない関東で、そんな特約付けたって、馬鹿にされるだけ。
その意味で、関西でしか通用しない判例だろ。
505 ：名無し不動さん：05/02/04 11:34:49 ID:qVdoHRsa
506 ：名無し不動さん：05/02/04 11:42:19 ID:qVdoHRsa
丁寧に解説するわ。
元々敷き引き特約は関西圏での商習慣であることは
504の言うとおり。ところがこれが他の地方にも広がり
トラブルの原因となってきた。現在の通説では、民法の
賃貸借契約、解除、及び双務契約での原状回復債務の求償権
から、認められるようになった。
最近になり、消費者契約法によって、社会通念上損耗するとは
考えにくい短期間の貸借において敷き引きは適当ではない、
との判例が出て注目されてる。つまり、特約にあるんだから
何でも肝でも敷き引きする、っていうのはダメよってこと。
元々敷き引き特約は関西圏での商習慣であることは
504の言うとおり。ところがこれが他の地方にも広がり
トラブルの原因となってきた。現在の通説では、民法の
賃貸借契約、解除、及び双務契約での原状回復債務の求償権
から、認められるようになった。
最近になり、消費者契約法によって、社会通念上損耗するとは
考えにくい短期間の貸借において敷き引きは適当ではない、
との判例が出て注目されてる。つまり、特約にあるんだから
何でも肝でも敷き引きする、っていうのはダメよってこと。
507 ：名無し不動さん：05/02/04 11:56:39 ID:qVdoHRsa
それともう一個
>敷引特約が関西のみ有効というのは「地域慣習」として
>定着していると判断されたため。
違う。判例は、敷き引き特約が民法の主旨から
506で書いたとおり適法であると判断されたため。
関西でのみ有効との見解もない。
>敷引特約が関西のみ有効というのは「地域慣習」として
>定着していると判断されたため。
違う。判例は、敷き引き特約が民法の主旨から
506で書いたとおり適法であると判断されたため。
関西でのみ有効との見解もない。
わざわざ挑発的な書き方して知識ひけらかすだけのバカが増えたなぁ。
506でって、それ、例によってソース貼ってないじゃん。
判例のリンクは常につけとけよ。
判例のリンクは常につけとけよ。
>知識ひけらかすだけのバカが増えたなぁ。
んなこたあない。
誤りは誤りと指摘してもらえればお得なはずだよ。
特に、判例や条文の読み方は困難で、法律の素人はまず読めないから。
んなこたあない。
誤りは誤りと指摘してもらえればお得なはずだよ。
特に、判例や条文の読み方は困難で、法律の素人はまず読めないから。
つか、判例の具体提示（リンク）なく、解釈を語るってのは、
ゴミレスの典型だろ。
ゴミレスの典型だろ。
つーか、ゴネてもネゴっても良いんだが、
簡裁や地裁レヴェルの判例なんて、ほとんど意味無いと思うが。
特に簡裁判旨は、上級審でいやがらせ的に修正されることもあるからね。
判例に依拠した判断を下すなら、最判か、せめて高判だろう。
簡裁や地裁レヴェルの判例なんて、ほとんど意味無いと思うが。
特に簡裁判旨は、上級審でいやがらせ的に修正されることもあるからね。
判例に依拠した判断を下すなら、最判か、せめて高判だろう。
敷金で120万以上なんて、滅多にない。
それで上告なんて、遺恨ドロドロのレアケースか
集団訴訟しかないだろ。
無茶いうなよ。
それで上告なんて、遺恨ドロドロのレアケースか
集団訴訟しかないだろ。
無茶いうなよ。
＞無茶いうなよ。
ちょっとワロタ
ちょっとワロタ
簡裁判決でも、地裁判決でもいいさ。
きちんと判例にリンクしてなきゃ、
情報価値ゼロ。
きちんと判例にリンクしてなきゃ、
情報価値ゼロ。
517 ：名無し不動さん：05/02/04 14:05:21 ID:qVdoHRsa
>>511
判例っていうのは基本的に法解釈とか知らないと
読んでもその根幹をなす論理は理解できんだろ。
それじゃ、判例読んでも意味ないんだって。
だから分りやすく解説してやってんのにな。
・以下については敷金の担保範囲として
求償（敷き引きの対象となる）の対象となる
敷金によって担保される貸主の債権範囲は、賃貸借契約の存続中の未払賃料
や室内の損壊などによる損害賠償請求権、
賃貸借契約の終了後建物を明け渡す時までに生ずる賃料や、
建物の毀損などによる損害賠償請求権を含む（最判昭48.2.2）
で敷き引きはOKなの。
ただし、消費者契約法によって例外を示す判例も
出ているというのが現状。
判例っていうのは基本的に法解釈とか知らないと
読んでもその根幹をなす論理は理解できんだろ。
それじゃ、判例読んでも意味ないんだって。
だから分りやすく解説してやってんのにな。
・以下については敷金の担保範囲として
求償（敷き引きの対象となる）の対象となる
敷金によって担保される貸主の債権範囲は、賃貸借契約の存続中の未払賃料
や室内の損壊などによる損害賠償請求権、
賃貸借契約の終了後建物を明け渡す時までに生ずる賃料や、
建物の毀損などによる損害賠償請求権を含む（最判昭48.2.2）
で敷き引きはOKなの。
ただし、消費者契約法によって例外を示す判例も
出ているというのが現状。
大阪は駄目だね。東京の様子を見て、後でマネするだけ。
官僚の天下りなんか知事にするから。
http://hccweb5.bai.ne.jp/~hea14901/txt/0501oosakahu-kenkyuukai.txt
○ 太田房江君 （大阪府知事）
最後に、賃貸住宅の敷金に係るトラブルの防止につきましては、
府内でも、退去の際に原状回復費用の負担に関するトラブルが相当
数発生いたしております。これまで国土交通省の示した
原状回復をめぐるトラブルとガイドラインなどを踏まえた相談対応や、
府独自の啓発パンフレットの配付等により、トラブルの防止に努めて
まいったところであります。
お示しの都条例は、宅地建物取引業者が賃借人に対し
原状回復に係る説明を文書で行うことを義務づけており、十月から施行された
ところです。
しかしながら、大阪と東京では、賃料以外に賃借人が負担する
費用である敷引きや礼金の有無などについて、商慣習が異なり、
これを踏まえた大阪に合ったルールづくりが必要であります。
このため、大阪版原状回復をめぐるガイドラインの策定や条例化など、
より効果的な手法について研究会を設け、関係団体等の意見や都条例の
施行状況を見ながら、できる限り早期に検討を行い、トラブルのよ
り一層の防止に努めてまいります
官僚の天下りなんか知事にするから。
http://hccweb5.bai.ne.jp/~hea14901/txt/0501oosakahu-kenkyuukai.txt
○ 太田房江君 （大阪府知事）
最後に、賃貸住宅の敷金に係るトラブルの防止につきましては、
府内でも、退去の際に原状回復費用の負担に関するトラブルが相当
数発生いたしております。これまで国土交通省の示した
原状回復をめぐるトラブルとガイドラインなどを踏まえた相談対応や、
府独自の啓発パンフレットの配付等により、トラブルの防止に努めて
まいったところであります。
お示しの都条例は、宅地建物取引業者が賃借人に対し
原状回復に係る説明を文書で行うことを義務づけており、十月から施行された
ところです。
しかしながら、大阪と東京では、賃料以外に賃借人が負担する
費用である敷引きや礼金の有無などについて、商慣習が異なり、
これを踏まえた大阪に合ったルールづくりが必要であります。
このため、大阪版原状回復をめぐるガイドラインの策定や条例化など、
より効果的な手法について研究会を設け、関係団体等の意見や都条例の
施行状況を見ながら、できる限り早期に検討を行い、トラブルのよ
り一層の防止に努めてまいります
519 ：名無し不動さん：05/02/04 14:07:56 ID:qVdoHRsa
じゃぁ、敷き引きの判例原文な。
◆ Ｓ４８.０２.０２ 第二小法廷・判決 昭和４６（オ）３５７ 敷金返還請求
判例 Ｓ４８.０２.０２ 第二小法廷・判決 昭和４６（オ）３５７ 敷金返還請求（第２７巻１号８０頁）
判示事項：
一、敷金の被担保債権の範囲および敷金返還請求権の発生時期
二、家屋の賃貸借終了後におけるその所有権の移転と敷金の承継の成否
三、賃貸借終了後家屋明渡前における敷金返還請求権と転付命令
要旨：
一、家屋賃貸借における敷金は、賃貸借終了後家屋明渡義務履行までに生ずる賃料相当額の損害金債権
その他賃貸借契約により賃貸人が賃借人に対して取得する一切の債権を担保するものであり、敷金返還請求権は、
賃貸借終了後家屋明渡完了の時においてそれまでに生じた右被担保債権を控除しなお残額がある場合に、
その残額につき具体的に発生するものと解すべきである。
二、家屋の賃貸借終了後明渡前にその所有権が他に移転された場合には、敷金に関する権利義務の関係は、旧所有者と新所有者との合意のみによつては、新所有者に承継されない。
三、家屋の賃貸借終了後であつても、その明渡前においては、敷金返還請求権を
転付命令の対象とすることはできない。
◆ Ｓ４８.０２.０２ 第二小法廷・判決 昭和４６（オ）３５７ 敷金返還請求
判例 Ｓ４８.０２.０２ 第二小法廷・判決 昭和４６（オ）３５７ 敷金返還請求（第２７巻１号８０頁）
判示事項：
一、敷金の被担保債権の範囲および敷金返還請求権の発生時期
二、家屋の賃貸借終了後におけるその所有権の移転と敷金の承継の成否
三、賃貸借終了後家屋明渡前における敷金返還請求権と転付命令
要旨：
一、家屋賃貸借における敷金は、賃貸借終了後家屋明渡義務履行までに生ずる賃料相当額の損害金債権
その他賃貸借契約により賃貸人が賃借人に対して取得する一切の債権を担保するものであり、敷金返還請求権は、
賃貸借終了後家屋明渡完了の時においてそれまでに生じた右被担保債権を控除しなお残額がある場合に、
その残額につき具体的に発生するものと解すべきである。
二、家屋の賃貸借終了後明渡前にその所有権が他に移転された場合には、敷金に関する権利義務の関係は、旧所有者と新所有者との合意のみによつては、新所有者に承継されない。
三、家屋の賃貸借終了後であつても、その明渡前においては、敷金返還請求権を
転付命令の対象とすることはできない。
520 ：名無し不動さん：05/02/04 14:10:45 ID:qVdoHRsa
内容：
件名 敷金返還請求 （最高裁判所 昭和４６（オ）３５７ 第二小法廷・判決 棄却）
原審 Ｓ４６.０２.０５ 広島高等裁判所
主 文
本件上告を棄却する。
上告費用は上告人の負担とする。
理 由
上告代理人山下勉一の上告理由について。
原判決の確定したところによれば、訴外Ａは、昭和三四年一〇月三一日、訴外Ｂから、
同人所有の本件家屋二棟を資料一か月八〇〇〇円、期間三年の約で借り受け、敷金二五万円
を同人に交付したが、右賃貸借契約においては、「右敷金ハ家屋明渡ノ際借主ノ負担二属スル
債務アルトキハ之ニ充当シ、何等負担ナキトキハ明渡ト同時ニ無利息ニテ返還スルコト」との
条項が書面上明記されていたこと、被上告人は、昭和三五年中、競落により本件各家屋の所有権を取得して、
Ａに対する賃貸人の地位を承継し、その結果右敷金をも受け継いだところ、右賃貸借は昭和三七年一〇月三一日
期間満了により終了し、当時賃料の延滞はなかつたこと、被上告人は、Ａから本件各家屋の明渡義務の履行を受けない
まま、同年一二月二六日、これを訴外Ｃに売り渡し、かつ、それと同時に、右賃貸借終了の日の翌日から右売渡の
日までのＡに対する明渡義務不履行による損害賠償債権ならびに過去および将来にわたり生ずべきＡに対する右損害賠償債権の担保
としての敷金をＣに譲渡し、その頃その旨をＡに通知したが、右譲渡につきＡの承諾を得た事実はなかつたこと、その後ＣがＡに対して
提起した訴訟の一、二審判決において、ＡがＣに対して本件各家屋明渡義務および一か月二万四九四七円の割合による賃料相当損害金の支払義務
を負うことが認められたのち、昭和四〇年三月三日頃もＣとＡとの間において、ＣのＡに対する右賃料相当損害金債権のうちから、本件敷金などを控除し、
件名 敷金返還請求 （最高裁判所 昭和４６（オ）３５７ 第二小法廷・判決 棄却）
原審 Ｓ４６.０２.０５ 広島高等裁判所
主 文
本件上告を棄却する。
上告費用は上告人の負担とする。
理 由
上告代理人山下勉一の上告理由について。
原判決の確定したところによれば、訴外Ａは、昭和三四年一〇月三一日、訴外Ｂから、
同人所有の本件家屋二棟を資料一か月八〇〇〇円、期間三年の約で借り受け、敷金二五万円
を同人に交付したが、右賃貸借契約においては、「右敷金ハ家屋明渡ノ際借主ノ負担二属スル
債務アルトキハ之ニ充当シ、何等負担ナキトキハ明渡ト同時ニ無利息ニテ返還スルコト」との
条項が書面上明記されていたこと、被上告人は、昭和三五年中、競落により本件各家屋の所有権を取得して、
Ａに対する賃貸人の地位を承継し、その結果右敷金をも受け継いだところ、右賃貸借は昭和三七年一〇月三一日
期間満了により終了し、当時賃料の延滞はなかつたこと、被上告人は、Ａから本件各家屋の明渡義務の履行を受けない
まま、同年一二月二六日、これを訴外Ｃに売り渡し、かつ、それと同時に、右賃貸借終了の日の翌日から右売渡の
日までのＡに対する明渡義務不履行による損害賠償債権ならびに過去および将来にわたり生ずべきＡに対する右損害賠償債権の担保
としての敷金をＣに譲渡し、その頃その旨をＡに通知したが、右譲渡につきＡの承諾を得た事実はなかつたこと、その後ＣがＡに対して
提起した訴訟の一、二審判決において、ＡがＣに対して本件各家屋明渡義務および一か月二万四九四七円の割合による賃料相当損害金の支払義務
を負うことが認められたのち、昭和四〇年三月三日頃もＣとＡとの間において、ＣのＡに対する右賃料相当損害金債権のうちから、本件敷金などを控除し、
522 ：その２：05/02/04 14:12:49 ID:qVdoHRsa
その余の損害金債権を放棄する旨の和解が成立し、同年四月三日頃ＡがＣに対し本件各家屋を明渡したこと、
以上の事実が認められるというのであり、他方、上告人が、Ａに対する強制執行として、昭和四〇年一月二七日、
Ａの被上告人に対する本件敷金返還請求権につき差押および転付命令を得、同命令が同月二九日Ａおよび被上告人
に送達された事実についても、当事者間に争いがなかつたことが明らかである。
原判決は、以上の事実関係に基づき、本件賃貸借における敷金は、賃貸借存続中の賃料債権のみならず、賃貸借契約終了後
の家屋明渡義務不履行に基づく損害賠償債権をも担保するものであり、家屋の譲渡によつてただちにこのような敷金の担保的効力
が奪われるべきではないから、賃貸借終了後に賃貸家屋の所有権が譲渡された場合においても、少なくとも旧所有者と新所有者との間の
合意があれば、貸借人の承諾の有無を問わず、新所有者において敷金を承継することができるものと解すべきであり、
以上の事実が認められるというのであり、他方、上告人が、Ａに対する強制執行として、昭和四〇年一月二七日、
Ａの被上告人に対する本件敷金返還請求権につき差押および転付命令を得、同命令が同月二九日Ａおよび被上告人
に送達された事実についても、当事者間に争いがなかつたことが明らかである。
原判決は、以上の事実関係に基づき、本件賃貸借における敷金は、賃貸借存続中の賃料債権のみならず、賃貸借契約終了後
の家屋明渡義務不履行に基づく損害賠償債権をも担保するものであり、家屋の譲渡によつてただちにこのような敷金の担保的効力
が奪われるべきではないから、賃貸借終了後に賃貸家屋の所有権が譲渡された場合においても、少なくとも旧所有者と新所有者との間の
合意があれば、貸借人の承諾の有無を問わず、新所有者において敷金を承継することができるものと解すべきであり、
523 ：その３：05/02/04 14:14:20 ID:qVdoHRsa
したがつて、被上告人がＣに本件敷金を譲渡したことにより、Ｃにおいて右敷金の担保的効力とその条件付返還債務とを被上告人から承継し、その後、
右敷金は、前記の一か月二万四九四七円の割合により遅くとも昭和三八年九月末日までに生じた賃料相当の損害金に当然に充当されて、全部消滅したものであつて、
上告人はその後に得た差押転付命令によつて敷金返還請求権を取得するに由ないものというべきであり、なお、右転付命令はすでに敷金をＣに譲渡した後の被上告人
を第三債務者とした点においても有効たりえない、と判断したのである。
右敷金は、前記の一か月二万四九四七円の割合により遅くとも昭和三八年九月末日までに生じた賃料相当の損害金に当然に充当されて、全部消滅したものであつて、
上告人はその後に得た差押転付命令によつて敷金返還請求権を取得するに由ないものというべきであり、なお、右転付命令はすでに敷金をＣに譲渡した後の被上告人
を第三債務者とした点においても有効たりえない、と判断したのである。
昭和４６年、つまりガイドライン、消契法のはるか以前。
ソースを貼るから、そういう判断ができるんだろ。
ソースを貼るから、そういう判断ができるんだろ。
525 ：その４：05/02/04 14:15:06 ID:qVdoHRsa
思うに、家屋賃貸借における敷金は、賃貸借存続中の賃料債権のみならず、賃貸借終了後家屋明渡義務履行までに生ずる賃料相当損害金の債権その他賃貸借契約
により賃貸人が貸借人に対して取得することのあるべき一切の債権を担保し、賃貸借終了後、家屋明渡がなされた時において、それまでに生じた右の一切の被担保
債権を控除しなお残額があることを条件として、その残額につき敷金返還請求権が発生するものと解すべきであり、本件賃貸借契約における前記条項もその趣旨
を確認したものと解される。
により賃貸人が貸借人に対して取得することのあるべき一切の債権を担保し、賃貸借終了後、家屋明渡がなされた時において、それまでに生じた右の一切の被担保
債権を控除しなお残額があることを条件として、その残額につき敷金返還請求権が発生するものと解すべきであり、本件賃貸借契約における前記条項もその趣旨
を確認したものと解される。
526 ：その４：05/02/04 14:16:32 ID:qVdoHRsa
しかしながら、ただちに、原判決の右の見解を是認することはできない。すなわち、敷金は、右のような賃貸人にとつての担保としての権利と
条件付返還債務とを含むそれ自体一個の契約関係であつて、
敷金の譲渡ないし承継とは、このような契約上の地位の移転にほかならないとともに、
このような敷金に関する法律関係は、賃貸借契約に付随従属するのであつて、これを離れて独立の意義を有するものではなく、
賃貸借の当事者として、賃貸借契約に関係のない
第三者が取得することがあるかも知れない債権までも敷金によつて担保することを予定していると解する余地はないのである。
したがつて、賃貸借継続中に賃貸家屋の所有権が譲渡され、新所有者が賃貸人の地位を承継する場合には、賃貸借の従たる法律関係
である敷金に関する権利義務も、これに伴い
条件付返還債務とを含むそれ自体一個の契約関係であつて、
敷金の譲渡ないし承継とは、このような契約上の地位の移転にほかならないとともに、
このような敷金に関する法律関係は、賃貸借契約に付随従属するのであつて、これを離れて独立の意義を有するものではなく、
賃貸借の当事者として、賃貸借契約に関係のない
第三者が取得することがあるかも知れない債権までも敷金によつて担保することを予定していると解する余地はないのである。
したがつて、賃貸借継続中に賃貸家屋の所有権が譲渡され、新所有者が賃貸人の地位を承継する場合には、賃貸借の従たる法律関係
である敷金に関する権利義務も、これに伴い
527 ：その６：05/02/04 14:17:43 ID:qVdoHRsa
当然に新賃貸人に承継されるが、賃貸借終了後に家屋所有権が移転し、したがつて、賃貸借契約自体が新所有者に承継された
ものでない場合には、敷金に関する権利義務の関係のみが新所有者に当然に承継されるものではなく、また、旧所有者と新所有者
との間の特別の合意によつても、これのみを譲渡することはできないものと解するのが相当である。このような場合に、家屋の所有権
を取得し、賃貸借契約を承継しない第三者が、とくに敷金に関する契約上の地位の譲渡を受け、自己の取得すべき貸借人に対する不法占有
に基づく損害賠償などの債権に敷金を充当することを主張しうるためには、
ものでない場合には、敷金に関する権利義務の関係のみが新所有者に当然に承継されるものではなく、また、旧所有者と新所有者
との間の特別の合意によつても、これのみを譲渡することはできないものと解するのが相当である。このような場合に、家屋の所有権
を取得し、賃貸借契約を承継しない第三者が、とくに敷金に関する契約上の地位の譲渡を受け、自己の取得すべき貸借人に対する不法占有
に基づく損害賠償などの債権に敷金を充当することを主張しうるためには、
528 ：その７：05/02/04 14:18:22 ID:qVdoHRsa
賃貸人であつた前所有者との間にその旨の合意をし、かつ、賃借人に譲渡の事実を通知するだけでは足りず、賃借人の承諾を得ることを必要とするものといわなければならない。
しかるに、本件においては、被上告人からＣへの敷金の譲渡につき、上告人の差押前にＡが承諾を与えた事実は認定されていないのであるから、被上告人およびＣは、右譲渡が有効になされ
敷金に関する権利義務がＣに移転した旨、およびＣの取得した損害賠償債権に敷金が充当された旨を、Ａおよび上告人に対して主張することはできないものと解すべきである。
したがつて、これと異なる趣旨の原判決の前記判断は違法であつて、この点を非難する論旨は、その限度において理由がある
しかるに、本件においては、被上告人からＣへの敷金の譲渡につき、上告人の差押前にＡが承諾を与えた事実は認定されていないのであるから、被上告人およびＣは、右譲渡が有効になされ
敷金に関する権利義務がＣに移転した旨、およびＣの取得した損害賠償債権に敷金が充当された旨を、Ａおよび上告人に対して主張することはできないものと解すべきである。
したがつて、これと異なる趣旨の原判決の前記判断は違法であつて、この点を非難する論旨は、その限度において理由がある
529 ：その８：05/02/04 14:19:37 ID:qVdoHRsa
しかし、さらに検討するに、前述のとおり、敷金は、賃貸借終了後家屋明渡までの損害金等の債権をも担保し、
その返還請求権は、明渡の時に、
右債権をも含めた賃貸人としての一切の債権を控除し、なお残額があることを条件として、
その残額につき発生するものと解されるのであるから、賃貸借終了後であつても明渡前においては、
敷金返還請求権は、その発生および金額の不確定な権利であつて、券面額のある債権にあたらず、
転付命令の対象となる適格のないものと解するのが相当である。そして、本件のように、明渡前に賃貸人が
目的家屋の所有権を他へ譲渡した場合でも、貸借人は、賃貸借終了により賃貸人に家屋を返還すべき契約上
の債務を
その返還請求権は、明渡の時に、
右債権をも含めた賃貸人としての一切の債権を控除し、なお残額があることを条件として、
その残額につき発生するものと解されるのであるから、賃貸借終了後であつても明渡前においては、
敷金返還請求権は、その発生および金額の不確定な権利であつて、券面額のある債権にあたらず、
転付命令の対象となる適格のないものと解するのが相当である。そして、本件のように、明渡前に賃貸人が
目的家屋の所有権を他へ譲渡した場合でも、貸借人は、賃貸借終了により賃貸人に家屋を返還すべき契約上
の債務を
531 ：その９：05/02/04 14:20:48 ID:qVdoHRsa
負い、占有を継続するかぎり右債務につき遅滞の責を免れないのであり、賃貸人において、
貸借人の右債務の不履行により受くべき損害の賠償請求権をも敷金によつて担保しうべきものであるから、
このような場合においても、家屋明渡前には、敷金返還請求権は未確定な債権というべきである。
したがつて、上告人が本件転付命令を得た当時Ａがいまだ本件各家屋の明渡を了していなかつた本件においては、
本件敷金返還請求権に対する右転付命令は無効であり、上告人は、これにより右請求権を取得しえなかつたものと
解すべきであつて、原判決中これと同趣旨の部分は、正当として是認することができる。
したがつて、本件敷金の支払を求める上告人の請求を排斥した原判決は、結局相当であつて、本件上告は棄却を免れない。
よつて、民訴法四〇一条、九五条、八九条に従い、裁判官全員の一致で、主文のとおり判決する。
貸借人の右債務の不履行により受くべき損害の賠償請求権をも敷金によつて担保しうべきものであるから、
このような場合においても、家屋明渡前には、敷金返還請求権は未確定な債権というべきである。
したがつて、上告人が本件転付命令を得た当時Ａがいまだ本件各家屋の明渡を了していなかつた本件においては、
本件敷金返還請求権に対する右転付命令は無効であり、上告人は、これにより右請求権を取得しえなかつたものと
解すべきであつて、原判決中これと同趣旨の部分は、正当として是認することができる。
したがつて、本件敷金の支払を求める上告人の請求を排斥した原判決は、結局相当であつて、本件上告は棄却を免れない。
よつて、民訴法四〇一条、九五条、八九条に従い、裁判官全員の一致で、主文のとおり判決する。
もう、リンク出たから、いらねぇよ。
ホント、頭悪いな。
ホント、頭悪いな。
533 ：名無し不動さん：05/02/04 14:26:32 ID:qVdoHRsa
以上敷き引きの有効性についての判例。長いだろ？
つーか、ぱっと読んで理解できるか？
だから、素人スレならばなおの事、
判例リンク貼っても判決に至る法理は理解できんだろう。
だから簡単に解説してるんじゃん。更に大阪簡裁の判例が
修正解釈してるのが最近の注目点な。
つーか、ぱっと読んで理解できるか？
だから、素人スレならばなおの事、
判例リンク貼っても判決に至る法理は理解できんだろう。
だから簡単に解説してるんじゃん。更に大阪簡裁の判例が
修正解釈してるのが最近の注目点な。
534 ：名無し不動さん：05/02/04 14:27:26 ID:qVdoHRsa
俺が頭悪くても何でもいいんだが、この判例の法理解説してみろよ。
さぞかし賢いんだろｗじゃ
さぞかし賢いんだろｗじゃ
阿呆！リンク貼れば１行で済むだろ。
お前が馬鹿だってことだけは、わかったよ。
お前が馬鹿だってことだけは、わかったよ。
536 ：名無し不動さん：05/02/04 14:34:07 ID:qVdoHRsa
まぁ、劣等感の強いヤツほど馬鹿という言葉を使うがな。
そうヒステリックになりなさるな。
話すりかえないで、俺は判例示したんだから敷き引き＝借主の不利な契約
＝無効という論理を書いてみろ。馬鹿馬鹿言うほど、程度が知れるぜ。
無効になる例も俺は示したからね。中傷は無しで、論理を書け。
そうヒステリックになりなさるな。
話すりかえないで、俺は判例示したんだから敷き引き＝借主の不利な契約
＝無効という論理を書いてみろ。馬鹿馬鹿言うほど、程度が知れるぜ。
無効になる例も俺は示したからね。中傷は無しで、論理を書け。
長文はウザイ。
だけどそれをアホとかしかカキコミ
できないのもマイッタちゃん。
だけどそれをアホとかしかカキコミ
できないのもマイッタちゃん。
538 ：名無し不動さん：05/02/04 14:40:31 ID:qVdoHRsa
>>536
出せ出せうるせぇから判例突きつけたら、阿呆か。まぁいいや。
じっくり読んで勉強してくださいませ。
俺の意見は自分だけの妄想解説だったかい？
この判例読み込んだ上で超簡潔に解説したのにな。根幹法理込みで。
出せ出せうるせぇから判例突きつけたら、阿呆か。まぁいいや。
じっくり読んで勉強してくださいませ。
俺の意見は自分だけの妄想解説だったかい？
この判例読み込んだ上で超簡潔に解説したのにな。根幹法理込みで。
ん、リンクの方しか見てないけど（どうせ同文でしょ）、
これ、敷引を有効性を問う裁判とは違うでしょ。
これ、敷引を有効性を問う裁判とは違うでしょ。
540 ：名無し不動さん：05/02/04 14:52:02 ID:qVdoHRsa
>>539
え～っとね
長いので迷うと思うけど、簡単に纏めると
敷金が当該債権の担保である点、その担保する範囲についての解釈。
敷金の返還額について、建物の明け渡しまでに生じた修繕費用などの
損害額を差し引いた残額についてのみ返還義務が生じる点。（要は敷き引き残額）
よって敷き引きが認められ、原告の敷金返還請求は棄却されている。
え～っとね
長いので迷うと思うけど、簡単に纏めると
敷金が当該債権の担保である点、その担保する範囲についての解釈。
敷金の返還額について、建物の明け渡しまでに生じた修繕費用などの
損害額を差し引いた残額についてのみ返還義務が生じる点。（要は敷き引き残額）
よって敷き引きが認められ、原告の敷金返還請求は棄却されている。
>「右敷金ハ家屋明渡ノ際借主ノ負担二属スル債務アルトキハ之ニ充当シ、
>何等負担ナキトキハ明渡ト同時ニ無利息ニテ返還スルコト」との条項が
>書面上明記されていた
敷引とまったく関係ない。
敷引の意味がわかってるのか？
>何等負担ナキトキハ明渡ト同時ニ無利息ニテ返還スルコト」との条項が
>書面上明記されていた
敷引とまったく関係ない。
敷引の意味がわかってるのか？
542 ：名無し不動さん：05/02/04 14:57:31 ID:qVdoHRsa
>>541
う～ん、あのね
右敷金ハ家屋明渡ノ際借主ノ負担二属スル債務アルトキハ之ニ充当シ
ここで言う債務は契約終了後明け渡し時までの債務者の負う現状回復
に伴う債務な。それを敷金から充当するという意味だ。日本語理解できるよな。
そして以下負担ない場合は無利息返還と書いてある。
ＯＫ？
う～ん、あのね
右敷金ハ家屋明渡ノ際借主ノ負担二属スル債務アルトキハ之ニ充当シ
ここで言う債務は契約終了後明け渡し時までの債務者の負う現状回復
に伴う債務な。それを敷金から充当するという意味だ。日本語理解できるよな。
そして以下負担ない場合は無利息返還と書いてある。
ＯＫ？
543 ：名無し不動さん：05/02/04 15:00:08 ID:qVdoHRsa
また
敷き引きが認められない場合の判例として
最高裁平成10年9月3日の判例もあるから、参照してみて。
何がなんでも敷き引き有効じゃないから。
敷き引きが認められない場合の判例として
最高裁平成10年9月3日の判例もあるから、参照してみて。
何がなんでも敷き引き有効じゃないから。
＞借主ノ負担二属スル債務
これは、家賃不払いや瑕疵により修繕費用だろ。
何で敷引額になるんだ？
敷引ってのは、瑕疵等にかかわらず数ヵ月分を差し引くこと。
そもそも、この契約に敷引の特約はあったのか？
これは、家賃不払いや瑕疵により修繕費用だろ。
何で敷引額になるんだ？
敷引ってのは、瑕疵等にかかわらず数ヵ月分を差し引くこと。
そもそも、この契約に敷引の特約はあったのか？
545 ：名無し不動さん：05/02/04 15:07:19 ID:qVdoHRsa
>>541
敷引は借主の負う賃貸借に関する債務を敷金の中から充当する
って意味だから。そこで書かれてることそのまんま。
何が違うんだか。
つーか、俺のところでテキストとして使ってる司法の基本書でも
この判例は基本判例なんだがな。
おまいは著者の東大教授より専門家なのか、、ちょっとショックだわ
ある意味で
敷引は借主の負う賃貸借に関する債務を敷金の中から充当する
って意味だから。そこで書かれてることそのまんま。
何が違うんだか。
つーか、俺のところでテキストとして使ってる司法の基本書でも
この判例は基本判例なんだがな。
おまいは著者の東大教授より専門家なのか、、ちょっとショックだわ
ある意味で
>敷引は借主の負う賃貸借に関する債務を敷金の中から充当する
>って意味だから。そこで書かれてることそのまんま。
賃貸借に関する債務＝通常の原状回復義務としか読めないが。
>って意味だから。そこで書かれてることそのまんま。
賃貸借に関する債務＝通常の原状回復義務としか読めないが。
547 ：名無し不動さん：05/02/04 15:15:42 ID:qVdoHRsa
>>544
オマイさんの解釈がちょっとだけ勘違いしてる。
その債務者の債務を敷金から充当するのが敷引。
>敷引ってのは、瑕疵等にかかわらず数ヵ月分を差し引くこと。
違う。そこは勘違いしてる。不動産屋が相手の無知に付け込んでるだけ。
>そもそも、この契約に敷引の特約はあったのか？
そもそも特約がなければ敷引はないと思ってるのが、勘違い。
特約がない場合でも発生する借主の債務は求償する義務がある。
特約のいい面はあらかじめ、求償範囲などを決められるので、
ヘタに損しなくてすむことがある。ここで特約は損賠額の予定と
解され、実際の損害額が予定額を上回っても、予定以上は負担しなくて済む
ってメリットもあるんだわ。ここは任意法規と解されるからな。
オマイさんの解釈がちょっとだけ勘違いしてる。
その債務者の債務を敷金から充当するのが敷引。
>敷引ってのは、瑕疵等にかかわらず数ヵ月分を差し引くこと。
違う。そこは勘違いしてる。不動産屋が相手の無知に付け込んでるだけ。
>そもそも、この契約に敷引の特約はあったのか？
そもそも特約がなければ敷引はないと思ってるのが、勘違い。
特約がない場合でも発生する借主の債務は求償する義務がある。
特約のいい面はあらかじめ、求償範囲などを決められるので、
ヘタに損しなくてすむことがある。ここで特約は損賠額の予定と
解され、実際の損害額が予定額を上回っても、予定以上は負担しなくて済む
ってメリットもあるんだわ。ここは任意法規と解されるからな。
敷引＝たとえば敷金６ヵ月を預ける。
このうち、４ヵ月は賃貸期間、瑕疵、家賃不払いにかかわらず
差し引くとい慣習。
全然、違わないと思うぜ。
このうち、４ヵ月は賃貸期間、瑕疵、家賃不払いにかかわらず
差し引くとい慣習。
全然、違わないと思うぜ。
なんかややこしいスレになってるね｡
漏れみたいな低脳低学歴にもわかるスレにしてくれ｡
漏れみたいな低脳低学歴にもわかるスレにしてくれ｡
550 ：名無し不動さん：05/02/04 15:31:20 ID:qVdoHRsa
>>546
まず、双務契約についてと、解除の効果と
原状回復請求権について勉強しないとだめだわ。
だから判例一個リンク貼っても理解できない、
って俺は書いたんだよ。
賃貸借してる部屋の畳などは使用するうちに損耗するよね。
これによって借主は利得を得ていると解釈される。
これを特段の定めなく回復しないという行為は不当利得とも解され、
大家の原状回復請求に畳代などを入れることは不当利得返還請求の
性格もあると。
だから、大阪簡裁で社会通念上損耗があるとはみなされない短期間の
賃貸借で、損耗ないのに敷引きするのは、借主に一方的に不利である
との判旨でそ。
まず、双務契約についてと、解除の効果と
原状回復請求権について勉強しないとだめだわ。
だから判例一個リンク貼っても理解できない、
って俺は書いたんだよ。
賃貸借してる部屋の畳などは使用するうちに損耗するよね。
これによって借主は利得を得ていると解釈される。
これを特段の定めなく回復しないという行為は不当利得とも解され、
大家の原状回復請求に畳代などを入れることは不当利得返還請求の
性格もあると。
だから、大阪簡裁で社会通念上損耗があるとはみなされない短期間の
賃貸借で、損耗ないのに敷引きするのは、借主に一方的に不利である
との判旨でそ。
ってゆうか、片方もIDだすか、コテつけるか、しなよ。
読んでてわかりづらいな。
読んでてわかりづらいな。
敷き引きの定義というスタートラインがずれてるからな。
敷き引きは、借り主の一般的な債務を敷金から引くことじゃないよ。
それなら関西圏特有の慣習として問題になるはずもない。
敷き引きは、敷金として徴収した金を、退去時には必ず数ヵ月分差し引くこと。
むろん、部屋がピカピカのままでも差し引く。
敷き引きは、借り主の一般的な債務を敷金から引くことじゃないよ。
それなら関西圏特有の慣習として問題になるはずもない。
敷き引きは、敷金として徴収した金を、退去時には必ず数ヵ月分差し引くこと。
むろん、部屋がピカピカのままでも差し引く。
553 ：名無し不動さん：05/02/04 15:38:58 ID:qVdoHRsa
>>549
簡単にいうと、
・損耗してないのに、敷金がさっぴかれるのは、判例の主旨と違う。
おかしいでそ、ってこと。つまり、敷金＝大家の自動債権の担保だから
・事前の敷引き特約は違法ではないが、損耗ない場合の対処について不動産屋に確認する。
・畳代などはちゃんと明細だせ～！余分にとるな～
ってことですね。
不動産屋が「契約に書いてるから」っと素人を口車に乗せようとしても
注意深く対処です。
簡単にいうと、
・損耗してないのに、敷金がさっぴかれるのは、判例の主旨と違う。
おかしいでそ、ってこと。つまり、敷金＝大家の自動債権の担保だから
・事前の敷引き特約は違法ではないが、損耗ない場合の対処について不動産屋に確認する。
・畳代などはちゃんと明細だせ～！余分にとるな～
ってことですね。
不動産屋が「契約に書いてるから」っと素人を口車に乗せようとしても
注意深く対処です。
>>損耗してないのに、敷金がさっぴかれるのは、判例の主旨と違う。
それなら、敷引を認めた判例じゃないよ！
敷引は、文字通り、損耗してないのに、敷金がさっぴくことだよ。
損耗が自然損耗か瑕疵かは、また別の争い。
それなら、敷引を認めた判例じゃないよ！
敷引は、文字通り、損耗してないのに、敷金がさっぴくことだよ。
損耗が自然損耗か瑕疵かは、また別の争い。
557 ：名無し不動さん：05/02/04 15:50:10 ID:qVdoHRsa
>>552
そうそう、
その関西独特の理由もない敷き引きはＸというのが
最近の判例。契約に基づく求償としてなされる敷き引きはＯＫ。
ってことです。
部屋ピカピカなのに敷き引きするのはダメよ！
っていうのが上でも出ててた、大阪簡裁の判決だね。
なんて言えば分りやすいかな、、
関西の敷引＝損耗に関係なく引くっていうのは、今はＸの判例がでて
注目されてると。
>>555
ここで書いた敷引の解釈はこれは俺のオリジナルじゃなく
現在の判例・通説ね。手元の基本書と判例集解説どおりの
解釈です。
そうそう、
その関西独特の理由もない敷き引きはＸというのが
最近の判例。契約に基づく求償としてなされる敷き引きはＯＫ。
ってことです。
部屋ピカピカなのに敷き引きするのはダメよ！
っていうのが上でも出ててた、大阪簡裁の判決だね。
なんて言えば分りやすいかな、、
関西の敷引＝損耗に関係なく引くっていうのは、今はＸの判例がでて
注目されてると。
>>555
ここで書いた敷引の解釈はこれは俺のオリジナルじゃなく
現在の判例・通説ね。手元の基本書と判例集解説どおりの
解釈です。
558 ：名無し不動さん：05/02/04 15:53:29 ID:oHLvq9a3
福岡 デリ ヴィーナスで検索
559 ：名無し不動さん：05/02/04 15:59:00 ID:qVdoHRsa
>>556
違う。そこは勘違い。
判例で言ってるのは、敷金＝債権の担保＝よって
大家側は損耗ある場合の求償権の対象とできる。ってこと。
しかるに、この場合、借主の敷金返還請求を棄却するとの判決に至った。
敷引きそのものは民法の主旨から有効。
しかし、関西流の損耗なしでも引くのは無効。（大阪簡裁判例）←ここ重要！
なぜなら、法的に裏づけがないため。問題は後者が
今でも横行してるってことでしょ。この場合の特約は無効です。
不動産屋は全部ひっくるめて、敷引きは有効、というから。
法的に認められる場合とそうではない場合があるのです。
これでも納得できない人は通説を変えてくれぇ。
違う。そこは勘違い。
判例で言ってるのは、敷金＝債権の担保＝よって
大家側は損耗ある場合の求償権の対象とできる。ってこと。
しかるに、この場合、借主の敷金返還請求を棄却するとの判決に至った。
敷引きそのものは民法の主旨から有効。
しかし、関西流の損耗なしでも引くのは無効。（大阪簡裁判例）←ここ重要！
なぜなら、法的に裏づけがないため。問題は後者が
今でも横行してるってことでしょ。この場合の特約は無効です。
不動産屋は全部ひっくるめて、敷引きは有効、というから。
法的に認められる場合とそうではない場合があるのです。
これでも納得できない人は通説を変えてくれぇ。
>>557
俺自身で読み込んでないから、あれだけど。
もし真実なら、その大阪簡裁の判事は気が狂ってるな。
「部屋ピカピカで敷引きしたらダメよ」なら、
仮に、賃借人の債務額が、敷引額をオーバーしても、敷引の金額を限度として
残りは債務免除されるというメリットとの均衡がとれないだろうによ。
俺自身で読み込んでないから、あれだけど。
もし真実なら、その大阪簡裁の判事は気が狂ってるな。
「部屋ピカピカで敷引きしたらダメよ」なら、
仮に、賃借人の債務額が、敷引額をオーバーしても、敷引の金額を限度として
残りは債務免除されるというメリットとの均衡がとれないだろうによ。
>ここで書いた敷引の解釈はこれは俺のオリジナルじゃなく
>現在の判例・通説ね。手元の基本書と判例集解説どおりの
>解釈です。
具体的にあなたの考える敷引の定義を教えてくれ。
敷引は法律で規定されているわけでもない、単なる慣習だからブレがあるのは
仕方ないけどね。
なんかハウスクリーニング特約や壁紙特約と同じレベルで語っている気がして
仕方ないんだよ。
>現在の判例・通説ね。手元の基本書と判例集解説どおりの
>解釈です。
具体的にあなたの考える敷引の定義を教えてくれ。
敷引は法律で規定されているわけでもない、単なる慣習だからブレがあるのは
仕方ないけどね。
なんかハウスクリーニング特約や壁紙特約と同じレベルで語っている気がして
仕方ないんだよ。
俺の狙ってる物件、３LDKで１２万。礼金なし。
しかし敷金６ヶ月で解約引きがなんと５ヶ月。
不動産屋曰く「家賃が安くて礼金がない分、敷き引きです」
たとえ敷き引きが特約で結ばれても、退去時ごねれば
ある程度は戻ってくるかもしれないってことですか？
しかし敷金６ヶ月で解約引きがなんと５ヶ月。
不動産屋曰く「家賃が安くて礼金がない分、敷き引きです」
たとえ敷き引きが特約で結ばれても、退去時ごねれば
ある程度は戻ってくるかもしれないってことですか？
564 ：名無し不動さん：05/02/04 16:16:49 ID:qVdoHRsa
>>561
ああ、ハウスクリーニングとか壁紙については
個々の事例で判断されるよ。
ハウスクリーニングについては、借主が掃除をしておけば
酷い汚れでないかぎり、金をとられるのはおかしい。
壁紙もそう。これを何でも債務者の債務です、っていう不動産屋は
だめだよ。俺は前の部屋を退去する時、この2点も請求されたけど
結局、この部分については、無償にしてもらった。
畳代なんかは充当されたけど、明細読んでちょっと単価がおかしかった
ので減額させた。ここは自分の負う債務を確定させなきゃね。
俺が宅建も持ってるというのを
相手に話したせいもあるかも知れないけど。
ああ、ハウスクリーニングとか壁紙については
個々の事例で判断されるよ。
ハウスクリーニングについては、借主が掃除をしておけば
酷い汚れでないかぎり、金をとられるのはおかしい。
壁紙もそう。これを何でも債務者の債務です、っていう不動産屋は
だめだよ。俺は前の部屋を退去する時、この2点も請求されたけど
結局、この部分については、無償にしてもらった。
畳代なんかは充当されたけど、明細読んでちょっと単価がおかしかった
ので減額させた。ここは自分の負う債務を確定させなきゃね。
俺が宅建も持ってるというのを
相手に話したせいもあるかも知れないけど。
>たとえ敷き引きが特約で結ばれても、退去時ごねれば
後でごねるくらいなら、今言ったら？
後でごねるくらいなら、今言ったら？
566 ：名無し不動さん：05/02/04 16:22:58 ID:qVdoHRsa
>>562
まぁ、得てして法理を尽くした判例・通説は
感情面からは「え～」というのもある罠。
勉強してて思うことあるよ。
ストーカーが被害者にガソリンかけて有罪。
ムショ入ったけど、民事についてはストーカーの自己破産手続きが
決定したため、被害者の損害賠償請求棄却とか。
そんでストーカーは出所後嫁と子供作って、幸せに暮らしてると。
これじゃ生きてる法律とはいえない罠。これはね、酷いと思った。リアルで。
まぁ、得てして法理を尽くした判例・通説は
感情面からは「え～」というのもある罠。
勉強してて思うことあるよ。
ストーカーが被害者にガソリンかけて有罪。
ムショ入ったけど、民事についてはストーカーの自己破産手続きが
決定したため、被害者の損害賠償請求棄却とか。
そんでストーカーは出所後嫁と子供作って、幸せに暮らしてると。
これじゃ生きてる法律とはいえない罠。これはね、酷いと思った。リアルで。
敷金返還と原状回復特約に関する判例集
http://www5d.biglobe.ne.jp/~Jusl/Hanrei/Tintai/Sikikin.html
この辺りが便利かと。省略してあるので、全文読みたいときは別途ググル。
http://www5d.biglobe.ne.jp/~Jusl/Hanrei/Tintai/Sikikin.html
この辺りが便利かと。省略してあるので、全文読みたいときは別途ググル。
要は
契約内容は簡単に反故に出来ない、という事を
理解できる奴と
理解出来ない奴の２種類居る、と言う事。
契約内容は簡単に反故に出来ない、という事を
理解できる奴と
理解出来ない奴の２種類居る、と言う事。
いつのまにか不動産屋の愚痴スレになってるな
敷金文句ある奴はなぜこうも感情的なのか。
疲れるな。
疲れるな。
ゴネたら引っ込める、裁判すりゃ負ける
そんな特約をヌケヌケと付ける方も阿呆だろ。
そんな特約をヌケヌケと付ける方も阿呆だろ。
573 ： ：05/02/04 17:51:30 ID:LVxm3PvZ
ゴネ得を狙うのは当然だしね
>>572
こいつは理解できない奴かな
こいつは理解できない奴かな
煙草で焦がした畳の交換代を客と争って全面勝訴ｗ
で客に支払い命令
こういうことも多々ある。
で客に支払い命令
こういうことも多々ある。
とりあえず
567で勉強してから書き込めば？馬鹿じゃないなら
567で勉強してから書き込めば？馬鹿じゃないなら
敷金は退去する時に全部戻るものだろ？
借主に不利な契約は無効。敷金を差し引くのは違法だ。
詭弁でごまかすな
借主に不利な契約は無効。敷金を差し引くのは違法だ。
詭弁でごまかすな
借主は客なんだからな。
馬鹿不動産屋どもが！
馬鹿不動産屋どもが！
裁判されても恐くない特約なら、ゴネられるなんて心配はいらないんだよ。
>>579
こいつは畳の損耗は瑕疵ではないと思ってる阿呆らしいｗ
こいつは畳の損耗は瑕疵ではないと思ってる阿呆らしいｗ
横槍ですまんが、畳を焦がしたなら瑕疵だろ。
それと判例リンクは、貼りなよ。
それと判例リンクは、貼りなよ。
少なくとも、判例の原文貼っても理解できるやつは
ここには少ないと思うがね。流れを見る限り
ここには少ないと思うがね。流れを見る限り
瑕疵責任と原状回復請求はともに
完全物の給付を目的としているということを知らんオマエラはだめだ
完全物の給付を目的としているということを知らんオマエラはだめだ
うんにゃ。判例のリンクを貼らないと、
そんな判例が存在してることすらわからないだろ。
ネタじゃないなら、判例のリンクは絶対に必要。
ソースが大事なのは無記名掲示板の鉄則だよ。
それと原文をコピペする馬鹿はもう止めろよ。
リンクを貼るだけでいいからな。
念のため。
そんな判例が存在してることすらわからないだろ。
ネタじゃないなら、判例のリンクは絶対に必要。
ソースが大事なのは無記名掲示板の鉄則だよ。
それと原文をコピペする馬鹿はもう止めろよ。
リンクを貼るだけでいいからな。
念のため。
判例を求める場合でもどの判例のリンクなのか
書いた方が良いのでは？
書いた方が良いのでは？
567のリンクで必要な情報は揃うんではない？
最高裁のリンクも貼ってるし。
最高裁のリンクも貼ってるし。
567のリンク先ヨリ
６ 最高裁二小判昭和４８．２．２民集２７巻１号８０頁
↑
これが敷金から充当をみとめて残額の返却についての判例
８ 最高裁一小判平成１０．９．３民集５２巻６号１４６７頁
↑
これが敷金の差し引きを認めない例の判例
６ 最高裁二小判昭和４８．２．２民集２７巻１号８０頁
↑
これが敷金から充当をみとめて残額の返却についての判例
８ 最高裁一小判平成１０．９．３民集５２巻６号１４６７頁
↑
これが敷金の差し引きを認めない例の判例
>>563 ：名無し不動さん ：05/02/04 16:12:03 ID:???
>俺の狙ってる物件、３LDKで１２万。礼金なし。
>しかし敷金６ヶ月で解約引きがなんと５ヶ月。
>不動産屋曰く「家賃が安くて礼金がない分、敷き引きです」
>たとえ敷き引きが特約で結ばれても、退去時ごねれば
>ある程度は戻ってくるかもしれないってことですか？
>>565 ：名無し不動さん ：05/02/04 16:20:07 ID:???
>後でごねるくらいなら、今言ったら？
誰かこのやりとりにコメントつけてやれよ。ｗ
>俺の狙ってる物件、３LDKで１２万。礼金なし。
>しかし敷金６ヶ月で解約引きがなんと５ヶ月。
>不動産屋曰く「家賃が安くて礼金がない分、敷き引きです」
>たとえ敷き引きが特約で結ばれても、退去時ごねれば
>ある程度は戻ってくるかもしれないってことですか？
>>565 ：名無し不動さん ：05/02/04 16:20:07 ID:???
>後でごねるくらいなら、今言ったら？
誰かこのやりとりにコメントつけてやれよ。ｗ
このリンク集を貼ったのはオレですが、あくまでリンク集ですよ。
自分が議論した事件は何かを、はっきり書かないと意味がありません。
詳細ページのアドレスがついてないものは、
１ 名古屋地裁判平成２．１０．１９判例時報１３７５号１１７頁
のように明記しないと、探すのが面倒。
少なくとも、タバコで畳を焼いたという上の議論の判例は探せないので、
これで十分ではありませんよ。
自分が議論した事件は何かを、はっきり書かないと意味がありません。
詳細ページのアドレスがついてないものは、
１ 名古屋地裁判平成２．１０．１９判例時報１３７５号１１７頁
のように明記しないと、探すのが面倒。
少なくとも、タバコで畳を焼いたという上の議論の判例は探せないので、
これで十分ではありませんよ。
調べるもなにも、基本判例じゃないか、、、
つか、タバコ焦げは過失ないし重過失だろ。
契約で考えても良いが、不法行為の損害賠償っつてもよい。
別段、深く考えることでも無いじゃん？
判例が、なくちゃわかんないようなことかね。
まあ、自分の主張の依拠する判例・ソースをはっきり示すことは賛成だけどね。
契約で考えても良いが、不法行為の損害賠償っつてもよい。
別段、深く考えることでも無いじゃん？
判例が、なくちゃわかんないようなことかね。
まあ、自分の主張の依拠する判例・ソースをはっきり示すことは賛成だけどね。
法律談義してる連中だから、
ここまでは常識でしってるだろう～って前提で話
をしても（畳の瑕疵の件とか敷金の充当の件とか）
超基本的なことでリンクを貼れ、証拠を出せ言われると萎える。
ここまでは常識でしってるだろう～って前提で話
をしても（畳の瑕疵の件とか敷金の充当の件とか）
超基本的なことでリンクを貼れ、証拠を出せ言われると萎える。
知識ひけらかすなや
ウザイんだよ。消えろ。目障りなんだよ
ウザイんだよ。消えろ。目障りなんだよ
だれもあんたなんかに相談してませんけど？
ウザイ
どっか行け
二度とくるな
ウザイ
どっか行け
二度とくるな
>>596
http://www.h7.dion.ne.jp/~oo2004oo/D_Hanrei_Hourei/Arrange/hanrei_kubunsyoyuu_hou.html
なんでリンクを付けるのイヤがる。
ずっと、わかりやすいだろ。
http://www.h7.dion.ne.jp/~oo2004oo/D_Hanrei_Hourei/Arrange/hanrei_kubunsyoyuu_hou.html
なんでリンクを付けるのイヤがる。
ずっと、わかりやすいだろ。
東京高裁平12．12．27
↑
賃借人には「原状回復条項に基づき、通常の使用による損耗、汚損をも除去し、
賃借当時の状態にして返還する義務がある。」と判示
自分で勉強しようという癖も身につけような。
人を罵倒するだけでなくさ。
↑
賃借人には「原状回復条項に基づき、通常の使用による損耗、汚損をも除去し、
賃借当時の状態にして返還する義務がある。」と判示
自分で勉強しようという癖も身につけような。
人を罵倒するだけでなくさ。
604について
オフィスビルの賃貸借での通常の損耗も賃借人が負担するとの判決
ttp://www.bmi.or.jp/jbms/jbms-member/jbms-desision/2000/20001227hight-court-tokyo.html
阿呆らしくなってきた
オフィスビルの賃貸借での通常の損耗も賃借人が負担するとの判決
ttp://www.bmi.or.jp/jbms/jbms-member/jbms-desision/2000/20001227hight-court-tokyo.html
阿呆らしくなってきた
ソース厨はこれで満足でちゅかぁ？
>>607
結局、そこのところの不都合なところには触れず
関係ない中傷に逃げるのが、厨ということなのさ。
たまに答えたと思ったら、瑕疵やら損害賠償やらの基本的な
学説上の定義もしらんで、「俺の考える定義は～」とはじめる。
己は学者か？？
ちゃんと、勉強しな。それから大口叩きな
ってことです。
結局、そこのところの不都合なところには触れず
関係ない中傷に逃げるのが、厨ということなのさ。
たまに答えたと思ったら、瑕疵やら損害賠償やらの基本的な
学説上の定義もしらんで、「俺の考える定義は～」とはじめる。
己は学者か？？
ちゃんと、勉強しな。それから大口叩きな
ってことです。
>612
お前の方が頭痛いぞ。
住宅とオフィスビルの契約が同じだと思っているのか?
お前の方が頭痛いぞ。
住宅とオフィスビルの契約が同じだと思っているのか?
あのさ、マジで宅建も持ってるんだけどな。俺。
なぁ…いい加減に他でやってくんないかな君たち。
ここはド素人が相談する場であって、
賃貸契約の是非について議論する場じゃないからさぁ。
スレ立ててやれば？
ここはド素人が相談する場であって、
賃貸契約の是非について議論する場じゃないからさぁ。
スレ立ててやれば？
>615 自分のリンクに出てるだろうが。
本件原状回復条項では、住宅の賃貸借の場合のように
「通常の使用に伴い生じた損耗を除く」ものとはされず、
「本契約締結時の原状」に回復することを要することが明確に定められているから、
文字通り、被控訴人らが本件建物を賃借した時点における原状に回復することを
要するものと解すべきである。本件の場合、
被控訴人らはオフィスビルである本件建物を新築の状態で借り受けたのであるから、
空調設備のオーバーホールを行い、壁クロス、床カーペット（場合によっては天井板も）を
全面的に張り替え、スイッチ部分を含む照明器具等を新品に取り替えるなどして、
本件建物を、自己の費用負担で、可能な限り新築当時の原状に戻した上で、
返還する義務がある。これが、オフィスビルの賃貸借における「原状回復」の意味である。
本件原状回復条項では、住宅の賃貸借の場合のように
「通常の使用に伴い生じた損耗を除く」ものとはされず、
「本契約締結時の原状」に回復することを要することが明確に定められているから、
文字通り、被控訴人らが本件建物を賃借した時点における原状に回復することを
要するものと解すべきである。本件の場合、
被控訴人らはオフィスビルである本件建物を新築の状態で借り受けたのであるから、
空調設備のオーバーホールを行い、壁クロス、床カーペット（場合によっては天井板も）を
全面的に張り替え、スイッチ部分を含む照明器具等を新品に取り替えるなどして、
本件建物を、自己の費用負担で、可能な限り新築当時の原状に戻した上で、
返還する義務がある。これが、オフィスビルの賃貸借における「原状回復」の意味である。
>>618
一言で言えば
通常使用の意味合いが居住用とオフィスでは違うので、社会通念上
損耗の程度も異なると解される。よって賃貸人の求償権の範囲も異なる
つーことで、この判例での通常使用での借主負担の裏づけとなる
とすぐに出ないもんかね
一言で言えば
通常使用の意味合いが居住用とオフィスでは違うので、社会通念上
損耗の程度も異なると解される。よって賃貸人の求償権の範囲も異なる
つーことで、この判例での通常使用での借主負担の裏づけとなる
とすぐに出ないもんかね
いつの間にかオフィスの話になってるし…ｱﾎｸｻ
>>621
＞＞この判例での通常使用での借主負担の裏づけとなる
全然、裏付けとならないね。
まっ、法律論をふっかけたいだけなら、こっちへおいで。
遊んであげるよ。
↓
http://hccweb5.bai.ne.jp/~hea14901/cgi-bin/aska.cgi
ここは、実際に困っている人にわかりやすく、丁寧という趣旨だからさ。
＞＞この判例での通常使用での借主負担の裏づけとなる
全然、裏付けとならないね。
まっ、法律論をふっかけたいだけなら、こっちへおいで。
遊んであげるよ。
↓
http://hccweb5.bai.ne.jp/~hea14901/cgi-bin/aska.cgi
ここは、実際に困っている人にわかりやすく、丁寧という趣旨だからさ。
＞全然、裏付けとならないね。
理由をかかんとこが厨だな
無理するなｗ
理由をかかんとこが厨だな
無理するなｗ
普段、逝ってるなら、そのままどうぞ。
偏っているからイヤだとでも。
ここだって、借主のためのスレだから見方によっては偏っている。
違うのは、ここは素人のためのスレ、
あちらは、玄人もしっかりいるスレ。
あちらがイヤなら、２チャンの中ででもいいから、他のスレを探しナヨ。
スレ名を教えてくれれば見には行くよ。
わざとリンク先を隠したり、オフィスビルの判例を出したりのやり方は、
このスレにはふさわしくないからな。
偏っているからイヤだとでも。
ここだって、借主のためのスレだから見方によっては偏っている。
違うのは、ここは素人のためのスレ、
あちらは、玄人もしっかりいるスレ。
あちらがイヤなら、２チャンの中ででもいいから、他のスレを探しナヨ。
スレ名を教えてくれれば見には行くよ。
わざとリンク先を隠したり、オフィスビルの判例を出したりのやり方は、
このスレにはふさわしくないからな。
法科大学院行くのならともかく、現行司法試験は人数減らされるんだから、勉強がんばれよ。
まぁ、賃借人の立場にたった裁判官だか、弁護士だかになって欲しいもんだ。
ちと、迷惑な椰子だったが、合格を祈っておくよ。
ちと、迷惑な椰子だったが、合格を祈っておくよ。
ここでは 店舗やオフィスを借りた経験のある人が少ないか、
居ないかだと思うので参考までに。
店舗、オフィスは基本的にスケルトンと言って
住居を借りるときみたいに造作代は家賃に含まれないのだよ。
居抜きと言って造作が付いている場合もあるが
たいていの場合は その造作を買取る。
又はリースにする契約方法もあるが結局、買ってる。
店舗、オフィスの場合の原状回復とは造作をすべて取り払うことだからだ。
居ないかだと思うので参考までに。
店舗、オフィスは基本的にスケルトンと言って
住居を借りるときみたいに造作代は家賃に含まれないのだよ。
居抜きと言って造作が付いている場合もあるが
たいていの場合は その造作を買取る。
又はリースにする契約方法もあるが結局、買ってる。
店舗、オフィスの場合の原状回復とは造作をすべて取り払うことだからだ。
ゴネる←正当な理由もなく明らかに過失がある場合｡
正当な主張←ガイドラインにそわない不当な契約に仮に捺印した場合でも、正当な主張をしてしかるべき、当たり前の権利｡これはゴネるとは言わない｡
正当な主張←ガイドラインにそわない不当な契約に仮に捺印した場合でも、正当な主張をしてしかるべき、当たり前の権利｡これはゴネるとは言わない｡
634 ：名無し不動さん：05/02/05 03:02:18 ID:W+Vf35jW
質問です。
１１年住んでいたのですが出ることになりました。
保証金は７０万、敷引きが２５万。
どれくらい戻ってくるのが妥当なのでしょうか？
特約記載無し。
畳、フローリングともに絨毯を敷いていたので多分痛みは無いと。
壁には押しピンを使った穴が数個所とクロス剥がれも数個所。
１１年の喫煙で家中がヤニ付いてます。
あとは普通に生活してるくらいの痛みだと思います。
そもそもこれだけ長い間住んでいれば１円も戻ってこないのでしょうか？
１１年住んでいたのですが出ることになりました。
保証金は７０万、敷引きが２５万。
どれくらい戻ってくるのが妥当なのでしょうか？
特約記載無し。
畳、フローリングともに絨毯を敷いていたので多分痛みは無いと。
壁には押しピンを使った穴が数個所とクロス剥がれも数個所。
１１年の喫煙で家中がヤニ付いてます。
あとは普通に生活してるくらいの痛みだと思います。
そもそもこれだけ長い間住んでいれば１円も戻ってこないのでしょうか？
>>633
ガ・ラインの提示する原則にそわない契約でも、仮に捺印した場合には、
後から文句をつけるのは、正当な主張でも、当たり前の権利でもない｡
信義則に反し、相手方の権利を不当に侵害する違法行為である。
これをゴネると言う。
ガ・ラインは、
ガ・ラインは押印前に活用すべき旨、そして、
ガ・ラインの提示する原則に沿わない特約も尊重すべき旨を唱えている。
どうせ金欲しさにヨゴれるんなら、腹決めてかかりな。
キレイ事にしてごまかそうとする詭弁は、かえって醜い。
ガ・ラインの提示する原則にそわない契約でも、仮に捺印した場合には、
後から文句をつけるのは、正当な主張でも、当たり前の権利でもない｡
信義則に反し、相手方の権利を不当に侵害する違法行為である。
これをゴネると言う。
ガ・ラインは、
ガ・ラインは押印前に活用すべき旨、そして、
ガ・ラインの提示する原則に沿わない特約も尊重すべき旨を唱えている。
どうせ金欲しさにヨゴれるんなら、腹決めてかかりな。
キレイ事にしてごまかそうとする詭弁は、かえって醜い。
問題になっている敷引について調べてみた。
本から抜粋なので許せ。
ソースは東京大学名誉教授
稲本洋之助先生 監修
司法書士民法研究会編「解説 民法」最新版251ページ から抜粋
Ｑ：借賃等の支払いの担保として敷金を差し入れるという慣行があるが、
賃貸借契約終了時にその一部分は賃借人に返還しないという特約は有効か？
Ａ：賃貸借終了時に敷金のうちの一定金額または一定割合の金員を返還しない
という、いわゆる「敷引き」の特約は広く見られ、判例もこれを有効としている
が、たとえば賃借中の家屋が賃貸借期間中に災害によって滅失し、その結果
賃貸借契約が終了したという場合には、特段の事情がない限り「敷引き」の特約
を適用することはできない。
ケースバイケースで認められる場合とそうでない場合があるようだ。
本から抜粋なので許せ。
ソースは東京大学名誉教授
稲本洋之助先生 監修
司法書士民法研究会編「解説 民法」最新版251ページ から抜粋
Ｑ：借賃等の支払いの担保として敷金を差し入れるという慣行があるが、
賃貸借契約終了時にその一部分は賃借人に返還しないという特約は有効か？
Ａ：賃貸借終了時に敷金のうちの一定金額または一定割合の金員を返還しない
という、いわゆる「敷引き」の特約は広く見られ、判例もこれを有効としている
が、たとえば賃借中の家屋が賃貸借期間中に災害によって滅失し、その結果
賃貸借契約が終了したという場合には、特段の事情がない限り「敷引き」の特約
を適用することはできない。
ケースバイケースで認められる場合とそうでない場合があるようだ。
637 ：：：05/02/05 09:53:11 ID:t5IsGRdb
>634
とりあえずゴネろ。
ゴネることからスタートせねばイカン。
とりあえずゴネろ。
ゴネることからスタートせねばイカン。
638 ：：：05/02/05 09:54:10 ID:t5IsGRdb
>635
でも借主に不利な特約は無効なんで、とりあえずゴネて
みるのが良い。
でも借主に不利な特約は無効なんで、とりあえずゴネて
みるのが良い。
だからさ、不利な特約は無効、のその中身の問題なんだろ？
大体、借地借家法で想定してんのは、賃借権の権利自体をﾅｲｶﾞｼﾛに
するのは許さんよ、つーことじゃねーの？
民法だって原状回復義務つっても、普通他人の物借りたら
ちゃんと元通りの状態にしとけよ、ってなもんだろ？
要は、基本的性能や性質を保った状態で返せ、って事じゃないの？
賃貸の場合、屋根だの外壁だの水周りだの柱だの、床下、床上、内部、鍵
いろいろ対象物のメンテ費用掛かる内、畳だクリーニング費用だ壁紙くらい、
入居者で負担してくれや、って話しなんだろ？たぶん。
賃借人が経済的に負担するものは一切不利と言えるのか？
通常の損耗の範囲は？人それぞれ価値観違うんでしょ？
きたねー部屋でも「オレにとっては普通、むしろキレイな方だ」なんて
言う奴が居る。それと同じ。
通常の使用っつたってその程度は人それぞれ。
だから特約でハウスクリーニングやら、畳やら壁紙やらの費用は
敷金から差引きますって最初から一般論みてーな話しになってんだろ？
借主に不利だから無効だとか、いきなり無効はねーんじゃねーか？
まーそんなオレも敷金からの差引き分を交渉して、いくらか取り戻したがね。ｗｗ
一切合財全部オレに不利だからオレは知らねーじゃ、契約の判の意味ないよな。
オレも敷金返せ交渉の時、大家と業者と腹割って話しをして、
なんかあちらの都合とか、主張とか聞いてよ。まーお互い様って奴？ｗ
長くてスマン。ｗ
大体、借地借家法で想定してんのは、賃借権の権利自体をﾅｲｶﾞｼﾛに
するのは許さんよ、つーことじゃねーの？
民法だって原状回復義務つっても、普通他人の物借りたら
ちゃんと元通りの状態にしとけよ、ってなもんだろ？
要は、基本的性能や性質を保った状態で返せ、って事じゃないの？
賃貸の場合、屋根だの外壁だの水周りだの柱だの、床下、床上、内部、鍵
いろいろ対象物のメンテ費用掛かる内、畳だクリーニング費用だ壁紙くらい、
入居者で負担してくれや、って話しなんだろ？たぶん。
賃借人が経済的に負担するものは一切不利と言えるのか？
通常の損耗の範囲は？人それぞれ価値観違うんでしょ？
きたねー部屋でも「オレにとっては普通、むしろキレイな方だ」なんて
言う奴が居る。それと同じ。
通常の使用っつたってその程度は人それぞれ。
だから特約でハウスクリーニングやら、畳やら壁紙やらの費用は
敷金から差引きますって最初から一般論みてーな話しになってんだろ？
借主に不利だから無効だとか、いきなり無効はねーんじゃねーか？
まーそんなオレも敷金からの差引き分を交渉して、いくらか取り戻したがね。ｗｗ
一切合財全部オレに不利だからオレは知らねーじゃ、契約の判の意味ないよな。
オレも敷金返せ交渉の時、大家と業者と腹割って話しをして、
なんかあちらの都合とか、主張とか聞いてよ。まーお互い様って奴？ｗ
長くてスマン。ｗ
640 ：：：05/02/05 11:14:25 ID:t5IsGRdb
>639
長ぇよ。
通常の損耗なら借主は負担しなくて良い。
それをゴネて主張すればよいだけだ。
長ぇよ。
通常の損耗なら借主は負担しなくて良い。
それをゴネて主張すればよいだけだ。
＞634
まず、ガイドラインを読め。
自分が正当であれば、それを主張すればよし。
まず、ガイドラインを読め。
自分が正当であれば、それを主張すればよし。
ガイドラインと正当かどうかってあんま関係ないんだけどね
644 ：福岡地裁Ｈ１６．８判決：05/02/05 12:24:07 ID:???
（2）争点（2）（本件特約の有効性）について
ア 本件ガイドラインは，そもそもその内容に反する私法上の条項を無効にするだけの効力を有するものではなく，
たとえ本件ガイドラインの趣旨に則していなかったとしても，本件特約の私法上の効力を奪うことはできないというべきである。
したがって，本件ガイドライン違反を理由とする本件特約無効の主張は理由がない。
まぁいろいろなんだから一概にガイドラインマンセーのようなレスつけるのはいい加減やめようよ。
いくら素人スレだからってあまりにお粗末じゃん。
ア 本件ガイドラインは，そもそもその内容に反する私法上の条項を無効にするだけの効力を有するものではなく，
たとえ本件ガイドラインの趣旨に則していなかったとしても，本件特約の私法上の効力を奪うことはできないというべきである。
したがって，本件ガイドライン違反を理由とする本件特約無効の主張は理由がない。
まぁいろいろなんだから一概にガイドラインマンセーのようなレスつけるのはいい加減やめようよ。
いくら素人スレだからってあまりにお粗末じゃん。
馬鹿にはガイドラインしか拠り所がないんだろｗｗｗ
馬鹿に付ける薬は無いからな。
精々がんばれ。馬鹿は馬鹿なりにｗ
馬鹿に付ける薬は無いからな。
精々がんばれ。馬鹿は馬鹿なりにｗ
「借主に不利な特約は無効」という言葉だけが一人歩きしているな。
借家に関して、この趣旨の文言は借地借家法30条、37条があるが、
これは借地借家法の条文のうち、どれが強行規定かを定めたもの。
借地借家法30条で定められた強行規定
借地借家法26条（契約の法定更新）
借地借家法27条（解約申し入れ期間）
借地借家法28条（更新拒絶の要件）
借地借家法29条（賃貸借の期間）
借地借家法37条で定められた強行規定
借地借家法31条（賃貸借の対抗力）
借地借家法34条（転借人の保護）
借地借家法35条（借地上の建物の賃借人の保護）
上記の強行規定に反する特約で、賃借人に不利なものは無効となるが、
それ以外の特約は、原則通り有効となる。
こうしてみると、強行規定は意外に少ない。
借地借家法は賃借権の権利自体の保護が主眼であり、
その他の面では、当事者の意思に委ねられていることが判る。
そもそも、原状回復に関しては、借地借家法に定めがない。
従って、原状回復に関する特約は、上記強行規定に抵触するものでは
あり得ないので、原則通り有効となる。
後は、原状回復の範囲を争うか、消費者契約法の適用があるか、
といった問題になる。
借家に関して、この趣旨の文言は借地借家法30条、37条があるが、
これは借地借家法の条文のうち、どれが強行規定かを定めたもの。
借地借家法30条で定められた強行規定
借地借家法26条（契約の法定更新）
借地借家法27条（解約申し入れ期間）
借地借家法28条（更新拒絶の要件）
借地借家法29条（賃貸借の期間）
借地借家法37条で定められた強行規定
借地借家法31条（賃貸借の対抗力）
借地借家法34条（転借人の保護）
借地借家法35条（借地上の建物の賃借人の保護）
上記の強行規定に反する特約で、賃借人に不利なものは無効となるが、
それ以外の特約は、原則通り有効となる。
こうしてみると、強行規定は意外に少ない。
借地借家法は賃借権の権利自体の保護が主眼であり、
その他の面では、当事者の意思に委ねられていることが判る。
そもそも、原状回復に関しては、借地借家法に定めがない。
従って、原状回復に関する特約は、上記強行規定に抵触するものでは
あり得ないので、原則通り有効となる。
後は、原状回復の範囲を争うか、消費者契約法の適用があるか、
といった問題になる。
ガイドラインは業界の自主規制の意味もある。
しかし民法の規定が優先するのですよ。
借地借家法でいう借主に不利な特約は無効というのは、
「民法の規定より不利な特約は無効」という意味で、
借主の債務を免責するという意味ではないのです。
ちょっと齧っただけで、偉そうに勘違いする客多すぎ。
しかし民法の規定が優先するのですよ。
借地借家法でいう借主に不利な特約は無効というのは、
「民法の規定より不利な特約は無効」という意味で、
借主の債務を免責するという意味ではないのです。
ちょっと齧っただけで、偉そうに勘違いする客多すぎ。
>>640
長くてスマン。ｗ
ただ、通常の損耗の範囲て難しいんじゃ？
通常損耗は負担しなくて良い、というのを都合良く解釈して
一切負担しない、という輩が多そうだし
いい加減なｱﾄﾞﾊﾞｲｽをしてる香具師も居る。
大家側も一切通常損耗を考慮せず
全額借主負担とするからトラブル、という事を言いたかった。
>>641
だらだら長ったらしいだけの文章に見えたようでスマン。
主旨は上記の通りです。以後自粛します。
長くてスマン。ｗ
ただ、通常の損耗の範囲て難しいんじゃ？
通常損耗は負担しなくて良い、というのを都合良く解釈して
一切負担しない、という輩が多そうだし
いい加減なｱﾄﾞﾊﾞｲｽをしてる香具師も居る。
大家側も一切通常損耗を考慮せず
全額借主負担とするからトラブル、という事を言いたかった。
>>641
だらだら長ったらしいだけの文章に見えたようでスマン。
主旨は上記の通りです。以後自粛します。
ＨＰとかにあるのって
一個か二個の判決文を出してきて
あたかもこれが判例として支持されますよって書き方多いんだよな
しかもＨＰの作者は勝訴ではなく和解だったりして
争ったらどうなるかってことに一切触れてない
一個か二個の判決文を出してきて
あたかもこれが判例として支持されますよって書き方多いんだよな
しかもＨＰの作者は勝訴ではなく和解だったりして
争ったらどうなるかってことに一切触れてない
学者でも裁判でも見解は分れるんでしょ。
軽率に触れられないのは仕方がないだろう。
そもそも個別に争われるんだから。
軽率に触れられないのは仕方がないだろう。
そもそも個別に争われるんだから。
>>636
これによれば、まず、通説は敷引を
「賃貸借終了時に敷金のうちの一定金額または一定割合の金員を返還しない」
特約ないし慣行と捉えている。これは妥当だな。
次に、通説は判例が敷引特約を有効とすることを認めた上で、
例外的に、物件の滅失による契約の終了時などには「特段の事情がない限り」、
敷引不可と言っている。
つまり、通説自身のスタンスは、
”わたしは敷引特約に消極的なんだけど、判例は有効だといってるね”
というように見える。
おそらく、ID:qVdoHRsaが読んでいる著書のなかにおいて、通説は、
以上の背反する複数の見解を、私見と対比させつつ、
ややこしい表現で長々と述べて、難解な見解にしているんだろう。
昨日の齟齬の原因は、そこにあると思われる。
これによれば、まず、通説は敷引を
「賃貸借終了時に敷金のうちの一定金額または一定割合の金員を返還しない」
特約ないし慣行と捉えている。これは妥当だな。
次に、通説は判例が敷引特約を有効とすることを認めた上で、
例外的に、物件の滅失による契約の終了時などには「特段の事情がない限り」、
敷引不可と言っている。
つまり、通説自身のスタンスは、
”わたしは敷引特約に消極的なんだけど、判例は有効だといってるね”
というように見える。
おそらく、ID:qVdoHRsaが読んでいる著書のなかにおいて、通説は、
以上の背反する複数の見解を、私見と対比させつつ、
ややこしい表現で長々と述べて、難解な見解にしているんだろう。
昨日の齟齬の原因は、そこにあると思われる。
通説は、敷引特約の無効は、物件滅失の場合などに至って考慮すれば足りる
として、原則有効視しているんだね。
つーことで、敷引特約については、通説判例ともに原則有効ということで。
として、原則有効視しているんだね。
つーことで、敷引特約については、通説判例ともに原則有効ということで。
>>646
禿同
”借借法上、一方的不利な特約は無効”とか言っていたひとは、
己の無見識を内省すべしです。
ちゃんとした専門書を何回も読んで、理解してから発言するようにね。
間違った情報を垂れ流すと、みんな迷惑だから。
禿同
”借借法上、一方的不利な特約は無効”とか言っていたひとは、
己の無見識を内省すべしです。
ちゃんとした専門書を何回も読んで、理解してから発言するようにね。
間違った情報を垂れ流すと、みんな迷惑だから。
「黙っていたら損」という事だけは確かなようだね
これは誰もが認めるところでしょ？
これは誰もが認めるところでしょ？
確かとは言えないよ。
ゴネ損とかいくらでもあるし。
ゴネ損とかいくらでもあるし。
マスコミとかも良くないんでない？
不当に損してるってことを法律問題でセンセーショナルなとこ
ばかり面白おかしく取り上げる。
借主にも契約上債務があることについては取り上げない。
不当に損してるってことを法律問題でセンセーショナルなとこ
ばかり面白おかしく取り上げる。
借主にも契約上債務があることについては取り上げない。
そうそう。ＴＶの法律バラエティ番組みて
まんま受け売りをマジ顔でノタマウ奴みると
ホントにオメデタイ人だな、つか馬鹿だ、と思わずにいられない。
まんま受け売りをマジ顔でノタマウ奴みると
ホントにオメデタイ人だな、つか馬鹿だ、と思わずにいられない。
業者必死だなｗ
もう無理無理
全国規模で家主負けっぱなしだから
もう無理無理
全国規模で家主負けっぱなしだから
テレビの法律番組は限界事例ばかりなんだよ
解釈が真っ二つにわかれるような部分を面白おかしく演出しているだけなんだ
ＴＶと同じような事例でも全く正反対の結果になることもよくあることで
そのまま当てはめるのはできないよ
解釈が真っ二つにわかれるような部分を面白おかしく演出しているだけなんだ
ＴＶと同じような事例でも全く正反対の結果になることもよくあることで
そのまま当てはめるのはできないよ
>>663
うちもそうしている。
家賃の未払いや長期間の延滞がなくクレームも少ない、
部屋も丁寧に使っていて謙虚そうな借主に対してはかなり妥協もするし
（清算時に）引くものも引かなかったりするけど
そうじゃない借主や屁理屈をこねる借主に対してはかなり厳しく行く
そんなものだよ
うちもそうしている。
家賃の未払いや長期間の延滞がなくクレームも少ない、
部屋も丁寧に使っていて謙虚そうな借主に対してはかなり妥協もするし
（清算時に）引くものも引かなかったりするけど
そうじゃない借主や屁理屈をこねる借主に対してはかなり厳しく行く
そんなものだよ
↑訂正
妥協されようが厳しくいかれようがどうだろうが不満があれば訴える。
根拠が明白な借主に対しては毅然な態度で接するべし。
例えば貸主が「かなり甘めにしました」と言ってきてもその言葉を丸呑みしないで
納得いくまで自ら検証する。
借主１人１人の意識を高める事によって勘違いした貸主を駆逐する。
納得がいく、いかないの判断は昔は難しかった。
しかし今はいくらでも調べる事が出来る。
不正を許さない、これが大事。
このスレを読んでも分かるように貸主は考え方から根本的に間違った人がいる。
不正摂取をこれ以上許してはならない。
根拠が明白な借主に対しては毅然な態度で接するべし。
例えば貸主が「かなり甘めにしました」と言ってきてもその言葉を丸呑みしないで
納得いくまで自ら検証する。
借主１人１人の意識を高める事によって勘違いした貸主を駆逐する。
納得がいく、いかないの判断は昔は難しかった。
しかし今はいくらでも調べる事が出来る。
不正を許さない、これが大事。
このスレを読んでも分かるように貸主は考え方から根本的に間違った人がいる。
不正摂取をこれ以上許してはならない。
>>662
同意。
つまるところ、人と人だからね。
誠意には誠意、不実には不実で対応するってことだね。
はっきり言って、ゴネドクを狙う賃借人にあっさり妥協するつもりはない。
ちゃんと契約を守るほかの大多数の人たちにわるいしね。
同意。
つまるところ、人と人だからね。
誠意には誠意、不実には不実で対応するってことだね。
はっきり言って、ゴネドクを狙う賃借人にあっさり妥協するつもりはない。
ちゃんと契約を守るほかの大多数の人たちにわるいしね。
通常損耗分を賃借人負担させることが正常だと思っている
業界の考え方にも問題はあるね。
使ったものはきれいにして返せと言われると何となく納得してしまうが、
いわば借主に対して無過失責任を負担することを要求している特約だ。
（通常損耗は、誰が使っても損耗するものであり、借主の過失ではない）
本来、通常損耗のような費用は、減価償却で処理される問題で、
家主負担が世界の主流（家賃はその分取ってるわけだが）。
こんな特約が一般的に通用するのは先進国では日本ぐらいのもの。
ただ、住居系のファンドが徐々に出来てるから、こういった慣習も
将来的には淘汰されていくかもね。
業界の考え方にも問題はあるね。
使ったものはきれいにして返せと言われると何となく納得してしまうが、
いわば借主に対して無過失責任を負担することを要求している特約だ。
（通常損耗は、誰が使っても損耗するものであり、借主の過失ではない）
本来、通常損耗のような費用は、減価償却で処理される問題で、
家主負担が世界の主流（家賃はその分取ってるわけだが）。
こんな特約が一般的に通用するのは先進国では日本ぐらいのもの。
ただ、住居系のファンドが徐々に出来てるから、こういった慣習も
将来的には淘汰されていくかもね。
>>671
「こんなの日本だけだよ」って言いかたも、なつかしいんだが。
＞（家賃はその分取ってるわけだが）。
これはその通りで、
家賃として払うか、特約として払うか、
名目上の違いだけで、結局払う金は変わらんよ。
勘違いしてはいけないが、特約による金は、
賃貸人にとって、もらわなくてよい金ではない。
家賃と特約による弁済を合計して、事業計画の範疇であり、
すべては銀行への返済金として組み込まれているのだよ。
「こんなの日本だけだよ」って言いかたも、なつかしいんだが。
＞（家賃はその分取ってるわけだが）。
これはその通りで、
家賃として払うか、特約として払うか、
名目上の違いだけで、結局払う金は変わらんよ。
勘違いしてはいけないが、特約による金は、
賃貸人にとって、もらわなくてよい金ではない。
家賃と特約による弁済を合計して、事業計画の範疇であり、
すべては銀行への返済金として組み込まれているのだよ。
クリーニング代は敷金から引きます
これに対抗する良い方法は無いものか
これに対抗する良い方法は無いものか
674 ：名無し不動さん：05/02/06 00:44:36 ID:MRaptKzj
保証金って契約なんですが、保証金って何？
無知でごめんなさい
無知でごめんなさい
敷金問題も､もはや社会現象化してきてるし､契約ということに関する消費者保護は､ますます進んで行くだろうな｡
>>670
あー本当に同意、うちの大家にも言ってやって欲しかった。
4年間お世話になったし、退去の時はできるだけ気持ちよく出たいなぁと
思ってたのに追加請求してきたよ。
タバコも吸わないし殆ど寝るだけだったし、まさに自然損耗経年劣化のみの状態。
正直大家の態度によっては少しでも返してくれたらヨシとするかと思ってただけに
残念。一応「全部返してもらおうなんて思ってないんですが、追加というのはちょっと・・」
という交渉はしてみたがキッパリ断られたし。
そこまで言うなら俺もそれなりの手段を取るしかないわな。
って事で手始めに内容証明送ったら即電話かかってきて「追加はいりません」だってさ。
アホかと。仮に結果損する事になったとしても最後まで戦うさ。
最初の時点で追加まで言わなけりゃ折れてたのにな。
あー本当に同意、うちの大家にも言ってやって欲しかった。
4年間お世話になったし、退去の時はできるだけ気持ちよく出たいなぁと
思ってたのに追加請求してきたよ。
タバコも吸わないし殆ど寝るだけだったし、まさに自然損耗経年劣化のみの状態。
正直大家の態度によっては少しでも返してくれたらヨシとするかと思ってただけに
残念。一応「全部返してもらおうなんて思ってないんですが、追加というのはちょっと・・」
という交渉はしてみたがキッパリ断られたし。
そこまで言うなら俺もそれなりの手段を取るしかないわな。
って事で手始めに内容証明送ったら即電話かかってきて「追加はいりません」だってさ。
アホかと。仮に結果損する事になったとしても最後まで戦うさ。
最初の時点で追加まで言わなけりゃ折れてたのにな。
>>676
それ十分負けてると思われ。
４年程度の自然損耗経年劣化のみでしょ？
それで戻ってこないって確実にボラれてるよ。
追加で払わないとダメ
↓
追加が無くなった
こうなることによってまるで得してるように勘違いしてない？
それ十分負けてると思われ。
４年程度の自然損耗経年劣化のみでしょ？
それで戻ってこないって確実にボラれてるよ。
追加で払わないとダメ
↓
追加が無くなった
こうなることによってまるで得してるように勘違いしてない？
>>677
だから最後まで（ｒｙ
追加無しの案は、丁重にお断りしたよ。
最初からこれくらい低姿勢ならそれでもよかったのになって意味。
親の仕事柄訴訟なんて面倒でも何でも無いので搾り取りますよ。
といっても1～2割負担くらいで和解するつもりだけど。
だから最後まで（ｒｙ
追加無しの案は、丁重にお断りしたよ。
最初からこれくらい低姿勢ならそれでもよかったのになって意味。
親の仕事柄訴訟なんて面倒でも何でも無いので搾り取りますよ。
といっても1～2割負担くらいで和解するつもりだけど。
勘のいい奴は気付いているだろうが、
入居時に敷引き特約で賠償額の額、範囲を決めておく特約は
借主にとっても特な時がある（実際額より少なく済む可能性）
だけど、デメリットだけ取り上げてヒステリックにやるだけだからなぁ＞法律番組
入居時に敷引き特約で賠償額の額、範囲を決めておく特約は
借主にとっても特な時がある（実際額より少なく済む可能性）
だけど、デメリットだけ取り上げてヒステリックにやるだけだからなぁ＞法律番組
それ以降の契約のやり方を確認するために裁判するようにしてる。
ほとんどあいてが折れちゃうけどな
ほとんどあいてが折れちゃうけどな
>>680
金額次第だな。
家賃の２ヶ月分くらいの敷引きなら
入居者にとって得なｹｰｽもあるだろうが
大家側はまず、３、４ヶ月以上を設定してくるのではないかな。
その説明では
「得しそうなので敷引き承諾します」って賃借人が居そうだ。
賃借人にとって最も好ましいのは、原状回復にあたって
修繕範囲の具体的説明と金額の明示だよな。
敷引きは、言ってみりゃ相手にやる事を事前承認するような
もんだろ？メリットよりデメリットの方が大きいのでは？
あくまでも金額次第だが。
金額次第だな。
家賃の２ヶ月分くらいの敷引きなら
入居者にとって得なｹｰｽもあるだろうが
大家側はまず、３、４ヶ月以上を設定してくるのではないかな。
その説明では
「得しそうなので敷引き承諾します」って賃借人が居そうだ。
賃借人にとって最も好ましいのは、原状回復にあたって
修繕範囲の具体的説明と金額の明示だよな。
敷引きは、言ってみりゃ相手にやる事を事前承認するような
もんだろ？メリットよりデメリットの方が大きいのでは？
あくまでも金額次第だが。
>>682
そりゃ、賃貸人だって事業でやってるんだから、営利を追求するわな。
だけど、賃借人にも、同様に損をしたくないと思うだろう。
そのために交渉する権利が認められているんだから、
敷引2ヶ月にするのか3ヶ月にするのか、ちゃんと話し合って決めればいい。
あとは、そのとおりに履行するだけ。
そりゃ、賃貸人だって事業でやってるんだから、営利を追求するわな。
だけど、賃借人にも、同様に損をしたくないと思うだろう。
そのために交渉する権利が認められているんだから、
敷引2ヶ月にするのか3ヶ月にするのか、ちゃんと話し合って決めればいい。
あとは、そのとおりに履行するだけ。
ゴネル客は当初の話し合いについても
承諾したのにも関わらず、ゴネル。
そういうもんさ。
承諾したのにも関わらず、ゴネル。
そういうもんさ。
ゴネるゴネる言う大家か業者、またはそのつもりになってレスしてる人は
自分の契約が正当ならいくらゴネられても平気なんじゃないの？
ゴネられたら困る理由でもあるんだろうか。
自分の契約が正当ならいくらゴネられても平気なんじゃないの？
ゴネられたら困る理由でもあるんだろうか。
687 ：：：05/02/06 20:54:08 ID:egVedipH
そそ、だからゴネ得なのさっ
＞自分の契約が正当ならいくらゴネられても平気なんじゃないの？
正当な契約なのにゴネられるから、困るんじゃないの？
理由もなくゴネられて平気な人間がいるとでも？
そういう発想をする人間は、
極端に想像力が乏しい人間か、
裁判マニアという意味で一種の精神障害者か、
あるいは単なる無知か。
正当な契約なのにゴネられるから、困るんじゃないの？
理由もなくゴネられて平気な人間がいるとでも？
そういう発想をする人間は、
極端に想像力が乏しい人間か、
裁判マニアという意味で一種の精神障害者か、
あるいは単なる無知か。
690 ：：：05/02/06 22:02:35 ID:egVedipH
一般的には689が正しいね。
ともかく交渉というかゴネることは絶対に必要。
ともかく交渉というかゴネることは絶対に必要。
俺はどっちかというと大家寄りだけど、>>688のようなのはもうバカかと・・・
実際>>688みたいな貸主は未だに多いと思うよ。
「訴えてくるなんて」という発想。
長年染み付いた「家を貸してやってる」という考えから抜けれないタイプの
貸主はやはり多い。
それだけに借主の無知をついた暴挙とも言える特約等がある。
「訴えてくるなんて」という発想。
長年染み付いた「家を貸してやってる」という考えから抜けれないタイプの
貸主はやはり多い。
それだけに借主の無知をついた暴挙とも言える特約等がある。
>>692
おれは家主ではないから、彼らが、「家を貸してやってる」という
考えを持つのかどうか、わからないが、
訴訟がエネルギーを消耗することは想像に難くない。
よって、訴訟は避けたいという発想は、ニュートラルに考えても、ごく自然だと思う。
それと反対の発想の人間って、率直に言うと、
プライベートで付き合いたくない種類の人たちでしょうね。
おれは家主ではないから、彼らが、「家を貸してやってる」という
考えを持つのかどうか、わからないが、
訴訟がエネルギーを消耗することは想像に難くない。
よって、訴訟は避けたいという発想は、ニュートラルに考えても、ごく自然だと思う。
それと反対の発想の人間って、率直に言うと、
プライベートで付き合いたくない種類の人たちでしょうね。
俺はどっちかというと店子寄りだけど、>>689のようなのはもうバカかと・・・
実際>>689みたいな借家人は昔から多いと思うよ。
「ごね得」という発想。
長年染み付いた「貧乏なんだから金よこせ」という乞食根性から抜けれないタイプの
借家人はやはり多い。
それだけに大家の寛容をついた無心とも言えるゴネ等がある。
どうｗ？＞692
「ごね得」という発想。
長年染み付いた「貧乏なんだから金よこせ」という乞食根性から抜けれないタイプの
借家人はやはり多い。
それだけに大家の寛容をついた無心とも言えるゴネ等がある。
どうｗ？＞692
不毛な討論が続いてるなあ。
大家と借家人、どちらにも悪いやつはいる。
社会的影響力が大きいのはきっと大家の方なんだろうけどね。
一人（１社）悪徳大家がいれば、何十、何百人と被害者が出ることになるんだから。
大家と借家人、どちらにも悪いやつはいる。
社会的影響力が大きいのはきっと大家の方なんだろうけどね。
一人（１社）悪徳大家がいれば、何十、何百人と被害者が出ることになるんだから。
698 ：：：05/02/06 23:55:04 ID:egVedipH
だからこそゴネるべきだ。
譲歩を引き出すためにね。
譲歩を引き出すためにね。
だからこそゴネるべきだ。
正当性を主張するためにね。
正当性を主張するためにね。
おうむ返ししかできないバカは黙っとれ
バカだって。ｐ
お里が知れますよ。
お里が知れますよ。
>>697
＞社会的影響力が大きいのはきっと大家の方なんだろうけどね。
社会的影響？
それ、なんか議論に関係あるの？
契約は常に1対1の問題だろうに。
賃借り人は一人じゃ言いたいことも言えないってこと?
＞社会的影響力が大きいのはきっと大家の方なんだろうけどね。
社会的影響？
それ、なんか議論に関係あるの？
契約は常に1対1の問題だろうに。
賃借り人は一人じゃ言いたいことも言えないってこと?
明らかにガイドラインにそわない悪徳大家の数>>>>>>>>>>>>>正当な主張をする借家人の数｡
なんか貸主が必死だな・・・
裁判に持ち込まれたら負けっぱなしだから
このスレでどうにかそういう行動を起こす人を止めたいんだろうけど・・・
裁判に持ち込まれたら負けっぱなしだから
このスレでどうにかそういう行動を起こす人を止めたいんだろうけど・・・
大家＆不動産屋は、借主にまともな知識をつけられたら、
敷金を搾取できなくなって困るからな。
そりゃあ必死にもなるだろうよ。
敷金を搾取できなくなって困るからな。
そりゃあ必死にもなるだろうよ。
＞裁判に持ち込まれたら負けっぱなしだから
借主でも貸主でも、どちらでもかまわないんだが、
事実を歪曲する極端な言い方は、やめた方が良い。
無責任な煽りにしか見えない。
借主でも貸主でも、どちらでもかまわないんだが、
事実を歪曲する極端な言い方は、やめた方が良い。
無責任な煽りにしか見えない。
709 ：：：05/02/07 04:19:17 ID:8lQflYNA
うむ。基本的には通常の損耗なら敷金返還だからな。
判例見ても大体がそう。
判例見ても大体がそう。
>>708
そんなことはない、決め付けと想像でレスするなよ
まずやたら和解を勧められる、だからほとんど和解
（民事なんてほとんど和解だが）
勝ち負けで言えば結局お互いの折衷みたいな所に落とされることが多い
そんなことはない、決め付けと想像でレスするなよ
まずやたら和解を勧められる、だからほとんど和解
（民事なんてほとんど和解だが）
勝ち負けで言えば結局お互いの折衷みたいな所に落とされることが多い
なんでかって言うとまず全国共通見解がない、
否定する法的根拠が無いが逆に採用する根拠はある
そして世間的には否定せよって流れでしょ
だから契約書は遵守させるが契約書にかかれていない範囲
要するに金額とかでお互いを納得させて落とすみたいな判決にするんだよ
否定する法的根拠が無いが逆に採用する根拠はある
そして世間的には否定せよって流れでしょ
だから契約書は遵守させるが契約書にかかれていない範囲
要するに金額とかでお互いを納得させて落とすみたいな判決にするんだよ
・貸主へ → 敷金は返還せよ
・借主へ → クリーニング代くらいは払ってやれ
和解といっても、こういう判決が多いな。
そのクリーニング代が幾らかかるか入居時では不明確だしな
自分で掃除すれば安くなるのか、どこの掃除にどれだけかかるのか
自分で掃除すれば安くなるのか、どこの掃除にどれだけかかるのか
たぶんアレじゃねー？
素人のやった掃除より
プロの業者がやった掃除の方が
次の入居者に胸張って「清掃済み」って言えるから
素人がやる掃除に懐疑的なんじゃねー？
便所とかさ、消毒薬とか使うらしいぜ。尿石溶かしたり。
素人のやった掃除より
プロの業者がやった掃除の方が
次の入居者に胸張って「清掃済み」って言えるから
素人がやる掃除に懐疑的なんじゃねー？
便所とかさ、消毒薬とか使うらしいぜ。尿石溶かしたり。
正味クリーニング代なんてプロに頼んでも３万で出来る
つまりほとんどのケースで借主の全面勝訴と言っても過言ではない
つまりほとんどのケースで借主の全面勝訴と言っても過言ではない
つか、言ってることが抽象的なんだよ。
各事例で判断が異なるに決まってるだろ。
契約の内容が、契約成立時に当事者が納得していれば、一応有効なんだから。
あとは内容によって、下級審ではその有効性の判断が分かれる、そういうことだ。
「大体が」とか、「判例では」とかいってる人は、
自分で誤読して、勝手な解釈しているか、
他人の解釈を読んだだけで、検証もせずわかったつもりになってるとか、
メディアの扇動的な論調に流されて、それが全てだと思い込んでいるとか、
そんなところだろうが・・・まあ、いいか。
あと、誰かも言ってるけど、簡裁の判断に先例としての価値は、ほとんど無い。
簡裁と地裁以上では、判断の持つ重みがまったく違う。
各事例で判断が異なるに決まってるだろ。
契約の内容が、契約成立時に当事者が納得していれば、一応有効なんだから。
あとは内容によって、下級審ではその有効性の判断が分かれる、そういうことだ。
「大体が」とか、「判例では」とかいってる人は、
自分で誤読して、勝手な解釈しているか、
他人の解釈を読んだだけで、検証もせずわかったつもりになってるとか、
メディアの扇動的な論調に流されて、それが全てだと思い込んでいるとか、
そんなところだろうが・・・まあ、いいか。
あと、誰かも言ってるけど、簡裁の判断に先例としての価値は、ほとんど無い。
簡裁と地裁以上では、判断の持つ重みがまったく違う。
地裁以上まで争うくらいならさっさと借主に金を返します。それが本音です。
別に簡裁だからといって、不当に家主の主張を退けるわけじゃないよね。
有効に成立した契約の効力は、いくつかの要件を満たしていれば、そのまま有効なんだから。
借家人を勝たせた事例には、それなりの事情があるんじゃないかなー？
またゴネ得ですか？
ホント、乞食だねｗ
品とか自尊心とか無いわけ？
事業者側は、信義則違反で反訴して、逆に賠償金請求してやったらいいよ。
乞食に世間の厳しさを教えてやんなきゃｗ
ホント、乞食だねｗ
品とか自尊心とか無いわけ？
事業者側は、信義則違反で反訴して、逆に賠償金請求してやったらいいよ。
乞食に世間の厳しさを教えてやんなきゃｗ
個々の事例によって違うだろ。
本当に奇麗につかってるやつとヤニだらけの奴では
違うぞ
本当に奇麗につかってるやつとヤニだらけの奴では
違うぞ
もう無駄な言い争いはやめて司法の判断を仰ぎましょうよｗ
概観すると、
事業者側は、それなりに法律的な要点や議論のツボを抑えてるみたいだが、
原告側は、言ってることが稚拙だよ。法律的にも、人間的にも。
事業者側は、それなりに法律的な要点や議論のツボを抑えてるみたいだが、
原告側は、言ってることが稚拙だよ。法律的にも、人間的にも。
特例に関する判例動向。素人、自称玄人の落書きにアキアキしてみなさまへ。
プロによる的確な分析どうぞ。
実際、自称玄人が、リンク無し、匿名でエラソーにカキコミは便所の落書き以下だよな。
原状回復に関する判例
http://hccweb5.bai.ne.jp/~hea14901/library/judge/kyouto040614/genzyou.htm
プロによる的確な分析どうぞ。
実際、自称玄人が、リンク無し、匿名でエラソーにカキコミは便所の落書き以下だよな。
原状回復に関する判例
http://hccweb5.bai.ne.jp/~hea14901/library/judge/kyouto040614/genzyou.htm
>>726
その原告側弁護士のHPがどうしたの？
顧客向けに、独善的な見解を主張しているに過ぎないみたいだけど。ｗ
あと、H16年8月福岡地判もスルーしてるところなんか、意図的な情報操作を感じるね。
それを除いても、一連の判旨からは、両者の主張が拮抗している、という見方が妥当なはずだけどね。
きみは、弁護士の口車に乗っちゃう典型みたいだね。
まあ、どちら様もがんばってねーｗｗ
その原告側弁護士のHPがどうしたの？
顧客向けに、独善的な見解を主張しているに過ぎないみたいだけど。ｗ
あと、H16年8月福岡地判もスルーしてるところなんか、意図的な情報操作を感じるね。
それを除いても、一連の判旨からは、両者の主張が拮抗している、という見方が妥当なはずだけどね。
きみは、弁護士の口車に乗っちゃう典型みたいだね。
まあ、どちら様もがんばってねーｗｗ
どうあがいても貸主が馬鹿だな
その馬鹿な契約内容に気付きだした借主
こりゃ勝負ありだわ
その馬鹿な契約内容に気付きだした借主
こりゃ勝負ありだわ
>>728がｳﾏｼｶだってことは確かに勝負ありだわ。
すみません >>726の間違いでした。
>>726のリンクはとっくに既出なのだが。
>>95
ハゲドウ
ところではなし変わるけど、携帯ゲーム機"プレイステーションポータブル(PSP)
久夛良木氏は，“PSPはゲーム業界が待ち望んだ究極の携帯機”として説明。「ここまでやるかと言われるスペックを投入した」という。
発表によれば「PSP」は，曲面描画エンジン機能を有し，3Dグラフィックでゲームが楽しめる。
7.1chによるサラウンド，E3での発表以来，クリエイターたちにリクエストが高かった無線LANも搭載（802.11）。
MPEG-4（ACV）による美しい動画も楽しめるという。これによりゲーム以外の映画などでのニーズも期待する。
外部端子で将来，GPSやデジタルチューナーにも接続したいとする。
また，久夛良木氏は，繰り返し「コピープロテクトがしっかりしていること」と力説。会場に集まった開発者たちにアピールしていた。
さらに，ボタン設定なども明らかにされ，PS同様「○△□×」ボタン，R1・L1，アナログスティックが採用される。
この際、スク・エニもGBAからPSPに乗り換えたらどうでしょう。スク・エニの場合、PSPの方が実力を出しやすいような気がするんですが。
任天堂が携帯ゲーム機で圧倒的なシェアをもってるなら、スク・エニがそれを崩してみるのもおもしろいですし。かつて、PS人気の引き金となったFF７のように。
突然こんなこと書いてスマソ‥‥
GBAと比較してみてどうですかね？シェアのことは抜きで。
ハゲドウ
ところではなし変わるけど、携帯ゲーム機"プレイステーションポータブル(PSP)
久夛良木氏は，“PSPはゲーム業界が待ち望んだ究極の携帯機”として説明。「ここまでやるかと言われるスペックを投入した」という。
発表によれば「PSP」は，曲面描画エンジン機能を有し，3Dグラフィックでゲームが楽しめる。
7.1chによるサラウンド，E3での発表以来，クリエイターたちにリクエストが高かった無線LANも搭載（802.11）。
MPEG-4（ACV）による美しい動画も楽しめるという。これによりゲーム以外の映画などでのニーズも期待する。
外部端子で将来，GPSやデジタルチューナーにも接続したいとする。
また，久夛良木氏は，繰り返し「コピープロテクトがしっかりしていること」と力説。会場に集まった開発者たちにアピールしていた。
さらに，ボタン設定なども明らかにされ，PS同様「○△□×」ボタン，R1・L1，アナログスティックが採用される。
この際、スク・エニもGBAからPSPに乗り換えたらどうでしょう。スク・エニの場合、PSPの方が実力を出しやすいような気がするんですが。
任天堂が携帯ゲーム機で圧倒的なシェアをもってるなら、スク・エニがそれを崩してみるのもおもしろいですし。かつて、PS人気の引き金となったFF７のように。
突然こんなこと書いてスマソ‥‥
GBAと比較してみてどうですかね？シェアのことは抜きで。
>>736
ハゲドウ
ところではなし変わるけど、賃貸物件に入居したら床に傷がついてた。
で、出てくときに自分のせいにされたらヤだから、証拠写真撮りますよね？
さらに、いつ撮ったか照明できるように日付けを入れると。
でも、写真の日付けは偽造できるから、写真の裏に切手を貼って郵便局で
消印をもらうって方法があるらしい（つーかどっかのサイトで見た）
ハゲドウ
ところではなし変わるけど、賃貸物件に入居したら床に傷がついてた。
で、出てくときに自分のせいにされたらヤだから、証拠写真撮りますよね？
さらに、いつ撮ったか照明できるように日付けを入れると。
でも、写真の日付けは偽造できるから、写真の裏に切手を貼って郵便局で
消印をもらうって方法があるらしい（つーかどっかのサイトで見た）
（つづき）
んで真似しようと思って写真とって、今日郵便局行ってきたんですよ、消印くれと。
そしたらこういうケースはイレギュラーらしくて、窓口のねーちゃん奥に行ってエラい
人に相談してたらしい。
んで、戻ってきて曰く、
「郵便の最低料金は５０円なので、５０円切手を貼ってくれればＯＫです」と。
そこでブチギレですよ。
だって俺がみたサイトじゃ、「１円切手」を使ってたんだから！
んで、２５枚もあったからどうしようかと悩んだけど、ショウガナイから切５０円手買ったよ。
んで真似しようと思って写真とって、今日郵便局行ってきたんですよ、消印くれと。
そしたらこういうケースはイレギュラーらしくて、窓口のねーちゃん奥に行ってエラい
人に相談してたらしい。
んで、戻ってきて曰く、
「郵便の最低料金は５０円なので、５０円切手を貼ってくれればＯＫです」と。
そこでブチギレですよ。
だって俺がみたサイトじゃ、「１円切手」を使ってたんだから！
んで、２５枚もあったからどうしようかと悩んだけど、ショウガナイから切５０円手買ったよ。
一円で手紙が届くわけねーじゃんヴァカなの？ｗ
（つづき）
んで、切手貼って窓口行ったら、さっきの姉ちゃん他の客の対応してたから、
隣のにーちゃんに写真出して「消印くれ」と言ったわけ。
そしたらなんか「駄目」っつーのよ？
なんでも消印は公印だから、本来の用途以外には押せないと。
そこでまたブチギレですよ。
俺「隣の方はＯＫって言ったんですけど・・・」
にーちゃん「だめです」
ねーちゃん（隣から口出し）
「○○さんはいいって言ったんですけど」
にーちゃん「いや、駄目だよ！」
俺「・・・この野郎」
んで、切手貼って窓口行ったら、さっきの姉ちゃん他の客の対応してたから、
隣のにーちゃんに写真出して「消印くれ」と言ったわけ。
そしたらなんか「駄目」っつーのよ？
なんでも消印は公印だから、本来の用途以外には押せないと。
そこでまたブチギレですよ。
俺「隣の方はＯＫって言ったんですけど・・・」
にーちゃん「だめです」
ねーちゃん（隣から口出し）
「○○さんはいいって言ったんですけど」
にーちゃん「いや、駄目だよ！」
俺「・・・この野郎」
でもにーちゃん結局折れて、消印押してくれたＹＯ．
「これはあくまで記念の押印という扱いですよ」
つって。
まぁなにが言いたいかっつーと、日付けを証明する手段として消印を利用するのも
アリかもしんないけど、本来と異なる用途だから、あんまりオススメはできないかも
しんないってこと。
じゃな。元気でな。
「これはあくまで記念の押印という扱いですよ」
つって。
まぁなにが言いたいかっつーと、日付けを証明する手段として消印を利用するのも
アリかもしんないけど、本来と異なる用途だから、あんまりオススメはできないかも
しんないってこと。
じゃな。元気でな。
「契約をするかしないかを選択する自由があれば十分である。」などといった反論がされた場合、
それは消費者契約法の趣旨を誤解あるいはないがしろにするものといわざるを得ません。
ここまできたらもう笑うしかないな
それを争うのが法廷だってのに
それは消費者契約法の趣旨を誤解あるいはないがしろにするものといわざるを得ません。
ここまできたらもう笑うしかないな
それを争うのが法廷だってのに
>>726
判例と解説よめ。
原状回復の際に賃借人過失なき場合においては
損害賠償の対象とならず、ゆえに敷金からの充当は不当。
ということで、敷引についての有効性は健在。
この弁護士が問題としてるのは消費者の責任ない場合でも、
これまで無知に付け込んだ敷引のケースがあったってことだろう。
なんで原状回復時の敷引が有効なケースと無効となるケースがあるのか、
判例理論学べよ。
本当に無知ってのは怖いね。
判例と解説よめ。
原状回復の際に賃借人過失なき場合においては
損害賠償の対象とならず、ゆえに敷金からの充当は不当。
ということで、敷引についての有効性は健在。
この弁護士が問題としてるのは消費者の責任ない場合でも、
これまで無知に付け込んだ敷引のケースがあったってことだろう。
なんで原状回復時の敷引が有効なケースと無効となるケースがあるのか、
判例理論学べよ。
本当に無知ってのは怖いね。
ガイドラインは原状回復についての考えのモデルであって、
法的拘束力はないということを、知らないヤツ多すぎじゃん？
それと賃借人の負担を無視してるやつもｗ
法的拘束力はないということを、知らないヤツ多すぎじゃん？
それと賃借人の負担を無視してるやつもｗ
大家側敗訴の判決は
賃借人への損害賠償の求償が成立しないから。
逆に成立する場合は勝訴となる。
判決に至る道程を理解・説明できるように
なってから論ぜよ。
賃借人への損害賠償の求償が成立しないから。
逆に成立する場合は勝訴となる。
判決に至る道程を理解・説明できるように
なってから論ぜよ。
それにしても原告側は、やたら直情的で短絡的な椰子が多いな。
やはり、クレイマーには、人格障害が多いという説は本当らしい。
やはり、クレイマーには、人格障害が多いという説は本当らしい。
だから大家が負けるときと勝つときは
それぞれ理由があるんだって。
借主の善管注意義務違反による損耗は賠償の対象。
通常の損耗は対象外。
客観的に見れないやつは本当に程度低いと思うが。
それぞれ理由があるんだって。
借主の善管注意義務違反による損耗は賠償の対象。
通常の損耗は対象外。
客観的に見れないやつは本当に程度低いと思うが。
ここまで貸主が馬鹿だとは思わなかったな。
いくら必死でここで喚こうが訴えられたら負け。
最近余程ボレないのが悔しいのかここでストレス発散か。
虚しすぎるぞ。
いくら必死でここで喚こうが訴えられたら負け。
最近余程ボレないのが悔しいのかここでストレス発散か。
虚しすぎるぞ。
>>751
きみさ、敷引で粘着してた司法浪人ｸﾝでしょ。
>>726を熟読して、本当のプロが、どれだけ明解に、わかりやすく
文章を書いているか勉強した方がいい。
用語ひとつとっても、素人にわからないことのないよう吟味している。
きみは、まるで逆だろ。
きみさ、敷引で粘着してた司法浪人ｸﾝでしょ。
>>726を熟読して、本当のプロが、どれだけ明解に、わかりやすく
文章を書いているか勉強した方がいい。
用語ひとつとっても、素人にわからないことのないよう吟味している。
きみは、まるで逆だろ。
借主に不利な契約は無効！
なんど同じこと書かせるんだか。
ばか不動産屋と大家多すぎ。阿呆かよ
なんど同じこと書かせるんだか。
ばか不動産屋と大家多すぎ。阿呆かよ
>>757
私の知人２人と私は実際にもう行動しました。
全員大家側の言い分よりも大幅に取り返しましたね。
頑張ってください。大家側は借主を無知だと思って突付いてくるから
それを常識的に言い返せばビックリするくらいあっさりこちらの
要求に従ってきますよ。
私の知人２人と私は実際にもう行動しました。
全員大家側の言い分よりも大幅に取り返しましたね。
頑張ってください。大家側は借主を無知だと思って突付いてくるから
それを常識的に言い返せばビックリするくらいあっさりこちらの
要求に従ってきますよ。
借主に不利な契約は無効！
なんど同じこと書かせるんだか。
ばか不動産屋と大家多すぎ。阿呆かよ
なんど同じこと書かせるんだか。
ばか不動産屋と大家多すぎ。阿呆かよ
>>752
それ、自分で判決文を読んだのなら、たぶん誤読してるし、
あるいは、他人の偏向所見を読んだのなら、判った気になっているだけでしょ。
ちゃんと読めたら、>>704 のようなことはないと判るはずだけど・・・
でも、ま、いいかｗ。
リアルでもそのまま弁護士事務所に突き進んでくれ。
期待してるぞｗ
それ、自分で判決文を読んだのなら、たぶん誤読してるし、
あるいは、他人の偏向所見を読んだのなら、判った気になっているだけでしょ。
ちゃんと読めたら、>>704 のようなことはないと判るはずだけど・・・
でも、ま、いいかｗ。
リアルでもそのまま弁護士事務所に突き進んでくれ。
期待してるぞｗ
>>762
そうしまつ
そうしまつ
東京に住んでいる者です。
エアコンが突然壊れたので修理してもらったのですが、
こちらが壊したわけではないので当然大家が料金を払ってくれるものだと思っていました。
しかし敷金から引かれるといわれました。これは妥当な請求なのでしょうか？
ちなみにエアコンが壊れた原因はモーターが絡まっていたらしいです。
エアコンが突然壊れたので修理してもらったのですが、
こちらが壊したわけではないので当然大家が料金を払ってくれるものだと思っていました。
しかし敷金から引かれるといわれました。これは妥当な請求なのでしょうか？
ちなみにエアコンが壊れた原因はモーターが絡まっていたらしいです。
頼むから、
自分の過失による弁償の請求まで、違法だとか文句言うなよ。。
俺のところの客なんか、お客の子供が壁にクレヨンで絵描いたり
畳に穴開けたりしてるのを直すから、敷金から差し引かせてくれ言うたら
ゴネだして大変だったよ。結局そのお客の負担になったけど。
そういうお客が増えてるので、寧ろこちらも正当に求めるものは
意地でも取る。
自分の過失による弁償の請求まで、違法だとか文句言うなよ。。
俺のところの客なんか、お客の子供が壁にクレヨンで絵描いたり
畳に穴開けたりしてるのを直すから、敷金から差し引かせてくれ言うたら
ゴネだして大変だったよ。結局そのお客の負担になったけど。
そういうお客が増えてるので、寧ろこちらも正当に求めるものは
意地でも取る。
726
を読めば分ると思うが
「通常損耗は賃貸人の負担」
しかし借主側の過失による損耗は借主負担。
ということでなんら揉める問題でもないんじゃないの？
を読めば分ると思うが
「通常損耗は賃貸人の負担」
しかし借主側の過失による損耗は借主負担。
ということでなんら揉める問題でもないんじゃないの？
借主に不利な契約は無効！
なんど同じこと書かせるんだか。
ばか不動産屋と大家多すぎ。阿呆かよ
なんど同じこと書かせるんだか。
ばか不動産屋と大家多すぎ。阿呆かよ
借主＝客なんだぞ。
馬鹿か？馬鹿だから不動産屋なのか
納得
馬鹿か？馬鹿だから不動産屋なのか
納得
>>768
そのエアコンは設備として元からついていた物ですよね。
あなたの使用方法に過失が無い限りあなたに支払い義務は
ありません。
そもそも設備費は家賃に計上するからです。
例えば同じ建物で、102号室はエアコン無し103号室は同じ
間取りでエアコン有りだった場合、千円とか5千円とか妥当
な金額を家賃に計上します。
という事は敷金であれ何であれあなたが払うと二重払いに
なってしまいます。
問題となるのは「過失の有無」ですが、これを判断する時の
考え方として最も妥当なのは
「住んでいた人があなたでなくとも発生した修理費なのかどうか」
です。これをよく考えて交渉なり話し合いをしましょう。
修理費は折半で～というのが割と一般的ですが、本当は
あくまで設備なので家主負担なのです。
そのエアコンは設備として元からついていた物ですよね。
あなたの使用方法に過失が無い限りあなたに支払い義務は
ありません。
そもそも設備費は家賃に計上するからです。
例えば同じ建物で、102号室はエアコン無し103号室は同じ
間取りでエアコン有りだった場合、千円とか5千円とか妥当
な金額を家賃に計上します。
という事は敷金であれ何であれあなたが払うと二重払いに
なってしまいます。
問題となるのは「過失の有無」ですが、これを判断する時の
考え方として最も妥当なのは
「住んでいた人があなたでなくとも発生した修理費なのかどうか」
です。これをよく考えて交渉なり話し合いをしましょう。
修理費は折半で～というのが割と一般的ですが、本当は
あくまで設備なので家主負担なのです。
>>776
いやだから家主負担だと言ってるんですが・・・
いやだから家主負担だと言ってるんですが・・・
つか、エアコンとか設備の修繕費用は東京都のガイドラインで、
しっかり説明している箇所なんだよね。
しっかり説明している箇所なんだよね。
>>777
交渉する必要ないじゃんか。
>「住んでいた人があなたでなくとも発生した修理費なのかどうか」
>です。これをよく考えて交渉なり話し合いをしましょう。
こんなことを想定する必要もねぇよ。借りぬしの過失とか
証明されたら不利だろ？ そんぐらい分らないのかよ。つかえねぇやつ
設備の修復＝大家
なんだよ。それが常識
交渉する必要ないじゃんか。
>「住んでいた人があなたでなくとも発生した修理費なのかどうか」
>です。これをよく考えて交渉なり話し合いをしましょう。
こんなことを想定する必要もねぇよ。借りぬしの過失とか
証明されたら不利だろ？ そんぐらい分らないのかよ。つかえねぇやつ
設備の修復＝大家
なんだよ。それが常識
>>779
不利も何も過失で設備を壊した場合は入居者負担ですから。
不利も何も過失で設備を壊した場合は入居者負担ですから。
必死で煽ろうとしてるんだけど、頭が悪すぎて中途半端なんだよなｗ
敷金は退去時に全部戻ってくるお金です。
不動産屋に騙されないで闘うべし！
敷金を引くのは違法です。
726でも違法という判例がでてる。
大家派必死ｗｗｗｗｗｗｗ
弁護士が違法だといってるじゃん。認めなよ。
本当に不動屋って馬鹿ばっかｗｗｗｗ
不動産屋に騙されないで闘うべし！
敷金を引くのは違法です。
726でも違法という判例がでてる。
大家派必死ｗｗｗｗｗｗｗ
弁護士が違法だといってるじゃん。認めなよ。
本当に不動屋って馬鹿ばっかｗｗｗｗ
入居者の過失でエアコン壊すって、どういうんだ？
フィルターサイン出っぱなしで、掃除しないとかか？
壊れる前に止まるんだがな。
フィルターサイン出っぱなしで、掃除しないとかか？
壊れる前に止まるんだがな。
何でも住人の過失にされそう、、
いや本当に過失だったら払えばいいじゃないか・・
>>785
やりかねんな
やりかねんな
前にＴＶで見たけど
フローリングに穴開けた時は、
同色の木工パテで埋めるとバレないらしい。
立会いで指摘されなければ、後でわかっても
こっちの責任にはならないらしい
フローリングに穴開けた時は、
同色の木工パテで埋めるとバレないらしい。
立会いで指摘されなければ、後でわかっても
こっちの責任にはならないらしい
なんだかなぁ。揉めるのって
大家がＤＱＮな時と店子がＤＱＮな場合があるな。
タチの悪い客＆素人大家が増えててトラブル続出
大家がＤＱＮな時と店子がＤＱＮな場合があるな。
タチの悪い客＆素人大家が増えててトラブル続出
>>788
こういうガキ増えてるな。
こういうガキ増えてるな。
>>762
あー、先々月に、その手の入居者が実際にいたね。
管理会社のところに電話をかけてきて、
「敷き引きの有効性が」とかなんとか、言ったらしい。
で、管理会社からオレのところに連絡があって、
後は、オレが直接話した。
オレは、年末の多忙中にもかかわらず、儀礼的なやわらかさを保ちながら、
そして、子供を諭すように告げた。
「わたしは、あなたとの契約通りに義務を履行してきました。
あなたにも、同じことを求めます。
それがご不満でしたら、残念ですが、どうぞご自由に。」
相手は黙り込んでいたが、
捨てセリフのように「後日また」とだけ怒鳴って電話を切った。
さすがDQNと感心していたが、
先日、当初どおりの内容で、円満に契約終了となった。
まあ、現実は、こんなものですな。
あー、先々月に、その手の入居者が実際にいたね。
管理会社のところに電話をかけてきて、
「敷き引きの有効性が」とかなんとか、言ったらしい。
で、管理会社からオレのところに連絡があって、
後は、オレが直接話した。
オレは、年末の多忙中にもかかわらず、儀礼的なやわらかさを保ちながら、
そして、子供を諭すように告げた。
「わたしは、あなたとの契約通りに義務を履行してきました。
あなたにも、同じことを求めます。
それがご不満でしたら、残念ですが、どうぞご自由に。」
相手は黙り込んでいたが、
捨てセリフのように「後日また」とだけ怒鳴って電話を切った。
さすがDQNと感心していたが、
先日、当初どおりの内容で、円満に契約終了となった。
まあ、現実は、こんなものですな。
質問に答えてくれた方々ありがとうございました
勉強になりました
勉強になりました
>捨てセリフのように「後日また」とだけ怒鳴って電話を切った。
>さすがDQNと感心していたが、
→Ｘ
恐怖に怯えながら、声を振り絞って「後日また」とだけ言って、電話を切った。
可哀想なお客さん
→○
>さすがDQNと感心していたが、
→Ｘ
恐怖に怯えながら、声を振り絞って「後日また」とだけ言って、電話を切った。
可哀想なお客さん
→○
>>791
そうだな。権利ばっかで義務を理解しない客増えすぎだ。
そうだな。権利ばっかで義務を理解しない客増えすぎだ。
>>796
>噴面ものですねｗ
おいおい、噴面ってなんだよ？！
それを言うなら噴飯だろ？？
「噴面ものですねｗ」って、おまえ！
はははは！！
変換もできないのに無理やり作ってんじゃねーよ！
あーハラ痛いｗｗ
>噴面ものですねｗ
おいおい、噴面ってなんだよ？！
それを言うなら噴飯だろ？？
「噴面ものですねｗ」って、おまえ！
はははは！！
変換もできないのに無理やり作ってんじゃねーよ！
あーハラ痛いｗｗ
>>794
の借主に訴訟がいかに簡単か教えてあげたいなぁ。
まぁそうやって「知らないから損をした」ってのは世の中いくらでも
あるんだけどね。
そうやって言いくるめたつもりになってる担当者も、ボッタクリの
保険入ったり事故車つかまされたり、色々さ。
全ての業界に精通するわけにはいかないし、騙し騙され
少しずつ賢くなっていくもんだ。
の借主に訴訟がいかに簡単か教えてあげたいなぁ。
まぁそうやって「知らないから損をした」ってのは世の中いくらでも
あるんだけどね。
そうやって言いくるめたつもりになってる担当者も、ボッタクリの
保険入ったり事故車つかまされたり、色々さ。
全ての業界に精通するわけにはいかないし、騙し騙され
少しずつ賢くなっていくもんだ。
796=805
必死だなｗｗｗ
阿呆すぎるｗｗｗｗ
必死だなｗｗｗ
阿呆すぎるｗｗｗｗ
>他人を卑下
随分、基礎学力の高そうな日本語ですね。
随分、基礎学力の高そうな日本語ですね。
>>807
噴面ですから。ｗｗ
噴面ですから。ｗｗ
>>809
他人に対しても問題なく使うけど？
辞書引いてみろよ。
そんなこと言ってると、噴面されるぞｗｗ
ほれ、下の2の意味は何なの？
大辞泉 | 大辞林
ひ‐げ 【卑下】
[名・形動](スル)
1 自分を劣ったものとしていやしめること。へりくだること。「そんなに―する必要はない」
2 いやしめて見下すこと。また、そのさま。
他人に対しても問題なく使うけど？
辞書引いてみろよ。
そんなこと言ってると、噴面されるぞｗｗ
ほれ、下の2の意味は何なの？
大辞泉 | 大辞林
ひ‐げ 【卑下】
[名・形動](スル)
1 自分を劣ったものとしていやしめること。へりくだること。「そんなに―する必要はない」
2 いやしめて見下すこと。また、そのさま。
突っ込んだ805が、卑下のの使い方を知らず
突っ込まれて泣いてる件について
小学校からやり直せｗｗ阿呆ｗｗｗｗ
突っ込まれて泣いてる件について
小学校からやり直せｗｗ阿呆ｗｗｗｗ
ちなみに、おれは院卒だから。
噴面と違って
噴面と違って
>>812
こいつホントに馬鹿だ。馬鹿が利口ぶってやがるｗｗｗ
「卑下」を動詞として使う場合は自分にしか使わないの。
他人に使う場合は「卑下なるもの」とか「卑下たるもの」
として形容詞または形容動詞として用いるの。
こいつホントに馬鹿だ。馬鹿が利口ぶってやがるｗｗｗ
「卑下」を動詞として使う場合は自分にしか使わないの。
他人に使う場合は「卑下なるもの」とか「卑下たるもの」
として形容詞または形容動詞として用いるの。
あーおかしかった。
ンじゃ、また後で来るから。
なんか清涼剤を置いておくようにｗ＞噴面クン
ンじゃ、また後で来るから。
なんか清涼剤を置いておくようにｗ＞噴面クン
馬鹿からかうとおもろいなｗ
院卒で卑下の動詞と形容詞の使いかたしらんのか。
【卑下】
自分に対して使うとき
～スル
自分を人より劣った者として扱うこと。へりくだること。謙遜すること。
「必要以上に自分を～する」
他人に対して使う
～ナル
いやしめ見下す・こと（さま）。
「その―なる者に至りては」
ということで
他人を卑下する、というような使い方はX。
また自分にしか使わないというのもX。
自分に対して使うとき
～スル
自分を人より劣った者として扱うこと。へりくだること。謙遜すること。
「必要以上に自分を～する」
他人に対して使う
～ナル
いやしめ見下す・こと（さま）。
「その―なる者に至りては」
ということで
他人を卑下する、というような使い方はX。
また自分にしか使わないというのもX。
>>821
あーそうですか、阿呆。うぜぇんだヨ馬鹿
あーそうですか、阿呆。うぜぇんだヨ馬鹿
>>822
否定派らしい幼稚な反応
否定派らしい幼稚な反応
ちょっと荒れすぎだね。
スレと関係ないのでは？
スレと関係ないのでは？
まあ、確かに。（オホン
仕切り直しといきますか。
仕切り直しといきますか。
やはり契約の時にこの辺は確認しておくが吉だよね。
退去時トラブりたくない
退去時トラブりたくない
卑下くん、素だったのか・・・
敷金は滞納者で無い限り全額返還って法律つくりゃいいのにね､原状回復なんかは家賃に全て含めば良いし｡壁の破壊とか酷いケースは抜きにして｡
まぁ俺は壁に穴あけたけど自力で直してクロスも貼ったから
2000円くらいで済んだけどな。
2000円くらいで済んだけどな。
>>726のリンク先って貸主勝訴の判例は一切載せてないようだけど
それってリンク貼る意味あるの？貼るんなら「ここは借主側勝訴の情報しかない」と一言付け加えるべきだと思うけどね。
どっかで家主側のサイトもみたけどそっちは借主側勝訴の例も載せてあった。
どっちが悪いとかっていうのは個別に違うんだろうけど、このスレの借主側の言い分ってかなり無理があるのが多いね。
それってリンク貼る意味あるの？貼るんなら「ここは借主側勝訴の情報しかない」と一言付け加えるべきだと思うけどね。
どっかで家主側のサイトもみたけどそっちは借主側勝訴の例も載せてあった。
どっちが悪いとかっていうのは個別に違うんだろうけど、このスレの借主側の言い分ってかなり無理があるのが多いね。
蒸し返すな！ ボケ老人
>>828
>敷金は滞納者で無い限り全額返還って法律つくりゃいいのにね､
原状回復なんかは家賃に全て含めば良いし｡
まさにそのとおり。
法定されれば、賃貸事業の収益を家賃だけに集中でき、
家主同士の家賃競争も透明になる。
経営努力も明確になって、家主・借主双方にとって便宜だ。
>敷金は滞納者で無い限り全額返還って法律つくりゃいいのにね､
原状回復なんかは家賃に全て含めば良いし｡
まさにそのとおり。
法定されれば、賃貸事業の収益を家賃だけに集中でき、
家主同士の家賃競争も透明になる。
経営努力も明確になって、家主・借主双方にとって便宜だ。
>>832
ま、確かに明確になるけどさ。
お上にそんなこと仕切られるのも、なんかね。
どーして当人同士で、始めに納得いくように交渉できないのかね・・・
後で「特約いやです」とか言うくらいなら、
始めに言えばいいのにって、思うんだが。
そんなに難しいことかな？
ま、確かに明確になるけどさ。
お上にそんなこと仕切られるのも、なんかね。
どーして当人同士で、始めに納得いくように交渉できないのかね・・・
後で「特約いやです」とか言うくらいなら、
始めに言えばいいのにって、思うんだが。
そんなに難しいことかな？
>>831
君が荒らしてるって気づいてる？
君が荒らしてるって気づいてる？
>>830
>>726のリンク先って貸主勝訴の判例は一切載せてないようだけど
>それってリンク貼る意味あるの？
>貼るんなら「ここは借主側勝訴の情報しかない」と一言付け加えるべきだと思うけどね。
同意
議論の前提として当たり前のことなんだけどね。
それを理解しない人がいるんだな。
>>726のリンク先って貸主勝訴の判例は一切載せてないようだけど
>それってリンク貼る意味あるの？
>貼るんなら「ここは借主側勝訴の情報しかない」と一言付け加えるべきだと思うけどね。
同意
議論の前提として当たり前のことなんだけどね。
それを理解しない人がいるんだな。
自演バカ発生中
↑今度は妄想？
少しは健全な想像力を持てよ。
みんなが、君と同じことをやってるわけじゃないんだぜ。
まじで、ボーダーっぽいよ。
少しは健全な想像力を持てよ。
みんなが、君と同じことをやってるわけじゃないんだぜ。
まじで、ボーダーっぽいよ。
839 ：：：05/02/08 03:41:21 ID:k1DhYF5V
つまりゴネろってことですな
そうです。
ゴネるが勝ちってことです。
ゴネるが勝ちってことです。
今から新聞配達です。
貴重なお金は1000円でも、ごね得でいきましょう。
貴重なお金は1000円でも、ごね得でいきましょう。
842 ：名無し不動さん：05/02/08 05:59:33 ID:i1hOqn6c
＞841
ガンバレよ～
ガンバレよ～
つか、ゴネるって言うと誤解して異常反応する
老人大家もいるから、やめないか？
「きちんと交渉する」だろ
老人大家もいるから、やめないか？
「きちんと交渉する」だろ
特約についてはオッケー。これだけ、わかりやすく書いてもらえられば、
充分「交渉」できる。
http://hccweb5.bai.ne.jp/~hea14901/library/judge/kyouto040614/genzyou.htm
あとは、自然損耗か、故意・過失かの問題。いわば敷金訴訟の原点だけが残されてる。
明確にラインを引けるの「経年劣化」ぐらいのもんで、これこそ裁判しないとわからない。
防御策は、写真しかないな。
充分「交渉」できる。
http://hccweb5.bai.ne.jp/~hea14901/library/judge/kyouto040614/genzyou.htm
あとは、自然損耗か、故意・過失かの問題。いわば敷金訴訟の原点だけが残されてる。
明確にラインを引けるの「経年劣化」ぐらいのもんで、これこそ裁判しないとわからない。
防御策は、写真しかないな。
お前、馬鹿だろ
昨日、エアコンの件で相談したものですが、大家にそちらで料金を支払ってください
と言ったところ、契約書にそういう場合は借主が払うと書いてあると言われました。
契約時にしっかり確認しなかった自分も悪いのですが、こういう場合でも
こちらが支払う必要はないのでしょうか？
と言ったところ、契約書にそういう場合は借主が払うと書いてあると言われました。
契約時にしっかり確認しなかった自分も悪いのですが、こういう場合でも
こちらが支払う必要はないのでしょうか？
実家に契約書が保管してあるため、すぐに確認できないんです。
親に確認するように言っておきましたが。>>1のガイドラインに「既に契約を締結
した方は契約内容に沿った取り扱いが原則」と書いてあるので、ダメなのかなあ？
親に確認するように言っておきましたが。>>1のガイドラインに「既に契約を締結
した方は契約内容に沿った取り扱いが原則」と書いてあるので、ダメなのかなあ？
ごねろごねろ！とにかくごねたもん勝ち＞７６８
ゴネ厨、お前、はっきり言って、借主の敵だよ。
オレたちはゴネるんじゃなく「交渉」「権利主張」をしてるの！
オレたちはゴネるんじゃなく「交渉」「権利主張」をしてるの！
>>847
>>849
あのさー。
交渉というか話し合いしようと思うなら、せめて事前に
契約書くらい確認しようよ？な？
そんな事当たり前なんだよ、、、そういうのを世間では常識と言うんだよ。
普通に考えて、大家に契約書の話を持ち出された時点で手元に
契約書は無いわ当然しっかり読んでないわっていったら激しく不利だろ？
わかんないのかな～・・・
>>849
あのさー。
交渉というか話し合いしようと思うなら、せめて事前に
契約書くらい確認しようよ？な？
そんな事当たり前なんだよ、、、そういうのを世間では常識と言うんだよ。
普通に考えて、大家に契約書の話を持ち出された時点で手元に
契約書は無いわ当然しっかり読んでないわっていったら激しく不利だろ？
わかんないのかな～・・・
>>853
そんなに他人を卑下するなよ
そんなに他人を卑下するなよ
わろた
>>849
契約書をチェックしなければ話にならないので、
ご実家からFAXを送ってもらうか、郵送してもらってください。
エアコンなど付帯設備の修理は、
借主の過失で壊れたのではない限り貸主負担で行うものです。
契約書をチェックしなければ話にならないので、
ご実家からFAXを送ってもらうか、郵送してもらってください。
エアコンなど付帯設備の修理は、
借主の過失で壊れたのではない限り貸主負担で行うものです。
853読んだら
768じゃないのに落ち込んだ(´･ω･`)
768じゃないのに落ち込んだ(´･ω･`)
噴面クンこんばんわｐｐｐ
もうやめなはれ
796 ：名無し不動さん ：05/02/07 22:14:56 ID:???
>儀礼的なやわらかさを保ちながら
というのですか？噴面ものですねｗ
実際の口調はそれは恐ろしいものだったのですか？
怖いわぁ
801 ：名無し不動さん ：05/02/07 22:22:41 ID:???
>>796
>噴面ものですねｗ
おいおい、噴面ってなんだよ？！
それを言うなら噴飯だろ？？
「噴面ものですねｗ」って、おまえ！
はははは！！
変換もできないのに無理やり作ってんじゃねーよ！
あーハラ痛いｗｗ
803 ：名無し不動さん ：05/02/07 22:25:43 ID:???
>>796
やっぱ否定派は馬鹿多いなｗｗ
漢字もしらねぇのかよ！！阿呆！！！！！
糞して寝ろ！
804 ：名無し不動さん ：05/02/07 22:27:03 ID:???
>>796
こんな阿呆どもが特約は違法だとか
判例持ち出したりして、笑えるｗｗ
>儀礼的なやわらかさを保ちながら
というのですか？噴面ものですねｗ
実際の口調はそれは恐ろしいものだったのですか？
怖いわぁ
801 ：名無し不動さん ：05/02/07 22:22:41 ID:???
>>796
>噴面ものですねｗ
おいおい、噴面ってなんだよ？！
それを言うなら噴飯だろ？？
「噴面ものですねｗ」って、おまえ！
はははは！！
変換もできないのに無理やり作ってんじゃねーよ！
あーハラ痛いｗｗ
803 ：名無し不動さん ：05/02/07 22:25:43 ID:???
>>796
やっぱ否定派は馬鹿多いなｗｗ
漢字もしらねぇのかよ！！阿呆！！！！！
糞して寝ろ！
804 ：名無し不動さん ：05/02/07 22:27:03 ID:???
>>796
こんな阿呆どもが特約は違法だとか
判例持ち出したりして、笑えるｗｗ
861 ：名無し不動さん：05/02/09 00:48:31 ID:n3TQ6NH6
ｵﾏｴﾗ何を難しい話してんだ？
今の世はゴネ得！
こんなに消費者に有利な世の中なんだからうまく利用しろよ。
周りをよく見ろ！右も左もゴネ得。
今の世はゴネ得！
こんなに消費者に有利な世の中なんだからうまく利用しろよ。
周りをよく見ろ！右も左もゴネ得。
862 ：名無し不動さん：05/02/09 01:09:37 ID:L8yUW540
マンションの明渡しの際に、大家に立会いを委任するかどうか
迷っているのですが、委任したら敷金（関西だから保証金か）が
戻ってこない悪寒・・・
実際、委任なんてあり得ないですか？信用したら駄目でしょうか？
経験者の意見求む。
迷っているのですが、委任したら敷金（関西だから保証金か）が
戻ってこない悪寒・・・
実際、委任なんてあり得ないですか？信用したら駄目でしょうか？
経験者の意見求む。
やっぱゴネドクすね。
裁判ちらつかせれば不動産屋なんて楽ショーｗｗｗ
もーすぐ退去で通知してゴネターい
裁判ちらつかせれば不動産屋なんて楽ショーｗｗｗ
もーすぐ退去で通知してゴネターい
＞862
なぜ大家に委任するの。あなたが大家と会ってちゃんと言えて。それで特約はだめです裁判するってごねればいいのさ
>846
馬鹿はおまえやろ
なぜ大家に委任するの。あなたが大家と会ってちゃんと言えて。それで特約はだめです裁判するってごねればいいのさ
>846
馬鹿はおまえやろ
865 ：名無し不動さん：05/02/09 01:38:54 ID:L8yUW540
ごめん、大家じゃなくて管理担当者だった
なんか、どうしても委任状書きせたいみたいな態度だったので
怪しいなあと思ったんです
委任状に、
「管理担当者に委任したら後日で苦情を言っても応じない」
とあってご丁寧に判子まで押す欄がある。
どう考えても怪しいなあと。まして大阪だし・・・
引越しするといったら知り合いの業者を紹介してあげると
積極的に乗り出してくるし、いちいち胡散臭いです。
で、相談したわけなのです。
今は、こういった立会いの専門の業者さんを呼ぼうかと
思ってます。こういうサービスって効果はどんなもんですか？
経験者の意見を伺いたいです。
なんか、どうしても委任状書きせたいみたいな態度だったので
怪しいなあと思ったんです
委任状に、
「管理担当者に委任したら後日で苦情を言っても応じない」
とあってご丁寧に判子まで押す欄がある。
どう考えても怪しいなあと。まして大阪だし・・・
引越しするといったら知り合いの業者を紹介してあげると
積極的に乗り出してくるし、いちいち胡散臭いです。
で、相談したわけなのです。
今は、こういった立会いの専門の業者さんを呼ぼうかと
思ってます。こういうサービスって効果はどんなもんですか？
経験者の意見を伺いたいです。
>>865
それなら委任しないほうがいい
それなら委任しないほうがいい
868 ：名無し不動さん：05/02/09 02:03:11 ID:L8yUW540
う～ん、それ以外に保証金なんですけど
保証金が４５万で解約時の控除額が２５万
今さら気が付いた私も馬鹿なんですが、これって
２５万は絶対に取られるってことですよねぇ・・・
いくらなんでも高すぎやしませんか？
保証金が４５万で解約時の控除額が２５万
今さら気が付いた私も馬鹿なんですが、これって
２５万は絶対に取られるってことですよねぇ・・・
いくらなんでも高すぎやしませんか？
エアコンとかは修理しないという契約はよくあるよ
保障が切れたエアコンとかを設置したままにしてあるから
必要なら使っていい、希望するなら撤去はするが
ただし保障はしないよって感じの契約
保障が切れたエアコンとかを設置したままにしてあるから
必要なら使っていい、希望するなら撤去はするが
ただし保障はしないよって感じの契約
>委任状に、
「管理担当者に委任したら後日で苦情を言っても応じない」
とあってご丁寧に判子まで押す欄がある。
馬鹿かおまえ。それが委任状だろ。
＞２５万は絶対に取られるってことですよねぇ・・・
いくらなんでも高すぎやしませんか？
家賃が100万なら安いだろうし、5000円なら高いだろ。
大家と業者を間違えるてし、お前じゃ無理だ。
その半ヨゴレに立ち合わせろ。
20万ぎらせて取り半で10万なら安いもんだろ。
「管理担当者に委任したら後日で苦情を言っても応じない」
とあってご丁寧に判子まで押す欄がある。
馬鹿かおまえ。それが委任状だろ。
＞２５万は絶対に取られるってことですよねぇ・・・
いくらなんでも高すぎやしませんか？
家賃が100万なら安いだろうし、5000円なら高いだろ。
大家と業者を間違えるてし、お前じゃ無理だ。
その半ヨゴレに立ち合わせろ。
20万ぎらせて取り半で10万なら安いもんだろ。
872 ：名無し不動さん：05/02/09 02:43:05 ID:L8yUW540
半ヨゴレに立ち合わせてもよいけど
敷引きの２５万を超えて請求されるような
部屋の使い方はしていない自信があります
仕事して帰って寝るだけの部屋みたいなモノだったので。
あんまり事情がよくわかってないのは承知ですが
委任したら敷引きからとっておいてその上で
取られそうで・・・
なんか経験談とか心得ておいたほうがいいこととか
ありませんか？
敷引きの２５万を超えて請求されるような
部屋の使い方はしていない自信があります
仕事して帰って寝るだけの部屋みたいなモノだったので。
あんまり事情がよくわかってないのは承知ですが
委任したら敷引きからとっておいてその上で
取られそうで・・・
なんか経験談とか心得ておいたほうがいいこととか
ありませんか？
＞半ヨゴレに立ち合わせてもよいけど
自信があるなら自分でやれよ。
立会いはお前が言い出したことだぞ。
お前、マジ終わってるわ。
だまされて食い物にされてもしょうがない。
自信があるなら自分でやれよ。
立会いはお前が言い出したことだぞ。
お前、マジ終わってるわ。
だまされて食い物にされてもしょうがない。
また変なのが出てきたなぁ
ここはバカな素人が質問をするスレだと何回（ｒｙ
ここはバカな素人が質問をするスレだと何回（ｒｙ
大体、お前何がしたいの？
ころころ替わって何がしたいのかさっぱりわからんぜｗ
876 ：：：05/02/09 03:04:39 ID:Wb9NJtPY
確かにキッチリとゴネる技術？がないのなら立会いサービス？を
使うがよろし。
普通なら（関東の常識）通常の損耗+クリーニング代を払っても
25万以内に収まるだろうね。
言い方がキツイが871の通りになれば御の字だろう。
つかオレだったら交渉して25万よりとったら鬼のようにゴネるがねｗ
あと家賃と何年住んだかも書かないと。
関西の場合更新料を敷引きに含んでいる場合があるからね。
使うがよろし。
普通なら（関東の常識）通常の損耗+クリーニング代を払っても
25万以内に収まるだろうね。
言い方がキツイが871の通りになれば御の字だろう。
つかオレだったら交渉して25万よりとったら鬼のようにゴネるがねｗ
あと家賃と何年住んだかも書かないと。
関西の場合更新料を敷引きに含んでいる場合があるからね。
馬鹿な素人にもほどがあるぜ。
本物の馬鹿だと、ゴネすら無理だろ。
本物の馬鹿だと、ゴネすら無理だろ。
879 ：名無し不動さん：05/02/09 03:33:12 ID:L8yUW540
アドバイス有難うございます
住んでいる年数は約３年です
委任状にサインをしてハンコ押して
あとで２５万を越える金額を引かれていたら
その後で何をごねても駄目って事ですかね？
家賃は６万ですが管理費７０００円、
水道代が固定で２０００円で、月約７万てとこです。
住んでいる年数は約３年です
委任状にサインをしてハンコ押して
あとで２５万を越える金額を引かれていたら
その後で何をごねても駄目って事ですかね？
家賃は６万ですが管理費７０００円、
水道代が固定で２０００円で、月約７万てとこです。
880 ：名無し不動さん：05/02/09 03:43:12 ID:L8yUW540
あと、一ヶ月前に退去することを連絡してなかったのですが
今月末に退去せざるを得ない状況にあり、
次の１ヶ月分の家賃を払うことにしたのですが、
この場合、管理費とか水道代も込みで払うんでしょうか？
家賃オンリーでよいのでしょうか？
今月末に退去せざるを得ない状況にあり、
次の１ヶ月分の家賃を払うことにしたのですが、
この場合、管理費とか水道代も込みで払うんでしょうか？
家賃オンリーでよいのでしょうか？
それで敷き引き25なら普通だと思ふ
管理費とか水道代くらいゴネたらまけてくれるかも
883 ：名無し不動さん：05/02/09 03:48:59 ID:L8yUW540
敷引きについて色々教えてくださって有難うございます
これについては納得しました
あとわからないポイントは２つです
① 委任状を書いてハンコを押した場合、
敷引きを越えた納得のいかない金額を取られても
どうしようもないのか？
② 退去予告が１ヶ月前にできなくて次の月の家賃を
払うことには納得しているが、その際に管理費と固定の水道代も
込みの金額を払うのか？
ほんま、なんも知らんですみませんが教えてください
これについては納得しました
あとわからないポイントは２つです
① 委任状を書いてハンコを押した場合、
敷引きを越えた納得のいかない金額を取られても
どうしようもないのか？
② 退去予告が１ヶ月前にできなくて次の月の家賃を
払うことには納得しているが、その際に管理費と固定の水道代も
込みの金額を払うのか？
ほんま、なんも知らんですみませんが教えてください
＞８８２
あまいよ！！８０００円もぼられてたまらんわ！！！
>８８３
とにかくゴネろ！電話で怒鳴って、ヤクザ呼ぶぞ言えばびびる！！
あまいよ！！８０００円もぼられてたまらんわ！！！
>８８３
とにかくゴネろ！電話で怒鳴って、ヤクザ呼ぶぞ言えばびびる！！
以前、大阪の西区に住んでた事があるが
ここは最悪だった。家主がヤクザだったらしく
一度家賃を払うのが遅れた事があって（といっても一日だけ）
その時部屋にチンピラが数人勝手に鍵をあけて入ってきて
今日中に払わないんだったら殺すといわれた。
そしてそこを出て行く時には来月の分まで家賃払って行けといわれた
後で聞いた話では大阪の家主や管理会社はほとんどヤクザで
そういうのは当たり前らしい
家の中の荷物全部壊された人もいるとか。
504 ：名無し不動さん ：05/02/04 02:50:38 ID:???
>>503
多数の物件を抱えていたりや不動産会社系（大手零細問わず）は結構あくどい＞大阪
505 ：名無し不動さん ：05/02/07 03:23:15 ID:EuOHgQOM
>>503
ヤクザかどうかは知らないが、大阪で不動産関係なんて、マトモな人間
のやることじゃないというのは近隣の府県でも有名な話らしい。まぁ、
今時ヤクザでも監視の目が厳しいので滅多な事はしないらしいがね。
正直、大阪に住むなら公団住宅をお薦めする。
多少家賃が高くても、危険な目に遭うくらいならＵＲのがいいだろ。
後々のことを考えても、一般の不動産は他府県の常識が通じない。
それは間違いないようだ。俺もトラブった。柏Ｗで。
あんな田舎でトラブるくらいだしな。
「また大阪か！！」ってよく言われてるが、そう言われても仕方ない気が
してきた。気をつけろ。
ここは最悪だった。家主がヤクザだったらしく
一度家賃を払うのが遅れた事があって（といっても一日だけ）
その時部屋にチンピラが数人勝手に鍵をあけて入ってきて
今日中に払わないんだったら殺すといわれた。
そしてそこを出て行く時には来月の分まで家賃払って行けといわれた
後で聞いた話では大阪の家主や管理会社はほとんどヤクザで
そういうのは当たり前らしい
家の中の荷物全部壊された人もいるとか。
504 ：名無し不動さん ：05/02/04 02:50:38 ID:???
>>503
多数の物件を抱えていたりや不動産会社系（大手零細問わず）は結構あくどい＞大阪
505 ：名無し不動さん ：05/02/07 03:23:15 ID:EuOHgQOM
>>503
ヤクザかどうかは知らないが、大阪で不動産関係なんて、マトモな人間
のやることじゃないというのは近隣の府県でも有名な話らしい。まぁ、
今時ヤクザでも監視の目が厳しいので滅多な事はしないらしいがね。
正直、大阪に住むなら公団住宅をお薦めする。
多少家賃が高くても、危険な目に遭うくらいならＵＲのがいいだろ。
後々のことを考えても、一般の不動産は他府県の常識が通じない。
それは間違いないようだ。俺もトラブった。柏Ｗで。
あんな田舎でトラブるくらいだしな。
「また大阪か！！」ってよく言われてるが、そう言われても仕方ない気が
してきた。気をつけろ。
ここのスレタイ読めよ、皆。
質問に答えても、望む回答でなければ文句たれるんじゃ
質問する意味ないじゃん。ゴネたきゃゴネればいいんじゃない？
とおるかとおらないかは調停次第なんだから。
無意味で無駄なことに労力つかうな、アホらし。
質問に答えても、望む回答でなければ文句たれるんじゃ
質問する意味ないじゃん。ゴネたきゃゴネればいいんじゃない？
とおるかとおらないかは調停次第なんだから。
無意味で無駄なことに労力つかうな、アホらし。
>>888
だったらおまえはもう来るな
だったらおまえはもう来るな
>>888
>質問に答えても、望む回答でなければ文句たれるんじゃ
>質問する意味ないじゃん。
お前の回答が阿呆なだけだろ。
回答して、望む反応が返ってこないとヒスを起こす
困った爺さんがお前の姿だよ。
>質問に答えても、望む回答でなければ文句たれるんじゃ
>質問する意味ないじゃん。
お前の回答が阿呆なだけだろ。
回答して、望む反応が返ってこないとヒスを起こす
困った爺さんがお前の姿だよ。
そもそも、質問者が文句たれてるか？
被害妄想もたいがいにせえよ
被害妄想もたいがいにせえよ
と、888が申しております。
>>893
おまえも（ry
おまえも（ry
888＝893
なのか？894も自演だろ？区別つかね
なのか？894も自演だろ？区別つかね
馬鹿はまだわかんないか
IDも出さない相手に自演とかＯＯ＝××とか言ってる時点で厨房な。
IDも出さない相手に自演とかＯＯ＝××とか言ってる時点で厨房な。
と、888が申しております。
確かに大阪つか関西の賃貸業界は、北も南も西も東も、どこも暗くエゲツナイ。
表に出ないだけで、ほぼＹ・Ｂ・著ンがらみという風説も真実味はある。
巨大組織の本家に囲まれてるんだから当然だが。
表に出ないだけで、ほぼＹ・Ｂ・著ンがらみという風説も真実味はある。
巨大組織の本家に囲まれてるんだから当然だが。
窓の外を見てごらん、所狭しとビルやマンション、建物が立ち並ぶ。
なんで俺の建物が一件も無いんだ・・・と思って地方の一軒家買っちまった。
俺は駅近ワンルーム暮らしで、買った家は隠居リーマンに貸してる。
一応敷金は預かってるが、実際使っていいのかどうかわからん金なんて
扱いに困る。今の金利じゃ寝かせる意味もないし。
家ぶっ壊したりしてない限り全部返す予定。つか今返したいくらい。
入居者は現金持ってるから家賃の前払いしたがるけどそれすら断ってる
ありさま。一応地元の終戦屋（要介護っぽい爺さん）に仲介してもらったが
結局契約書から何から全部自分でしたさ。
こんな大屋もいるんだよ。。
別にローンじゃないから後悔はしてないけど、ユニットバスに入る度に
むなしくなる。もうちょっと頑張って貯金して、今度は都心のマンション
一室買ってみたい。
それでも俺はワンルームなんだろうなorz
なんで俺の建物が一件も無いんだ・・・と思って地方の一軒家買っちまった。
俺は駅近ワンルーム暮らしで、買った家は隠居リーマンに貸してる。
一応敷金は預かってるが、実際使っていいのかどうかわからん金なんて
扱いに困る。今の金利じゃ寝かせる意味もないし。
家ぶっ壊したりしてない限り全部返す予定。つか今返したいくらい。
入居者は現金持ってるから家賃の前払いしたがるけどそれすら断ってる
ありさま。一応地元の終戦屋（要介護っぽい爺さん）に仲介してもらったが
結局契約書から何から全部自分でしたさ。
こんな大屋もいるんだよ。。
別にローンじゃないから後悔はしてないけど、ユニットバスに入る度に
むなしくなる。もうちょっと頑張って貯金して、今度は都心のマンション
一室買ってみたい。
それでも俺はワンルームなんだろうなorz
＞８８７
あほヤクザ呼ぶ言うくらいで事件なるか！むこうもヤクザなら早いわ！！言うだけただでゴネ毒！！
あほヤクザ呼ぶ言うくらいで事件なるか！むこうもヤクザなら早いわ！！言うだけただでゴネ毒！！
呼ぶ言うぐらいで警察が動くようになったんだよなぁ
正直よかったのかわるかったのかって感じだが
正直よかったのかわるかったのかって感じだが
ショーケン？
>905
あほかそんなやったらうちら知り合い極道か舎弟ばっかやのにどうすんの！平気でしのいでるわ！！
あほかそんなやったらうちら知り合い極道か舎弟ばっかやのにどうすんの！平気でしのいでるわ！！
人をすぐにバカだのアホだのさぁ、
不動産屋はこんな人ばかりなのかねぇ…
不動産屋はこんな人ばかりなのかねぇ…
ヤクザ出してでも引かんなら弁護士うったったらいい！！
＞９０８
あほか不動産屋なんかネクタイしたテキヤみたいなもん！！こっちもヤクザ出して丸弁うたってゴネていい！！
あほか不動産屋なんかネクタイしたテキヤみたいなもん！！こっちもヤクザ出して丸弁うたってゴネていい！！
>>910
うほっ
同級生の不動産屋がまさにそれ。
テキ屋もやってるし訪問販売もやってる。
訪問販売でトップクラスの奴が不動産やると人の倍以上契約
とってくるらしいｗ
でも儲けが薄いから出来る奴は訪問販売やるそうだ。
うほっ
同級生の不動産屋がまさにそれ。
テキ屋もやってるし訪問販売もやってる。
訪問販売でトップクラスの奴が不動産やると人の倍以上契約
とってくるらしいｗ
でも儲けが薄いから出来る奴は訪問販売やるそうだ。
お次の方、どうぞ。
913 ：名無し不動さん：05/02/10 03:53:51 ID:rD2l09N/
うんこちんちん
嫌ならゴネろ！
嫌ならゴネろ！
だって、普通に考えて、まともな大卒が賃貸仲介の不動産屋なんて
入らないだろ。たとえ国士舘、帝京を留年で卒業したにしても・・・
入らないだろ。たとえ国士舘、帝京を留年で卒業したにしても・・・
>>914
低学歴で悪かったね。
それを言ったら、大家なんか、脳細胞が半分死滅した
爺ちゃんばかりなんだがね。
老人介護を経験したいなら、直接、交渉してください。
法的にも、直接交渉が当たり前なんだから。
同じ話を100回繰り返したら、通じるかもよ。
低学歴で悪かったね。
それを言ったら、大家なんか、脳細胞が半分死滅した
爺ちゃんばかりなんだがね。
老人介護を経験したいなら、直接、交渉してください。
法的にも、直接交渉が当たり前なんだから。
同じ話を100回繰り返したら、通じるかもよ。
916 ：名無し不動さん：05/02/10 12:09:57 ID:duE1vN5v
test
917 ：名無し不動さん：05/02/10 12:58:52 ID:xVGCB2Am
一人住まいで８畳５,５万の物件に住んでるんですけど、
天井に穴を開けてしまいました。
みると、厚さ1,５cmくらいの石膏ボードのようです。
これって敷金から引かれるわけですが、修繕費いくら位になりますかね？？
天井に穴を開けてしまいました。
みると、厚さ1,５cmくらいの石膏ボードのようです。
これって敷金から引かれるわけですが、修繕費いくら位になりますかね？？
石膏ボードの修繕は外出だな～。その時は壁だったけど。
どの辺りに出てかか、覚えてない。
確か建築板まで質問に行って、簡単に直る方法があったんだと思う。
どの辺りに出てかか、覚えてない。
確か建築板まで質問に行って、簡単に直る方法があったんだと思う。
応急処置なら簡単にできるがそれはなおしたとはいわねーよ
920 ：名無し不動さん：05/02/10 15:51:21 ID:CNB4u2EN
ちょっと質問いいっすか？？
921 ：名無し不動さん：05/02/10 16:09:09 ID:CNB4u2EN
誰もいないみたいなんで、敷金のことで質問書きます。
引越し後、賃貸管理会社から「敷金の返却の精算が終わって、～円で、
後日大家さんから振り込まれる」という連絡をもらいました。
その連絡後、１０日たっても振り込まれないので、賃貸管理会社
へ問い合わせたところ、「解約１ヶ月以内に返却する」ということが
決まりらしいんですが、それでも振込みがない時は、直接大家さんに
催促してって言われました。それって変じゃないですかね？管理会社に
仲介料払ってるのに引越し後は、そんなの知らない～みたいで。。。
そーゆのの催促って管理会社が代わりにしてくれるもんじゃ
ないんですかね？？
引越し後、賃貸管理会社から「敷金の返却の精算が終わって、～円で、
後日大家さんから振り込まれる」という連絡をもらいました。
その連絡後、１０日たっても振り込まれないので、賃貸管理会社
へ問い合わせたところ、「解約１ヶ月以内に返却する」ということが
決まりらしいんですが、それでも振込みがない時は、直接大家さんに
催促してって言われました。それって変じゃないですかね？管理会社に
仲介料払ってるのに引越し後は、そんなの知らない～みたいで。。。
そーゆのの催促って管理会社が代わりにしてくれるもんじゃ
ないんですかね？？
お前がいったいいつ管理会社に金払ったんだ？
>>921
敷金の返還は部屋の明け渡し後、特にいつまでって決まりないから
貴方の場合は一ヶ月待ってみれば？
それで戻らなきゃ、履行遅滞だから督促。
催告は、契約当事者でないとできない。
または貴方と委任契約結んだ代理人。
敷金の返還は部屋の明け渡し後、特にいつまでって決まりないから
貴方の場合は一ヶ月待ってみれば？
それで戻らなきゃ、履行遅滞だから督促。
催告は、契約当事者でないとできない。
または貴方と委任契約結んだ代理人。
残念ながらヘンじゃない。仲介手数料は借りるときの契約についての報酬。
敷金精算を管理会社がやってるのはサービス（大家への）。
管理会社は敷金精算に何の権限も、責任もないんだよ。
敷金精算を管理会社がやってるのはサービス（大家への）。
管理会社は敷金精算に何の権限も、責任もないんだよ。
邪魔だろうがなんだろうが事実なんだが
いやみジジィ、完全に住み着いていやがる。
929 ：名無し不動さん：05/02/10 17:25:46 ID:CNB4u2EN
>>925
お前の頭が悪いところを教えてやろう。
・わずか数文字の羅列から発言者のバックグラウンドを推断する。
・ID不明の各発言を同一人物のものと推断する。
・否認される可能性を顧みず、安易な独断を公表する。
お前の頭が悪いところを教えてやろう。
・わずか数文字の羅列から発言者のバックグラウンドを推断する。
・ID不明の各発言を同一人物のものと推断する。
・否認される可能性を顧みず、安易な独断を公表する。
>>931
なんで爺ちゃんだと思うの？
なんで爺ちゃんだと思うの？
加齢臭だろ。おれも、このジジィ大嫌い
了解
必死な自演ﾜﾗﾀｗ
＞９１７
前うちはばれなかったよ！！だまってれば判らないから言わないでいいよ！！ばれたらごねればいいよ！！裁判と言えばいいよ！！後は弁護士よべばいいよ！！
前うちはばれなかったよ！！だまってれば判らないから言わないでいいよ！！ばれたらごねればいいよ！！裁判と言えばいいよ！！後は弁護士よべばいいよ！！
狂ったな
>>936
おまえはみんなから苦笑されてるけどな。ｗ
おまえはみんなから苦笑されてるけどな。ｗ
＞９３８
キチガイはおまえじゃぼけ！！！くされ不動産やが調子のるなコラ！！！！！
キチガイはおまえじゃぼけ！！！くされ不動産やが調子のるなコラ！！！！！
立会いのときに抗議したのに、やはりクリーニング代金を引いて
敷金返された。金額３５０００円＋消費税。
内容証明＋小額訴訟で攻めてみる。
敷金返された。金額３５０００円＋消費税。
内容証明＋小額訴訟で攻めてみる。
がんがれよ！
常に即レスだな
>>943 痴呆でしょ？
このスレ、今日はおもろいな
仲介業者について質問させてください。
仲介業者の対応が荒っぽく、どうやら堅気ではないようです。
更新料のときも、家賃１．３か月分のほかに、
更新手数料として２万５０００円請求してきました。
この業者なら敷金の返還どころか、追加分を請求してきそうです。
追加分を請求されたら、大家さんに掛け合えばいいのでしょうか？
仲介業者の対応が荒っぽく、どうやら堅気ではないようです。
更新料のときも、家賃１．３か月分のほかに、
更新手数料として２万５０００円請求してきました。
この業者なら敷金の返還どころか、追加分を請求してきそうです。
追加分を請求されたら、大家さんに掛け合えばいいのでしょうか？
35万円かと思ったら3万5千円かよ
＞追加分を請求されたら、
請求されてから心配したら？
請求されてから心配したら？
>>948
人間誰だって金が好きだし、自分が一番かわいいのは当然だろ。おまえは違うのか？
人間誰だって金が好きだし、自分が一番かわいいのは当然だろ。おまえは違うのか？
>>946
重要事項説明書や契約書の約款の中で
更新料1.3か月分と更新手数料に関して謳ってますか？
すぐ確認してみましょう。
記載されてない金銭の支払いについては、支払いを拒否できます。つか支払う必要はありませんよ。
追加分の請求がある場合は、大家さんが相談に乗ってくれるのであれば
良いのですが、、、。
裁判所は公平な視点から、和解案を提示してくれたりします。
室内の状況を第三者にも理解でき易いように、写真や文面で記録し
いざという場合に備えましょう
当事者で解決不能の場合のために裁判所は存在してますから。
そんなに不安を感じることはありませんよ。気軽にご相談してください。
重要事項説明書や契約書の約款の中で
更新料1.3か月分と更新手数料に関して謳ってますか？
すぐ確認してみましょう。
記載されてない金銭の支払いについては、支払いを拒否できます。つか支払う必要はありませんよ。
追加分の請求がある場合は、大家さんが相談に乗ってくれるのであれば
良いのですが、、、。
裁判所は公平な視点から、和解案を提示してくれたりします。
室内の状況を第三者にも理解でき易いように、写真や文面で記録し
いざという場合に備えましょう
当事者で解決不能の場合のために裁判所は存在してますから。
そんなに不安を感じることはありませんよ。気軽にご相談してください。
あ。ｱﾝｶｰ間違えた。>>946だった。ゴメン
>>949さん
すいません、いざ請求されたらパニックって払っちゃいそう
なので、心構えしておこうかと。
>>951さん
丁寧なレスをありがとうございました。
実は、更新手数料を払ったあとに、
この板でその必要がなかったことを知ったんです。
そういう、契約書にないことを平然と請求する業者なら、
敷金も上乗せしてきそうだと心配になりました。
でも、いざとなったら裁判所を頼ればいいのですね。
敷居が高いイメージがありましたが、
気軽に相談できるということで、安心しました。
すいません、いざ請求されたらパニックって払っちゃいそう
なので、心構えしておこうかと。
>>951さん
丁寧なレスをありがとうございました。
実は、更新手数料を払ったあとに、
この板でその必要がなかったことを知ったんです。
そういう、契約書にないことを平然と請求する業者なら、
敷金も上乗せしてきそうだと心配になりました。
でも、いざとなったら裁判所を頼ればいいのですね。
敷居が高いイメージがありましたが、
気軽に相談できるということで、安心しました。
>>950
>>788がどのような内容のレスに対して返レスをしているか、もう一度ご確認を。
自らの過失によって人や物を壊した場合、金が大事だとか、自分が一番かわいいから、という言い訳が利きますか？
例えば、過失によって人を轢き、その場から逃走する人が居ますが、あなたは場合によっては容認しますか？
例えば、過失によって物を損壊し、知らぬ存ぜぬの態度を決め込む人が居ますが、場合によっては容認しますか？
>>948の言葉使いは悪いですが、>>788の内容には、それ以上の悪意が潜んでいると思いませんか？
煽るつもりはありませんので悪しからず
>>788がどのような内容のレスに対して返レスをしているか、もう一度ご確認を。
自らの過失によって人や物を壊した場合、金が大事だとか、自分が一番かわいいから、という言い訳が利きますか？
例えば、過失によって人を轢き、その場から逃走する人が居ますが、あなたは場合によっては容認しますか？
例えば、過失によって物を損壊し、知らぬ存ぜぬの態度を決め込む人が居ますが、場合によっては容認しますか？
>>948の言葉使いは悪いですが、>>788の内容には、それ以上の悪意が潜んでいると思いませんか？
煽るつもりはありませんので悪しからず
>>952、953さん
部屋自体は気に入っているんですよ。
仲介業者が関わってくるのは、入居＆退室と更新のときだけですし。
まあ、家賃を滞納したら、あの強面＆ドス声で
どなりこんでくるんでしょうけど。
スレの内容と違ってしまってごめんなさい。
部屋自体は気に入っているんですよ。
仲介業者が関わってくるのは、入居＆退室と更新のときだけですし。
まあ、家賃を滞納したら、あの強面＆ドス声で
どなりこんでくるんでしょうけど。
スレの内容と違ってしまってごめんなさい。
958 ：名無し不動さん：05/02/11 02:04:42 ID:VKENi03J
当然だな。
↑
すげーー大人の意見、さすが人と違う事がｶｯｺｲｲ年頃は一味違うねﾋｭｰﾋｭｰ
すげーー大人の意見、さすが人と違う事がｶｯｺｲｲ年頃は一味違うねﾋｭｰﾋｭｰ
>>947
小額だからといって泣き寝入りするのは大家の思う壺。
小額だからといって泣き寝入りするのは大家の思う壺。
ちょっとゴネて１００００円でも儲かるなら、おれは絶対ゴネる
パチンコ１日より儲けでかいし
みんなごねなきゃ損だぞ
パチンコ１日より儲けでかいし
みんなごねなきゃ損だぞ
そもそも自分の金だからねｗ
そもそも「ゴネる」って言葉に違和感感じる。
みんなも感じるでしょ？
普通に「取り戻す」でいいよね？
そもそも「ゴネる」って言葉に違和感感じる。
みんなも感じるでしょ？
普通に「取り戻す」でいいよね？
こういうヴァカが出る時代だからなぁ
ヤクザに免罪符あげるようなもんだ
本当に借地借家法でカッチリ基準を作り直したほうがいい
まじめな人が損をするようなシステムはなぁ
ヤクザに免罪符あげるようなもんだ
本当に借地借家法でカッチリ基準を作り直したほうがいい
まじめな人が損をするようなシステムはなぁ
敷金って大家さんに預けたお金だよね?あげたお金じゃないよね?万一の為の保証なわけで､何の問題もなければ全額返還は当たり前じゃん?自然損耗なんて家賃に含まれるわけだし｡ゴネる×→○保証金を返して頂く｡(常識外の破損や汚れは例外)
これってお金を友人に貸した状態ににてるよな～､貸した方は悪くないのに何故か言いづらい､借りた方は､何故か悪気は全く無く忘れろくらいに思ってる(笑)大家って敷金プールしてるのかね～飲み食いしてそう(笑)
過去に訴えられたことのある家主、
敷金を返還しない家主（不動産屋）の一覧表がほしいね。
住宅局あたりが作成してくれれば、被害者は減るんだけどな。
敷金を返還しない家主（不動産屋）の一覧表がほしいね。
住宅局あたりが作成してくれれば、被害者は減るんだけどな。
逆に家賃の滞納者やトラブル歴のある人の
生年月日と氏名をデータ化したら、どーなるだろうか・・・ｶﾞｸﾌﾞﾙ
生年月日と氏名をデータ化したら、どーなるだろうか・・・ｶﾞｸﾌﾞﾙ
いいんじゃね
空室がどんどん増えて
空室がどんどん増えて
971 ：名無し不動さん：05/02/12 01:27:58 ID:DK40N4nB
住宅局がなんだって？
もの知らないって幸せだよねホント
ﾌﾟｽｗ
もの知らないって幸せだよねホント
ﾌﾟｽｗ
972 ：名無し不動さん：05/02/12 01:32:45 ID:DK40N4nB
そういうデータベースを作ろうって動きはなんどかあったねコスト面で頓挫したが、
クレジットと違い結局保証人しっかりつければいいことだから
クレジットと違い結局保証人しっかりつければいいことだから
>>974
どうせ大家も管理会社も飲み食いとかくだらねえことにしか使わないんだから、全然返す必要ないね。大体何にもしないで寝てて金だけもらってるくせに敷金なんか払う必要ない。それを返さないならゴネてとり帰していい。
どうせ大家も管理会社も飲み食いとかくだらねえことにしか使わないんだから、全然返す必要ないね。大体何にもしないで寝てて金だけもらってるくせに敷金なんか払う必要ない。それを返さないならゴネてとり帰していい。
>>972
ここの乞食みたいな入居者は、入居拒否されて、ほんものの乞食なっちゃうねｗ
ここの乞食みたいな入居者は、入居拒否されて、ほんものの乞食なっちゃうねｗ
頭悪いな、爺さん
↑題名間違えるなよ
頭悪すぎだ。ｐ
頭悪すぎだ。ｐ
大家が敷金返してくれない時。
通常損耗とクリーニング代は敷金の担保範囲ではないから、
返せと言おう。←これ知らない大家もいるから。
それでも返さない場合、民訴手続きするよろし。
ただし、過失で借主の壊したものは敷金から払う。
そこだけ。
通常損耗とクリーニング代は敷金の担保範囲ではないから、
返せと言おう。←これ知らない大家もいるから。
それでも返さない場合、民訴手続きするよろし。
ただし、過失で借主の壊したものは敷金から払う。
そこだけ。
クリーニング代と清掃代は違うよｗ
何も難しいこと必要ない。知ってるしらない関係ない。違っても同じでもどっちでもいい。ただゴネレバいい
ゴネるのはいいと思うけど、
客観的に「あんたそりゃへんだよ」っていうのは
迷惑だわな。
客観的に「あんたそりゃへんだよ」っていうのは
迷惑だわな。
へんかどうかは裁判所に判断してもらえば良い
そ、変なこと言う人には弁護士に投げてそれで解決してもらうのが
精神衛生上一番楽よ
精神衛生上一番楽よ
とりあえず通常損耗とクリーニング代は払う必要無い二点は押さえとくべきだな｡
今度内容証明送ろうと思ってるんだが
「ハウスクリーニング代は敷金の担保範囲外のため不当云々」
という文章で良いかな？
「ハウスクリーニング代は敷金の担保範囲外のため不当云々」
という文章で良いかな？
ハウスクリーニングと現状回復のための清掃をごっちゃにしてるんだろｗ
ハウスクリーニングなんて物件所有者の義務じゃん｡そんなもん契約書にあったところで不当な契約
義務じゃないから契約書に特約として盛り込む
不動産屋に無理やり押し付けられた特約など無効だ馬鹿。だからゴネるんだよ。
>>995
特約については大家もグル
特約については大家もグル
＞992
その違いを説明してくれませんか？
その違いを説明してくれませんか？
998
999
1000
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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