マンション建設反対運動　２

最近MR見学に行ってます。
6件くらい回り、毎回現地の確認をしているのですが、1件、
「マンション建設絶対反対！住民を無視したマンション建設！」
といった垂幕がものすごい現地がありました。
売主は大手ですが、こういうところってやっぱり強引な建築計画を
しているものなのでしょうか・・・
==========================以上が前スレ１です。

最近は、条例違反の明和地所物件の話が盛り上がってますが、
違法建築は、反対運動とは別の話かもしれませんね。
まあ、パート２です。好きに使ってください。
前スレ→http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/estate/998887301/

2

3

販売時期までノボリが残ってるような事故物件は買わない。

これ常識。

反対派（糞焼きいも焼き）住民を見下ろすので買い。

と、三流デベ営業が申しておりますが・・・

結局、反対運動のあるマンションってスラム化して、余計に地元の
汚点になるんですよね。

そろそろお役目が回ってくるのであげ。

　つーか、サヨ国立市民キモイ。
後出しで条例作って因縁付けるなんて、
ヤクザとやっている事変わらんね。

このスレは、ライバル不動産が建てたと思われ。
プロ市民が元気になってうっとおしいからもうやめたら？

r

まず、用地取得した時点では、住民との協議が整わず、計画を
中止して撤退する可能性をデベは考えなければならない。
そのための「説明会」等の手続きだ。（デベが勝手に形骸化させて
いる点など考慮に値しない）

そして、説明会の混乱、また計画段階で行政指導も受けている。
この時点で安易に計画を進めた点については
＞■用地取得〜条例制定　までの損害　→　国立市が負う（全てではない）
について貰える賠償金について、大きく過失相殺をされる要素は揃っている。

なお、履行利益が明和地所に入ることはありえない。売った場合など、
考慮するに値しないから。それは、用地取得の時点では履行利益が
確定的なものとは言えないからに他ならない。
計画段階でも、検査済証を取った時点でも、条例制定時点でも、
マンションというものは、当然、地元との調整において建設中止の
リスクをはらんでいるもので、そこまでにかけた費用を受け取れるか
どうかの問題にしかならない。

おまけに、明和地所は計画段階、地元説明、行政指導、条例制定の
周知期間の各段階において、大きな過失があったことは明らかであり、
司法の事実認定もそれを認めている。条例違反になる前までの
建築行為についても、ほとんど過失相殺され、費用すら取り返せず、
条例制定後の
「建築主側が作出した既成事実や駆け込み着工」ｂｙ司法判断
の部分については、明和地所の費用で取り壊しになるのは決定的。

この司法の引用部分は非常に重い。明和地所の、法を無視・潜脱して
既成事実を作ろうという態度は、司法が最も嫌う性質のものだ。

「「当初計画で見込める収益との差額全額」」
などという考えは、デベの気休めでしかない。

　明和は景観形成条例、紛争防止条例どちらも無視して
建築確認申請を出しているから、日野の場合でも同じ。
　あと建築確認業務というのは民間でもやってるから何処に
だそうと自由。
−−−−
　自治体のできる規制態様がどうあろうと、明和地所は
違法建築でクリオを建てたということになるのかな。

■用地取得〜条例制定　までの損害　→　国立市が負う（全てではない）

　施工は始まってないので、事前調査費用や設計費用などは明和地所に
非が少ない損害。しかし、住民への説明ができず、また景観保護に関する
行政指導を受けてもこれを無視するなど、明和地所にはある程度の過失が
認められ、過失相殺はある。

■　条例制定（が確定的な時期）〜施工・完成・入居・取り壊しまでの損害

　全面的に明和地所が負う。条例違反の建築を急ぐ正当性は全く無し。
当然、取り壊し。裁判所も、除却費用を明和地所が負うのが相当と
判断している。

　明和がそのために潰れた場合、違反建築であることに悪意である
（条例違反を知って購入している）購入者が、当然、泣くことになる。

まだ係争中だから違法建築とは確定してないよ、だから悪意にはならない
地裁判決程度を錦の御旗にして御満悦らしいが上級審で覆る可能性は十分ある
だからこその三審制

もしかして確定してない事実をもう覆らないように書いてるのは意図的にやってるのか？

>>8
>後出しで条例作って因縁付けるなんて、
>ヤクザとやっている事変わらんね。

　明和は条例が無効として何度も訴えたがすべて棄却されている。

平成１２年１２月東京高裁、建築禁止仮処分抗告棄却決定文より
「　２　相手方らは、国立市が相手方明和地所の本件マンションの
建築計画を知った上で、これを阻止するために、いわば狙い撃ち的
に本件建築物制限条例を制定したことを理由に、また、制定の手続
等の故に、同条例が無効であると主張する。しかしながら、国立
市議会における条例の制定手続の当否は、優れて政治的な問題と
して、裁判所が判断を控えるべき性質の事柄であり、制定手続の故
に条例が無効とされることはない。また、右条例は、相手方明和地所
の本件マンション建築計画に対して狙い撃ち的に制定されたとしても、
その故に無効となることはない。国の法律、地方自治体の条例いずれ
であれ、生じ得る事態を想定して制定されるものではあるが、経済
活動や犯罪が従前予想しなかった態様により行われるとともに、
これらを規制するための立法が後追い的にされることは、常にある
ことで、異とすべきことではない。もとより、犯罪については、事後法
により処罰されることはなく、民事立法については、既得権等従前の
法体系を基礎にして開始された経済活動等をどの範囲で新法令の
規制等の対象とするかが、当該法令において、あるいは裁判所の
判断を通じて、調整されることはあり得る。民主主義国家における
国及び地方自治体の法令制定権とはそのようなものであり、制定
された法令は、その内容が、法律であれば憲法に、条例であれば
憲法又は法律に、各違反するものでない限り、具体的な経済活動
の規制の目的で制定され、又はその制定により従前可能であった
経済活動が規制されることを理由に無効となることはない。」

>>14

条例無効確認訴訟のような裁判は、確定する前でも条例は存在する。
そして、条例が存在するのに明和地所が違反建築を続けた事実も存在する。
だから、クリオ国立の購入者は、（明和地所が重要事項説明を適法に
行えば）

　　確定的に、購入者は「悪意の第三者」となる。

例えるなら、ＤＱＮが「刑法なんて無効だ！」と叫んで無効確認訴訟を
係争中であっても、他のＤＱＮは刑法によって裁かれるということ。
明和地所なんてのは一企業で、勝手に条例に異を唱えてるに過ぎない。

>>12
>あと建築確認業務というのは民間でもやってるから何処にだそうと自由。
何も知らないんだね。それはただの事務手続き。
確認申請自体は建築主事に出すものだよ。日野・八王子・調布なんかは市長が建築主事なんだ。
ＤＱＮな国立は、建築確認業務をこなせる役人を育てる努力も行なっていなかったんだよ。
だから、市長が建築主事になれなかったの。
だからこそ言ってるんだよ。やたらめたらあちこち訴訟を起こす前に、
なんで自治労メンバーである国立市職員を叩かないんだ？
結局、身内びいきなんだな。役人に任せるとこんなもんさ。
デベのやり口は確かに法の抜け道をつくような、癇に障るものなのかもしれないが、
それは全て、役人の怠慢に寄るもの。＝現市長派の怠慢。
だからこそ、今回の判決でどちらかというと左よりな裁判官すらも、
広く国民全体の権利を守る選択を選ばざるを得なかったんじゃないか？
条例制定から実施までの周知期間も無い、そんなやり方で行政が行なわれるならば、
国民の権利は、大きく奪われてしまう事になる。最悪だよ、そんなの。
だから、彼は「怠慢」についてわざわざ言及している。苦渋の選択だったと言わざるを得ない。
あんまりくだらない事ばかりやって、俺たちにまで迷惑をかけるなよ！

条例違反で、それを知りながら建築した物件に（きちんと重説受けて）

入居する第三者＝購入者は悪意（条例違反を知っていること）になって

保護されないに決まっているのに、何度もモノを知らないフリして善意に

なるように書いてるのは意図的にやってるのか？

気を付けろよ。明和がこの上で重説までごまかしたら詐欺にもなるぞ。

　ありゃ、早速プロの市民が来て暴れているよ。

それから、くだらんコピペはもうやめろ。

明和社員が暴れてるが、どう頑張っても駄目なものは駄目だよ。

明日の職でも考えな。

>>17
>確認申請自体は建築主事に出すものだよ。日野・八王子・調布なんかは市長が建築主事なんだ。

　あらあらＤＱＮ日野市民登場だね。市長が建築主事のわけはない。

■用地取得〜条例制定　までの損害　→　国立市が負う（全てではない）

　施工は始まってないので、事前調査費用や設計費用などは明和地所に
非が少ない損害。しかし、住民への説明ができず、また景観保護に関する
行政指導を受けてもこれを無視するなど、明和地所にはある程度の過失が
認められ、過失相殺はある。

■　条例制定（が確定的な時期）〜施工・完成・入居・取り壊しまでの損害

　全面的に明和地所が負う。条例違反の建築を急ぐ正当性は全く無し。
当然、取り壊し。裁判所も、除却費用を明和地所が負うのが相当と
判断している。

　明和がそのために潰れた場合、違反建築であることに悪意である
（条例違反を知って購入している）購入者が、当然、泣くことになる。

=========================

　ＤＱＮが麻薬取締法の無効確認訴訟を起こしても、ＤＱＮが
麻薬やったら捕まりますよ。

条例について「係争中だから違法建築じゃない、悪意じゃない」と
ほざいてる世間知らず（たぶん、売るためにわざとやってる
明和社員）が、見てて痛いね。

今回のデベがどうしようもなくひどい事は、ココにくる人ならみんな知っている。
だけど、「プロ市民」が如何にバカタレなのかは、初めて知ったよ。

>>22
知らない奴が何を言っている。そんな事は常識だ。

>>25
　きみの妄想だね。

24は明和社員か、同レベルのデベの社員だな。
デベ社員以外はそういう感覚持ち得ないだろ。
言い返せなくなると罵倒しかできないのも、この板では
デベ社員の一八番。

>>22
そんな事も知らないで、この問題に取組んでいたのか？アフォ。

>>26
ちゃんと、調べてから言いなさい。
八王子なんかはもうずっと前からそうだ。調布・日野あたりは５〜６年前からそうなっている。

>>29
　じゃ、都の建築主事は誰かおしえて。

条例違反で、それを知りながら建築した物件に（きちんと重説受けて）

入居する第三者＝購入者は悪意（条例違反を知っていること）になって

保護されないに決まっているのに、何度もモノを知らないフリして善意に

なるように書いてるのは意図的にやってるのか？

気を付けろよ。明和がこの上で重説までごまかしたら詐欺にもなるぞ。

クリオ国立の購入者は、悪意で、保護されない。

せいぜい、火の車の明和に請求して取れるかどうかのハナシ。

>>30
基本的に都知事だ。

>>32
　やっぱり、ＤＱＮ的回答だね。

>>33
知らないで物を言うな。見た事ないのか？

２ちゃんが重くなってるのここのせいじゃないか？
もうやめよう。ここだけ白目むきだしだよ。

国立市の古い条例（当然、明和の条例違反建築の着工前のもの）
−−−−−−
第１ 趣旨
　 　この基準は、国立市都市景観形成条例（平成１０年３月国立市条例第１号）第２５条に基づく、大規模行為景観形成基準に関して必要な事項を定めるものとする。
第２ 方針
　 　都市景観の形成に配慮した計画の実現に向け、市民、事業者及び行政が共働 してまちづくりを進める。
第３ 基準
以下の項目について配慮する。
１
(1) 建築物及び工作物
規模
　 ア　高さは、まちなみとしての連続性、共通性を持たせ、周囲の建築物等との調和を図る。
　 イ　地域の特性に応じた高さにする。
　 ウ　周囲の自然景観を妨げない高さにする。
−−−−−−
この条例の解釈として、行政指導（並木の高さよりｓａｇｅる）があったにも
かかわらず、明和地所が建築を強行して、条例を見て既成事実作りに
走ったというのは、かなり司法的にも心証悪いと思う。取り壊しほぼ確実。

この条例を前提に考えておかないと、明和社員の見苦しい言い訳を
許すことになるので一応出しておく。

明和地所は言い逃れできない。着工と同時期に出た条例以外にも、

クリオ国立を建てることが許されない要素はいくらでもある。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
国立市告示第１０５号

　国立市都市景観形成条例（平成１０年３月国立市条例第１号）第２８条第２項に基づき
下記の届出をした者に勧告を行ったが、当該勧告に従わないため、同条例第２９条第１項
の規定に基づき、次のとおり公表する。

平成１２年７月２７日　国立市長　上　原　公　子

記

１　対象建築物　　名称　（仮称）クリオ国立計画新築工事
場所　　国立市中３丁目１１番１　ほか

２　届　出　者　　東京都渋谷区神泉町９番６号　明和地所渋谷神泉ビル
明和地所株式会社　代表取締役　原田利勝

３　公表の事実　　対象建築物は、国立市都市景観形成条例第２８条第２項に規定する勧
告に従わないものである。勧告の要旨は、対象建築物については、大
学通りの景観形成重点地区候補地であるＣ地区（学園・住宅地区）及
びその周辺の建築物や２０ｍの高さで並ぶイチョウ並木と調和するよ
うに建物の高さをさらに低くすることである。

４　建築概要　　　用途（戸数）　分譲マンション（３４３戸）
　規　　　模　　地上１４階、地下１階建
高さ４３．６５ｍ

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

>>36
この条例読んでどうしたら並木の高さより下げるって結果が出るんだよ

恣意的な主観を持ち出すんじゃねえ

>>37
どうやったらあの条例から「20m」という数字が出てくるんだよ

プロ市民さん教えてｗ

デベ営業以外が、どうモノを考えたら４３．６５ｍが「まちなみとしての

連続性」があって「周囲の自然景観を妨げない」と言えるんだ？

汚い開き直りはやめとけ。

あと、その内容の解釈は既に国立市長の告示で明らか。
４３ｍなど許されるわけがない。

そして、その後、民主的過程を経て、２０ｍ以下というのが

前掲の条例の解釈とも認められている。

ＤＱＮデベが吼えても無駄。

ただ、明和地所の明らかな条例違反建築行為について、
強制力を以てストップすることができず、用地取得から条例制定まで
明和地所が負った損害については、明和地所の大きな過失によって
過失相殺はあれども、国立市が負担すべき部分もあるということ。

====================
■用地取得〜条例制定　までの損害　→　国立市が負う（全てではない）

　施工は始まってないので、事前調査費用や設計費用などは明和地所に
非が少ない損害。しかし、住民への説明ができず、また景観保護に関する
行政指導を受けてもこれを無視するなど、明和地所にはある程度の過失が
認められ、過失相殺はある。

■　条例制定（が確定的な時期）〜施工・完成・入居・取り壊しまでの損害

　全面的に明和地所が負う。条例違反の建築を急ぐ正当性は全く無し。
当然、取り壊し。裁判所も、除却費用を明和地所が負うのが相当と
判断している。

　明和がそのために潰れた場合、違反建築であることに悪意である
（条例違反を知って購入している）購入者が、当然、泣くことになる。

=========================

>>23
ほんとにどんどん気持ち悪い物になるね
> 条例について「係争中だから違法建築じゃない、悪意じゃない」と
> ほざいてる世間知らず（たぶん、売るためにわざとやってる
> 明和社員）が、見てて痛いね。

強制採決した「条例」がないと相手の言い分に対抗できない奴らが
何言ってるんだよ

>>36の条例を見て結局>>17に逆戻りにしかならないじゃん

43も世間知らずの痛いデベ営業か。警職法って知ってるかい？

例えるなら、ＤＱＮが「警職法は強行採決で決まったから無効だ！」と

叫んで警職法違反行為をして係争中であっても、他のＤＱＮは警職法

違反をしたら当然に裁かれるということ。

明和地所なんてのは一企業で、勝手に条例に異を唱えてるに過ぎない。

クリオを買う購入者は悪意。よって第三者の入居も、取り壊しを免れる理由にならない。

>>41
なんでさっきの「以前の条例」みたいにソースを掲示しないの？

いい加減にしようよ

>>40
おいおい

じゃあ　なんでキミは「妨げる」といえるんだよ

さっきから言ってるけどキミの気持ち悪い恣意的な主観で物を言うなよ

デベ営業以外が、どうモノを考えたら４３．６５ｍが「まちなみとしての

連続性」があって「周囲の自然景観を妨げない」と言えるんだ？

汚い開き直りはやめとけ。

あと、その内容の解釈は既に国立市長の告示で明らか。
４３ｍなど許されるわけがない。



そして、その後、民主的過程を経て、２０ｍ以下というのが

前掲の条例の解釈とも認められている。

ＤＱＮデベが吼えても無駄。

国立：　強制力が無い時は条例も勧告も無視して、強制力が
　　　　　付いたら泣きつくのかい？　

明和：　強制力が無いものは守らなくていいんだい！
　　　　　今さら強制力をもってストップなんてずるいじょー！

判事：　法は明和君の作った既成事実を認めませんよ。

明和：　ぢぐじょー！　ずるいぢょずるいぢょ、強制力が無ければ
　　　　　勧告なんて無視して、条例だってオイラの思い通りの
　　　　　トンデモ解釈を通せたのに！

国立：　・・・普通は強制力が無くても、地方公共団体が作った条例の
　　　　　解釈を地方公共団体がやってるんだから、最初から駄目な
　　　　　ものは駄目とわかりそうなもんだけど。

明和：　ずるいぢょ〜〜　後出しだぢょ〜〜

（お話にならない・・・）

まぁ貧乏人どもは群れて騒いでろよ

先々考えとけよ　おれたちゃ粘着だからよ　

気ー付けて外出しろよな

>>44
ふー　疲れる○○だ
裁かれて服役中に「その警職法」が無効になったら、その服役者は「悪」のままなのかよ
おまえはその「服役者」に対して「あいつは悪者だ」と第３者のいる場所で声高に叫んでいるんだぞ

「悪」じゃなくなったときにおまえは、何らかの「謝罪」でもするのかよ
そういう態度が気持ち悪いていってるんだ

ＤＱＮ明和社員様、復讐に及ぶ時は必ず社員証を携帯してネ。

50はわかってないな。

警職法が違法と信じて、警職法違反の犯人をかくまって犯人隠匿罪を

働いた第三者がいくら「警職法は無効だと信じていた」と言っても、

違法性の意識の可能性あり→有罪、という方向へ行くんだよ。

それが法というものだ。

明和の営業に騙されて、条例が無効になると信じた購入者でも、

当然、条例に従って正しく取り壊しになったら、保護されない。

購入者には絶対に「善意」は認められないんだよ。そこを誤魔化すな。

>>48
おお　とうとうきましたね

強制採決した「条例」はなくても「明和」は違法なんだ

じゃあ　なんで裁判継続してるの？

判：　とりあえず、ちゃんと強制力付けておかなかった国立君、
　　　　明和君が条例の存在を知るまでに負った分くらいは
　　　　４億程度？　払っておやんなさい。
　　　　もちろん、条例以降は建てられないし、間違って建てたら
　　　　明和地所の費用で取り壊しですからね。

国：　むむ、明和君の過失はもっと大きいはず。４億は高すぎる。
　　　　不服だ。裁判継続。

明：　ずるいぢょ〜。　最後まで建てるんだぢょ〜。
　　　購入者つくって人質にすればいけそうだぢょ〜。
　　　裁判継続だぢょ〜。

>>52
なんか言葉遊びになってきました
>>44
> クリオを買う購入者は悪意。よって第三者の入居も、取り壊しを免
> れる理由にならない
こう言って入居してくる人間を区別なく「悪」だと言い連ねておきながら
>>52
> 明和の営業に騙されて、条例が無効になると信じた購入者でも
いきなりだまされた人間だけになる。

こういう話術をろうしたり恣意的な主観で物を言うのが気持ち悪いと言ってるの

>>55
騙さないと売れませんよ。
条例が有効であれば「悪意」になってしまい、取り壊し時に明和に
賠償請求しないといけないリスクを負う物件なんて、値下げするか
うまく騙して売るしかないです。

あと、悪意っていうのは、「悪」とは違いますよ。
（本気であなた、法律用語知らないんですか？）

単に、この場合だと、
「現在、明和の物件が条例違反であることに悪意の購入者」
というのは、
「現在、明和の物件が条例違反であることを知っている購入者」という
程度の意味なんです。

だから、「悪意」は「悪」ではないんです。

問題をごちゃごちゃにしないで分けて論議してくれよ。
だから話しが噛み合ってないんだよ。

警職法が違法と信じて、警職法違反の犯人をかくまって犯人隠匿罪を
働いた第三者がいくら「警職法は無効だと信じていた」と言っても、
違法性の意識の可能性あり→有罪、という方向へ行くんだよ。
それが法というものだ。

明和の営業に騙されて、条例が無効になると信じた購入者でも、
当然、条例に従って正しく取り壊しになったら、保護されない。
購入者には絶対に「善意」は認められないんだよ。そこを誤魔化すな。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

で、これは正しいんです。無実と信じて友人をかくまっても、友人が
有罪なら犯人隠匿の罪を負ってしまうのと同じです。

条例が有効なら（この点、数度にわたって司法は有効と認めてますが）、
住民は「条例違反である事実を知っている」＝「条例違反につき悪意」
ですから、取り壊しを免れません。

この点、「条例は無効になると信じていた」などという事情は、明和地所と
裁判やって損害を負担させる時にしか役に立たないのです。

しかし、国立市民は馬鹿しかいないのか？

俺は蝶不市民だが、あのマンションのどこが景観乱しているんだよ？
結構合っているんじゃないか？
と思うの俺だけ？

断じて明和関係者ではない。

取り壊しになるわけねーだろ（ｗ

ていうか、半端な知識の法律家もどきがあまりにもわかってない。

「悪意」の意味も知らないＤＱＮが何を言っても無駄↑

しかも、自分で文章も書けないからコピペばかり。

だからちょっと痛いところをつかれる度に、人に聞いてくるもんだから、レスが遅れるんだ。

団地営業の悪い癖が出てきたな。
言い返せなくなると、罵倒を続けてレスを流すか？
だから、コピペでも、まともなレスを呼び戻す必要があるんだよ。

イイからもう少し、建築基準法と施行令、そのあたりから勉強しなおせよ。

言い返せないのはどちらか分かって無いﾓﾖﾘｗ

団地営業が、建築基準法の事なんか、知っているわけ無いだろが？
自分に都合が悪い事をいうと、何でもデベの人間にすればいいと思っているなんて
物を知らないにも程があるね。

実際、デベ営業の側が、60-61、63-64など、言い返せなくなって
罵倒に走っているのは明確すぎるんだが。

痛いよ、団地売り。

>>56
なんかうまい具合にプロ市民の本性が出ましたね

> 騙さないと売れませんよ。
私は「売れる」「売れない」とは言ってませんが、何か勘違いなさっていませんか
売れようが売れまいが関係ないですよね
国立の一部住民の恣意的な政治を問題にしているのだから

さっきからいろいろ聞いてるが議論になりもしないし、その都度特定の団体を中傷してる
挙げ句の果てにはどんな人物がいるかわからないところでこの態度↓、そしてIDはしっかり消してる
> （本気であなた、法律用語知らないんですか？）

>>56
そして追いつめられいい人ぶる

気持ち悪いｗ

法律の運用事例については、少しは知っているみたいなんだけど、それだけ。
素人としか思えないんだよ。だから、適切なレスも出来ない。
正体がバレバレなんだよ。

警職法が違法と信じて、警職法違反の犯人をかくまって犯人隠匿罪を
働いた第三者がいくら「警職法は無効だと信じていた」と言っても、
違法性の意識の可能性あり→有罪、という方向へ行くんだよ。
それが法というものだ。

明和の営業に騙されて、条例が無効になると信じた購入者でも、
当然、条例に従って正しく取り壊しになったら、保護されない。
購入者には絶対に「善意」は認められないんだよ。そこを誤魔化すな。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

で、これは正しいんです。無実と信じて友人をかくまっても、友人が
有罪なら犯人隠匿の罪を負ってしまうのと同じです。

条例が有効なら（この点、数度にわたって司法は有効と認めてますが）、
住民は「条例違反である事実を知っている」＝「条例違反につき悪意」
ですから、取り壊しを免れません。

この点、「条例は無効になると信じていた」などという事情は、明和地所と
裁判やって損害を負担させる時にしか役に立たないのです。

だから、ちがうといっているだろ？
そんな事より建築主事くらい、調べてきたか？

＞ID:Hx+598Gy

こいつ「悪意」＝「悪」とか思っていたドシロウト。
どう繕っても、恥ずかしい奴でしかないよ。

またコピペ。能がねえなあ。

俺、設計事務所経営な。一級建築士（ｗ

論点がはちゃめちゃで、論議にも何にもならないよ。
どうしようもねえなあ。

団地営業の悪い癖が出てきたな。
言い返せなくなると、罵倒を続けてレスを流すか？
だから、コピペでも、まともなレスを呼び戻す必要があるんだよ。

警職法が違法と信じて、警職法違反の犯人をかくまって犯人隠匿罪を
働いた第三者がいくら「警職法は無効だと信じていた」と言っても、
違法性の意識の可能性あり→有罪、という方向へ行くんだよ。
それが法というものだ。

明和の営業に騙されて、条例が無効になると信じた購入者でも、
当然、条例に従って正しく取り壊しになったら、保護されない。
購入者には絶対に「善意」は認められないんだよ。そこを誤魔化すな。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

で、これは正しいんです。無実と信じて友人をかくまっても、友人が
有罪なら犯人隠匿の罪を負ってしまうのと同じです。

条例が有効なら（この点、数度にわたって司法は有効と認めてますが）、
住民は「条例違反である事実を知っている」＝「条例違反につき悪意」
ですから、取り壊しを免れません。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
この点、「条例は無効になると信じていた」などという事情は、明和地所と
裁判やって損害を負担させる時にしか役に立たないのです。

>>78というコピペが（ﾜﾗ

■用地取得〜条例制定　までの損害　→　国立市が負う（全てではない）

　施工は始まってないので、事前調査費用や設計費用などは明和地所に
非が少ない損害。しかし、住民への説明ができず、また景観保護に関する
行政指導を受けてもこれを無視するなど、明和地所にはある程度の過失が
認められ、過失相殺はある。

■　条例制定（が確定的な時期）〜施工・完成・入居・取り壊しまでの損害

　全面的に明和地所が負う。条例違反の建築を急ぐ正当性は全く無し。
当然、取り壊し。裁判所も、除却費用を明和地所が負うのが相当と
判断している。

　明和がそのために潰れた場合、違反建築であることに悪意である
（条例違反を知って購入している）購入者が、当然、泣くことになる。

=========================

　ＤＱＮが麻薬取締法の無効確認訴訟を起こしても、ＤＱＮが
麻薬やったら捕まりますよ。

条例について「係争中だから違法建築じゃない、悪意じゃない」と
ほざいてる世間知らず（たぶん、売るためにわざとやってる
明和社員）が、見てて痛いね。

反論出来なくなるとコピペで論議を振り出しに戻そうとするからなあ
逃げには良い手だね、上手いと思うよ(w

どうでもいいことなんだけど、違法建築って言うの？
違反建築物って言う用語ならよく聞くんだけど。

79もコピペ。ダメな奴だな。ちなみに僕も一級建築士。1級施行管理技士。

むう　プロ市民　逃げちゃった？

59-64のような罵倒しかできない団地売りが、罵倒でレスを
流そうとしたからだろう？
79及び81に対して、団地売りの側は全然反論できてないぞ。

>>82、>>83
そうなんだよ、コイツラ毎回コンナ感じ。どうしようもないよ。

82-85は、団地売りお得意のレス流し用の罵倒。

そういうことしかできないのか？　反論してみろ団地売りども。

警職法が違法と信じて、警職法違反の犯人をかくまって犯人隠匿罪を
働いた第三者がいくら「警職法は無効だと信じていた」と言っても、
違法性の意識の可能性あり→有罪、という方向へ行くんだよ。
それが法というものだ。

明和の営業に騙されて、条例が無効になると信じた購入者でも、
当然、条例に従って正しく取り壊しになったら、保護されない。
購入者には絶対に「善意」は認められないんだよ。そこを誤魔化すな。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

で、これは正しいんです。無実と信じて友人をかくまっても、友人が
有罪なら犯人隠匿の罪を負ってしまうのと同じです。

条例が有効なら（この点、数度にわたって司法は有効と認めてますが）、
住民は「条例違反である事実を知っている」＝「条例違反につき悪意」
ですから、取り壊しを免れません。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
この点、「条例は無効になると信じていた」などという事情は、明和地所と
裁判やって損害を負担させる時にしか役に立たないのです。

おいおい、一緒にするなよ。
で、どうなの？教えて。

■用地取得〜条例制定　までの損害　→　国立市が負う（全てではない）

　施工は始まってないので、事前調査費用や設計費用などは明和地所に
非が少ない損害。しかし、住民への説明ができず、また景観保護に関する
行政指導を受けてもこれを無視するなど、明和地所にはある程度の過失が
認められ、過失相殺はある。

■　条例制定（が確定的な時期）〜施工・完成・入居・取り壊しまでの損害

　全面的に明和地所が負う。条例違反の建築を急ぐ正当性は全く無し。
当然、取り壊し。裁判所も、除却費用を明和地所が負うのが相当と
判断している。

　明和がそのために潰れた場合、違反建築であることに悪意である
（条例違反を知って購入している）購入者が、当然、泣くことになる。

=========================

　ＤＱＮが麻薬取締法の無効確認訴訟を起こしても、ＤＱＮが
麻薬やったら捕まりますよ。

条例について「係争中だから違法建築じゃない、悪意じゃない」と
ほざいてる世間知らず（たぶん、売るためにわざとやってる
明和社員）が、見てて痛いね。

>>86　だってコレも散々出てきたコピペじゃない。
その時しっかり論破されてる奴。

９１またコピペかよ。ほんとにダメだな。反対派。
物がわかっている奴はいないのか？

全く論破できてないだろ。92は痛いぞ。
言い返せないからこうやってオマエラは罵倒しかできない。

この板のデベ営業はいつもそうだろ。

論破されると罵倒のみ。団地売りの特性。

>>88
長文コピペで流そうとしてるのはどっちなんだろうか…
スレ変わって良かったね(w

>>89　>>91を論破できる団地デベ営業は居ないようだな。

だから罵倒ばかり。こいつら本当に駄目だ。

９４も後半はコピペ。もう少し考えてこいよ。

デベ営業と言われてる人たち、結局、全て論破されてますね。

だから団地デベなんかのレベルの人は、ココにはいないよ。

>>89　>>91を論破できる団地デベ営業は居ないようだな。

だから罵倒ばかり。こいつら本当に駄目だ。

流されたぁぁぁあぁぁあぁぁあぁぁぁぁあ！！
違法建築と違反建築物はどう違ううんだよ！教えてくれよ！誰でもいいから！

１００　またコピペかよ。ダメな奴。

警職法が違法と信じて、警職法違反の犯人をかくまって犯人隠匿罪を
働いた第三者がいくら「警職法は無効だと信じていた」と言っても、
違法性の意識の可能性あり→有罪、という方向へ行くんだよ。
それが法というものだ。

明和の営業に騙されて、条例が無効になると信じた購入者でも、
当然、条例に従って正しく取り壊しになったら、保護されない。
購入者には絶対に「善意」は認められないんだよ。そこを誤魔化すな。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

で、これは正しいんです。無実と信じて友人をかくまっても、友人が
有罪なら犯人隠匿の罪を負ってしまうのと同じです。

条例が有効なら（この点、数度にわたって司法は有効と認めてますが）、
住民は「条例違反である事実を知っている」＝「条例違反につき悪意」
ですから、取り壊しを免れません。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
この点、「条例は無効になると信じていた」などという事情は、明和地所と
裁判やって損害を負担させる時にしか役に立たないのです。

■用地取得〜条例制定　までの損害　→　国立市が負う（全てではない）

　施工は始まってないので、事前調査費用や設計費用などは明和地所に
非が少ない損害。しかし、住民への説明ができず、また景観保護に関する
行政指導を受けてもこれを無視するなど、明和地所にはある程度の過失が
認められ、過失相殺はある。

■　条例制定（が確定的な時期）〜施工・完成・入居・取り壊しまでの損害

　全面的に明和地所が負う。条例違反の建築を急ぐ正当性は全く無し。
当然、取り壊し。裁判所も、除却費用を明和地所が負うのが相当と
判断している。

　明和がそのために潰れた場合、違反建築であることに悪意である
（条例違反を知って購入している）購入者が、当然、泣くことになる。

=========================

　ＤＱＮが麻薬取締法の無効確認訴訟を起こしても、ＤＱＮが
麻薬やったら捕まりますよ。

条例について「係争中だから違法建築じゃない、悪意じゃない」と
ほざいてる世間知らず（たぶん、売るためにわざとやってる
明和社員）が、見てて痛いね。

コピペばかし。

いいから、国立市職員でも告訴して来い。

結局、購入者は悪意だから保護されない、でいいんだろう？

いいかげんにしたらどうだ。この最も重要な所からハナシを逸らすな。

だいたい、買える物件か買えない物件かの境界線はそこなんだから。

誰が、「条例が裁判で無効だと言われてくれないと壊されるマンション」

のためにローン組むよ。

ｺﾋﾟﾍﾟ荒らしのｸｿｽﾚになったな(;´Д`)ﾀﾞﾒﾀﾞｺﾘｬ

105=106=108のような荒らしはキエロ。
団地売りは言い負かされるとすぐ自身の物件イメージを下げる
レスを流そうと罵倒を始めるからウザい。

いいから問題を切り離せよ。分けろよ。ゴチャゴチャ混ぜやがって。
今は何を主題にしてるんだよ？
買える買えない？
取り壊しか存続か？
違反か違反してないか？
悪者はどこか？
一つ一つ分けて話せ。

だってろくに知らないのに、受け売りの知識だけで論議しようとするんだもの。
わかんなくなると、黙ってるか、コピペ。
ココまでくると、ただの威力業務妨害ですらある。
ひろゆきに迷惑かけんとけ。調べられればわかっちゃうのになあ。

ニュー速+のスレ
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1013243300/
あっちは反対派擁護なんて殆どいないよ、このスレ異常
ID隠してるから分からんけど、ここって2人程度の粘着反対派しかいないんじゃないの？

ニュー速+でも論破できたら認められるけどね
正直この板は人数少ない上にそっち系住民が殆どだろうし
あ、ニュース系板で長文コピペ乱発したらアクセス禁止食らうから気をつけてな

>>96
ふー
犯人をかくまった奴って誰？
マンション購入者？
違うでしょ　マンション購入者は犯人に「俺は無実」だって騙された人でしょ

俺が最初に犯人がどうの言ったのは、その裁かれた法律に疑問を持って
レスしてる2chネラーに対して、議論の余地のある情報を元にレスしてた

そういう態度が気持ち悪いんじゃないのかといってるんだが

>>110
最初に問題になるのは、確定していない判決を含めて、事前か事後かの認定からだよ。

それと、東京都の確認申請受理と検査済証発行の是非。
ココからなんだよ、本当は。

>>111
おいおい

じゃあ　キミの知ってる完全無欠の真実でこのスレを明るくしてくれよ（藁

>>114
漏れはそんなに詳しくないから整理してくれ。頼む。
傍観するにもあまりにも惨いので提唱してみただけなので。

>>113

購入者＝明和地所の言い分を信じて、
　　　　　　現状の条例違反を知りながらマンションを買った人

条例違反を知っている＝条例違反につき悪意

つまり、保護されない。
「条例が裁判で無効だと言われてくれないと壊されるマンション」
のためにローンは組めない。

東京とは確認申請受理によって、この建築計画は適正であると言っているんだ。

デベロッパーの強引な手法は非難されて当然。
しかし、高度制限でなく、建築計画撤退1本槍の住民運動も下手なんだよ。

右条例は、相手方明和地所
の本件マンション建築計画に対して狙い撃ち的に制定されたとしても、
その故に無効となることはない。国の法律、地方自治体の条例いずれ
であれ、生じ得る事態を想定して制定されるものではあるが、経済
活動や犯罪が従前予想しなかった態様により行われるとともに、
これらを規制するための立法が後追い的にされることは、常にある
ことで、異とすべきことではない。もとより、犯罪については、事後法
により処罰されることはなく、民事立法については、既得権等従前の
法体系を基礎にして開始された経済活動等をどの範囲で新法令の
規制等の対象とするかが、当該法令において、あるいは裁判所の
判断を通じて、調整されることはあり得る。民主主義国家における
国及び地方自治体の法令制定権とはそのようなものであり、制定
された法令は、その内容が、法律であれば憲法に、条例であれば
憲法又は法律に、各違反するものでない限り、具体的な経済活動
の規制の目的で制定され、又はその制定により従前可能であった
経済活動が規制されることを理由に無効となることはない
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

つまり、従前可能であった（＝確認申請が受理された）経済活動が
規制されることを理由に条例は無効にはならない。
確認申請が受理された建築行為も、条例で規制されるわけだ。

そして、確認申請と着工の過程についても、裁判所は、規制が
行われることを知りながら既成事実を作るために急いだものであり
認めるわけにはいかないと判断している。

>>118
> 被告国立市長は、高裁決定を引用するなどしてこれを根拠に前記
> 発言をしているが、その引用に係る部分は単なる理由中の判断で
> あって何ら法的拘束力を有するものではない。したがって、この段
> 階では違法建築に当たるとの公権的な判断がされたわけではない
> のであるから、公的地位にある者が、あたかもそれがされたかのよ
> うな言動をすることは、広く第三者に誤った認識を与える点で違法
> な行為といわざるを得ない。

条例違反じゃないって言ってるよ

なんと言っても、将来計画とはいえ、景観について法規制を予定していた所に
マンションを建てようとしたのだから、デベもひでえんだよ。

121は119への反論ね。というか、119の事実も、明和地所を正当化
することはできないという内容。

>>122
きちんと除却すればね。

それから、条例制定の手法もひでえんだ。
通常ならば制定から指向施行まで一定の周知徹底期間があるのに、
制定即施行。この辺はちょっと無茶。

ID:AoDHBr8Sのような事をする馬鹿がいるから、レベルの低い板から
わらわらと変なのが来るのか。。。

>>126
景観への差し迫った危険があったから仕方ないよ。
公害対策の条例などでも、そういうことはあるわけで。

>>125
誰がそんな事言ってるの？

さっきから名乗る事にした。るるる。
東京都は市の条例に対して、まったくフォロー無し。それでも訴訟沙汰になっている。

>>117
Q.買える買えない？
A.買えるが裁判の結果次第で取り壊しの可能性も。
結果的に取り壊されたとしても都か明和の責任で賠償されると思われる。

取り壊しか存続か？
地裁判決では都が除却命令を出さなかったのは違法だとなってる、ただし
裁判長がちょっと左寄りだった為、上級審で覆る可能性高し。

違反か違反してないか？
都の出した建築確認が無効かそうでないかで変わる、裁判で係争中。
地裁判決は建築確認が出てても、条例施行後に着工したという判断で違反。
ただこれも上級審で覆る可能性あり。

悪者はどこか？
明和。
ただ、景観保護の為に必要な法整備を怠っていた国立市はバカで怠慢。
自分の持ち家の資産価値の為だけに喚く国立駅周辺地元民はDQN。

条例が計画段階で速やかに制定されていれば、東京都だって確認申請を受理しないんだよ。
受理後にあわててつくるもんだから、東京都も怒ってしまった。

>>132
都の面子丸潰れだものねえ、政治ってモンが分かってない

その時点で、ＤＱＮデベは東京都を味方につけてしまったんだよ。
対応が遅れた市長・市議会派は、そこでコンナ無茶をやらざるを得なくなった。

>>131補足します。

Q.買える買えない？

A.買うこと自体は可能。しかし裁判の結果次第で取り壊しの可能性も。
結果的に取り壊されたとしても都か明和の責任で賠償されると思われるが、
明和の責任となり、さらに倒産となった場合は購入者も悲惨。
また、賠償されても、新築価値が満額で帰ってくる事は無く、基本的に
損は大きい。

通常、建築工事の開始は、基礎工事の着手とされているので、根切りの途中段階で
条例を制定したという事が、反対派が「違反建築物だ」という論拠になっている。

ただ、このことさえも、条例制定の経緯があるだけに、高裁・最高裁の判断が変わる事も予想範囲となる。

その辺をおそらく検討した上で、東京都は検査済証を発行しているんだよ。

もちろん、明和地所が別の条例に基づく国立市からの勧告を
完全無視した点を、高裁・最高裁が問題視する事も予想範囲。

だから、デベは(凄く嫌いなんだが)“お墨付き”まで手に入れている。

> 2000.4.1(土) 毎日、朝日、読売、東京、産経
> 国立のマンション建設問題 市長らを提訴
> 自民市議７人慰謝料請求「違法な手続きで条例可決」
> 国立市のマンション建設問題に絡み、高さ制限を盛り込んだ地区計画条例案を可決した
> 臨時市議会について「違法な手続きによるもので、議員としての権利を奪われた」などと
> して、自民党の市議計７人が31日、上原市長と出席市議13人らを相手取り、国家賠償法
> に基づき総額4025万円の慰謝料を求める訴訟を地裁八王子支部に起こした。

> 2000.4.1(土) 朝日多摩
> 原告側は(1)議会は自民党市議ら野党議員が待機中に放送や出席要請なく開催した
> (2)議長、副議長を「事故による不在」とした仮議長選出の手続きは誤りだったなどと
> して、議決の無効を主張。自民党市議団青木健幹事長は「議会制度を無視した違法
> 性の強い行為だ。議会の無効だけを求めればよいという意見もあったが、二度と繰り
> 返さないためにも個人が痛みを伴う損害賠償という手法を採ることにした」と語った。
> 上原市長は、後の記者会見で「訴状をみていないので詳しいコメントはできないが、
> 条例案の改正を急いだのは７万人の署名を添えて地区計画の設置を求めた住民
> の意向に答えようとしただけ。問題があったとは思わない」と語った。

この裁判の判決見たいんだがどこにもないｗ

>>141
＞二度と繰り返さないためにも

馬鹿だねぇ自民党の地方議員って。
自民党お得意の強行採決を裁判にしても、何も取れないって。
警職法や安保の時に、自民党の都合で強行採決ＯＫの判例法を
確立させた事も忘れたとは。下手すりゃ党本部から怒られるよ。

だから今の戦いは、東京都ＶＳ国立市。市長側もやり方がヘタすぎるんだよな。

上尾市は違法建築に水道を引かないという嫌がらせをしたけど、
結局負けたね。善良な第三者に売却されたら、ゲームセットだよ。

>>142
おいおい
自民党ならだめなのかよ

後で自分の首絞めることになってもいいじゃんｗ
こういう判決は出てくれた方がいい

言ってみれば、国立市の職員と市議会・市長等、特定政党支持者たちの油断なんだよ。
ソコを強引なデベに突破されて、アワクッテ行なった行政が、東京都の面子をつぶした。
とにかくやり方が、稚拙すぎる。

うーん　コピペなくなったねｗ

ただ、この辺で自治労のメンバーである職員の怠慢を問題にしない所が、
非常に気に障るんだよな。だから役人なんかに任せて置けないんだ。

>>145
無理だと思うぞ。むしろ、自民党が自分で自分のクビを絞めただけ。
裁判官にも嘲笑されるよ。政治的判断には関わりませんと言った
でしょう、と。
>>144
この場合は、購入者は「悪意の第三者」となり、条例が無効にならない
限り、不都合は購入者が甘受しなければならない。

しかし「善良な」って何だよ。こんな物件買う奴が「善良」なんて、
デベ営業くらいしか書かないだろ。そんな用語は無いし、デベの
主張・恣意で染まってるね。

>>144
これは違法だって判例の評価も固まってるのに国立市はやろうとしたらしいな。

最終的には取り壊しになるんだろうけど、国立市には、もっとうまく
やってほしかったな。

自分達の怠慢を棚に上げて、
民間(この場合は結構ダーティだが)の動きを抑制するなんて事があってはいけない。
だから、この間の地裁の判決でも、告訴対象になっていない職員の怠慢について
ワザワザ論告しているんだ。本当に、まったく。なってねえよ。

>>149
一概に全員知って買うとは言い切るのはどうかなと思うけどな

む　すまんが「手続きに違法性があったかどうか」って司法判断できないの？

147のようなキチガイが罵倒でレスを流し始めたら、るるる氏の
書き込みもその他の書き込みも、再掲するよ。

>>151
いや、それがそうとは限らないんだ。「既存不適格」扱いにはなるけどね。
取り壊しにするには、東京都の検査済証が間違っていた事になってしまうからね。
一番判断が微妙な所だ。

むう　キチガイかい
俺のIDでコピペ荒らしはやってないんだが・・・

>>153
いや、それは違いますよ。不動産売買なので重要事項説明があって、
全員知って買わないと、明和地所が騙したことになってしまいます。
明和のサイトにも、現状で条例に違反している（が、係争中）という
事実は、書かざるをえないから、きちんと書いてあります。

だから、購入者は条例違反につき悪意の第三者になります。
だから善意者の保護は受けることはなく、明和（あるいは都）への
損害賠償請求権のみになり、それが明和だけに限られた場合、
明和の倒産のリスクをモロに負う危険もあるのです。

156は罵倒荒らしだろう。こういう奴がいるから再掲が必要になる。
もう来るな。

既存不適格の建物を解体するとなったら、建設業はバブルになるぞ(笑)。
ほとんどの建物はアウトだからな。それならそれでも、個人的には嬉しいのだが(笑)。

>>155
まあ、現状で正しい表現をするなら
「取り壊しの可能性がある物件」
「将来の建て替えは不能であることが濃厚＝既存不適格」
となるのかな。

>>159
今回については、裁判の動向次第で、

「取り壊し」あるいは「既存不適格」ということでしょう。

ただこの場合、都が建築確認だしてるからねえ…
仮に建築確認無効になっても都の責任もあるはずだから明和が全部被るとは思えない
結果的に都が自腹切るハメになるはず
それを避ける為に都は最後まで争うと思うよ

>>152
　いつまでゴタク並べてるのかな、職員の怠慢って何のこと？

>>158
キミは何を言ってるんだ？

罵倒荒らし対策の再掲にまでケチ付ける奴はキエロということ。

>>157
ふむふむ
じゃあ　上で犯罪者がどうのって言ってたのって
一言ですむんじゃんｗ

重説ではおそらく東京都の確認済証を盾にとって、「既存不適格」と言う説明をするんだろうな。
しかも、これは条例によるものなんだから、市長がかわり、議会勢力が変わると
条例をホゴにしてしまうだろうね。そうなると既存不適格ですらない。
まあ、50年後の話なんだから、知った事じゃないのかもしれないけどね。

そして最高裁まで行く頃、市長選で上原あぼーん
保守系市長に変わり、市は都や明和と和解…
理屈では五分なんだが時間は国立の味方じゃない

>>167
明和のサイトを見てきましたが、「既存不適格」だけでなく、
現状で条例違反だが係争中という所まで書いてます。
ですから、住民が「悪意の第三者」という事は間違いないですよ。

だから、あの条例をいつまでも残しておくと、あのマンションの周りに高層建築物が出来ないもんだから
そういった面での価値まで出てしまうんだよ。
周りに障害物となる建物が無い高層マンション。国立市がデベに与えたプレゼントだな。こりゃ。

＞購入者は条例違反につき悪意の第三者になります。

間違いなし。

＞善意者の保護は受けることはなく、明和（あるいは都）への
＞損害賠償請求権のみになり、それが明和だけに限られた場合、
＞明和の倒産のリスクをモロに負う

それも怖いが、過失相殺も怖い。条例違反を知りながら買っている
事は過失と言える。それだけ安くしか売れない物件なのだから。

また、こういう賠償は、取れても、住んで中古になった状態で
計算されてしまうシビアなものなので、購入者が大きなリスクを負う
事は間違いないと思う。

>>169
悪意の第３者という法律用語は初耳だね。
どういう意味なのかな。
善意の第３者なら、法律用語だけどね。

１７１もコピペ。

本気で景観守るのが目的なら用途を低層指定すれば良いのにね
左翼住民の資産価値を下げない為にそれをやらない、恣意的行政極まれりだな

>>170
それはあり得ないでしょう。南側に大きいのが建てられるような
変更が加わりますよ。条例でも都市計画でも。
幸い、クリオは大学通の南端ですから、南側は外す大義名分も
建ちますからね。

明和が国立市内で美味しい思いをすることは現実的にあり得ません。

もしや173もキチガイデベ営業か？　新しく書き起こしたものをコピペ？
また罵倒荒らし開始かオマエラ得意の？

前のスレに散々出てきたよ。

>>176
また荒らすのかい

>>172　それは、君が無知。
＞悪意の第３者という法律用語は初耳だね。
＞どういう意味なのかな。

善意ってのは、問題（今回だと条例違反）を知らないこと
悪意ってのは、問題をわかっていることを言う。

「善意の第三者」しか知らないってのは、ナニワ金融道程度しか
読んでないカタワな知識ってことだろ。見てて恥ずかしいぞ。
その程度の知識でここまで語ってたのか？

明和側の書き込みもレベルが知れるな。

178のように、罵倒でログ流すしかできない奴が居るから
再掲が必要なんだろ。キエロ。

>>179
条例の適用を受けるかどうか係争中なんだから悪意とは断定出来ないと思うよ

>>181
その論理は、条例違反については通用しない。

違反だった場合に、

「係争して第三者に売り払えば、居直ることができる」

ことになる。

裁判所も、そのような既成事実化を認めない。

実際に条例違反の物件であるとして、考えてみればいい。

条例違反でも、とりあえず係争して、その間に販売してしまえば
住人が善意になって保護される？

そんな事ができるのなら、誰も法律守らないぞ。
マンションデベはそういうレベルの企業ばかりだからな。

>>175
そういうのを恣意的行政と言うんだよ。
法治国家にあって絶対にあってはならない事だし、そうしたら怖くて誰も建設なんか出来ないよ。
なにしろ、今の奴が解体になれば、次には自分達も同じリスクを負う可能性が有るもんな。
せっかく景観保護を訴えても、隣に高層建物を作るような条例を行なえば
それこそ怖くて誰も住まないから、高層建築なんて出来ないね。民間はそんなに甘くない。
しかも赤字自治体だから自分達でも建設できない。
しかし、景観保護を神輿にしていて、嫌がらせの為にはそれすらも無くすと言ったその考え方は、
一体なんなんだ？
結局、現市長派以外の人間の流入が一番怖かったから行なった事なんじゃないの？
ひでえ理屈だな。

>>182
条例が存在しない時点での着工だったかどうかが争点なんだから
その例えとはケースが違うと思う

>>183
条例違反だったら建設作業はできないんじゃないの？

今回のは適用されるかどうかなんだから、その場合と違うと思うけどな

>>185
争点をでっちあげれば、どんな違法も居直ることができるようになる。

重説で条例違反をうたっておきながら、購入者が善意など、法の
常識であり得ない。

>179
悪いな俺は法律屋じゃないもんで、解説してもらって。
悪意の第3者なる、法律用語があるという事か？
創作じゃないの？

>>187
いや、それが決め付けられない事だと思うんだよ。
なぜなら東京都が検査済証を発行しているからね。
係争中だといっても、国立市と東京都の争いの結論が出ていないのだからな。

>>186
違反でも事実上やってるよ。明和は。

今回は、重説で購入者に、条例違反であることを伝えてるんだよ。
購入者は悪意の第三者になる。

これは、購入者には厳しいが、明和も企業であるなら当然のこと。
だいたい重説せずにいて、このまま裁判に負けたら、事故物件を
安く買いたたいた購入者に、全額賠償させられることになる。

買いたたかれるなら、重説して、少しでも明和側のリスクを減らさないと。
重説義務違反で契約解除なんてされたら悪夢だからね。
絶対に住民を悪意にしなきゃいけない。

都…認めてる
市…認めてない

このダブルスタンダードが存在する
この状況では悪意とは断定出来ない

付加えるのならば俺が知っているかぎりは、「善意の第３者」であるのか、ないのかという事は
言われているけれども、悪意の第３者という言葉は使われていないよ。

>>191　そのとうり。

>>188
ええとね、法律用語なのは、正しくは「善意」と「悪意」の部分かな。
対義語で、実社会とは意味が異なる（>>179の通り）から、民法を
教える講義なんかでは、真っ先に説明される。
http://www.aipweb.com/aip/mag2/01.html
善意と悪意の意味がまだ納得できなければ↑をどうぞ。

この状況故に>>162で言ったように都の賠償問題にも繋がる
だから住民を悪意に仕立て上げなくともリスクは抑えられる
それでも明和のリスクはでかいだろうが、都も手は拱いてないだろう

>>190
2000年１月に建築禁止の仮処分申立をおこなってますね

でも止まってないと言うことは「却下」されたのか

>>194　了解。勉強になった。ありがとう。

>>196
そうです、そのとうり。だから条例制定まで突っ走ったんだ。

条例違反は、行政の見解に優先するスタンダードだよ。

民主的過程を経た条例（立法に準じる）は、行政の見解に優先する。
ダブルスタンダードというためには、都が条例を出さないといけない。
まず無理だけどね。

だから購入者が悪意者となる（＝善意の第三者ではない）のは事実。

建築確認は建築基準法に基づくものだから条例に優先するんじゃないの？

>>197
イエイエ。
これでわかってくるはずなんだけど、悪気のない購入者でも、
「善意の第三者」にはならず、悪意者として、条例との関係では
条例違反の事実から逃れることはできないわけ。

でも、もちろん購入者は明和との関係では悪くないから、損害を
賠償させることができる。でも、明和が潰れたら取りっぱぐれて
危険、そういう感じにハナシが流れていくわけ。

本当は一番良かったのは、住民側も「建設計画の全面撤回」だけに絞るんじゃなくて
２０Ｍまでの建物に要求をかえればよかったんだ。
本当かどうかはわからないけど、デベは一応考慮に入れてあったように資料にはある。
それをなんでもかんでも無理やりに押し通した所にこの問題のばかばかしさがある。
だから、東京都も相手にしなかったんだよ。交渉ごとなんだから、上手くやらないとな。

>>200
立法権の具現化としての立法ではなく、「法律に基づく行政」
であるというだけのことなので、優先しません。

（法律に基づく行政ということは、行政行為が有効であるための条件で
　あって、民主的背景がないため立法に準ずるものとはなりません。）

逆に、条例は民主的背景のある、立法に準ずるものとして扱われてます。

>>201
ソコがわからない。確認申請受理までは、その可能性もあったけれど
東京都は検査済証を発行しているんだよ？
要するに、条例は無効だと言っているんだ。
この辺の見解を教えてくれ。

なので、>>199の通り、そして>>190の通り、

購入者は悪意者となり、除却（取り壊し）の際の賠償関係に
なったら明和の無資力の危険を負うわけです。

>>203
ゴメン、良く分からない
分かり易いソースでもあればきぼーん

先日の国立市に損害賠償の支払を命じた判決に対してあのオナニー市長は
自己の保身のために控訴したいだろうが、議会の同意は得られない公算が
高い。逆に市長に敵対してる自民党議員に責任を追求され辞職に追い込まれる
可能性もある。
市長が変わればクリオ問題も終息にむかうね。

>>207
気持はわかるがちょっと待ってくれ、今大事な所なんだ。

>>204

>>199　及び、>>203　を見てください。
都の行為はあくまで行政の行為で、都が条例を作ったわけでは
ありません。

それに、>>190の通り、明和地所は条例違反の事実を客に説明
しますので客は悪意にはなります。
http://www.meiwajisyo.co.jp/552_RVkunitachi/outline/outline.html
係争中であることまで書いています。
ですから、「知らなかった（善意）」では済まされません。

本来の論の順序を書きますと、
１　知らなかったでは済まされない。
２　地方自治体の行政の見解より、地方自治体の条例が優先される
３　よって、購入者は悪意者となる。
という感じです。

207=オナニーデベはキエロ。見苦しい

そうすると周知期間を持たなかった条例が「民主的」であるのかどうかの判断になるという事だな。
要するに今後の争点はそういう事か？

>>206
基本的すぎてソースが出てこない。スマソ。
とりあえず説明すると、
１　都道府県と市、地方自治体相互に優先関係は無い。
２　行政と立法（地方自治体では条例）では立法が優先される
　　　（なぜなら民主的背景があるから）
３　東京都の検査済証は都の行った行政で、
　　国立市の条例制定は国立市の行った立法
４　よって、条例が優先される。

例えば、国立市を通り抜ける中央高速道も、国立市内のみ時速３０キロといった条例を
明日にでも出せば、いきなり道交法違反なのか？

極端な例で悪いが、答えてくれ。理論的には有りうるのか？

>>211
それは確かに一つの争点ではあろうけど、「周知期間を持たなかった事」
程度で、条例が無効化されるのは、判例の流れとして９９％無いと思われ。
そもそも、裁判所は、立法作用の中身にまで立ち入らない慣習なので。
（日本の司法をそうしてしまったのは、安保や警職法での自民党だから
　くつがえりようがないです。）

>>213
道路の速度については、道路交通法が比較的具体的に
決めていて、「国立市」に許された立法（条例制定）の裁量の
範囲が限られると思う。
（良く知らない。スマソ。もしかしたら、道路交通法も
　地方にいろいろ委ねてる趣旨であれば、ＯＫ。でも、
　高速道路についての条文もあるだろうから駄目だろう）

建築に関しては、周知の通り、地区計画など柔軟にできるよう、
地方自治体に委ねられた部分が大きい。
その現状から、高さ２０ｍ制限自体が、国立市に許された
裁量の範囲内で許されることは明白。（争点ではないし）

周知期間の問題は私的財産権の侵害って言う憲法違反の問題にも繋がるよね
少なくとも条例制定前の資産価値が市の恣意的条例によって侵害された訳だから
そっちの損害賠償訴訟だと国立不利っぽいけど
土地取得自体は条例制定よりずっと前だった訳だし、周知期間無しって言うのは拙かったと思う

217はそれで明和が裁判起こしたらって話ね

＞217
＞資産価値が市の恣意的条例によって

酷く恣意的な書き方だね（苦笑

この点については、地域共通の規制をかぶせているわけだから、
損害賠償は取れないのが通例だよ。

だいたい、建築基準法の２項道路の規制が厳しくなって改築時に
庭を削られた人だって、斜線制限が導入されて容積率を使いきる
のが困難になった人だって、損害賠償など受け取れなかった。
それらと同じだよ。

なるほど。やはりそれが問題なのか。
これで高みの見物が面白くなった。
どちらかが思いっきり傷つくわけだな。(藁

参考までにもう一つ、教えてくれ。
条例は建設中の建物には適用されないはずだが、「基礎工事着手前」といった争点については
何の疑問も無いの？

一般的に現場を整地・掘削し、工事材料を搬入しただけでは建築工事に
着手したとは言えず、基礎工事がある程度進行した段階と解されています。
　具体的には、杭打ちが必要な工事では杭が打ってあること、また、それ
が必要でない工事では、基礎工事の配筋がされているか否かで判断されています。
**********
というのを拾ってきた>>220
条例制定後に、市などが現地を視察して未着工を確認したとのことなので、
しっかり証拠写真などを抑えてあるんだろう。
証拠がなければ、きっとそこも争点になってるだろうから。

>>219
それでも周知期間があれば建築用地を売却して損害を最小限に免れ得たんじゃないの？
というか実際に訴訟やったらいうでしょ、特に明和なら(w

あと明和が全面的に悪いとしてもやはり、この条例の制定経緯は恣意的なものだったと思うよ

ごめん>>220

一応、争点にしてたみたいだ。
でも、証拠を押さえられてるから、着工は認められてない。

判決文すごく長くて見にくいから、見やすくしたものを出すよ↓
http://www.google.com/search?q=cache:Z5nrkvfAFc0C:www.kangaerukai.com/gyouseihanketsu.htm+%8A%EE%91b%8DH%8E%96%81%40%92%85%8E%E8%81%40%8F%F0%97%E1%81%40%8D%91%97%A7&hl=ja

>>222
周知期間があれば、着工されてしまい、国立の損害が最大限に
なったわけだから、差し迫った危険の対策として仕方ないでしょ。

で、条例の目的や対象だけど、「狙い打ち的でも構わない」と
判例は言う。これは、明治大学の紛争時に、その具体的な紛争を
狙って作られたある法律を合憲とする判例を踏襲する判断だから
ここも鉄板。

なるほどな。しかし山留工事後に、即、掘削工事を行なっている所を見ると
直接基礎なのかもしれんな。
直接基礎だと、支持地盤が出ていると掘削も建築工事扱いなのじゃなかったか？
その辺はどうなんだろう？

>>225
それだと、基礎工事の配筋が無いと「着工」とは言えないから
駄目でしょう。なんか掘削も終わってなかったみたいだし。

>>224
じゃあ　「４億円の損害賠償」を認めた判決はどう言った位置づけになるんですか？

>>224
なるほどそうなのか、判例があるなら確かに鉄板だな

>>226
>>223のリンクのイ(ア)aのラストあたりを見る限り、行政判断でも着工時期に関しての
統一した判断は出てないみたいだ
引っ繰り返る可能性もあるかもね

>>227
何度か「再掲」されてるやつだけど、>>13の通り

＞■用地取得〜条例制定　までの損害　→　国立市が負う（全てではない）

周知期間が無かった事で、明和地所が条例を見て速やかに計画を撤回
する場合に、設計や材料発注、現場掘削などの損害を、受認限度以上に
負ってしまった事の損害については、明和地所にだけ負担させるのは
公平ではないという判断でしょう。

そうなると、皆で（市の税金で）多少は助けてやらねばということになる。

もちろん、条例制定以後に建設作業を続けて、裁判で負けて、取り壊し
となれば損害は４億じゃきかないわけで、その部分は大きなリスク。
実際、裁判所は建設を続けている事には肯定的ではないので。

これな。

藤山雅行裁判長は「市は建築物の高さの規制を放置していたのに、マンション建築計画を知ったとたん、
計画を阻止しようと条例を制定しており、行政の一貫性を欠いた」と述べ、市に４億円の支払いを命じた。
条例の無効確認の訴えについては訴訟の対象にならないとして却下したが、同社の実質勝訴となった。
判決によると、同社は１９９９年夏から同市内の「大学通り」沿いに高層マンション建設を計画、
翌年１月、都の建築確認通知を受けて着工した。
これに対し、市は急きょ、マンション建設地を含む地区について建物の高さを２０メートル以下に制限する
地区計画を作成し、同２月に条例を施行した。
判決は、市が建築計画を知って条例を制定した経緯をふまえ、
「市は景観保持を過大視して、原告が建築のためすでに多額の投資をしていた点を無視した。
行政としての怠慢を原告に転嫁するに等しい行為」と指摘。
市長が市議会で「違法建築」と発言した点についても、市民らに誤った認識を与え、
同社の社会的信用を傷つけたと認定し、それぞれの損害分として４億円の賠償を命じた。

出所は、ヨミウリ。

朝日もそうだが「同社の実質勝訴となった。」と言っているぞ。
事実誤認なのか？

>>229
この部分を読解してみたが、

「建築確認前（着工前）に掘ることができるようにしている」

というのは、被告（明和地所）の援用する行政見解を否定する
素材として出してるものだから、援用できないという趣旨だね。

＞根切り工事の着手及びその継続をもって，「現に建築の
＞工事中の建築物」と解することはできないというべきである。

という結論と合致する行政見解（着工前に掘れる）を出しているのは
被告（明和地所）の見解を否定するためだよ。

被告は行政見解を援用するが、それより後（数十年も違う）の行政
見解ではこうだから（判例結論と同じだから）被告の見解は違う、
ということ。キッパリ被告がやられちゃってるよ。この書き方だと。

>>230
「再掲」ではないじゃんｗ

ふむふむ　となると
「条例」の有効性が却下されてしまったので
「条例」が何らかの形で効力を失わない限り「取り壊し命令」が
出る可能性があるわけですよね

とすると「明和」は何を根拠に販売しても大丈夫と判断したんですかね
「都」の対応ですかね

>>234　了解。やはり争点にはなっていないようだな。

>>233

事実は、>>230の通り。

＞■用地取得〜条例制定　までの損害　→　国立市が負う（全てではない）

この部分の争点として、国立市側は、もともと景観を害すると明和に
勧告し続けていたのだから、それを無視していた明和が悪いから
賠償は無いと主張。
明和地所は、条例制定までの損害は国立市が負うべきと主張。

そして、この部分に関しては、明和地所の実質勝訴。
しかし、訴訟係属から一貫して工事を続けている事については、
別訴で明和に厳しい判断がなされ、今回の判決でも、それを
正面からくつがえす内容にはなっていない。

（市長君、判決理由中の判断はまだ確定事項ではないのだから
　「違法建築」と連呼しちゃだめだよ、という内容ならあったが）

だから、このまま推移すると、

＞■　条例制定（が確定的な時期）〜施工・完成・入居・取り壊しまでの損害

の問題については、明和地所は大変なことになる。
悪意の第三者になることは動かない購入者も勿論の事。

>>235
�@あくまで裁判が続いている間に、市長と議会勢力が交代して条例がなくなった時。
�A「周知期間」を盾に、条例適用の無効が成立する。

なんじゃないの？

いままでのこういう裁判で取り壊し命令って出たことるんか？

>>237
そうするとデベの売り方は
�@２０Ｍ部分まではマトモに売る。
�A社宅

という事もあるわけか？

どうやら、その辺がデベの言う「会員」と言うことになるようだな。

�A２０Ｍ以上は社宅

だった。ごめん。

>>235
そうですね。こういう時は一般的に、業界団体あるいは自社にいる、
役人ＯＢなんかを経由して、役人に伺いをたてたりしてるんでしょう。

ただ、最近は社会問題化すると、ＯＢ・役人ルートといえども、
サクッと見捨てられる事もあるので、予断は許せないところかな。

でもね、現実はそこまで計算してないと思う。担当の責任者が、
計画が駄目になったらクビ＝お仕舞いだから、どうせクビなら
ダメもとで無茶してみようと思って、資料を揃えて（ＯＢルート
なんかも使いつつ、だと思うけど）大丈夫だと力説して頑張って
たりすると思う。

>>240
鋭い。かなり効きましたそれ。社宅＝「会員販売」ね・・・なるほど。
それなりに自衛してるとしたら感心。

実際、取り壊しになっても２０ｍ以下は残るわけで、２０ｍ以下に
住んでる住人は、工事がうるさい程度の被害しか無いかも。

後、思うのは

会員＝問題があった時、デベの別の所にある売れ残りのマンションを代替される事でＯＫを出している客。

というパターンもあると思う。

デベがあちこちに売れ残りを作っているのは、周知の事実(笑)。

痛くも痒くもないかもしれない。アレフに売るのもあるかもしれない。

>>245
アレフ（ｗ

明和もこの件で潰れるのなら、評判なんて関係ないしね。

潰れたバブル不動産屋が、占有屋で競売妨害するよーなものかな。

まあ、とにかく今後の争点は充分にわかった。
俺なりの見所一覧

�@充分な周知期間がなかった事。どないするんじゃ、ｺﾞﾙｧ！
�A市とデベ双方の嫌がらせ合戦(笑)。
�B東京都のメンツはどうなるの？ゆるさんぞ、ｺﾞﾙｧ！
�C市長は金なんか払うつもりはないぞ、ｺﾞﾙｧ！

ってとこか。コレは面白い(笑)。ビールでも飲みながら高みの見物だな。
どっちに転んでも、誰かが血まみれって言うのもあまりないからな。
ありがとね、十分楽しませてもらったよ(笑)。

>>242
となると４億賠償判決は小躍りして喜んでるのかなｗ

しかし自民が起こした条例無効裁判の結果がないなｗ
２０００年１１月２７日
実質審理に入らず結審って出てるし、今何もないって事は
却下されたのかな

もし取り壊し命令が出た場合、風評被害は甚大だと思うけど、
取り壊しそのものによるダメージはどのくらいになるのだろう？

仮に20mより上の戸数が１００戸、一戸の値段が５０００万として減収は５０億。
取り壊し工事も人が住んでる状態でやるんだから手間も時間もかかるだろうが、
これは金額に見当が付かない。

まあ、取り壊し命令だけで会社が潰れることはないだろう。
問題はやはり、取り壊し工事がテレビ中継されることによる会社のイメージダウンと
それに伴う売り上げ低下だろう。こちらの規模次第では倒産という事態も十分考えられる。

皆さんなんか細かいことごちゃごちゃ書いてるけど、
結果として、建物を壊すことなど、今の日本では
絶対にありません。ありません。
買う人は安心して買ってください。
バカ国立市民を笑ったマンションから見下しましょう！

でも、高圧線で健康を害するかも。
こちらの方がこのマンションの
もっとも危険なところです！！！！！

実際、デベはほとんどが自転車操業だから、こうして想定通り
回らない物件が出てくるとヤバイでしょう。

条例が出た時点で、計画撤回して用地を売ってしまえば、
取り壊しの損害も無く、社会的イメージの失墜も無かったのに・・・。

こういう物件を販売しちゃうことが怖いね。
どうせダメだったら潰れるから、客を人質にしておけば
大丈夫だろうと・・・そういう発想は、裁判所には凄く嫌われるんだが。

そういうのには、容赦なく取り壊し判決出すよ、今の裁判所は。

＞結果として、建物を壊すことなど、今の日本では 絶対にありません。ありません。
＞買う人は安心して買ってください。
「絶対に」なんて断言できるのかな？ ものごとに「絶対」はありえないよ。

＞バカ国立市民を笑ったマンションから見下しましょう！
購入者のほとんどは前から国立に住んでる人か、国立の学校の関係者だと思うけど。

ホントにデベロッパーが書き込んでるのかどうかわからないけど、もしそうだとしたら
非常に愚かな行動だと思うね。数千万の高級マンションを購入できる人はそれなりに
知的水準が高く、>>249のような宣伝には乗らないよ。もちろん象牙の塔なんかでは例外も
多いけどね。

常識的には「絶対大丈夫です」「安心して買って下さい」「バカ国立市民」と言う言葉を聞いて、
購入予定者の多くを占めるであろう国立市民がどう考えるか・・・・答えは自明だね。

まあ、購入者は明確に「悪意の第三者」になって、取り壊しを
免れられないんだけど・・・

２０ｍを下回る位置を買った購入者なら、取り壊し工事の騒音・
振動を聞きながら暮らすだけで済むのかもね。
構造上、丸ごと壊さないといけないかもしれないけど。

それに、そうなったら明和地所の倒産リスクも大きいんで、
取り壊しで住まいを失う人はもちろんだが、騒音・振動の損害も
賠償してくれる会社がなくなる可能性が濃厚。

いったい、誰が買うんだろう・・・。
やはり「会員販売」で、ほとんど社宅化しかないのかも。

>>252
それ、249のとこ、宣伝は250のデベ君の方だと思いまっす。
内容的には、激しく同感。
明和地所には、人材は居ないのかな・・・。

高圧線について聞くの忘れてた。
何メートル離れているの？送電量はどれくらい？
電磁波対策はしているのかな(電磁波シールドの事)？
この辺の情報、わかる人は教えてくれるの、きぼんぬ。

あくまで技術的に非常に興味があるのです。
やっていたとしたら、国内初の本格的電磁波シールド住宅だもんな〜。
興味津々。工事内容についても興味津々。


難しいんだぞぉ〜、電磁波シールド技術って！やればわかる。

http://meiwajisyo.jp/552_RVkunitachi/outline/outline.html
＞電線下面積約1,660m2。この部分は車路および機械式駐車場
＞この電線から3.6ｍの範囲は建築ができません。

−−−
これも重大な事実だね。万一、クリオが壊されないで済むとしても、
明和が重要事項説明で言わなければいけない通り、この物件は
半分の高さでさえ再建築が許されない。

すると、低層になって建築面積が大きくなるわけだが、送電線の存在で
かなり建築計画が困難になる。土地部分の資産価値は酷いことに
なるよ。

絶対に解体命令などありえません。
購入者の半数以上は近隣なので、
反対派も何気に買っちゃうんでしょう。
笑えるんだこれが。

当社を含め主要デベ各社は、遠目に事態を眺めていました。
裁判で4億の判決が出たのには「ほー」って感じでした。
以前ならなしくずしに行政よりの判決が出ていたところですが、
やっとこれで行政にもメスが入るようになったかと思うと安心です。
他のバカ自治体もこれを教訓に早々に条例を出すように。
デベは違法行為は絶対しません。
いつも法どおり行って近隣にごねられる。
けど、これで少しは土地が買いやすくなるかな？

しかしこの高圧線はキモイね。
うーーーんシビレるマンションだぁぁぁぁ！！！

まじめな人々の合間にある暴利君の書き込みがむなしい。
レベルが違うから戻ってこいよ。
見てて寒々しい。もうすぐ春だというのに。

正直、国立スレはうんざり。
ニュース議論か、新スレ立てるかにしてよ。
ここだけ以上に伸びてる。

明和潰れろ(藁)
せいぜい社員と関連の工務店なんかが連鎖倒産してそこの従業員が失業
する程度だろ？
大した問題じゃない。
失業率がどうのこうの騒いでるクズが多いけど、所詮一部の負け犬どものこと。
そんな連中はホームレスにでもなればいいだけのことさ。
ゼネコン、流通、金融はもっとガンガン潰れろー(藁)

実際にはどれくらい離れているの？
何万ボルト？５５００？
コレは面白い、ﾜｸﾜｸ(ｗ

またキチガイ（259）が来てるよ。病院逝け。

もし議会の同意が得られず控訴ができなかったら、市長は責任とって
辞任だろ。
で、明和に４億払うか、和解するかだね。
もちろん後者になって、クリオ安泰(藁)

住民側は、コンナに面白い情報を調べてないのかぁ！なんたる不覚。
頼むから教えて(笑)。これ、絶対面白い話なんだよ。
ﾜｸﾜｸﾜｸﾜｸ、ﾄﾞｷﾄﾞｷﾄﾞｷﾄﾞｷ。

高圧電線の近隣では小児癌の発生率が有意に高いという話もあるね。

この辺のリスク故に他のデベは商品化しようとしなかったのかも。

高級マンションとして売り出すにはやっぱり大きすぎる瑕疵のような気がする。

大衆向け廉価マンションなら何の問題もなかっただろうけど。

果たしてこのマンションの売れ行きや如何に？

個人的興味からすると、このマンションの入居者で長期間のprospective studyによる
発癌率の研究をやって欲しい。

明和社員必死だな。264とか見てて痛すぎ。

クリオが安泰ってことはあり得ないよ。条例違反については、
明和がいくら頑張っても、裁判所は絶対に条例は有効とする。
今までもこの点は明和は連敗してるし、判例法上、間違いなし。

購入者は「悪意者」として取り壊しに巻き込まれ、
再建築不可で、送電線の問題でロクなものが建たない土地を掴まされ、
明和が逝けば賠償請求の相手も居ない。

こんな状態の物件を売るのは、購入者を人質にするためだが、
司法は人質構わず判断するよ。購入者は悪意だし。

単純にみて5500万ボルトの高圧線がせいぜい10M程度しか居住部分から離れていないとすると、
電磁シールド建築にしておかないと鉄部がみんな磁性化するんだよ(笑)。
パソは死んじゃう(笑)。勿論プレイステーションなんかもダメ。
マイコンがついてる家電製品だってカナリヤバイ。

教えてくれ、コンナ面白い話、そうあるもんじゃないぞ！

設計施工があのクラスなら、ほとんど電磁シールド技術なんてないも同然だから、
物凄い事になる(笑)。


教えてくれ〜〜〜〜〜〜〜！俺を心いくまで笑わせてくれ〜〜〜〜〜〜！！

５５００万ボルトは今住んでいる人は大丈夫なの？

まあ、マンション買う奴はみんな馬鹿だからね。
そんな馬鹿共の住むマンションの一つや二つ壊せばいいじゃん。
明和ごときが潰れようが知ったことじゃないし。
まあ、例のアカ市長も辞任になるなら、ちょうどいいじゃん。
結局、反対運動にも参加せず無関係の市民が一番のとばっちりだね。
４億の負担がついてくるし。
市長は辞めたら知らん顔だろうしね。
まあ、あんな市長選んだ国立市民が馬鹿だったんだから仕方ないね。

るるるｻﾝ、反対派よりザンコクかも（ｗ

>270
だから国立には障害者が多いだろ。
あまり言っちゃいけないことだよ。

俺はただの野次馬だから、面白ければいいんだ(笑)。
ただ、しっかり楽しむ為に、法的にも技術的にも知りたいんだよ。

クリオの向かいも障害者施設だよ。

>>269
２０ｍ以上の部分の撤去を求めてる裁判で原告側の意見が載ってるよ、
http://www.kangaerukai.com/sojouC.htm
第15　本件マンションは 欠陥建物であること

反対派住民は何をやっているんだ？ネタ集めくらいしっかりやってくれよ。
しかもコレは最高クラスの飛び切りのネタなのに、、、。
クロマグロとか、黒海のキャビアぐらいの価値がある。

これ、人体障害の問題だって相当深刻なんだよ。デムパ人間、大発生だ！

おぉぉぉぉぉぉぉぉ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜！これか！
感謝感激！！！
スーパーゼネコンが手を出さないわけだな、こりゃあ(笑)。
ひでえもんだ。笑っちゃうね。

１　高圧線の問題
　　・高層の建物は予定されていないこと　　　　
東京海上跡地内には，東京電力が，周辺の状況を考慮し，
１０年程前に建て替えた高さ３４・３メートルの高さの高圧線の鉄塔があり，
６万６０００ボルトの電圧が流れている。
右鉄塔は，１５メートル程度の高さの建物を前提に建てられたものである。
高圧線の鉄塔は，簡単に建て直せるものではない。
これは，東京海上跡地には，１５メートル程度の高さの建物しか予定されていなかったということを裏付ける
（甲第３９号証の川合智子の陳述書）。
　電磁波の問題　　
建物と鉄塔との安全離隔距離は，３・６メートルであるが，
高圧線から本件マンションとの距離は，長く見積もってもＳ棟で１１メートル，
Ｅ棟南角では，８メートルと推定される。
本件マンションの場合，最大風速で揺れた場合，
Ｅ棟までの距離は約４・４メートルの近さまで迫ることになる。
すなわち危険区域が約０・８メートルまで迫ることになる。
そして高圧線の近くに居住する者は，電磁波の悪影響を防御する方法がなく，
本件計画マンションには大きな欠陥がある。

今時のマンションはほとんどが欠陥品で、デベに暴利をむしり取られて
いるだけのもの。
ホントマンション買う奴はバカだよね(藁)
どうせ数年で東海地震か富士山噴火でパーなのにさ。

なんか笑えた

http://www.kangaerukai.com/sojouenter.htm
第22 被告明和地所の不当な行為

コレは完全に電磁波シールドを行なわなければいけないクラスだと思うよ(笑)。
決定的にヒドイ。鉄塔側の躯体内鉄筋が磁性化してしまうぅぅぅぅぅ〜〜〜〜。
という事は、伝わってしまうので建物全部がいずれは磁性化。
ーイオンだらけの住宅になってしまうよん(笑)。

>>280
ネタか？これ？(笑)。ネタじゃないのか？(笑)。

わはははははははははは〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜！

付加え
―イオンが多い住宅にいると、集中力が無くなり散漫な性格になるらしいよ。
このあいだ、「知ってるつもり」かなにかで見た。まさにデムパ人間！

いや〜〜〜〜〜、すげえぇ(笑)。
心いくまで笑わせてもらった。もう満足。仕事があるから寝ようっと！

この後の法廷の判断はどうなるかわからないけど、
俺的には結論が出た(笑)
どっちが勝っても、マンション＆設計＆施工＆デベ、逝ってよし！

高圧電線があると電力会社から
お金出ませんでしたっけ？

>>285
送電してやんねーおめーん家になんか

夢に出てきて、起きちゃったじゃないか(笑)。
しかし、腹いて〜〜〜〜〜！
電力会社、早いとこ鉄塔の高さをあと３０ｍ(笑)高くしる！
訴えられちゃうぞ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜。
笑っている理由がわからない人は、高圧線の安全離隔距離というのは、
水平投影時の距離の事だと言う事を、ちょっと調べてみてくれ(笑)。
この辺記憶があいまいだから、違ってたらｽﾏｿ。
コレは保全用の空地を意味しているんじゃなかったかな？？？
つまり、高圧線からの直線距離を意味している事じゃないんだよ(笑)。そのはず。
記憶があやふやで悪いが、興味のある人は調べてくれ。面白すぎるから。
しかし、これも別に法規制されてる訳じゃないからなぁ(邪笑)。
予測の甘い奴が、悪かったという事になるのか？爆笑物だな。
さぞかし、いい迷惑なんだろうな。こりゃあ笑えるや。

電力会社の今後の対応にも興味津々。
設計施工会社の今後の行方にも興味津々だ、ｺﾞﾙｧ！
ほんとに笑の宝庫だな、この案件。

デベでも反対派でも、どっちでもいいから教えてくれ！
「建築物」と「工作物」の違いとはなんだ？
建築物は２０ｍでも、その上に建築物と同じ形状の工作物が２５ｍ乗っかってるというのは
本当に有り得ないのか？？(邪笑)。
つまりだな、判決が最高裁まで逝って確定して、２０ｍ以上の建設物が違反建築になった時、
「立入禁止措置」をするだけで解体はしなくても良いんじゃないかという事だ、平たく言えば。
当然、該当階の住民はデベの売れ残りマンションをあてがわれる。
新築で設備も良いから、バンバンザイだな。どうせ、売れ残ってるんだしな。
しかも、判決が確定するまでは関係なく住んでいられるし、
その後でも条例が撤廃された時点で「工作物」から「建築物」に復活する訳だ。
おそらく、住居として使用不能(立入禁止柵、電気送電を止める、水道ガスを止める)くらいで
工作物扱いになってしまうんではないのか？？？

しかし、これも法律ギリギリ(笑)。悪いやっちゃな〜〜〜〜〜。
反対派住民は、さぞかし怒る事だろうな。面白すぎるぞ、ｺﾞﾙｧ！！！

国立住民って過敏な奴が多いな。
国立住民はケータイ使ってないんだろうな。
http://www.vrenpo.com/kunitachi/reports/0111/ketai.html

広さと価格をみると、都内タワー物件の半額だね、あの場所ならお買い得。
さっさと買い占めてしまえばよかったのに、国立国民。
侵略と思って先制攻撃しちゃったのまずかったね。

最高額物件は8700万！！！！！！！
最多価格帯は5500万！！！！！！！
最低額物件は3700万！！！！！！！

どうなの？＞明和の国立ﾏﾝｼｮﾝ

国立で最低80平米クラスなら、２８００万でデベでも出せるよ。
今回は事故物件、良くて再建築不可物件、あるいは上階の
取り壊し工事受認義務付き、もしくは取り壊される。

売り切るつもりなら、80平米２２００万、140平米４５００万くらいかな。

実際は高層階は絶対売れないから、社宅にするだろうし、きっと、
最低額２６００万、最多帯が3800万、最高額が5800万くらいまでしか
下げないだろう。

正直、国立スレはうんざり。
ニュース議論か、新スレ立てるかにしてよ。
ここだけ以上に伸びてる。

ニュース議論は不動産関係ないから厨房が多い。論外。

しかし、文教都市指定された市の「学園通り」沿いにある
私立の学校が、汚らしいマンションのせいで日照が無くなる
なんて夢にも思わなかっただろうなぁ。

あんなとこ、明和のようなド三流でなければ計画しないね。
取り壊しも当然だよ。

>>294
自分の意見に合わない人間を厨房呼ばわりするｳﾞｧｶ

296はあの厨房板住人か？
向こうのスレは低脳揃いだから、物件の中身も法的な事も
全くわからず喚くだけだろ。
向こうとリンク貼ってる奴だって、こっちで何も言えなくなった
低脳厨房だけだったしな。

ほらやっぱり（ﾜﾗｰｲ

なんだ、厨房速報板からの出張荒らしか。放置。

>>288
屋根があれば建築物

288は基本的なことを忘れている。
国立市は、もっと簡単に泣くことになる。
順当にこのまま明和が逝ったら、明和に取り壊し義務があっても
義務は履行できなくなるんだよ。
誰が潰れた業者のために解体工事受注するかい。

上の方にあったけど、下階に居住者が居るままでの解体なんてあり得ませんよ。
危険すぎます。色んな意味でね（笑。
また、防水のやり直し等の工事が発生しますので（当然躯体補修含む）それが終わるまでは
雨漏りﾎﾀﾞｰｲです（笑。
そんな状態で工事を進める会社があったら尊敬します。

>>301
そうしたら、条例引っ込めて市営住宅とか職員住宅にするんじゃないの？(笑)。
なんだかんだ言っても、本音は思想背景の違う住民流入阻止が狙いなんでしょうからね。

>>302
工事屋さん、あなたならわかるだろう？
288のような話はありうるのか、教えてくれ！面白すぎるぞ、嫌がらせで(笑)。

303は逆恨み明和社員ですか？
国立市に、低層マンションくらいならポコポコ沢山できてますよ。
ベッドタウンで住民の思想背景操作？　田舎者の発想ですかそれ？
頭悪すぎです。速厨板から来た似非ウヨの発想ですね。

>>305
違うよ、ただの野次馬。
あんまり、くだらないんで面白がってるだけだ(笑)。
デベと反対派でとことんドロ仕合を演じてくれればありがたいと思っている。

建築基準法
第２条 　この法律において次の各号に掲げる用語の意義は、
それぞれ当該各号に定めるところによる。

1.建築物
土地に定着する工作物のうち、屋根及び柱若しくは壁を有するもの
（これに類する構造のものを含む。）、これに附属する門若しくは塀、
観覧のための工作物又は地下若しくは高架の工作物内に設ける事務所、
店舗、興行場、倉庫その他これらに類する施設（鉄道及び軌道の線路
敷地内の運転保安に関する施設並びに跨線僑、プラットホームの上家、
貯蔵槽その他これらに類する施設を除く。）をいい、建築設備を含むものとする。

要するに屋根壁があったらどうあがいても建築物なのだ。

そうか。ありがとう、工事屋さん。
287の方に書いてある電線からの距離もわかるなら教えてくれ、たのむ。

http://www.houko.com

http://www.harimaliving.co.jp/gimon/seikatu/01.html
>>308参考になるかな？中段よりちょっと下ぐらいな。

>>301
>順当にこのまま明和が逝ったら、明和に取り壊し義務があっても
>義務は履行できなくなるんだよ。
>誰が潰れた業者のために解体工事受注するかい。
　明和が潰れたら、当然明和の管財人に義務が移る。
マンションの場合躯体は共有物だから、２０ｍ以下の住人にも責任がある。

もし取り壊し工事をやる場合ってどんな方法でやるの？

ダイナマイトで爆破？
クレーン車からぶら下げた巨大鉄球で直撃？
それとも、燃料満載の航空機の激突（Ｗ

想像付かないので是非教えて下さい。

>>310
おぉ！ありがとう。これは「地役権」＝安全離隔距離の解説だな。水平投影した時の距離の事だな。
高圧線からの直線離隔距離＝実際の最短距離が、電力会社の内規で２０ｍ以上と決っているんじゃなかったっけ？
高圧線鉄塔の高さは、その地区で建てられる最高高さから２０ｍ以上高くしていたような気がするんだが？？

>>312
通常は上に重機を載せて、バリバリ壊すだよ。
クラッシャーとかいう、挟みつけてつぶしていく機械を使う事になるよ。
おそらくね。騒音・振動を基準以内に収める為にはそれしかないだろ。
だから実際には、２０ｍより上の部分だけをうまい事壊すのは、不可能に近い。
て、いうか、無理だな。住民は転居をせまられるよ。

　昨年の地裁判決のあとで明和の株価は４００円ぐらい急落し
ている、今回の勝訴判決？で多少値は戻したようだけど昨日
あたりからまた下がり始めてしまっている。
　１４日の判決を経済通がどう見ているかの指標にはなるね。

電力周波数（５０Hzか６０Hz）の居住地での超低周波磁場強度が０.４マイクロテスラを超えると
小児白血病のリスクが倍増するということには、統計的に一貫した関連性が強く見出されている。

http://village.infoweb.ne.jp/~fwnp7112/IARC.htm

IARC・国際がん研究機関の発表だそうです。

子供さんがいるひとはこのマンションには住まない方がいいかもしれませんね。

高圧線に関しては、安全距離とは物理的に電線そのものと接触しないよう
設定されているんであって、電線が発する電磁波がどれほど距離を置けば
安全なものに減衰するかは、いまだハッキリ定義されてないんじゃないかな。
もちろん、高圧線の下や近くで白血病や癌の発生率が増えているのは明白
なんだけど、具体的に何m離れれば安全か、はまだ結論出てないんじゃないかな。

このマンションぐらいの距離なら、ほかにもゾロゾロ事例があるよ。
そんなトコに住まなきゃいいんだけど、勤務先のオフィスビルがそんな状況だと
悲惨だね。転職は引っ越しほど簡単ではないし。という私は、大阪で自社ビルの
真横、ちょうど今回の件ぐらいの距離を高圧線が通ってる会社に勤めてて、
３年後ぐらいに電磁波の恐怖を知り、思い切って転職しました。が、そこまで
する人はまだ稀でしょうね。あ、パソコンはちゃんと動いてましたよ。

判例重視の日本の裁判所において、このマンションの取り壊し命令が
出される可能性など皆無でしょうね。どう転んでも。
それでも取り壊される、と主張するなら、実際に新築の建築物が
取り壊された事例を挙げてみてください。一つでいいですから。
そして、それがマンションでなくてもいいですから。

>>315
　大喜びの何処かの社員が散々煽りまくってくれたけど。
静かになったね。世間の反応は冷たかったというところでしょう。
マンション販売業界が先細りなのに、訴訟を抱えているのでは
良い材料になるはずがない。

Q.買える買えない？
A.買うこと自体は可能。しかし裁判の結果次第で取り壊しの可能性も。
結果的に取り壊されたとしても都か明和の責任で賠償されると思われるが、
明和の責任となり、さらに倒産となった場合は購入者も悲惨。
また、賠償されても、新築価値が満額で帰ってくる事は無く、基本的に
損は大きい。

Q.取り壊しか存続か？
A.地裁判決では都が除却命令を出さなかったのは違法だとなってる、ただし
裁判長がちょっと左寄りだった為、上級審で覆る可能性高し。

Q.違反か違反してないか？
A.都の出した建築確認が無効かそうでないかで変わる、裁判で係争中。
地裁判決は建築確認が出てても、条例施行後に着工したという判断で違反。
ただこれも上級審で覆る可能性あり。

Q.悪者はどこか？
A.明和。
ただ、景観保護の為に必要な法整備を怠っていた国立市はバカで怠慢。
自分の持ち家の資産価値の為だけに喚く国立駅周辺地元民はDQN。

>>319
http://quote.yahoo.co.jp/q?s=8869.t&d=b
今時建設系の会社で４００円なんて・・・

こういう法的な部分を除いて、物件そのものに魅力があるなら、
あえてリスクを取る勇者も多少なら出るでしょう。（ｗ
だが、どうやら物件そのものにも深刻な問題があるようですね。
自分で買う事を考えたら、検討にも値しないかな。

話は逸れてしまいますが、国立市民の一人としてひと言。
市民全員が市長に賛成し、マンション反対ではありません。
市の財政は赤字ですし、商店街等も経営的に厳しいところが多い。
ある程度の高層マンションが建って人が集まって来て欲しいと考えている
人、自分たちもそういうマンションに住みたいと思っている人は多いです。
ただ、反対派が過激なだけに、口を閉ざしていますが・・・。
あの市長自身、もともと他県出身者だし、確か住まいも賃貸のはず。
このままずっと国立で暮らそうとは考えてないと思います。
果たして本当に国立のことを考えているのか疑問もあります。
今回、市への損害賠償を命じた地裁判決に議会の反対で控訴できずに
四億賠償となったら、結局市の財政悪化で住民税引き上げでしょう。
まったく、困ったものです。

>>320
>>318によると、その取り壊しには異議があるようだぞ。

>>76,>>84
あ、オレも、そろばん一級！


とっも〜〜え〜〜のそろば〜〜〜ん！

ぱちぱち！

正直、国立スレはうんざり。
ニュース議論か、新スレ立てるかにしてよ。
ここだけ以上に伸びてる。

これもコピペだなｗ

>>321
>http://quote.yahoo.co.jp/q?s=8869.t&d=b
>今時建設系の会社で４００円なんて・・・
　簡単に４００円といっても、明和の資産が１０４億なくなった
ことになるから、企業イメージ凋落のリスクは大きい。
　国立から４億せしめたところで水の泡にもならない。

まあ盛期からは５０００円以上下がっているから国立だけが
原因でもないのだけれど。

明和の広告看板を立ててる商店街はマンションに賛成でしょう。
客足が増えるから。
できちゃったものは有効利用しましょうね。

>>328
確かにそうだけど訴訟ない建設会社だって４００円ぐらいなら下がるしねｗ

http://quote.yahoo.co.jp/q?s=8869.t&d=5y
５年間の推移のグラフで見ると下降線の始まりは国立かもねｗ

>>326

異常にのびるのは、賛成派（明和の回し者？）が必死で反論を書き込むから。
他人の不幸は密の味。
違法建築認定され、しかも高圧送電線に近くて小児白血病のリスクがあがるときてる。
常識的には売れ行きにはマイナス要因だね。
明和地所がどれほどのダメージを受けるか、楽しみ♪

まとめ：高圧線の影響について

１．シールド専門家の見方
　　この場合だと電磁波シールドでも、磁気シールドの事だと思います。
　　今回の施工現場を調べて見ないとなんともいえませんね。
　　一番手っ取り早い方法は磁場シュミレーションをして解析すれば簡単ですけどね。
　　だから、推測でしか答えられないのですが、次のような影響が考えられます。
　　１．送電線側にテレビを置くと画面がゆがむ。（可能性大）
　　２．長時間放射電圧を浴び続けると鉄骨が磁性化する。（可能性中）
　　３．２により、マイコンなどの誤動作。（可能性小？）
　　４．人体への影響。（実際は不明。現在、某政府機関が調査中）

２．その他
　　・316氏
　　電力周波数（５０Hzか６０Hz）の居住地での超低周波磁場強度が０.４マイクロテスラを超えると
　　小児白血病のリスクが倍増するということには、統計的に一貫した関連性が強く見出されている。
　　http://village.infoweb.ne.jp/~fwnp7112/IARC.htm
　　IARC・国際がん研究機関の発表だそうです。
　　子供さんがいるひとはこのマンションには住まない方がいいかもしれませんね。
　　・317氏
　　高圧線に関しては、安全距離とは物理的に電線そのものと接触しないよう
　　設定されているんであって、電線が発する電磁波がどれほど距離を置けば
　　安全なものに減衰するかは、いまだハッキリ定義されてないんじゃないかな。
　　もちろん、高圧線の下や近くで白血病や癌の発生率が増えているのは明白
　　なんだけど、具体的に何m離れれば安全か、はまだ結論出てないんじゃないかな。

３．結論
　　強い磁性を受ける事は避けられないようである。
　　デンパ系の電気機器に不都合が出る事が予想されている。
　　建物自体の磁性化も懸念される。
　　人体への影響が疑われているが、結論は出ていない。

ちなみに解体に掛かる金額っていくらなんだろう？


４億だったりして(笑)。
そうすると、どちらにしても国立市は４億の出費から、逃れられないんだね。
(デベが倒産するから)。

で、>>318に対する答えは出てこないの？

>>334
　東京都では年間３００件ぐらい違反建築の是正命令が
出てるんじゃないかな。調べてみたら。

>>333

たった4億であんなばかでかい建物解体できるの？
産業廃棄物処理費用だってばかにならない。
おまけに、建物のすぐ脇に走ってる高圧送電線に絶対に損傷を加えないようにしないといけない。
万が一のことがあると、都内大停電＆解体業者さん黒焦げ死体化（ｗ
ついでに近隣の桐朋学園とか国立高校の生徒も電気ショックでおかしくなる者が出るかも♪

>>335
憶測なら書かないでくれ。違うというならソースを出してくれ。
新築物件の除却命令な。

平成６年に中野区でマンションだかアパートだかの行政代執行が行われ
てる。
ということは、その前提として建其法９条１項により除却命令が出されて
るはず。

現実問題として除却命令は出せない。
そこで、上水を供給しないなんて嫌がらせをする自治体もあったんだが、
これも水道法の供給義務があって、負けちゃうんだよね。

>>338
http://kugikai.city.nakano.tokyo.jp/gijiroku/KENSETU/h131017-kensetu.html
ここにちらっと出てくるんだよね。あと他にないかなぁ。

監察経験者だが、除却命令は「出せない」のではなく「出さない」のです。

>>334

中野区の事例は、中野区に行けば取り壊しのビデオくらいは撮ってると
思うよ。ただし、見せてくれるかどうかはわからない。
当時、テレビや新聞でも大々的に取り上げられたから、過去の新聞記事
を漁れば、詳細はわかるかも。

遠くて行けないよ（笑

>>340
この部分だね♪
＞斉藤委員
＞もし質問がダブったら申しわけないんですけれども、主旨説明の中の「現在、空き家となった建物を撤去し」とありますけれども、
＞そしてまた今度は宍戸さんからの資料の中に新聞の記事がコピーしてありますけれども、「違反マンション　強制解体」ということ
＞で当時、話題になったわけですけれども、この撤去、簡単にはいかないんでしょうけれども、この条件というのは、どういう条件が
＞必要なんでしょうか。
＞秋元建築課長
＞明らかな基準というものがあるわけではないんですが、行政代執行を行った物件は、建蔽率、容積率、戸数、１９戸ぐらいですか、
＞かなりな違反を抱えてございました。そこに居住される方の安全というものが全く配慮されていない、そういったことから、平成
＞６年の事件でございますけれども、そのときには行政代執行をしたということがございます。平成６年の物件と本件物件、陳情に
＞かかる物件と比べてみますと、はるかに規模も小さい、空地も相当ある、そういった状況で対比することはちょっと難しいという
＞ふうに思ってございます。

安全性・・・・高圧送電線ぐらいかな。
規模・・・・・これは非常に大きい。
空き地・・・・あまりない。

＞審査会の御判断につきましては、「今回の指導基準は極めて一般的であり、区民に秘匿しておかねばならない内容と考えられない。
＞ただし、それがその種の違反を是認することになる運用姿勢と受け取られ、建築指導行政の公正、または適正な執行を阻害する
＞おそれがあることにも配慮が必要である」、こういう書き方になってございます。

今回の違法建築事件は東証一部上場企業が国立市の再三の指導を無視して強行したｋものであり、これを放置すれば「建築行政の公正」
は正に地に落ちるだろうね。その意味でも、国立市当局が非常に強力な手段を執ってくる可能性は十分考えられる。

>>344
国立市には建築主事・特定行政庁が存在しないので、除却命令は出せないんじゃないかな？
出せるのはこの場合東京都だろ。この辺でまたややこしくなる。
いずれにしろ裁判次第だな。

>>345
そう
だから建築確認無効の裁判やってるのよ、都に除却命令出させる為に
ただ都は面子もあるし、無効にされたら確認出した行政責任も問われてタダでは済まない
最後まで争うと思うからそこまで市側の現体制(市長)が維持できるかがカギ
途中で保守系市長に代われば都主導で和解って事も…

>>344

この件を管轄する特定行政庁は、国立市なんじゃなくて東京都でしょ。
なので、除却命令に関しては、国立市が出すわけではない。

で、東京都はこの建物を違反建築物として認識してない。
高裁で、都が9条一項の命令を出さないのは違法との判決が出たが
その理由の中には東京都の裁量権を認める記述がある。

大地震が起きて建物が破損したとき、その建て替えは出来ないというのは重要なポイントだね。

部分的な修繕で間に合うのならいいけど、主要構造物に大きな損傷が加わった場合は修繕にも
限界があると思われ。

ところで、修繕と再建築の境目ってどこにあるの？誰か教えて下さい。

工事中止の仮処分申請は棄却されてたよね。

その辺から推察すると、建物に関しては、違反建築物ではあるが除却を
必要とするような違反事項は見あたらない、というところで最終的には落
ち着くと思う。

明和側が原告の４億円の損害賠償はどうなるかなぁ。客観的にみて、や
はり明和に対する権利侵害はあるから、減額されるかもしれないけど、
損害賠償は免れないだろうなぁ。

反対派、調布飛行場からカミカゼアタック、きぼ〜んぬ！
建替え不能だから無くなるぞ！ちゃんと軍歌を唄って「天皇陛下、バンザーイ！」って言うんだぞ(笑)。

>>348

建築基準法上の定義だったら、下のＵＲＬの２条１３項からを参考にして
くだされ。

http://www.google.co.jp/search?q=cache:u-SZxZ89mwkC:www.houko.com/00/01/S25/201.HTM+%8C%9A%92z%8A%EE%8F%80%96%40%91%E6%82X%8F%F0&hl=ja

これに該当する工事を行う時は、確認申請が必要（第６条参照）です。

>>349
>建物に関しては、違反建築物ではあるが除却を必要とするような違反事項は
>見あたらない、というところで最終的には落ち着くと思う。

ちと楽観的すぎると思うな。
「違法建築」が建てた者勝ちになっちゃう訳だよ？
燃え上がった国立市の過激な市民たち（ｗがそれに従うと思うかい？
成田闘争の歴戦の強者たち（ｗも多いことだし、常人には想像も付かない手段を
執ってくる可能性もあるよ（違法行為と言うわけではないよ）。

とにかく、市議会と市長まで敵に回した時点で社会問題化しているわけで、
今後も激しい対決と紛糾は避けられないんじゃないかな。

これからもしばらくは高みの見物が楽しめそうだ（Ｗ

結局の所は、周知期間の無い条例制定による取締りが、
適切であるかどうかの判断って事になるんじゃないの？



政治的にどうにでもなるような気がするなぁ。

>>353

周知期間がない事自体は問題ないよ。

緊急立法なんだから当たり前のこと。前のスレで誰かがきちんと例を挙げて正当性を主張してたよ。

少なくとも、条例成立後の方が工事開始より早かった点については、明和地所の悪意は揺るがない。
明和地所は条例の内容を検討した上で工事を中止するか内容を変更することは可能だった。

市長が変わって新条例！しかもいきなり(笑)。周知期間なし。

不敬取締条例・・・卒業式当日朝にいきなり制定。
　　　　　　　　　君が代を唄えない者は、タイ〜ホ。
　　　　　　　　　日の丸に敬礼しないものも、タイ〜ホ。
右寄条例・・・・・エスカレーターでは、必ず右側に寄らないとタイ〜ホ。
公務員取締条例・・働かない自治労メンバー市職員は、全員タイ〜ホ。

>>352

楽しみに水を差すようで悪いが、現実問題として違法建築は建てた者勝
ちだよ。
仮処分申請で工事中止を棄却した時点で、裁判所も建てる事については
許容しているようだし。

ま、結果はともかくとして、対決と紛糾は楽しめるけどね。

うちの兄貴は建設現場で警備員してたけど、建設反対のやつらに
石投げられたって言ってた。
おまけに写真パシッって撮られて、次の日、建設業者に味方してるガードマンって
何十枚も貼り紙されたんだって。
ちょっと笑えたけど、そこまですることないよね

>>357
人権侵害だね(笑)。流石、似非サヨ。

>>354
緊急立法にしてしまった市職員・市議会・現市長の怠慢は責められるべきじゃないの？
元々、緊急性を持って立法しなければならないような条例じゃないからな。

そこが、他の緊急立法と明らかに違う所なんだよ。原因が怠慢にあるという事。
だから、一概に正当性を主張できないんだ。

>>355

わはは。なかなか良い条例だな。
ただし、条例を制定するのは市長じゃなくて市議会だぜ！市長が替わっても市議会が
そのままじゃあそんな(･∀･)ｲｲ！ 条例は無理だろうね。
小学校で三権分立について勉強しなかった？
ここら辺が、明和地所支持派の人々の知的水準をちょっと疑わせるとこなんだな。
まあ、頭はない分（失礼）体力と気力はありあまってるだろから、期待してるＹＯ（Ｗ

まあ、高みの見物だし、国立から30キロも離れたとこに住んでるから
結末がどうなろうと、どう紛糾しようと俺には全然関係無いし、
もっともっと紛糾して激しく激突してくれると楽しいんだけどな♪

市長も市議会も明和地所も、絶対に妥協するなＹＯ（Ｗ

購入者＝「悪意ある第三者」ＶＳ市長「悪意ある立法者」



市長の方が、悪者に見える、、、、。

>>359
というより今回はその「緊急」の内容だと思うんですが
何度か裁判は終了していますが何らかの損害に対して賠償が認められたという話は聞いてませんし、
建設中止を求める仮処分も認められていない
そうなると「景観権」についてなんですかね？

>>280にもありますが「建築違反」の家は既にあるみたいですし

>>354
＞少なくとも、条例成立後の方が工事開始より早かった点については、

ここなんだけど、行政と司法で着工時期の基準が違うんだよね。
東京都はこれに対し異議を申し立ててるだろ。

というより今回は
　　　↓
と言うよりまず今回問題にすべきは

ここまでの判決では、

条例制定は適法→マンションは条例違反
条例制定に関して権利侵害→市に賠償責任

ということ。住民側が主張する「景観権」は認めてないですね。

>>359
＞元々、緊急性を持って立法しなければならないような条例じゃないからな。

それは君の私見であって、国立市民の総意ではないよね。

国立市民の代表である市会議員の多数派が緊急性ありと認めてる事実は重いよ。
というより、裁判の結果は別としてそこまで事態を紛糾させた時点で明和地所の
負けだと思うが。

国立市と違って明和地所は東証一部に上場する大企業。
ここまで事態を紛糾させることが一体株主の利益にどうつながるのか？
少なくとも現状では株式市場はこの問題で明和の株価にマイナスの評価
しか下していない。

株屋さんですか？

>>366
> 国立市と違って明和地所は東証一部に上場する大企業。
> ここまで事態を紛糾させることが一体株主の利益にどうつながるのか？
> 少なくとも現状では株式市場はこの問題で明和の株価にマイナスの評価
> しか下していない。
行政と企業って比べるものなのか？

>>366
あと
> 国立市民の代表である市会議員の多数派が緊急性ありと認めてる事実は重いよ。
>>362でも書きましたがこの「緊急」の中身教えてくださいよ
市会議員は何を持って「緊急」と判断したんですか？

取り壊し命令が出る可能性も零ではないし、その前に再建築不可という大きな瑕疵がある。
しかも、国立市民のかなり多くが激しく反対し、市議会を動かして緊急立法・
裁判まで持ち込んだ。購入者の多くは国立市の住民か国立の学校関係者だろうから、
事情はよく知っていて購入に二の足踏む人が多いだろう。

どこから見ても立派な事故物件だよ。
通常の物件に比べてかなり安い値段で売らざるをえない。
それも売れればいいが、売れ残ったらどうするのか？
社宅にと言ってる人もいたが、憎悪の的になってる明和地所の社員が社宅に住んでたら、
どんな嫌がらせされるかわからんぜ。社員本人は大丈夫でも、子供が学校でどういう目に遭うか？
更に、今後多摩地区で明和が売り出す予定のマンションにも嫌がらせがあるかもしれない。

おとなしく条例に従って「環境と景観に優しい物件」として売り出せば、戸数は例え
少なくとも、場所の希少性と良好な企業イメージで非常に高く売れただろし、他の物件にも
好影響を与えることができただろうに、なぜあえて損失と企業イメージ失墜を選ぶような馬鹿な
まねをしたのか、全く理解に苦しむよ。通常の企業は自社に良いｲﾒｰｼﾞを持ってもらうために莫大な
宣伝費を投じているというのに。少なくとも株式市場の人間の多くはそう考えている訳で、
それが現在の株価に反映されている。

なんだか明和側の応援で必死になってる人が何人かいるみたいだけど、もう少し冷静に
なった方がいいと思うよ。いくら応援しても、明和が失ったものは戻らないんだから。

いずれにせよ、明和がルビコン川を渡った時点でこの紛糾は目に見えていた訳だし、今後も
しばらくは法廷の中でも外でも激しい対決と紛糾が楽しめるんじゃないかな？

>>366
違うよ、いってる事が。
条例の内容に緊急性を認めていないんではなくて、
本来ならば緊急にしなくても(前もってやっていれば)いいだろうって言う事をいってるの。

通常は予測できない事象に対応する事には、緊急性は正当だけれども、
この件は充分に想定できるでしょ？それを対応していなかった。
市議会は自分達の怠慢を、民間に押し付けたんでしょ？
そんな緊急性は、おかしいじゃない。違いますか？裁判所の判断もそうなんだけどな。

>>371の続き

そういう訳で、俺は周知期間が無かったと言う事は
今後も争点に成りうると見ているんだよ。
どう転ぶかは知らんけどね。

>>370
勘違いしてるだろ。あのな、明和なんかどうでもいいんだよ。
これからもこういう物件はなくならないだろ。
もしそういう物件に巡りあってしまったときの判断基準にしたいだけ。
手を出して良いのか、ギリギリなのか完全にアウトなのか。

>>369

おいおい、なんでそんなに必死になるんだよ（Ｗ
高みの見物としゃれ込もうじゃないか！
それとも、明和地所の社員さんが書き込んでるのかな？
「緊急」の中身については、反対派の市会議員さんたちに直接聞けば詳しく教えてくれると思うＹＯ！
必要もないのに緊急で立法する馬鹿がそんな沢山いるとは思えないから、彼らは緊急性があると思ってたんじゃない？
俺はただの野次馬だから、そんなもん知らないＹＯ！
でも、もし明和地所の社員と名乗って市会議員さんたちに話を聞きに行ったらどんな血みどろの惨劇（Ｗ
が起きるかと思うと、ぞっとする一方でちょっとワクワクするね♪
もし直接話を聞きに言った場合は、是非この板に話（と血みどろの惨劇）の内容をupきぼーん！！

>>373

禿げ同。

３６９だよ。

僕はただの役人嫌いなだけ(笑)。
役人と議員がいぢめられれば、それで満足。

>>376

東京都の役人は、今回明和側の肩を持ってるけどな。(ﾜﾗ

>>377
う〜〜〜〜〜ん、それは残念！
アイツラも何とか貶められないかな？

>>378

都の役人が明和から金でも貰ってたら面白いことになるね。

>>371
＞そんな緊急性は、おかしいじゃない。違いますか？
わはは。必死だね。でも、言う相手が違うよ。野次馬に言ってどうするんだ？
できれば、その言葉を直接国立市議会の与党の皆さんの前で連呼して欲しいな♪
どんな惨劇になるか楽しみ♪
いずれにせよ裁判は結審してないんだから、「裁判所の判断」もなにもないでしょ。
昨年１２月の判決と今回の判決が合致してない以上、「裁判所の判断」なんて言葉は来るべき
結審までは全く無意味だと思うが。
ここら辺の強引な言葉のすり替えを見ると、やっぱり明和の社員かなと思えてくる（Ｗ

>>373
＞もしそういう物件に巡りあってしまったときの判断基準にしたいだけ。

それなら裁判の結審が済むまでおとなしく待ってればいいのでは？結審しないと何も始まらない訳だし。

＞手を出して良いのか、ギリギリなのか完全にアウトなのか
法的にどうかよりも、長期的に見て利益（評判なども含む）が出るかどうかが問題でしょ？
法廷闘争に勝っても会社が傾いたんじゃあ意味がないと思うが。
なのに、明和地所支持派らしき人々のなかでその観点から物事を見る人は何故かいない（Ｗ
皆さん、明和地所の法的正当性を縷々述べるばかり（Ｗ

>>380
違うってば！わかんないかな〜。
俺的には、デベもつぶれて、解体費用は裁判に負けた市長と市議会・市職員＆
喧嘩両成敗で都職員が払えば最高！
ついでに、条例もなくなってしまい、バタバタ高層マンションが出来ればもっと面白い。


ウザイ奴は全部た〜〜〜〜いじ！！

だけど、３７９の人はこれほど気にするんだから
ヤッパリ周知期間がなかった事は争点なんだろうな〜〜〜〜♪


また、興奮したりしないでね(笑)。所詮、野次馬の言うことなんだからさ♪

>>382

はぁ？
ひょっとして、お前、ばか？

３８２は野次馬鹿に認定。

>>380
手を出して良いかどうかってのは、工事を請け負って良いのかってことだよ。
長期的な評判もヘッタクレも無いのよ。表看板に名前の出てくる会社じゃないから（笑

もう一個
＞それなら裁判の結審が済むまでおとなしく待ってればいいのでは？
明日こんな話が来たらどうするよ？（笑

>>381

おいおい、最も劇的な結末は既に>>350でupされてるぜ！
燃料満載した航空機が翼を傾けながらマンションに突入♪
できればテレビの実況中継中に起きるとなおgood（爆
でも、もし誰かが実行しちゃうと俺が関係者と疑われて警察に聴取されちゃう（Ｗから、良い子はマネをしないようにね！

この事件の野次馬から見た楽しさは、何故かわからんが損と危険を覚悟で明和という東証一部上場の企業が
国立市長と市議会に喧嘩を売って、その結果もんどり打って倒れ血まみれになっている点にある♪

明和の苦しみが大きいほど、愚かさが大きいほど俺のような無責任な観客＝野次馬は拍手喝采しあざ笑う訳だ。
明和地所には、今後も野次馬の期待に応えて是非猪突猛進で頑張って欲しい！！！！

こいつ段々面白くなくなってきたな。

>>387
それも俺が書いたんだよ♪野次馬丸出し。
３８２で書いた３７９は３８０の間違い。ｽﾏｿ。

意見があう人がいて嬉しいよ(笑)。

>>388
明和の株を一番高いときに買ってしまったんじゃねえの
「東証一部上場」って言葉が好きみたいだし

>>390
ﾊｹﾞｼｸﾜﾗﾀ

とにかく関係者全員のあぽ〜〜んきぼんぬ。

１日経つと色々あって面白いねえ。
相変わらず細かい法解釈とかちまちましたのがのが多いけど
今日も書きます。100％解体はありえません。
ほのかな期待をしている。バカ市民。残念ですね。
４億円も市から明和に払うことで決着でしょう。
あんな極悪非道会社に４億もとられるんだから国立って本当にバカだよなあ。

ところで、このマンションは南側に高圧線があるのでとても危ないです。
今日１日でこの書き込みは多かったなあ。
このマンションは高圧線が１番の問題です。
反対市民や解体の恐れなどの比ではないです。

>>341
>監察経験者だが、除却命令は「出せない」のではなく「出さない」のです。

　というより、通常違反建築といっても１ｍ高く建てているとか、
５０センチ壁が出ているといったものに取り壊しを命じる必要は
ないわけで、違反部分だけ是正すればよく、建築毎除去する
程の違反が少ないからだろうね。
　クリオ国立のように２４ｍの高さ違反をした３５０戸のマンション
という例は前代未聞の例になるでしょう。

　平成１３年に都が摘発した違反建築は３７１件で是正が行なわ
れたのは２６２件とありますが、もちろんクリオのような悪質な違反
ではないと思います。

「違反建築物の取締り・指導」都知事本部評価資料ＰＤＦファイル
http://www.chijihonbu.metro.tokyo.jp/hyokahp/h13/h13PDF/35.pdf

>>385-386
あ、デベじゃなくて下請け工事の人ですか。

よくわからんけど、デベが潰れなきゃ金は払ってくれるのではないの？
だから、法廷闘争よりもまずはマンションの売れ行きの方が大事だと思う。
法廷闘争がどうなろうと、高値でバンバン売れればデベは儲かり、下請け
にも気前よく払ってくれるのでは？法廷闘争は時間もかかるだろうし、
結審前に工事代金ぐらい払ってくれるのではないの？
逆に法廷闘争に完勝しても、マンションが全然売れず風評被害で他の物件も
売れなくなり経営が傾いたら工事代金は払ってくれない危険が高くなると思われ。
あとはデベの自己資本の厚さ＝リスク（笑許容力次第では？

>>395
マンションが売れる売れないと言うのは基本的に工事に関係なし。
建物を造って引き渡してナンボの世界だから。
でももしな、後出し条例が成立して、途中で工事ストップなんかになったら
どこが金出してくれるのよ？おそらく何処も払ってくれないよ。
でも仕事しなきゃ食っていけないのよ。

それから細かいこと言うようだけどデベは施主、建設会社は施工者。下請けではないぞ。
ウチみたいな所は・・・その中間かな？（笑

その中間ってなんだよ（笑
施工者元請けと下請けの中間だな。
それと、お金の話は施主が傾くような事態は別問題だから。当然だけど（笑

明和はとんでもないものを作っちゃったんだな。
半端な馬鹿じゃないね。天才。

今回の施工会社は設計も行なっているから、
「高圧線」について彼らを問いたい。問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。

>>396の人、そうなんだよね〜〜〜。
困っちゃうよね。でも仕事ならやるんだよな。
この件では、住民側から石投げられたそうだから、
見積項目に「(仮称)基地外対策費」っていうのを入れとかなければいけないよね♪

おかしいな。近隣対策費は施主持ちの筈なんだけどな（笑
でも施工側で出しちゃうのね（笑

「近隣対策費」≠「(仮称)基地外対策費」

だめだめ、そんな本音をしゃべったら(笑)。
取れそうな物は、みんな取る！！！それが商売の基本♪
だってどうせ、今時のマンションなんか、何処をどうやっても赤字じゃん。
儲かっているのはデベだけなんだよな。はぁ。
３５％から４０％も儲けないで、５％くらい還元しる！！

>>396

＞でももしな、後出し条例が成立して、途中で工事ストップなんかになったら

常識的にはデベが払うべきじゃないの？？
あと、今回みたいに基礎工事開始前に条例が成立した場合は、リスクを考えて
その時点で施工から降りる事が出来れば損失は少なくできるね。

また、今回の事例は国立市当局の罰則規定のない指導を無視して明和が工事を強行
しようとしたために騒ぎが大きくなった訳で、その時点で結構やばい工事と分かる
のでは？

いずれにせよ、思わぬ事態に備えてきちんと契約書を作っておけばいいのでは？

契約書が反故にされたり「次回で埋めるから、ね」のひと言で片付けられたり
建設業はそんなもんよ。ﾊｧ

>>402
「請負」と言う言葉の本当の意味を知っていますか？

請けたら負けよ♪と読むのです。ｳﾌﾟﾌﾟ。

>>403には禿同。文句を言ったら次の仕事が無くなるだけだもんな。

>>401
考えが甘いと思うな。
金で転ぶ人間なんて対応がまだ簡単。

問題は、金はある程度持ってて何かの信念で反対の人々。
こういう人々を相手にしちゃったから明和地所は今のたうち回ってる訳。
裁判の最終結論がどうなるかはともかく、現状を見る限り明和地所の行為は
非常に愚か。もっとうまく立ち回れば楽に儲ける方法はいくらもあったろうに。

>>405
的外れだよん♪
何かの名目をつけて、水増しするだけの話だよ(笑)。
石を投げられちゃうんで、ジュラルミン製の盾が要りますとか、治療費が掛かりますとか(笑)。

いづれにしても、ただのネタだ、ネタ(笑)。マジレスしなくていいよ。

405 わかってないねえ
うまく立ち回る能力無いから明和に就職しちゃうんでしょ！

＞４０７

これは明和の経営陣の問題。社員が馬鹿でも経営陣がしっかりしていればいいだけのこと。
法的決着の行方はともかく、これだけ大きなトラブルを起こして一体儲けが出るのか？？？

もし財閥系不動産会社がこの土地を手に入れていたら、果たして国立市長と市議会を敵に
回して喧嘩を売るような愚かなマネをしただろうか？？どう考えても答えは否、だ。

その前に、高圧送電線のある敷地にマンションを建てる事自体商品性に問題があり、一流デベは
それ故にこの土地を仕入れようとはしないのかもしれないが。

地元自治体・議会を敵に回す激しい対決姿勢、物件ｲﾒｰｼﾞ及び企業イメージの低下、高圧送電線。
これだけ悪条件がそろってて、高級物件（ｗとして売り出して一体どの程度売れるもの
なのだろうか？？？
是非売れ行きについて知りたいものだ。

>>408
うんうん、そうだね。そのとうり。安く売るしかないよね、こんなの。
頑張って、どんどん、けなしてくれ、頼むから。
でも、俺的には、周りに高層建築がない所で、(建てられるわけ無い♪)
見下ろすように立っているマンションと言うのは、結構、魅力♪
隣の学校のガキが五月蝿そうでいやだけどな。
それに、安く買っておいて、そのうちに条例が無くなってしまえば、
価値上昇ﾗｯｷｰ！っていうのも魅力。議会勢力が変わればいいんでしょう？
こういうのを買うと話のネタになるのも魅力♪
てな訳で、買いたいと思ってる。それも格安で買いたい。
いい投資になりそうだと、期待しているんだ。
勿論選挙には必ず行くよ。条例撤廃の為にね(笑)。
利己的で悪いが俺にもいい思いさせてくれ♪
４０８の事を応援しているぞ！！！

>>365
＞ということ。住民側が主張する「景観権」は認めてないですね。
　判決文をよんでないようだな。新しい地区計画も景観形成条例を
無視する明和のような業者を緊急に規制する目的で明確な高さ規定
を盛り込んで施行したものだ。

昨年の地裁判決、景観被害認定部分
「(b)　景観被害
　前提事実及び証拠(甲90)によれば，本件高さ制限地区の地権者
らの景観に対する利益が重大な被害を受けることは明らかである。
　すなわち，同地区の地権者らが，維持，保全してきた景観は，本
件建物により，回復し難い破壊を受け，前記のような内容の景観を
享受する利益が著しく損なわれ，その被害は重大である。」

同判決、緊急性の認定部分
「ア　緊急性の判断内容
　前記のとおり，いわゆる義務付け訴訟が適法とされるためには，
行政庁が行政権限を発動しないことにより，事後的な救済によって
は，回復し難い損害を被るおそれがあることが必要であると解され
るが，当該行政権限の行使によって保護されることが予定されてい
る利益に係る損害でなけれぱ，行政庁の行政権限を発動しないこと
による損害とはいえないことから，上記にいう損害とは，当該行政権
限の根拠法規によって，法律上保護された利益に係るものでなけれ
ばならないと解すべきである。
　そして，かかる損害があるか否かは，権利救済の必要性の有無を
判断するための要素であるから，上記のような損害を被るおそれが
ある者のみについて，緊急性の要件が満たされていると認めることが
できるというべきである。」

だけど、この後出し条例がＯＫだと言う事ならば、
ジマン党はまた一つ、集金力を高める事になっちゃうだろうなあ。

ヤベエもんな。ちゃんと金払っておかないと何されるかわかんねえな。



鬱ﾀﾞ、ｼﾉｳ。

日本は見えない危険にはボケてるからね。
それにしても、ＭＥＩＷＡの電話うるさいぞ、ゴラア！！
いったい営業第何課まであるんよ？今日は８課からお誘い。

>>412
明日は９〜１５までが御誘いの電話をかけますので宜しく

>>410
その部分には景観権を認めたとは書いてないね

>>410

ププっ。(ﾜﾗ
都合の良い判決の都合の良い部分だけ抜き書きしちゃだめよ。

今年の２月１４日の判決も読んでね。

>>410

あー、漏れの書き方が悪かったね。
「明和の土地所有権に対抗する権利として住民側の景観権は認められ
なかったね」って書けば、意味はわかる？

>>415
　２月１４日の判決文はどこかに公開されたのかな？

結局一番損するのは設計施工の三井さんでしょうな。
ここまで揉めた物件に対し、ゼネコンに詰腹切らせないほど明和は甘い会社ではないよ。

がいしゅつだけど、高圧線に関しては、電磁波の人体への影響に関する安全距離・
危険距離が明確になっていない。なっていれば法によって規制され、今回のような
マンションはとても建てられないだろう。また、既存建築物で使用不可となる
物件も全国レベルでは多数出てくる。
電磁波への認識が甘かった、もしくは無かった時代に建てられた物件であれば
設計者に悪意はなかったと言えるが、人体への害がハッキリあると認められる
この時代にこんなマンションを建てる明和は、儲かれば客の健康など二の次、
そう考える企業といわざるを得ない。

ただし、尼崎などの高速道路沿いの公害訴訟などによって、高速道路に隣接した
マンションもまた健康を害する可能性が著しく高いにもかかわらず、いまだ
続々とそのようなマンションが建てられている事から、それは明和だけの問題
でもなさそうである。

明和がDQN企業である事に疑いの余地はないが、それが国立市長及び市民の
正当性を証明するものでもない。あらかじめ条例を制定する時間はいくらでも
あったにも関わらず、マンション用地を業者が取得するまで、なんら対策を
打たなかった。これが私企業ならば、給料泥棒のそしりは免れない。
そもそも景観とは、美しい景色の事であり、何をもって美しいとするかは個人に
よって異なる。東京など大都市の光溢れる夜景に関しては、美しくない、とする
人の方が少数であろうから、人工物はすべて景観を壊すわけでもない。そして、
高さが高い建物が、低い建物より醜い、といった見解は、完全に個人的な趣味の
レベルであり、それが一般的な常識になる事はないだろう。現地は緑溢れる
自然に恵まれた場所でもなく、あのマンションが建っている事によって美しさが
損なわれる、というのは完全に言いがかりである。もともとそんな美しい場所
ではない。おいお前ら、緑色の屋根はみぐるしいから全員赤色にしろ、と言うのと
同レベルだ。そんな条例を通す市議会もまたDQN集団である。

結論として、この件はDQNとDQNの汚い抗争であり、巻き込まれた都が一番の
被害者、というのは間違いない。DQNマンションに関しては、解体されたほうが
将来の白血病患者を減らす事になるが、現実問題としては恐らく無理なのだろう。
反対者は、汚いのぼりにその旨明記したほうが、よほど効果的で公共性のある
行為になる。DQN市議会とDQN市民に関しては、DQN企業に４億支払う事で、ちょうど
いい授業料となるだろう。自業自得である。

>>420
>DQN市議会とDQN市民に関しては、DQN企業に４億支払う事で、ちょうど
>いい授業料となるだろう。自業自得である。
　上原市政は当初東京海上跡地を買収してでも国立の景観を
守ろうとしていたのであって、買収できなかった以上、条例規制
で損害賠償請求される程度のことは想定内の判断であったと思
います。賠償額も景観を守るための代償になるならば市民として
も快諾できる程度の額でしょう。しかしながら明和は建設を強行し
市民の意図しない巨大なコンクリートの塊を生み出し、さらに販売
して既成事実を重ねるという行為を平然と行なっている悪徳企業
に対し何らかの損害を認めるという判決は到底受け入れることは
できないでしょう。この件に関し上原市政の落ち度はない。

>>420
禿同。但し、条例の内容についての非難は同意しかねる。これはこれでも良い。
問題は今まで時間があったのに手を打たず、周知期間を無くした事だ。
そしてそれは、資産価値を下げずに「建築協定」のみで、
「自分達」だけの利益追求を目指した、我侭な一部住民に原因を持つのだ。何様だ、手前ら。

デベ＝ＤＱＮ：業界では知らぬ者なし。
市　＝ＤＱＮ：地域では知らぬ者なし。
賢い購入者＝高圧線から２０ｍ以上離れた所を格安で購入。
　　　　　　周囲に高層が無い景観を思う存分楽しむ。
　　　　　　反対派の騒ぎ等、下界の状況をワインを飲みながら「ふっ」と笑い、愉しむ。
　　　　　　駅前には２重駐車でバンバン駐車。与党がついているので怖くない。
　　　　　　市議会選挙・市長選挙では野党に投票→条例撤廃→資産価値大幅ＵＰ。
　　　　　　

>>410
この判決って読んでみると「条例」があるから「景観」が「破壊」された
と言い、だからこそ「緊急性」があったと言ってるようにしか見えないんだけど

とするとなんで最初の「建築禁止の仮処分申立」は却下されたんでしょうね

>421
行政は用地買収しようとする前に、あらかじめ条例を制定しておく
べきだった。時間は十分にあった。条例がちゃんと制定されてさえいれば、
汚いデベが土地を買い漁る事もなかった。そこに落ち度があった。
また、後出し条例という強引な手法を取っているにもかかわらず、議会
という公衆の面前で、「違法建築」呼ばわりし名誉を毀損した。
裁判所はこの部分においても市長の非を認めており、後者においては
市長の個人的なミスであり、判決が確定したならば、その分は個人的に
市に対して賠償責任が発生する類のもの。落ち度がなかったなど
口が裂けても言えないだろう。

>422
高圧線から離れた部屋を安く買い叩き、賃貸として運用し、DQN市長が
次期選挙で追放され条例が改正された後に、その部屋を高く売るってのは
いいシナリオだと思う。儲かるだろうね。

>>422
>問題は今まで時間があったのに手を打たず、周知期間を無くした事だ。
　条例制定にはしかるべき手続きがあり、今回の地区協定に
についても９９年１１月２４日には公告，縦覧されている。周知
期間がないというのは根拠のない書き込み。当然、明和側は
これを知り近隣説明義務も無視して、建築確認申請を行なった
というのが事実でしょう。

>>423
>とするとなんで最初の「建築禁止の仮処分申立」は却下されたんでしょうね

　410は都に対する行政訴訟の判決なので間違わないで下さい。
一昨年の建築差止め仮処分については、地裁、高裁とも違法
建築という認定を下していて、確定しています。違法建築に対
しては都の裁量権の範囲という判断で仮処分は行なわないと
いう法解釈があったと思います。つまり都の裁量で建築禁止も
除去命令も行なえるのであえて仮処分を行なう必要がないと
いうことです。これを受けて是正命令を出さない都に対して住
民側が行政訴訟を行ない、昨年の勝訴判決になったと言ういき
さつです。

違反建築だろ

>>427
＞違反建築だろ

違法建築（行為）と違反建築（物）の意味に使い分けられているのでは。

>>426
あ　すみません
うまく言いたいことを書ききれてなかったようです

この>>410の判決の言うとおり、「景観」に対して「重大」な「被害」が出たと
認識するならば、なんで裁判所が建築を止めなかったんですか？
と言うことです
「条例」自身に緊急性があったと言っているのに、司法判断に緊急性がなくていいのですか？

>>429
　違法な建築行為は国土交通省の委託を受けた行政
が取り締まるべきだということで理屈はとおっています。
　ちなみに完成した建築物の部分に工事差止めはでき
ないのです。訴えに足る利益なしということです。

「景観権」の基準がないのが問題。
現状では景観の価値内容が「主観」に過ぎないということ。
ヨーロッパだと建築に使っていい色の範囲など、厳密にあるでしょう。
何事においても基準が確立されない日本では、
「景観」を理由に他者の「財産権」を裁くなんていうのは
まだまだ無理でしょうね。
日本ではただエゴがぶつかり合うだけね。
そして強いものが勝つだけ。

>>425
条例を制定してからの、周知期間の事に決っているじゃない？
こんな例は、特殊な状況しか有り得ないんだよ。
予測できない様な、天災に基づく物等だけだよね。
もっと早く、時間があったんだから、市議会と市長が仕事をしていればいいんだよ。
やめろよ、真実をごまかすのは。歪んだ立法であった事は認めざるを得ないんだよ。

>結局一番損するのは設計施工の三井さんでしょうな。
>ここまで揉めた物件に対し、ゼネコンに詰腹切らせないほど明和は甘い会社ではないよ。

マンションデベとしての命運が完全に尽きた明和のために
詰め腹切ってくれるゼネコンなんて居ないよ。

明和は単独で逝くだけ。
実際、市長の勧告も条例も全て無視する時、明和の意思確認は
とってあるわけだからね。

別に明和を擁護するわけじゃないんだけど、

管轄の特定行政庁である東京都は違反建築物として認識していないし、
工事中止の仮処分申請も棄却されたら、そのまま工事を進めて完成さ
せるのは、当然といえば当然なんじゃないかと思う。

>>434
「当然」ではないよ。条例違反の時点で、工事を中止して
市との間で賠償問題にするのが「当然」の対応。
実際、既成事実作りで着工を急いだ事も裁判所は見過ごさないと
指摘しているし、「着工」に関する判例の通例からすれば、明和の
着工は条例制定後と判定されることも間違いない。

だから、条例前の損害（４億）は貰えても、その後で無茶なこと
やって販売までこぎつけた分は明和が自腹だよ。
だから逝く。

まあ、「着工」とか、ヤヤコシイ所で明和がポカやってるから、
わかりにくい所が多いんだけどね、この問題は。

条例が上位の法律違反かも分からんし、
工事を中止するかどうかは会社の判断だよな。

で、マンションは売れているのか？
あんな道路守る価値のあるところとも思えんが。
国立市民は守るものがあれしかないのか。

>>437
売れてない。明和も非公開の「会員販売」中心だよ。
やっぱり取り壊しリスク濃厚、不適格建物は既に確定、では売れない。

ちなみに、優先順位では、実は国立市の条例＝都の条例が原則。
今回、都は行政の判断を出しただけなので、
国立市の条例＞都の行政の判断、となるよ。
国の場合に立法＞行政（政令）となるのと一緒の関係ね。

だから、明和は、都の役人ＯＢなど通じて都を味方に付けてゴリ押し
する方を選び、明和の思い通りに国立が引き下がらず、やばいことに
なったのが正解。寝技に持ち込もうとして失敗したわけ。
立ち技（条例と都の判断の優先順位）では絶対に勝てないから仕方ないが。

http://www.kangaerukai.com/shucho1.html
ここを読んで思ったんですが、今回の問題がややこしくなったのは
市長・与党市議・住民　VS　明和
だと思っていた相関図が
市長・与党市議・一部住民　Ｖ　明　　　→ 国立市
　　　　　　　　　　　　　　　　 S　 和　　　←　　　　　　行政
になっているような気がするんですよ。

２月１４日東京地裁の判決の
> また、行政の一貫性という観点から検討するに、本件土地は、行政上
> の規制の観点からすると、その北側までの大学通り沿いの土地とは
> 正反対に、中高層マンションの適地とされ、
この部分の一貫性って、前市長から現市長へのと言うグローバルな視点ではなくて
現市長と国立市の建設を指導する部署との一貫性のなさなんじゃないかなと思い出してきました。

よくみんな疲れないね　感心しちゃう

14日の地裁判決、なんか市民側は負けたって認識らしいぞ
http://www.kangaerukai.com/houdou/gogai020216.htm

　某デベ社員達、株価がまた下がりはじめたので必死だね。

>>441
市民側は、「あんな計画は条例違反以前から景観を破壊する不法な
うんぬん・・・」という認識だからね。実際、条例制定前から、勧告とかで
やめるように動いてたから、条例制定までの損害を払いたくないと
思うのも無理はない、とは思う。

でも、条例制定までの損害は仕方ないと思うけどね。漏れは。

明和は取り壊しまであるんだから、明和の方が痛いわけだし。

デベ社員が景観論云々するのは、100年早い。おまえ達を
規制するために、全国各地で景観条例を作っていることに
少しは気がつけ。
　国立の心配する暇があったら、自分の会社の心配でもしてろ。

暴利君、「達」の使いかたがまちがってるよ!
がんばれ!

おい、キチガイ粘キチデベ営業（445）、
オマエの相手は、↓の物件スレでやってもらえ。
こういうまともなスレを荒らすな。

http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/estate/1012913880/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
キチガイはマンションの物件スレ以外立ち入り禁止だ。

暴利君てわかりやすくて大好き!
応援してるね!

>>443
　国立の景観裁判の経緯は何度も出ているのだから、
いい加減とぼけた書き込みは止めよう。
　上原市政の成立は高層マンション乱立による国立の景観
破壊を防ごうとした市民の共通の意志表示だった。この経緯
を知る通常のデベロッパーは国立での無用な摩擦を避ける
ように事業計画を立てるところなのに、あえて高さ５３ｍという
上原市政への挑戦としか思えない高層マンションを計画した
明和地所の企業理念はどう考えても理解し難い。明和地所
の単なる無知か、なんらかの政治的背景に強要された自殺
行為にしか想像できません。

>>448
４３ｍだったよーな。どっちでもいいけど。
448の言うことの趣旨自体は全面的に正しいと思うよ。だからこそ、
たった４億の負担で、明和に取り壊し等の数十億の損害を負わせる
ことができるわけだから。

４億の負担（次回裁判でもっと下がる可能性は高いが、なくなることは
無いと思う）というのは、結局、早い段階から強制力ある条例を
用意してなかったために、ただでさえ暴走してすっ転んだ明和が
もんどりうって余分に大怪我しやすい状態だったっていう感じで、
できることをやってなかった過失だからね。

お馬鹿（明和）が階段落ちして、落下防止ネットが貧相で（景観に
関する当初の条例に強制力が無くて）、お馬鹿が余分に大怪我
したから、治療費の一部（４億）出してやる、程度の認識でいれば
腹も立たないと思うよ。

warata>>449

何度も出てるけど、新築の違反建築物で除却命令が出た前例を揚げてくれよ。
結局中野区のやつも誰も詳細を説明してないじゃん。

>>451
ﾏﾝｼｮﾝを取り壊すなんて例は過去には無いんでしょ。（たぶん
だから取り壊しの可能性は低いんじゃない？（たぶん
だけど、今回の明和DQNﾏﾝｼｮﾝ事件みたいな例も過去に無いんだろうね。（たぶん

２ｃｈ的な結論：
とにかく祭り希望。（ｗ

マンション値下げ訴訟、住民側の控訴を棄却（福岡高裁）

住宅・都市整備公団（現・都市基盤整備公団）がマンションの値下げ販売した
ことに値下げ前に購入した住民が起した損害賠償請求訴訟で、地裁に続き
高裁でも住民側の負けでした。
購入者には厳しい司法、国立のクリオ購入者にもそうだろうね。
買わないほうがいいよ。

>>451

あそこまで書いてもらったんだから、興味があったら自分で調べろよ、教えて君。(ﾜﾗ

しょーがねーだろが。ネットには「平成６年の事件」としか出てこないし、
新聞のマイクロフィルムを置いてあるようなでかい図書館は近くにないし。
ここで取り壊しって言い切ってる人は、何か確証があって言ってると思うから
聞いてるんだよ。知ってたらでいいんだけど。
そしたら>>454も情報のおこぼれに与れるだろうからな（ﾜﾗｰｲ

>>454
俺も知りたいよ
教えて君で悪いが　教えてくれ（Ｗ

まだマンションが取り壊されるなんて幻想を抱いてるやつがいるなぁ。

この件の仮処分申請に対する高裁判決↓
http://www.linkclub.or.jp/~erisa-25/kosakuin/warehouse/kunitati/kousaihanketu.htm
裁判所というのは、こういう考え方をするものなので、よく読んでみ。
違反→取り壊しというわけではないことがわかるだろ。

ま、わし的には「建物→取り壊し→明和あぼーん」「国立→多額の損害賠償→市長あぼー
ん」って結末が一番おもしろいけど。

一番面白いとは思うがね。

オレは詳細知ってるよん。
でも教えてあげな〜い。

強がり（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

そんな煽りにはのらないよ〜ん。

でも知らないと思われるのも癪だから、ちょっとだけ教えてあげる。

中野の件は、ワンルーム１９戸のアパート。路地上敷地にも関わらず、
共同住宅を建設。再三の工事停止命令にも関わらず工事を続行し完成。
賃貸による入居も開始したんだよ。

ま、悪質さは今回以上で、規模は比較にならないほど小さいね。

こんなんでいい？

過去に東京で違反建築を理由に取り壊した例ってあるの？
「取り壊した例はない」というのなら
借地借家人の住民運動をやってる人から聞いたことあるけど。
どうなんでしょう？

>>462

あるよ。

http://www.t-ap.co.jp/faq_05.html
>>461
この条例か。

>>464

んだね。その第１０条。
他にも違反事項はあったと思う。

安全と景観じゃなぁ（ｗ

20年間で1件という話しは聞いたことがありますが。

今朝、新聞の折り込み広告に入ってたよ、明和の国立マンション。
すごいちっこい字で、下の方に｢国立市と係争中｣である旨載ってた。

珍しい広告だからとっておこう。係争マンション販売。

しかし、こんな所にも入れるんだから、よっぽど売れないんだね。

>>467
東京都で年間３７１件違反建築の摘発があるといっているのだ
から、小さな違反は摘発できるけど、大型マンションの場合は
摘発されないということはないでしょう。
　明和としては違法マンションでも売ってしまえば、摘発しにくい
のではないかという一縷の望みをかけて販売しているようです。
　強制執行というのは昔はよく行われていて７０年代を知っている
世代の人ならば別に珍しいことでもないし、最近ではオウム関係
等でも強制執行は行われています。
　クリオ国立に除去命令がでるかどうかは違法建築の確定がされ
るかどうかに依ると思います。現在控訴中の行政訴訟の結審によ
って運命が決まるのでしょう。

俺は谷保に住んでいるからあんまり関係ないね。
市長は次は替わるでしょう。

そんなことより、国立に中央線止めるのをやめれば
あのマンションは買い手がなくなるよ。
それに変なプライドをもっている住民も
中央線に乗ってこないから気分もいい。

>>470
　クリオ国立は谷保ではないの？

クリオ国立は、国立駅から１５分、谷保駅から８分。
ということは、むしろクリオ谷保では？

>>469
違反の摘発と　実際の取り壊しには意味が全く違います。
具体例をあげてみて

違反建築の建物なんて、いくらでもある。
立替のときに困るだけ。
それだって、最近流行の定期借地権つきマンションと思って
割り切れば、全然問題なし。
だいぶ、値段は抑えられてるみたいだからね。

この板の、撤去して欲しいという希望を、撤去するに違いないと
妄想してる基地街たちには理解できないかもしれないけどね。

>>474
既存不適格と混同していると思われ。

>>475

既存不適格ってなに？
で、474は何をどう混同してるの？

>>476
現在の建築法規＆条例等に適合していない建物すべてが既存不適合。
ほとんど全ての建物が既存不適合である。(ちょっと言いすぎだけどね)
なぜなら、基準法施行令や条例は毎年の様に変わっているからね。
着工時の建築法規には適合していたのだが、その後不適合になったものの事。

違反建築物というのは、着工時の時点での建築法規＆条例等に適合していない建築物の事。
当然、建築主事による確認も受けられないし、検査済証もおりない。
こういう建物は、現存しない事になっている。
ま、ちょっとした事で見すごされていた事は、有ると思うけどね。

と言う事で、１、２行目の
>違反建築の建物なんて、いくらでもある。→既存不適合の建物なんて、いくらでもある。
>立替のときに困るだけ。

と言いたいだけ。

>>477
既存不適合→既存不適格

だった。ｽﾏｿ。

＞お馬鹿（明和）が階段落ちして、落下防止ネットが貧相で（景観に
＞関する当初の条例に強制力が無くて）、お馬鹿が余分に大怪我
＞したから、治療費の一部（４億）出してやる、程度の認識でいれば
＞腹も立たないと思うよ。

これがイｲ感じ。
取り壊し濃厚な物件を販売する明和もｶｺｲｲし、ｻｲｺｰな事件。

だから取り壊しは無いって

取り壊しはあるよ。

明和社員が必死にナイナイ言ってるだけで。

法律用語では取り壊し→除却だけどね。

社員じゃないぞ。使用禁止命令は十分に有り得ると思うが。

使用禁止命令＝住めなくなるってことか。
たいして変わらない・・・

そういえば大分の方で違反建築物の取り壊しがあったらしいね。

>>483
使用禁止命令なら、条例撤廃されれば使用許可が出るんじゃないの？

万一、条約が撤廃されればだけど、それは無理だろ。

実際、条約無効を求めた件では明和地所連敗中。

判例の趨勢を見ても、条約無効はあり得ない。

>>482
>社員じゃないぞ。使用禁止命令は十分に有り得ると思うが。
　２０ｍ以上の部分は違法という判決が出ているのだから、
公園の不法占拠ハウスと同じ。住んでいるから撤去されない
などの理屈は通らない。違反の性質上、購入者が住むこと
より、違法建築状態が問題になる。建物を除去しない限り違法
状態は解消したことにはならない。

ちゃうちゃう、使用禁止命令程度でやめておいてお茶を濁す方がありそうだってこと。

>485
いや、条約が撤廃されるのは、現市長とその一派が次期選挙で落選し、
市議会与党が交代すればあり得る、って事だろ。裁判所権限で無効となるのを
期待してるわけじゃないだろう。

>486
うん、違反は違反だけれども、取り壊し或いは使用禁止命令を出すほどの
悪質な違反か、という問題なんだよ。量刑の問題だね。人を殴って全治
２週間の怪我を負わせたからって、無期懲役にはならない。
で、過去の建築基準法の運用実績を見ると、安全上に著しく問題がある場合
でもなければ、取り壊しも使用禁止にもならないだろうって話。
キミの妄想とは違う結果になる予測になるけど、受け入れられないかな？
受け入れられないだろうね、たぶん。まぁそれじゃ裁判所が出してくれる
現実を待ってればいいや。

地方の話なんで、あまりご存知ではないでしょうが、熊本でも似たような
ケースがありましたよ。
裁判で、マンションが「違法」というのは認められましたが、「取り壊し」
命令は出ませんでした。
反対派の認識では「違法」＝「除去」でしたが、裁判所は「違法」では
あるけれども「除去」するほどではないとしたのです。
結局、双方歩み寄り和解したようです。
国立の問題も同じようになるのではないでしょうか？
違法の認定はされるでしょうが、取り壊しの命令はでないでしょう。
明和が損売賠償請求を取り下げて、例えば通りの緑化や保全に対して
何か義務を負うとかで決着っていうのが落しどころでしょう。

>489
一般的にはそんな感じの決着になると思うけど、反対派住人及び
現市長はDQNだからね。和解に応じないんじゃないかな。
過去ログでは、説明会の段階で、明和側はプラン変更（高さ減少）の用意もあった
らしいが、反対派はマンション撤退しかありえない、として頑として
応じなかったらしい。市長が交代しない限り、和解には応じないんじゃ
ないかな。尤も、次期選挙で再選はムリだろうがねあのﾄﾞｷｭｿ（藁

明和社員が必死なのはわかるが、条例は無くならないよ。
市長が交代しても、わざわざイチ業者でしかない明和地所の
ために、市の条例を撤廃して住民の反感を買うような、リスクの
高い選択をする市長など現れるはずがない。

明和地所がいくら働きかけをしても無駄。そういう力のないデベ
だからこそ、こういう条例ができて違反建築になってしまったんだから。

と、反対派が必死なﾓﾖﾘｗ

>>491
実際に条例が廃止される可能性は確かに低いが、アンタの理解には
間違いがあるね。すでに明和は販売を開始していて、次回選挙までには
売り切ってしまっているだろう。売れ残る可能性ももちろんあるが、
それは今は置いておこう。

さて、いったん販売してしまえば、後は条例がどうなろうが明和は
知ったこっちゃない。廃止されなくて困るのは買った住民のみ。
よって、明和が市議会に条例廃止の働きかけをするのはあり得ない。
わかるかい？なんでもかんでもデベを叩けばいいってもんじゃないよ（藁

条例が廃止されるかどうかは、そこを買った住民の力によるね。
お金持ちが投資用に買って、資産価値を高めるために市議会に働きかける
可能性はあるだろうね。

と言うか、
条約→条例
除去→除却
どっち派でもいいが間違えるなよ

ところで、あの事故物件を買いたい人、いる？（ｗ

誰かが資産運用として買ったらいいかもなんて言ってたよねぇ。
是非とも買ってもらって、資産運用して貰いたい。（大藁

とりあえず、買う奴がいるのか、いないのか。
いるとしたら、どのぐらいの値段で、どんな奴が買うのか。興味津々。

やっぱ、まずは社員が買うのかな？（藁

買いたいので、値段、間取り等教えてください。

法的には悪意となって購入者は明和の財布の限度までしか

保護されませんけど、よろしければどうぞ。

1行空けｳｻﾞｲ

正当に対価を払ってマンションを購入する市民が、
どうして法的に悪なんでしょうか？

悪と「悪意」は違う。
この物件は買うときに事情説明がなされるので必ず購入者は「悪意」
イコール取り壊しになっても保護されない。

http://www.aipweb.com/aip/mag2/01.html
「悪意」の法的意味がまだ納得できなければ↑をどうぞ。

この物件を買う際に、明和の重要事項説明で条例違反状態についても
説明が必ずあるので、購入者は「悪意」の第三者に過ぎない。

だから、ﾔｳﾞｧくて買えない。

盗品は買わないでください、っていうのと同じで、
違法建築は買わないでくださいって事だと思う。
違法だって説明される（重要事項説明義務）わけだから、
購入者は正当でも善良でもあり得ない、と法は考える。

係争中の物件は決着が付くまで買うなとでも？

じゃあ、明和から買った人から転売してもらえば
文句ないでしょう。

青少年保護育成条例が無効だと係争していても、
未成年と淫行しちゃいけません。

国立の条例が無効だと係争していても、
条例違反の明和地所のマンションは買っちゃいけません。

同じ事です。

なお、重要事項説明で条例違反を知らされるので

購入者は全て「　悪意の購入者　」になります。　例外無く。

善意の購入者さん！買え！
このスレの神になって下さい！（ｗ

重要事項説明は、条例違反の物件じゃなくて係争中の物件だろ

条例が無効になってない（なるわけないけど（藁））現状では、

はっきりと条例に違反していると重要事項説明しないといけない。
　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
そのうえで、条例に違反している事に関して明和地所が購入者に
言い訳をするのは自由。（条例の無効を争って係争中というのも言い訳）

もちろん、購入者は条例違反の建築物をわざわざ買った人、という
位置づけになり、悪意者として扱われる。

http://www.hpmix.com/home/surusuya/C2_8.htm#14

ここには「裁判係争中」で良いみたいなことを書いてあるがなぁ。

｢現状では条例に違反している事になっておりますが、条例の適法性、条例が適用されるかどうか、
いずれも高裁段階で係争中で未だに結審まで至っておらず、結論は出ておりません｣

明和の説明はこれでいい訳か

>>509
それは違う。

「条例違反」である事実は、「係争中」であっても無くても存在する
客観的真実で、重要事項だから、重説で省くことはできない。

５０８の人って、ずっと同じ主張している人？？

デンパ？？反対派？？？？
まあ、どっちかだろ。
係争中で良いんだよ。



俺としちゃあどっちかと言うと、高圧線についてなんていうのかが気になる。

>>510
そう。それを見た購入者は、

「条例違反で、明和が勝手にそれをひっくり返そうとしているだけだから、
　その裁判で明和が勝たない限り、違法建築で取り壊しにでもなって
　追い出されるかもしれない」

と予想できる。そして、それなりの値段でしか買わなくなる。

逆に、取り壊しの際も、購入者は覚悟して買ったわけだから、
購入者にとって不当な不利益とはならない。

５１２は社員か？　ずっと粘着してるが。

　社員？？　デンパ？？　

　似たような事やってるクソデベ？？

　どれかだろ。


条例違反は、説明しなきゃいけないんだよ。無知なフリした社員か？

明和のサイト見てみろ。５１０のような内容が書いてあるから。

>>514
だから係争中でいいんでしょ？
言っている事が矛盾してないか？

＞｢現状では条例に違反している事になっておりますが、条例の適法性、条例が適用されるかどうか、
＞いずれも高裁段階で係争中で未だに結審まで至っておらず、結論は出ておりません｣

　これを見た購入者が知るべきこと
　　１　条例に違反した建物ということ
　　２　係争中ってこと

１→　取り壊しになっても仕方ないとわかって買う

＞５１５

　だから、大事なのは、「条例違反である」という情報が購入者に
伝わること。これが伝わることによって、実際に取り壊しの日が来た時、
何ら問題なく購入者を追い出すことができる。
　購入者は条例違反の建物だってわかってるんだからね。

＞実際に取り壊しの日が来た時何ら問題なく購入者を追い出すことができる。

それはどこの国のお話ですか？（つーか飛躍しすぎだ馬鹿。）

それがよくわからん。
１　条例に違反した建物ということ
２　係争中ってこと

じゃなくて
１　条例違反している事が係争中

が正解だろ？結審していないんだから。
購入者がわかるのは、「条例違反している事を係争中な建物」って事じゃん？
まあ、おそらくデベは負けるけどね。

ちなみに俺は、購入を計画中な者だ。わはは。
高圧線から２０Ｍ以上離れている部屋があれば、将来の投資として優れていると思っているよ。

で、この事故物件を安く買い叩いて投資用にする場合、賃貸として
借りてる人間を取り壊すからと言って追い出す事ができるんですか？
大家が賃借人に違法建築であり係争中である事を説明する法的義務は
あるんですか？なければ居住する賃借人は善意の第三者となり、
取り壊しは事実上不可能なんだけど。

５１８の間違ってる点はただ一つ。

法律及び条例の無効を、たかが一業者である明和地所が争った
ところで、その法律や条例は存在して強制力を持つということ。

つまり、
「条例違反している建物」
「明和地所はその条例を無効と主張（係争中）」
ということになる。

例えばＡ君が殺人を犯して証拠もバッチリ握られてるとして、
殺人罪を定めた刑法が無効だと主張しても、Ａ君は
「殺人の罪を犯した人」であり、
「Ａ君は殺人の罪を定めた刑法を無効と主張（係争中）」という事実が
オマケとして加わるに過ぎない。

条例違反は客観的な事実なんだよ。
で、それを明和は説明する義務があるから、説明する。

その説明を受けることで、購入者は悪意になり、取り壊しになれば
追い出されるし、取り壊しを免れるために多額の和解金を払う
ことになるかもしれない。条例違反のツケを払う立場になるってことだ。

＞大家が賃借人に違法建築である事を説明する法的義務は
＞あるんですか？

もちろん、賃貸でも重要事項説明の義務はあります。
都市計画道路なんかでも説明があれば、賃借人は立ち退かされますよ。
（賃貸関係のスレでは、よく出る話）
ですから、購入者だけでなく、購入者から借りた賃借人も
悪意の第三者となって、取り壊しは可能です。

刑法の殺人と係争中の条例は判例の積み重ねが違いますね。
例えになってない。

>>521
大家が悪意をもって重要事項の説明を行わなかったら、どうなりますか？
賃借人が違法建築である事を説明されていないと立証できる場合。
大家に対する法的処罰はどの程度のものがありますか？また、その場合
賃借人は善意の第三者になりえませんか？南米で日本人の税金で病院や
レストラン経営してるDQN女のように。

都市計画道路で強制執行が出来るのが通常なんて考えてないよね。
一人の反対のために何十年も道路が開通しないなんてザラにあるじゃない。
成田空港を見てごらん。

>522
いや、>>520は正しい。

つまり、条例に違反した建物を作っても、明和地所のように
開き直って条例が無効だと言いがかりをつけて裁判をやれば
どんな条例でも無視してマンションが建てられて、素早く販売すれば
購入者が善意になって取り壊しを免れる、

そんな事が、522が妄想するように許されるなら、誰も法を守らなくなりますよ。

>>520が結論です。

>>523
立ち退き費用が大家の負担になるだけです。
競売妨害に占有屋を使うのと同じ事ですが、ヤクザでもない
シロウトがそんなことをしても、ごっそり費用を取られるだけですよ。
そんな小手先の事で、条例違反の建物が許されるほど甘くないです。

まあ>>510の内容さえ書いとけば(言っとけば)それにどんな言い訳くっ付けようと
明和の自由だろうからな、言い包められる購入者もいるだろう

正直裁判で明和に勝ちの目は無いだろうが、同じ位取り壊しの目も無いだろう
同規模で新築の建造物の除却命令って判例無いからね、先例主義の日本司法じゃ
そこまで踏み込めるとは思えん

>>524
都市計画でも区画整理でも、所有者がゴネてうまくいかないことは
ありますが、所有者が承諾していて、それ以後の賃借人であれば
重要事項説明の義務があるのでモメることはないです。

今回の明和の物件も、重要事項説明の義務がどこまで行っても
条例違反を伝え続けるので、取り壊しもどこまで行ってもあり得ます。

＞５２７

少なくとも、使用禁止命令が出る可能性は高いね。先例いくらでもある。
使用禁止命令が出たら、購入者は利用できなくなるから取り壊しと
同じ事。

>>526
立ち退き費用が大家の負担？！
立ち退き費用ってのは、大家が店子に「早く出て逝ってね」と支払う
お金の事で、まさか大家が市にお金を出すとか思ってませんよね？
店子に支払う以外に必要な立ち退き費用があれば反論願います。
そして、店子が「10億もらっても出ていかねぇよ　ぺっ」ってな態度で
シカト決め込んだら、立ち退かせるにたる有効な法律、条例はあるん
ですか？ないですよね？

>>520

違うんだよ、それじゃ。
条例はなくなることも有りうるからな。係争中に。
市議会も市長もあぽ〜〜〜〜〜んされてしまえばいいんだからな。
市長なんて、たかが１０００票あまりの差でしかないんだもん。
マンション住民が全員揃って、「条例撤廃！」派に投票すればいいんじゃん？
そうすると、違反そのものが無くなっちゃうからな。
おいらが狙っているのはその線だ。わはははははは。

条例が廃棄されれば、コンナに価値が上がる物件はそう無いんだ。
で、改めて、新「景観条例」で、周知期間を経て似たようなものを公布。
今度は何処からも文句が出ないように慎重に進めるだよ。
そうすると新たに高いモノは建たない。最高じゃん！

こうして、にわか成金となって、国立市民を見下ろして生きていくのだよ。
勿論、売ってもいいしな。既存不適格ならＲＣマンションだと６０年は持つからな。
リフォーム技術が開発されれば、もっと持つかもしれないしな。
こういう狙いを持つ奴は、結構いるはず。現金で持ってないとね、それくらい。
デベと反対派の醜い争いは、バルコニーからワインでも飲みながら高みの見物だ！ｺﾞﾙｧ！

>>529
あー、そっちはあるかもな
ただ除却だろうが、使用禁止だろうが命令の主体って都だからなー
面子もあるしすんなり行くようにも思えない
いつになるか分からんが、最高裁が結審した後が楽しみだなー

>>528
いや、だから大家がその説明義務を果たしていない場合、賃借人は
落ち度がない事になるけど、現実問題としてソレをどうにかできると
思ってるんですか？

条例撤廃なんて明和と明和マンション住民だけの妄想だろ。

そもそも、マンションに使用禁止命令が出て、違法建築マンションに
ＤＱＮ購入者が住所を移すことすらできないことも出てくる。
投票以前の問題。

おまけに、国立市民が、市に有害な１デベのためだけに、市の
条例を撤廃したがるようなＤＱＮ候補者に投票するかな？

>>533
そうだね。でも、これを書いてる間に、「使用禁止命令」の可能性が
濃厚ってことになってるし、そっちだったらいいんじゃない？

使用禁止命令で、そういうトラブル賃借人以外は全員退去。
寂しくなるねぇ。

>>534
そうなった方がおもしれーけどな(w

というか既に前回の市長戦でも僅差での当選だろー？
つくる会教科書の問題とかでも都や自民に目を付けられてるだろうし
層化だって指咥えちゃおらんだろ
反市長派は自民+層化+都(石原)で完全包囲体制を敷くと思うが
面白そうだな、オイ

>>534
だからさ。投票する頃にはおおよそ販売も終了してるから、条例撤廃は
明和のためではなく、そこに住む住民のためになるわけよ。いいかげん
わかれよ。

>>535
トラブル賃借人のみ居残り→取り壊し不可能
　　　　　↓
空き部屋を新築購入者から鬼のような値段で買い取る買取業者が跋扈。
　　　　　↓
格安で外国人労働者に賃貸に出される。
　　　　　↓
大学通りの治安が乱れ、犯罪が多発し、地価が下がる。
反対派市民ﾏｽﾞｰ

>>537

使用禁止命令が出ている空き部屋を賃貸なんてしたら、
買い取り業者の免許が飛ぶことになるが？

厨房みたいにいつまでも妄想してるんじゃないよ。
明和と一緒にあきらめて逝きなさいな。

つーか、保守系市長になったら景観規制外しそうだけどな
そうすればクリオのアドバンテージ無くなるし、反明和の国立市民は憂さも晴れるんじゃねーの？
まあ明和への天誅の為には景観の犠牲も必要という事で(w

もしくは一種低層指定で景観も完璧とか
ザル条例必死で制定する前にやる事あるだろーよ

明和社員が必死なのはわかるが、条例は無くならないよ。
市長が交代しても、わざわざイチ業者でしかない明和地所の
ために、市の条例を撤廃して住民の反感を買うような、リスクの
高い選択をする市長など現れるはずがない。

明和地所がいくら働きかけをしても無駄。そういう力のないデベ
だからこそ、こういう条例ができて違反建築になってしまったんだから。

反対派約1名。
野次馬約4名。

以上と見た。ちなみに俺は野次馬。

もちろん、明和がまかり間違って許されるようなことがあれば
（ありえないけど）　南側の規制を大幅に緩和して、
クリオ住民の日照はギリギリまで奪われるだろうね。

大学通りから、クリオで隠れて見えない範囲だったら、
５０ｍ級のものを建ててもＯＫってことになる。
これ以上景観が壊されなければ良い方向へ条例は変わるだろうよ。

クリオのための条例ではなく、大学通りのための条例だから、
現状に合わせて考え直せばいいだけ。

>>542
これ、反対派が良く言ってるんだけどさ
クリオ憎しだけで変えられる程度の条例なら恣意的運用って
言われてもしょうがないぞ
国立市民と言っても大学通り以外の住民の方が大多数だって事、分かってるか？

>>542
この人、完全に反対派なんだねｗ。
そのためには一度条例を無くさないといけないね。思う壺じゃん。
今時メーワク地所以外のデベはもう少し常識あるよ。
高層建築物を建てる様な場所じゃないんだよね、あの辺。ペイしない。
理由：大型案件が２３区内に集中しているから。詳しくは別のところで。

当事者のデベも、反対派もウザスギ。こうなりゃ買ったもん勝ちだな。
おいらも会員にいれてくれ〜〜〜〜〜〜〜〜〜！！！

>>543
ちょっと違うんですよ。地図を見てください。
http://www.mapion.co.jp/c/f?el=139/26/58.787&scl=10000&pnf=1&uc=1&grp=all&nl=35/41/02.130&size=500,500
「東京海上」がクリオ取り壊し予定地です。

大学通りの並木道はココまでしかないですから、クリオより南は
高いのが建っても問題ないわけですね。

条例が無効になってない（なるわけないけど（藁））現状では、

はっきりと条例に違反していると重要事項説明しないといけない。

そのうえで、条例に違反している事に関して明和地所が購入者に
言い訳をするのは自由。（条例の無効を争って係争中というのも言い訳）

もちろん、購入者は条例違反の建築物をわざわざ買った人、という
位置づけになり、悪意者として扱われる。
購入者だけでなく、購入者から借りた賃借人も
悪意の第三者となって、取り壊しは可能

コピペ厨房に成り下がったか

明和社員が同じ事ばっかり言ってるからじゃねーの？

もう終わってるんだよ。条例違反は条例違反。

過去ログも読まずに503のような馬鹿明和社員が現れて
誤魔化そうとするからな。

決めつけ厨房も現れたか

>>545
ふーん、こうなってるのか、緑色っぽいところが国立市って事でいいのね
反対派のサイトのは見難かったから有り難いよ
しかし南側って身障者福祉センターとか有るけど、それぶっ潰してまで
クリオに嫌がらせするの？本気ならちょっとマトモとは思えんな

あと、この条例で保護される景観って、大学通り内から見たものだけに限定されてる訳？
ホントの意味で景観守るってんなら、外側からの眺めこそ重視すべきじゃ…

>>546
何度もいうけどさ。

＞購入者だけでなく、購入者から借りた賃借人も
＞悪意の第三者となって、取り壊しは可能

説明を聞いていない賃借人が悪意の第三者になるっつー法的根拠を
示してくれ。

いや、ここにくる反対派の人はいつも主張が同じだから、からかいがいがあるんだｗ。

条例違反が地裁判決で出ているから、絶対に変わらないって言うのも一緒。
でもな、３審制だから、確定するまでマダマダ時間が有るんだよな。
で、その間に、選挙があると言うと、必ず新たな条例による嫌がらせの事を言い出すのw。
だから反対派市民と言うよりも、市議会や市長が変わると困る人らしいよ。
でもな、あんな条例通していちゃ、一般市民だってむかつくと思うよ。
普通に考えると、次の選挙で勢力逆転だね。
東京都側の人とか、デベ側の人とかもゾクゾクと住民票を移しているだろうしね。
マンションの有権者だけでも、1000人はくだらないだろうから、
勢力逆転は間違いないというのが、大方の見方であろう。

凄い敗北感を味わう事になるんだろうなｗ。

>>552
説明しないと貸せない。
不動産業者を通して貸す場合、必ず説明して賃借人は悪意。

説明なく貸す行為は、不法行為になって貸し手が賠償責任を
負うことになる。

ここにくる明和社員の人はいつも主張が同じだから、あきれるね。


553みたいに、妄想ばかり。
そういう力業ができるほどのデベか？　明和ごときが。
それができるなら、こんな係争にはならなかったよ。

もう厨房みたいな妄想してないで、明和と一緒に逝きな。

条例撤廃なんて明和と明和マンション住民だけの妄想だろ。

そもそも、マンションに使用禁止命令が出て、違法建築マンションに
ＤＱＮ購入者が住所を移すことすらできないことも出てくる。
投票以前の問題。

おまけに、国立市民が、条例を無視して逆に税金から金をせびろうと
するような、有害な１デベのためだけに、市の条例を撤廃したがるような
ＤＱＮ候補者に投票するかな？

>>553
そーだね
でもそれ突付くと
｢悪質デベ！｣｢明和社員！｣
て断定されてしまうから、物凄い勢いで
いや〜んばれたァ(w
なんつってな

>>554
重説がちゃんと行われずに為される賃貸契約なんざこの世に山ほど
あるわけですが。

大家が賠償責任を負うって、誰に対する賠償責任ですか？店子ですか？
店子がいくら金積まれたって出ていかない、とツッぱねたらどうなりますか？
正直、ﾊｧ？って感じなんですが。

>>558
それ、やってることは占有屋を使った競売妨害と同じだよ。
立派な不法行為。使用禁止命令の主体から賠償請求されるよ。

まあ、それ以前に賃借人＝占有屋との通謀と占有屋の悪意が
立証されるけどな。

５５３＝５５７＝明和社員だろ。必死だな。

国立市民が、条例を無視して逆に税金から金をせびろうとするような、
有害な１デベのためだけに、市の条例を撤廃したがるような
ＤＱＮ候補者に投票するわけがない。

DQN候補者という用語がお好きなようでｗ

>>560
別に普通の保守系市長が生まれれば、条例撤廃が前提でなくとも
都と円満に手打ちする位の事は考えると思うが

都の顔は立てるが、明和には妥協しない。

これが、次の市長が長くやる秘訣だろう。（保守の立場から）

まあ、国立市って言う所は多摩地区でも指折りの文教信仰の強い所。
有力な企業の誘致を怠ってきたから、予算がそもそも無いんだよな。

おまけに、それならば用途地域を変更していれば良いものを
税金が高くなるもんだから「建築協定」で自分たちだけの利益追求。

東京海上の土地だって嫌がらせをして買い叩こうとしたから、
あの穏やかな企業が怒って、とんでもない所に売りつけただけなんだ。

まさに自業自得ｗ。多摩地区の人間ならばみんな知っていることだ。
国立市の良識派は、市に予算が無い事もその理由もよく知っている。
東京都と喧嘩をしている様な現市議会勢力のままでは、どうしようもない事も良くわかっているんだ。
日野市とかの例を見れば一目瞭然。似非革新勢力駆逐と同時に予算がついてるもんな。

反対派住民は、土地の値段が下がらない内に山奥にでも行って、隔離された方が良かろうねｗ。

>>564
反対派？はコピペも出来なくなって黙っちゃったね(w
564さんはそこまで事情知ってると言う事は国立在住？

いや僕は、多摩市だよ。
でもこの近辺は詳しいんだ。仕事柄。

デベも相当なんだけど、市も無茶苦茶なんだよ。

まあ、明和には取り壊しで近年中に逝ってもらって、
国立市には財政再建団体にでも転落してもらっていいんじゃない？

とりあえず動かない現実として

・　条例違反の建物である　→使用禁止命令が濃厚。取り壊しの可能性も

・　クリオを買ったら条例違反につき悪意となり、違反による不利益を全て負う

・　明和が係争すること自体では、条例違反の現実は変わらない

・　「着工」に関する判例から、条例は着工前なので事後法とは認められない

・　条例は措置法には該当するが、措置法は合憲というのが最高裁判例＆自民党政府見解

>>567
それも面白いんだけど、もし会員になれたら買いたいんだよｗ。
だって、周りに高い建物が立たないマンションだよ？
しかも、係争中だから安く買い叩けそうだしｗ。
問題は高圧線障害だけど、私立学校側の方で、高圧線から２０ｍ以上離れていれば良いんだもんな。
もし解体になっても、エキスパンションジョイントがあるから関係ないしねｗ。
そういう事で、ここのスレには結構通って勉強させてもらいましたｗ。

国立市民になって、現野党側を応援するよん♪

まだ国立やってんのかよ
もう結果はわかってんじゃん
つまらない小手先法律論争はもうやめろよ

解体は無い
４億円払う
次の選挙で市長交代

これでおしまいだよ
次行こう！

http://www.geocities.co.jp/NatureLand-Sky/3100/

これどうだ？

動かない現実として

・　条例違反の建物である　→使用禁止命令が濃厚。取り壊しの可能性も

・　クリオを買ったら条例違反につき悪意となり、違反による不利益を全て負う

・　明和が係争すること自体では、条例違反の現実は変わらない

・　「着工」に関する判例から、条例は着工前なので事後法とは認められない

・　条例は措置法には該当するが、措置法は合憲というのが最高裁判例＆自民党政府見解

・　市長が変わっても、条例は残り建物は違法

>>570
いやだって反対派の人が
｢解体ｹﾃｰｲ！｣
つって構ってくれるんだもん

>>570
コレは何が問題なの？？？
私有地だし、周りはみんな団地だしな？

論点がわからないぞ？？？？？？？？？

しかも、野村。
手ごわいぞ、ココが動くとなると。
住民側は、相当苦しいと見た。

なに？　野村って明和と同レベルなの？

クリオはもういいよ。
解体は可能性だけ。
でも使用禁止命令で結局購入者は使えない。
で、野村はどうなの？
けっこうえげつないって聞くけど。

いや、野村は一般的にはカナーリ紳士的。
おまけに議員なんかを動かす力も数倍上。
住民運動の切り崩しなんかも、はるかに上手なんだよ。

だから、そう簡単には計画を変えないと見たんだ。

まあ、デベはデベだから、えげつない事は変わらんけどね。

ノウハウなんかのレベルがまるで違うし、おそらくついてるゼネコンも
スーパーなんでしょ？ＫかＴあたりかな？
まさに、羊の皮を着たオオカミだな。

>>577
そうだったのか。ノムくんは反対運動も欠陥サイトも見かけないね。
これが初じゃない？

572へ
ハゲシクワラタヨ
573へ
野村は正義なんだね
574へ
何で苦しいんだよー
575へ
雲泥の差だと思うが

マジで分析してみようよ
それともみんな野村の社員？？？？

>>579
そうそう。
だから、ビックリした。
コレは早々簡単には、住民側は勝てないぞ。
しかも、建設計画がまだでていないから、論拠を作るのも難しい。
デベはあらゆる角度から法令に対抗できるように建築計画を進めるだろうし、
おそらく市議会や市長、助役あたりとも接触しているだろうからね。
だいたい人の土地の緑をあてにするなんていう所が、腐ってるもんな。
１００％金目当ての運動と見た。でも、出ないんだよな、こういうケース。

>>579
それはない。

弦巻ヒルズ＝セザール並みの土地ギリギリサイズの物件
　地元で反対運動発生。サイトも有り（ごめん検索して）

他にあるかな。コレしかサイトは知らないけど、えげつないデベ。
もう終わったのでよければ、ほかにも反対運動はゴロゴロある。

でもこの近隣反対運動の経緯については
結構淡々としっかり書いてるね
読みようによっては
野村がちゃんと近隣対策してるように読める
国立に比べ朝霞は紳士なの？

板橋です

>>583
普通はみんな、こういう反応ですよ。

585へ
つまらないなあ
じゃあ、野村が正義であって
この間新宿の野村の本社の前でやってた
抗議の演説とビラ配りは
反対派の嫌がらせだから野村が訴えられるわけね

>>586
今の段階じゃ、建設計画が明確じゃないから、揉めようがないよ。
私有地林を無くすのを、文句言えないもんな。財産権の否定になるから。
建設概要が決ってくれないと、どうしようもないよ。
さすがに、林自体を無くす事は誰を連れてきてもどうしようもないもんな。

ダイナマイトで爆破すれば

>>477

おいおい、だいぶ間違ったこと書いてるぞ。それじゃ、>>476が勘違いしちゃうってば。

＞現在の建築法規＆条例等に適合していない建物すべてが既存不適合。

　厳密に言えば、現在の建築法規＆条例等に適合していない建物は既存
　不適格または違反建築物のいずれか。

＞ほとんど全ての建物が既存不適合である。(ちょっと言いすぎだけどね)
＞なぜなら、基準法施行令や条例は毎年の様に変わっているからね。

　言いすぎです。既存不適格を作るような規制強化方向への改正は、滅多
　にあるものではないからね。近年の法改正は、どちらかと言えば緩和型。
　元々違反建築だったものが、法改正により既存適格になったりする。例え
　ば防火地域の木３とかね。小屋裏の取り扱いなんかも緩和されてるし。

＞着工時の建築法規には適合していたのだが、その後不適合になったものの事。

　これは○

＞違反建築物というのは、着工時の時点での建築法規＆条例等に適合していない建築物の事。

　厳密に言うと違うね。建築基準法第3条2項適用以外の建築物で、工事中あるいは完成時に同
　法及び関係法令に適合しない建築物。
　違反建築物とは、あくまでも実体があって違反建築物。着工時には建物は存在しないから、違
　反項目は限られるね。

＞当然、建築主事による確認も受けられないし、検査済証もおりない。

　はぁ？　確認の段階で違反建築物なんか存在しないってば。
　ひょっとしてキミは確認がどういう性質のものか知らないで書いてるの？

＞こういう建物は、現存しない事になっている。

　いっぱい現存します。なんかの調査によると建築物の過半（何パーセントか忘れたが、かなり高い率だったと思う。）

＞ま、ちょっとした事で見すごされていた事は、有ると思うけどね。

　役所の監察は、ちょっとしたことは見逃します。半端な数ではない違反建築物が存在するので、いちいち摘発してたらキリがないからね。それと完成しちゃった違反建築物を除却させるのは至難の業なのよ。

>>586
訴えても野村が負けます。
それくらいは、野村にとって受忍限度内ですから。

野村の汚いマンションを建てられて多少日照やられても
受忍限度内なのと同じことです。

>>590

んだよね。
建設妨害の訴訟の判例はいくつかあるから、どの程度まで容認しなきゃ
ならないかくらいは、野村はわかってるだろ。

>>570のページ読んだよ。

野村に土地を売った元の地権者がＤＱＮだな。

>>592
それを言い出すと可哀相だ
相続って、土地持ちには結構な出費だよ

>>593

一度は市に売却する話になってたみたいだけど、撤回したらしいよ。
どんな理由だろう。やっぱり金かのう。

>>594
そりゃ金でしょう、市が野村に対して買取に提示した額と野村が提示した額には
相当の開きがあったらしいから、買い取った際にはかなり色を付けたんだろうと思う

だからって地権者は責められないと思うな…
仕事柄、そのあたりでの節税対策やったりしてるんだけど、金持ってないけど
土地なら持ってるって人は土地売らなきゃ相続税払えないもん

多額の固定資産税をかけるって事は
その分評価されていい土地なのに
市は安く価格提示したんじゃない？
元々地主は高層オフィスを建てて森を守ろうとしたのに
用途地域で断念したんでしょ
その時用途地域を市が変えていれば
よかったのに
まあ､これだから地主は怒って当然でしょう

そうだね。土地を売るのを止めることはできない。

緑地を保護するような条例を作ったら、市内の地主は凄い勢いで
自宅の樹木を伐採し始めるよ。条例施行前に間に合うように。

大事なのは、高さ制限を厳格化しつつ、緩和には市の実質的許可が
必要とすることかな。緑地に関しては仕方ない。緑地ほど保護
しにくいものはない。

500平米以上の計画における緑化規定、などをやってる自治体は
多いが、これをもっと実質に踏み込んだ規定にする・・・にしても
難しいよね。緑地が不利な法ができたら、みんな伐採始めるもん。

隣りに壁状のすごいマンション立ってんだから
笑えるよなあ
これ以下の高さだったら
反対できないのでは？

http://www.geocities.co.jp/NatureLand-Sky/3100/plan.jpeg
ビンボ臭い壁マンションだなぁ・・・。
とりあえず、こんなん建ったら即反対運動は普通だろうな。
まあ不快なのはよくわかるが、あとはどうやるかだろ。
野村はえげつないから大変だ。

http://www.geocities.co.jp/NatureLand-Sky/3100/shadow.html
こういうのを見ると、つくづく、
「マンションって公害なんだなぁ、」　って思う。

野村ってひどい会社ですね。
こんな貴重な緑を奪おうなんて。
そもそも元の所有者が物納すれば良かったのに。
金に目がくらんだ困った人ですよね。まったく。
地方はともかく首都圏などではこれ以上自然を破壊しないように
緑地の開発を全面的に禁止し、また高層の建築物も禁止して欲しい。
そのためになら税金をある程度使ったってみんな納得できるでしょう。

賃貸で重要事項説明書なんか読んで聞かせてもらったことはないな。
だいだい、個人対個人の契約だったら、そんなことしらんだろ。
日本は個人の財産権を条例を盾に犯せるような国ではないよ。
そんな国なら、環状道路なんて百年前に出来ているよ。

http://www.meiwajisyo.co.jp/552_RVkunitachi/top/top.html

今日から売り出しですね。
3,771.3万円〜8,659.8万円ですね。
お買い得なんでしょうか？
国立はＤＱＮの街だから、買う気はないけど。

>>601
アンナ程度の森に固執するのは、いかがなものかと？

＞６０２
ふつうは聞かせるべき重要事項なんて無いからだよ。

道路が通らないのは、完全に合法に取得された土地建物所有権が
阻害しているから。

明和の建物は着工時から既に違反建築物なんだから、使用禁止処分
が出て簡単に使えなくなる。

もちろん、あらゆる購入者は、この処分の不利益を負うことになる。
もちろん、賃貸する際にも説明義務を負う。

ウソだと思うなら、買ってごらん（藁
神と呼んでやるから。

>>603
その値段、事故物件じゃなくて普通の物件の価格だね。
事故物件なんだから、２０ｍ未満の部分のみの販売で、
さらにそこから３割は引かないと売れないだろ。

お前が心配してどうするよ？（笑

反対派のみなさん、客の入りはどうですか？

>>606
それなら買いたいね。
ジャンジャン反対してよ。

>>601
別に野村が悪いわけじゃないじゃん。
行政がＤＱＮで、エゴ住民が多いだけの話でしょ。

>>610
　このスレでは「デベは悪くない、住民のエゴだ」という書き
込みがおおいね。デベ社員は少し自重した方がいい。

　条例に違反し景観を破壊した明和地所も責任をとらなければ
ならないが、都市に残された貴重な緑地を破壊しようとしている
野村不動産のマンション事業の罪の重さは明和の比ではない。
　違法マンションは壊せば是正できるが、一度切り倒した樹木
の命は再生することができない。
　大都市では貴重な樹木、緑地を指定して保護しているのに
朝霞では許されていることが不思議だ。
　樹木の伐採は実力行使でも阻止しておかない大変なことになる。
有権者の50分の1の賛同があれば直接請求できるので、条例制定
や環境保全地区の指定などを行なって樹木の伐採ができないよう
にするしかないと思う。

>>611
また後付け駆け込み条例かよ…

野村はまだ作ってない。

明和は建てちゃった。（ｗ

環境ｻﾖ

朝霞は国立みたいなDQN市長、自治体じゃないんだろうな？

>>611
自分と違う意見が出るとデベにしたがるお前のようなやつはこの世から退場したほうがいい。
住民エゴでなく野村が悪いと言うなら具体的に説明せよ。

それを言うなら

野村は明和みたいなＤＱＮデベかな・・・だろ。

616が先に説明すれば？
野村が悪くなく住民エゴだなんて妄想してるんなら。

誰でも彼でもデベ社員にしちゃうからな。（ﾜﾗ

全角ＤＱＮが大好きなのねｗ

説明ができないんだな>>618

金が欲しいＤＱＮ住民ﾊｹｰﾝ

朝霞にも国立みたいな住民エゴ条例があるのか？
無けりゃ急いで作らないとな(w
朝霞の市長と議会与党ってどこ？

エゴデベ抑止条例じゃないの？

反対しとけば見返りがあるだろう住民

反対しないと被害がある人は、特に頑張ってほしいね。
で、周辺もそういう人たちを助けてやってほしい。

朝霞なんてどうでもいい街なんだから
マンションの反対なんてするのは100年早い。

野村なんてどうでもいいデベなんだから
反対運動を受け入れないなど10000年早い。

プロ市民相手に時間の無駄だよ。
奴らは住民運動の手伝いでで食ってるんだから。
目的は、住民運動の名の元に、恐喝まがいで業者から金を引き出すこと。

最近のサヨクの重要な食い扶持だよ。

などと妄想を並べて、ますます変な目でみられるマンションデベ・・・。

といって世間の常識から大きく逸脱した630のようなＤＱＮエゴ住民

630=プロ市民、もしくは関係者

このｽﾚ、痛いね。

39 名前： 多摩っこ 投稿日： 2002/02/23(土) 11:54 ID:w42U8fHc

違法マンションの問題で武蔵野市の敗訴のケースが話題にならないのが不思議。
革新系だった後藤市長が条例違反のマンションの取り壊しを求めて敗訴。
当初市側はマンションの建設阻止のためにマンションサイドのマンホールに
セメントを流し込んだり実力行使を連発した事件ね。
なんだか面白いニュースだったのを子どもながらに覚えてるもん。

ボクはMRの人に絶対解決するからと言われたけど、
結果的に後悔している。
確かに表面的には平穏化したけど、業者が圧力をかけたから
反対住民が恐れをなして静かになっただけなんだって。
そんなこと知らされなかった・・・。
今、近所の人は誰ひとりこのマンションの人とは口をきいてくれない。
夜、外で話をしていたら警察を呼ばれた。前の道を歩いていると近所から冷たい視線を感じます。
今更買い換えるのも難しいし、あのとき営業担当の話を信じたことを悔やんでいます。
正直言って、困っています。彼女は結婚してもここには同居しないと言っています。
誰か助けてくれ・・・。こういうのって当時の営業担当に責任はないのかなぁ。
忘れもしないFめ。なんとかしろっ。

>今、近所の人は誰ひとりこのマンションの人とは口をきいてくれない。
>夜、外で話をしていたら警察を呼ばれた。前の道を歩いていると近所から冷たい視線を感じます。
基本的人権への侵氾まで感じるようだったら青法協系の弁護士にでも相談したら？
きっと親切だよ。親身になってくれる。絶対に。

人のうわさも七拾五日。
マンション建設で、周囲の住民が賛成に回ることなんてないよ。
気にしない、気にしない。

「人のうわさ」なら七拾五日で済むかもしれないけど、
日照だのプライバシーだのが「被害」の域まで侵害されてたら
近隣問題はその建物があるかぎり解消はしないでしょう。
直接被害を受けていない人は 七拾五日で忘れてくれるかも
しれないけどね。
ディベがどう近隣対策したかで感情的な軋轢はかなり変わるんじゃ
ないかなあ。635さんのところはかなりマズイやりかただったのでは？

１Ｆにだけはしなくてよかった。
ゴミ投げ入れられてる。

>>636
>基本的人権への侵氾まで感じるようだったら青法協系の弁護士にでも相談したら？

　高層マンションの場合、周辺にに大きな影響があるとして建築
の際には紛争予防条例で近隣住民との事前協議を義務づける
ことにしています。
　およそ建物の高さの２倍の範囲の住民は日照、プライバシー、
圧迫感、眺望等の被害や風害、違法駐車の増加、人口増加による
環境悪化等の実質被害を受けているので、法的処置をとったところ
で加害者である高層マンション住民が保護される見込みはない。
　日本国憲法で保障されている健康で文化的な生活を営む権利を
侵害しているのは高層マンションの側であることを自覚できない開発
業者、その購入者が枕を高くして寝る日は未来永劫ありえない。

まあなんだな、このスレはこういう極端な意見を言い出すプロ対プロの言い分を、

野次馬丸出しで見ているのが一番なんだなｗ。

まあ、反対する奴も、買うやつも、作る奴も、売る奴も、怒る奴も、みんな人間。

極端な意見は排除して、ＤＱＮは無視して、普通の我々は相手の事を考えて生きるだな。

正直、反対運動は、根に持ってるくらいなら激しくやってほしいよね。
客の立場だと、しっかり気合いいれてやってくれれば、さすがに
買わないからさ。

そのかわり、反対運動が沈静化したな〜と思ったら、間違って
買っちゃうわけだから、そういうときに根に持ってて嫌がらせとか
ゴミの投げ込みとか当たり前のようにされるとキツい。
だったら買う前に反対運動やりまくって、買うなと教えてくれと。

周辺が迷惑してるのはデベが悪いんだから、購入者にもしっかり
そのことを伝えてくれ。それでも買う奴には嫌がらせをしてもいい。
俺が周辺の立場であっても、わかってて買う奴は嫌がらせ対象だ。

周辺に迷惑な物件など買わない、常識ある客を購入者にしない
ためにも、迷惑を感じてるなら購入者にわかる形で反対運動を
やってほしい。

>642
　激しく同意。

先住住民はなんに対しても反対運動をおこすよ。
美術館や子供科学館、公園、バスの運行など、
客観的に環境が良くなると思うものまで反対する。
人がたくさん通る、排気ガスが増えるというのが反対の理由。

これが、心身障害者施設、ごみ焼却施設なんかになったら、
もう大変。ジコチューの住民は多いよ。
国立の市民もマンションが出来ることで、市民が増え税収が
安定し、市民年齢構成も若返る(マンションを買う人は一次取得層が
多い）といったメリットよく考えるべきだ。もともとたいした景観
じゃないんだし。商店街の人なんか本気で反対してるのか？

>644
私も不思議に思っているのです。
入居前まで激しく反対していた商店や町内会が、入居後は手のひら返したように大喜び
そして又近所にマンションが建つことになり、又反対運動やってます？？？

>>645
だから反対するのは金が欲しいからなの。　

>>644
>先住住民はなんに対しても反対運動をおこすよ。
　住民の立場か、建設側の立場かで考えが変わるんだろうね。

>国立の市民もマンションが出来ることで、市民が増え税収が
>安定し、市民年齢構成も若返る(マンションを買う人は一次取得層が
>多い）といったメリットよく考えるべきだ。
　容積率２００％に満たない土地に高層マンションを建てる必要
はない。周辺環境に調和する４〜５階建の郊外型マンションで
十分だったのでは。

>>645
>私も不思議に思っているのです。
　その不思議な商店街はどこですか？

　このスレでは「反対運動は、金せびり運動」という書き
込みがおおいね。デベ社員は少し自重した方がいい。
　計画見直しを求める反対運動と、建設を前提とした交渉
をゴッチャにする書き込みにも辟易している。

出た！デベ社員決めつけ厨房！
ワンパターンも少し自重した方がいい（ﾜﾗ

>>647　激しく同意。
この板には質の悪いデベ営業が多すぎますね。
少しでも被害があるのなら、原則は建物を被害がなくなるまで削り倒すこと！！


金で我慢して貰えるだけ有り難く思えばいいんですよ。
取り壊されるより、マシでしょう？

あーあ、６４８のようなキチガイデベがいるから、この板のレベルも
下がるし、デベのイメージ全体も悪化するよ

市民運動業の方々が終結してるﾓﾖﾘｗ

煽りに誤字はｶｺﾜﾙｲ

デベ社員のレベルの低さを露呈

反対運動業のDQN市民はお金が大好き

＞周辺に迷惑な物件など買わない、常識ある客を購入者にしない
＞ためにも、迷惑を感じてるなら購入者にわかる形で反対運動を
＞やってほしい。

このあたりに烈しく同意。迷惑デベは氏ね。
俺ら客に事故物件売りつけんな。

すいません。明和地所の国立の問題の結論はいまのところ
結局どうなってるのでしょうか？教えてください。

>>656
争点が多すぎるのですが・・・

１　条例は有効　→　クリオは違反建築物　→使用禁止処分が濃厚
　　　　　　　　　　　　　取り壊しの可能性は薄いが、使えないことは同じ。
　　（最高裁判例において、このようなケースで条例が無効になることは
　　　考えられない。強行採決についても、自民党が前例を作り、判例もある）

２　購入者は事情を明和から重要事項説明で説明される
　　→法的には「悪意者」になる　→使用禁止や取り壊しに従わなければならない

３　条例の運用につき不適切な点があり、国立市に少額の賠償責任
　　→周知期間が無いまま声高く違法建築と呼ぶなどの過失を考慮
　　→あくまで、条例制定時点で工事を全てやめた場合の損害の賠償」

４　工事を続けた明和地所はどうなるか
　　→使用禁止や取り壊しによって、条例制定以後に工事を続けた分の
　　　　費用が全く回収できず、数十億の損失の見込み
　　　（使用禁止処分が出るまで、賃貸に出して少しでも回収するだろう
　　　　という意見が、この板では有力）

>>656
>>320が簡潔

320は明確に間違ってる部分がある。
＞明和の責任となり、さらに倒産となった場合は購入者も悲惨。
＞また、賠償されても、新築価値が満額で帰ってくる事は無く、基本的に
＞損は大きい。
などは正しいが、「上級審で覆る可能性」を言うのはデベの希望的
観測でしかなく、可能性は低い。それなら、同じくらいの（薄い）可能性と
して「上級審で取り壊しになる可能性」も考えられるが、どちらも書くほどの
可能性ではない。

違反か違反してないかについては、条例に違反している事から明確に違反。

この争点については、着工の時点をいつとするかの判例をひもとけば
着工前に条例があったことになるので、事後法の問題はない。

特定業者狙い打ちの措置法の問題はあり、ここも争点になっているが、
学園紛争などの最高裁判例で、措置法は合憲という結論が固まっており
明和側に望みは薄い。

>>656
まープロ市民は取り壊し取り壊しとオウムのように繰り返しますが、実際のところ
取り壊される可能性は限りなくゼロに近いです。使用禁止命令にしても、20メートル
以下の部分については適法なので、これを使用禁止にする法的根拠はありません。
20メートル以下と以上にわけて判断が為される事は、建築中止仮処分時の裁判所
判断があります。最悪、20メートル以上の部分のみの使用禁止命令となるでしょう。
あと、20メートル以上の部分についても、賃貸契約を結んで入居している人が
いる場合は、使用禁止の強制執行は出せません。不動産関係において、賃借人の
権利はおよそ最強です。これは現実に不動産関係の仕事に携わっている人ならば、
容易に理解できるかと思います。

結論として、購入者に不利益が及ぶような結果にはならないでしょう。
反デベのプロ市民には悪いですが。ただし、このような大モメの物件を言い値で
買う必要はありません。少なくとも2〜300万は値引きさせるべきでしょう。
また、将来白血病や癌になりたくなければ、高圧線至近の部屋は避けるべきです。
投資用として、賃貸にまわすのであれば、一千万ぐらいの値引きに明和が応じる
のであれば、その部屋も買いでしょう。

６６０のように、都合の悪い書き込みにプロ市民プロ市民と繰り返すのは
必死な明和社員だから気を付けた方がいいですよん。

取り壊しリスクがあり、使用禁止処分の可能性が濃厚な物件など、３割、
４割引きでなければ買えない、いわゆる　「　事故物件　」　なんです。
それを２〜３００万引きで売ろうなんて、明和社員でなければ書けない
図々しさですね。

購入者には確実に不利益が及びます。賃貸をするということは、購入者が
貸すということ。明和地所から重要事項説明をされて、使用禁止処分が出る
ような建物だとわかっていて貸すわけですから、購入者が賃貸時にも重要
事項説明をしなければならず、賃借人も使用禁止リスクにつき悪意となり、
追い出されます。これは確実です。

また、使用禁止命令が出ても、購入者が重要事項説明を怠って貸し出した
ために賃借人が出ていかない場合、賃料は全て不当利得として取られます。
何も手元に残りません。

だいたい、賃借人を、そういう競売妨害の占有屋のように使おうなんて、ヤクザ
でもないシロウトが考えるべきことではありません。明和地所がフォローして
くれるということなら、貴方も立派な犯罪者、共犯になりますよ。

２０メートル以上の使用禁止命令が出た後、その下がもし無事だったとして、
共益費やら何やらはどうなるんでしょうね。倍額ですか？

また、２０メートル以上の部分を取り壊す時の工事の迷惑料なんて、
誰も払ってくれませんよ。明和地所が潰れなければ、明和に請求したら
いいのでしょうけど。

あほですか？上部のみ取り壊しなんてどこの建設会社もやりませんよ？

あほですか？　取り壊しでも使用禁止でも、購入者の甚大な不利益はかわりませんよ？

お互いに都合の悪い書き込みをする相手には「プロ市民」「デベ社員」と思いこんでる様子

それにしても、ハケの山の反対住民のエゴは凄まじいな。
個人が固定資産税や相続税を支払って維持してきた土地に生えてる木に、
何の権利を持ってると思ってるんだろうか？
山奥の原生林を切り倒すならまだしも、あんなﾊﾞﾘﾊﾞﾘの市街地で、
たまたま自分の近所に雑木林があっていい遊び場になってたから、
それが無くなるのが権利の侵害？エゴの極みだな。
だいたい自分が今住んでるところだって、元は森なり林なりだった
場所だろうが。伐採されたのが百年前か五十年前か今年２月末かの差だ。

自分も自然を破壊しつつ維持されている現代文明の恩恵を一身に受けながら、
他人の土地に生えてる木を切るな、と。これがエゴでないと強弁するならば
少なくとも今自分が住んでいる家を取り壊し、植樹し、地域に公開して
自分は木の下でテント暮らしするべきだな。でなければ醜いエゴでしかない。

>>661
＞賃借人も使用禁止リスクにつき悪意となり、
＞追い出されます。これは確実です。
えぇと、日本語が無茶苦茶ですが（藁
法的根拠のない反論は、反論と呼べないですよ。

＞また、使用禁止命令が出ても、購入者が重要事項説明を怠って貸し出した
＞ために賃借人が出ていかない場合、賃料は全て不当利得として取られます。
これに関しても、そんな法律ありませんが。
アンタ大丈夫ですか？（藁藁

>>659
> この争点については、着工の時点をいつとするかの判例をひもとけば
> 着工前に条例があったことになるので、事後法の問題はない。

> 特定業者狙い打ちの措置法の問題はあり、ここも争点になっているが、
> 学園紛争などの最高裁判例で、措置法は合憲という結論が固まっており
> 明和側に望みは薄い。
こう叫びたいために一部住民側は「条例」を「強行採決」しているので、判例主義を踏襲されたら
一部住民の思うつぼ

着工日は「公示」されていたから狙い打ちするには容易だったし、彼らは「景観」が壊れるからと言って
「措置法」だと言ってるが、「景観」が鬼気迫るほど重要かと言えばそういう国民的総意はない。
よって「措置法」という経緯を取る必要があったかと言うことが争点にならなければいけないが
彼らはその話は絶対にしない

665の論調もすさまじいな。
まあ、地主に文句言う奴にはそれに同意するけど、
野村に文句を言う奴にはその批判はあたらないだろ。
そのへんをはっきりとさせてほしいな。

まあ、野村にはサイバー部隊がいるみたいだが。

要するにただのデベ嫌いなんだな、コイツは。

＞667

国の措置法は、国民的総意が必要なんて判例で言ってましたか？
あの明治大学の事件ですよ？　総意？？？

ただ、今回の措置条例は、市民的総意はあったようですね。
なにせ市長選挙でも景観に関する公約は挙げていたわけで。

そもそも、着工日その他、建設計画を公示するのは、周囲に迷惑で
止めるべきものだった時にすぐ中止できるように、なのだから、
まさに公示の役割が生かされたと言うほかない。

もちろん、明和のような強硬手段を取ると公示の意味もうすれるが。

＞プロ市民相手に時間の無駄だよ。
＞奴らは住民運動の手伝いでで食ってるんだから。
＞目的は、住民運動の名の元に、恐喝まがいで業者から金を引き出すこと。

＞最近のサヨクの重要な食い扶持だよ。

↑が明和社員であるのが事実。
もしくは、似たようなことをやってる野村ｏｒ長谷工など悪質デベの社員。

取り壊しリスクがあり、使用禁止処分の可能性が濃厚な物件など、３割、
４割引きでなければ買えない、いわゆる　「　事故物件　」　なんです。
それを２〜３００万引きで売ろうなんて、明和社員でなければ書けない
図々しさですね。

購入者には確実に不利益が及びます。賃貸をするということは、購入者が
貸すということ。明和地所から重要事項説明をされて、使用禁止処分が出る
ような建物だとわかっていて貸すわけですから、購入者が賃貸時にも重要
事項説明をしなければならず、賃借人も使用禁止リスクにつき悪意となり、
追い出されます。これは確実です。

また、使用禁止命令が出ても、購入者が重要事項説明を怠って貸し出した
ために賃借人が出ていかない場合、賃料は全て不当利得として取られます。
何も手元に残りません。

だいたい、賃借人を、そういう競売妨害の占有屋のように使おうなんて、ヤクザ
でもないシロウトが考えるべきことではありません。明和地所がフォローして
くれるということなら、貴方も立派な犯罪者、共犯になりますよ。

２０メートル以上の使用禁止命令が出た後、その下がもし無事だったとして、
共益費やら何やらはどうなるんでしょうね。倍額ですか？

また、２０メートル以上の部分を取り壊す時の工事の迷惑料なんて、
誰も払ってくれませんよ。明和地所が潰れなければ、明和に請求したら
いいのでしょうけど。

>>667
> 国の措置法は、国民的総意が必要なんて判例で言ってましたか？
> あの明治大学の事件ですよ？　総意？？？
> ただ、今回の措置条例は、市民的総意はあったようですね。
今回の紛争は市長発、当条例を公示するまで企業側にはいっさい知らせず
対処も取らせていないあげく、それまで根拠にしていた20mも行政側が指導はしていなかった

企業側には話し合う余地があったが、市長と住民側にはその用意はなかった

> そもそも、着工日その他、建設計画を公示するのは、周囲に迷惑で
> 止めるべきものだった時にすぐ中止できるように、なのだから、
> まさに公示の役割が生かされたと言うほかない。
> もちろん、明和のような強硬手段を取ると公示の意味もうすれるが。
「強行手段」を取ったのは反対派住民で企業側ではない

>>671
金で転ぶような連中なら簡単にカタがつく。

国立の反対派は金なんぞでは転ばないし、市民の支持がある。
だから市長や市議会まで動かし条例を作るまでに至った。

工事を強行した時点で明和地所の完敗。
入居者のいない巨大マンションという不良資産を抱えて逝くしまない。

>>656
　１４日の判決は明和への損害賠償を認めただけで、建物が
合法と認められた訳ではない。
　いくらなんでも、係争中の物件は売っちゃいかんだろ。

＞＞６７４

ダウト。

＞20mも行政側が指導はしていなかった

条例に基づく行政指導及び勧告をして、明和が無視したのが真相。
その条例というのは、景観に調和すること、のような抽象的なもの
だったので、明和がタカをくくって無視した。

＞企業側には話し合う余地があったが

２０ｍ以下に抑える方向への当然の譲歩をする気配は全く無かった。

根拠は？プラン変更も用意してあったと出ているが？

>>673
＞賃借人も使用禁止リスクにつき悪意となり、
＞追い出されます。これは確実です。
えぇと、日本語が無茶苦茶ですが（藁
法的根拠のない反論は、反論と呼べないですよ。

＞また、使用禁止命令が出ても、購入者が重要事項説明を怠って貸し出した
＞ために賃借人が出ていかない場合、賃料は全て不当利得として取られます。
これに関しても、そんな法律ありませんが。
アンタ大丈夫ですか？（藁藁

>>671

つれましたね
> ＞20mも行政側が指導はしていなかった
> 条例に基づく行政指導及び勧告をして、明和が無視したのが真相。
> その条例というのは、景観に調和すること、のような抽象的なもの
> だったので、明和がタカをくくって無視した。
> ＞企業側には話し合う余地があったが
> ２０ｍ以下に抑える方向への当然の譲歩をする気配は全く無かった
「並木との高さと調和するよう」にと条例に書いてあるだけで、行政側も「明確な数字をだして指導していない」と
言い切っていた。
ただし市長の指導には「並木との高さ20mと調和するよう」と言って指導を出しているが、行政の対応は上記の通り

住民側も市長とつながっているので近隣説明会なので「20m以下」を持ち出し、そのように指導されているはずだと騒ぐだけ

679は無知そのものだな。

重要事項説明については、賃貸の勉強でもやりなおせ。

善意悪意については、法律書でも読んでこい。

結局、購入者は保護されない。当たり前の結論だろう。
盗品を買うのと同じなんだよ。

teiki age

＞プロ市民相手に時間の無駄だよ。
＞奴らは住民運動の手伝いでで食ってるんだから。
＞目的は、住民運動の名の元に、恐喝まがいで業者から金を引き出すこと。

＞最近のサヨクの重要な食い扶持だよ。

>680
調和っつーコトは、個人の主観の入る余地のある表現なんで、
20メートル以上でも全然オッケーだね。実際オッケーだったから、
条例を制定しなおす必要があったワケですが。

６８０は明和社員。

明和社員相手にしても時間の無駄だよ。

奴らはこれが駄目だったらクビ飛ぶんだから。もう必死。

６８２は明和社員。

明和社員相手にしても時間の無駄だよ。

奴らはこれが駄目だったらクビ飛ぶんだから。もう必死。

>>683
「第２種中高層住居専用地域」に高さ制限がいるのかい

結局の所、近隣住民にプロ市民が住んでいただけという悲劇

１　条例は有効　→　クリオは違反建築物　→使用禁止処分が濃厚
　　　　　　　　　　　　　取り壊しの可能性は薄いが、使えないことは同じ。
　　（最高裁判例において、このようなケースで条例が無効になることは
　　　考えられない。強行採決についても、自民党が前例を作り、判例もある）

２　購入者は事情を明和から重要事項説明で説明される
　　→法的には「悪意者」になる　→使用禁止や取り壊しに従わなければならない

３　条例の運用につき不適切な点があり、国立市に少額の賠償責任
　　→周知期間が無いまま声高く違法建築と呼ぶなどの過失を考慮
　　→あくまで、条例制定時点で工事を全てやめた場合の損害の賠償」

４　工事を続けた明和地所はどうなるか
　　→使用禁止や取り壊しによって、条例制定以後に工事を続けた分の
　　　　費用が全く回収できず、数十億の損失の見込み
　　　（使用禁止処分が出るまで、賃貸に出して少しでも回収するだろう
　　　　という意見が、この板では有力）

>>681
痛いヤツだなぁ。誰が重要説明事項の解説を求めてるの？

まず、『使用禁止リスク』なんて法律用語ありませんが。脳内法律用語？！（ｹﾞﾗ
次に、盗品と知らずに購入した場合、購入者の利益は保護されますが、何か？
ディスカウントショップで買った格安のテレビが、泥棒がショップに
持ち込んだ物だと判明した場合、購入者は代金を返してもらえずテレビだけ
返さなきゃならないとか妄想してるんですか？この場合の購入者は賃借人ね。

重説を大家にまともに説明してもらえなかったとしても、賃借人の利益が
損なわれる形で賃貸契約が無効になる事などないよ。
また、大家がそれによって得られている家賃収入を司法または都、市が
差し押さえる法律もない。無い無い尽くしだね（藁

あると強弁するなら、その根拠となる法律なり判例なりを提示してね。
醜いコピペはやめてね（ｹﾗ

よってこれからは「国立方式」によって「紛争」はなくなるでしょう
「署名」なんてどこで取ってきてもいいし、横のつながり利用すれ
ば集めるのは簡単

あ　でも市長と市会議員に職場で聞いた話も聞けるぐらい仲良くならなきゃだめかｗ

あー、いろいろ対立していますが大体わかりました。
でも、あれですね、たとえこれが違法じゃなくて
明和地所が悪くないっていう結論になっても
明和地所が社会に自分の会社と不動産業界全体のイメージ
を著しく低下させたっていう責任はありますね。
知り合いで去年、明和地所から内定もらった人がいますが
あまりのブラックぶりに就職留年したそうです。

確かに会社は営利社団法人だから会社と株主の利益だけ
本来は追い求めればいいんですけど、
やはり地域社会や消費者を軽視してはいけませんね。

タラタラとすみませんでした。

＞６８８


ドロボウから買った人って保護されるんですか？

違法行為者＝明和から買った人は保護されるんですか？


明和から買っておいて、「市場から買った場合」ではないでしょう。
条例違反を強行した「ドロボウ本人」の位置づけにくるのが明和ですよ。

１　条例は有効　→　クリオは違反建築物　→使用禁止処分が濃厚
　　　　　　　　　　　　　取り壊しの可能性は薄いが、使えないことは同じ。
　　（最高裁判例において、このようなケースで条例が無効になることは
　　　考えられない。強行採決についても、自民党が前例を作り、判例もある）

２　購入者は事情を明和から重要事項説明で説明される
　　→法的には「悪意者」になる　→使用禁止や取り壊しに従わなければならない

３　条例の運用につき不適切な点があり、国立市に少額の賠償責任
　　→周知期間が無いまま声高く違法建築と呼ぶなどの過失を考慮
　　→あくまで、条例制定時点で工事を全てやめた場合の損害の賠償」

４　工事を続けた明和地所はどうなるか
　　→使用禁止や取り壊しによって、条例制定以後に工事を続けた分の
　　　　費用が全く回収できず、数十億の損失の見込み
　　　（使用禁止処分が出るまで、賃貸に出して少しでも回収するだろう
　　　　という意見が、この板では有力）


まったく、明和社員がすぐ汚らしい書き込みで流すから・・・

オイオイ、汚いコピペを繰り返す前に>>688にちゃんと反論してよ。

『使用禁止リスク』って何ですか？ちゃんと注釈つけないと、妄想を
そのまま書き込んでも誰も理解できませんよ。

>>691
保護されるのは賃借人だと言ってるわけで、購入者が保護されるなんて
誰も言ってませんが？日本語理解できないんですか？
保護されない、といっても、家賃収入を差し押さえられるようなコトは
ないんですけどね。

あとさ、流す流すってコピペを繰り返してますが、過去ログ参照できなく
なるわけじゃないんだよね。ｽﾚに参加する場合は少なくともそのｽﾚの
すべてに目を通してから参加するのが一般的なマナーで、逆に何度も
同じ事を繰り返しコピペするのは荒らし行為なんだよね。

それが2chの一般的なルールなの。独りよがりな汚いコピペを繰り返す前に、
初心者板で勉強しなおしてきてくれる？

ふぅ、枝葉末節に食らいつくしかできないんだね。

使用禁止処分は、使用・収益を禁止する処分だよ。

また、条例違反について悪意ということは、使用禁止処分になる事に
ついてもわかって買っているということになる。

そんな購入者は、使用禁止処分が出た後で、「措置法」によって
使用・収益を不可能とするような条例が出ても、異議を唱える資格はない。

脱法行為は保護されないんだよ。

694は、同じ内容（それも著しい間違い）ばかり書いてる明和社員に
向けられたものだね。

抵当権の短期賃貸借だって、占有屋を使ったヤクザに対処すべく
法整備がされたけど、その法が事後だからって逆らえるかい？

明和は購入者に占有屋を雇うヤクザのようなことをさせたいのかな？

>>695
どこが枝葉末節なんだか（藁
まともな日本語も使えずによく言うね。その厚顔無恥っぷりだけは尊敬に
値するよ（藁

で、こっちの日本語がいまだに理解できてないみたいだから、何度でも
説明してあげるけど、オレは購入者の権利云々言ってるわけじゃなく、
賃借人の利益を云々言ってるわけ。だから、「そんな購入者は」とか
いつまでも言ってんじゃないよ。あと、脱法行為ってのは法律で規制、
処罰等できないからこそ、違法ではなく『脱法』と呼ばれるの。
権利を規制できない以上、保護されてるのも同然なんだよ。理解できる？

>>697
で、現実問題として今、占有屋を使ったヤクザを駆逐できているかい？
安心して素人が競売物件に手を出せるような世界になってるかい？

＞明和は購入者に占有屋を雇うヤクザのようなことをさせたいのかな？
アタマ悪い事この上ないな。一度販売してしまえば、後は使用禁止に
なろうが取り壊しになろうが、明和は関係ないだろうが。
占有屋を雇うヤクザのような事をやりたいのは購入者なんですが、何か？

おいおい、この件、まだ係争中だろ？

さっきからその事実と憶測を混ぜこぜにしてるコピペ貼ってる奴、もし、そ
の憶測の部分が買い控えを促進させているとしたら、今後の判決の結果
次第によっては、明和側から損害賠償請求されるぞ。

まさか２ちゃんがログ取ってないなんて思ってないよね。（ｗ

現状で条例違反の物件を買うことがどれだけヤバイか情報交換
しているだけですよ。何を妄想しているんですか？明和社員さん。

購入者が騙されて被害を受けないといいですね。

>>700

＞購入者が騙されて被害を受けないといいですね。

あーあ、親切で言ってやってるのにこんなこと書いちゃって．．．。

701さん、この板には現実に購入者を騙そうとしている人は居ますよ。

次の選挙で条例が無くなるから大丈夫だとか、無責任も甚だしい。
まさにデベの希望的妄想のような事を書いて購入者を煽る馬鹿がいる。
これをデベの営業（明和に限らず）が書いているとしたら、とんでもない事。

条例違反は条例違反であり、現実のその条例は存在する。
検討するなら、その事の意味をよく考えなければいけない。

そこで、煽って条例が存在しないも同然のように書く連中は詐欺同然だよ。

そういう連中に騙される者が出ないように、という専ら正当な目的で書いてる。

>>702
条例が無くなるから大丈夫、なんて書いてる人は一人もいないね。
あくまで、その可能性はある、という書き方に留まっている。
一方、キミを代表とする反対派は「取り壊しは確実」「使用禁止命令は
確実」だの、確定していない事を断定した表現が多いね。

キミが誰を騙そうとしているのは知らないが、無関係の一般人がこのｽﾚ
読んだ場合、未定の事の可能性について言及する人間と、未定の事について
断定的に書く人間とではどちらが異常か、一目瞭然だよ。市が悪いとか
明和が悪いとか購入者も悪いとか、議論の内容は別にしてね。
そして、未確定の事を確定しているかのように書き込むのは、立派な
営業妨害だよ。2chだからって手が後ろにまわらないように気をつけてね。
単なる煽りじゃないよ。明和は相当追い込まれてるし、販売サイトも
それなりに金かけて構築してるから、ネットを軽視している企業でもない。
売れ行きが悪いと（悪いだろうが）誰かを生贄にする可能性は十分あるね。

生贄、ってか見せしめ、だね。

条例違反は条例違反であり、現実のその条例は存在する。
検討するなら、その事の意味をよく考えなければいけない。

動かない現実として

・　条例違反の建物である　→使用禁止命令が濃厚。取り壊しの可能性も

・　クリオを買ったら条例違反につき悪意となり、違反による不利益を全て負う

・　明和が係争すること自体では、条例違反の現実は変わらない

・　「着工」に関する判例から、条例は着工前なので事後法とは認められない

・　条例は措置法には該当するが、措置法は合憲というのが最高裁判例＆自民党政府見解

・　市長が変わっても、条例は残り建物は違法


という程度でいいのでは？

条例は確定的に成立しています。

国立市の業務妨害をしている連中の方が悪質だと思うな。

反対運動に熱心だった人が、購入するケースがありますよ。
スラム化とかは、考えられないですね。

>>709
条例違反の事故物件で、そんなことは起こらないと思うのですが。

普通に法に従って、多少の軋轢を双方妥協して解決したマンションだと
そういうこともありますけどね。

俺的には国立はもうあきた。
デベ側も反対派側ももう言い尽くしてると思うので、
別の案件をきぼんぬ。

どうしても国立でやりたきゃ、別スレ作ってくれよ。

>>710
＞条例違反の事故物件で、そんなことは起こらないと思うのですが。

建築確認申請後に無理矢理成立させた条例自体がおかしいのだから、
別に問題は無いよ。
建て替えに絡む資産価値等についても、
６層くらいで可能だ。
駐車場や空地を取れないのはマイナスだが、
それとて大した問題では無い。

うわ、また騙そうとしてる（ｗ

条例がおかしい、とただ一業者が主張してるだけで、条例がなくなる
わけじゃない。建物は条例に違反して建てられた、と条例の制定主体が
判断している。　これは、問題ありありだろう。

実際、使用禁止処分が出る可能性のある建物を、わざわざ
ローン組んで買うのはいかがなものかと思うね。怖くて買えないよ。

使用禁止処分が出た時点で、資産価値は大変なことになる。

大阪です、国立や明和のことは分かりませんし、勿論デベなど建設関係でもありませんが、
流石、大阪は商人の町です、商店は繁盛、町内会は会費の大幅増収・・パンパン

戸建てを一週間後に着工する予定なのに、
３階建てが２階建てしか建てられないという条例ができた。
普通、納得できるかい？
企業だからという理由だけで、無理を聞かないといけないのか？

明和がＤＱＮな会社なのは業界では周知の事実だが、
国立の件では明和に非は少ない。

裁判所は違反建築であることは認めたが、除却の請求は却下した。
指導すべき都は、違法でないのとの見解で、完成済み証を発行した。
裁判所は都に指導すべきと判断したが、指導の中身は行政の裁量であるとした。
都は除却を指導するつもりは全然無い。

以上の事実から、除却があるとは到底思えない。
また、もし（絶対無いと思うが）除却があるとすれば、完成済み証を発行した
都に対して損害賠償請求を起こせると思う。
そのばあい、デベ側の都は、和解をして支払その費用は、国立市に投下する予定の
予算を減らすことにより捻出という展開もあると思うが。

>>717
結局都の行政の裁量次第って事か
今国立は都(と言うか石原)と敵対関係と言ってもいいから
市側の思い通りには逝きそうに無いね

都は職員の給与カット解除でも揉めてるが、この財政難ではどうにもならないだろ。
当然、区への補助的予算もカットになるが、そんな折に都と敵対する国立は余計に
つまはじきだね。
もともと企業誘致が進まず収入の少ない貧乏区なのにね。

国立は市だよ

でも、使用禁止処分については、まだまだ可能性は高いんだよね。

取り壊しだけを検討して安心するわけにはいかないと思う。

>>715-716
明和地所の経営者に非は大あり。株主に対する背任だ。

地元で反対運動が白熱して市議会と市長まで敵に回したのに、
条例成立後に建築計画を変更せず違法建築を強行するなど基地外沙汰。
こんな事故物件がまともな値段で売れる訳ない。完成即不良資産。
条例が成立した時点で20mの低層建築に設計を変更した上で、その
遺失利益について訴訟を起こしていれば明和地所の完全勝利だったのに、
自らその勝ちを捨てて何十億か何百億かをどぶに捨てるとは、信じ難い愚かさ。
民間企業なんだから、利益のために働くべき。違法建築を強行することや
高層建築を建てることで自己満足したいなら社長の個人資産を使って心ゆくまで
やればいい！

株屋は・・・・

争点を明確にしましょうね。裁判の争点は以下の通り。

�@住民ｖｓ明和 工事禁止仮処分 地裁･高裁 とも却下
�A住民ｖｓ明和 違法部分取壊し民事訴訟 地裁 訴訟中
�B明和ｖｓ市 損害賠償＆条例無効訴訟　地裁　明和勝訴　但し条例無効については判断を避ける
�C住民ｖｓ都 撤去命令請求訴訟　地裁 住民勝訴 控訴審 訴訟中

流れ的には�A次第だな。撤去について確定しているものは何もないと思うぞ。
少なくとも「仮処分」に関しては否定されたと考えるべきであろう。
現状では、行政について東京都が、立法について国立市が、否定されているに過ぎないよ。

ちょっとこの話に関しては、双方とも熱くなりすぎ。
もう飽きたから、別の話をきぼんぬ。

＞但し条例無効については判断を避ける

ちがう。条例無効については認めないという従来判例を踏襲した判決文。

よって現時点で条例については有効。

>>722
＞基地外沙汰。

どっちがキチガイか、
明白だよ。

もちろん明和。

結局、判決で強制的な除却or使用禁止命令が出ない限り、主体は都だから
都が行政命令出さない限り、どうにもならない
地裁も行政訴訟ではその都の対応に非があるとしながらも、強制的に
命令を出させる事には及び腰っぽい

さて、どうなるかね

715 ：デベ社員 ：02/02/24 21:56 ID:???
戸建てを一週間後に着工する予定なのに、
３階建てが２階建てしか建てられないという条例ができた。
普通、納得できるかい？
企業だからという理由だけで、無理を聞かないといけないの

これには、答えてくれないのか？
「マンションと戸建てでは、状況が異なる」とか、言わないでね・

729の状況でも、キチガイでもない限り着工を強行しません。
違法建築になるから。
その時点で抗議するなり、損害が出た旨を主張するでしょう。

このマンションのように、計画段階から公害扱いされていた
建築計画だったら、当然、そこであきらめるけどね。

729は、条例ができる前にあった反対運動を無視しているね。
さすがデベ営業という社会のクズだ。

戸建て建てる時でも、反対運動が起こってるのを無視してたら
法律ができた、なんて状況だったら普通は建てない。あきらめて、
損害うんぬんの交渉を始めるよ。

建てるのはキチガイだよ。

>>731
＞反対運動を無視しているね

反対運動の無いマンションは、ほとんど無い。
反対運動が問題になるなら、マンションなんて建てられないよ。
お前ら、ホント馬鹿だね・・

だって反対運動したら儲かるんだもん。
やらない手はないでしょう。

>>733
＞だって反対運動したら儲かるんだもん。

大手デベが簡単に払うようになってから、
「反対運動→金」って図式ができあがってしまった。
終日日影とか隣接地とかなら、ある程度のお金を払うのはやむを得ない。
しかし、６０メートル先の住宅などにも払う例もあるように、
「もらわなきゃ、損」って馬鹿共が考えるようになった。
卑しい奴らばかりだ・・

昨日のフジテレビでも「立ち退き料で一攫千金」みたいなことやってたしなぁ

文句が出ても、ギリギリ建てなきゃ損と考えるデベの方が
よほどいやしいと思うのだが。

３階建以上の影を敷地から出すな。

>>736
＞３階建以上の影を敷地から出すな。

ど田舎か超高級住宅地のどちらかに住んでいるんだろうな・・
それでも、十分馬鹿だが・・

とにかくデベは黙って金払え！
こっちも忙しいんだからよ。
その分手抜きマンションガンガン建てて、バカ共に暴利で売りつければ
いいだろ。
どうせ会社が危なくなったら銀行が債権放棄して救済するんだから。

デベ社員の名で書いてる奴、真性のバカだな。

本来は「反対運動＝建物を削る」なんだよ。
そうならなかっただけでも、デベは土下座して感謝するべき状態。

>>739

法的根拠があればね・・

建築計画を公示するのは、周辺がアクションを起こすことが
できるようにする趣旨。

その結果、立法がなされたのに従わない業者はキチガイだよ。

近隣住民の“同意”が必要なわけじゃなく、
“説明”で良いんだよ。
そこらへん、勘違いするなや！

なぜ公示を事前に行うか、それは、いざとなったら立法側にでも
働きかけて、建築を阻止する機会を確保するため。

建築に関する紛争で、デベのゴリ押しが許される前提はどこにもない。

それで条例ができてピーピー泣いても遅い。

＞デベのゴリ押しが

強行採決と同じで、言葉遊びに過ぎない。
それを言うなら、「手続きに則って・・」だろうに・・

＞それで条例ができてピーピー泣いても遅い

明和は、毅然と対応しているだろう？
明和は嫌いだが、この件では応援する。

で、手続きに従って公示したので、それを阻止するために
条例ができた。

その条例を無視して建てたキチガイがいる。以上。