..........ALC造りマンションの防音性..........

1 ：初心者：02/01/13 23:14 ID:XAv9MiDA

について教えて下さい。
アパートに比べるとどうですか？

2 ：名無し不動さん：02/01/13 23:25 ID:???

心配ないと思います。
遮音性能においては他の追随を許さない建材です。
木・や他の建材。特に安価で最悪の軽量気泡コンクリート板とは比べ物になりません。

安心してイイ！と断言しても良いと思います。

3 ：名無し不動さん：02/01/13 23:28 ID:???

ここじゃなく、
土木・建築の板に逝けばプロが答えるよ。

4 ：名無し不動さん：02/01/13 23:35 ID:???

ぉぃぉぃ

5 ：初心者：02/01/13 23:35 ID:???

>>2-3
今度引っ越す予定のマンションが「ALC造り」と書いてあり、
音楽をよく聴く僕はとても不安でした。
ご丁寧にありがとうございます！

6 ：名無し不動さん：02/01/13 23:37 ID:dx3FUOZC

ＡＬＣ＝軽量気泡コンクリ－トなんだけど。
遮音性能は性能は、木造よりは良いくらいです。
土木建築版に聞いてみたら。

7 ：初心者：02/01/13 23:39 ID:???

>>6
そうなんですか・・・
早速土木建築版で聞いてみます

8 ：名無し不動さん：02/01/13 23:45 ID:Ai76w5Uu

まじでいいです（・∀・）イイ！
ＡＬＣ造のマンションだと、外のガワだけがＡＬＣコンクリートで良い
ことが多いので、建てる方はほんとに安上がりで省エネ時代にぴったり。
ガワ以外は木とＰＢ石膏ボードだけで済むし、グラスウール入れて無く
てもまずバレないし、人口が減ってきたら、簡単に壁ぶっつぶして大き
な部屋に改造できるし。
これからの家主業は、絶対鉄骨ＡＬＣマンションです！
入居者の回転率も大幅アップまちがいなしです！

9 ：初心者：02/01/13 23:48 ID:???

>>8
住む側にとっては良くないんでしょうか？
だんだんわからなくなってきました・・・

10 ：建築家：02/01/13 23:53 ID:Ai76w5Uu

音を気にして住むがわに最悪です！！！！！
コストさえかければ、どんな構造でも高防音にできますが・・・

11 ：名無し不動さん：02/01/13 23:54 ID:6Z69w78w

住戸間の界壁がALCか乾式の遮音間仕切りなのか、その他のなのかで
遮音性能は全然違います。
多分、界壁はALCじゃないと思うんで、音楽はヘッド・フォンで聞きましょう。

12 ：２：02/01/13 23:55 ID:???

>1
おーーいッ！
早まるな！
俺が悪かった。

ALC＝S造＝重量（軽量）鉄骨造
全部ダメだぞぉぉぉおおお---ーーッ！　（一般的には）
下手すると、昔の木造おんぼろアパートの方がましだぞ。

1週間以上ネットでもいいからお勉強しろ！
カネを捨てるなよー。
↓参考スレ↓
http://mentai.2ch.net/estate/kako/973/973494268.html

13 ：名無し不動さん：02/01/13 23:59 ID:/rplHDXu

ALC造りは一言で言えばあまり期待しない方がヨイ。

14 ：11：02/01/14 00:03 ID:nLQx1JCB

いや、しかしね、結局窓からの音のまわりこみとかあるからね、
一般的な賃貸マンションに住む場合、ヘッド・フォンだよ。ヘッド・フォン。
分譲？分譲だと・・・まぁ・・・あきらめてくれよ。

15 ：初心者：02/01/14 00:05 ID:PKlJnZHH

皆さんの意見を聞いてると、
どうも生活音とかも普通に聞こえてきそうですね・・・

ああ最悪かも（涙

16 ：11：02/01/14 00:10 ID:nLQx1JCB

慣れだよ、慣れ。
隣家の声が聞こえるのもまた楽しからずや。（笑）

17 ：名無し不動さん：02/01/14 00:11 ID:/El905/L

普通ALC造りというのはあくまで外壁と床の造りだから
部屋と部屋の間は木造住宅と同じな訳。
隣の音はあまり期待できないよ。

18 ：名無し不動さん：02/01/14 00:12 ID:???

生活音。なんてもんじゃなくて・・・
隣の部屋でティッシュペーパーを抜く音も聞こえる場合も多々あるらしい。

１よ、泣くな。
何事も経験だ。

19 ：初心者：02/01/14 00:20 ID:PKlJnZHH

今住んでるところが鉄筋マンションなので、
絶えるのが大変そうですね・・・（号泣

20 ：名無し不動さん：02/01/14 00:20 ID:???

音のことになるといつも境界壁と床スラブの構造の話になるんだが。
ALCを使うなんて分譲マンションでは考えられん。賃貸の安マンションだけだろ。
ここの１は確実にヘッドホンの世界に埋没しそうだな。

21 ：名無し不動さん：02/01/14 00:27 ID:???

物件変更しる！

22 ：名無し不動さん：02/01/14 11:28 ID:LJZOINMu

あげ

23 ：名無し不動さん：02/01/14 11:29 ID:RWhKot4S

あげ

24 ：名無し不動さん：02/01/14 11:46 ID:eZd4Mm0G

ttp://isweb25.infoseek.co.jp/diary/haguchi/

25 ：名無し不動さん：02/01/18 15:06 ID:???

でも超高層棟の外壁はALCだったりするよ...

26 ：名無し不動さん：02/01/24 10:18 ID:???

>>25
PCじゃなくて？

27 ：名無しさん：02/01/24 12:48 ID:L2AP1iZs

ALCは階段も鉄骨でできてるから、階段から一番はなれたところでも思いっきり
歩く音が響いてくる。騒音も隣や上下だけ気にすればいいかというととんでもない。
離れた部屋からでも鉄骨を通じて響いてくる。というわけで、ALCは角部屋でも避ける
べき。

28 ：名無し不動さん：02/01/24 13:08 ID:???

>>27
SRC,RCでも同じで音は伝わるよ。
階段は鉄骨じゃないけど。

３件先のピアノの音が響くなんてのがあったな。

29 ：名無し不動さん：02/01/24 14:12 ID:???

RCの音の伝わり方は分かりにくい
ALCは明らかに、ハッキリ分かる

30 ：名無し不動さん：02/01/24 17:34 ID:???

　ほんとそうなんだよね。もちろん賃貸だけど（２ＤＫ）失敗だった。
　新婚で入居したんだけど、なんか３ヶ月くらいしたら皆さん出ていくんだよね。
　なんでかなーと思ったら、・・・・・。いや赤面したね。次に入った人が壁た
　たくんだよね。　すごーく聞こえてた。
　>>18の言うとおりかもしれません。正直びっくりした。その３ヶ月後引越した。
　

31 ：名無し不動さん：02/01/24 17:53 ID:???

ALC造ならなるべく最近の物を選ぶしか無いね。
グレードが良ければ、隣との境界にもALCパネル入れている物件があるよ。
この場合は、RCよりも防音効率が高いから。

でも、それ以外はハイツとなんら変わりが無い構造。
この方式がほとんどなのが悲しいところ。建設費ケチったのね。

32 ：名無し不動さん：02/01/24 18:09 ID:???

>31
そんなこと、一般人がどう調べる？
無理と思うが。

33 ：名無しさん：02/01/24 18:48 ID:L2AP1iZs

>>31
うちは壁にALCパネル入っているらしいが、隣からの物音よく聞こえる。
RCのコンクリート壁よりいいということはないだろう？

34 ：名無し不動さん：02/01/24 19:32 ID:???

>>33
正解ッ!!!

35 ：名無し不動さん：02/01/25 02:23 ID:fmvtxBlA

>>31
>この場合は、RCよりも防音効率が高いから。
すごい馬鹿。
ＲＣの遮音性能はＤ-４０、ＡＬＣはＤ-３０しかないんだよ。
１０デジベルの差というのは１００倍違うということ。
どんな仕事してきたか知らないけどいい加減な解説はやめろ。
ＡＬＣを遮音には使うなよ。アフォ

36 ：名無し不動さん：02/01/25 02:41 ID:???

俺ン家は隣のｵｯｻﾝの屁が聞こえるぞ・・・
軽鉄筋造。

37 ：名無し不動さん：02/01/25 10:42 ID:???

>>35
ＲＣの厚さ考えてから書き込み求む！
100mmと200mmじゃ全然違うぞ。

ALCは100mmだったか？？
ヘーベルは50mmだったかな？？
遮音性能はどれで計算したものなの？？

38 ：名無し不動さん：02/01/25 12:38 ID:???

>>31の無知ぶりにも呆れたが・・・

>>37
あなたはいったい何を言いたいのかな。ｻﾊﾟｰﾘわからん。
ALC100㎜？　へーベルとALCの関係知ってるの？

>>36　軽鉄筋造というのは聞いたことが無いので解説ｷﾎﾞｰﾝ。

39 ：名無し不動さん：02/01/25 12:44 ID:???

>>37
　オオバカ　逝って良し　こんなのがいるから世の中だめ

40 ：37：02/01/25 13:07 ID:???

>>39
何も知らないで文句言うおまえこそ逝け。

ヘーベルハウス（軽量鉄骨）の発砲コンクリートと、重量鉄骨で使うALC版とは厚さが違うじゃん。
それとも、今のヘーベルは厚くなったの？

41 ：名無し不動さん：02/01/25 13:20 ID:???

同じ厚さのＲＣと、ALCなら、ALCの方が音が伝わりにくいね。
ALC自体が防音材の構造だらな。

軽量鉄筋造＝鉄筋のかわりにハリガネで作ってあるのか？モルタルみたいな（藁

42 ：名無し不動さん：02/01/25 14:37 ID:???

軽量鉄筋造
もし、その針金がワイヤーで出来た網で作ったら、鉄筋より丈夫になるのかな？
意外と商品化されたりして。

43 ：名無し不動さん：02/01/25 15:15 ID:Iuld4ozd

>>41
>ALC自体が防音材の構造だらな。

　君のような間違いを生む理由は、ALCメーカーが遮音性能
を隠していることが原因かもしれない。
　音の透過損失は質量にほぼ比例するから、ＲＣの１/４しか
質量のないＡＬＣのＤ値はＲＣより２０ｄｂほど低いと思います。
（ちなみに１０ｄｂで１/２）
　建築の遮音性能は材料自体の遮音性能だけではなく固体
伝播音と空気伝播音によっても変わってきます。気密施工が
難しいＡＬＣの場合は音洩れの問題の方が大きいでしょう。

44 ：名無し不動さん：02/01/25 16:22 ID:???

簡単に言えば、木と発砲スチロールだな。
たとえになっていない？

45 ：名無し不動さん：02/01/25 19:43 ID:???

>>43
とうとう質量のことを出してしまいましたね。
ここから先は難しくなってきますねえ。
比較対象がボイドや2重床。遮音シートの材質とかどんどん多様化しちゃう。

でもここは>>37みたいにへーベル=ALCも知らない人が多いみたいだから言っても無駄。
へーベル板とALC板の厚さが多少変わっても何だというのでしょう。
同じ材質。しかも軽く作ってあるから重量比はあまり変わらないのにねえ。

46 ：名無し不動さん：02/01/25 21:31 ID:???

ALC板（へーベル板等の他名称も含む）が防音性能に優れているという誤解は住宅メーカーや材料メーカーの詐欺的商品説明によるところが大きい。
住宅用防音サッシと同等、との説明が多々見受けられるがこの「住宅用防音サッシ」の性能の貧弱さに触れているメーカーは皆無。
住宅用防音サッシの等級基準設定時（昔のことです）のいきさつを知る人が少ないのを利用しているのです。
現在の通常のアルミサッシとほどんど変わらない。あるいは性能で劣る場合もある。とはどこにも書いてませんからねえ。

まあ、それ以前に隙間だらけの乾式工法+軽～いALCに優れた防音性能があると信じる時点で終わってますが（ｗ
LL・LH・D・T　どれを優先します？

47 ：名無し不動さん：02/01/26 00:28 ID:???

軽鉄筋造の未来に賭けるね。漏れは。

48 ：名無し不動さん：02/01/26 04:34 ID:vorLkgJe

気泡コンクリートはどうなの？やっぱ鉄筋コンクリートが1番？

49 ：名無し不動さん：02/01/26 10:34 ID:Z8KapC24

だからァ、軽量気泡コンクリート＝ALC。

50 ：名無し不動さん：02/01/26 20:24 ID:t1jsDhjW

へーベルハウス晒しage

51 ：名無し不動さん：02/01/26 21:28 ID:???

52 ：名無し不動さん：02/01/27 15:45 ID:jdLMh2+P

>46
私はＤが基本（単身用の家で）
上にガキンチョいればＬＨも重要と思う

53 ：名無し不動さん：02/01/27 19:55 ID:???

>>52
同意。
横から聞こえるようじゃ終わってますって。

54 ：名無し不動さん：02/01/27 20:03 ID:/m/SAy8e

ＲＣと、ALCと鉄筋コンクリートと軽量鉄骨造と軽量気泡コンクリートとか
いろいろあるけど、なにがどれで、性能がどうなのかさっぱりわからんです

プロとみこして、質問します、教えてくだっさい！　　マジレスお願いします

55 ：名無し不動さん：02/01/27 20:33 ID:???

>>54
とにかく乾式じゃないやつって頼んどけ。

56 ：名無し不動さん：02/01/27 21:01 ID:???

賃貸の営業マンで「乾式工法」とういう言葉だけでも知ってる人。
５%以下と断言する。

57 ：名無し不動さん：02/01/27 23:41 ID:jdLMh2+P

>54
とりあえず、隙間を埋めることが大前提ということで
http://www.fukuicompu.co.jp/trendweb/daijiten/main.asp
ここで調べなさい。
隙間埋めたら、次は仕切の材質で
とにかく重いことが基本で、さらに柔らかければなお良し。
ただ、コンクリートの防音性は過信してはだめだよ･･･
http://www.0108.com/
でさらに勉強すべし

58 ：名無し不動さん：02/01/28 01:10 ID:TuOftMDO

わかった！すげー参考になりました。
不動産屋に嘘つかれてた。
皆さん、ありがとう。

59 ：名無し不動さん：02/01/28 22:07 ID:???

終了記念age

60 ：名無し不動さん：02/02/08 05:26 ID:???

再開記念age

61 ：名無し不動さん：02/02/14 06:47 ID:???

62 ：名無し不動さん：02/02/23 17:34 ID:???

age

63 ：名無し不動さん：02/02/23 18:43 ID:???

ＡＬＣをマンションと呼ぶのか？？？
アパートじゃないの。

64 ：名無し不動さん：02/02/24 00:03 ID:ZOm0NSWw

あっげまっす

65 ：名無し不動さん：02/02/25 00:08 ID:tdv/1lfD

んとにACLるさいです。不動産屋はるさく無いって言ったから借りたのに。
悩んでます。上下隣と毎日攻撃しあってます。水流れる音迄聞こえるの。
上の住人の独り言迄聞こえます。はやく出たいです。

66 ：名無し不動さん：02/02/25 01:23 ID:Yoyxa1sy

ＲＣでも粗悪になると境はブロックを組んでいるところが
あるよ。以前はいった賃貸がＲＣにもかかわらず
隣の声がまるぎこえで最悪だったよ

67 ：名無し不動さん：02/02/25 01:47 ID:rglWvRuA

旭化成のＡＬＣマンションに住んでました。
大家さんが最上階で、それ以外を賃貸に回してる物件でした。
隣の音はものすごく良く聞こえて、新婚さんが夜の営みをする
声まで聞こえてました。
電話の声まで聞こえてくるので、鉄筋コンクリートのマンション
に越しました。

68 ：名無し不動さん：02/02/25 01:56 ID:???

>>67
まじっすか？それじゃ、木造アパートと変わりないということじゃない
ですか。
今、旭化成のヘーベルメゾンの物件を池袋にある旭化成の代理店の
仲介で借りようと思ってますが、やめた方がいいでしょうか？？？
旭化成が言うには、音については、分譲用の鉄筋にはかなわんが、
木造よりはましだとのことなので、賃料がそこそこ安い分、そこで決め
ようかなと思ってるんですが。

69 ：名無し不動さん：02/02/25 02:02 ID:???

>>67
ＡＬＣというだけでは、一概に決め付けられないよ。
厚さだって75mmから200mmくらいまであるんだから。
大事なのは、材料の選択と工法。最低でもLo50クラスは欲しい。
特に心配なのは床のコンクリートの厚さ。→最低でも200mmは欲しい。
後は置き床工法を採用していれば、ﾏｱﾏｱの性能になりなすよ。

70 ：６８：02/02/25 02:12 ID:???

付け加えると、
いちおうＡＬＣマンションの中では、友人等から聞いた結果、旭化成が
一番ましかなと思いつつも、そこはやはり心配だったので、音の問題
に関しては、代理店に徹底的に聞きまくったのです。
その結果、音漏れについては、木造アパートよりは性能がよい。
特に、同じ鉄骨でも、ダイワハウス、積水（積和不動産）の軽量鉄骨
アパートなどよりは、木造より音漏れがひどい場合があり、それら
よりは断然性能がよい。
ただ、分譲用のワンルームに比べれば正直負ける。とくに重低音に
弱い面があるとのことでした。

71 ：名無し不動さん：02/02/25 17:16 ID:OLxiqc6C

ダイワや積水の軽量鉄骨は、遮音性の面ではプライバシーゼロですよ。
だって、隣の部屋で電話してる声だけでなく、スピーカーホン越しに
相手の声もちゃんと聞こえました。

72 ：名無し不動さん：02/02/25 22:30 ID:0X5Sg4RE

>>71
ここではマンションの話をしているのであって
2階建てのアパートではない。

73 ：650：02/02/26 12:48 ID:NaN/Ux/l

>>72
2階建てアパートではありません。4階建てで、住宅情報賃貸版にも
種別は「マンション」と書いてあった建物です。

74 ：名無し不動さん：02/03/01 01:15 ID:???

age　　　　　　　
　　　　　　　

75 ：名無し不動さん：02/03/01 03:11 ID:pSB/fhg/

鉄筋コンクリート造りだからと言っても、
やはり、壁の厚さなどによって木造クラスの防音性になって
しまうこともあるのですか？

76 ：名無し不動さん：02/03/01 06:46 ID:oiMn3soq

で、賃貸の場合、遮音性の面からだとどう選択すれば最善なの？

77 ：名無し不動さん：02/03/01 18:13 ID:pSB/fhg/

age

78 ：名無し不動さん：02/03/01 19:08 ID:g30s7uRp

>>76
耳　あるよな　んで　誰かに思いきりひっぱたいてもらう

なーんも聞こえなくなって　静かだよ

79 ：名無し不動さん：02/03/09 01:36 ID:???

よく見ろ
http://isweb25.infoseek.co.jp/diary/haguchi/

80 ：名無し不動さん：02/03/12 07:19 ID:???

age

81 ：名無し不動さん：02/03/19 20:39 ID:wizYZVqi

82 ：名無し不動さん：02/03/26 14:52 ID:???

age

83 ：名無し不動さん：02/03/30 02:12 ID:ucCjIUYb

俺の住んでるマンションも鉄筋コンクリじゃないかもしれん。

84 ：名無し不動さん：02/03/30 02:24 ID:???

躯体は鉄筋コンクリートでも境界壁はブロック。賃貸じゃよくあるハナシ。
50㎡超なら境界壁もコンクリと思ってもいいと思う。
1K程度でコンクリの境界壁を望むなら分譲貸だな。家賃は高いぞ。

最近じゃ遮音性能を謳っている賃貸マンションもあるが、せいぜい遮音シートを1枚かましてあるだけの粗悪物件も多いから気を付けな。

85 ：名無し不動さん：02/03/30 02:36 ID:ucCjIUYb

>>79
ひどいなあ。詐欺じゃん

86 ：貧乏人は耐えるしかないんだよｺﾞﾙｧ!!!：02/03/30 02:41 ID:???

賃料が安くて新しい物件を望むから造りが粗悪になる。
音を防ぐにはカネがかかるんだよヽ(TДT)ﾉ

築20年位の頑丈な鉄筋物件を選べ！
俺の物件を借りろっ！　←築22年　オートロックは無いぞ　EVも無いぞ
頼むから借りてくれっ！　←40㎡2DK　都内駅歩15分　8万

87 ：名無し不動さん：02/04/02 02:59 ID:kCoyV3JM

あげ

88 ：名無し不動さん：02/04/02 03:28 ID:???

>>86
都内の何区ですか？

89 ：名無し不動さん：02/04/03 02:44 ID:j8605YYi

鉄筋コン>鉄骨鉄筋>プレコン>気泡コンクリート造>鉄骨プレ>鉄骨>軽量鉄骨

90 ：名無し不動さん：02/04/03 02:46 ID:j8605YYi

防音性
鉄筋コン>鉄骨鉄筋>プレコン>気泡コンクリート造>鉄骨プレ>鉄骨>軽量鉄骨

91 ：名無し不動さん：02/04/03 17:21 ID:lxS1fUnB

壁式ＲＣ構造だとかラーメン構造だとかどうやって見分けるの？

92 ：名無し不動さん：02/04/09 23:48 ID:5a7lhBbo

>>91
不動産屋の兄ちゃんに聞けば
教えてくれるんじゃないのかい？

93 ：名無し不動さん：02/04/09 23:59 ID:???

１さんのところが具体的にどういう構造になってるのか
わからないのでそこをはっきりすべきだと思われ。
でてきて１さん。
床も外壁も隣との戸境もＡＬＣなのか
床はコンクリートで外壁だけがＡＬＣで戸境は乾式の壁かで防音性は大きく変わるよ。

94 ：名無し不動さん：02/04/13 11:12 ID:OBt5hLPd

４月から入居しました。（ｗ
３階建て鉄骨ＡＬＣマンション築３年ヘーベルハウスの最上階。

テレビ・電話・水まわりなど生活音は全く聞こえません。
ただ、鉄骨の階段を上り下りする音がかすかに鉄骨を伝って
聞こえてきますね。でも気になるほどではありません。
あとは、部屋で静かにしてると、隣の人が掃除機をかけている音
がかすかに聞こえる。この程度です。
学生のころにＲＣの分譲タイプ、就職後都心の木造アパートに
住んでましたが防音についてそれぞれ比較すると、、、

ＲＣ＞＞＞＞＞鉄骨ＡＬＣ＞＞＞＞＞木造
という感じですな。
木造のときはとにかくとなりのやつがテレビでどこのｃｈを見ているか
すらわかるような感じのところだったけど、それよりはずいぶんまし。

95 ：名無し不動さん：02/04/13 21:40 ID:52kwXMs1

＞90
木造の防音性はどの位置にランクされますか？

96 ：名無し不動さん：02/04/19 04:03 ID:???

あげ。

97 ：名無し不動さん：02/04/19 23:12 ID:???

一口に木造っていってもいろいろだけど、
根性入れればＡＬＣと同等かそれ以上になります。

98 ：名無し不動さん：02/04/26 03:02 ID:???

その根性入れた物件をどうやって見つけるのだ？

99 ：名無し不動さん：02/05/16 23:45 ID:???

Salvage

100 ：名無し不動さん：02/05/17 00:31 ID:UvjSj2ni

賃貸情報誌買ってきたんだけど、ある物件(新築)のページに興味深い
一文が・・・ちなみにＲＣ構造で１Ｋの間取り。
「プライバシー重視構造！隣室との壁はコンクリート壁！」だって。
わざわざ「隣室との壁はコンクリート壁」とアピールするくらいだから、
標準構造は・・・コワ～。

101 ：名無し不動さん：02/05/21 00:47 ID:???

ん？
戸境が乾式っていっぱいあるけど・・・

102 ：名無し不動さん：02/05/21 00:58 ID:???

つーか賃貸じゃほとんどそーでしょ　30㎡未満物件

103 ：名無し不動さん：02/05/21 01:27 ID:???

>69
>ＡＬＣというだけでは、一概に決め付けられないよ。
>厚さだって75mmから200mmくらいまであるんだから。
ぉぃぉぃ　200mmのALCなんぞ見た事ないぞ　そんなに界壁厚とってどーすんだよ。

>91
>壁式ＲＣ構造だとかラーメン構造だとかどうやって見分けるの？
柱を見れ。

>>57の言うように「重くて柔らかい」が遮音の基本。
堅くて軽いALC（含へーベル）は最悪。木造の方がまだ捨てたもんじゃないぜ。

104 ：名無し不動さん：02/05/26 00:13 ID:1Ie2256z

ALCのうえにGL工法での施工をすると｢太鼓現象｣で音がバンバン響くのです。
注意すべし、

105 ：名無し不動さん：02/06/13 19:26 ID:???

賃貸と分譲の差に壁質が絡んでくるのはよくわかった
いや違ったな壁質もだったか・・・

106 ：名無し不動さん：02/06/14 02:28 ID:???

age