マブラヴオルタネイティヴ考察スレ29

本編開始時の対立が根深いからなぁ
そしてかつて考察してた時点と現状では最終兵器たるG弾の運用も全く違う形じゃないと無理と判明した以上、ガチで神の視点持ってないとどーしよーもない

今更思考スキャンを掘り返すけど
白兵戦闘の挙動は従来の操縦じゃどうにもならないから思考スキャンに多くを依存してると思うんだ
そこまでできるならいっそのこと全部思考スキャンでいいじゃんと思う今日この頃
やっぱりなにか致命的な要素があるのかな

どうでもいいけど、なんとか理論だの超能力だのを持ち出されると、ひぐらしをサスペンスミステリーだと思って
一生懸命解明してたのがファンタジーでしたｗｗｗと言われたような失望感に襲われる
もうちょっと普通な戦争をしてください…ｗ

考察ではなく自分の妄想を披露したいだけなら、SSスレに行ってくれないかな

考察したいってんなら『作中描写を元に何故そうなのか』をするべき
『何故出来るはずなのにしないのか』なんてのは単なる妄想だ、かつての斯衛不要論にも通じる話だが
単純に人体にない器官を想像して思考制御出来ないってこったろ
お前、自分のケツに跳躍ユニットがあって動かせるとか、自分の肩辺りに装甲支える器官あるとか、背中に第三第四の腕があってそれを使って射撃とか、簡単に想像できる？
しかもソレを戦闘中全身にわたって統合制御せにゃならんときたもんだ
少なくとも俺にゃ無理だね

もう人類みんなにガンツスーツでも着せてハイヴに特攻させたらいいんじゃね。
程良く絶望と希望がブレンドした展開が見れるでしょ。

>>322
結構前にも出た話だと思うが、現在？の操作方法は間接思考制御で予備動作＋操縦桿・フットペダルでの最終確認になってる（メカ本P118）
すなわち操縦桿・フットペダルでの操作は思考制御の精度不足や雑思考による誤動作を防ぐ役割なわけで、全部間接思考制御にしたら戦闘中致命的な誤動作をする可能性もある。
そんな兵器危なかしくて乗ってられん。

YF-21「私にも脳波で操縦できると思っていた時期がありました」

リミッター解除すれば最強だな
中の人は知らんがww

肉汁が出来るだけじゃん

で、結局XG-70に落ち着くと＞内部ミンチ

どっとはらい

>>322
先生の言う脳みそ直結デバイスなら、ある程度の訓練が必要だと思うけど可能だと思うよ。
ラットの実験で、電極刺して「ペダルを踏むと水が出る」を覚えさせて、アレこれやって最終的に脳波だけで水ゲットしてた。
脳波信号の解釈を行うシステムが必要になるけど、>>324みたいな事も可能じゃないかな。

あくまで入力デバイスとしての直接思考だから、人間がOSになるってのは不可能だと思われ

まあ作中で出ない理由は単純にそんなシステム積んでも余計な訓練と複雑な機構が増える上に現行のシステムに対する優位性がそれほどないからってところかね

体にない器官を操作する想像というより、こうしたいって思いにコンピュータが適切な機器に命令するんじゃないの？
でないと白兵戦闘なんてできないよ
んじゃやろうと思えば思考スキャンだけで操縦できるんだ
将来的には電脳化見たいになるのかなあ

>>333
無理、思考ってのは感情に左右される
投薬や催眠思考や判断力を鈍らせて使うなら無人機の方がまし

ブレイン・マシン・インターフェースって実験的だけど実際存在してるんだから不可能ではないと思うけどな。
ただコストとか考えると衛士全員にインプラント手術等を行ってまで実現する意味は薄いと思うけど。

>>333
こうするであろうっていういくつかの動作を体電圧から読み取ってパターン化して先読みして準備し、
最終的な決定をペダルとスティックでやってるんだから。
思考スキャンだけでやると、思考を伴わない条件反射や経験から勝手に動く動作が出来なくなる。
例えば熱い物触って「熱い」って思考する前に反射的に手を引くだろ？　それが出来なくなる。
それじゃ困るでしょ？

>>334
投薬や催眠術は劇中でも使われてると明言されてるし、実際使われてたけどなｗ

>>336
条件反射や経験による動きだって思考というか脳は働くだろ。
無条件反射なら働かないと思うけど。
詳しくは知らないけども。

しかし無条件反射なら個人に依らない特性を持つんだから別に戦術機のOS側で自動的に発生するようにすればいい訳で別に思考フィードバックに載らなくても困らないだろう。

【リンクスが仲間に入りたそうにコッチを見てます】

>>337
脊髄反射や条件反射と呼ばれる物は思考を介さないし実際のところ反射行動でもない

>>339
脊髄反射や条件反射と一纏めにしてるけど全然違うものだろう。
そもそも条件反射ってのは学習行動であって脳の働きだけども、脊髄反射やら平衡反射やらの無条件反射は脳の働きじゃないし実際のところ反射行動だ。

条件反射→酸っぱいものを見て唾液が出る

無条件反射→不意に熱い物に触れた時にとっさに手を引っ込める

>>341
下の例でも脳動いてないか？
熱いと感じてる時点で脳に信号行ってるし、それに反応して脳が手に命令を送ってるわけで。

反応してないよ
脳にいく前に既に動かそうとする命令が手に伝わってる

>>341
両方とも反射だよ
、生理的な反応が反射で必ずしも脳が反応する訳じゃない

条件反射は基本的に習慣や訓練によって起こる行動をいう

ってかこれって中学の理科でやらなかったっけ？

無条件反射は先天的に（生理機能として）備わっている機能で、
条件反射は学習で後天的に獲得する機能

どちらも神経系の反射行動であって、脳反応ではない

>>346
はぁ？君は神経にシナプスでもついてんですか？馬鹿ですか？

>>347
俗に反射と言われるのは神経中枢で処理されるものだからね
単に歩くとか一般生活での行動の大抵は大別して反射の範疇に入る

一般人は基本的に脳みそ使って運動してないんよ？
だから急に速く走ろうとか考えてやると反射と思考が邪魔しあって変な事になる

それ以前に確認とはいえ、スティックとフットペダルで複雑な操縦をできるのか？
反射については戦術機側であらかじめ入力されてるでしょ。たしか転んだときはすべての
入力をキャンセルして前転するんじゃなかった？

>>349
前転はしねーよｗｗｗｗ
受身を取って頭部とかを守るんじゃないか？

飛行機に例えれば操縦桿とスロットルとペダルはスティックとペダル
ラダーやレーダー、兵装選択なんかは間接思考制御って事じゃないの？

あと思考制御の他にも視線入力も使ってるっぽいし、それらが故障したときは手元のボタンも使うみたいじゃん

結局、最終判断は衛士が自分の意思で行う、ってだけの事なんだよね
兵器としての信頼性と安全性の問題

甲21号作戦の00ユニット回収任務の際、レーザー属種の攻撃に対し、
自動回避機能よりマニュアル回避を優先選択したタケルの行動に顕著

それだけの機能を元々戦術機側がポテンシャルとして技術的に有しているのは、
人が取れる以上の動きが可能というコンセプトとも合致する

そういえば武が訓練兵なのに珍しい男って言われてたけどあの年齢の男だと普通とっくに戦場に行ってるのかな？

人材枯渇したから女が確か徴兵されてんでしょ？
ならもういなくて当然じゃね。戦場行ってるかどうか別として、軍隊には入ってるでしょ。

>>349
おまえロボットものにそれ禁句だろ。

ザブン○ルなんてとかどうすんだよｗ

>>352
現状、中学生の柏木弟が来年徴兵年齢だし男だからとっくに徴兵されてる年齢だと思う

仮に武がBETAに捕まらなかった場合
衛士に志願したら
何年に訓練を終えるんでしょうか？

本編とかメカ本の年表とか「Mechanics Memorandum」を参考に、日本の場合の予測。

1996年の修正兵役法施行にて、事実上の学徒全面動員体制になってるそうだからねぇ。
義務教育課程でも基本的な軍事訓練を取り入れてるだろうね。
で、男子の場合は義務教育課程修了後、女子の場合は志願すれば同じ頃に軍に入る為の基礎教育課程を1年間実施。
その後、適性試験を行って各自志望する兵科の訓練学校へ進む。
この段階で衛士を希望すれば、衛士訓練学校へ進んで衛士に必要なことを学び、最終的に総戦技演習通ったら
衛士適正を判定、有りなら衛士に、なければ歩兵等他の兵科に配属。

00ユニット特性の判定は軍に入る為の基礎教育課程修了後辺りかなぁ？

なので、義務教育期間等がリアルと同じであれば16歳で基礎教育課程を1年実施で17歳。
17歳で衛士訓練学校に入って総戦技演習合格、任官し新米衛士になる、と。
早ければ17歳、総戦技演習に手こずれば任官延びちゃうよってことに。

こんな感じじゃないかしら？

オルタ世界にいた武も、衛士になったら天才パイロット扱いだったのかな。
あれって結局バルジャーノンとかEX世界出身であることとか関係してたのか？

>>358
オマエは何を言っているんだ？

>>357
なるほど……
単純計算なら武は
ＥＸで2002年3月で高校卒業ですから
ＢＥＴＡ戦争世界では1999年の四月に軍の訓練校に入れるということですね。
ありがとうございました！


>>358
オルタに抽出された武ｈが、純夏にとって望ましい状態（でしたっけ）とあるので
オルタ世界にはじめっから居た武は天才かどうか不明。
そもそも衛士適正で加速などに対する非常に高い適応性があるのかもわかりません。

なるほど。でもそれだと武と同年代の男の訓練兵なんて珍しくないよな。子どもは男が優先的に死ぬ訳じゃないし。

訓練兵になるとき貴重な男っていわれてたのはまりもの生徒になる訓練兵で、ってことなんだろうか

>>361
女性が徴兵されているのがなぜか考えろというか、
なぜタケルが珍しいと捉えられたのかは本編で明らかになっている

本編で明らかになっている情報は、本編やりなおして確認しようよ

ここはオルタなぜなに相談所じゃないぞ？

「オルタに抽出された武が、純夏にとって望ましい状態」
そんな設定初めて聞いた、どこかにあったっけ？

>>354
作者が設定オタなフルメタルパニックとかはどうやってスティックで指を動かすのかとか
設定画でコクピットの全てのボタンの配置と説明とかしてたぞｗ

本編で武がシミュレーターの感想で、確か遊園地の遊具の方がよっぽど激しいとかみたいなこと言ってたじゃん。
これは武本人の適性が高かったからそう感じただけなのか、それとも本当に戦術機の挙動は遊園地の遊具以下だったのか、どっちだろうか？
昔どっかで見たSSだと、AL世界じゃ娯楽（遊園地）が発達してないから人々全体の震動耐性が低いとかいうのがあったけど、さすがにそんなのないだろうし。

やっぱり戦術機関連は武本人の適性の問題で、EX世界とか関係ないか？

>>365
強化服等の補正ありでも戦術機が極限の戦闘機動をするとレッドアウトやブラックアウト起こすからなあ・・・
シュミレーターで再現できる挙動に限界があったんじゃね？
んで、純夏にさんざん乗らされた武には耐性があったって感じで

参考までにG訓練の時に使われるマシーン
ttp://www.aeromedical.or.jp/igaku/kouku9.htm

>>365
あくまでも武の主観でしかないからな
強化服の機能でそういった感覚を欺瞞してるんだからそう感じるだけの事

>>365
視覚刺激でも酔いは起きることにも留意
つまり、日常（バルジャーノン）で体感的＆視覚的振動に慣れていたタケルと、
日常的に体感的＆視覚的振動に慣れていないオルタ世界の住人では
振動適正に差が出て当然

最初のシミュレータ試験はその内容から鑑みて、
戦術機挙動に伴う振動に対する適正検査であり、
耐G訓練とは違うものである点にも留意

逆に言えば、オルタ世界の人間が日常的に体感的＆視覚的振動に
慣れていないことに起因した適正試験とも言えるのではないかと

一方、加速度病は慣れで治るので、
その後207bの面々が克服するのもおかしくはない

>>365
遊園地の遊具はGが発生するけど、シミュレータは発生しないからそう感じたんじゃないかな。

あとオルタ世界の人は3D酔いしたんじゃないかと。

俺個人の体験だと、子供の頃ディズニーランドかどっかのアトラクションで座席全体が動く+3Dメガネってのがあって酔った記憶があるし。
慣れてない人は酔うんじゃないかな。

そっか、網膜投影は3Dで見えるんだっけ

>>357
自己レス。
昨日寝床で「あれ、おかしいな？」と思ったのが、冥夜達だけでなく茜やハルー達も2001年に衛士訓練学校入りなんだよね。
で、EXとの比較で考えると18歳(高3相当)で入ったことになる。
とすると、元の予想からだと1年間の空きが生じることになる。
冥夜達は特殊事情で1年ゴタゴタしてたってコジツケができないこともないけど、茜達はそうでもないわけで。
17歳の1年分のブランクをどう埋めようかなぁ、と考えててふと思いついたのが、教育年数は旧制教育基本法のままなのでは
ないかということ。
旧制中学校は4年だからリアルの3年より1年長い。
この仮定なら16で義務教育、17で基礎教育課程、18で各兵科の学校へ入学と無理なく割り当てできるかなぁと。

半分チラ裏みたいになってすまそ。

あ。旧制教育か〜。
>>371氏、指摘感謝っす！！

>>371
久々にいい考察

というか現状の人員不足をなんとかするので手いっぱいで人口を増やすための政策がとれていないのがまずいな
女性の徴兵は近々始まるだろうし、政府は今後をどういう風にも積もってるんだろ

武がゲームやら車で戦術機に対しての耐性をある程度つけていたなら小学校から簡単なシミュレーターを導入すればいいんじゃないか？
徴兵される頃にはみんなシミュレーター上はベテランパイロットクラスまでもってこれれば適格者も増えるんでないかと予想
というか適性検査ではねすぎなんだよ。平時ならともかく、有事なんだから凡才パイロットでもいいじゃないか
学歴で例えるなら東大卒の中でも指折りだけが乗るんじゃなくて、６大学くらいまでは認可しようよ
さすがに中卒をいきなり乗せるのはまずいと思うが

>>374
人口云々に関しては賛成だが、あとの話は的外れすぎるぞ

シミュレーターに関しては、そもそもタケルがＥＸ世界の体感ゲーム（バルジャーン）で
予め衛士適正に必要な素養を身に着けていたのは、本人と夕呼しか知らない事実
それを知った上で夕呼が動かなければ、導入すればいい、悪い以前の空想

適性検査ではねるのも当然
飛行機酔いするパイロットとか、船酔いする船員とか、有り得ないだろ？
「真に恐れるべきは有能な敵ではなく無能な味方」
「無能な味方よりも有能な敵のほうが役に立つ」
って聞いたことないか？

逆に体の発達時期に適正な訓練を施すことで適格者を増やせることに気づかない方が不思議なんだが
強化装甲のような装備を開発する際に人に関しては研究しなかったのかな
それとも教育プログラムを研究する余裕がないとか？
実際の米軍は教育プログラムを研究して効率的に有能な兵士を生み出してるのに
パイロット候補がなかなか出てこないという時点で少しでも増やそうと考えなかったのかな
もっともそのために基準を下げすぎるのはまずいけど

>>375
船酔いする船員は、ふつうにいます……

>>374
人口不足に対しては、年単位の施策が必要だからなぁ。食糧事情も考えないとダメだし。
BETA大戦による人口減少によって、全世界の食糧需給バランスがかろうじて成り立ってるって設定だから、
一国だけ産めよ増やせよやってもいかんわけで。
その辺の舵取りは国連がやるんだろうけど、どうなんだろうね。
最悪AL3で使った手で、人工受精卵を人工子宮で育てて言い方は悪いが量産すること自体は可能。
ただ、それでも育つまでの年数と教育は必要になるし、前述の通り食糧事情も考慮しないとダメだからね。

日本に限って言えば、錬鉄作戦終わって、本土の安全が確保できてからようやく本腰入れてできるものじゃないかな。

適正云々は>>375とほぼ同意見。

そこは気候や必要な栄養分に合わせて食生活を変えていくんでない？
とりあえず今の日本なら自給率をかなりあげられるんじゃないかと思う
それこそ家庭菜園レベルまで徹底すればなんとかなるんじゃないか？
もっとも議事堂の前どころか、皇帝の庭にも芋が植えられてそうだけど

>>375
そこまで落とせって言ってるわけじゃないよ。ただ、えり好みしすぎなんじゃないのかと思って
ハイブ攻略作戦じゃ内部に入っての戦闘は無理でも二次元で機動戦闘できるパイロットなら使い道はあると思うんだ
今までのベテランや、適格能力の高い人間は攻勢作戦にとっておいて、間引きは凡才部隊でもいいんじゃないか？
少ない人員を使いまわしていると、すぐに戦線が崩壊するぞ

今後の課題は人を研究して、最適の教育プログラムやら栄養学やらを発展させることかなあ
戦術機が運用できないとにっちもさっちもいかないし
もっとも合成食料が出回っている以上、健全な体を作るだけの栄養学はすでにありそうだな

BETA大戦初期、空軍パイロットから転換した衛士がうまく扱えずに戦術機が一時欠陥兵器と言われた。
それから衛士を育てる為の専門教育プログラムが研究、実施されてきたことを忘れてないかしら？
日本では義務教育や大学の教育課程すら一部切り捨てて、軍人育てる為のプログラムに当ててることを忘れてないかしら？
当然その中には初期的な衛士育成用プログラムも含まれてると推察できるが。
衛士育てるのだってコストがかかるし、戦術機の方が衛士より多いって皮肉があるくらいだけど
戦術機も無駄に出来ない貴重な兵器だし、人も無駄に出来ない。
無駄に衛士増やして駄兵作って、いざというとき足手まといになって戦線総崩れとか困るんだよ。
間引きだって安全なわけじゃないと言うことを忘れちゃ困る。

>>379
日本の食料事情はそれほど良くなく、国連からの食糧支援でようやく成り立ってるんだけど。
メカ本の世界情勢のページを見てみるといいよ。
自分が>>378で「日本は錬鉄作戦後」と言ったのは、西日本という広大な緩衝地域を必要とすることなく、
国土復興が計れることによりおのずと食糧事情が改善するから。
それでも年単位で計画を立てて進めていくことだから、一朝一夕にどうなる物でもないんだよ。

その育成プログラムの導入が遅いってことなんじゃないかな？
それこそ崇高な教育を施すより、小学校低学年に簡易シミュレーターで遊んでもらった方が戦術機パイロットとしての
適格者が輩出できると思うんだ
専門な戦術機操縦課程は金がかかるだろうけど、皮肉まで言われるくらい人が足りてないんじゃ、もっと戦術機乗りを量産するしか
方法はないだろ
あれがなければ人類は手も足も出ないのが現状なんだからさ
金がかかるから少数でいいなんて言ったらいつまでたってもG弾なしでハイブ攻略なんてできないぞ
適格者がいないんじゃしょうがないとして、なら適格者を増やすにはどうすればいいかを考えないと
武からの情報で１つの仮説が出た。シミュレータをいじったものを初等教育に置くだけで適格者が増えるなら安いもんだと思うけどな
今の教育はあくまで徴兵した後の教育が中心。それで十分な人員を確保できない以上、才能を開花させるか才能をもった人間を増やすしかない

簡易シミュレーターねぇ・・・
戦場の絆の筐体が価格はポッド４台＋ターミナル１台がワンセットで１３８０万円らしいけど。

>>381
ゲームウォッチレベルの電子ゲームしか育たなかったのにシミュレーターゲームを子供に遊ばせて適正を見抜く発想が生まれると思う？

>>381
どこで意見が食い違ってるか分かったわ。

　>その育成プログラムの導入が遅いってことなんじゃないかな？

って言われても、ID:YRN6PCXx0氏が>>375で言ったとおり、幼少時から慣れさせていればどうかなぁってのは、
武が異世界からやってきて初めて分かったことで、夕呼先生しか知らない事柄。
それも全員に効果があるかどうかは、今後実証していかなければ分からない事柄。

それをAL時点で導入が遅い、もっと早く取り入れるべきだとか言っても無い物ねだり。
物事の順序を整理して考えましょう。
夕呼先生が進言して、今後教育課程に取り入れられるかもしれないけど、前述の通り現時点では無い物ねだりだよ。
それを前提に話をするからおかしなことになるんだよ。

あと、議論してるんなら人口云々の部分はどうしたのよ？　納得したんならそれでもいいし、意見があるなら述べればいいし、
どうでもよくなったから終わりにしたいならそれについては終わりと述べてほしいわ。

そもそも適性ってのは戦術機に乗って酔うと酔わないとかなの？って疑問もある。
それが適正ならシミュレータに乗って酔ってた207-B小隊の奴らは適性がないって事になるだろう。
俺が思うに適性ってのはIQとかSPI試験みたいのと障害の有無みたいのだと思うんだけども。
教習所でやる奴のもっと本格的な感じの。

政治に疎いせいか、本編やってもよく分らんかったことを聞いていい？
12・5事件って、結局将軍に権力与えろ！米軍にもっと反抗しろ！って主旨の目的だった訳だよね？
んであの事件が終わった後って、結局帝国って何か具体的に変わったの？もっとスピーディに政策実行できるうようになったとか、
アメリカと真っ向から対抗できるようになったとか。つーか夕呼先生は何を得した？

このあたり良く分らんで、もう何も考えず狭霧強ぇーイルマさんなんでーとか単純に楽しんでたんだけどさ。

>>386
まず、結果から言うと帝国の政治体制が本来の立憲君主制に戻った
臨時政府の親米右派が一掃された
国連への国民感情が好印象になって国連軍と帝国軍の関係が良好になった
帝国軍と国連軍が事実上の共同作戦を行ったことで後の甲21号作戦での連携がスムーズに行くようになった
XM3の能力が実戦証明された

や、時期じゃなくて、もっと幼少のころからそれこそ学生全員を戦術機パイロットにできるような
プログラムを導入すべきじゃないかってこと。現実に全員がなれるかって聞かれたら無理だろうけど
少年兵でさえ使わざるを得ない状況だから、教育プログラムは日夜研究してると思う
その中で基本的な耐性は年少の頃の生活環境が関わってくるということが判明しなかったのかなって思って

人口はそれこそ人工子宮を使って促成栽培しかないと思う。男女問わず徴兵してたら出産する余裕ないし
製造部門のような後方支援組が子づくりも担当してるんだろうけど、人口は減る一方だし
人工子宮が作れるってことは遺伝子操作も進んでるのかな？そのうち人工子宮による指揮官型やらが生まれそう
食料問題は作戦後の日本だと、二次大戦末期のような「空いてる土地は全部畑作戦」のようにすればなんとかなりそうだけど
数年以内に日本のみでは解決するんでない？

>>379>>381
必要なのは「シミュレータで高得点を取れる素人」ではなく
「実戦で戦術機を運用し、実績を出せる衛士」なの

この違いがわからないなら、何を考えても無駄

ID:W5w2TxnoPも指摘しているが、ID:J5G64ImD0はもう一度本編やり直してこい
考察以前に設定を理解していなくて、余りにも考えがお粗末すぎる

考察っつーのは劇中で足りない描写を妄想で補完することであって、
劇中の描写を自分の妄想で塗り替えることではないぞ？

>>388
判明してないからやってない。だから冥夜達は酔っちゃったし試験前にいっぱい食わせるのが伝統になってるし、
武の結果を見てびっくりしたんだろう。
教育プログラムが日夜研究されてるなんて当たり前のこと言われてもなぁ。
あと、ALでの細かい教育内容なんて分からないから、私は「義務教育課程や大学の学部とかを切り捨てて、
軍事関連の準備教育も取り入れてる」くらいしか言えないけど、あなたはそんな自信満々に述べてる
くらいだから、AL世界の教育内容の詳細知ってるのかしら？

あと、人工子宮や遺伝子操作云々は本編で述べられてる。夕呼先生が霞の生い立ちを武に説明した時を思い出せばよろし。
BETAに荒らされた土地を農地にするのに何年かかるのやら。そんな簡単に食糧問題が解決するなら誰も苦労しないでしょ。

>>388
適性とパイロットの素養は別物
適性と素養があっても根本的な資質の問題もある
そもそも適性自体は先天的な要因が大きい

>>374
そんなもんつくれるとししたらオルタ以降の夕子先生しかいないわけで

で、そんなものが完成している頃には地球上からハイヴが無くなっているわな
>>380
最低でも10年だね。
>>387
親米右というよりも親米オルタ５派の方が正しそうだね。

>>387
ああ、私もそれ疑問に思ってました。
簡潔にマトメていただくと、本当に解り易くて良いです。
親米右派というと日本国内のオルタ5支持派も含んでるでしょうね。
相対的にオルタ4に関連する政策・工作がしやすくなった、でしょうか？
他にも、無惨に殺された榊首相の一人娘がオルタ4に関わっているというのも、日本国内でのオルタ4支持に一役買ってるかと……。
あと国民の米軍に対する印象がさらに悪くなったとかもありそうですね。

デメリットを考えて見ました。
・裁判が起きず、原隊復帰で許され、その上甲21号作戦で戦わなかったクーデター軍に対し、殺された者の怨恨。
・『悪しき前例』が残されることによる、クーデター再発の可能性
・文官の萎縮による、薄氷の立憲君主制。最悪、国民と軍の後押しによる専制君主制へ
・将軍の権限増大による民主化の後退。桜花作戦後の帝国議会政治の不明感

>>388
＞その中で基本的な耐性は年少の頃の生活環境が関わってくるということが判明しなかったのかなって思って
ＴＥによれば、ソ連の非ロシア民族は生まれた時に親と離され軍事と共産党の教育が行われるとあります。
ヴァルジャーノンのようなシミュレータ訓練
↓
数十年の戦争で軍事一色でそんな発想はなかった。米国でさえも遊戯ゲームが存在しない。
↓
白銀武のようなイレギュラーはゲーム本編以前に起こってはいない。
↓
だから判明していないし、ＸＭ3のような発想も起きていなかった

＞人工子宮が作れるってことは遺伝子操作も進んでるのかな？そのうち人工子宮による指揮官型やらが生まれそう
本編とＴＥ（略

＞二次大戦末期のような「空いてる土地は全部畑作戦」
ＷＩｋＩで、現実の史実参考
＞数年以内に日本のみでは解決するんでない？
植生壊滅。土壌流失。河川氾濫。治水施設壊滅。重金属・ＢＥＴＡの死骸汚染etcetc……

>>393
推測の段階だけどコミックの肉付けから反米ばっかりをしている民主及び軍部に対するガス抜き、扇動しまくっているスパイへのあぶり出し的な狂言的なめんもあるんじゃあないかとはおもうけどねぇ。

>>362
本編で明らかになっていたっけ？
具体的な説明はされていないような…

えっ

>>395
アンリミテッド劇中において、京塚曹長との会話で明言されている

>「もう訓練校に男が入ってくる事事態珍しくなっちまったからねぇ」
>「何しろ男は最初から徴兵対象だったからねえ……」

設定上は、94年に後方任務に限定した学徒志願兵の動員が開始。
オルタ劇中の五年前の96年に男子学生は全面動員されているから、
タケルの年齢（＝2001年時点で18歳）では
とっくの昔に兵役していないとおかしいってことだね
（ちなみに女性の動員は95年より18歳以上→98年より16歳以上）

年少者の戦術機適正優先採用例で言うなら、TEの紅姉妹、ジャール大隊、タリサが該当しそうだが
あの連中ですら「パイロット」として有能でも「軍人」として優秀とは、とても言えない独断専行や問題行動描写のオンパレードだぞ

そもそもいくら年齢が下げられたって人間は毎年生まれてきてるんだから、訓練校に男がはいってくることが珍しいって状況は発生しないはずなんだが。
タケル程の高齢で入ってくることが珍しいってことはあっても。
って前もこの話しなかったっけ？

>>399
横浜基地にだけじゃあない？まぁ三年前前に本来衛視になるべきだった適正年齢者全員徴兵しちまって三年間いないって状況は考えられはするけど。

帝国軍訓練校も小隊長は全員女性だったし

実際に2003年あたりなら春子の弟が徴兵されるみたいなことはいっていたわけで

>>397
う〜む
男子学生とは高校生でいいんですよね？
そうなると98年（15歳）の時点の、
劇中純夏の回想で一緒にＢＥＴＡ捕まった武は
ギリギリ中学生でということで良いのでしょうか？

む、中学生となると
ＢＥＴＡに触手で【にゃんにゃん】されちゃった純夏は……中学生！？

>>401
になるね。
なにげにさあ純夏の方が実はお姉さんなんだよね。信じがたいことに
下手すると武は14歳？

>>400
いや3年前に18歳→15歳とかにしたとして、その後も1年たつごとに14歳の人は15歳になり、13歳の人は14歳になりってなるから
3年間いないってことはないでしょ。
まぁ3年前に徴兵年齢を下げてやっぱ年齢低いと使えないな、と思ってまた上げたならありえるけども、そんな事があるだろうか？

まぁ横浜基地だけなんだろうな。
帝国軍に徴兵されるから国連軍に志願する人なんていないんだろうか。

>>403
旧教育課程としたらまだ義務教育が終わってないし
その教育課程が終わるまでは塩漬けでは？
９８〜９９年までは例外にしても
まぁ、それでも大陸での派兵でそれなりに損耗はしていたみたいではあるけど。

>>403
確か国連軍の人員装備整備諸々は、現地政府が受け持つんだっけ？
ぶっちゃけ帝国国民が帝国軍ではなく国連軍に入るメリットってなんだ？むしろあるのかメリット？
普通に帝国軍人が事例でも受けて国連軍に配属される以外のケースじゃ、碌に人が集まらんと思うが。
国連軍＝米軍だったと思うし、扱いって。

>>405
違う、オルタネイティブ計画だけ
オルタ世界の国連軍は国土を失った軍と志願兵で常設化されて
その上で必要に応じて各国(主に米国)から既存戦力の融通を受けてる

自分の国軍がヤバいのに国連軍に志願するのって日本だと故郷に噂が広がるレベルになりそうだが…

>>407
オルタ4の場合は出向扱いなんでね？
大尉がそんな感じだし

>>393
> 裁判が起きず、原隊復帰で許され、その上甲21号作戦で戦わなかったクーデター軍に対し、殺された者の怨恨。
流石に一つも起きなかったわけじゃないと思う。
「多くが」許されたってぐらいで幹部級は処断されたのだろうし。
沙霧たちも後追いでは反逆罪認定されたんじゃないかなあ。
とはいえ残った連中とのわだかまりはメカ本にも書いてあるしね。

> ・文官の萎縮による、薄氷の立憲君主制。最悪、国民と軍の後押しによる専制君主制へ
> ・将軍の権限増大による民主化の後退。桜花作戦後の帝国議会政治の不明感
ここだけ見ると逆じゃないかなあ、将軍独裁の名を借りた軍部・内閣の独裁が
立憲君主制へ回帰というわけで。
ただ現実の天皇と違って拒否権持ってそうだし、ご聖断やる権限もあるっぽいから
その気になれば専制化できるのかもしれないな……英国型の憲法で縛られてたりするのかな。

あとそもそも
・戦力の喪失、特に幹部級が処断されたなら指揮官の不足
も十分大きなデメリットだな。

>>405
脛に傷のあるような奴が駆け込み寺代わりに入ったりするんじゃない？
借金こしらえちゃった奴とか、犯罪やっちゃった奴とか。
確か軍の基地ってのは大使館と同じで治外法権扱いだった筈だし。

LD5単品販売ｷﾀﾜｧ━━━━━━(n‘∀‘)η━━━━━━!!!!
セットで買わずに待ってて良かった、と思った休日のひととき。

LD5は何か目新しい情報はあるのかね

UN編アフターで武はBETAにとっつかまって脳味噌だけにされてるそうだけど、なんでだろ？
BETAの人間の研究って純夏らの時点でとっくに終わってたんじゃなかったっけ？

別に終わってたわけではないかと存じます
身体構造に関してはたしかに終わってたかもだけど、
反応炉と直結して脳みその中身も調査してたとか

>>413
BETAと繋がっていた純夏脳がやたら
「タケルちゃん」連呼していた繋がりでしょ、普通に考えて

たまたま捕らえられたのか、意図的に捕らえられたのかはわからないけどさ

>>415
そもそも他のハイヴでも人類を捕獲していた可能性もあるしねぇ。
武ちゃんの最後を考えるとF-4に乗ってビルがある所だから横浜だったんでないかなぁ？

そういや、デイアフターの駆逐艦が２０ミリ機関砲だったのは何で？
時代的にBETA出現以降に建造された艦だろうけど、なんで有効的な火器に変えなかったんだろ
というかいまどき２０ミリ機関砲を作る意味ってあるの？
雑魚には１２．７ミリ、中型以上には３７ミリだっけ？を充てるんじゃないか？
非効率だと思うんだよね
それとも実は古い艦で、支援が主任務だから必要最小限の改装だけで済ませたのかな？
新造艦は多いだろうし、主力艦の補修やら改装も結構あるんだろうし

>>417
そもそもBETAにファランクスの射程まで接近されることをあんまり想定してないんでね？
BETA戦にも役に立つけど本音は戦後の対艦ミサイル迎撃だったりして

>>417
20mmなんてWW2以前からあるんだからそれ利用してるだけだろ
機関銃や弾だって相当量の備蓄があった筈で艦載据付ならペイロードや反動の問題もある程度無視出来る
個艦防御を最低限維持できればいいっ考えなら当然の選択
そもそも艦載兵器なんてものは新造なんてあんまりしないんだよ
旧式艦を廃艦して新型艦に換えるときだって使える武装はそのまま持ってきて使うのなんて常識だ

というか元々ミサイル迎撃のための装備だから、対BETAは考慮されてないんだよね
ファランクスの正式配備はアメリカ軍で80年。しかもミッドウェイ級に
この世界だと当初戦術機用火器は航空機用として評価されていた20ミリが使われたんだろうけど、すぐに火力不足だとわかったと思うんだ
今の戦術機は軒並み30ミリ以上の大口径機関砲が採用されたし、国際規格も大口径に決まった
当然ファランクスは近接攻撃を行う主力艦にも搭載されるんだろうけど、そっちでの火力不足は深刻だと思う
それともあれは改良された35ミリなのかな？
ちなみにもともとのファランクスは改良型で装弾数1550発。連射速度は若干低めで4500発/分
近接攻撃だと20秒で撃ち尽くすよ

それ以前に小型の対艦ミサイルを補足するだけのレーダーは対BETA戦闘においてあきらかにオーバースペックだと思う
対地射撃なんて乱反射やら地形によって左右されすぎだし、それより光学で補足した方が捕捉率高いんじゃないか？

大抵57mmか76mmあんだから20mm機関銃の威力が不足してるなんてのは筋違い
上陸戦や沿岸での後退戦での小型種の相手が出来れば十分だろ
艦艇用の速射砲なら分/50〜100を対処できんだから

モニターや戦艦ならいざ知らす、そもそも巡洋艦クラスがBETAと近接で殴り合いをする時点で詰んでるかと……

レーザー級の一匹でも出たら終わるよ

佐渡島で突入艦隊が何故死を覚悟したか推して知るべし

デイアフター、結局BETAはどこかにまたハイヴ作って元気にやってますってことだよな。

そりゃ支援艦が前線に出ることはないんだろうけど、なぜ主流からはずれた20ミリを使ってるのか気になって
あの世界での主流は戦術機が運用する36ミリ砲でしょ。なら大口径機関砲は36ミリに統一しないのかな
強襲揚陸艦も搭載してたけど、やっぱり火力不足じゃないかと思う

>>424
だからなぜ火力不足なの？
艦艇の武装は一つだけなの？
使用機会に乏しく更に他に使えるものがあるのにわざわざ新造するの？

意味があるとすれば弾薬の共通化によるコスト削減だけど、戦術機はケースレス弾使ってるから共通化してもコスト削減にならない。

>>424氏の前提にあるのは人類戦が絶対に起こらないこと

で、よろしいでしょうか？

>>423
そもそも海底歩いてこれるような連中だしなあ
地下構造深部がまんま残ってて適応に時間かかってただけじゃないかと予想

>>428
反応炉と少数のBETAがいれば製造はできるしねぇ。

海底のハイヴ……最悪たoryz

造る深度にもよるけど、打ち上げに非常に不適だと思うんだがなぁｗ＞海底ハイヴ

>>431
どうせ地球以外の地表？全部が液体に覆われた惑星にもBETAは進行してるんだろうし、多分問題ないと思う。
めっちゃ重力が大きい星とかもあるだろうし。

水の代わりに溶けた岩が川を作ってる星もあるな

>>424
単純に優先順位が低いからかと。対BETA戦なら優先されるべき武装は艦砲と対地ミサイルだろうから
出番の無さそうなCIWSに金掛けて改修するとは思えん。デイアフターで使用されたのもかなり特殊な状況下で
（座礁して沿岸から動けない）だし。
本来は「一応」対人類戦に備えておくための装備かと。（対ミサイルだけでなく非対称戦用としてもCIWSは使用されてる）
タンカー改造の母艦に搭載されてるのも同じ理由かな？あれ一隻沈めれば戦術機一個中隊強を撃破出来る訳だし。

>>434
対人類ってか誤爆に対するフェイルセーフもかねてるんだと思うが・・・

>>432
重力制御するG元素使えば打ち上げられんことはないからな。もったいないけど、
必要ならBETAはそうするだろうし。

旧横浜ハイヴは水浸しでないだろうからだったかんしてるんじゃあない？
コミック版からの推測だが武が捕虜なったのは日本本土くさいし

20mmCIWSで戦術機の装甲は抜けるのかな。

まああれだけ弱点がむき出しならどちらにしてもCIWSの連射力の前で蜂の巣かもしれないが…

たしかにあの世界は人類の危機だってのに仲間同士で意味わからん争いしてるからなあ
でもミサイル迎撃だとしても、ジェットエンジン関連の技術が進歩してるあの世界じゃ長距離超音速ミサイルがあっても不思議じゃない
20mmCIWSで迎撃できるのかな？
それ以前に対艦ミサイルを開発してないから、すぐに驚異的なのは戦術機の太刀じゃないかと思う

ところであの争いの大元になってるオルタネイティブ計画だけど、４はともかく、５は人類、地球のためになってるのか？
４は新技術てんこもりの新型兵器で一発逆転、５は危険な新型爆弾大量投下で地球もろとも吹き飛ばしてやるって感じだよね

>>386
亀だが、夕呼先生は、殿下（宮内省）に思いっきり貸しを作った形になったよね？
影響力強化を含めて何よりのメリットじゃないかな。

>>439
オルタ5は一斉に全ハイヴをG弾で薙ぎ払って地球上のBETAを絶滅させる作戦だぞ
結果は局地重力異常によるユーラシア水没の上にそれに伴う気圧の大変動で後方が壊滅してごくわずかの人類生存区域と人口しか残らなかった上にBETAも生存してたが

うん、実験的に投下してかつ効果的に起爆しなかった横浜でもかなりの障害が発生した爆弾を
大量に投下したわけじゃん。それがどういう副次的効果を生み出すかもよくわからないまま
まるで自暴自棄になったガキのようだけど、それしか反抗できないってのがつらい

あれって４が一向に具体的な成果を上げることができないもんで、なら駄目元で５を実行しようって機運なのかな
そこに「いや、理論は実証できてる。もう少し待ってくれ」という４派がいるって構図？

そもそも、全世界で同時にやる必要性が薄い気もする。
というか一つずつやってれば一番良かったでしょ。

軌道からの投下に対応される危険性を考えたのかも

呑気に一つずつやってたら、そのうち対策されるだろ＜というか一つずつやってれば一番良かったでしょ。
それに人類にそんな余裕なんてない

その辺の変遷はメカ本に詳しく載ってる

>>442
だけど一度も攻略できなかったハイヴ落として失地を回復できたんだぜ
大戦果じゃん

たしかに奪還できたって意味じゃ成功だけど、データどりには失敗したから戦術的には勝利だけど
戦略的にはあまりいい成果を収めれたとは言えないって状況なのかな
未知の兵器を使わずに、既存兵器だけで奪還ってのは無理なのかねえ
それこそハイブにいるBETAを全部駆逐してから中に侵攻するとか

>>439
AL4は新型兵器で一発逆転狙いじゃないだろ。
AL4本来の目的は00ユニットによる諜報・コミュニケーションだってば。
夕呼先生も言ってたとおり、凄乃皇は00ユニットを守る為の鎧で攻撃力は単なるおまけ。

>>448
G弾の長期的影響なんてあの時点で誰にも分る筈がない。
実際G弾による悪影響と言えばちょっとした重力異常のみ。
G弾によるハイヴ攻略が成功してる以上止める理由は短期的に見てあんまり見当たらない。

＞それこそハイブにいるBETAを全部駆逐してから中に侵攻するとか
佐渡島ハイヴ攻略の時どれだけの人材と物資を消耗したと思ってるんだ？
そんな事をすれば先に人類がいなくなるわw

つか客観的に見てオルタ4の方が遙かに突飛だろ。あれを一言で言うなら

「なんかBETAって人類を生命として見てないようだから、機械の人間作れば話できるんじゃね？俺アタマイイ！
あっ、作るための理論は極東に居る女性科学者が一人で考えた奴使うんで大丈夫っすw」

だからなwこんな案を採用した国連上層部の方がよっぽど自暴自棄だろ。

>>442
チキンダイバーが公式化したおかげで一応佐渡島の降下実験もしてるはずだけどね。

>>450
>G弾によるハイヴ攻略が成功してる以上止める理由は短期的に見てあんまり見当たらない。

劇中では「長期的にどんな影響があるかわからない」から
G弾の集中運用には慎重論が説かれているのに、
「短期的な影響の有無」を理由にすんな

>>445
いや、あの時点ではBETAが戦術変更するまでかなり時間がかかると思われていたんだし、同時に行う利点は低いと思うなぁ。

大陸のの端から一つづつ攻略していったら残存BETAも効率的に排除出来るけど、同時にやると残存BETAが数ヶ所のHIVEいた場合に余計な時間がかかる上に、そいつらに新たにHIVEを作られてG元素が無駄に多く必要になるかもしれないし。

>>451
「チキン・ダイバーズ」とG弾の関連がまったく分からない。
軌道降下部隊によるハイヴ突入なら90年代前半から実戦でやってるが？
G弾の軌道投下は、AL世界では今のところ明星作戦が最初で最後だけど？

>>454
UL世界だと一斉G弾投下の前にデータ取りとしてのG弾投下があるってだけですよ。

バビロン作戦って反応炉の『死亡確認!!』ってやったの？

>>455
で、それとALでの「甲21号作戦」を書いた「チキン・ダイバーズ」がどう関係あるのか分からない、と書いたんだけど。

>>452
長期的な影響なんて調べてたらその前に人類が滅亡する。あの世界はその位切羽詰まって状態。
それに通常兵器によるハイヴ攻略の成功例がない以上、G弾にすがるのは自然な考えだと思うが？

>>453
BETAがある戦術に対して対抗策を打ち出すまでの期間は19日だった筈だが…。それに一個潰してる間にも別のハイヴでBETAは増え続けてる訳で。
そいつらが新たなハイヴを作る可能性の方が遙かに高い。

>>456
やる前に大海崩起きてユーラシアごと沈没、後方国家は空気薄くなって壊滅し
通信や衛星網もずたずたに、でしょ。
やってないんじゃない？　というかできないんじゃないかなぁ。
02出れば分かるかもしれづ。

>>458
いや大陸内部で現状増えてない以上増えることはないだろ。
間引きも1週間のスパンとかでやってるわけでもなし。
かつ1日1個潰していけば西からやろうが東からやろうが、あ号標的まで19日以内に到達するし、実際は19日より長い可能性もある。

>>460
言ってる事がおかしいぞ？

>>461
言葉が足りなかった。
対抗策を打ち出すまでの期間が19日より長い可能性もあるって事です。
というのも対抗策は対抗すべき被害を受けたハイブとオリジナルハイブの間で対抗策をシェイプすることで作成されるけど、
被害を受けたハイブはG弾で消滅する訳だからもっと伸びる可能性もあるって事。

>>458
>長期的な影響なんて調べてたらその前に人類が滅亡する。あの世界はその位切羽詰まって状態。
>それに通常兵器によるハイヴ攻略の成功例がない以上、G弾にすがるのは自然な考えだと思うが？

オレが批判してるのはそこじゃない
何でオマエはそこしか見てないんだってことだ

少なくとも劇中では、長期の影響を気にしている層が結果的にオルタ４支持派であり、
長期的影響の有無に関わらずG弾で短期決戦を決めるべきというオルタ５支持派との対立であって、
まして長期的影響の懸念VS短期的影響だから気にしない、なんてイミフな構図では絶対にない

そもそもオルタ５支持派の元がトライデント作戦である以上、事後の復権に備える層からの支持がメインであり、
オルタ５の基幹作戦であるトライデント作戦の計画支持層には、長期的影響すらリスクと考えていない節がある
しかしそれだけだと長期的影響を気にする層を取り込めないので、
移民船団を併設することでオルタ４の失敗に備えたオルタ５計画となった

オマエがトライデント作戦（オルタ５）を支持しているのはわかったが、だからどうした
ここは作品考察スレであって、オルタ４よりトライデント作戦（オルタ５）が優れていると喧伝するスレじゃない

オルタ5って人類の生存って第一義を果たした後に行われる地球奪還作戦で
もともと既に戦力的に枯渇してる状態な訳で
ちんたらやるだけの余裕がないだけの話だっていう
BETAに攻勢に出られたら持ちこたえる事すら困難だからこその一斉攻撃

「じーだんで、べーたはほろびました。めでたしめでたし」

ってのがオルタ5派が考えたシナリオだったんだろうな
ULまだやってないんだけど、民間人には移民船の話広がってるの？

>>439
超音速ミサイルについては光線種の迎撃チャンスを減らす目的で大分開発が進んでてもおかしくないな。
勿論それが人類に向けて使用される危惧はあるのかもしれんけど、まず対BETAに備える事（出番なさそうな
CIWSの改良は後回し）があの世界においては正常な判断だろう。要するに今現在対処不可能だが、対策を
用意する余裕も無いしその必要性も低いと。
あと戦術機自体は戦闘艦からしたら唯のカモな気が。超音速飛行も出来ない上に装甲も大した事無い訳で、
ちょっとした対空兵器（1973年以前に開発された旧式でも）積んでる艦なら接近させるまでも無く撃墜できるんじゃないか？
（そもそも戦術機の航続距離的に航行中の戦闘艦に接敵できるかどうかも微妙な気がする）

>>465
オルタでの反応を見る限り秘匿されてたんじゃないかな・・・？でも軌道上であんなでかいドンガラ作ってたら
ばれると思うんだが。

>>462
それでも情報自体は伝わるので、他のハイヴでシェイプされるだけでしょ。それに一日一個なんて絶対無理だろ。
移動だけで19日以上かかる。

>>463
えーと俺はオルタ5があの世界ではそれなりに筋の通った計画であると言ってるだけで、派閥がどうのなんて
全く触れてないんだけど。そんなぶっとんだ話いきなりされても困る。

>>466
たしかに空母のカタパルトを加速器として使うくらい航続距離が足りないみたいだしね
レーダーで確認してから逃げても間に合うかも。ぶっちゃけ2次大戦末期の米軍でも対処できそうだ
対艦用の効果的な火器を運用できない戦術機は現状太刀にたよるしかないからなあ
G弾に対応っていうけど、どんな対応策が出てくるのだろうか
今までに航空兵器以外に対しては数以外の対抗手段を用いなかったんだからそのまま数を強化しそうな気もする

>>468
G弾に対応するとしたら自分達もG弾持って撃ったら撃ち返すぞ！（＝MAD）しか無いんじゃないか？
アレは弾等自体が突破不可能な装甲を持ってる訳だから、MDが開発される以前の弾道ミサイル以上に迎撃不可能な兵器だし。
或いは投下前に発射母機の装甲駆逐艦を撃墜するか・・・相手が軌道投下のみでG弾を運用するならだけど。
まぁ人類相手に使うなら核の方が有効な気もする（G元素の希少性と殺傷範囲的に）。

って、ごめんG弾に対してBETAがどういう反応を示してくるかって話だったのね・・・

>>467
別に軌道降下＋引き上げで消耗部隊がそのまま地表を進む必要はないだろ。
かつ他のハイブは情報が無いんだからシェイプできんだろ。
というか情報の無い他のハイブで事足りるんなら始めからオリジナルとの該当ハイブ間の通信なんてせずにオリジナルだけで済むんだから。

>>471
その間にどっかで大規模攻勢が起きたらどうするの？

>>467
オルタ５に筋があるのは、まともに考察している人たちなら了解済みだろ
夕呼先生も劇中で「人類という種が生き延びるための具体的手段」としてオルタ５の作戦を認めている
問題はオルタ５に筋があって、オルタ４が突飛だと論じるオマエの脳味噌（>>450）

超能力や平行世界が存在するという前提で成立しているSF世界の話なんだから、
突飛もクソもあるかってことを理解していない時点でどうかしているって話だ

考察するなら、劇中の描写を主観で否定すんな

人類はG弾抜きじゃハイヴ一つ攻略できないみたいだけど、ハイヴ一つ当たりどれぐらいのBETAがいるんだ？
劇中での佐渡島ハイヴやオリジナルハイヴでの総BETA数とかって、公式でデータ出てたっけ？

>>474
メカ本に作中から推測される数という形で出てる。
H16（フェイズ4） 23万以上
H19(フェイズ3） 20万以上
H20（フェイズ4） 25万以上
H21（フェイズ4） 20万以上
・・・全部帝国軍予測の倍近い数となってる。

>>475
H21攻略戦と横浜防衛戦を考えると多分それよりも多い30万ぐらいが妥当な気がする

>>473
普通にオルタ4計画の内容はかなりぶっ飛んだ計画だと思うよ？

>>473
ＡＬ４がまともな計画だと本気で思ってるのか？

>>477-478
あのさ、現実で否定されるトンデモ要素と、
劇中で肯定されているSF的要素を混同していないか？

理解できないなら、具体的に何がどうぶっ飛んでいて、
何がどうまともじゃないのか説明してくれ
劇中の描写に矛盾しないようにな

>>479
理論実証もなく必須器機の製造でも技術的ブレイクスルーの目処もたってない計画なんだが

論点の齟齬が見受けられるな

ID:Cc3jtARJ0 は、「ＳＦとして論理破綻していない設定だ」と言ってて
ID:DjPPrCPeO は、「世界の中の人から見て破綻しまくっている計画だ」って事かな？

>>458
>長期的な影響なんて調べてたらその前に人類が滅亡する。

長期的な影響の調査は行われている
本編をもっとやってからここに来たら？

>>482
調査結果はでてないはずたけど？

>>481
中の人からみても無理があるけど一か八かをやる前に出来ることは試してみようって事だと思うよ
あとはロビー活動とプレゼンテーションの勝利でしゃう

AL4招致レースでの他国案が分からないからいまいち何とも言えないところはあるけどね。
カナダ案とオーストラリア案は日本案よりもっと突拍子ないものだったのかもしれないｗ

そもそも公式の年表あたりで日本案の荒唐無稽さに危機感を覚えてアメリカが第５計画を推し進めたとか言われてなかった？
作中でも大分トンデモ扱いだったってことだと思うが…

>>486
違う
米国案が88年に出て89年に却下された
日本案が提出されたのは94年

>>476
ぶっちゃけBETAの想定数は初めから当初予測に×2くらいしといたほうがいい気がする。
何度となく予想外の増援で痛い目にあってんだし。

>>488
軍事作戦が決行出来なくなるよ
敵の数が倍になったら必要戦力が数倍に膨れ上がる

過去の事例から学ばず、敵を不当に過小評価して決行する軍事作戦に意味なんざねぇよ

「想定以上のBETA出現により戦線が崩壊」
何回やってんだよコレ

こちらが倍用意したら、単に向こうが4倍になったりするだけじゃね？
過去の事例から考えて多めに見積もっても
それ以上に出てきちゃうんだろ、多分
あとは人類カツカツだから倍来ることが予想できても
戦力を回せるとは限らない

>>490
言ってる事に根拠がないんだが
多めに見積もっても更に出てくるだけだろ
毎回多めに出てくるなら単純に効率良く攻めてる証左でもあるわけだが？

更に出てくることを予想して対策打とうぜってこと

佐渡ヶ島の時だが、レーザー属種全滅させたと思って通常弾に切り替えたらまた増援で痛い目にあった
流石にもう打ち止めだと思うけどね　とか言ってたら地下に大量潜伏　横浜向かってました
見積もり甘いんじゃねぇの？

神の視点から言ってるから微妙かもしれんが、最低でもフェイズ毎のBETA数、見直すべきじゃねぇのかと
メカ本見ても、帝国軍の想定数と実際のBETA数がかけ離れ過ぎ

増援自体は問題ないというかしょうがない　　「想定外の」増援が問題　それも多すぎる
想定して対策打っとこうぜ　といってる　実際に打てるかは別だけども

今までの統計値で作戦立ててたんだし、佐渡島はまさにイレギュラーだったろ…
帝国軍と極東国連軍の総戦力の半数を投入するという、必勝を期した排水の陣で
凄乃皇が擱座しなかったら、むしろ過剰な戦力だったんだし
なんでも想定しとけみたいな厨臭い発想はいかがなものかと

正直毎回毎回想定以上想定以上でちょっとｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ

仰るとおりデスネ

やられっぱなし裏かかれっぱなしで、ストレス溜まるのは分かる
けど、俺つええええのカタルシスは武ちゃんの局所戦闘で補完しつつ、基本的に悲愴なのが醍醐味だしなぁ
クロニクルズが微妙なのは、カタルシスすら無いからだろうし
マブラヴでヘイローリーチみたいなのやられてもなー

>>480
因果律量子論の実証に関しては、きちんと本編で説明されてるが？↓

>【夕呼】「あたしは８８年頃から理論の検証をしていたんだけど、９１年にそれが認められて帝国大学に呼ばれてね。９４年にはとうとう国連からお声がかかった」
>【夕呼】「そして、オルタネイティヴ３の成果を接収して、オルタネイティヴ４がスタートしたの。１９９５年の話よ」

>>493
BETAの行動原理や指令系統がどうであるのか明確に知れたのは
横浜基地襲撃事件以降なのに、どうして甲21号作戦時点で読みが成立するのよ

特に横浜基地襲撃事件での見積もりが甘かったのは、甲21号作戦後ってことを踏まえれば完全に手落ち
ただ状況的に増援も支援も見込めない状況だったからこそ、
統計値を超えた見積もりによる作戦は最初から不可能だったって点を忘れちゃダメ

ゴニョゴニョする気持ちはすっごくよくわかるけど、
プレイヤーの知識＆常識≠劇中人物の知識＆常識だからさ

理論の検証ってのは理論に間違いがないかを机上で検証するもので実証とは言わない
どんなに完全に設計図ひけても実際にそれを作れなきゃ意味がない

>>475

確認できる範囲で佐渡島ハイヴ攻略時の人類動員数を計上してみたところ、四個師団以上動いてるからおそらくは4万以上5万未満ぐらいと思われる。
これはもちろん、実際には戦わない後方のバックアップ要因も含めた動員数だから、実際の戦力はさらに減ると思われる。
確か軍の総数の三分の二がそういったバックアップ要因だと聞いたから、単純に1/3して1万3千か。人類の使える戦力は。
で、対してBETAは全種類が戦闘可能だから丸ごと戦闘要員としてカウントして、一つのハイヴにおける戦力比は最低でも20万：1万3千と。

わははは、こりゃ勝てねぇわｗつーか非戦闘員含めて一人一殺でも倒しきれんしｗ
航空戦力使えてもこれだけ物量差あったらもうどうにもならんのじゃね？

>>498
検証というのは、実験によって理論が「事実と相違ない」と提示することであり、
実証というのは、研究の完遂を持って理論が「事実と証明された」ってこと

研究分野において、検証と実証はほぼイコールで扱われる

00ユニットを作るために必要な理論（因果律量子論）は検証済みということは、あとは実証するのみということ
そしてその実証性はEX夕呼も実証したという前提で、オルタ夕呼も実証済みと前提しても問題がない

一方、オルタ４の実証は00ユニットの完成にあるのだから、計画スタート時点での00ユニット完成まで含めた実証は無理
理論は検証（あるいは実証）済み。あとは検証を重ねて、実際に00ユニットを完成させられるかどうかというだけ

というか、オルタ４計画スタート前に実証できてるなら、オルタ４計画そのものが必要ない
すでに完成した00ユニットによる計画を進めればいいわけだからね

>どんなに完全に設計図ひけても実際にそれを作れなきゃ意味がない

マンハッタン計画当初から、「実証された原子爆弾」をアメリカは所有していたわけですね。わかります（主張がクソバカすぎる）

>>500
原爆が実証なしで作られたとでも思ってるのか？
んで理論的には可能ですって言葉に一体どんたけの価値があるんだ？

>>499
現代の軍隊は戦列歩兵が列をなして戦うわけでもないから、人数だけでの単純比較はナンセンスだと思うが。
寧ろどのぐらいの機甲兵器（戦術機、戦車）或いは砲（水上艦含む）を用意してるかが重要な気が。
あと佐渡島だと上陸→侵攻の形になるからどうしても投入可能戦力は少なくなると思う（揚陸舟艇の数の問題で）。

wikiによると佐渡では国連軍帝国軍あわせて
15個戦術機甲連隊
5個機甲師団
1個軌道降下連隊

が投入されたから普通に10個師団以上の戦力だな。
他に斯衛やらA-01がいるから戦術機は1700機強って所じゃないか。それに海軍のA-6部隊が加わる。

向こうで機甲連隊の定数が戦術機と同じなら戦車も1600両強。
それに戦艦10隻を中心とする艦艇群。

これにXG-70の支援砲撃もあって20万のBETAに劣勢なんだからなぁ…

>>501
>原爆が実証なしで作られたとでも思ってるのか？

すげえ！ID:DjPPrCPeOが住む世界では、マンハッタン計画以前に原爆が実証されていたのか！
ちょ、平行世界の人間がこのスレにいるぞ皆の集wwww

思うに、ID:DjPPrCPeOは
「検証するための計画」
「検証を実証するための計画」
「検証された理論、あるいは実証された技術を元にした開発計画」
「検証された理論、あるいは実証された技術を元にした生産計画」
の区別すらついていないんだろうな

>>504
マンハッタン計画内で実証されてるじゃん何言ってるの？
流れを見ても検証と実証の区別がついてないのはお前の方だと思うけども。

>>503
戦術機だけでも１機で２００体のBETA撃破がノルマか
もちろん軌道爆撃、砲撃の支援があるし、すべてが撃破困難な大型種ってわけでもないんだけど
戦車は基本移動砲台くらいにしか使えないから１両あたりの撃破数は１０くらいかな。
あれって戦術機とセットで運用しないと、たちまち飲み込まれちゃうし
数だけでみれば勝てなくはなさそうだけどなあ

>>505
は？　ID:DjPPrCPeOの主張は>>498なんだが？

寝言はマンハッタン計画スタート時点で核爆弾が実証されていた事実を証明してからにしてね

何でID:Cc3jtARJ0　はこんなに喧嘩腰なんだ？

マンハッタン計画はアインシュタインが提唱した理論を実証したいがために
当時戦争中だった陸軍に理論を用いた新型爆弾の開発を打診したんじゃないの？

彼は完璧な理論と費用対効果を議会で説明したもんで、ルーズベルトが許可したんでしょ

>>508
最初に飛ばしすぎたんで、テンション下げられなくなった
次回から自重する。ごめん

>>509
いや、そんなことはわかってるよ
ID:DjPPrCPeO以下彼に同調している連中は
「実証されていない理論による計画はトンデモ」という屁理屈で
オルタ４がぶっとんだ計画やらまともな計画じゃないと評したので、そこを否定したいだけ

劇中におけるオルタ４は、あくまでも「検証（実証）された理論による計画」でしかない
少なくとも因果律量子論は個人研究レベルの段階で、国連に認められる程度の検証は済んでいたのは事実
だから、架空の設定と現実を混同するなとつっこみ、計画は一義的な意味ではないと説明したわけで

逆にオルタ３は劇中でも「半ばやけくそなプラン」＠夕呼とトンデモ扱いされている
「BETAともコミュニケーションできるはずだ」という検証以前の仮説でスタートした計画だからね

>>507
は？寝言を言ってるのはお前だろ？
というか寝ながらレスを読んでるのか？
誰もマンハッタン計画の時点で核爆弾が実証されてるなんて言ってないんだが。
敢えて言えば言ってるのはお前くらいなもんだろ。

>>500
＞研究分野において、検証と実証はほぼイコールで扱われる
検証とは調べる事。一方実証とは事実であると確証を得る事だから全然違うよ。

だから理論をどれだけ検証しても00ユニットが完成して実際に問題なく機能すると確認されるまで「実証された」とは言わない

>>511
「原爆が実証なしで作られたとでも思ってるのか？」と主張したのはID:DjPPrCPeOで、
「原爆はマンハッタン計画で実証された」と主張しているのが自分なんだけども
何をどう読み間違えたら逆の反応になるんだろう・・・

>>512
そこの言葉は因果律量子論にかかっているだけで、
オルタ４の目的＝00ユニットの作成にかかっているわけじゃないよ

だから、

>00ユニットを作るために必要な理論（因果律量子論）は検証済みということは、あとは実証するのみということ

と「00ユニットを実証する計画」＝オルタ４だと明確に書いてあるじゃん

>>513
マンハッタン計画に核連鎖反応の実証が成功してる基礎理論がしっかりとした開発計画なんだが？

>>514
マンハッタン計画前にね
んでそれもとに他の国も開発してるアメリカも開発しないと負ける！！って煽って計画が開始

基礎理論の実証すら終わってないオルタ4とは別物

>>514-515
その基礎理論は「核分裂連鎖反応」の実証ですが何か？
「原子爆弾」に必要な「核分裂連鎖反応の持続維持」の実証ではありませんが何か？
人工的に「核分裂連鎖反応の持続維持」の実証を、世界ではじめて実現したのがマンハッタン計画ですが何か？

>「んで理論的には可能ですって言葉に一体どんたけの価値があるんだ？」
と主張したのはID:DjPPrCPeOのはずだが・・・ねえ

>>516
だってその為の計画だから当たり前だろ、んでオルタ4は何の為の計画だっけ？

>>513
＞そこの言葉は因果律量子論にかかっているだけで、
＞オルタ４の目的＝00ユニットの作成にかかっているわけじゃないよ
意味わからん。因果律量子論を実証する為には00ユニットが完成しなくてはならない。
両者はセットなのに切り離して考えられる訳がない。

てか「核分裂連鎖反応の持続維持」ってなんだ？核分裂反応は基本連鎖反応を起こしてしまうものだから原子炉ならともかく
爆弾で持続維持とか意味分かんないんですけど。

たとえるとライト兄弟が世界初飛行に成功した翌日に、超音速旅客機を作るから金をくれっていってるようなもんだろ

上手い例えだな
因果量子論は合ってたけど、量子コンピューターの理論が完全に間違ってた。
「並列回路並べただけで出来る訳ねーだろ！」って言われてたんじゃなかったっけ？

今の技術を用いれば作れるけど、当時としては技術的にも理論的にも作るのは無理
４はそれくらいの無茶を感じる。５の方が方法としては正攻法だと思うんだ
新しい爆弾の集中運用で全ハイブ同時攻撃ってのは可能性を感じられる案だと思う
デメリットも大きいんだけど

４は民主党が日本主導の日米安保を結ぶくらいに夢物語だろ

JSF計画ぐらい無茶

>>521
その無茶な計画を退けられなかったのが5なんだよな
方向性が違うだけで5も無茶苦茶ということだ

>>523
無茶苦茶な訳じゃないよ
単純に総力戦を仕掛けるから成功すればいいけど失敗したら持ちこたえるのも持ち直すのも不可能で
成功した場合でも大きなデメリットが発生する可能性も捨てきれない

だからそこに至る前に出来ることはないかって選ばれたのがオルタ4な訳
利権抜きにしてもオルタ5推進派にしてみればオルタ4の間にも戦力の低下があるから歓迎出来るもんじゃないけどね

>>524
オルタ4が提案された94年には、その計画が失敗した際にはG弾使うことが決定していたってこと？
どこの記述？

>>525
88年に米国オルタネイティブ案を提出するも検討継続となる
94年に第四計画招集、米国の後押しもあり半ば強引に日本案に決定
95年に米国自国案の復帰のために国連軍への協力拒否などを諮詢し圧力
96年に日本案の｢荒唐無稽な内容｣と国連の強引な日本案採用を理由に第四計画の保険として第五計画の招集を提案
アフリカや南米諸国の賛成を受け第五計画が可決

アジア・ユーラシア勢の反対を押し切る為のアメリカの酷い自演自作、まさに計画通り

>>526
いやいや、米国が自国案を推進するのは当たり前でしょ
オレが>>525で聞きたかったのは「米国が」ではなく「国連が」ね

>>527
88年になんで米国案が廃案じゃなく検討継続になったのか考えてみれば？

>>528
言ってることがおかしいよ？
当初からG弾使うことが決定していたのなら「検討継続」とする意味がない
それに米国は少なくとも他国の反発を買うような強引さは必要ないでしょ？

>>529
国連軍の主力はなんたんだで米軍なんだけど？
兵器売買の旨味があるとはいえ負け続けて少なからず自国民の戦死者が出てる状況がいい状況なの？

>>518
>両者はセットなのに切り離して考えられる訳がない。

基礎理論（因果律量子論、核分裂の連鎖反応）と
計画の目的の実証（00ユニット、原子爆弾）が別なのは当たり前でしょ

基礎理論の実証だけで目的が達成されるのであれば、
開発計画（オルタ４、マンハッタン）なんて必要ないじゃないか

>爆弾で持続維持とか意味分かんないんですけど。

その質問の意味が理解できないんだが？
ID:NHt5mKjh0はマンハッタン計画はどういう内容の計画だったと理解しているのか、
核分裂の連鎖反応と原子爆弾の構造に関してどういう見解を持っているのか、ちょっと答えてくれないかな。具体的に

>>531
オルタネイティブ4の基礎理論は霧山仮説で目的は00ユニットの製作でもないです
因果律量子論は00ユニットの量子電導脳に関するものでオルタ4の基礎理論ではありません

>>528
米国が88年に出した案は89年に却下されてるはずだけど。
検討継続ってどこに書いてあるの？

>>533
あっと89年の項見逃してた、大変失礼しました

>>532
霧山仮説ってぐぐっても出てこなかったのでわからないんだけど、
オルタ４の目的は諜報員の作成＝00ユニットの作成でしょ

>【夕呼】「オルタネイティヴ４の最大の目的にして成果……人類に勝利をもたらす存在――」
>【夕呼】「――００ユニットよ」

劇中の描写を自分の妄想を論拠に否定するのはマジやめようよ・・・

>>530
ちょっと意味がわからない
>>524であなたが言った
「そこに至る前に出来ることはないかって選ばれたのがオルタ4な訳」
という次期計画召集段階でG弾使用が前提にあったのは初耳なので説明してくれませんか？

>>535
オルタ4の目的は対BETA諜報活動だよ？00ユニットはその為の必須ツール
このことは劇中でもメカ本でも言われてる事で
夕呼先生のそのセリフは単に計画を進めていくうちに目的と手段がすり替わっただけでよくある話

>>536
G弾使用が前提なんて事は一切いってないよ？
自分の思い込みを人に擦り付けないでね

>>538
それなら「そこ」って何を指してるの？
思い込みも何もここ数レスはそのことについて聞いてるのだけど？

「そこに至る前に出来ることはないかって選ばれたのがオルタ4な訳」
再度この文の説明希望します

>>539
88年からずっと国連で米国案が継続検討中だったと思い込んでたから間違ってたんでしょ。

>>537
そうだよ。必須だからこそ、計画の目的なんじゃないか
だからこそ自分は「諜報員の作成＝00ユニットの作成」と記述したわけで
オルタ４の目的は「対BETA諜報員を作って諜報活動をさせること」であって、「諜報活動」ではないよ

以前に「両者はセットなのに切り離して考えられる訳がない。」と反論した人がいたが、
そもそも00ユニット無しでBETAの諜報活動は成立しないんだから、
それこそ分けて考えるのがおかしい

>>541
やろうとしてもそもそもコミュニケーション自体オルタ3で失敗してるからな

段々当初の話からずれてるような気がするが・・・

ようは、人類滅亡の瀬戸際で、本当に単なる「荒唐無稽」だと思われるような物なら
莫大な予算や人的資源がつぎ込まれるはずがないってことだけだろうに

少なくともオルタ世界の人間達は、プレイヤーがゲームから得られる以外の情報も
持っていて、それも含めて様々な検討を行いオルタ４の推進を行っているわけだからな

２ｃｈの住人が考えられる程度のことは当然すべて検討済みでの結果だからな

>>531
基礎理論である因果律量子論を元に作ったのが00ユニット何だから00ユニットが完成しないと
因果律量子論を実証出来た事にはならないって話なんだけど。計画目的の実証とか何か論点がすごい勢いでズレていって
話についていけないんですけど。

>ちょっと答えてくれないかな。具体的に
核分裂反応とは不安定な原子核に中性子をぶち込んで二つ以上の原子に分裂させる反応。原子爆弾の構造は
ぶっちゃけ濃縮したウランを圧縮して核分裂の連鎖反応を瞬間的に引き起こす構造。

マンハッタン計画については知らない。それについてレスした覚えはないし。

>>544
A-01の選考にも因果率量子理論が使われているから、実証済みなんじゃないかな

>>543
残念ながら荒唐無稽だと指摘されるようなものだよ
メカ本でもオルタ5が通ったときのアメリカの言い分だと書かれてる

>>541
言ってる事が無茶苦茶っていうか日本語でおｋ

お、なんか盛り上がってるっぽい？

今更言いだしっぺが現われてみるｗ

基礎理論すら実証できずにいた４は人類に残された唯一の希望だったんじゃないかな
当たり前に考えれば５の方が正当性もあるし、可能性も高い
でも人類としてはみんなで手をつないで地球を取り戻すことのできる４に望みをかけたかったんだと思う
実際４が頓挫する前に５に向けた準備が進められてるしね

ところで戦術機を改めて考え直してみた。軽量小型高出力のジェットエンジンを積んでるけど
これでも空を自由自在に飛ぶのは難しくない？

>>545
意味ワカンネ。どういう理屈だそれ？

>>549
戦術機は「跳び」はするけど「飛んだり」はしない。だから長距離を移動するのは基本苦手。

>>544
因果律量子論は00ユニットを作るために必要な基礎理論ではあるが、
因果律量子論は00ユニットを作るために研究された基礎理論ではないんだけど？

あくまでも量子電導脳を作るのに因果律量子論が必要とされただけで、
因果律量子論の実証が00ユニットのわけじゃない
ぶっちゃけ転送実験の成功だけで、因果律量子論の実証そのものは済んでいる
量子電導脳の人格移植のデータ化は因果律量子論の応用

話どころか論点がずれまくっていて話にならん

>マンハッタン計画については知らない。それについてレスした覚えはないし。

マンハッタン計画の話をしているのに、その中の一部だけ取り上げて意味不明なレスをするから
マンハッタン計画について尋ねたのに知らないとか、ダメだこりゃ

>>550
一応飛びもするぞ

>>550
おいおい佐渡島から本土までの距離は間違いなく飛行だぞ
一見飛びそうにない物体も推力重量比と重心位置さえちゃんとしてれば直進飛行させることは可能だったりする（現実で片翼帰還したF-15とか有名だよな）ので、桁外れの出力さえあれば可能何だろう
勿論そんなデータは設定公開されてないから私らには検証不可能だ

>>545
劇中の説明では正確には因果律量子論を元に、
横浜の国連衛士訓練学校の選考段階で素体候補が選別されてる、とあるね

>>546
アメリカのオルタ５推進派は第五計画を通したいから、
第四計画をトンデモだと批判するのは当然の話

そんなオルタ５推進派の主観を論拠に荒唐無稽な計画だと主張していたの？
まさしく盲目的な主観だわ

>>546
だから、

「単なる」とつけて書いたわけで。
「荒唐無稽」だと主張する連中もいて当然、しかしそうではないと考えるやつ
およびバックアップするやつが多かったからこそ、国連という大規模組織において
予算と資源が投入されてる

オルタ世界の人類すべてが無能なわけでは無かろう

>>551
＞ぶっちゃけ転送実験の成功だけで、因果律量子論の実証そのものは済んでいる
それが出来たのは何時でしたか？時系列を考えような。

＞その中の一部だけ取り上げて意味不明なレスをするから
「核分裂反応の持続性の実証」とかいう訳のわからない言葉を使うからだろ。ググっても1件しかヒットしなかった。
てか折角原爆の構造と核分裂についてレスしたのにそこはスルーかいw

そういやオルタ4について某大佐がスゲー悪口いってたっけな。その大佐アメリカ嫌いなのに。

非現実的な案だからねえ
アメリカの力押しの方が納得できる

スパンの短い姿勢制御を兼ねたジェットエンジンに、目まぐるしく変わる重心…
空は飛べても機動は限定されそうだよなあ
旋回するだけでも左右の細かな推力調整が必要だし
推力が機体重量比２倍でもエンジンは４５度より上にあげることはできないんだよね
それとも１０倍くらいあるふざけたエンジンなのかなあ

日本案は国連が半ば強引に決めたように見えるようにアメリカが後押しして決定してる
なんで後押ししたのかってまさに荒唐無稽な案だったからだろ
まともな案だったら自分たちの目的が果たせなくなるからな

人類の夢を願ったのが４でいつ失敗してもいいように現実的に考えたのが５ってことでいいのかなあ
夢はかなえばいいが、失敗したら目も当てられなくなるｗもう人類は転んだら寝たきり確定なんだから

>>556
EX夕呼が自前で転送実験に成功した例を忘れてないか？
個人研究の段階で国連から及びがかかったオルタ夕呼が、
それを成功させていなかったと断言できるオマエの脳味噌の想像力のなさが凄いよ

>「核分裂反応の持続性の実証」とかいう訳のわからない言葉を使うからだろ。
「核分裂連鎖反応 持続」でぐぐれば説明しているページが幾らでも出てくるが？

>てか折角原爆の構造と核分裂についてレスしたのにそこはスルーかいw
マンハッタン計画を無視している時点でこちらの質問意図の適っていないんだから、
答えようがないだろ

霧山仮説が何なのか答えてない自分を棚上げにしている時点で不誠実極まりない

>>558
後押しの理由は「宇宙船建造までの時間稼ぎ」でしょ
実際、ULではオルタ４の失敗からオルタ５発動まで時間があった

オルタ４は荒唐無稽な案で放置していても失敗するのに、わざわざ工作員を出して
オルタ４を失敗させようとするか？論理的に矛盾した主張だ

例えば、妨害した連中の中には、オルタ４が早期に失敗すれば予算確保になるという算段もあったろう
しかしそれも、オルタ４が非現実的だから一刻もはやく潰してオルタ５に移行すべきという層と、
政治的な理由でオルタ５を支持しており、オルタ４が成功するかもしれないという懸念を抱いた層
がいたであろうことは想像に難くない

そもそもオルタ４反対派の中には、オルタ５で宇宙船まで作らなくても、
G弾の集中投下＝トライデント作戦の実行のみで何とかなると思っている層だって当然いる

宗教的な理由で人類殲滅を後押しする狂信者だっている以上、
自分に都合のいい設定だけが正しいと思い込むのは、考察として余りにも思考の幅が狭すぎる

しかし、このスレでオルタ４は荒唐無稽、オルタ５は現実的って理解している連中って、
「G弾の効果は不安定で一定していない」って設定をすっぽり忘れているんじゃないだろうか

複数使った場合の効果が実証されていない兵器を複数用いる作戦が現実的で、
理論が検証ないし実証されている計画が荒唐無稽って、何だそのダブルスタンダード？

オルタ４もオルタ５もあえていうなら、どちらも不確実な計画なんだよ
だがどちらも荒唐無稽ではない。どちらにも一定以上の実効性があり、
一定以上の利があるからこそ計画が進められていて、その中でさらに
思想、信条、政治的な思惑で派閥が生まれたからこそ、
計画を巡って争いあっていたわけで、そこを理解しないと

某大佐がアメリカ嫌いなのにオルタ４の悪口をいっていた？だから何だよ。
タケルだってアメリカの立場に共感しながらも、オルタ５の悪口をいっていただろ
劇中人物の中立ではない主観の吐露が、設定上の証明に対する証左になるかよ

だらだらと長文すまん

ほかに方法がないんだからしょうがないｗ
作中でもどっかの素人が書いたSF小説のような作戦と、現状最も現実的な作戦どっちがいいと
訊かれたら５を選びたい
起爆しないG弾を開発して核といっしょに投下という手もないわけじゃないだろうけど
現状レーザー級がいなければそれほど怖くない。一時的にレーザーを無効化できれば
核が活きるんだけどな。なにしろ弾は豊富にあるｗ

設定と矛盾する主張が多いなぁ
5が現実的なら80年代に既に採用されてるはずだし
4が選ばれたのが5までの繋ぎなんてトンデモ設定はどこから持ってきたんだ？
予算・人員・装備、いずれも荒唐無稽な計画に注げるほど人類に余裕ねぇよ

とある世界の二者択一（やけっぱち）

>>564
>4が選ばれたのが5までの繋ぎなんてトンデモ設定はどこから持ってきたんだ？

オルタ４の予備計画がオルタ５だけど、何がトンデモなの？
そもそもバビロン作戦が先に提唱されたのに、後から提唱された日本案が採択されたにも関わらず
バビロン作戦は破棄されず、予備計画として第五計画に組み込まれた経緯をどう考えてるの？

オルタ５推進派からすれば、オルタ４は失敗するのが見えている
あるいはオルタ５に移行させるための繋ぎでしかない
だからこそ、オルタ４を失敗させようという工作派も存在する

一方オルタ４側からすれば、オルタ５はあくまでも第四計画の失敗に備えた保険に過ぎない

そういう主観の違いを想定できないから、自分の主観に準拠しない考えがトンデモに見えるんだよ
ここ考察スレでしょ。考察しようよ

オルタ４もオルタ５も計画スタート時点では（未知ではないが）不確実な手段であり、
「人類が生存するために地球を残すか」、「地球を捨てることで人類を生存させるか」
の違いでしかない

まあ、オルタ１とオルタ２に比べれば３４５はどれもトンデモだよな・・・

オルタネイティヴ1　言語学者や数学者を動員してBETAとのコミュニケーションの方法を探る
オルタネイティヴ2　BETAを捕獲して生態の解明とコミュニケーションの方法を探索する
オルタネイティヴ3　超能力者を使ってBETAの思考を読む
オルタネイティヴ4　非炭素疑似生命体作ってBETAと交渉する
オルタネイティヴ5　系外惑星移民の後に敵から鹵獲した人類未発見元素を使用した新兵器を集中運用して全ハイヴを攻略する

>>561
当初のアメリカ案に地球脱出計画はないオルタ5として採用された際につけられたもので君の言ってる事は時系列を無視してる
アメリカ案が当初採用されなかったのはユーラシア大陸を汚染する可能性があってEU諸国を中心に猛反発をうけたから
で、第四計画招集の際に一計を案じて実現性が低い計画を採用させあとでいちゃもんつけて自国案を通そうとした
予備計画として採用された後にオルタ4は邪魔でしかないから妨害してさっさと退場してもらいたかったってだけの話だよ

>>568
確認しました
そこは自分のミスです
訂正ありがとうございます

>>568
アメリカでも一応、オルタ4推進派はいるからアメリカ＝オルタ5推進派ではないと思うぞ。

>>570
ホワイトハウス以外にアメリカの国権を行使出来る機関があるとは初耳なんだけど

議員にもオルタ4推進派もいればオルタ5推進派もいる。どっちにもついてない日和見議員もいる。
だからXG-70全面提供も議会にて僅差で可決されたんだろう。

>>572
議会政治の日本と違ってアメリカ政府＝ホワイトハウスで議会はその中に含まれてないよ
そして大統領が司令官たる米軍は一貫してG弾を基幹とした戦略とり続けてる
国連大使の上司も大統領であって議会じゃないの
大統領がオルタ5推進派である限りはアメリカ＝オルタ5推進派って事だよ

>>573
出先で確認出来ないからうる覚えだが、
TEのテロリスト編でハイネマンが「中道主義な大統領はオルタ5推進派から嫌われてる」って記述があったはず。
てかホワイトハウスが許可しないのにXG-70がオルタ4に提供とかあり得ないと思うんだが。

>>574
別に国連(オルタネイティブ計画)から正式な打診があったら可能な限り協力しないといけないし
機密事項が含まれてるなら議会で特赦法案制定しないといけない
大統領が引き渡したくないなら拒否権発動して法案を廃案すればいい

もっとも国連(オルタネイティブ計画)にそんなことしたらオルタ5は自国だけでやらなきゃいけなくなるかもだが

大統領が中道的でも政府が推進を継続してるんだから
これをアメリカは推進派じゃないってのはどういう理屈なの？

>>575
ただアメリカ全体がオルタ5推進派じゃなくて、オルタ4推進派もいるって話。
これは本編でも夕呼先生が語ってたと思うんだが。

>>576
そりゃいるだろうけどそれとこれとはまた別の話でしょう

国内にオルタ5賛成派と反対派がいますが政府がオルタ5推進を決めました
でも国内にオルタ5反対派がいるから国家としてはオルタ5推進派じゃありません
って話しにはならないでしょ？なるの？

>>571
国民は機関に数えられる？

>>577
なるほど。なにかもやっとしてたのがすっきり吹き飛びました。
ありがとうございます。

>ID:M2Wl+/zd0

ID:pWSSD8MhOが言ってるのは、「アメリカの国家としての方針はオルタ５派」ってこと
この認識は正しいし、あっているよ
少なくともオルタ劇中の「アメリカという国家」はオルタ５推進派で間違いない

>大統領がオルタ5推進派である限りはアメリカ＝オルタ5推進派って事だよ

>大統領が中道的でも政府が推進を継続してるんだから
>これをアメリカは推進派じゃないってのはどういう理屈なの？

ここも一見矛盾しているように見えるが、アメリカ大統領には法案提出権がないので、
一度スタートした国政は大統領権限で修正できないってこと・・・・だと思う。多分

（あってる？＞ID:pWSSD8MhO）

>>580
大統領が推進をやめたいなら大統領令として止めさせることは可能だよ
議会の立法権の侵害にならないなら行政命令が出せる(非常時には立法権に侵害にあたるものも場合よっては発令出来る)
それぐらい強烈な権限を持つのが米国大統領
逆に言うと大統領がやめるって言わないと動き出したら止まらないこともある
中道的でオルタ5推進派に嫌われてるって事はオルタ5推進を政治駆け引きの具に使ってるんだろうね

>>581
なるほど、わざわざ説明ありがとう
ためになるー

軍事板で聞いたらF18の最新型ってかなり高性能らしいね、アフターで主役やれたのもうなずける。

逆にユーロファイターとかは存在自体がモンキーモデルとか言われた。

>>583
搭載電子機器の関係で｢米軍の｣E/FとEAは高い戦闘能力をもってるね、飛行性能は凡庸だけど

イカは虎3ならともかく虎2だったら最新ブロックのF-16あたりのがいいかな？ってレベル

>>584
機体そのものは良いけどねぇ＞タイフーン
まぁ性能を考えるとF-16とF-15の中間って感じ

イカの利点は自分で好きなだけ弄れる所だと思う
それ以外は米軍機がダンゼンいい

帝国仕様の灰色のEF-2000・・・

日本帝国に1個中隊提供してくれたタイフーンは返さなくていいんだろうかｗ

>>587
あれってエイプリルフールネタ限定の設定だと思ってたけど、実際どうなんだろうな。
もし残ってたら月虹とともに技術開発部隊行きになってそう

>>587
多分国連軍に回されていると思う
パーツの補充的な意味で

1個中隊提供は流石に先走りすぎだからなー。
しかしどうなんだろうね。4月ネタとはいえ海軍は空母持ってるみたいだしどんだけ予算あるんだよと。

>>590
おおすみじゃあない？ただ専用空母をもっていにしても一個中隊しか運べない空母って存在意義があるのかなぁ？
翼の代わりに足を折りたたんで収納スペースをもうけるとかしてくれればにやりしできたのに

>>586
どっかで見たが87式突撃砲はなかなか似合ってたぞ

87式ってのでガンタンク背負ったタイフーンがふっと頭に浮かんだ・・・

>>587
真面目に考えたらバラして色んなとこをじっくりあんなことやこんなことされてしまう希ガス・・・

>>594
そもそもタイフーン／ラファールってそれなりに帝国の技術が入っているわけで
価値はそれほどないきがする

>>560
EXで転換が成功したのは理論が完成した後。ALに当然その正しい理論は無い。

＞核分裂連鎖反応 持続」でぐぐれば説明しているページが幾らでも出てくるが
原子炉でな。

＞マンハッタン計画を無視している時点でこちらの質問意図の適っていないんだから
ようは核分裂に対して何も知らないと。

＞霧山仮説が何なのか答えてない自分を棚上げにしている時点で不誠実極まりない
そのレスしたの俺じゃないし。

＞劇中人物の中立ではない主観の吐露が、設定上の証明に対する証左になるかよ
劇中の登場人物だから当然なるだろ。そもそも武はアメリカに共感なんかしてないし。
中立でないというならオルタ4にどっぷり浸かってる武はどうなるんだ？

言ってる事がバラバラで支離滅裂だな。酔っ払ってんのか？
大体理論が間違っていて00ユニット完成の目途すら立ってなかったオルタ4がどれだけ荒唐無稽かは考えなくても分かるだろ。

>>596
まだやってんのかよ
オルタ4もオルタ5も大差ないんだから諦めろよ
いい加減見苦しいぞ

>>596
横レスであれだが原子爆弾は極短時間だけど一定時間核分裂反応を持続出来ないと十分な爆発力を得ることが出来ないのね
逆にその短い時間で臨界状態に出来ないと起爆の衝撃でばらけちゃうから非常に製作が困難な兵器なのよ
マンハッタン計画ではそれを実験炉を使って研究と実験を行ったのよ
ちなみに人類による持続的な核分裂反応はこの時に実証された
持続的な核分裂反応っていうよりも核分裂反応をコントロールするのが原子爆弾の肝

そもそも年表にオルタ４は荒唐無稽な計画だって書かれてんだから、あの世界ではオルタ４は荒唐無稽だよ
考察スレ的には、荒唐無稽かどうかなんて決まりきった前提より、なんで荒唐無稽なのかを考えるべきじゃね

>>599
いやだから、それはアメリカ＝オルタ５推進派の言い分だから

反捕鯨派と捕鯨派の言い分が全くの平行線で相容れないのと同じで
各々の主観に基いた批判を「正しい」と論じることには何の意味もない

あくまでもオルタ５推進派から見たオルタ４は荒唐無稽、と論じるべき

ユーラシア諸国もAL4は荒唐無稽だと思ってるらしいけどね。
年表1996年のプロミネンス計画の項参照。

>>600
手のひらサイズの量子コンピューターもしくはそれに準じる性能のコンピューターの製作
人格の数値化と上記コンピューターへの移植が必須な計画が現実的なものか否かは考えなくてもわかるとは思うけど？

>>601
プロミネンス計画（G弾集中運用案）の支持派は南アとアフリカだよ

EUがオルタ５支持派になったのは、その後の系外惑星移民案が加わってから
Wiki参照なので、他にソースがあるなら指摘＆訂正よろ

>>602
劇中で実現しましたが、何か？＞現実的なものか否か

オルタ４を信じた人たち、あるいは利用しようとした人たちが同計画を支持した
オルタ４を信じなかった人たち、あるいは失敗させたかった人たちが同計画を批判した
それだけの話

「出来ないと思うこと」と、「どうあがいても出来ないこと」は違うといい加減理解しようよ
後者の結果を荒唐無稽と罵るのは道理だが、前者の理屈で荒唐無稽と罵るのは単なる主観だ

>>603
プロミネンス計画は反オルタ派の戦術機によるハイヴ攻略を目的にした先進戦術機開発計画なんだが・・・
4は空想に等しく5はG弾集中運用を通すための案に過ぎないと思った連中が対案として戦術機によるハイヴ攻略を提唱してスタートした

>>603
じゃあメカ本1996年のプロミネンス計画の項を抜粋しようか。
--
国連 プロミネンス計画始動
ユーラシア諸国はオルタネイティヴ5予備計画の招集は米国が焼き直した
Ｇ弾集中運用案を通す為の呼び水に過ぎないと反発。また第四計画は
荒唐無稽な空想に等しいと断じ、対案として国連軍司令部が先進戦術機
技術開発計画を提唱する。アラスカの国連軍ユーコン基地が本拠地に指定され、
拡張工事が進められた。
--
で、後に反オルタネイティヴ勢力はプロミネンス計画を全面支持、と。

ということで、ユーラシア諸国もAL4は荒唐無稽な空想に等しいと断じてます。
これは上記の通りメカ本に明記済みのことです。

オルタ4を支持しない勢力がオルタ4を荒唐無稽と批判するのは当然だろ？
そんな当たり前なことを持ち出して何が言いたいのかさっぱりわからん
このスレにおけるオルタ５推進派の一番の問題はその根拠を提示しないこと
妄想ならチラ裏で十分だろ

そういえばオルタ４に技術はさておき00ユニットを完成させる理論だけはあったけど、「00ユニットを使えば確実にBETAの情報を得られる」という根拠や理論はあったのか？

>>604
ごめん、ごっちゃになってた

>>605
補足トンです

>>603
プロミネンス計画のハイネマンあたりは穏健派オルタ５支持派ぽい感じはしていたけどね。

>>607
劇中でも設定でも詳細が不明なのだから、考察次第でしょ
実行されている以上、オルタ４支持派（00ユニット開発者たち）には
一定以上の根拠と理論があったと考えるのが自然

そもそも
「根拠と理論のある計画を国連が実行した理由」
「根拠と理論のない計画を国連が実行しない理由」
↑の二例に関しては考えるまでもないのだから、

劇中において「オルタ４は荒唐無稽で実現性がなかった」と主張する人たちは、
「根拠と理論のない計画を国連が実行した理由」を考えて披露するべきだね

例えば、「いつでも反故に出来るよう、あえて荒唐無稽な案を通した上で、
いつでもG弾集中運用案に挿げ替えようと目論むアメリカの策略」説とかさ

だからって、明日をも知れないギリギリで切羽詰ったオルタ世界を背景にするならば、
わざわざ荒唐無稽な計画に金と人を出す理由の説明としては不十分で不自然だけどね
（どう考えても、第四計画のスタートそのものを遅延させるのが現実的かつ経済的）

その辺りの疑念を全てクリアしたスーパー考察を読んでみたい

>>598
原爆の肝はいかに効率よく多くの核物質を短時間で核分裂させるか。持続なんて要素は必要ない。
てか極短時間持続って日本語としておかしいだろ。

>>606
＞オルタ4を支持しない勢力がオルタ4を荒唐無稽と批判するのは当然だろ？
お前はなんでオルタ4を支持しない勢力がいると思うんだ？考え方の順番が逆だろ？

＞このスレにおけるオルタ５推進派の一番の問題はその根拠を提示しないこと
提示してもお前が実証がどうとか訳のわからん屁理屈を捏ねて認めようとしてないだけだろ。

霧山論文から始まった疑似生命体によるコミュニケーション案は、日本政府が自国防衛の為国連軍誘致を行うべく
次期オルタネイティヴ計画に立候補すべく国費を投入、研究を開始。
その途中で因果律量子論の論文を認められた夕呼先生が参加する。
カナダやオーストラリアのオルタネイティヴ計画案は不明ながら、米国の画策と国連の反米感情によって第四計画には
日本案が採用、即時開始される。
なぜカナダやオーストラリア案じゃなかったかってのは、その2国の提案内容が不明な為どうとも言えない部分があるが、
米国は、同盟国の日本なら影響力を行使できることと、荒唐無稽な案の為対案としてAL5予備計画を提案可能と判断した
ことが年表からも読み取れる。
これは>>610でID:j8fwaU4I0氏が書いたことがそのまま当てはまる。
第四計画の遅延を図らなかったのは、国連の米国への反発心が高かったことが主な要因じゃないの？　それ故第四計画
決定と同時に予備期間無しの即時本計画格上げとなったわけだし。

米国が第四計画を間に挟んだのは、いったん却下されたものを焼き直しとはいえ再度提出、承認を得るのは困難だと判断
した為じゃないの？
バーナード星系への移民可能性はあとからの付け足しだし。まぁ、ULのENDINGを見た限り、無事成功はしてるようだけど。

>>611
オレは実証なんて一度たりとも使ったことないぞ？
勝手に他の人と混同するのはやめてほしいな

さらに、一連の議論でこのスレのオルタ５推進派の主張のどこに根拠があるんだ？

>>612
計画の遅延が許されなかった理由が米国への反発だけだとしたら、
そんな理由で荒唐無稽な計画を選択した国連や反米国家はアホだろとしか思えないけど、政治ってそういうものかも知れないね

個人的な見解としては、オルタ４もオルタ５も現実性に乏しいのはどちらも同じなんだよね

オルタ５に関しては、G弾の効果そのものを疑問視する声は否定できない
実際、不採択になった理由はそれが主な原因だし
ただ、ハイヴへの直接攻撃が可能という意義は大きく、大量生産も保障されているという点では極めて現実的

一方、オルタ４案に関しては、国連採択時点では既存技術（グレイ９の利用）、
既存計画（オルタ３）の延長上に過ぎず、実質的な第三計画の延長という点では現実的
そもそもアメリカ案の不採用に関しては、オルタ３の成果への評価の違いも指摘されている

その上で、オルタ３で失敗したBETAとのコミュニケーションを続けることそのものを批判するのも頷けるし、
ましてBETAとコミュニケーション可能な人造人間の作成とか、オルタ３を評価しない層からすればバカじゃねーの、となるのも当然の話

>>613
そいつが指摘している相手は自分だ。あらぬ疑いをかけられて申し訳ない

だがそいつは「オレは正しい」で思考停止しており、会話が全く成立しないために放置しているので、対処は任せる
自分は面倒なのであぼーんした

アフターでF18Eが背中に背負ってるままの状態で36mmをガンガン撃ってたけど
背中に固定してる状態でも、砲側である程度は自動照準してくれるの？

突撃銃自体も+-数度くらいの照準補正はあるの？
それとも照準は腕の動きだけでつけるから背部からの銃撃はただの固定射撃なの？

>>615
ガンマウントは全部自律制御

>>614
妄想はやめてね時系列もめちゃくちゃだし
オルタ4が採用された時にあったのは理論だけで
成功したのはまさに奇跡がおきたからだよ？

>>613
＞勝手に他の人と混同するのはやめてほしいな
それは申し訳ない。正直スマンかった。

＞オルタ５推進派の主張のどこに根拠があるんだ？
根拠って何の根拠？

いい加減他所でやれよ鬱陶しい…

>>615
背面レーダーとカメラを用意しておいてある程度は任意で切り替えできるんじゃあない？

>>617
ただその奇跡というのも、「数式が回収されればおｋ」のレベルだったんだがな

理論が確立されれば、あの通り技術的には問題ない物、一月もたたずに完成

青色LEDなんかと比較しても、実は実現可能性でいえばそこまで不可能な物ではなかった
という事だけどね
オルタ４の場合は、「時間との戦い」で奇跡が必要だったんだが、たとえば１０年時間が
あったのなら、夕呼ならずとも誰かたどり着けたかもしれんぞ

>>618
オルタ5が現実的と断じるだけの根拠だな
最初に米国案が提示されて10年以上、
メカ本を読んでも5推進派はそれを提示できていない
4も5も大差ないんだよ、00ユニット完成まではね(正確には数式回収までになるのかな？)

>>622
G弾はすでに完成している。ハイヴも現実に吹き飛ばしてる。
これ以上の根拠が必要か？

>>623
G弾でハイヴを吹っ飛ばすだけじゃ、足りてない。
明星作戦が成功したのはG弾投下後の原因不明のBETAの活動停止と朝鮮半島への撤退のおかげだし。

>>624
フェイズ２を全滅させることを考えると多分6発ぐらい必要なんじゃあないかなぁ？横浜に投下したの同威力なら

>>621
鑑純夏の存在とBETAによる実験
アメリカによるG弾の強行使用
明星作戦によるG元素の獲得
白銀武の出現とその結果もたらされた情報

これがなきゃオルタネイティブ4は成功しなかったんだけど？
何年後かにってその頃にはオルタネイティブ4は未完のまま終わってるよね？

米国案はオルタ5に決定した際にはG弾は完成していて実戦投入を待つばかりだった

作れあてもないものと既にあるものって明確な差があるんだけど？
オルタ5に根拠がないっていうのは日本の兵器は実戦を経てないかハリボテって言ってると同じ事だよ？

>>621
EX夕呼がオルタ夕呼に託した数式自体は「技術」や「理論」ではなく、「アイデア」の産物だからね
発想の転換さえ出来れば、オルタ夕呼でも導き出せた答えに過ぎない
基礎理論となる因果律量子論は、EX夕呼とオルタ夕呼で共有されていたものだし

ただ、そのアイデアが生まれた要因が「EX世界のクソゲー」だったことを踏まえれば、
オルタ４が進行可能な段階でオルタ世界にもたらされたこと自体、奇跡といえば奇跡

実際、ULでは12月の時点で計画は中止になり、オルタ４は何の成果も残せませんでしたで終わることを考えると、
デイアフター世界で00ユニットが完成するチャンスは限りなくゼロだと思うよ

>>624
G弾の最大の目的はBETAの駆逐じゃなくモニュメントを破壊してシャフトを露出させることだよ

>>625
甲21号作戦時のスサノヲの自爆がG弾20発分だから計算上一発あたりの威力半径は2kmだと思う
フェイズ5ハイヴでも最大深度は2000m程度だから余裕で反応炉ごと消滅できる
まあ、計算上だけどね

>>624
別にG弾投下成功で勝敗は決してたし。BETAが撤退するのはいつもの事だろ。

４は理論が実証できたとして
本当にBETAとコミュニケーションできるの？
当時の人類が認識していたBETAは本当のBETAから見て工作機械だったわけで
さらにはコミュニケーションをとってお互い歩み寄れるの？
この２つが絡んでくる。結局オルタでも最後はBETA操ってたやつを殺しちゃったし
それに対して５はなりふり構わず人類の最大戦力をぶつける一大決戦
どっちも成功率は似たようなもんだと思う。どっちかというと４の方が不確定要素が多いかな
４と５が並行して進行した理由は、４が失敗しても人類としては戦力を大きくそがれないってのが大きいんでない？
４が成功できれば人類側にも大きな損害の出る５を実行しなくて済むし

>>626
> 鑑純夏の存在とBETAによる実験
> アメリカによるG弾の強行使用
> 明星作戦によるG元素の獲得
> 白銀武の出現とその結果もたらされた情報

これの話とオルタ４の理論が完全に「荒唐無稽」ということについては
関連がないな、どんな研究も先行研究やら状況を下敷きにしている
以上、使える物や状況は使うまで

オルタ４が2001年の時点で成功するかどうかを論じているのなら、それは
成功確立がきわめて低いということには同意するが、白銀武の奇跡がかか
わっているのは４番目のみ、理論実証は純夏が完成した時点で終わる

「００ユニットを作成し、BETAとのコミュニケーションを行う」という点では
、オルタ世界的に不可能ではないという話だろう、それが成功するかどうかは
また別だ。

ちなみに、オルタ５については俺は特に何も言ってないぞ、俺はオルタ４も５
もそれなりに根拠がある（４も５も成功するのかはまた別）と考えている派だ
からな、この部分については誰かと勘違いしていないか？

>>631
4と5で言うなら全然違うよ
4は戦争を続けるまたは平和的な解決を図る為の計画で
5は人類の生存の為の計画で脱出後の総攻撃も残った人類の生存の為の戦い(名目上はね)

米国案とオルタ5は総攻撃を行う事は同じだけど大きく変容してるから同一視しちゃだめだと思うよ

>>631
>本当にBETAとコミュニケーションできるの？

↑は疑念として正しいけど、

>当時の人類が認識していたBETAは本当のBETAから見て工作機械だったわけで
>さらにはコミュニケーションをとってお互い歩み寄れるの？

↑はおかしいでしょ
その理屈が正しいなら、結果的にコミュニケーションできたんだからオルタ４は最初から間違ってなかった、
オルタ５は結果として失敗したのだから最初から間違いってことになるでしょ

その後の考察は概ね同意

>>632
オルタ4の基礎理論は
｢BETAは人類をまともに認識していない可能性が高く、逆にCPUを搭載した機器に強い反応を示しているので
人類の代わりに接触するための非炭素系疑似生命を作り出して接触をはかる｣
ってもので一部はオルタ3によってのちに補強されてるけど推論の域をでないものだよ
それを提唱したのが霧山教授で霧山仮説と呼ばれて帝国がそれを秘匿継続研究を行いのちの帝国の第4計画案になった
メカ本にのってるよ？
あと因果律量子論はオルタ4に直接的な関係がある理論じゃないからね？

>>635
メカ本は当然持っているし、その話もしっているよ。
どうも話がずれるようだから確認するのだが、つまり、「推論の域」を出ないと
「荒唐無稽である」という主張なのか？

ここが俺とは決定的にずれている気がするのだが。

たとえば、Physical Review Lettersには多くの推論を元にした研究の途中成果
が発表されており、もちろんこれらは査読のステップを経て雑誌論文として掲載
されているものだが、後に間違っていたことが判明するなんて山ほどある。
これも「推論の域を出ていないし、間違っているから荒唐無稽」になるのか？

>>636
人類存亡を賭けて推論をもとに巨額の費用と人員を使っていくつもの技術的ブレイクスルーを果たさないといけない計画
これを荒唐無稽と言わないでなんていうの？
おかしいのは論点じゃないよ？

まあ、改めて見返すと閾値が違うだけのような気はするな。

オルタ４と５がどっちが成功率が高いと考えるかなら、俺も５だと答えるし。
（実際は成功１回と成功０回で反対だったわけだが）

>>623
必要だよ
だからハイブを攻略しても5に移行しなかった

>>639
攻略が成功しても5に移行しなかったのは政治的な問題だろ。
むしろ5が現実的だったからこそ4失敗時の保険として用意されていた訳で。

>>639
その理屈はおかしいだろ
第四計画が進行している段階ですぐに第五計画に移行するはずがない
以前にもましてEU諸国を中心に汚染の問題で反対してるんだから
威力に関しては予定の効力を発揮出来なかったもののそれ以前まで反勢力があげてた威力にたいする不安は出なくなってるだろ

>>637
ここが考えが反対になるところなんだな。ようやくわかった。

「いくつもの技術的ブレイクスルーを果たさないといけない」
逆に問題点が明確で、このポイントをクリアーすれば良いと「研究者」なら答えるだろう。
そしてそのように夕呼は説得して予算と人員を獲得したんだと思うぞ。
人類存亡の危機下において、人類生存可能性の望みをつなぐために必要であると「理路
整然」と主張する形で。

結果はオルタ以外では、タイムリミット制限にかかり、アンリミへいくことになり、オルタの
みが成功例となるわけだが。

んー、このID:lQ5NVoagOとのやりとりの構図はオルタ４／５派の劇中内対立そのままだ
ろうなぁ

>>642
メカ本見てればわかるけど日本案の内容が優れていたから採用された訳じゃないからね、あくまでも政治的に決まった計画だよ

>>635
>あと因果律量子論はオルタ4に直接的な関係がある理論じゃないからね？

夕呼がオルタネイティヴ計画に招致されたのは、
次期計画（オルタ４）の基礎研究中（1991年）で、
オルタ４の正式なスタートは1995年だから、その認識は間違ってる

>>641
おかしくないよ
第四計画と第五計画が同時平行していることそのものがイレギュラーなのだし、
明星作戦で第五計画の計画実現性がはっきり証明されたのであれば、
いつまでたっても成果のあがらないオルタ４は即時中止され、
オルタ５に移行してもおかしくはなかった
オルタ４を荒唐無稽と主張するなら尚更でしょ

しかし、明星作戦は結果として反オルタ５派、反オルタネイティヴ計画派、
オルタ４支持派をそれぞれ増やす結果にしかならなかったのが劇中の史実

ところで、「反勢力があげてた威力にたいする不安は出なくなってる」というのは
どこに記述されています？　見落していたので教えて欲しいな

>>644
並列処理コンピューターの開発と人格数値化のプログラミングに量子学の専門家が必要で
当時因果律量子論の論文を発表した香月夕呼が抜擢されただけで
因果律量子論が研究に必要だったからって抜擢された訳じゃないよ

>>645
年表
G弾が実験段階だった当初案の際に反対の理由になってる

オルタ5はオルタ4の｢予備計画｣でオルタ4は当時接収されたハイヴでG元素と鑑純夏の脳髄と反応炉を獲得したんだよ？
進展が見込めるにたる材料が手には入った段階で打ち切りってのは理に欠くよ

>>646
1995年のオルタ４の日本案採用決定の理由として、
「オルタネイティヴ第四計画は帝国大学に所属する香月夕呼博士の案が採用され、即時本計画に格上げされる。」
と明確に記述されているわけですが
これで「直接的に関係がない」と言い張るのは、さすがにゲスパーすぎるよ

>>647
G弾の実験段階って、ハイマーフ計画が中止になる87年以前ですよね？
手元の資料を見ているんだけど、どこを指しているのかわからない
年表の何年に記述されているのか、正確に教えてもらえます？

>>648
そうだね、オルタ4と直接的な関係はないはあきらかに間違いだったですね
基礎理論とは直接的な関係はないと訂正します

今手元にないからあれだけど88年〜で米国案否決の際の理由に威力ってかG弾そのものにたいする懐疑が理由の一つにあげれてる筈だけど？

>>649
89年だね。確認しました
しかし、そこに書かれている記述はあくまでも「第四計画・アメリカ案」の否決理由であり、
あなたが>>641で主張した「威力に関しては予定の効力を発揮出来なかったものの
それ以前まで反勢力があげてた威力にたいする不安は出なくなってるだろ」
を証明する記述ではありません

私の手持ちの資料では、明星作戦以後の国連各国の反応は「G弾脅威論が高まった」と、
あなたの主張に反する記述しか確認できませんでした

そもそも「（G弾の）威力に対する不安が解消された」という記述や推論は、
G弾が実戦投入されたのが明星作戦以降ある以上、
明星作戦以降の各国のG弾ないしオルタ５への見解を前提にしないと
主張と劇中の史実との間で整合性がありません

再度お尋ねしますよ
「威力に対する不安がなくなった事」の記述、また各国においてその影響の有無に関し、
オフィシャルな資料の中に相応の記述があるのかどうかについて、明確な論拠を提示してください

>>650
自分の都合のいいことしか見れないようだし必要ないでしょ曲解も甚だしいし

自論の根拠は提示できない
何をどう都合のいいとこしか見ていないのか、
何をどう曲解しているのか、反論すら具体的に行えない

考察どころか、議論としてすら完全に詰んでるね

まあいいでしょう、こちらは具体的な論拠と反論を提示したし、
「俺がそう思うんだから、俺の主張が正しい（キリッ）」
で自己完結するなら、それで結構

…ｵﾙﾀ5って、星間移民船による一部脱出計画と、G弾集中運用による一大反抗作戦がセットな計画ではなかったっけ？
スレ見てると、ｵﾙﾀ5推進派もG弾G弾そればっかり言ってるけど

＞星間移民船
ぶっちゃけアレAL4派説得のためのモノだから。

>>653
元々のアメリカ案は89年
「外縁部のハイヴにG弾を限定使用し、BETAを殲滅」→「残されたハイヴから稀少元素をゲットし、G弾を生産」
というシークエンスを繰り返し、最終的には大量生産したG弾を用いた飽和攻撃で
残されたハイヴとオリジナルハイヴを一気に殲滅するという案

↑のアメリカ案の否決後、日本案がオルタ４として第四計画に正式採択されたのち、
96年にアメリカが再提案したオルタ４予備計画が「G弾の集中運用案」であり、
南アとアフリカの支持により、同年に予備計画といて可決

しかしEU諸国からの猛反発を受け、その説得材料としてG弾の集中運用に
系外移民がセットになったのが、97年末に正式スタートしたオルタ５

つまり、「G弾の集中運用」はどの段階でも前提にされているのよ

艦砲でアンチレーザー弾で重金属雲を発生させたら
そのまま核砲弾を撃ちまくれば艦隊だけでハイヴ潰せるんじゃね？
いや、艦隊が重レーザー級の餌食になるから衛星軌道からのアンチレーザー弾による爆撃もひつようか

>>656
無理
モニュメントを破壊できるかもしれないけど地下構造の破壊は不可能
仮にやろうとすれば反応炉ごと潰せるレベルの核が必要だしそんな威力の核使用したらアサバスカを超えて核の冬が確実に起きる
そしてそんな威力のある核兵器は砲弾に積められない

>>656
純水爆でもつくれとでもいうのかね？

核砲撃でモニュメントを吹っ飛ばしたあと、
軌道上からロケット推進付き地盤貫通型核弾頭を
メインシャフトに突っ込ませる。戦略核なら半径数キロはシェイクされる。
核の冬は世界全面核戦争クラスで起こるかどうかっていう仮説だし
戦略核の実験なんか地上、地下含め数百と行われてるけど
特に地球環境には影響無しだから大丈夫。

しかしカナダの半分が死の大地なんてアメリカは何千発の核を使用したのだろう
点と点で都市部に人が住めなくなったなんじゃなくて面で死の大地になってる設定なんでそ

そこまでするならG弾ｄ（ｒｙ

実際の核の威力がイマイチわかってないんだが
そんなのブチ込んだらまき上げられた土砂で作戦進行どころじゃなくならないか？

そこで『Ｓ-11』ですよ！！１

>>659
それ、地表構造物を核砲撃で吹っ飛ばす必要ないんじゃね？
主縦抗が地表構造物のガレキで埋まって反応炉まで届かない気がするんだが。

モニュメントも穴開いてるんだっけ？
そういやG弾はレーザーを無効化？できるようだが、その技術を応用して戦術機にレーザーキャンセラー
を搭載できないものか

何度考え直しても戦術機が飛べるとは思えない…。エンジンが重心を射抜けなくなったらどうするんだろ

そういやフェイズ3までは地表構造物天井に孔空いてないんだったなぁ。
この場合は地表構造物吹っ飛ばさないとダメか。
でも、それだと下にある主縦抗がガレキに埋まるのは目に見えてるし。

あと、G弾はラザフォード場でレーザー曲げるから凄乃皇と同じだよ。
ML機関とグレイ11が必須。戦術機に積めるようなモノじゃない。

>>664
>でも、それだと下にある主縦抗がガレキに埋まるのは目に見えてるし。

そう考えると、対象を破壊ではなくナノレベルに分解するG弾って
対ハイヴ攻略に有効なんだなと改めて思うね

そういえば、XG-70の荷電粒子砲はどうなんだろう
やっぱメインシャフト埋まってたのかな

本編描写否定しても何も生まれないのでそこんとこは意識しようぜ
以前も考察で出てたけど核って対BETAだとそれ程有効な兵器とは言えないのではって考察あったな
爆発は効くんだろうが熱線と放射線と気圧変化では死なないだろうからっていう

メカ本だと
｢いくら強力な核で殲滅してもすぐに新手が湧いてくる、核兵器じゃ持続的な損害を与えられない｣ってことだったな。
完成したハイヴ殲滅しようと思うならアサバスカの比じゃない量の核が必要になるとか

核を貫通弾で投下してもフェイズ４以上だと下層まで吹っ飛ばせないな
エネルギーが上に逃げちゃうし。
なんとか数百メートル以上潜ってから起爆できりゃいいけど

>>668
喀什を例にすると、主縦抗の底を抜いたらそのまま反応炉でしょ？
だから武達は天井破壊してそのまま主縦抗抜けて脱出できたんだし。
だから、底さえ破壊できれば反応炉のある広間に対して爆撃できるはず。

レーザー照射されて終わりだな
開口部から降下してくる敵に対してはハイヴ内でもレーザー照射してくるし

>>669
フェイズ4未満のはどうすんの？穴ないよ。

>>670
いや核orS-11に戦艦並（戦術機並でもいいかも？）の装甲を付けて軌道上から重金属雲を張った状態で爆撃すれば大丈夫でしょ。
というのも重金属雲抜けてからモニュメント通って反応炉まで長くて2kmくらいだし、軌道爆撃って終端速度が5km/sくらいだった気がするから照射時間は0.5秒くらいだ。
あと軌道降下兵が射たれずに降下成功する事がある事を考えると重金属雲を抜けてから初期照射が始まる可能性もあるから、実質射たれない可能性もある。
今手元に資料がないから正確な数値は分からないけども。

ともかく飽和攻撃すれば一発くらい直撃するだろ。

>>671

そんな重装甲つけて、しかも重金属雲ぬけつつ軌道上から精密誘導なんて
無理すぎるだろ

00ユニットって何でできてるの
炭素系？

>>672
いや俺もそれは思ったけど、データリンクの利用と戦術機の飛行技術を用いればあるいは…？
とか。
まぁ100発撃って1発入れば良いわけだし主縦抗って結構広いし。


ところで桜花作戦の失敗後にトライデント作戦が発動予定だったけど、夕呼先生はハイブの情報伝達方法をオルタ5側に教えてあげなかったんだろうか？
オリジナルハイブを破壊すれば情報更新されない事が分かったなら、危険性が指摘されてた全世界同時G弾攻撃なんてせずに、オリジナルを破壊してから、のんびり他のハイブを破壊すれば良さそうなもんなのに。

>>671
だってフェイズ4以上の話をしてるんだもの。
>>668はフェイズ3以下の話してないでしょ？

>>673
非炭素系。量子電導脳に使われてるグレイ9とそれを保護するODL、掌に使われてる
バッフワイト素子以外の素材は不明。

>>674
メカ本読む限りはその辺の情報も開示してるでしょ。だからこそAL5派はAL5基幹戦略である
G弾による総攻撃即時実施を主張したんだし。
なんで全ハイヴ同時総攻撃にこだわったのかは分からないねぇ。それが基幹戦略だからなの
かもしれない。

>>676
事前に伝えてなおそういう行動を取ったのなら、
オルタ５サイドの人たちがオルタ４から出された情報を信じなかっただけかもね

>>674
桜花作戦失敗後には確実に教えるんでない？
まぁやるんなら甲1号目標にだけG弾を十数発ほどぶち込んでしまった方が楽だったろうなぁと

考えられる理由としては全外縁ハイヴへの陽動作戦で攻勢限界点越えてるから一刻も速い大攻勢が必要だったとかかね
陽動作戦で動かしてる各地の軍はもう一度やれと言われても兵力立て直すのにたったの二週間では無理だろうし
それならＧ弾投下して展開してる部隊にそのまま各ハイヴ制圧してもらう方がリスク少ないと考えたんだろう
何せ神の視点に一番近いプレイヤーですらＧ弾複数起爆の結果を誰一人予測出来なかったんだから作中人物にそんな考えは全くなかっただろうしｗ

>>679
なるほど。これが個人的には一番納得できる理由かな。
G弾で地表構造物と地表のBETA吹っ飛ばしても、反応炉制圧しないといけませんしね。
米軍がいくら世界最大の軍隊といえど、全ハイヴに手を回す余裕なんて全然ないから、
どうにかしてハイヴ制圧しないといけない。
各ハイヴのG元素は一時的に確保されちゃうけど、バンクーバー協定でそれは国連の
管轄下に収まることになってるし、トライデント作戦でBETAに勝利すれば米国の
国連での発言権は一段と増すことになる。そうすれば、実績有る米国が国連管轄の
G元素の運用についても主導権をとることが出来る。
こんな感じになるのかも。

あと、AL起動して見返したけど、夕呼先生が欺瞞情報出してるのはA-01以外はおとりに
使うって部分だけで、その他の情報は全て開示済みのようですね。
桜花作戦ブリーフィング後、武が武御雷の件を伝えに行った際の会話でそう述べてますし。

単純にカシュガル中心にハイヴが展開してるんだから
もっとも多くの光線級の迎撃うけもっとも戦力の投入が困難な地点がカシュガル
G弾も複数のレーザー照射に耐えれるものじゃないんだよ？

まあSFなんか真剣に語ったら穴はあるものだし
リアルっぽい雰囲気を楽しむのが正しいオルタの楽しみかただわよ

>>681
凄乃皇のラザ場はレーザーに対する制御演算する00ユニットへの負荷から有限だがＧ弾のラザ場は暴走状態だから起爆までは展開し続けるらしいよ
レーザー属種のレーザーがその後ラザ場突破出来るよう改良される可能性はあるかもだが作中の時間軸では迎撃不可能な兵器としてメカ本には記述されてる

>>683
そのメカ本には複数照射を受けると起爆に必要なG元素まで磨耗するといった趣旨の内容が書いてなかったですか？

>>684
摩耗ってか安全性は完全ではないってニュアンスだね
レーザーの突破を許さない出力のラザフォード場を展開したまま投入できるけどそれを上回る出力のレーザー照射を食らって
減速材消失による早期超臨界が起こる可能性はあるんでね？

P146の内容とP147の内容混じってね？
P146のは核で迎撃した場合、例え弾頭構造の破壊が成ってもＧ弾起爆が速まるだけってので、P147のはレーザー属種は可能な限り排除しとこう安全性は完全でないからってのでしょ？

>>685
んとなんで負荷に対応するのに反応をおさえるの？

レーザー照射を受けて消費するのは減速剤じゃなくてグレイ11だから、
多数の照射を受けると超臨界前にグレイ11がなくなる可能性が0じゃない。
だから、可能な限りレーザー属種を排除してグレイ11の消費を抑えましょう。

こういうことじゃないの？

>>681
他ハイブの光線級は迎撃しないだろ。

>>689
その道理が通るならわざわざ他ハイヴへの陽動作戦しないよね
ハイヴ同士の連携はないとされてるんだから

>>690
P158にレーザー迎撃を行うのは最終目的地となるハイヴ周辺のレーザー属種のみと明言されてる
まあ原因不明とも明言されてるがね
単純にカシュガルハイヴが最もBETA多いから当然レーザー属種が他ハイヴより多いのは間違いないけど、陽動はむしろ陸上及び各ハイヴ地下のBETAをカシュガルから分散させるための作戦であるそうな

凄乃皇の説明にグレイ11を大量消費するとは書いてあったが機能不全を起こすレベルなのか、単一の作戦で消耗する量としては多いってレベルなのか判別付かんな
G弾の説明には起爆しないレベルのグレイ11の消費ってのは書いてないなぁ

>>691
だから確証がないからこそ考慮しないといけないんだろ
陽動作戦だって他ハイヴからの支援がないっていう確証がないから行われてるんだから

>>692
可能性がないならわざわざ事前に光線級を駆逐する必要ないよね？

重金属雲を展開すれば、レーザー照射は最小限に食い止められるんじゃない？
というか通常兵器でもハイブの底を抜けたんだから、結構なんとかなりそうなきがする

つかそもそも議論の発端が「何故桜花作戦が失敗した場合オルタ5推進派は全ハイヴへのＧ弾攻撃を実行しようとしたのか」なんだから桜花作戦のフェイズで低軌道からの投射の前段階は既に完了してるんだよな
だからレーザー迎撃が低い状態には既に達してる

>>694
艦砲射撃による支援が受けられる外縁部のハイヴはともかく、軌道爆撃しか手段がない
内陸部のハイヴだと重金属雲も効果は微妙だろう。実際凄乃皇も危うく落ちかけたし。

やっぱり無理かあ
そもそも全ハイブに対するG弾の集中運用ってBETAに対抗手段を作られないためだよね
過去にハイブを奪還した際にも使われたんだけど、その後に対抗手段はとってこなかった
今回はさすがに対抗手段をとってくるのかなあ
航空機に対してレーザー級を登場させた以外にBETAは人類に対して対抗兵器を生み出してない
たぶん作ろうと思えば作れると思うんだよなあ。個々で戦術機と渡り合えるBETA

>>697
BETAはもともと兵器なんて作ってないよ
光線級も削岩用のBETAの亜種だし地球で新しく作り出したってなら
兵士級がいるが人類という資源を効率よく回収するためのものだろうし
あ号が言ってただろ災害に対して対応してるだけだと

工事用とか採掘用の重機みたいなもんか

飛び道具ないしね

対ゾンビ戦でチェーンソーや金属バットが活躍する様なものさ

純夏は巨大なクリトリスペニスでBETAを犯してたけどBETAのどこをファックしてたの？

ソルジャー級のおまたかと

今月も東ドイツの救いようのない馬鹿ぶりに感動させられた。
防衛線崩壊ももうすぐかな

LD5届いたがソ連機が軒並み上方修正されてるな。
MiG-23はソ連では整備体制、施設、熟練技術士、物資の不足で稼働率が低かったものの、
東ドイツでは高い稼働率と戦闘力を発揮して前線衛士乗涎の機体として高い評価を受けてたり。

Su-37は戦術機史上屈指の機動近接格闘性能を誇っていたりそのデータがF-14EX開発にフィードバックされてたり。

Su-47も凄い高性能ぽいな…アメリカから水面下だけではなく大規模かつ本格的な技術支援が
スフォーニ以外の設計局もされてるそうだし。
それらの支援を受けたSu-47、MiG-29OVTは本格的第三世代機あつかいになっているから下手したら
弐型＝MiG29OVT＞不知火かもしらんね。

>>705
MiG-23についてはHJ2011年2月号のTSFIAにおける機体解説でそんなことが書かれてたね。
MiG-29OVTはLD3ですでに解説済みですな。LD3でも第三世代機扱いされてる。
もともと弐型への仕様要求に他国第三世代機並みの機動性というのが要求されてるから、
機動性については不知火よりMiG-29OVTが上というのはほぼ間違いないと思う。
弐型と同レベルかは分からないけどね。個人的には空力制御等も積極的に取り入れてる
弐型の方が上じゃないかな、とは思ってみたり。

弐型の空力制御パーツってそんなに効果あるの？
元ネタと同じでないよりマシってだけじゃ。

００ユニットのリーディングで
横浜基地の反応炉から情報取れなかったんだろうか

>>708
反応炉からリーディングできるかも、って分かったのが横浜基地防衛戦後だから、
反応炉に対してリーディングを行っていない。
この辺は夕呼先生が言ってたはず。

後付かどうかしらないけど不知火がどんどん弱くなるな。

>>710
暁をやるんだ、不知火の強さにしびれるぞ

最初期の第3世代機に後発が負けてたら、それはそれでどうかなとは思うが。

不知火の前線評価高いのにねえ・・・

他は不知火より高そうだけどねえ。

実のところ第三世代機で一番整備性いいの不知火な気がする
グリペンもタイフーンみたいなブレードベーン装備してそうだしアメリカ製第三世代機はステルスがネックになりそう

>>715
同意！
不知火の【　整備性　】が高いのは良いね！！

どうやって整備性を良くしたのだろうか……
電子的にチェックシステムの充実？
整備しやすいように装甲の位置とか角度とか、考えられてるとか？

やっぱ部品点数の少なさと分解のしやすさは重要だよね。

>>716
部品数が少なきゃ整備の手間も減る。後は自己診断装置(BIT)が充実してるのかもしれん。
実際BITを使ってるF-15（現実のね）なんかは馬鹿でも整備できる、なんて言われてるし（BIT使ってエラーが出た部分を交換するだけだから）。
ただ初期不良が頻発するのは兵器の常だから、配備が始まって直ぐの頃は整備兵泣かせの機体だったりして。

ファンサイト巡っててよく見る意見に、烈士（笑）ってのがあるんだけど。
12･5クーデターをしたあの人らって、そこまでヤバ気ってか、見当外れな行動だったの？
なんか決起理由の噴火疎開での冥夜の様子とか、対峙してた月詠さんの様子とかから、
手段はともかく心情的には物凄く共感を得ていたように見えたんだけど。

つーか非難していた武の方が、逆に諌められてなかったっけ？で結局おれの理解が足りてなかったみたいな流れだったような。

�@佐渡島ハイヴの存在

�A首相を含む無防備の文官を軍人が殺害した

�B悪しき前例を作った

以上

>>719
物凄く突き詰めて言えば、「理想」と「現実」の意識差。
「全ての問題は将軍が身動きできない為である。それさえ解消すれば将軍が『すべて』解決する」
こうした思考が現実的に考える者達からは、画餅どころか妄言にしか見えないものであった。

クーデター派の思考は一見おかしいものに見えるが、オルタ世界の特異性(昭和初期の精神性、国民性)を踏まえるとそうとも言い切れないものもある。
2.26事件やその時代の世相、皇道派と統制派の対立構造を調べてみる事をお奨めする。

>>720
クーデター、共感するところもあるが個人的に�Aだけは許せない
やり方は違えども日本を思って行動していた榊首相を「君側の奸」呼ばわりして殺したのは特に

忘れちゃいかんのが背後のヤンキーだろ。
榊首相が有能だったから自ら国益の為に手を汚さずに排除したい。ってのもあったんでは？

それと無く誘導しただけで、有能な一国の元首を内ゲバで排除できたから笑いが止まらんわな。

首相周辺も怪しいもんだけどな
政党内(あるのかな)の権力争いも絡んで
内通者とかもいただろうし

>>723
CIAが一番やりたかったのは親米派のクーデターだから歯噛みしてるんじゃね？

>>725
理想はそうだが、榊首相を排除出来ただけでも良しじゃないの？
その後のＴＯＰが20前（だよな？）の小娘になったし。

> その後のＴＯＰが20前（だよな？）の小娘になったし。
自身無くすなよ、冥夜の双子の姉だぞ

>>727
AFでの黒さがオルタでも後に開花するのかと思うと・・・

恐ろしすぎるぜ((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸﾌﾞﾙ

>>728

在任時に地球からBETAを駆逐した
らさっさと御聖断で帝国と将軍家を潰して
皇帝を国の象徴にした「日本」に変えそうだ。

アメリカと日本ってどっちがG元素を多く持っているんだ？

日本（横浜）にあるのは国連提供のじゃないの？

>>729
さすがに神格化しすぎじゃ？
いくら殿下が正しい行いをしようとも、
将軍に係わる人間が数多くいる以上、
そいつらの既得権益を取り上げるのは無理でしょ。
国が倒れない限り。

>>710
ぶっちゃけてどんどん弱くなっていってるなぁ＞不知火
いやもうちょい練り込んでから設定をだなぁとageにいいたくなる
>>719
正直やりかたがものすげーまずかったってのはある。
榊首相はクーデターを起こした時点で死ぬつもりではあったんだろうし。
コミックで追加された内容見ていると政府の仕込みでやってるんじゃあ？と思う節が

弱いか？
劇中じゃ大活躍じゃないか
ハード的な改修の余剰なくすほど性能突き詰めたのにみんなそれ無視してるから困る

だから最初期の第3世代機と（ｒｙ
基本的に開発時期が遅い機体ほど、洗練された技術を使えるんだから性能が高くなるのは当り前じゃないか

ラプターだってコンペやってた試作機と実機は別物だしなぁ。

>>732
いやいや、正しい行いの殿下なら無理だろうが、
黒い悠陽なら己のやりやすいようにやりかねんｗ

>>737
はいはい、妄想乙妄想乙。
ここ考察スレだからね、続けるなら別のところでやってね。

だから妄想を垂れ流し続けるスレだと何度言ったら分かるんだ。

それにしてもソ連の戦術機は先進的になってきてるのに突撃砲はあれを使い続けてるな
やっぱ理由は
・新銃開発に割く余裕がない
・旧型だが信頼性が高いから充分
・高精度長射程はそんなに重視してない
・というか新型作ったところで最前線まで供給する余裕がない
って感じなのかな
あとはモチーフがAKだからとか？

というか実際に兵士が持つわけじゃないから、連射能力と整備性以外に
新型を開発する意味合いは少ないんじゃない？あとは冷却性能くらいか
おそらく戦術機の携行兵器ってサイズの規格が細かくあるだろうし

そういや銃弾と銃身長が同じ場合、どこで差が出るんだっけ？

>>729
>>732
なるほど、こういった考えを持っていたのが原作の烈士たちなのか。

>>740
A-97を使い続けているのは普通じゃね？

A-97ってそもそもいつ採用されたか分かってないしな。
名前通りだと97年採用でそんなに古くないし。

すまん、完全に俺の勘違いだった
別に古くもなんともないな
忘れてくれ

オルタじゃなくてアンリミアフターだけど、世界中にどれくらい軍隊残ってるんだろうな。
バビロン作戦やるなら当然G弾投下後のハイヴ制圧の為に各国部隊展開してたはずだから、
それらはほぼ全て海の底だろうし。
クロニクル02が出たら明らかになるかな？

ところで今月号のシュバケンでBETAとの戦闘を報道してたけど、日本だとなんで規制されてたの?
BETAが来る前もあれだが、本土上陸後に規制する意味がいまいち分からん。

混乱を防ぐため

>>746
国自体どれくらい残っているやら

>>746
アメリカ・カナダ　残った領土と集積できたかなりの戦力
日本　ブルーオーシャン作戦で移転に成功したアメリカから同盟国扱いされるレベルの戦力
その他　難民同然

>>749
一応軍が残っているのは日本と米国じゃあない？
多分太平洋側にいる人員かき集めたんだろうけど

スレが止まってるのでキーコーのツイッターから小ネタを投下だけしておこうｗ
--
んなバカなｗ　RT @kinugoshi108: @kycow 突然スミマセン。最近になってマブラヴをプレイしてハマったモノなんですが、
自決用のS-11がどう見てもチ○コの位置に配置されているのは何かのメタファーなんでしょうか？　俺のS-11が火を吹くぜ！
的な意味で。
2011.03.03 22:55
--
単に構造的な位置関係の問題。レーザー照射、戦車級のかじりといった上下からの損傷の中間位置で、コックピットや
四肢可動の邪魔にならず、換装が容易な位置。RT @Exs_ryu: えっ！？　違うんですかッ！？ QT @maf2koinu: んなバカなｗ
2011.03.03 23:07
--
一応エロゲーだからって、人の想像力って凄いなｗ
まぁ、確かにS-11の搭載場所は取り外しも容易な位置だよね。

>>752
寧ろS-11積んでない時は何が入ってるのか気になる。

推進剤タンクとの二者択一使用とか？
積んでない時に空けてる空間はもったいないしねぇ。

腰なら重心位置に近いから、バランスの変化が少なくて済むのかもね
伊隅大尉が訓練でS-11搭載時の重量変化がどうとか言ってたし、完全にS-11専用スペースかも

ダミー積んで重量バランス調整か？
増槽だとあの位置にも燃料通すライン引っ張らないといけないし

通常のカーゴベイと考えていいんじゃないか
作戦時の必要機材の収納とかはできるでしょ

調査機材とか歩兵用弾薬とか糧食とか薬とか入れれば
かなり柔軟に活用できそう

>>752
＞俺のS-11が火を吹くぜ！的な意味で
(ﾟ∀ﾟ)人(ﾟωﾟ)ﾅｶｰﾏ

斯衛軍の規模はどれくらいあるの？
師団クラスの規模はあるの？

ググれカス

戦術機ばかり話題にしてもしょうがないので装甲車両について考察してみた
機動戦をする必要がないため、高い走破能力はいらないだろう。前線までは交通機関がそろってるだろうし
基本は塹壕にこもっての待ち伏せ。レーザー級対策のために車高はできるだけ低く
装甲はすべて対レーザー装甲。でも狙われたら避けようがないから搭乗員が脱出できるくらいで
戦車級に対応するためにも歩兵との共同は必須

そう考えると戦車より主砲を強化した歩兵戦闘車の方が使い勝手いいんじゃないかな
戦車だけじゃ諸兵科連合で強行突撃してくるBETAには対応しきれないでしょ

>>761
俺のイメージだけなのかもしれないが
装甲車や歩兵が直接戦わなくちゃいけない状況ってもう戦線崩壊してないか？

>>761
ハイヴ近辺はともかく前線はBETAによる破壊と砲弾でひどいことになってね？
そもそも戦車と対空戦車と装甲車が諸兵科連合やってね？

>>761
戦術機動力はかなり重要、BETAの速力は基本的に車両と同等以上だからな
装甲も敵との接近戦になったさいに重機に耐えうる装甲のあるなしはかなり違いがでる
最低でも7.62NATO弾以上抗湛でないと敵の前に友軍に殺される
ただ主砲の主流は140mmやL55になってる可能性はある
装輪戦闘車に搭載されるのは低圧砲や低反動砲で戦車砲に比べて威力を始め射程も射撃レートも命中率も劣るものだからな

>>761
走破性能は重要かと。BETAはどいつも基地外じみた機動性持ってるから、こっちも有る程度動けないと対応できないだろう。
大陸反攻を考えるならさらに重要になる。多分舗装路なんて殆ど残ってないだろうし。
装甲は存在意義と有効性が疑問だなぁ。戦車級以下の攻撃には耐えられる程度、というのが現実的じゃないか？

>>そう考えると戦車より主砲を強化した歩兵戦闘車の方が使い勝手いいんじゃないかな
寧ろ戦車が大型種を撃破、APC・IFV装備の歩兵と自走高射砲が戦車級含む小型種を掃討、という感じで役割分担する方がよさげかと。
んでこれで対応できない状況には火消し部隊の戦術機に来て貰う、みたいな。

>>762
戦術機も稼動時間に制限がある以上、最後は歩兵を投入しないと土地を確保できないと思うよ。

もちろん重機対応の防御は欲しいでしょ。装甲車両だし
走破性能は不整地での走破性。大陸での防衛線は最高速度は１００キロ出れば十分でしょ
BETA支配域は荒野なんだし

>>761
いるだろう。車道とかだけに展開できるわけじゃあないんだから
>>764
暁で戦車しかも１２０mm滑空砲でなかったか？

140�o砲が採用されなかった理由は重量が重くなりすぎる点と、市街戦においては大きすぎて使い勝手が悪い
このデメリットに対してメリットとなる対戦車戦闘が生起しないからだよな。主砲を120パーセント有効的に使える機会も減ったし
ほとんど対戦車戦闘ばかりなこの世界だったら積める限り大きな砲を積むと思うんだが
速射性に難があるのかな

>>768
弾切れが即死につながるから弾数が減る大口径化は嫌ってるんじゃね？

というかこちらの世界は相手も同じ戦車だから装甲もそれ相応だが
基本相手がＢＥＴＡの場合、こちらの戦車みたいな装甲はいらんよね
接近させたらムシャムシャされるし、光線相手じゃ秒殺だし

ジャベリンでもつけたらいいんじゃね？

家庭用移植が正式発表されたからまたニワカが大量発生する予感

まあ、先のレスでもそういってたのがあったよな。装甲
わざわざ戦車じゃなくても直射砲を搭載した装甲車くらいでいいのかも。動きながら撃つことはあまりないだろうし
基本的に撤退に移ったら戦車は蹂躙されるのがおちだからなあ
あと、機動戦をやらないなら給弾車を付けるとか。戦車だって砲弾の数は60発くらいじゃなかった？
毎分10発撃ってたら6分で弾切れ。下手すりゃ1回の戦闘分持たないよなあ

装甲は一方で砲撃の反動に対するカウンターウェイトの意味もある。
大口径砲と装甲削減の度が過ぎてアンバランスになると不安定、下手するとひっくり返るよ。

>>773
戦車は陣地防御戦のみやるもんじゃないよ
ハイヴ攻略作戦だってあるんだから

核トマホーク配備していればJFK艦隊勝てたよな
あらゆる自体を想定してなきゃダメだろ

てかなんで戦術機隊は地面に着地して戦ったんだろう？
光線級がいないなら空中で戦えば圧倒出来ただろうに。

>>777
ずっと飛ぶと推進剤の消費が激しいからじゃね？
燃料切れ＝死だし
延々空中砲撃して殲滅できるほどの推進剤の余裕がなかったんでしょ

>>778
そうか。
確かに推進剤の余裕ない的な事言ってたもんな。

>>768
言ってる事なんかおかしいよ
現実で140mmやL55が非主流なのは対装甲においてそこまでの威力はまだ必要ないとされてるから
オルタ世界の方が砲火力を求められていて既存戦車砲の直撃に耐える突撃級も存在する
稜線越しの射撃もより重要になり大口径や長砲身が求められる環境にある
ただ140mmになると砲塔だけじゃなく車体も新規に必要だから可能性は低いが
L55への換装については十分に考えられる

>>773
現実じゃ装輪装甲車や自走直射砲に載せられるのは105mm低圧砲や低反動砲
それでも反動や威力、連射性能には問題がある

カウンターウェイトとして装甲の変わりに大型の弾薬庫積もうぜ
撃ち続けると重りの弾がなくなってバランスが悪くなる上砲弾を打ち込まれたら炎上爆発しそうだけどな

車重はクレーンみたいにアンカーを打ち込めばなんとかなるんでない？
もっとも移動ができなくなるが
問題は連射性と威力だな。やっぱり大型砲を積むために大型化は必須なのか
大型化＋軽装甲という設計でカバーするならいっそのこと歩兵戦闘車化してしまうのはどうだろう

>>783
対弾耐熱装甲は必要だろ

>>783
戦術機に無限軌道つけて展開した方が多分ましだぞ

>>783
なんで戦車を軽装甲にすんの？
砲火力だけ必要なら自走砲と牽引砲だけで十分
んで浸透して来たBETAさんの相手は誰がしてくださるのでしょう？

>>782
戦車の総重量に占める装甲の割合が減っていて、代わりに弾薬庫・自動装填装置（砲弾が大型化すれば必須になる）
辺りのウェイトが大きくなってんじゃないかなぁ？
同軸装備の火器がAMX-30見たく20mmクラスの機関砲になってたりも有り得そう。

>>787
それだと無人砲塔でなければ多分入りきらないな。加えて言うと砲塔に重量が集中してバランスが凄く悪くなるだろう。

>>788
同軸機関砲はともかく、装甲を減らす分即応弾を増やすぐらいは可能かな？と思ったけど、まぁ現実の戦車と
同じ形状である以上やっぱ無理があるよねぇ・・・増やすとしても精精数発が限界かな。
メカ本によるとレオパルドも最新型で自動装填装置を装備したみたいだが、どんな魔改造をやらかしたんだか。
そういえばBETA相手にはスモークディスチャージャーは意味が無いと思うんだが、一応それと思しきものが装備されてるな。
榴散弾か焼夷弾でもいれてるのかね？

>>789
魔改造というか再設計じゃあない

>>789
同じL44の90式が自動装填装置導入してるわけでレオ2でも不可能じゃない
予備砲弾は被弾による誘爆と一戦闘における経験則からくる使用量から必要ないと砲塔から隔離してるけど
双方とも崩れている以上は直結して給弾出来るように改修してる可能性はある
発煙筒投射機は耐レーザー雲を形成するのに使うんじゃないか？
重光線級は無理でも光線級のレーザーを減衰する程度は出来るような気もしなくもない

戦術機で発展させたノウハウはどれくらい入ってるのかな
搭乗員を減らせればその分ほかの要員にまわせるし、やっぱり敵の認識システムは変わってるのかな
従来までの対戦車装甲は必要ないから戦車は対レーザー装甲を中心。余ったスペースは砲弾の増加
自動装填装置の導入で砲撃速度の向上
データリンクシステムを採用して状況把握能力の向上

どうせ噛まれるか、体当たりで磨り潰されるか、プレスされてぺちゃんこしか道はないんだから
重機に耐えられれば十分だよね

あの世界の英国って貴族やら王族専用の部隊とかあるんだろうか
斯衛軍みたいな組織があるのかなと妄想するなぁ

>>793
元々ロイヤルガードがいる
現実じゃ一般部隊に配属だがあの状況じゃロイヤルガードと行動を共にしてると思う
あと海軍には古くから貴族閥があるけど貴族の部隊は多分ない
ブリでは貴族として将校として率先するってのが慣習だからの

そんなもん作ってる余裕はないだろ
貴族は士官学校に行って指揮官になって一般人とともに戦場にいると思う
もっとも戦術機乗りはみな下士官だけど

なんかもう戦車いらねーんじゃね？
全部自走砲でいいんじゃね？

>>794
つまり冥夜状態の連中がたくさんいる感じか？
…色々面倒くさいなそれ
>>795
余裕ないってんなら日本帝国のが余裕ないよ
>>794が言うように冥夜付きの護衛小隊が付く感じなのかそれならいっそ斯衛みたいに集めて運用する方が面倒無さそうとも思えなくもない

>>795
下士官じゃなくて士官じゃないか？

>>797
全然違う
ロイヤルガードの仕事は名前のまんま王族の警護
貴族は将校として率先垂範し国民や王族を守るのが役目で守られるだなんて有り得ない

ロイヤルガードが存在しそれとは関係なく貴族の子息も士官として前線に赴くのが英国の伝統ってこったな
貴族出身の衛士はノブレス・オブリージュの体現者として目立つ塗装にしたりパーソナルマーク付けたりってのはしてそう
ロイヤルガードに戦術機があるならばやっぱり赤主体の機体色や強化装備だったりするんだろうかｗ

指向性のあるＧ元素を使った重力系の兵器を…とか考えてたら

ようはただの重力子放射線射出装置だった

一発撃ったら40キロにわたって消し飛ぶんですね

最低出力溜め無し射撃でも円筒状に70kmとプセルたんが観測してたと思ふ
ただ木星並みの塔なんかが普通にそこらにある糞頑丈な都市の中での話しだけれど

これを使うからには、交渉なんて考えずに、珪素基系であるという理由で創造主ぶっ殺さないといけない

>>796
戦術機も盾持つし、どこかの国には切り結ぼうとするのもいるし、戦車が不要にはならんでしょうよ

宇宙のどこかで拡大し続けるBETAの本拠地の一角

霧亥「統治局がここを襲うことを知ってたのか？」
創造主「別に襲ったわけじゃないだろ・・・連中は“存在”のことなど、害虫ほどにも気にしちゃいないさ・・・といっても、連中の思考は異質すぎて、我々珪素生物にも、理解は不可能なんだが」
霧亥「そういえば、ここよりずっと下の階層でお前らの胎児を生産している場所を見つけたぞ、ぶっこわしちまったけどな」






何が言いたかって言うと、やっぱり異種族間・異文明間の意思疎通は難しいってこと

>>804
虹スレでやれカス

てめぇも黙ってろよカス

BETAがいなけりゃ、戦術機が一番輝くのは災害救助な気がしてきた。
撃震とか大活躍じゃね？

うっかり瓦礫ごと生き埋めの被災者を踏み潰す予感
使えるのは瓦礫の除去だな

輸送ヘリ＋強化外骨格の方がいいような気がするが。

１８メートルもあるもので繊細な作業ができるとは思えない

活躍するのは大雑把な瓦礫撤去だな。
主要幹線道路の障害物を押しのけるとか。
あとは消化剤かついで不整地での消火活動、
援助物資のコンテナを持って孤立地帯に届けるとかか？
手があるということと、全域対応のセンサーを持ってるっていうのは強いな！

実際の救助は、細かい所は強化外骨格と工兵と歩兵の出番だな。

あれ？
災害救助で一番有効なのは『データリンク』じゃないか！？

>>811
物資輸送に関してはヘリの方が使い勝手よさそうだけど
戦術機の行動半径はそんなに広くないし、運用するには金がかかりすぎる
戦車で物資輸送するようなもんだろ

それこそデイアフターでやったみたいにセンサー設置ぐらいかな？
他は多目的強化装甲の出番

UL編の吹雪による救助活動というか、住民強制退去とは何だったのか

特殊部隊「金の無駄じゃね？」

障害物の除去と不整地での消火活動は、他には出来ない大きなアドバンテージだと思うが
データリンクも毎時更新だから常に状況把握できるし

それ以外は、みんなが書いてるように邪魔でしかないな

いや機械化歩兵が戦術機の活動できないような不整地で戦闘するっていうんだから
強化外骨格装備した救助隊の方が良いと思うけどな。
消火だって戦術機に乗せられる程度の消火剤の重量ならヘリからの消火で間に合うし。

UL編のはBETAがいる以上ヘリが飛べないから戦術機で行ったのでは？

>>814
小隊活動での実地訓練って名目だと思う

ヘリでの消火はただの投下みたいなもんだよ。戦術機なら、人のように動けるから有利
風に煽られる危険もあるしなヘリは。戦術機なら地面に足付けて歩けば解決

そんなパターンがどれだけあるのかと
戦術機って残骸を１つずつ身長に取り除けるん？
災害で救助が大変なのは慎重さが求められるからで。あんな重そうなもので瓦礫ごと踏まれたらたまったもんじゃない

たまの武御雷が背負ってたタンクに消火剤詰めて消火活動する戦術機が思い浮かんだ

>>820
いや、おれの想定は人命救助のがれき撤去じゃなくて、その他の重機的な使い方
両手で持てて自由に動けるんだぞ？　重機なんて目じゃなくね？

追加装甲でブルドーザー的な使い方は既に出てるな

これがUL、AL世界だったらマジ日本壊滅だったろうね、みんな東北に疎開してるし
帝国が終わると困る国かなりありそうだな

>>822
接地圧の関係でなんの役にも立たないし
そもそもヘリですら低空飛行や着陸でいろいろな問題点がある
跳躍ユニットなんてもってのほかだわ

>>822と>>824の想定状況が見事に食い違っている……

持てるといってもそんなにもてるわけじゃないしねえ
運用するための人材をほかの事に割り振ったほうがいいと思うんだ
おそらく大規模な整備班が展開することになるし
今回は整備班を展開する余裕がないと思うんだ

誰か>>824を訳してくれる？　俺の想定状況は>>822にあるのと消火活動なんだが
接地圧とかイミフ。消火ならヘリがヤバイのは当の824も上げてるじゃないか…

>>827
地盤が緩んでるから何十トンもある接地面の小さい戦術機じゃヤバいんじゃないの？
かな？
俺の意訳だけど

>>828
それに対してなら反論できるなぁ。山間ならともかく平地でそれなら
人も入れないし重機だって使えないよ、分かったか>>824？

戦術機はあれで数十トンでしょ
それを１平米程度の足２本で支えるんだから、地面には相当な負荷がかかると思うよ
戦術機が円滑に行動できる土地なら重機は問題なく動けると思う

>>829
いやぜんぜんわかんないわ
そもそも地震や津波のあとは地面が総じて緩くなってるし液状化してるところもある
平地とか山地とかなんも関係ないから

>>829
重機が何故無限軌道なのか考えろよ・・・

>>830
＞戦術機が円滑に行動できる土地なら重機は問題なく動けると思う
うんでも道路が寸断されてると重機はそもそもそこへ行けないのよね…。
戦術機の接地圧が高いのはもちろんだがいくらなんでも何メートルも足が埋まるほどじゃないだろ。

>>833
戦術機を着地させれるならヘリで空輸出来る

戦術機が運用できる地域ならほかの作業車も運用できるよね
このスレには多いけど、戦術機を現代のドラえもんのようにとらえてる人
あれがあるってことはあの世界の技術レベルは現代以上
強化外骨格？で十分だし、作業車が入れない地域で土木作業する必要があるとは思えない
まだ救助活動も住んでない地域で要救助者もろとも埋めて証拠隠しでもするの？

対人探査能力の高い小型種に要救助者を探してもらい、突撃級に瓦礫を片付けて地面を均して貰うってのはどうだろう？

ヘリより積載量あって（ハイヴ攻略で戦術機改造した補給機あるし、そもそも戦術機抱えて飛べる出力あるし）ヘリや車両より速度出るからピンポイントに補給物資届けるにはいいかもね
大規模空輸にはかなわないだろうけど輸送機からの投下は広い受け取り場所いるし
重機として使用するのは災害対策だとナンセンスだと俺も思う

戦術機がホバリングするにはジェットエンジンが下向きに４０トンくらいの推力を向けてるんだぜ
受け取る側が吹き飛ばされてると思う。要救助者を受け取りに来たら担架を吹っ飛ばして殺しかねない
ついでに言うけど戦術機は繊細な操作ができるのかね。物資を運んだところで、開封してみたらぐちゃぐちゃというのが
関の山だろう。下手すりゃビンに入った薬品は割れて化学反応を起こしかねない
コクピットですらあんなに揺れるんだぜ。
戦術機を量産できる技術力があれば、もっと積載量を増やしたヘリが飛んでるだろうし
あの世界は作る必要がないから作ってないだけでしょ
今の日本にあの世界の技術力があったとして戦術機は必要かと聞かれたら間違いなくいらない

「戦術機は必要なんですか？強化外骨格じゃダメなんですか？」

えーっととりあえず空中投下による物資補給について調べてからにしていただけませんかね
現実でも色々とやってるんで参考資料はあるから
有名そうなのはベルリン閉鎖時の日用品補給とかベトナム戦争時の空中投下補給とかかな
匍匐飛行出来るから低空から投下出来る時点でそれなりに有効よ？
後『有ると明言されてないモノを有るはずと言う』のは考察スレの範疇じゃないので悪しからず

災害に対して戦術機は有効か？→使えない事はない
ACスレでもアーマードコアで作業したらいいんじゃないか？的な話題あったけど
あっちはMTっていう作業用があるし、マニュピレーターもそんなに細かい動きできそうにないってことでイマイチの評価だった

生きてるBETAを正確に判別するレーダー類は人間に応用出来るなら役立つかも知れない。
あと振動センサーで余震を感知して二次災害を防ぐことが出来るかも？

いや無理か。

まあ画期的な有効さってのはなかろうな、間違いなく繊細な作業は出来ないし
ただ不整地だと戦術機が運用出来ないってのはない
BETAの死骸塗れの戦場から浅い沼地、果ては砂漠でも運用してるんだからｗ

＞災害に対して戦術機は有効か？→使えない事はない

ですね〜。
『限定的状況』なら使えるでしょう。
前程に

�@土地の硬軟チェック
�A進路上の残骸内に生き埋めになった遭難者の有無
�B跳躍ユニットや疾走は極力使わない
�C地上部隊と連携を密に取る

これぐらいでしょうか？
それと一部の考察者の方はお忘れかと思いますが、以下のこともお忘れなきようお願いします。

・戦術機の重量と跳躍ユニットの出力は、公式では一切触れていません
　（だからといって要救助者の直上で跳躍ユニットを吹かすのはダメですね）
・横浜基地防衛戦では反応炉区画の配線の工事、破壊のための爆薬設置を行えた程度には精密作業が行える
・東南アジアの泥濘、アフリカの砂漠で戦術機が地上戦を行っていた実績

解体作業か瓦礫撤去が主になるんだろうな
つまりショベルカーやダンプ等の重機的な位置付けになるんじゃなかろうか。

優れているのは
・１機でその都度別の役割が可能という事
・道路崩壊の影響を受けないこと

何で誰もリリアを戦術機で救助したときの手順をいわないんだ？

ヘリ有るならそっちのがいいし…

やっぱり、詰まる所
「様々な土木機械、輸送機類の【代用】として使える余地は必要十分以上にあるが、主用途に据えるには贅沢、あるいは冗長すぎる」
この辺りに落ち着くんじゃないか。

作中では横浜基地防衛線の後片付けで、武御雷で瓦礫やBETA残骸の撤去などをした様な描写(武の台詞で土木機械の真似をさせたと詫びる様子)があったな。

>>843-844
そりゃ後続を気にしなくていいなら不整地や軟弱地盤でも運用出来るだろう
で、被災地に凸凹作りまくってどうすんだ？
戦術機入ったあとに航空機や車両が入る必要がないとでも？

>>849
TPOによると思われますが
災害対策における全対応の万能性はそもそも誰も論じてませんし
『こういうシチュエーションならそこそこ有効かもね』ってのに対して不利な状況限定されたらそりゃそれは向かないねとしか

>>849
通常の山崩れぐらいの想定ならその通りだろう

今回の日本の惨状くらいの想定なら、その程度は誤算範囲内、残骸除去や
生存者確認の方が優先だろう

つまりは程度問題だと思うが

〜なら使えるという前提で話してるのに何で、〜では使えないだろというバカが沸くのかね
>>850の言うとおりだろ、スレをちゃんと読んで話題に参加しろ。脊髄反射で会話するなアホ

>>851
残骸除去は最後だよ
生存者確認救出の為には静かで精緻な方が有用
今回なら原子炉の冷却作業や万が一の閉鎖には非常に有用だろうが
救助や復興には向いてるとは言えない

>>852
向いてないものを無理矢理使おうとしてるだけにしかみえないからいってるだけ

戦術機でリリアを救助した時はフライパスして地形や状況を確認した後に距離100で着地して主脚歩行で接近してから急遽してたね

>>853
センサーにて要救助者の探索、残骸除去は全て行うのは最後だが、
一時的に動かすのは現代にある重機より余程柔軟に行うことが可能
全てのシチュエーションで万能な話など誰もしていないだろう

全く使えないように言うから叩かれているんでは

>>855
いったいいつ全く使えないなんて書いたのかね？

>>856
>>824のレスを始め、自らのレスを見返して胸に手を当てて考えてみては如何かな

>>856
もういいから黙ってろよ
痛々しい

>>858
その意見に激しく同意

>>853
＞救助や復興には向いてるとは言えない
そうだ向いてるはずがありません。
レイバーと違ってＢＥＴＡの大型種と戦うための機動兵器ですからね

しかし状況によっては有効でしょう。
それは適時残骸除去をするのに有効だと思うからです。

あ、自分が想定している残骸とは
クレーンやショベルカーでは難しい、直上に持って横に積む動作が必要となる残骸です。
まったく存在しない、とは生存者救助に幹線道路を遮断する残骸がいかに厄介かをご存知である>>853氏は言いませんね

＞生存者確認救出の為には静かで精緻な方が有用
さすが>>853氏はわかってらっしゃる！！
空中を飛び回る報道ヘリがいかに救出作業の妨げとなっているか……。
その点、戦術機は『その場で停止』できるのが強いですねッ！！
しかも、２メートル以上の障害物をものともしないで移動できますし。
ああ、勿論歩兵の捜索とチェックがあってこそです。

＞向いてないものを無理矢理使おうとしてるだけにしかみえないからいってるだけ
活用しにくいから使わないではなく、いかに現在ある道具を有効に活用できるかが重要であるし、
このスレはそういった考察をスレであると私は考えております。

>>859
強化外骨格でいってるような事のほとんどが出来るわざわざ戦術機を前面に押し出す利点が少ない

>>859
いやヘリも空中で停止できると思うし、騒音という意味で言ってるなら跳躍ユニットの方が煩いと思うけど。

そういやTE&TSFIA総集編Vol2の鋼鉄の墓標シュルトヴェンベルク1981で主人公たちの目の前をMig-21が匍匐飛行してたけど地表のBETAの体液が巻き上がる程度で主人公たちは吹き飛ばされたりする様子はないから、そこまで地表に衝撃はないのかな。

>>860
一部同意
一部否定
利点は少ないが、使用可能なら、戦術機は『可能な範囲』で使用すべきではないでしょうか？
当然強化外骨格もなにもかも使用してです
……まさか整備コストでだめですか？


>>861
例題としてヘリを出した事による想定状況の意見食い違い

ヘリでは着陸困難な凹凸のある地形に、戦術機が着地後、跳躍ユニットをしないで歩行移動でき、しかも機関停止による静穏確保

あるいは地上部隊と（当然ある程度は距離を保ち）随伴し、地上移動。

>>862
マブラヴの世界のヘリは凸凹な地形でも離着陸可能なように何らかの改良がされてるとは思うけども、まぁ現実のヘリと比較するならまぁ戦術機の方に利点があるね。

そもそも戦術機は１回の出撃のたびに整備を受けない限りまともな運用はできないだろ
毎日整備をするにしても膨大な量の補給物資とほこりの立たないスペースが必要
それに一定数の整備要員を引き連れる必要がある
もし被災地で運用するならおそらくまともな歩行ですら邪魔になれかねない。足を下ろすたびに周囲に
地響きがするだろうし
飛行なんてもってのほか。下手にホバリングしたら周りのもの全部吹き飛ばすぞ
戦術機を持ち上げてるのはジェットエンジンの推力以外に何もないからな

戦術機って極静音モードにすれば、機動性を犠牲に結構静かに動けるようになるんじゃなかったっけ？

>>864
B-2じゃないんだからそこまで繊細では無いだろ。まして戦闘を行う訳じゃないしな。
野戦整備能力が無いならそもそも兵器として運用出来ませんがな。

というか、それは戦闘時の話だろ＜出撃の度に整備
埃が立たないスペースとかCPUじゃあるまいし、砂漠や
極地での運用実績だってあるわい。少々の埃程度で
ダメになる兵器があるかよ

飛行はしなけりゃいいだろ。何で飛行前提で語ってるんだ

強化外骨格で十分じゃん
そっちの方が大量投入できるんだし

>>868
津波で打ち揚げられた車や船や家を処理するのに強化外骨格じゃ荷が重い

>>869
瓦礫の除去は生存者確認や死体の回収を行いながらやるから
崩落など起こさないように徐々に解体しながらやるから戦術機には不向き
単に更地に戻すなら戦術機にも出番はあるだろうけど
あと市街地は道幅とかの関係である程度作業が進まないと戦術機は入れないよ

>>869
いや津波で洗い流されてる場所に生存者者はいないし、もうすでに崩落済みだし、戦術機が入り込めないほど建物が残ってる場所に
戦術機が行く必要が無い

>>871
何故断言する
津波被害地域でも生存者はいるし、崩落は何度でも起こる

津波でも場所によっては被災者がいるんだぜ
というかそんなら戦術機なんて使わずに軌道爆撃で木っ端微塵にふっ飛ばしちゃえば？
きっと片づけが早くなるよ
戦術機に使われている技術は役立つだろうが、戦術機は要らないと思う
役に立つケースはわずかだと思うな

代わりがいない対BETA・ハイヴ戦では戦術機は重宝するけど
代わりのいる場所では影が薄いだろうね

なんでもできるのと適材適所なのは必ずしも被らない

>>872
生存者がいそうなら戦術機のセンサーや人間による捜索の後で邪魔な瓦礫を避けるとかなら問題ないでしょ。

>>873
人間自ら地震を起こしてどうするw吹っ飛ばした地帯を誰が掃除するんだ？それに軌道爆撃は金がかかり過ぎる。論外だ。

>>875
兵士級を見逃す程度のセンサーでなにをするのかと

>>876
別に不要だから表示してないだけでは。

戦術機が重機の代わりになるって信じてる人々は、あのいかにも繊細そうな構造の手が重機みたいに重量物への耐久性を持ってると信じてる訳だよね？

>>878
ぶっちゃけ『程度による』としか言えない。
むろん、耐久性、単純出力なら重機の方が良いに決まっています。

【災害出動に戦術機は不向きだけど、無いよりはマシ】

このようなカタチで考証は落ち着きますでしょうか？

ところで近接長刀の重量はどれくらいと見積もりますか？
英国の長刀というか大剣はべらぼうに重そうですね。
まあ、公式には具体的な数字は出ないでしょうが……。

>>878
家の破片などなら十分だな

>>879
あるとむしろ邪魔　
だろ　いらん派の考えとしちゃ

>>878
92式多目的追加装甲がドーザーブレードとしても使用可能という設定があるのは無視ですかそうですか

>>878
その「繊細そうな構造の手」で武器振り回すのは「重量物への耐久性」に入りませんかそうですか
特に長刀は遠心力等でエラく負担くるわけですがね。あと>>882の設定読めないバカなの？

不整地というか、山岳部など奥まった場所で、かつヘリが着陸できないような場所への
輸送任務には向いていると思うな。
ヘリの数が足りず、着陸・着地場所が確保（学校の校庭とか）できるなら、
普通の輸送任務も悪くない。そこからは地上部隊に任せればいいんだしね

どう使っても少量の物資の緊急輸送にしか使えないと思うよ

ヘリ以上輸送機未満なら割と緊急輸送にゃ使えなくはないだろう
…てか重機抱えて輸送出来るんじゃね

世の中には人間で例えれば刀を振り回せる事と、ひたすら80kgを持ち上げ移動させる事を繰り返す事を同列に考える人が多いみたいだね。
ﾄﾞｰｻﾞｰﾌﾞﾚｰﾄﾞとして使える事と向いてる事はイコールじゃない

>>883
ましてや、その刀を振り回す事すらメンテナンス無しで戦術機って丸１日出来るの？
機体ステータスにイエローやレッドシグナルが出る度にメンテナンスに被災地から戻る訳ですね。
なんて頼もしい

>>887
>882

>>887
＞ﾄﾞｰｻﾞｰﾌﾞﾚｰﾄﾞとして使える事と向いてる事はイコールじゃない

>>878
＞戦術機が重機の代わりになるって信じてる人々は、あのいかにも繊細そうな構造の手が重機みたいに重量物への耐久性を持ってると信じてる訳だよね？

おいおい代わりになるかどうかってのは自分で言い出したのに意見をコロコロ変えんなよ。

>>888
＞ましてや、その刀を振り回す事すらメンテナンス無しで戦術機って丸１日出来るの？
えっ本編やったことないんですか?

…議論してる相手がこんなんだとわかるとぐんにょりするなぁ
とりあえず間違いなく不向きそうな直接救助活動と人員輸送以外は使い出がありそうね

戦術機マニピュレーターの構造耐久度の高さは、
ぶっちゃけ跳躍ユニット以上のオーバーテクノロジーだよな。

さすがに、フル稼動をずっと続けているとダメになるのは、
横浜基地防衛戦で証明されたが、それでも
あの状況を乗り切れる耐久度があるという事実がすげえ。

>>891やってるから言ってる。横浜基地防衛戦の後、武たちの機体が使い物にならなかったのを忘れたのか？

>>894
あれだけ飛び回ってドツキまわってあのダメージなら土木作業程度どうとでもなるわい。

てか横浜基地防衛戦での損耗だって撃墜されてない機体はオーバーホールが必要ってだけで二度と使えないじゃないしな
時間も物資も足りないから桜花作戦には使えないだけ

つうか風間機を救助する時に残骸除去してるじゃん

>>894
オマエの頭の中じゃ、横浜戦と土木作業の区分けすら出来てないのかよ
あれだけの激戦と土木作業が一緒のレベルなわけないだろアホか

ゲームやってないか、やってても何も記憶できない能なしレベルだな

というかシュバケンでも突撃級誘導路の異物撤去作業とかに戦術機駆り出されているしね

なんというかコテンパンにされて意地になってるって感じだな
自分の考えが作中描写より優先されるようになるともう終わりだ

まぁ戦術機は超絶オーバーテクノロジー品だからまぁ作業機械の代用など朝飯前だろう。

あの世界が不思議なんだよな
全長１８メートルもある人型兵器を飛ばしてるくせに、それに乗れない兵士は戦車だぜ？
それが同じ国の国軍として存在してる
まるで、ガンダムのザクと61式戦車を両方運用してる国みたい
量産化したってことはコストも含めてなんとかなったんだから、今度はもっとほかの兵器に技術を転用するべきだと思う

その61式戦車はガンダム以上の火力と装甲を持ってるわけだが…

漠然と「転用」と言うが、具体的にはなんなのさという疑問が。
例えば「アシモの技術を転用するべきだ!　と言われて、何が思い浮かぶ?」って感じだ。
素人が転用できそうな物は大抵、すでに使われているか、とうに使えないと判断されたかじゃないのかと。

そもそも戦車にはとっくに対弾耐熱装甲とレーザー蒸散塗膜、戦域データリンクが導入されてるんだが

そっか、変なこといったな
ところで戦術機の連続稼働時間ってどれくらいなん？
確か公式じゃ動力機関は説明されてなかったよね

>>906
本体　蓄電池・マグネシウム燃料電池
跳躍ユニット　ジェット燃料とロケットのハイブリッド

>>905
プラス、戦車兵に網膜投影装置

瓦礫の撤去は生存者の確認、死体の回収をしながらやるから戦術機の出番はほとんどない
どんなに精緻な作業が出来ようがサイズそのものがデカすぎる
水と食糧抱えて孤立した地域で電力供給するのにはむいてるかもしれん

電力供給なら空飛ぶ発電機XG-70があるじゃないか

>>909
瓦礫の撤去は後続部隊の展開に先んじてやるくらいしかないんじゃね。あとは車両の入れない山岳地とかか。

>>909
重機でやるのはおｋなんすか？ｗ　みんな、戦術機ならこういうことが出来るとか述べてるのに
出来ないことを言うオマエさんは頭悪いのかね？

んじゃ展開するには交換用バッテリと発電機を持ち込まないといけないわけだ
極限地域以外での活動の場はあまりないんじゃないかな

>>912
重機の方が細かい作業出来るしサイズ的にも様々なものがある
重機の事馬鹿にしすぎだわ

ID:3vG95BcLO氏は戦術機の出番はほとんどないと言う

そうかもしれない

だが私は『ほとんど』なくても活用しがいがある、と考察する。

>>914
そのまま戦術機の事を馬鹿にしすぎだと思われとる訳なんだがな

>>913
連続戦闘時間１日オーバーとかあるらしいから戦闘機動してなきゃ相当保つんじゃない？

どっちもどっちだと思うがね。
使えると言う人は0/1思考に寄り過ぎて、作業効率や他の機械、人員との連携を度外視しがち。
使えないと言う人はそういった効率面の総合性を押すあまり、「実際に使っている設定」を軽視しがち。

客観的に見て作業を最大効率で行えるものではないが、かといって全く使い物にならないというものでもない。この程度だと思うよ。

物資輸送ならあえて正面戦力の戦術機を持ち出すより、Mi-26あたりに任せたほうがいいと思うんだけど
そりゃ、正面戦力削って効率落として予算が膨大にあるなら戦術機も使えるところがあるだろうけど

そもそも使えるって言ってる側は最初から限定条件での有用性しか主張しとらんよ

使おうと思えば使えるけれど、使う必要がまったくない件

本編や外伝で実際重機の代替や輸送で使用してる以上、議論の的は『どのような局面なら有効か』にシフトしてるので単なる持論はノーサンキュー

どのような局面ねえ
2012のような世紀末な状況ならどんな重機よりも有効的に使えると思うよ

>>922
そもそも超特殊な状況を設定してまでそんな議論意味ないとおもうけどな

戦術機マンセーな人は、コストの概念が抜けてる件。
動力ｴﾈﾙｷﾞｰもメンテナンス資材もその人員も全てコスト。
作中の最前線での作業説明的には、前線に待避できない重機なんてのんびり置いとけないだけだろ

戦術機が重機代わりとして使えるか使えないかの問いならば、答えは使える
それは劇中における戦術機の設定や描写を見ていれば明らか

実際に使われているかどうかと問われれば、答えは一般的には使われていない
理由は>>925

つまり、有事下において不作為な形で重機紛いの作業をする事はあっても、
そしてそれが出来るとしても、日常的に使われる事は先ず有り得ないって事じゃないかな

上のほうで喧嘩しとる人たちは、「使える」派はスペック的な話をしているし、
「使えない」派は設定的な話をしているので、そりゃ噛み合わないだろ

同じ話題でループできるここの住人ってある意味スゴイよね

まあ、戦車で地ならし物資輸送してるようなもんだからねえ
効率とか考えたらまず使わないよなあ
あの世界じゃ国家の危機なんだから、正面戦力である戦術機を使うことはまずないと思う
軍が派遣されたとして初等教育中の候補生か歩兵やら後方部隊くらいでしょ
大規模な補給部隊を持ってるだろうからそっちの活用なんじゃないかな

>>927
知らなかったのか？
ループが作品の根幹を成しているんだから、その板の住人も自然と

あの世界の工兵装備って何持ってるんだろうね？

横浜線見る限りＢＥＴＡ戦のあとの片付けにはもってこいなんだろうけどな
数十メートルのＢＥＴＡの死骸は大型の重機じゃないと動かせないだろうし
時々生き残りが沸いてでて来るようだから自衛もできないと危ない
ついでに後方部隊と乱戦になったところならともかく
主戦場なら生き残りなんていないだろうし

怖い事行っていい？

ひょっとしてここは、武が怖くなって逃げ帰ってきた世界なんじゃね？

安心しろ
武ならきっと、絶対に、負の因果を断ち切ってくれる

そう考察をして、その話は止めて下さい、マジで怖いんです！！

話の流れを変えよう。
メルとウィルは2004年の時点だと何歳になるだろうか？

全員永遠の18歳以上ですが何か。

モンチョさんの支援絵で、不知火が持ってるのは何だろう？
四辺に持ち手が着いてるから、担架みたいな物なのかな？

>>935
兵装コンテナ

昨日から書き込むたびにcookie食え食えうるさいなぁ、と思ったら、計画停電で
ルータ落ちてIP変わってるからかと今気付いた。

>>936
ほんとだ、意匠はそのまんま補給コンテナですね。薄く見えるからなんかの板かと思った。パースが着いてるだけかな。

>>934
そりゃ時間が巻き戻らない限り永遠に18歳以上だろ。
いやしかしG弾の影響で時間が･･･！？

なあ、仮に俺の人生が巻き戻って
ニュージーランドの地震を予測して見せて政府に信頼されてたあと
次の東日本大地震の前に自衛隊を使って岩手･宮城県民を事前に避難、および
福島原発の防衛強化とかやったら…

日本国内クーデターとか起きちゃう？

>>939
起きない。
現政権だと、予言に依存して、ますますダメになる

明治維新にまで遡って竜馬暗殺阻止、明治憲法の天皇と内閣の関係の明文化までやんないとダメッッ！！

んな中学生が考えるような妄想はチラシの裏にでも書いてろよ

>>939
とりあえず言った瞬間には狂人扱いだろう

それこそでっかい災害を二度三度のレベルじゃないくらいの数で的確に予言し続けて、やっと何者って疑われるようになるくらいだろ。現実じゃ。
それでも多分政府レベルで動くことはないと思うが。現実の行政府がそんなフィクションみたく柔軟かつ即時に動ける訳がない。

ほむほむだって「もう誰にも頼らない」っていってるじゃん

メルとウィル。。。
メルトダウンに見えた。。。
反応炉ってどんだけクリーンで安全なんだ？？？
横浜ハイブの反応炉はS11で破壊したんだよね。
その後、皆普通に居つづけてるよね。

確かにウィルとメルの関係は融解してるけど……

＞ハイヴ
謎です。
Ｇ元素さんに言ってください。

ふと思うに、ＢＥＴＡのＧ弾対応ってどんなのがあるだろうか？
種のニュートロンジャマーみたく、Ｇ元素に働きかけて未臨界にするというのは考えすぎか……。

上位存在のような触手が伸びてきてG弾を不活性化するとか

かれらは人類を災害だって認識だから、発生しないようにするんじゃなくて
個体数の増加で補いそう
あれは生命体じゃなくてあくまで工作機械だからね。彼らにコストという概念がなければ
個体数の増加ですべてに対応できてしまう
過去に人類の攻撃に対して対応したのは、航空機への対応と戦術面で陽動に対する対応だけだよね

＞個体数の増加で補いそう
事実それが有効だから恐ろしい……

あれ？
オルタ5が、００ユニットのリーディングでBETAが学習しているのを知った途端
G弾を使用しようとしたのって、
BETAがG弾を学習して使ってくるのを恐れたのか？

彼らは自分たちの領域を拡大するときに必ずといってほど起こる災害に適応力で対応してきた
それも自分の姿を変えることなく。たとえ核が使われてもそれに対して対策を取ってこない
核が彼らの対応可能範囲を超えたものなのかは知らんけど、出現以来ずっとあの格好能力だ
それはたかだか地球のためにワンオフモデルを大量生産するのが割に合わないのか…
ぶっちゃけ地球では３６ミリ機関砲に耐えられる装甲を持つだけで無双できると思うんだ

今更HJ読んだけど
「反体制派をこの新型機で黙らせないといけないお！」

どこまで馬鹿なんですかシュタージの人たちって

>>951
シュタージ自体がソ連やナチスより狂ってるからしょうがない

>>951
史実が狂ってるしね〜

>>951
いや、まあ、「そういうモノ」だったんですよ。元のモチーフが。
これを機に元ネタを調べるのも一興かと。元ネタに比べたら希釈されているとすら思えてきますから。

>>951
しかもたかだかF-4の改修機のMig-27でだしねぇ
西側から第二世代機の支援を受けたら終わるだろう。歴史的にはそんなことはなかったけど

2005年以降はなんかロシアが崩壊しそうではあるけど。
ソ連崩壊の因果律だけがこないと考えるのはおかしいし

Mig-27って第1.5世代機なのか第2世代機なのかどっちなんだろ、設定だと第2世代機になってるけど。

>>955
あの年代だと西側の第2世代機は配備され始めたばかりのF-14とF-15しかないから、そんな余裕は無い希ガス

おいおい描写的にＭｉｇ-27はかなり高性能だぞ。
Mig-27＞対人戦になれたシュタージが4対2で圧倒される＞Mig-23＞可変翼等による運動性の壁＞Mig-21

まあその上にF-14やF-15があるんだがな…
東側は不遇よのう

>>956
第二世代機相当じゃあない？装甲けずったりして第二世代あたりまでの装甲になっているとは思うけどね。
ソ連はXX世代改修機が次の世代になっているって感じなのがどうにも
ソ連/ロシアは基本的には枯れた設計を好むって所はあるけどね。
戦車なんか基本がT-34の拡大・発展型だからなぁ・・・

>>949
作中で言ってたじゃん。何を今さら・・・・

12.5やTEのテロも「何人間同士でやってんだよ」って思いがあったが
もう首都ベルリンまで指呼の間にBETAが迫ってるってのにここまで権力抗争に夢中になれる
東ドイツの連中の頭の中を見てみたい。
どうせ偉いさんは要塞陣地破られた途端にベルリンから逃げ出したんだろうが。

過去の戦争じゃ選択肢は間違ってたにしろ、国のために自分たちができることやってたよね
日本にしろドイツにしろ
いくらパラレルワールドにしてもそこまでやられると違和感がある。なんかわざと書いたような脚本で

そうでもないだろ
歴史上大半の国民が正しい行いをしていると信じて行った戦争においてすら『全て本当に正しかったこと』などない
第二次大戦なんかそんなんいくらでもあるよ
本来最も大事にすべき熟練兵士すら使い捨てにしてる作戦やら陸海軍の利権争いやら経済的な戦争なんて幻想やらね

大戦開始三年でモスクワが陥落したのに83年2月までベルリン市街戦仮想プログラムを組んでないのは呆れるしかないな

質問「先生、どうしてエロゲライターは設定に必要以上にこだわるんでしょうか？」
問い「現実には設定など存在しないからですよ」

状況が解る今になってから間違いだったと指摘できる
当時はそれが正しかった

一番の疑問はなんで極東方面にソビエトが展開しているかのような
スカンディナヴィア半島を占領してそこで抵抗線をしている方がらしい感じがするけど。

>>961
滅亡する寸前まで内ゲバするのが共産主義の醍醐味だというのに・・・

>>967
さすがに重要都市が多数陥落してる状態で西側と事を構えるようなことはしないんじゃね。

>>968
そうなんでしょうけど。極東方面はある意味でオリジナルハイヴに近いというのがちっと違和感に
アラスカよりもスカンディナヴィア半島を拠点に防衛とかの方が絵になっていたようなきがします＞ソ連

パレオロゴス後にソ連が東西に分断される形になって、BETAの西進が進んだ結果
西側が消耗して東側が残る形になったのでは？

>>969
BETAの東進開始が90年だからモスクワ→ハバロフスク→アラスカと移転するのは正しい判断
81年にはスカンディナヴィア半島にロヴァニエミハイヴ作ってるし

970踏んだか。立ててみるのでしばしお待ちを。

立てました。柴犬とかXbox360版のWebサイトとか模型板の戦術機スレを入れました。
連続投稿3回で引っかかったので4だけID違ったりｗ

マブラヴオルタネイティヴ考察スレ30
ttp://pele.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1300714230/

>>973
乙

>>973
合成ジュースを奢ってやろう

乙コンメラー

つーか箱○ででるんかｗ
いまさら需要あるんかなぁ？

本気で｢反体制派とシュタージ内の異分子黙らせて内戦上等で軍も押さえれば国家安泰だお！｣
って思ってるのにはもはや笑うしかない。
洗脳教育って恐ろしいな。

話題がない時に970でスレ立てすると、早すぎる気がせんでもない。
と昨日立てた本人が行ってみるてすつ

『MUV-LUV ALTERNATIVE TSF CROSS OPERATION 『トータル・イクリプス』＆『TSFIA』総集編 Vol.3』
http://www.techgian.jp/official/te/mook04.html

公式サイトがオープン、収録されてる内容の一部が縮小ながら見れるね。3/31発売も動かない模様。
TE設定解説とワールドガイダンスが楽しみすぎる。突撃してる殲撃10型もカッコよす。
そしてなにより表紙のイーニァのロリ巨乳が素敵すぎる(ぉ

>>977
あの状況からどうやって西側技術を導入するほど仲良くなったのか疑問だよな

>>980
さすがにお花畑過ぎて戦力がすりつぶされてしまってまともにやれないから半ば西ドイツに吸収されてるんじゃあない？＞東ドイツ軍

>>979
楽しみだけど小説(単行本)ではまだ出てないところの話が掲載されてるっぽいな
まだ発売してないし・・・読みづらいなぁ

そういえば本来ならF-4は海軍機だったよなぁと
age設定煮詰めろよ

>>983
海軍機は元々F4Hだから別に矛盾しない罠

ttp://freeride7.blog82.fc2.com/blog-entry-1577.html
F-35ｪ･･･アンリミアフターには登場するのかね。

>>984
命名基準統一でF-4になったけどね。
空軍はF-110だったし
どうせF-11を絡めるんならそのあたりの設定とか煮詰めればいいのにと思ってしまう

>>985
エイプリルフールに出てたよな
でもリアルでは配備されてないしどうなんだろ
どっちかというとＴＥの方が出しやすいかもね

>>987
正直SEか弐型の方が可能性はありそう
あるいは海軍機にスポットを浴びていたからF-18EＩとか

>>986
そもそも開発経緯が違うから分ける意味がないよ
センチュリーシリーズの中に入ってるから空軍ではそのナンバーが割り振られたわけだけど戦術機にはセンチュリーシリーズないからね

珪素生命体の正体書きながら埋め

ARMS

メクハイブに一票
梅

>>988
スーパーホーネットインターナショナルとか設定的に使いやすいような気するよな
F-18E/FにF-15SEと同等の改修を施した機体とかで

国連軍仕様の戦術機を単一大量生産すればよくね？
『F-15UN』と『F-16UN』って具合いで
砂漠地帯とか亜熱帯とかは内装をブロックで取り変えできるようにするとか、
ということを書いて埋め

>>993
F-16の代わりにF-18になりそうだなぁ
あとはEU諸国の関係でEF-2000UNとか

珪素生物と言えばガッハ・カラカラ
子会社億単位で持ってなかったっけ

梅

とっとと埋めるか

実機は世界で2番目のFBW採用機なのに第1世代扱いなトーネードカワイソス

>>997
しかもF-5とかなけるよねぇ。
YF-17あたりを原型にしてやれよと

>>998
同意……まあ、後付で技術者が関わっているとかなんとかありそうだが

1000だったら
メルマニアックスはエロくてエロくて
エロ描写多すぎて
メルとウィルのエロシーンの体位とかシチュエーションの考察がされる

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。