エロゲ規制問題 その66

エロゲー規制問題を語るスレです。

・前スレ
エロゲ規制問題 その65
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1258776955/
・表現規制まとめwiki（エロゲネタ板）
http://sv1.kisei.sagasi.jp/
・2ch葱板エロゲ規制問題スレ 避難所
http://jbbs.livedoor.jp/news/2554/

■mixiコミュニティ
・準児童ポルノ法反対コミュニティ
http://mixi.jp/view_community.pl?id=3153651

■規制派国会議員と規制に反対している国会議員のまとめサイト
・反ヲタク国会議員リスト
http://otaku.rulez.jp/kill_the_assholes/
・反ヲタク国会議員リストメモ
http://d.hatena.ne.jp/killtheassholes/
・選挙にいこう
http://www.geocities.jp/sen7743/

■まとめサイト
・政治対策まとめWiki
http://www12.atwiki.jp/eroge_politics/
・エロゲ販売規制問題まとめwiki
http://www28.atwiki.jp/erogekisei/
・理論武装掲示板
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/anime/7827/>>987

■規制反対派団体のサイト
・AMI
http://picnic.to/~ami/
・AMI掲示板
http://jbbs.livedoor.jp/news/648/
・GT
http://jbbs.livedoor.jp/news/410/
・北の系2005（更新終了）
http://zirr.hp.infoseek.co.jp/
・王様を欲しがったカエル（GTメンバー鳥山仁氏のブログ）
http://toriyamazine.blog100.fc2.com/
・弁護士山口貴士大いに語る（AMI理事のブログ）
http://yama-ben.cocolog-nifty.com/ooinikataru/
・マンガ論争勃発のサイト
http://ameblo.jp/mangaronsoh/
・創作物の規制/単純所持規制に反対する請願署名市民有志
http://www.savemanga.com/
・表現規制のしくみ
http://blog.livedoor.jp/ota_24_589/
・警察庁の『漫画・アニメ・ゲーム表現規制法』検討会問題まとめ @Wik
http://www11.atwiki.jp/stop_kisei/
・カルトvsオタクのハルマゲドン／カマヤンの虚業日記
http://d.hatena.ne.jp/kamayan/
・クリエーター支援＆思想・表現・オタク趣味の自由を守護するページ
http://hiryoyasyohyou.ameblo.jp/hiryoyasyohyou/
・チラシの裏（3周目）
http://samayouengei.blog.shinobi.jp/
・「有害」規制監視隊
http://hp1.cyberstation.ne.jp/straycat/watch/top.htm
・捨てるには惜しいチラシの裏
http://jbbs.livedoor.jp/otaku/5308/

■規制反対派サイト
・同人情報＆表現規制反抗Web
http://sarch.dojin.com/quick/web/sfs4_diary/
・ウルトラアーシアン広場
http://jbbs.livedoor.jp/anime/1530/
・単純所持宣言 / その他、性規制について 白田 秀彰
http://orion.mt.tama.hosei.ac.jp/hideaki/childpo.htm
・コンテンツ文化研究会
http://icc-japan.blogspot.com/
・名も無き市民の会
http://namonakishimin.web.fc2.com/
・子どもの人権と表現の自由を考える会
http://cjhjkangaeru.web.fc2.com/
・マンガ論争勃発のサイト
http://ameblo.jp/mangaronsoh/
・児童買春・児童ポルノ禁止法案の改正論議によせて 宮台真司
http://www.miyadai.com/texts/014.php
http://www.miyadai.com/
・雑種路線でいこう　(楠正憲)
http://d.hatena.ne.jp/mkusunok/
・奥村徹弁護士の見解（[email protected]）
http://d.hatena.ne.jp/okumuraosaka/
・【赤木智弘の眼光紙背】第６回：悪いのは誰だ？
http://news.livedoor.com/article/detail/3367229/
疑似児童ﾎﾟﾙﾉ規制論者による､子供からの搾取を許すな
http://news.livedoor.com/article/detail/4361049/
・ラジオ映画館Le Monde　ヴェロニカヘの道:『児童ポルノの定義って、いったい何？』山田五郎さん
http://blog.livedoor.jp/radiotheatre/archives/65238443.html
・民安ともえ
踊ってしまった - 日々の民安
http://tamiyasu.b　log27.fc2.com/b　log-entry-683.html

・日本アニメーター・演出協会（JAniCA）
http://www.janica.jp/
・表現規制について少しだけ考えてみる(仮)
http://otakurevolution.blog17.fc2.com/
・日々のものごと日記
http://d.hatena.ne.jp/slpolient/
・平成朝令暮改録 - Quietworks
http://d.hatena.ne.jp/Quietworks/
・yuubokuの日記 - 断片部
http://fragments.g.hatena.ne.jp/yuuboku/
・ダニエル兼光
http://www.translativearts.com/
http://www.translativearts.com/log.html
・止めろ！規制社会・監視国家ブログ版
http://kitaharak.exblog.jp/
・表現の数だけ人生が在る
http://mudaken.blog103.fc2.com/
・パンダマンさんの「凶悪犯罪増加の誤解を解くページ」：イザ！
http://pandaman.iza.ne.jp/blog/

■エロゲーに対する法規制を求めている国会議員（一部）
・野田聖子（自民党）
http://www.noda-seiko.gr.jp/
規制派議員の代表格。2005年4月にエロゲーの法規制に向けての研究会を結成するも、「反ヲタク国会
議員リスト」のブログが発端となったジュべネイルガイド騒動によって自爆する。
http://otaku.rulez.jp/kill_the_assholes/noda/shincho_01.jpg
http://otaku.rulez.jp/kill_the_assholes/noda/shincho_02.jpg
・森山真弓（自民党）
http://www.mayumi.gr.jp/
・高市早苗（自民党）
http://rep.sanae.gr.jp/
・松あきら（公明党）
http://matsu-akira.com/
・円より子（民主党）
http://www.madoka-yoriko.jp/
・下田敦子（民主党）
http://www.shimodaatsuko.jp/
円と下田は2008年5月にカスパルが集めた署名「美少女アダルトアニメ雑誌及び美少女アダルトアニメ
シミュレーションゲームの製造・販売を規制する法律の制定に関する請願」を参議院に提出した。
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/seigan/current/2525.htm
http://nanashikai.blog74.fc2.com/blog-entry-58.html
他の議員については「反ヲタク国会議員リスト」とそのブログに詳しい。
http://otaku.rulez.jp/kill_the_assholes/
http://d.hatena.ne.jp/killtheassholes/

■児童ポルノ法によるエロゲー規制を求めている政党、企業、人権団体、宗教法人
・公明党
『アニメを児童ポルノ規制の対象として議論するのはアニメ大国としての責任である』
http://www.komei.or.jp/news/2008/0219/10816.html
・日本ユニセフ協会
『子どもポルノから子どもを守るために』
http://www.unicef.or.jp/special/0705/index.html
・マイクロソフト&ヤフー
『アニメ・漫画・ゲームも「準児童ポルノ」として違法化訴えるキャンペーン　マイクロソフトとヤフーが賛同』
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0803/11/news097.html
・ECPAT/ストップ子ども買春の会（エクパット東京）
http://www.ecpatstop.org/
・ECPAT/ストップ子ども買春の会共同代表・中原真澄の電波発言
http://otaku.rulez.jp/kill_the_assholes/p_mate_01_03/ecpat_01.jpg
http://otaku.rulez.jp/kill_the_assholes/p_mate_01_03/ecpat_02.jpg
http://otaku.rulez.jp/kill_the_assholes/p_mate_01_03/ecpat_03.jpg
・ジュベネイルガイド
http://ja.wikipedia.org/wiki/ジュベネイル・ガイド
・カスパル
http://www2u.biglobe.ne.jp/~caspar/
http://ja.wikipedia.org/wiki/カスパル
・ポルノ・買春問題研究会（APP研）
http://www.app-jp.org/
・統一協会
http://www1k.mesh.ne.jp/reikan/indexj.htm
・崎山伸夫氏による解説「ECPATはいかにしてユニセフをたらし込んだか」
http://blog.sakichan.org/blog_all.php/2008/03/21
・鳥山仁氏による解説「児童ポルノＱ＆Ａ」
http://toriyamazine.blog100.fc2.com/category6-1.html

■児童ポルノ法によるエロゲー規制を求めている政党、企業、人権団体、宗教法人
・ポルノ買春問題研究会HP

http://www.app-jp.org/
・エロゲ販売規制問題まとめwiki「ポルノ買春問題研究会メンバー（金尻和也）による反論」
http://www28.atwiki.jp/erogekisei/pages/25.html
・ポルノ・買春問題研究会（APP研）についてのまとめ
http://d.hatena.ne.jp/killtheassholes/06661225
・金尻和也のHP
http://idiagdia.com/kana/

■■■■■　金尻和也の発言　■■■■■

「児童ポルノは「Zero Torelance」（＝決して許されないもの）であり、 子どもに対する重大な
人権侵害という事実は、社会通念上の事実だと信じています。 その一般常識がありながらも、
疑似体験の「レイプレイ」（＝子どもへの性暴力ゲーム）がゲームだから取り締まられないのは、
わたしは異常だと思います。 」

「レイプレイは、「女性の性をおもちゃ」にして「性差別・性暴力を快楽として楽しむこと」が、女性
社会全体へ人権侵害であり、憎悪や暴力になることをわかってほしい（ぐすん）。 」

■■■■■　ポルノ買春問題研究会の主張　■■■■■

・エロゲは全て規制しろ
・オムツのCMは児童ポルノ
・天皇はレイプマン
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%83%AB%E3%83%8E%E3%83%BB%E8%B2%B7%E6%98%A5%E5%95%8F%E9%A1%8C%E7%A0%94%E7%A9%B6%E4%BC%9A

■スレ的要注意人物
・竹花豊
元警察官僚。元東京都副都知事。「バーチャル社会のもたらす弊害から子どもを守る研究会」を発足させ、
エロゲーの規制強化を主張した。現在は警察庁を退職し、自民党から出馬するという噂が流れている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/竹花豊
http://otaku.rulez.jp/kill_the_assholes/mainichi/02.jpg
・大谷昭宏
「フィギュア萌え族」の生みの親。
http://ja.wikipedia.org/wiki/フィギュア萌え族
・アグネス・チャン
児童ポルノ法案を議論していた当初からエロゲー規制を訴えていた日本ユニセフ協会の広報タレント。
http://ja.wikipedia.org/wiki/アグネス・チャン
『視点・論点 「児童ポルノの根絶を」』
http://jp.youtube.com/watch?v=kkhU0uugo5M

■女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約（CEDAW）

第五条
　締約国は、次の目的のためのすべての適当な措置をとる。
　　（ａ）両性のいずれかの劣等性若しくは優越性の観念又は男女の定型化された役割に基づく偏見及び慣習
　　　　その他あらゆる慣行の撤廃を実現するため、男女の社会的及び文化的な行動様式を修正すること。
CEDAW OP cases
http://www.ngo-hrn.org/project/hanrei/hanreiCEDAW10.html

イクオリティ･ナウ（Equality Now　理事 角田由紀子）が「『レイプレイ』弾圧事件」で盾とした条約です。

■2009-10-02 「規制に反対するヲタクは認知障害者」（東京都青少年問題協議会）
http://d.hatena.ne.jp/killtheassholes/20091002

大葉ナナコ
「酷い漫画の愛好者達はある障害を持っているという認識を主流化していくことは出来ないものか。」
「性同一性障害と同じく持って生まれた嗜好だという事で、子供に対する性暴力漫画を好む人達を放免とするのであれば、
彼らは認知障害を起しているという見方を主流化する必要があるのではないか。」

新谷珠恵
「青少年が見なければ良いとか、漫画だから被害者はいないだろうという話ではない。大人が見る物であっても、それが元で犯罪を犯した人が沢山いる。
アニメ文化やロリコン文化が性犯罪を絶対に助長している。自主規制に頼れないならば、規制する仕組みを作っていくべきだ。」
「雑誌・図書業界の為にも、きちんとした規制をしてあげる事が、悪質な出版社が淘汰されていくという事にもなる。健全な出版社を生かす為に、
どんどん悪質な物はペナルティーを科して消していくという仕組みが業界の為にも良い。」
「何で実在しない児童だと許されるのか全く理解出来ない。これは女性蔑視と同じだ。」
「漫画家団体に対して説明や調査データを示す必要も無いくらい規制は当たり前の事だ。」

吉川誠司
「一番手前の同人誌は、バーチャルな児童ポルノという観点で見ると議論がややこしくなってくる。だが、性器が詳細かつ露骨にカラーで描写されているので、
多分猥褻図画に該当する。過去にこういった漫画を描いていたイラストレーターが猥褻図画製造で逮捕されているので、これはぜひ警視庁さんが、販売自粛ではなく、製造した人間自体を取り締まって頂きたい。」

内山絢子
「実在しない児童を性対象とした漫画であっても、それは実在する児童がそうなり得る可能性があるので描いてはいけない。」

■スレ的 保坂展人
保坂展人と語る、マンガ規制・ネット規制の今（１）
http://www.nicovideo.jp/watch/1243752461
保坂展人と語る、マンガ規制・ネット規制の今（２）
http://www.nicovideo.jp/watch/1243755860
保坂展人と語る、マンガ規制・ネット規制の今（３）
http://www.nicovideo.jp/watch/1243756125
保坂展人と語る、マンガ規制・ネット規制の今（４）
http://www.nicovideo.jp/watch/1243756913

保坂展人、コミケに行く。
http://www.nicovideo.jp/watch/1250477213

福島みずほチャンネル
http://ch.nicovideo.jp/channel/ch91

保坂展人WEB
http://www.hosaka.gr.jp/

■■■■■■■■■■■■テンプレここまで■■■■■■■■■■■■

東京都の第２８期青少年問題協議会のパブコメの募集が開始されました。
ttp://www.metro.tokyo.jp/INET/BOSHU/2009/11/22jbq200.htm
表現規制、ネット規制、事前検閲、思想統制等とんでもない内容となっています
とんでもなさすぎて出版業界が無視しており、このままでは可決される惧れがあります
コンテンツ文化研究会から、都民じゃなくても意見を送ってほしいとのこと。
ttp://icc-japan.blogspot.com/

１　意見募集内容
　第２８期東京都青少年問題協議会答申素案
　「メディア社会が拡がる中での青少年の健全育成について」
　ttp://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/seisyounen.html
２　募集期間
　平成21年11月26日（木曜日）〜平成21年12月10日（木曜日)

ttp://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/pdf/09_singi/28toushinan.pdf
・青少年の定義が明確化されておらず、成年にも適用される可能性が高い
青少年保護を目的とする条例は、成年を巻き添えにしないものに限り違憲でない」と最高裁の見解が出ています
参考ttp://www.cc.kyoto-su.ac.jp/~suga/hanrei/34-3.html
�@携帯会社や利用者の権利を無視した介入は憲法違反やがな(´･ω･`)
�Aゾーニングの手法が明確化されてないがな(´･ω･`)
�B教育基本法違反ですがな(´･ω･`)
�C都が警察並みの権力持ったらアカンがな(´･ω･`)
�D上申する理由とその実証が記載されて無いがな(´･ω･`)
�E追放・根絶ってアンタ、表現の範疇で違法でも無いのに犯罪物扱いは大問題やがな(´･ω･`)
｜助長するという理由そのものが限定効果論で間違ってるがな(´･ω･`)
｜親の教育が問題では？という根本的な疑問出ないのは異常やがな(´･ω･`)
｜具体的な実行例を出さんでこんな改正案出すのは愚の骨頂やがな(´･ω･`)
｜児童と判別する定義や手法が無いがな(´･ω･`)後付はアカンがな
�Hこれも確実に人権侵害・営業妨害・個人の権利の侵害やがな(´･ω･`)アホ過ぎるがな
�I流通手段にまでとか都が介入していいレベルを遥かに超えとるがな(´･ω･`)

>>前スレ999
犯罪＝不道徳であるなら
不道徳＝犯罪であると言えるぞ
単純に論理記号の持つ性質としての話な

犯罪は不道徳であるが、不道徳は犯罪であるとは限らないと言いたいなら
犯罪⊂不道徳であるが
不道徳≠犯罪である
とすべきだろう

なんか道徳どうこうっていう話になってるみたいだけど、
行為を道徳・不道徳に分類したとして、それが次はどう繋がって、どういう結論が得られるの？
見慣れないっていうか見たことない概念だからそこまで言ってくれないと意義がわからない。

思えば、｢エロゲを楽しむことは不道徳｣って｢エロゲユーザーは性犯罪予備軍｣をマイルドにしたようなものに近いよね
しかも、とにかくそれを自分から認めろと言う、それじゃあ大抵の人は反発したくなる
認めないと負けるよ、だから認めろじゃなくて>>13の言うように筋道立てて説明してくれないと賛同もできない
まあ、熱くなりやすい人も多いから、説得力の強い理論を提示しても治まらない人がでてくるかもしれないのだけど

不道徳だという意識は自主規制につながるから重要なんだよ

行き過ぎた表現であっても法規制をかけられないから
主に製作者、ついでに消費者は自粛してもらうよう期待されているんだ
そのきっかけとなる意識が欠けていたら話にならないだろう
もちろん何が不道徳なのか、本当にそうなのか、どこまでが不道徳なのかといった議論は必要だ

まあわかってる人もいるみたいだし、前スレの説明で「わかりたくない」人には
いくら筋道立てて説明しても無駄だろうねｗ
というか手札は安易に見せるべきじゃないわなｗ

エロゲはキモイから規制してください><
結局はその論理ですか

関連スレで多くされている反対派に自粛や自制を促すような指摘は
規制派やそれ以外の人がそう思っている場合があることを意識しろってことじゃないのか

>>17
自主規制してください、それを主張することすら認めないわけじゃないでしょ
規制反対派が法規制には絶対反対だというのはわかっている
でもメーカーが自主的に表現するのをやめることには文句はいわないよね

おーおーｗが必死だな

＞でもメーカーが自主的に表現するのをやめることには文句はいわないよね

そこは微妙だな。
どういう理由で「やめる」かによる。
クリエイターが今までやってたことをやめるってことは自身の中に理由があるハズだ。

だから仮に外的な理由である表現をやめなければならないとしたら、
やめるのではなく、表現方法を工夫すべきだろう。

>>19
他の人は知らんが、自主規制に関して、メーカーがそうしたいと思ったのなら俺は文句ないよ
むしろ例の路上のやつとかソフ倫いい加減にせいと思う
世間から白い目で見られることに気づけない奴はよく考えろと言いたい
ただ、全てのエロゲは不道徳、それをやってるお前も不道徳。異論は認めん、早く認めろ。って何よと

自主規制と言っても理事メーカが率先して凌辱ゲー出そうとする時点で信用できない

日付またぐとこのスレ失速するよねｗ
健全というか

>>16
前スレの説明も何も、一言も説明してないじゃん
わかってる人言うのも、不十分な主張を各自の推論で足しただけだろう
相手の意見を憶測で補ったもので議論しろとか、馬鹿としか思えん
いや、話し合いでなく押し付けだったか

ついでに主張してた
｢負ける｣｢主導権を握られる｣｢不道徳を理由に規制はできない｣｢不道徳だから禁止と言わせないために不道徳と認める｣など、
わかってる人らしい>>15とかの考えを持ってたとは思えないの

>>23
いろんな立場の人がいるみたいだ、陵辱ものは道徳的に問題があるだろうとしておくが
すべてのエロゲが不道徳かの判断は保留にしていいかな（引用以下の部分は陵辱ものに限っての話）
それをやる側の態度についても同様だ、こっちは陵辱込みで

> ただ、全てのエロゲは不道徳、それをやってるお前も不道徳。異論は認めん、早く認めろ。って何よと
まず、規制反対派と推進派が同意できる点がこれくらいしかない、これは重要だと思わない？
「道徳を規制の根拠にするな」というのは規制反対派の主張の重要な部分だよね
でもそれは「性暴力エロゲは不道徳ではない、それを楽しむのも同じだ。
だから道徳は規制の根拠にならない」なんてことをいってるのではないんだよ、それくらいはわかるでしょ
不道徳なのを認めた上で（楽しむのも含む）、表現の自由を主張しているんだよね
そこんところを勘違いして「不道徳だと認めたら規制される」みたいな意識を持った人がいたかな
こういう人がいると議論に支障が出るよね、あと問題はそれだけじゃない
表現の自由を掲げて反対する姿は一方では素晴らしいものに見える
しかし、一方という言い方からわかってくれたと思うがそうは見ない人もいるはずなんだよ
「あいつらなんで性暴力を楽しむことを肯定してるんだ？」と思われる、この間調査があったね、それが根拠
そんな人達に向かって反対している理由を表現の自由じゃなくて
「倫理的に問題がないから」なんていったらもう大変だ、意見の正当性を認めてもらえなくなるよ
それは困るだろう、だから合意出来そうな部分は早く認めておいた方がいいんだ

こんな感じに考えてるよ、論理展開がおかしいところがあったら指摘してくれ

前スレで、障害者を題材にした作品の対応の書き込みがあったが
アニメの「図書館戦争」で、レインツリー絡みの話は、ＴＶでの放送を拒否されたんだよなぁ・・・
もっとも、これは、ＴＶ局の自主規制によるものなんだが、原作者は、納得してないらしい

最高裁が出した判決は、一つの法的な根拠を形成するけど、必ずしも全てではない。
175条は主流説と裁判所の判決が乖離している数少ない例だ。
そうなると、法哲学的なレベルの問題にならざるをえないが、
現代の思想家や法哲学者は、通常、道徳による表現の規制を肯定しない。
反対派はそうした法哲学の理論に基づいて議論を展開してきたが、
規制派はラディカル･フェミニズム以外に依拠する理論を持たない。

さらに百歩譲って、175条を認めるとしても、175条に対して裁判所は
「最低限の規制」とみなしているのであって、逆に言えば、他の表現規制は、
裁判所の判決を根拠にすることはできず、既存の憲法理論によるしかない。
しかし、僕が知る限り、表現規制を「公共の福祉」の名の下に拡大してもかまわないとする理論は、
ほとんど存在しないか、少なくとも主流派の議論ではない。

もう一つは、国民運動が盛り上がったかどうか、というような現実政治から見た次元。
しかし、ここも規制派としては難しい問題がある。
理論的に175条を持ち出すにしても、現実問題として、175条をめぐる裁判は、
吉行淳之介や大江健三郎といった著名な表現者が声をあげたことで、

法廷闘争では勝利を収めたものの、現実にはポルノ解禁に大きく近づいた。

現実の規制派が、なぜ理論的にスマートな公共の福祉論を持ち出さないかというと、
先の175条に関する裁判闘争が、政治的敗北を招いたことを知っているからだ。

だからこそ、強力効果論のような誤った理論や外圧を持ち出さないと、自らの理論を正当化できない。
ゆえに、175条の延長は、理論的にはスマートでも政治的には非現実的であり、
それ以外の議論は理論的脆弱性を抱えるという、重大なアンビバレンスを規制派は抱えることになっている。

陵辱ゲームを「不道徳」と認めさせたい人、いったい「不道徳」ってのはどういう程度のを指すんだろう？

ぶっちゃけた話、結婚式に出席した友人が祝儀を持ってこなかったら「不道徳」ともいえる訳だし。
まぁ上記のは極端すぎると思うけど、軽重様々なものを「不道徳」でひとくくりにするわけにはいかないっしょ？
印象操作の危険性もあるわけだし、「不道徳」としたいのならそれはどの程度のものなのかキッチリ表明すべきだと思うんだ。

規制派の主張そのものが問題外で
納得や妥協のしようがないから反対。
法そのものが内包する問題を無視して賛成しろだなんて
納得できる筈が無いんだよ。
仮に、児童保護の為のあらゆる手段をやり切って
最終手段として行うというのならばやむなしではあるが
そういうわけでもないのだし。

>>27
エロゲをやることが道徳に反するという思想の押し付けはやめらたどう？
そう思う人もいれば思わない人もいるというだけの話だろう

反道徳的な表現があるからといって作品が反道徳的とは言えない
では反道徳的な作品というのはどういったものを指すのか？
個人的には「反道徳的な行為を積極的に推奨する作品」が反道徳的な作品ではないかと考える
この場合の「積極的に推奨する」というのは現実で反道徳的な行動をするよう明確に指示するレベルね

>>27
馬鹿馬鹿しい。

ニーチェやダンテに影響されて殺人を犯したと酒鬼薔薇少年は自供したが、
ニーチェ学者やダンテ研究者は責任を取る必要があるのか？

>>30
> 陵辱ゲームを「不道徳」と認めさせたい人、いったい「不道徳」ってのはどういう程度のを指すんだろう？
陵辱ゲームとは陵辱を娯楽の対象として扱うものだ
そして陵辱を娯楽の対象とすることは不道徳だされる、よって陵辱ゲームは不道徳となる
こういうのは簡単だ、問題は「娯楽の対象として扱う」という部分だよね
レイプレイみたいな極端なものなら判断は簡単だよね、不道徳だとすぐに分かる
おそらく君が取り上げたいのは、シナリオ全体に対する陵辱要素占めるの割合がとても小さく、
それ自体が展開の重要な要素となっている作品が不道徳なのかってことだろう、ほんと、難しいところをついてくる
こういったものも「陵辱を娯楽の対象取して扱っている」とも言えなくもない
つまり陵辱ゲームの中に入れちゃうこともできる、しかし、それはおそらくエロゲーマーの常識には反するだろう
エロゲだけじゃないね、例えば小説でも同じように陵辱シーンを扱ったものがあるだろう
その点だけを見て「お前が読んでいるのは陵辱小説だ、不道徳だ」と言い出しても賛成してくれる人はおそらく少ない
こういう事からわかるように境界線はどこかと言われて答えられるはずがないのさ

でも、それがどうしたということになるよ、陵辱エロゲの境界が定義不能だからといって
極端な陵辱を扱った作品を不道徳認定することができなくなるというわけではない
別に困ることはないのですよ、あと判断が困難な場合は無理にこちらが判断する必要はない
自主規制を求めるんですから、境界線に近づいたら表現者が判断すればよいのです

暴力を娯楽の対象とするアクションゲームやRPGは反道徳的ということですね？

>>34
もしもそんなことで規制できるのなら、どんな表現だって自由に法律で取り締まれることになってしまう。

表現の自由というのは、当局や多数派がいかに嫌悪する表現であっても、
決して個人がなにかを自分の意志で表現することを妨げられないこと。

ソフ倫は誰のものかっていったら、会員のもので、会員の中から選ばれた執行部がいろいろ決めて、重要事項は総会にかけてる（ことになってる）わけだから、会員外としては意見は言えるけど、それ以上は逆に民主主義に反しちゃうよね。
ソフ倫とCSAでまたちょっと方向性が別れたから、それぞれこれからどうなっていくか興味深いけど。

>>27
アプローチとしては面白いと思うけど、「道徳の共有」という概念で相手方の主砲「人権侵害」と「ゼロ・トレランス」をうまくかわせるかなぁ。
想定問答も見たいところ。
それとも一般向けの話？

>>34
これはなんか>>27の趣旨とずれてない？

表現の自由が理性を強要するようになったら、それはもはや自由ではないよ。

>>35
同様に反道徳的だと判断できるものと難しいものに分かれるだろうね

>>36
不道徳だと認めることは法規制されてもいいと主張していることにはならない

>>37
ID変わってるが>>27だ
確認してみる、やばかったら修正するよ

>>39
反道徳的だと「誰」が判断するの？その判断は正しいの？
その判断と一致しない人は反道徳的なの？


ところであなたは動物を食べることをどう思う？食肉のために家畜を育てる事をどう思う？

>>39
原則的には、道徳を強要する権利を持つ人間はどこにもいない。
（唯一の例外は親権者だろうが、それにしたって慎重であるべきだ）

国際問題となっている、
製作の過程において児童の被害を伴う記録物を
児童ポルノと定義して取り締まるだけでは
何がいけないのか知りたい。

性的表現や暴力的表現を含んだ創作物ならば
実行犯の容疑者の刑事責任を必ず認められると見なすとすれば充分。
公共の福祉を侵犯した個人が全責任を負えば済むはず。
表現そのものや愛好者、製作側に責任転嫁する必要性そのものがない。

ある特定の人々を「不道徳」だと断じたり、その表現すらも禁じるべきではない。

>>27
あー、まず謝っておくと、変に煽ったりして悪かったね。指摘があったように熱くなりやすいようだ。あと以下は俺の個人的な所感で総意ではないことを

理論展開に関して。理解できる話。理解して受け入れるかは分からないが、むしろ理解できないとまずい
ただ俺としては、道徳を重視としているようだがそれは「感情論による規制」という話の焼き直しではないかと思う
このスレにどっぷり浸かってるわけじゃないからここの人たちがどういう結論を出してるかはちょっと知らないが、今更感はあったんじゃないかなと
あと、「認めたら規制」じゃなく>>14の「決め付けられるのに反発した」だと思う。個々人の自由と主張していた人もいたし
また、「認めない」→「負ける」が結びつかなかったのも混乱に拍車をかけたのかも

不道徳と認めた場合何か不利になりそうな気もするが、規制派がどう動くか俺には予想できないので省くとして、
エロゲが不道徳というのを反対派が認めるのは難しいと思うよ。語感からしてかなりネガティブな言葉だから、個々人の自由と言うのがたぶん最大限の譲歩
だが世間に対して公然と不道徳でないとは言えない。それはこのスレの人も同じ
よく表現の自由を出すのは表立っては否定できない反対派の逃げ、という要素もあるんじゃないかと思ってた
結局は肯定もせず、否定もせず、のらりくらり曖昧に答えるのが一番なんじゃないかな
「そうかもしれないし、そうじゃないかもしれないし、ああ、それよりも表現の自由が」みたいな。結構危うそうだが
考えてる間にスレが随分進んでしまったので、>>27以降は考慮してないと注記

>>40
> 反道徳的だと「誰」が判断するの？その判断は正しいの？
誰がって、表現者、消費者を含めた全員だよ
そもそも性暴力ものが反道徳的だと言われて同意できないようじゃ
反対する人の人間性を疑わなくちゃいけなくなる気がするんだけど
「どう考えるのかは自由なんだから、反道徳的でないという意見もあっていいだろう」
これが言いたいのかな、確かにそうなんだけど、この規則を無制限に適応していいのだろうか？
ある程度までは共通の理解があるべきだと思う、それがない社会はいつか崩壊するんじゃない？

> ところであなたは動物を食べることをどう思う？食肉のために家畜を育てる事をどう思う？
陵辱エロゲを道徳の観点から扱うこととどのように関係してくるんだ？

>>27
あとエロゲ全般というか、表現物全般の話に飛んでしまって悪いが、
そういった描写は何も陵辱物というジャンルを冠する創作物だけ、物語の主人公だけがするものじゃないという点は留意して欲しいと思う
つまり18禁とされたもの以外、エロゲ以外でも悪役が、とか
それを不道徳と言うかは、まあ微妙ではあるが表現する理由は、主人公目線から嫌悪感を煽ったりなど、性的なものだけには基づかない
そういうのも含めて性暴力表現は悪と呼べるか難しいよね、という俺の所感。長々とすまんね

>>45
何をどう考えるかは完全に自由であるべきだ
そこを理解出来ないなら私は君を理解出来ない

>>45
実際、署名活動なんかは行われてるし、
著名文化人も多く声をあげているわけで、反道徳的云々という次元の話じゃないと思うんだけどね。

ビデ倫・児童ポルノ・エロについて伊集院光氏のまとめ
http://yusurakinaco.ブログ92.fc2.com/ブログ-entry-121.html

次回テンプレに追加ヨロシク。>>2

>>45
え、反対者から「これは反道徳的な作品だ」と言われたときに、
「確かにそのような見方もできるかもしれないし、あなたがそう解釈するなら否定はしない。しかし・・」
と話を続けるための理屈だと思ってたけど違うのか。
相手の「反道徳的である」という価値観を否定しないという意味だとおもったんだけど。
規制反対派も見解を統一しなきゃいけないの？
それは無理だと思うよ。

自分だってもしも道徳・反道徳に線を引くとしたら、「犯罪・反社会的行為の推奨」だもの。
レイプレイは、自分の不幸はヒロインのせいだと一方的に逆恨みした主人公が非常識な行動をして、因果応報で惨めに死んでいく話だもの。
だからテーマは、「みんなは自分の行動は本当に正しいのか常に検証しろよ」と解釈できる。
性暴力表現は、この非常識な行動を表現する手段であり、主題ではないとも解釈できる。
そうすると、「犯罪・反社会的行為の推奨」にはあてはまらない。

人間の価値観は幅が広いから、「レイプレイは反道徳的ゲーム」という見解ですら統一できない。

>34
あなたの言う「不道徳」がどの程度のものかって話です。
許される不道徳か許されない不道徳かということですね。どっちです？

>>44
具体的な問題とかを一般の人に啓蒙し、
納得して貰うには足りないだけで
逃げだとは言えないよ。＞表現の自由

つか、相手が譲歩する気ないのにこっちから譲歩しても意味ないのよなｗ

科学的根拠はない。道徳規制はできない。だから俺らの勝ち。こんなことを本気で考えていたら確実に負けるよ。
科学的根拠は必ずしもいらないし、道徳で規制しようとしているわけでもない。規制派が現実に主張していることに対して有効な反論をしていくべきだ（もちろん科学的根拠がないというのも有効だが、必ずしも必要でない以上、決定的な反論にはなりえない）。

>>54
科学的根拠が必ずしも必要無い って話は何度か聞くけど未だに理由がよくわからない

女性の社会進出だって児童の自立的行動だって極端な家父長主義の老年世代
なら不道徳と看做すひとも少なくない
社会一般的な風潮としても喫煙や飲酒、賭博、質素ではない食事といった辺りも
不道徳に含まれる

科学的根拠がなく不道徳“だから”規制される根拠は非論理的で個人的には納得
しないが、賭博のように慣例的にそういった規制も許容れる風潮はある
ただし、心身に対する重大な影響がない限りはレーティングによる規制が限界

心身に対する重大な影響がある喫煙や飲酒ですら、レーティングですらない以上
エロゲの規制根拠は賭博と同程度の道徳性でしかない

そしてこれは18禁の他のエロメディアとも同様の道徳性でしかなく、他のメディアが
レーティングのみ行っているのに対し、エロゲは内容規制にまで踏み込んでいる
（書籍はレーティングすら行っていない）
レーティングが徹底されゾーニングも済んでおり、内容規制さえされているエロゲが
他のエロメディア以上に規制されにゃならん根拠にゃ全くならない訳だわな

>>55
>>56 に書いたけど賭博みたいに必ずしも必要じゃないケースもある
刑法175条（いわゆるわいせつ物頒布）も科学的根拠は無い

これらは慣習的に認められているのであって、新規に規制を行おうとすれば、
極当たり前に科学的根拠が求められるだろう
エロゲ規制に関しては科学的根拠が全く存在しない以上、賭博と同程度の規制
（年齢制限）が限界だろうと看做すのが自然だね

んで知っての通りエロゲは年齢制限（レーティング）も売り場制限（ゾーニング）も
もう済んでるんだから、現行以上の法規制ってのは理論上は無理

>>54
その有効な反論とやらを具体的に

>>58
自主規制を限りなく強化しろ、とか
最終的にはエロ表現自体を自主規制で無くせ、とか
そーゆー類の主張なんじゃないかと予想

>>57
ですよねぇ
今まで理由聞いても納得出来る説明がなかったんで いつだったかは｢力技｣って答えられた

日本ユニセフ協会には
解散したくないから
児ポ法を成立させようと焦っているのではないかという疑惑も。
キーワードは｢2013年 法人｣。気になった方は是非

>>57と>>60は話かみあってる？

>>62
現行以上のエロゲの法規制は理論上無理 に対して｢ですよねぇ｣
後は科学的根拠が必ずしも必要無いと答えた別の人に理由を訊いた時の経験

反道徳的って認める口実で奴等は十分
煙草以下の反道徳が薬物並の不道徳に誇張される、その主張がメディアで流されて瞬く間に規制ラッシュ
不道徳の度合いなんて聞く耳すら持たない、奴等にとって現実の犯罪並の超危険不道徳物で解決してるんだから禁止を阻止する事実なんて言わないだろう

党派を問わず、自分達がどれだけ馬鹿げた主張をしているかに気付くべきじゃないのか？規制派の先生達は。

｢親がパチンコに夢中になるせいで車内で熱中症になる子ども達がいる。
パチンコは違法化すべきだ。｣
と言える先生がいるものか。いないだろう。

>>65
一般庶民の娯楽を奪わないでください。とか言われそうだぞ。
>と言える先生がいるものか。いないだろう。
いってはいるがポーズだけだな、そんな事真面目に言ったら馬鹿扱いされる。
各店舗の自主的な対応にお任せだろうねえ＜葉梨の結論

そういえば最近、パチスロとネトカフェが合体したような施設もあるな。
そこも一律規制かなあ、東京と神奈川。


命知らずだな。

何となく数直線作った。
あくまで目安なので、プレイ内容は人によって前後するし、近親や獣姦等、ソフ倫で出来てメディ倫で出来ないものもあるから、実際は数直線じゃなくて２次元・３次元マップになると思うけど。

一般作品
↑
┯
│キス　　　　　　　　　　　　　　　　　　←APP研が理想と考える禁止レベル？　　　　←放送倫理規定レベル・CERO禁止レベル　　　　　　
│ペッティング　　　　　　　　　　　　　↓ソフ倫・メディ倫管轄レベル
│本番
│ご奉仕　　　　　　　　　　　　　　　　　←自民党女性局等が理想と考える禁止レベル？
│乱交
│フェチ
│不倫・背徳的な恋愛
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←主要新聞の社説だと、彼らが理想と考える禁止レベルはこのあたり？
│SM・排泄
│
│強姦・輪姦(作品の一部として)
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←新ソフ倫禁止レベル　　　　★個人的購入限界
│強姦・輪姦(作品のメインとして)
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←旧ソフ倫禁止レベル・メディ倫禁止レベル
│切断　　　　　　　　　　　　　　　　　（↓規制反対派の理想としては、可能な限り下であること）　★個人的閲覧限界
│強姦致死・児童の性行為　　　　　←コミック
┷
↓（刑法175条の壁）
　性器描写

>>67　大事な事が抜けている
（＊二次元に限る）

つまり、規制派も反対派も基準はばらばらだから、道徳反道徳のライン作りはそんなにいみないんじゃないかなぁと

>>69
結婚している場合は付けやすいとは思うけどねえ。＜道徳系
そもそも道徳って何だろうね。　仮にあったにせよ、一部特定の泡沫団体から強制されるもんかねえ。
大原則は、殺すな、侵すな、盗むなだろ。
人間は神様じゃないよ、その原因は宗教と関係なく男女ともその下半身に存在するらしいぞ。

彼等って本当に大丈夫なのかね、真面目にやっているのなら、それはそれでエライが、
その段階で、少数派になるね。

>>51
> 許される不道徳か許されない不道徳かということですね。どっちです？
まず、不道徳は比較するものではない
あっちはこっちに比べて不道徳さが低いから許されるなんて言い方はしないんですよ
許される不道徳なんてものはない、許されているのならばそれは不道徳ではない
（ここでの許されているは表現するのを認められるという意味ではなく、道徳的に認められるかということ）
> あなたの言う「不道徳」がどの程度のものかって話です。
上の内容から「不道徳がどの程度か」より「何が不道徳になるか」というほうがこっちの考えに近い
この意味で答えるならまず、「性暴力を娯楽の対象として扱うこと」だ
たとえそれが主題ではなくて、テーマを伝えるための手段でも、表現の持つ不道徳さは変わらないと思うよ

さて、こう書くと>>34と整合性がなくなってきそうだよね、考えの甘さを反省したよ、ちょっと修正をしよう
表現手段としての陵辱がある作品は陵辱エロゲであるのかはわからない、これは当然だ
そして、そこからその作品が不道徳であるのか、そうでないのかを判断できないということをいってた
おかしいのは作品全体を不道徳とすることだ、このままだと自分の意見同士が衝突してしまう
それを避けるために「不道徳な内容（特に陵辱のことだが他のも含める）を扱った作品」という考えに変えればいいかな
不道徳な内容を扱っているからこそ、表現者は慎重になるべきであり自主規制を常に意識する必要がある
その不道徳な内容を欲望のためだけにただ過激にしていく製作者はこのことをよく自覚しなくてはいけない
これはあくまでも俺の考えであって、他の自主規制を主張してた人がどう思っているのかはわからないと最後に言っておこう

前スレ996
新たな法規制に反対する立場から、エロゲの不道徳を認めても
あなたが前スレ966でこう書いていないか？
＞海外の規制と犯罪の比率データは既に算出済み
＞科学根拠、結論は無し
つまり、「新たな法規制が妥当」と「新たな法規制が妥当ではない」の
どちらともみなせない状態では
その点で論戦を行う方が負けにくいと思う
そして、世間が納得してしまう、どのような科学根拠が出ても
エロゲが「新たな法規制が妥当ではない」とされる結論も個別に必要だろう

マスコミが規制推進派と協力している所があったり
こちらにとって好ましい動きではないのは同意だが

「エロゲも不道徳なもの」という世間の認識をひっくり返して
エロゲを守ろうとする論戦の方がはるかに大きな力が要るのでは？
ぶっちゃけ、今の社会制度を維持しながらできる、とは思えないレベル
そのような社会になるとしたら、そこはすべてのメディアで
ゾーニングやレーティングの概念が存在しないであろう

そうではなく、こちらが「エロゲは不道徳なものではない」という主張をして
「ただし、この主張をあなた方にも共有してもらいたいわけではない
　その上でエロゲの新たな法規制が妥当かどうか議論しましょう」
と言っても、世間が、前提条件の違うこっちの主張を理解してくれるのだろうか？
こちらの主張が論として間違いのないものであっても
前提条件の違いを理由に、議論として成立させてくれないのではないか？

>>69
道徳反道徳のライン作り、が問題というより

規制問題に関心のない世間の人々が
エロゲを不道徳とみなしているんじゃない？
その上で世間の人々を「エロゲの新たな法規制が妥当ではない」と納得させるにはどうする
という問題では？
俺の解釈だから、他の方の考えと一致しているかどうかはわからない

>>71
それだと結局は製作者の良心に期待すべきであり、国や自治体の口出し無用って結論にならんかw？

簡単に言えば、ヌーディストビーチに、恥ずかしいからと言ってマッパで入ってこない人間とか、
銭湯に水着で浸かる人とか、そういう状況によって流転するモノが道徳なるモノの正体では無かろうか。

ヌーディストビーチは、区切られた場所でなら問題なかろう。
しかし、逸般から見ればおかしいと感じる。しかしそれは広義で見た場合であって
更に広義でもそのオブジェクトが不道徳か否かは判断が分かれる。

そう言うもんじゃないの。

>>73
その意見だったら完全同意。

道徳不道徳のラインの話も、各個人の基準の、全体の統計とか分布で考えるなら意味があるし
世間の価値観の考察の手段としてなら価値があると思うけど。

>「エロゲも不道徳なもの」という世間の認識
あ、その前提間違っている。　
大多数は、ああ、下品な絵だね、で終わりだ。
道徳云々まで上ってくる事自体が、不可思議だ。

思考実験なら問題ないが、連中はそうではないからなあ。

>>75>>77
道徳も流転するモノというのはそうでしょう
ですが、日本において「表現であっても性行為非公然原則」が
世間の常識≒道徳となってはいませんか
表現物の中に18禁などの制度がない小説がありますが
世間は小説とエロゲを同じ程度のものとみなしていないようです
その点でエロゲを考えると不道徳とされるのも止む無しでは

＞大多数は、ああ、下品な絵だね、で終わりだ
こちらの方がより現状に即した考えなら問題ではありませんが……

>>78
>日本において「表現であっても性行為非公然原則」が
>世間の常識≒道徳となってはいませんか
Yes
>世間は小説とエロゲを同じ程度のものとみなしていないようです
時代が浅いからね。今回の暴風は結構いい試練とも言えるかもなあ。

>その点でエロゲを考えると不道徳とされるのも止む無しでは
30年後は恐らく電子吉原紙芝居的な位置づけになってますよ。
信じましょう、奮闘を（どこの

>>78
＞世間は小説とエロゲを同じ程度のものとみなしていない
それは文壇に普通に喧嘩売って勝てんから、そういう風に世論を操作してるだけのことだよ
たしかにエロゲを知らん人は最初は驚くが、AVと同じく１８禁のレーテイングあり、ゾーニングもされて野放図に売られてるわけじゃないと言えば大概は納得する

問題は、そこまでの”ああ、そういうのもあるねえ”という日本ならではの対応におかれ、
特定団体が騒いでも逸般には一顧だにされないモノになるまで、エロゲが保つかどうかだね。
特に商業的な観点で。

日活ろまんポルノやポルノ映画は、VHSエロ（AV）に駆逐された。
そして電脳が進んだ現在では、エロは見るものではなく電脳内で擬似的にプレイするものに成りつつある。
その辺が、現在の常識とか道徳とやらと激しい摩擦を引き起こしているんだと思うよ。
しかし、そんなエロゲも将来新たな何かにその座を明け渡す日は必ず来ると思う。

まあ、自己完結的な脳内ダイブ（夢）に駆逐され…ってこういう話題はあの人か

>>78
前スレでもあったけど江戸川乱歩は戦前、猟奇小説をいまのエロゲみたいに叩かれてました。
そこから、少しずつ馴染んでいって今ではジャンルとして確立しました。
ポルノ小説だって、「チャタレイ夫人の恋人事件」とか、「四畳半の隙間事件」とか散々叩かれて取り締まられて、ようやく今の立ち位置です。

エロゲなんてたかだか四半世紀の歴史しかありません。
小説に「お前のいる場所はすでに半世紀前に我々が（略）」と言われちゃいます。
まず「ゲーム」という言葉だけで、「子供が楽しむもの」というイメージが大きいですしね。

>>74
そういうことが言いたいんだから当然だ
表現者に自主規制の意識が欠けているのも規制推進派が出てくる原因のひとつだろう
そういった問題は解決していかなくてはならない、難しいだろうけどね
萌ゲを優先して、陵辱に厳しいユーザーが多い今のエロゲ業界ならできるんじゃない？

>71
不道徳＝考える事すら許されないもの、という態度なら「許される不道徳なんてものはない」でいいでしょう。
不道徳＝実行に移してはならないもの、という態度なら許される不道徳も存在すると思います。

不倫は大半の人間が不道徳とみなすと思いますが、では不倫を肯定的に扱った表現作品は不道徳でしょうか？
不道徳だとしたらそれは製作が禁止されるのでしょうか？それとも許容されるのでしょうか？

>>84
さんざんレスしといてなんだが自分が書いたことに関してかなり悩んでる、もっと考えを練ってくることにするよ
> 不倫は大半の人間が不道徳とみなすと思いますが、では不倫を肯定的に扱った表現作品は不道徳でしょうか？
この辺とか特にね、ただ
> 不道徳だとしたらそれは製作が禁止されるのでしょうか？それとも許容されるのでしょうか？
これはない、制作すること自体は許容されるだろう、しかしそれに対する道徳的判断がどうなるのかはわからない

>>83
＞表現者に自主規制の意識が欠けている
これ言い出す時点で規制推進派は製作者の良心なんぞ信じてないだろｗ

>>79>>82
そうですね
「エロゲが新たな法規制されないようにする」ための
ポイントの一つが時間・歴史だと思います

>>80
あなたが「エロゲは不道徳ではない」と主張しない方なら構いませんが
＞AVと同じく１８禁のレーテイングあり、ゾーニングもされて野放図に売られてるわけじゃない
この現状に対して「エロゲは不道徳ではない」と食い違う主張をする事を
世間がどのように受け止めるか？
という問題点が出てくると思います

>>40
＞反道徳的だと「誰」が判断するの？その判断は正しいの？
＞その判断と一致しない人は反道徳的なの？

横レスだが、
そもそも「判断する」「正しい（正しくない）」という考え方から間違っている。
「不道徳（反道徳的）である」ことを積極的に「認識する」ことが必要だということ。
その主体はもちろん「自分（自我）」。

＞ところであなたは動物を食べることをどう思う？食肉のために家畜を育てる事をどう思う？

いい質問だ。
道徳か不道徳かで言うなら、やはり不道徳だろう。
少なくとも日本人の一般的なメンタリティーでは、どんな理由であれ生き物を殺すことは道徳的では
あり得ない。
もちろんだからといって家畜を育てて殺して食べることは「悪いこと」ではないし、まして「法律で
規制（禁止）」されてもいない。そこがポイント。

家畜供養など日本的な風習は、自分たちが生きる（生きようとしないことは不道徳）ためには
他の生き物を殺して食べる（不道徳）ことを避けることができない、いわば人間には避けられない
業があることを「認識している」現われ。
だから逆にむやみに生き物を殺さない、殺してはいけないという考えや教えも定着し社会も安定する。
そこにはウソがない。これは精神医学的にもバランスのいい構造と言える。

一方でキリスト教圏では、人間（白人）以外は全て神が人間（白人）に与えたもうた食料（道具）
に過ぎず、他の生き物に対する「不道徳な行い」という概念がないからもうムチャクチャ。
インディオが「人間か動物か」などという議論、裁判が真剣に行われたりもした。
しかしさすがに「生き物を殺して当然ってのはなんかおかしい」って感覚もある、しかし教義も否定
できないから分裂が起こり行動がエスカレートする。
民主主義・人権の先駆たるアメリカで今尚進行中の虐殺の歴史はこの分裂が原因だとも言われている。

不道徳を不道徳と認識しないのは精神的に不健康であり、議論・討論では不誠実かつ無効・有害でしかない。
災厄や不幸、差別や迫害は自分の手だけは汚そうとしない人間によってもたらされるのである。

>>87
エロゲの18禁やゾーニングに｢道徳｣はあまり関係ないのでは？

>>87
「エロゲだけことさら不道徳とはいえない」派なんで前提からして意味ないな
つか問題は「エロゲは不道徳かどうか」じゃなく「エロゲをプレイすのが不道徳かどうか」ってことだと思うが

エロゲのゾーニングを認めがら「エロゲは不道徳ではない」と主張するのはやはり矛盾だよ。

>>89
タスマニア島の原住民は文字通り、動物として猟の対象にされて絶滅しましたな。
これは極端な例

で、生き物を殺しちゃいけませんってのは教えるのが難しい。
子供はザンコクだ、マジで、ワシの子供時代はカエルの口に爆竹積めて爆発させるなんて事を平気でしてた。
しかし、小学校高学年になると、もう出来なくなる”そこが不思議なところ”でね、
別段学校で教えられたワケじゃないから余計に不思議だ。
生き物の命を大切にと言う道徳の時間があったが、それは余り記憶に残ってない。
だが、小さい生き物も命には変わりはないって事を、自然に学んだ気がするよ。

やはり環境ではないかと思う。

規制派が一生懸命無い知恵絞ってるのが惨めすぎて哀れで逆に笑えないんだが。

ここまでの議論で反対派は原則的に不道徳かどうかなんて問題にしてない。
不道徳と主張することは可能だろうが、それが表現規制を行う根拠にならない、と
一貫して述べてるだけだろうに。

そこには全く触れようとしないのなｗ

>>90
？
18禁やゾーニングという
「作中の行為を、実際にした場合にもたらされる
　結果や責任を考えて、みだりに行わないよう振舞う
　良識を持った判断ができるとみなされる、18歳以上にしか売りません」
建前の制度は道徳が関係していると思いますが

>>91
「エロゲをプレイする」のは不道徳だと思います
エロゲの存在を支える受け手の一人になりますから

その上で「エロゲの新たな法規制は妥当でない」と主張していくだけです

百家争鳴じゃのうぅ。

>>92
ゾーニングしてないで平気で売られてる「不道徳な創作物」がある以上、ゾーニングを認めた＝不道徳とはいえず
個々人が自身の価値観で「エロゲは不道徳ではない」と思うという主張するのは別に矛盾ではない
それより「不道徳で何か問題が？」って開き直る方が問題がある

ゾーニングをすることで
まだ良識やモラルが充分に養われていない子ども達の眼に
極力触れないようにすることは
良心を示す為の妥協だと思うが。

>>95
「エロゲは不道徳かどうか」と「エロゲをプレイするのが不道徳かどうか」は似てるようで全然ちがう
エロゲに限らず例えば失楽園とかの不倫小説の読者は「内容が不道徳」といわれても怒らんが、「読むことが不道徳」って言われたら烈火のごとく怒るだろうよｗ

>>98
規制派はそれを妥協と思ってないから話がかみ合わないんだよね

>>99
繰り返しになりますが、それこそ>>78の
「世間は小説とエロゲを同じ程度のものとみなしていないようです」
の例だと思います

「内容が不道徳」な点では同じでも
「その表現物を送り出したり受け取ったりする事」では
小説は不道徳とみなされなくて
エロゲは不道徳とみなされる、という

「内容が不道徳」を中心に考えるとおかしな話です
しかし、世間がそうみなしている、そこをどうするか？

一般の人間はどうでもいいと思ってるから

>>101
現実に興味のない連中の代替手段と言えば
犯罪者予備軍扱いか認知症扱い
正論で規制派の矛盾点を突こうとすれば
感情論や似非科学によるゴリ押し。
正直ふざけんなとは思う。

>>103
＞正直ふざけんな
心の底から同意

俺は特に感情論がやっかいだと思う
>>60で触れられていた「力技」の原動力になるから
最近なら、刃物と表現物の違いがあるが、ダガーナイフ類が
世の中での存在を許されなくなった
1990年代の有害コミック騒動ではいくつかの漫画が発禁扱いになった
いけない！ルナ先生とか一部は復刻できたけど

「地獄への道は善意で舗装されている」というように、
今回の空想ポルノ規制もそうだけど、規制を拡大しようとしている人たちは、普通、善意でそれをやろうとする。
自由を奪い、制限しようとするのは、たいがい、そういう善意なんだよ。

規制派たちは善意で表現における規制を拡大しようとしている。

結局、いかに善良な意志に基づいていても、人間の自由を制限するというのは、
十分な理由が必要で、徹底的に慎重である必要がある。

>>95
ああそっか 少し思い違いしてました

>>101
だから>>８０が普通の反応であって、「小説とエロゲを〜」なんて比べる人は現実にいませんよｗ
それがどんな媒体だろうが大概の人間にとってエロはエロでしかない
だからエロが不道徳かと聞かれれば皆「そうだ」と答えるだろう。でも「それを楽しむのは不道徳か」と聞かれたら「違う」というだろうよ
何故なら、普通の人間は独善的に他者を「不道徳な人間だ」と決めつけるのはただの誹謗中傷でしかないと理解しているからね

「白川の　清きに魚も　住み飽きて
もとの田沼の　濁り恋しき」

濁りをまったく取り除いた水に魚は住めない。
文化も同じだ。濁りの中にこそ、文化を生み育てる栄養がある。

ポルノなど、反社会的な表現の取締りによって、民主主義のプロセスが硬直化し、国が悪い方向へ突っ走った例は多い。
ナチスや戦前日本は典型だし、宗教権力が国政を専断した結果、
ポルノグラフィなどの反倫理的表現・行為が取り締まられ、文化や政治が窒息した例も多い。

>>108
規制派は思考逆ですよ
濁りを取り除いてこそ、清く穢れなき文化が育つと思ってる

あと107に補足
当然ながら児童ポルノ（創作物除く）や実際の犯罪に関わるものは別ね

>>107
比べる人は現実にそれほどいないかもしれません
ですが、小説とエロゲ別々の対応(ゾーニングの有無)
で放置している人々が大多数です

「エロを楽しむのは不道徳か」となると
「性行為非公然原則」の非公然に該当するものが含まれるので
一概にその行為は不道徳とは言えなくなるでしょう
しかし、18禁やゾーニングを施して、世間に出回っているエロゲは
どうしても「性行為非公然原則」に抵触する性質のものでは？

>>107がいちばん実態に近い気がする。
エロゲが叩かれやすいのは、「未知で得体の知れないメディアだから」という警戒感の方が大きい感じがする。

そりゃ普通の人が普段見ている子供向けアニメと同じ絵柄で、「レイプだ中絶だ」と言うゲームがあるのを知ったら普通びびるだろう
自分もびびった。そういえば一番最初に知った時の感想は「こんなものが存在していいのか」だった。
しばらくして、「まあとりあえずやってみよう」と思ったけどねｗ

>>111
18禁やゾーニングを施しているだからこそだよ
同じように「性行為非公然原則」に抵触するであろうAV以上がそれで是とされている以上、それと同等の処置で問題ない

>>110
歌舞伎なども、規制の厳しい時代には当然、発展が止まった。
自由な風土が文化を生み育てるのは古今東西、変わらない。

表現の自由というのは、一般に嫌悪されるような表現についても保障されることが前提の理念。
濁り汚れているなどという主観的な感情で、その範囲を制限するのは、
理念そのものの根本的な否定だ。

>>113
＞AV以上がそれで是とされている以上、それと同等の処置で問題ない
18禁やゾーニングの処置については、それでいいと思います
俺はその制度やそうして販売を続ける事を否定していません

ですが、そう「18禁やゾーニングを受け入れる意見」を書いた
俺が「エロゲは不道徳ではない」と主張した場合
両者の整合性について違和感を感じませんか？
何故「エロゲは不道徳ではない」と考えているのに、18禁やゾーニングを受け入れるのか、と

何か両者を繋ぐ別の説明が必要になりませんか？

念の為に断っておきますが
俺は「エロゲは不道徳だ」という意見です

>>97
＞ゾーニングしてないで平気で売られてる「不道徳な創作物」がある以上、ゾーニングを認めた＝不道徳とはいえず
＞個々人が自身の価値観で「エロゲは不道徳ではない」と思うという主張するのは別に矛盾ではない

「ゾーニングされていない不道徳な創作物」あることが「不道徳だからゾーニングが必要」の
否定に繋がる過程がわからない。
飲酒運転の多くは見過ごされているが、だからといって飲酒運転の禁止に意味がないけではない。

「個々人」が「思う」のはもちろん完全に自由だが、ゾーニングする・しないを「個々の価値観」
に任せるなんて全く意味不明だろう。

＞それより「不道徳で何か問題が？」って開き直る方が問題がある

俺は「エロゲは不道徳である」「不道徳≠法規制が必要」と言ってるだけだが、
そのように「開き直った」として、どんな“問題”が？

>>99
＞「読むことが不道徳」って言われたら烈火のごとく怒るだろうよｗ

えええ？？
まあ言われる状況や相手にもよるかもしれんけど、なんでそこで怒るわけ？
エロゲにしろエロ小説にしろ、それ自体が不道徳でありプレイする読むことが
不道徳であることこそが魅力だと思うけどｗ

>>111
175条規制が、表現の自由の概念以前の大審院判決の延長で成立したことに、注意する必要がある。
表現の自由と秤にかけて、「性行為の非公然性」が維持されたわけではなく、
改正するほどの不都合が生じていないという、惰性によって175条が運用されているに過ぎない。

これは公序良俗概念の濫用であるという批判も強く、
憲法学者の奥平康弘は、ポルノ規制は違憲であると断言している。
実際、判例となっている「悪徳の栄え」裁判では、公判で表現の自由に関する議論はあまり行われていなかった。

司法は、理念をまったく無視するわけではないが、以前の法や判例との整合性によって、法に対する判断を下す。
したがって、司法が表現の自由と175条の間に整合性を見出したからと言って、
これから作るべき法が、175条のような公序良俗概念の拡大適用を許容していいかというのは、別問題。

司法の態度は、常に「悪法されど法」であって、それはそれで司法の正しい職業倫理なのだが、
立法に関する議論をするときに、その判断を根拠にするわけにはいかない。
司法の判断は過去の法に関するものであって、未来の法の理念を示すものではないからだ。

表現の自由の問題は、「法に優越する法」であり、民主主義の基礎だ。
それを圧迫する法は、それに足る理由が明確な形で示される必要がある。

公序良俗概念によって、過去、表現の自由が圧迫されたからと言って、
将来の立法においてもこれを圧迫してかまわないということには決してならない。

>>115
法律というのは、いったん作るとそれが規律権力になる。
もともと別の犯罪を防ぐために、ある行為を禁止した法でも、
それができるやいなや、禁止された行為それ自体が、悪であるということになってしまう。

だから、「不道徳である」というのは、立法を論じるうえで絶対に避けなければならない態度なんだよ。

>>119
＞だから、「不道徳である」というのは、立法を論じるうえで絶対に避けなければならない態度なんだよ。

なんで？
それ以前の文章とこれの繋がりがわからない。

>>116
＞「不道徳だからゾーニングが必要」の否定
してないよ
どこ読めばそう取れるんだよｗ
ゾーニングがあろうがなからろうが「不道徳な物」はあるといっただけ
ましてゾーニングする・しないを「個々の価値観」に任せるなんて思ってねえｗ

＞「開き直った」として、どんな“問題”が？
規制推進派が逆上して聞く耳持たなくなる

>>118>>119
ええと、刑法175条や立法の話が出てきたのは
俺が「性行為非公然原則」の言葉を使ったからですか？

>>78を読んでもらえればわかると思いますが
司法が判断する「わいせつ」を
中心にした観点で話をしていないし
俺はエロゲの新たな法規制を目指す立場ではないので
適切な答えが返せません

>>121
ちゃんと読めよｗ

「ゾーニングされていない不道徳な創作物」あることが、
「不道徳だからゾーニングが必要」の否定に繋がる過程がわからない。

だ。

＞規制推進派が逆上して聞く耳持たなくなる

なら無問題だなｗ
経験則的には「エロゲは不道徳ではない」と開き直った方がはるかに
「規制推進派が逆上して聞く耳持たなくなる」傾向にあるけどねｗ

>>120
公序良俗概念を拡大し、人権をさらに狭めるのがいいのか？

>>124
「いい」とかそういうことじゃなくて、「（エロゲは）不道徳である」と置くことが、
「公序良俗概念を拡大し人権をさらに狭める」ことに繋がる（？）その論理過程がわからんってこと。

>>123
だから「ゾーニングされていない不道徳な創作物」あるからゾーニングがいらないって書いてもいねえこと言われてもしらねえよ
あと「エロゲは不道徳ではない」も「不道徳で何か問題が？」も規制派には同じ意味にしかならん

まあ規制派からしたら不道徳だろうが何だろうが規制だけどね

>>126
だから違うってｗ
ちゃんと読め（考えろ）ってｗ

「ゾーニングされていない不道徳な創作物」があることが、
「不道徳だからゾーニングが必要」の否定に繋がる過程がわからない。

>>125
まず第一に、規制派の運動の論理としては、公序良俗概念を拡大しようというものではない。

今次の改正は、立法目的すなわち保護法益（法律が保護する利益）が、秩序の利益ではなく、
個人の利益であること、すなわち人権保護を目的とするものだ。

これは、運動を行っている側のイデオロギー的な問題によるもので、
いわゆるパターナリズムやコミュニタリアニズムのような、
社会の秩序を国家権力が監視することを肯定するロジックを、いわゆるリベラルが使用することはできない、という背景がある。

だから、あくまで児童の人権という個人法益に拘った法になっているし、
改正案の中でも明言されている。

第二に、公序良俗概念の拡大は、175条に関してさえ、意見が分かれていることで、
それに対する議論を十分に規制派が行っているとはいえない。

彼らは、児童の犯罪からの保護や、性の自己決定能力を問題にするばかりで、
表現の自由と公序良俗の兼ね合いに関して、一度も明言したことはない。
仮に、公序良俗概念を規制派が持ち出したとしても、
表現の自由を圧迫するような改正を肯定するに足る、十分な社会法益が提出できるとは思えないけどね。

だから、論理的な問題として、そもそも公序良俗概念を反対派がが持ち出すのはおかしな話なんだよ。

>>128
悪いけど、「ゾーニングされていない不道徳な創作物」があることを「不道徳だからゾーニングが必要」の否定になんてつなげてないからｗ
お前さんからそんな思考が出てくる過程がわからない。
つか、揚げ足とってるだけでまともに会話するきないだろｗ
つき合いきれんのでNGさせてもらう

公序良俗と表現の自由に関しては、わいせつ物三裁判の時にどんぱちやって、
結局、法廷では規制側が勝てたけど、知識人や文化人の世論を喚起し、有名無実化するほうへ動いた。

法理学的にも、ドゥオーキンやロールズと言った、有名な公法学者が、
表現の自由を民主主義の基礎と位置づけているし、その論理は非常に明快で非の打ち所がない。

一方、公序良俗概念は、価値観多様化の時代の中で、
どんどんその正当性を失いつつあるわけで、真っ当に議論したら、まず勝ち目がないだろう。

だから、論理としては公序良俗概念の拡大にもっていくしかないんだけど、
運動論とか、政治的な問題を考えると、それは最後の手段、規制派が崖っぷちに追い込まれたときの、悪あがきでしかありえない。

>>129
すまんｗ、やっぱりこれも最後の一文、

＞だから、論理的な問題として、そもそも公序良俗概念を反対派がが持ち出すのはおかしな話なんだよ。

これとその前の文章が繋がらない。
「持ち出す」ことが不利になる要素が見当たらない。
そもそも「持ち出す」というか、その「公序良俗概念」自体を有効な武器として使えるという話なんだし。

>>130
ご自由にｗ

>>97でお前さんは「ゾーニングされていない不道徳な創作物」があることを
「不道徳だからゾーニングが必要」の否定につなげている。

まあ話についてこれない馬鹿は口を出すなｗ

このまま法案が内包する問題そのものを改正しないならば
永久に反対せざるを得ないだけなのに
そのせいで新たな差別が生まれかねないのはどう考えてもおかしい

>>131
てか・・例のコテさん？

>>132
ただ、公序良俗概念を持ち出すと、どうしても社会的法益の拡大という方向へ持っていかざるをえないし、
そうなると、わいせつ物三裁判のときのように、反対の方向へ世論を喚起してしまう。

表現の自由云々がそこまで盛り上がらないのは、あくまで児童の個人法益に結びつけた立法だからだ。

仮に別件で社会法益の公序良俗を規制する法案を作るとなると、
人権擁護法どころじゃない、明確な表現の自由の規制になるので、
規制派は政治的に非常な不利を背負い込むことになる。

今次の改正さえできないのに、そこまでごり押しする力が、規制派にあるかどうか。

>>135
君は誰かを認定しないと議論が出来ないのか？

>>136
＞ただ、公序良俗概念を持ち出すと、どうしても社会的法益の拡大という方向へ持っていかざるをえないし、
＞そうなると、わいせつ物三裁判のときのように、反対の方向へ世論を喚起してしまう。

そうはならないことはあなた自身が力説してるように見えるのだが？？？

>>137
いいえ。
その点では真逆ですから安心してください。
規制派だろうが反対派だろうが工作員だろうが、書かれている内容が全てです。
単なる興味で誰何しただけです。

プライバシー権が問題になった「石に泳ぐ魚」裁判と、
公序良俗との衝突が問題になったわいせつ物三裁判の違いを思い出してみればいい。

実際、宮台なんかはそこをつついて、
「最初に先の四点を議員さんたちにお願いした理由を述べます。
健全育成の文言を削ってもらったのは、立法目的すなわち保護法益（法律が保護する利益）が、
秩序の利益ではなく、個人の利益であること、すなわち人権保護を目的とすることを、
明示するためです……」
というかたちで、個人法益に限定した改正になるよう、PTで求めている。
（ttp://www.miyadai.com/texts/014.php）

ここから、ぐりっと社会法益へシフトするのは、法学上、かなりアクロバティックな文面になる。

>>138
結局、今の児童ポルノ法改正案は、
宮台らの指摘によって、個人法益の保護が目的であることが明記されているわけで、
社会法益保護を訴えるなら、別件の純然たる表現規制の立法行為が必要になる。

「石に泳ぐ魚」裁判がほとんど社会的な関心を喚起せず、
逆にわいせつ物三裁判が知識人やメディアの耳目を集めたように、
社会法益、特に公序良俗概念で表現の自由を規制するというのは、非常に政治的にナイーブな問題を伴う。

規制派自身も、公序良俗を問題として掲げてはいないし、
運動論として、おそらくそれはかなり危険を伴う。

さらに、法理学的な問題として、価値観多様化の時代にあって希薄化する公序良俗概念を、
表現の自由という強力な土台を持つ概念にぶつけることは、かなり論理として脆弱性を生む。
ぶっちゃけ、公序良俗対表現の自由という話になると、
パターナリズムだとか、価値観の画一化だという批判をぶつけられて、議論できなくなると思う。

「エロゲは不道徳でない」と言った者の人格を疑うような人々なら
「不道徳なエロゲの規制に反対」と言った者の人格も同じように
疑うんじゃない？

エロゲ規制反対の論陣としては
「実際の個人を陵辱も中傷もしないエロゲが不道徳といえるのか」
（他者危害原則に依らない「道徳」の普遍性への異議申立て）
「そもそも不道徳か否かが規制の正当性に何の関係があるのか」
（リーガルモラリズムに基づく自由権侵犯への批判）
という二段構えで行くものだと思ってたんだが。

うむ、シャープな発想と論理だな。
ワシゾクゾクしちゃう。

>>129
> だから、論理的な問題として、そもそも公序良俗概念を反対派がが持ち出すのはおかしな話なんだよ。
これは全くそのとおりだろう。背後にある目的が道徳やらであっても、実際の目的自体は別のものを理由としている。
だから、道徳規制はダメという反論の仕方ではなく、当該目的で規制する必要はない（根拠とならない）という形で隠れた目的を実質的にあぶり出していくことになるだろう。

これこそまさに正道であるな。邪推することなく、真正面から迎え撃てばいいのだ。

>>140
・・・えーと・・・

124 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/11(金) 15:03:39 ID:FPvcZTlu0
>>120
公序良俗概念を拡大し、人権をさらに狭めるのがいいのか？

結局このレスの意味は何だろう？
今のところ仮に反対派自身が『公序良俗概念』を規制議論の中に持ち込んだとしても、
「公序良俗概念を拡大し人権をさらに狭める」結果になる要素が見当たらない・・・と
あなた自身が説明しているように読めるのだけど？

>>141
簡単に言うと、
「エロゲは不道徳であるが、不道徳か否かは規制の正当性とは関係ない」
これでいいのでは？っていう提案。


「実際の個人を陵辱も中傷もしない」故に「エロゲは不道徳ではない」というのは
一例だと思うが、無用な突っ込みを招き議論が散逸する。

>>無用な突っ込みを招き議論が散逸する
前スレで道徳不道徳云々し始めた奴はハナからそれが目的なんだろ

規制派はどんな感じで理論を展開していたんだっけと思って確認に行ったら「人権」と「差別」をとにかく繰り返しているだけで頭痛くなった。

「しかし、人権侵害が明らかである」
「しかし、間違いなく差別を助長している」
万能の返答の言葉。別の件で困った時はつかってみようかなｗ

>>146
「誰」が「何」の「目的」で「始めた」と言ってるのかはわからないが、
ID:FPvcZTlu0氏が説明してるように、少なくとも規制派にとってはなんの益もないね。

>>143
公序良俗概念の拡大は、実際には非常に分が悪い賭けなんだよ。

>>144
公序良俗概念のような社会法益による表現の自由の規制はパターナリズムなので、
自由主義やリベラルの立場からは否定される。

パターナリズムというのは、パターナル（類型）として国家がある種の価値観を押し付けること。
原則的に、現代社会ではナチズムやコミュニズムと同様、パターナリズムは否定される。
（最近の政治学の傾向では、コミュニタリアニズムの観点から、
パターナリズムに同情的な立場をとるむきもあるけど、原則的には学術的にも否定される）

確かに、現代社会ではそういう悪法や非論理的な立法も多くあるけど、
表現の自由のような原理的な自由を許すべきではないのは当たり前のこと。

実際、パターナリズムの問題に持ち込まれるのが不利なのがわかっているから、
規制派も児童の人権という個人法益の問題に還元しようとするわけで、
公序良俗概念の拡大のような、社会法益を正面から訴えるのは、政治的に大きな問題がある。

>>149
ちょっとスレ違いだけど、欧米の児童ポルノ法で創作物の規制法が可決されていってるのは、法学的にはどうなの？

>>149
なんで普通に質問に答えないのかその意味するところがわかりませんが、
「エロゲは不道徳である」、これがどのような形と経緯で、
「公序良俗概念の拡大」に繋がると懸念されているんですか？

あと、「社会法益を正面から訴える」というのは、
規制派が「エロゲは不道徳だから規制すべき」と自爆する場合しか
イメージできないのですが、それなら別に問題ないですよね？

>>149
規制反対派｢建て前ではなく､本音で語らって貰いたい｣
規制推進派｢法案が通り難くなるので嫌です｡というか卑怯ですよ?｣
規制反対派｢本来の目的が別にあって､弱者を利用した建て前が卑怯でないと?｣
規制推進派｢その弱者の救済にも､小なからず寄与する訳だから無関係ではない｣

え〜と……つまりは､こんな流れ?
規制反対派は､攻略法として､まず､規制推進派の本音を引き出すのが第一目標?
その後で､互いに対等な世論誘導合戦になって､より多くの賛同を得れた方が
暫定的な勝利者に据えられて一段落する……と｡

>>152
規制の目的が児童や青少年の保護である以上、実は道徳目的でしょう？と聞いても意味がない。違いますという答えしか返ってこないから。

>>150
法学部の人かな？

勉強中の身だけど、わたしは経済学部の中でも、学説史という微妙な分野の人間だから、
欧米の法学となると、申し訳ない。
専門外になる。

>>151
いちおう法の狙いとしては、第一条で「児童の権利を擁護することを目的とする」となっているので、
直接的な児童の個人法益を保護する法律と解するのが妥当。

そういう本質からずれた主張が「非」であることは疑いもないことだ。

わたしの立場は、本来、児童ポルノ法は表現規制ではなく、児童の個人法益を擁護する法であるはずだから、
その個人法益擁護に限定されるならば、児童ポルノ法自体には反対しないというもの。
むしろ逆に、児童の個人法益を侵害するようなポルノ製造は、どんどん積極的に取り締まっていけばいいと思っている。

実際、反対派のほとんどは、児童ポルノ法「そのもの」には反対していない。
それが社会法益擁護を眼目に置いた、表現規制のための法律にシフトしつつあるから、反対しているんだよ。

そもそも、表現の自由というのは、表現の発表において、
社会的な倫理観や合意を「必要としない」というもの。

合意が得られるような表現なら、ことさらに表現の自由などという必要はないわけで、
本当に表現が自由な社会というのは、多数派が不愉快だったり不快感を受けるような作品も、寛容しなければならない。

だから、「道徳／不道徳」を問題とする時点で、すでに表現の自由の理念から外れていると思う。

児童や青少年には不道徳なものも必要だと言っても
根拠なく全否定で一切聞く耳もたないからな規制派さんは

>>155
規制派と話をしても無駄だよ。「自分の嫌いな物は全部悪でなくしてかまわない」と思ってる連中なんだから

>>152
2004年だったかの見直しPTで、個人的法益に限定することを決めちゃってるはずなんだけど、
そこをひっくり返していいのかという気はする。
まあ、単に政治的な問題だけど。

公序良俗概念の拡大は、175条でさえあれだけ揉めるのに、
具体的立法となると、今とは比べ物にならないぐらい混乱するだろうね。
規制派もそれがわかっているから、便利な公序良俗概念に触れないわけで。

>>155

「地獄への道は善意で舗装されている」（ヴォルテール）
「怪物どもと戦う者は、自分が怪物にならないように」（ニーチェ）
「世論と共に考えるような人はすべて自分で目を隠し、自分の耳に栓をしているのである」（ニーチェ）

……といったところだろうな。

まだ道徳不道徳かｗ
だから認めた時点で小さい不道徳でも殺人レベルの不道徳に置き換わるんだって規制派の人にはさｗ
もう一般人の認識になってんだよエロメディア＝薬物レベルの不道徳ってのは
次に進展するにはこれをどう直すか考える事だろう

>>158
なってると言うソースは？

>>158
重要なことは、性犯罪とポルノの間には、科学的な因果関係が一切なく、
統計的にも関係を示すことができないということ。

関係がないことを根拠にして、表現の自由にかかわる重大な問題の規制をすべきではない。

>>154
・・・んーと・・質問に答えるつもりはない・・・と受け取っていいのかな。

反対派が規制議論の中で「エロゲは不道徳なものである」という認識の上で議論（反論）を
展開しても「表現の自由の理念から外れる」ことはあり得ない（そもそも関係がない）し、
議論上不利な展開になることもまず考えられない。
エロゲは不道徳なものであるとしても、不道徳か否かは規制の正当性とは関係ないのだから。

>>158
ほんとうに一般人が感情レベルでエロゲに対してそのような認識を持っているとしたら
それはそれでどうしようもないかもねｗ

まあ逆に言えば、不倫だって不道徳でしょ？でも法律で規制・禁止されてませんよね？
とでも言っとけば済むレベルってことだなｗ

>>160
やっぱあんたいつものコテだなｗ

>>160
俺もそう思ってるよ、だけど一般人っつーかこの問題に興味ない人はそんなに真面目に理屈なんて考えない
だから新聞テレビが主な情報源になる、一般人の関心をネットに向けさせるのは最近じゃ楽になってきたしネット促進をもっと頑張るべきだろうな>>159
ネット見ないとなると情報源がマスコミだけなんだぜ？
最近はネットユーザー沢山増えたけど2ちゃんなんか有害サイト扱いだし主張聞いてくれない可能性が高い
まだ期待出来そうなのはニコニコぐらいだろうが

>>161
ものすごく大雑把に言うと「道徳／不道徳」は必要ないんだよ。
表現は表現である限り、保護される必要がある。

例えば、わたし達は身体の自由を持っていて、当局にさしたる理由もなく拘留されないという権利を持っている。
わたし個人が社会的にどれだけ無価値な存在であっても、その権利が犯されることはない。
なぜなら、無価値な人間の権利が侵害される社会は、価値ある活動をする人間にとっても、不安なものだからだ。

公序良俗、つまり、社会的に不道徳であるという理由だけで少数者を弾圧するのは、
これはナチスやコミュニズムのような、全体主義の論理につながる。

表現の自由というのも同じで、ポルノコンテンツがどれだけ社会性や道徳性が低くとも、
基本的に個人法益を侵害しない限りにおいては、保護されなければならない。

>>162
＞やっぱあんたいつものコテだなｗ

原則的にそういう議論は通らない。

>>163
けど、自由というのは価値があるものじゃないの？
突き詰めていけば、人間は自由を放棄してしまう（フロムやオルテガを引くまでもなく）。
しかし、自由というのは、近代社会の礎だ。だから意識して守っていかなければならない。

泥沼だろうがなんだろうが、議論していくしか仕方がない。

>>164
ですからｗ、最初から「不道徳か否かは規制の正当性とは関係ない」のだから、
あなたがくどくど何度も何度も同じ“知識”を開陳する「必要がない」んです。

俺は

＞論理的な問題として、そもそも公序良俗概念を反対派がが持ち出すのはおかしな話なんだよ。

＞（「エロゲは不道徳だ」との認識は）「公序良俗概念を拡大し人権をさらに狭める」

以上が意味不明だから確認したかっただけです。


>>165
＞原則的にそういう議論は通らない。

議論以前の話です。

規制反対派は「エロゲは不道徳である」という認識を持てない限り、長い目でみて
この戦いは絶対に負ける、極めて重要な認識であるということ。
重要ではあるが本来はわざわざ言うほどもことでもない当たり前のことなんだけど、
理解できない（したくない）「反対派」がいたので長々と引っ張っぱる結果となった。

不道徳かどうかなんて表現規制と全く関係がない、という当たり前の知識も
認識も無い池沼が一人で騒いでるだけだろ
ゾーニングやレーティングまで含めて規制と主張してるなら、今度は不道徳
でなくても規制されることはある、のだからやっぱり関係がない

まとめるのはいいけど
どうせなら>>14の内容を見てまとめてほしいかなと
もしもしがほざいているようです

娯楽は全て不道徳これでおｋだろ

>>170
端的ではあるが間違ってはないな

>>166
いや、公序良俗概念の拡大が詭弁であることを知っているからこそ、
規制派も、それからこの法律の作成に携わった政治家も、誰一人、公序良俗はおろか、
社会法益との衡量さえ避けて、「児童の人権」を前面に押し出してるでしょ。
そのぐらい、危険なことなんだよ。

＞議論以前の話です。

認定をして対話者にレッテルを貼るのは、君自身の問題だよ。

>>167
だからといって曖昧な不道徳者認定を進めて言っていいかというと、別問題だと思うよ。

>>155
それは保護者と児童に向けて言わなければならないことですがな

>>165
基本的に自分のことしか考え無いのが人間だからそんなんカエルの面にションベンだろうよ
こういう話してたら面倒臭くなったｏｒ飽きたら話勝手に切られるから掴みから関心を持たせる様な飛び道具必要なんだよな
>>166
最初から別スレ立ててやれよんなもん
話と直接関係ないのにわざわざ長引かせるとか規制派の工作にしか見えんわ
それに認めても規制派のエサになるだけだからでしょ

大体
道徳とか倫理とか声高に喚き始める奴はたいていが
胡散臭い

日本人は『みんなが言ってるから自分も賛成』って性質だから他人に判断をゆだねる
んでマスコミの言い分が『みんなの声』だと思うから洗脳される

>>172
だからあなたの言ってることは意味がわからないんです。

仮に「公序良俗概念の拡大」だの「社会法益との衡量」だのを仮に「前面に押し出す」としたら
それは規制派側でしょ？少なくとも規制反対派側からはあり得ないだろう。
規制反対派が「エロゲは不道徳である」という認識を持つことになんの不都合（戦略的誤謬）が？

仮に規制派が「エロゲは不道徳だから法規制すべきだ」とか言い出したら、
「不道徳か否かは規制の正当性とは関係ない」で瞬殺できるってことは、あなたがダラッダラッ
ダラッダラッと書いている通り。

＞認定をして対話者にレッテルを貼るのは、君自身の問題だよ。

コテではないかと誰何することが「認定をして対話者にレッテルを貼る」ことになるという
思考が理解できない。


＞だからといって曖昧な不道徳者認定を進めて言っていいかというと、別問題だと思うよ。

「曖昧」「認定」って時点で間違ってるけどね。そりゃ客体の視点だよ。
主体が正しい「認識」を持つ（選ぶ）話だから。「曖昧」もあり得ない。

で、どう「別問題」だと？

というか人の意見に意味不明な“反論”を貼り付けて投げっぱなしにして逃げないでくださいね。
それこそ「あなたの自身の問題」として返ってきますよ。

>>177
まだ道徳の話続けるつもりか？つーかなんかもうマッチポンプっぽいな

>>178
>>176を書いた君がそれを言うのかｗ
もうホントわけわからんなｗ

>>177
いや、法律は、ごく一般的な憲法の解釈や公共哲学の問題だから、君がどう思うかは別問題だと思うよ。

その証拠に、公序良俗概念の拡大のような、社会的法益を持ち出すことに規制派は二の足を踏んでいる。
もちろん、だから安心だというのではないけれど、原則論を押し出していく以外に方法はないよ。

>>179
俺は認識を正す活動が重要だって言ってんの
逆に不道徳認めたらどうなの？規制派が『でもちょっとぐらいの不道徳なら大丈夫かも知れないですね』とでも言ってくれると思ってんの？
不道徳認めて得る物が何も無いんだけど

>>180
まともに相手するな
自演に見えるから
本当にマッチポンプなの？

>>181
自分たちの得になるから認めるんじゃなくて
損にならないように認めるんでしょ
不道徳とすらおもっていない非常識な集団と見られるのは避けたい

エロゲは不道徳である→エロゲをプレイ、規制に反対→こいつら不道徳者→めでたくキチガイ認定

不道徳は"欲"全般です｡これが"他人の行動の妨げをする迷惑行為"の
原因になる事が大半なので｡差別なんて､名誉欲や顕示欲から来る物が多い
ですし､ここの話題のアダルトゲームやAVも性欲が無ければ市場として
成り立ちはしません｡性欲を禁ずれば自然､性的な人権侵害行為も減少し
結果として､その被害者も減少する筈です｡支払う代償は
少子化がより一層加速･進行する"可能性"があるくらいですか?所詮は
可能性ってだけで､必ずって物ではないですし｡寧ろ､種として人間が性欲と
いうものを抑制でも規制でもなく､禁止出来るものなのか?って事くらいか｡

>>183
Ｒ指定ゲームなんかで描いてる描写が『現実でやっちゃいけないこと』なんてエロゲーユーザーどころか子供ですら分かってる事
自覚なんて聞くメリットは？規制派に対して『不道徳』を認める事は規制派の口車に乗る事になるだけなのが分かって無い程バカじゃないと思うけど

>>178
「不道徳」という感情論で、表現者を抑圧、あるいは「烙印を押す」というのは決して認めるべきではないし、
本来、そんな議論には回答する必要もない。

ワイマールの危機は１次大戦後の不合理なドイツの在り方に端を発しているわけだけど、
社会の人々はそんなものは見えていなかった。
フランスでだってユダヤ人迫害は過熱していたし、ドイツに限ったことではなかった。

不安の時代に、少数者へ迫害の手が向けられる。
それはある意味で今の日本でも同じ。

そういうことを許していいのかということ。
わたしは許すべきではないと思う。

単にその存在自体が不道徳だなどという、公序良俗やら社会的価値を持ち出すのなら、
イエスを裏切ったユダヤ人の存在が不道徳だ、危険だと考えた当時のドイツ人と変わらない。

>>187
俺が今までどっち派だったかコメントを読んだのか？
俺は規制派はんなのお構いなしな頭おかしい連中って事を前提にしてんだ
理屈でとっくに勝ってんのにダラダラ引っ張って次行かせないのが工作員の行動だっつってんだよ

>>186
> 規制派に対して『不道徳』を認める事は規制派の口車に乗る事になるだけ
それはない、相手が「不道徳だ」と主張してきたときに
ただ「表現の自由がある」と答えるのは返答として足りない部分がある
「不道徳だが、表現の自由がある」と言い返せるようになることが重要

まだやってんのか

>>189
『表現の自由に守られた不道徳な薬物並の危険物、こんな事が許されるんでしょうか国民の皆さん！？』
ってなるだけですねぇ
マスコミにしか目を向けて無い人がどんだけ洗脳されやすいか

>>191
で、それでマスコミにしか目を向けていない人が洗脳できるなら
なぜ、読売新聞やTBSの報道がきっかけで児ポ法なり
別の法でエロゲが規制されていないんだ？

国と時代によっちゃ労働が下賎で不道徳とみなされることもあるんだけどな
他に根拠が無いから仕方ないんだろうけど、もう道徳がどうとか言ってるのは無視
しとけよと思うわ‥

>>192

＞ >>191
＞ で、それでマスコミにしか目を向けていない人が洗脳できるなら
＞ なぜ、読売新聞やTBSの報道がきっかけで児ポ法なり
＞ 別の法でエロゲが規制されていないんだ？

>>194
何が言いたい？

>>192
今回の騒動で
規制派があまりにも電波過ぎた
時間切れ
反対派議員の努力
のうち一つでも欠けてたら規制されてたと思いますがねぇ
そもそも刑法１７５条だって国民の意思を総シカトしたばかりではなく
国民にロクに内容が広まってなかったから後々問題起きて結果法律だけ残って形骸化した
ＡＶが本来違反て知ってる人が今何人いるやら

>>196
へぇ…規制派があまりにも電波過ぎた
が理由の一つと認識しているのに
『表現の自由に守られた不道徳な薬物並の危険物、こんな事が許されるんでしょうか国民の皆さん！？』
が一般の人からどのように見えるかを考えていないのかい…

単に表現の自由があるからエロゲも守られなければならないという主張だと
不道徳だとかそういう余計な反発に対する答えが無い
エロゲは不道徳であるが表現の自由により守られねばならないだと
不道徳だとか余計な反発も込みで守られればならないということになる
ってことか？

まだ道徳の話してるの？w　

仮に規制派が内心では道徳目的で規制したいと思っていても、表向きの理由は違うんだからそれを言ってもしょうがない。道徳が目的じゃないですと言われるだけだよん。
そんな邪推ばっかりするんじゃなくて、規制派の主張と真っ向勝負すればいいんだよ。
児童の権利とは個別的な権利のことなのか一般的な権利のことなのか。個別的な権利だとすれば、エロゲの影響で個別的な児童の権利が侵害されるという社会的事実はあるか。特定の事例をもって立法事実とするのはおかしいのではないか。
こういう今まで議論し尽くされたことを愚直に主張していけばいいんだよ。なるべく具体的にね（改正案や東京都の答申などの具体的な内容に対する批判とかね）。
抽象的なレベルでやり合おうとしても、相手は何とでも言える。一番困るのは具体的な内容に対するツッコミなんだよね。具体的に答えなきゃならないから。

エロゲが不道徳なんじゃない エロゲに不道徳な描写が含まれるだけだ

>>198
本人達に聞かねば断定できんが
不道徳であっても規制されないものだ
もしくは
不道徳だとの余計な反発が無効になる
って事で推奨しているのかな、と見える

>>197
俺等から見れば『何言ってんのコイツ、頭おかしいんじゃね？』ってなるだろう、けどそれは2次元がどんな表現であろうと決して有害で無い事、この法案が如何にずさんか、規制規制うるさい海外がどうなってんのかが分かってるから
でもネットを見なけりゃどうだ？
マスコミは具体的な内容も流さず『これは児童ポルノ禁止法だ』『これは規制すべきものである』『レイプや児童性愛が描写されてる』『海外はこんなに進んでる』って事だけを言って『こんなもん許していいのか！？』だぞ？
これで別にいいだろ！と言う奴が何人いるかな？

>>198
そうだけどただ表現の自由だけだと足りないって事、この騒動の全貌を知らない人から見たら多分『表現の自由』だけじゃ納得しない
マスコミが偏見や捏造報道出来るのだって表現の自由だし

ネットを見なくても
エロゲーが『不道徳な薬物並の危険物』ってのをそのまま
鵜呑みにするような一般の人は少数派だよ
あんたはその不道徳の程度を変えたいんだろ？

>>204
薬物並ってのは確かに言い過ぎた、でも『それに影響されて犯罪を犯す』って点では一緒だろ？
煙草や酒は規制はされるが禁止はされん、だが薬物は禁止される側だ、規制派の主張だと『2次の児童性愛や凌辱の描写』は禁止するべきものなんだろ？
だから正直表現が混ざったわ
表現の自由超えて規制しようとしてる連中なんだから事実を伏せて都合のいい部分だけを放送すれば一般人の賛同を得られるからそれを暴く為にちゃんと世間には真実を知ってもらわなきゃならない
俺が言いたいのはそういう事

>>180
＞いや、法律は、ごく一般的な憲法の解釈や公共哲学の問題だから、君がどう思うかは別問題だと思うよ。

生キャラメル作って戻ってきたら・・・なんだこりゃ？？？
というかあなた法律も哲学もド素人でしょ？
とにかくあたしゃ「憲法の解釈や公共哲学の問題」には一切言及してませんよ？
俺の言う認識もあなたの言うところの「法律」話とは関係がない。


＞その証拠に、公序良俗概念の拡大のような、社会的法益を持ち出すことに規制派は二の足を踏んでいる。
＞もちろん、だから安心だというのではないけれど、原則論を押し出していく以外に方法はないよ。

だから言ってるでしょｗ
仮に「公序良俗概念の拡大」だの「社会法益との衡量」だのを「前面に押し出す」としたらそれは規制派側。
少なくとも規制反対派側からはあり得ない。
だから規制反対派が「エロゲは不道徳である」との認識を持つことに不都合（戦略的誤謬）はない。

仮に規制派が「エロゲは不道徳だから法規制すべきだ」とか言い出したら、
「不道徳か否かは規制の正当性とは関係ない」で瞬殺。

これでどこに問題が？

だから言い直すわ、『表現の自由と言う理由だけでレイプや児童性愛が認められてしまうんです！！愛好者の人達は悪い事だと分かっていながらこれらの保護を要求しています！国民の皆さん！こんな事が許されるんでしょうか！？』かな？

規制反対派が「エロゲは不道徳である」との認識を持つことの利点を説明してね

>仮に規制派が「エロゲは不道徳だから法規制すべきだ」とか言い出したら、
>「不道徳か否かは規制の正当性とは関係ない」で瞬殺。
別に規制反対派が「エロゲは不道徳である」との認識を持つ必要ないよね

「エロゲが不道徳かどうかはさておき、不道徳か否かは規制の正当性とは関係ない」と返せばいいだけの話よね？

ああエロゲーの規制もそうだがＰＣの規制そろそろなんとかならんかなぁ…
目がショボショボして来た
ソフ倫の光速土下座なんて規制派側に『エロゲーが悪いものだと認識してる証拠だ』って言う口実を与えちゃったもんなぁ

>>188
わたしが危惧するのは、そういう議論の過程の中で、
「重要な公序良俗」「軽度の公序良俗」とか、「良い表現」「悪い表現」という峻別がすでに起こってしまうのではないか、
ということ。

これは今の法規制の問題とは、やや次元が異なることだと思う。

>>203
確かに納得させるのは難しいだろうな。
エロゲに興味がなかったり、或いは嫌悪感を持っていたり（無意識にでも）すれば
メディアの主張は支持されるだろうから。これぞ限定効果。

＞「エロゲが不道徳かどうかはさておき、不道徳か否かは規制の正当性とは関係ない」

と、（規制派に）返せばいいだけの話の場合だけを想定するならそれもいいかもね。

>>212
つまりスレチって事じゃねーか
ここは規制問題を語る場だっつーの

不道徳か否かは規制の正当性とは関係ないのならエロゲが不道徳がどうかなんてどうでもいい話なんだが

>>215
まあ、ぶっちゃけ、そいうことだね。

「不道徳」をNGに放り込むとスッキリするかもしれない。

規制派及び一般人が不道徳かどうかを軽視するかしないかはわからない
この前の内閣府の調査でも問題にしている人が多かった、それは無視できない部分だろう
あと、どう対策すればいいかでは「法規制」と「自主規制」が同じような割合になってた
不道徳だと言える部分を認めないようでは後者の主張をした人が法規制側に移ることも考えられるよね
もちろん、そんなものは規制の根拠にはならないんだけど、反対派としてはそういう傾向は困るでしょ
こういう事考えると、規制の正当性とは関係ないが、規制問題とは関係があるといえるんだよ

「エロゲは不道徳だから法規制すべきだ」
「エロゲが不道徳かどうかはさておき、不道徳か否かは規制の正当性とは関係ない」

「エロゲは不道徳だから法規制すべきだ」
「エロゲは不道徳だ、しかし不道徳か否かは規制の正当性とは関係ない」

さてこれを見た第三者（一般の人）は？
後者は逆説的に相手の論理のいわば全否定に成功してる。前者は部分否定。
どっちの論理がより安定し説得力があるかは明白。

>>217
・・・こ・・・こいつ・・ｗ

それに対する反論として規制派は>>207だ、どう対処する？

対処？反論じゃなくて？

>>222
じゃ反論でいいや、どう？

あなたにとって不道徳であることが他人にとって不道徳であるとは限らない
あなたの不道徳作品の定義は？

私の考えは>>32に書いたように
>「反道徳的な行為を積極的に推奨する作品」が反道徳的な作品ではないかと考える
>この場合の「積極的に推奨する」というのは現実で反道徳的な行動をするよう明確に指示するレベル
と定義する

・表現の不道徳と実行の不道徳をごっちゃにしてる
・反対派は変な人が調子付かないよう、突っ込みどころのある事は口にしたくない。「不道徳」さんは突っ込みどころを作りたいのか？

揚げ足取りにもなってないから反論くらい容易でしょ。

でも結局>>207のようなキチガイ相手では遅かれ早かれ議論不能になるでしょ。
その場合は対処だろうけど・・さて？
それを見た第三者の判断に任せるしかないように思えるけど。

>>218
児童に糞便を塗りつける話が『カラマーゾフ』に出てくるけど、それを道徳とし、
エロゲを不道徳とするのが正しい稼動なのかということ。

>>226
正直規制派はこんなんばっか、奴等の唯一の武器は印象操作、だけどこれが相当強力な武器となってる
逆にこの関門を突破すればかなり楽になるんだ
で、君ならどう反論する？俺は今考え中

ニュートラルな立場から「あなたはエロゲを不道徳なものだと思うか？」と問われた場合、
「道徳」さんはなんと答えるのだろう？

>>228
でも>>207は、もちろん実際に対面だったらキツイかもしれんが、
論理的な反論はさすがに容易でしょ。
基本からして現実と創作をごっちゃにしてるし。

ドストエフスキーの「地下室の手記」とか、小中学生が読んでたら「エラい」と言うだろうけど、
ヒッキーが最後、娼婦を買う話だよ？

>>227
おいｗ、ボケジジイｗ　おまえいいかげんにしろよｗｗ

その描写をして「道徳だ」と言ってるヤツがどこにいるんだ？？？ｗ

>>224に同意

つーか言い方が悪いのではないだろうか エロゲには不道徳な描写が含まれるけど存在自体が不道徳というのは言い過ぎ
エロゲは｢性欲の捌け口にする｣という目的はあっても｢反道徳的表現をする｣ことは目的じゃない筈だし

>>225
> ・表現の不道徳と実行の不道徳をごっちゃにしてる
この言い方だと
レイプしたいという願望は不道徳ではなくて、そこから出発してレイプしてしまったになって初めて不道徳か？
レイプを表現したいという意志は不道徳か、そうでないかが問題だな
その表現をする動機がどういうものなのかによって判断が変わってくるとすればいい
手段なのか目的なのかで判別してはどうか、前者はセーフ、後者はアウト
全者の場合は仕方なく、後者の場合は喜んでやっていると言い換えることもできるな
世間で不道徳だとされている価値観を賞賛しているように見えるから
「エロゲは不道徳」なんて言い方されるんだろう

アグネスみたいな末期になるといきなりタイの売春の話始めたり
子供可哀相！！！叫ぶだけの池沼に成り下がる
んでどさくさ紛れて『日本は世界一の児童ポルノ大国』だとか『海外はもうこんなに規制してる』だとかやり始める
俺等から見りゃただのトチ狂ったキチガイにしか見えないが
印象操作＋都合良い部分だけ抽出ってのはコレ意外に印象とか嫌悪感とかに訴えかけたりして効果あるらしいんだよね
頭良い程不利になるから議論は本来したくないんだろうからコレさえ解決すればなぁ…
>>234
『レイプを表現する』って字だけ抽出すると凄い印象悪いよな、こういうの規制派はうまく使ってくるからズルイｗ

なんちゅーか・・・ほら、肩身が狭くなったとはいえ煙草をすうこと自体は禁止されてないでしょ。
しかし喫煙者が煙草は健康にいい（これはある意味正しいんだけどね）と主張したら嫌煙家でなくても
さすがにひくでしょ。そんな感じ。

>>235
君が輝く星（バカ）になればよいｗ

>>237
2ちゃんだと荒らしとキチガイはスルーが基本だけど
議論だと避けて通れないんだわ…

>>232
自伝的小説『賭博者』でも良いよ。
これと比較して、エロゲを不道徳とするのが正しい稼動なのか？

表現物からエロゲだけを切り離して「不道徳」とヘイトするのは、理屈として無理がある。

>>236
煙に関しては、身体に明確な障害があるけど、
エロゲは単に嫌いな人がいるというだけで、要するに見なければいい。
見るのも見ないのも個人の自由ということになる。

>>236
煙草は消費者と規制する側の間で有害具合の理解が一致してるけど
エロメディアは消費者と規制派の有害具合の理解が一致しないし

>234
あなたの言う「決して許されない」という意味の「不道徳」では、願望は不道徳ではない。
私の考える「公にするべきでない」という意味での不道徳なら、願望は不道徳だ。

>>219
内包される問題を各々主張し、反対してきたのに殆どを意図的に無視されている。
表現の自由の問題でさえ、内包される大きな問題を考えれば氷山の一角。

児童保護の為の具体的な政策や法整備を完遂し、最終手段として已む無く行なわないのならば
規制派の主張に正当性が生まれることさえないと思うのだが。

エロゲなんかどう見ても不道徳だろ
何を必死になって否定してんだよ

この前の審議ではフォロー出来ない程電波をオーバードライブさせて暴走した奴がいたからアレを全部流せば国民からの支持は多分かなり得られたのに
マスコミが全部台無しにした

>>243
エロゲだけじゃなく娯楽は全部不道徳だから

全ての人間が淫らで厭らしい行為で作られるように
生まれたばかりの赤子の目が見えないように

命は闇と混沌から生まれる

行き過ぎた秩序の光は全ての影をかき消し
物の存在意義を無くしてしまう

眩し過ぎて何も見えない光は　真っ暗闇と何の違いも無い

>>245
>>185

そもそも……道徳って何よ?道徳の"道"は道教の"道"で､人の形而上歩むべき
"道"というか"筋"というか……だと聞いた事があるけれど｡
だとするならば"自由"(何ものにも束縛されず､何ものをも束縛せず)って
いう物を､もっと重視するべきでは?!特に後半部分の"何ものをも束縛せず"って
部分をね｡つまりは他人様の迷惑になる様な行いは自由ではなく
他人様の行動を妨げる様々なものも自由ではない｡そしてそれらの行いは
人の"道"を外れるものだ(すべきではない)と｡
もし､道徳を持ち出すのなら……規制派なんて､存在そのものが不道徳な訳で｡

思う事･考える事､その礎に成る事は悪い事じゃないよ｡悪いのは
他人の迷惑になる事だ｡そういう意味では"自由と責任"とか言って
責任さえ取れば"他人の迷惑になっても大丈夫"みたいな免罪符を売り出して
自由を冒涜した輩らが悪いというか､自由の信頼を地に堕とした事は問題かな｡

>>243
そんなのは自明の理でことさらいう必要がない

道徳の基準は美意識の基準と言い換えてもいい
そんなもの人によって違う
エロゲを不道徳と言い切ってる時点でただの規制派だろ
相手にするだけ無駄

おまけに不道徳だから規制する、なら基準が人によって違うんだからこの世の
ありとあらゆるものが不道徳＝規制対象になる
そんな間抜けな話が通じるのは規制派の間でだけだべ

>>245
和紙作りとか陶芸とか蕎麦打ちが不道徳なんて聞いたことないですが

＞道徳の基準は美意識の基準と言い換えてもいい
＞そんなもの人によって違う

中二病

>>250
わからんぞ
「素人が片手間に職人の真似事をするなど職人を馬鹿にしてる」から不道徳という人がいるかもしらん

>>252
折り紙なんか資源を無駄にしてるから不道徳的だ、なんて言い方もできる
陶芸も蕎麦もその型に整えるまでにそれなりに労力＝エネルギーが消費されるから
無理に言えば無駄と言えなくも無い

他にも自分が無趣味だと他人が趣味的なことを楽しんでるのが全部不道徳に見える
類の人も少なくないんだよな

要は難癖つけようと思えばいくらでもつけれるのよ
不道徳とか観念的な言葉は、都合よいように利用されがち

>>254
観念には基準が無いからな
法規制対象にするなら明確な基準を設けるべきだし、逆にその基準が守られれば
完全に適法であるお墨付きになるから、その範囲ではやりたい放題できる

むしろ“何をもって表現の規制対象とするのか”という基準に対する議論がちゃんと
行われれば、既存の表現規制以外の規制は全て違憲だと判定されてもおかしくない

だからこそ規制派はそれを逆にひたすら観念的な基準に持ち込んで、いくらでも
規制ができるようにしようとしている訳だ
自分たちの美意識以外に根拠が無いんだから、そりゃ折り合いもつかんわな

>>254
だからこそ「表現の自由」なんだろ？
どんな言葉や観念だろうと規制されることはあり得ないハズ。

＞むしろ“何をもって表現の規制対象とするのか”という基準に対する議論がちゃんと
＞行われれば、既存の表現規制以外の規制は全て違憲だと判定されてもおかしくない

いやおかしいだろｗ
「“何をもって表現の規制対象とするのか”という基準」が可能なら
「表現の自由」は絶対的ではないということだから、既存の規制が違憲で
それ以外は規制できる可能だってある。

>>257
一般にどんな国でも表現の自由は無制限じゃない
その程度はぐぐればいくらでも出てくるからそれから書き込もうね

>>258
その「国」では「“何をもって表現の規制対象とするのか”という基準」は
何によって決められているの？

>>259
ググれカスって言われてんだから、まずググれよカス
規制派は無知で無恥なのはいつものことだが、議論したきゃ最低限の知識ぐらい
自分で身につけてこい

おおこわいこわいｗ

まあ、揚げ足とって煽りたいだけなら他所いっとくれ
あと「どんな言葉や観念だろうと規制されることはあり得ない」からこそ、一つの言葉や観念で他者を抑圧しちゃいかんのだよｗ

まだ道徳の話してるわけ？w

道徳で法規制できないやら言っても意味ないって。規制派だってそれを目的にしているわけじゃないんだから。
規制の動機がどうあれ、実際の目的は違うんだから批判になりようがない。そもそも噛み合ってないんだからさ。
で、道徳で自主規制できるのは当たり前の話だ。だから、自主規制についても、何だかんだ言おうと意味がない。

結局、法規制と自主規制のどちらをとっても道徳がどうだと言ってみても意味がないのよ。もっと意味のあることを議論したまへ。

揚げ足とりっていうかｗ、反対派としては規制派が反対派を装って
デタラメな知識やスカスカな理屈を垂れ流してるのを見過ごせないだけ。

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　　　　　　rｿ　　　　　＼__　　＞''｀'ｰ---─'--＜　　　_;:イ___　　 　/　　_,､∧／
＼ 　　　　く　　　＞'"::;:- '"´￣｀ヽ､::::-─-　'"´￣　｀ヽ､:::::::::｀"'＜　 「　　
　　　　　 　ﾉ＞'"_:;ア´　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ､::::::::::::＜
　　　 _,,.:::''":::::ｱ´ /　 , '´　　　/　　　　 i　　　 ',　　　 i　　 　Y:::::::::::::_;＞　嫌　何
..,,_　く;::::::::::::::/　 /　 / 　 i.　､,'　　ﾊ　　,ﾊ　　　,i　　　ﾊ_　　　iヽ;__;;;:::::> 　 い　が
　　　 `ヽ､::::ﾉ　 ,' 　.i　 　ﾊ　 i＼/　',　/　i　　/ i ,.イ´./i　　　!　 i　／　　 .か
_____　 　,,.イ　　 i 　 i 　./　ｧ'"￣`ヽｰ/　　|　/,ｧ''"￣`ヽﾊ　　ﾊ　∠_　　 　よ
　　　 ∧　'"　／|　ﾉ　,ハｲ 　 i'´'`i 　　　　ﾚ' 　i'´'`i. 　 ﾄ|　/　i　　ヽ7　　 り
＼∧/　 Vi／　 |_,. -‐ｧi/　 　 !__,ﾘ　 　 　 　 　 !__,ﾘ 　 ' ﾚ'_ン　　i　/へ
　　　　　　　　　　　　/ | 　 `'' ｰ-　　　　　　　　 -‐ ''´　 i ハ' 　 ﾊ　　　i＼/V＼/
　　　　自　　何　　∠,ﾊ　""　　　　　　 `　　　 　　　""〈　,.ｲ　./　!　 　 ',　　---─
　　　　分　　が　　　/从　　 /´￣`' ｰ--‐ '"´￣`ヽ 　 ﾊ ノ　/‐ ､'　 　　ヽ.
　　　　を. 　 好　　 /_ ,.へ.　i　`'' ｰ- ー─-‐‐ ''"　i ,.ｲ人iハr'　　 ヽ､. ヽ.　',　-　..,,__
　　　　語　　き　　　／|　 .ﾉヽ､r'´ 　　　　　 　｀`ン'7 i　ノ　　　　　　 ヽ. ﾍ/
　　　　れ　　か　　く　 |/　i::::::｀i＞.､.,,_______,,.. イ:::::::iヽへi　　　　　　　　Y　　　＼
　　　　よ　　で　　　 >　 ,ｲ::::::::::|ヽ､.,____l_」___,.イi::::::::>-く　　　　　　　　　|　',　　　＼
　　　　!!!　　　　　 ＜　　|/:::::::::::|_____　 |o|　　　__rへi_ン-‐ｧ　　　

>>265
魔理沙よりおぜうさまが好きです
でもめーりんのほうがもっと好きです

>>263
道徳云々は目的ではなくて手法だよ。目的のための手法。武器。
別に相手とかみ合う必要もない。

「自主規制のなんだかんだ」についてはよくわからないが、
自主規制が道徳に基いて行われているなら「エロゲは不道徳」しかあり得ない。
だから逆にそれ（道徳）と法規制を完全に分けて議論することが可能となる。
自主規制を伸張させるような姑息なやり方を遮断できるわけだ。

　　　　　　　　　　　　 _______________
　 　 　 　 　 　 　　.'´｡:・::__ｎ__::・:｡::｀'.､
　　　　 　 　 　 ／::::::::::・└ｕ┘・::::::::::::＼
　　　 　 　　 ／:::::::::::::,. -/ ∨''＼- :::::::::::＼
　　　　　　　 ＼､::::,.r ´　 ′　　　ヽ￣＼:／
　 　　 　　　　　,r'　　 │i　 　　 . i ヽ. ､ ヽ
　　　　　　　　//　 /　,! | 　∧　│ 　|　l　 ヽ　　　　>>264
　　　　　　　 ,' ｌ　 l // ｿ ! /　 ＼　. l',　! 　 ..ｌ　　　　おそらく相当余計なお世話。
　　　　　　　.;l .l 　l .li.l/ |/ 　　　　ソ| |ﾄ|､.l 　|　　
. 　 　 　 　　 l ﾊ.　! l ﾘ.　　　　　　r= ､　 iノ/l|　　　>>266　
　　　　　☆⌒　 l 　 .'、,-─　　　 ﾋ_ﾉ .i.// ,'/　　　一本射っとく？　
　 　　　　　　 　 ヽヽ,ﾍ 　 　　 '　　　　〃/〃
　　　　　 　　 　　　(　ヾ､　　ー‐' 　 ／　/
　　　　　 　 　　__　(　 　 ｀'t-　-　イ 　 /,_,..,_　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,､ｒ'.＾ゝ
　　　　　　　 ／　　｀'┴‐i′｀~ﾆｌ~´f::::::::::::::::::::＼　　　　　　　　　　　　　　　 　　　.,､ｒ'",､ｒ'"
　　　　　　 / 　 　 　 ｌ　　＼_＿_|／::: ::::::::::::｡:::::::ヽ　　　　　　　　　　　　　　　.,､ｒ'",､ｒ'"
　　　　　 ノ 　 　 　 i |　　　　　 十:::::::::｡::::::::l:i::｡::::::ゝ、　　　　　　,...,　　　 ,､ｒ'",､ｒ'"
.　　　 ／　　　　　　l |　　　　　　|::::::ﾟ:::::::::::｡::l:!::::::::::::::ヽ.　　　,､ｒ'"　　ヽ,r'",､ｒ'"
.　　 f′ 　 　　　 　.Y　　　 　　.十ﾟ::::::::::::::::::::l!:::::::::::::::::`,､ｒ'"　__　　 　 ヽ´
　　　l　　　　　　　　ｌ　　.｡　 ｡　.十ﾟ:::::::::::::::::│::::::::,､ｒ'"　　r'ヾ　＼　　　.!
　　　 l ＿_　　　 　 |　　∧／＼.十:::::::::::::::::::|:,､ｒ'"　　 .,r‐'′ .ヽ..:.:.',　,､ｒ′
　　　/＿　 ＼　　　|　 .ﾟ　ﾟ　　 .ﾟ十:::::::::::.,､ｒ'"　 　 　　.|　..:.:.:.:.:.:.:.:.:.ﾉ7
..　　/　　＼　 ）＿,,ﾊ　　　　　　.十,､! '"　　　　　　　　|.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:/'′

エロゲの法規制に、共に反対してくれている方の中に
『規制派だろ　相手にするだけ無駄』と
基本的な考えの違いを理由に議論を拒否する方もいる

その方々は俺達が「エロゲは不道徳ではない」と主張した時
世間の人々が『エロゲは不道徳ではないと言う人かよ　相手にするだけ無駄』と
基本的な考えの違いを理由に、こちらの論を拒否される危険性は考えないのだろうか
結局>>72後半の繰り返しなんだけど

直接の議論の相手は規制推進派だから
規制推進派の意見を、俺達と同じものにできればいいのだが
黒愛美さんに「表現の自由なんていらなかったんだ！」と
考えを変えさせるぐらい無理な話だと思わない？

負けないためのポイントになるのは
「世間の人が規制推進派に同調しない」状態に持っていけるかどうか、じゃない？
傍(世間)から規制推進派の主張と
規制反対派の俺達の主張がどのように受け止められるか
想定した方がいいと思う

その時、規制反対派の俺達の主張が、世間の人に拒否されてると
規制推進派のエラー(敵失)待ちになって危ないと思うんだが
俺の杞憂かい？

>>267
> 道徳云々は目的ではなくて手法だよ。目的のための手法。武器。
> 別に相手とかみ合う必要もない。
よく分からんが、噛み合わない話は意味ないぞ？壁に向かって叫んでるのと同じだから。労力の無駄だし、話が分散するし。

> だから逆にそれ（道徳）と法規制を完全に分けて議論することが可能となる。
規制派も分けてはいるんだが。動機（だと思われるもの）に対していくら文句を付けても、実際の目的は違うのだから意味なし。

>>269
> 負けないためのポイントになるのは
> 「世間の人が規制推進派に同調しない」状態に持っていけるかどうか、じゃない？
これは全くそのとおりだろう。どうもあさっての方向に流れる傾向にあるからな。
エロゲの価値は理論上他の表現と変わらないと言ったところで、それをどこまで理解してもらえるかは疑問だ。そんなことに期待するのはあまり賢いやり方であるとは思わない。
エロゲの価値は皆さんの言うとおりですよ。それでも当該法案では規制できませんよね？これだけ言ってりゃいいんだよ。
どうも、ものすごい抽象レベルにこだわりすぎて、攻撃対象を見誤ってるのではないかと思う。エロゲは不道徳でも何でもいいんだよ。そんなことは問題じゃないのでね。

まあ、結論としちゃそれでおｋ
これ以上の議論は意味なす

とりあえずアグネスみたいな電波だらけの規制派連中に不道徳と認める事が利益か不利益か考えたら分かりませんかね

>>272
>>241が書いてる
『「公にするべきでない」という意味での不道徳』と認めるので
規制反対派にとって利益になる
規制推進派が「規制反対派は異常者である」
と世間の人々に対してレッテルを貼る根拠一つが無くなるから

あなたは『「決して許されない」という意味の「不道徳」』と誤解してない？

>>273
反対派は納得しても規制派が納得しないでしょって話
規制派が『けっして許されない不道徳』のレベルにまで水増ししないと言い切れる？
前提としてマスコミは全部規制派だからね

>>274
規制推進派を納得させる必要はない
理由は>>269で書いた
規制推進派が『けっして許されない不道徳』に水増しすれば
世間の人々に引かれる率が高くなり
こちらとしては楽になる

>>273
「エロゲ不道徳」論に反対する人が懸念してるのは
「一般市民が同じ誤解に基づいて規制派に同調する」
リスクじゃない？

「規制反対派は異常者である」というレッテル貼りが
通用するような層に「公にするべきでない」不道徳と
「決して許されない」不道徳の違いを理解できるよう
説明するのは結構大変そうな気がするけど。

>>275
この前の審議だってアグネスやら葉梨やらが電波振り撒いて反対派どころか頭いい規制派すらドン引きで全部流せば国民総ドン引きの内容だったのに
マスコミはそれでも『規制派素晴らしい！！』とはやし立てて流した

こんな状況で規制派が国民に引かれるか？

>>276
なるほど
たしかにその点を心配してるかもしれない

「公にするべきでない」不道徳と
「決して許されない」不道徳の違いは
>>162などで説明すればいいのではないか

エロゲは『「公にするべきでない」という意味での』不道徳ではない
と主張すると、ゾーニング撤廃論者と変わらない扱いを受けると思う

>>277
？
その状況でも、『けっして許されない不道徳』
つまり>>191のような事を言えば引かれると思うが

>>278
事前に印象操作行なって嫌悪感とかに訴えれば引かれない可能性が高い
むしろ『そうだそうだ！！』ってなる可能性もある
事実が分かってれば引かれるが捏造と印象操作の後だとむしろ賛同のポイントになると思うがね

>>279
エロゲが悪いもの、という印象操作より
児ポ改正が必要なもの、という印象操作を優先していたようだが

それこそエロゲ「だけ」をどうやって嫌悪感に訴えるのか
という話になる
エロゲと犯罪の相関関係でも持ってくるか？
それなら、こちらからも反論ができる

>>280
エロゲーに限ればマスコミは動きにくいだろうな、まずネタにならんし
ジポの二次規制が一番問題で規制されりゃおのずとエロゲーだってそうなる
ジポとエロゲーを一色他にするのは良くないが奴等の基準だと『未成年っぽかったらダメ』だから下手したらエロゲーの8割ぐらいは死滅する

>>270
＞よく分からんが、噛み合わない話は意味ないぞ？壁に向かって叫んでるのと同じだから。労力の無駄だし、話が分散するし。

「よく分からん」もなにも、>>263が道徳云々で「噛み合ってない」っていうから、
その点でかみ合うことは期待しない、そもそもかみ合う必要もない（他の人の言い方を
借りれば納得させる必要がない）ってこと。
道徳云々はまさに「労力を無駄にしない」「話を分散させない」極めて有効な手法なんだよ。

＞規制派も分けてはいるんだが。動機（だと思われるもの）に対していくら文句を付けても、実際の目的は違うのだから意味なし。

反対派が正しく分けて考えればいいだけ。そこでも別に「かみ合う」必要なんかない。
というかこれは反対派がどうこう以前の論理だよ？
自主規制が道徳に基いて行われているなら「エロゲは不道徳」しかあり得ない。
だから逆にそれ（道徳）と法規制を完全に分けて議論することが可能となる。
したがって自主規制を伸張させるような姑息なやり方を遮断できる。

>>281
児ポ改正法の自公案を通さない方がいいのはわかった
がそれと、電波だらけの規制派連中に不道徳と
認めない事の関係について教えてくれないか

話の流れが、俺達が認める、認めないに関係なく
規制推進派ができる事に変わりの無い内容に思うから
規制推進派が『けっして許されない不道徳』に水増しする事がね

「許されない不道徳」は既に「犯罪」として明文化されている。

>>9
＞吉川誠司
＞「一番手前の同人誌は、バーチャルな児童ポルノという観点で見ると議論がややこしくなってくる。
＞だが、性器が詳細かつ露骨にカラーで描写されているので、多分猥褻図画に該当する。
＞過去にこういった漫画を描いていたイラストレーターが猥褻図画製造で逮捕されているので、
＞これはぜひ警視庁さんが、販売自粛ではなく、製造した人間自体を取り締まって頂きたい。」

この吉川某は規制推進派らしいが、この意見に反対する規制反対派はいないだろう。
むりやり「不道徳」を「許されない不道徳」に昇格させて新たな法規制を作る必要などない証左だから。
エロ漫画家、エロゲ会社が猥褻図画製造販売容疑とかで捕まったとき、ユーザーは全力で擁護し共に戦えばよい。

エロゲの自主規制って道徳によるものだったの？

>>284
俺の事ではないですが、刑法175条を認めない
「規制反対派」もいるのを知ってるでしょうに

>>285
18歳未満に売っちゃだめ、や
獣姦描いちゃだめ、は道徳だろう

>>285
そらまぁ社員の皆さんの大半は小学校で道徳の授業は一通り受けたでしょうし

やっぱそうなのかなぁ なんかずれてる気がするんだよな

原則論で戦っている奥平康弘氏や、保坂展人氏や山田五郎氏などの知識人は、
まあ、当たり前のことだけど、「不道徳」なんてことを前提に論陣を張ってはいない。

それを２ｃｈの議論で無に返すようなことは、おそらく有り得ないだろうね。

しかし、「ポルノ規制は違憲である」と断言している奥平康弘氏や、
前線で論陣を張っている反対派知識人のご尽力に２ｃｈの議論が冷や水をかけることが、
果たしで、どのような意義が在るのだろうか？

わたしは甚だ疑問だね。

>>289
そらまぁ「●●こそ最強」という思い込みほど浅はかで危険なものもないので(例:腐女子)、それは特に問題ないかと

>>288
「（表現物の）送り手やそれを支える受け手に
　内容やそれがもたらす何らかの影響に対して一定の責任が生じる」
けっして何も考えずエロゲを販売しているんじゃないですよ
問題と見られる事はきっちり意識していますよ
という事を世間に見える形で提示しているのが自主規制じゃないかな

その言い分を、ある程度世間が納得するものにするためには
世間の常識≒道徳を参考にするのが妥当と思う

>>289
あのねｗ・・・彼らが『「不道徳」なんてことを前提に論陣を張ってはいない』と君に見えるのはね・・、
「知識人」故に自明すぎるほど自明なことを単に口にしないだけなんですｗ
作法として身についているから。

その「知識人」の中にはガチの変態もいるが、彼（彼ら）が自分や自分の創作物について「道徳的だ」
なんて意識をチンカスほどでも持つ可能性はクソコテが改心するそれよりはるかに低いのだよ。

そりゃエロゲを道徳的なんて捉える人は極少数でしょうよ

あのさ、最終目的はエロゲを社会に認めさせることじゃないだろ？だったら、別に不道徳でも何でもいいんだよ。
「公にすべきでない」とか「決して許されない」とかも関係ねーって。「公にすべきでない」なんてのは見たくない自由と同じだろうし、分けて考える必要もない。

たとえ裏の目的があっても、それ自体を攻撃することなんてできない（違うよんと言われるだけ）。だったら、表向きの目的自体がそもそも必要ないという形で反論すれば足りるわけよ。
それ以外の戦い方なんて有効じゃねーって。エロゲの社会的価値を高めるんだったら、それこそデモ行進をしなけりゃならなくなるぞ？偏見はやめてくださいって。
やりたいのはそんなこっちゃないだろ？

相手が乗ってもいない土俵に乗ってもしょうがないぜよ。

>>291
あ〜なるほど 少なくとも自主規制の表面に道徳はありますな

>>294
何処かの誰かはエロゲは不道徳であるという認識を持たなければ反対派は負けると言っていたらしいですよ

ソフ倫の自主規制は道徳じゃなくお家騒動です

>>288
念為。
自主規制は文字通り個人間の自主的な自制自粛だから、
「表現の自由」とは関係がない。
だから常識や道徳観、商倫理以外に基準が見当たらない。

法規制は国家権力と個人（国民）の取り決めだから、
憲法で定められた「表現の自由」を守る義務が国家権力にある以上、
その制定において道徳観、一般常識に左右されてはいけない。

>>294
俺の最終目的は、エロゲをこれからも
なるべく違法とされずに楽しめるよう
「エロゲの新たな法規制が妥当ではない」
って所に持っていけたら、かな

>>297
レイプレイ騒動後の急な変更は
その要素も否定しきれないでしょう

>>290>>292
わたしは反対派知識人のご尽力に敬意を感じこそすれ、
君達が言うような“浅はかで危険”とか、“ガチの変態”とか、１ミリも思わない。

＞「知識人」故に自明すぎるほど自明なことを単に口にしないだけなんですｗ

どこが自明なの？

＞作法として身についているから。

へえ、初耳だけど、そうなの？

つまり、「不道徳」を前提にすることは無作法なのか。
そしてそれは、正に君のことなんだけど・・・。

>>294
なんだその現状認識ｗ

とっくの昔に相手の土俵にバッチリのってしまっているんだよ。
いったんのった以上もう逃げらない。
だから自分の土俵に作り変えないと「負ける」んだよ。

>>301
君の論を借りるなら、
「不道徳」を前提にする“無作法”な君の論理に説得力は在るのか？

>>283
これで分かんないとかしらばっくれの荒らし同然じゃん
改正案提案者＝ジポ規制派＝アグネスみたいな電波なんて小学生でも分かる事
そういう連中に対して『不道徳』を堂々と認める事が如何に危険か分からんの？

そもそも責任が生じるつったって責任の取り方の形すら不透明だもん
『あまりメジャーになるべきじゃない文化としてなるだけ表に出さない事』ぐらいで責任は十分真っ当されたと思うが
奴等の考えでは責任の取り方＝禁止だから
いくらメーカーが自主的規制やっても『全然足りない！！』ってなるのがオチ
ましてや今回こっちに落ち度が一切無く責任すら取る必要が無いとなると尚更理不尽だし

>>303
？
こっちが『不道徳』を認めていようと、認めていなかろうと
あなたの紹介した流れに変わりがないように思ったのだが？

>>304
責任の一端がゾーニング
それで規制推進派が黙らなくても意外ではない
問題が世間の人々がさらに踏み込んでくるかどうか

>>301
> とっくの昔に相手の土俵にバッチリのってしまっているんだよ。
> いったんのった以上もう逃げらない。
> だから自分の土俵に作り変えないと「負ける」んだよ。
言っている意味が分からん。
相手の土俵って何？児ポ法関連で規制派が言っているのは、児童に対する性犯罪を誘発する危険があるってことでしょ？
あと、相手の土俵を作り変えるのは相手しかできないぞ？法の目的をこちらで設定することはできないからな。

>>303
> そういう連中に対して『不道徳』を堂々と認める事が如何に危険か分からんの？
認めたからどうなるわけ？不道徳だから規制しますっていうなら反論しやすいじゃん。だからこそ規制派は道徳を理由に規制してこない。

>>302
慇懃無礼な態度で「不道徳」を声高に叫ぶ時点でどうかとｗ

まだ道徳云々やってんの？その議論の意味を教えてくれよ

>>308
意味ないから放置でいいんじゃね
どっちに転んでも相手が考え変えるわけじゃねえし

あのー大学の時に、教養で「善悪の哲学」っていうのを受けたんだけど、
哲学界でも「善悪は存在するか」「善悪を区分することに意義はあるのが」、さらに「何が善で何が悪なのか」っていうのでもう１００年以上論争してるっていうテーマだったんだよね。
で、その肯定派と否定派の学説を見ていくって言う講義だったんだけど、

ログ読むと、どっかで聞いた話だなあと思って思い出して当時のノート出してみたんだけど、議論の内容がその時の講義の内容にそっくりなんですよ。

つまり、哲学界でさえ類似の議論が100年以上続いていて結論の形さえ出ていないものが、こんな所で共通の認識として共有できるはずがないと思います。

>>310
だから規制を早く進めたい連中は「道徳」を基にした議論に乗ってくることはないのよねｗ

>>310
同感。

曖昧なものを前提にするのは、誤謬を孕んでいる。
これは、理論武装をする上で、避けるべきだと思う。

>>305
まず携帯で外出中だからレスは遅れるし100%の回答は答えられない事は言っとく
つまり反対派が道徳、不道徳かを認める話はなんのかんけいもないって事だよね、長々と引っ張って何がしたいの？
表に出さなけりゃ良いだけで内容へ干渉する必要は一切無い、つまり規制派からしてみたら責任を真っ当してない事になる
それを世間に訴え始める可能性は十分にある、そこで規制派の池沼っぷりを如何に広めるかが必要になる、しかしマスコミは使えんと来た、反対派の道徳心の話に粘着するんじゃなくこれをどうするかを考えるべきだと思うがね

ノートしまっっちゃったんでいま覚えている限りだと
カント・・・善悪は存在するよ派
ニーチェ・・・善悪なんて存在しないよ派
ウィトゲンシュタイン・・・そもそもそんなの論議しても意味ないよ派
さらに「善悪あるよ派」の中でも、自然発生説だとかなんとかいろいろあってこまかく分派してます。

面白そうなタイトルの講義だったからとったけど、試験大変でものすごく後悔しました。

>>306
それにエロゲ犯罪助長説を絡めてくるのが規制派
根拠はあるのか？と聞けば一部の事件を抽出して訴えて来るはず
『道徳に基づく規制』だけじゃ足りないだろうが『犯罪助長説』と絡められると力を発揮するのがコレ

>>309
> どっちに転んでも相手が考え変えるわけじゃねえし
相手の規制根拠はそもそも道徳ではないという方が正確だ。エロゲの不道徳性は規制の正当化につながりようがない。
規制派の規制動機にはなるが、不道徳ではないという論法では怒れる規制派を鎮めることは不可能。一般人の理解が得られるかも疑問。
こういう規制動機や偏見を逸らそうと思ったら、自主的に規制するっきゃない。規制動機や偏見を逸らすつもりがなければフリーダムにやればよい。それだけだ。

>>315
> 『道徳に基づく規制』だけじゃ足りないだろうが『犯罪助長説』と絡められると力を発揮するのがコレ
表現内容が犯罪の助長につながるということを言われてしまうと、流通規制じゃ済まなくなるがね。エロゲが犯罪を助長したわけではないと反論すべきだろう。
そして、規制派とのせめぎ合いの中で、その規制はちょっとやりすぎじゃない？という雰囲気に持って行けるかどうかは重要だ。そのために自主規制をし、少しでも一般人の理解を得られるような状況にしておくのは一つの手であろう。

『不道徳である事は間違い無いですが不道徳な物が必ずしも犯罪を助長するとは限りません、バイオレンス映画だって暴力が不道徳だからと言って犯罪に繋がるとは言えないでしょ？』
って言ったら間違いなく電波発動だろうがそこで小林薫みたいな一部の犯人出して来るのが規制派だろうな
勿論『それは〜容疑者が法律を守れなく、現実とバーチャルの区別がつかない人間だったからであって
流通しているアダルトゲームの大半が犯罪に繋がったと言うのなら犯罪件数はもっと多い筈ですが？』って反論は可能だ
でもこれがもしバイオレンス映画の規制の話だったら猛反発食らうだろうが卑猥物に関しては立場が立場だからねぇ…
印象の操作が難しいんだよ

ちなみに規制派の脳内では二次(不道徳物)を消せば犯罪が減るという説が根付いてる
谷垣禎一（自民党、ユニセフ議員連盟会長）
『「児童ポルノ規制」どうするのか』　毎日新聞（2007年7月27日）

「単純所持よりも深刻なのは、児童の性描写をしたコミックやアニメの問題だ」
「ペドファイル（児童性愛者）による性犯罪者をみても、そうしたコミックに
刺激された部分があるとも言われている」
「被害者が実在しないコミックを規制するには、社会的な法益の観点で法律
（児童ポルノ法）を見直さなければ対処できない」

>>313
ちょっと違う
「反対派が道徳、不道徳かを認める話は
　『あなたが想定した規制推進派の動きに』なんのかんけいもない」

反対派が道徳、不道徳かを認める話は『一般の人々の反応に』関係がある

一般の人々とエロゲユーザーである俺達とは
「エロゲを楽しむかどうか」など相違点がある
それらは俺達の意見に耳を傾けない理由になる

「エロゲを楽しむ」という立場の違いを無くす事はできないが
「エロゲは不道徳なものである」や
「エロゲは不道徳だが、それを理由に新しく法規制されるものではない」
という立場の違いを無くす事は可能だし、今の所不都合は無さそう

あと、>>272からの意見に、俺の現時点の考えをレスしてるだけ

>>319
環境犯罪誘因説は、普通の人の思考だと理解しやすいし、指示しやすい。
これは心理学的な意味で。
それはしょうがない。

それが誤りであるという認識が、常識になるのを待つしか、究極的な解決方法はないと思う。
それを早めるには、たとえば「ゲーム脳は嘘だった」キャンペーンとか。
それでも時間はかかるけど。

>>316
あのさ、結局そこに拘るんじゃ意味ないよｗ
どう考えてもゼロ・トレランスを唱える連中が満足するレベルの自主規制はエロなし紙芝居なわけで、それはもはやエロゲーじゃない
そもそも彼らにとって存在自体が規制動機や偏見の元であって、自主規制で逸らそうが消えようがないんだよ
あまりに俺らに都合のいい夢見すぎだろｗ

>>300
・・・もしかして・・・「作法」を「正しい作法（良い行い）」とか
「正しくない作法（悪い行い、無作法）」とかって意味で解釈してるとか？
まあそれは文脈上あり得ないんだけど・・・ｗ


＞つまり、「不道徳」を前提にすることは無作法なのか。
＞そしてそれは、正に君のことなんだけど・・・。

言ってる意味がわからんけど、俺は自分が不道徳な人間（存在）だということは
常に認識してるつもりだな。もちろん他人にとやかく言われるスジアイはない。

で、コテで詰まると名無しに逃げて後ろから撃つのが君の「作法」なのかね？

>>306
ああそうか、あなたの言う「土俵」って「目的」のことか。
しかしだとしたら

＞相手が乗ってもいない土俵に乗ってもしょうがないぜよ。

の意味がわからんけど。
（連中の目的が「エロゲを不道徳だと認めさせること」なら別だけど）。

俺の方は社会的政治的な立ち位置として「同じ土俵」をイメージし、
図らずも俎上に乗せられてしまった（相手の容易した「土俵」に乗ってしまった）
という現状認識。相手の容易した土俵だから当然不利。
だから自分の土俵に作り変えないと「負け」はほぼ確実。
「エロゲは不道徳である」の認識の共有化はいわばその作り変える作業のひとつに過ぎない。

>>315
『犯罪助長説』はあくまでも科学のハズだから、犯罪抑制効果と対だから例えば
エロゲワクチン理論でも簡単に論破できる。

※注意：以下はあくまでも「エロゲには犯罪を助長する効果がある」という前提での話。
ワクチン（というか薬すべて）は本来重篤な副作用の可能性を持つ「毒（不道徳）」である。
仮に性犯罪者全員エロゲをプレイした経験があったとしても、
エロゲの販売数（プレイヤー数）の数に比べその比率は一般的なインフルエンザワクチンの
副作用による死亡ケースより小さいことから、エロゲに犯罪抑制効果があることは間違いない。
あとは説明責任や知識やゾーニングの周知徹底、なによりコラテラルダメージを許容するか
どうかの社会的コンセンサスのための作業となる。

最早価値観の押し付けのような気がしてきた

例えば男尊女卑だって時代によっては道徳的だし現在でも人や地域によっちゃ
道徳的だろ
従って何かを不道徳だと主張するのはどんなものにでも可能だし、不道徳だから
といって規制する根拠にはならない
一定以上の割合のひとが不道徳だと思えば、公共の場所に晒す事が不適切だと
されることはあるけどな

よってエロゲが道徳的かどうかなんて規制問題の意味からは議論しても無意味
規制派からしたら不道徳だと決め付けた方がやりやすい、それだけだっつーの

>>326
それは否定できない
「エロゲは不道徳なものではない」という
価値観を強固に信念としてもっている方がいるなら
それはそれで仕方が無い

その場合はその主張の方に
「ゾーニング制度についてどのような立場をとるか」など
エロゲに関係する問題を含めて、世間の一般の人々と折り合いをつけながら
論として破綻無く、エロゲを法規制させない方法を模索してもらうしかない

>>322
規制派に対しては、少なくとも攻撃材料を一つ減らすことができる。自主規制が不十分というのが攻撃材料の一つだろうから。
仮に規制派が何としても自主規制は不十分だと言ったとしても、その他の人たち（特にマスコミ）にそこまでやってるじゃん？って思ってもらえればよい。
逆に、自主規制が本当に不十分だと規制派を喜ばせるだけだし、その他の人たちも同情の余地なしと切り捨てるだろう。

>>324
> ＞相手が乗ってもいない土俵に乗ってもしょうがないぜよ。
>
> の意味がわからんけど。
道徳やらを規制目的にしていないんだから、道徳やらの土俵を作っても相手は乗ってきようがないということね。
政治的な立ち位置としての土俵を変える必要があるっていうのは同意だ。ここでチェス盤をひっくり返すわけだね。

>>328
まず、折り合いつくって発想自体がメルヘンだよ
とりあえず君の前提とする自主規制のレベルの基準と譲歩の限界をまず示したまえ

ああ、最低限どんなジャンルもつくれ、一般のの納得がいきそうな範囲でね
できないなら君は狂言癖のある夢想家でしかない

>>330
折り合いって言葉は不適切だったかな？
基本俺は世間の人々がエロゲを規制しよう、という気になりさえしなければいい
「関わり合いになろうとは思わない、放置しよう」みたいだとしても

前提とする自主規制のレベルとなると
現在のソフ倫やメディ倫のもの、と言わざるを得ないかな
世間の人々が大きく踏み込んできていないから
満足しているか、や、譲歩の限界、については保留
新基準でのソフトをプレイしていないから

これだと「最低限どんなジャンルもつくれ」るかどうかはわからんが
「いくつかのソフトは発売できなくなっている」のが問題だが

>>332
おめでとう、やっぱり君は狂言癖のある夢想家でしかない
できもしないことを声高に叫ぶな！
言を労して虚言を語るなかれ！
恥を知れ、俗物！！

>>333
そうか、すまない
では、エロゲを守るに当たって
あなたの質問に、どのような意見であれば良かったのだ？

ＮＧするので反論無用
その妄言を一生かかえていけ

まだエロゲが不道徳かどうかとか無駄な話に粘着してる奴がいるのか
そんなのグダグダやってたって、じゃぁ時代劇は殺人を熱かったりしてるが不道徳じゃないのかとか
戦争を扱ったものはどうなんだとか無駄に時間を費やすだけ。
「エロゲは不道徳ではない」=「道徳的である」なんて思い込みも単純すぎ。
考えるだけ無駄だからそんな定義をしないだけ。
所詮は絵空事の話ですよってだけの話だろ。

不道徳というかはともかく、一般社会において嫌がられるものは極力避けるのが生き残る道だろう。
ここは常識で判断するしかなかろう。少なくとも、輪姦とか痴漢とかロリセックスとか犯罪がらみのものを主たるテーマに持ってくるのはよろしくない。

不道徳かどうかの問題は>>318で解決する
例え犯罪表現だろうと表現を規制するべきではないのは当たり前
これをどう分かってもらうかにかかってる

>>338
全国各地を講演するしかないですが、異常なまでに金と時間をケチっているので反対派はしないでしょうな
私が金と時間を考慮して提案した回覧板大作戦ですら着手するような動きがございませんし

>>339
そもそも化けの皮が剥がれるだけなのでしないが濃厚だとおもう。
ふくおかにこーい。筋金入りの人権団体がお相手すると思う。

「はぁ？エロゲ？あんた馬鹿？」

そして山のように積まれる”現実””現場の悪戦苦闘”の資料の山。


それと阿久根市長は終わりだね。障害者を…ああいう風に言ったらオシマイ

>>330
「折り合いをつける」っていう発想自体は、間違ってないと思うよ。
>>67のグラフでいうと、レベルを下に下げれば下げるほど、表現の幅は増えるが、批判・抗議する人が累積で増えてく。
逆に上に上げれば上げるほど、表現の幅は狭まるが、批判する人は少なくなっていく。
なにせ基準は人それぞればらばらだから。

批判者はいなくなることはない。が、少なくすることは出来る。
火を完全に消すことは出来ないが、下火にすることはできるみたいな。

今の法律だと175条の壁さえ越えなければ、何を表現してもよい（禁止する法律がない）。
しかし、それだと、「反発を感じる人」が多くなって、非難や抗議の声が大きくなって、商売自体に支障が出る。法規制論も出る。
非難を覚悟してやるなら良いけど、みんな生活もあるから、理想ばかりは言えない。

この２つは背反するので、バランスをとるしかない。
今回のソフ倫の決定は、後者を優先したということ。
(それが適切だったかは別の話)

今回の騒動で個人的に思うのは、性暴力表現への批判はあったけどエロゲそのものは批判されなかったこと。
さらに、非難活動は、（思ったよりかは）広がりを見せなかったこと。規制団体からしても期待してたほどの反応は得られなかったんじゃないかな。
少なくとも、このまま法規制まで行こうと思ってたAPPはソフ倫が規約改定したら世間が「鎮火」しちゃったのでがっかりしたと思うよ。
これは沙織事件の頃からしたら考えられなかったことなので、時代も変わったなぁと思った。
世間の容認レベルの平均は、年々確実に下がっていると思う。ただ、下まで下がりきるかはわからない。

「折り合い」を考えるときは、全体の統計と分布で考えるべきではないかと。
あくまで折り合いについての話です

>>330
> とりあえず君の前提とする自主規制のレベルの基準と譲歩の限界をまず示したまえ
まず範囲を決めておいて、それに従って自主規制しましたでは本当に自主規制をしたとはいない
それは合法の強制的規制とほとんど同じだ、よってこんな質問自体に意味はない
作り手が自分の表現しているものに関して、自分で考えた上でやめるべきだと判断したならばそれをやめる
これが自主規制だ

刑法１７５条だと小説すらアウトなんだがな
官能小説なんて違法も良いとこ
野田聖子愛用の不倫小説は…どうだか知らんけど

>>329
＞道徳やらを規制目的にしていないんだから、道徳やらの土俵を作っても相手は乗ってきようがないということね。
＞政治的な立ち位置としての土俵を変える必要があるっていうのは同意だ。ここでチェス盤をひっくり返すわけだね。

やっぱりあなたの言う「土俵」の意味がわからん。しかも今度は「チェス盤」だしｗ
相手が「規制（？）目的」にしておらず、もちろんこっちも「エロゲは不道徳（道徳的）だ」だと
相手に納得させる（？）なんて“目的”も持ってない・・なのに「土俵」を作る理由が見当たらない。

俺は「土俵」を社会的・政治的な立ち位置、社会状況を含めた「議論の場」として捉えているけどね。
それを今現在敵に制海権を握られているのではないか・・・だからそれを変える必要がある状況認識。

で、それに同意した上で、「ここ」っていつ？（どこ？なに？）
「チェス盤をひっくり返す」って何？エロゲを守るために暴力革命でも起こすのかい？

衝動は不道徳だが、理性や良識により抑制されている限り表面化することはない。
そういう意味ではいかなる人も性犯罪者予備軍と言える。
では、良識を備え、衝動を抑える為に必要なものは何？良質な教育や、家庭におけるしつけじゃないのか？
どうして漫画やエロゲの愛好者だけに責任転嫁しようとするのか。
責任転嫁しようとしているのではないというのならば、どうして実効的な政策を優先して行なわないのか。
そして何よりも、やってしまうような人間が仮に皆無ならば理論上子ども達や社会に実害が及ぶ筈のない創作物や架空表現を
どうして存在自体が児童への人権侵害である記録としての児童ポルノ(勿論、国際問題的な意味で)と同一視しようとするのか。

規制派の抱える自己矛盾や法に内包される問題を解決しない限り、永久に反対し続けなければいけない。
例え、子ども達の保護の為の法律の改正だとしても。

道徳面を考えても規制派の主張は間違っているんだけどな。
(本来行なうべき政策を無視して推進しようとしていることや
見做しポルノが見た目が幼い女性への差別なのではないかという発想がないことからも自明)
見た目が幼い女性への差別と彼女達の職業選択の自由の侵害に至っては
ブーメラン発言お疲れ様ですって思いっきり厭味を言ってやりたい。
(尤も、欧米の人からすれば黄色人種の女性は皆幼く見えるだろうけど。)
社会的に立場の強い人物が、子ども達に性的行為を強要したり性的虐待したりするだけでなく
その性的行為の記録を販売することで、更なる利益を得ていることが問題なんだろうが。

>>344
偏向的な報道のせいで、こちらが不利なことには違いない。
向こうが自己矛盾を抱えている為にこちらが優勢でもあるんだけどね。

チェス盤をひっくり返すは、「視点を変えて考える」ことを表す比喩表現。
うみねこのなく頃にをやったことがある人や、
同作品のメディアミックスに触れたことのある人にしか通じないのが玉に瑕だけどな。

>>344
こちらが土俵と言っていたのは法的な話だね。そこら辺に違いがあると思われる。
チェス盤やらは言いたかっただけなので気にしなくてもいいよ。

>>337
＞一般社会において嫌がられるものは極力避けるのが生き残る道だろう。

見たく無い物を見ない自由や嫌悪感はゾーニング等で回避できる問題。

社会の大多数の人に嫌悪感を与える行為は禁止する必要があるけど、
どれだけ多数の同意があっても、表現や言論、思想や内心の自由を禁止すべきではない。

＞ここは常識で判断するしかなかろう。

常識や公序良俗による表現の制限を判断すること自体が、政治的な問題を含んでいる。

今のところ、規制派の主張は女性や児童の人権のために、表現の自由を一部制限するという考え方に基礎を置いてるけど、
常識や公序良俗概念で判断するということになると、社会の多数派の判断で表現を制限すると言う、
非常にパターナリスティックな問題にシフトしてしまう。

憲法論としても、かなりグレーな問題になっちゃうしね。

＞少なくとも、輪姦とか痴漢とかロリセックスとか犯罪がらみのものを主たるテーマに持ってくるのはよろしくない。

許されるんじゃないか？
表現になんの罪があるのだろう。

>>339
は？
宮台真司や森永卓郎、斉藤環など、サブカル関係の文化人はほとんど児童ポルノ規制反対で、
自分の名前を出して声をあげてるんだけど。

実際、日弁連と日本ペンクラブ、それから相当数の知識人が反対を表明している。

反対派の代表的な法学者としては、奥平康弘（憲法学）がいて、
だいぶご高齢の方だけど、講演も各地で行われている。

単にテレビに取り上げられてないだけ。

>>341
APPの基準に合わせたら、最終的には、ガチホモ以外駄目なんじゃないの？

>>346
自分のとこのタレントに性的虐待を加えたとして民事でジャニーズ社長が負けても
警察庁は刑事で改めて取り上げるどころか、未だに密接な関係だものな
児童保護を主張する規制派の最右翼がコレで、日本ユニセフだのECPATだの一切
抗議の一つもしないんだから、児童なんて言い訳なのが丸判り
最低だわな

>>348
「違い」っていうか、俺がグダグダ言ってる「土俵」のことは気にしなくていいよ。
俺はそちらの「土俵」の意味がよくわからないから、「こうじゃないの？」と勝手に
言ってるだけだから。
そちらの「土俵」を明確にしてくれればこちらはそれに　乗　り　ま　す　よ。

規制派が法律の「土俵」に道徳（不道徳）を持ち込まない（持ち込ませない）って
ことなら、それはそれで別にいいんじゃないですかね。

もともと「エロゲは不道徳である。不道徳と法規制の是非とは関係ない」という
「土俵」は、それを無視する規制派の姿も含め、第三者（関心の薄い一般の人）に
向けてこそ意味があるものですから。
自主規制やゾーニングに賛成（許容）しながら、法規制には断固反対する違和感も
解消できますし。

>>343
官能小説などのわいせつ表現規制では、表現の自由で徹底的に戦う一方で、
合憲判断やむなしという方向へ話が進んだら、「明確性の原理」を振りかざして、
明確きわまる定義をさせ、抜け穴を作ってしまった。

例えば、「体を重ねる（セックス）」などの表現で、簡単にかいくぐれる。
「体」も「重ねる」も、卑猥な意味はないが、二つがあわさると卑猥になるという、レトリック。

>>353
横レスですみませんが、
「ゾーニングや自主規制を許容した経緯と法規制への反対の意思は似て非なるもの」
という土俵ならどうです？
エロゲやエロマンガが成年指定されたことによって生まれた大義名分、
年齢設定を見た目と完全に分離できるようになったことについては何かありますか？
(作品カテゴリの対象年齢層に基づく年齢設定をしているという主張が可能。)

エロゲが神聖で道徳的なものだ、という教義と価値観をもつ宗教を作って
信仰の自由で戦えばいいんじゃね？ｗ

神聖だとは流石に言えないぜｗ規制派がデムパなおかげで、
一部の政治家他一般の人も反対・慎重派に回ってくれているのだし。

エロゲやエロ漫画などの空想ポルノ規制に関しては、
個人法益は直接的にも間接的にも問題にならない。
ポルノによって性犯罪が増大するという明確な証拠はどこにもないわけだからね。
唯一、論理的に可能な根拠としては、公序良俗概念の拡大のみ。

けれど、表現の自由というのは、他の自由と比べて民主主義の根本をなすものだから、
公序良俗のためという理由で、そう軽々に規制していいものではない。
現行の175条の適用でさえ、自主規制と言い換えによって、ほぼ有名無実化している。

そのあたりのことは、規制派団体もわかっているから、
公序良俗概念でゴリ押しするのは、理屈の上でも政治的にも、かなりの問題を伴うと思う。

相手にしたくなければ「道徳･倫理」をNGワードに指定すれば済む話じゃない

「他人に迷惑をかけない範囲で不道徳を楽しむくらいいいだろう」
「不道徳なものが存在する事は許してはなりません」

この2つの不道徳がごっちゃに語られているからいけないんだよね。
エロゲオタですら許容できないくらいの不道徳はあるさ。で、そういう不道徳の映像なんかを見せながら「不道徳なものは規制するべきです」って説明したら、たいていの人はうなずくしかない。
そしてなぜか↑の前者の「不道徳」まで規制に賛成になるという寸法。

>>350
まるで伝わっていないようでございますが
情報収集マニアの前川のおばちゃんが知らんというのは相当致命的ではないかと

コミケへのサークルとしての参加も考えておけば良かったな。
個人出版の発表の人出版の場としても使えるわけだし。

>>361
それは君の記憶領域の問題だと思われる。

実際の話、社会学者としての知名度が高い宮台や大澤は、
ほぼ最初に名前が挙がるぐらい売れている。
中里見を知らなくても宮台を知っている人のほうが多いと思う。

メディア露出度でいえば、山田五郎や伊集院光、
若者論の赤木や後藤、東浩紀、本田透など、サブカル系の知識人はほぼ全員反対論者だけど、
当然、その発言の世間の関心度は低くない。
アグネスや野田聖子と比較しても遜色が無い。


岡田斗司夫や大塚英志はなんか沈黙を守ってるみたいだけどね。
彼らにはちょっと失望。

我ながら日本語でOKだなorz
個人出版の発表の場として有用と言いたかった。

規制派の理想郷

カナダ最高裁曰く「インターネットで未成年とコミュニケーションを行うことは違法」
http://slashdot.jp/it/article.pl?sid=09/12/09/0954219

>>365
それすらまだ一里塚でしかないだろう
究極はインターネットが存在せず、自分たちが全てを支配する世界だと思うぜ

アニメ業界がこの問題に無関心な理由は、オタク相手の商売の限界を知ったからなんじゃなかろうか
オタクという存在そのものを抹殺することによって、アニメを一般人だけのものにしようとしている
もっとも、そんなことは決してできないってことは知らずにね

改正案が通ったら、それこそ定義のせいで
ロクな児童保護政策ができなくなると思う。
ただでさえ、性犯罪の実行犯の罪が
相対的に軽くなるだけでも許せないのに。

>>366
お約束の工作乙と言われるぞｗ
…というそれこそお約束な冗談はさておき、
余りに馬鹿げた改定案だからじゃない？
規制派が本気と思っていない可能性の方がよっぽどあり得るよ。

>>368
破落戸は相手にしない、これ世間の道理。
企業には専門の渉外があり、総会屋もどき、たかり、似非人権やその他で
ゆすりに来る（法スレスレギリチョンでくるからせからしい）人間らをお相手する。

あー基本、この法で騒ぐ規制派の団体は皆その手合い。
5年10年じゃないんだ、ずっと昔からだよ。

だから表だって反応しない、反応したら負け。
荒らし対策と同じ。

推進派の言動の矛盾点や法の問題点を突き
あくまでも規制派の論調に同調しないのが賢いと思うけど。

>>355
＞「ゾーニングや自主規制を許容した経緯と法規制への反対の意思は似て非なるもの」
＞という土俵ならどうです？

それはそれで事実ですよね。
だから？って感じです。自分にはその土俵に利点が見出せません。

例えば『チェス盤をひっくり返して』みて、
その土俵を「規制問題に関心の薄い大多数の一般人」の視点から見たとしたらどうでしょう。

「似て非なるもの」とあるから、あなた自身もそこに矛盾らしきものがあることを認識して
いるということです。
そして「ゾーニングや自主規制を許容した経緯」を知悉している　あ　な　た　に　は実際
にはそこに矛盾などないことを認識できる。

しかし「関心の薄い大多数の一般人」が「ゾーニングや自主規制を許容した経緯」をしっかり
勉強した上で「法規制への反対の意思は似て非なるもの」だと認識してくれるでしょうか？
どう甘めに考えてもそれはかなり難しいと言わざるを得ません。
むしろ逆に中途半端な関心と“理解”をもたらし、規制反対派の中に矛盾した主張を繰り返す
異常性と頭の悪さのみを反対派に見出すことになる可能性もある。
というか・・実際そんな感じになってるしｗ

「エロゲは不道徳である。しかし道徳不道徳と法規制の要不要は関係ない」
この論理は明快でもちろん矛盾が一切なく、特に知識も要らずに理解可能で共感も得やすい。
「エロ（表現物）≒不道徳なもの、大っぴらにすべきものではないもの、表立ってとやかく騒ぐ
ことは下品であり異常なこと」という一般的な共通認識があるからだ。

人間は易きに流れる。
普通の人間は誰しもエロに関心がある。エロ媒体に触れた経験のない人間はほぼ皆無だろう。
そんな「不道徳な自分」がエロゲ程度の（性的）不道徳に寛容であろうしたがるのだ。
きっぱりと「不道徳な存在だ」と置くことで、上記矛盾を解消してくれた上、上記快感原則を
もたらしてくれた規制反対派には、好印象（共感・同情心）すら残るのである。

>>360
実行力、政治力の問題ですね。
そこに文句言っても始まらない。こちらが意図的に作られる錯誤を打ち消すだけの量で
説明仕返すしかない。
人は騙されることを本能的に嫌う（自分は賢い人間だと思いたい）から機会さえ与えてやれば
どちら側の提示した「事実」を選択を誤ることはマレです。

まぁ、「不倫は不道徳な行いですよね？だからといって不倫したら死刑ってのはおかしいでしょ？」
とイスラム圏の悲惨な事例を漫画に描いて説明すればいいんじゃね？

製作側が良心を示した結果として成立した事実であり、
矛盾と言われるのは心外というのが正直なところなんですけど、
認めてもらうのが難しいところであるとは思います。
しかし、現状のあるべき政策をあちらの都合の良いように捻じ曲げていることを突くのは
例え理解されなくても行なわざるを得ないのも事実です。
あちらにとって都合の良い解釈を真実として押し付けていることを啓蒙するのが
せめてもの抵抗という感じですかね。
ちなみに、あちらにとって都合の良い事情を真実として押し付けていると言ったのも
最終手段として表現の規制が勘考されているならばともかく
中立的に考えてもそういう状況ではない現状があるからです。

ねーねー、何で児童ポルノ法改正を要求している団体の人達って反日運動をやってる勢力ばかりなの？

『ポルノ・買春問題研究会』と『ECPATストップ子ども買春の会』についての参考資料集
http://kgsk.nobody.jp/

>２．角田由紀子前代表と『従軍慰安婦問題』
>３．『反天皇制』という主張
>５．ECPATストップ子ども買春の会と『従軍慰安婦問題』


自民党支持者の人は議員に教えてやれよ
お前らは反日運動の片棒担いでるって

374とこれはu9HXpV940へのレスです。

そもそも理解している人の視点からだと、
規制派の自己矛盾は覆い隠されていませんからね。
なるべく理性的な対応をしつつ、
問題を知り得ていない人に如何に啓蒙するかだと思います。

ちなみに、規制派の自己矛盾の例
・見た目の幼い女性の差別に繋がりかねない。
・見た目の幼い(成年)女性の職業選択の自由を侵害している。(好きでやる人が少ない為、殆ど問題にならないが)
・法の曖昧さ、不適切な定義を訂正する等、実効的な対策が他にもある現状で
架空表現や創作物の規制を行なうのは責任転嫁ではないのか？

>>375
例の国籍法改悪も人権擁護法も自民が積極的に動いている
（もちろん最も積極的なのは公明だが）
要は壷売りが浸透してる結果ってことだろうな
仮にも議員でその辺のからくりを全く知らないってこたぁないだろ

逆に言えば、党員レベルじゃ知らんやつも多そうだから、党員に教えて回るのは
いいかもな

国籍法はあの最高裁判決が出た時点で
現行法にするか、国民全員にDNA鑑定を義務付けるかしかなかった。
いくらなんでも後者は現実的じゃないだろう。

>ID:u9HXpV940に同意
低価値、不道徳ではないという反論は相手が規制派だろうが一般人だろうがかなり厳しい
少数派の趣味は関心の無い人間にとって無価値であることは珍しくないし
性的コンテンツは程度の差こそあれ道徳的に扱われることはまず無い

エロゲが不道徳であると認めれば反対派＝ロリ肯定の不気味な集団ではあるが
話の通じない相手ではなく一般的な感覚を有していることを示せる点でも意味がある

なによりも不道徳低価値であっても表現の自由で守られるべきである
と非常にわかりやすい主張に絞ることができる
ビートルズとの比較に無理矢理原則論を持ち出して反論する必要が無くなる

立場の強いのを良いことに、という意味で
国際問題としての児童ポルノの加害者と
行動が本質的に同じだけどな。＞規制派
立派な社会的弱者だよ、オタクだって。

>>379
だからといって向こうの要求をのんでばかりではいられないし
どうしたら理解されるか考えようと言っているんじゃないか。
>>380
ただでさえ蒙昧さに基づく偏見が根強かったし、社会的弱者と言えなくもないね。
立場の強い人間が云々という本質を考えれば、
親や教師こそ一番自制や自省をせねばならないという一面もあると思うし。
ところで、ゲーム脳とかの事実に基づかない似非理論まで根拠にしているのが
規制推進派が如何にごり押ししているかの証明と言えないかな。

>>380
自らを弱者と称するって、もはや人としてあかん気がするのですが
何回も強敵に半殺しや全殺しにされても懲りないベジータさんを少し見習った方がいいかと

>>382
客観的な視点でオタクの実態を言うなら。ですよ。
私も言葉足らずでしたので違うとは思いますが
貴方の理解力が人並み以下でないか心配です^^

>>383
すんません、体育と家庭科以外苦手なんスよ

相手が違えば論法も変わります。
一般人相手には、エロゲに不道徳なものも多い事を認めつつ、他人に危害を加える事は無い事・表現の自由からいって規制はすべきでない事を主張するのもいいです。
しかしこの板に来るのは一般人ではなく、規制派（それも極端すぎるタイプ）であることがほとんどです。そういう人物を相手に不道徳云々と口にするのは、荒らしに調子付かせるようなもので愚かな行為でしかありません。

TPOをわきまえようということですね。

>>385
「私の狂気は、あなたが証明してくれた、では、あなたの正気は誰が証明してくれるのか？」
と言うことですかね？

「分かってくれとは言わないが、そんなに俺が悪いのか？」
ですな。

ららばいららばい、お休みを、ギザギザハートの道徳論

>>380
じゃあ同性愛者みたいに運動して社会に認めさせる気はあるのか？
デモはしなくていいがねｗ

同性愛者はマジで殺されるほと迫害されていたから、その苦難は俺らの比じゃねえんだが
まず、宗教上倫理上望ましくないが障害だから責めることはできないという論理を勝ち取った
次いで、本人が困難を感じていなければ障害ではなく性自認に過ぎないとする精神医学の研究成果を持ち込んだ
仕上げに、性自認による差別は許されないとする見解を国連法律委、国連人権委、欧州人権裁判所で確定させた
これでユダヤ人と同じアンタッチャブルになることに成功した

大葉の「認知障害」発言なんか、怒って叩くだけじゃ片手落ち（注：これは語源を辿れば差別発言ではない）なのよ
認知障害ならば当然、非難や中傷、条例や法による規制の対象ではないわけだよ？
「あなたの意見は差別だ！」では、決裂で話が終わっちゃう
「仮にあなたの意見が正しいなら、条例での規制は不当だね」という攻め方なら、完全に論破できるわけですよ
そういう風に、一旦低いところに足場を確保して逆襲する戦略はあるか？
ないだろ
ないなら弱者を名乗っても意味がないよ

>>374
ちょっと残念ですねぇ・・それっておかしくないですか？

「自主規制」の方は個別（性癖）で事情や経緯が異なるから一概には言えませんが、
少なくとも「ゾーニングの許容」は「製作側が良心を示した結果」ではない。
単に一般常識に沿ったまでのこと、当たり前のことです。
それを「良心を示した結果」だなんて口にしたひにゃ、一般人の理解を得るどころか
反発をかうのは必死。私はまさにそういう経緯を恐れているのです。

>>376
規制派の理屈がムチャクチャで話し合いや妥協の余地がないことはとっくにわかっている。
だからあとは戦略的な問題で、そのムチャクチャさをいかに効果的に関心の薄い一般人に
見せるか・・
その意味で以下の例は規制反対の根拠として論理的に脆弱かつ逆効果の懸念すらある。

＞・見た目の幼い女性の差別に繋がりかねない。
＞・見た目の幼い(成年)女性の職業選択の自由を侵害している。(好きでやる人が少ない為、殆ど問題にならないが)

これは冤罪にあたる事案だから個別に対応するしかない。
冤罪は運用の問題でどんな法でもついてまわる。だから冤罪の可能性は法の是非とは関係がない。

＞・法の曖昧さ、不適切な定義を訂正する等、実効的な対策が他にもある現状で
＞架空表現や創作物の規制を行なうのは責任転嫁ではないのか？

これはその通りだと思います。
あと>>284で指摘したように、仮にエロゲに法的な問題があるとしても、それは現行法に則って
個別に取り締まればいいだけです。新たに法律を作る必要はない。

>>379
＞エロゲが不道徳であると認めれば反対派＝ロリ肯定の不気味な集団ではあるが
＞話の通じない相手ではなく一般的な感覚を有していることを示せる点でも意味がある

そこはちょっと難しいところで、一般認識ではロリとペドを区別することは難しい。
というか、いくら「18歳以上だ」と嘯いたところでだれが見ても児童としか見えない
女性との描いている以上「ペド肯定」と見られてもしかたがない。
ペドは「不道徳」では済まない。「表現の自由」という魔法ももちろん効かない。
だから「反対派＝ペド肯定の不気味な集団」が許容されることはまずない。

今のところ、そこはゾーニングを徹底させる、つまり姑息ではあるが、一般の目に極力
触れないようにしてやり過ごすしかないでしょう。
ただ、以前雀荘の火事で燃え残った萌え看板の話で、あの光景をして「なんとも思わない」
という感想が「反対派」から出ていたことは大きな不安材料として残る。

イリュがヤケクソ的に「リアル」に拘りは、ＰＣ環境による差別化以外に、エロゲ＝ロリの
イメージを払拭したいという（大手メーカーとしての、理事としての）使命感の表れとも
取れるという・・これは妄想。

>>381
＞だからといって向こうの要求をのんでばかりではいられないし
＞どうしたら理解されるか考えようと言っているんじゃないか。

規制派に「理解されたい」なんて思ってる反対派や「反対派」っているのかな？
俺は規制派が「理解する」ことは絶対にあり得ないと思うけど。
というかあなた（「反対派」？）だって、規制派を「理解しよう」なんて気持ち
チンカスほどもないでしょ？

＞立場の強い人間が云々という本質を考えれば、
＞親や教師こそ一番自制や自省をせねばならないという一面もあると思うし。

「ガキ（未成年）に人権はない」
「保護者や教師はガキ（未成年）を保護する義務がある」
これが徹底されないと「立場」だの「個人の価値観」だのヌルい着地点しか
見出せないでしょうな。

＞ところで、ゲーム脳とかの事実に基づかない似非理論まで根拠にしているのが
＞規制推進派が如何にごり押ししているかの証明と言えないかな。

といっても「ゲーム脳」は否定された（間違っていると証明された）理論って
わけじゃないからね。その都度反論して潰していくしかない。

でも地球温暖化のような似非科学、詐欺行為がまかり通ってしまう現状を見れば
似非でもなんでもいいから大衆受けする理論は有効な手段だと言えなくもない。
エロゲには犯罪抑制効果がある、セラピー効果がある、とかｗ

>>383
具体的にどんな実態？
例えばあなたの経験を教えてください。

俺はID:v0Wu8EhKO氏の感覚が健全だとは思う。
同時に現実に不当な扱いを受けている「社会的弱者」がいることも知っている。
だからあなたが本当にそんな扱いを受けてるなら、それは人として看過できない。

>>385
はて？
「そういう人物が不道徳云々を口実に調子付いて荒らしてる」レスってあります？

私が見た限りでは、口調を変えＩＤを変え手を変え、執拗に「口実にされるぞ！黙れ！」
「荒らされるぞ！黙れ！」「とにかく黙れ！！」と叫ぶ「反対派」しかいませんけど。

>>389
＞まず、宗教上倫理上望ましくないが障害だから責めることはできないという論理を勝ち取った

やっぱそれでいけるじゃんｗ

>ただ、以前雀荘の火事で燃え残った萌え看板の話で、あの光景をして「なんとも思わない」
>という感想が「反対派」から出ていたことは大きな不安材料として残る。

？
無修正で股間をかいてたりしたのかな？

≫397
ただのデフォルメのちょっとアニメタッチぽいキャラが壁にかいてあっただけ

そのフレーズで確定だな
不道徳＝景観条例
根拠が不道徳以外に探せなくて、とにかく不道徳だから規制、と主張したいだけか

>ただ、以前雀荘の火事で燃え残った萌え看板の話で、あの光景をして「なんとも思わない」
>という感想が「反対派」から出ていたことは大きな不安材料として残る。
あれをして「笑える」みたいなことを言って「感覚がおかしい」って言われてる奴ならいたけどな
規制派だったか反対派だったか忘れたが。

そもそもあの看板の絵って無断盗用じゃあなかったか
まあどうでもいいけど

つうかあの雀荘の壁絵なんてオタが、っつうかむしろ一般のオッサンの経営者かなんかが
「最近こういう方面のが流行ってるみたいだからうちの壁に描いちゃうか」みたいなノリで
描いた（描かせた）んじゃねーのか？断言はできんが。
それで「萌え絵を公衆の面前に晒すオタの態度」みたいなこと言われてもねぇ。
そんなことした覚えがねぇよって話でしょ。

>>398
俺もそう思った
頭悪いとか日本語でおｋとかの類似だけだと規制派はみんな一緒だけど
そんなどうでもいいとこピンポイントでこだわってるのは確定だろうな

萌え絵なだけなら一般人は「最近ああいうの多いねぇ」くらいにしか思わないけどなぁ。
アレで大騒ぎするのって、にんじん嫌いがチャーハンからにんじんだけ取り除いてるかのような反応だと思う。

>>390
＞「自主規制」の方は個別（性癖）で事情や経緯が異なるから一概には言えませんが、
＞少なくとも「ゾーニングの許容」は「製作側が良心を示した結果」ではない。
＞単に一般常識に沿ったまでのこと、当たり前のことです。

自主規制は175条の適用を間逃れるためのものです。
一般常識や社会通念は付け足しに過ぎず、それ自体が観念されているわけではありません。

＞それを「良心を示した結果」だなんて口にしたひにゃ、一般人の理解を得るどころか
＞反発をかうのは必死。

「自主規制」は、権利主体の自主的な判断に全権委任されているのが、日本国における現状。
したがって、自主規制の出発点が「良心を示した結果」であっても、それは権利主体側の問題であり、
第三者が口出しするは、余計なお世話です。

＞私はまさにそういう経緯を恐れているのです。
空論に基ずく、杞憂です。

謂われのない非難は流石に見解の相違も有り得ますが、
理解されにくい趣味でありマイノリティであることさえ
社会的弱者というには不十分だと？

>>393
貴方こそ、文脈や行間をちゃんと読んでますか？
理解される云々の目的語は一般の人です。

ま、訂正すべきものは対応すべきでしたかね。
(問題だらけの規制派の論調に同調する気になれないような状況下で)
如何に一般の人に理解して貰うか。
という主旨で考えて下さいな。

>>397
萌え画風の児童（幼女？）の“パンチラ”看板です。住宅街に堂々とねｗ

>>399
たぶんその話の時にいたのは、「悲喜劇」の意味すら理解できず、もちろん焼死した被害者が単なる
事故（事件）の被害者ではなく特異な状況が生んだ社会的被害者（あるいは弱者。最たる弱者は死者）
であることも理解できず、「人の死を笑いものにするのか！！」と幼稚でトンチンカンなことを反射
で叫んでたヤツ、たぶん自称「反対派」、だと思いますよ。

>>401
論点がズレてる。
確かに描かれた経緯はそんな感じだとは思いますよ。
だからこそ　関　係　の　な　い　オタとしては「やめてくれ〜ｗ」ってのが自然な反応だと思いますよ。
少なくとも「なんとも思わない」はないでしょ。

>>404
相変わらず話にならんな。
この↓部分を100万回読み直して10万時間ほど考えて一年ほど寝てからレスしろ。

＞「自主規制」の方は個別（性癖）で事情や経緯が異なるから一概には言えませんが、
＞少なくとも「ゾーニングの許容」は「製作側が良心を示した結果」ではない。

>>406
>>407
「貴方こそ」の「こそ」の文脈がつかめないけど、

381
>>379
＞だからといって向こうの要求をのんでばかりではいられないし
＞どうしたら理解されるか考えようと言っているんじゃないか。

「向こう」はどう「行間」を読んでも私には「規制派」を指すとしか思えないのですが、
これもやっぱり一般人のことですか？
とにかく、「理解」の方は一般の人のことだと、「行間」からも「文脈」からもそうとしか
解釈できないと、貴方は言いたいわけですね？
それは大変失礼しました。誤読したことをお詫びします。

ただ私にはいくら考えても>>379氏の文脈からは貴方の「（一般の人に）どうしたら理解されるか
考えようと言っているんじゃないか。」が繋がらないのです。

とりあえず貴方が「（一般の人に）どうしたら理解されるか考えようと言っている」ところの
レスを教えてください。

悲喜劇
：当人たちにとっては明らかに悲劇であるが、周囲からそれを見る第三者達にとっては喜劇と映るようなシチュエーションのこと。

やっぱり喜劇としてみてるんじゃん。火事の話で壁の絵とかどうでもいいことなんですけど。

つーか
>>「そういう人物が不道徳云々を口実に調子付いて荒らしてる」レスってあります？
自覚がないってのは面白いな。
まぁアレはソレなもんと大体決まってるしねぇ

相変わらず大荒れのようで…
でも正直このスレって何の為のスレなのか分かんないな
反対派議員支援の為にデータや統計とか論理のまとめとかを収集したり協力してくれる団体探す目的じゃないんか？

悲喜劇って言ってた奴は
「単にバカにしに来てるだけ」って言ってた奴だったな。確か。
で、ソレを指摘されたら
「レッテル貼りだ〜」とか喚いておったわ。

本部とさほど変わらないスレです

>>412
このスレは名無しやコテが延々と議論を繰り広げるスレです

あ〜大暴れタイプの火病は審議じゃ不可能だから淡々と規制派の意見に突っ込み入れてその意見を一つにまとめて議員に提出とかだったらまだ意義があったろうに・・・
キモいんだよｗｗｗとかロリコン死ねｗｗｗみたいな何処にでもいる池沼にマジレスしてる様子は無いから道徳の話とか自主規制の度合いを測る過程でなんか狂ったのか

>>412
そういうのはエロゲ板のほうでやってるんだろう

>>409
だからなに？

そもそも、日本で自主規制団体が設立されてのは、
大審院時代の判例を引きずった175条が、憲法とのリーズニングが異なることに起因している。

つまり、逆を言えば、自主規制は「抜け道」を作って権利主体の創作活動を守るためのもの。
（ソフ倫が批判されているのも、ソフ倫が「自主規制」の理念に留意しないため）

この権利主体の保護の理念に「良心」を見ることは、少なくとも、創作者側からは可能。

自主規制が権利主体に全権委任されていることの意義を、まず理解すべきなのは、君だよ。

>412
わざわざこんな板に煽りに来てる頭のおかしな人を隔離しておくためのスレ。
自分から不道徳とか口にしたくないなってのは、そういうおかしい人をずっとスレで見続けてたからというのもある。調子付いた気違いは手に負えないからね。

>>412
テンプレ読めばあるみたいだから
それを参考にして
まだの先生達に質問や要請をするのが良いんじゃないかな。

非の打ち処の無い論理なら、
分かり易いのがこのスレに一つだけ書き込まれているけどね。

新規や更新があれば随時報告にくるから
テンプレの情報が若干古いのは勘弁してな。

>>422

・表現規制まとめwiki（エロゲネタ板）
http://sv1.kisei.sagasi.jp/
・2ch葱板エロゲ規制問題スレ 避難所
http://jbbs.livedoor.jp/news/2554/

このリンク先なんかは、たまに覘くけど、あんまり機能してないような気がする。

優先度や有効性の問題で突いたり
隠された差別や曖昧な定義のせいで
法そのものに問題があることはありのままに伝えるべきだけどな。
有意義な意見なら聞いてもらえるだろ。

プライドだけで反発しすぎ

>>424
自主規制等の類ならば､それを問う事は出来ないが､
法として禁止しようとしているならば､違憲性の高い部分も具体的な
最大･最悪の拡大解釈で運用された場合での例を提示して訂正を求めるべき｡
勿論､本当の最悪の運用者は､想定のやや斜め上を行く物だって事も忘れずに｡

個人法益の観点からの立法である事を再確認した上で､個人法益の限度を
超えた部分を､規制案の文面から指摘して､違憲性を大幅削減しつつも
最大限､建て前に利用してる目的の個人法益を確保する形での訂正案を
提示していくというのも大きな手段だとは思うが｡

>>418
> 大審院時代の判例を引きずった175条が、憲法とのリーズニングが異なることに起因している。
裁判所が合憲としている以上、「現在において」はそれが正当性のある理解である。学者の見解は私人の意見にすぎないんだよ。

>>427
>>418での論点が「175条の正当性」ではなく、「175条と自主規制との密接な関係」なので、
その部分での長文は避けた。

その部分で言いたかった趣旨は、
日本ではアメリカのように、わいせつ物関連の法律に違憲判決を出さないけど、
代わりに、「自主規制」が刑法175条を実質的に無力化することによって「本音と建前」を使い分けることで、
創作者と「表現の自由」を守っている、ということ。

>>411
あははははｗ、マジで「悲喜劇」の意味も知らないでギャーギャー騒いでたのかｗ

＞悲喜劇
＞：当人たちにとっては明らかに悲劇であるが、周囲からそれを見る第三者達にとっては喜劇と映るようなシチュエーションのこと。
＞第三者達にとっては喜劇と映るようなシチュエーションのこと。
＞喜劇と映るようなシシチュエーションのこと。
＞シチュエーションのこと。

408 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/14(月) 22:59:06 ID:0Cehv9f00
焼死した被害者は単なる事故（事件）の被害者ではなく、特異な状況が生んだ社会的被害者
（あるいは弱者。最たる弱者は死者）である。

はい残念でしたｗ

＞つーか
＞>>「そういう人物が不道徳云々を口実に調子付いて荒らしてる」レスってあります？
＞自覚がないってのは面白いな。
＞まぁアレはソレなもんと大体決まってるしねぇ

はい残念ｗ
「そういう人物」っていうのは、
「一般人ではない、不道徳云々を口実に調子付いて荒らしてる規制派（それも極端すぎるタイプ）」
のことです。
で、「そういう人物」のレスってどれ？
あ、ちなみに俺は「不道徳云々の話をしている人」です。

>>428
だからそれと「製作側が良心を示した結果」がなんの関係があるんだ？ｗ

あと「一般の人」がこのやりとりを見ているという前提で確認したいんだけど、
君の理屈からすると、

>>9
＞吉川誠司
＞「一番手前の同人誌は、バーチャルな児童ポルノという観点で見ると議論がややこしくなってくる。
＞　だが、性器が詳細かつ露骨にカラーで描写されているので多分猥褻図画に該当する。
＞　過去にこういった漫画を描いていたイラストレーターが猥褻図画製造で逮捕されているので、
＞　これはぜひ警視庁さんが、販売自粛ではなく、製造した人間自体を取り締まって頂きたい。」


この意見は全面的に支持する（反対する理由が見当たらない）ってことでいいよね？

　　　　 　　 　 　 　 　 　 ／!,. -z,. ---　､＿__ ,
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　　　　/／ﾌｲ 　 　 / /　,!　ｌ　 ｉ.　 　 ﾄ‐ｲヾ‐} ヽ　　＼　r‐-　ゝ
　　 　 ´　　/ 　 /　ｉ　! _,ｊ ‐ﾊ　 ! 　 　| ヽ ≦ ﾄ､ ヽ 　　} 丶
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【重要】
このスレは２ちゃんねる専用ブラウザー推奨ですの！
気に入らない会話、やりとりはＮＧワードですっきりですわ！！

>>431
全て受け止めないと人間成長しませんよ?

>>9
＞吉川誠司
＞「一番手前の同人誌は、バーチャルな児童ポルノという観点で見ると議論がややこしくなってくる。
＞　だが、性器が詳細かつ露骨にカラーで描写されているので多分猥褻図画に該当する。
＞　過去にこういった漫画を描いていたイラストレーターが猥褻図画製造で逮捕されているので、
＞　これはぜひ警視庁さんが、販売自粛ではなく、製造した人間自体を取り締まって頂きたい。」

この意見は規制反対（児ポ法改正反対）の論拠として最大の武器のひとつになると思うんだけどなぁ・・

宗教入ってる人間はどっちの立場であろうと度し難いｗ

今時語尾に草生やしてる人って・・・

ホォラやっぱり自覚がない

>432
ウンコばっかり食べても栄養にならないよ！

http://momi7.momi3.net/2d/src/1260090044397.jpg

>>436
某ソフトのうんこは栄養になりそうだぜw

好き嫌いいってると立派な大人になれないぞ

冗談はさておき
法案そのものの問題や矛盾を放置するわけにはいかないと思うんだ。

>>394
自分が経験したものではないですが
報道等による偏見の深刻化はなんとかならないかなと思いました。あたかも問題や原因が
性的表現や暴力表現を含む創作物そのものにあるかのような主張ばかりが
取り上げられてきていると思いますし。

>>441
表立った反論をしないかぎり、マスコミの報道が正しいものだと刷り込まれるだけですぜ？

エロゲが即現実の性犯罪の増加につながるかのような言い方は、確かに悪意のある偏向報道だと思う

しかし、過激な辱ゲーは勿論、純愛ゲーでもエッチシーンで直接的な性描写を用いたものを普通の人(エロゲに元々興味がなく、かといって宗教やフェミニズムに凝り固まってるわけでもない、中立の立場の人)が見たらどう思うか？

単に｢キモい｣という嫌悪感を持たれるだけならまだマシで、不信感を持たれたり、危険視されても無理はない
それを差別や偏見だと、まるでキチガイ人権団体みたいな勘違いした主張をするからおかしな話になる

表立った反論なんて自爆テロだろ
ソフ倫やメーカーの多くもこのまま沈静化に持って行きたいから、ユーザーに対してお前ら余計な事をするなというスタンスに見える
本当の意味での当事者だけに、彼等の方が自分達の置かれた立場をよく理解してるよ

議員さんに手紙とか出したりしたけど
やっちゃ駄目だったんだな今後は何もしないわ

>>443
同性愛者は表立って戦ったんだぜ？それぐらいはやらにゃ。

事実を述べるだけでキチガイ扱いですか
やっぱ議員に手紙送ろう、工作に負けるな

>>445
うん、精神障害だから殺さないで下さいって宗教関係者に土下座して回ったよね
自分でも神の意思に反することは分かっています、ですが障害でどうしようもないんですって
それで、まず劣ったものとして存在することだけは赦してもらったんだよな
それから徐々に40年かけて精神障害ではないという結論を勝ち取った

>>446
それだけやられると痛いんだろうな
規制派の主張は結局、個人的に嫌いだ。以外は存在しない事がバレてるわけだし

議員はいいんだよ、議員の中にもエロゲマーはいるし、そうじゃなくてもいろんな利害関係で味方になってくれる人もいる
でもガチでエロゲ嫌悪してる、特に女性議員とかに意見するのは逆効果はなはだしい
セクハラ的な扱いでエロゲマー批判に利用されるのが越智

>>448
本気で危ないものだと思っているんじゃないかな。金とか嫌悪とかもあるのだろうけれど、
ヨーロッパでは18世紀はワルツ、19世紀は小説、20世紀は映画が有害とされてきて、
そして21世紀、ゲームが悪と捉えられている。

規制派をなんで説得できないんだろ。聞く耳持たないのかね

>>450
そりゃ好き嫌いは感情の問題だからね
おまけに自分の好悪の感情を他人に押し付けるような、元々が反社会的思考の
持ち主じゃあ説得しようも無いんじゃね？

>>443
健全な人ならヨン様だろうと裏でｷﾞｼｷﾞｼｱﾝｱﾝするのは当然であり、何でまったく同じことを表現してる創作物だけに嫌悪感抱くの? と聞けば納得して頂けるかと

>>451
そらまぁいい大人が他人の意見に翻弄されるわけにも行きますまいて
ウチのおとんも転職する業界や企業を転々とする兄に｢あっちフラフラこっちフラフラ、お前は何を考えているんだ｣とブチギレてましたし

>>452
過激なものに対して嫌悪感を抱いているのでは？どこまでが過激なのか分からないが…

>>451
まあ説得できなくとも、規制を突っぱねることが出来ればよい。
どうせこれからもニューメディアに対する批判は続くだろうから、議論を終わらせないだけでも
いいような気がする。

規制派の理論で言うなら
鳩山総理は脱税助長で逮捕されるべきってことになるんだが

鳩山の前に小沢を何とかしろ
本気で国ごと潰す気かアイツは

>>454
シナリオ重視系エロゲなら物語の5%くらいなら陵辱とかあっても勢いで流せるでしょうけれど(多分)、さすがに物語の90%とかになるとよほどのビッチでないと無理だと思います

>456
国が潰れることなんかどーでも良いだろ馬鹿。
問題なのは規制を阻止できるかどうか、この１点だけだ。

>>458
同意、こないだは全土灰燼に帰したが、あれに比べれば軽い軽い。

献金やパーティー券による政治資金確保も
脱税等の国民への裏切りに繋がり得る為不道徳ということになる。
野田議員達も当然アウトだな。

なんかSO2対策に1兆7000億円バラまくとか言ってますしな
自民党さえ倒せばなんとかなるというのはあまりにも都合が良すぎるとは思っていましたが、やはり規制派のマスコミが仕込んだ壮大な罠でしたな

規制派の仕込みかどうかは知らんけどね
大陸と半島への土下座外交いよいよハジまったなｗ
韓国は元々日本の２次エロに批判的だし、中国は自国の児童虐待問題から目をそらすためにも日本バッシングしてくるだろうから、売国政権はそれにどう対応するのか見物だねｗ

>>462
ちゃんと社内会議で意志統合はしているので、エロゲ滅殺と自民バッシングは繋がりがあったと見るのが妥当でしょうな

>>458-459
少なくとも、一般人の認識から著しく乖離した考え方だと思われます。２ちゃんでしか通用しないでしょう。

>>464
まぁ一度破壊しないと上手く創造できませんからな
コンビニ跡に建築費をケチるあまり適当なリフォームして出店した店は、短期間で潰れるのはお約束でございますし

>>461
二酸化硫黄の対策などというお話、まったく初耳なのでございます

HAHAHA!

＞こないだは全土灰燼に帰したが

もうそんな効率の悪いわかりやすい侵略はしないよｗ

>>466
おおっとｗ

目クソさんを笑う鼻クソさんですかｗ

>>458が言いたいことは、このスレで問題としているのはエロゲ規制を阻止できるかどうか
ということなのでは？

国が潰れる、といってもねえ。これだけ借金のある国を３ヶ月で経済は立て直せんだろ。
外交は何やってんだかわからんが…経済も円高容認、増税もしない、やっぱだめか。

国破山河在っつーてな
このスレ的には自民の遺産でボロボロになってる国体の一つや二つつぶれるより
エロ規制問題の方がよほど大切だわ

>>470
なんかサウジアラビアの国王との大切な面会に適当な人材送りつけて怒り(を通り越して無関心)を買ったらしいですな
なんでも国王の側近が何十人かチョンパされ、その中に日本が抑えようとしていた油田の関係者がいたとかなんとか

>>471
山河も残らんつーのｗ
いやマジでｗ

鳩山不況がこのまま行くとエロゲ会社なんて真っ先に潰れるでしょうな
皆さんの近所にある個人商店よりも体力ないとこばっかですし

>>474
リトルウィッチが無期限休止だってさ…
ttp://www.littlewitch.jp/home/

鳩山不況でエロゲ会社が潰れても、別に問題ない。
だが、自民だと、景気に関係なく単純所持で逮捕だから、大問題。自民いらね。

>>476
エロゲかんけーないじゃんｗ
はいバレたｗ

>>475
そういやマイ所有エロゲリストも、死亡確認済のエロゲ会社の作品ばっかですな
海の家がオリハルコンのごとくガチガチに守られて絶対に新規参入出来ないという話なので、エロゲ界もそのくらいすべきなのかもしれませんな

>>476
問答無用で殴り●せばええやん
あちらもそういう覚悟があってそういう仕事をしているのですから、特に問題ないかと

不況云々以前に日本国は資本主義国家ですから注意ね。
今の経済施策は社会主義的なものが多いから。

民主だと鳩山不況でエロゲ会社終了。自民だと規制でエロゲ会社終了。どちらをとっても終了してますな。

常に景気は必ず上下する
日本では規制は一度かかるとまず元に戻らない

この差は絶対的なんだが

>>471
一番でかいのは自民党時代の小沢の負の遺産だがな。
小泉や竹中が余計なこともしたとは言え、な。
後先考えなかったのを後悔してて、その辺りが古巣批判に繋がってる

鳩山不況で多くのエロゲ会社終了。民主政権が崩壊し、その後規制で全てのエロゲ会社終了。

慎重派や反対派の絶対数が少ないままでは意味がないから
問題点や反対せざるを得ない理由をどう伝えるかを
考えたりしているんじゃないのか？
子ども達の人権や児童保護が疎かになってるのは規制推進派に共通しているし
自民党の問題は寧ろ、
公明党と共に提出している踏み絵のような法案や
党議拘束のせいで慎重派や反対派の議員が表面化していないことだよ。

(途中送信していたみたいなので訂正して再送信。)

人間の嗜好、特に性に関してはいくら「規制」したって無駄。歴史が証明している。
だいたい児ポ法以前と現在を比べてあたかも「自由な表現」が狭まっているとウソをつく
ロートルやそれを信じるゆとりが多くて困る。
エロゲもエロ漫画も野放図にやりすぎた。揺り戻しがあるのは当然。それだけの話。
製作者やユーザーこそが加害者なんだよ。

そーだったのかー

規制派が加害者だがな。なんの罪も無いユーザーを犯罪者にするんだからね。
ナチとかわらん。ああ、怖い。

もちろん規制派は加害者だよ。
同時に製作者やユーザーも加害者。エロゲにとって。

反対派や慎重派が指摘する規制派や法案そのものの問題と
すり替えようとされても困るがね。
各々の問題により他方が肯定されたり否定されたり
黙認されるものでもないと思うし。

同じことじゃないかｗ
規制派がいくらムチャクチャなことを言ったりやったりしても、
反対派・慎重派側の問題点や矛盾が黙認されるわけではない。

>>491
あくまでも、そんな法案で児童保護できるかと言っているだけだから。
お互いさまなのは承知の上だｗ

児童の保護ができるかどうかで言えば、鬼畜ロリゲを放置するよりは有効だろうな。
エロゲの悪影響がないとは言い切れない以上、放置するよりはマシなんじゃないかと思われる。

そもそも保護を必要としている子供なんてほとんどいないのが現実ですからな
小中高大と、本校や他校で誰かがそんな目に遭ったという噂すら聞いたことないですし

>>494
確かにないな。記憶では部落系のいじめとかがあったのを覚えておる。小学校の頃S50年代かな
あとは、登校拒否同じく小学生の時で、これも家庭内の事情だった。
ワシ仁乃中ではこの二つぐらいしか思いつかん。

あとは綺麗に隠蔽されていたかの何れかだが、二件も出ている以上それはないと思う

×ワシ仁乃
×ワシの仁乃
○ワシの中では

>493
そんなモン、酒でもタバコでもバラエティ番組でも何とでも言える。
「放置するよりは有効だろうな」「悪影響がないとは言い切れない」これでたいていのものは規制できるじゃないか。

「無いとは言い切れない」ってなんだよ、明確に「ある」と言えないものを規制可能にしちゃなんだってできてしまう。
「ある」と断言すらできないものを規制しては駄目だ。

児童保護ができるどうかで言えばっつってんでしょ。
表現の自由との利益考量を考えない場合のことだっての。

児童の保護ができるかどうかで言えば、酒を放置するよりは有効だろうな。
アルコールの悪影響がないとは言い切れない以上、放置するよりはマシなんじゃないかと思われる。

>>497
古くはハンセン病、最近はエこんにゃくゼリーまで、「ある」とは断言すら出来ない、疑わしいというだけで圧力をかけられたものは無数にあります。
残念ながら、今の世論では「関係あるっぽい」というのは規制の理由としては十分な理由になっているのが現状だと思います。

>>499
酒は消した方がいいかと

>>500
ここはエロゲー規制されてしまうのも一つの案ではないだろうか？
エロゲ脳患者は瀬戸内海の小さな島（別名四国）に隔離して生活させる
年老いてから、差別によって奪われた青春を返せと国に対して訴訟を起こせばいい

>>502
あそこにある島を3つほど行きましたが、島全体から昭和50年代の香りがしましたな
まぁエロゲから離れてみるのもたまにはいいとは思いますな

>>503
やはりかーみちゅーな尾道のとある島がいいかと。

引きこもって何もしない役立たずどもじゃ、規制を回避することはできんわな。
偶然規制が回避されたのを眺めてキャッキャッと喜ぶのが関の山よ。ちょろい連中だ。

おお、朝か。
誰か鏡を持ってこーい

>>506
OK
つ鏡

ハガキ大量に買い込むか、意見出す為に。

政府ヽ( ´ω`)ノ
http://tsushima.2ch.net/test/read.html/newsplus/1261465106/l30

1が微妙に古いから更新したいところだね

510ではいつかのスレと勘違いしてたorz

>>502
むしろ子供をみんな隔離して育てれば児童虐待も性被害も減るよ

>>512
ついでに男女も隔離だな

つーかガキを生まなきゃ確実に無くなる
規制派が求めるゼロトレランスってこういうことなんだよな

それを現実社会でも主張してごらんよ。ただのキチガイだと思われるからさ。

>>513-512
それは､現実的ではないだけで､良い手だとは思うよ｡
住商工区として男性区･女性区を設けて､それらとは別に教育区として男児区･女児区を
設ける……みたいな｡まぁ､第一次性徴前の児童は棲み分けずに一緒でも良い気がするけど｡
教育区は児童と教職関係者だけの区画で､当然男女別に｡国が子供を育てるって理念にも
叶っているし｡まぁ､男性区･女性区の間に両用区が在っても良いと言うか在るべきだ､とは
思うけれど｡夫婦や恋人達用に､年1日(累積無し)で申請する事で両用区が利用出来る
みたいな感じで｡両性不具者(インターセックス)や､宦官男性､閉経後女性なんかには､両用区
をフリーパスにして寧ろ､職員や橋渡し役みたいな役を担ってもらうと尚良いと思うし｡
男性区は男性だけ､女性区は女性だけに成る事で､男性の強い職業･女性の強い職業みたいな
物は無くなって､仕事に関しては完全に男女平等が成り立つだろうし｡両区の遣り取りは
基本的にはネットワーク等の緩慢な情報のみでの遣り取りにして､その分､其方には規制等を
行わない方向で行けば良い訳だし｡

>>516
物流は、どうするんだよｗ

>>515
そりゃキチガイ（規制派）の主張する社会の実現方法を説明すりゃ、キチガイ扱い
されるのが普通の反応だろ
何を当然のこと指摘してるんだ？

>>517
始めに断った｢現実的ではない｣へのツッコミは無しか……｡まぁ
取り敢えず､男性区→男性区または女性区→女性区は､注して問題ない
とは思うが(まぁ､各都市間の道路が2倍要るから､維持費は2倍要るけど)｡
男性区⇔女性区での物流は､何処か間に両用区を介する必要はありそうだね｡
って程度の事じゃないか?

まあ片っ端から男児がケツ犯されるけど、女児の危険性は大分減るから
フェミニストにとっては理想社会だな

>>516だが｡
うわっ記載ミス?まぁ､
もし>>520が>>516,519へのレスだったなら……の話だけど｡
教育区ってだけしか書いてなかったな……完全全寮制･通学無しを
記載し忘れるとか､抜け過ぎだな……orz
まぁ､国が子供を育てるって理念の辺りから､読み取ってくれても
良い様な気がしないでもないけど……｡
両親･親族の貧富に関係なく平等な教育が受けれる〜的な意味で｡

>>521
すると密室で教師は同性の子供を犯し放題だね、ってこと
今まさに教師や聖職者による性虐待が多いのと同じ仕組みで、発覚しにくく隠蔽されることになるだろう

興味深い例が、子供を国家が育てていたスパルタ
大人の男性は少年と肉体関係を持つのが好ましいとされていた
大人同士の同性愛は精神的なものであるべきとされていた(肉体関係は禁じられてはいなかったが嫌われた)のに対し、
少年を性的に収奪することだけは推奨されていたんだね
そうしなければ隠れてやる奴がいて少年が壊れるから、公然と認めることで陰にこもった虐待を防いだものだろう

もう○○ヤ人よろしくイギ○スもしくはアメリ○にフェミニストの国でも作ってください＞＜

>>518
> キチガイ（規制派）の主張する社会の実現方法
その主張のソースをどうぞ。お前の脳内妄想じゃねーよな？

本部に湧いてるやつはこっちでやれよ

規制派「みんな俺と同じ考えだ」キリっ
と言うわりに現実社会で同じ事を言ってるのは一部の議員や団体だけだよなw

規制推進派の基地外は、地獄の業火に焼かれてしまえ！
規制推進派の基地外を、１人残らず、半殺しにしてやる！
規制推進派の基地外工作員よ、聞いとんのか　ゴルァ！
お前ら、規制推進派の基地外は半殺しにしてやるからな！

マルチすんな

規制派の目指す社会について検証するよりも、
規制派の立場から児童ポルノ法を考えてみたほうが有益だろ。

といっても、エロゲを規制する根拠は犯罪への影響とか倫理的な問題とか、その程度しか
思い浮かばないのだが…
エロゲというか、新しい娯楽を低く位置づけることで規制推進にたどり着くのかも

規制を受け容れることでその他の分野とされてきたエロゲがメインカルチャー化される
流通や著作権で同人並みの低い扱いから脱することが可能になる

ダメだこいつ…はやくなんとか手遅れかー！

>>529
最終目標は"表現･思想の自由"の完全撤廃｡
潰し易い所から潰し､前例と既成事実さえ勝ち取ってしまえば
後々拡張するのは容易｡少なくとも､憲法改正案で通して
面倒な手続きを踏むよりは､難易度が遙かに低くなる｡

その辺が見え隠れしてるから､有識者は割と反対してる｡
その辺が判らないヴァカは､マスゴミに乗せられた某選挙同様
コロコロと欺されている(そして気付きもしない)｡

ぶっちゃけ､｢これらの法は遍く一切の表現･思想の自由を制限する
ものではなく､もし憲法の定める基本的人権と二律背反する様な事が
在った場合に於いては､憲法の定める基本的人権の保護を優先する｣と
一文明記すれば､反対派は簡単に瓦解するし､賛成多数になる……が､
その一文を追加してしまうと規制派の本来の目的が全く果たせなく
なってしまうので､当然追加される訳が無い｡そんな攻防な訳で｡

>>532
その過剰な被害妄想に呆れるわ。
もしそれが本当なら日本の危機だから、とっとと表で叫んでこい。ロリレイプ表現が規制されることで日本は危機的状況になりますってよ。

>>532
＞最終目標は"表現･思想の自由"の完全撤廃｡
児童を性的に見ることそのものが悪であるとか言われているから、気持ちは分かるが
それはないだろ。規制派の中には利権で動いていそうなのもいるが、子どもを守るという目標
のもとでエロゲ規制などの間違った方向へ流れている者もいるんじゃないの？

そうでなければ、規制派の立場から考えるという実験の意味が…

>>534
いません。
騙される一般人はいるが、子供を守る気で「活動」しているなら全部分かってるから。

少なくとも日本人の児童を守る活動はやってないよな

ぶっちゃけ､飲酒運転の刑罰を厳しくしたら飲酒運転が減った様に
刑法的に､そういう行為の刑を厳しくするだけでも被害者は減らせる
とは思うぞ?まぁ､完全に防止するには至らないだろうけど｡

人権侵害行為の被害者を出さなければ､製造･製作出来ない様な記事等の
直接的な制作者には､5000万円以上2億円以内の慰謝料の支払い義務と､
"100年以上の禁固"または"1兆円以上の罰金"のどちらか(受刑者に選択)

そういう出版物･メディア等の直接的に編集に関わった編集者や
製造･販売した大本の会社乃至組織と､その代表には､個別に被害者への
500万円以上の慰謝料の支払い義務と
"40年以上50年以下の懲役"または"2億円以下の罰金"のどちらかを
件数だけ累積式で(上記と同じく受刑者に選択)｡
但し､累積した懲役または禁固の合計が90年を超えた後の分は罰金のみ｡

例えば､こんな感じで(まぁ､それでもやる人はやるかも知れないが)｡

厳罰化は犯行が凶悪化する可能性もあるからなぁ……

>>537
犯罪学的には厳罰化は犯罪の増減に寄与しない、という結論が出ている

飲酒運転の場合も統計を見れば判るが実際には12年が激増していて、(厳罰化した)14年の
前年13年からすでに減少は始まっている
つまり12年の激増した数字が本当に適正であるのか(それ以前の摘発に比べて極端に厳しく
取りしまっていないか)というところから調査する必要がある
また、厳罰化で逃げ出す飲酒運転者が増えたことで飲酒起因と推測されるひき逃げが増えた
という結果も大きい

現在は結果として低止まり傾向があるのはいいことだが、全体として本当に行うべき政策か
否かてのは前田みたいな御用学者じゃなく、まともな研究者を有識者として呼んで議論すべき
だろうな

あとはそもそも論として、飲酒運転はそこまで罰を与えるべき罪なのか、という問題も
大きい
交通事故は統計上、飲酒を含めた状態の変化よりも単純に走行距離に比例する事が
判っている
もちろん飲酒していればそうでない場合より確実に事故率は上がるだろうが、それより
もっとシンプルに確率論で事故は発生し、その中で特に運が悪いと重大事故に繋がる
ことになる

俺は酒は呑まないから飲酒自体禁止されても痛くも痒くもないが、表現規制と一緒で
ちゃんと根拠が科学的に明示されてから行うべきだ、とは思う

その役に立たない厳罰化がどうして受け入れられているのかを考えようぜ？科学的ななんちゃらで決まるんじゃねーんだよ。

飲酒運転は例が悪いな。
田舎では今もまだ「なーん、酒飲んで運転して何が悪いことあっか(笑)」というのが常識。
バスもねえ電車もねえ、車じゃないと酒飲みに行けねえんだよって。
そこで、厳罰化で飲酒運転が見合わない（代行運転を頼む金がペイする）ようにする効果は当然あります。

>>533
＞その過剰な被害妄想に呆れるわ。
過激な被害妄想かどうかはさておいて>>532で提示した一文を
規定(案)に盛り込んでみたら判ると思うよ｡あくまで推測だけど､
｢その一文があるのなら……｣と反対派の内の6〜8割程度は
反対を取り下げて中立に下るか､人によっては推進の助力さえ
してくれると思うよ｡それを追記出来ないのは､規制派の真の目的が
その一文を追加する事で果たせなくなってしまうから､という事も｡
少なくとも規制反対派が違憲を盾に抗う術が無くなるのは事実だし｡

単純所持の禁止もそうだよな
画像や写真の所持禁止だけ謳って罰則は無し、違反者の氏名公表も無し、前科
もつかない、警察以外管轄で得点として機能しない、ただ所持が確認できたらHDD
なら完全削除、実体物なら没収廃棄って定めれば、反対派で単純所持規定に反対
するヤツは一気に減少する

本当に児童のことを思って禁止したいなら、すぐにこうやって定めればいいし、単純
所持程度の微罪ならこれで本当に十分なんだよな
でも決してそうはしないよな、規制派

>>544
そもそも製造の過程で児童の人権侵害行為が発生してる訳で､それは｡
所持側だけ禁止して回ったって､被害者が後を絶たない気がするんだが?
製造してる所を人権侵害行為(違憲)で禁止･規制して回った方が
効果が高いんじゃないかな?製造されない物は流通しないって意味でも｡

まぁ､人権侵害行為の犠牲者の発生防止を､児童に限定して行っていく
意味がそもそも判らないって点に行き着くけど……それは､後ろに居る
団体の意向っていうオトナの事情だから仕方無いんだろうけど｡

少なくとも>>537程度に厳罰化しても､気にせずに遣る輩はいるだろうけど
動画や写真及び､それらを取り扱うメディアや書籍等の中には､>>542の例
じゃないけど(知っていれば)"見合わない"と辞める者もいるだろうし､
犠牲者を減らす方向に全く寄与しないって事は無いとは思うけれど｡まぁ､
辞めなかった者の一部でも､摘発によって休止する事になって､結果論的に
一時的にせよ犠牲者の生産も休止する様な者だっているだろうし｡

販売目的での製造は見合わないってことでほとんど行われなくなってる。
コピー品がすぐ出回っちゃうし、手が後ろに回るようになったからね。
でも、単純所持禁止をいってるのは、製造をなくそうとしてるわけじゃなくて、
一度流通しちゃったものが永遠に残り続けるのをどうするかって話でしょ。
まぁ単純所持を禁止しようが完全になくなりはしないだろうけど、
せめて建前だけでもなくしてくれってのが被害者感情じゃないかなぁ。
被害者感情を考えたら、単純所持を禁止すること自体は間違ってないと思うよ。

　 ∧ ∧
　( ´・ω・)　差し入れですよ
　（　∪ ∪ 　,.-、 　　,.-、 　　,.-、　　　,.-、　　　 　,.-、　　　　　　,.-、　　　　,.-、
　と＿_）__） (,,■)　　(,,■)　　(,,■)　　(,,■)　　　　(,,■) 　　　　　(,,■)　　　(,,■)
　　　　　　　梅干　　高菜　おかか　こんぶ　ごはんですよ　わさび漬け　焼たらこ
　　　　　　　　　　,.-、 　　,.-、 　　　　,.-、　　　　　　,.-、　　 ,.-、　　　,.-、　　　 ,.-、
　　　　　　　　　 (,,■)　　(,,■)　　　　(,,■)　　　　　(,,■)　　(,,■)　　(,,■)　　　(,,■)
　　　　　　　　　 鶏飯　明太子　ちりめんじゃこ　ゆかり　　柴漬　　塩辛　牛肉しぐれ
　　　　　 ,.-、　　　,.-、 　　　　,.-、　　　 ,.-、　　　　,.-、　　 ,.-、　　　 ,.-、　　　,.-、
　　　　　(,,■)　　(,,■)　　　　(,,■)　　　(,,■)　　　(,,■)　　(,,■)　　　(,,■)　　(,,■)
　　　　　　鮭　鶏ごぼう　　野沢菜　　天むす　ツナマヨ　エビマヨ　鮭マヨ　具なし

被害者感情っつーか、児童ポルノは存在自体が人権侵害だって建前があるから
単純所持も含めて対応しないと人権侵害がなくならないってのは間違ってない

そこで人権侵害を無くすべきだ、と主張するならまず単純所持を反対意見が起こり
にくい方法でとにかく制定すべきだろうけど、なぜか規制派はそれをやらない、とゆ
おかしな事態になってるってこった

おれは流通規制で十分だと思ってるし、単純規制を導入するなら上に書いたように
一切の罰則をなくしたうえでアメリカ並に児童ポルノの基準を厳しくすべきだと思う
けどな

>>532
全世界のアウトローどもが絶対に許さんと思うので、それはないかと
四六時中アサシンにつけ狙われて平気でいられる神経なんてしとらんでしょうし

そういや日本の要人警護ってあくまで対人しか想定しておらず、大型重機や戦闘車両に対しては全く無力とのことです
戦車や装甲車が護衛についていないと思ったら、どうもそういう理由みたいですな

やつら利権詐欺師どもが本当に規制したいのは
児童ポルノじゃなくて普通のアニメや漫画や
インターネットそのもの　要するに世界中の誰もが持っている物
単純に人々を支配化に置いて力尽くで搾取したいだけの
糞ゴミみたいなド腐れ外道の偽善者なんだよ
俺たち67億人全ての一般市民の敵だ

エロゲ規制という動きに対して
規制を推進する側の真の目的はネットや普通のマンガアニメ等の規制にあるのだ
と主張するよりも、児童を守るために何が有効な手段であるのかを訴えたほうが
有効だと思うのだが。

本当に規制したいのは〜、と思いたくはなるが、それはなかなか信憑性に乏しい

勝手に見えない敵を作り出してる人が味方にいる方が怖いなぁ。

児童が性的欲求のはけ口にされていることよりも
児童が性的コンテンツに不用意にアクセスできる状況が問題なんだろう

教育で教えるべきだよなぁ。性に関する問題もネットに関する問題も。
触れさせないのは何の意味も無い、結局年をくって大人になったら触れるわけだから。

教育は重要だよなあ。教科書を作るのに時間がかかるからネットに関する教育は
難しいのだろうけれど…がんばってもらうしかない。ネットに限らずメディアに対する接し方
くらいはきっちり指導して欲しい。性教育はもっとできる。職務怠慢だろ。

学校の先生って聖職だろうに…給料を上げ、医者みたいに学会参加or免許更新を義務付け
するだけでも改善しそう。ここに立ちはだかるのは日教組（以下略

>>552
署名に添える実際の意見書とか、啓蒙用チラシとかにはとっくに。
それでも平行線だから疑っているに過ぎないわけで。

ぶっちゃけると本当に児童を守るには何をすべきかなんて俺らには全然関係ないよね
なんで無関係な活動に心を折らねばならないのか？

>>558
「法案の問題も」反対の理由にせざるを得ないせいだな。
本来はエロゲとかを規制する理由にはなり得ないのに。

ちゃんと児童を守る方法ねぇ…

エロゲに目を向けさせない努力じゃね？
移植だので子供でも目が向くような販促し無いと売れない現状だし。
そういう半端ものほど幅を利かせてるしねぇ。

>>558
関係ないし必要もない
規制派は現実の児童保護に全く配慮していないという批判点から
児童保護自体にまで言及する輩が出てしまっただけだよ

二次規制は着々と進んでいますよ＾＾
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org504231.jpg

>>558
3次の規制も関係ないよね。
どういうわけかエロゲ規制スレで3次の定義や単純所持にまで言及する人が多いけど。

ウンコにかまってるって事はまだ動きなしか、あと規制解除キテタ

「本当に児童を守るための活動が必要」と強く主張するようになった俺らは、エロゲとは無関係な活動に徴発されてしまったんだよ
半年前に規制派が「エロゲをやるなら性犯罪の被害者救済活動に協力する義務がある」と難癖付けてきた時には反感を覚えたもんだがな
結局、エロゲを楯に徴兵されてしまったことになる

単純所持については規制派がエロゲも児童ポルノに組み入れたうえで
単純所持禁止を求めてるんだから関係がある

いいかげんそうやって規制派とひとくくりにするのもやめた方がいいんじゃないかなぁ。
まず誰がエロゲの単純所持禁止を求めてるんだ。

>>567
エロ漫画の単純所持禁止を訴えている自民党の谷垣総裁がエロゲを見逃すとは思えないが。
ttp://data.tumblr.com/tumblr_kqov2itDYR1qz6d1qo1_500.jpg

>>568
保守の理念て(-｡-)y-~~
http://tsushima.2ch.net/test/read.html/news/1261961741/l32

輸偽腐がエロゲを児童ポルノにしろと主張してるのも
児童ポルノを単純所持禁止しろっつてるのも知らん無知が紛れ込んでるなｗ

>>568
「単純所持よりもむしろ」といってるが?
>>570
エロゲを児童ポルノにするのと、エロゲまで単純所持禁止の対象に含めるのかは別じゃん。
単純所持禁止の理由が被写体になった児童のためなんだから、
エロゲが含まれるのはおかしい。

>>571
規制派の主張がおかしいのは当たり前
おかしいにも関わらず(自公案のように）それが法案に盛り込まれるという馬鹿な
事態が続いてるから単純所持の問題にも触れざるを得なくなってるんだろうが

>>572
いつエロゲの単純所持規制が法案に盛り込まれたんだよ。
一部の頭のおかしい人が変な解釈してるだけじゃん。水着写真持ってるだけで逮捕とか。
結局、明確にエロゲの単純所持規制を主張してるっていうソースは出せないわけね。

>>573
ほれ、残念ｗ

》政府・国会に対し、児童買春・児童ポルノ等禁止法の改正を含め、下記各点に対する早急な対応を求めます。
》(ア) 他人への提供を目的としない児童ポルノの入手・保有（単純所持）を禁止し処罰の対象とする（第７条）
》(イ) 被写体が実在するか否かを問わず、児童の性的な姿態や虐待などを写実的に描写したものを、「準児童ポルノ」として違法化する（第２条）。具体的には、アニメ、漫画、ゲームソフトおよび１８歳以上の人物が児童を演じる場合もこれに含む。
》(ウ) 国及び地方公共団体による児童の権利に関する国民の理解を深めるための教育及び啓発を「義務」づける（第１４条）
》(エ) 「児童ポルノ」等の被害から、心身に有害な影響を受けた児童の保護のための体制を整備する。そのために具体的な計画の策定を国に義務付け、担当省庁に実施結果を国会に報告する義務を課す（第１６条

アとイが組み合わさってエロゲの単純所持規制の主張になってるだろ
法案に、てのは自公案だと規制するための調査を行うってのがあるだろうに
規制派なら馬鹿だから仕方ないが、そうじゃないんだったら脳みそついてんだろ
自分で少しは調べたら？

その文章はどこから持ってきたんだ？
もしそれが引用ならば出典を示さないとだめだろう
最低限のマナーは守れよ

>>575
自分で調べる事もできないガキにマナー違反言われてもなｗ
内容自体にグゥの音も出ないんだったらクソして寝てな

>>574
オレにはそれだけじゃエロゲの単純所持規制を主張してるようには見えないし、
他人の解釈の仕方なんてわかりようがないんだから、聞くしかないじゃん。
そもそも規制派とひとまとめにして、エロゲの単純所持禁止を主張してると
いってるから、どこの規制派がそんな主張してるのかと聞いてただけなのに。
一度石川はうんこしないよみたいに細かく分けてみたらどうだろう。

エロゲの単純所持は禁止してない
エロゲを違法化すると書いてあるだけだ
ただ違法化したら単純所持まであと一歩だから同じことだろう

販売禁止法が出来ても単純所持が許されていれば
割れを使って過去のエロゲやり放題だからそれで十分、と思ってるのかもしれんが
P2P規正法が検討されている現状では販売禁止措置を受け入れるのは危険だろう、「もう新作はイラネ」の割れ厨にとっても。

>>576
ハア？
ソース出せと言われて逆ギレかよｗ

あのな、ソース出せと命令する方と、自分の見解を聞いて欲しいと申し上げる奴
どっちが偉いか常識で考えれば分かるだろ？

そうかそうか
学校は冬休みなんだな
Ｐｉｎｋ板なんだから子供はカエレ言われるわ

おいおい、ここは2ｃｈ（厳密に言えばbbspinkだが）だぞ？
ソースのURLが示されない状態では、ソース出せと言ってふんぞり返ってる方が偉いんだ
ソースを出して叩き潰して初めて上に立てるわけ
わかってないな

>>578
児ポ法の2条は定義、7条は頒布に関する罰則を定めている
該当の署名は児童ポルノの定義をイで拡げたうえでアで単純所持規制を求めている

仮にイがアの除外対象ならそれをイかアに明記する必要があるが、見ての通りそんな
記載は一切無い
署名がこの構造なんだから、法文にした時には除外されるなんて希望的観測は別に
それを示すソースが無い限りはありえない

しかも輸偽腐が署名内容に逆らってわざわざそんな改定を求める理由もない
むしろ賛同者や署名者は上述のl構造に沿って認識してるハズなんだから、そんな内容
で改正を求めたら賛同者・署名者から叩かれることになりかねない
ましてブラジル会議を引き合いに出してるんだから、より強い規制を求める側だろう

こんなもんに賛同してるMASKKも何考えてんだかって感じだわ
規制大賛成のYahoo!は正常運転だろうけどな


>>581
ゆとりがどうのって実は数字のマジックでしかないことは判ってるんだけどさ
こういう馬鹿が出てくると「これだからゆとりは〜」といい言いたくなる気持ちも判る
「自分は恥ずかしいくらいに無知だから教えてください」って態度じゃねーわ

>>583
だから、なんで創作物が同じ枠組みで規制されることが前提になってるんだ?
それなら定義も現行法のままなんで18歳未満が出てないエロゲは対象外だな。

>>584
“１８歳以上の人物が児童を演じる場合もこれに含む”って言葉が見えないのか？

>>580
確かに貼り付けた人の落ち度だな。
いわゆる児ポ法の改正案の条項について調べたり、
日本ユニセフ協会や推進派による要望書についてを知っていたりすれば
わざわざ引用元を指定されなくても判ると思ったのだろうし。

そうかそうか

>>586
自分たちの主張の無茶っぷりを指摘された規制派冬厨が逆ギレしてるだけだろｗ

種明かししとくと最初っから>>570で輸偽腐の主張だと説明してある
おもしろいからずっと指摘しないであげてたんだけどねｗ
冬厨が態度だけじゃなくて読解力も記憶力も悪いってそれだけのことだ

ほんとガキは大人の議論の場に出てこないでクソして寝てろって話だわ

麻生元総理が意向を決め、解散による白紙化が確実になった途端に
某M社が旧与党案を自民党案と捏造した上で問題を指摘していたことは
自民党が自業自得なのを抜きにしても不審だった。
その不審な点に気づかずに再提出するのもアレだし、自業自得ではあるけど。
>>588
精読すれば判るだろうが、誰かさんへの皮肉だｗ

>>588
> 種明かししとくと最初っから>>570で輸偽腐の主張だと説明してある
誰の主張か説明していても、他人の文章を引用をしている以上、出典を示すのが引用したものの義務
〜はこう言っているといっても、どこでそれを言ったかにいたるまで正確に示さないといけないんですよ
別に特別な教育を受けていなくても身につくことだよね、知らなかった？
「 ほんとガキは大人の議論の場に出てこないでクソして寝てろって話だわ」

はいはい、それで規制派のｷﾁｶﾞｲ主張については全く反論できなんでちゅねー
くやしい？くやしい？

どっちが偉いとかそういう話には苦笑いしか出てこないけど
引用元を示せってのはおかしい話じゃないと思うが。
脳内ソースって叩かれても文句言えない

結局、規制反対派の主張にパンピーが耳を傾けないのは、こういうふざけた態度なのが大勢いるからなんですよね
到底、人に話を聞いてもらおうという姿勢ではございますまいて

>>592
示してるじゃんｗ
つーか、輸偽腐の主張なんて反対派なら誰でも知ってるレベルの知識だろ？
それを確認する事すらできないガキじゃ葉梨にならんよ

まあ冬厨からかって遊ぶのも飽きたからソースを明示してあげようか

>>574のソースは2008〜2009年現在、表現規制を主張する最大規模団体の
一つである日本ユニセフ協会が『子どもポルノ問題に関する緊急要望書』と
称して求めた署名の内容

さ、ソースがどうとか言い訳してないで反論してみてねｗ
俺は年末年始忙しいから規制派冬厨かまってる暇ないけど、せいぜいガンバ
ってちょーだいね

ソースを出せと言っただけで規制派認定か　まあいいけど
最初からそうしてりゃ角も立たなかったろうに
確認できたよ、お手数かけてすまんかったね

言われていることを理解出来ていないようだね
URＬも貼れよ

>>590
元の法律がこれで
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/H11/H11HO052.html
後述の引用元の法案により、2条と7条がどうなるかを纏めたのが>>573。

日本ユニセフ協会等の要望に基づく旧与党PT案の要綱と詳細が↓これらで
ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/youkou/g16901032.htm
ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/houan/g16901032.htm
今夏の衆院解散により上が白紙になったのを受けて、旧与党PTの自民党議員が提出した改正案の要綱と詳細が↓
ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/youkou/g17301005.htm
ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/houan/g17301005.htm

国際問題としての児童ポルノ問題なら児ポ法なんてなくても対処できる。
刑法の売春や強制わいせつに関する条項で不十分だと言うなら
その辺りに基づいて明文化し直せば良かっただけ。
要望を飲んでわざわざ定義を曖昧にしたから、
本当に児童保護ができるのか怪しい法律になっただけだと自分は思う。
ちなみに、日本ユニセフによる要望書はオンラインソースとなるWebページがないので
日本ユニセフによる要望書のpdfを適宜ダウンロードで。
ttp://www.unicef.or.jp/special/0705/pdf/kodomo_p_paper.pdf

今更ユニセフ署名のソース知らないとか言い出す方が不思議
どんだけ情弱なんだよ…

574だな、失礼ｗ

今度はコッチが本部になったか

どこどこ日記でビルマ大使館員による暴行事件を読んだけど
何を訊いても自民と官僚は現在調査中現在調査中の一点張りで
結局、保坂さんが予想した通り今じゃ事件もうやむやだもんな
本当に自公時代は外圧のいいなりで最低最悪だったと思うわ

民主党政権でも日教組や自治労が邪魔で、教師や公務員がなぁ…。

>>604
規制問題には関係無いだろ。

　　　　　　　　,．-─ ─-､─-､
　　　　　　, イ)ィ　-─ ──- ､ﾐヽ
　　　 　 ノ ／,．-‐'"´ ｀ヾj ii /　 Λ
　　　 ,ｲ／／ ^ヽj(二ﾌ'"´￣｀ヾ､ﾉｲ{
　　 ノ/,／ミ三ﾆｦ´　　　　　　　 ﾞ､ﾉi!
　　{V /ミ三二,ｲ　, -─　 　 　 　 Yｿ
　　ﾚ'/三二彡ｲ　 .:ィこﾗ 　 ;:こﾗ 　j{
　　V;;;::. ;ｦヾ!V　　　 ｰ '′　i ｰ '　ｿ
　　 Vﾆﾐ( 入　､　　 　 　r　　j　　,′
　　　ヾﾐ､｀ゝ　　｀ ｰ--‐'ゞﾆ<‐-イ
　　　　　ヽ　ヽ　　　　 -''ﾆﾆ‐　 /
　 　 　 　 |　　｀､　　　　 ⌒　 ,/
　　　 　 　|　　　 ＞ ---- r‐'´
　　　　　　ヽ＿ 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　ヽ ＿ ＿ 」

　　　　　ググレカス [ gugurecus ]
　　　（西暦一世紀前半〜没年不明）

>>606
何てワードでググればいいの？

「日教組　表現規制」とかでググったけどそれらしいの出てこなかった。

>>607
あー、ごめん。
もうちょい上で揉めてるレスを読んで、貼ったＡＡなの。

日教組が組織的に表現規制の活動を行っている事実は無いと思う。
精々「君が代」とか「日の丸」の教育現場での取り扱いに関することくらいじゃないの？

義家弘介だの下田あつ子だの教育族議員にやたら規制派が多いのも事実だけどな
現在活発に活動してる規制派は特亜系左派が中心だから親和性が高いのは確かなんだろう
例のユニセフ署名も学校単位で回ってた、なんて情報もあったし
けど日教組が組織だって表現規制活動している、とするソースはまだ聞いたことが無いのも
また事実だな

>>609
>現在活発に活動してる規制派は特亜系左派が中心だから親和性が高いのは確かなんだろう

しかし実際に規制派議員が多いのは自民党というのがなあ。

>>605
表現規制の直接的な原因になっていないだけまだ良いけど、
日本における児童ポルノ問題の根本的解決の障害になっていそうで心配。

>>608
PTAは?

2chじゃ日教組ばっか有名だけど保守系の教職員団体もあるんだぜ。
「全日本教職員連盟」ってのがな。

この組織は自民党支持団体だしこっちの方が日教組よりも規制派的だろう。

PTAと関わりが深いのは日教組よりも保守系の全日本教職員連盟ではないかと思う。

日教組に関しては、七生養護学校事件辺りを持ち出して
「架空性表現規制論は『性について語ること』自体を罪悪視
する思想の産物であり、性教育弾圧の策謀と根元が共通」
ということを指摘できれば規制派への同調は抑えられるかも。

>>612
PTAは本来的には対立する組織なのだけど(「ポルノは子供の教育に悪い！」は当たり前だからな)、
携帯規制を巡る官庁の暴走の結果、「何でも規制はいかがなものか」ってアピールを出してもいる

もっともPTAのコメントの内容見ると「俺達に相談も無く勝手に決めやがって」
なんだよな
どっちかっつーとメンツ潰されたことに反発したみたいな感じ？
規制そのものには賛成みたいだし

まあ警察庁の暴走が最大の当事者である保護者を無視して実行されたもので
あった、てのがバレたって意味では大きかった

まあ、真意は「PTAに決めさせろ」なのかもしれんが、
警察が暴走したことで「親に決めさせろ」という正論になってるんだよな

保坂の参院選全国比例出馬はいつ決まるんだ？
勿論出てきたら、当選できるだけの勢力はいるだろうからな。
全国のエロゲーマーの票集めれば流石に落ちる事は無いだろう。

この前落ちたやん

そりゃ都内在住のエロゲーマーだけじゃ限度がある

女子高生コスプレＡＶが好きな一般人の力も結集しないと。

>>620
だから参院選の全国比例で出せと言ってるのではないか？
下手に東京の選挙区で出るより、参院比例の方がよっぽど
当選の目はあるんだからいっそのこと参院に移動してもらって方が良い。

参院全国比例は名前が書けるんだぜ。
社民党と書くのに抵抗がある奴でも保坂となら書けるものだ。
全国のエロゲーマー集めれば当選は十分に可能。

社民党なら保坂票が全国で15万票あれば当選するんだ。
今回衆議院選で保坂票が116723票あった
しかも、衆議院選は選挙区鞍替えで元の選挙区からの票もある。

選挙活動はこれらの選挙区の区域で自力票を集める努力して
後は全国のエロゲーマーが票を入れれば十分に当選可能なんだよ。

社民党は保坂議員の意向が党首にも伝わっているし、
民主党も吉田泉議員達のおかげで相殺できているけど、
やはり全ての党に反対派や慎重派がいて、推進派よりも多数になるのが理想。
＞PTA云々
彼らにちゃんと伝えた方が良いんじゃない？
「今の児ポ法では子ども達を守れない。
国際問題としての本質も日本における問題の本質も看過しているから」って。

>>626
保坂は党役職はあるけど今は議員じゃないぞ

取りあえず今やるべきなのは、保坂の参院全国比例での出馬を
社民党に押し込む事。
出馬しても下手に選挙区だったら目も当てられない。

そういえばそうだorz
「保坂氏の意見が投手にも伝わっているおかげで」に訂正しとく。

保坂は保守だったのか

>>629
言ってる意味が分からない。
エロゲ規制問題自体が保守だからどうとか、革新だから
どうとか言うのは無いと思うけど。
全体的に右寄りの奴が規制派が多く左よりの奴が反対派が多い
これは事実だと思うよ。だから何でこの流れで保坂が保守とか言う
話が出てくるのかが分からない。

この規制問題をごちゃごちゃにしている理由は言い出しっぺが
左翼団体とキリスト教系右翼団体で積極的に推進しているのは
右派議員と一部の左派議員、反対してるのが左派議員と一部の右派議員

この構図なものでごちゃごちゃする。
事エロゲ規制問題においては右とか左ではなく賛成か反対かで見ないと
自爆する事になるよ。

>>630
ボケ潰しになるけど、628を見て捕手と保守をかけたんじゃないかしら

. ∧＿∧　　　韓国キャラは"必要ない"と考えてる作家が集うスレ4　 　∧＿∧　/
<#u｀∀´>　　http://changi.2ch.net/test/read.cgi/iga/1259343799/　 （´∀｀　）∩

「コリアン系キャラはタブーだから日本作品に出ないんだ！」と言い訳する朝鮮人がいますが、
出したくても事情があって出せないわけじゃないです。 必要ないから要らない、そういうことです。

日本では韓国の宗教や怪物、戦士や寓話が認知されておらず、人気もないので当然です。

日本作品に影響されてもリスペクトすらしない韓国人作家達、挙句の果てに盗作した作品で
日本を攻撃するテコンＶなどを作り続ける韓国人達に嫌気がさしているのです。


ここはそんな韓国人や韓国そのものを"必要ない"と再確認する人達が集まるスレです 。
新人さんも、作家志望さんもいらっしゃい 。

売国議員が規制派　愛国議員が反対派だな。

小沢死ねよ。言論弾圧やめろ、在日二世が。

Q.在日朝鮮人1世の出身地を教えて下さい。
A.99.4％が南部（現在の韓国）出身です。更に17％が済州島出身です。
ttp://nipponsaisei.air-nifty.com/sakura/2004/07/99.html

Q.どうして99.4％が南部（韓国）出身なの？
A.日本に近い南部の人が日本に稼ぎに来ました。

Q.どうして17％が済州島出身なの？
A.戦後、李承晩大統領による済州島民の虐殺から逃げて、日本に密入国したからです。

Q.在日は強制連行されたの？
A.徴用者はたった245人です。（朝日新聞　1959年7月13日）
ttp://img2.echoo.jp/photo/blog_b/52019453ce69cd3536fa41c3fe15ee29.jpeg
ttp://img2.echoo.jp/photo/blog_b/b32f2c397cc34ee74db55b228aef5be0.jpeg

Q.在日は帰りたくても帰れなかったの？
A.戦前の在日人口200万人のうち140万人が終戦直後に帰国しました。つまり帰れました。

Q.どうして60万人は日本に残ったの？
A.朝鮮で白丁（ペクチョン）と呼ばれた奴隷階層が多く、帰ると差別されるからです。
　 また戦後のドサクサで得た財産を放棄するのが惜しかったからです。

Q.どうして在日が被害者ヅラしているの？
A.分かりません（笑）

　　　　　　　　　 ノ´⌒｀ヽ　
　　　　　　γ⌒´　　 　　 ＼
　　　　　.／／ ""´ ⌒＼　　）
　　　　　.i /　 ＼　　／　 ｉ　）　　 　
　　　 　 i　　 (･ ）｀ ´( ･） i,/ 　　　在日の方は税金を納めている！
　　　　　ｌ 　　　（__人_）　 |　　　　
　　　　　＼　　 　｀ー' 　/　　　　　　当然、日本の政治に参加する権利がある！！　
.　　　 　 /^ .〜"￣,￣￣〆⌒ﾆつ　　　
　　　 　 |　 ＿_＿ﾞ＿__､rヾｲｿ⊃　　
　　　　　| 　 　 　 　 　｀l￣　　　　
.　　　 　 |　 　　　　　　 |　　　　　　　　　　

　　　　　　／⌒´￣｀ヽ､
　　　　 ／ 　　　　　　　ヽ´＼
　　／´　　 ノー―´￣| 　　　＼
　/　　　／::::::::::::::::::::::::|　　　 　 ＼
/ 　/￣　　　　u:::::::::::::＼_　　　　 |　　 　　　､z=ﾆ三三ﾆヽ、
| 　 /　u　　　　　　　::::::::::::|　　　　|　　 　 ,,{｛彡ﾆ三ﾆ三ﾆミヽ
ヽ　|へ､　　　／ヽ　　:::::::::::|　　　　|　　 　}仆ｿ'`´''ｰｰ'''""`ヾﾐi
　ヽ|＝ヽ､ヽ　ノ＝＼_,　::::::::ヽ､／´ヽ　 　 lﾐ{　　 ﾆ == 二 　 lﾐ| 　お前は税金納めてないだろ
　　|●ノ　丿 ヽ●__/　　U:::::::::::::）／　　　{ﾐ|　, =､、　,.=-､　ljﾊ
　 /￣ノ　/　｀―　　　　　:::::::::::／　　 　 　{t!　ｨ･=　　r･=,　 !3l 　政治に参加すんなよ
　( ///（　　　　）/////　::::::::::::|ノ　　 　　　`!､　, ｲ_ _ﾍ　 　 l‐'
　　ヽ　　~｀!´~'　　　　　:::::::::::丿　　　　　　　 Y {　r=､__ ` j ﾊ　
　　　| 　 　r―--､　ヽ::::::::::／|:＼ /⌒⌒⌒＼へ、｀ﾆﾆ´ .ｲ /ヽ
　　　＼　. ｀ﾆﾆﾆ´　ノ 　／? /:／/ / / /⊂) 　　｀ー‐´‐rく　 |ヽ
　　　/:｀ヽ　ヽ〜　　 ／?　 /::::::::::::::::::::::::
　 ／:::| ?＼＿＿,／?　 ?/::::::::::::::::::::::::::::

民主・鳩山幹事長「日本列島は日本人だけの所有物ではない」
「定住外国人への参政権付与は当然。韓国は既に認めている」


1 名前： シナノナデシコ(北海道)：2009/04/18(土) 09:04:02.66 ID:enYKYbsD ?PLT
「ニコニコ生討論会」に出演した民主党・鳩山幹事長
4：58頃「定住外国人の参政権ぐらい 当然、付与されるべき」
6：32頃「日本列島は日本人だけの所有物じゃないんですから」 8：30頃「今の日本でほんとに居心地がいいんですかね、
　　　　　私は必ずしもそうは思わない」「オバマ大統領を生んだ
　　　　　アメリカはすごい、絶対に日本では起こりえない」
9：20頃「韓国だって参政権を与えてる、日本は恥ずかしい」

http://www.nicovideo.jp/watch/sm6775700

ふざけんな　鳩死ね。地方参政権も憲法違反だよ。

　　　　　　　　　　　　　　　＼从／
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ∧＿∧　＿＿_
　 　 ＿＿_　　　　　　　　 「（｀Д´； ）/　　 ./　うわー！ｺﾞﾐ箱からなんか出てきた！
　 　 |XXX|　　　　　　　　 |（　つ ｒ==lﾆﾆﾆﾆl
　　　|xxxx|　　　　　　 l二二二二二二二二二l
.　 　 ￣￣ (((( ●< 　 |_|　(;;;;;;;;;;;;;;;;) 　 　 　 |_|
　　　　ｶﾞｻｶﾞｻ、、
　

　　　　　　
　　　
　　　　 ＼　　　　／
　　　　　　＼　／
　　　　　 ／ 朝＼　　　＜ネトウヨ！ネトウヨ！
／￣朝￣（　 @∀@）
~￣>￣>￣> 　 ヽ　　　　 ､ｻ､ｻ､ｻ､ｻ､ｻ、、、、、、
　　　　
　　
　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　　／
＿-へ＿＿＿＿ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　／
　　　　＿＿＿＿）　　　　　　　･'ﾟ｡.::｡.::･'･'ﾟ｡.::｡.::･'･'ﾟ｡.::｡.::･'　／朝＼
　　　／　＼| ┝　.::.::.::.::.･･'ﾟ｡.::｡.::･'･'ﾟ｡.::｡.::･:｡ ::; :．:: ：;。。;;; ^;;ﾟ;.∀@）
　　（　　　／＿＼　　　　　　　･'ﾟ｡.::｡.::･'･'ﾟ｡.::｡.::･･'ﾟ｡.::｡.::･''　　>　　ヽ
＼　　＼|　　　　　.|　　　　プシューッ
　　＼＿　） 　 　 ｜
　　　　　| ﾈﾄｱｻ .｜
　　　　　|　ｷﾗｰ　.|

民主などどーでもいんだが。自民が逮捕するっていうから、自民支持しないだけ。

変換ミスし過ぎだろ俺ｗ
党首にも伝わっている、な。

一匹馬鹿がいるので言っておく
ネト朝が害悪なのは事実だけど、ネトウヨも同レベルの害虫だって事。
思考を止めてしまった奴にはろくなのがいない。
ネットでは極論言ったほうが目立つからそうなるんだろうけどね

ネトウヨのせいで"オタク＝アホ酷使"というイメージまで出来てしまって凄い迷惑なんだよなあ。
そのせいで俺らは言論人の味方を沢山失ってしまっただろうしさ。

言論人って誰だよw　いちいちイメージで自由否定する奴は、味方でもなんでもねえよ。
自由は、だれにでも自由なんだよ。

>>639
そこは、左翼だろ？と返しとけばいいんだ

>>642
状況次第では日和る様な味方でも味方のうちは味方だ。
居ないよりは居た方が有利だった。

どうあれアホ酷使が迷惑な存在だった事は変わらん。
俺らオタクも他のグループ同様、政治的に中立なイメージを保つ事が理想だったと思う。

無理無理
ニュー速やはてなでエロゲオタ叩きやってたようなサヨクの思考は
ネトウヨは気に入らない
エロゲオタは気に入らない
ゆえにエロゲオタはネトウヨである
この程度の論理で叩いて喜んでるクソばっかりだから
アキバで麻生が何とやら言わなくたって必死にオタ叩きやってるって

>>644
言論人の多くは政治的に中立派ではない
昔のオタクは政治にできるだけかかわらないことで中立なイメージを保ってきたが、それは何もしないのと同じだ
結果的に規制団体は調子に乗るばかり
社民の保坂は政治的に中立派か？
社民党は政治的に中立ではない

>>645
ネットサヨクが「ネトウヨ＝エロゲオタクだ！」と主張しても
根拠に乏しければ乏しい程、それを信じる人を減らせただろうから
やっぱり萌えオタアピールするアホ酷使は迷惑だったよ。

とりあえずネトウヨ死んでいいよ
奴らのせいで２ｃｈも規制されまくりだし

規制に巻き込んだ連中の書き込みみたら毎度御なじみ政経ネタ
しかも書き込んでる内容がとにかくどうでもいいくだらないもので
こんなもののために規制に巻き込まれたと思うとどうしようもない怒りが涌いてくる

ゲームを借りパクしたり、売り払ったりする。万引き自慢。不潔、異臭。
性格が悪い。嘘をよく吐く。暴力を振るう。パチンコ屋。暴力団。創価学会。
これに当てはまる人物には気を付けよう。

　 Λ＿Λ 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　<丶｀∀´> ＜ 　レ○プ・放火はウリの国技ニダ！選挙権よこせ！
　（　　　　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
「朴痴漢」

日本の凶悪犯罪のほとんどが　　　　　　　　 　 　 　 　 『　朝鮮人　』
日本人に成りすましている悪人が　　　　　　 　 　 　 　 『　朝鮮人　』
勝手に密入国したくせに、被害者を装うのが　 　 　 　 『　朝鮮人　』
息を吸って嘘を吐くのが　　　　　　　　　　　　　　　　　　『　朝鮮人　』
「在日,特権」で脱税するのが　　　　　　　　　 　 　 　 　 『　朝鮮人　』
パチンコＣＭ広告費でＴＶ局を抱き込むのが　　　　　　『　朝鮮人　』
ネットで正体をバラされ焦っているのが　　　　 　 　 　 .『　朝鮮人　』
ﾈﾄｳﾖ！ﾈﾄｳﾖ！と連呼するのが　　　　　　 　 　 　 　 　 『　朝鮮人　』

日本に潜む在日韓国・朝鮮人は６５万人。
帰化していない。日本の国籍を持たない外国人だ。
超凶暴！知らずに関わると後悔するぞ。
友達にも教えてあげよう。

650のような書き込みがにちゃん・bbspink鯖にスクリプト荒らしとして大量攻撃を受けてる。

とうとうネトウヨも戦力激減でスクリプト頼みになったか。

>>650
死んでくれ

ヤフがネット選挙運動の本格解禁を呼びかけてるけど
実現したら、このスレとかエロゲ板の対策本部とか草刈場にされそうだよなぁ

大丈夫だろ
まあ解禁する代わり中傷文書等は徹底的に取り締まるらしいから、速攻スレストかけられるか、
せいぜい潰されてスレ住民全員手が後ろに回る程度だ

そもそも学生・社会人としての礼節をわきまえてさえいればなーんも怖くないですし
解禁を恐れているのは、私に突っかかってくるような口の悪い子だけかと

過疎ったことを良いことに言いたい放題の連中もいるのが不可解ですね。
情報戦している暇があったら、要望書の問題を改定すれば良いじゃないですか。
今の法案じゃ、子どもの人権をダシにして
何らかの利権を得ようとしているのではと「疑われても」仕方がないでしょう。
単なる疑惑くらいこういう場所では良く出ることなんですから、
そういう疑惑の余地をなくすのが頭の使いどころじゃないんですかねぇ？

人間ダシを取られてナンボですし、それは仕方ないかと
ダシが取れなくなったら派遣村通り越してホームレスまっしぐらでございます

>>574
＞アとイが組み合わさってエロゲの単純所持規制の主張になってるだろ

なってないな。

>>578
＞エロゲの単純所持は禁止してない
＞エロゲを違法化すると書いてあるだけだ

書いてないな。

>>585
＞“１８歳以上の人物が児童を演じる場合もこれに含む”って言葉が見えないのか？

それとエロゲの単純所持規制、エロゲの違法化とどう関係するの？

>>588
＞種明かししとくと最初っから>>570で輸偽腐の主張だと説明してある

連中の脳内がどうあれ、そう主張してるソースは？

政経巻き添え規制は嫌ずら

民主政権と在日朝鮮人がのさばるかぎり表現規制の名を借りた言論弾圧の流れは止まらないよ。
エロゲ会社でも大方知ってる事。
チャンネル桜でも広報に力をいれてるし、どうにか奴等を止めないとな。

>>659-660
要約すると>>574になるという話。
詳細は>>598-599を参照で。

神社庁が「外国人参政権反対」署名活動開始！

東京都内全ての神社の社務所に署名用紙を設置して
呼びかけを行うのだそうです。
ttp://oniblo.at.webry.info/200912/article_4.html

　　＜ＧＪ！神社庁！

　　＼八百万の神々がチョンに天誅下します。／
　　　 　 　 /.⌒.l
　　　　　　l二二ll　　　　 ◇　　　　　　 　 　 ｡ 　　∧＿∧｡ﾟ
　　　　　（　゜▽゜）_　 ／◇◇　　　　　　　　　 ﾟ <ﾟヽ｀Д´ﾟ>っﾟ　 　アイゴー！
　　　　/__|]⊃ｙ__|]⊃　◇　◇　　　　　　　　　　 (つ　　　/　　　　 神社庁もネトウヨ！
　　　　　/｀ｰ==ｷ|　　　　 彡　　　　　　　　　　　 |　 （⌒）
　　　∠ニ/_つつゝ　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 し⌒＾　

全板に渡る大規模投稿規制のそもそもの発端が、
政治系コピペ無差別爆撃だったってことを知らないのか？
ｶｷｺできなくなるのが自分だけなら、『自己責任』、
だけど同じISPの人も巻き添えで規制されてしまったんだけど

あのさ、政治系〜を言い出せば運営はこのスレみたいなスレも嫌がってるんだぞ
自らの首も絞めてしまう
スレに無関係な内容貼るな、マルチコピペすんな、だけにしとけ

>>663
「詳細」の「要約」であるところの>>574に「エロゲの単純所持規制の主張」が見あたらない。
「エロゲの単純所持規制の主張」のソースをたのむ。

>>667
アホな事言ってるなよ。エロ漫画を規制する時はエロゲも規制されちゃうに決まってるだろ。

憶測でモノを語るなって誰か言ってませんでしたっけ?

大規模規制も民主の仕業だったんだよな。
ロクな事しねえなクズ政党が！

屁理屈ばっかだな、アホウヨ。

>>663
>>574を文字通りに読んだだけではあくまで「ロリショタエロゲの単純所持規制」の
主張にしかなってない、という話じゃない？
ここから「ロリショタに限らずエロゲ全体の単純所持規制」の脅威を導き出すには
「架空の人物の年齢を規制担当者が恣意的に決定する危険」を付け加えることが
必要なんじゃないかと。
（「二次ロリショタを非合法化した際に裁判で繰り広げられるであろう、実在しない
人物の年齢を巡る泥仕合」の懸念については有識者の意見を探すのもそれほど
難しくないだろうし、規制派が「児童に見えたら児童！　判定基準は取締担当者が
常識で判断」と言い出すのも想像に難くないが）

帰省問題

>>672
いやいやいやｗｗｗ
あの情弱冬厨のカキコみからその結論は出ないだろｗ

ただしその手の議論は俺は嫌いじゃないから付き合おうか

まず児童ポルノ法改正の文脈なんだからこの場合の規制対象は18歳未満
それを見た目で18歳に見えるエロは絵だろうが大人だろうが規制対象、さらに単純所持
規制します、てのが骨子になる
ここまでは異論無いな？

ここで実在する自然人ですら、医学的見地からの17歳11ヶ月と18歳の判定は不可能

警察が利用している判定はTanner法だが、大雑把に14〜15歳より上は実在児童ですら
児童かどうかの判定ができず、しかも日本には児童をタナー法で見分ける大規模調査
すら行われていない(外人の基準を調整して行われている)
つまり14〜15歳を大雑把な境にそれ以上とそれ未満の判定が可能なだけで、18歳だと
外見ではそれ以上と以下の判定はできないことになる

17歳11ヶ月だと判定され得るエロは遺法、そして17歳11ヶ月とそれ以上は見かけで分類
不可能、つまり事実上その気になれば全てのエロメディアは規制対象に出来る

もちろん実際にはあんまりババァなら対象外にするだろうが、漫画・アニメ･ゲームでの
人物描写はその性質上線を省き抽象化される
その結果、年齢の若老は(極端な老人を除き)判別が困難となる
したがって、既存のエロ漫画・アニメ・ゲームの場合、極端な熟女ものを除けば規制対象
となる可能性を持つ

熟女もののエロなんてロリよりニッチなんだから、エロゲに関して言えばほとんど全てが
対象になるわな

ちなみにかつてカスパル（設立と活動にECPATが深く関与してる団体)の幹部がロリもの
だと問題視したエロゲがこれな

http://www.getchu.com/soft.phtml?id=27381

それもロリキャラではなく、メインキャラ（具体的には鳴海さやか)のエロCGを著作権法
無視で自分のBlogに貼り付けてロリだから規制すべきだとわめいていた
一般的エロゲーマーの感覚だとこれは普通のエロゲでロリものじゃないわな

さらに言えば、ロリに見えるキャラクターだから規制ってのもそもそもおかしい
特定の絵柄の作家はエロCG描く事が禁じられる(描いたら単純所持で遺法)という馬鹿な
主張なんだから、根本的に人権を侵害してることになる
ま、ンなとこか

>>676
え、カスパルって近藤ババアの私設組織じゃなかったんスか?
故に、近藤ババアがリタイアした時に後継者がいないということで解散したと思っていたのですが

なんでもいいから、「エロゲの単純所持規制の主張」のソースをたのむ。

>>678
俺は荒らしは相手にしないよ
けどキミが荒らしである根拠は一度だけ示してあげよう

キミが規制派なら表現規制問題に規制反対の立場から論じるスレに規制派であると
ちゃんと名乗らずにカキコんでる段階で確実に荒らし

万が一そうでない場合、キミの心配はキミの中では(根拠を示しても規制されるソース
が無い事になってるんだから)既に解消されているはず
それこスレ閉じてマスかいてクソして寝てればいいｗ
にも関わらず、いつまでもそうやって場を荒らすカキコみを続けてる時点で荒らし確定

万々が一、キミが日常生活すら困難なほどに頭と読解力が弱い、本当にただの馬鹿
だって可能性も残ってるけど、その場合は俺らはキミの保護者でも教育者でもないん
だから、キミの疑問はキミ自身が悩むことであってココでは解決しない
にも関わらず、いつまでも(以下略

ってこったｗ
あとはもう一切対応しないからそのつもりでね〜

たぶん俺がその情弱冬厨なんだろうけど。ちなみに、末尾Pのだけな。

とりあえずあの文脈でそもそも言いたかったのは、
規制派と言っても3次元の単純所持だけ規制しようとしてる人もいりゃ、
2次元も規制したがってる人もいて、様々な人や団体がいるんだから
誰がいってるのかはっきりさせようってのが主旨だったんだが、
そこは俺の書き方も悪かっただろうし、少し反省している。

もう一つ言いたいのは、このように相手のいってることが
ちゃんと読めるわけじゃないんだから、勝手に解釈して決めつけるなと。
だから、「明確に」って書いてたんだけど、これも誤読されちゃったよね。

>>680
別人設定なのか別人なのか判らんから一応対応しようか？
例えば具体的に

》規制派と言っても3次元の単純所持だけ規制しようとしてる人

個人なら、そりゃいろんな主旨の人が居るだろうね
でも個人がどんな主張しても大して政治的な意味は無いんだから、このスレで論じる
のは規制派団体の主張だね

で現時点で政治的に活発に動いている規制派団体で、表現規制ではなく既存法令の
範囲のみで単純所持規制だけ主張している団体を具体的に挙げてもらえる？
そこまで書いてるんだから速攻ででるよね？？

あとはま、そもそも“規制派”なんだから表現規制を伴わない、単純所持だけ違法化を
求める人々が“規制派”になるの？という根本的な疑問もあるけどねｗ

>>681
いやあの流れの中で末尾Pのが俺で、今日ここに書いたのは>>680が初めてだ。

便宜上「人」と表現しただけで、個人だろうが、団体だろうが関係ないでしょ。
それなりに影響力のある個人はスルーするの?

例えば、葉梨は単純に二次元規制派といえるのかってのがある。
少なくとも他の連中と違って調査をしてデータが必要だといってる。
もちろんお手盛り調査の可能性は高いが、データなんかは必要ないといってる
前田雅英なんかとは別に扱うべきだし、「表現の自由より子どもの人権が大事」
というごく当たり前の正論を言っただけの鳩山弟をそれだけで
二次元規制派と決めつける根拠もないから、これまた慎重に扱うべきだろう。
一応慎重派とされる千葉景子にしても、二次元についてどう思ってるのかはよくわからない。
そうやって何でもかんでも決めつけて、安易に敵を増やしたところで何の益もない。
その辺をもうちょっと情報を集めて細かく整理しようって提案しただけ。
だから、石川はうんこしないよみたいのを作らないかと言ったんだ。

>>683
政治家の場合、バックがどこかって話でしょ

葉梨の場合はECPATや日ユニがバックなんだから、大前提として二次元規制を
求めてるのは当然と見るべきでしょ
そうじゃないのであれば主張として、規制すべきではない、と前置きしなきゃおかしい

それに対し批判されればデータが必要だと言わざるを得なくなるのは当然
そもそも、実際にはデータなんていくらでも出てるのに別のデータが必要とか言い
出してる時点で葉梨が二次元規制を前提にしてるのは明白でしょ？

鳩山にしても単純所持の問題よりも、表現の自由を持ち出した以上(実写は規制されて
るんだから)子供の人権と本来関係が無い二次元規制の問題になってるのは必然
そりゃ批判されるでしょ

前田は論外にせよ、どちらも二次元規制はすべきではないが単純所持は規制すべき、
なんて論調じゃないと思うけど？

あと千葉景子については別に単純所持規制反対って立場でもないでしょ
千葉が冤罪の問題があるから単純所持規制はすべきでないって立ち居地なのは
ずっと変わってない
つまり児童の人権の問題と冤罪による人権侵害の問題を同じ枠組みで捉えてる

児ポ法を個人法益保護を第一義とする法令であると認識したうえで、その目的が
別の人権を否定するような対応は問題だと認識しているわけだ
児童ポルノを個人法益の問題だと捉えてるなら、二次元は別の枠組みで認識して
いる可能性が高いもの自明だと思うけど？

もちろん児童ポルノとは別の枠で規制を主張する可能性はあるけど、そんなのは
どんな議員にだってありうる
そもそも児ポ法以外の枠組みで表現規制をやろうとしても極端に困難だろうから
脅威にならないのもあるしな

>>679
なんかメンドクサイ人だな。なに舞い上がってるのか知らないけど、
「規制派はエロゲの単純所持規制の主張をしている」と言ってる人がいるから、
俺はそのソースを求めてるだけ。そして>>574はそのソースになり得ない。

なんかいろいろ言ってるようだけど、俺は規制派がどんな主張をしようが別にどうでもいい。
たとえ連中がオタクは皆殺しだ！と公言しようがね。連中はそういう存在だから。

しかしそんな連中でも実社会で対峙して自分たちに有利に処理するには最低限のルールがある。
わかりやすく言うと、やっていいこと悪いこと、言っていいこと悪いことがあるんだよ。

そしてここは一応基本は言論で戦うから、さらなる最低限のルールとして、相手が言ってもいないこと、
主張してもいないことを「こう言った」「こう主張してる」と言ってしまったら完全にアウトなんだ。

もちろん>>574を書いた人物がそんなマヌケで卑怯者かどうかは現時点ではわからない。
だから何度も「ソース」を求めているわけ。

「敵」がそんなマヌケで卑怯者なら僥倖だが、仮に味方（？）にそんなのがいたらもちろん徹底的に
ケジメをつけにゃいかんわけ。これは遊びではないのだから。
ま、ここまで書けばどういうことかわかる人はわかるよね。

あと俺は>>574を書いた人物に話しかけてるだけ。
君が「相手をするしない」といちいち言う意味がわからない。

では、「エロゲの単純所持規制の主張」のソースをたのむ。

>>684
バックの団体って操り人形か何かですか…。
政治家にだってそれなりに個人的な信条があって活動してるだろう。
「児童ポルノを見ると性犯罪を起こす」並に無茶な物言いだな。

「調査が必要」と言及しちゃったのは確かだ。
そこを分けて考えようって言ってるのに。

鳩山弟ななぜ表現の自由を持ち出したのかはわからんが、
http://www.asahi.com/politics/update/0218/TKY200902180297.html
＞児童ポルノを個人的に所有する「単純所持」について「断固として禁止するべきだ。
＞表現の自由で守られる法益と、児童ポルノで失われる人権を比較すれば、
＞表現の自由が大幅に削られてかまわない」と述べ、単純所持を禁止する法改正を
＞進めるべきだとの考えを示した。
単純所持について言及したことになってる。
おそらく丸谷からそういう質問があったんじゃないかなぁ。
議事録軽く検索したけど見つからない。
同じようなことをユニセフ事務局長のアン・ベネマンもいってたが、
あのときは表現の自由の侵害という意見もあるとの記者からの質問に答えてだったはず。
あと、単純所持についても秘書に電凸したら考えを改めたという未確認情報がある。

>>685
また「どんな議員だって」ってひとまとめにしちゃって…。
こっちも二次元規制に反対する理由によって、ある程度区別できるし、整理すべきと思わない?
君の中では保坂と千葉とみずほがすべて同じ扱いになってるの?

何というか、話がまったく噛み合ってないよね。徒労感だけが募る。
俺の文章力が悪いせいもあるだろうけど、君の読解力にも問題があると思う。
正直そんな人がした一方的な解釈を押し付けられても到底受け入れられない。

整理することに反対なだけなら、「必要ない、勝手にやれorよそでやれ」でいいのに。
それとも情報を正確に整理してまとめることに何か不都合でもあるの?
ちなみに、俺は面倒だからあまり率先してやる気はないのであしからず。

>>687
＞そしてここは一応基本は言論で戦うから、さらなる最低限のルールとして、相手が言ってもいないこと、
＞主張してもいないことを「こう言った」「こう主張してる」と言ってしまったら完全にアウトなんだ。
ここ同意。

>俺は荒らしは相手にしないよ
>けどキミが荒らしである根拠は一度だけ示してあげよう
この2行だけで頭がおかしい事に気がついた俺は勝ち組

>>663
過去の言及からの推測？確かにそういう署名もあったけど。
ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0810/20/news067.html
>>686
「直接的な言及ではないからソースとして無効ではないか？」
とはっきり言うことも、自分で調べることもできたじゃないか。
彼らに非がないとは言わないが、自分の非も認めるべきだと思うぞ？

2chは偉そうに「ソース」言ってそっくり返ってる奴がいちばん偉いという変な場所だからな
調べたら負け

「うそはうそであると見抜ける人でないと（掲示板を使うのは）難しい」
――西村 博之

最近だと、毎日新聞の報道か？
解散総選挙直前の、自公案が白紙濃厚になった頃に
自民党案と捏造した上で批判していたりとか
バーチャル化が問題とか訳のわからない主張をしていたのが印象深かったが。
>>692
×調べたら負け○調べる手間を惜しんだら負け
自分の理解力のなさをアピールしてしまうだけだと思うし
伝聞の過程で多少はバイアスが掛かるものだから。

>>688
》政治家にだってそれなりに個人的な信条があって活動してるだろう。
活動についてどの団体との関わりが深いかは主張内容やその団体が主催する
活動への参加度合いで確認できる
主張内容が大幅にズレているなら関わり自体ができない

極端な主張をしている団体と関わりが深く、一方で主張内容に差異があるならば、
その部分については差異を強調しないと個人的な信条が表現できないはずけど？
そのうえで、一般に単純所持規制を主張する政治家で表現規制の強化には否定
的見解を明言する政治家はちょっと耳にしないね

》単純所持について言及したことになってる。
単純所持規制によって問題になるのは主に冤罪
表現の自由に関しては(被写体が実在する自然人の場合には)既に規制されている
現在以上に表現の自由が大幅に削られることについて言及しているんだから、単純所持
のみについて語っているとは思えないけどね

ついでに言えば、単純所持規制が実現したとしてもこのスレ的には表現規制が創作物に
及ばなければ大きな問題ない
そんな議員が存在するなら、このスレでは一定の評価を受けるだろうけど聞かないね

>>689
》保坂と千葉とみずほがすべて同じ扱いになってるの?
希少な可能性の問題について言及しはじめたらいくらでも言える
現実の世界では限りなくゼロの可能性はあっても完全にゼロの可能性は存在しない

ただし保坂は自身がジャーナリスト出身であることもあって言論・表現の自由に関しては
それを強く維持すべきであることを言及している
その点では千葉とはまた異なるのは当然じゃないの？

》俺は面倒だからあまり率先してやる気はない
なら調査もせず口を出すべきではないと思うけど？他人は君の秘書じゃないよ

>>694
いや、調べたら負けだよ
延々「ソース」「説明になってない」と言い放ち続ける奴が勝つ
ちゃんと調べ、ソースを提示し、他人に説明もしてやる奴は、消耗していずれ潰れる

それ2chがそういう場所なんじゃなくて
単におめでたい頭してる奴に当たっただけじゃないのか
2chとまったく関係ない人間にもいそうだぞ

>>697
今現在そういう馬鹿が発生してるから皮肉ってるじゃないの？
まぁ『勝つ』って言うより本人の認識の中で『負けた』と認めないだけで、傍から
見りゃどっちが負けなのかなんて丸判りなんだけどな

ドイルッッ！！

>>695
だーかーらー、憶測だけで決めつけることはできないと言ってるのに
「〜とは思えない」からと憶測で反論されても、意味がないんだけど。
そもそも俺は解釈の部分で争う気はない。
そう解釈される表現をした側にも一定の責任はあるしね。
# ここでも昔やりあった葉梨の国会答弁については、まだいろいろ言いたいこともあるけど。
だから、>>570辺りの流れで誰かが情弱だの冬厨だのいってたのも、
話がそれてこれ以上やりあっても無駄だと思ってスルーしてたんだ。

「誰其はこう言った」というのと、「こう言ったから」を除いて「誰其は規制派」
だけを抽出するのとでは、情報量の点において全然違うだろう。
より大事なのは「こう言った」という判断材料であって、それを元にした個人の解釈ではない。
結果的に君が行ってることは、いわゆるマスコミの偏向報道と変わらない。
他人を情弱と呼ぶぐらい情報について造詣の深い君ならそれぐらい理解してるだろうに、
あえて劣化した情報を優先させるのはなぜ?

解釈の問題ではないというんなら、君の憶測じゃなく、
誰もがそう判断しうる情報を出すか、単に情報だけを提示すればいい。
もう一度指摘させてもらうけど、今までのやりとりから判断するに
君の他人の意思を思い量る能力はあまり高くないと思う。
そんな人が思い込みで決めつけたことを持ち出されても余計に説得力がなくなるだけ。

＞なら調査もせず口を出すべきではないと思うけど？
あくまで率先してやる気はないといってるだけで、
誰かが率先してやるのであれば調査も情報提供も厭わないよ。
そういうことが今まで疎かになってるから、一度整理する必要があるのではと
提案してるだけであって、何もそうしろなんて命令してない。
改めてあの辺りの流れを見てみると、>>577でこう書いてた。
＞一度石川はうんこしないよみたいに細かく分けてみたらどうだろう。
ちなみに、この>>577を最後にあの時の議論からは退場させてもらった。

息を吸って嘘を吐くのが朝鮮人だからな。
まともに応対するだけ損だよ。

朝鮮人とネトウヨにそういう人が多い気がするね

>>700
じゃあ一言で処理しようか

っ ググレカス

まあ、その朝鮮人以下なのが、自民だけどな。

情報提示できないんなら素直にそういえばいいのに

>>700
>>695に具体的に反論できなくて駄々をこねてるよーにしかみえんのだが
そりゃ情弱言われるだろ

>>691
よくわからないのだが、俺は何度も
「>>574は『規制派はエロゲの単純所持規制の主張をしている』のソースではない」
と言ってるわけだが、これと「>>574はソースとして無効」は意味が異なるということ？

とにかく「直接的な言及ではない」のであれば「>>574はソースとして無効」は確定。
>>574を書いた人物が改めて正しいソースを提示するか、「規制派はエロゲの単純所持
規制の主張をしている」との主張が誤りだったことを認めるしかない。

「規制派はエロゲの単純所持規制の主張をしている」と書いた人物は>>574のような
「ソース」を持ってきた上で、つまりは客観的事実に基いて主張しているわけだから、
その「ソースが無効」であり、かつ「規制派はエロゲの単純所持規制の主張をしている」
を取り下げないのであれば、他のソースを提示する以外の選択肢はない。

にも関わらずそこで、「自分で調べろ」などと口走ったら、言論の場でも実社会でも
その時点で完全に「負け」。
こんなアホなことで反対派の動きを邪魔されてはたまったものではない。

あと、俺は誰に「非」があるだのないだのといった低劣な話は一切していないが、
少なくともここまでの発言において「自分」にはなんら「非」はない。

>>706
》ちなみに、この>>577を最後にあの時の議論からは退場させてもらった。
とか、別人設定をやたら強調するのがまた面白いんだよな

どこぞの痛い規制派スレにでも晒されてて同じレベルの情弱が連続発生してる
可能性も、それこそゼロじゃあないんだけどねｗ

不毛なことやって楽しいの？

情弱1号 ID:mbo0rZwKP
>>563 2009/12/28(月) 12:51:59
>>567 2009/12/28(月) 16:02:50
>>571 2009/12/28(月) 19:32:03
>>573 2009/12/28(月) 23:31:28
情弱2号 ID:C+8IPZ8QP
>>577 2009/12/29(火) 01:39:53
>>584 2009/12/29(火) 19:59:53

1号 ID:u+WPVwpg0
>>667 2010/01/08(金) 11:27:00
>>678 2010/01/08(金) 21:25:09
>>686 2010/01/08(金) 23:32:09
>>687 2010/01/08(金) 23:32:44
2号 ID:RmRshZ90P
>>688 2010/01/09(土) 01:40:27
>>689 2010/01/09(土) 01:48:31
>>700 2010/01/09(土) 15:28:34
1号 ID:v2KmzDf60
>>707 2010/01/09(土) 17:34:49

こうか
こりゃ確かにおもしろwww