マブラヴオルタネイティヴ考察スレ20

1 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 14:44:34 ID:GSDag8ks0

マブラヴ全般について考察するスレです。

■アージュ公式サイト(OHP)「有限会社アシッド」
ttp://www.age-soft.co.jp/　　　　　　　　　ttp://www.age-soft.jp/
ttp://www.muvluv.com/（全年齢版用）　ttp://www.acid-inc.jp/

■マブラヴトータル・イクリプス公式サイト
ttp://www.total-eclipse.jp/

■ボークス A3公式サイト
ttp://www.volks.co.jp/jp/a3/index.html

■まとめ
「マブラヴ　オルタネイティヴ」まとめWiki
ttp://www9.atwiki.jp/alternative/
マブラヴ ALTERED FABLE（オルタードフェイブル）
ttp://alteredfable.go2.jp/

■前スレ
マブラヴオルタネイティヴ考察スレ19
ttp://set.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1255520134/

2 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 14:45:44 ID:GSDag8ks0

3 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 14:51:07 ID:GSDag8ks0

■関連スレ
age/mirage/φage(ﾌｧｲｱｰｼﾞｭ)スレッド第299章
ttp://qiufen.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1255160290/
【二次創作】マブラヴ総合雑談スレ Part58【ネタ】
ttp://set.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1256392825/
【オルタ】マブラヴ総合スレ Part479【サプリ】
ttp://qiufen.bbspink.com/test/read.cgi/hgame2/1256436236/

【マブラヴ】age collection総合 Part46【TE】＜おもちゃ板＞
ttp://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/toy/1255342201/
吉宗鋼紀 7 [マブラヴトータル・イクリプス/TE]＜ラノベ板＞
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1253976623/

君が望む永遠/君のぞSFD/君のぞLE PART56
ttp://qiufen.bbspink.com/test/read.cgi/hgame2/1256416533/
終わりなき夏永遠なる音律　第十楽章
ttp://qiufen.bbspink.com/test/read.cgi/hgame2/1252308767/

4 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 16:05:39 ID:tfaz1V/30

前スレ>>1000

知らんがなｗ
思い付きをいっただけで、別に確証があったわけじゃない。

5 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 16:14:38 ID:ni9WXZMZ0

＞当時の需要と供給、維持システム（人事面の）に対する情報なしでの議論ですからしょうがないですし。

と言う訳で挙がっている説の全てが思いつきであり、確証なしであり……。

そしてそれらの解決策もあるにはあるのでしょうが、時間がなかったという気が正直な感想。

6 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 16:15:31 ID:JBwRR4e60

日本帝国軍の精鋭って、対人類戦は上手くてもBETA相手には微妙なのが多いのかな。
対人戦ならラプターとの性能差さえ埋められるが、対BETA戦だと光州事件の大混乱以前の段階で後送要するような負傷食らうとか。
長らく後方国家だったから、ユウヤに見られるように米軍に近いのかもその辺りは。

7 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 16:17:16 ID:JBwRR4e60

>>5
つうかそういう編制の問題を解決する気があるのなら、派遣前の段階で編制済ませておけるだろうから、
怠慢のほうがありそうだろ。
急に攻め込まれたわけじゃなくて、派遣軍を送った側なんだから。

8 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 16:22:03 ID:3aUD3GpM0

アメリカ軍のエリートトップガンの地位を掴む→VGらに対人戦で勝つ→BETA相手だとまったく勝手が違って模擬戦で落とした連中の凄まじい戦い見て「俺本当に勝ったのか？」と愕然とする。

こんな流れだっけか。

9 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 16:25:58 ID:ni9WXZMZ0

>>6
編制ではなく編成の問題な気ががが。
派遣待機部隊が存在していたのか、それともそんな暇がないのか……。
新兵とのすり合わせをするならその分時間が必要ですが
そうすると年間の訓練兵量を増やさないと派遣要員のストックが減る一方ですががが。

10 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 16:27:01 ID:9H5Ipoe60

贖罪によるとまりもちゃんが中隊長のブレード中隊は20時間前に前線に到着
ブレード中隊の所属する戦術機甲師団はBETAの西進に備え戦線より離れた場所での機上待機を命令されてる
そしてブレード中隊はその最後方で待機
軍としてはまだブレード中隊に戦闘任務につかせる気がなかったんでしょ

>>6
9-6作戦で負傷したまりもちゃんが「運がいいな。珍しく五体満足だ」って言われて辺りを見回すと手足の無いものがゴロゴロしててどこも同じような酷い有様って言ってたから対BETA戦はそういうもんなんでしょ

11 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 16:32:01 ID:l17MtLDw0

まともな軍隊なら、部隊を前線に派遣するときはそのまま戦線に投入できるよう、
事前に先任が新米教育終える期間置いて、すぐ手駒になるレベルじゃないと出さないもんなんだが。
実戦経験とは無縁の自衛隊さえ、その程度の配慮は常識だぜ。
敗戦寸前の国家ならともかく、まだ人がいたらしい時期にやるとか何があったのか。
怠慢なら利敵行為として銃殺されても文句いえんな人事担当官。

12 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 16:34:56 ID:ni9WXZMZ0

×人がいたらしい
○人が凄まじいペースで消耗しているらしい

13 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 16:35:49 ID:ni9WXZMZ0

てか>>9のアンカ先みすってますな。
×>>6
○>>7

14 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 16:40:21 ID:67mCCsek0

パイロットは歩兵とかに比べても敷居高いからな。
現代のアメリカ軍だと、訓練終えても三年はどれだけ優秀だろうが新米扱い。
旧日本軍でも新人は最初の一、二回は先任の後ろにまともについてこれるだけで上等で、十回先導して飛ばしてからようやく他の任務につけたらしい。
人的資源の有効活用という視点からみてもアレだ。

15 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 16:41:55 ID:67mCCsek0

>>9
新兵をまともに部隊になれさせるのは、投入以前の準備段階。
それを惜しんだら、それこそまりもちゃん中隊のように一戦で高い金かけて教育した要員が、
ろくな戦果もなく消滅しかねない危険行為。

16 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 16:59:39 ID:uBitrBUQ0

対BETA戦では微妙でも味方殺しは上手く、文民殺しも平然とやる烈士様。

改めてみるとなんて屑？

17 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 17:05:38 ID:ni9WXZMZ0

>>15
準備万端にしたいのはやまやまでも前線に送らないとまずい状況は存在するわけで。

18 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 17:07:09 ID:XRGZs3J70

>>17
そして軍事常識以前の問題のろくでもない編制のままぶち込んで、
貴重な将来の戦力浪費してさらに枯渇が進むと。

それなんて負のスパイラル？

19 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 17:10:30 ID:vnFJrKMK0

本編じゃあんだけ本土防衛の消耗後でも多数のベテランが残っているのに、当時から人材が枯渇してたとか想像つかんw
普通に手抜き支援だったんじゃね？
将来来る本土決戦のために戦力温存だ、孤立しない程度の義理を果たせばいい、程度で。
で。諸外国にはそれ見透かされたために、舐めてるのかと「煮え湯を飲まされる」扱い。
日本帝国陸軍被害者感情もって、さらに不協和音拡大で孤立。

20 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 17:33:11 ID:9H5Ipoe60

>>16
帝都守備連隊は今のところ対BETA戦に投入されてないが対BETA戦が微妙ってソースはどこよ？

21 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 17:58:38 ID:9ZwOnIHS0

ま　た　無　闇　矢　鱈　と　日　本　を　貶　め　た　い　奴　か

ＩＤコロコロ変えても文体でバレバレですよ～？
つか設定無視して手を抜いたとか笑わせるわｗ

22 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 18:13:42 ID:+S33PPiJ0

まりもの総戦技演習前の回想部分で出てくる新聞記事だと、2月9日までの日本帝国軍の損害は
戦死者5,625名、自爆及び未帰還の戦術機は119機。
九ー六作戦では日本帝国の派遣軍も二個大隊が壊滅してるし、「贖罪」ではあの後まりもは
激戦をくぐり抜けたそうだし。
お客さん気分での手抜き支援だったとは思えないけどねぇ。

23 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 18:28:03 ID:9ZwOnIHS0

というか学徒動員までしてるのに手抜きだと思える思考回路がわからんね？
派兵開始から徴兵年齢ガンガン下がってるのは何だと思ってるの？ガンパレのやりすぎなの？ガンパレも別に手抜きじゃないんだけど？

24 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 19:07:29 ID:kb3yZOCu0

>>22
横だが、贖罪では、なんで帝国の大陸派遣軍にも白稜のマークがついてるのか、
それが不思議だった。

25 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 19:20:24 ID:dWpQHNx0O

そもそも対BETA戦では明星作戦以前はまともに勝てたためしがないだろ
ベテランですらバタバタ死んでいってるのに負傷したくらいで責めすぎだよ

むしろ生きて帰れたのを賞賛してめいいくらいだ

26 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 20:06:05 ID:hUUNx4n10

本編とかだと、初陣で思考停止に陥ったりする衛士は207除くと一人もいなかったからな帝国軍にも国連軍にも。
あっさりやられた戦術機の衛士はそうだった可能性あるけど。
味方がやられまくって呆然とした伊隅末妹が経験不足っぽかったけど。
あるいは、帝都の守りを預かる我ら……とかいきがって味方殺ししていた衛士が、実は対ベータ戦ではからっきしで、
ベータの前だと「ちょｗｗｗ数多すぎｗｗｗ強すぎｗｗｗ」であっさり殺されるとかありえたんだろうか。

27 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 20:14:32 ID:6q7Iolgr0

>>19
奮戦していれば諸外国に第二次大戦とかで悪感情もたれてても改善しただろうにね
本気を出してその程度の展開能力・戦果だった可能性もあるけど
あったとして光州事件でそれまで積み上げたもんがあってもぶち壊しになるんだろうけど

>>22
それ、大本営発表じゃなくて事実だったとしても、一個師団分にもならんのじゃ？

28 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 20:20:02 ID:v7N1WGOA0

＞まりもちゃん中隊

後方配置で大丈夫だろ、としていたら地中奇襲食らって壊滅。
さらに司令部自体が恐らく味方に警告する間もなく壊滅。
側面支援させるつもりだった側に散発上陸食らって壊滅した日本本土防衛戦の先例みたいなもんじゃないかね。
BETAに人間の都合や観測なんて通じない、という戦訓は本土防衛軍には還元されなかったんだろうか。

29 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 20:23:10 ID:HYlGECk20

>>19あれは意味わからんかった。それ以前の設定じゃ少なくとも東南アジア諸国との関係は良かったはずなのに。
他にも後付が出ればでるほど妙にその方向の記載が。敗戦が失政扱いと称されるに摩り替わっていたり。
ウヨっぽとかいわれてアニメ化阻害されたのが堪えたからって。日本帝国をアレにすればそれ臭が薄まるわけじゃねーのにな。

30 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 20:24:28 ID:9ZwOnIHS0

>>26
＞本編とかだと、初陣で思考停止に陥ったりする衛士は207除くと
演習中にＢＥＴＡ沸いたのと比べられてもなあ。

>>27
＞奮戦していれば諸外国に第二次大戦とかで悪感情もたれてても改善しただろうにね
アメリカです･･･出血大サービスで支援してるのに悪感情もたれたままです･･･

＞それ、大本営発表じゃなくて事実だったとしても、一個師団分にもならんのじゃ？
負傷者とか死者の数倍は見積もらないといけないから、もっと規模大きくならね?

31 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 20:27:24 ID:9ZwOnIHS0

>>28
＞BETAに人間の都合や観測なんて通じない、という戦訓は本土防衛軍には還元されなかったんだろうか。
で、どう対処しろと？

32 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 20:35:24 ID:U6mrdb5E0

>>27
光州事件で大損害蒙ったのは国連軍。
これが多国籍部隊だったのか米軍主体だったのかはよくわかんないけど。
前者なら一気に戦力提供国の不興買った恐れはある。後者なら米軍撤退の遠因かな。
あと一個師団中って戦術機一個連隊＝108機じゃなかったっけ？
前スレで新潟戦についてレスがあったとき表示がそんぐらいしかないって話があったような。
暁遥かなりだと三個連隊ぐらいあったようだけどこれはゲーム的都合かもしれんし。

33 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 20:38:03 ID:U6mrdb5E0

>>29
本編の段階でも結構駄目駄目さが漂ってたぐらいだからねｗ
あれは台詞回しの問題であって別に日本帝国の能力がどうだからという話でもないような。
コーキーが具体的になんといわれたか不明でラジオで愚痴ったぐらいだからいまいちよくわからんわ。

34 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 20:38:11 ID:9H5Ipoe60

光州作戦では国連軍が大損害食らって不興をかったけど大東亜連合は好意的になったんだよね

35 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 20:42:35 ID:U6mrdb5E0

>>34
そこらへんの経緯が不明。矛盾も説明されてない。
あるいは大東亜連合からも不興買ったかもね。
俺らに味方しただけの中将を不名誉な罪に貶めたのは嫌味か？
みたいな。
本編でも大東亜連合関係者はクーデター首謀者になる沙霧の手紙をもってきていたり。
（これもクーデター勃発後バレたら国際問題になりそうだよなぁ）

36 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 20:44:05 ID:N3QzAcXf0

難民のために犠牲出したんだっけか？＜光州作戦
そりゃ好意的になってくれんと悲しすぎるわな

37 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 20:47:31 ID:+S33PPiJ0

>>27
書いたのはあくまで被害数であって、派遣軍の規模じゃないからね。
ちなみに同時発表の撃破数は30万以上。
それに、まりもの部隊が新任として派遣されたように、大陸方面派遣軍も補充はなされてるだろうし。

38 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 20:48:43 ID:/xT3lAdk0

判断の結果犠牲蒙ったのが日本帝国軍なら自業自得で済んだかもしれんがな。国内法的にはやっぱり責任取らされただろうけど。でも、
オルタ4（国連）からの提案ではじまった明星作戦じゃあ国連軍と大東亜連合軍は共同しているんだよな。
元々大東亜連合は国連のオルタ3絡みの強行嫌った不信感から結成された設定なのに……。
矛盾発生しているのは日本帝国関連だけじゃあないねw

39 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 20:53:05 ID:rlzFEtyC0

>>27
旅団ベータに対して、一個師団の帝国軍だと正面から遣り合えば短時間で大打撃受け突破される。
未来情報込みという条件があるから微妙だが、速やかに合流して二個師団で一個旅団ベータにかかれば有利に殲滅可能。
ベータに対して、最低二倍の戦略単位が欲しいな。
それぐらいの援軍出すことは、本編の段階であれだけ戦力充実しているんだから、出来そうなものだが。
海外展開能力があんまり無かったんだろうか。

40 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 21:11:11 ID:bl0MMBd6O

>>6
近接戦闘重視だからむしろ対BETA訓練を重視されてそうだが

精鋭部隊でも機種転換して僅かなはずのラプターにボコボコにされてたし

41 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 21:35:29 ID:aV/8W4Wo0

>>38
当初の状態がずっと続く訳無いだろ。
状況は流動的な物って認識が無いのは考察する以前の問題。

42 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 21:37:21 ID:dPokIjnu0

えっと。

新潟防衛戦では、5、7、12、14、21師団参戦（見送る選択）
一個師団あたり一個連隊としても、548機戦術機がある。
甲21号作戦では、帝国軍戦術機甲10個連隊。
1080機。暁遥かなりキャンペーンエピローグから見ると、上の師団と重複してる可能性あるが。
これに、斯衛三個連隊＝324機。
さらに帝都守備連隊や、富士教導団、それに九州とか京都とか他を防衛している部隊があるはず。
そして在日国連軍に提供されたのも日本機らしいから、横浜基地の約250機（A-01がかつて連隊規模だったり、トライアル事件前はもっと多いかも。350いくか？）
厚木国連軍一個大隊もそうだろ、多分。36機。

これに、戦艦やら支援車両やら他にも相当持っているみたいだし。
国土過半食い荒らされ人口激減した中でこれだけ軍備揃えて維持できるんだから、全盛期どれほどだったのやら。
戦術機だけで３千機ぐらいもってたんかなぁ？

43 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 21:38:43 ID:+S33PPiJ0

ラプターは米軍機らしくスタンドオフ砲撃特性は優れてるし、そもそも2001年当時に配備されているどの第三世代機よりも
あらゆる点で勝ってるという設定があるから、砲撃戦になれば優秀な米軍兵にボコボコにされてもおかしくないと思うが。

44 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 21:39:00 ID:9ZwOnIHS0

>>40
＞精鋭部隊でも機種転換して僅かなはずのラプターにボコボコにされてたし
ラプター配備から9ヶ月くらい期間あるんだが･･･？シミュはそれ以前から乗っていただろうしな。
あとぶっちゃけ精鋭とか夢見すぎだろ。

45 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 21:43:49 ID:dPokIjnu0

>>38
国連嫌い、日本にもクーデター派と親しかったように微妙な感情持ち。
でもハイヴ一つでも潰したいのは共通だから、しぶしぶ同意したのでは？
大陸側からの防衛でさえ大変そうなのに、後背を海から突かれたら悪夢でしょ。

46 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 21:57:37 ID:lnJiMd4W0

コーキーが今の方向変えないのならそのうち日本帝国はリアル戦前以上の孤立国家にされそうだなw　技術提供もご機嫌取りの賄賂扱いで。

47 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 22:04:05 ID:ni9WXZMZ0

>>42
考えてはいけない。2000～20000機ぐらい幅が出てくるから。

48 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 22:06:04 ID:vpZ7Tp9e0

>>42
それでもアメリカ軍よりは少ないんだぜｗ

現在でこそG弾運用に傾倒しているが、2001年現在でも戦術機の生産、配備機数はいずれも世界一である。人類史上初の対BETA兵器であるF-4ファントム戦術機を開発して以降、
数多くの機種を開発し、その輸出あるいはライセンス生産の許諾によって世界各国に戦術機開発の基礎技術を伝播させ、人類の延命に大きく貢献した。各国で開発されている戦術機は全て、F-4あるいはF-5にそのルーツを求めることができる。

戦術機は相手を食い止める盾としては有効でも。ハイヴを制圧する剣にはなれんのだろうなぁ。

49 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 22:07:21 ID:vpZ7Tp9e0

あ、桜花後のデータがあれば可能だったか。

50 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 22:08:43 ID:xXx/kqVI0

>>47
だいぶん前の考察スレで、日本が保有する戦術機の数は一万機越えてるといった奴に
やたら噛み付いてた奴がいたなあｗ

51 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 22:15:45 ID:ni9WXZMZ0

ちなみに1個師団に3個戦術機甲連隊、本土防衛軍と陸軍別枠、国連軍抜きで計算した時の試算です。
＞20000機
1個師団に1個連隊ならば8000機程度になりました。
……うん厨だなこりゃ。

52 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 22:16:33 ID:zrZ5+VAQ0

日本帝国軍が外国とぎくしゃくしている理由って、単なる軍事大国への警戒だったりして。
全部隊が定数を満たしているとは限らないから、実数は流石に一万はなさげだけども。

53 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 22:20:47 ID:ni9WXZMZ0

軍はある程度警戒してしかるべきだとは思いますけどな
政府がそうだとしたら相当あほらしいですが。

54 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 22:21:41 ID:+S33PPiJ0

甲21号作戦のブリーフィングでは、武は甲21号作戦に投入する帝国の戦力が総戦力の半分近くって言ってるね。

55 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 22:23:43 ID:zrZ5+VAQ0

日本政府は軍の意向に引きずられる側じゃなかったっけ？
将軍権限削減に引っ張られ、光州事件の後始末でも軍部の意向を国連並に考慮しないといけなくてあんな決着選択したり。

56 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 22:41:06 ID:tVZAjz49O

>>38
連合として国連に参加することで発言力を増すってだけの話だろ

57 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 22:43:41 ID:zrZ5+VAQ0

>>6
あんなぴょんぴょんジャンプしてたら、ベータの群れの中でもない限りレーザー級の視線集めてこんがりだろうしねぇ。
TEでやってたような飛行機動なんて自殺行為っしょ。
開発衛士+実戦経験者クラスの練達者は両方使い分けできるようだけども。

58 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 22:46:12 ID:zrZ5+VAQ0

>>56
間接的に連携する道を選択した、不信感から、だとさ＞まとめ年表より

59 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 22:53:00 ID:mMhJ+KUf0

>>39
本編の状況でも首都近辺に精鋭部隊を抱え込んでいるぐらい。
新潟戦でも、最終防衛線突破されそうなときさえ支援は国連軍の大隊に任せていて動いた気配なし。
一個連隊ぐらいは出せばいいのに。
一時的にでも手元から強力な戦力離したくない、という方針があるんじゃね？
結局そいつらがクーデター起こして全てご破算にしかけるわけだが。

60 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 22:57:22 ID:tVZAjz49O

>>58
その不信感は国連内での力のなさの結果で
既に国土を失った国々ではそれを挽回するのは無理な訳
じゃあ、どうするかってのの解答が大東亜連合の設立だろ

大東亜連合は日本もオブザーバーとして参加してるから事実上のアジア最大勢力で国連も無視出来なくなった

61 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 22:57:58 ID:9H5Ipoe60

>>59
佐渡島ハイヴからの帝都直接地中侵攻さえ危惧される状況だから「後方」なんて存在しないかららしい

62 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 22:58:27 ID:8UxtZibX0

>>60
設定より逸脱しているから考察？
どっちかよくわからんレスが多いわ。

63 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 22:59:59 ID:8UxtZibX0

>>61
近衛だけで三個連隊もいるのに？

64 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 23:02:18 ID:Mq3wHipm0

>>42
斯衛に２４連隊って出てくるから、他に２３個連隊があったか、
第二斯衛師団の第４連隊って意味かどっちかわからんけど、
そういう斯衛とかいれるともっといただろうな＞最盛期

65 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 23:06:21 ID:soaHq2yW0

瑞鶴が三個連隊分あるってことじゃないのか

66 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 23:08:41 ID:soaHq2yW0

あ、ごめん間違えた
最新ブロックに替えたのは三個連隊の瑞鶴で他にも斯衛軍の数はあるとか
でも全部替えないのは変か
スレ汚しサーセン

67 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 23:12:55 ID:JND/69x80

>>42これだけ戦力もっている中で西日本あっさり陥落したらそら失政呼ばわりされるかもな。
仮に軍や政府に温存策に走らせる理由があったとしても感情的に。

68 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 23:14:13 ID:tVZAjz49O

>>64
基本的に連隊名は一種の固有名詞に近いから名前からの判断は難しい
連隊旗と連隊名は継承されてくから組織改編前に第24連隊だった可能性のが高い気がするよ

69 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 23:23:57 ID:JND/69x80

諸兵科連合の連隊ないし師団で、戦術機はせいぜい二個大隊程度、あとは歩兵や支援部隊とか。
確か斯衛は間接打撃力保持してないって設定だから砲兵類は、臨時に陸軍からつけられたとかないと無いだろうが。
整備に手間掛かる専用機装備だから、多分整備班比率は撃震装備部隊よりは高いだろうし。

70 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/28(水) 23:56:13 ID:rxnvg79N0

>>28
あれは本編と矛盾するな。
集団突撃しかしてこなかった、とはっきりわれているのに。
実は後方狙って地中奇襲とかかなり高度な行動すでにしてきてたでござる、だから。

71 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/29(木) 00:11:41 ID:BE+WkQmp0

>>26
対人に慣れすぎた衛士はベータ戦じゃ使い物にならん、旨のテキストがあるけど。
ラプターを不知火で落とすほど対人戦に習熟した部隊なんかはそれにもろ該当しそうだな。
位置的にも後方だし、直接戦う経験は少ないだろうし。
もっともどっちもこなせる可能性もあるが、そんな部隊なら遊ばせる余裕なくて、前線か最終防衛線に常駐だろうし。

72 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/29(木) 00:20:18 ID:NJ3gmzVqO

>>44
詐欺李は更に長い時間不知火に乗ってるだろうし
習熟度で差はでてくるだろ
他にも条件的に有利な点かなりあったし

73 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/29(木) 00:23:14 ID:BE+WkQmp0

まぁ、沙霧に一発食らったっぽい武ちゃん庇うために米軍機が比較的苦手なレンジで交戦する羽目にならんかったら勝ち目なかったかな不知火。
レーダーロストした状況から一方的撃たれれば流石に……。

74 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/29(木) 00:55:48 ID:rDPUtqK20

レーダーロストしても攻撃したら目視でわかるんでない？
あの世界のステルスって工学迷彩もないかぎりあんまり意味がないきが

75 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/29(木) 01:00:10 ID:OG6z/OyW0

でもあの時の沙霧はラプターを上回る機動してるからな
ラプターが逃げても振り切れず同じ結果になってたかもしれん
距離を取って交戦開始したはずのイルマも120mm直撃されてたしなぁ……

76 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/29(木) 01:08:44 ID:kAd+QXcfO

>>75
物理的に不知火でラプター上回る機動は不可能

米軍部隊の任務優先度で将軍の保護は果たされてたから
劇中でも語られてたように207B小隊の保全が当時の最優秀任務になってた
純粋にラプターの持つ特性をほぼ封じて戦わざるえない状況だっただけ
207B小隊の被害を許容した戦術選択してたらクーデター部隊に負ける要素はないよ

77 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/29(木) 02:06:49 ID:7sQmAj+fO

>>76
数の不利をどれだけ覆せるかにもよるだろうけどなー
てか対人戦闘ばかりって言うが前線国のシミュレーションでは普通にヴォールクデータなんかも流用した対BETA戦闘プログラムもあるし…
実際生の戦場に出たらまた違うんだろうけど訓練する手段自体はちゃんとあるしな
TE見るにアメリカだとトップガンクラスでも対BETA戦闘訓練は甘いみたいだが…

78 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/29(木) 06:37:37 ID:3Thviis10

>>74
よし、適当なロボゲーをノーロックレーダーなしでやってみるんだ

79 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/29(木) 06:52:46 ID:t/B8tU5PO

レーダーに映らない上に高機動、砲戦から近距離までこなせるって……それなんてラスボス

80 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/29(木) 08:36:09 ID:kAd+QXcfO

>>79
モルガンさんがどうしたって？

81 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/29(木) 13:45:28 ID:2DhELwVcO

>>80
あれはラザフォード場装備じゃないか

正面以外だが

82 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/29(木) 14:35:14 ID:7sQmAj+fO

唯一の弱点自重ｗ

83 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/29(木) 23:29:07 ID:ScoWBR7TO

確かに正面から以外はTLSすら効かないなw

84 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/29(木) 23:50:14 ID:5Ne8JA17O

Luxcius<<飛べよ臆病者！>>

85 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/30(金) 00:08:51 ID:SU1OdAydO

桜花作戦後、米軍はラプターを更に改良し、最強の第四世代戦術機モルガンを完成させるのだった……

86 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/30(金) 00:13:28 ID:FZyofpuNO

重金属雲が発生した空域上空からゲートにパワーダイブ
反応炉破壊してメインシャフトから脱出

メビウスさんなら、メビウスさんならきっとやってくれる！！

87 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/30(金) 09:03:38 ID:jBfqRmFDO

㌧ﾈﾙならNEMOの方が適任じゃないかと

88 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/30(金) 11:04:41 ID:b/QMCEGPO

｢ま、空気で構わんがな｣
とか言う偉そうな衛士はいらんかね？

89 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/30(金) 17:20:42 ID:34qMHM/l0

まだだ！たかがコクピットをやられただけだ！！

90 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/30(金) 18:45:06 ID:gVC0zvusO

>>88
イスラエル軍が撤退するとき紅海に水没したらしいぞ

91 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/30(金) 21:11:34 ID:Nij60ORq0

>>42
そんだけあっても一個師団が旅団ベータに殴り負けるんだぜ？
いまだにどういう基準でベータを○○規模、といってるのかよくわからんけども。
あれって世界中の軍隊の平均値で、一個師団相当の戦闘力だとかで判定しているのか、
単に頭数で見ているのか。

92 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/30(金) 21:12:55 ID:0uGLmqzmP

砲弾数？

93 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/30(金) 21:17:59 ID:aD+ZYR6BP

>>92
1機に積めるのが36mm4000、120mm12と予備弾倉だから違うんじゃね

94 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/30(金) 21:27:32 ID:6NX6/q120

>>79
ラスボスというより、いやらしい中ボスって感じだなｗ
ラスボスはやっぱりスサノオだろ

あれ？

95 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/30(金) 21:45:27 ID:sBIPKL2h0

>>80-90
とりあえず二次創作スレでやろうぜ

96 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/30(金) 22:08:00 ID:uDrEby2XO

旅団規模というのは音紋や振動解析による推定個体数を第一義として定義されているかと思われます。
ちなみに暁では数度のＢＥＴＡ増援が行われ、うち２回は旅団規模「以上」と明言されていますが、一度目は鋼の槍連隊による封じ込めが成功した模様
しかし２回目は３個連隊ぶっこんで２個連隊全滅、防衛線の後退を余儀なくされてます。

結論「あんまりあてにならんのでは」

97 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/30(金) 22:21:36 ID:hK3XN9lK0

レーザー級ってどうやって人類側の兵器を認識しているの？
水平線に顔出した途端狙撃されるってことは電波以外まずないと思うんだが、
それなら人類戦闘同士で培われた妨害技術通じそうなもんだけど、そういうの一切ないし。
音波とかありえるの？

98 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/30(金) 22:25:33 ID:j70152ok0

光線級「フォースだ」

99 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/30(金) 22:27:16 ID:OwV6Osrw0

光学的に観測してるんじゃない？

100 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/30(金) 22:32:10 ID:sBIPKL2h0

光学的にか、思考波でも観測してるのかのどっちかだろう
いずれにしろBETAには謎が多いから想像以上の事はできんが

101 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/30(金) 22:38:34 ID:cIgRSEtc0

有人・無人とか搭載コンピューター性能とかまで識別してたっけ？
G元素由来兵器に反応するのは、重力が変動しているのを探知して、とかなんだろうけども。

102 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/30(金) 22:42:52 ID:wyaL9gp2P

基本的に横浜基地襲撃前は
・空間飛翔体
・高性能のコンピュータを搭載したもの
・有人機
・無人機
の順に優先順位が付いてるらしいというのが人類側の分析のはず。
空間飛翔体をどうやって認識しているのか、どうやってコンピュータの性能を測ってるのか、
有人無人をどうやって区別してるのかとかは一切説明されてない、というか不明って言ってるね。
濃密な重金属雲越しでも砲弾を迎撃してるから、光学的に観測してるわけでもないと考えてる。

103 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/30(金) 22:45:39 ID:cIgRSEtc0

>>96
なんかオルタ本編だと1時間持たずに第12師団壊滅しているらしいから、
暁は正直パラレルとみたほうがいいと思う。
あれ、一個大隊で無限湧きベータ相手に持久とかやってるし。あのキャンペーンは難易度高かった……ｗ

104 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/30(金) 22:52:08 ID:wyaL9gp2P

一応>>102補足
「光学的に観測してるわけでもないと考えてる」ってのは私個人の考え。
どうやって観測してるか人類側からは一切不明ってのが作中での説明。

105 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/30(金) 23:06:21 ID:U0GmWC2q0

>>91
アメリカ海軍のトムキャットなら一個中隊分のミサイルでボコにできるらしいから。

ピンキリの世界中の人類軍の平均値の一個旅団で互角程度＝BETAの旅団規模？

106 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/30(金) 23:22:32 ID:3UxNdqPc0

HJ連載見ていると上陸阻止とか間引きとかはタイフーンやラファール装備の最精鋭部隊が欧州では当たっているようだけど。
日本帝国の場合は暁に出たような撃震と陽炎の混成なんかな第一線師団って。

107 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/30(金) 23:39:01 ID:uDrEby2XO

>103
短時間の持久、遅滞ならば別に不可能ではないのでは？
一個中隊で師団規模？をやらかした例が本編であるくらいですし。可能性が低くても、ありえるかと。
それにあの場合、規模はすでに判明している為、無限ではないですし。
他に例がないので暁の情報もそれなりの価値をもっているかと。

>108
生産数的に欧州も第２世代機が主流のはずですよ

108 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/30(金) 23:48:10 ID:3UxNdqPc0

>>107
あれは全支援砲撃優先＋新型OS＋不知火＋ヴァルキリーズだからできたことでは？
ゲーム的都合でプレイヤーの腕でなんとかできる帝国軍と本編明らかに違うんじゃ。
そうしないと、いろいろと齟齬が……。

109 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/30(金) 23:56:39 ID:uDrEby2XO

>108
シナリオ自体は一本道ですから。
まぁ、被害の程度はプレイヤーに左右されますが。ただ、それはプレイヤーから見た詳細な、しかし脚色された推移であり、根幹というかおおざっぱな流れ自体は変化しとらんです。

110 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 00:01:23 ID:myM0ar060

国や時代にもよるが旅団って師団に比べれば二分の一とか三分の一とか程度だぞ。

とりあえず事前情報ある上で二個師団で掛かればフルボッコにできるようだから、ざっとBETAと日本帝国軍の戦力は3:1から4:1ぐらいか。

111 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 00:06:03 ID:g64BvpUm0

>>110
んなもん一概に決めるようなもんじゃないだろ
装備や充足率、士気、地形によって戦力は変化するんだから

112 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 00:08:34 ID:1DV8zDaC0

>>111
だからざっとだざっとｗ
他に指標になりそうなのないし。
まぁその上で、だがこの程度の差なら一週間足らずで日本フルボッコなのも納得できる。
日本に来たBETAが二個師団程度でも、八個師団ぐらいないと安心して防戦できないわけだからな。

113 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 00:12:06 ID:g64BvpUm0

いつもの日本軍弱い君かよ
レスして損した

114 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 00:16:28 ID:T9o0oGqu0

ちょっと待て。4：1から3：1ってこれだけ負けている中だとかなりのモンだぞ。
例えばWW1のドイツ軍とソ連軍でも質的には同じ比率だと見積もられていた。
後年になると逆転するが。
湾岸戦争の米軍：イラク軍だと（陸戦では）十以上に跳ね上がる。
反論不能だからって相手をそう決め付けるのは……。

115 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 00:17:53 ID:T9o0oGqu0

ああ、間違えた。

WW1のドイツ軍とロシア軍の質的比率も1：4だ。
ドイツの重砲はロ師団定数の二倍ぐらいあったからな。

116 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 00:22:12 ID:259M0m/qO

けどあれ中隊のマーカしかないし、戦隊も投入されてるから戦力比の算出としてはざっぱにすぎるかと

117 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 00:25:09 ID:Aduy4ipY0

>>106
ドイツ・フランス連合旅団でラファールとEF－2000共闘だっけ今月号。

>>110
いやそんな計算にはならいんじゃないかね。
ランチェスター公式によると戦力が増加すると戦闘力は足し算じゃなくて
「戦力の大きさは数の2乗に比例する」
わけだからその計算でも十分日本帝国軍を過大評価しすぎってことに。

118 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 00:27:14 ID:Aduy4ipY0

逆にBETAの戦力が優越していればその分増えるほどそっちの戦力差もそうなるわけだから。
普通に殴り合って短時間で一個師団壊滅も当然の結果ってことに。

119 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 00:36:52 ID:sdzxJxE/0

日本軍弱いクンと煽られた側がじつは滅茶苦茶過大評価してたでござるってことかｗ
じゃあ逆にどの程度の戦力だと見れば納得するん？　どこのシーンを根拠に、もついでに頼む。

120 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 00:37:03 ID:259M0m/qO

旅団規模が何を指してるか、またどういった基準で区別しているか、そしてそれ等が実戦的か（ランチェスタ自体は数学的な問題ですし）、確立していない問題であります。
そしてそれ等をおおざっぱにやると有効桁が上３桁になりかねません。

(´Д｀)＜大体試験モデルが１つしかねぇのに説得力あるわけない

121 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 00:43:04 ID:6ljjSUQr0

いやないから考察するんでないの？ｗ
んなこといったら何も書き込めないじゃんか。
悔し紛れの逃げ煽りは論外としてもどんどん書き込めばいいよ。

でも一機で852匹狩って大暴れの紅の姉妹はないと思うんだ正直。
他にバオフェン小隊が475、アルゴス小隊ユウヤ抜きが420。
ランチェスター何それおいしいの、の世界だよ基本ｗ

122 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 00:45:24 ID:IYqogVSqP

エースパイロットだぜ

123 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 00:50:12 ID:rsVsexf90

小さい奴がうじゃうじゃいるんだ、いちいち数にびびるなですねわかります。

124 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 00:57:07 ID:rsVsexf90

>>110
撃震が主力で陽炎が少々でしょ12師団って暁遥かなりの三個連隊が正解だったとしても。
武御雷はともかく。甲21号で何機も出てた不知火が充足してないところを見ると二線師団じゃないの？
パンターやティーガーがあるのに三号戦車や四号戦車しかもってない部隊のようなもん。
そんなのに最前線任せる配置が～とかでまた火種になるかもしれんが。

125 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 01:03:45 ID:/PmmQmY60

前線将兵は実戦証明された兵装好むんでしょ？
あえて不慣れな新型機の供給断っているかもよ？
まりもちゃんだって横浜基地エースの皆様だって撃震だし。

126 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 01:12:36 ID:00gGbuuTO

>>121
カムチャッカでの紅の姉妹の総スコアは1669匹だよ
その内光線級が27で重光線級が8
非常識極まりない数字と言われてたが
ちなみにVGとタリサのエレメントは700弱(こっちは多分光線属種なし)
これで充分記録的とのこと
ブルーフラッグも単機でユーコンに来るような凄腕の1個小隊に勝ち続けてるし
周りから化け物・人間じゃない・神懸り的・悪魔とか言われるのも無理ないわ

127 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 01:15:43 ID:259M0m/qO

新鋭機は機動打撃部隊や戦力予備に優先して配備するのが鉄則では？
９０式は７Ｄにまず優先配備してましたし。
(´Д｀)＜なんだかんだで他基地からの増援には不知火いたしな

128 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 01:20:28 ID:csMH6W3y0

>>119
日本帝国最強！　じゃないと納得しない気がする。設定通りの問題点とかをいってるだけで無能と決め付けているとか噛み付いてくるし

129 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 01:26:51 ID:av/bAwU6O

>>121
紅は複座+能力者なんてチートだしルーデルみたいな扱いでも不思議は無いな

Jｰ10が４機とFｰ15系が３機ならJｰ10の方が敵を落とせるんだ？

130 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 01:28:17 ID:8Fj+9mpf0

>>127
自衛隊では唯一の機甲師団だからでは？
逆にアメリカは歩兵師団さえ実質機械化で、機甲師団と大して保有の差はないからこっちのほうが近いかと。
いちいち戦術機甲師団、とか分けてないし。

131 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 01:44:46 ID:bx7EDptN0

>>106
第一次防衛線の第44戦術機甲大隊ツェルベルス、にEF‐2000が集中配備されているそうだ。
戦略思想の違いなのかな、最新鋭機を比較的首都や後方（富士あたり）に配備している日本帝国と比べると対照的。
在日国連軍は不知火は特殊部隊のA‐01に集中配備、後は陽炎と撃震の混成大隊っぽかったっけど。

132 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 01:54:20 ID:KngoDR9B0

でもクーデター戦時、沙霧直率っぽい降下部隊や富士のロシアコスプレの皆さん除いて、どっちも帝国軍は撃震と不知火の混成じゃなかった？

133 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 02:15:14 ID:02IsiPjS0

>>128
最強はアメリカだからそれは無理w

>>129
確かそのときにはVGとタリサの2機だけで戦ってなかったっけ？
ステラはユウヤと一緒に待機で。

134 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 02:30:08 ID:Iy91ySu/0

第一世代機と第三世代機の混在って整備も大変だろうが運用も大変じゃないか

設計思想自体が違うでしょ。一世代隔絶しているし

総合的に見て陽炎・撃震のほうが不知火・撃震編成よりも上だから前者が前衛だとか

135 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 03:50:48 ID:sjYE8vlyP

>>134
不知火だって制式配備始まってから5年以上経ってるわけだし、当然制式配備の前には
様々なテストが行われてるでしょうから、その辺は大丈夫なのでは？
そういった面も問題ない状態でない限りは、撃震から不知火へと順調な機種転換が
進んでいるとは述べられないとは思うのですが。

136 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 06:34:39 ID:g4rjw5iZO

後１ヶ月待てば疑問点がある程度解決するといいな
ループしてる話題とか特に

137 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 08:04:33 ID:av/bAwU6O

>>136
１ageになるかもしれんぞw

あとTE文庫版が読みたい…

138 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 10:14:33 ID:Irnc7n9wO

>>131
在日国連軍、少なくとも横浜基地の戦術機は激震が主力っぽいな。まだまだ現役とはいえちょっとｶﾜｲｿｽだったなw
やはり第三世代機はまだまだかな？どの国も自国への配備を優先するだろうし

例えは悪いがお下がりを提供している感が･･･？

139 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 10:52:01 ID:R4KOxAZa0

>>118
でも一個旅団と一個師団比べると、普通は師団のほうが何倍か大きいそうだぜ。
「質×量×量」になる第二法則適用だと、そんだけ質に差がある、でもその二倍の戦力叩きつければ流石に逆転できないほどではない、程度が妥当かと。

140 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 13:29:53 ID:fQCog+KI0

>>135
単体の問題じゃなくて、
組合せのことをいってると思われる。
かけ離れた設計、思想の機体をミックスさせるよりまだ距離の近い機体をミックスさせたほうがいいってことじゃないかみたいな。

141 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 13:43:13 ID:ZxfKBZvA0

戦略的縦深がないんだから佐渡島ハイヴに対峙する前線やその付近に精鋭部隊と武御雷や不知火を配備すべきだろうに。
逆に日本的に見てもだれる空気ができるほど後方、と認識されている横浜基地にお古が回されるのは仕方ないかと。

142 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 14:50:50 ID:sjYE8vlyP

>>140
>>135で書いたのは、そういう組み合わせ運用は大丈夫じゃないのかってことなのです。
順調な機種転換が進んでるってのはそういった運用面まで含めないと「順調」とは言えないと思うのですが。
斯衛軍も瑞鶴、武御雷と1世代飛び越した機体運用してますが、そういった面での運用の問題ってのは述べられて
いませんし。
その辺の運用は衛士、CP含めてきちんと連携訓練等がなされていて問題ないんじゃないかと考えます。
同一部隊内で機種が混在してるとやりづらいでしょうけど、通常編成でそれは考えづらいですし。

143 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 14:54:09 ID:1IuzmdZ00

機種転換が順調に進んでいることと、在来機との混成での運用が順調かは別問題でしょ。
前者は軍政、後者は実戦の話。
不知火は運用の問題はない、といってる割に要望殺到という妙な状況、さらに改修自体困難と漫画版でさらにきつい設計だったことにされた機体だし。
「後ろの人間から見て」順調って話でしかない可能性が高いと思う。

144 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 15:02:35 ID:RYKd3KYZ0

問題ないならないでじゃあなぜ最前線という要地を撃震と少数の陽炎任せで？
という話が……。
最前線舐めてる、とは流石に思えんが。

145 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 15:08:14 ID:259M0m/qO

前線の人間て「これは大変素晴らしいものだ。しかし～」
とかいちゃもんつけるのが常ですから。なんせ技術に理解がある人間なんてロクにいませんから。

ホント装備開発は地獄だぜ！

146 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 15:10:30 ID:g64BvpUm0

>>143
新規に配備された兵器についての意見や要望が現場から出てくるのは一般的で不知火に何らかの不満があったわけではない
むしろ、想像以上に優れた機体だったからこそ、細かい不満や一層の強化を期待する声が、より多く集まったということであろう。

って説明されてるじゃん

147 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 15:10:38 ID:0vBJTRCC0

また帝国軍弱い君か。そんなに帝国衛士を理解ない人間そろいにしたいのかよ。

148 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 15:12:31 ID:Ib4x1flB0

>>146
だからそれが後方の見方ってことじゃないの？
前線の注文っつー話なら、既に不知火壱型で反映しようとして失敗した前例があり、
その上での流れだし。
なぜかTE会議ではその壱型の経緯が完全にすっぽ抜けてたが。
これも後付ゆえの……かなぁ？

149 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 15:15:32 ID:CudzIVmp0

欠陥あってもカバーできる範囲内なら大歓迎する帝国衛士が、多少の不具合とか要望改良通らない程度で不知火いらない、とか理解しないとか言う可能性は低そうだが……。

不知火壱型を歓迎したのは前線のエースだよね？

150 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 15:18:59 ID:g64BvpUm0

>>148
だからTE一巻の26Pに運用が進むにすれて現場の衛士や整備兵からの様々な報告や要望が補給本部へと殺到してたと書いてあるよ
後方じゃない

151 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 15:19:16 ID:herTCBJP0

不知火壱型「丙」な。壱型、なら多分ただの不知火。

発注のキャンセルは最早時間の問題と思われたが、同年8月に発生した大規模BETA郡の本土上陸が壱型丙の運命に光をもたらした。
大損害を被った兵力の補填として急遽100機弱が発注され、前線の精鋭部隊に配備されたのである。欠点に目を瞑れば、
壱型丙の近接格闘能力や生存性は通常型に比して格段の差があるのは事実であり、それを補う腕を持つ衛士達は、むしろ不知火･壱型丙への搭乗を希望したという。
（PROJECT PROMINENCE）

152 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 15:20:30 ID:herTCBJP0

>>150
要望出したのは前線。
それを運用に問題ない、とかコストに会わんとかいって跳ねたのは後方（本部）。

153 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 15:28:29 ID:iUrqOUfE0

話切ってすまんが、弐型への要求性能で

1.他国の第三世代機と同等以上の機動性及び運動性（比較対象機:EF-2000/F-22A）

ってあるよね？
つまり運動性機動性ではラプター＝タイフーン＝弐型＞＞不知火？
両者にあまりに差があるのなら比較対象にならん気がするが。

154 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 15:30:28 ID:g64BvpUm0

わけわからん
いい機体だけどそれゆえの細かな不満や要望が現場の衛士や整備兵から殺到した
奇妙な状況じゃないって言ったのにそれがなんて後方とかなんとか言われるんだ？

155 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 15:35:34 ID:O5f9gE9n0

大人の事情ってやつさ。まともに整合性とれる改修自体困難！　駄目！　と漫画版とか初期説明のようにぶっちゃけたら、
会議がまず責任問題で紛糾するジャン。
できるけど無理、ということにしておけば面子が立つ。
いい機体なら、「まず最前線中の最前線で撃震で頑張ってる俺らんところにまず　よ　こ　せ　」だろ？ｗ

156 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 15:39:44 ID:259M0m/qO

いやいや、弐型のフェイズ１ぐらいならできたのでは？
もちろん次期主力機のリソースを使ってですが。

157 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 15:39:47 ID:wXehcRYN0

ちょっと脱線しているな。
なぜ、不知火が結構出回っているはずなのに、
日本中もっとも激戦区であるはずの新潟戦線にはほとんど出てないの？
ということでしょ？

単なるゲームの難易度設定の問題です、とか考察スレに相応しくないこと言ってみる。

158 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 15:40:01 ID:g64BvpUm0

>>155
ああ、改修自体はできるよ
三社にそんな余裕ないし保有してる技術で改修してもペイしないだけで

159 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 15:42:08 ID:259M0m/qO

そも相馬原が新発田や高田より遠いです。
(´Д｀)＜絶対防衛線の中だよ！

160 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 15:42:25 ID:Tln0lAAy0

>>152
要望は要望として。明白な短所がある壱型丙でも歓迎するほどの前線の窮状だからね。まず回ってない、ということの理由とは……。

>>153
EF

161 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 15:44:28 ID:Tln0lAAy0

（途中送信しちゃった）

>>153
EF-2000はその性能ならラプターと同レベルってことでは？
総合性能ではラプターに勝てないだろうけど。

>>158
と、言い訳しているだけっぽいんだけどなぁ。
実例として壱型丙で改良自体にはコケているわけで。

162 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 15:45:16 ID:g64BvpUm0

>>157
BETAの交戦機会が多い陸軍じゃなくて本土防衛軍に優先配備されてる理由は佐渡島ハイヴからの帝都直接地中進攻さえ危惧される帝国軍に「後方」の概念が存在しなかったため

って説明されてるじゃん

163 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 15:45:58 ID:Tln0lAAy0

>>159
策源地と担当地域が離れていても変じゃないと思うがけど。
本編だと第12師団は海岸に面した旧国道沿い辺りを担当する第一線兵団みたいだけど。

164 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 15:48:12 ID:259M0m/qO

47分で相馬原から間に合うのか？
だとしたら増援が間に合わない理由ががが。

165 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 15:48:31 ID:BSeZkVyQ0

>>162
いわれている第12師団は本土防衛軍所属ですぜ。
その本土防衛最前線に不知火ほとんど無し（暁基準なら、12師団自体にはゼロっぽい）
だからいろいろいわれているわけでな。

166 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 15:52:04 ID:g64BvpUm0

>>165
優先配備だろ？14師団とかの他師団の編成がわからん以上なんともいえないじゃん
暁基準なら8面の総力戦での参加戦力が配備数に近いんじゃないの？

167 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 15:52:48 ID:KRT8Hg6r0

不知火で統一→帝都守備連隊、富士教導団
撃震との混成→それ以外の首都付近の皆様。クーデター軍、鎮圧軍双方に見られる。
不知火自体ほとんどなく、陽炎撃震混成→新潟防衛線の皆様。在日国連軍の基本編成？

前線から離れる都度、不知火密度が薄くなっている模様。

168 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 15:57:01 ID:WENs1niY0

欠点に目を瞑ってでもいいものほしいのなら。
斯衛に頭下げるとかメーカーに捻じ込むとかして武御雷ぐらいもってきてね？w

軍内政治ってやつじゃないのかね。エリートには優先配備が慣習だとか、
○○派閥に近い部隊はまず充足、残りは後回しだとか。
生々しい話だが、もっとも生々しい軍内陰謀とかやってるし……。

169 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 15:58:03 ID:259M0m/qO

撃震：陽炎：不知火＝９：７：５で出てましたが。

>>167
大隊で機体統一してるから普通では？

170 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 15:59:23 ID:259M0m/qO

>>168
タケミーは生産性が論外。

171 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 16:01:31 ID:h3EDNX490

日本の守りの最前線を預かる精鋭が1時間の時間稼ぎもできないんじゃ不安で仕方ないし。
不知火や壱型丙はあるけど描かれていない散発的な、あるいはそれ以前の防衛戦で壊滅していますた、とか？

172 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 16:08:50 ID:uFWINBOi0

どうせなら国粋主義とかコストに目を瞑ってF－14Dとフェニックスをライセンス生産したほうがｗ
旅団規模なら一個中隊で大打撃。その後本隊で掃討すれば被害は小さくなるだろ。

173 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 16:11:59 ID:uFWINBOi0

あるいはいちいちアメリカに頼んでさらに時間かけて不知火改良してもらうより、
これと同レベルに仕上げてと要望したラプターやタイフーンをライセンス生産させてもらうとか。
まぁ相手がクビを横に振る可能性高いだろうが。

174 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 16:12:16 ID:g64BvpUm0

>>171
レーザー級が存在しなかったカムチャッカ戦線でも多大な損害を出しながら撤退し、辛うじて相打ちに近い形で敵を殲滅することになる事態が幾度と無く繰り返されてたのにそんな無茶を・・・

175 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 16:14:32 ID:uFWINBOi0

>>174
それ、時間稼ぎできてるってことにならん？
12Dは壊滅して撤退さえできてないっぽいし。
戦域図から消滅しているし。

176 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 16:19:23 ID:LKGFh8E70

撃震と少々の陽炎しか持ってない12師団とかは、最前線なのにSu-27と少数のSu-37でなんとかもたせているソ連軍非ロシア系部隊と話があうだろうなw

177 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 16:22:40 ID:g4rjw5iZO

むしろTEでちょろっとだけ触れられたMiG系機主体の方じゃなかろうか
何だかんだでソ連では新しい方の機体だしSu-27系統は

178 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 16:24:12 ID:g64BvpUm0

>>175
だからレーザー級が存在しない戦線すらそんな有様なのにって意味だよ

>>176
ジャール大隊のSu-27とSu-37は最新改修型だった気がする
それよりMIG-23/27のみなさんのほうが話が合うんじゃない?

179 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 16:26:36 ID:GkWeXpRo0

国産機万歳、と見せかけて実はアメリカ製の供与機体を優先して精鋭に回すソ連軍とかありそうだWW2的に。
日本軍も不知火だ、武御雷だいよいよ国産だ、と鼻息荒いのは本部の中の少数の国粋戦術機論者だけで、前線は実績と性能のバランスがいい陽炎が一番人気、とか。

180 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 16:30:08 ID:78yhFQdF0

内陸へ入り込まれたときの被害と厄介さ考えると一線部隊で時間がどれだけ稼げるかは死活問題だよなー。

欧州国連軍じゃないが斯衛軍とか帝都守備連隊（これが本編でいわれているように対人戦より過ぎてBETAに不適当な部隊じゃなければ、だが）が一線張るべきだろうな。
日本がピンチなんだから区々たる名目や建前に拘ってる状況じゃないし。

181 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 16:54:15 ID:Fo/JBWAW0

>>171
最精鋭でも師団単位の戦力じゃその程度ってことかもよ。
日本帝国がとりあえず持久ならできるぐらい力があればあの世界の武ちゃんらが避難できててそもそも話し自体がはじまってない。
不知火や武御雷主体の部隊を第二線ぐらいに配置して前線への増援にしろ地中奇襲された際の即応にしろできるようにしたほうがいいとは思うがね。

182 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 17:07:50 ID:1rj1ZLhX0

あえて戦力分散の愚を犯してまで師団横一列に並べたのを三線して、かつ首都に不知火優先配備した部隊を集中させているのは散発奇襲のトラウマがあるからか……

183 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 17:45:41 ID:5HSatZAE0

師団ったって充足率や稼働率はどのくらいなのかねえ･･･

184 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 17:49:16 ID:g64BvpUm0

>>183
ラストワ中佐によるとジャール大隊は最初の実戦以降に配備数が規定値に届いたことは一度もないそうだ
日本も似たような感じなんだろね

185 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 18:50:57 ID:av/bAwU6O

日本全部が最前線だから～なんてよくいうけど
東京の帝都守備隊はBETAとやり合ったことほとんど無いんじゃないか？

「BETAと戦って脅威を感じている」なら何かをする暇とか戦力の余裕とか生まれないだろう。

186 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 19:20:10 ID:SM8qWzRg0

>>184
でも作中だと、暁でも定数割れした日本帝国部隊ってゼロだぜ。
A-01は国連軍だし。

>>185
BETAの脅威を肌で理解している衛士なら、政治（正確には軍の横車のせいだから、原因も身内だ）に不満があってもあんな危険な真似しないだろうしね。
実戦経験あっても僅少の可能性はあるかと。

187 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 21:37:51 ID:CTgYDgEh0

実戦部隊とか兵器行政は正直微妙な印象あるが、数年激戦続きなのに人員や機材を補充し続けられるなら生産部門や教育部門は相当優秀だろうな帝国軍。

188 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 23:12:59 ID:Ug8gdfjGO

>>168
最前線にいないエリートに優先配備っていうのは慣習じゃなくて合理性の問題
戦技マニュアルや運用法を確立する為でもあるし
充足率が低い段階で最前線配備すると損耗補填にリソースとられて充足率が頭打ちになる

>>172
日本の地形で地形追従型のミサイルがどんだけ有効に使えるかが問題あると思うけど

189 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 23:15:59 ID:CTgYDgEh0

>>188
で、あの無駄・支離滅裂なクーデターに使われて頭打ちどころか人類全体の有害になるとｗ

190 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 23:17:31 ID:Ug8gdfjGO

>>189
いや、それは関係ない別の話だから

191 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 23:17:58 ID:5HSatZAE0

>>189
それとこれとは別問題だろ。

192 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 23:19:40 ID:j3W5IEVP0

タイフーンにしろラファールにしろ最前線なわけだから、日本帝国軍は特殊なんかねいろいろと。

>>189ですよねーｗ

193 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 23:24:21 ID:j3W5IEVP0

また、この戦いでは欧州撤退戦で壊滅的な損害を受けた機甲部隊の代替として、米軍のF-14トムキャット、F-15イーグル、
欧州連合軍のトーネードADVなど、当時の最新鋭戦術機が多数投入され、戦術機の全局面性の高さが証明された。

米軍も最新鋭機は積極投入らしい。
つうかエリートなのか？　腕はともかく遵法精神も道義もない独善暴れん坊烈士様達って……。

194 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 23:28:11 ID:1tX749wU0

>>179
何その親衛旅団シャーマン。

>>180
こだわって共同改良程度さえ国辱扱いするのが中枢にいる。そこまでの危機感あるか疑問。

>>188
京都防衛戦じゃ当たり前に使ってたみたいだぞ。

195 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 23:29:35 ID:sjYE8vlyP

タイフーンもラファールも「防衛すべき自国領土」がないから最前線の精鋭部隊に
重点配備されてるのかもしれづ。
イギリス配備のタイフーンはロンドン近郊に重点配備されてたりして。

196 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 23:30:02 ID:g64BvpUm0

単なる戦略の違いだろ
例えばBETAがリヴァプールやロンドンに直接地中進攻してきたら最前線のタイフーン部隊は遊兵になる
逆にBETAが帝都に直接地中進攻してきた場合は斯衛の武御雷や第一守備連隊が対処できる
どっちがいい、悪いわけでもないだろ

197 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 23:31:21 ID:Ug8gdfjGO

>>193
それも違うだろ
戦略的な戦力の補填であって機種転換とは全く別物

198 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 23:32:27 ID:1tX749wU0

地中侵攻がそんなに頻繁かつ恐いのなら、尚更クーデターをやらかすのは……。
まぁ単に手間掛かる新型を前線で運用する兵站・整備能力の余裕がないだけだと思うがね。
不知火の整備性がいいっていっても使いなれた機体に及ぶわけないし。

199 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 23:35:15 ID:Ug8gdfjGO

>>194
京都は盆地になってるからな、雪崩込むBETAに撃つ分には障害はない

200 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 23:36:33 ID:Z9DpIAP10

>>193あのDQNどものせいで配備に合理的理由があっても全部裏目だからね

201 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 23:38:51 ID:uhP7RwCp0

暁とかTEとかでどんどんおかしくなってるけど日本防衛基地（横浜基地）の認識じゃベータは集団突撃しか基本してこない、と思ってたはず。地中侵攻（それも前線防衛の三線全てスルーするような）ものを当初の想定に組み込んでいたとは思えんし、
それ考えてたならあの防衛体制はヘン。

202 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 23:45:31 ID:uhP7RwCp0

>>168
深い設定なく史実の行動傾向を単になぞっているだけかもね。
新型戦車を後方に温存した日本帝国。
本来ヒトラー守るための武装親衛隊やGD師団も最新装備と一緒に前線に送ったドイツとか。
航空機とかだと事情がかわるけど。

203 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 23:46:50 ID:g64BvpUm0

>>201
BETAは地中侵攻ぐらいイタリアやカムチャッカで散々やってたじゃないか
大陸での戦闘でも何度も確認されてるしスエズ運河でも縦深陣地のど真ん中に地中から侵攻してきた事例もある

204 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 23:49:38 ID:fq0SFyLD0

>>201
本編ぶち壊しの後付設定だからなぁ、あの辺りは。
「日本では」そうだったってことかね。
実験場っぽいという推論が立てられるところだし。

205 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 23:50:46 ID:259M0m/qO

ＨＪではフェニックス使ってなかったはずだけどなぁ。

206 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 23:54:01 ID:259M0m/qO

地中侵攻自体はべつに本編と矛盾しないでそ。

囮とか陽動を行わなかった、というだけだしな。

207 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 23:55:26 ID:Ug8gdfjGO

>>203
少なくとも日本じゃ確認されてなかったんだろ
常識からも火山列島の深深度地下を掘り進めるとは思わないだろ

208 ：名無しさん＠初回限定：2009/10/31(土) 23:56:37 ID:pYSFeIkO0

>>206
集団突撃しかしてこなかった、とはっきりいわれているし。
日本帝国軍に比べても戦いなれていたはずの国連軍大隊の皆様も震動の異常だけで察知できず実際にこんばんわされるまで理解できんかったよ。

209 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 00:02:09 ID:LhB3AeW80

>>198
オルタ4や5、鎧衣らやアメリカ情報部みたいに馬鹿どもに暴発して欲しい、あるいは暴発黙認して利用してやろうって手合いの工作かもよ。最激戦地に貢献できんのなら新鋭の意味ないし。

210 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 00:02:23 ID:mu9CO2QS0

>>207
イタリアだって火山帯走ってるぜ

211 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 00:03:13 ID:qE0UygxLO

集団突撃自体は戦法や戦術のそれであり、地中移動は機動の方法だから矛盾しないでそ。

212 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 00:06:38 ID:cTnsNu6i0

>>211
するでそ。本編の話の流れからそんな区別している気配ないし。
機動と戦術を分ける合理性もない。

213 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 00:10:12 ID:b4+9GLBq0

>>192
年季の差だろ？
前衛で食い止めないと酷いことになるとわかっているから前衛の質的向上優先する欧州側。
日本帝国は手伝い戦含めてせいぜい十年。
一個旅団程度のBETAさえ初期対処に失敗すれば四個師団で追い掛け回すぐらい手間が増える。
動くだけでも部品や燃料は消費するから、前線即応力を上げたほうが結果的に省エネ。

214 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 00:11:04 ID:j+f8OUE+O

>>210
日本は国土のほぼ全てに火山が分布していて活火山だけでも100前後もあるわけだが

215 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 00:15:38 ID:mu9CO2QS0

>>214
実際町田まで地中侵攻してきたじゃん
あれはどう説明するの?

216 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 00:17:32 ID:qE0UygxLO

本編は二度の陽動に対しての言及だろがｗ

地中移動は機動の「方法」であり「種類」ではないぞ

217 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 00:20:52 ID:j+f8OUE+O

>>215
いきなり訳わからない質問されても困るんだが
人類の認識の話してるのに進行してきたの説明しろとか・・・

そもそも単純だろ
細心の注意をはらって掘り進んできただけだろ

218 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 00:27:39 ID:mu9CO2QS0

>>217
説明の仕方が悪かった
地中侵攻は火山帯が日本ほどではないにしろ走ってるイタリアでも起こってるし
実際本編でも町田まで地中侵攻されてる
しかも暁遙かなりでも地中侵攻は確認されてる
これで帝国軍が地中侵攻を想定してなかったと考えるのはおかしくない？

219 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 00:30:07 ID:14z+hV2jP

>>201
本編でも甲21号作戦時、ヴァルキリーズが周辺警戒時にBETAは地中からくるから用心しろみたいなことを散々言ってる
から、横浜以前は組織的な陽動とかがなされてないだけじゃないのかな。

>>205
HJ 2009年4月号 TSFIA #17
>　瞬間、特徴的な甲高い風切り音が闇を貫き、一瞬の後に轟く爆裂音が紅蓮の炎に更なる輝きをもたらす。
>(AIM-54[フェニックス]か！米軍も、よくやってくれているーーー)
>　米国海軍のF-14が放つ大型長距離誘導弾(フェニックス)。より精密な誘導のためレーザー被照射の危険も顧みず
>進出し、加えて反転時には手持ちのあらゆる砲弾を叩き込んでから空母へと舞い戻る彼らの姿は、機動砲兵として
>位置づけられる米軍戦術機の真骨頂とも言えた。

220 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 00:43:42 ID:j+f8OUE+O

>>218
そういう事ね、でも帝国軍が地中進行を想定してたとしてもそもそも対抗策がないし
日本は毎日地震起きてるから早期発見は無理だろうけどね
それこそメガフロートに拠点や都市造るしかないよね

>>219
ハイヴ周辺でのBETAが地下から湧いてくるのと地中侵攻は別物だと思うけど

221 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 00:47:39 ID:mu9CO2QS0

>>220
だから帝都に精鋭部隊配備してたんじゃない？

222 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 00:51:17 ID:j+f8OUE+O

>>221
首都に精鋭部隊置くのは普通の事だから関連性を見いだすには情報がない

223 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 00:51:54 ID:+aMgje5G0

移動方法と戦術の区別が付かないとかどうなの？

224 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 00:58:00 ID:j+f8OUE+O

>>223
移動方法も戦術や戦略に内包される要素なんだけど？

225 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 01:00:35 ID:ddmVJYfLO

逆に地中侵攻が無い前提なら前線から遠く離れた位置に主力を配備する必要がない

けど帝都は遠すぎる…イザというときに備えるだけでロクに戦いもしない大和ホテル状態になるぞ

226 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 01:02:22 ID:mu9CO2QS0

>>222
不知火がBETAの交戦機会が多い陸軍じゃなくて本土防衛軍に優先配備されてる理由は佐渡島ハイヴからの帝都直接地中進攻さえ危惧される帝国軍に「後方」の概念が存在しなかったため
奥のほうまで地中侵攻されても本丸に精鋭部隊を配備してれば貴重な時間が稼げるよ

227 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 01:04:18 ID:8RdKs9IZO

ループしてるねー君たち

228 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 01:08:28 ID:j+f8OUE+O

>>226
縦深がないから後方の概念がないとは劇中でも言われてるけど
地中侵攻されるから後方の概念がないとは言われてはないんだが？

断言するだけのソースがないから紛糾してるんだけど

229 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 01:11:05 ID:mu9CO2QS0

>>228
帝都からの直接地中侵攻云々はTEとTSFIA総集編の不知火の説明がソースだよ

230 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 01:11:16 ID:7ScTzuwNP

横浜ハイヴを目指してると観測、断言できたから、陽動と判断できたんだろう

231 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 01:19:01 ID:ddmVJYfLO

>>226
後方がないというのは戦ってない軍人が批判をかわすための方便くさいけどな。
帝都守備隊はクーデター準備を行えるほど対BETA戦で忙しくなかったわけだし

重要地区に精鋭を置いたら錬度の低い部隊が前線に行って戦力がどんどんすりつぶされて行く
かといって帝都から精鋭を離したら一発で終わる可能性がある
緩やかで確実な破滅かある程度の賭けか…最悪の選択肢だ

232 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 01:19:29 ID:j+f8OUE+O

>>229
ソースあるなら最初に出せばいいのに(´・ω・)
そいだら帝国軍は地中侵攻を元々想定してたとFAで無駄な議論しなくてよかったのに

233 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 04:54:11 ID:4RJP8yUr0

関係ないけど。こんな物が来ているそうで
ttp://www.flightglobal.com/articles/2009/09/30/332910/boeing-may-propose-new-airframe-to-replace-t-38s.html

実機ができないのでなんともいえないけど

マブラヴの世界ではF-15ベースかF-15とT-38のあいのこの第三世代戦術機・練習機になりそうだなぁ。
で、設定上F-15からの技術ベースにしている吹雪を参考に作られたと。
日本帝国良いとこなしで終わるなぁ。

234 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 06:10:31 ID:qE0UygxLO

そいやなして光州事件の罪状が「敵前逃亡」やったんでしょ？
いわば本来の任務と違うことしてたからどちらかと言うと独断専行や命令不服従に問われる気ががが

235 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 06:18:49 ID:qE0UygxLO

>233
その前にウリたちのゴールデンイーグルを出すニダ

いや、まじ決まってないしな。

236 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 11:38:09 ID:ddmVJYfLO

>>235
宮城駐屯イーグル部隊の内１つがゴールデンイーグルスと呼ばれている

といいな

237 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 11:41:19 ID:4j0gw1wx0

日本帝国軍が弱くないとそれを救済する、という形で武ちゃん未来情報が事実だとか話を展開できない。
かといって架空とはいえ日本を悪く描くのは気が引ける（このスレにもいるよなーｗ　なんか必死でむしろ日本帝国軍評価しているのを早とちりで弱いと決め付けているだろ、とかレッテル貼りしているの）
それが暴走したのがTEのところどころの妙な記述だと思う。

238 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 11:57:36 ID:84vkyHWN0

>>234
本当は敵前逃亡罪じゃないよ。
その行動の結果大損害受けた国連軍による軍事法廷引渡しの要請と、
実質日本帝国牛耳っている軍部の反発
（引き渡すこと自体に反発したのか、罪に行動を問う姿勢に反発したのかは不明）
その落としどころとして、榊首相が彩峰中将に土下座して不名誉な罪をかぶってもらったの。
そういう背景がなければ、撤退支援任務なのに他ごとやって味方に損害与えたってことで、
重罪には違いないだろうがせいぜい裁量逸脱による重過失ぐらいだと思われる。

239 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 12:00:05 ID:84vkyHWN0

>>229
だからそれらは後付で本編と矛盾するからおかしいって散々っぱらいわれているんじゃん。
それ自体このスレ中レベルのループっすよｗ

240 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 12:02:32 ID:84vkyHWN0

>>231
＞かといって帝都から精鋭を離したら一発で終わる可能性がある

精鋭と一線師団の位置変えたぐらいじゃ一発では終わらないんじゃ？
むしろ最前線を精鋭に任せたほうが交戦損害や逃がしたりした後始末での浪費が小さくなって有利でしょ。
作中、そこまで長距離の地中侵攻してきたのか、と吃驚しているシーンがあるから、
前線中範囲で地中奇襲されたことはあっても、
いきなり後方にこんにちは、は可能性として低く捉えられていたか、まったく無かったと思われる。

241 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 12:15:11 ID:amNWcTlv0

後つけするにしても本編との整合性とか考えなかったのかな。そこまで掘り進んでたー！？　とかびっくりしてた武ちゃんやら司令以下横浜基地の皆様が単なる情報収集不足ってことにw

242 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 12:25:51 ID:r3NiC0ra0

>>233
アメリカの横槍なければもっといいものできただろ、とリアル国産主義の皆様が妄想もってたF-2もその日本由来の技術こそ弱点と指摘され、
挙句に構造とはまた別問題のイージーミスで墜落したり、とかあるから。
それも不知火弐型に反映されちゃいそうで恐いなw

243 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 12:39:06 ID:oioNKugxO

弱点を潰していったら、日本機の特性は空力制御しか残らなかったりしてな

244 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 12:39:39 ID:r3NiC0ra0

つうか地中侵攻警戒していたとしても既に斯衛がいるんだから過剰じゃん。
首都さえ無事ならそれ以外が蹂躙されてもいいわけじゃないだろうに。
ってかそこまで危機感あるのなら、まず首都自体をそれこそ仙台へ移転してろって話。
既に本土防衛で大負けしている間はそのつもりだったらしいし。
まさか斯衛は将軍家と縁者は守っても首都やそこの国民は守りません、なんていわないだろ？
だったら対BETA戦じゃ初心者レベルかもしれんが、少なくとも装備で優越しているはずの第一連隊も防衛線に入れたほうがいいように。

245 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 12:54:10 ID:ddmVJYfLO

>>250
どうも旧海軍の漸減作戦構想(まずニ線級戦力で敵に当り数を減らしてから精鋭で決戦)みたいな配置なんだよね。

多分簡単に突破された西日本壊滅が影響してると思う。多方面から上陸されて敵が後方に来たり前線部隊が孤立することを念頭に置いてる。
本編新潟みたいな中規模侵攻の防衛には損害が大きくなるから不向きだろうけど大規模侵攻の防衛には向いてるんじゃないか？

246 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 13:02:43 ID:YECHGWe20

>>244
佐渡島は仙台のほうが近いってこと忘れてないか?
一時的に仙台に遷都したのは横浜にハイヴが出来たってことも

247 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 13:09:26 ID:YwyqV7+d0

いっそ海外脱出。でもオルタ計画とかで揉めているから、受け入れてくれそうな国がないかも。
BETAは海中での行動は制限されているみたいだから、いっそメガフロートみたいなのを作って太平洋上に脱出とか。
あるいはパイプクリート使っての氷山空母ニッポンとか。

248 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 13:11:05 ID:YwyqV7+d0

>>246
でもオルタ中のクーデターで政府機能が逃げたのも仙台だよ？
当然佐渡島ハイヴ健在な間。

249 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 13:16:50 ID:YECHGWe20

>>248
何言ってるんだ?
仙台が佐渡島に近いから危ないって話とどう関係あるんだ?

250 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 13:17:23 ID:4RJP8yUr0

>>250
つ　そこそこの都市で東京に近い

251 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 13:19:26 ID:C8AlsAel0

まず佐渡島ハイヴが最初にあって、だからな。その辺りは横浜ハイヴが出来た後もかわらん。
なのに仙台にってことは、距離以外にも事情があったんかね。
山岳が連続していてレーザー照射妨害が期待できて守りやすい、とか。
単に距離の問題なら、それこそ日本脱出だろjk

252 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 13:24:49 ID:JU3ygZtd0

どのみちBETAが実験場らしい扱いを日本にせず本気で攻めてたら多分体勢がどうだろうが壊滅だろうがな。
佐渡島ハイヴはそのクラスの統計超えたBETAが溜まっていたそうだし。
日本帝国がやってた間引きとかはほとんど効果なかったことに。

253 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 13:25:45 ID:YECHGWe20

>>251
終わりなき夏永遠なる旋律で第二帝都の候補に仙台と札幌が上がったからね
結句仙台が選定されたらしいが

254 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 13:51:07 ID:qE0UygxLO

>238
や、命令不服従や独断専行の疑いは概要として存在する訳ですから、それも罪状として挙げるべきでは？
にも関わらず、敵前逃亡に絞ったのが、どうも。
わざわざ政府が軍部に不退転の意志を強要、しかし独断専行や命令不服従の暗黙的な容認をしてるもんではは。

255 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 13:52:32 ID:8RdKs9IZO

>>252
物量が段違いならどんな対策練ろうが無理なんよね所詮小さい国だし
しかも侵攻ルートが少なくとも３ルートあるんじゃなー

256 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 14:01:30 ID:5kK6H/cO0

とっとと佐渡島にG弾でもぶち込んでもらったほうが。もう意地張らずにｗ

……と、思ったところでふと気付いたんだが。
横浜ハイヴってG弾食らった後も反応炉健在だったんだよね？
だったらなんで西日本のBETA逃げ出したんだろ？
これも実験の一種か？

257 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 14:12:31 ID:4RJP8yUr0

多分ある一定の損害を食らったら他のハイヴへ逃げろと言うプログラムがあるんでない？

横浜襲撃時は、横浜ハイヴそのものが目当てだったぽいけど

258 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 16:34:42 ID:ddmVJYfLO

よく言われる反応炉破壊するとBETAは逃げ出す、って設定とかどこかであったっけ。

実例は無さそうなんだが

259 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 17:24:37 ID:lq3cXeVp0

反応炉から何らかの指示＋エネルギー供給受けているっていう程度は掴んでいたそうだから、そこからの推論じゃなかったっけ？
でも佐渡島以前じゃ唯一の実例になりそうな明星作戦でも反応炉は確かに……。
アサバスカで落着直後に戦略核飽和攻撃かました時ぐらいかな後は。

260 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 18:00:36 ID:14z+hV2jP

反応炉に何らかの異常を確認したら、取り敢えず反応炉があって受け入れキャパのある近場のハイヴに
退避するって感じなのかも。
G弾使った横浜の場合は…あ号の指示による実験の結果なのかもしれないし、G弾の作用によるもろもろ
(いわゆる武召喚と因果導体まわり)の影響で、反応炉の認識が一時的におかしくなったりしたのかも。

261 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 21:31:17 ID:eHi6QkMx0

>>244
斯衛は面制圧できる砲兵持ってないからBETAに対して独自防衛は無謀なんじゃ？

262 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 22:12:20 ID:j+f8OUE+O

>>242
ハイハイ、ワロスワロス

263 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 22:20:58 ID:4RJP8yUr0

>>242
つーよりもすでに反映されまくりだろう。
拡張性が低い（F-16を限界近くまで改良したからな）とか
ただ主機の弱点って本来は存在しないはずの弱点だったりするし。あたり色々といじられているきはするけどねぇ。（F110を搭載しているし。本来の計画でもf404双発）

264 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 22:28:50 ID:5kK6H/cO0

いやいや、不知火とかはかなり史実と比べて優遇だよ。
そもそもリアル日本の技術じゃ実用レベルの戦闘機自体、自力で仕上げるのは無理だったわけで。
さらに欠陥改修の連続の上値段も馬鹿高いF-2に対し、不知火はとりあえず当座の運用には問題ない程度の出来とお値段らしいし。

265 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 22:29:42 ID:5kK6H/cO0

一行目訂正。

いやいや、不知火＝F-2だとするとかなり優遇だよ

266 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 22:31:42 ID:j+f8OUE+O

>>263
世界でも稀にみる魔改造機であるF-16ベースで機体伸長もしてある機体が拡張性が乏しいとか
元々支援戦闘機で対艦攻撃が主眼の機体だったのが
近代化改修で世界でも有数のBVR戦闘能力を獲得してるんだが？

267 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 22:35:17 ID:4RJP8yUr0

>>266
いや。拡張性が乏しいは、うんぬんは、現実の日本政府のお偉いさんが言ったことだし。

あと。まだ計画うごいてないしょ＞F-2近代化改修

最終ロットは、反映されているとは思うけど。
動き出すとしたら来年度あたりから？

現在は実験機があるだけだよねぇ。確か

268 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 22:42:54 ID:j+f8OUE+O

>>264
値段が高いのは確かだが欠陥じゃなくて当たり前にある初期不良な
しかも初期不良も他の機体に比べればかわいいもんだし
自国の技術のみで戦闘機作れるのって米露英仏(中)だけなんだけど？
日本もエンジン以外は設計から出来るけどね

269 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 22:46:57 ID:4RJP8yUr0

>>268
推力が低くっていいなら現在は戦闘機用のエンジンはできるけどねぇ。
経国程度なら多分作れるんでないかなぁ？推力的な意味でね。

最低でもドライで９t級のエンジンはいるよねぇ。

270 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 22:53:17 ID:v9pjN9qG0

>>268
初期不良と欠陥の違いわかっている？
初期不良を潰していった結果じゃなくて、運用中に次々と見つかって補強の繰り返しだったわけだが。
現在はおおむねカバーされたといわれるが、それでも「値段に性能が見合わない」ため調達自体やめるという程度だし。
だいたい、作れる国が少ないから何だという話。
結局、自力開発能力が無いことに違い無しなんだから。

271 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 22:58:58 ID:7GXb98760

元々、事前の調査で日本独自では不能な技術がありできる部分も総じてアメリカに劣る、からF-2共同開発を選択したわけだしねぇ。
オルタ世界でも基本的にこの構図はかわらんみたいだな。管制ユニットとかもアメリカ規格でしょ武御雷にしろ。

272 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 23:01:35 ID:4RJP8yUr0

まぁ。あえて共通規格を変える必要もないしねぇ＞管制ユニット
XM3の登場で管制ユニットが一部が日本製に変わるぐらいはアルだろうけど。
それ以外はないだろうしねぇ。

273 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 23:03:44 ID:j+f8OUE+O

>>270
設計での問題ではなく生産での問題が殆ど修正可能なんだから初期不良だろ
値段に性能が比例しない？兵器では当たり前の話だけど？
あと自国開発が出来ないんじゃなくて金と時間の問題で開発してないってだけな

274 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 23:05:28 ID:7m9PJM1G0

つうか弾薬レベルなら既に世界共通規格が流通しているんだからあの世界は。
規格に合わない独自開発はむしろ自分のクビ締めるようなもんになりかねないだろう。
いろいろ軋轢あるはずの諸国が、そのぐらい妥協しないと物資に困るぐらい苦しいわけで。

275 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 23:14:45 ID:qE0UygxLO

ＩＳＯ取得の軍隊ですね、分かります。

編成までＩＳＯ化とな

276 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 23:16:43 ID:7m9PJM1G0

今のところ一個戦術機大隊とかの定数も各国共通だから、冗談でもなく編成運用も統一規格あるかもよｗ

277 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/01(日) 23:56:08 ID:WLlNIt2P0

ラファールでも国連規格とか欧州規格がどうかって話があるな。

世界的な戦況悪化に伴いミラージュ系強化キットの開発が優先されるなど、一時的な停滞こそあったが、
米軍規格や欧州共通仕様の大胆なオミットにより94年の試作機ロールアウトから4年で実戦部隊でも運用開始に漕ぎ着けるなど、開発は総じて順調であった。

278 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/02(月) 00:04:14 ID:/rkh38Xx0

>>277
流石フランスというべきか
しかしこれは大胆なオミットで済ませていいのかね

279 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/02(月) 00:12:54 ID:5pbuNkyWO

まぁフランス人だしなぁ

280 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/02(月) 00:13:40 ID:X7n7lomGO

>>278
欧州連合＆国連出向はミラージュ
自国のみの作戦には殿下で何も問題はない

問題ないといいよね・・・

281 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/02(月) 00:13:53 ID:er6WC5b50

4年で順調ってことは、89年あたりにF-15Jの研究と採用開始して、そこから不知火作ったんだから日本帝国はかなり駆け足だったんだな。
後から当初の予定（改良しつつ主力を努める）とかと食い違ったのは熟成期間を端折ったためか？
逆にそうしないと本土防衛に間に合わなかったかもしれんが。

282 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/02(月) 00:21:54 ID:5pbuNkyWO

>>281
F-15の試験導入は87年だからもうちょっと余裕あると思う

283 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/02(月) 01:55:20 ID:UWCS4G9h0

不知火が、長期間の使用想定した改良に耐えうるキャパが無いと判明した時点で、
ハイローでいうロー機に格下げして別の機体模索しそうなもんだが。
それもTE開始までずれ込んだわけだよね？
兵器行政が拙速なのか鈍重なのかわかんねｗ

284 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/02(月) 02:47:22 ID:hhUt0oMh0

そもそもハイローでハイにするべき機体が武御雷しか当時無かったわな

285 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/02(月) 03:46:21 ID:GKPEeXV10

初の実戦第三世代機出して一歩リードした、と思ったら足元がぐらついてたでござる、だからな。
総合的に見れば第三世代機もって無くても一線機を第二世代に更新した国のほうが戦力微妙の上なんじゃないだろうか。

286 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/02(月) 03:59:41 ID:iNlghch7O

別にどこぞの国の機体みたいに現場運用に問題あるわけでも当初の要求仕様満たしてないわけでもないのにそりゃなかろう
よく勘違いされてるけどそもそも運用してる現場からの改修要求は欠陥是正じゃなく良い機体だからこそもっとって期待から出てるものらしいし

287 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/02(月) 09:18:40 ID:19UuOgXwO

要求仕様に合わせて作ったら要望がもっと出てきたでござる

開発は無限ループの地獄だぜぇ

288 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/02(月) 11:23:12 ID:YHwx2ipjO

国「第三世代機さっさと作れっつったのに何年研究してんだお前ら」

企「第ニ世代の技術も無いのに無茶いわないで下さい」

国「じゃ研究用にイーグル買ってやる。そのかわり凄いもの作らないと許さん」

企「無茶な性能を要求されたぞ。うちらの技術じゃ機体スペースを限界まで使用するしかないな…できた！見てください、この無駄の一つもない芸術的設計！」

国「おう、ご苦労。…ところで機体に構造的余裕が無いんだが改修とかどうすんの？」

企「ふざけんな」

289 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/02(月) 14:43:55 ID:L7ZCBIOm0

>>286
それは後方の言い分でしかないんじゃ、という意見や考察であって。
そこを勘違いしている意見はほぼゼロなわけだが。

290 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/02(月) 14:51:33 ID:b2N1qE3S0

>>288
ついでにこれ

国「あ、それと次期主力機までは不知火改修で行く予定だからそこらへんもよろしく」

企「……どっか別の技術に理解ある国に身売りさせてください」

291 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/02(月) 15:11:12 ID:V7GIEfp70

>>285
鉄源ハイヴ攻略作戦でも一線張っているのは陽炎や撃震だからね……。
もっとも調達自体中止になった陽炎はともかく撃震はブロック○○とかで改良されたタイプだろうが。
不知火は先が期待できない、とわかった時点で特殊部隊用とかの少数生産に留めて、
身の丈にあった機体を再度チャレンジすべきだったかなぁ。
「外国製品に頼ること」を危惧したのが国産開発の理由だって本編座学じゃいってたけど、
月虹はもちろん弐型でも外国依存に逆戻りなわけで。

292 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/02(月) 15:17:32 ID:t/3i0fYV0

>>291
不知火は主力機としては要求仕様を満たして整備性もいいし運用にも問題ない優秀な機体なんでしょ

293 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/02(月) 15:19:25 ID:iNlghch7O

>>289
本編にも外伝にも現時点で出てる設定にも『現場で不知火について運用問題や致命的欠陥が発生している』なんて話は皆無じゃない
運用してる部隊が少ない（ように見える）のからでは少し強引と思うんだけどな
つか一番よく描写されてるｳﾞｧﾙｷﾘｰｽﾞが何も不満言ってないこともその説に対する反証になるしね
壱型丙とごっちゃになってるんじゃない？

294 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/02(月) 15:20:12 ID:V7GIEfp70

>>292
同時に、その性能やらを実現するためにきつきつで、性能が陳腐化すること確実な機体でもある。
一時しのぎならともかく、それ以外の要素を考えると頭打ち。
だからTEで国内外巻き込んだ軍内政治闘争までしてどうするんだ、という話になっているわけで。

295 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/02(月) 15:29:38 ID:om18SKTp0

「目先の些事ですぐ感情的になる」by夕呼先生
な連中が関わってたらそうなるだろうな。
とりあえず目先の事だけでいい機体だしとけ、と。
しかもワンポイントと割り切って計画したならともかく、それと相反する改良しつつ主力勤めさせる計画とワンセットであるとか。

296 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/02(月) 15:34:20 ID:t/3i0fYV0

>>294
不知火は改修するには問題あるが主力機としては運用に問題あるわけでもないならいいって考えたんでしょ
国産に拘ったのは74年に撃震発注したのに長刀だけ届いて肝心の機体が供給順位下げられて77年にキャンセルされることを恐れたメーカーがやっと一個中隊分納入したってトラウマがあったせいだし

297 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/02(月) 15:34:46 ID:Td7Z9g9Z0

技術革新を受容できる旧式機＞当時の技術での最高傑作

だからなぁ、オルタ世界じゃ。
前者の代表格のF-15がSE出してきてぶつけてこられる、という事態だし。
日本は桜花作戦後前線から遠ざかっていく一方だから、以前のようにある程度コスト無視で軍備優先することもできんだろうしね。

298 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/02(月) 15:39:34 ID:Td7Z9g9Z0

>>291
外国産依存脱却、という目的にはむしろマイナスになっちゃったしね不知火は。
いくら背伸びしても外国に頼らないとついていけない程度の力しかない、と証明しちゃったわけで。
XM3という新要素のお陰で性能底上げが日本企業の技術とは無関係にできたけど、それこそイレギュラーだし他の機体だって同じようにパワーアップできるし。

299 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/02(月) 15:45:53 ID:gajED4ry0

撃震の壁は厚い。
一番最初の戦術機でありながら2000年代でも中核戦力なんだから。
適者生存ってやつかな。

300 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/02(月) 16:02:48 ID:hPRfDp1+0

本編上日本機を優遇しすぎたんで後発作品や後付でなんとか矛盾なく問題あったようにしてメリハリつけよう、という結果の産物っぽいからなｗ

そこまでやるならやるでいいんだけど、いきなりHJで月虹大絶賛はなぁ……。

301 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/02(月) 16:11:51 ID:Q+9ttKABP

F-15SEは、戦術機の鬼フランク・ハイネマン率いるボーニング戦術機部門がフェニックス構想および
XFJ計画で手に入れたかったもの、実際手に入れたものの総決算のひとつだろうからなぁ。
大絶賛されるべき下地はあったわけで、その結果は理論的に受け入れてる。
弐型スキーな自分の感情面では納得しがたいものがあるのもまた事実だがｗ

302 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/02(月) 16:31:05 ID:ETaJSZd40

不知火以外にも発展性が駄目とか設定されている機体あるけど、
そういうのはしっかり改良型でているから尚更目立つかな。
F16とかF18みたいに外部パーツを大型化することで余剰を確保するって手段は、日本でもできそうな気がするんだが。

303 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/02(月) 16:34:32 ID:t/3i0fYV0

>>302
不知火弐型も省電力パーツと足の大型化で稼働時間を向上させてるから米メーカーのお家芸なんじゃない？

304 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/02(月) 17:19:50 ID:PjtcD6dd0

>>302
＞F16とかF18みたいに外部パーツを大型化することで余剰を確保するって手段は、日本でもできそうな気がするんだが。
予算と人員と時間が足りません。

305 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/02(月) 17:21:23 ID:iNlghch7O

>>301
俺は外見があんまり変わってないのがな…
ACTVと弐型の技術を突っ込んだ機体かつ限定的ながらステルスと聞いてたからもっと尖ったパーツ多いと思ったのに！
まー元ネタが余り形変わらないからなのかも知れないけどさぁ…

306 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/02(月) 17:24:34 ID:t/3i0fYV0

>>304
金は旧日本軍や自衛隊じゃあるまいしあるだろってか出せるだろ
人員は次世代機に開発リソースとられてるからないんだろうけど

307 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/02(月) 17:34:55 ID:fuwlPBOS0

一番足りないのは技術かな。
大型化するパーツ自体、それによって変動する必要強度や全体のバランスを再調整するノウハウ。
あと、軍政全体のリソース配分の問題。
国防省と斯衛が別々に企業のキャパ分けている状態だし。

308 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/02(月) 17:47:24 ID:kyh00X7N0

なんで反オルタ5って立場じゃ一緒の諸外国の肝いりで始まった国連のプロミネンス計画に参加しなかったんだろう。
少なくともアメリカ一国への依存に逆戻りするよりは政治的にマシだと思うが。
技術じゃ及ばん可能性大だけども。
やっぱり国際的な立場は微妙なんだろうか。

309 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/02(月) 17:50:28 ID:t/3i0fYV0

>>308
国際的には常任理事国レベルじゃね？

310 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/02(月) 18:09:02 ID:MXZHqZxz0

元々なんか知らんけど諸外国軍からいい感情もたれてない描写がちらほらTEで。
オルタ招致レースで政治問題になるほど他国と揉めている。
最大の同盟国であるアメリカとはもろにオルタ４・５がらみで対立の気配。
改良に力借りるのさえ国辱、と捉える頭硬いのが軍中枢にいる。

まぁネックになる材料には事欠かない罠。

311 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/02(月) 19:17:59 ID:Ldvl/zSk0

>>310
TEの描写に限らず、オーストラリアとの関係が良好なくらいで、あとは
はっきり言ってこっちの日本よりも関係悪いんじゃなかろうかと思えてならん

312 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/02(月) 19:28:59 ID:t/3i0fYV0

>>311
オーストラリアとは同じ常任理事国に格上げされた上に勢力圏も近いから協力体制にあるけどライバルだぞ
欧州とは戦術機や兵器の技術を提供しあうほど仲がよくて大東亜連合とは日米安保の代わりに安保条約を結ぶほど仲がよくて
東南アジアやオセアニアとも仲がいい
米国とは恨み骨髄
他の国はようわからん

313 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/02(月) 20:10:37 ID:XJF97Nl40

>>311
少なくとも帝国陸軍が諸外国に被害者感情持っているのは確かだしね。
日本が本土陥落寸前でピンチのときに助力してくれた国の話がいまのところ撤収前のアメリカ除けばゼロっていうのもあるし。

314 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/02(月) 20:51:11 ID:Ldvl/zSk0

>>313
よほど傲慢な態度を取ってたのか、それともいまの半島某国みたいな
奇天烈な外交姿勢で嫌われてたのかはわからないけどなあ。

まあ助力してくれる国が少ないのは、周囲に中露のぞいて有力国が少ないという
地理的要因もあるだろうし。

315 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/02(月) 21:09:11 ID:Q+9ttKABP

光州作戦で帝国、国連以外に大東亜連合も損害出してたとしたら、距離的に参戦できそうなところって
ソ連と統一中華くらいだと思うが、重慶ハイヴからの大規模侵攻って事で統一中華は動きがとりづらい
状態だろうし、ソ連もシベリア～カムチャッカ方面が最前線だから西日本方面の支援はちと辛そう。
まぁ、今月末に予定通りメカ本が出たら、BETA侵攻の解説ページでこのあたりの国々の動きも見えるかも
しれないね。

316 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/02(月) 21:28:32 ID:19UuOgXwO

アメリカて帝国て同盟国なのか……

一体なにがなにやら

317 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/02(月) 22:02:45 ID:evVJnJbpP

>日米安保条約を一方的に破棄し、他のアジア諸国からも一斉に撤退した米国は、
>極東における条約上の義務と権利の一切を、大東亜連合に委譲した

って言うから国連の常任理事国でアジア圏の日本は突き上げを喰らったじゃないかな
大東亜は国連に対する不信感からできたんだし。といっても大東亜も米国を頼りにしてた部分もあったんだろうな

318 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/02(月) 22:24:05 ID:XJF97Nl40

不知火のパテント売るから代わりに砲弾ください、難民受け入れてくださいとかやっててもおかしくないぐらいのピンチだからなぁ。
国家機能を国外に逃がすとかやってないのが不思議。
受け入れ先が無いのかもしれんが。

319 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/02(月) 22:28:59 ID:t/3i0fYV0

>>318
それは何でイギリスはカナダかオーストラリアに亡命しないの？何で統一中華戦線は華僑がいる場所に避難しないの？
って答えと同じじゃね？

320 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/02(月) 22:30:43 ID:XJF97Nl40

>>319
中国は統一中華になって台湾に逃げて（少なくとも本拠地移転して）なかったっけ？
イギリスはロンドンまで迫られたけど勝ってるわけだし。

321 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/02(月) 22:32:49 ID:t/3i0fYV0

>>320
日本も横浜ハイヴを陥落させて勝利してるし統一中華戦線は台湾から撤退しないのって話だよ
国土残ってるのに何で撤退しなくちゃいけないのさ

322 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/02(月) 22:34:17 ID:evVJnJbpP

帝国は1985年から西日本が戦場になった場合を想定して工業プラントを豪州方面に建設してるそうだ。
それで一週間でやられちまったからなあ

323 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/02(月) 22:34:49 ID:XJF97Nl40

>>321
だからそれは京都落とされたりして、関東もピンチで次は仙台に逃げるか、という段階の話のさらに後じゃん。
話の流れわかってる？

324 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/02(月) 22:36:09 ID:19UuOgXwO

大東亜は明星以降なら米国も信用してない可能性大ですよ。

なんせいきなりＧ弾を落としやがった訳ですから。大東亜設立の遠因がスワラージにありますし。

325 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/02(月) 22:46:48 ID:/rkh38Xx0

>>324
遠因じゃなく大東亜連合結成の直接的な理由だろ＞スワラージ
オルタ4招致国の日本と仲がいいのは不信感よりメリットが勝ったのか
それとも光州作戦の悲劇があったからかね

326 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/02(月) 22:49:52 ID:XJF97Nl40

でも大東亜連合関係者って、日本自体というよりクーデター起こすような連中のメッセンジャー勤めてたりしてなかったっけ。
微妙な感じがする。

327 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/02(月) 22:50:36 ID:X7n7lomGO

日本にとっては国土の消失は国家の消失と同義だから

328 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/02(月) 22:53:19 ID:iNlghch7O

あの世界だと第二次大戦後旧植民地に強い影響力ある国多いみたいだけどその辺どうなってるんだろう
未だに自国領土な場所もあるのかね

329 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/02(月) 23:02:28 ID:19UuOgXwO

>325
最たる原因（契機）は国土失陥と見なしてたので（私は）

330 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/02(月) 23:12:55 ID:19UuOgXwO

>305
無駄な戦闘を終わらせるならば、普通に将軍の言うこと言えば停止しましたよ。
つか戦闘中止ではクーデタの処遇は決めかねている訳で。瓦解する訳ががが。
大体、何で政府があの時点で軍の顔色伺うのでしょうか？
クーデタを発生させたという点で政府から全然信用ならん訳で。
単純な解決を図ろうとして失敗したか、米国の介入余地を作る気満々としか。

331 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/02(月) 23:13:58 ID:Q+9ttKABP

>>325
単に大東亜連合を構成する主要国(東南アジア各国)とは友好関係にあるからでしょう。

332 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/02(月) 23:14:50 ID:19UuOgXwO

ごばく

333 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/02(月) 23:16:06 ID:3Twdrnda0

ドイツとかも海外拠点多くもっているらしいしね。
植民地とは敗戦国ゆえ考えづらいから、租借とかかな。

334 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/02(月) 23:21:29 ID:lOVDybr00

>>333
ドイツ人の移民先なんじゃね？と思って調べたら一番多いのはアメリカなのか・・・

335 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/02(月) 23:47:30 ID:lhQaPDlT0

アフリカやオセアニアあたりの国々に技術とか経済供与とかと引き換えに生産プラント置かせてもらっているとか。

336 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/03(火) 00:14:41 ID:uQmD7pmO0

まぁ、オーストラリア軍の多分実戦経験あまりない軍隊に来てもらってもアレ、とかになる可能性も高いけどなー。＞本土攻防中の支援
とはいえ数は戦力の基礎であるに違いはないか。

337 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/03(火) 00:20:01 ID:DhRxC7mQ0

WW1の米軍みたいな扱いになるような

338 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/03(火) 14:06:28 ID:oaEMS8KS0

大東亜連合は明星作戦に東アジアでは最大、と呼べるぐらいの戦力をもってきているんだよな。
アメリカ軍のほうが数多い可能性もあるけど。
そんだけ戦力あるのに、国連の要請があるまで日本に一切支援した描写が無いことみると、
あとあのクーデター側と親しかったっぽい描写みると、
日本の一部とは親しくても全体とはしょっぱい関係だった可能性はあると思う。

339 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/03(火) 14:55:42 ID:eikTfIYf0

>>338
しょっぱいなら日米安保の引継ぎやらないで蹴るだろ

340 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/03(火) 15:38:47 ID:C4/LbnAc0

>>339
引き継いでも助けてないからｗ

341 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/03(火) 16:07:20 ID:tbup57pCO

大東亜の明星打診は98年、明星作戦開始が99年7～8月（予想）ですから、普通に無理なだけでは

342 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/03(火) 16:11:34 ID:om81E0Uj0

支援しようにも一週間で電撃的に崩壊していたら間に合わないよ。
明星作戦のために関東にいくのだってBETAの勢力圏避けてレーザー照射圏外の海を大回りしないといけないはずだっただろうし。
自分達のせいで迷惑かけた彩峰中将を政治的理由で貶めて処刑したのとか、関係悪化する材料には事欠かないだろうけど。
逆に日本政府・帝国軍内が大東亜に事件を理由に隔意持っていた可能性もあるし。

343 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/03(火) 16:17:11 ID:tbup57pCO

どの道帝国と大東亜が安保条約を結んでいなければバンクーバー協定により、国連軍に編入されてでないと派遣できません。

そして98年以前に大東亜と帝国が安保条約を結ぶ確率は低いです。
なにせ帝国は当時国連偏重ぎみであり、大東亜は国連の直接指揮を嫌いましたから。

まあ、もし派遣したとしても国連軍名目であり事実が確かめれませんが

344 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/03(火) 16:21:13 ID:tbup57pCO

それよりもＴＥで2001年時点でもアメリカが同盟国でソ連が仮想敵国という発言がですね。

……環太平洋条約機構でも作ってたのか？

345 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/03(火) 16:23:28 ID:om81E0Uj0

>>344
富士教導団もロシア軍迷彩仕様なぐらいだから……。
前線で共同することが頻繁な海軍はともかく、陸軍はソ連嫌いらしいし。

346 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/03(火) 16:24:31 ID:om81E0Uj0

（切れた）

安保条約で国防関係は切れても大まかな外交関係自体はかわらないってことでは。

347 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/03(火) 16:36:58 ID:tbup57pCO

>346
安全保障条約を破棄したのならその時点で仮想敵国になるものなのですが……。
仮想敵国＝敵になる能力がある国（同盟国を除く）ですし。
あ、でも対カナダ計画立てた時点ではアメリカとカナダは同盟結んでたか？

348 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/03(火) 16:49:36 ID:nQ/b65Uw0

>>347
アメリカは同盟国（イギリスとか）も一応仮想敵として計画を立てるほど慎重なところだから。
あの世界の日本帝国もそれぐらい警戒心が強いのでは？
アメリカ相手だと「開戦した時点で敗北確定」なぐらい力の差があると理解しているから無駄なことはしないとｗ

349 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/03(火) 17:40:39 ID:Mnk23Kea0

欧州連合や日本、米陸軍が第3世代機を配備し、ソ連ですら第3世代機の機種選定をしている中、開発計画すらない米海軍カワイソウです。

350 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/03(火) 17:43:10 ID:TJHSuVitO

>>349
一応A-12が第三世代機だった気がする
A-10が第二世代機から第一世代機に格下げになったから今はどうかわからんけど

351 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/03(火) 17:46:35 ID:nQ/b65Uw0

>>349
そもそも海軍って歩行攻撃機中心で、陸戦用の～世代とは別系統っぽいけどね。
A-6系統なんてジャンプユニットさえ持ってないし。
水中戦可能っつー要素があるわけで。
艦載ならF-18の改良型があるし。

352 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/03(火) 17:51:20 ID:TJHSuVitO

ごめん、wikiみたらA-12は海兵隊機になってるな
アレ？でも元ネタは海軍が計画してたはずだが

353 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/03(火) 18:31:06 ID:cozah+Nf0

>>352
オルタじゃ海兵隊御用達のA-6も史実の海兵隊は装備してない（改造型の電子戦機タイプは持っているが）
そこらへんは別物なんじゃないかな。
海軍が戦術機もっても、空母運用以外は多分陸軍とかぶってリソースが分散されるだけだろうし。

354 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/03(火) 18:47:35 ID:Mnk23Kea0

>>353
史実でも一部海兵飛行隊で採用されてるよ＜A-6

355 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/03(火) 19:02:02 ID:WdHdPH8FO

海兵隊がAｰ6を運用しているということは自前の潜水艦も持っているのか

というかあの世界の潜水艦はこっちと違って強襲揚陸艦的な方に発展をしている種類がほとんどなんだろうな。

356 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/03(火) 19:19:26 ID:tbup57pCO

>355
むしろ装備的にズーブル型に見えてくる不思議

357 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 00:34:09 ID:xjNnzvaB0

＞不知火弐型

要求性能の比較対象がラプターやタイフーンってことは、それらの性能は掴んでいるってこと？
一応軍事機密なんじゃ……。
あと要求するぐらいならライセンス生産させてもらったほうが早いんじゃ？

358 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 00:56:08 ID:xlDdC76TP

EF-2000もF-22Aも、お披露目時にある程度のカタログスペックは公開されてるんじゃないのかな。
弐型もデータ書いたファイル配ってたし。
その辺の数値とか、あとは諜報して手に入れたデータ周りを上げたのかもしれない。

それと、ダウングレードして最重要同盟国に売ろうとしたYF-23も、重要機密が漏れるって許可が出ず
お蔵入りしたくらいなのに、
F-22Aのライセンス生産なんて議会が許可するはずもないと思うが。

359 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 01:13:12 ID:6yCG4G+G0

F-22→アメリカの世界支配戦略と密接に関わっている高性能機。まず売れない

EF-2000なら水面下での協力が事実ならありえる気がするが。
XFJ計画自体、国粋主義との妥協という政治の産物であって純軍事から有利な計画選択したわけじゃないから難しいだろ。
国産が入ってないと（協力改良でさえ連中からすれば国辱なんだから）

……結局F-15SE（月虹）にもってかれる可能性高いことを見るとえらい回り道だが。

程度のいい第二世代機をもってきて、撃震との更新で軍全体の底上げをまず狙う、という戦略も考えられるが、
一旦第三世代機に手を染めると面子の観点からも前世代機は選択できんだろうし。

360 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 02:41:27 ID:UQ1vDfwE0

名目上の世代ってあんまり意味無い気がする。
第一世代機なのに改良で実質第二世代能力持ってるのとかあるし。
クーデター戦ではラプター一個大隊+ストライクイーグル一個大隊に対して、クーデター軍が有利な情勢と数でかかっても撃墜比7：1。
多くはラプターの性能だろうが、もしかしたらストライクイーグルのほうが不知火より上という可能性も。

361 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 02:48:33 ID:NB8aIn/20

クーデター側は激震もいること忘れないように。
狭霧とか帝都守備隊ぐらいでない？全機不知火だったのは

多分守備隊と富士は全機更新終わってるけど。
前線である九州にもだいぶいってるんだろうし。

佐渡島防衛ラインにもいってるだろうからねぇ。

362 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 02:58:24 ID:h1GcePIg0

あの時点で最強のラプターと「第二世代最強の機体をさらに再設計同然で強化した」F-15Eの組合せだから質的には多分最高の編成なんだろうけど。
ってか不知火よりF-15Eのほうが新しいし。
不知火は設定上ロールアウト時からまったく性能が進歩してない機体だし。
それでも量の差にはかなわんあたりが……。
一機落とされるうちに七機落とされているはずのクーデター軍なのに数は最後まで圧倒して組織防衛すら駄目なほどに追い込んでいるからな。
「質×量×量」だっけランチェスター公式だと。

363 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 03:12:20 ID:zb6guvCq0

世代が違うとどんだけ改良しても元設計の差があるから、みたいなこと本編で匂わされてたけど。

第三世代機と同等以上の月虹の登場でまた後付けで微妙になったでござる。
あと第一世代なのに第三世代並の撃震ブロック215とかで。

364 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 03:28:00 ID:LiuiuUUe0

>>362
あの戦闘だと第2法則じゃなくて、第1法則の方が適用されるような気がする。
米軍を突破して207小隊を追撃する必要があるクーデター側に対して、後退しながら各個撃破することが出来る米軍って状況だったから戦力の多さを活かしきれてなかった。
あとキルレシオが1：7なのはスパイク小隊であって、ヒート大隊のキルレシオではなかったはず。

>>363
第3世代相当なのはF-4JXであって、ブロック215のことではないような。

365 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 03:34:41 ID:zxpQ0tEz0

>>364
最初に武ちゃん達とすれ違ったのはラプターだけど、
クーデター軍と最初に交戦したのはF-15Eのチームだよ。
例のドッグファイトは無茶だ、エレメントを崩すなのくだり。
そのあとラプター参戦。で、結果が7：1

366 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 03:45:15 ID:YodRVsGT0

撃震は第三世代仕様タイプ（F-4JX）でも2.5世代だよ。少なくともまとめではそう。
ブロック214で第二世代機水準。
F-15の発展性がチートなだけっぽい。

367 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 03:50:01 ID:YodRVsGT0

第一、第二世代機改良型のメリットは一面的な性能というより、運用面でのノウハウが十分蓄積されていることや信頼性でしょ。
あとはコストか。
さすがにいくら安価でも第三世代機が第二世代機より安い、というのは難しいと思われる。
材質からして新しいものにしたり、新技術をふんだんに投入しているわけだから。

368 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 06:49:43 ID:lSia9qCu0

不知火「えっ」

369 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 11:38:48 ID:U+xaeOp70

日本側衛士→ろくでもないクーデターに賛同して日本全体ピンチにする間抜けとはいえ、技量は同じ日本帝国衛士が問題にならないほど上等

なんだけど。米軍とは腕に「それほど差はない」っていわれてなかった武に？
つまり日本の精鋭＝アメリカの難民使い捨て部隊
ってこと？

370 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 11:57:55 ID:lSia9qCu0

難民だからといって訓練まで粗製なわけじゃないだろ。

371 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 12:09:17 ID:U+xaeOp70

>>370
そうなんだが、一般日本帝国衛士レベルならともかく、
それが相手にならないぐらいの高錬度の連中と差がない、だよ？
普通ならそれこそワシントン守備隊（あるかは知らんｗ）とかと同クラスじゃない？

372 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 12:41:30 ID:LiuiuUUe0

>>371
>ワシントン守備隊

ワシントン州の州兵、もしくはコロンビア特別区の州兵ですね、分かります。
あの種の介入って米国だと海兵隊の任務だと思うんだが、なんで陸軍を派遣したんだろう。

373 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 12:43:27 ID:sgfJssPUO

流石に海兵隊がラプター持ってるのは変だったからとか？
それだとメタな理由になっちゃうが

374 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 12:47:26 ID:NB8aIn/20

>>372
海兵隊が近くにいるのはさすがに変だしね。
一部海兵隊はいるかもしれないけど。
その場合はホーネットかな？

375 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 12:52:11 ID:U+xaeOp70

>>372
いや陸軍だからアメリカ第一軍団（本拠地ワシントン）のほうになるはずｗ
精鋭なのかは知らないけど。

376 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 13:05:06 ID:LiuiuUUe0

>>375
第1軍団はワシントン州だからワシントンD.C.(コロンビア特別区）が本拠地では無いな。
半島に駐屯している第2歩兵師団が所属してるけど、基本的には予備役の訓練が主な任務みたいだな。

377 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 13:17:14 ID:G1Him3QU0

>>376
オルタ世界じゃアジアから米軍は撤収済み。
位置関係からいうと光州事件で大損害蒙った国連軍である可能性大だし。

普通に平均錬度が米軍のほうが高いんじゃない？
安心して訓練できる場所が多いし。
援軍という形で日本より前に欧州戦に参戦しているから実戦経験やノウハウも豊富だろうし。

378 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 13:22:14 ID:LiuiuUUe0

>>377
ごめん、半島に駐屯してるってのは現実の話で、オルタの世界ではどうなってるかは分からない。

379 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 13:27:35 ID:G1Him3QU0

>>378
メカ本でそこらへんもカバーされるのかなぁ？

実際問題として、帝国軍内のように精鋭とその他の部隊の格差がありすぎるのも訓練上の問題のような……。

380 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 13:36:54 ID:iXvHCuV30

>>379
訓練の問題か？
第一守備連隊はツェルベルス大隊みたいなもんだからだろ

381 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 13:39:05 ID:3XDOiONl0

>>374
どーなんだろ？
あの世界の海兵隊って現時点で出てる設定だと戦術機はA-6とA-12しか装備してないみたいだから現実の海兵隊とは運用も違うのかも

382 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 13:39:23 ID:gwwC+cRp0

>>380
ツェルベルスは英国本土防衛戦の英雄含むばりばりの実戦最前線部隊ですぜ。
同じ首都近辺の後方部隊なのに格差があそこまで酷いのは不思議。
ボコられた側が横浜基地ばりの後方意識で訓練サボってるか、武ちゃんが後で撤回した
「クーデターのためにみっちり訓練積んでいた」予想が実は正解だったか。

383 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 16:39:22 ID:E8cDlKPFO

実戦は鍛えられる訳でなく、同音異義語的に「実践」できるというだけで。
では何を「実践」するか、そしてその何かを「習得」する為に何をなしたかはまた別問題。

384 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 16:54:59 ID:3gdL+VRA0

アメリカ軍はあの世界でも最強軍隊だからな。
機材もいいし。クーデター遊びするような連中とは土台が違うってことこだろ？
そのクーデター組に蹴散らされている一般日本帝国軍は論外ってこと。
もっとも人類戦のセオリーや常識が通じない対BETA戦だとまた話は変わるようだがな。

385 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 17:05:09 ID:22zdTQl80

湾岸戦争だと（無論史実）
敵が弱い、という一点を除いてはレッドフラッグ演習みたいなのと同じだった、とアメリカパイロットが証言している。
金とモノと場所がいる実戦に近い演習積んでるんじゃないのアメリカ軍はあの世界でも。
そーなったら平均としては太刀打ちできん罠。
あの世界の日本余裕ないし。

386 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 17:15:22 ID:iXvHCuV30

>>382
だから第一連隊は帝都防衛の要ってことで精鋭集められてるんでしょ
漫画版じゃ訓練で厚木基地のF-15Jボコボコにしてたし
単なる精鋭部隊と一般部隊の違いってことなんじゃない？

387 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 17:18:40 ID:NJ0lcHIJ0

>>386
でもそれ沙霧自身がだらしねー、守りは俺らだけでやるもんじゃないと愚痴ってなかった？
まぁお前がいうなｔ（ｒｙ

388 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 17:27:37 ID:NJ0lcHIJ0

誰か数人が突出しているならともかく、同じ軍の同じ装備の部隊であんだけ格差があるとね。
片方が鍛えまくってたか、片方が温い訓練ばかりしていたかどっちかしかないだろうが。

389 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 17:28:43 ID:KSULTZiW0

>>371
＞それが相手にならないぐらいの高錬度の連中と差がない、だよ？
対人重視というドクトリンの差じゃない？

390 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 17:31:42 ID:KSULTZiW0

>>388
時間差でクーデター側についた奴とかもいそうだから指揮系統とかいろいろ混乱してるんじゃないかね。

391 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 17:35:10 ID:SwgRj5k30

史実だと精鋭を集めたとされる日本帝国海軍343空も技量評価見るとA保持者は他の部隊とたいしてかわらないし。
一番その観点で強かったのは実戦経験者が多かった203空。
ただし下をみるとじっくり訓練した部隊のほうがC評価が多くなる。
できないとDが多い。

392 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 17:39:31 ID:UnDp6vfI0

武ちゃんは模擬戦やりすぎた衛士は対BETA戦じゃ役に立たない、と内心で独白してたけど。

一方でその独白時に相手してたのは対人戦も練達している20回以上出撃のエースなんだよなｗ

慣れすぎるレベルにいかない限りは、やっぱり技術があるほうが対人にしろ対BETAにしろ生存率とかで優位なんじゃ？

393 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 17:41:05 ID:iXvHCuV30

>>371
米軍の訓練はユーラシア各国の訓練とまるで違うらしいね
通常訓練に対人類戦演習組み込んだり多目的誘導弾の対処をみっちり叩き込んだり
まあ対BETA戦でのBETAの規模はユーラシア諸国より少なく見積もってるらしいけど

394 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 17:45:16 ID:sgfJssPUO

BETAの挟撃にしてもラプターのステルスにしても奇襲が連続出来る点無視して論じるのはどうかと思うがなぁ

395 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 17:48:11 ID:kEuIc21Y0

覚悟の差かもね。
クーデター側は目上の文官殺しという軍人にとって最大の恥といえる行為を大義と称してやらかすほど覚悟完了。
鎮圧側は青天の霹靂でしょ、対人戦しかも味方撃ちなんて。
アメリカ軍は欧州等に展開しているから対BETA戦でも、将来見越した訓練とかで対人戦でも習熟しているだろうし、裏を知っていた以上ある程度出撃部隊には言い含めがあっただろうし。

396 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 17:49:45 ID:kEuIc21Y0

>>394
それこそ衛士にとって重視されるスタンドアローン能力が求められるんでないの？
人間同士の戦いさえ、「不確定の霧」に戦場は包まれているのが大半なわけで。

397 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 17:55:07 ID:E8cDlKPFO

戦術機は圧倒的に攻撃に向き、防御には向かない兵器でして……

スパイクＡ中隊はラプターという隠し玉がなければ普通に包囲されていた訳でして。

398 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 17:59:51 ID:E8cDlKPFO

>396
一撃離脱による奇襲を連続されれば叶いませんよ。
クーデタ側はラプターを捕捉出来る距離は限られていて、その時点ですでにラプターはクーデタ側の要点を主導性をもって攻撃できる訳ですから。

399 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 18:12:36 ID:sTwN+mc90

>>394
今の議論は>>369の言ってることとクーデター派とそれ以外の部隊の衛士の実力差についてじゃねえの？
何故7:1の撃墜比になったとかじゃないからラプターがどうとかはあまり関係なくね？

400 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 18:32:37 ID:sgfJssPUO

>>399
今の流れの議論とは関係薄いな
いや読み返してたらやたら奇襲を軽視してる論が多かったんでつい書いてしまった

401 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 18:32:38 ID:emmpJRYM0

結局クーデター軍は数で押す、という戦術としては正攻法かつ正解な方法でアメリカ軍を壊滅させているわけだしね。
問題はまったく一方的だった正規軍対クーデター軍。
クーデター軍のほうが数も圧倒的だった、とかも考えられるが。
それはそれで帝国軍人の遵法精神や思想にスゲー偏りがあるってことになるが……。

402 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 18:37:07 ID:3XDOiONl0

覚悟っていうと美化しすぎなきらいもあるが意識の差は確実にあるだろうね
急に仲間が敵に回るなんてのは普通の状態じゃないし、ある程度一方的な展開になる要因としては十分かもしれん

403 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 21:35:08 ID:JtBPBrNsO

>>401
正規軍は対BETAと更なる離反を考えて殆ど身動き自体とれなくなってたって劇中にありますが？

404 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 21:38:24 ID:MMTuJQMY0

>>403
だからクーデター側が数でも圧倒的だった可能性が高いって事？
総数はともかく実働数で。
斯衛が「時間の問題」で圧倒されるほどの数（具体的には帝都守備隊全部）がクーデターに同調するほどだから、
やっぱりアレな軍人の比率は多かったんだろうな。
さらにいくつモノ部隊が暴発しているし。

405 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 22:42:06 ID:JtBPBrNsO

>>404
その考えが偏りすぎだよ

扇動する人間が少数でも聞こえのよい目的と頭に据える人間の人望によって
そういった思想や不満のない人間が多数参加のがこういった事例の常
特に軍隊だと部隊の大半が参加しちゃうと参加せざるえなくなる
迎合とか以前に戦場で孤立無援になる恐怖があるから

406 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 22:45:11 ID:MMTuJQMY0

>>405
沙霧が末端の統制まで自信をもっていたり（だから米工作員を察知できた）、作中の衛士らの台詞からするとそれこそありえないわけだが。

407 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 22:51:12 ID:f51g2eLf0

ま、同意してなかったら普通は「首相ら武力持ってない無抵抗の相手を虐殺しますた」とやってしかもそれが何か素晴らしいことのように演説した時点でドン引きでおかしいと理解するだろうからね。

408 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 22:51:34 ID:JtBPBrNsO

>>406
帝都守備隊なら当然の話だろ

409 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 22:59:17 ID:JtBPBrNsO

>>407
政治に興味や知識の乏しい人間にとっては｢内閣は悪いことしてたとのかぁ｣ってなるのが普通

410 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 23:07:26 ID:7EPR0sz80

>>409
つまり帝国軍衛士は、末端兵卒ならともかく士官クラスがなる衛士でさえその程度の馬鹿の集まりであると？ｗ

……そーだろうーな。でないとあんなタイミングでクーデターなぞやるはずもなし

411 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 23:09:22 ID:7EPR0sz80

ついでにいえば首相ら殺したのも本来は筋違いの話で、あいつらが言ってる問題の元凶は自分ら軍の上層部が元凶なわけだからな。

それさえ探知できず血の雨降らす時点でもうね、いっそいないほうが日本帝国の為になる連中なぐらいだからなー

412 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 23:16:07 ID:JtBPBrNsO

>>410
劇中や設定で教育自体が兵隊を育成する方向になってるんだから当たり前だろ
18～20歳で少尉や中尉になってるんだから察しろよ

413 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 23:16:17 ID:sgfJssPUO

本当にコロコロID変わる人だねぇ

414 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 23:17:51 ID:7EPR0sz80

>>412
当たり前じゃないじゃん

そもそも政治についてよく知らないのに、じゃあ何であいつらが悪いと主観的にでも決め付けられたわけ？ｗｗｗ

415 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 23:20:17 ID:7EPR0sz80

今日の帝国軍無能君のネタは

帝国軍衛士は士官クラスでさえ無知の大馬鹿と誘導なんでつね。乙。

416 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 23:24:13 ID:iLXlVDOt0

みんなIDコロコロ帝国軍無能君に釣られすぎ

417 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 23:24:51 ID:iXvHCuV30

>>411
年表だと榊首相が彩峰中将を敵前逃亡罪で処刑することに決定したっぽいからそれを恨んでた人はいたんだろね

>>412
つまり最前線国家の将兵は馬鹿揃いなんですね
わかります

418 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 23:26:05 ID:0uvx13LI0

どっちもクーデターに多数賛同するような帝国軍は馬鹿、といってる結論は一緒なんだから喧嘩すんな。
教育のせいで馬鹿なのか、知識あっても素で馬鹿なのかの違いとしか見えん。
アメリカ情報部や鎧衣課長らの情報操作にころりと騙されるレベルの情報弱者が一番可能性高いだろうけどな。

419 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 23:28:11 ID:0uvx13LI0

あと、平時の国家でも中学校→士官学校出で、18ぐらいから士官になるのは珍しくないぞ。

420 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 23:37:00 ID:kxbEP+vf0

憂国の志（笑）なんかで決起する時点でおかしいから。
下敷きにしたといわれる二・二六事件だって本当の動機は軍内政治で劣勢になったとか、軍事予算削られそうだとかの生臭い理由があったわけで。
でもそういう背景描写一切無しで、せいぜい煽った側の動機が示されたぐらいでしょ？
もしかしたらTEでまた後付けで例によって日本帝国株下落の方向で補完されるかもしれんがな。

421 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 23:37:54 ID:JtBPBrNsO

>>414
誰かが悪いって言ってたから、ただそれだけで十分だろ
これに関しちゃ現実だってなにもかわらない

>>419
珍しいと思うが・・・

422 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 23:38:29 ID:KSULTZiW0

洗脳教育とか軍にとって都合の良い教育の弊害かもしれんね。

423 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/04(水) 23:54:09 ID:kxbEP+vf0

頭硬くて目上に平気で暴言吐くTEの大伴中佐さえ文民統制を理解していたわけだから、士官教育がアレだった可能性は低いだろうがね。
士官学校出身と衛士訓練学校出身（沙霧はじめクーデター参加者がどっちか一切不明だけど）の差があるとしても、指揮命令系統の秩序は徹底して叩き込まれるはずだが。

424 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/05(木) 00:04:08 ID:F8M9jRLb0

アメリカの陰謀らしいと判明してもクーデター続行するんだからもう教育とかそれ以前の問題として何かがおかしいだろ……。
それと日本全体の状況省みず同調した屑は多いが、同時に同調しなかった部隊も多いことも忘れるな。
暴発した描写が無い第一次防衛線、あと米軍警戒した横浜基地監視や鎮圧に引き抜かれた第二次防衛線の連中とかは明らかにまともだから。
前線で戦ってる連中はわかってるんだよ。

425 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/05(木) 00:21:05 ID:T2/BVeUT0

>>401
具体的に何機の不知火ならラプターとイーグルの混成を何とかできるんだろう。

二個大隊＝72機　が米軍の戦力。

撃墜比が7：1。クーデター軍に撃震が混じっていること、足止め戦ということで米軍が最大限能力発揮できないことを考えると、
単純に×わけにもいかんし。

426 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/05(木) 00:37:57 ID:Ddo6QOWPO

>>425
>>425
まともにやるなら2個連隊ぐらいでモッティやってF-15Eを先にどうにかしないとむりぽ

427 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/05(木) 00:50:20 ID:bArdKlG0O

だから空挺でだな。

何？足止めではなく撃破目的？

ならば米軍と殿下を直接追う部隊を敵拘束に留め、余剰を東京よりの海外線側を追走、さらに空挺による包囲を行いつつ一部は峠付近にいる米軍の包囲の為北上。
峠付近で海外線から内陸部に強襲、スレッジハンマー的な感じで叩きつぶす。
まぁ、一時間内に合流できなかった点から最終的に潰された可能性はあるが。

428 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/05(木) 00:57:28 ID:bArdKlG0O

ちなみに帝国軍も一時間ぐらいはクーデタ側に突破されずに遅滞されていたような

429 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/05(木) 01:11:06 ID:O3STMI6s0

>>425
状況によって変化するから何ともいえないような…

430 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/05(木) 02:25:58 ID:7JognDvU0

武ちゃんの変則機動って、なんでＢＥＴＡに有効なの？
ＢＥＴＡが視覚で敵を捉えているのならフェイント的な機動は意味あるんだろうけど。

431 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/05(木) 03:02:06 ID:GIPPFSlY0

>>420
おかしいといえばみんなおかしい。
あのクーデター騒動時にBETAが攻めてきたら、日本自体がまず滅びる可能性大。
オルタ4寄りも煽ったり黙認したりしたようだが、日本が壊滅すれば4も不利に立たされるのにやらかした。
当時オルタ5が力持ってたアメリカ軍だって、自分達が演出した癖に明らかに統制能力を超えたクーデター勢力に暴れられて将軍救助部隊は壊滅させられている。
自分は賢い、コントロールしていると思っている連中含めて全員どうかしている。

>>426
二個連隊は216機だっけ？　そんだけで囲めば流石のラプターもやれるかな。
レーダーに映らないといっても人型じゃ限界があって、ある程度の距離だと吹雪のレーダーでも探知されてたぐらいだし。

>>430
変態的に見えて実は無駄が無いからじゃないの？
トライアルのときにベテランが流れるような、とかいってたし。

432 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/05(木) 06:55:21 ID:7JognDvU0

＞変態的に見えて実は無駄が無いからじゃないの？
＞トライアルのときにベテランが流れるような、とかいってたし。

ムダが無いなら機体への負担は軽いような･･････？
冷静に戦える状況じゃなかったにせよ、
横浜基地防衛戦では駆動系がダメになるほど機体に負担がかかっていたし。

433 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/05(木) 07:30:02 ID:/EGxQkRfP

>>430
反転倒立で宙をひっくり返って飛びながら攻撃したりと、BETAの死角をとるのが上手いんじゃないかね。

434 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/05(木) 07:48:04 ID:SgqbVNdBO

>>432
動きのロスが少ないのと機体に負荷かけないのはまた別の話じゃね？

435 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/05(木) 09:14:36 ID:Iy+WpZSi0

>>430
BETAは飛べない、に尽きるんでは

436 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/05(木) 12:19:30 ID:UoFk36X90

レーザー級BETAが空を飛ぶだけで、人類は恐怖におののくでしょう

437 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/05(木) 12:59:34 ID:8flKuChJ0

>>436
確実に積むし

438 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/05(木) 14:41:22 ID:bAxGiYIo0

>>431
せめて優先順位を確認して内ゲバ控えて普通に戦っていれば人類勝てるじゃん、とは当初からいわれていたことだから。
それがないと話のメリハリがつかないから。
考察的には論外な言い方だろうけどさこれは。

439 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/05(木) 14:42:29 ID:SgqbVNdBO

>>436
派遣社員洞窟に帰れｗ

440 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/05(木) 15:26:17 ID:a6XkroDxP

アラスカをぶっ飛ばす気マンマンだったりするからな。
軍国化してるからか、あの世界の為政者たちは現実とは原理が違うよなｗ

441 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/05(木) 18:17:31 ID:sbQB9HIj0

>>424
そんなアホやったらまず死ねるからな前線はｗ
万全の体制で迎撃しても大損害当たり前、
てんやわんやで五個師団動員から嫌いな国連軍にまで支援頼んでやっとの状態だし。

442 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/05(木) 18:36:18 ID:rK4Bo9i30

BETAが原生林に紛れ込んだら発見は非常に困難らしいから、散会して浸透突破するBETAの山狩りに大量動員しなけりゃならんのだろう。

443 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/05(木) 18:39:02 ID:aGOmLVrX0

だから馬鹿やってる余裕なんぞ欠片もないってことじゃないの？
確か第二防衛ラインから引き抜かれた部隊の補強にいったのは国連軍一個大隊程度。
同じ規模の侵攻があったらどう見ても手がたらん。

444 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/05(木) 18:54:45 ID:bArdKlG0O

っつても２個連隊を敵進撃路正面に投入できれば旅団規模の拘束に成功する可能性が高い訳で。
被害の程度は知らんが。

445 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/05(木) 19:04:12 ID:C2d8Lagt0

>>438
カシュガルにユニット落着の時点から人類が統一行動されてたなら何とかなっただろうけど、
2001年10月22日付近から人類が統一行動とっても勝てるとは限らないなあ。
G弾使っても負けるっぽいんだから。

446 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/05(木) 20:04:38 ID:Rf0QsCHT0

>>444
新潟戦では日本帝国一個師団が旅団単位のベータとぶつかったら一時間と持たず壊滅して突破されているぜ。
優位に進めるには事前情報（普通は不可能）探知した上で、二個師団でかからないとだめっぽい。

447 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/05(木) 20:22:01 ID:bArdKlG0O

>446
全体で師団であっても、戦術機以外の部隊ではせいぜい進路妨害が関の山ですから。
敵を拘束し、もって味方の他部隊が提供する火力を集中させる助力と最終的な撃破を可能にする戦術機部隊は例え１個大隊と言えど、増強連隊～旅団規模の増援を得たと言えるかと。

448 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/05(木) 20:25:16 ID:Rf0QsCHT0

>>447
無理でしょ。支援部隊がついていった描写も無い。
しかも日本帝国軍とはそれまで連携した事もほとんどない、感情的軋轢もある横浜基地からの。
最低一個連隊、最大三個連隊と見積もられる生粋の帝国師団さえろくな足止めもできない相手にそこまでの価値はないし。

449 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/05(木) 20:26:14 ID:bArdKlG0O

そして事前情報と言っても行ったことは越中、下越でのデフコン上昇であり
クーデタ時には恐らく全国でデフコン２以上になっていてもおかしくないかと。

450 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/05(木) 20:27:52 ID:bArdKlG0O

>>448
帝国の支援部隊がクーデタで引き抜かれたのですか？

451 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/05(木) 20:29:01 ID:Rf0QsCHT0

>>449
だから肝心の部隊やバックボーンになる連中がクーデター鎮圧や米軍監視のために引き抜かれて、そもそもの戦力が低下しているんだって。
どう見積もっても同規模の襲撃あったら食い止められんよ。

452 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/05(木) 20:29:46 ID:Rf0QsCHT0

>>450
それは国連軍一個大隊の話。

453 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/05(木) 20:30:32 ID:ioFYWwJg0

武たちに一切の支援砲撃がなかったから暗黙の了解で支援砲撃部隊はクーデターに参加せずに前線でBETAを待ち構えてたのかもね

454 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/05(木) 20:36:26 ID:bArdKlG0O

デフコンあげれば２個師団で食い止めれたのですから、クーデタの短期であれば寡兵でも全動員態勢で望めば同規模ならばどうにかなるのでは？
まぁしきい値は下がりますし、どの程度クーデタ対処に拠出したかによりますが。

455 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/05(木) 20:38:56 ID:Rf0QsCHT0

>>454
だから無理。戦力の問題もあるが、背後に敵抱えていつ部隊がクーデターに寝返ってくるかもしれんような状況じゃ士気や判断の問題もあるし。
タイミングよく防衛指令だして、それで二個師団を早めにぶちこんでそれなんだから。

456 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/05(木) 20:48:28 ID:Rf0QsCHT0

>>454
該当部分見直したら、鎧衣課長が

「彼らの動きを正確に予想し的確な部隊の増強を指示できたのはなぜです？」

といってるからただデフコン上げただけじゃないや。

457 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/05(木) 21:09:23 ID:bArdKlG0O

>456
白銀からの報告ではせいぜい新潟上陸としか言っていない為、デフコン２自体に予備部隊の動員などが含まれると考えるのが妥当かと。

後は後詰めの絶対防衛線の事前配置とか。まぁ、Ａ０１投入の為の誘導が結果として増強になった可能性もあるか。

>454
志気や判断に関しては未知数ですな。それこそクーデタに荷担しなかった部隊もいる訳でそいつ等からすれば関係ないですし。
ゼロどころか自らの任務により重大さを感じてプラスになる可能性だって。
故に戦力の問題しか見ませんし、それらもしきい値が下がってはいるが国連軍、米軍の介入によって最低限は担保されたかと。

458 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/05(木) 21:12:31 ID:bArdKlG0O

もしかしたら増強と言うのは防衛線～海岸線内の前哨ラインへの事前配置をして言っている可能性も。

459 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/05(木) 21:34:58 ID:Vp5JRBMk0

>>457
明白な原作無視はお帰りください。

460 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/05(木) 21:55:56 ID:ioFYWwJg0

デフコン2は即時臨戦態勢だろ
非番の部隊がいない分戦力が集中できるんでしょ

461 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/05(木) 22:00:50 ID:Vp5JRBMk0

クーデター中は国防省まで戦闘→陥落だから、まともな防衛指示する機能自体が麻痺しているだろ。
仙台臨時政府がどの程度まで軍令が担当する部分補完しているか不明だけど。

462 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/05(木) 22:24:16 ID:bArdKlG0O

>461
普通、緊急時用の指揮権委譲は織り込み済みでは？
後何が原作無視か自分では分からない為指摘してほしいです。

463 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/05(木) 22:37:38 ID:NUdlYg/J0

なぁに帝国軍が内ゲバでズタボロになっても一個旅団程度ならアメリカに泣き付けばF-14一個中隊で大体は叩いてくれるさ。

それ通りこしていきなりG弾が飛んできそうだが。

464 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/06(金) 00:35:24 ID:SOzww3gq0

そういや、オリジナルハイヴ攻撃部隊ってどうやって離脱する予定だったんだろう？
A-01はXG-70dの装甲連絡艇で脱出する予定だったけど、他の陽動部隊はたとえ地上に出たとしても脱出手段が無かったような…

465 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/06(金) 01:48:03 ID:tB+D16JLP

夕呼先生のセリフから、甲21号作戦旗艦の最上から横浜基地(直線距離で400kmくらい)まで純夏を運ぶのに
途中でなにかしらの補給する必要があるようだから、喀什から戦術機で地上を通って、ってのは無理でしょうね。
陽動部隊の生存はあ号標的の破壊およびXG-70dの自爆処理なしが前提でしょうから、反応炉を失った残存BETAが
他ハイヴに移動して空き家状態になるのを想定して、軌道上から資材運び入れて基地を作るつもりだったんじゃ
ないかなぁ。

466 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/06(金) 03:17:29 ID:GpqapMlB0

>>464
それは俺も思ったなあ。
宇宙往還機っていっても、滑走路もないハイヴ周辺の荒地じゃ離着陸できるわけがない。
オリジナルハイヴを落としたとしても、周囲はくまなくフェイズ５ハイヴに取り囲まれてるんだから、
陸路空路での脱出もかなわないだろう。
端から特攻するつもりの連中はともかく、米軍のアトリエ攻撃部隊はどうするつもりだったんだろうか。
>>465 も書いてるが、軌道上から物資を投下して篭城ってのも考えたんだが、
周囲のハイヴを落とす前に再占領されるのがオチだと思うんだよなあ。
とりあえず旗だけ立てとけば、例え部隊は全滅しても後々権利を主張できるとか？

467 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/06(金) 03:23:30 ID:mmDH1Tr00

>>420
あいつらの情報源や活動資金とかも不明だからな。

>>456
そこでも武ちゃんには全て教えられてなかったのかな。
あの時点だとほとんど信用されてなさげだったけど。

>>464
陽動にしたてようとしたのはオルタ4独自の判断で（ベータの反応の予想外の速さでそれさえ頓挫したが）、
国連軍部隊はあ号までいって破壊につきあい、アメリカ軍らはアトリエ占拠が本来の目的だから、
もう勝利か死かだったんじゃない？

468 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/06(金) 12:40:28 ID:rm2ruPsp0

自決装置付なのって日本帝国軍（と、その装備供与されたところ）のハイヴ突入部隊だけだっけ？
米軍以外でも自殺が宗教・慣習上禁忌であるところは持ってない気がするんだが。

469 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/06(金) 13:13:42 ID:pv1dq3de0

そもそもS11がまじでついているならもっと犠牲は押さえられている気もする。やられそうな機体があれば遠隔操作で爆破すれば良いんだし。

470 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/06(金) 13:22:40 ID:P2OLunNfP

>>469
それは殺人だ･･･自決じゃない

471 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/06(金) 14:03:25 ID:Kpq7MLua0

まぁS11は一応反応炉破壊用爆弾っていう建前があるんだけどね

472 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/06(金) 14:08:04 ID:jy7sQg3o0

ハイヴに軌道降下兵団として真っ先に突入している連中は実質アメリカ軍のF-15E部隊なんだよな……。
まぁ日本人にも自決等に否定的で「戦闘機乗りは命尽きるまで戦ってこそ」という考えの人も史実にはいたが。

473 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/06(金) 14:14:37 ID:pv1dq3de0

>>470
そんな考えかたでBETAがおさえられるとおもうか。とあっちの世界の人間ならいいそうではあるが

474 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/06(金) 14:17:30 ID:Cs42mxam0

対BETA戦を考えたら、人的資源の一人たりと、まして貴重な衛士は最後の最後まであがきまくれといわれそうだがな一方で。
諦めたらそこで人類終了だよ、が冗談でもなんでもないし。

475 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/06(金) 14:21:08 ID:pv1dq3de0

>>474
食われる寸前か食われた後に遠隔で爆破ってそんなにまずい？
人的資源的な意味ではすでに失った物としてカウントすべきだと思うんだけど。

476 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/06(金) 14:29:18 ID:UMn4V7Kn0

無人戦術機があんだけ高度な動きできるんだから（甲21号作戦の伊隅機自動戦闘とか）
最初から無人化してある程度ひきつけたらS-11で自爆、でももういいような。
人的資源損失は抑えられるぜ。流石に全部無人だと柔軟性とかに限界あるだろうけども。

477 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/06(金) 14:30:51 ID:P2OLunNfP

ただでさえ劣勢になってる人類で適性のある衛士を殺すというのはちょっとな･･･
部隊士気にも関わってくるぞ？

そこまでやるのなら無人機にS11抱かせて突っ込ませるほうがマシじゃないかな

478 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/06(金) 14:32:12 ID:P2OLunNfP

おおう･･･カブった

479 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/06(金) 14:32:41 ID:UMn4V7Kn0

本編に話戻すとS-11による自決が暗黙の了解で許されるのはハイヴ突入時という状況下ぐらいじゃなかったっけ？
一般戦闘だと日本帝国軍ですらもってなかった気がする。
もっと巻き込んでやれたんだが、といってコンテナ誘爆で死んだ国連衛士もいたし。

480 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/06(金) 14:38:16 ID:P2OLunNfP

>>476にある通り甲21号作戦でのXM3搭載機の自律戦闘って
かなり高度なレベルにあると考えられるから問題無さそう

S11使った対BETA地雷ってそういや出てこないな

481 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/06(金) 14:46:33 ID:pv1dq3de0

>>477
食われる寸前だし。そもそもデフォでついているならって前提だからねぇ。

482 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/06(金) 14:49:35 ID:NIK3HGVF0

問題は食われるのが確認できる距離で自決装置を遠隔操作できるかどうか
戦術核クラスの爆弾が近辺で爆発したら巻き添え食らうしハイヴ内はただでさえ電波届けにくいしね

483 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/06(金) 15:08:23 ID:o4xG7qxi0

>>476
自律戦闘していたのは跳躍ユニットを破損した柏木機。
柏木が乗っていたのが伊隅機。
些細なことだが念のため。

484 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/06(金) 17:04:00 ID:eBLrslNF0

信じられるか？
そんな覚悟しなきゃならんほどの日本でさえ戦略的には前哨レベルなんだぜ？
本当の最前線は大陸で。
まぁ佐渡島に大量に溜まっていたBETAが何故か一斉に出てこなかったからだが。

485 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/06(金) 21:03:58 ID:lllKe++l0

まあ生きながら戦車級に食われるくらいなら俺も迷わず自爆するな。

486 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/06(金) 21:06:39 ID:6kraqJcU0

自爆する前に死んでそうだけどな。

487 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/06(金) 21:21:10 ID:pv1dq3de0

>>486
そこで遠隔自爆ですよ（以下ループ）

いや。マジレスすると。S11クラスでなくとも自爆用の遠隔爆破システムと爆薬ぐらいは積むべきだと思う。

488 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/06(金) 23:17:17 ID:xouNAPOj0

>>484
戦術機による特殊装備としてのS-11の運用が考慮されてるのは日本だけじゃなくて、
最前線国家に共通のようだけどね

489 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/06(金) 23:17:59 ID:mJJAHRyU0

>>487
遠隔自爆装置は、作動権限を持つ者の責任がなあ。
恣意的な運用を防ぐにはどうするかとか、
混戦時に不必要に作動させて味方巻き込む可能性とか、
現実的に考えると色々と面倒よ。

490 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/06(金) 23:19:10 ID:YhK8/qxq0

考慮も何も、あれってぶん投げてなかったっけ？ｗ＞S-11
自決装置＝S-11じゃないでしょ。
むしろスサノオがやったようにミサイル弾頭として使うほうが正常のような。

491 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/06(金) 23:23:37 ID:djn00g/4O

S-11の話も遠隔操作・無人機の話も劇中で言われてるんだか

492 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/06(金) 23:46:20 ID:Qtggx0KAO

S-11でなくても自爆できるしなぁ

大抵は味方との間隔を開けることが出来ないから自爆出来ないのではは。後、後方でチェックしてるのって、基本バイタルデータのみでは。

493 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/06(金) 23:59:53 ID:xouNAPOj0

>>490
主広間でぶん投げてましたね。
本来の目的は反応炉破壊用で、戦術機の主腕でも取り外しや起爆設定が可能なもののようだし。
あと、一応戦術機に搭載されるいわゆる自決装置はS-11で間違いないでしょう。
伊隅大尉が講義で言ってるんだし。
自爆する方法なら跳躍ユニットの推進剤使う方法(TEでF-16Cが亦菲機にやったやつ)もあるようだけど。

494 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/07(土) 20:08:04 ID:3NzJt2RWO

74式戦車はどうなってるんだろう
本土侵攻時壊滅？存在しない可能性もあるが

495 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/07(土) 20:42:52 ID:Eu25lewS0

生き残った車両は訓練用として後方に配備されてるかもね
言及が全くないから妄想の域を出ないけど……

496 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/07(土) 21:50:50 ID:Awx50IOj0

90式の配備と並行して他国に輸出されてるってことはないかな？
大東亜連合を構成してる「歩兵は畑で採れる」感覚の国なら戦力の「機甲化」の為に買ってくれそうな気がしないでもない。

497 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/07(土) 22:04:11 ID:Eu25lewS0

大東亜連合も74式買うくらいなら90式含む120mm滑腔砲を搭載した戦車の導入を模索するんじゃないかねえ

498 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/07(土) 22:07:32 ID:k1yL5Zz80

日本の状況考えると戦闘車両一両でも欲しい気がする。
二線部隊に回される程度の扱いでも現役か、90式の不足分を補うためにいまだ第一線の可能性も。

499 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/08(日) 07:17:34 ID:rL7T8/fr0

105mmって突撃級に通用するのか？

500 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/08(日) 10:54:24 ID:x5rEQDrN0

>>499
初期の戦術機の武装は20mmと105mmを組み合わせた突撃砲だし
36mmでも一点集中なら貫通可能とあるから、通用するんじゃないか？

501 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/08(日) 14:52:02 ID:iOhpNv5M0

そもそも突撃級相手にする必要なくねぇ？
まぁ。集中砲撃とかもあるわけだけど

502 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/08(日) 17:39:58 ID:71se7G4J0

モース硬度15らしいから、APだと120ミリも弾頭が先に破壊されて駄目じゃね？
他の弾種ならわからんけど。
側背面狙えば30ミリでも楽に撃破できるようだから正面から撃った場合、だけど。

503 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/08(日) 21:49:41 ID:sFcLP3lg0

殻とか前腕以外なら36ミリクラス（でも劣化ウラン弾だけど）でも中型BETAの皮膚（？）打ち抜けるらしいから。
105ミリクラスのなら砲弾なら相当効果的じゃないかね？

504 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/09(月) 00:09:20 ID:Sj2lUsCW0

>>501
戦術機側から積極的に相手する必要もなかろうが
向こうから来た場合の戦術機の対抗手段は用意しておくべきだろうね
無論、支援砲撃でカタがつけられるのならそれに越したことはない

505 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/09(月) 22:19:58 ID:9Ryo31qn0

＞XFJの要求

あれ？　確かEF-2000にしろラプターにしろ、いろいろあって量産実戦配備は遅れたけど、
原型機は不知火より古いんじゃなかった？

506 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/09(月) 22:36:37 ID:yY6iVCie0

ぶっちゃけよほど革新的な技術が使われない限りエンジンと電子機器が良ければどうにでもなるんだろ。

507 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/09(月) 22:45:40 ID:Sj2lUsCW0

第二・第三世代は軽量化が重要だから素材の方も重要じゃないのか？

508 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/09(月) 22:47:27 ID:Eww5Dcr+0

>>505
ラプターは最初に開発された第三世代機戦術機だけど後進の戦術機より性能は優越してる

509 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/09(月) 22:57:22 ID:z5BTZ89H0

ラプター＝ガンダム
それ以外＝ジム

か

510 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/09(月) 23:01:03 ID:NJlvlO5e0

>>505
不知火の概念実証機(吹雪の原型機)はどんなに早くても陽炎12機が制式配備された1987年以降で、
89～90年あたりじゃないかと。でもって不知火の試作機によるテストが91～92年頃で、制式配備開始が
94年って感じじゃないかな。

EF-2000はイギリス単独で第三世代機に計画変更したESFPを試作したのが1994年だから不知火より後。

F-22はATSFで選定されたのが1991年で、先行量産型の生産が1994～97年頃。機体の開発自体は
G弾の実験成功およびHI-MEARF計画中止の前年からなので1986年から開始。少なくとも1989年9月には
YF-23共々元気にお空を飛び回ってる。

TSFIA #8には
「2001年当時配備されている各国の第三世代機(F-22に比して開発は後発・配備は先行)に対して未だあらゆる点で勝っており」
という記述もあるので、テスト機を古い順に並べるとF-22、不知火、EF-2000の順番じゃないかと思います。
でもって最強はF-22A、とｗ

511 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/09(月) 23:03:04 ID:Sj2lUsCW0

さすがチートアメリカと言ったところだなあ

512 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/09(月) 23:59:50 ID:3dHflDzQ0

むしろ高望みすぎなアメリカという感じが。

513 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/10(火) 00:03:22 ID:9Ryo31qn0

ラプターと、安価で貧乏国にもやさしいF-5やF-16をどちらも生み出せる国だからなぁ。
アメリカの本当の恐ろしさは物量ではなく柔軟性と許容力である、だっけか？

514 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/10(火) 00:04:05 ID:9Ryo31qn0

と、勘違い指摘サンクス＞原型機の前後

515 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/10(火) 04:42:57 ID:GSWWSkvdO

>>509
そしてそのガンダムを量産できるってのが何より恐ろしい

516 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/10(火) 14:55:47 ID:MV7VSpXe0

でも当のアメリカはラプター自体をさほど評価しておらず生産と配備がズレ込んだ経緯があるからなぁ。

517 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/10(火) 17:25:07 ID:mv9+18OG0

ガンダムよりもザクのほうがカッコイイ！
とアメリカ人が

518 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/10(火) 17:25:16 ID:PxObMdXD0

戦略の転換があったしな
それであの性能ってんだからねえ……
さすが世界の盟主と言ったところか

519 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/12(木) 07:12:28 ID:6zR5iODZO

Fｰ15SEがあるなら

Fｰ35いらなくないか？

520 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/12(木) 11:00:45 ID:NkL+1ISo0

乗組員が生きてるか死んでるか機体側で判定できるんだから
遠隔爆破とかいらねーよ
いくつか自動爆破条件付けて（乗組員死亡かつハイヴ攻略中または爆破半径内に味方機なし）S-11で自爆すればよろし

521 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/12(木) 11:52:35 ID:LWMPBdRR0

しかし衛士が死んでるような状況だと、センサーもあらかた潰れているだろうから条件満たせるの稀じゃね?

522 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/12(木) 14:47:19 ID:/bITMNd2P

例えば先行してる強襲前衛の機体がその条件満たして自動で自爆、進路の地下茎がふさがれました
とかなったら洒落にならない気が。

523 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/12(木) 17:19:19 ID:1OO4pJ5i0

誤作動して格納庫の中で自爆しました

524 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/12(木) 23:16:21 ID:/t0QqcH+0

欧州戦線での戦訓を取り入れ開発された瑞鶴が肩、膝、踵に打突に適した形状を取り入れ密集近接戦を主眼としているのに対し
その後の不知火、吹雪、陽炎改（？）、武御雷には密集近接戦への装備が取り入られて無いのは何故？

他の前線国を見ると密集近接戦の装備は必須の傾向にあるのだが。

525 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/12(木) 23:34:00 ID:S0MHrhFM0

>>524
戦訓取り入れて軽量化とはあるが、密集格闘戦云々は書いとらんがのう……できたらソースを
まあ、メタ的な理由からすれば後から思いついたってことだろうが
作品世界内での理由としては、機体本体を用いた打突は機体各所に高い負荷がかかる、
挙動に不安定性を与える、重量が増加する、くらいかのう？

526 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/12(木) 23:35:01 ID:kFzGvCnc0

吉田が不知火等をデザインした時はまだそういったアイディアがなかったから

527 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/12(木) 23:48:39 ID:/t0QqcH+0

>>525
LD3
腰？のパージ可能な増加装甲も密集近接戦闘に対する備えらしい。

528 ：525：2009/11/13(金) 00:16:16 ID:thfzfK+30

>>527
了解した。感謝する。

529 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/13(金) 00:34:34 ID:NLecQX5iO

タケミーは瑞鶴と同じような意匠が各部に見られるし
吹雪は練習機だからそこまで近接格闘能力を求める装備はどうかと思うし。
不知火に関してはあれでも取り入れてるんではないかのう。弐型の改修内容的に。

530 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/13(金) 01:56:12 ID:Tg1Ty1s10

アメリカ軍機もA－10あたりのぞいてその手の兵器もってない。
運用思想自体は（G弾とかの戦略面抜きでの戦術の話で）アメリカに近いんじゃ？

531 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/13(金) 02:18:45 ID:wcn6XuOG0

多分米国機とヨーロッパ機の中間にあるのが帝国機でないかなぁ？

532 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/13(金) 04:54:20 ID:rz1/P5PM0

一番密集戦仕様なのは統一中華あたりのみたいなんだけどね。
手持武器、スパイク類、さらに反応装甲まで（日本帝国機の盾にも反応装甲ついているらしいが、本来の防御用途含めて役に立った形跡が……）

533 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/13(金) 06:05:54 ID:EzBNS/hBO

>>532
反応装甲は逆に向いてないんだが・・・

あと盾のは能動的近接防御の為についてるもんでまた別物

534 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/13(金) 10:35:17 ID:b0KU6VRo0

>>520
条件練ればいい感じかも
挙げられてる条件じゃ温いな
あとは任意解除つけるとか

535 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/13(金) 11:05:47 ID:QeezacK+P

対レーザー弾で重金属雲作って
S11使った爆弾の飽和攻撃で地表毎モニュメントごとぶっ壊せないもんだろうか

536 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/13(金) 11:27:33 ID:TYhz6Bhc0

上面だけ破壊しても突入できなくなるだけでメリットなさそうだが。

537 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/13(金) 11:38:30 ID:QeezacK+P

モニュメントぶっ壊せたらそのままシャフトに叩きこめないかな？

538 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/13(金) 11:51:05 ID:TYhz6Bhc0

シャフトにぶち込むんだったら、別にモニュメント破壊する必要ないような。

シャフトと言えば、ハイヴが成長してくるとシャフトが打ち上げのために傾いていくそうだが、傾いて来たらシャフト内レーザー級の迎撃なくなるんじゃないのか?
もっともあんなところにピンポイントでの降下は困難極まりないし、砲弾ぶち込むのも難しそうだが。

539 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/13(金) 12:04:01 ID:QeezacK+P

ハイブ内はレーザー級出てこないんじゃなかったけ？

540 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/13(金) 12:15:50 ID:b0KU6VRo0

ハイヴ内への経シャフトでの軌道降下は成功してないってのがすべてを物語ってるだろ
軌道降下時にはリエントリーシェルが先行して降下するわけだし
俺がBETAならメインシャフトから空に向けてレーザー種みっしり配置するけど
もっかいハイヴ講義受けてくるか

541 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/13(金) 12:19:34 ID:hcGFP3CjP

その状況を打破する為に、大戦中期には『孔』から直接『主縦抗』に突入し、直下の反応炉を強襲するという戦術が何度も試された。
だが結果は惨憺たるもので、突入どころか、『孔』に辿り着く事すらできなかったケースが殆どだった。突入に到った場合でも、降下中に
直下からのレーザー照射を受け、全滅している。

ということだから、光線級がシャフト内で直上に向けて迎撃してるんだろう。

542 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/13(金) 12:20:31 ID:thfzfK+30

シャフトが傾いてくるっつったらフェイズ5とかそういうレベルじゃなかったっけ？
そうなると上空からだろう地上からだろうがまずシャフトまで近づくのが一苦労だろうな

543 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/13(金) 12:24:19 ID:QeezacK+P

そういえばそうか。シャフト内限定でレーザー級がいると考えるべきだな
BETAはハイブに被害を与える攻撃をしないという前提で考えすぎた

シャフト周辺部をS11等でコアまで削り潰す程の物量は無理っぽいからこの案は駄目だな

544 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/13(金) 15:26:25 ID:QWfzvEkY0

>>533
何が向いてないのかさっぱり。
実際に装備している戦術機がいるわけで。
あと、能動近接防御とかいってるけど、統一中華系の反応装甲もその役割じゃないの。
たかってきたタンク級ふっとばすためだし。

545 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/13(金) 17:35:58 ID:rsPkiBn30

パレオロゴス作戦のように、核飽和攻撃でもうやっちゃえよ、という提案がソ連のG元素奪取t目的の通常攻撃案によって潰されたように。
単にベータ倒す、だけじゃなくて色々な思惑が絡んでくるのが人類だからなぁ。

546 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/13(金) 17:39:10 ID:thfzfK+30

それが人類が人類である所以だからしょうがねーベ

547 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/13(金) 19:09:18 ID:iU0N7wg50

日本機が長刀重視、アメリカ機が機動砲撃重視、と「トドメに使う武器の重要度位置づけ」が違うだけで、
基本は火力制圧後の掃討用なのかな。現実にそう運用できるかは別として、想定として。

548 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/13(金) 19:15:25 ID:thfzfK+30

>>547
何が「基本は火力制圧後の掃討用」なんだ。戦術機？

549 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/13(金) 21:11:38 ID:rg96poyoP

固定武装は関節部が破損すると長時間戦闘ができなくなる、整備性も悪いからとか妄想

550 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/13(金) 21:34:34 ID:i55xnoUX0

HJでのラファールの回でんなこといってたっけ＞間接部
でもスパイク類とか反応装甲って、間接じゃなくて装甲部位に直接取り付ける形じゃなかったかな？

551 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/14(土) 00:32:16 ID:ZORnNA7qO

いっそのこと武器腕にすれば携行弾数と射撃安定性、剛性とかが良くなると思うが？
大型弾倉を付けた突撃砲を多数積むとか。
パイロットの数が足りてない＆質が落ちてるのに扱いにくい固定近接兵器を着けたりしてもデッドウェイトになるだけだと。

552 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/14(土) 00:36:05 ID:k/EfYgtL0

>>551
A‐6系列で36ミリ複数装備とかやっているけど、一般機には使われてないね。
あと、近接固定武装は逆にどうしても敵にまとわりつかれない機動が難しい新米多い時にこそ有効なんじゃないの？
デッドウェイトというのなら、使用レンジが限られた兵器全てがそうなる危険性孕んでいるわけで。

553 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/14(土) 00:47:22 ID:ZORnNA7qO

それなら爆発反応装甲が向いているか？
あれならカーボンブレードと違って切る動作を取らずとも炸裂させるだけでいい。一回しか使えないのが難点だが。
跳躍ユニットにもブレードがついてることがあるが、よく考えると推進剤が入ったユニットで敵を切り付けるとか危険すぎる。

554 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/14(土) 00:49:38 ID:k/EfYgtL0

>>553
カーボンも相手が飛び掛ってきたら勝手にぶち当たって斬れる、とかまとわりつかれるのを刃が妨害、とか効果あると思う。
だから跳躍ユニットにも齧られ対策でついてるのかと。
もちろん、効率よく使えるパイロットなら移動自体が即攻撃にとか活用できるだろうけどね。

555 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/14(土) 00:50:47 ID:7iHF4WvN0

>>551
それなんて海神

556 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/14(土) 02:59:24 ID:K/wPqbuXO

>>519
F-15はハイローミックスのハイ

557 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/14(土) 16:47:18 ID:+FopDkiz0

死の八分、といわれるように初陣で実力を発揮できずに死んでいく衛士が多いそうだから、
黙っていても敵がまとわりついてきたら排除してくれる自動兵装類はあったほうがいいだろうな。
所詮、小型種にしか通じないから、棒立ちだと中型種に狙われたらアウトだろうが。

558 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/14(土) 20:50:42 ID:Scs+xAz90

全ての空間飛翔隊がレーザーで迎撃されるなら
ホバークラフトタイプも狙撃されるのか？フロントミッションとかで出てくる
アレだったら、少なくとも戦車級のまとわり噛み付き攻撃だけは気にせずに済むのに

559 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/14(土) 21:02:38 ID:7iHF4WvN0

>>558
どんだけ浮かせる気ですか？
まあそれは置いといても、浮いた時の高さが要撃級～突撃級くらいなら戦術機と同じように戦えるんじゃないんかね
レーザー迎撃の優先順位は戦術機と支援砲撃の間くらいになりそうだけど

560 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/14(土) 21:05:51 ID:F7yz7mFC0

戦車級が、どれくらいの高さまで取り付き攻撃可能かにも拠るとは思うけどね

561 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/14(土) 21:56:17 ID:FBTQxenOO

>>544 >>553
反応装甲は性質上味方にも危害が及ぶ可能性が高いからな

あと反応装甲はあくまでも受動的な防御だからな

あと世代が進むほど弾きだす装甲が少なくなってるし
追加装備するにも質量がある程度ないと効果が低いからデッドウェイトになりやすい
戦術機単体で見ればいい防御手段ではあるけど部隊単位で見れば価値は低い
装備してる機体がいるとはいうが限られた機体のみで新規機体に採用されてないのが答えだろ

562 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/14(土) 22:05:26 ID:zDocMTG+0

>>561
お前の脳内設定や用語定義はどうでもいいが、
新型の殲撃10型とか（恐らくほぼ同じというイスラエルのラビも）に装備されているわけだが。

563 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/14(土) 22:10:29 ID:i/xEEnLS0

92式多目的追加装甲

日本帝国及び在日国連軍が使用する耐熱対弾装甲材で成形された戦術機用の盾。
六角形型のリアクティヴアーマーは敵を殴る際に使用する。
残念な事に本編ではこれで殴打したり、実際に盾としての役割を果たす描写は一切無い。
土木作業用のドーザーブレードとしての用途も考慮されている。
耐熱温度は1500℃以上、耐衝撃(ry

価値低いとかいうのならわざわざ盾に貼り付けている日本帝国機の立場は……ｗ

564 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/14(土) 22:10:50 ID:2woiAI0z0

ホバークラフトの話題になるのが嫌なんだろｗ

565 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/14(土) 22:13:05 ID:FBTQxenOO

>>562
新型は11だしその後に開発された機体にも搭載されてないよ？

566 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/14(土) 22:15:39 ID:xGH+a1xm0

戦車級程度にさえ通常の装甲防御が期待できないわけだから、戦術機はもちろん、一般装甲車両でも多用されてそうだな＞反応装甲
現実のような砲弾の破壊力を相殺するためじゃなくて、純然たるたかってくる奴らぶっ飛ばすための能動近接兵器寄りなんだろうが

567 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/14(土) 22:16:15 ID:xGH+a1xm0

>>564
だってドムになっちゃうじゃないかｗ

568 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/14(土) 22:43:31 ID:2woiAI0z0

ドムかっこいいじゃん
熱核ホバーなんていう超技術があれば皆空を飛ぶだろ…

569 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/14(土) 22:45:14 ID:xGH+a1xm0

あるいはマブラヴのパク……オマージュ先の一つになったガンパレのモコスとかかｗ

570 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/14(土) 23:06:46 ID:xvWJfLea0

陸戦兵器にホバーは向かないからなあ。
何せ反動のでかい武装は不向きだし。

571 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/14(土) 23:15:48 ID:2woiAI0z0

ロケット系兵器を多用しつつコード991等の地面からの侵攻にたいして
高速移動を生かして機動防御する用途に使うとか。主戦力にはならないが、増援には使える

572 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/14(土) 23:17:38 ID:7iHF4WvN0

それなんて戦術機

573 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/14(土) 23:18:06 ID:FBTQxenOO

>>563
それは盾で殴った時の効果を上げる為の工夫で使ってるだけで
装甲としてつけられてないのはしっかり書いてあるじゃないか

>>566
戦車級対策に車両に反応装甲つけたら車両が吹っ飛んだでござるの巻

ホバーは圧縮空気使うにしてもジェットの排気使うにしても出力と燃費にかなり問題がある気がするよ

574 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/14(土) 23:30:57 ID:lRN4jGOp0

使わなければデッドウェイトな問題があるにしろ一番の問題は爆発反応装甲で戦車級を排除しても集ってくる戦車級に後が続くかどうかなんだよね
統一中華戦線やイスラエルは密集近接戦闘してれば集られる確率高いから集られたら排除して仕切りなおすって思想で
装備しない各国は集られる前に掃討もしくは回避するって思想なのかも

575 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/14(土) 23:37:55 ID:xGH+a1xm0

それはあらゆる兵器にいえることじゃん＞後が
長刀だってナイフだって使えば消耗するし。
一番衛士を食い殺している戦車級への対処装備が、少なくともガチやるつもりの国家にないのは兵器行政の怠慢じゃないのかね？

576 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/14(土) 23:39:06 ID:xGH+a1xm0

別に反応装甲じゃなくても、ブレードやスパイクでもいいし、それこそジャベリンでもかまわんのだけどね。

577 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/14(土) 23:47:02 ID:0ah0eS480

元のF-16がブレードエッジ搭載してないからそれを補うためじゃねRA
戦車級にRAが作動する状況じゃ周囲の被害にそこまで神経尖らせなくてもいいだろうし

578 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/14(土) 23:53:47 ID:2woiAI0z0

戦術機に反応装甲つけたら、彼我の戦線が混交したときの機械化歩兵に対する対応とか
どうするんだって話になるが

巻き添えで吹き飛ばしてもｷﾆｼﾅｲ！とかはやめてくれ

579 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/14(土) 23:54:25 ID:7iHF4WvN0

実際ｷﾆｼﾅｲ！なんじゃないか？

580 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/14(土) 23:56:56 ID:xGH+a1xm0

戦術機と歩兵がそこまで至近で戦うぐちゃぐちゃな戦況っていう特殊な状況考慮するより、
一番戦車級が戦術機を食っているという明白なリスクへの対処のほうが先だろ普通ｗ

581 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/14(土) 23:57:51 ID:lRN4jGOp0

キニシテラレナイ！じゃね？
混戦状況で反応装甲使うほど追い詰められてるなら歩兵なんて全滅してそうだ

582 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 00:06:23 ID:3r99Kj6d0

そんな信頼感のカケラも無い戦場だから、いの一番に戦術機がくわれるんじゃ
「よーし戦術機に食いついたぞ、おれたちゃにげろー」

583 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 00:06:55 ID:sOFLWcSDO

>>580
少なくとも数tから十数tはあるもの吹き飛ばせる威力のものだから戦術機も危険

584 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 00:08:31 ID:v00K4Cy70

>>583
ベータが具体的に何トンあるかはでてないはずだが。
仮にそうだとしても、威力なきゃ役に立たないだろ？ｗ

585 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 00:10:46 ID:A2R9h42M0

>>581
それもそうだな

586 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 00:20:58 ID:v00K4Cy70

作中だと、日本戦術機（国連軍供与だが）が戦車級にたかられる→マニュピレーター壊れるから自分じゃ払えない
→他の仲間が払おうとするが、妨害されるか逆にそいつもたかられる
→どうにもできず、ついに同士討ちか見捨てて後退

こんな流れだったからな。

587 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 00:23:01 ID:3r99Kj6d0

そういうときのためにも小回りの効く機械化歩兵がいるんだろうに
それを反応装甲で吹っ飛ばすとか…

588 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 00:24:58 ID:v00K4Cy70

>>587
作中でそんな近接合同戦したことは一回もないじゃん。
反応装甲がそこまでなぜ憎いのかは知らないけどｗ
じゃあスパイクやブレードでもいいけどねぇ。

589 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 00:40:21 ID:GYrq7rpv0

戦術機の展開能力を考えるに歩兵との連携は難しいんじゃね
展開していく上で歩兵が大幅に足かせになると思う

590 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 00:43:58 ID:3r99Kj6d0

横浜基地戦でも個別に戦ってたけど、
諸兵科連合は現代戦の基本だと思うが

591 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 00:45:39 ID:v00K4Cy70

>>590
思うのは勝手だが無視はよくないな。
それに諸兵科連合っつったて味方の兵器の巻き添え当たり前に食らうような団子状態じゃ戦わないよ。
いう事が滅茶苦茶だな。

592 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 01:03:48 ID:sOFLWcSDO

>>591
戦車の爆発反応装甲で数十メートルの危害半径
更に大型の戦術機用になれば更に危害半径が広がる可能性が高い

さらに爆発の衝撃で本体にダメージを与えるので継戦を担保するものではない
あくまで乗員を保護する為のもので戦闘を円滑にする為のものではない

593 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 01:07:46 ID:v00K4Cy70

>>592
おい、戦術機用反応装甲の被害半径とかソースは？
だからお前がなんでそこまで反応装甲嫌いかは知らないが、
決め付けとかはやめろって。
じゃあもうブレード類でいいよ。めんどくせ。

594 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 01:20:43 ID:sOFLWcSDO

>>593
ソースもなにも実際にあるものからの推測として書いてあるだろ

あと別にERAが嫌いなわけじゃないし論理的に使いづらいって言ってるだけなんだけど？
むしろロマン溢れる装備だと思うけどな

むしろお前がどんだけ好きなんだっていう

595 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 01:37:11 ID:GYrq7rpv0

密集近接戦ってのは味方が密集してるわけじゃないんでしょ？
地上、ハイヴでのBETAとの大規模集団との混戦を考えてるんでしょ

>戦車の爆発反応装甲で数十メートルの危害半径

RPGでも20メートルの危害範囲があるわけで
重ERAのKONTAKT5で30mが危険範囲
普通に随伴歩兵は攻撃を受ける恐れがあるならこれくらいは離れてるよ
あと人間のだよねこの数値

596 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 01:43:46 ID:sOFLWcSDO

>>595
基本的にソフトスキンって分類で言われるから軽装甲含みだな

あと個人的な見解を言えばJ-10のは装備部位から脱出用の爆裂ボルトの延長じゃないかって思ってる

597 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 01:55:14 ID:GYrq7rpv0

なんでさ
ソフトスキンは非装甲を指すのになのになんで軽装甲を含むのさ

598 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 02:05:52 ID:sOFLWcSDO

>>597
使う人間によっても違うがソフトスキンっていったら簡易な装甲を持つものも含まれるよ

599 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 02:19:32 ID:GYrq7rpv0

>簡易な装甲を持つものも含まれるよ

それは使用者に恣意的に使われてる
曖昧な部分があるにせよ装甲を持つとは言わない
後からソフトスキンに部分的に装甲を貼り付けたとかはあっても
装甲があるとはいえないからソフトスキンなのだから

600 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 02:20:59 ID:v00K4Cy70

原作無視だけじゃなくて、一般的な用語さえ恣意的に使ってまで何がしたいんだこいつはｗ

601 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 02:41:21 ID:OvKUXA8L0

つうか反応装甲がんなやばい武器なら複数国、盾装備とか含めたら日本含めさらに多数国が標準装備に組み込むわけないじゃん。
指向性爆薬装備型にすれば、反応装甲アンチありきで妄想した異常混戦でも味方巻き込む確率も減るしな。

602 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 02:47:55 ID:A1EWGhpC0

他機や友軍を傷つけるという可能性の他にもセンサー系統を破損する可能性があるから、機体本体への搭載はあまり採用されてない希ガス

603 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 02:54:00 ID:axol0HYv0

でもタンク級にまとわりつかれたらセンサーどころか丸ごといただかれるわけで。
作中日本機みたいな目にあってる国は当然対策を考えるだろうな。
それがスパイク類を多数装備したり反応装甲つけたりといった近接装備なわけで。
何もその種の対策とってない日本機やアメリカ機はむしろ少数派っぽい。

604 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 02:59:25 ID:sOFLWcSDO

>>599
APC辺りをソフトスキンに分類するのは結構みるけど
航空爆弾の解説とかだとFVまでソフトスキン扱いしてるのあるから俺の覚え違いか

>>601
指向出来る武器と装甲としての物を一緒にするなよ

605 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 03:16:56 ID:jT3uHa0q0

武御雷には腕にブレードがついた（これ自体後付なんだがｗ）。次期主力機はさらに近接・固定武器が増加するかもな。

606 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 03:44:23 ID:quPc4TN3O

反応装甲とカーボンブレードむき出しはまた別個な近接戦闘概念な気が。

そういう意味合いでは中華とイスラエルは思想が独特ですな。
さらに言うとカーボンブレードむき出し国家はナイフをどこにしまってるんだという疑問が。

607 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 03:48:23 ID:ijvAqgC10

>>606
だから反応装甲自体は日本機とかも盾につけてるっちゅーに。
特殊なのは、本体への戦車級等まとわりつきに対する対策装備がない日本・アメリカ機のほう。

608 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 03:53:56 ID:quPc4TN3O

まとわりつき対策に関してはモーターブレードではないむき出し国家も同じですよ。

609 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 03:58:49 ID:ybApelhH0

横浜攻防戦のようにまとわりつかれる→ナイフ換装の暇なんてない、だからって手で払うと壊れる
だから固定武装として取り付けたのかな。
普段カバーあるのは、不用意な破損を避けるためだとすると別に不自然でもない。

>>608
同じじゃないじゃん。相手が不用意にブッコンでくれば、カウンターで黙っててでも撃破できるぞむき出しだと。

610 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 04:00:49 ID:quPc4TN3O

カーボンブレードだって小型種に密着されていたら壁にぶちあてるでもしないかぎり切れない訳ですし。

盾に関してはどちらかと言えば構造的に近接格闘武器としての意識が強そうですし。（からまれたらパージすればいいのですし）

611 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 04:04:11 ID:ybApelhH0

>>610
切れるんじゃないの？ｗ
モーターブレードだって物理的に考えたら……だけどHJでもTEでもんなことはなかったし。

612 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 04:08:07 ID:w86ztS8V0

実用性に足る近接兵器製造技術や、それを取り付けて機体のバランスをとるノウハウが日米にはないとか。

613 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 04:08:22 ID:quPc4TN3O

>609
それ結構勢いよくないといけないですけどそこまで馬鹿ですかね？
むき出しはあれ、結構能動的に使用しないと予想外の衝撃でバランス崩しかねないですし。

614 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 04:10:09 ID:w86ztS8V0

>>613
BETAは本編最後あたりの戦術行動を例外として個々は基本馬鹿じゃないの？
炭素生命体であることを除けば一定の行動しかしない工作機械だし。本編でもぴょんぴょん飛びついてきてたし。

615 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 04:19:45 ID:LxClIhVV0

たかられてなすすべもなく食われていく米軍機や日本機の衛士（どっちも国連軍に供与されたもんだが）がオルタ本編であったからな
事前に十分な支援砲撃かけられるのなら、硬い部分がほとんどない戦車級以下はまず掃討されるんだろうが

616 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 04:24:00 ID:quPc4TN3O

>611
ＢＥＴＡの重みで発生する圧力はいかほどかと。
つか物理的に考えたらと言っても、比較的高速での斬撃のような軌道を取って物体を切断しようとした際に振る舞うチェンソーの挙動なんて誰か考えたことあるんですかね？

基本、せん断で考えてもいいのかもしれないですが、主に必要なのは圧力であり、重力に垂直方向に備えられた切断面では密着されていると相当トルクがないと切断できねえですし。

617 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 04:28:28 ID:liDrbw8a0

外伝でもまりもちゃん中隊が戦車級に集られて食われていたな。
あの種の戦訓は持ちかえれなかったのか、それとも小型種をほぼ掃討できる、と自己の火力を信用していたのか。
……でもハイヴ突入時はまともな火力支援なんてありえないわけだしなぁ。

618 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 04:38:57 ID:quPc4TN3O

予定されるハイブ攻略戦における戦域の狭さが近接戦闘の差異につながったのでは？
大陸では火力の集中が容易ではなく、拠点からの距離も相当ありますし。

619 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 04:53:57 ID:zAbXMl7fO

日本の国土は地均しされたユーラシアほど平野部あるわけじゃないしなー
接近戦はやらざるを得ないが基本中～大型相手を想定してるよな帝国は

620 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 11:20:33 ID:spj3sfRo0

増援や援護が期待できる状況では
ERAつける必要はあんまりないだろうな。味方巻き込んで同士討ちの危険が
いつも付きまとうし。

621 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 11:49:12 ID:EtReJX1Y0

Ｓマインの大型版とか戦車級相手にいいと思うがどうだ

622 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 13:27:11 ID:A1EWGhpC0

ttp://stanza-citta.com/bun/2008/03/07/27

今までの話を見ていて、これを思い出した。

623 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 13:42:10 ID:lFNcR1BtO

＞日本は山が多い～
ひょっとして日本が簡単に壊滅した理由は、山の上から遮蔽物無しでレーザーを撃たれる機会が多かったからなのでは？

624 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 13:45:58 ID:quPc4TN3O

そういった局面もあるかもしれないですが、しかし理由としては薄弱かと。

625 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 14:53:36 ID:CyKnS/tP0

だからなんで反応装甲をまるで自爆装置見たく扱うんだ？ｗ
機体自体についておらず、劇中であるようにまとわりつきにまったく無防備だよね、という話なのに。
もしかして例の日本帝国贔屓が、（日本帝国も盾側に装備しているのに）日本機にネガティヴな意見だからって必死になってんのか？

626 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 15:01:03 ID:mtp3rVBx0

>>612
それかもね。
ああいった兵器って単に形だけ似せました、じゃ駄目で。
相応の蓄積と知識がいるだろ。
アメリカ軍機でさえ機動性劣悪で混戦必死の攻撃機にはジャベリン開発しているぐらいだから、
それこそ全身ゴテゴテの前線国家と思想は近い日本がその重要性に気付いていないとかはありえんだろうし。

627 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 15:17:05 ID:J4dyhP8e0

密集近接戦闘での対処法の違いでしょ

統一中華戦線・イスラエル「カーボンブレードと爆発反応装甲で戦車級を排除するぜ！」
ソ連・欧州連合「全身カーボンブレードで近づくBETAを滅多切りだ！」
日本「活路は長刀で斬り開く！」

こんな感じじゃないの？
どれがいいとか悪いとかの話じゃないでしょ
例えば日本の盾は大型で統一中華戦線の盾は小型のバックラータイプらしいけど両方にメリットデメリットがある
そんな感じの話っしょ

628 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 15:20:56 ID:mtp3rVBx0

>>627
長刀でまとわりつき対処って偉く効率悪くない？
それにオルタ中であるように、一旦戦車級にたかられたら武装持ちかえる暇もなく……だし。
そこらへんの対策を考えてないのならただの怠慢だろう。
でもそれは戦訓収拾しているという描写があちこちにある以上ありえないから、技術的理由と思われる。

629 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 15:25:18 ID:P79JCk/z0

日本「すばやくナイフに持ち替える。戦車級は死ぬ」

630 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 15:35:18 ID:J4dyhP8e0

>>628
いや、機動力重視で戦車級接触する前に機動で回避するか撃破して立ちふさがる中型～大型種をぶった斬りながら前進する思想なんじゃね
武ちゃん無双で戦車級スルーしてたみたいに

631 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 15:37:16 ID:mtp3rVBx0

>>630
それこそ無謀じゃね？
XM３以前のOSは自動強制動作等から来る硬直等まであるわけで。
もし、自分のところの衛士が全てそんな超人的な真似できるエースである、と
考えていたのならそれこそ怠慢通りこして妄想の域っぽいし。

632 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 15:47:55 ID:S1RMYCbP0

EF-2000やラファール、殲撃10型等機体にカーボンブレード直付けのやつは近接戦闘用短刀が装備されてない。
直近の最新開発機にあたる弐型にも本体カーボンブレードが要求されなかったって事は、
日本はそういうレンジのやつは短刀に持ち替えて対処するって考えなのかもね。

633 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 15:51:13 ID:mtp3rVBx0

>>632
＞EF-2000やラファール、殲撃10型等機体
ナイフ装備されているよ。収納部がアメリカ軍式に脚についている。

＞ナイフ持ち変え

いや、だからそれが困難だって本編描写とかででているからって話でねｗ

634 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 15:56:00 ID:J4dyhP8e0

>>629
無謀か？
使わなきゃデッドウェイトな爆発反応装甲を設置するより軽くして機動力を重視する
固定装備のカーボンブレードより自在に使える短刀を重視する
そんな感じでしょ
不知火弐型もナイフシース展開速度をさらに向上させてたし
近接戦は機動力と長刀や短刀で対処する思想であることは疑いようがないと思う

635 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 15:59:00 ID:mtp3rVBx0

>>634
もう上でいわれていることの繰り返しになるが、
使わなきゃデットウェイトはそれこそ手持武器類にだっていえること。
むしろマニュピレーター壊れたら一気にまとめて使えなくなるそっちのほうがデッドウェイト化の危険大きいじゃん。
まったくまとわりつかせない、なんていう戦いが大勢で可能なら、それこそ多数の国が兵装こそ違え近接対処なんてしないよ。

636 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 16:04:33 ID:sOFLWcSDO

爆発反応装甲自体がバイタルパートにしかついてないんだから機体は守れないだろ
発動＝機体放棄なレベルだろうに乗員保護以上の性能はないだろ
まぁ、胸や腰かじられるまでに四肢や跳躍ユニットが無事なら別だろうが
爆発反応装甲がそこまで有用なら前腕部やナックルガードに付ければいいのにね

637 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 16:05:25 ID:QP9+o56x0

アメリカ軍機なら可能かもね。あの国は元々G弾とかぶち込んだ後の掃討用で、しかも基本性能は誇張抜きで世界一だから。弐型はむしろ「アメリカで一から再設計してもらった」機体だし。
日本機としては後付とはいえ近接固定武装が追加された武御雷のほうが正当な進化かも。次の機体にはいよいよスパイクやカーボンがつくかな。

638 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 16:17:30 ID:sOFLWcSDO

>>637
そもそも兵装なしで要撃級くびり殺せる機体だからなぁ、あれは

次期主力機があれと同等かそれ以上ならゴテゴテつける必要性は少ない気もするけど

639 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 16:18:49 ID:P79JCk/z0

日本機は袖の飛び出たアレが打突武器として使用できるんじゃね?

640 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 16:44:59 ID:v2hBzWRW0

前腕のはナイフシーケンスじゃなかった？
あれで殴れるなら横浜基地で戦車級に集られていた陽炎とかが殴っていると思う。

641 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 17:19:31 ID:2uWvdVv40

J-10は前腕にブレード付いてるからいらないな

>APC辺りをソフトスキンに分類するのは結構みるけど

こういう記述をする書籍等から知識を仕入れてはいけない

642 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 17:25:42 ID:P79JCk/z0

>>640
肘でなく手首のナックルガードの名残みたいな凸

643 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 17:26:35 ID:ilSB7vi90

>>642
無理じゃない？
自力でどうこう自体が一切不能だったんだし。

644 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 18:07:54 ID:W8KYoBhvO

戦車級に取りつかれたら自機の固定カーボンブレードやナイフで対処するのは不可能と考えていいのだから、僚機の支援なしで戦車級を吹き飛ばせるRAを装備するのは良い考えだと思う。
戦車級に取りつかれる事が多いであろう混戦状況で、短刀で戦車級を始末するのは余りにも危険すぎるし、救援のために僚機を危険に曝しては本末転倒だろう。

645 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 18:10:04 ID:ilSB7vi90

腕で払うと手が壊れて、手持ち兵器一切使用不能に、というリスクもあるからな。
あるいはカーボンあればそれを振り回して切断ないし排除できるのかもしれんけど。
……でも機体全て失われて衛士殺されるリスクあるなら、腕で払ったほうがまだいいような？

646 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 18:16:54 ID:quPc4TN3O

明確に取り付き対策を言っているのは中華の反応装甲とアメリカのジャベリン、後ソ連のすねモーターブレード。
カーボンブレードはナイフとかの思想変化でしょうな。火力主義か知りませんが長刀を重視しない前線国家もありますし。

647 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 18:19:48 ID:ilSB7vi90

カーボン類とナイフは同時装備しているのばかりだから、思想変化とかじゃないでしょ。
明らかに密集戦闘思想じゃないの。
必ずしも戦車級に対してばかりじゃないだろうが、移動がそのまま攻撃になる、とかあるし。

648 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 18:25:02 ID:quPc4TN3O

思想変化かと。
ナイフ1本じゃ足りない。
↓
じゃあたくさんもてばいいんじゃね？
↓
一度に使えないがな
↓
しょうがないな、じゃあ全身につければいいじゃない

が、あの産物かと

649 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 18:28:17 ID:ilSB7vi90

>>648
それなら何本もつけたあと、ナイフを尚保持している理由にはならないじゃないか。

650 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 18:31:46 ID:quPc4TN3O

何本も欲しいからです

651 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 18:33:26 ID:ilSB7vi90

>>650
だから何本も欲しいのなら、腕保持ナイフ自体を増加する（人体そっくりに拘る理由はないから、腕を増やすとか）はずじゃない。
明らかに別系統、別用途だよ。

652 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 18:38:41 ID:quPc4TN3O

そしたら一から戦術機を前線国が構築しないといけませんし。（腕や脚などの基本構造は変化していない）
別用途も何もナイフもカーボンブレードもレンジはほとんど変わらないですし。

653 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 18:39:31 ID:J4dyhP8e0

>>648
ミラージュⅢとかの近接戦を想定した膝部アーマースパイク等がより強靭な複合素材の開発に伴って
ブレードベーンなどの固定装備に発達していったらしい

654 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 18:42:47 ID:uYgNUNlG0

「衛士をもっとも食い殺している」という情報を知っている以上、
戦車級等の纏わり付に無策な戦術機って出した側のミスだろうな……。
日本機とアメリカ機なすすべもなく食われているし。
機動が制限されるハイヴ内だと、避け続けるなんて不可能だろ一般的な衛士では。
このあたりは戦闘経験が長い前線国家としての経験の差かなぁ？
日本帝国は前線国家になったのは比較的遅いし。

655 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 18:45:17 ID:quPc4TN3O

なんと。これは失礼しました。

しかし素材変化も何もブレード系は戦術機以前からスーパーカーボン製では？

656 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 19:12:49 ID:HOGPB5xM0

>646　>654
ERAやブレード装備してても、結局戦車級に取り付かれて丸ごと食われる状況って
改善されてないんだよな。オルタ以降だと人類側優勢になるんだろうけど
その場合でもハイヴの掃討作戦ではすごい犠牲が出てそうで鬱だわ

657 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 19:51:32 ID:A78fES+m0

素人的な質問だが反応装甲って繰り返し使えるの？
1回使って終わりなら、即後続の戦車級に飛び掛られて終了だと思うが。

何が言いたいかっつーと、費用対効果的に見てどうなのって話。

658 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 19:54:52 ID:noFfNvVK0

>>657
わからん。原始的な爆発式なら一回限りだろうが、
現実にもある、あるいは検討されているような電磁装甲タイプとかなら何回か使えるはず。

659 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 19:59:07 ID:+DxFtpWQ0

反応装甲といっても砲弾の威力を相殺する、あるいは反らすためのものじゃなくて。
かじりついてくる奴らを吹っ飛ばすためのものだから、むしろ指向性地雷に近い性質じゃないのかね。
日本帝国機の盾類にもついている奴含めて。

660 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 20:09:05 ID:A78fES+m0

>>658
ふむふむ……爆発式は前線国家では余り意味が無さそうだね。
集られる状況って対処能力が足りないって事だから、
1回集られた後に再度集られないってのは状況的に考え難い。
電磁装甲タイプってのが全身をカバー出来るなら使えそうだが、維持費が高そうだ…

>>659
そうか、現実のと違って砲弾を喰らった部分だけを爆発させれば良いって訳じゃないんだよな。
いくら指向性を持たせると言っても、極端な場合は全方向に対する爆圧の反作用が機体に掛かる訳で…

661 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 20:10:27 ID:+DxFtpWQ0

>>660
いや意味ないってことはないと思うぜ。
一回取り付かれただけけで死ねるのが戦車級うじゃつきの恐怖なんだから。
一度でも対処できるなら、それだけ生存率は向上が期待できる。

662 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 20:19:10 ID:A78fES+m0

>>661
暁だと多少取り付かれても対処できるよ。
想定状況であるオルタでの描写、つまり通常兵装だけでの対処能力が不足した状況において、
一回こっきりの反応装甲だったら意味が薄いから費用対効果的に使用するという選択にはならないだろうって事。

663 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 20:23:46 ID:+DxFtpWQ0

>>662
その一回でまず死ねるんだよ。ゲーム中にあるように。
暁はシミュゲーだから、オルタ本編のように排除しようとする味方がさらに襲われ、という状況にはならないけど
（取り付かれてないユニットは行動自由のまんま）
対費用効果というのは相対的なものだから、一回きりでも生存率向上に役立つのなら、そりゃ有用ってことになるさ。

664 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 20:23:53 ID:4/ssdgPXP

戦車級って比較絵見ると小さいんだな。
短刀装備せず主腕で握り潰したり払うのが手っ取り早そうなんだがなあ

665 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 20:28:07 ID:Hc9ydXr40

反応装甲って高速飛来する砲弾にも有効なんだから、要撃級のぶん殴りを減衰するか反らすのにも使えそうだし。
要塞級とか突撃級になると質量ありすぎで厳しいだろうが。

666 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 20:29:30 ID:P79JCk/z0

>>654
散々情報収集して分析してるんだから経験の差とか無いと思うがなあ。
現に瑞鶴で取り入れてるし。

667 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 20:31:34 ID:Hc9ydXr40

>>666
実地体験と伝聞とじゃやっぱり違うんじゃない？
あるいはいわれているような技術的問題かもしれんが。
日本戦術機の長刀重視自体、かなり前からであって戦訓によるものとは思えないし。
（ファントムの実物が来る前に既に注文）

668 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 20:33:35 ID:uwqeJnSC0

>>665
確かにAPFSDSに対応可能なERAは存在するけど、基本的には対HEAT専用だから要撃級の攻撃には効果ないと思うよ。

669 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 20:37:39 ID:A78fES+m0

>>663
オルタ本編のは暁で言うと小隊内が4機ぐらいになった状態で周囲ヘクスの複数辺に戦車級のユニットが隣接してる状況じゃないかな？

費用対効果が相対的ってのはその通りで、基本的に近接戦は担当外で損傷したら撤退が許されるような状況が主任務だと想定される機体なら反応装甲は当然配備すべきだと思うよ。

670 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 20:50:49 ID:P79JCk/z0

>>667
＞実地体験と伝聞とじゃやっぱり違うんじゃない？
あれだけ他国で大々的に取り入れられてるのだから、確固たる有用性やソースが無ければおかしいと思うが。
技術的問題に関しても瑞鶴で取り入れられてるから･･･コスト問題も他国じゃロー機にも採用してるからそんな高くなるとも思えないが

671 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 21:19:49 ID:meUcC95j0

日本帝国の長刀はファントム以前の74式から形状さえまったく進歩してないしな。
トップヘビー型とか、鎌状の刃追加したのとか前線国家は改良型が出回っているのに。

672 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 21:21:48 ID:hnDz3ng40

作ったのアメリカだけどね

673 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 21:22:01 ID:J4dyhP8e0

>>671
ありゃバトルプループ重視か生産分でちょくちょく改良してるんじゃね？

674 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 21:22:17 ID:tAmKuD3j0

>>671
統一中華も77式のままだけどな

675 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 21:23:33 ID:A78fES+m0

>>671
日本刀での剣術が発達してる日本では長刀の形を変えると逆に弊害が出るんじゃないかな？
鎌上の刃が物凄く役に立つとかなら話は別だろうけども。

676 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 21:25:10 ID:meUcC95j0

>>672
注文元は日本だってさ年表だと。アメリカが自前でもファントムの兵装に採用したけど、以後やめたっぽい。

>>673
そんな描写あったっけ？

>>674
それでも三年差があるぜ。

677 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 21:26:18 ID:meUcC95j0

>>675
そんな描写あったっけ？
そもそも戦術機で使う刀と日本剣術って一緒か？
戦術機のほうは間接統計動作だし。

678 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 21:29:37 ID:hnDz3ng40

OSの時と一緒じゃない？
「誰も文句言わないから」

679 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 21:33:10 ID:PSVLSgP60

文句いおうにも日本人が実地でBETAとやりあうのは大陸へお手伝いにいくことになってからですぜ。実戦経験がないのに日本特有装備のデータや長短はそりゃ判別しにくいだろう。

680 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 21:34:40 ID:tAmKuD3j0

そういや米海軍やユーコン基地の国連軍も改良型とはいえ、未だに突撃砲がWS-16Cだったな

681 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 21:37:26 ID:P79JCk/z0

>>680
大量に生産してるのだろうし、後方の装備更新なんて後回しだろうねえ。
あるいは米国等が更新するときに安値で大量に仕入れて国連軍の標準装備はWS-16Cのままとか。

682 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/15(日) 22:20:00 ID:A78fES+m0

>>677
戦術機での武器の扱いは生身の訓練の影響を受けるってのは大前提の筈だけども。

生身での扱い方のイメージも沸かない武器を扱うなら、シミュレーターで訓練するしかないけど、
シミュレーターでの訓練にコストが掛かるってのは原作の説明通りな訳で。

683 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/16(月) 15:27:20 ID:COPpbeaf0

>>682
でも訓練で日本剣術使っている場面なんてほとんどないぞ。
冥夜とか個人的にやっているのを除いて。
仮にやってたとしても、習得に年月かかる剣術はそれこそコストにあわんでしょ。
機体自体に覚えこませるほうが効率がいいだろう。操作一つで君も達人、みたいなノリで。
ぶっちゃけ、スーパーカーボン製の武器と、種類違う鉄の組合せの日本刀じゃ性質自体違うだろうし。

684 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/16(月) 15:37:44 ID:HBIXhZMQ0

つうか74式が進化してないなら世界各国で採用されてる65式短刀の立場は・・・

685 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/16(月) 15:39:33 ID:igMnDfB70

衛士の負担や生存率からみると、自律的な防御装備とかはあったほうがいいだろうな。一定の戦車級を探知すると自動排除する機関砲とか（反応装甲がそういう自動化されているかもしれないが）
長刀とかの手持ちってどうなんだろ？　あれって突撃砲みたいに支持架からじゃ使用できず、
腕のマニュピレーターや関節部のどこかが破損したらそれまでだよね、形状用法からして。

686 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/16(月) 15:40:39 ID:XVYJJGy00

ソ連ではマチェットタイプに進化したぞ

687 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/16(月) 15:42:20 ID:igMnDfB70

>>684
それって名前から見てもわかるとおり日本帝国装備じゃ？
他国は新式に切り替わったり、テストしたりしているっぽいよ。
ソ連のマチェット型とか。
流石にナイフとフォークはネタ以外何者でもないがｗ
日本と恐らく同じタイプの使い続けているアメリカさえ、YF-23で新型テストしたり。
やっぱり日本帝国機は後方国家か支援国家に近いのかね、技術の優先度なんかが。

688 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/16(月) 17:33:10 ID:XVYJJGy00

とはいえ米軍のソリッドなブレードも74式と比べてどんな利点が？と言った形だし。
各国で近接装備はﾊﾞﾗﾊﾞﾗなんだから74式が劣っているとは限らないだろ。

689 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/16(月) 17:35:08 ID:igMnDfB70

>>688
勝っている可能性はもっとないだろうけどね。
実地でファントムが使うデータゼロのころから注文したのと同じままだから74式は。

690 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/16(月) 18:03:19 ID:XVYJJGy00

>>689
注文時からほぼ完成した仕様なんじゃないの？材質の一部変更とかはあるだろうけど。
64式だって20年以上現役だぞ。

そもそも新型ったってどうしたいのさ？
鎌ブレードや片手ハルバードみたいな大型化は出力に余裕無いと装備できないし。
モーターブレードはメンテとか考えると微妙だし。
下手に軽量化すると殺傷力下がるし。

691 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/16(月) 18:06:22 ID:CBUBl4m80

>>690
だから64式もまんま使っているのは今のところ日本とアメリカだけ。
新式のテストさえしてないのは日本だけ。
今後別の記述が出てくるかもしれないけどね。
命がけで長年戦っている前線国家に、んな無駄する余裕ないし、やったとしても駄目なら撤回するでしょ。
要するに日本帝国が後方国家状態から抜け出してないだけじゃないの？

692 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/16(月) 18:12:06 ID:hOKm3Pnz0

日本帝国内で74式や64式の改良要望が無いだけでは？
あったらさっさと手をつけてるだろうし

693 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/16(月) 18:29:56 ID:zEe4dHVT0

寧ろ65式と74式に合わせて戦術機が作られたのだ！

694 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/16(月) 18:54:44 ID:Dd1AVQox0

突撃砲は新規に開発してるから別にいいんじゃねとは思うが

695 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/16(月) 18:55:28 ID:pwUjeVPd0

>>692
あってもまとめて却下されるよ、不知火の例を見ると。
なぜか優先順位つけて、さえせず一括という妙なシステムをあの世界の日本帝国軍はとっているようだから。

696 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/16(月) 18:59:27 ID:HZOoqXq+0

長刀戦闘重視の割りに、その長刀自体、また切りかかるときにどうしても余儀なくされる確立高い密集戦への備え装備がほぼゼロなところみると。
足らぬ足らぬは工夫が足らぬ、腕で何とかしろ、とか言われているのかなぁ？

697 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/16(月) 19:20:48 ID:HBIXhZMQ0

>>691
短刀を改良してるって記述があるのはインド軍とソ連軍以外いたっけ？

698 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/16(月) 22:26:35 ID:KaIcuzaEO

そもそも日本の機体は積極的防衛を主眼に開発されてるんだから当然ともいえる気もするけど
長刀や短刀もマイナーチェンジ繰り返して最初期とは別物になってる可能性も否定出来ないと思うけど

699 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/16(月) 22:33:33 ID:XVYJJGy00

>>695
優先度の高い奴は壱型丙でやっているはずだが。

>>696
それを実現できるだけのポテンシャルが不知火にはあるんじゃない？

700 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/16(月) 23:29:00 ID:jdWrt0r8O

帝国軍は密集戦仕様と火力戦仕様の中間だよね。
米軍機のように接近戦を減らすため火力を最大化しているわけではなく前線開発機のように超密集戦用装備ってことでもない。

ただゴテゴテしてないから生産性、整備性、操縦性に優れてそうだ

701 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/17(火) 00:08:16 ID:3Xgqw3650

F4=スコープドッグ。異論は無視する

702 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/17(火) 00:13:48 ID:LwN7SAReP

パープルベアーぐらいしにとけｗ
不知火はRSCか？

703 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/17(火) 00:28:44 ID:k7rtHaZj0

ストロングバックスじゃないか？
装甲的に。

704 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/17(火) 00:46:39 ID:3Xgqw3650

>>702-703
いや見かけじゃなくて世界中で採用されてるんで、どこでも見かける点がスコープドッグだと
他の機種はそれぞれのイメージで語ってくれｗ

705 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/17(火) 02:31:57 ID:+Yd9+VQC0

>>699
時系列は

壱型丙→TE冒頭でなぜかまとめて却下

だからそれはない……っていうかもっと酷いなｗ

706 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/17(火) 08:48:22 ID:8WszUNxB0

むしろトレードオフで生じるデメリットが壱型丙で判明したから却下したんでは。
帝国で時期主力機開発を中断して本気で改良したとしても、最高でも弐型のフェイズ１もどきにしかならないはずだし。
しかもそれは既存機に対して適用できない可能性が高いという……。

707 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/17(火) 10:57:10 ID:GIfzj9TB0

人口増加作戦もっと気合入れろよ・・・
産めよ増やせよだろ・・・

708 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/17(火) 13:34:30 ID:LYTB7z4V0

佐渡島も消えたし、本編後に国をあげてのお見合いとかやるんじゃね？

709 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/17(火) 14:13:29 ID:8WszUNxB0

いやいやそれよりも食糧問題をだな(ry

710 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/17(火) 15:02:41 ID:LYTB7z4V0

帝国のお札は誰が使われてるんだろう

711 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/17(火) 15:50:54 ID:LwN7SAReP

10円金貨とかそんなのじゃね？

712 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/17(火) 21:25:20 ID:oqaKW1sh0

>>683
お前さんの言い分が正しいとすると、生身の訓練は体力増強面以外は全て無意味って事になるので原作と矛盾する。
よってお前さんの言い分は正しく無い。

713 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/17(火) 22:36:49 ID:2Mwkn02E0

>>708
戦車級や要撃級みたいな女と半強制的に結婚させられる奴も出るのか…

714 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/17(火) 22:40:27 ID:w/9Gm4ZO0

>>713
ひどいブスは4人に1人されそうだけどなｗｗ

715 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/18(水) 00:23:48 ID:tM/EM57jP

>>713
兵士級くらいにしておいてやれよｗ

716 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/18(水) 12:19:23 ID:tHgwANNz0

ナチスとか大日本帝国みたく優秀な血筋同士掛け合わせるとかして
血からエリートとかやりそうなのに
武ちゃんは精子抜かれてどっかのパイロットの卵子と合体させられそうだなとは
本編攻略中に思った
あでも武は才能というよりはゲームやりこんでたからエリートだったのか
食料？要撃級食えば問題ないじゃん

717 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/18(水) 12:26:57 ID:tM/EM57jP

>>716
検疫云々言ってる肉くえねーよｗ

718 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/18(水) 12:27:44 ID:zNv+2sOM0

>>716
そんな精子や卵子とかやると鑑の逆鱗に触れるだけ

719 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/18(水) 20:02:23 ID:Y60Pz5f/O

>>716
日本そんなことやってたのか？＞優秀同士～

720 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/21(土) 04:09:25 ID:iAVzId9A0

ソヴィエトなら・・・

クリスカァーッ

721 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/21(土) 04:52:23 ID:XE7dKrHR0

イーニァはいただいてゆく

722 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/21(土) 05:09:54 ID:5n1gTGzc0

だが断る！

723 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/21(土) 17:11:38 ID:Dt+B9aMU0

メカ本12/26発売
4410円だと

724 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/21(土) 19:41:33 ID:IxM4Hdf40

http://www.techgian.jp/official/te/index.html
いよいよか…作戦解説、LD1にはパレオロゴスとかBETA日本上陸、甲20号等も掲載するとか
書いてあったのに残念なり。でも、載ってる可能性はあるよね…と思っておこう。

725 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/22(日) 00:06:14 ID:m0uJ1v9f0

突撃砲には各種アタッチメント云々って設定があるけど、日本以外で有効活用している国が無いのは何でだろうな。
支援突撃砲以外にも小隊機銃とかバリエ増やしてくれないかな。

726 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/22(日) 01:00:39 ID:HvJqxiDD0

滑腔砲以外ナニつけるんだアレ
スコープ？偵察用観測機器？

727 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/22(日) 07:57:21 ID:P1hni27a0

そういえばメカ本の公式サイトではじめて戦術機用の強化外骨格を見たわ
上半身剥き出しであくまで動きの補助専用って感じだな

728 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/22(日) 08:23:59 ID:RHFndy4n0

>>726
銃剣やモーターブレード？あとバイポッドとか

729 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/22(日) 09:13:58 ID:utHdihnW0

240mmだろ（オプション）

730 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/23(月) 00:57:14 ID:9MzqGaNx0

>>727
あれ強化外骨格じゃなくてその中のやつじゃない？

731 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/23(月) 02:27:34 ID:QfGdo7d30

>>727
手足についてる奴はコネクターだよ？

732 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/23(月) 11:48:53 ID:ZJQZJk/T0

＞機械化歩兵

横面図からみると、上半身はむき出しっぽいな。
衛士強化装備自体が、ああ見えて高性能な防御力もってるためとかあるんだろうけど。

733 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/23(月) 11:51:10 ID:bFKewC2p0

どちらかといえば視界確保と重量の問題じゃないかね。

734 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/23(月) 13:49:51 ID:mpy3Nkyk0

作中、一回も役に立ったためしないよな戦術機用機械化装甲って。
全体の脱出成功率ってどれぐらいなんだろう？

735 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/23(月) 16:34:04 ID:ngwcgJ330

銃撃戦とかの対人戦には使えそうにないな＞強化外骨格
まあ接近戦しか挑んでこないBETAにはあれでいいんだろうけど

736 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/23(月) 17:41:15 ID:grVMdzkR0

噴射跳躍できるから機動力高いし使い道はいろいろあるぞ。

737 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/23(月) 18:50:05 ID:wjxEEFrL0

>>734
HJとTEのムックの小説だとタリサの機体が墜落して衝撃で機体が歪んでハッチが開放できなかったから機械化歩兵装甲でコクピット破壊して出てたな

738 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/23(月) 18:55:35 ID:9TFNSX5Q0

>>736
その上重武装とジャンプユニットまでついているガチの機械化歩兵部隊バージョンのが内蔵できてたら、
嫌です、出たら食われるってベイルアウト自体拒否した衛士も助かったんだろうか。

739 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/23(月) 19:06:17 ID:g+LYP7cY0

横浜基地防衛線のあの状況じゃどんな機械化歩兵でも助かりそうにないなあ

740 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/23(月) 19:06:19 ID:grVMdzkR0

たしかにベガルタだったら助かっていたな。

741 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/23(月) 19:09:30 ID:yG6Pw7p60

大隊単位の部隊呼称ってNATOコードに準拠しているらしいけど。
中隊レベルのライガーとかギャンブルとかは誰が、どんな基準で決めているんだろう。
あれも現実の手本があるのかな？

742 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/23(月) 19:57:32 ID:ahORkn7r0

>>741
頭文字が被らなければ何でも良かったはず。

743 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/23(月) 22:22:24 ID:svCiipSy0

現実のF-XがF-35採用の方向で動き出したぞｗ　40機導入と少ないからF-22採用まだ諦めていないのかもしれない

744 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/23(月) 22:29:06 ID:3IwJzyth0

オルタ世界じゃ共同開発でも難航中、以外情報なかったっけ＞ライトニングⅡ
また月虹のような突発登場かなぁ。

745 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/24(火) 01:59:57 ID:2rrFzHD00

凄鉄とか、笑えるニックネームつけられて涙目になる次期主力戦術機ｗ

746 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/24(火) 02:59:36 ID:7qkGaJnhO

>>745
それA-10サンダーボルトⅡじゃ
通称が似てるからややこしいが

747 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/24(火) 07:24:15 ID:iG79Q2i30

実戦試験までしておいて弐型月虹が双方不採用、F-35採用ねになったら富士教導団涙目。

748 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/24(火) 09:01:30 ID:lZ+EHEMxO

今更だがHJにトム猫にセンサー積んでハイブを偵察する回があったろ？
あのセンサー箱に入ってるのってやっぱり霞のお仲間･･･と考えていいんだよな

749 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/24(火) 09:20:52 ID:Ar0fucckP

>>748
シリンダーに入った(ry

750 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/24(火) 10:24:30 ID:x9vtkP0u0

>>748-749
カレンデバイスみたいに人間そのものじゃなくその一部かも…

751 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/24(火) 10:42:22 ID:lZ+EHEMxO

あ、そうか。人間の形をしてないかもしれないかもしれないかもな
てっきりギャグ漫画よろしく箱の中に隠れる感じで収まっているのかと

752 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/24(火) 11:38:30 ID:lsB/ZHnz0

少女大の大きさって書いてあるから普通に収まってるんじゃない？
適性無いのに無理やり戦術機に乗せるため薬品付け状態とかだったらいやだなぁ･･･

753 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/24(火) 11:42:17 ID:Ar0fucckP

薬漬けやら三半器官除去やらなにしてるかわからんな

754 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/24(火) 12:14:18 ID:IDtWKRKD0

AL4がらみの実験っぽいから、00ユニットのボディだけ入ってるんじゃないかと思ってた。

755 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/24(火) 12:18:12 ID:Ar0fucckP

ボディだけじゃリーディング出来ないんじゃ？

756 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/24(火) 12:20:36 ID:IDtWKRKD0

うん。ボディだけでもコンピュータとして認識されるかの試験かなぁ、と。
AL4の一環なんだから、わざわざAL3のようなリーディング・プロジェクション実験を
する必要はないと思うので。

757 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/24(火) 13:10:28 ID:1Exjk0YI0

>>756
オルタ4じゃなくて3じゃないかい？

758 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/24(火) 13:24:02 ID:JR1B2Cl80

4だよ。オルタ3はオルタ4に接収されたから、霞以外にも横浜に連れられて来たのかもしれないね。

759 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/24(火) 13:30:51 ID:Ar0fucckP

>>756
ボディだけだと戦術機同様により高度な電子頭脳レベルの認識しかされないんじゃ？

760 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/24(火) 21:15:31 ID:3RjJTGzc0

あれ？　うろ覚えだけど調査したのって、なぜか活動を停止したみたいに止まっているベータが対象じゃなかったっけ？＞HJ

761 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/25(水) 02:31:31 ID:vRYpdJYV0

>>743
飛ばしだったぞ。それ

762 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/25(水) 03:19:10 ID:pi4wISOg0

大臣が否定したんだっけか。ありゃあ検討事項の一つにすぎません、とか。

763 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/25(水) 04:23:03 ID:wjJReJCX0

マブラヴ世界じゃモンキーモデルとかがなさげだから（問題機を適当に改修して輸出したケースならあるが）
そのあたりは安心かねぇ？

……たしか、撃震も陽炎もモンキーじゃなかったよね？
むしろ白兵関連強化されていたり。

764 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/25(水) 04:27:43 ID:q75QlJ6p0

>>763
F-14をダウングレード改修してイランと新米アフリカ諸国に売却した例はあるよ

765 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/25(水) 04:29:57 ID:vRYpdJYV0

そもそもマブラヴの世界でF-35が炎上する理由がわかんないけど（苦笑）
あと。もういっこいうなら戦術機でステルス性能とかもわけわからんが。
ステルスとして使えるにしてもだ。
下手すると味方からも無視されるという危険を冒す必要はあるのかと。

766 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/25(水) 04:30:13 ID:SA0WzJvD0

>>764
あれってフェニックス自体が高すぎるから、オミットして機体単体でって話じゃないっけ？
で、さらにそれを押し進めたのがスーパートムキャットだったとか。

……似たようなちがう話かな？

767 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/25(水) 04:55:33 ID:q75QlJ6p0

>>765
要求仕様で炎上
ハイヴ突入戦術で近接戦仕様にしたいユーラシア各国とG弾使用前提のアメリカじゃ要求仕様が異なるからそのへんで炎上してるとか

>>766
フェニックスはあんま関係ない
スーパートムキャットは元々はF-14の性能と信頼性がF-18より勝ってるので米海軍の間にF-14の継続運用を求める動きがあって
それに呼応する形で立案された既存のF-14の準第三世代機させる計画
これがスーパーホーネットの予想以上の総合性能を発揮したことでポシャったので売却したF-14を運用してるイランに既存のF-14近接戦能力強化プランとして持ちかけたのが同計画

768 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/25(水) 04:59:21 ID:GJYSZoDA0

まとめみるとマブラヴ世界ではF-14を唯一アメリカ外で運用しているのはイランだけ。
いらん機体を押し付けられたのかな。

769 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/25(水) 05:12:26 ID:q75QlJ6p0

>>768
緒戦でイスラム国家がBETAに対して聖戦を布告して連合組んで戦ったけど親米国家で戦術機を供給されてなかった国以外の軍は壊滅状態
んでイスラム国家はオイルマネーで親米反米問わず戦術機を購入して反米国家の親米化を目論む米国は要求に応えて戦術機を供給
これに不満を募らせたのが親米国家で先に戦術機を供給されていたサウジアラビア・UAE・イラン
そして彼らの不満を和らげるために最新鋭機のF-14とF-15を供給したんだとさ

770 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/25(水) 05:25:46 ID:vRYpdJYV0

>>768
Fミサイルはソ連も使っているから。F-14の系列機を使ってるんだろうけどね。

771 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/25(水) 10:38:26 ID:j6rRB+350

>>768
マインドシーカーを忘れないであげてください。

772 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/25(水) 11:08:58 ID:17VUclk+P

戦術機もF-14はスタンドオフ能力特化でいいんかな？

773 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/25(水) 23:28:56 ID:FhQYihIF0

フェニックス装備のF-14一個中隊は、BETA一個旅団に匹敵する。と上司が豪語するも、
戦いは数だよ、と返されるんですねわかります。

774 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/25(水) 23:34:29 ID:j6rRB+350

……だから、弾数だろ。
フェニックスミサイル内にはどれだけの数、攻撃力のある物体が存在するんだろうな。

775 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/25(水) 23:39:19 ID:E2McGaje0

F-14はドッグファイト能力が低いわけじゃないぞ。むしろ高いとさえ言える
問題はコストだ

776 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/26(木) 00:28:24 ID:k1ZjY+TY0

>>775
いんやF-14の近接戦能力はF-15に劣る
そのせいで日本の採用逃した

777 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/26(木) 00:37:30 ID:byG4PGZU0

マブラブ世界と現実がごっちゃになってないかね。一部のレスでｗ

778 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/26(木) 00:54:04 ID:sHYkDv+90

艦載機だからそもそも高いわけがないんだよなぁ
F-4は例外というか。米国がトンキチなことしただけだし

779 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/26(木) 01:09:03 ID:9mx8e7zV0

もともとの目的を考えればF-14とF-15どちらが近接戦を考慮
してるかというとやはりF15に軍配が上がるきがするなあ

780 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/26(木) 01:42:59 ID:6Z7hVl+tP

>>775はF-14>F-15とは書いてないぞ
遠距離に関してはF-14>F-15
近距離に関してはF-15>F-14>F-4だろ？
用途を選べば問題無い

781 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/26(木) 07:29:44 ID:9yAxLTm1O

>>778
艦載機は地上機に比べシビアな離着艦を迫られことから高い揚力を得る工夫や失速対策が施されている為に
低中速における戦闘機動では陸上機よりも優れている場合が多い

対高高度迎撃機に近いF-15A/Cに尻の取り合いさせてもF-14やF-18、F-16になんとか並ぶか劣る程度
とくにAMRAAMがなかった、低性能だった時代にはフェニックス抱えたF-14は最強の防空機だったよ
ただ運用コストや制空機としての総合的な性能じゃF-15A/Cに及ばなかっただけ
バカ高くて糞重いフェニックスと可変翼のおかげで鈍足短足なうえに金ばかり掛かるからな

782 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/26(木) 10:40:17 ID:rvJge8Vz0

だけといわれてもそれが全てなんじゃとしか

783 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/26(木) 11:35:24 ID:MHjrmSI00

額面どおりの性能を戦場で発揮できるとは限らないしね。
で、語るのはいいが、現実の戦闘機の話なのか戦術機の話なのかわかりやすいように頼みますｗ

784 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/26(木) 13:38:44 ID:AcjeR//XO

F-14は可変翼で高い運動性、だがコスト増って話だったような
向こうも現実も

785 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/26(木) 13:44:25 ID:NDzMEgd20

大量生産大量販売できればコストも下がったかもしれないがなぁ。
あの世界のF-14はフェニックスと合わせて滅茶苦茶強い
（少なくとも中隊で旅団規模を打撃できる、とかは99式電磁投射砲みたいな超兵器とか、戦略兵器を例外としてない）
んだから、それこそ多少の問題度外視で各国が欲しがってそうだが。

786 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/26(木) 13:54:25 ID:l3VJKcQNO

旅団規模を打撃、ともなれば最低射程距離が相当必要になり
充分な地積が存在しなければ使えないのでは、とも思ったり。
また、残敵は誰が担当するか、で結局通常部隊が必要では
そもカタログ通りの性能を発揮するのか、
とも思ったり。
99式はいわばTOS1みたいなものであり
比較的近距離ならばこちらの方が気楽では、と思ったり。

787 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/26(木) 13:56:23 ID:NDzMEgd20

>>786
別にフェニックスだけで全て片付く、とは。
主力を粉砕しておけば、掃討部隊の負担も減って、結果として人命も軍費も節約できそうだが。

788 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/26(木) 16:00:17 ID:6Z7hVl+tP

一番の難点はF-14がやったらめったらキルレシオが良かったところで
数だけを頼りに際限なく押し寄せてくるBETAは駆逐しきれないってとこだな

>>787にあるように露払いさせて掃討部隊の損耗を抑えるってのが本来の運用かな

789 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/26(木) 16:08:48 ID:ScLQ7XM80

>>786
F-14DはF-15Cとほぼ同等の総合性能ってことだから、カタログスペック倒れってわけじゃないようですが。

790 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/26(木) 16:15:50 ID:j+TY70Cq0

一回りくらい？大きいのに同等の性能ってのは自慢にならないような気がしないでもない。

791 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/26(木) 16:18:16 ID:ikk1zLfI0

フェニックス込みで同等だとしたら割と目も当てられない。

792 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/26(木) 16:26:12 ID:6Z7hVl+tP

>>789
ドッグファイト性能が互角じゃ？

793 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/26(木) 17:20:57 ID:l3VJKcQNO

元々の運用はいわば強襲上陸の事前打撃であり、
それならばＡＬＭ戦法でも実施できるのでは、とも思ったり。
そして機甲騎兵や航空騎兵の進化体とも言える、
戦術機に砲兵の真似事はいかがなものか、とも思ったり。
それこそＦ１４がＦＯとして利用している何かを利用しつつ、
従前の砲兵部隊で行った方がパフォーマンスがいいのでは、とも思ったり。
甲２１では、艦隊による事前打撃が実施された点からも、
代替手段が構築されている感があったり、とも思ったり。
そも、戦術機による遠距離打撃自体が海軍の戦術機部隊存続の為、
急遽でっち上げられたものでは、とも思ったり。

794 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/26(木) 17:30:53 ID:83fFkyAC0

>>790
スマンが、どっちかわからん。実機か戦術機かハッキリしてくれると助かる

795 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/26(木) 17:39:05 ID:j+TY70Cq0

>>794
戦術機のほうだよ。

796 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/26(木) 17:50:06 ID:k1ZjY+TY0

フェニックスミサイルは要するに戦術機搭載型で撃ちっぱなし可能な大型クラスターミサイルだろ
光線級の射程外から面制圧を行うならMLRS中隊に一斉射撃させたり火力支援艦に砲撃させれば済むから運用コストが高いと評価されて退役したんじゃね？

797 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/26(木) 17:53:00 ID:NDzMEgd20

>>796
オルタ世界だとソ連に渡ったライセンス型が健在だけどね。
恐らく、そういった車両や船舶だと速度の問題でBETAの予想外の動きに対処できないだろうし、
近接戦闘挑まれたりしたらそういった兵器は苦手。
だから戦術機にミサイル、という組合せじゃないかと。
引退した理由がよくわかんないんだよな、単にモデルにした現実にあわせた、ぐらいしか。

798 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/26(木) 18:11:46 ID:k1ZjY+TY0

>>797
もうソ連以外フェニックスミサイル調達してないじゃん
長距離ならBETAとの近接戦も考慮しなくてもいいし戦術機がプラットフォームである必要もないよ
火力を迅速展開したいなら支援砲装備の戦術機部隊を展開すればいい
だからコストがバカ高いフェニックスミサイルとF-14は退役したんでしょ

799 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/26(木) 18:22:05 ID:EaWzyLEv0

>>798
支援砲装備は欧州連合軍ぐらいしかもってないよ。
しかもせいぜい曲射、砲自体も200ミリが限界らしいから到底及ばないな。
2002年にようやく日本が一部採用ぐらいで。

800 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/26(木) 18:23:21 ID:EaWzyLEv0

あと

F-14E
D型に小規模な改修を施した機体。
2001年の時点で、米国海軍第103戦術歩行戦闘隊"ジョリー・ロジャース"で現役運用されている。

801 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/26(木) 18:33:44 ID:X9K1ueLN0

>>799
MLRS並みの火力を戦術機にもたせようとすれば
とんでもなくでかくて重い奴しかできなくなりそうだよな。
いくら戦術機が便利であっても、ある種の戦闘車両はそのまま使わざるをえないだろう

802 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/26(木) 18:39:19 ID:EaWzyLEv0

個人的には、フェニックスほど特別かつ高価じゃなくても、
F-16系統や不知火が使っているような戦術機用ミサイルが発展したせいかと。
射程や破壊力はフェニックスには及ばなくても、長所はそれなりにカバーできるし。
無論、安定した火力は車両や艦艇に及ばないのはそちら側の言うとおり。

803 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/26(木) 18:40:45 ID:l3VJKcQNO

フェニックスは他の部隊の支援であり、
規模からして全般支援に近いものとも思ったり。
直接支援ならば部隊規模に比例するから、
支援砲やら通常の多目的自律誘導弾システムでも充分とも思ったり。

804 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/26(木) 18:46:07 ID:6Z7hVl+tP

>>801
戦闘車両や艦船に比較して戦術機ならではの展開速度と柔軟性を持った運用
という面では十分実用的だと思う。
特に前線の戦術機部隊が抜かれた後のMLRSなんて悲惨極まりない事になるが戦術機であれば
そういう事態にはなりにくいと考える

805 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/26(木) 19:12:43 ID:ScLQ7XM80

>>792
日本帝国がF-14じゃなくてF-15を採用した理由に、F-14がF-15より近接戦能力が劣るってのがあるから、
近接戦闘能力はF-14＜F-15

806 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/26(木) 19:16:19 ID:l3VJKcQNO

>804
それなら真正面の戦術機部隊増やせやゴルァとも思ったり。
比較的危険度の低い部隊に無闇な能力付加はどうかとも思ったり。
まずは戦車の代替を目指すべきで、
支援砲はそういった意味で正しいとも思ったり。

807 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/26(木) 19:35:31 ID:6Z7hVl+tP

>>805
確かにF-14＜F-15なんだろうけど僅差なんじゃないかと思う
コストパフォーマンスを考えたらF-15>>F-14になっちゃうんだろうね

>>806
消耗率の高い正面部隊を増やして人的な消耗多くするよりは
若干練度が下がっても消耗率の低い部隊を増やしたほうが結果的には･･･と

808 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/26(木) 19:38:49 ID:EaWzyLEv0

本編座学でも、物量に対処するためのミサイルの有効性がいわれている。
前提となる補給確保が大変、というのとワンセットだけど。

809 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/26(木) 22:30:56 ID:9yAxLTm1O

単純にオルタ5をはじめとした攻勢作戦だとF-14の優位性が薄れるから退役し削減されていってるだけだと思うよ
守勢に入ってるなら高速展開可能な砲兵として価値が高いけど
予備計画としてオルタ5が採用された時点から減らされる運命だった

810 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/27(金) 01:46:21 ID:uwPxG9M80

つうか長距離巡航ミサイル攻撃なら現実みたいに洋上の艦か航空機に積んだ巡航ミサイルをガンガン撃てばいい話だよな

811 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/27(金) 01:54:00 ID:FD6c9byL0

だからミサイルだと撃ち落されるんだよｗ
撃ち落されないほど超高速な奴を使うと、今度は数が揃えられない
重金属雲撒き散らすとしても結局は物量だより

812 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/27(金) 02:35:51 ID:CqmTCynUO

>>810
戦術機からなら戦術機で稼げる足の分を子弾なり炸薬に振り分けられる

813 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/27(金) 02:38:40 ID:uwPxG9M80

>>812
接近してから撃つの？
長距離の意味がないじゃない
なら多目的誘導弾でも撃てばいいじゃん

814 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/27(金) 02:43:45 ID:FD6c9byL0

>>812-813
あからさま過ぎて笑えるからやめとけｗ

815 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/27(金) 02:51:58 ID:CqmTCynUO

>>813
同じ長距離でもプラットフォームによって射程は別物だろ

816 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/27(金) 07:24:43 ID:favTXepIO

BETAによって地ならしされた平坦な地形なら、パンジャドラムみたいな自走爆弾が使えるんじゃないかと思った。

817 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/27(金) 08:46:32 ID:OUCzSG+G0

>>813
意味あるじゃない。

長距離+戦術機の行動半径
ミサイルの素の長距離のみ

かなりちがう。
その上、フェニックスは撃ちっ放しが可能だから、生存率も高まる。

818 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/27(金) 11:17:04 ID:DFYC2X3s0

>813
戦術機の場合、撃ってからそのままミサイル追っかけてって掃討に移ることも可能だからな。
大規模作戦なら砲兵や艦隊からの支援もあり得るんだろうけど、間引きレベルだと艦を
危険に晒すのは問題がある。
戦術機に積んだのは、射程というよりも、艦隊を中心にした兵器システムの一環として、
沿岸から一定レベルの範囲に対する襲撃を目的としているからなんだろう。

ともあれ、フェニックスは「アメリカ海軍の戦術機であること」が大きいんだろうと思うが。
ソ連で敢えて運用が継続されているのは、想定戦場が広すぎて砲兵展開する時間に乏しい
ための措置なんだろうと推測する。
一方で沿岸への襲撃、と言う意味では欧州も似たようなものだが、こちらはむしろミサイルでは
なく、砲を戦術機に積むということでオールTSFドクトリンへ移行したものと推測。

819 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/27(金) 11:38:54 ID:uwPxG9M80

>>818
TEで間引きレベルでも対岸砲撃したり戦艦が砲撃してたぜ

820 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/27(金) 13:20:40 ID:9iNRdnhq0

>>819
そりゃ他に手段持ってない国だからじゃ……。
オルタ本編見ると、戦艦でさえ相応に接近したら死ねるらしいぞ。
真野湾突入さえほとんど片道特攻感覚だった。

821 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/27(金) 14:01:30 ID:HblpgseiP

実際、特攻だしな
戦術機とは比較にならない重装甲とレーザー蒸散装備でさえ･･･
鏡面装甲で弾けないんだっけ？

822 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/27(金) 14:53:21 ID:9iNRdnhq0

>>821
専門的な理屈はわからないが、鏡面装甲にしたからって防げるとは限らないらしい。
高出力で物体を破壊できるほどのレーザーは、大気さえ通過時にプラズマ爆風を起こさせるから、
仮に光線そのものを跳ね返せても、そういう衝撃や威力が同時に防げないと結局ぶっ飛ばされるそうだ。

823 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/27(金) 20:35:13 ID:3l9Y6ryj0

現実だと、アメリカ軍の作戦機の半数はF-16だっけ。
他国にも多く採用されている。

その手の安価な割りに高性能な戦術機でも運用できるミサイルの質が向上していたら、
フェニックスの優位は揺らいだだろうな。

824 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/28(土) 00:50:11 ID:z+yNjYQG0

>>820
間引き　と呼ばれる対岸砲撃の効果を超えて　ってあるからしょっちゅう間引きしてるんでしょ
戦術機甲部隊にいちいち突っ込ませてもしょうがないし

825 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/28(土) 00:52:19 ID:xXBLM5Yg0

だからしょっちゅう使う＝最も効果的、とは限らんジャン。
コストとか、技術力の問題もある。
そこらへんの違いをいわれているのにまだわからないのか。
そして別にだからって、その別手段側が否定されているわけでもないんだがな。
何をムキになっているのか。

826 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/28(土) 01:04:27 ID:AV/zniUM0

効果だけを考えるのなら、それこそフェニックスやその発展系をコスト無視で量産して、

弾頭に搭載できるS-11あたりをやはり量産。

まとめてぶっ放す、戦術機はもちろん基地、艦艇からもという世界に。

827 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/28(土) 01:13:25 ID:z+yNjYQG0

>>825
いきなりムキになってるとか何だよ
TEで対岸砲撃でBETAを間引きしている
大規模作戦でもないのに戦艦に砲撃させてる
艦や砲兵もちゃんと投入されてるって本編に描写されてるって言ったのにわけがわからん

828 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/28(土) 01:45:05 ID:4/SkBXMs0

つうかF-16最新モデルはステルス除けばF-35と同等だそうだぞ。オルタ世界に当てはまるかどうかはしらんが。

829 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/28(土) 01:50:20 ID:ACZA7nLP0

まだ出来てもいない機体と同等と言われても、とも思ったり。
とりあえず全般支援と直接支援などの、
部隊の任務についての区分を考えては、とも思ったり。
F-14は全般支援に近いか、とも思ったが
戦術的に航空支援に近いものだと思ったり。
と、なると前線部隊との綿密な調整と膨大なリソースがないと、
濃密な支援ができないのでは、とも思ったり。
F-14は他部隊に追随する訳ではなく、
それ故に海軍において自由に投入できるのでは、とも思ったり。

830 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/28(土) 01:52:09 ID:4/SkBXMs0

>>829
思ったり思ったりで読みにくいなｗ
あと、F-35はアメリカ軍に引き渡されてテスト中ですぜ。
それをいうのなら、輸出用は、もしくは実戦配備機が～じゃないの？

831 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/28(土) 01:56:26 ID:z+yNjYQG0

>>829
前線部隊との綿密な調整と膨大なリソースは戦術データリンクで何とかなるんでね？

832 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/28(土) 02:05:18 ID:ACZA7nLP0

>>830
では、いまだ開発中、に変更します。
>>831
データリンク（通信）の問題ではなく指揮の問題では、とも思ったり。
そして膨大なリソースとは、単純な部隊数のことを言っていたり。
また、補給の面でも戦域コンテナ投射方式では、
膨大な予備弾を予め余分に投射しないといけないのでは、とも思ったり。

833 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/28(土) 02:08:17 ID:ACZA7nLP0

結局、F-14によるフェニックスシステムとは、
艦載機という常に安定した運用基盤が存在するから利用できるのでは、とも思ったり。
そしてこの火力投射システム自体も空母の運動性に常に縛られる為、
結果として、価格の割りに得られるメリットが比較少なかったのでは、とも思ったり。

834 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/28(土) 20:36:22 ID:m38ax8e+0

フェニックス自体はライセンス生産されて2001年現在でもソ連で運用されてるから、
空母の運動性に縛られてるってことはない。あの世界のソ連に空母関係ないし。
TSFIAで書かれた京都防衛戦時の描写では、ミサイル撃った後は即空母に帰還、ミサイルを
積み直して再出撃ってな運用方法。
フェニックスミサイルは後方での十分なミサイル補給体制を前提として運用されるものと考える。

835 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/28(土) 21:06:19 ID:TCnUhBjb0

つうかフェニックス廃止って現実の話であって、オルタ世界じゃ違うんじゃないの？
運用規模は小さいようだが。

836 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/28(土) 21:42:31 ID:z+yNjYQG0

>>835
F-14の退役に伴ってフェニックスミサイルも製造打ち切られてるよ
ソ連でライセンス生産続いてるけどね
イランはF-14の運用を続けるらしいけどスーパートムキャットに改修してフェニックスミサイルの専用ハードポイントは補助スラスターユニットに換装するみたいだし

837 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/28(土) 23:49:07 ID:m38ax8e+0

フェニックスでソ連がらみってことで改めてHJ最新号を見直したが、MiG-29って
Su-27と比べると
頭ひとつくらい小さいんだなぁ。一応HI-Low-MixのLow側小型機って設定で小さくは作ってあるのか。
まぁ、A3がスケール統一されてるかは不明ではあるんだが。

838 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/29(日) 18:16:12 ID:vzcbEuOmO

MiG-29が安価でそれなりの性能扱いになったのは驚きだな。

あとソ連はさっさと撤退したから欧州に比べて国力を消耗してないとか

しかしよくアメリカはアラスカを貸したものだ。F-4もどこより早く渡しているし…面白い関係だな

839 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/29(日) 18:49:41 ID:XnqjoZDz0

アラスカを貸したのはBETAに対する防波堤になってもらおうって魂胆もあるんだろうね。

840 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/29(日) 19:25:30 ID:sCyTpBfU0

カナダの半分吹き飛ばしちゃったしな。

841 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/29(日) 20:33:48 ID:Hax0b2no0

>>837
トムキャットとイーグルの比較でトムキャットが頭ひとつ大きかったから設定どおりのスケール調整されてるんじゃね？

842 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/29(日) 21:40:00 ID:OCp5mEdZO

>>841
そも厳密に1/？ってのを決めてないノンスケールではあるらしいけど、一応大体の大きさの差は考えて作ってるみたいだな

843 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/29(日) 22:05:36 ID:Hax0b2no0

>>842
トムキャットとSu-27系列が大型でMig-29とF-16系列が小型っぽいね

844 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/29(日) 22:09:01 ID:F68nvIsm0

ガンダムとかと並べてブンドドするには1/100のガレキしかないのが。
EVAやアルブレードカスタムと並べたかったんだが…。
まぁYF-19は1/100でファイヤーが出るし遊べないことは無いんだが…

845 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/29(日) 22:11:41 ID:sCyTpBfU0

考察スレには不向きな内容ですな

846 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/29(日) 22:23:59 ID:qujYRrQ90

現実だとMig29とSu27は似ているんだがマブラヴでは全然違うな

847 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/29(日) 22:38:58 ID:oudIZmhB0

>>846
中華戦術機が共通の先祖である撃震（F-4）と似ても似つかない
機体フォルムだったりするけどそれと一緒だろ

848 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/29(日) 22:46:24 ID:qujYRrQ90

>>847
ファントム→バラライカ→ジャンジ
だから別に変でもないと思うが

849 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/29(日) 22:55:19 ID:QKRi99LV0

中華系は超密集戦意識して、頭部に保護装甲とかだっけか？

850 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/29(日) 23:18:20 ID:He/Omy1Y0

>>847,848
殲撃8型はF-4(米)→MiG-21(ソ連によるF-4改良型)→殲撃8型(中華人民共和国軍によるMiG-21の改良型)
殲撃10型はF-16(米)→ラビ(イスラエルによるF-16C改良型)/殲撃10型(中華統一戦線によるF-16C改良型)
殲撃11型は設定画は出てないけどSu-27SKだからSu-27ベース
殲撃8型、10型、11型と全部別機体ベースだから似てなくて当然だしね。

851 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/29(日) 23:50:01 ID:8qJflcnl0

これだけ改良に改良加えてりゃ原型と形が様変わりしてても
おかしくはないわな

852 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/30(月) 18:57:36 ID:mJqRCc1J0

>>834
空母の運動性というのはいわゆる戦略輸送面での話であり、
へたしたら戦場間での運動性の話だたり。
>>833での比較対象はミサイルコンテナ船などの艦船による火力投射手段との対比だたり。
いかに戦術機とはいえその行動半径は100kmあるかないかレベルでしかない可能性が高いのは、
本編やＴＳＦＦＩＡから類推できたり。
そしてこの100ｋｍの行動半径とは光線級が存在すれば著しく阻害されるものであり、
それらの排除のために部隊数を増大させるか、再度補給させる必要が生じたり。
それならばＮＯＥ可能なミサイルを艦船から発射するシステムと大差がなかったり。
戦術機に搭載するならば、本質的に味方戦術機甲部隊と一体となって行動するニーズが存在しなければならず、
それが低いならば存在意義がとぼしくなったり。
そして、このニーズは野戦運用によるＢＥＴＡの殲滅が主任務の陸軍にこそ多く存在し、
ＢＥＴＡ戦においては陸上への火力投射が運用の本質たる海軍にはあまり存在し得ないものであったり。

853 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/30(月) 19:08:01 ID:s4WPlxIx0

>>852
悪文で読みにくいな。何言ってるかわからん。

854 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/30(月) 19:14:49 ID:mJqRCc1J0

そして陸上運用で見るならば、補給の面でＭＬＲＳのような既存システムと大差がなかったり。
どの道、前線部隊の100ｋｍ程度後方に補給基地を設置するか、補給部隊を前進させなければならず、
それ故にF14を管轄する部隊単位は自然と大きい場所になってしまったり。
ソ連はその戦線の長大さから部隊数が膨大に必要であるから、
瞬発的な機動性を重視せざるを得なくなったのでは、とも思ったり。

855 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/30(月) 19:29:28 ID:mJqRCc1J0

フェニックスシステムをわざわざ戦術機に搭載する理由とは、ＩＦＶに似た感じがあるとも思ったり。
ＩＦＶは戦車と一体（追随に非ず）になって戦闘する為の、高火力性付与であったり。
ならばF-14はどの部隊と一体になって戦闘するのか、という話でもあり。
そしてそれならば大規模な陸上戦闘での役割が低い海軍が持つ必要性は薄かったり。
そして一体とならず、F-14自身がＢＥＴＡ戦闘を積極的に担うのならば、
高価すぎる点が圧倒的にデメリットだたり。
また、海軍自前の部隊との一体行動としても、そうとう大掛かりな部隊数が必要ではないか、とも思ったり。

856 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/30(月) 19:30:32 ID:reiiqWld0

何が言いたいのかを明確にしろ
そんなことじゃA-01どころかカイ・シデンの相棒も務まらん

857 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/30(月) 19:31:48 ID:7sBsfmth0

結局何を言いたいのかよーわからん。
要点だけ箇条書きにしてまとめてくれ。

858 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/30(月) 19:43:16 ID:mJqRCc1J0

運用の本質と現実の変化によって消えていくもの、残るものってあるよね、って話、とも思ったり。

859 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/30(月) 20:38:34 ID:vKaIJENL0

>856
よし俺が添削してやる。

・長射程のクラスターミサイルは、その射程故に戦術機から撃とうが、艦船や自走ランチャーから撃とうが大差ない。
・故に海軍にはニーズが無く、米海軍ではフェニックスの運用は終わった。
・一方ソ連は、担当する戦線が広く、700km/hで移動出来る砲兵としてフェニックスが必要だった。
・光線属種は俺の嫁。

これでどうだ。

860 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/30(月) 21:03:24 ID:v3PWfcEs0

読みにくい上に露骨な原作無視ってｗ
現実ではともかく、オルタ世界じゃF-14とフェニックスはアメリカ海軍で健在だっつーの。
既に言われていること。

861 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/30(月) 21:27:05 ID:UCeUMi860

>>860
健在？
F-14は繰り上げ退役が決定し、フェニックスミサイルは製造打ち切り
健在ってのは変だな

862 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/30(月) 21:29:57 ID:JQbZNKKH0

>>861
あれ？　IDと書き込み方変えたの？w

863 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/30(月) 21:44:36 ID:mJqRCc1J0

F-14はF-18E/Fで更新されることが決定されていたり。
そしてリアルに即するならばF-18E/Fにはフェニックスは搭載されないのであり。
そも、海軍がそんな火力を有した所で与えられる任務なんて
せいぜい沿岸地域の橋頭堡確保では、とも思ったり。
後、戦術機は瞬発的な運動性は高くても、無補給行動半径は従来の機甲部隊に比べて大差がなく
コンテナ投射方式もより拠点から遠方になるにつれ困難を極める点から、
ある一定以上の部隊単位で利用される兵器プラットフォームとしての戦術機化は
労力の割りにあわないのでは、とも思ったり。

864 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/30(月) 22:01:34 ID:bMs2oyql0

要するに、F-14はF-18に入れ替わってフェニックスミサイルは消えちゃう運命だし
あと、何でもかんでも戦術機に集約せずに車両も併用でいいよ。って言いたいだけだろ？

二行で済む

865 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/30(月) 22:04:04 ID:R1chOIkRO

>>859
ミサイルの射程が同じと仮定して同地点から発射しても少なくても十数～数十km単位で射程は変わるんだが

866 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/30(月) 22:19:00 ID:NCgz0OXGO

>>860
LD2で追加された情報だっけそれ
設定本が出ればその辺の情報格差は解消されるんだがまだ知らない人は知らないわなぁ

867 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/30(月) 22:19:08 ID:UCeUMi860

どっちにしろ艦船や航空機発射型の巡航ミサイルの射程は数百km
戦術機で発射しようが誤差に過ぎない
どうせレーザー級の射程外の水平線から発射するわけだしね

868 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/30(月) 22:28:44 ID:6JsDVZ4P0

>>867
支援要求後の即応性の問題があるぞ。
鉄源ハイヴ攻略でも海岸線から離れてることが問題になっていたしな。

869 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/30(月) 22:29:49 ID:R1chOIkRO

>>867
誤差ではないし炸薬量(子弾数)を増やしたり小型化出来たり実利は多いんだが？

870 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/30(月) 22:39:58 ID:bMs2oyql0

>>868
海は今のところ人類の味方だからな。海からの補給線さえ繋がってれば
どうにかなる。　ULの世界では、ハワイ辺りが最後まで人類の拠点だったんだろうか

871 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/30(月) 22:42:19 ID:UCeUMi860

>>868
それはフェニックスミサイルも同じじゃないか
長射程だし
>>869
距離つめて炸薬量増したいなら長射程の意味がないと何度言ったらわかるんだ

872 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/30(月) 22:53:15 ID:6JsDVZ4P0

>>870
＞海は今のところ人類の味方だからな。海からの補給線さえ繋がってればどうにかなる。
つまり繋がって無い状況をどうにかしなければならんということだ。

>>871
＞それはフェニックスミサイルも同じじゃないか
別に最大射程で撃つ必要は無いし。
ギリギリまでＢＥＴＡに接近して奥の方に居るレーザー級溜まりを狙ったりしてもいいんだし

873 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/30(月) 22:54:51 ID:mJqRCc1J0

>>869
小型化の利点は大量に持ち運べるという点ですが、
F-14自体のプラットフォームとしてのキャパの相対的低さから利点が利点となってないです。
艦船は多少の大型化を許容できるだけのキャパシティの大きさがあります。

F-14は海軍の遠方火力投射システムとして見れば再利用可能な一次ブースターでしかないのでは、とも思ったり。
そして付与されている近接戦闘能力などは、光線級に対して基本劣勢では、とも思ったり。

874 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/30(月) 23:01:55 ID:mJqRCc1J0

>>872
そのギリギリまで接近できる距離というのはＮＯＥ可能（というかブースター追加したフェニックスのようなもの）でも
余裕で接近できるのでは、とも思ったり。
そういった高性能ミサイルでは接近できず、戦術機では接近できるという間合いが存在し得ないのではという懸念を
フェニックスミサイルという長距離ミサイルから感じたり。

875 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/30(月) 23:05:26 ID:R1chOIkRO

>>871
いってる事がスッゴく矛盾してます・・・

あと伸びた分の射程と火力のトレードオフするとなんで長距離の意味がなくなるか詳しく頼むわ

876 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/30(月) 23:10:43 ID:mJqRCc1J0

小型化はF-14に搭載する為に小型化「せざる」を得なかったのでは、とも思ったり。

877 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/30(月) 23:13:39 ID:6JsDVZ4P0

なぁに吹雪を抱えた吹雪が飛べるんだ･･･
弾装1本２ｔとしても通常装備で20ｔ以上のペイロードがあるようだし何とかなるさ。

878 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/30(月) 23:16:00 ID:R1chOIkRO

>>873
艦艇に積める量の問題もあるから君のいってる事は間違いだらけなんだが・・・

879 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/30(月) 23:20:33 ID:R1chOIkRO

>>874
レーザー級がいる以上は高精度な地形追従能力が必要なわけだが

880 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/30(月) 23:37:54 ID:mJqRCc1J0

>>878
戦術機どかせば余裕では？　火力投射の運用母体が空母である必要性はない、とも思ったり。
というか戦術機がその任を負う必要性はそこまでないのでは、と思ったり。
>>879
どの道一番危険であろうF-14が発射してから着弾するまでの距離を
フェニックスが無事飛翔できるのであればその能力＋でいいのでは、とも思ったり。
そもＡＬ戦術が構築されているのですから、そこまで高精度である必要性は
トータルコストの面を含めて議論の余地があるのでは、とも思ったり。

881 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/30(月) 23:38:30 ID:7sBsfmth0

>>876
フェニックスはF-14と平行して開発されF-14による運用を念頭に開発されたミサイルシステムなので、
当然F-14で使える大きさで設計・開発されたものではあるが、小型化せざるを得なかったとかいうことは
どこにも記述されてないから。
ID:R1chOIkRO氏が言ってる小型化ってのは、目標に近いところで撃つことが出来れば推進剤タンク等の容量を
減らしてその分小型化できるよねっていう一般論であって、フェニックスがそうとは言ってないわけだし。

882 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/30(月) 23:44:08 ID:mJqRCc1J0

>>881
仮に艦船搭載となった際の比較です。

883 ：名無しさん＠初回限定：2009/11/30(月) 23:46:33 ID:R1chOIkRO

>>881
後はプラットフォームの持つ運動エネルギーもミサイルの射程に大きく関わってくるしね

884 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/01(火) 00:00:10 ID:7sBsfmth0

>>882
それこそ仮の話で全く意味がなくこのスレで取り上げる話じゃないし。
>>881で書いたとおり、フェニックスはF-14と共に開発されたミサイルシステムなんだから。
あと、フェニックスの射程をカバーするAL戦術が構築されたのは、初めて宇宙戦力が投入された1992年のスワラージ作戦以降の話。
F-14の配備は1982年からで、開発構想が固まったのは当然それより前。
それまでも艦船によるAL弾頭はあったろうけど、艦砲射撃での重金属雲形成のレンジとフェニックスが
想定する長距離とのレンジは大きく異なるでしょ。

885 ：882：2009/12/01(火) 00:14:55 ID:AKytE4Kv0

仮の方の話は了解しました。
ただＡＬ戦術の方はフェニックスの射程をカバーするというよりも、
F-14が発射位置にたどり着くまでの距離のカバーでは？

886 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/01(火) 00:43:16 ID:4+AFxipO0

>>885
それだとなんで>>880でAL戦術とかいう話を出したのか全く分からない。
基本的にフェニックスは水平線/地平線以下、つまり光線級の射程外から撃つことが前提の長射程ミサイルだから、
発射するF-14を重金属雲でカバーする必要なんて全く関係がないんですが。
フェニックスのような高精度でNOE飛行する長射程ミサイルが開発されたのは、重金属雲を用いる
AL戦術でカバーできないところに打撃を与えるためでしょうに。

887 ：882：2009/12/01(火) 02:41:23 ID:AKytE4Kv0

先ずプラットフォームのでかさから艦船の方がより大型のミサイルを運用できます。
そして戦術機は再利用型のブースターとみなすことができますが、いかんせんブースターとしての性能には無駄が多すぎます。
射程延長の余裕は艦船搭載のミサイル＞戦術機搭載のミサイルであり、同様の誘導装置を利用するならばミサイル自体の生存性も同様です。
こういった状況でF-14が対抗するならばＡＬ戦術を利用して光線級の影響下まで進入する必要性が生じます。
また誘導装置、運搬航路に関しても終端、すなわちフェニックスと同程度の距離まではGPS/INSで、
比較高高度といった感じでもＡＬによる防護でより簡素に仕立て上げれるようになります。

というか>>880は>>874と>>879があってのことですし。
>>874は>>872も見れば判りますが、いわゆるF-14が発射位置まで到達するまでの距離を指して書いてますし。
それに対して高度な地形追従能力と言われても、より危険であろう光線級影響下以上の能力が必要とは思えませんし、
もし必要でもＡＬ戦術でその能力の要求レベルを減じることができますし。

これでどうですか？

888 ：882：2009/12/01(火) 02:56:43 ID:AKytE4Kv0

大体想定される戦闘行動半径があっても200ｋｍ程度の戦術機なら、その搭載分を大型ミサイルに利用した方がまし、とも思ったり。
リアルのフェニックスは爆撃機の対艦攻撃をアウトレンジするために、
戦闘行動半径が1000ｋｍレベル、ミサイルの射程200ｋｍレベルとられました。
そして相手の爆撃機は3次元運動を取り、ＢＥＴＡの何倍の速度で移動し、艦船からの長距離対空ミサイルでは遠すぎました。
ＢＥＴＡの移動速度レベルならば高性能な誘導装置、推進装置が存在する可能性が高いオルタ世界ならば
たかだか最大限あっても200ｋｍの余裕なんてすぐに埋められかねない差です。

正直、ＦＯに高火力搭載するという感じにしか見えません。

889 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/01(火) 04:53:21 ID:hquIPiAwO

>>887-888
高精度な地形追従を行うには高性能な搭載観測機器と通常より大量の推進剤が必要なの理解してる？
VLSからだって再装填には時間掛かるし波状攻撃を行うなら戦術機をプラットフォームにしたほうがいいはずだけど

そんでミサイルをあてる為にAL砲撃を行うって言うのがどんだけ本末転倒な話しかも理解してるか？

あと現実のフェニックスは主に核爆撃に対処するためのものな
米機動艦隊に対処するには今も昔も核攻撃しか方法がない
だからそれに対処するためにF-14とフェニックスっていう高コストかつオーバースペックの機体とミサイルが採用された
敵編隊に向けてフェニックスぶち込めば当たろうが当たるまいが絶対的優位をとることでき艦隊と離れた位置で交戦出来るからな

890 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/01(火) 10:44:17 ID:l30Q5o7A0

>>889
要するにアーセナルシップ作れって事だな

891 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/01(火) 10:51:21 ID:FTxhdPx40

文章の締めが

～たり

のやつウザ過ぎるわ
氏ね
気持ち悪いわ

892 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/01(火) 12:52:09 ID:yggCUxhEO

こっちの世界じゃ無用の長物になっちまった戦艦が
大口径砲弾叩き込むのが浪漫なのに…解ってないやつだ。

893 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/01(火) 13:01:58 ID:iCWZkIMIP

BETAには航空兵器が無いからな

894 ：882：2009/12/01(火) 13:31:16 ID:AKytE4Kv0

＞高精度な地形追従を行うには高性能な搭載観測機器と通常より大量の推進剤が必要なの理解してる？
だから最初からフェニックスにブースター付加でもいい、と言ってるじゃないですか。
それ以上の能力付加が必要なのですか？　理解してます？
F14だって水平線下から投射しているのですから、ＯＴＨレーダーが発達しているか、
もしくは衛星などのＦＯを利用している可能性が高いのですが。
そしてそれらの能力付与に関しては艦船の方が個数分安く仕上げられるのですが。
推進剤の値段なんて戦術機で使用される分の効率考えたらたいしたことないですよ。
再利用可能な為に1回あたりの効率が悪い、っての理解していますか？
＞VLSからだって再装填には時間掛かるし
再装填なんて往復の移動距離＋機体格納が存在する戦術機の方が時間かかる要素が多いですけど？
艦外からの補給にしてもそれは戦術機利用でも同じこと事ですし。
＞波状攻撃を行うなら戦術機をプラットフォームにしたほうがいいはずだけど
は？　どこがですか？　ミサイルセルを艦載機分×６用意するのなんて大型艦船的に余裕なんですけど。
むしろ再装填でかかる時間が戦術機の方が多い可能性が高いのですから攻撃の密度を増す為の限界が早いですよ。
＞そんでミサイルをあてる為にAL砲撃を行うって言うのがどんだけ本末転倒な話しかも理解してるか？
ミサイル当てる為に確度をあげる行為がいけないのですか？
発射位置までF14が移動するにしても事前砲撃は重要ですよ。発射位置が陸上に存在しないならまだしも。
ミサイルキャリアーとして見たらＦ１４の能力は過剰ですよ。無駄に交戦する能力を付与しているのですから。
むしろ前線に比較安全とはいえ、不用意に人命を危険にさらす愚かな行為と言えますよ。
ＪＴＩＤＳが整備された後ではまじで存在が軽んじられてもおかしくないです。

895 ：882：2009/12/01(火) 13:34:02 ID:AKytE4Kv0

>>889
後、後半は私が言ってることと見方が違うだけで同じことしか言ってないですよね。
>>891
やめましたが。で？　それがどうしたの？

896 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/01(火) 14:13:33 ID:yggCUxhEO

慇懃無礼ってこういうのいうんだろうな。
自分の中で結論出してるんならそれでいいんじゃねえの？他人の同意なんぞ求めなくても。

897 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/01(火) 14:17:15 ID:xRPwK7rD0

これ以上の自慰行為はblogでやってほしい

898 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/01(火) 17:30:26 ID:OBxg6ledO

レーザー対策には大量の砲弾を投射するのが第一だから大口径砲を積まずに中型砲をハリネズミのように装備した戦艦とか作られてたりしてな。

装備は155mm砲50門のみとかw

899 ：882：2009/12/01(火) 18:03:38 ID:AKytE4Kv0

大口径砲が必要なのは基本中口径砲で破砕不可能な硬目標ですが、ＢＥＴＡ陣営にそれが存在するのでしょうか？

900 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/01(火) 18:32:59 ID:l30Q5o7A0

>>899
大口径砲を持つ戦艦現役なのは長射程で高火力の砲弾撃てるからじゃね？
あと防御力

901 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/01(火) 19:06:23 ID:pdvm9VyQ0

>>899
どちらかというとより濃密な重金属雲を発生させる為に大口径砲の砲弾の方が適しているとかじゃないの？
あとは超長射程からAL弾頭を単位時間当たり最大限投射する為に最適だとかの理由があると勝手に思ってた。

902 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/01(火) 19:19:02 ID:jcCV+Emu0

砲弾がでかい方が脅威度が上がって迎撃されやすくなり、それによりレーザーを誘引し迎撃をコントロールしているのかも試練

903 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/01(火) 19:48:29 ID:OBxg6ledO

デカい砲弾は迎撃を想定してAL弾で少し小さな砲弾は通常弾とかか

904 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/01(火) 21:22:20 ID:qo/t5GvB0

レーザーに狙われそうになったときに、最初から金属粒子をチャフみたいに
あたりに撒き散らす装置が何でないんだろう

905 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/01(火) 21:30:23 ID:pdvm9VyQ0

>>904
重金属が蒸発してある程度以上の密度の重金属雲になった時にレーザーを減衰出来る程度だから、
レーザー撃たれて重金属粒子ばら撒いてもあまり意味はないと思う。

906 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/01(火) 21:33:24 ID:l30Q5o7A0

>>903
通常弾は榴弾より子弾タイプの砲弾使ってるかもね

907 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/01(火) 21:51:27 ID:4+AFxipO0

>>887
とりあえず、LD2を持ってるならF-14のページをもう一度読み直してくれ。

908 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/01(火) 21:56:00 ID:emKnYCPX0

放っとけよもう…
何を言おうが聞く耳持たずみたいだし。

909 ：882：2009/12/01(火) 22:16:40 ID:AKytE4Kv0

>>907
読んでないですが、F14が廃れるのは無理がないことだと思うのですが。

910 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/02(水) 06:38:35 ID:/hUx2uxlO

F-15系を運用してる国でわかってるのってアメリカ・帝国・イスラエル・西ドイツの四カ国だっけ
今では設定変わってるんだろうけど当初はF-4系の次に世界中で使われてる数多い機種って話だったんだよな

911 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/02(水) 07:08:13 ID:iqnpLmbM0

F-15K･･･

912 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/02(水) 08:19:50 ID:mtb6/cwFO

>>894
脳みそ使えよｗ

米軍が欲しかったの機動砲兵だろ？
単なるミサイルキャリアが欲しかったのか？
波状攻撃にF-14が向かない？ひとつの隊が往復して頑張るだけ？
なにそれ馬鹿なの？死ぬの？死ぬよｗ複数の部隊が入れ替わり攻撃するって発想すら出来ないの？
あとAL戦術は基本的に戦術機も巡航ミサイルも守るものじゃないんだけど？ｗ

913 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/02(水) 08:20:29 ID:onHu0yLH0

>>911
マンホールの穴で壊れるのがどうした？

914 ：882：2009/12/02(水) 08:27:12 ID:OO7IN3ZL0

>>912
上陸部隊に先駆けての事前砲撃のどこが機動砲兵なのですか？
んなもん事前調整の範疇であり、ことさら機動性が重視されるものではねえです。

915 ：882：2009/12/02(水) 08:28:16 ID:OO7IN3ZL0

そしてそれを一番欲しいのは陸軍であり海軍がでしゃばって欲しがるものではないです。

916 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/02(水) 09:19:21 ID:mtb6/cwFO

>>914-915
事前砲撃？あらゆる局面での火力支援を行えるのになんでもっとも向かない例をあげるの？ｗ

あと前線国ではない米陸軍にはいらんだろ
多数の機動艦隊と陸戦部隊を抱える海軍と海兵隊だからこそ必要だったじゃないのか？

917 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/02(水) 12:21:58 ID:PQTWjo+40

>>915
ホントに文章書くの下手糞だな
結論を先に書いてもっと短く纏めろよ。正直何が言いたいのか分からんわ
そんだけ文章羅列してまで考察スレに書き込むってことは何がしか相手に理解してほしい意見があるんだろ？
理解させる努力しろよ。お前の言ってる事の意味が分かってない相手に説明するのを前提にしろよ
自分の意見だけ書いてたいならブログでもやってろ
ここはお前の脳内じゃねぇんだよ

918 ：882：2009/12/02(水) 13:09:11 ID:OO7IN3ZL0

>>916
それは当初の任務ではないですよね。そして上陸部隊に先駆けての対地射撃自体は公式で言及しています。
そしてF14自体も戦域間機動は空母の運動性にしばられる為、他の火力投射システムとの戦略機動の優位が得られません。
戦域内機動においてはその利点を生かす為には膨大な戦域面積があることが前提です。
ただこれは海軍のみで「打撃」はできても「確保」は出来ない為、陸軍との協同が前提です。
あの世界の海兵隊がその役割を担えるかは規模によるため未知数とします。ただ、あってもその能力は陸軍より劣位です。

そして場合により野戦運用をも考慮される陸軍機と違い、海軍機は空母という基地に左右された再利用可能なミサイルキャリアーでしかないのです。
そしてそれは戦術機自体の航続距離の低さ故に投射距離が制限されてしまい、結果としてその価値を減ずることになります。
これが野戦による運用を考慮しているならば、前線補給拠点を設営して、さらに内地へと投射可能になるのですが。
海軍がそのようなものを持っているとは思えませんし、陸軍が補給拠点だけ用意して所属が海軍、というのもちゃんちゃらおかしいです。

また、攻撃アプローチにおいて水平線下からの射撃を行うという言及がされていますが、これはF14本体にＯＴＨレーダーが搭載されているか、
それとはまた別のＦＯが前提になります。
前者ならばF14自体が目であり耳であり矛である為、まあコストしだいではいいかもしれませんが、
後者ならばただのミサイルキャリアーに成り下がっている為、到底許容できるものではありません。

そしてＦＯと言う点ではF18などの後継機が出現している為、高火力が必要か否か、となり、
しかし数を揃えるという点でもF14が蔑ろにされるのはしかたがない、とも言えます。

919 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/02(水) 14:07:42 ID:Ja7eySwlO

もうあっちの世界に行って米海軍に
｢F14なんかいりません、ミサイル艦作りましょう！｣
って提言してこいよ。
いい加減うんざりだ、こんな始めから結論ありきなやつは。

920 ：882：2009/12/02(水) 14:13:23 ID:OO7IN3ZL0

？　代替装備の存在自体は本編の幾点かで示唆されているじゃないですか。
佐渡島への事前砲撃はどうやっておこなったと思ってるんですか？
例えばＭＬＲＳコンテナ船も火力投射の一手段ですし。

921 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/02(水) 14:23:48 ID:mtb6/cwFO

>>918
なんで空母に縛られるの？
F-14は空母でしか補給受けれないの？
自分の都合のいいことだけしか見えないならブログなりに引きこもってろよ

922 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/02(水) 15:15:16 ID:PQTWjo+40

>>920
F14よりミサイル艦のほうがミサイルキャリアーとして優れているって書いてるからそういうレスがつくんだよ
別にもういいじゃん後継機も出るしF14は帯に短し襷に長しな戦術機だって事で
そろそろ空気読めよ
F14が既に導入されてるって事を前提としてあれこれ頭ひねってる側と、
お前みたいにF14を導入するのは是か非かって脳内議論してる側とでは意見が食い違うのは当たり前
前提が違うんだから
お前の中ではF14導入したのは黒歴史あっちの世界の開発側プギャーでいいだろ
はい終わり

923 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/02(水) 15:18:04 ID:PQTWjo+40

ミサイルキャリアー→プラットフォーム

924 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/02(水) 15:56:16 ID:2n7J/YBU0

まあ長距離巡航ミサイルキャリアーの役目は艦船に任せたほうがいいってのは同意だけど
巡航ミサイルの目標到達率上げるためにAL弾使うのはないと思う
AL弾によって重金属雲が発生する上空と巡航ミサイルの航路の低空はかち合わないしね

925 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/02(水) 17:04:24 ID:/hUx2uxlO

>>911
F-15Kって向こうにもあるのか？
そーなるとシンガポールにもありそうな気がしてくるな

926 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/02(水) 17:11:33 ID:v5zMyY0Z0

ただ、月虹の表現見てると、向こうの世界じゃこっちよりもイーグルカスタマーは存在
してる気がする。

927 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/02(水) 17:15:13 ID:2n7J/YBU0

>>925
あるんだろうけどかの国を出すとヤバいから永久に表に出ないんじゃない？

928 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/02(水) 17:24:23 ID:dSjv1PJz0

中国やロシアは出しても問題ないが
アレは出さないほうがいいからな。少しでも悪く書くと蓋然性があっても
やたらぎゃーぎゃーうるさいし

929 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/02(水) 17:25:54 ID:xjl6cQg50

奴らに被害者になるチャンスを与えると後々面倒なことになるからな

930 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/02(水) 17:27:58 ID:/hUx2uxlO

>>926
運用国の数もあるし、国連軍でもよく使われてるみたいだしね
>>927
ないとは言い切れないのがｗ

931 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/02(水) 18:03:52 ID:SeJyZxGn0

>>925
そもそもあいつら半島から追い立てられてんだけどどこに駐留してんだ
まあ、描かない方が賢明か

932 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/02(水) 18:15:48 ID:2n7J/YBU0

>>931
済州島じゃね？

933 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/02(水) 20:03:23 ID:jEe3hJk80

そういや朝鮮人は、人物も政府も全く出てこないな。隣国なのに。
無視が一番という、連中の取り扱い方をｷｰｺｰは良く分かってるんだな…

934 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/02(水) 22:53:15 ID:+QcNvVyO0

彩峰中将もあんな国に行きさえしなければ…
ウウッ…

935 ：882：2009/12/03(木) 01:31:35 ID:TomKuXwm0

>>921
空母を主体とするからこそ海軍機としての利点があり、それを逸脱した運用は海軍機である必要性がありません。
陸上での運用はあくまでも「できる」程度であり、本質ではないのです。
そしてそれを前提とした運用構築はおかしい、といわざるを得ません。
前線の陸上基地運用をもって始めて大きな利点を得られるようでは、戦術機として合格でも「海軍機」としては落第点です。

>>922
そもそも導入の是非ではなく、後継にその理念が継続しなかった原因を述べているだけなのですが。
結局、運用とのミスマッチだったとしか。

936 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/03(木) 01:45:22 ID:W+9/R0mw0

ソ連で未だに運用されてるって点を無視するのはどうかなって気はする＜フェニックス

937 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/03(木) 01:56:03 ID:L7grA0Ad0

オルタまとめwikiの不知火・弐型の欄で
＞腰部装甲ブロックには西側戦術機では初の採用となるスラスターモジュールが追加されている。
＞これはソ連製戦術機Su-37の高い機動近接格闘能力に衝撃を受けたボーニング開発陣が、急遽追加開発したものである。

と書かれてあるけど、これのソースどこからか知ってる人いたら教えてくれ。

938 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/03(木) 02:04:36 ID:Zx4q76S10

>>937
テックジャイアン2008年8月号　TE12P
不知火弐型デモストレーターカラー解説

939 ：882：2009/12/03(木) 02:13:35 ID:TomKuXwm0

>>936
私はフェニックスではなく「F-14によるフェニックスを用いた火力投射システム」について述べているのです。
おそらく陸軍で使用されているであろうソ連のフェニックスによる火力投射システムは非難するつもりは毛頭ないです。
これが米軍と同じ運用ならどうかと思いますが。

940 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/03(木) 02:16:04 ID:L7grA0Ad0

>>938
Oh,サンクス

941 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/03(木) 04:11:39 ID:n5/4fiPiO

>>935
バカじゃねーの？だったらそもそも海軍に戦術機を配備する意味がない
なんで後継がコンセプトを継承しなかったか？
宇宙軍の整備により海軍がその任務から解放されたからってだけだろ

942 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/03(木) 09:05:14 ID:5WfzB41HO

あの世界の海軍は稼動時間を短くしても戦闘力を追及するような機体を運用してもいいんじゃないかと思った

空母の艦載数程度では一定以上のBETAは殲滅できないから陸軍到着までの足止め役になりそうだし

943 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/03(木) 09:12:08 ID:ImtnLNcM0

もうさわんな

944 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/03(木) 09:18:01 ID:NYfobBBdP

対レーザー小型種に無数の散弾って結構有効なんじゃないかとオモタ

945 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/03(木) 11:30:46 ID:Zx4q76S10

>>944
散弾ならこんな感じなのが戦術機用にあるぜ
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_db/120_M1028_Canister.htm

946 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/03(木) 11:52:57 ID:NYfobBBdP

エグいなこれ･･･大量使用すればレーザー小型種なら駆逐出来そうなもんだけど

947 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/03(木) 13:46:41 ID:uZPu40aT0

キャニスター弾か…

生物化学兵器の類は、ほんとにBETAに効かないのかねえ

948 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/03(木) 15:44:57 ID:5WfzB41HO

捕獲が難しいから実験が難しくて開発が進まない、とか

949 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/03(木) 15:55:49 ID:NYfobBBdP

BETAにアポトーシス促進させるウイルスが理想的だな

950 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/03(木) 17:09:01 ID:TBgkiMs60

>>947
後藤部隊が結局何の成果も残してないことを考えると
現状で有効なBC兵器はないんじゃろうな
まあ火星だろうが月だろうが平気で活動する奴らだからねえ……

951 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/03(木) 17:54:24 ID:1lePg4TB0

BETAの装甲ってモース硬度15の上に靭性もあるとか滅茶苦茶な数字だけど、
それでも人類側のウランとかカーボンとかで破れるんだよな。
これって物理的にはどうなの？

952 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/03(木) 18:40:01 ID:TBgkiMs60

その気になれば可能なんじゃないの？
あのモース硬度は修正モース硬度かもしれんし

953 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/03(木) 18:54:00 ID:Zx4q76S10

>>946
戦前に榴散弾ってカテゴリーの弾種があったけどもう廃れてるからなあ・・・
小型種ぐらいにしか効かないし

954 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/03(木) 19:14:26 ID:QGvFnQMYO

>>952
つか修正前のモース硬度に10以上の値はないから修正後だろう
着弾で生じる高熱で装甲強度落ちるんだろうしな

955 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/03(木) 19:35:03 ID:E0bcyOwr0

>>954
>>952も判ってていってるんだろうけど、硬度だけ硬くても
それだけじゃダメだしな。

956 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/03(木) 20:08:44 ID:2+nyf4LN0

キャニスター弾ってあの世界で使ってるのかな？

957 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/03(木) 20:15:32 ID:Zx4q76S10

>>956
戦術機の120mmの弾種の一つにある
つうか次スレは？

958 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/03(木) 20:36:38 ID:gpWQzXe80

>>957
>>970でいいだろ。

959 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/03(木) 21:38:05 ID:BHdKkvrM0

>>956
ＴＥで使ってる描写があったな

960 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/03(木) 22:01:15 ID:d9kpjynt0

読者の行儀がいい投稿サイトがあるって広まったら一気に過疎りそうだなｗ＞よく訓練～

961 ：960：2009/12/03(木) 22:37:13 ID:d9kpjynt0

誤爆すまん。

962 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/05(土) 16:13:14 ID:bEpVFYsC0

ところでラプター用のステルス性の高い武装って開発されなかったのか?
YF-23は新型武装をわざわざ開発したのに。
ラプターはせっかくのステルス性能を100%発揮できないから片手落ちじゃね?

963 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/05(土) 16:23:38 ID:HnJatHh+0

>>962
ストライクイーグルが装備するAMWS-21とラプターが装備するAMWS-21の形状が微妙にちがったから改修されてるんじゃね？

964 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/05(土) 17:35:29 ID:Q1WGbCX1O

本編画像のことならそれは絵の揺らぎだろう
A3の立体物も設定も違うってことないし

965 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/05(土) 18:14:12 ID:PVkdtf6Z0

突撃砲みたいに元々電波反射する面積が小さいのはあまり関係ないんじゃ？
ラプターのステルスだって、ある程度接近したら吹雪のレーダーでも捕捉可能だし。

966 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/05(土) 18:25:43 ID:CUup+gTv0

TEでRCS減らすのに突撃砲弐型にあげてたけどね

967 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/05(土) 18:31:22 ID:HnJatHh+0

>>966
ありゃ口実じゃね？

968 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/05(土) 18:32:57 ID:5QNfnaNqO

ステルス対応突撃砲は予算が付かなかったとか

969 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/05(土) 18:45:12 ID:5+lHWlF70

YF-23とのトライアル時からAMWS-21使ってるから、ラプターの開発陣はステルス考慮の武装は
オミットしたって感じなんだろうね。効果が薄いからなのか、予算面からかは不明だが。

970 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/05(土) 19:48:19 ID:6hkRsCzu0

流用できるものは極力流用するほうが財政にも優しいだろうしね。

971 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/05(土) 20:03:38 ID:2oDPQ6Ez0

>>970
次スレよろしく。

972 ：970：2009/12/05(土) 20:05:17 ID:7V30zbwm0

ごめん、立てられなかった。>>980の人、お願いします……で、よかったのかな？

973 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/07(月) 00:47:27 ID:0Atc/7kH0

http://set.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1260113584/
OK

974 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/07(月) 06:46:09 ID:97Vg7pB40

>>899
遅レスだが突撃級には砲撃してもあんま効果ないとオルタで言われてる。

>>973
乙

975 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/07(月) 13:32:25 ID:wBk9hWtI0

>>974
それを解消するのが99式だしねぇ
対突撃級ように２つほどあれば良いんだから。少数生産されるかもねぇ。99式は

976 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/07(月) 19:00:37 ID:iBSnrkYp0

G元素絡みだから、G弾不使用路線になって通常兵装への転換が行われたら99式はそれなりに生産されるかな？
まぁ、もってるのはアメリカってことになりそうだが。

977 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/07(月) 19:47:20 ID:KUWVoI9X0

Ｇ元素精製技術の開発か、Ｇ元素不使用型レールガンの開発にシフトするんじゃあないかい？
あれにＧ元素が使えるのはオルタネイティヴ計画の一環だからだろうし

978 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/07(月) 20:35:15 ID:14cRM2C30

>>977
要の機関部と砲身にG元素が使われてるから、G元素不使用ってのは厳しいだろうな

979 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/07(月) 21:44:56 ID:wBk9hWtI0

>>977
一応横浜でとれたG元素は日本帝国の所有になってるんでない？
でないと一応の量産計画すらも立てられないし

980 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/07(月) 21:51:07 ID:Nu49fr6w0

>>979
バンクーバー協定でハイヴ鹵獲品は国連管理下になるから横浜ハイヴのG元素は国連の管理下
G元素は国連から日本帝国への供与って感じになってるんじゃない？

981 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/07(月) 21:52:04 ID:wBk9hWtI0

>>980
つまり先生が供与していると。
99式は
あれって実戦での試射データがほしかったからだろうなぁ

982 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/07(月) 21:55:06 ID:E1qCletv0

>>979
ハイヴ鹵獲品は国連管理になる取り決めがあるので、帝国所有とはなってないはず。

983 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/07(月) 22:04:08 ID:Ko9rZm6t0

鹵獲品ってハイヴナイで収集したデーターも含まれる?

984 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/07(月) 22:05:30 ID:wBk9hWtI0

>>983
強制提出でない？＞データ

985 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/07(月) 22:55:51 ID:E1qCletv0

ハイヴ攻略作戦参加の全データを提出する必要はないだろうなぁ、とは思う。
作戦行動に重大な影響を与えたものとか、ハイヴ突入して帰還したデータリンク外にあった機体が採取した
各種データくらいじゃないのかね。基本的には必要なデータは戦術データリンクで司令部に集まってるだろうし。

986 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/07(月) 22:58:58 ID:sxuK8Nsz0

データを各国が国益の為に出し惜しみしたらえらいことになるから、調整の努力ぐらいはするだろうけど、普通は各国が囲い込もうとするだろうね。
米軍もよく横浜ハイヴを手放したもんだ。
ああいう流れを見ると、帝国軍人がいう国連はアメリカの傀儡、というのが？？になる。
オルタ4だって通しているし。

987 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/07(月) 23:04:57 ID:Ko9rZm6t0

>>986
＞米軍もよく横浜ハイヴを手放したもんだ。
や、それやったら流石に全世界から白い目で見られるだろ。

988 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/07(月) 23:12:53 ID:E1qCletv0

バンクーバー協定は米国が言い出して制裁ちらつかせてまで議決したものだから、それを自分から破っちゃ今後に影響するから
即時撤退命令には逆らえなかったろうね。

989 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/08(火) 00:14:10 ID:zn5DJrLjO

>>986
横浜ハイヴは日本の領土内だから米国が居座ったら侵略行為に該当するからな？
あとデータの囲い込みは独力でハイヴ攻略出来ない以上は国益を損ねるだけ

990 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/08(火) 11:09:37 ID:xkFfztPF0

国連を傀儡呼ばわりしているのは、実態を知らないで被害妄想的な反米感情と一緒くたにしている妙な帝国軍人ぐらいでしょ？

991 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/08(火) 11:27:54 ID:xm5TEm+z0

でも国連海軍の主力は米軍っぽかったな
陸は知らね
宇宙総軍はアメリカっぽい

992 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/08(火) 11:29:52 ID:spzssQ8L0

国連だって一枚岩じゃないし最大出資者である米国の影響が強く出てるのは間違いないだろう。
むしろAL4派が例外と言う可能性もあるぞ。

993 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/08(火) 11:32:11 ID:xkFfztPF0

>>992
だったらオルタ4が通るわけないし、米国の利益に反する決定がいくつも出るわけないじゃないか。
少なくとも傀儡呼ばわりは不当。
逆にろくな貢献もしていないで負けっぱなしの日本案が通ったとかだと、逆に日本の傀儡とかあっちから見られるんじゃないかその理屈だとｗ

994 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/08(火) 11:37:35 ID:WK1FpcZ50

オルタ世界の日本人はとかく感情的でしかも攻撃的だからなー。
特にクーデター派の軍人の言うことは只管滅茶苦茶だからアテにならん。

995 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/08(火) 11:47:36 ID:QZLQO6LwP

>>994
現実の日本でも大戦中は似たようなもんじゃないかな

996 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/08(火) 12:11:02 ID:spzssQ8L0

>>993
＞だったらオルタ4が通るわけないし
他の国のAL4案が出て無い以上なんとも言えない訳だが。

＞米国の利益に反する決定がいくつも出るわけないじゃないか。
派閥が分かれてれば普通だぞ。

＞逆にろくな貢献もしていないで負けっぱなしの日本案が通ったとかだと、
負けっぱなしは全世界共通ですが？

＞逆に日本の傀儡とかあっちから見られるんじゃないかその理屈だとｗ
夕呼先生の嫌われ方的にそれは無いわ

997 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/08(火) 12:14:58 ID:QbDzsFak0

やってることには納得しなくても、やろうとする心意気、やらなければならないという強い意志を
前面に出したかった＋史実から似てるものピックアップしただけだと思うから
クーデター派は叩かれる立ち位置でかわいそうとは思うわな

オルタ４は有効だろうという見通しそれひとつで採用されるに十分な内容って事だろーな
仮に国連がアメリカの傀儡だったとしても、アメリカ自体が滅んだら意味ないわけで、
オルタ４をアメリカ単独で囲い込むより、責任をそれほど負う必要がなくかつある程度手を出せる場（国連）に任せたほうが
アメリカの国益にかなうと判断してても妥当

998 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/08(火) 12:17:33 ID:RBopkvkz0

>>996
内容は不明だが、年表からは日本、カナダ、オーストラリアの各案で競った結果日本案採用だね＞AL4
米国の当初案は1988年に提示され翌年不採用、これで米国は国連に失望しより先鋭化したAL5案に繋がる。

999 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/08(火) 15:15:57 ID:K3usLzG70

各AL4案は見てみたいけどねぇ。

1000 ：名無しさん＠初回限定：2009/12/08(火) 15:47:50 ID:UewoP3tO0

1000

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