タカヒロキャラ強さ議論スレ　Part3

完全に初見でもまゆっちには勝ちそうだけどなぁ
ちょっと戦いぶり見てたとは言えまゆっちより強い義経＆京ペアに勝ってるし
平蜘蛛なしでそれだからな・・・
平蜘蛛あり燕＞涅槃寂静会得したまゆっち＝怒りまゆっち＞平蜘蛛なし燕＞義経≧まゆっち
こんなもんだと思う

義経は完全に作戦勝ちだしなぁ
ありゃペアじゃなかったら
あとペアが京じゃなければどうともいえないし
普通にやったら勝てないかもってのが正当な評価じゃね？
あと涅槃寂静会得したら平蜘蛛にすらまゆっちが勝つと思うな
小雪ルートは涅槃寂静を一瞬引き出したにすぎないし

素でも壁越えだけど燕の真の強さは観察力と作戦力だろ

まゆっちの奥義を見たときの反応とかからして
あと追跡戦で揚羽に指摘されているけど
一見したかしないか（策を練ってるか練っていないか）
というのは燕の場合大きいと思うぞ

まともにやれば義経に勝てるかどうかというのも燕の本心だと思うし
ただ義経の戦いを見ていれば普通にやってもそれなりの作戦を思いつくだろう

はっきりいって燕の場合初見か初見じゃないかで別物だと思う
初見なら義経＞まゆっち≒燕くらいかなぁ
一見後なら燕＞まゆっち（小雪ルート）＞義経＞まゆっちくらいか？

小雪ルートのまゆっちは奥義をさらに究めてるんだろうけどタメが長すぎ
一見後の燕なら多分勝てる

燕がそういうキャラってばれてないのもデカイがな
相手に対策されたらヤバイ
２戦目でMOMOYOに勝てないのは言うに及ばず
他のキャラには相手にもそういう戦い方ばれてる上で勝てる技量あるだろうけど

観察してりゃ速攻強いが、別にしてなくても強いだろ
そつなくこなせるってのは、持久戦に持ち込んで戦闘中に観察できるってこと
早いか遅いかの違いだけ

壁越え以下にはそれでもいいだろうけど
壁越えには観察する間もなく負ける場合もあるだろ
まゆっちと義経は攻撃速度がトップランカーだし
初見だと一撃目がヤバイんじゃね？
燕も速度が出鱈目で見ておいて良かったって言ってるし

なんかまゆっちだけ奥義を極めたとか怒りとか自分で作りだしたキャラでランクつけるひといるよね
それなら平蜘蛛改良されて常時平蜘蛛状態の燕とか何でも有りだな

>>891
というか、小雪ルートで涅槃まで奥義会得したとか勘違いしてるだけだろ
ありゃ現状では一時的にその領域にまで踏み込んだにすぎない

あと平蜘蛛(衛星兵器部分)の常時化が燕にとってパワーアップかは疑問
燕にとって最強の決定力だが
あれが常時使えても常に大振りしてるようなもんでしょ

燕の強さはそれを一撃必殺にできる状況へ追い込むことだからな

四天王の能力順位見りゃわかるが、基礎能力で百代に次ぐレベル
揚羽さまや乙女さん相手じゃどれくらいの差かはわからんが、
まゆっちや近いレベルの義経じゃ何一つ問題にならないよ

掛け合いの新・四天王談義だかで明言されてるがスピードは百代＞燕＞まゆっち＞辰子

そりゃ才能だけでまだまだ鍛錬してない辰子じゃそうなるわな
まじめに取り組んで数年後には燕じゃ相手にならなさそうだが

>>894
スピードというかそれ走力であって攻撃速度じゃないぞ
でなけりゃ剣速にあんなに驚かんだろ

あと腕力は４位とされてて総合スペックは百代に次ぐレベルじゃない
なんでも武器使えるがその分
専門に扱う人に武器では四天王未満にも劣る

攻撃速度や刀の技でならまゆっちの方が遥かに上だろ

>>895
あと多分おいかけっこで辰子は永遠に４位だと思うよ
もとからその方面では伸びる感じしないし

>>896
武器の扱いについては作中で専門の人の方が上って書かれてたが
驚いたから攻撃速度が上ってのは極論なんじゃねーの
リュウゼツランで百代は辰子のパワーに驚いてたが、だからといって百代より辰子の方が上って訳じゃねーし

>>898
走るのが速いから攻撃速度も上ってよりは根拠はあると思うが
なによりただ驚いたんじゃなく出鱈目な速さとか言ってるだろ？
それに一度見ておかなきゃ危なかったとか評してるし

むしろ燕の発言無視しすぎだろ

>>899
別に上と思ってるわけじゃねーけどな
大会見る限りどっちもスピードタイプだろ、たいして変わらないんじゃねーの
そのシーンだって義経の反応見る限り義経も阿頼耶？の領域とやらに踏み込んでそうだし
義経＆京の連携を1人で凌げてる辺り攻撃速度のせいでヤバイ！ってほど郡を抜いてると思えんのだわ
あのコンビは研究されるほどそれまでの試合で全力出すような展開なかった気がするし

まゆっ厨

>>900
両方スピードタイプだとは思うぞ
ただ義経戦ほど連携の隙をついた作戦が有効に効いてる試合も滅多にないだろ
知性チームの面目躍如なシーンでしょ？

あと観察した後の話と
初見の話をごっちゃにされてもな
初見じゃなけりゃ普通に義経やまゆっちより上だろ多分
義経の攻撃速度には見た後なら回避できてるし

ただ初見じゃなくても燕は義経とかには普通にやったら
勝てるかわからんって言ってるのも考慮すると
初見だと危ういかもって話だ

>>902
連携の隙を付いて勝った場面の事じゃなく、それまで凌げてたって話だろ
源氏愚連隊については試合中に攻める順番入れ替えたりそれまで見せてない戦い方してたから研究しようがないんじゃね
百代も解説で相性の良い組み合わせが互いの能力引き上げてるって言ってた
初見でそれを押されながらでもかわせてるんだからまゆっち相手でも大差なかろ

驚いてた台詞が1個あったからどうこうよりも、二人とも同じ相手と戦ってて
その相手がまゆっちとほぼ同性能なんだから参考にするならそっちの方だと思うんだ
つーか、性格上過小評価されがちなまゆっちが全力見せて周りが驚くのって無印の頃からのお約束じゃんｗ

>>903
だから初見とそうじゃないシーンをごっちゃに話てもな
確かに連携入れ替えは初見だが
義経の剣は初見じゃないし
まゆっちの技を見て、見ておいて良かったって言ってるのは
燕は技に対して初見とそうじゃない場合じゃ違うってことだろ？

あと義経には見た後でも普通に戦う分には負ける可能性もあると本人が言ってるし
義経にやや劣るとはいえまゆっちも大差はない

で、初見でならばまゆっちにも負ける可能性がある
って話はそんなに不思議か？

普通のやったら勝てるか分かりませんってのは2対1のタッグ戦の話だぞ
インタビュー以外でも同じような台詞があったなら知らんが

設定上完全にNo2な扱いになってんだからそれで良いと思うけどなー
驚いてた台詞があったから初見なら勝てるって方が無理やりだろう

>>905
試合ルールを利用したって言ってるから
タッグ戦だからこそ勝てたってことだろ？

もうだめだこのもしもし

>>906
新四天王中ならNo.2は間違いないと思うよ
あと初見なら必ずまゆっちが勝つとはいってない
繰り返してるがただ単に初見なら勝つ可能性はあるだろうって話だ
勝率がないわけじゃないって意味でな

そもそも初見で戦うキャラじゃないんだし強さ議論する上では
もしこの条件だったら云々は考慮する必要がねーだろ
燕の強さを議論する上でもしも相手を研究してなかったらとかとか、
由紀江の強さを議論する上でもしも武器を持ってなかったらとか仮定して話するような物かと

>>910
つーかさ最初から初見ならばって仮定からの話で
なぜかつっこまれてるから初見なら勝つ可能性が上がるだろ？
って繰り返してるだけ

ランキングにしたときに燕がまゆっちの上にくるのは当然だと思うが？

>>911
俺はなんでそんなキャラ的にありえない片方にとってだけ有利な条件で語ってんのか疑問に思っただけだが

>>912
ありえなくはないだろ
揚羽やヒュームみたく遭遇戦とかあるわけだし
試合形式とかなら初戦じゃなきゃ観察のタイミングはあるが

まぁそれを別としてもこの話が単に初見を前提に語られてるだけの話だろ
強さ議論なわけで初見の場合はどうか？って話くらいはあるだろ
このスレはキャラ同士が初見かどうかってルールないし
特に燕みたいな情報で強さが変化するキャラがいる場合ならなおさら

強さ議論スレって大体議論する上である条件を仮定して考えてくれみたいなのだと思うが、そういうのテンプレにした方がよくね？
タイマンで2人の最初の位置は○メートル離れててともに相手の技などは全く知らない状況でとかさ

>>913
梁山泊の時みたいに遭遇戦になりそうだったら逃げるんじゃね

燕好きがそのルールじゃ納得いかないとゴネて、燕厨と呼ばれる未来が見える

>>915
このスレはルールがないからありかもしれんが
大抵の強さ議論スレは撤退は負け扱いとかだと思うぞ
実践的には十分ありな判断だが

お互いがそれぞれの特性を発揮できる状態を仮定って事で良いだろ
与一と心で組み合ってからヨーイドンとか考えても意味ねえし

>>918
その場合は心と与一の距離はどこに置かれるんだ？
与一にとって最高に特性を生かせるのは視界の端ぎりぎりだろ？
心にとっては組み合った状態だろ？

>>919
互いの特性が相反しているなら間を取って有利にも不利にもならん程度にすれば良い
具体的には作中の大会においての開始位置辺りを想定するのが妥当

清楚ちゃんや大村の事を考えても相手の情報はある程度持ってると仮定した方が良いと思う
油断させてからの一撃スタートは流石に考慮外にしたい
清楚ちゃんなんて力奮ってもその場に居た鉄心やヒュームですら気付いてなかったくらいだし

>>920
とすると燕の場合は結構難しくね？
勝てると確信するまで戦わないキャラだぞ？

射程距離の話だろうがよ

初見前提だと大村無双だなぁ
壁越え勢は無理でもそれ以下なら全員不意打ちから倒せるんじゃね

>>924
鉄心曰く強さを隠すのもまた強さだし
大村最大の特性は初見殺しだろうから
それもまたありっちゃありだがな

>>925
でもそれで上って結論になってもなんか納得行かなくね？
上位でも弁慶や辰子みたいなパワー型や百代や燕みたいな回復持ちならともかく
まゆっちや義経みたいなスピード型は下手すりゃそれで負けるかも知れないんだぜ

騙し討ち有りなら、あずみや鉢屋がトラップ仕掛けたりも有りだな

>>926
壁越えをそれで倒せるかは知らんが
初見殺しは立派な特性だろ
逆に燕の観察力や策も強さなように

まぁ個人的には情報ありと初見の二試合形式が一番無難だと思うが

策ありだと燕＞西楚ちゃんになってそっちはそっちで納得いかねぇから
情報あり策なしが一番個人的にはシックリくる

>>929
清楚に元からダメージ入ってないなら
燕は情報ありでも勝てるかわからんけどな
鉄心のダメージを弱点として勝ったわけだし

あと燕にとって情報と策は連動したものだと思うぞ
確かに策はあっても使えない状況ってのもあえるが…

真に平等な条件を目指すのであれば武具などという無粋な物は持たず
互いに素手で優雅に組み合った条件から始めるのが良いと此方が提案してやろう
これならば策も情報も武器の優劣も間合いも無用の物となろう

作戦って言うほど作戦じゃねぇ

とりあえず確実にいえることは川神対戦の本気のまゆっちは揚羽さんのサポートありでも百代に初見ですべて見切られてダメージ与えられないレベル
まゆっちは百代の戦いを何度も見てるのにこのざま
燕は百代に攻撃を当てられる、当てられるレベルじゃないと平蜘蛛意味ないから当然だが
癖とか情報とか以前の問題だろ

今まで情報あり前提でずっと話してたのに
急に情報なしならまゆっちは燕にも勝てると言い出したかと思えば
今度は大村の不意打ち含めて初見前提な根本条件の変更希望か。

ID:GS5p5GUpOがまゆっち好きなのは判ったからその辺にしとけよ

>>934
いや変更希望とかじゃないから
単に仮定が初見の話で勝てる可能性は上がるだろって話に
そこまで突っ込まれる理由がよーわからん
考察も作中の発言拾ってるだけだし

あと変更するなら個人的希望は情報ありとなしの両方考える形式だって

真剣キモ過ぎﾜﾛｽｗ

燕は勝てると分析して(つまり情報有り)から平蜘蛛使う節があるから燕(平蜘蛛)＞まゆっち。
素の燕なら一般的な情報のみで用意した策が決まって勝つか、またはまゆっちの大技が決まって勝つかってﾊﾞﾗﾝｽだと思うから同列で良いかと。
基本的に策無しで戦うことはないと思う。ﾙｰﾄ終盤は例外だけど、それなりに考えて戦って逃げてるし。

情報有りは平蜘蛛ってことで良いんじゃないかな

百代を戦闘力53000と仮定し基準にして相対値で表すと

百代、鉄心=53000
ヒューム=52000
項羽=51500
平蜘蛛燕=50000
------------人外の壁(5万〜)--------------
ルー、揚羽=45000
燕=43000
義経=42000
まゆっち=41500
釈迦堂=41000
天衣=40000
---------強さの壁(〜4万)---------
林冲=35000
辰子、弁慶=33000
--------強さの壁(3万〜)----------
クラウ爺=28000
マル、あずみ=23000
大村、与一=22000
本気クリス=18000
楊志、史進=17000
サイヤ人=14000
クリス=13500
京、にょわ=12000
小雪=11500
一子=10000

な感じか

もの凄い具体的な数値出してきたなｗ

53000なんて数字どっから持ってきたんだ

何故53万じゃない？

戦闘力1000万不可思議って正式に言われてんじゃん

四天王は他3人が強いって言われてたくらいだし天衣さんはデフォだともうちょい下じゃねーの
とても作中そうは見えなくても楊志、史進はもっと上かと

燕は単純に数値化したらアカンのじゃない？
事前情報なしでやったら揚羽様にすら負けそう

すらっていうか揚羽さま強くね？

蜘蛛なしなら揚羽さま以下だろうな

百代＞平蜘蛛燕＞乙女さん＞揚羽様＞年齢差＞燕＞まゆっち＞天衣＞辰子

なんかそれだとMOMOYOが老けてるみたいだが

まあ瞬間回復のおかげっていうか所為で肉体的な年齢は誰よりも嵩んでそう

ただ寿命が普通の人の３倍くらいありそうですけどね

3年になったらまゆっちどんだけ強くなるんだろうな・・・
溜め時間なしの涅槃寂静何発か打てるようになったりするんだろうか

>>949
人によって成長速度とかどの時期が全盛期かは違うから、学生の時期にどれほど強くなれるかはわからんけどな
大変な仕事してるが鍛練を欠かさない揚羽様も今は強さの維持が精一杯みたいだし
四天王の引退理由を考えると十代で壁越えする人の全盛期は仕事とか決める二十歳前後なのかもな。生き方にもよるけど

百代は一年ちょい前まで揚羽様と互角ぐらいだったのに
そっから加速度的に強くなってるからなぁ、今が完全に成長期だろう
普通の人間と同じく成長期過ぎたら伸びが悪くなるのか
サイヤ人みたいに常に成長期なのか知らんが

ﾙｰ師範代は確実に晩成型だよな。長い間努力してた末、師範代になれたらしいし
一発採用の釈迦堂さんはわからんけど、昔から強かったらしいな毘沙門天耐えるくらいには
今も覚醒を続ける大佐って存在もいるけど、十代で壁越えが多い最近の世代は珍しいのかもな

MOMOYOってなにげに努力型だよな

努力と思ってないだろMOMOYO

そしてそういう人間が強くなる

辛くないと努力じゃないとでも言いたいのか？

一子がフルに感じるマラソンを百代は朝のジョギング感覚でできる
これは努力つーより基本的な身体能力が違うってことが大きいような

武道してれば大気圏も突入できるよ

MOMOYOの両親はそんなんでもなかったみたいだがなぁ
ところで鉄心は母方父方どっちのじーちゃんなんだろうか

ってか鉄心の青春時代が日露戦争の頃とか言ってるから妻はかなり年下なんだろうな

KAWAKAMIの女は100歳過ぎても産めるだろ

実は鉄心よりも祖母さんの方が強かったりしてな。

この世界は血筋が結構重要だから、鉄一族の血が混ざってるﾚｵとか潜在能力高そうだよね

いやﾅﾄｾさんとか釈迦堂さんとか突然変異も多いけどさ……。
考えてみれば揚羽様も突然変異かもね。九鬼はそんなに武道強い血族に見えないし

西日本ザコ過ぎ

天衣さんはそこそこ強かったんだぞ!
そこそこ

北陸の寒さと人の暖かさが強さと美しさを鍛え上げるんだぜ

西日本は強いけど、わざと噛ませのﾎﾟｼﾞｼｮﾝに置いた感じだからな
続編なら期待できるかもね
何気に忍者は活躍多かった気がしたけど

現実でも西日本はザコ過ぎだからな

>>967
具体的に何がショボいの？

S:百代 ヒューム 鉄心 清楚

A+:ルー 揚羽 釈迦堂 燕
A:義経 まゆっち 鍋島 天衣
A-:辰子 林冲 弁慶 与一

B+:クラウ マル 大村 あずみ
B:石田 楊志 史進
B-:ステイシ 李 クリス 桐山

C+:亜巳 心 京 小雪
C:一子 焔 天使 長曽我部
C-:竜兵 ガクト 忠勝 羽黒

>>968
>>967じゃないがサッカーかな

西日本連中がしょぼいってより川神市周辺が異常なのかと

あとせっかくの東西交流戦なのになんでそこで秘密兵器全投入しなかったのか。
そこで温存したら他で発揮する機会なんてなかろうに…。

>>972
本当は石田がﾋﾟﾝﾁになったら出ようと見計らってたら、いきなり壁越えの人が乱入してきたのでまだ温存しておくことにしたんのかもね
光龍覚醒で有利になってたので今回は手助けいらないなと思ったらいつの間にか瞬殺されました的な

ｔｓｔ

>>969
壁前のクラウが何で弁慶与一より低いんだよ、マテブ嫁
あずみが序列1位だからクラウはそれ以下と思ってるなら再プレイしろ

百代の星砕きは最強にくだらねぇな
最強がアレで基準になっちゃうから議論する気も無くす

百代って一子クラスでも攻撃を一発当てる事が必殺技級を持ってすら危ういとか…
マルさんクラスになってようやくまともな打ち合いになるみたいだし、上位層はどんだけーて話だ

その事からも同じ四天王であるまゆっちが軍師のおしり叩きを避けれない凄さがわかると言うもの。

あれはねー手の動きを目で追ってたし
完全に叩かれるってわかってて甘んじてたよね
どんだけむっつりやねん

軍師の回避能力とベッドテクは壁を超えている

まゆっちのエロさとかクリスの純真さとか猟犬のチョロさとか色々壁を越えてるものはあるよね。

百代に「大抵のやつには止められない」とまで言わせておきながら、
クリス程度に負けた覚醒石田の強さがさっぱりわからん
マテブには義経とも本来ならもう少し戦えたとあるが・・・

クリスが怒り覚醒中だったからじゃね？
単純な奴ほど（以下略

わんこ涙目

才能ない奴はそんなもんだ

悔しいだろうが仕方ないんだ

でもクリスが本気で鍛錬して川上院師範になれるかどうかってのを考えると
一子とクリスってそう差があるとは思えないんだけどな

壁ってぐらいだしな

>>986
あるでしょ
年がら年中鍛錬に明け暮れてクリスより弱いワン子と、鈍らない程度に鍛錬して余裕なクリスや京とじゃ

お前らまだやってんの？

ワン子とクリスはクリリンとヤムチャくらいの差がある
壁超え軍団はサイヤ人

壁越えってぐらいだから
努力じゃ超えられない壁なんだろって思う

壁越えの連中の中で唯一努力で壁を超えたのはルーぐらいだろ

それなら壁の上クラス　辰子　弁慶　は努力で壁越え出来るっぽいから
もしかしてルーも元々そのクラスだったのかもね

努力で超えれるだけの才能はあったって事だろう
釈迦堂さんとかMOMOYOとかはもう約束されてる壁越えだろうな

>>992
壁の上クラスは辰子と林冲
弁慶は与一や大村と並んで壁を越えないレベルでの最強ランクだろう

なんで弁慶がそこまで下なのか
普通に四天王レベルあるんじゃないの

劇中見る限り林冲ってそんなに強いようには見えない。

あの３人の中だと青パンツさんが一番強いイメージがある。

技パクすれば実際に一番強いんじゃね

結局技強いモン勝ちなとこもあるし、百代や鉄心はチート技多い

って訳じゃ無いからそういう設定なんだぜ

訳はあるだろう
MOMOYOは瞬間回復をいかに封じるかって話に終始されてたし
気の容量がトンデモな頂点クラスの話だけどな


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