マブラヴオルタネイティヴ考察スレ16

1 ：名無しさん＠初回限定：2009/08/23(日) 21:54:58 ID:CHrGHBLU0

マブラヴ全般について考察するスレです。

■アージュ公式サイト(OHP)「有限会社アシッド」
ttp://www.age-soft.co.jp/　　　　　　　　　ttp://www.age-soft.jp/
ttp://www.muvluv.com/（全年齢版用）　ttp://www.acid-inc.jp/

■マブラヴトータル・イクリプス公式サイト
ttp://www.total-eclipse.jp/

■ボークス A3公式サイト
ttp://www.volks.co.jp/jp/a3/index.html

■まとめ
「マブラヴ　オルタネイティヴ」まとめWiki
ttp://www9.atwiki.jp/alternative/
マブラヴ ALTERED FABLE（オルタードフェイブル）
ttp://alteredfable.go2.jp/

■前スレ
マブラヴオルタネイティヴ考察スレ1　（実質15）
ttp://set.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1246414612/

2 ：名無しさん＠初回限定：2009/08/23(日) 21:56:33 ID:CHrGHBLU0

3 ：名無しさん＠初回限定：2009/08/23(日) 21:57:02 ID:CHrGHBLU0

■関連スレ
age/mirage/φage(ﾌｧｲｱｰｼﾞｭ)スレッド第297章
ttp://qiufen.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1249143770/
【二次創作】マブラヴ総合雑談スレ Part54【ネタ】
ttp://set.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1249001704/
【オルタ】マブラヴ総合スレ Part473【サプリ】
ttp://qiufen.bbspink.com/test/read.cgi/hgame2/1250864052/

【マブラヴ】age collection総合 Part42【TE】＜おもちゃ板＞
ttp://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/toy/1250410777/
吉宗鋼紀 6 [マブラヴトータル・イクリプス/TE]＜ラノベ板＞
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1249650753/

君が望む永遠/君のぞSFD/君のぞLE PART55
ttp://qiufen.bbspink.com/test/read.cgi/hgame2/1249591518/
終わりなき夏永遠なる音律　第九楽章
ttp://qiufen.bbspink.com/test/read.cgi/hgame2/1249992231/

4 ：名無しさん＠初回限定：2009/08/23(日) 22:05:34 ID:YgE6Nrpi0

１さん乙ー

5 ：名無しさん＠初回限定：2009/08/23(日) 23:18:53 ID:zV+0F/WYO

>>1
(・ω・ )乙これは乙じゃなくてうんたらかんたら

6 ：名無しさん＠初回限定：2009/08/24(月) 03:40:29 ID:1+O1aeRR0

　　　　　　　　　*、　*、　　　　　　｡*ﾟ　　　 *-+。・+。-*｡+｡*
　　　　　　　　／ﾟ+、　ﾟ+、　　　*ﾟ　・ﾟ　　　＼　　　　。*ﾟ
　　　　　　　∩　　 *。　 *。　　　　+ﾟ　　　　∩　　　 *
　　　(´･ω･`)　　　　 +｡　 +｡　　　ﾟ*　　　　(´･ω･`)
　　　と　　　ﾉ　　　　 *ﾟ　 *ﾟ　　　　・　　　　。ヽ、　つ
　　　　と、ノ　　　　・ﾟ　・ﾟ　　　　　+ﾟ　　　　*　　ヽ、 ⊃　　　　　
　　　　 ~∪　　　　*ﾟ　 *ﾟ　　　　　　*　　　 +ﾟ　　　 ∪~　　　☆　
　　　　　　　　　 +′ +′　　　　　　+ﾟ　　　ﾟ+｡*。・+。-*｡+。*ﾟ　

7 ：名無しさん＠初回限定：2009/08/24(月) 14:59:28 ID:YqBK+xCl0

>>1
乙です

8 ：名無しさん＠初回限定：2009/08/24(月) 15:32:23 ID:26WHDYJlO

>>1乙
帰還したら朝まで飲ませてやる

9 ：名無しさん＠初回限定：2009/08/24(月) 17:26:41 ID:2gH3ojuR0

10 ：名無しさん＠初回限定：2009/08/24(月) 18:06:40 ID:SxSbmNl20

耐用年数が迫った撃震に新たな救世主が！

F-4JX
光菱重工が独自に試作した概念実証機。
XM3搭載型(ブロック215)を第三世代仕様に最適化し、2.5世代相当の総合性能を発揮した。

不知火→吹雪→魔改造撃震
なんかどんどんグレードダウンしてね?

11 ：名無しさん＠初回限定：2009/08/24(月) 19:18:03 ID:gFCjeymU0

　(´･ω･`)　　(´･ω･`)　実は俺たち兵士級のAAなんだけど
誰も気がついてないの

12 ：名無しさん＠初回限定：2009/08/24(月) 20:48:08 ID:iXmDp6H30

>>10
量産性と信頼性は上がってる様に思うけどね。

13 ：名無しさん＠初回限定：2009/08/25(火) 04:09:32 ID:vYr/0qEYO

第三世代用に最適化ってことはOBLとか第3世代用の高級エンジンとか積んでるのか？
だとしたら魔改造ってレベルじゃ……

14 ：名無しさん＠初回限定：2009/08/25(火) 04:22:08 ID:BwSlSIDN0

>>11
(´･皿･`)　(´･皿･`)　偽者乙！

15 ：名無しさん＠初回限定：2009/08/25(火) 06:33:00 ID:Ofgv3+eQ0

>>13
OBLは既に標準装備のはず

16 ：名無しさん＠初回限定：2009/08/25(火) 08:21:39 ID:PAfOx0T90

F-4自身の素性ってもともといいんだなあ

17 ：名無しさん＠初回限定：2009/08/25(火) 11:36:59 ID:y0MeX+OD0

>>14
(○○)　(○○)　＜やあ兵士（なんかキュンポッポい名前）さんじゃありませんか！

18 ：名無しさん＠初回限定：2009/08/25(火) 11:48:21 ID:Ofgv3+eQ0

>>10
後継機が決まったら退役させるといったな。あれは嘘だ。

19 ：名無しさん＠初回限定：2009/08/25(火) 20:49:24 ID:TSQRu9nD0

「撃震はどうしたの？」
「改造してやった」

20 ：名無しさん＠初回限定：2009/08/26(水) 01:43:53 ID:PGanz4BC0

そういや帝国の繋ぎ期待は陽炎のバージョンアップに決定したのか。
しかし撃震が2.5世代相当になる改造を陽炎に施したら一体どうなんだよ

21 ：名無しさん＠初回限定：2009/08/26(水) 06:13:58 ID:+4opUEW60

そりゃ、ストライクイーグルクラスの陽炎・改２とかでしょ？

22 ：名無しさん＠初回限定：2009/08/26(水) 07:13:38 ID:DzccXOs2O

>>20
撃震が2.5世代になる改修を陽炎に適用出来る筈がない
機体も世代も違うんだからって言ってみるテスツ

23 ：名無しさん＠初回限定：2009/08/26(水) 08:34:39 ID:lgwIQwAy0

元ネタのファントムとイーグルが拡張性の鬼みたいな機体だから
どうしても戦術機の方もそれつぽくなる罠

24 ：名無しさん＠初回限定：2009/08/26(水) 12:23:52 ID:xiekICk4O

改造していったら不知火より強くなったりしてなw

25 ：名無しさん＠初回限定：2009/08/26(水) 13:04:57 ID:eOYlj09qP

弐型が帝国軍で実戦評価段階まですすんでることが分かってホッとした。
次期戦術機配備までは、陽炎改修型(not陽炎・改)と弐型で繋ぐって形になりそうですねぇ。

26 ：名無しさん＠初回限定：2009/08/26(水) 16:04:13 ID:aDMk3lSNO

そうですねぇ。

27 ：名無しさん＠初回限定：2009/08/26(水) 17:01:52 ID:nhXABkGXO

まぁ、鍛鎚作戦までに新規改造型なんて増備できないでしょうから（新潟～桜花前後で損耗1000機ぐらいだったかな？)、既存機配備の後日改修、もしくはごく小規模の実験的投入は妥当でしょうし。
そこまでいったら練習機の実戦改修型の大量配備は重要性が下がりますでしょう。

28 ：名無しさん＠初回限定：2009/08/26(水) 20:02:55 ID:Vr6bAhyv0

外務省主導のスーパーファントム計画にワロタ

29 ：名無しさん＠初回限定：2009/08/26(水) 21:45:26 ID:nhXABkGXO

ＨＪ立ち読みしようとしたら付録付きとか……
ゴミ増やしたくねぇんだよなぁ

30 ：名無しさん＠初回限定：2009/08/27(木) 00:07:29 ID:2h5N2j3j0

もし技術的な考察をするなら、戦術機の足やその他の関節に
衛士を衝撃から守るための緩衝機能を持たせるのは当然だろうね。

損壊時には様々なことが起こるだろうが、それを考慮して中央からのコントロールだけでなく
機体内部の通信途絶時に、手足など各コンポーネントが独自緊急緩衝動作するように
処理系を冗長分散させておく。
手や足が、それぞれに脊髄反射するような構造ね。

緩衝動作はまず各部姿勢制御、それから手足を使った防御所作、衝撃緩衝コクピットが中心になるだろう。
それでも足りなければパイロットが失神したりすることもあるだろうが、限度があるのはしょうがない。

31 ：名無しさん＠初回限定：2009/08/27(木) 00:39:13 ID:n0FnpUJoO

>>30
そんなものつけたら緊急時に手足が勝手に動いて逆にバランス崩すわ
基本的にバイワイヤ系制御複数のラインを持ってるからステータスすら返って来ない状態じゃ
完全にその部分は死んでる状態だ、踏ん張ったら千切れるレベルの損傷だろう
そもそもおおざっぱに言えば死んでる部分を
デッドウェイトとしてその分の加速度を補正するだけですむことだ

32 ：名無しさん＠初回限定：2009/08/27(木) 06:59:39 ID:Hz1hxfGoO

クーデターに参加したのに富士教導団は解体されなかったのか。

まあクーデターの生き残りは最前線送りで人員はかなり入れ替えなんだろうけど

33 ：名無しさん＠初回限定：2009/08/27(木) 08:07:18 ID:n0FnpUJoO

>>32
全員が参加したわけではないと思うし主導した士官以外は特赦で復帰したんじゃないか？

34 ：名無しさん＠初回限定：2009/08/27(木) 12:21:36 ID:bXaI8yPS0

衛士は全員駄目ってことになってないかそれ。

35 ：名無しさん＠初回限定：2009/08/27(木) 19:08:50 ID:13rKjqkUO

処罰対象なんてあっても勉強会のメンバー中心に大隊以上の部隊長レベル（佐官以上？）でそ
彩峰中将の処罰の時に比べて厳罰にすぎれば禍根を残しかねないですし

36 ：名無しさん＠初回限定：2009/08/27(木) 19:30:16 ID:U8rf91GI0

懲罰部隊で磨り潰す位じゃね？

37 ：名無しさん＠初回限定：2009/08/27(木) 19:46:46 ID:RtyDHFQ6P

桜花作戦成功で特赦が出てそうな気はするけどね。

38 ：名無しさん＠初回限定：2009/08/28(金) 17:40:38 ID:XTS1H8eFO

そういえば戦術機甲部隊って単一兵科なのか諸兵科連合なのかどっちなのだろうか。
後者の方がありえるとは思いますが

39 ：名無しさん＠初回限定：2009/08/28(金) 18:17:32 ID:ZL1KMn5o0

ハイヴ攻略以外では、前線空軍の戦闘爆撃機みたいな運用じゃないだろうか

40 ：名無しさん＠初回限定：2009/08/28(金) 22:30:17 ID:FH+lyfeqO

>>38
対BETA戦における機動打撃戦力が諸兵科混成でのメリットデメリット考えてみたらいいんじゃないか？

41 ：名無しさん＠初回限定：2009/08/31(月) 19:34:43 ID:z3P7Qyrg0

もしかすっとベルリン占領したのアメリカで、オーデル以西が「西ドイツ」だったのかもな

根拠はない。

42 ：名無しさん＠初回限定：2009/08/31(月) 21:29:40 ID:bI4esD33O

日本が早期降伏、ベルリンに原爆落としたということにするなら、西側の行動遅延が起きてそうなんですが……
ソ連の粛正がパネェ状態だったのか（小銃は３人に１挺だ！！！）ドイツの科学力は世界一ィィィだったのか。

個人的には両方推します。

43 ：名無しさん＠初回限定：2009/08/31(月) 22:00:27 ID:xAOAqIrT0

>>42
ゾルゲ事件が発生しておらず、「日本はソ連に対する攻勢の意思がない」ということがソ連側に伝わっていなければ、
ソ連は二正面作戦を想定した兵力配置にせざるを得ず、独ソ戦がずるずると長引いたという可能性はどうでしょう？

44 ：名無しさん＠初回限定：2009/08/31(月) 22:03:16 ID:spc4Oz+L0

ベルリンに原爆落としたことが、日本の条件付き降伏に繋がったんじゃないかな。
これ以上戦争続けて日本にも落とされちゃたまらん、と。

45 ：名無しさん＠初回限定：2009/08/31(月) 23:20:29 ID:hLr0Zwt2O

スターリングラードでうっかりイタリアが持ちこたえたりとか
ノルマンディー上陸を察知してたとかだけでもかなり結果かわるからなんとも

46 ：名無しさん＠初回限定：2009/08/31(月) 23:20:52 ID:GIARvENO0

つか、戦艦が一隻も米軍に引き渡されてないのはどう考えてもおかしい。
密約でもない限り戦時賠償で持ってかれるだろ

47 ：名無しさん＠初回限定：2009/08/31(月) 23:29:38 ID:hLr0Zwt2O

>>46
日本なら講和終戦なんだから米軍が持ってく理由がない

48 ：名無しさん＠初回限定：2009/08/31(月) 23:37:42 ID:PDsPdMLb0

>>46
対共産圏の防波堤としての日本帝国軍の再建を急ぐ合衆国の意向で戦艦はのきなみ現役か建造再開されてるよ
そういやドイツやイタリア、フランスの戦艦はあっちじゃどうなってるんだろ

49 ：名無しさん＠初回限定：2009/08/31(月) 23:52:59 ID:e7ObzS0U0

　オルタ世界で早期講和が成立したのには、政威大将軍の働きがあったのではないか。
　米ソの対立を考えれば、対共産圏の防波堤として早期講和の条件は十分だったのに、
現実日本であそこまでいっちゃったのは、陸軍の徹底抗戦派を行政府が押さえ込めなかったからでしょう。
　政威大将軍と元枢府にある程度の権能が保持されてたとすれば、オルタ世界では話が違ったのではないかと。

50 ：名無しさん＠初回限定：2009/08/31(月) 23:56:20 ID:spc4Oz+L0

超大和級の紀伊、尾張も建造しちゃったし、大和(改含む)型も少なくとも大和、武蔵、信濃、出雲と
作っちゃってるようだし。
帝国海軍、空母はどういう扱いになったんだろうね？　終戦時に残ってたヤツ、BETA大戦以降は解体
して他の戦艦等にしちゃったのかなぁ。

51 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/01(火) 00:00:47 ID:hLr0Zwt2O

>>48
史実に近いなら潰し合いが激しくてまともな艦船は殆どないと思う

52 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/01(火) 00:04:28 ID:Bgps2vDXO

>>50
戦艦と違って戦術機のプラットフォームになるから
九州琵琶湖佐渡島の攻防戦で使い潰しちゃったんじゃないかな？

53 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/01(火) 12:26:07 ID:6k1ZAi7A0

>>49
>米ソの対立を考えれば

大戦中はそんなに対立してない罠。てか対立してたらあんなにレンドリース送らない。

54 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/01(火) 14:52:10 ID:TzC3446C0

>>49
第二次大戦中、軍部が将軍の統帥権を拡大解釈して将軍がそれを押さえ込めない状態だったとしたら、
月詠さんや狭霧がそれに触れないってことはないのでは？　12.5事件前はその仮定とほぼ同じ状況の
ような状態になるわけだし。
第二次大戦中、将軍及び元枢府はほぼ本来の役割および権限通り機能していたんじゃないかと思う。

55 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/01(火) 22:52:02 ID:YjXgu6byO

2.26事件が起きていれば帝都で反乱を起こした軍なんて即逆賊扱いになりそうなものだしな

戦前の軍部の暴走と言われる事件はあまり起きてないのかもね

56 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/02(水) 17:31:18 ID:PjfAozjq0

どこまでが「こっち」と同じ歴史でどっから変わってるのかが知りたいな。

57 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/02(水) 23:56:27 ID:U4kY02Yk0

>>45
スターリングラードで足引っ張ったのはイタリアよりむしろルーマニア軍
イタリアは参加兵力的にもさしたる影響は与えられんな
むしろやつらがバルカン作戦で頑張れば歴史は変わるw

>>55
２・２６事件の先例あれば勝手に重臣殺したりしたらどうなるかわかりそうなもんだなw
皇帝の下に将軍がいる時点で同じ歴史にはなりえないだろうな

58 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/03(木) 00:29:01 ID:tvevaENGO

>>56
少なくとも7世紀ぐらいから

59 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/03(木) 04:38:30 ID:sNkMx8ck0

鎌倉時代の途中までは一緒かもよ
その後帝が天皇ではなく皇帝になり
五摂家が摂政ではなく将軍を拝命するようになったとか

60 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/03(木) 06:04:24 ID:tvevaENGO

>>59
天皇と言われ始めたのが天武天皇の時代からだからその時点で何らかの違いが出てるかと

61 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/03(木) 09:07:04 ID:C8Odg2u70

悠陽もULまではミカドだったのにALではショーグンに差し替えられてましたな。

62 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/03(木) 09:33:32 ID:UfpyS2Ti0

>>54
権限通り機能しているのなら戦前の様々な事件が起こるのが謎だし
逆に事件が起こってないのなら戦争への道筋が謎

63 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/03(木) 10:38:07 ID:OS70Tby10

>>62
それは近代史の基礎の所だ、ボケ
ABCD包囲網による通商封鎖により資源枯渇
　　　　↓
アメリカのハルノートに提示により日本は事実上の植民地化or戦争による状況の打開を迫られる
　　　　↓
大東亜共栄圏の思想を元に米国に宣戦を布告し東南アジアの連合国植民地に侵攻を開始

これが戦争への筋道だ、オルタ世界でも同様に白人支配に日本がぽっと出てきたことで同様の状況に陥った可能性は高い

64 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/03(木) 11:04:48 ID:C8Odg2u70

日露以降の大陸進出はあったんだろうなあ

勿論アメリカを排除しての進出は史実と変わらないんだろうなあ

65 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/03(木) 11:11:39 ID:OS70Tby10

>>64
朝鮮半島は防衛観点から抑えときたいし中共がいる事から日中戦争があったのは間違いなさそう

66 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/03(木) 12:56:24 ID:A5ldrRDPO

まあそこまで行ったら援蒋ルートとぶつかって南進、ABCDライン、ハルノートの流れは変わらんよな

67 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/03(木) 17:40:40 ID:sNkMx8ck0

>>63
将軍が戦前は政治・軍事をきちんと取り仕切っていたのなら
軍部の暴走なしに史実のような無計画で泥縄な大陸進出があるとは思えんってことだろ
なんでいきなりＡＢＣＤ包囲網から話が始まるんだよアホw

68 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/03(木) 19:31:40 ID:uC3eLaz80

>>67
シベリア出兵とブロック経済締め出しの頃くらいから語らないと
意味ないよな。人をすぐ煽るやつってこれだから…

69 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/03(木) 19:36:38 ID:RQyKHoJs0

情勢なんて、1つでも変わればその先の結果も大幅に違ってくるだろうし
色々な事象が複雑に絡み合ってるのもあって、どうなってたか考えるの難しいと思うが

70 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/03(木) 20:57:04 ID:Wlj9ileL0

今日通販でＬＤ３が届いたんだが。
激震の説明で、ＡＬ４兵器開発局の作ったＸＭ３搭載のブロック２１５で光菱重工が2001年の内に第三世代仕様に最適化したF-4JX
を独自試作してるという文があるのだが。トライアルから20日しか2001年残ってないのだが･･･。

71 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/03(木) 21:08:59 ID:wVNm/CnJ0

>>70
きっと20日の間に突貫作業で試作したんだろ・・・

72 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/03(木) 21:26:01 ID:EdGShkp80

>>70
横浜基地のトライアルが2001/12/10。
甲21号作戦時には、横浜基地所属の戦術機および斯衛軍第19独立警護小隊の武御雷にしか
XM3は載ってないと思ってたから、LD3の記述が正しいとしたらその間に光菱へ横流しでも
したんかねぇ
僅か一月足らずでOBL実装やアビオニクス換装やらかしたとは思えないから、LD3の記述が
正しいとしたら、JXのベースは前から作ってて(ブロック214ベース)、そこにXM3搭載の
管制ユニットを搭載したって形になるんだろうなぁ。
ま、普通に2002年とかの記述ミスだと思うけどねｗ

73 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/03(木) 21:45:23 ID:OS70Tby10

>>67
日本の大陸進出自体は避けて通れない道で大陸進出による国内の乱れがなくても
対中戦とその後の通商封鎖と東南アジア進出も必然的に起こらざる得ない
もっとも明治維新に相当する近代化が起きなかったっと仮定するなら話は別だけど
日本が朝鮮半島をはじめとして大陸に手を出さざる得なかった理由を調べれば？

74 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/03(木) 22:03:35 ID:lMQeNNDb0

とりあえず資料とかで確定もしてないことをあたかも確定の事実のように語るのはどうかと思うぞ。

75 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/03(木) 22:52:09 ID:tvevaENGO

>>74
逆説的になるけど米国と戦争になってる時点である程度確定的じゃないか？
あの国は既に升国でそんなの百も承知で戦争やったんだろうし

まぁ、公式の場で帝なり将軍を侮蔑しまくって日本をマジギレさせたって可能性もあるけどｗ

76 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/03(木) 23:01:39 ID:sNkMx8ck0

>>73
>日本が朝鮮半島をはじめとして大陸に手を出さざる得なかった理由を調べれば？
「無計画」「泥縄」
この字読めないの？

77 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/03(木) 23:26:23 ID:tvevaENGO

>>76
何を持って無計画、泥縄と言ってるか抽象的過ぎるよ

人によっては半島に手を出した以外は妥当と評価する人間もいるし
中共と米国狡すぎﾜﾛﾀって人もいるし
ウリナラ半万年の文化と財をﾌﾝﾀﾞﾗﾗって奴もいるからねぇ

78 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/03(木) 23:39:04 ID:wVNm/CnJ0

>>77
若干スレチ

79 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/03(木) 23:47:27 ID:tvevaENGO

>>78
これでスレチとか言われたら現実引き合いに出した話はダメって事になると思うんだが？

80 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/04(金) 01:48:05 ID:CZbaW/vI0

>>77
だから、大陸進出の是非じゃなく
その過程に守備一貫した政略・戦略が皆無だって話だよ
日華事変じゃせっかくそれまで満州国承認や上海財界の取り込みのために
お膳立てしてた土肥原機関や上海特務の工作を無駄にしちゃうし
トラウトマン工作をめぐる迷走ぶりは主権国家とは思えん体たらく

81 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/04(金) 02:06:47 ID:CZbaW/vI0

書き損ねた
あんまり明治持ち上げて昭和貶すのも司馬史観みたいでなんだが
実際問題朝鮮進出や満州への勢力圏伸張に関してロシアと戦争するリスクまで
込みで国策として進めていた明治日本に比べ
華北以南への性急で慎重さを欠いた進出が欧米列強との深刻な対立を生むこと
を真剣に検討していた形跡が昭和の日本にはない
ちゃんと検討していれば日米開戦直前まで陸軍の仮想敵がソ連だけで作戦面や
装備面での対米戦の用意がゼロ、なんて状況になってるわけない

82 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/04(金) 02:28:20 ID:FK0UFe7q0

この物語はフィクションであり、登場する人物・団体・組織・現象などはすべて架空のものです。
実在するいかなるものとも一切関係はありません。

昭和史を語りたいんならよそでどうぞ。

83 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/04(金) 02:47:14 ID:mNgV+4pwO

>>81
人によって大分見方変わってくると思うけど
あの当時米国は今以上の圧倒的な存在で国力の桁が違った独ソと比べてもね
だから米国とは戦争回避だけを考えて対米外交を進めてた
そのうえで問題として
１.当時のホワイトハウスが戦争参戦の口実を求めていた事
２.１に加えホワイトハウスの反日感情が非常に高かった事
３.日本国内のマスコミによる対米戦争への扇動

日本も米国も議会は日米間の戦争には反対してたし日本軍も基本的に同様
日本の対米感情の異様な盛り上がりにホワイトハウスが最後の一押しをした形だね
対米戦争の準備は国際条約による制約と資源の目減りがあったし
そもそも元々が米国なんかと戦争するつもりはなかったからしてなくて当然ともいえる

極端な意見だと大平洋戦争は完全にホワイトハウスのマッチポンプって人もいるね

白人国以外の列強国かつ当時の唯一の利権空白地だった東アジア進出
この２点だけで国内の思惑や情勢とは関係なく否応なく巻き込まれるって話じゃないかと

84 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/04(金) 03:20:28 ID:CZbaW/vI0

何か話がズレとるな
俺が言ってるのは将軍と言う強烈な政治的求心力のある状態で確固たる国策として
大陸・南方進出したのなら、英米との戦争は予定の事だろうから
史実でのような「ありのままを話すぜ、シナに進出した思ったらいつのまにか
アメリカと戦争してた(ry」状態にはならんだろうってことなんだが

85 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/04(金) 03:46:16 ID:mNgV+4pwO

>>84
オルタ世界で日本が米国以外の鉄鉱、石油等の資源ルート確保出来るなら可能性はあるだろうけど
話の本筋は｢なんで将軍居たのに戦争になったんだよ｣だから
国際情勢の推移が現実と似たようなものなら国内が纏まってようが大平洋戦争は不可避って感じかな？

86 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/04(金) 12:38:04 ID:5R7jD1bSO

軍部が将軍の意思を離れて暴走しなくても
そのときの将軍、政府に対米開戦の意思があったとしたら？

それなら誰も暴走することなく開戦可能

87 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/04(金) 13:46:30 ID:suMg/7A10

あくまで参考までに
http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/ww2-gdp-sai-axx.htm

88 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/05(土) 01:12:28 ID:mqAqTieV0

クーデター戦のとき、身内を一蹴したクーデターの精鋭部隊に米軍が７：１の撃墜比だってことで武ちゃんがラプターの性能に驚いていたけど。
米軍部隊の何割かはストライクイーグルだよね？
つまりストライクイーグルのような2・5世代機は拡張性の悪い無印不知火と比べても遜色ないってこと？

89 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/05(土) 01:59:21 ID:1JgwDLvW0

F-15EはTE一巻の世界設定で第3世代機と比べても遜色のない戦闘力を誇ってるとあるから不知火と大差ない性能だと思う
まして不知火は94年と他の第3世代機どころかF-15Eよりも配備が早い機体だし

90 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/05(土) 02:09:28 ID:yM3f2vR10

>>88
護衛に来たの米国陸軍第66戦術機甲大隊でF-22AとF-15Eの混成部隊。
Α中隊が引き留めて時間を稼いでて、武はそのΑ中隊の彼我撃墜比が7:1でF-22Aは
とんでもない化け物と言ってるから、Α中隊は全機F-22Aで編成されてるんじゃないか？

91 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/05(土) 02:42:31 ID:07cDGd1S0

Ａ中隊はＦ－２２Ａ４機とＦ－１５Ｅ８機で構成。
対し、クーデター部隊は９４式不知火と７７式撃震で構成。
純粋にラプターがチートな気がす。

92 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/05(土) 12:19:33 ID:jfB9KzjlO

まあ現実で考えるならラプターは戦闘機で不知火は攻撃機みたいなものだし当然かも

そういえば対人戦で長刀ってデッドウェイトじゃない？その分弾倉積んだ方が

93 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/05(土) 18:36:17 ID:W4503Z9B0

>>92
街中とかで銃ぶっ放すわけにはいかんでしょ。
まぁ街中で戦術機乗りまわしてる時点で住民的には迷惑極まりないだろうが。

94 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/05(土) 18:39:59 ID:8zo5SliJ0

>>92
あのクーデター限定になるけど、将軍が搭乗しているかもしれない機体が複数存在する状況だと
安易に砲撃を加えられないから、近接戦闘用の装備は搭載せざるおえないと思う。

95 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/05(土) 18:42:13 ID:mqAqTieV0

アメリカ軍機は試作どまりだった機体除いてナイフ（短刀）しか接近戦武器もってないしね。
不知火にラプターが撃墜された例も、作中では長刀でずんばらりだし。

96 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/05(土) 20:10:03 ID:uD1hK/GJ0

戦車級って、あの口で複合装甲だろうがなんだろうが食うけど、
力学的に考えて、アゴどれだけ強靭なんだよって思うんだが

97 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/05(土) 22:41:26 ID:JFnkGRTMO

>>95
ウォーケン機だけじゃないか？切り落とされたのは

98 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/05(土) 22:50:16 ID:LiTDILtZ0

　　　　　　　　　　　　／）
　　　　　　　　　　　／／／）
　　　　　　　　　／,.=ﾞ''"／
　　　／　　　　 i f　,.r='"-‐'つ＿＿＿_　　　こまけぇこたぁいいんだよ！！
　　/　　　　　 /　　　_,.-‐'~／⌒　　⌒＼
　　　　／　　,i　　　,二ﾆ⊃（ ●）.　（●）＼
　　　/　　　ﾉ　　　 ilﾞフ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
　　　　　　,ｲ｢ﾄ､　　,!,!|　　　　　|r┬-|　　　　　|
　　　　　/　iﾄヾヽ_/ｨ"＼　　　 `ー'´ 　　／

99 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/06(日) 00:11:18 ID:orIWKEjw0

まぁラプターといっても装甲自体は軽量化志向の第三世代機だからな。
むしろ単純な質量攻撃のほうが効くのかもしれん。
ベータは実弾攻撃してこないけど、装甲が「耐弾」耐熱装甲らしいし。

100 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/06(日) 10:41:37 ID:7IguW/Oo0

>>92
不知火は元ネタは「Ｆ２が米国の横槍無しで完成した」というＩＦだけど
Ｆ２と違って純然たる主力機、つまり現実で言えば制空戦闘機だよ

装甲厚い撃震の方が陽炎や不知火よりは戦車級の咀嚼に長時間耐えられるのかな
機動力低い分、突撃級の突進や要撃級の打撃を避けにくいだろうから損害率は変わらないか上だろうけど

101 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/06(日) 11:39:45 ID:2Bc2fRqf0

マシリト「装甲を硬質ゴムで覆えばいいんじゃね?」

102 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/06(日) 11:41:47 ID:5ZkKokHV0

>>101
F-2は制空戦闘機じゃなくて多目的戦闘機という名の対艦攻撃機でござりますりゅ
近代化改修機に関してはBVR戦闘能力を付与されて制空戦闘任務出来るようになったけど
もともとはASMを4本詰める事を前提に開発された支援戦闘機(今はこのカテゴリーはなくなった)

103 ：102：2009/09/06(日) 11:50:23 ID:5ZkKokHV0

安価ミスった>>100宛てね(´・ω・｀)

104 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/06(日) 12:13:23 ID:VGn4ZMc20

>>103
100は現実のF-2のことじゃなくて不知火（オルタ世界のF-2)のことを言っているんだろ

105 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/06(日) 12:24:23 ID:5ZkKokHV0

ありぇ？とんだ文盲さんでしたね(´・ω・)ちょっとﾊｲｳﾞのﾓﾆｭﾒﾝﾄから紐なしﾊﾞﾝｼﾞｰしてくる

あっ！(´・ω・｀)撃震は第三世代より一噛み分多く耐えられます
ううん、よく知らないけど絶対そう

106 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/06(日) 13:30:45 ID:RWS6pW1XO

>>100
あー実はそういう意味で言ったんではなくて…
コンセプト的に普通の戦術機は対BETA攻撃用でF-22はそれを駆るモノってことを考えると現実の攻撃機と戦闘攻撃機の関係っぽいなと

107 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/06(日) 15:22:46 ID:qpo2eAID0

不知火に元ネタなんかねえだろ
Ｆ‐２が米国の横槍(笑無しで完成するとも思えないし
仮に完成したとしても、当時の技術力と予算じゃF-2レベルなんて到底実現不可能だろうな
てか帝国軍機のほとんどは現代航空史とは別物の完全オリジナルだろ
撃震と陽炎ぐらいじゃないか？元ネタがあるの

108 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/06(日) 16:09:20 ID:YEStkv9A0

>>107
君はLD3を見るべきだろう。てかF-2の日本案デザインは実在してるし。そっから書いたんだろ。

109 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/06(日) 16:10:04 ID:7IguW/Oo0

>>106
ラプターが対戦術機戦闘用に特化してるってこと？
確かにステルス性能はそういう意図もありそうだけど、ぶっちゃけ人類同士の戦争が
再開したら、BETA由来技術で人工光線級でも作られない限り航空主兵や誘導兵器全盛
が復活するから、戦術機キラーなんてえらく中途半端な兵器になりそうな気が

>>107
>米国の横槍(笑
皮肉のつもりなんだろうけど、誰も現実世界のＦ－２が日本単独で完成できたなんて
言ってないんだがね
わざわざ「」つけてる意図くらい読み取ってくれないかなw
つかＸＦＪ計画をめぐるいざこざあたりをみりゃ、開発前と開発後の改装についての
違いこれあれ、機体性能や機種分類ははともかく、立ち位置として元ネタである事は
間違いないだろ

110 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/06(日) 17:40:49 ID:sBD1lkTW0

元ネタは元ネタに過ぎないからね。
劇中の不知火開発の経緯は

他国に依存しているのやばいじゃん→自主開発、でも停滞→仕方ないＦ15の技術パクってしまおう（Ｆ15Jは実質制式機同然になったけど本来は技術取得のための少数採用だった）
→やっと不知火

だからなぁ。

111 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/06(日) 19:01:52 ID:PfnfaG8+0

TEで研究施設から逃がされて爆撃機全滅させた光線級、
あれも来るべき戦後考えてなんとか利用できないか研究してたのかな。

112 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/06(日) 19:40:24 ID:vSlIMfVk0

その目的もあった可能性は高いと思う
もちろん対BETA戦の為もあるだろうが

113 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/07(月) 02:00:46 ID:6bIQcEny0

BETA捕獲技術ってどんなもんだろうね。
本編でも、夕呼先生が横浜基地のたるみを取る為、という凄まじい理由で捕獲した奴をわざと解き放ったっぽい描写があったけど。
麻酔とか効くんだろうか。

114 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/07(月) 02:18:05 ID:hgUQsyOa0

ピチピチのBETAを捕まえる網や閉じ込めておける部屋なんて造れそうもないしw
麻酔で弱らせてから捕まえるんじゃないかな。
ガス散布で効くなら簡単だろうけど、BETAが呼吸してるとは思えないからやっぱり麻酔弾かな。

115 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/07(月) 02:19:43 ID:EBm/has/0

ラジオで言ってたらしいよく覚えてないけど

116 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/07(月) 02:30:43 ID:pVqFNCEm0

オルタネイティヴ2で発見された酵素をBETAに注入してBETAを不活性状態にしてる

117 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/07(月) 06:46:31 ID:1fH7vZdF0

門級を開いたのもそれを利用したから、ってことでいいのかな。

118 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/07(月) 15:28:34 ID:jN+gG7kn0

門級関連は、純粋に純夏のリーディングデータ解析のみによるものではないかと。
リーディング前に存在が分かってるなら、その存在を伏せておく必要なんてないし。
反応炉前に必ず門級がいるなら、座学で説明を受けるのは間違いないんじゃないかと。

119 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/07(月) 16:29:27 ID:pew28Sg3O

今だになんでクーデターのとき207隊はずっと匍匐飛行せずに跳躍と着地を定期的に繰り返していたのか分からないんだが

技量のない訓練兵だから？

120 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/07(月) 16:32:42 ID:fkhGXcXP0

将軍が強化装備着てないからからじゃない？

121 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/07(月) 16:32:51 ID:10oUCFJn0

>119
推進剤の都合じゃなかったか？

122 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/07(月) 17:53:06 ID:Z5+xHmta0

山間部だったからじゃない？

123 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/07(月) 19:37:45 ID:/wj1ybkl0

A:悠陽を喘がせたかった

124 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/07(月) 20:57:11 ID:LD22tl/t0

山間部の接地起動の方が難しいと思った
知らんけど

125 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/07(月) 21:27:28 ID:G/Pc8Wih0

推進剤の航跡とかが残るんじゃね　何で飛んでるんだか忘れたけど

126 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/07(月) 22:17:51 ID:xjNfkXrO0

>>113
ぽいも何も
はっきりそうだと本人が言ってたろ（タケルちゃんが帰って来た時）

127 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/07(月) 22:32:31 ID:F35N8AXPO

>>119
大気中では低空であればあるほど推進剤消費量は大きくなる
あと飛行時は回避機動がどうしても横軸になってロスが大きくなるってのもあるかもね

128 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/08(火) 14:14:39 ID:hiYwqNhR0

途中補給を受けているのだから推進剤の問題ではないだろう
ULの救助活動では山岳帯で匍匐飛行している訳だし
クーデター側に空挺させる為に匍匐飛行しなかったんだろうね

129 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/08(火) 15:41:46 ID:uXU600ZH0

着地動作にどれだけコンピューターが関与してるか知らんが、
編隊の距離調節の頻度は匍匐飛行のほうが上じゃね？

130 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/08(火) 16:59:51 ID:8LRRSsDFO

着地を繰り返す方が搭乗者にかかるの負担も大きそうだし…
それ以上に速度が上がらないから追いつかれる可能性が増える。

脚部を使ってある程度の距離跳躍するから推進剤消費を減らせるのか？みたいな無理があるメリットしか思い付かない

131 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/08(火) 17:13:19 ID:3U9qd+uS0

>>128-130
光線級の警戒地区ってことを忘れるな
あと戦術機の形状だと空気抵抗が半端なく大きいのと揚力が揚力が発生しないのとで
燃料消費の桁が変わってくると思うぞ
跳躍移動の利点は落下時に得られる運動エネルギー
高度な姿勢制御、噴射制御さえ出来れば飛ぶより効率はいいだろ

132 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/08(火) 17:27:02 ID:1R5sQkDL0

>>128
>クーデター側に空挺させる為に匍匐飛行しなかったんだろうね
仮にそうだとしたら、空挺してきたときウォーケン少佐や月詠大尉達は驚きはしないだろう。

133 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/08(火) 18:52:58 ID:xtkM+wZb0

>>128
むしろ、殿下をダウンさせるために、ってシナリオ上の都合しか思い浮かばない。

もしくは、

山岳で地形が複雑なので、新兵以前の訓練兵程度の腕前では、
そんな複雑な地形で匍匐飛行したら、激突する可能性があるから----

----なんて言い訳もなくはない。

134 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/08(火) 19:05:03 ID:wqGyT0ex0

「もっとも衛士を食い殺している」戦車級に対抗する装備がホトンドないのはなんでだろ。
後付のＴＥだと反応装甲つけた機体がちらっと出てくるぐらい。
掃討用の機関砲ぐらいつける箇所あると思うんだが。

135 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/08(火) 19:31:46 ID:OeLlsyFx0

反応装甲使ってるのはソ連と統一中華戦線だったな
現実では「懲罰大隊」とか「人海戦術」などの人命を湯水のように浪費する手法を
駆使してたソ中が、衛士の人命を守らなきゃいかんところまで追い込まれてること
を現してるんだろうか

136 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/08(火) 19:42:43 ID:FvODO+Ii0

当初は第一世代の機体見る限り装甲で何とかしようとおもったけど余裕でかじられました
だったから当たらなければどうということはないをするしかなかったんだろうね
A-10には自衛武器みたいな飛び出るスパイクついてるらしいけどかなり重いらしいし

137 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/08(火) 20:23:26 ID:z/VTX0gLO

12.7～20ミリ口径の機関砲を戦術機の頭に付ければいいんじゃないかと思うんだ。
照準は現実のアパッチにあるパイロットの視線と連動するあのシステムで。

138 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/08(火) 20:26:31 ID:wqGyT0ex0

むしろ衛士の判断なくても自動的に戦車級が接近したら射撃する自動防御システム化のほうがいいかも。
うじゃつく戦車級にいちいち対応してたら神経もたんような。
他のベータもいるわけだし（作中でも、邀撃級とかに気を取られている隙にまとわりつかれて……とかあったし）

139 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/08(火) 20:55:17 ID:82ToV+KJ0

>>137
センサー類が詰まってる頭部に火器を搭載するのはあまりよろしくないな。

140 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/08(火) 20:59:31 ID:CC6O4KoB0

LD3に載ってたMiG-29の、臑にモーターブレードは確かにそう考えると貼り付かれ対策として
悪くないのかも知れない、と思ってみたり。

そして肉片が詰まって動作不良を起こしてやっぱりかじられる罠w

141 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/08(火) 21:00:06 ID:yYoCkopS0

使い切ったらデッドウェイト化するからじゃないの？＜自動防御システム化
それ積むくらいならメインウェポンの弾薬積むでしょうし

142 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/08(火) 22:43:19 ID:hDDTqxxG0

腰周りにトロフィーみたいな対人・対小型種用の散弾防御システムを付ければ、
と思ったけど、戦術機みたいな運動性が命の機械にはそういう装置は向かないと思うなあ。
折角データリンクで繋がってるんだから僚機の目と己の機動を信じる方が無難じゃ。

143 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/09(水) 05:24:05 ID:FgdJVpvn0

レーザー照射を感知するスマートスキンだろうからごてごて付けたらそこに穴が開くだろ

144 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/09(水) 19:06:19 ID:HGqD6Epw0

戦車や自走高射砲が、現用とほぼ形や性能一緒ってのもよく考えるとおかしいよな
対小型級むけにある程度弄ってないとおかしいんじゃねえの。
戦術機はあれだけ変化してるのに

145 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/09(水) 19:16:28 ID:/pm/3kH40

>>144
戦車には網膜投影システムと戦域データリンクの対応と対弾耐熱装甲とレーザー蒸散塗幕が施されてるが足らんの？

146 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/09(水) 19:23:02 ID:HGqD6Epw0

武装が120ミリ主砲とカリバー.50だけじゃん。
とくに12.7ミリじゃ、大量の小型種相手には阻止火力としては威力不足じゃないと思うんだが

147 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/09(水) 19:38:39 ID:K5QZPQ7bO

12、7ミリなら小型種相手には十分じゃないかな
戦車級相手には多少心細いけど20ミリに比べて扱いやすいだろうし弾も多く積める

148 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/09(水) 19:43:37 ID:az1sNgss0

熟練の戦車乗りなら12.7mmで要撃級も落とすぜ。
あとは自走対空砲やIFVと組めばいいんじゃない。

しかし仮に戦車に30mmクラスの機関砲搭載しても瞬間火力上がっても弾数減るから微妙だと思うなあ。

149 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/09(水) 19:48:17 ID:BZCYsOn60

たまに出るよな装備の大型化。バランスが大事だということを理解できて
ないんだよなそういうヤツは

>>148の言うとおり、搭載は可能だろうが継戦力とか考えれば３０㍉なんて
何のジョークだと。威力が多少上がっても、弾薬減るなら12.7㍉選ぶだろ

150 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/09(水) 19:51:59 ID:HGqD6Epw0

30ミリなんて一言も言ってないのに、なんか変な奴が来たなあｗ

151 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/09(水) 19:55:15 ID:OjLWQcpc0

>>150
威力増強すべき、ということを匂わせてるくせに、具体的に他のものを提示したら変な奴扱いですか？

152 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/09(水) 19:55:21 ID:HGqD6Epw0

戦車級にたかられた時、12,7ミリじゃ切り払うのに苦労しそうだが（なにせ
戦車の外に出て撃たなきゃならん）射撃キューポラをもうすこし形状変えて
射撃手の体をカバーできるような形にすればいいのにって言うことが
言いたいだけなのに、勝手に30ミリがどうとか言っても居ない事を
言い出して叩くやつってなんなんだよ、まったく。大丈夫かお前？

153 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/09(水) 19:56:43 ID:OjLWQcpc0

>>152
なら、最初からそういえばいい。
中途半端なのはお前さんだね。

154 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/09(水) 19:57:08 ID:xaYub6px0

>>150
じゃあ
>>146
> とくに12.7ミリじゃ、大量の小型種相手には阻止火力としては威力不足じゃないと思うんだが
これに対し威力を上げる具体例だしてよ
文句しか言わないわけないよね？

155 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/09(水) 20:02:44 ID:XPVXMH/l0

兵士級・闘士級なら拳銃でも倒せる。でも動き早いし、何より数が多い。
そうなると歩兵はむしろ小口径弾のベルトを体に多数巻きつけて軽機関銃撃ってそうだな。
戦車級になるとさすがにきっついだろうから、それは重機関銃やらがいるだろうが。

156 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/09(水) 20:14:35 ID:BZCYsOn60

エスパー能力要求されても困るんだがな>>152
>>144 >>146で、それを一言も言ってないじゃないか

最初からそう書いて３０㍉云々出したら、そりゃオカシイだろうけど
自分の頭の中だけで理屈展開しても、他人にはわからんだろう

＞大丈夫かお前？　
そっくりそのままお返しするマジで

157 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/09(水) 20:27:39 ID:0zXj6Z0vO

とりあえずもちつけおまえら(´・ω・｀)

158 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/09(水) 20:39:14 ID:/pm/3kH40

まあ落ち着こうぜ
>>152のオルタの戦車に最適な副武装について考察してもらおうじゃないか

159 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/09(水) 20:43:07 ID:XPVXMH/l0

旧日本軍の試作だけで終わった五式戦車のように、
対突撃級用の主砲のほかに、対小型ベータ用の37ミリ砲でも車体に積むとか？

160 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/09(水) 20:43:10 ID:az1sNgss0

なんで30mmかって？
現実にそれやった戦車があるからさ。

もちろん流行らなかったがな!

161 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/09(水) 20:50:54 ID:eVKynAmg0

BETA相手ならいくらでも非人道的な弾頭使えそうだな

162 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/09(水) 21:09:52 ID:5RnHlJAn0

ほとんどの第三世代戦車が７０年代の設計だから対人類を想定した設計でもおかしくないかと
それに12.7mmを使う　M2機関銃は人体ならかすっただけ吹き飛ぶし　装甲の薄い車両なら十分な破壊力を持っているよ
速射もできるから十数発叩きつければ戦車級にも十分対処できるんでない

あーでもレオパルド２　12.7ミリ装備してねえなｗ

163 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/09(水) 21:11:02 ID:XPVXMH/l0

ベータはレーザー級以外遠距離攻撃してこないから、
銃弾とか砲弾の破片とか気にする必要ないんで、防御はたいして進歩しない気がする。
大物の質量攻撃とか、溶解液は重装甲でも防ぎきれないし、戦車級にさえ齧られる。
戦術機も防御より機動性って方向だし。

164 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/09(水) 22:28:32 ID:XI0yxUXfO

戦車がいらないとは言わない、でも突撃砲でいいよね

165 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/09(水) 22:48:50 ID:skEJuqHx0

>>164
戦車の滑空砲と突撃砲とじゃ有効射程が違うでしょ。
だからオールTSFドクトリンを掲げる欧州戦線では、Mk-57中隊支援砲なんて作ったんだろうし。
突撃砲で事足りるなら、わざわざそんなもん作ったりはしない。

166 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/09(水) 22:55:16 ID:XI0yxUXfO

>>165
恥ずかしい奴だな
あっ、混同したって言い訳はなしな

167 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/09(水) 22:58:06 ID:az1sNgss0

突撃砲って駆逐戦車の方じゃないのか？

168 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/09(水) 23:09:43 ID:XPVXMH/l0

>>165
暁遥かなり、だと戦車のほうが射程長かったんだっけ？
射撃時は車両の方が二本脚より安定性がいいこと、携帯弾数は戦車のほうが多いことかな？　廃れない利点は。
87式突撃砲だと一弾倉あたり6発に対し、戦車が（史実と同じなら）90式なら30発以上積める。

>>167
そういえばそっちの突撃砲ってでてこないな……。

169 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/09(水) 23:13:58 ID:XPVXMH/l0

ああ、暁仕様なら120ミリ砲弾装備数は40発（まとめwikiより）だ90式戦車なら。

170 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/09(水) 23:23:31 ID:XI0yxUXfO

しかし戦車３人乗りだと支援砲撃時は装填手連れてかないと弾の補給間に合わないんじゃないか？

171 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/09(水) 23:29:01 ID:SXVl50SX0

自動装填の技術あがってて人間がやるよりもはやかったりしてな

172 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/09(水) 23:36:32 ID:XI0yxUXfO

>>171
普通の戦車は即応弾と予備弾倉って別れとってな
自動装填されるのは即応弾の15～20発程度なのじゃよ

オルタの戦車がそうだとは言い切れないけどね

173 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/09(水) 23:37:23 ID:az1sNgss0

>>168
＞そういえばそっちの突撃砲ってでてこないな……。
WW２時代ならまだしも、現代レベルだと割りに合わない兵器だからな。
浪漫があるけども。

>>171
装填じゃなくて補給だから戦車に弾積み込むんじゃないの？
目の前にBETA迫ってるのに積み込みなんて出来ないから、補給ポイントまで下がるしかないけど。

174 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/09(水) 23:45:57 ID:eJReGaFr0

きっとメタルマックスみたいな一人乗り完全自動制御。

でも、そのくらいできていてもおかしくなさそうな気もする。
運用効率的には、最低でも運転員と砲撃手はいないと、返って無駄になりそうだけど。

175 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/10(木) 02:50:44 ID:fxc3hmUS0

オルタ世界って男が貴重、といわれるぐらいで軍人の女性比率が高いから、
その意味でも自動化って進んでいるだろうな。女性兵士の皆が男並の腕力で砲弾装填なんて難しいだろうし。

ところで不知火がラプターを作中で撃破しているんだが、（ウォーケン少佐機と、イルマ少尉機は確実に不知火に落とされている）
他の国の機体で撃墜している、どころか互角の描写すらＴＥにはないよね？
でもそのＴＥじゃ発展性がない機体扱い。
不知火の立ち位置がよくわからんのだが……。

176 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/10(木) 03:15:29 ID:pVoQMvQVO

〉突撃砲
行進間射撃がひどい子に用はないでそ

〉30mm云々
ガンタンクたんをつれていけばいいじゃまいか(´・ω・｀)

177 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/10(木) 03:20:31 ID:+GOBZkX30

>>175
整備性も生産性も高い優秀な第三世代機
ただし発展性がないために改修が困難な機体
だからTEで弐型が開発されたって感じでいいんじゃね？

178 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/10(木) 03:29:27 ID:dqw5nFrNO

>>176
突撃砲が行進間射撃に難があるって・・・
戦車ですら実用範囲で行進間射撃をまともに出来るようになったのは第二世代後期からな訳だが・・・

179 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/10(木) 04:39:59 ID:pVoQMvQVO

構造的に正面ぐらいしか撃てない突撃砲よりましだわ

180 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/10(木) 06:40:32 ID:P8OxTEqZO

>>175
武を救出し訓練兵の盾になる必要があるため接近戦になる。
つまり米軍は不知火が得意な間合いで戦う必要があったということ。
現実の航空機で格闘戦に入ったらフランカーはラプターに勝つかもとか言われてるようなものだと思う。

181 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/10(木) 09:19:18 ID:hywI9oXM0

>>180
ラプターとフランカーの話はぜんぜん違う、Su-35クラスならステルス以外の性能が追いつくっていうだけの話
出力のでかいレーダーとエンジン積んでるからレーダーや目視で捕らえられればいい勝負できる性能がある

戦闘機にあらわすならゼロ戦と米軍後期型戦闘機の関係に近い

182 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/10(木) 19:28:36 ID:UGgErrUS0

>Su-35クラスならステルス以外の性能が追いつくっていうだけの話
どうでもいいけど追いついてないだろ
推力重量比とかその他もろもろラプターの方が全然上だしぃ

てか格闘戦なら機体性能よりパイロットの腕と運だ
現実にもF-16やT-38で撃墜判定奪ったパイロットいるんだから

183 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/10(木) 20:20:25 ID:AEU6UqMK0

ラプターは対ベータ戦主目的としたほかの戦術機と違って、戦術機キラーであることを目的に作られた機体だから、それで劣ってどうするという話になるんじゃ？
他の国の機体が近接重視なのは、ベータの物量を火力制圧するなんて無理でどうしても接近戦になる（特にハイヴ内）からでしょ。

184 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/10(木) 23:08:56 ID:dqw5nFrNO

>>182
テスト中のBMでRCS以外は同等程度と言われてるし
27SM/30MKの最新モデルもRCSを除けば大きく劣る性能じゃない

185 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/11(金) 00:32:14 ID:2w61X6ho0

アメリカ軍機仕様の機体って設計でいえば世界で活躍する機体の本家なんだが。
対ベータ戦じゃもろそうだなｗ
Ｇ弾ぶち込んだ後の掃討用だから仕方ないだろうが。

186 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/11(金) 00:33:59 ID:zuJoTxGf0

>>185
違うよ
G弾撃ち込む前の地上掃討用だよ

187 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/11(金) 02:14:32 ID:7FmFTPX00

原作ではG弾を前提、ぐらいとしかいってないんじゃ。
ただ、事前だとするとやっぱり接近戦余儀なくされそうな気もする。
レーザー種潰すために突破するのに射撃だけ、じゃあ到底携行弾数がたりんだろうし。
あるいは戦術機運用も物量優越前提なんだろうか。

188 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/11(金) 02:19:09 ID:6wvppiFDO

>>187
一部の部隊が常に前線に張り付いてるとでも思ってるのか？

189 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/11(金) 02:27:37 ID:zuJoTxGf0

>>187
『TE』＆『TSFIA』総集編のアメリカの戦術機運用のページに米国製戦術機は地上のBETA 掃討に比重が置かれて
ラプターの優れた巡航性能はそのためと書かれてるよ

190 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/11(金) 06:31:19 ID:fdTtYBq80

合同ムック曰く「G弾投入を円滑に進めるため、地上BETA掃討に比重を置いている」
TEのステラ曰く「戦術機の運用局面は最終段階」

どっちやねん。てか地上BETA掃討って事は砲撃とかした後ラプターで地上の奴を全部掃除するというようにしか
読めんのだが、そうなると近接戦技能は必要ないってのが意味不明。

191 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/11(金) 06:52:12 ID:6wvppiFDO

>>190
バカみたいに太い補給線
入念な準備砲撃
桁違いな機動打撃戦力の梯団的運用

なんの不思議もないだろ

192 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/11(金) 06:53:55 ID:39adR8g60

>>184
Su-35bm　翼面荷重: 408 kg/m2 　推力重量比: 1.14
F‐22　　翼面荷重: 348 kg/m2 推力重量比: 1.268

193 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/11(金) 06:55:08 ID:tZLK5lYN0

排除するのにわざわざ近接戦能力いるか？
有視界戦闘能力があればいいじゃない。
それにハイヴ攻略作戦においてはそのほとんどの行程が戦線の押し上げですし。

194 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/11(金) 07:35:20 ID:kH1DiGyA0

落ち着け。重視している描写がないだけで、アメリカ軍機もナイフぐらいはもってるし訓練もしているぞ。
万単位でたかってくるベータ相手に、どんな状況であれまともにやりあって火力だけで完封するなんてまず無理でしょ。

195 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/11(金) 07:59:59 ID:fdTtYBq80

>>191
つまりアメリカが本気になればG弾なんぞあろうが無かろうがハイブ一個位落とすのはワケ無いと言う事か？

196 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/11(金) 08:12:33 ID:6wvppiFDO

>>195
ハイヴに入ったら上記３つとも満たせないのになんでそうなるんだ？

197 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/11(金) 09:05:43 ID:iHywo6yd0

地上掃討だけなら距離が詰まったら近接部隊や支援部隊のカバーリングを受けて距離を取り直したほうが効率がいいからな
下手に近接戦闘に突入すると近接部隊からの直火支援も砲撃等の間接支援も受けにくくなる
ラプターは主力っていうよりOMG的な使い方かね？

198 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/11(金) 10:37:11 ID:fdTtYBq80

>>196
なんでってそりゃ今までのハイブ攻略戦において地上部隊がハイブ近縁まで近づくことすら出来てないのに
通常戦力で地上のBETAを「掃討」出来んだったら攻略なんて簡単でしょ。

199 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/11(金) 10:45:09 ID:zuJoTxGf0

>>198
地上に展開中のBETAの掃討って話でしょ
ハイヴ内のBETAはG弾でカタをつけるってだけで
ハイヴ内には地上にいるBETAなんて目じゃない数のBETAがいるんだし

200 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/11(金) 11:09:45 ID:6wvppiFDO

>>198
本当にオルタだけでもやったの？

201 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/11(金) 11:12:24 ID:fdTtYBq80

>>199
その展開中のBETAすら掃討出来たためしがないのだが…。てか地上がピンチならハイブ内にいるBETA
も当然出てくる訳で。

202 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/11(金) 11:19:40 ID:iHywo6yd0

>>201
ここは妄想を書きこむところじゃないぞ？
地上掃討自体は過去何度もやって成功してるはずだけど？
佐渡島でも地上掃討は出来てたはずだが？
ただ地上掃討しても数時間後に一気に湧き出るBETAに奪還されるだけの話で

203 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/11(金) 11:52:03 ID:fdTtYBq80

>>202
＞地上掃討自体は過去何度もやって成功してるはずだけど？
えーとハイブ攻略戦の話だよ？

ああ後ハイブ近縁まで近づいた地上部隊はあったね。ヴォールク大隊。スマソ。

204 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/11(金) 12:02:40 ID:l9Of0iWV0

>>203
本当に本編やったのか？

205 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/11(金) 12:04:38 ID:iHywo6yd0

ハイヴ攻略作戦の初期段階に地上の制圧も含まれてるんだけど？
あとハイヴ突入は地上ルートからも行ってるし、本当にオルタやったの？
あと「ハイヴ」な

206 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/11(金) 12:05:39 ID:SRhTTYK/0

近づいたどころか何度も地下茎構造に突入してますけど？

ヴォールク連隊（戦術機だけじゃなく歩兵や車両も）とか
オルタネイティヴ３の特殊戦術情報部隊とか
帰還不可能になってS-11で自決した衛士とか

207 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/11(金) 12:43:16 ID:gHtOvd0f0

>>203
甲21号作戦でも、ウィスキー部隊のＭ(マイク)、Ｎ(ノーヴェンヴァー)がハイヴに突入してますが。
先行突入した軌道降下兵団が全滅したから、第1層突入中に引き返してるけどね。

208 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/11(金) 13:13:55 ID:3Ho30TehP

他にもウィスキーJ,K大隊が10層まで制圧、L大隊は先行して第12層まで到達してる
軌道降下兵団に追いつけそうな程度に侵攻してる。

209 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/11(金) 13:32:49 ID:gHtOvd0f0

>>206
LD1掲載のスワラージ作戦の解説だと、ボパールハイヴに突入したAL3の特殊戦術情報部隊は
軌道降下して突入してるように読めるけど。

210 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/11(金) 15:31:10 ID:K4hlUehx0

>>203
ハイヴ近縁とモニュメント近傍を混同していないか？

211 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/11(金) 15:32:42 ID:aCea5OE20

結局地上BETAを一時的に掃討してスタブ内に進入することができるけどそこからが問題なのかな
それをハイヴはG弾で終わらせようっていうアメリカの戦術は間違ってはいないきもするけど
G弾だしな

212 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/11(金) 16:20:15 ID:aelV7WMW0

ハイヴ内突入までは行けるけど、4時間ほどで地上の優勢を取り戻されるって座学で言ってた希ガス

213 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/11(金) 16:47:06 ID:SRhTTYK/0

>>209
指摘サンクス
資料を見直したら特殊戦術情報部隊は確かに軌道降下だった

>>211
戦術面に限定して考えればＧ弾使用は合理的だと思うよ
でもハイヴ攻略は人類存続という目的のための手段でしかないわけで
どんな悪影響が出るか知れたものじゃない兵器なんて出来れば使いたくないわな

214 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/11(金) 17:20:59 ID:dzr+clE80

たしかにどんな悪影響でるかわからないＧ弾だけど
そもそもハイヴにしか使わないなら良いと思うんだけどな
Ｇ弾をハイヴに使うころには周辺には劣化ウラン弾や重金属がばらまかれてるんだし、どっちにしろ住もうと思う奴はいないだろ

215 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/11(金) 17:22:26 ID:HYM55GPW0

>>212
そうか。どのみち短時間で地上との補給線が断たれるから、速攻じゃないと駄目なのか。

今更、桜花作戦でA-01単独特攻した意味を理解した。
補給部隊とか、囮部隊くらい随伴してもいいじゃない、と思ってた。

216 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/11(金) 18:07:35 ID:aelV7WMW0

>>213
オルタ5というかアメリカがやろうとしてたのはG弾の限定運用じゃなくてG弾による飽和攻撃だからな。
そりゃユーラシア諸国は反発するよ。

217 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/11(金) 18:21:35 ID:kH1DiGyA0

核兵器の飽和攻撃ならありえそうだがな。
一般にイメージされるのと違って、核兵器の爆発では放射性物質が薄く広く拡散するから、悪影響の残留が晴れるのは早い。
わざと放射能汚染させるのが目的の汚い爆弾でもない限りな。

218 ：203：2009/09/11(金) 18:56:00 ID:fdTtYBq80

まあ…なんだ。確かに地上部隊でもハイヴ突入には結構成功してる。それは勘違いだった。
だが地上のBETAを掃討出来たことは事はさすがにないだろ。掃討ってのは一匹残らず駆逐する事なんだから。
佐渡島戦でもザウバー隊が第12層N19『広間』を確保した時、CPが

CP「地上での陽動も平均的な損耗率のまま機能している。作戦全体の推移は極めて良好だ」

と言っている。つまり地上のBETAはまだいるってっ事じゃ無いのか？

>>205
スマンかった。ハイ「ヴ」ね。

219 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/11(金) 19:09:18 ID:ch21UGth0

>>214
「得体の知れないもの」を、「卵を詰め込んだたった一つの籠＝地球」に使うってのは
流石にリスクが高すぎる、ってことだと思うよ。だからこそ説得のためのオルタ5添え物移民計画で。

影響がハイヴ周辺に限定されるのかすら実は分かってない（横浜で人体実験中！）
分からない以上唯一無二の地球にそんな物使えるか！ってのが反対派の意見だろうな。

個人的には月で試すというプランはありそうな気がするが。

220 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/11(金) 19:19:55 ID:z3GwdPZH0

>>218
部分部分の戦域で包囲、掃討による撃滅を行っているかと思われます。
てか、その論理だとハイヴ単体どころか（どこの惑星か問わず）地上のＢＥＴＡを1匹残らず除去しないといけなく……

221 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/11(金) 19:21:28 ID:1olDAItt0

>>219
大規模な重力異常を起こすモノを地球より小さい月で使いたくないわー。
下手すりゃ月が落ちてくるかもしれんぞ。

222 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/11(金) 19:32:43 ID:gHtOvd0f0

>>218
作戦のどの段階で掃討した状態にあるかってところで話が食い違ってるような気がする。

ザウバー隊に対するCPの応答にある陽動してる対象って、ハイヴから出た増援に対しての話だし。
ハイヴ攻略の初期段階で行う軌道爆撃や飽和攻撃で、初期段階で地上にいるBETAはあらかた片付けた状態に
なってる。少なくとも甲21号作戦ではそう言う作戦プラン。
つまり、この段階では一時的にではあるが「ほぼ」掃討が完了してることになってるはず。
言うまでもなくハイヴや地下からは増援が出てくるので、結果的にハイヴ周辺の一時的な優位確保が
出来るくらい。時間が経てば増援BETAに押し戻されて撤退するハメになるのは座学でも教わったとおり。

223 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/11(金) 19:33:39 ID:jewBkDZS0

それよりもなぜあの世界は爆撃機を保存、運用してるんだろうか……。
コスパがいいのか？　けど、光線級いる場所しか使い道ないし……。
それともリアクションタイムの問題？

224 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/11(金) 19:38:12 ID:DA/cDW4V0

>>223
運用しているのは一部の地域だし。
コスパは疑問があるが、瞬間火力は絶大でBETAにやや優勢くらいになる有用性がある。

225 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/11(金) 20:14:18 ID:kH1DiGyA0

伊隅大尉の座学でいってたじゃん。
航空支援がまともにはたらくようになってようやくベータの物量に対抗できる云々って。
爆撃機だけじゃなくて、純粋な対空戦闘機以外は輸送機とかもでてきたし。

226 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/11(金) 20:17:29 ID:/7ocXo9N0

なんか話が食い違ってるが、そもそも掃討云々より「アメリカの本気」が
「Ｇ弾無し」で「ハイヴ攻略可能」かどうかということだったんじゃないのか？

これは流石に無理といわざるを得ないのだが

227 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/11(金) 20:31:49 ID:kH1DiGyA0

そもそもアメリカ軍は、他の国がやったようなハイヴ攻略自体を選択肢にいれてないからそれ以前の問題という気も。
戦術機なんてもんの開発元である以上、試案ぐらいはしただろうが。
オルタ世界のあの国の本気は核やＧ弾での殲滅だろ。

228 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/11(金) 20:34:49 ID:DA/cDW4V0

今月号の爆撃部隊の人のセリフから察するとS11で爆撃するみたいだったしアメリカまじぱねぇな。

229 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/11(金) 20:40:09 ID:n9W1EM340

あの撃墜されたB-1はレーザー被照射警報装置とかは付いてなかったんかいな？

230 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/11(金) 20:46:38 ID:fdTtYBq80

>>222
「地上に居るBETAを掃討する」ってのを言葉のまま捉えると「地上からBETAが一匹も居なくなる」って事。
だから初期配置のBETAかどうかは関係ない。というかどうせ区別なんてつかないし意味も無いが。

そりゃ俺だってG弾投下後にBETAを掃討するのがラプターの仕事ってんなら話は分かるが
投下前に地上に居るBETAを殲滅するのに近接戦能力は要らないってなったら不思議でしょうがない訳なのだが。
そもそも「残った敵を一匹残らず駆逐する」ってのが「掃討」の意味。それをG弾投下前に出来る米軍凄くねって意味で言ったのが
>>195。

231 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/11(金) 20:52:13 ID:gHtOvd0f0

>>227
アメリカもG弾できるまでは、他国と同様に戦術機を用いたハイヴ攻略計画だったけどね。
でないとYF-23みたいなコンセプトの戦術機がATSF計画で次期主力戦術機の座を争うはずないし。

232 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/11(金) 21:02:15 ID:o25S3P9s0

>>231
第二世代が生産され始める80年代初頭までな
第二世代の耐用年数までにBETA大戦が終結してハイヴ内資源を巡って紛争が勃発するってお花畑な論が主流になって
次世代航空機の開発か第三世代戦術機の開発かで揉めて第三世代戦術機の開発ってことでけりがついてATSF計画がスタートしたし
YF-23のあのコンセプトは各国のF-15の後継をも視野に入れてるからだし

233 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/11(金) 21:57:18 ID:dzr+clE80

いい事思いついた
ＯＴＨキャノンでS11をぶち込めばいいんだ！
砲身交換入れてもＣＰは高いと思うんだがどうだろう？

234 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/11(金) 21:58:11 ID:6wvppiFDO

>>230
どこの高二病患者だよ
そもそもみんなが問題にしてるのはそこじゃないし

235 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/11(金) 22:25:45 ID:fK2ONrLD0

はやくTEの単行本が見たい
「あそこにカツをいれてやれ」なセリフがみたい

２巻ではイーニァが暴行されそうで反応してしまった・・・

236 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/12(土) 01:30:24 ID:+FUgWWkY0

>>233
……そういえばあのたまの狙撃シーン、よくレーザー級に反応されなかったよな。

237 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/12(土) 01:46:15 ID:Nl3WLMPSO

重光線級の有効射程は300Kmだったか？
佐渡島からじゃとどかないと思う
というかOTHキャノンの砲弾が迎撃されるなら再突入駆逐艦自体が撃ち落とされてる

238 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/12(土) 01:51:32 ID:+FUgWWkY0

>>237
どういうわけか衛星打ち上げとか再突入駆逐艦は狙われない、という設定だっけか。
でも砲弾だと、当然反応してきそうなものだが、と思ったんで。佐渡島以外にもレーザー級はいただろうし。、

239 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/12(土) 02:46:16 ID:8eP1HUH00

再突入型駆逐艦は狙われると思う。あれ確か地球の丸みの影通って、光線級に狙われないように着陸してたような気がする。
横浜だったら通常太平洋上からアプローチみたいな感じで。
あと、超高高度を極超音速で飛ぶ機体は狙われないって言ってた。
つまり、狙いをつけて撃ったとして、光速度のレーザーが届いたときには、
すでに移動してて当たらないという飛行物体はスルーしてんじゃないかな。
光線級って偏差射撃はしない印象がある。

240 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/12(土) 02:50:17 ID:CflPqGSl0

人類の砲撃や軌道爆撃は隕石や火山弾みたいな災害扱いなんだろ
向かってくる軌道以外はスルーって感じ

241 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/12(土) 03:00:50 ID:Rx9GijC90

>>224,225
爆撃機って、基本亜音速で進出時間が何時間もかかるわけでして……。
いや、まあ、発進基地がせいぜい500km後方ぐらいならまだしも、
1000kmオーダーになると目標到達までに数時間はかかるので……（2400ｋｍでおよそ5時間弱だったはず）。
それなら下手こいたらＨＳＳＴの打ち上げ、軌道周回含むリアクションタイムと変わらない可能性が。
それにＨＳＳＴの方がペイロードが大ですし。
予想としては戦略爆撃ではなくＣＡＳ的な運用に特化したのでしょうか。
けど、それならより軽量でより高速な（しかし搭載量が少ない）機体を選びそうですが。
例えばF-111ならば滑走路は2000m以下で十分で、より前方の基地からより早く到着し、より的確に目標に爆撃を加えられます。
機体は3倍必要ですが。

242 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/12(土) 03:36:29 ID:CflPqGSl0

>>241
F－111は戦術機になってる可能性が高いな

カムチャッカでは地理的要因で大陸からのレーザー照射がなくレーザー級も浸透してないから
クラスター爆弾積んだTu-22が低空進入して初期攻撃してたよ

243 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/12(土) 03:44:19 ID:Bikx3mcaO

>>241
戦略爆撃機の長大な航続距離と空中給油はすっぽ抜けてるのかそれとも意図的に無視してるのか？
作戦で使うなら近隣の安全空域で待機しるだろ

244 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/12(土) 04:21:28 ID:CflPqGSl0

劇中でB-1が高度150mで低空進入してたな
活性化したレーザー級にガンガン落とされたけど超低空に回避する前にレーザー蒸散塗幕が持たなかったんだろな

245 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/12(土) 05:34:38 ID:Rx9GijC90

>>244
もはやがちで大型戦術攻撃機状態ではないですか……。
開発中のマッハ20巡航でペイロード2トンの変態爆撃機はでないのだろうか。
世界中のどこでも数分以内に爆撃します、みたいな売りだった。

246 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/12(土) 06:49:21 ID:gVX83NV50

>>234
何が言いたいのかさっぱり分からない。

247 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/12(土) 09:07:05 ID:y6JnMcNx0

やはり現代の戦闘機みたいに対空ミサイル発射して即反転する戦術のほうが
爆撃機にはむいているんだろう

長距離射程の対地ミサイルを地平線の向こうから発射して反転するほうが

248 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/12(土) 09:58:02 ID:UbCTa8B70

レーザー級の脅威を排除した戦域には爆装して近接航空支援
レーザー級が存在してる戦域では巡航ミサイルを水平線に隠れて発射して制圧攻撃って感じに運用してそうだ
爆撃機を新規開発する余裕がない国はムーリヤ改造してこの種の任務にあててるかも

249 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/12(土) 10:52:51 ID:+SDm0xEz0

>>245
2018爆撃機のこと？
確か開発中止になってたような希ガス

250 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/12(土) 14:15:35 ID:y6JnMcNx0

アーセナルシップのほうが効率的とか思ってしまうな・・・
どうしよう・・・

251 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/12(土) 16:28:31 ID:NNkdDLht0

あの世界の各国の財政事情も謎だよな。
国土のほとんどをベータに食われて、国民にまともな暮らしさせさせられてないっぽいのに、なぜか高価な国産機を、しかも軍ごと別口で配備できる日本とか特に。
やっぱ史実の敗戦寸前の国みたく国家予算の数倍のぐらいの特別会計を公債とかで賄ってるんだろうか。

252 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/12(土) 16:56:41 ID:vspWveC80

>>251
国連を仲介したドル借款と国内に関しては政府発行紙幣
ううん、よく知らないけど絶対そう

253 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/12(土) 17:23:05 ID:6dcSOy1t0

非BETA災害地域からの支援も半端じゃなさそうな気がする。
大陸近縁の最前線が瓦解したら、いつ海を渡ってBETAが来ないとも限らないし。

254 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/12(土) 19:16:09 ID:n3bKztAQ0

アフリカはユーロで東、東南アジアは円でその他が米ドルって具合じゃないのか？
何気にオーストラリアが重要な位置にいる気がする。

255 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/12(土) 19:20:42 ID:y6JnMcNx0

アフリカはどこもドバイクラスの発展してそうだ
あのソマリアでさえも超高層ビルが立ち並ぶというし

256 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/12(土) 19:23:59 ID:kXO6jAu40

>>251
その辺もメカ本のお試しに書いてあるよ

257 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/12(土) 21:35:13 ID:NNkdDLht0

>>256
まだ手に入れてないんだ。探してみるか。

258 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/12(土) 22:24:07 ID:NJq61x6p0

>>257
コミケやキャラホビもとっくに終わってるし、ボークスの各SRでも速攻配布終わったそうだから、
中古同人ショップ等のコミケグッズセットとかオークションじゃないと手に入らないと思う。

259 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/12(土) 22:32:18 ID:NNkdDLht0

>>258
それじゃ絶望的だｗ
概略だけでも知りたいが仕方ないなぁ……。

260 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/12(土) 23:06:08 ID:6dcSOy1t0

チキン・ダイバーズとLD3で送料込みで4000円も取るのに、
お試し本もつけてくれないageなんてポイズン。

チキ・ダイ、フルボイスじゃなくてガッカリ。
SSだから本編超短いし、高すぎて泣けるわ。

261 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/12(土) 23:16:56 ID:XhGMUPFZ0

お布施ってやつだよ

262 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/13(日) 00:01:15 ID:bHQSTgJB0

>>251
オルタ計画でかなりの予算を国連から受けているのでは？
日本の直接収入ではないけど消費されるのは主に日本でなんだし

263 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/13(日) 00:37:23 ID:FNiNzNzz0

まとめwikiとかみると、お財布に優しいＦ-5系列は欧州側国家が主に使っているらしいな。
日本かなり金持ちってことになるよな、撃震はともかくとして、陽炎（F-15）や自前開発の不知火、さらに武御雷まで揃えているわけだから。

264 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/13(日) 00:51:26 ID:IUoURf0a0

>>263
そりゃ80年代に国内が主戦場になった欧州と後方地域だった日本だと差が出るだろう。

265 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/13(日) 08:53:42 ID:DN/LfWLv0

日本軍空母もってるのかなあ。

90年代以前は海外での作戦用に、ファントム載せた空母が運用配備されてるような気がするがどうだろう

266 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/13(日) 09:00:25 ID:C7jIIzoX0

戦術機輸送艦か米軍空母に便乗あたりが妥当だが･･･あの世界だと何隻か保有していてもおかしくないからなあ。

267 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/13(日) 09:46:54 ID:Fjg9vFXXO

重いファントムが現実と同様に空母で運用できるなら第二、第三世代機はほぼ全て艦載できそう
けど海軍機開発の必要性が薄れる…

268 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/13(日) 10:48:26 ID:/t3nB/vl0

>>267
米海軍がF-11タイガーの後継機としてF-4を採用してるから運用できるんじゃないか

269 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/13(日) 11:24:18 ID:bYhSZIQn0

塩害対策と排気の温度の問題はあると思うから何でもいいって事はないと思うけど

270 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/13(日) 11:48:19 ID:/t3nB/vl0

>>269
排気温度はともかく、塩害対策はどの戦術機も取ってるんじゃない？
じゃないとあらゆる状況で運用されるのが前提なのに沿岸部とかで運用が出来なくなるような。

271 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/13(日) 12:26:46 ID:DN/LfWLv0

現実世界では空母艦載機はカタパルト射出と着艦のための構造強化と重量増があるんだけど、この世界ではどうなんだろう

高速突撃・一撃離脱に最適化された機体になってるのかしらん。
それとも沿岸作戦でのCAS用なのか知らん。
哨戒用に長距離を飛べるように作ってあるのか知らん。

運用法がかなり不明なんでわからんなあ。

272 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/13(日) 12:29:47 ID:bYhSZIQn0

>>270
沿岸部で使うのと空母で常に海風に晒されてるってのはぜんぜん違うのよ
風強いと甲板は直接海水の飛沫か飛ぶしね

273 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/13(日) 12:36:23 ID:bYhSZIQn0

>>271
戦術機の特性からして構造強化はいらないから
活動時間の延長や空母でないである程度整備を行うための構造簡略化とか
あと軽量化や搭載数増やすための簡易変型機構とかかね？

274 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/13(日) 14:15:11 ID:FNiNzNzz0

海軍の戦術機運用だと、むしろ空挺部隊に近い緊急展開が多いような気がするな。
単なる航空攻撃機なら、それこそレーザー級掃討した後なら普通の飛行機持ち出したほうがコストも投射爆弾量も有利なような。

275 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/13(日) 15:02:15 ID:bt3nVkL/0

＞海軍戦術機
まず、当初は縦深攻撃に必要な長い航続距離、遠距離に投射できる火力を志向したと考えられます。
初期の陸軍、海兵隊はアメリカ軍とは言え戦術機の割合はさして多くないでしょうから機甲部隊が主体
さらに陸軍戦術機部隊はその機甲部隊との連携を考えなければならない為
あまり戦術機部隊が突出することが難しい状態であったと思われます。
その為、海軍の独立した戦術機部隊が縦深攻撃の任を担ったかと思われます。
この部隊はおそらく敵勢力内の偵察や戦艦の砲撃観測も任務としていたでしょう。

適当言うと陸軍戦術機がＣＡＳ、海軍戦術機がＩＮＴを担ったのでは。

276 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/13(日) 20:46:58 ID:FNiNzNzz0

ぶっちゃけベータ戦に限定するのなら、空母よりも大量の火力支援が行える戦艦とか砲艦みたいな、人間同士の戦争じゃ微妙とか時代遅れになった艦種のほうが活躍しそうだな。
内陸部攻撃だと射程がとどかないだろうけども。

277 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/13(日) 21:46:18 ID:SoXox5+K0

そこで、重戦車マウスの出番ですよ！

BETAがハイヴ周辺を平らにならしてくれたおかげで、走破性能の悪さなど問題なし！
超重量も地下茎を構築するハイヴによって、問題なし！
大火力多砲塔が襲い来るBETAに火を噴くぜ！
極厚装甲が戦車級の猛攻を食い止める！

レーザー級のレーザー攻撃も・・・・！（蒸発）

278 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/13(日) 22:00:58 ID:qitoXDyP0

もう線路引いてグスタフでいいよｗ

279 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/13(日) 22:33:11 ID:h4d42WrEO

お前等くだらない事いってないでパンジャンドラムに跳躍ユニットを取り付ける作業に戻るんだ

280 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/13(日) 23:06:46 ID:Fjg9vFXXO

重いものを飛ばすのは技術のムダだ。

戦車の砲塔だけ飛ばせば万事ＯＫ！

281 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/13(日) 23:09:48 ID:u4ANU3xU0

それなんてマゼラトップ？

282 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/13(日) 23:43:38 ID:pnGzjcHT0

砲弾に跳躍ユニットつけたほうが安上がりだよ

283 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 00:04:59 ID:5r6oHZBuO

>>282
既に世にはLRLAPと言うものがあってだな

284 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 00:05:21 ID:Bi+LYqx70

ベータの物量に対抗するためには、むしろカチューシャロケットみたいに単純簡易なものを大量投入したほうがいいんじゃ？ｗ

285 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 00:07:06 ID:sLfoskef0

>>284
MLRSが砲戦力として主力だぜ

286 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 02:54:10 ID:zeKgKNRY0

長刀持ってるほうが近接戦闘能力ありってのがよくわからない。
至近距離だろうが銃器のほうが有利じゃないのか？
戦車級に取り付かれたら話は別だろうが、そんときはどのみち米軍機でさえ装備しているナイフでそぎ落とすしかないわけで。
長刀類はデッドウェイトになる確率のほうが高いような。

287 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 03:07:29 ID:2ShNQF6wO

銃が１番だけど弾切れした時。
１・素手で戦う
２・ナイフで戦う
３・刀で戦う
どれを撰ぶて話しなだけだと。

288 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 05:25:39 ID:5r6oHZBuO

>>286
形状、規模、使用弾種の関係で36mm突撃砲は至近距離での攻撃に適していない
高速徹甲弾は装甲を撃ち抜く事に特化した弾種でストッピングパワーに欠け
敵を無力化するには急所を正確撃ち抜く必要がある
突撃砲自体も至近距離で取りまわし易い大きさとはいえず
射界が塞がれ易い至近距離戦などの状況下においては有効な兵装は言い難い
また敵の打撃を受けた際も長刀に比べて継戦能力に大きな影響がある点も考慮すべき

289 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 11:02:15 ID:6K54ofB70

本編の説明をすっとばしてるのが丸分かりなレスだな>>286
ULでも冥夜が言ってるのに

290 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 12:33:17 ID:CIB+OTsWO

>>286の言ってるのは対戦術機戦の話じゃないか？
さすがに本編やってたらBETA相手に銃だけで勝てるとは思わないだろ

291 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 12:58:38 ID:avbaKaYA0

>>290
戦車級云々って書いてるから対BETAの話だと思う

292 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 14:16:04 ID:ZIGqNRYt0

見栄えはともかく、長刀系っていうのは非合理的だろうなぁ。
使わない時はサイズからいってもかさばりそうだし。
マニュピレーターが破損してたらそれまで。他の武器と違って支持架等でかわりに取り回したりも難しそうだし。
それこそ突撃砲用の銃剣とかのほうがまだありそうな気がする。
36ミリクラスで倒せないベータは少ないし（突撃級は側面背面なら簡単にやれる）、んなスペースがあるなら予備の弾薬でも積んだほうが。
第二世代最強といわれる機体は近接武器ナイフしかないストライクイーグルなのも当然のような……。

293 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 14:32:10 ID:HywSPPm30

YF-23 ブラックウィドウ2用に試作された突撃砲というものがあってだな
それは銃剣つけられる上、既存突撃砲より携行弾数向上という優れもの
おまけにスパイクもついている
この系統が実用化されたら近接射撃武器が統合されるかもしれんね

294 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 14:38:47 ID:ADmJ4jSd0

とはいえ装備されてるから有効なんだろう劇中だと要撃級にも36mmばら撒いてたけど
長刀だと頭的なところ両断ですんでるみたいだし　アウトレンジから全部打ち倒せれば一番だけどね

295 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 14:39:19 ID:yVRuwGxA0

まともに考えたらいくら筋力ある人間が振り下ろそうが、刀剣の破壊力が劣化ウラン銃弾を上回るなんてまずありえなさげ。でも人類の歴史を見ても、客観的に有効じゃない武器が宗教的あるいは思想的背景から重視されるケースなんて珍しくないからな……。

296 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 14:42:37 ID:9VK0FUXK0

>>292
あの、どう見ても繊細そうにしか見えない細いマニピュレーターで、
堅いBETAを何度となくぶったぎれるほどの反動を受けても壊れないという事実には、
正直疑念を禁じえない。

デザイン上の問題だから設定としてツッコムのはどうかと思うし、
タケルの戦術機の異常消耗度合いを考えても、
深く突っ込まない限り創作上のノイズと切り捨ててもいいと思うんだけど、

どうしても横浜基地襲撃事件後の、月詠隊の武御雷の
コンディションがよすぎるのは気になってしまう。

損耗の激しい腕部は全交換したとか何とか考えれば、それで済む話のような気もするが。

297 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 15:11:26 ID:yVRuwGxA0

マニュピレーターの状態と無関係に使えるソ連軍機のスパイクベーンみたいなののほうがまだいいかね。
他の武装の容量取らないし、すれ違う動きがすぐ攻撃に変えられる。
まぁ密集戦だと味方を傷つけてしまう可能性もあるんだろうけども。

298 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 17:29:43 ID:fZdADKQj0

レイズナーみたいにナックルショット見たいのがあってもいいなあ。

要するにメリケンサックだけど

299 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 17:50:03 ID:ilImUvdD0

>>295
銃弾一発で死なない場合もあればバットで思いっきり殴って一発昇天な事もある。破壊力の定義は一つじゃない。。
しかもBETAに痛みはない。ちまちま撃つより、一薙ぎにして黙らせる方がいい場合もある。まあ後は
銃を使うまでも無い奴用とかな。

300 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 18:00:00 ID:yVRuwGxA0

>>299
劣化ウラン弾って命中後粉末化して発火するんだよ？
大穴あけられて、さらに体の中焼かれる威力が金属バット以下ってありえるのかな。
確率的にはまずないだろうに。

301 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 18:02:04 ID:3PSGGg570

>>300
その程度じゃBETAの活動が停止するとは限らないって事だろ

302 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 18:04:31 ID:yVRuwGxA0

>>301
限らない、という話なら斬りつけだって同じだろうに。

303 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 18:09:58 ID:e7YLnb+v0

作中の都合はともかく、実戦を考えると見栄え以外のメリットが……>刀類
威力レンジともに銃砲類のほうが上。
小物相当ならナイフやスパイク・エッジ類で足りる。
特に二本しかない手（マニュピレーター）以外で運用できんのもなぁ。
某ゾイドみたいに刀剣類を直接機体に固定するほうがまだ……ｗ

304 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 18:14:13 ID:6Ty83LAu0

ID:yVRuwGxA0
だったらスーパーカーボン製の武器の威力についても考察しろよ
２つの物があって片方の意見しか述べないんじゃ、ただのイチャモンじゃねえか

305 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 18:19:03 ID:U7OBivLZ0

ハイヴ内や乱戦時に36mm撃ちまくったら味方死ぬだろうと何度いえば。
ナイフ？要撃級の腕をかいくぐって切りかかるのはリスキーだろ？

306 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 18:25:15 ID:Zbq9WOKU0

このスレは超近距離で戦える格闘の達人がいっぱいですね
俺ならナイフの距離で戦いたくないな

307 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 18:47:56 ID:DLyLojfA0

実用性ないとわかっていても士官の権威の証明として自腹切ってまで刀戦場に持ち込んでいた軍隊が現実にあったわけで。計器類に悪影響出る航空機の操縦席にまで持ち込んだりとかなｗ
兵装がかならずしも合理的理由でなされるとは限らない。

308 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 18:59:23 ID:DLyLojfA0

しかも第三世代戦術機は、機動性を向上させるかわりに装甲自体には目をつぶっているわけだから、軽い打撃でも致命傷になって返り討ちにされかねん接近戦を余儀なくされるような状況ならとっとと距離稼ぐべきだろうな。
弾切れになっても戦う、というような不利な状況に固執しないといけない時点で、兵器以前の作戦戦略のミスだろうし。

309 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 19:23:48 ID:U7OBivLZ0

ID:DLyLojfA0
え～と、本編やってる？

310 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 19:37:11 ID:DQC4SUDf0

>>296
細いマニピュレータで何度もぶったきぎれる耐久力云々ってのは
ああいう機械が普通に跳ねたり飛んだり出来てることで納得できるんでは
そこを疑ったらそもそも人型機械なんか成立しないわけで

近接用装備が長刀なのは、デザイン的な見栄えを別にすれば
刀の操法が攻撃と回避を同時に行うものが多いあたり戦術機に向くのではとか
BETAには弱点らしき弱点が無いから、無力化するには結局バラすしかない故に
メイスみたいな打撃よりも斬撃重視の装備のがいいのではないかなとか
「Dead Space」という洋ゲーで、四肢をバラバラにしないと止まらない敵の恐怖が
体験できたけど、あんな感じかなーと

311 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 19:43:51 ID:ilImUvdD0

>>300
劣化ウラン弾が発火するというのは戦車の装甲のように凄まじく硬い物体にぶち当たった時に
弾体が摩擦によって高温な微粒子になった状態で酸素に触れた場合に発火するんであって。
人体みたいに柔らかいものだとただ貫通して終わり。そもそも発火作用自体は運任せ。
常に理想的に発火してくれる訳では無い。

312 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 19:45:45 ID:F7ErSBer0

直接斬りつけたりするってことは作用反作用の法則で攻撃した側にも同じ衝撃が返って来るからな……。
機体の能力保持って点から見ても問題ありそうだ。
史実の日本軍のたどった道のように
火力で攻撃するのが一番だが、貧乏なんで（あるいはベータ大杉で）必要な弾が揃えられないだろう→白兵採用→次善の策に過ぎなかった白兵がなぜか絶対視称揚されはじめ、妙な精神主義と結びついて美化
みたいな経緯があったんだろうか。

313 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 19:49:17 ID:9VK0FUXK0

逆に考えると、BETAは組成上、致命傷になる一撃が適用される領域が個体毎にバラバラなため、
例えば人間相手なら脳や心臓を狙えば一撃で絶命させることができるが、
BETA相手では、そうした致命傷になる一撃を最小の手数で負わせることができない。

しかし、BETAが炭素生命である以上、手足を切れば動けない。
驚異的な再生力などはないから、無力化さえしてしまえば脅威にはならないため、
戦術としての長刀が有益なのではないだろうか。

とか書いてたら、>>310が同じこと書いてた。

>>310
文句をつけたいわけじゃなくて、何かうまい「言い訳」ができないかな、という話。
勘違いさせたのならごめんね。

314 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 19:49:37 ID:h8rX7TD/0

もうめんどくせえからスコップ採用しろよ

315 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 19:51:03 ID:F7ErSBer0

>>311
劣化ウラン弾が発火するのは運動エネルギーが熱エネルギーに変換されるためだから。
摩擦効果ではないから、人体が食らっても同様に致命的損害を蒙る。
グロい話だが、イラクで実際に食らったイラク兵の体は破壊された上黒こげ。
人体が耐えられるレベルの威力じゃない。

316 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 20:02:15 ID:zp+NKqtQ0

刀剣類は創作モノのお約束だから。深く考えたらデメリットばかりである意味人型兵器以上にありえないのも当たり前だからその辺でw

317 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 20:07:33 ID:U7OBivLZ0

>>314
おｋ
http://www.youtube.com/watch?v=jIlceAZBRdA&eurl=http%3A%2F%2Fa%2Dodagiri%2Eseesaa%2Enet%2Findex%2D2%2Ehtml&feature=player_embedded

318 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 20:17:20 ID:ilImUvdD0

>>315
君摩擦って何で起こるか分かってる？後黒こげイラク兵ッて言うけどそのイラク兵はどんな口径の劣化ウラン弾をどれだけ食らったのだ？
状況も詳しく。

319 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 20:17:59 ID:zp+NKqtQ0

ちょっと関連するまとめwikiの近接兵器ページみて気になったんだが、接近戦重視とされる日本製戦術機って長刀以外の近接武器って無いんだね。
米軍機でさえもってる短刀＝ナイフはともかくとして。
せいぜい武御雷が収納式ブレードもってるぐらいで。
むしろ刀類に加えてブレード、さらにリアクティブアーマーまでもってる殲撃10型のほうがずっと重視仕様に見えるんだが。

320 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 20:22:44 ID:sLfoskef0

>>319
中国は輪をかけて密集近接戦闘仕様

321 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 20:29:37 ID:9VK0FUXK0

>>319
戦術論の違いじゃないかなあ。
諸国の近接装備って、対BETA攻撃装備というよりは、
純然とした対BETA用兵装という扱いなんじゃないかと。

日本のそれは、BETAに特攻して斬り込む事を前提としているので、
諸国から見れば接近戦重視と見られるんじゃないかな。

ところで、収納式ブレード（短刀）は対戦車級対策として殆どの戦術機に装備されてなかったっけ？

322 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 20:31:52 ID:zp+NKqtQ0

>>321
いや、まとめwikiにわざわざ一項目だけ立てて武御雷の固定武装ってあったから。
取り出してマニュピレーターで使う短刀＝ナイフとは別じゃないのかなこれ。

323 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 20:33:48 ID:h8rX7TD/0

まあ、タケミー以外の日本製は65式短刀装備してますがな。
むしろ、欧州とかは短刀をむき出しにしてみますた！　な気がしないでもない。

324 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 20:36:29 ID:HDvEN3VN0

米国だけが「BETAと近接戦闘？ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ」って言ってるだけで
他国は程度の差はあれ近接戦も考慮されてるんだよね。
TEでソ連や中国の設計思想は解ったが欧州はどうなんかな？

325 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 20:38:27 ID:zp+NKqtQ0

>>324
ばかじゃねーの、とまではいってないんじゃ？ｗ
現に短刀装備しているし、不採用とはいえYF-23のようにそれこそ銃剣なんつー新装備まで追加した機体作っているわけで。
ユウヤのあれは私的感情ばりばりって感じだったし。
設定上、欧州機もブレードとか、手持ち用の近接武器持ってるらしいな。
イタリア機のそれはネタ丸出しだがｗ

326 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 20:44:29 ID:2/OyGzlr0

>>322
たけみーのは腕から出てくる固定武装だから。

327 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 20:45:59 ID:sLfoskef0

>>324
欧州奪還を目指すバリバリの近接戦闘仕様

328 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 20:47:17 ID:zp+NKqtQ0

>>326
暁遥かなり、では普通に他の戦術機同様手持ち短刀だったような覚えがあるんだが。
後から追加された設定なのかな？

329 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 20:55:38 ID:DGV6Yrxe0

美琴が短刀使っているから別に短刀もあるはず
そこらに転がっていた補給コンテナから取り出したというのでない限りは

330 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 20:57:32 ID:9VK0FUXK0

>>322
>>326

あー、それか。
しかし、何で見たのか覚えがない。

331 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 20:59:12 ID:1S1MV5580

腕から飛び出るのがたけみー用短刀じゃないの？

332 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 21:00:04 ID:Zbq9WOKU0

>>323
美琴「…………」

333 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 21:04:38 ID:2/OyGzlr0

>>330
去年冬にアキバUDXでやったイベントに展示されてたボードにあったらしい。
考察スレ13に貼ってあったのが、まだリンク生きてるね。
　300 : 名無しさん＠初回限定 : sage : 2008/12/28(日) 07:38:07 ID:ADryanRy0
　秋葉のDXイベントいってきたんだが、そこに展示されてたメカ本の一部に興味深い資料があった。

　http://muvluv-alternative.game-server.cc/cgi-bin/age-up/src/up0834.jpg

　これはつまり……武御雷には２種類の短刀があって、65式近接短刀は別のところに収納されているってことなのかな。
　だとしたらこのギミック、ぜひともA3でやってほしいんだが……。しかし、となると65式は一体何処にしまってるんだ？

334 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 21:12:49 ID:dRwpfkwe0

武御雷あたりのせいじゃないかね。日本の戦術機思想が妙に思われているのは。
ベータが手ごわい二大理由である、レーザー属種と物量に対抗するために必要な対レーザー弾頭or制圧用のミサイルを運用する多目的誘導弾システムオミットしているんだもの。
こいつら何考えてるんだ、と外部から見えるんじゃないか。
いろんな意味で目立つ機体だし。

335 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 21:25:19 ID:9VK0FUXK0

>>333
あー、これだこれだ。サンクスとん。

で、画像だと武御雷腕部から出ている刃が大きく見えるが、
A3のサイズ比で実測してみると65式近接短刀の刃とほぼ同じ長さなので、
これがそのものなんじゃない？

そのまま使うか、取り出すときは一旦地面に「ぼとっ」と落として使うとか？（ｗ

あるいはクロスボーンガンダムの足に収納されているダガーみたいに、
肘側から持ち手を取って抜けるのかも。

336 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 21:44:12 ID:2/OyGzlr0

>>334
ミサイルコンテナはラプターや殲撃だって搭載できないようだし、ラファールだって肩にウェポンマウントは
見あたらない。タイフーンは肩上面にハードポイントっぽい四角い凹みは見えるけど。
F-14EXなんて、フェニックスマウントしてたハードポイントをスラスターに換装されてるくらい。
武御雷がミサイルコンテナ積めないからって、別におかしくは思われないと思うけどね。

337 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 21:48:01 ID:dRwpfkwe0

>>336
いや、明白に装備できないと明言されているのは武御雷のみだよ。
殲撃10型にいたってはTE作中で使用しているし。

338 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 21:49:47 ID:BDTHhz6p0

機体の元ネタから推測するに、実はあの種のミサイルコンテナは日本特有の装備なのかもだ。

339 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 22:17:57 ID:5r6oHZBuO

>>336
ミサイルコンテナは背部ラックにつけるんだが？

340 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 22:20:45 ID:3PSGGg570

ラプターも運用できるっぽいな。
TEのブルーフラッグで自立誘導弾が禁止されてなかったらまずラプターに勝てない的なことを言われてたし。

341 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 22:22:09 ID:WGeHZLLk0

＞レーザー属種と物量に対抗するために必要な対レーザー弾頭or制圧用のミサイル

ALMとかミサイルとかは戦術機レベルに搭載しても焼け石に水じゃね？
オルタの劇中描写だと飽和攻撃で使ってはじめて焼け石の温度が一時的に下がる程度だと思える。

近接での継続戦闘能力を求めた日本の思想は、まさに『死守』が必須となる拠点防衛戦さえ目前に迫っているからこそじゃないかな。
あくまで後方な国（特に米国）や現代戦の感覚で考えれば狂ってるようにしか見えないだろうけど。

342 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 22:23:32 ID:dRwpfkwe0

そもそも要人警備役が戦術機、それも一般軍が持ってないような高性能機を独占というのも謎だなぁ。
あの世界の日本ってそんなにクーデター騒ぎが多くて警護に軍事力が必要なほど動乱があったんだろうか。

343 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 22:25:03 ID:dRwpfkwe0

>>341
でもね、同じ日本機第三世代機（不知火）はしっかりミサイルコンテナ＝92式装備可能なんだ。
だからなおさら武御雷が謎。

344 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 22:25:09 ID:sLfoskef0

>>342
オルタやってないのか？
将軍家出身者は自ら前線に赴くって劇中で説明されてたのに

345 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 22:27:29 ID:dRwpfkwe0

>>344
やってるよ。
作中だとそれは建前でクーデター後の佐渡島戦で五摂家レベルがようやく、じゃない。
そしてそれなら尚更ミサイルオミットの理由がよくわからんのだわ。
対レーザーと面制圧能力が必要なのは前線出るならかわらんでしょ。

346 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 22:28:19 ID:5r6oHZBuO

>>342
要人が前線に出る為の機体だ

347 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 22:35:29 ID:+HSiHgPh0

YF-23のようにあらゆる面で高性能、とやったら逆に扱いづらい機体ができあがるもんだけどな。武御雷は支援任務は一般帝国軍に丸投げするつもりでそこらはオミット、そうすることで高性能を獲得したんかね。やはり扱いづらいんだろうけども。
不知火は、XFJ計画で「他国の第三世代機と同等以上の機動性及び運動性（比較対象機:EF-2000/F-22A）」をわざわざ要求されるぐらいだから、逆に扱いやすいが性能自体は第三世代機としては低いんだろうな。

348 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 22:42:18 ID:U7OBivLZ0

>>347
＞逆に扱いやすいが性能自体は第三世代機としては低いんだろうな。
7年前の機体だし日本の戦術機は主機とエンジンの泣き所がどうにもならんからねえ･･･。
つか歴史違うのにエンジン開発進んでないのか?

349 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 22:42:29 ID:5r6oHZBuO

>>343
単純に仕様要求の優先度の問題だろ
必要なら武御雷でも装備出来る物作るなり装備出来る機体を随伴すれば済む問題
ミサイルコンテナを装備出来ないかわりに機体性能が上がるなら何もおかしいところはないだろ

350 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 22:45:10 ID:+HSiHgPh0

でも作中の斯衛軍の部隊（佐渡島戦のときとか、月詠さんの隊とか）は武御雷で機種統一してるっぽいんだよなぁ……。
偏った戦闘力しかない部隊って軍事的にどうなんだろ。

351 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 22:48:29 ID:5r6oHZBuO

>>350
軍事的には当たり前だ
偏った能力の部隊をネットワークで繋げ有機的に連携させるのが基本

352 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 22:50:56 ID:YP3a83mo0

あり？瑞鶴の存在は抹消されてるのか？？

353 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 22:51:26 ID:+HSiHgPh0

>>351
だから武御雷一種じゃそもそもそれがやりたくてもできないんじゃん。
城内省管轄でそもそも帝国軍とは別組織だし。

354 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 22:59:44 ID:6PwxPyAi0

長刀とかと同じだろ。合理的理由よりも、見栄えとかを重視したからツッコまないのが優しさなんだよ＞武御雷のミサイル
……もっともA3だと不知火とかのミサイルコンテナつけられる穴が開いていたりするから、支援型武御雷とか後付されたりするかもしれんがな。

355 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 23:00:07 ID:9VK0FUXK0

>>350
普通に瑞鶴が登場していたが・・・

えらい人＞青ミカヅチ
月詠＞赤ミカヅチ
月詠部下＞白ミカヅチ
それ以外のえらい人の部下＞瑞鶴

356 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 23:01:28 ID:5r6oHZBuO

>>353
斯衞が単独で作戦やるわけじゃないのになんでそうなんの？

357 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 23:01:35 ID:ibsl1zl40

>>355
いや、あれは黒タケミーだぞ
当初、瑞鶴自体オルタには無かった

358 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 23:01:46 ID:6PwxPyAi0

>>355
節子、それは一般兵士（武家以下の下層身分出身者）のType-00Cや。
オルタ本編でもTEでも瑞鶴は名前だけ。

359 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 23:03:10 ID:6PwxPyAi0

>>356
クーデター戦のとき、単独でクーデター軍相手に篭城してたりしたじゃん。
塔ヶ島防衛で単体で防衛していたり（時期的にはこのときこそ瑞鶴の可能性が高いが）

360 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 23:10:05 ID:5r6oHZBuO

>>359
は？それは受動的にそういう状況に追い込まれただけの話だろ

361 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 23:10:32 ID:ibsl1zl40

戦場のＢＥＴＡの６割以上を片付ける砲兵こそ最強
異議は認めない

362 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 23:13:26 ID:6PwxPyAi0

>>360
だから追い込まれたとき、制圧支援装備取れる機体がないから問題なんだろ？
レーザー級に狙われた際、支援砲撃期待できんときにミサイルぶっ放して囮にして照射までの時間稼ぐとか、
多数の敵にたかられた時に面制圧するとかの行動がとれないわけだぜ。

363 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 23:14:36 ID:U7OBivLZ0

ここで後付のハンドミサイルポッドとか対AH用ミサイルポッドの登場ですよ。
あるいは突撃砲の滑腔砲からミサイルとか。

364 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 23:15:34 ID:ibsl1zl40

>>362
撤退しようぜ
それでもダメならドックファイトで離脱だ

365 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 23:19:39 ID:ith0Sv8e0

>>359
可能性が高いも何も
その頃の斯衞にはまだ瑞鶴しかない

366 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 23:20:29 ID:5r6oHZBuO

>>362
普通の作戦行動なら支援があるしそれが望めないまでに追い込まれてるならミサイルコンテナの有無以前の話だろ

367 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 23:21:32 ID:8RXVjqEb0

>>362
あれば便利だけど必須って装備じゃないからだろ。
必須だったら弐型の肩にスラスターなんて着けない。

368 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 23:23:18 ID:6PwxPyAi0

>>366
だからぁ、取れる行動オプションが同じ日本のほかの機体にさえ比べてない、
それも対ベータ戦を考えるなら重要な対レーザーと面制圧の二行動ができないのはどうなのって話だよ。
支援受けられるとかの、必要性がなければ装備できる機体だってそりゃつけないだろうさｗ

369 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 23:25:26 ID:ibsl1zl40

ＬＯＳＡＴを戦術機のミサイルコンテナに積もう

突撃級とか一撃で葬れるぞ！！

370 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 23:28:29 ID:9VK0FUXK0

>>357-358
あれ、マジか。瑞鶴だとばかり思ってた。勘違いすまそ。

371 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 23:29:08 ID:5r6oHZBuO

>>368
問題ないだろ
ミサイルコンテナは使い切りな装備だからな？
あくまで防御兵器なわけでそれを戦術の要に考えること自体が間違い

372 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 23:43:08 ID:rxZSs1/b0

92式誘導弾システムってどうとりつけるんだろ。
佐渡島戦の描写では肩部前後に取り付けて発射する一枚絵があったけど、
横浜基地戦の武・水月機だと首部よりに水平で積んでたんだよな。
ある程度設置にも柔軟性があるんだろうか。
描写が不明のF16系列用はさらに謎だが。

373 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 23:43:59 ID:5r6oHZBuO

そもそもが斯衞軍を先頭に突っ込ませる様な考え方自体が間違いだろ
戦力予備として息切れした戦域に投入する事で最大の効果を発揮する部隊
最前線で戦い続けてもらったら困るしそういう状況は既に負けが確定してる状況だよね？

374 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 23:44:16 ID:rxZSs1/b0

>>371
伊隅大尉の座学見直せｗ

375 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 23:47:39 ID:ibsl1zl40

そろそろＡ－１０の運用について真面目に話すべきだろう

376 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 23:47:41 ID:8RXVjqEb0

>>372
http://www.volks.co.jp/jp/a3/006.html
にA3 不知火に着けた時の写真が載ってるからそれを参照。

377 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 23:47:53 ID:U7OBivLZ0

つっても制圧支援の装備は瞬間火力重視な分、継戦能力に欠ける部分があるからなあ。
制圧支援が居ない分他のポジションを強化するとか、そういう独自の戦術なんじゃね？

あるいは腰の切り欠きに秘密が･･･。

378 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 23:48:10 ID:ireQqLCl0

防御軽視の白兵至上主義、ついでに縦割り。
（作中の描写はそこまでひどくなく、弁護のための弁護の暴走だろうがな）
それなんて史実の悲惨な日本軍？ｗ

379 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 23:52:35 ID:5r6oHZBuO

>>374
言及されてる使用目的は基本的に部隊防衛の為だけどなにか？

380 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/14(月) 23:53:36 ID:ireQqLCl0

冗談はおいとくとして、作中繰り返しいわれるレーザー級の脅威度考えると、制圧支援用じゃなくても相手に食いつかせる囮弾ぐらいは標準装備しててもおかしくないぐらいだと思うんだが。
ミサイルじゃないと食いつき（？）が悪いんだろうか。
単なる砲弾も優先して攻撃されている印象があるんだが。

381 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/15(火) 00:00:38 ID:r7bWjO+wO

>>380
重光線級は基本的に支援砲撃の最優先目標
光線級はデコイ使うより直接叩いた方が効果的だからじゃない？
それで対処が難しくならミサイルコンテナの出番でしょ

382 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/15(火) 00:07:19 ID:Bv6n4Eb+0

>>380
＞ミサイルじゃないと食いつき（？）が悪いんだろうか。
脅威度で迎撃目標は変わるぞ。
最近は機械より人間を狙うようになってきたから囮にもならないのかもしれん。
劇中でもミサイルを囮にして突っ込んだりとかしてないしな。

383 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/15(火) 00:08:44 ID:N7ggaxyt0

>>378
逆だよ、逆。

あの世界ではコンバットプルーフされているのが戦術機による白兵戦だ。
完璧に現実を持ち込むのなら、そもそも戦術機という人型メカがいらんわけで

継戦能力やその他様々な事象を勘案して、死力を尽くして戦ってきた結果として人類が辿り着いた最も効率の良い戦術の一つが、近接武器による近接戦闘だというのが前提でしょ

384 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/15(火) 00:13:05 ID:BUYvShWx0

フェニックスミサイルをコスト抜きでアメリカ様が大量生産して渡してくれればねぇｗ
中隊単位の発射でレーザー級含む旅団単位ベータを大打撃可能ってチートミサイル。

385 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/15(火) 00:20:11 ID:BUYvShWx0

＞不知火弐型のミサイル

あれの肩部スラスターってアクティヴイーグルの流用でしょ？
本家がスタスターと旧来どおりの誘導弾他兵装を選択できるから弐型も同じじゃないの？
○○を代わりにオミットとか、武御雷のような説明はないし。

386 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/15(火) 00:37:53 ID:txF61D9z0

そもそもあのミサイルコンテナって砲撃が出来ないハイヴ内とか閉鎖空間でしか使ってない希ガス
佐渡島の作戦開始時もA-01の制圧支援はミサイルコンテナを装備してなかったような

387 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/15(火) 00:43:15 ID:14j1g4s00

てか、現実でBETAみたいなのが攻めてきたとしたら、どんな対処になるんかね

388 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/15(火) 00:47:58 ID:hNz8WFJ10

数的劣勢で地の利もないアメリカ軍が撃墜比では日本のクーデター部隊（同じ日本軍部隊が相手にならないほどの精鋭）を圧倒。
質的にもアメリカが最強だろうからなあの世界は。
そのアメリカがF-4にあった長刀装備＝CIWS-2を次の機体から不採用にした流れが謎だ。
あの時点でG弾統合に踏み切ってたとすると年表で僅かながら誤差が……。
G弾実用化が1987年、F-15C配備1984年。

389 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/15(火) 00:49:05 ID:hNz8WFJ10

>>386
ウィスキー部隊上陸時に、不知火がぶっぱなしてたCGがある。
あと、A-01が途中で補給するときにレーザー級への予防措置として装備したぐらいかな。
他はシミュレーター使用時の、ハイヴ内先制使用か。

390 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/15(火) 00:49:28 ID:r7bWjO+wO

>>387
今現在にってことなら位置にもよるけど大した脅威じゃないのは確か

391 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/15(火) 00:51:06 ID:hNz8WFJ10

>>387
オルタ世界の技術は現実よりかなり進んでいるけど、それでも大苦戦だからな。
核容赦なく使っての焦土作戦ぐらいじゃないかね、取れるとしたら。
戦術機どころか、レーザー蒸散塗幕程度さえ現実じゃ開発できそうもない。

392 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/15(火) 02:18:07 ID:VkF78iQ00

FCSとか、射撃管制システムも米軍機のほうが上なんだろうか。
だから撃ち漏らしや無駄弾の数が少なくて、弾切れで仕方なく長刀類で殴りあいという状況に陥る可能性少ない、
だったらその分予備弾薬持つか軽量化したほうがマシみたいな。
戦術的な柔軟性が売りの戦術機なのに、あえて最初からそれを限定した武御雷はかなりアレだが、それを補って余りあるXM3というチートアイテムが付与されるからなぁ。

393 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/15(火) 02:39:46 ID:1kRYSJYK0

>>392
ハイヴ内は数万単位どころじゃないBETAがいるから補給もないし余裕で弾切れになるんじゃない？

394 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/15(火) 02:47:32 ID:r7bWjO+wO

>>392
一作戦に動かす部隊規模の差だろ
米国の兵器を表す言葉に｢必要なのはわかる、がそこまで作る理由がわからない｣って物があってな

ちなみに日本の場合は｢こうするしかなかったのはわかるが、本当にやるとは思わなかった｣だ

とてもわかりやすくいだろ？

395 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/15(火) 03:00:09 ID:RUDWUhYR0

アメリカ軍の本腰入れた対ベータ戦の描写がないから不明だが。
一個中隊のミサイルで旅団規模ベータに大損害与えられるミサイルとか武装面で他国を優越しているのは確かだからな……。
対人戦だと作中でも二個大隊の米軍戦術機が教導団含むクーデター軍の大部隊に相当の損害与えているし。
甲21号作戦の描写を見ると、ハイヴ内侵攻でも兵站の確立は行われているそうだが、補給ユニットを撃震あたりが運搬したりしているんだろうか？

396 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/15(火) 03:14:59 ID:4Kmj1YOS0

あと、ハイヴ内戦闘では～、とかいうけど。
作中で一番ハイヴに突入した描写があるのは米軍の軌道降下兵団のイーグルなわけだが、その辺りも謎。
結果はともかく、作戦前じゃ相応の成算立てるために編制されているわけだから、イーグル系列の火力と機動性＞近接武器持ちの他機種
が宇宙軍の判断なんだろうか。

397 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/15(火) 03:19:08 ID:4Kmj1YOS0

と、まとめwiki読むと国連の軌道降下兵団のF15もアメリカ仕様っぽいな。

398 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/15(火) 03:26:16 ID:+JkYH+6l0

既にアメリカはBETA戦争の後を見てるから集団戦闘を
小隊じゃなくて中隊から大隊規模での対人戦を見越した訓練を
行っていて、その結果が大きく出てるとかないかな？

クーデター軍の統率が小隊ごとで大きなまとまりになってなかった
機体性能、装備の差が大きく出たとか他にも色々ありそうだけど
TEでこのへんやったりしてるんだろうか

399 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/15(火) 03:27:49 ID:r7bWjO+wO

国連軍の基幹自体が米軍、もしくは米軍からの供与だからねぇ
国連の意向＝国連軍の装備って事にはならんでしょ

400 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/15(火) 03:30:34 ID:1kRYSJYK0

>>396
米軍はラプターの一般量産型の開発の遅延で実戦配備がとライトニングⅡの開発の炎上で第三世代機が揃わず
イーグルが主力だからストライクイーグルなんじゃね？

401 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/15(火) 03:31:49 ID:4Kmj1YOS0

>>399
ハイヴ突入という最重要任務なんだから、当然総合的に見てそれにもっとも適した機体を当てるでしょ。肝なわけなんだから。
国連軍には日本製はじめ他国の戦術機も供与されているわけで。
その中から当てられたのが米軍機なわけだから、近接武器持ちのハイヴ戦内のアドバンテージというのは思うほどないような可能性があると思った。

402 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/15(火) 03:45:57 ID:r7bWjO+wO

>>401
国連軍自体が自由に選択出来る機体の最高峰がF-15Eだろ
第三世代使ってるのはオルタ計画と国連への出向組だけで
降下部隊自体も米軍からの出向が大半なんじゃないか？
今わかる情報からだと国連軍の降下部隊は武御雷国連仕様になりそうたけどな
まぁ、ハイヴ内でも電撃作戦を展開するんじゃないなら積極的に格闘戦を選択する理由はないな

403 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/15(火) 03:49:59 ID:4Kmj1YOS0

あるいは降下兵団はハイヴ内を突き破る切っ先の役目で、作中のように奇襲でも受けない限り味方を誤射しようもないわけだから兵器搭載量に任せてぶっ放せ、という話だからなんだろうか……

404 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/15(火) 03:55:47 ID:4Kmj1YOS0

>>402
白兵戦のアドバンテージが重視されるのなら、陽炎やEF-2000でもかまわないんじゃ？

405 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/15(火) 04:09:26 ID:r7bWjO+wO

>>404
陽炎やタイフーンは国連の制式機なの？

406 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/15(火) 04:26:50 ID:1kRYSJYK0

>>405
陽炎は在日国連軍が、タイフーンは欧州国連軍が制式採用してる
ストライクイーグルも北米あたりの国連軍の軌道降下兵団が制式採用してるだけだろ馬鹿らしい

407 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/15(火) 04:27:32 ID:4Kmj1YOS0

>>405
国連制式機なんて設定、あったっけ？
それこそイーグル含めて各国からの供与でしょ国連軍は。
不知火や撃震まで国連軍に供与されている以上陽炎だけは例外ってのは考えづらいし、
EF-2000もブートストラップ作戦作戦で離れかけた欧州各国引き止めるアピール兼ねた実戦テストやったのは国連軍部隊。

408 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/15(火) 04:54:17 ID:A42X+7gu0

アメリカは現実世界以上の最強国家だからなぁ。オルタじゃあ。
国力や物量はもちろん、質的にもあらゆる戦術機の大元なんで、結局それらの手直ししか持ってない他国に比べて優越しているんだろ。
G弾を開発運用できる力もってるのも、今のところ米だけっぽいし。

409 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/15(火) 04:56:48 ID:r7bWjO+wO

>>407
不知火はA-01にだけ供与されてたんじゃなかったか？

で、あくまで各勢力に頼らないといけないのに必要数揃えられるの？
第三世代の充足率はどこも足りてなくて一部出向組とオルタ計画以外じゃ持ってなかったと思うけど？
そもそも国連軍の軌道降下部隊は米軍の宇宙軍が主体じゃなかったけ？

あと陽炎とF-15Eだと機体性能に結構な差があったとおもうけど？

410 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/15(火) 05:10:17 ID:A42X+7gu0

>>409
「横浜基地」ではA-01だけじゃないか。暁遥かなり、じゃあ国連軍仕様の不知火が出てくる。
（碓氷大尉中隊はA-01所属の可能性が高いが）
国連宇宙軍も、桜花作戦のときに多国籍の艦艇が参加しているから米軍は主力だろうが独占ではないっぽいぞ。
陽炎とF15Eの性能差はよくわからんな。陽炎の元になったのが何型かも不明だし。
第二世代最強といわれるぐらいだからF15Eは客観的に見てももっとも強いんだろうが。

411 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/15(火) 05:40:45 ID:briRdSRg0

ストライクイーグルは火力自体は他の国の機体と変わらない
近接武器はナイフだけ
ブレードとかあるわけでもない
なのに最強（２・５世代機が後付でどんどん出ているんで現在設定でもそうなのかは微妙だが）とされるのは予備弾倉多数持ち運べるとか、機体性能自体が優越しているとかなんだろう
長年使われている機体だから運用実績があって信頼性が高いとか洗練された戦術が確立しているとかの側面もあるかもしれんが

412 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/15(火) 06:14:26 ID:JbrRx+wd0

基本性能が劣るからカバーするための別武器を用意したり、一部性能で優越する代価にハナからある方面での機能を諦めたりしないといけない他国の戦術機との露骨な差か……。
武ちゃんというイレギュラーが新型OSなんてものを生み出さなかったらずっと米の後塵を拝していたんだろうな武御雷クラスでさえ。

413 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/15(火) 10:05:10 ID:KhG/QLkh0

>>394
毎回思うんだがそれのアメリカて、むしろソ連な気がしてならない。

414 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/15(火) 10:44:21 ID:r7bWjO+wO

>>413
それは多分戦車保有数の影響だね
まぁ陸上戦力にしてもロシアは旧式の車両がメインなんだけどね
で、実際は陸上戦力を除くとアメリカが圧倒的なんだよね
あとは圧倒的な補給線の太さや戦時における爆発的な生産力においてもね

415 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/15(火) 11:23:15 ID:KhG/QLkh0

>>414
フィッシュベッド達がこちらをみつめています。
つかアメリカもそうですがソ連も味方国にばら撒くの大好きだったですし。

416 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/15(火) 11:49:41 ID:KhG/QLkh0

>>375
機甲部隊に随伴しての火力支援。
開発当時では軌道降下戦術は確立していないし、移動速度低かったら中々前にいけないよママン
つまりは現実のA-10神とは違い、ガチで人類最後の盾状態に(ﾟДﾟ)

417 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/15(火) 14:30:44 ID:xj0aJoRH0

あの世界の一般の歩兵の装備とか運用とかってどうなってるんだろう。

418 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/15(火) 18:36:12 ID:EUK5SfVQ0

なーいふあたっくであ～る！

419 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/15(火) 18:43:22 ID:zO18KNH50

糧食は光線級の重金属雲風味焼き

420 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/15(火) 20:26:39 ID:m60tqRRZ0

一番小さい奴の死体でもすぐ防疫班がでて消毒するようなものを
食えるはずが無い

食べられません。

421 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/15(火) 20:31:02 ID:JKN5utrr0

あのまま死体を放置したらGがよってくるかもしれないじゃないか･･･

422 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/15(火) 20:39:46 ID:gb14GYEm0

BETA vs G

地球の真の支配者はどっちだ！！！？

423 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/15(火) 20:40:06 ID:+FKbEDSD0

重力異常地でも生きられるよう適応進化したGがBETAを食べ体内で新たな元素を生成、
それもG元素と呼ばれるように…とかｗ
植生が回復しないような土地でもGは繁殖できるんだろうか？

424 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/15(火) 20:41:38 ID:xj0aJoRH0

G元素＝ゴキブリ元素だったらヤだな普通にｗ

425 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/15(火) 20:55:06 ID:4WMLstHB0

>423
G弾（ぼそっ）

426 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/15(火) 20:59:44 ID:JcsK+f4V0

しかし、現実的にGはたんぱく源として優秀。
しかも体内には細菌の分解酵素が存在。
かつ繁殖が容易なので・・・・

・・・・あとは、言わずとも・・・・わかるな？

427 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/15(火) 21:02:35 ID:m60tqRRZ0

>>426がえんがちょだとわかったｗ

428 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/15(火) 21:03:13 ID:67Ef7zSJ0

>>425
BETAの頭上で炸裂して数万のＧがばら撒かれるさまを想像した

429 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/15(火) 21:04:55 ID:2t5q1krtO

>>425
Ｇを撒き散らす爆弾という光景を想像させた君を俺は決して許さない

430 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/15(火) 21:08:33 ID:+FKbEDSD0

>>425
想像すらしたくない光景だな。
精神兵器だｗ

431 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/15(火) 21:20:17 ID:OZmS80JW0

ゲテモノ食いで「Gの刺身」ってあるな。

羽を剥いて腸を取って塩水で洗って食うらしい。

432 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/15(火) 22:44:10 ID:S72qZdQL0

　ヾヽヽ
　(,, ・∀・）俺のおやじだ。うまいぞ！食え！　
　ミ＿ノ
　　″″
　.＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　|　ｉ┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬ｉ　|
　|　|┼ ,r-l^i ‐┼y'⌒~}ｰ┼y'⌒~}ｰ┼|　|
　|　|┼と::_;;;:_｝┼f _~_:;;;Y┼@二二)┼|　|
　|　|┼｛_;;_:::つ┼い;;;_:::;;}┼く::;;;_:;;Ｊ┼|　|
　|　|┼f_:::_:;;;り┼｛:;;;::_;;う┼@二二)┼|　|
　|　|┼く:;;;_:;;Jｰ|ｰじ;_;:;ナ┼f_::_:;;;;り┼|　|
　|　|┼┼∥┼┼┼∥┼┼┼∥┼┼|　|
　|　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　.|
　ヽ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/

433 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/15(火) 22:46:12 ID:uayluyobO

（｀．．）
　│皿│＜トラウマなら
　　　　　　まりも食べろよ！
　　　　　なんでそこで手で
　　　　　隠しちゃうんだよ!?
　　　　　もっと熱くなれよ!!

434 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/16(水) 02:20:57 ID:h6TKnDQQ0

不知火とかと違って作中で明白に比べられてないが、武御雷って性能的に世界水準からみてどうなんだろう。そもそも特殊な機体だから比較対象が絞りにくいのかもしれんけど。
やっぱり不知火のように拡張性に問題があったりするんだろうか。

435 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/16(水) 02:35:02 ID:KjM1HdTX0

・将来の性能向上のための冗長性については言及されてないはず
・『桜花作戦』を成功に導いた武御雷の近接格闘戦能力は、2002年時に存在する戦術機の中でも
　間違いなくトップを争う高性能であると、国連軍上層部は評価している

自分が把握してる武御雷の冗長性及び性能面での世界的な評価はこんな感じ。

436 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/16(水) 02:46:02 ID:eJ7XXlTG0

>>423
ゴキブリってイメージされてるほど適応力強くないんだわ
人間の文明が作りだす、年中温暖湿潤な「擬似石炭紀」に異常に適応してるだけ
森林に住んでる原種は小さくて繁殖力も弱い
もし人間が滅びたらゴキブリも共倒れと言われてる

>>435
汎用機ではなく局地戦機という評価かもしれんがな
まあ桜花作戦後には国連軍に派遣を要求されて、整備製の劣悪さを克服すべく
甲２６号戦線に試験投入されたりしてるわけだが

437 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/16(水) 09:12:31 ID:aS+UOjFS0

ソースはﾆｺで見たナショナルジオグラフィックだな（偏見

438 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/16(水) 11:34:17 ID:ouSKlbIs0

ゴキ○リコ○バット取替えるかな、でふと思ったんだが
あいつら人食ったりするわけだから人を餌に毒を食わせて…
（撃ちこめばいいじゃんとか言われても困る
でも人だと問題だからクローン技術で大量生産を、と考えたんだが
そもそもあの世界って人口大激減してんのになんでクローン兵士を
作ったりしないんだろうな？
某スパロボでシロッコを大量生産して
地球圏防衛の要にするというものがあってだね…

439 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/16(水) 11:39:33 ID:ImYnoLO70

>>438
つ食糧難

440 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/16(水) 11:43:53 ID:+V98bu3I0

>>438
＞クローン兵士を作ったりしないんだろうな？
スターウォーズのクローントルーパーみたいに成長速度が速くないとメリット殆どないからな。
あと成長しても教育しなけりゃ使い物にならんし･･･それなら難民でも引っ張ってこいと。

441 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/16(水) 11:59:06 ID:J8DkyCOp0

スカーレットツインレベルの衛士を量産できるなら、メリットはあるかなと。

442 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/16(水) 12:04:55 ID:KjM1HdTX0

ESP発現体の衛士特性が高いことは極めて希だったことが、スワラージ作戦で
複座機が必須条件となったことの要因のひとつだから、そんな量産レベルまでは
達してないんじゃないか？

443 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/16(水) 12:15:54 ID:ouSKlbIs0

>>440
成長促進くらいは大丈夫だろうと思ってまとめWIKIの歴史みてきたが
68年予備招集　73年発動　77年BETA陽動実験　92年ハイヴでの情報収集作戦
95年オルタ４に接収
成長に関してはなんとかいけそうだが教育がネック過ぎるか
純夏の脳髄からそのまんま記憶とかを移せた？ように
大量コピーできるような仕組みでもないとダメだな

クリスカとかの年齢がわかればもうちょいわかるかね？

444 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/16(水) 12:34:27 ID:FdXIYW3V0

>>438
食べているのはあくまでも資源回収の手段であって、
エネルギーの補充は反応炉でやっている以上、
BETAには消化器官があるわけじゃないので、
服用系の毒は効かないと思われ。

クローンに関しては、需要と供給が追いつかないだけでは。

445 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/16(水) 17:35:03 ID:OZ6iyaeo0

>>443
成長促進って・・・、それが出来ればわざわざ擬似生体使う必要ないだろ

446 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/16(水) 17:58:05 ID:h6TKnDQQ0

一部隊に一人クリスカがいたら人類は勝てそうだ。いろんな意味で。

447 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 00:56:41 ID:uxvF/CS40

男性人口の減少っぷりは人類の種としての存亡にかかわりかねんから、生殖用男性クローンとかありそうだな。

448 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 01:03:45 ID:p9/VNtYi0

>>447
人工子宮すら開発されてるのにそんなもんいらねーよ

449 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 01:05:35 ID:uxvF/CS40

>>448
効率悪いじゃん。
人工子宮は一つ一人だが、クローン男は何人かを一気にｈ……おやだれかｋ（ｒ

450 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 01:09:02 ID:if/0XsARO

>>449
それ以前に精子だけ保存しとけばいい

451 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 01:09:49 ID:39raka5c0

希少な労働力や兵士候補を、妊娠させて1年近く不自由にさせるくらいなら、
人工授精させた卵子を人工子宮で育てる方がよっぽどマシだろ。
人道的な面はさておいて。

452 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 01:17:39 ID:5wk9TE2A0

オルタ3のような特殊な人間生み出す必要性でも無い限り、人工授精させて全てを人工で調節して……とかえらい手間とコストがかかるだろうな。
んな金があるなら劣悪化した生活環境改善に振り向けるだろ。そうすれば自然と出生率も回復していく。男だって全員死んだわけじゃねーし。

453 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 01:19:25 ID:5wk9TE2A0

まぁコスト意識が低く、要人警護の為にわざわざ別軍組織しているような無駄の多い軍備を滅亡寸前になってもやってるような某国なら尊い血筋を残すため、とかいってやりかねんかｗ

454 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 02:05:43 ID:Eie9VNcR0

オルタ4の成否を待たずにカシュガル攻撃を強引に進めようとした国ってどこのことなんだろう。
やっぱりソ連かEUなんだろうか。

455 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 02:31:36 ID:5wk9TE2A0

>>454
統一中華とか大東亜連合とか、４にも５にもあまりかんでない第三勢力が連合して……かもな。

456 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 04:01:06 ID:peFT+C8n0

あの世界の日本はF-5系列を採用しようとは思わんかったのなか。
まとめwikiを見る限り、経済的にも能力でも戦術志向でもF-4系列より優れていたっぽいが。
白兵戦重視の日本衛士からすると、自重が軽いのはぶつかり合いに不利だとか見られたんだろうか。

457 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 07:06:46 ID:if/0XsARO

>>456
それ以前に時系列的にF-4しかなかっただけ
77式＝77制式化だから74～75年辺りから仕様変更始まってるはず
76年には先行量産機による最終テストは行ってるとみて間違いない
となると76年に苦肉の策として採用されたF-5は選択肢には入らない

458 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 07:43:12 ID:Kuu2c9T20

>>456
生産・整備・経済性はF-5の方が優れているけど、性能的にはF-4の方が総合的に上
あと、まとめwikiの歴史は読んだ?

459 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 12:56:33 ID:jQfzJGjOO

でも、日本のF-5採用をマグダエル社が恐れてたって話もあったから、
あながちありえない話ではなかったのかもしれないF-5J。

460 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 13:55:08 ID:s8Hlr/2C0

>>458
F-4以上の評価を受けた、とあるし、
後の第二世代第三世代の軽量化機動性重視方向からみてもこっちのほうが優位そうだし。

461 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 14:00:38 ID:s8Hlr/2C0

個人的に一番の謎は日本製第三世代機の採用経緯。
武御雷は……まぁ、身分制度とか時代がかった精神主義が残っている故の一種の様式美の産物としておくとしても、
不知火は発展性が無いのに主力機として採用されたってのが……。
これが例えば本土決戦中でとにかく目先の戦力強化のためにぶち込んだ、というのならわかるけども、
年表見ると日本が不意打ち的に襲撃される数年前の採用なんだよな。
この時点で将来性見込まないで取った経緯ってどうなんだろ？
世界で始めて実用第三世代機つくりますた、とかの見栄のためだったりしたらヤだなぁ……。

462 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 14:21:35 ID:7rQHEWei0

>461
発展性発展性、と素晴らしい風に言うけれど、逆に言えば計画段階では削れる部分
（重量とか、コストとか）だったりする。
そして、第三世代を名乗るに値する性能を得た、そしてそれで充分と考えられた。

しかし、本土決戦で揉まれ、ラプターとかそのあたりが出てきて、第四世代機が見えてくる
状態で、それまでの場つなぎとしての性能向上が難しい、というところでの発展性に乏しい、
というところなんだろう。

ま、それに次世代機を開発・配備できたのならば、別に発展性の低さはそれほど大きな
問題にならないという側面もあるし。

463 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 14:23:03 ID:7F6IKLP50

「発展性が無い」の中身問題では

2000年段階では、主に省電力技術の不足にって性能向上余地が少なくなったように見えるなあ。
1型はまさにそれで失敗したわけだし
アメリカ製高効率パーツでかなり性能が向上した2型からも裏付けられてる気がする。

もしかしたら高効率パーツは開発中だったが、ＢＥＴＡ侵攻後の混乱で停滞、アメリカからの輸入などによる導入に至ったのかもしれない。

464 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 14:40:39 ID:s8Hlr/2C0

>>462
でも、後継機が出ても数的な問題から撃震の改修機を使いまわしているという前例が日本軍内でもあったわけでなぁ……。
あるいは一部特殊部隊用の少数生産（それこそ武御雷のような）用機体が主力生産機に格上げされたんだろうか。

465 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 14:49:48 ID:7rQHEWei0

>464
まあ、二線級であり、数が必要なケースの場合それもやむを得ない。
「足りない」のと「無い」のでは意味合いが違うしな。

つか、対BETA戦の場合、第二世代レベルまで行ってしまえば何とかなってしまう、という
問題もあるのだが。

466 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 14:53:39 ID:QV37OWr50

TEで説明されてなかったっけか。
当時の日本の技術としてはあまりに高い軍の要求を満たすために、余裕を犠牲にしたとか。
将来性とか発展性をそもそも日本軍が二の次三の次扱い、そのツケでアメリカに協力求める羽目に、がTEの導入部分。
これ（軍の要求厳しすぎなせいで、その場はいいが後がダメ）って旧日本海軍の零戦がモデルだろうな。

467 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 14:58:36 ID:QV37OWr50

あとTEの１巻の会議中で、「９７式」なる次期主力機について匂わされている。（アレ以来話に出てこないから、練習機の吹雪に落ち着いたんだろうか）
戦術機の開発スパンとしては恐ろしく短い期間で次期戦術機が開発されているようだから、
本気で一時繋ぎだったとか。
……その割には相当数が生産されているっぽいんだよなぁ。国連軍に提供するだけで一個連隊以上。

468 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 15:07:23 ID:39raka5c0

97式は吹雪そのもので、次期主力機でもなんでもないですが。

469 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 15:10:17 ID:XV4Q4M7U0

そもそもBETA相手に滅亡寸前の状況では発展性なんて重視しないだろう
最大の難関である桜花作戦段階までの戦闘に参加できる戦術機があればいいんだし
本編に出てこない未配備の戦術機はぶっちゃけどうでもいいレベルでしかない

470 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 15:14:01 ID:5zuXfXEl0

>>461
発展性っていうのは主に対人類だからこそ必要なものであって
相手の成長が見られないのであれば必ずしも必要なものじゃない
まぁ、普通にBETA相手にするなら必要十分な性能を満たしていたって事だろ

不知火の場合は一種の神戦車的な技術的袋小路に入り込んじゃったんだろ
これを打開するには基礎技術の抜本的な革新が必要だけど
BETAと正面衝突してる日本にはそれだけの余力がなかったもしくは根本的な基礎技術不足
現代の日本の航空産業と同じような問題にぶち当たったのかもね
上にも出てるけど現実の旧帝国軍も工業技術が低かったのを職人技で誤魔化してた経緯があったりする

471 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 15:14:36 ID:QV37OWr50

>>469
いや、だから不知火が採用されたのは日本ピンチ、の前で。
しかも桜花作戦はイレギュラー武ちゃんの出現で急遽実施されたもの。
発展性がいらないのなら、不知火の件はそもそも問題にならないんじゃ？

472 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 15:18:20 ID:QV37OWr50

どうしても質をもってベータの量に対抗しないといけない情勢なんだから、単機辺りの性能は高くて高すぎるってことはないような……。
もし第二世代相当で性能が十分なら、ラプターのような対人戦睨んだものはおくとしても日本含めて各国が第三世代機開発に熱心な理由がそもそもなくなるだろう。

473 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 15:21:23 ID:5zuXfXEl0

>>471
武御雷クラスのコスト無視の局地戦術機クラスじゃないと
ハイヴに対する直接進攻はムリポって事で不知火自体が問題じゃないんだよね

対BETAには十分だけどハイヴ攻略には性能不足ってのは多分ラプターも含めての問題だと思うよ
YF-23なら或いはって感じだと思うよ、武御雷もYF-23も量産性じゃどっこいじゃないのかね？

474 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 15:27:19 ID:QV37OWr50

>>473
まぁ無理だろうな。武御雷が上手くいったのは、オルタ絡みのデータとスサノオという反則兵器があったおかげで。
武御雷だけの部隊なら、返り討ちだっただろう（あれは制圧支援装備がつかないから局地的な面制圧もできないし）
でもどうせハイヴ制圧ができないから不要だ、というのならそれこそ撃震一本槍で数揃える流れになるんじゃ。

475 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 15:30:59 ID:39raka5c0

冗長性に欠ける＝欠陥兵器ってわけじゃないと思うが。
不知火自体は冗長性に欠けるだけで、欠陥機でも何でもない要求仕様を満たした
優秀な第3世代機でしょ。
BETAの数に人類が対抗するには、少しでも優秀な戦術機が必要だからこそ各国は
開発を続けてる。不知火は設計に余裕がないから現場からの意見を反映しづらい、
どうするかなぁ…とかいうところから生まれたのがXFJ計画。その成果である弐型は
帝国軍の評価段階までは進んでるわけで。

476 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 15:35:33 ID:heZIz9aU0

世界初の第3世代機ってことを考えれば発展性云々はしょうがない気もするけどな。
もし、ラファールでも言われてた過剰性能要求に拘ってたら98年の本土侵攻に間に合ってなかった可能性もあるわけで。

477 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 15:35:45 ID:5zuXfXEl0

>>474
武御雷は桜花作戦後のデータ解析によってハイヴ攻略に有用な機体だと結論が出てるんだけど？
電撃戦とそれを可能にする性能があるってことで国連でリファイン受けてる所まで話が進んでる

478 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 15:41:41 ID:ty2g3Xbo0

>>477
どこで？
ホビージャパンの話なら、ラプターが国連提供ダメだから武御雷に目をつけた、だから北方試験テストしようって話じゃないの。
その後の流れだとハイヴ攻略作戦に投入されているのは不知火弐型あたりだぜ？

479 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 15:46:18 ID:N5GtM1QL0

初の第一世代、第二世代送り出したけど、いずれも発展性の優秀なアメリカ戦術機はやっぱりパネェな。アメリカ嫌う日本軍とかでも主力運用から外されないだけはある。
日本戦術機は発展性とかそれまでの戦術機が当然運用できた兵器をオミットとかしないと、世界水準の機体を作れないわけだからな。地力の差はいかんともしがたい。

480 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 15:51:52 ID:jQfzJGjOO

5機の武御雷(武の分を用意出来たとしても6機)だけで桜花作戦が遂行出来たと思うか？

481 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 16:00:40 ID:N5GtM1QL0

不知火壱型も、いろいろやりくりして要求性能あわせました、でもその代わりピーキーになった上稼働時間も下がりました、だからなぁ。
物量で推してくるBETA相手に継戦能力低いってのは致命的になりかねんのじゃ。
武御雷は、衛士の腕もあるとはいえ横浜戦～桜花作戦まで故障らしき故障とか時間切れとか無かったわけだから、「高度な整備体制」で一度整備したらかなり長い時間活動できるようだが。

482 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 16:01:59 ID:XV4Q4M7U0

>>471
日本が危機的状況に陥るのは容易に予測できる訳で
戦術機以外にも徴兵制とか色々Betaの本土進攻以前に行っているでしょ？

483 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 16:14:07 ID:39raka5c0

>>478
国連は自軍でハイヴを掌握するため、ハイヴ攻略に当たって優秀な戦術機として日本製戦術機、
特に武御雷に目を着けたとはあるけど、ラプターがダメだからなんて話はどこにもなかったと思うが。
それと、茜が弐型に乗ってたのは作戦上別の話でしょ。
国連や帝国軍がハイヴ攻略に武御雷を投入しているかどうかはまだ分からない。

484 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 17:26:09 ID:N5GtM1QL0

>>482
なら尚更、主力戦術機が事態の変化についていける改修無理です、というのは致命的じゃん。
危機的状況でまた新型を、なんてそれこそ非現実的でしょ。
実際、94式の日本国内独自改修の否定理由の一つになった「不知火を全要望盛り込んで改修しても及ばない」要求性能あったという97式なんて影も形もないし。

485 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 17:30:24 ID:heZIz9aU0

>>484
性能に拘ってタイフーンのように本土の大半を失陥してから開発が完了するんですね、分かります。

486 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 17:36:26 ID:N5GtM1QL0

>>485
性能？
不知火って発展性が問題ってことでTEでもいろいろされているんだよ？
そもそも話を理解できてない？

487 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 17:40:35 ID:N5GtM1QL0

それにラファールは、ユーロファイター＝EF-2000の開発遅延のために独自開発に移行した機体で、EF-2000引渡しの年には実戦配備開始されている。
（この時点で既に欧州からは撤退宣言済み）
もしかして、まとめにものってる基本的な時系列を確認もしてないでいる？

488 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 17:48:37 ID:e3OlILO10

オルタ世界で日本が滅亡しなかったのは、不知火が配備されたからじゃなくてベータが謎の北進をしたお陰。
横浜奪還できたのもアメリカと国連強硬派のG弾使用のため。
TEだと、不知火は耐用年数がきている撃震の代替としても微妙らしいからな。
いっそ外国機導入、とかもいわれているからねぇ。
まぁぶっちゃけTE展開の為に後付欠陥機扱いされたゆえだろうけど。

489 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 17:54:29 ID:7rQHEWei0

>488
後付欠陥、というよりも、
明星作戦で佐渡島以外からBETAを叩き出せた後、という状況。
桜花作戦後の情報が入ってくる中で、影が薄くなってしまった、というあたりかと。

事態が変化したお陰で、明日が見えるようになったがために今日に特化した
不知火の特性が欠陥になってしまったということじゃないかなと。

490 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 17:57:11 ID:39raka5c0

>>484
不知火を手間暇かけて改修しても、次期主力機に及ばないと言われたものは97式じゃないってばｗ
97式はすでに存在する吹雪がそうだと言うとろうにｗ
http://www.total-eclipse.jp/te/mechanics08.html

491 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 17:57:35 ID:e3OlILO10

>>489
でもTEで不知火の問題がいわれるのは桜花作戦は案自体が存在しない、というか武ちゃん移転前なんだよね……。
あの世界の日本軍が、それこそ要求至上主義で後先あまり考えてない体質なのか、それとも本来不知火強化に当てるべき技術や人的資源が本土進攻でぶっとんだか。
その辺りの説明がないから。

492 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 18:03:00 ID:TJuacG0s0

>>484
97式は次期主力機じゃなくて吹雪のことで
既に二線級かつ耐用年数が切れつつある77式＝激震を代替するだけ。
現用主力機たる不知火を代替するべく開発中の次期主力機は97式とは別物。

>>486,488
不知火は発展性に乏しいと言われてるけど
その一方で現時点で運用に問題ないとも明言されてる。
ましてや激震の代替としても微妙なんて捏造もいいとこ。

それと不知火の後継たる次期主力機が影も形も無いのは当たり前じゃない？
不知火自体が1994年に制式化されたばかりで、現時点で運用に問題があるわけじゃない。
それに不知火制式化の後には吹雪や武御雷の開発・制式化やBETA日本侵攻などが起きている。
こういう状況下でたった７年間で次期主力機の開発が終わるわけがないでしょ。

493 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 18:07:08 ID:e3OlILO10

>>492
TEの1巻、AFのおまけシナリオでもいいから読み返してきてくれ。

494 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 18:12:43 ID:ML0aN9250

TE中で「通常は考慮」される程度の発展性さえ無視して突き詰めた機体だからな。
何十年も使っている信頼と実績の撃震の代わりはそら無理……ｗ

495 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 18:29:57 ID:WP242RS/0

そもそも不知火が帝国で改修できなかったのは予算と労力の問題なのだが･･･

496 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 18:37:21 ID:TJuacG0s0

>>493
すまんがもっと具体的に指摘してくれんかね？

TE１巻p26～27には
想像以上に優れた機体だったからこそ細かい不満や一層の強化を期待する声が集まったとか
運用に問題があるわけでもない94式の困難な改修は新型機の開発・早期配備とのトレードオフには値しないと書いてある。
要するに不知火の性能向上が出来れば嬉しいけど、日本独力じゃ無理ってだけでしょ。
現状で運用に問題が出るほど不知火の性能が不十分なら新型機開発とのトレードオフに値しないどころか
不知火改修または代替機導入が最優先課題になるはずですけど？

同じくTE１巻p27の
77式の代用は97式で→94式の改修が難しいなら97式とて同じってやりとりも
不知火が激震代替するのに不十分な性能しかないと言ってるんじゃなくて
吹雪で激震を代替した後で改修要望が出ても（不知火同様発展性に乏しいから）対応できないって言ってるんじゃ？

497 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 18:42:32 ID:39raka5c0

予算と労力もあるが、根っこの部分は技術力だな。
次期主力機開発に影響を及ぼすほどの力を割いても、改修に際しての要求仕様には及ばないと
日本の開発陣は判断した。
でもってアメリカはというと、日本側の切り札だったブラックボックスの開示すら必要ないと
言い放った上で、要求仕様を満たした弐型を完成。日米には歴然とした技術力の差があることは
明らかなわけで。

498 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 18:54:39 ID:WP242RS/0

>>497
＞次期主力機開発に影響を及ぼすほどの力を割いても、改修に際しての要求仕様には及ばないと
要求を全て満たした改修機が完成しても次期主力機の要求仕様には及ばないといったが、改修に際しての要求仕様には及ばないとは言ってないぞ。

499 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 19:09:53 ID:WP242RS/0

それはそうと他国の独自仕様魔改造米国産戦術機って大きな失敗無いのな。というか大半が良好な性能を発揮しているな。
EUや日本は散々苦しんでようやっと国産機完成させたし、ソ連にいたっては欠陥やら不具合やらで泥沼歩んだ挙句1世代遅れの機体が完成という有様か。

500 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 19:21:06 ID:39raka5c0

>>498
あ、次期主力機の部分とごっちゃになってたな。ご指摘ありがとう。

501 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 19:37:49 ID:D57O8pg30

このスレは漢字が多すぎて目がチカチカするな

502 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 20:14:00 ID:ckOwQ1/D0

>>461から大幅に話が逸れてる件

503 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 20:54:38 ID:0GvygF3OO

>>501 >>502
このスレのお約束みたいなものだろw

504 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 20:59:37 ID:TJuacG0s0

おーいe3OlILO10
早く不知火が激震の代替も微妙な欠陥機だってソースを示してくれんかね？
偉そうにTE１巻読み直せなんて言っておいてトンズラはしないよな？

505 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 21:03:51 ID:jyJTau4b0

いちいち煽るなや…
器の小さい奴だな

506 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 21:20:11 ID:HNdfJn/Y0

不知火の欠点は、アメリカ製の優れたパーツを貰うことで改善済みの話じゃなかったっけ？
HJでは弐型でハイヴ突入までやっている。
元々不知火自体がアメちゃんの機体の技術をライセンス生産で蓄積して造ったものだから、結局アメリカ頼みで日本の国粋戦術機主義者涙目だろうが。

507 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 21:25:09 ID:HNdfJn/Y0

まぁ外国製品組み込むと輸入とかライセンス生産料がまた嵩んで、撃震に代わる数が調達できずにやっぱり使い倒し（XM3搭載型を改めて光菱重工が実証機作って試験したり）に落ち着くんだろうがな。
桜花作戦後なら、日本は前線から外れるわけだし重要度も下がるだろうから。

508 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 21:31:11 ID:SFVjusC60

日本の技術者も真に純粋な国産機は存在しないと言ってるもんな
弐型とか日本のお家芸の空力による機体制御も性能が上がってるしオルタ世界の米国は本当にスゲエ

509 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 21:34:10 ID:mqzfKOlL0

1999年、明星作戦で一応の勝利を収めた日本帝国は、一時的に凍結されていた不知火改修計画を再開させ、退役間近な撃震代替機の本命と位置付けた。
だが、当時国内の有力メーカー各社は不知火及び武御雷の後継たる時期主力戦術機の開発に全力を注いでおり、不知火の改修は事実上放置されていた。
その停滞を打破するため、カンフル剤として急遽立ち上げられたのが「XFJ計画」である。

まとめwiki　不知火弐型　項目より。それなら既にライセンス生産している陽炎を「技術評価」の名目に拘らず主力機に格上げすればいーじゃん、
どうせすでに多数生産配備済みなんだし……。
と思うオレは国産機への情熱が足りないんだろうかｗ

510 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 21:39:43 ID:0HllI3jn0

>>509
すでに陽炎は技術評価じゃなくて正式採用されてる。

>不知火の生産と配備が遅れたため、陽炎は「技術評価」の名目を外れ、帝国軍の実戦部隊にも多数配備されることになった。

511 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 21:44:37 ID:mqzfKOlL0

>>510
うん、でも不知火とか謎の97式と違って、撃震代替話にはまったく上がってないんだよねぇ。
アメリカさえF-15の価格高騰で調達数割り込んだって話があるから、予算上の制約なんだろうか。

512 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 21:46:48 ID:7F6IKLP50

BETAの本土進攻で、産業ごと消えた部門ってかなり多いだろうなあ。
企業も研究部門も無事って事はないだろうし、航空産業の中心地と思われる名古屋も全滅だしな。

不知火改造計画の停滞もこれと関係あるのかなあ。

513 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 21:47:43 ID:0HllI3jn0

>>511
吹雪と不知火に生産が切り替わってて、もうラインが無いんじゃね？
それに他国だと第2.5世代が主流になりつつあるのに第2世代は・・・ってのもあるのかもしれん。

514 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 21:52:47 ID:39raka5c0

ところが、つなぎ戦術機としてはF-4JXへ施したのと同等の改良を陽炎に施すことが推奨され、
F-4JXは国内向けにはお蔵入りになったりしてるので、つなぎ機体に陽炎の改修型が推奨される
形になったのは間違いないっぽい。
撃震の代替全数が陽炎改造型になるのか、他の機体と合わせて複数機種で代替する形になったのかは
分からないけどね。

515 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 21:54:05 ID:XV4Q4M7U0

>>484
新型主力戦術機の配備が遅れる方が致命的だと思うよ？
A01部隊が不知火使ってるんだからわかるでしょ？

516 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 21:55:00 ID:W6RMrz370

>>511
今更ストライクイーグルですらないJ型導入してどうするよ。吹雪や不知火の方が性能良くて
しかも国産だと言うのに。

517 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 21:59:12 ID:7F6IKLP50

不知火は小型、F-15Jは大型とかというわかりやすい違いがあればなあと思わんでもない

持てる武器が全然違うとか

518 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 21:59:47 ID:WP242RS/0

>>507
＞桜花作戦後なら、日本は前線から外れるわけだし重要度も下がるだろうから。
朝鮮半島から壊滅だし北海道もかなりヤバイからバリバリの前線です。
海があるおかげで安心感こそあるが、また何時大規模進攻があるかわかったもんじゃないな。

519 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 22:06:21 ID:mqzfKOlL0

>>499
一番強烈な魔改造はどこなんだろうね？
……TEでのそれらの国のかませっぷりを見るとどれもどっこいどっこいな気もするが。
辛うじて統一中華の機体ががんばっているぐらいか。

>>513
それでも第一世代の撃震、行き詰まりが見えている不知火（弐型で改善されるが）よりは現実性で勝っていると思うんだが。
撃震自体の耐用年数の残りによるだろうけども。

520 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 22:08:27 ID:39raka5c0

>>516
一応F-15JはF-15Eのライセンス生産品とも書いてあるところはあるけどね。TE1巻163P。
まぁキーコーの書き間違いか、単なるユウヤの勉強不足を示すための意図的な誤記だとは思うけどｗ

521 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 22:10:30 ID:/XaohvXt0

ストライクイーグルを日本仕様に、でいいんじゃないのかね。
装備自体は一番オーソドックスなのに第二世代最強といわれるぐらいだから、ウリの火力と機体性能はダントツなんだろうし。
国連軍にも提供されているところを見るとラプターみたいなややこしい縛りもなさげ。
アメリカ軍が2.5世代ないし第三世代に改良したら、またそれを貰えば手間もない。
……よりアメリカ依存になるけどな。

522 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 22:11:40 ID:7F6IKLP50

なんか戦術機って使い捨ての消耗品ってイメージがあるんだが、耐用年数遥か前にBETAにぱっくんされるような気が・・・

それとも性能上の限界と言った意味で使ってるのかなあ。

523 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 22:20:01 ID:0GvygF3OO

F-15Eがある分、誇り高き日本帝国がアメリカのお古を後継機に導入するとは何ごとか！とか言い出すヤツいるだろうな、陽炎。

524 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 22:23:14 ID:/XaohvXt0

そもそも「撃震の代替」ってイメージするより凄いハードルのような気がするな。
信頼性と実績が高く、なんのかんのいって数十年人類の主力を勤めた機体と交代するんだから、
目先の性能だけじゃなくていわれている発展性とか、諸々の要素が求められるんだろう。
単に「一時期の主力機」で済ますのなら紛糾はしなかっただろうな。

525 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 22:30:04 ID:p9/VNtYi0

不知火は拡張性がないとはいえ整備性も稼働率も高い優秀な第三世代機なのになんで欠陥機扱いするやつがいるんだ？
わけがわからん

526 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 22:31:34 ID:LK0BJcRv0

戦術機の話ばっかりだ
ＭＬＲＳとか運動エネルギーミサイルとか戦車とか出てこねえ

いったいどういうことだ

527 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 22:39:03 ID:39raka5c0

>>521
F-15Cの配備開始は1984年
陽炎(F-15J)のライセンス生産は1989年開始
F-15Eの配備開始は1995年
途中で契約更新してF-15Eに切り替えて生産した形でなければ、F-15JはF-15Cのライセンス生産品のままだろうね。
少なくとも初期予定調達数の120機は間違いなくF-15Eじゃない。

528 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 22:52:54 ID:WP242RS/0

>>526
KEMは中国製戦術機（ロシアのデットコピー）に搭載なんですねわかります。
90式はブリキ缶だぜ。

529 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 22:56:25 ID:/XaohvXt0

>>526
他はともかく運動エネルギーミサイルってでてきたっけ？
クラスターミサイルとかの面制圧用ならともかく。

530 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 22:59:00 ID:GQZyXs5g0

護闘士とか関係ない普通の戦術機としての陽炎改だったりして
あの機体ってLD1の系譜にも載ってるし、
一応本当に存在してる、あるいは今後開発される事になってるんじゃねーの？

531 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 23:06:21 ID:if/0XsARO

>>527
現実同様、中身は別物らしいからないと思うよ

532 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 23:18:02 ID:/XaohvXt0

F-15系列は基本性能もさることながら、発展性がいいみたいだから陽炎をさらに魔改造とかありえそうだな。
F-4が全人類の主力張ってこれたのも改良改修の余地があったかららしいし。
XM3搭載用に最適化すれば撃震でも2.5世代機並になるとか地味に強烈。

533 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 23:41:18 ID:KO9r3Zxx0

つうか武御雷みたいな特殊機体まで同時並行で作っているから人的資源が不足するのでは……。
なんで瑞鶴みたいに主力生産機の改修型じゃダメだったんだろう。
オルタ世界なら結果オーライだが兵器行政としては微妙……。
役人の縄張り争いによる城内省と国防省の予算や人的資源の取り合いとかあったんだろうか。

534 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 23:47:38 ID:0HllI3jn0

>>533
武御雷は不知火の派生機みたいなもんじゃね？
それに河崎･光菱は関わってないみたいだし

535 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 23:54:13 ID:WP242RS/0

たけみーはYF２２とYF23みたいな関係で、高性能だけど採用されなかった機体を近衛が～って可能性もあるしまだわからんね

536 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 23:54:53 ID:39raka5c0

>>533
ある意味象徴とかそういうたぐいの機体だからこだわった結果じゃないかと。
瑞鶴だって最初から撃震の改良型で作る予定だったわけじゃなく、城内省は純国産を強硬に主張してたんだし。

537 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/17(木) 23:59:06 ID:if/0XsARO

>>533
武御雷は不知火後に開発された機体だぞ？概念研究はされてただろうけど
開発部門全体で見れば不知火量産化で次期計画まで手が空いてる状態だろ
武御雷を作った理由は量産機では実現出来ないサバイバリティ獲得の為だろうな
非武装状態で要撃級をくびり殺しBETA群に飲み込まれようが足がもげようが胴体を貫かれようが
それこそ一度起動したら燃料切れるかメインフレームか衞士が死ぬまで稼働し続ける能力
奇しくも桜花作戦で証明されて国連が注目したのもこうゆう能力だと思うんだよね

538 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 00:18:42 ID:IxPBt4vX0

なんとなく脈絡もなくぽこっと落としてみるｗ

撃震　　　　　　　：富嶽重工、光菱重工、河崎重工
海神　　　　　　　：光菱重工、河崎重工(ライセンス生産)
瑞鶴　　　　　　　：富嶽重工、光菱重工、河崎重工
陽炎　　　　　　　：富嶽重工、光菱重工、河崎重工(ライセンス生産)
陽炎・改　　　　：大空寺重工、光菱重工
不知火　　　　　：富嶽重工、光菱重工、河崎重工
吹雪　　　　　　　：富嶽重工、光菱重工、河崎重工
不知火・壱型丙：富嶽重工、光菱重工、河崎重工
武御雷　　　　　：富嶽重工、遠田技術
不知火・弐型　：ボーニング、富嶽重工、光菱重工、河崎重工

539 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 00:22:15 ID:l7HVoBRw0

人類の危機なんだから共同開発とかもっと大規模に各国がやってても不思議じゃないと思うんだがな。
既に弾薬類は国連軍規格で統一されているそうだし。

540 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 00:27:39 ID:CJcGw8s1O

>>539
それぞれの向いてる方向が違うのと開発の一元化は技術力の衰退を招く

541 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 06:15:28 ID:w+HN3GuQ0

>>533
斯衛軍と帝国軍は全くの別組織。全く別のドクトリンに基づいて装備を調達しているんだから
何の不思議も無いだろ。警察と軍隊で同じ装備を揃えないのと同じ事だ。

542 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 07:13:14 ID:3t26EPn/O

海軍と空軍で同じ機体又は改修機を調達することはあるけどね。

ドクトリンが違ってもある機体がそれを実現できるなら既存のものを採用すればいい
ってことは逆に考えると斯衛は不知火じゃ我が軍の任務に不足と考えたのかもしれん。

543 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 16:39:08 ID:BD24s0p60

>>541
でも武御雷とかってどうみても警察の装備じゃないぜ。
しかも前時代の瑞鶴は撃震の改良。
作中も軍隊とやってることの区別ついてないし。
あの世界の日本人は直情的なのが多いから、軍がクーデター起こさないように抑止力の役目もあるんだろうか。

544 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 17:00:17 ID:IxPBt4vX0

>>543
>>541が言った「警察と軍隊」は、ドクトリンが違うって一例をあげただけでしょうに。
別に武御雷がリアルでの警察機構の装備に相当するとは言ってないだろ。

それと、瑞鶴が撃震の改良機になったのは、単純にその時日本メーカーが純国産戦術機を
開発する技術がなかったから。城内省は純国産を主張してたけど、できないってことなので
最低限クリアする条件を付けた上で渋々それを受け入れたことを忘れちゃいかん。

545 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 17:03:28 ID:BD24s0p60

>>544
だからそのドクトリンの違いが作中じゃでてないじゃん。
非効率を承知で別機体したてた割りに、軍との差異がない。
もろ軍、連隊、小隊と軍隊の指揮系統で動いているし。
意味があるとすれば、ドクトリンじゃなくてナチスの武装SSみたいな存在意図の違いぐらいしか見て取れないじゃないか。
軍隊だって戦地での要人警護を担当したりするし。

546 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 17:09:49 ID:i0BMQAUS0

近代軍組織として考えるから妙にみえるんじゃないか。江戸時代の旗本みたいなもんじゃないの＞斯衛軍
将軍なんてもんが実在している時点で、しかも建前上正規軍もその将軍に属している（横浜基地攻防戦でも、将軍の命令で軍が予定変更して増援絶ちにいったり）わけで分ける理由が不明。
国防省から近衛専門の部隊を出す、程度でも普通なら足りるはず（それこそ史実の日本の近衛師団のように）
あえていうなら様式美とかだろｗ

547 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 17:25:25 ID:wQtOQoeq0

身分で与えられる機材に差がつくって時点で真面目にツッコこんだらそりゃあ・・・
劇中にでている五摂家がらみの人間は幸いみんな有能だけども、そうじゃない奴がいたら武御雷がもったいねーし。
逆に下層庶民出身で武御雷の高軌道型に適した人間がいたらどーすんだ？　とか。

548 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 17:36:11 ID:jKCGjc670

>547
江戸期の事例だが、跡取りのいない武士は町人から養子を受け容れていたこと考えると、
斯衛に入ってしまえば案外、跡継ぎが戦死したりとか、男子のいない武家に養子に入ったり
とか、その種の斡旋があったりとかしそうだな。少なくとも、後者の「庶民出身の適性持ち」は。

前者は、斯衛の中で書類仕事する部署に配置されたりするんじゃないか？　流石に。

549 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 17:36:47 ID:IxPBt4vX0

>>545
作中等で斯衛軍は将軍家及びその血縁者を護るためにあり、自ら範を示すため戦場に出ることもある
…とかくらいしか出てないから仕方ない。
端から見れば非効率だろうが、斯衛軍には瑞鶴や武御雷といった専用機を欲する理由があり、それが
あの世界の日本では公に認められたものなんだろうとしか言えん。それは武士の魂とかかもしれんし、
将軍家への敬意といったものによるのかもしれんが推測でしか言えんわな。

550 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 17:40:20 ID:wQtOQoeq0

>>548
「大陸で戦いたいからやめますた」と巌谷のおじ様が決断したぐらい安全圏だった斯衛軍も、
さすがに日本本土決戦じゃ京都撤退戦の殿軍勤めたり凄い損害出してそうだから、養子取らないと家つぶれるところはかなりあるだろうな……。
逆に養子として認められそうな傑物も多数戦死してそうだが。

551 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 17:43:04 ID:wQtOQoeq0

斯衛軍が例えば警護とあわせて重要地警備も請負っているのなら、重装備もわからないでもないが。
それとは別に帝都守備連隊とかが（しかも他部隊が相手にならんほどの精鋭）いるわけで、あの世界の日本のジリ貧っプリから考えてもかなり非効率だな。

552 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 17:49:53 ID:imVH1AyK0

クーデター防止が実は一番可能性高いのかも。
あの世界の日本は将軍が最高位じゃなくて、あくまでも皇帝の部下。
極端な話皇帝からお墨付きもらえれば将軍追う事も可能っぽい。
しかも元は喧嘩していた倒幕派と将軍が団結してオルタ世界の日本になったわけだが、当然あの世界の通例からいってｗ円満に過去を水にながした、とはいかず緊張状態もあっただろう。
討幕派→一般正規軍
将軍とその家来→斯衛軍
みたいに分けてバランスとろうとしたとか。
あるいは武家等の貴族的階層と、一般庶民の対立とかも可能性としてなくはない。
部隊だけじゃなく、軍政（所属官庁）や装備調達ラインまで分けるとなると普通の事情じゃないだろ。

553 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 17:49:56 ID:w+HN3GuQ0

>>545
君ドクトリンってなんだか分かってる？ドクトリンてのは組織割りの事じゃ無いよ？
そもそも人の大勢集まる組織なら国でも会社でもピラミッド構造なのは何処も一緒だろうがよ・・・。
構成単位の名前が違うだけで。

554 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 17:54:13 ID:ARia695n0

元気がでてきそうな響きだよなドクトリン

555 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 17:56:06 ID:imVH1AyK0

具体的にあの世界の日本軍のドクトリンがどうで、じゃあ斯衛軍とどう違うかなんて伺える描写あったっけ？

556 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 18:00:57 ID:3t26EPn/O

>>549
言ってしまえば貴族社会ってことだけどね。
マブラヴ系にはなぜか腐った貴族や揶揄される貴族ってものが登場しないけど

557 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 18:04:41 ID:KXjheTQC0

斯衛が一般の日本軍（あるいはそこから装備供与受け、おそらく日本軍式に編制された在日国連軍）に混じっても何の違和感もなかったように、戦闘思想に違いがあるとは思えなかったからな。

558 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 18:09:06 ID:KXjheTQC0

つうか軍事だけじゃなくてあの世界の日本は政治さえ世襲制っぽいんだよな。千鶴との会話シーンから見ると。徴兵ｈ免除まで受けられたそうだから……。
実態はともかく将軍が陣頭に立つっていう建前があったのも、一種のガス抜きなのかも。

559 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 19:15:29 ID:YUiB8VCl0

どっかの芝浦ファミリーみたいだな

560 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 19:32:12 ID:3t26EPn/O

斯衛軍って督戦隊の役割に向いてないか？

561 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 21:15:14 ID:KXjheTQC0

しっかしあの世界の軍人はあまりひどいのがいない、といわれているけれども。
軍政関連はかなり酷い気がする。
武御雷や不知火の件とか。
まだそれらは一応理由付けが想像できるからまだいいけど。
まりもちゃん初陣のときの新人オンリー一個中隊って……。

562 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 22:03:17 ID:X9inXNDB0

斯衛軍についてはそんなに難しく考えなくてもいいんじゃないの？
規律が一般の軍隊より高く錬度がとても高い親衛隊のような感じでいいと思う

難しく考えるのも楽しいけど、割り切るのもいいと思うぞ
どの指揮系統に入るかなんてあまり考えなくてもいい

563 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 22:08:57 ID:JY3hyTH60

斯衛軍が日本の命運かけた甲２１号作戦でさえ一個大隊しか出張らなかったのは、例の武御雷の整備の難しさのせいなんだろうか。

564 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 22:15:27 ID:IxPBt4vX0

作戦に参加したのが、月詠さんが警護した五摂家当主ひとりだけだったからじゃないのかな。
甲21号作戦は国内運用なので、武御雷の整備性の悪さや運用の制限は関係ないと思う。
運用想定内の国内作戦で実運用できんようでは、それこそ欠陥兵器になっちゃうかとｗ

565 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 22:23:36 ID:3t26EPn/O

武御雷誘導弾装備できたっけ？

566 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 22:28:23 ID:X9inXNDB0

装備できてもいいだろう
戦術機なんだし

567 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 22:30:23 ID:JY3hyTH60

武御雷は設定上装備できないらしい。
要人を戦場で守らないといけないのなら、尚更対レーザー級のALMや、面制圧用ミサイルが部隊単位で運用できないのは問題だと思うんだが……。
作中にでてないだけで、支援用武御雷とかあるんだろうか。

568 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 22:32:54 ID:X9inXNDB0

でもフィクションだし次の作品とかの足枷になる設定なら
最初から無かったことに出来るよね、そういう風にして
武御雷に誘導弾装備できるようにしよう

569 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 22:39:45 ID:JY3hyTH60

>>564
ああ、最初は将軍家縁者も建前どおり前線にでるようになりましたよ、というアピールのための出陣で本当は戦わせる気はなかったとかありそうだｗ
でも戦況が逼迫して……と。
支援砲撃ろくに内中、撤退戦の殿軍まで勤めたんだから精鋭なのは確かだろうな。

570 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 22:51:07 ID:3t26EPn/O

誘導弾が装備出来ないってことは戦術機テロとか戦術機クーデターへの対処力も低いよな
要人…警護…？

571 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 22:51:33 ID:w+HN3GuQ0

>>567
要人警護ならミサイルは要らんだろ。基本的に敵陣に突っ込んでいくことはしないんだから。
そもそもミサイルでどうこう出来るなら戦術機はいらない。

572 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 22:54:50 ID:JY3hyTH60

>>571
それをいったらそもそも戦術機自体が不要じゃないか？ｗ
冗談はさておき、将軍が陣頭に立つってことは当然対ベータ戦でしょ。
レーザー照射圏に入った際の対処手段が限られているってのは痛いんじゃ。

573 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 22:56:11 ID:IxPBt4vX0

>>569
第16斯衛大隊は1998年の京都防衛の際、殿を務めた精鋭部隊だよ。
武御雷(青)の中の人が同じかは分からんが、その際に隊を指揮していた斑鳩家当主は
若くしてかなり優秀な指揮官だったようだし。
アピールのための出陣、ってわけじゃないと思うけどね。

574 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 22:57:29 ID:CJcGw8s1O

そもそも規模自体はそんなにデカくはないだろう、一個ないし二個師団ってところじゃ？
あと軍全体としてみた場合は斯衞は総予備だろ、勢力と後詰め専門部隊
護衛として考えても最前線に慰問いくわけでもないなら多目的誘導ユニットは必要ではないよな

575 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 22:59:42 ID:CJcGw8s1O

>>572
レーザー照射圏に将軍が出る、もしくは出すって・・・、それぐらいわきまえてるだろ

576 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 22:59:51 ID:JY3hyTH60

>>573
でも国連軍や帝国軍が師団単位で動いている中、一個大隊ってのは精鋭とはいえ数が少なすぎるんだよなぁ……。
武御雷用の整備設備持った戦術機母艦が少ない、とかあるんだろうか。

577 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 23:00:57 ID:JY3hyTH60

>>575
ベータは多分わきまえてくれないｗ
戦術機単位でミサイルを運用できるようにしたのは、当然必要性があるからだろうし。
それとも誇り高き近侍は、体張ってレーザー受けるべし、とかになってるんだろうか（汗

578 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 23:07:10 ID:3t26EPn/O

>>576
武御雷への機種転換が完了してる部隊がそんな多くない、とか。
要人をやむを得ない事情もないのに旧式の瑞鶴で前線に出すのはためらいがあるだろうし

579 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 23:07:35 ID:Y4ERzkgv0

瑞鶴もまだ使用されてるはずだがあれも装備できないんだっけ？
少なくともA3的には装備できないんだけど。

いざという時のことを考えれば穴を残しておくのも問題だと思うなぁ
帝国軍と同時に展開すりゃ問題ないとはいえ、万が一の場合を考慮してないのは楽観的過ぎる。
それ用に壱型丙あたりを少数配備してたりするんじゃねーの？
黒や白はまだしも赤や黄は不知火には似合わなそうだけど。

580 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 23:23:55 ID:67bo2av/0

しかしたった2機種作ったくらいで避難轟々だな。
ソ連なんてすごい種類作ってるぞ･･･こんなに必要かよ。末期になると手当たり次第に手をつけるのはありがちだけどな。

581 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 23:25:48 ID:JY3hyTH60

>>580
ソ連で言えば国家と別に党が独自戦術機開発してしかもそれを独占装備するようなもんだからな。
これがハイローミックスのように軍で一元化した上で二機種作ったのなら別にいわれなかっただろうが。

582 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 23:26:41 ID:67bo2av/0

たけみーの誘導弾問題は後付で専用ポッドや肩装甲に特殊機能でもつければそれで終わるだろう。

583 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 23:29:38 ID:nLN029X00

火器管制装置というものがあってな、くっつけたら使えるってもんでもないんだよ

584 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 23:31:30 ID:IxPBt4vX0

>>574
LD3の説明から、瑞鶴は三個連隊規模じゃないかと。
武御雷はそれよりも数が少ないと思われ。配備始まったばっかりだしね。

>>576
将軍家血筋や五摂家当主クラスを、何人も送り込んだりはしてないだけじゃないかと。
とはいえ、国土奪還の一大作戦に一人だけってのも個人的にはちと味気ない気はしますけどｗ

585 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 23:34:00 ID:wAN0fDGW0

>>584
帝都城守備してる第二連隊は武御雷が配備されてたぞ

586 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 23:34:27 ID:JY3hyTH60

あの世界の一個戦術機甲連隊は定数108だっけ。
それが三個ってことは、相当な数だな。
オルタ本編最後らへんの横浜基地の戦術機戦力以上。
城内省ってどんだけ予算貰ってるんだろう……。

587 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 23:35:48 ID:67bo2av/0

>>581
＞ソ連で言えば国家と別に党が独自戦術機開発してしかもそれを独占装備するようなもんだからな。
米国の海兵隊みたいな位置付けだと独自装備しててもおかしくないんじゃね?
ソ連でそれやるともっと恐ろしい何かだが。

>>583
不知火に劣るとかそういった設定がつかない限り後付も安心だぜ。

588 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 23:35:48 ID:w+HN3GuQ0

>>577
光線級の照射圏内でかつ即時支援が受けられない状況で逃げる事も出来ない孤立した要人擁する斯衛軍。

斯衛軍で戦術機の誘導弾が必要な状況はこんな時位だが。つかミサイルでどうにかなるのやら。

589 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 23:37:42 ID:JY3hyTH60

>>588
そりゃあ対レーザー弾発射して、レーザー級のインターバル発生させた隙に撃破ないし撤退だろうｗ
それがとれないならこんがり焼かれるだけだな。
武御雷の耐熱耐弾装甲とレーザー蒸散塗幕が不知火以下ってことはないだろうが、それでも重レーザー級に直接照射されたらあぼんできる。

590 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 23:43:35 ID:67bo2av/0

多目的誘導弾による囮効果ってのが今のところ出てないから、どれだけ実用性があるのか疑問だなあ。
多数の目標を同時攻撃して態勢を立て直せるって利点もあるけど･･･乱戦時だと危なくて使えないよな。

591 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 23:48:04 ID:w+HN3GuQ0

>>589
ALMの金属雲はそんな万能じゃないし。十分な濃度がなきゃ結局こんがりが待ってる。つかどんくさい光線級が来るまで呑気に待つようなアホばかりなのか？斯衛軍は？
それとも帝国軍からハブられてなん情報も得られないとかｗ

592 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 23:52:25 ID:JY3hyTH60

いや、重金属雲効果が十分じゃなくても、レーザー級は飛翔体を優先攻撃して、しかも照射後はどのみちインターバルが発生するんだから。
伊隅大尉の座学とかであったでしょ使い方。

593 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 23:54:21 ID:TuMJ4LaJ0

>>592
武御雷で多目的誘導弾が運用できたとしても解決できる問題とは思えんがな。

594 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 23:55:42 ID:JY3hyTH60

>>593
どうして？
照射を一時でもそらせれば生存率は格段に上がるじゃん。

595 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 23:58:01 ID:wAN0fDGW0

んなもん、斯衛の砲兵に頼めばいい話

596 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 23:58:50 ID:X9inXNDB0

中隊１２機でデータリンクしながら戦うんだ!!
いざとなれば支援砲撃要請だ！（支援砲撃の再開は未定）クソが!!

597 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/18(金) 23:59:05 ID:JY3hyTH60

>>595
地中奇襲くらったらどうするんだ？
砲兵の手数が足りなかったら？
いつも支援が受けられるならそりゃ一般部隊だって苦労はしてないだろ。

598 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 00:00:18 ID:X9inXNDB0

>>597
撤退か死か

彩峰が指揮官だと死ねるかもしれんな

599 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 00:01:43 ID:OWx/IvyK0

ALMなんていらねーよ
黒白黄赤の順で盾になれ！

600 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 00:04:52 ID:4hDYPOej0

>>599
ペダルを放して92式多目的追加装甲で防御するんだ！！

601 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 00:05:15 ID:DHs5M2Oj0

つうか何でみんな92式はクラスター弾頭弾も積めることを忘れてるんだろね

602 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 00:09:28 ID:4hDYPOej0

３年半経って、いろいろなところから情報が出ているからね
情報が分からなくなる時もチラホラでてる

603 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 00:09:32 ID:T/Yv+W6y0

日本機らしさを追求する余り、同じ日本機の吹雪や不知火さえ当然運用できる兵器さえ使えなくなった武御雷をアメリカの技術でバージョンアップさせるXFJ計画二番煎じの布石ですねｗ

604 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 00:14:26 ID:QZIvSsnU0

>>594
最近ではそうでもないとか。
脅威度判定でたけみー＞ミサイルになってたらどうしようもない罠。

>>601
つってもあのサイズじゃどれだけ効果あるのやら。
戦車級一掃は便利そうだけど、そのために突撃砲などの武装が弱体化するのは･･･。

605 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 00:17:06 ID:OWx/IvyK0

良い事考えた
突撃砲でクラスターミサイルぶっぱなせばいいんだよ

606 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 00:20:23 ID:T/Yv+W6y0

同じ世代の日本機が誘導弾を（それも92式という戦術機装備としては比較的新しいもんで）使っているんだから有効性が無くなったとかは考えづらいが。
TEでも同様のシステムを各国が運用しているしな（テロに使われたりしているが……）
それに制圧支援用装備は肩マウントだから突撃砲装備数は迎撃後衛等とかわらないぜ。

607 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 00:22:08 ID:4hDYPOej0

そもそもカムチャツカでクラスター爆弾を投下しまくって大戦果なのが良くない

オルタ本編だとクラスターのクの字も出てないし

608 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 00:23:48 ID:T/Yv+W6y0

>>605
それって120ミリキャニスター弾のことではｗ

609 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 00:24:34 ID:JERMAnRrO

日本はクラスター弾の撤廃条約にでも調印してたんだろ

610 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 00:26:19 ID:T/Yv+W6y0

あとHJ展開だとアメリカ軍のフェニックスミサイルはクラスター弾頭使うことで中隊レベルでも光線種含む旅団ベータ群を大打撃できるらしい。

611 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 00:29:01 ID:4hDYPOej0

適度な距離を保つとミサイル関係で戦果が上げられるんだな、きっと
甲２１号作戦だと乱戦状態だから損耗率が上がりやすいのか

一番最初の作戦段階のフェイズ１でハイヴから早速軍団規模のＢＥＴＡ軍が
出てきているから大変だ

612 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 00:31:32 ID:i2k2cMaY0

HJ読んでないんだが、それは何時の話なの？

613 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 00:35:12 ID:xMOHUpzn0

しかしフェニックスは不遇な兵装だよな。
F-14Exじゃ運用能力オミットされたり、そもそも運用出来る機種がほとんどなかったり

>>612
TSFIA#6のF-14D回
たしか京都防衛戦の援護のためにフェニックスをぶっ放しに行くって話しだったはず

614 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 00:38:19 ID:T/Yv+W6y0

>>612
TSFIAで、日本本土にベータが侵攻してきて米軍海軍部隊がそれを支援するとき。
F－14が使ってた。

615 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 00:39:19 ID:T/Yv+W6y0

それを支援ってなんだｗ　忘れてくれ>>614のレスはorz

616 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 00:46:33 ID:i2k2cMaY0

>>613,614
ﾄﾝ。するってえとオルタより前か。
オルタで出てこないのは対処されたからか？

617 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 00:52:10 ID:xMOHUpzn0

>>616
フェニックスを運用出来る戦術機が出てこなかったからだと思う。

・・・メタ的なことを言うと後付設定だから

618 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 00:54:43 ID:4XvRFTnv0

>>616
コストの問題が大きいんじゃね
後は>>613にあるように機体を選ぶって所もネック

619 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 01:05:33 ID:WLhv5DLI0

>>616
米軍でフェニックスミサイルを運用するF-14はジュリー・ロジャースを除いて退役、
コストの高いフェニックスミサイルも製造打ち切り状態だからね。
ただ、ソ連ではMiG-25/31、Su-32でライセンス生産したフェニックスを運用してる模様。

620 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 03:27:21 ID:eclGs291O

開発された時期に比べると中近距離での戦闘を指向してるからってのもあるんじゃ？

621 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 06:58:55 ID:++Zu5Hlf0

>>606
＞それに制圧支援用装備は肩マウントだから突撃砲装備数は迎撃後衛等とかわらないぜ。
予備弾倉が他のポジションの半分くらいになってるぜ

622 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 07:03:41 ID:cdkzZJqPO

けど鈍重な砲兵を展開することなく戦術機だけで高速展開して広域制圧ってまさに海軍って感じがするけどな

というかオルタの状況ならコストに優れるF-18だけでなく
海軍でもF-22みたいなコストより性能を重視する機体も採用すると思うんだけど

623 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 09:54:33 ID:ePLeXuHd0

>>622
ヒント：G弾

624 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 11:28:41 ID:EfV309B/0

量に対抗出来るのは量だけだ

625 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 12:02:41 ID:2vI3o5ie0

戦術機の長所の一つが柔軟性だからな。
制圧支援装備が不適当な戦況、とわかれば戦場の補給コンテナで換装すればいい。
逆に必要だ、と思えば劇中のヴァルキリーズのように装備すればいい。
でも武御雷はその点をすっぱり切り捨てているからな。
それこそラプターのように対人戦（市街戦のように大物飛び道具が使いづらい、クーデターやテロ鎮圧戦みたいな）を重視して……とかじゃないかね。

626 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 12:08:48 ID:++Zu5Hlf0

しかしいきなり設定変わるかもしれないからどうでもいい話ではある。
A－10とかさー

627 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 12:18:59 ID:WLhv5DLI0

A-6しかりA-10しかり、戦術機の中でも攻撃機カテゴリのヤツは、なにかしらに特化したタイプという
設定のようだから、A-10を設定が変わった例に挙げるのはどうかと思うけどね。
A-6系には一般的な戦術機に求められる全天候全環境展開制圧能力がないからおかしい、とか言わないでしょ。

628 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 12:39:04 ID:2O0GCMWs0

重光線級は砲撃の最優先目標で強襲揚陸部隊以外が交戦する可能性は低いし
衛星監視網の優先追跡目標だろうしでかさもあいまって急襲を受ける可能性も低い
光線級もレーザー警戒システムとデータリンクで構成された自動警戒システムで対処できる
少なくとも大規模作戦でも一個大隊程度しか戦力抽出出来ない部隊がどうしても運用できないと困るものでもないと思えるが

629 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 16:21:43 ID:KyIv/JOg0

質問！
話の流れ無視して悪いんですけど、前から気になってたんですけど、国連の衛士訓練学校の訓練期間がどれぐらいなのか知りたいんですよ。
知ってる人いますか？

630 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 16:38:51 ID:2vI3o5ie0

>>628
作中の描写と思いっきり矛盾しているな。
砲撃で対処できるならあんなに苦戦してない。
それに自動警戒システムって何？　そんなものあったっけ。
データリンクして照射前に反撃するのは手動だぞ。
一個大隊だからこそ、同時に動ける機数が限られてるんだからレーザー級へ同時に多数の囮ばらまいたり、小規模とはいえ面制圧できる手段がないとやばいじゃん。
不要な戦況ならそれこそ装備しなきゃいい話だが、この点で他機に柔軟性で負けている。

631 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 17:00:02 ID:2O0GCMWs0

>>630
砲撃で対処出来てただろ、対処出来てないのは物量に対してだ
照射対象機は自動回避、同時に僚機に照射源の情報伝達
数が少ないからこそ正面兵力に注力するっていう戦術論もあるし
柔軟性が高くて必要条項を満たせるなら当然満たすだろうし
柔軟性を捨ててでも獲得すべき能力があったってだけだろ
そもそも斯衛軍は精鋭兵で構成されてるんだから
BETAを盾にする戦術を有効に行える事を前提に設計されててもおかしくはないだろ

632 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 17:05:06 ID:DHs5M2Oj0

>>629
前期と後期に別れてるからおそらく一年
これが戦時による短縮教育なのかは不明

633 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 17:09:28 ID:iZMd/uMF0

斯衛軍の兵器担当者がアホなだけだろｗ
最大の脅威であるレーザー級や物量に対する対抗手段をわざわざ減らしてどうすると。
同時期の日本戦術機は、92式のような制式年数から考えると新型まで出してその手段を強化しているというのに。
いくら白兵に秀でていようが、長刀の届かない敵には手が出ないし、倒せる数も二刀振り回してもせいぜい数体だろ。

634 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 17:21:45 ID:2O0GCMWs0

>>633
斯衛にとって光線級や物量との正面衝突は想定してないだけだろ、どう考えてもそりゃ帝国軍の仕事
で、投入される場面てのは基本的に戦力予備として投入されて帝国軍の支援の下に作戦を展開する
撤退に際して殿を務めるとしても支援はそこに注力されるから斯衛軍自体が持つ必要はない
そもそも斯衛軍を純然な軍事力として捕らえる事自体が間違いだと思うけど

635 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 17:23:51 ID:vPUk3OhZ0

武御雷は生産性や整備性を考慮してない、兵器としては汎用性に欠ける問題機だからな。元々は不知火の高機動実験型ぐらいで量産する気もなかったが、白兵思想に凝り固まった近衛の頭硬い連中にせっつかれて……とかだったりして。

636 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 17:26:42 ID:vPUk3OhZ0

もし、支援完全の有利な状況でのみ戦う、というご都合主義で想定して設計されていたのなら……。
それこそあえて武御雷である必要はないｗ
普通の戦術機で足りるだろ、んな恵まれた情勢下なら。

637 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 17:30:59 ID:2O0GCMWs0

>>636
どう考えても逆だろ、斯衛軍を何だと思ってるんだ？
そうゆう環境下で最高の結果を出せる機体を選んだって事だろ

638 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 17:33:30 ID:vPUk3OhZ0

>>637
斯衛軍だから尚更おかしいじゃないか。
戦場で要人の乗った機体守るための、効果的な手段を自分達から放棄して、
しかも対ベータ戦ではまず考えられない恵まれた戦況のみを想定している、という弁護のための弁護が事実なら尚更ｗ

639 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 17:45:32 ID:2O0GCMWs0

>>638
本当に効率的なら突撃砲と同じく全機が標準装備してしかるべきものだろ
でも、実際は部隊の一部が装備するだけの支援兵装でしかない
そもそも戦場においては要人の乗った機体の警護じゃなくて純然たる戦力の一部でしかないだろ
その要人は基本的に部隊指揮官でもあるから部隊内で護衛が付くのは当然だけどな
で、斯衛軍は象徴的な部隊である以上は帝国軍も全力で支援せざる得ない
斯衛軍が支援受けられないってなったら帝国軍の部隊も＼(^o^)／ｵﾜﾀって理解するからな

640 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 17:49:04 ID:zkZlvUZ10

現実の官庁の予算の組み方とか見てると、自分の省のために予算持ってくるための名目いろいろつけるのが現実だからな……
城内省が予算削られるの嫌だ、ということで将軍ダシにして高い機体もってくることにしたとかいう生臭い話だったりして。
スサノオのような規格外機体の支援受けられる状況を以前から想定してた、という仮定は時系列的に不能だし。

641 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 17:51:25 ID:zkZlvUZ10

支援受けられない状況でこそ、斯衛軍は独力で自体を打開する……せめて生存率上げる完結した戦闘力が必要になるんじゃないの。
支援ダメだから諦めた、というんじゃそれこそ何のための斯衛軍だよ、だったら最初から一般部隊と差別化するなんて非効率すんなってことになる。
何度もいわれているが、不要なら外せばいいだけ。
必要なときに最初からゼロ、取れる手段は一般もしくは旧式機以下じゃあ……。

642 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 17:58:15 ID:4MzDWBng0

まぁあの世界の追い詰められた日本で、軍政の一本化とか装備共有によるコスト削減とか言い出されないほうがむしろ不思議だよな。合理的理由じゃないんだろ、斯衛軍とか武御雷は。まともに考えたら無駄この上ない。

643 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 17:59:38 ID:2O0GCMWs0

>>641
何その妄想は？斯衛軍の仕事はなんなの？要人の警護と要人が戦場に出る事に際した随伴兵力だろ
完結した戦闘能力がどこに必要になるんだよ、そういう状況になる前に対処するのがそもそも仕事だろ

それと何を履き違えてるのか知らないけど設定の穴を否定したいだけならアンチスレでもたててやれよ
設定の穴を肯定するために考察する場であって設定を否定するスレじゃないんだが？

644 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 18:01:07 ID:BvVbczud0

ミサイルってハイブ内みたいな限定空間で有効って座学で言ってなかったっけ？
外で戦う時には別になくてもいいんだろ
じゃなかったら>>639の言うように全機に標準装備されてないとおかしいことになる

645 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 18:09:43 ID:2pGNKULG0

>>642
装備の一本化ってのは裏を返せば大根な装備を作らにゃいかんという事でもある。だが現実にそうした物の開発は
困難を極める上どうがんばっても専用機には及ばない物しかできない。

646 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 18:16:35 ID:n7PKn0Zp0

そもそもそんなに多目的誘導みっそーで戦況ひっくり返せるならヴィクター大隊がああも簡単に壊滅するのかよ。

647 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 18:22:01 ID:DHs5M2Oj0

多目的誘導弾は通常編成で中隊のうち二機程度が装備する支援装備だし、あれば便利なオプション装備って感じじゃないの？

648 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 19:02:12 ID:4MzDWBng0

ハイヴ内ではレーザー級がそもそもでてこないんで、本来の攻撃兵器としてミサイルが活用できる、
野戦だと対レーザー級対策のALM用として運用されるって座学でいってたじゃん。
武御雷って本当に対人用じゃないの？
だいたい「どうせ全滅するんだから同じ」とかいっちゃったら、それこそスサノオクラス以外のあらゆる戦術機があれってことに……。

649 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 19:05:47 ID:GVtKrLQX0

生産性低い→配備数、予備機予備パーツが少なくてすぐ戦力として枯渇しかねない
整備性が悪い→満足な支援体制が取れない状態になると、すぐ役に立たなくなる
ミサイル類が装備できない→ALMによるレーザー級への対処、面制圧が単独では不能

……むしろ斯衛を活躍させないための陰謀じゃないのか、武御雷ってw

650 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 19:12:50 ID:DHs5M2Oj0

>>649
ALMの面制圧とか飽和攻撃できないのに無茶言うなよ
整備性と生産性の面をオミットしてこその凄まじい性能を発揮してるってのに

651 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 19:20:00 ID:WLhv5DLI0

>>649
ミサイルランチャーはともかく、武御雷の高性能は生産性や整備性等のトレードオフで
得られたものなんだから、陰謀とは違うだろｗ

652 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 19:20:25 ID:2pGNKULG0

生産性が低い→そもそも少数配備
整備性が悪い→そもそも運用体制のしっかりした所（国内）でしか運用しない。
ミサイル類が装備出来ない→そもそもそうした装備が必要な戦況で運用しない。

結論：何の問題も無い。

653 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 19:34:17 ID:0un2jB1u0

逆に近衛が不知火とかの一般軍機を使用させてもらえなかった可能性があるんじゃないの？
「これは国防省の予算で開発調達した機体だ、別予算持ってる城内省はそっちでやれ」というお役所の縄張り争いで。
カタログデータ至上主義で、実戦で重要な実用性（整備等）を後回しにってのも、いかにも実戦と遠い頭でっかちが考えそうなことだし。

654 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 19:35:52 ID:0un2jB1u0

>>652
ベータや敵対勢力が、都合に合わせてくれるのなら可能だろうなｗ
そんなぬるま湯運用は。

655 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 19:40:05 ID:DHs5M2Oj0

>>653
撃震存在してるのに独自開発機を求めるような城内省だから独自の第三世代機を要求しても不思議はない

656 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 19:45:02 ID:rom2fRUn0

斯衛軍の任務上、要人を逃がすために速やかに敵を掃討する火力が必要に思えるんだがなぁ。
オルタ内で、武と水月の不知火が92式ミサイルばら撒いて道作ったように。
それに京都防衛戦でそれこそ支援もほとんどこない殿軍戦、数ヶ月単位の消耗戦も体験しているはずだから実戦蓄積がないってのも……。
まぁぶっちゃけ後付が悪（ｒｙ

657 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 19:46:29 ID:rom2fRUn0

>>655
だったらやっぱり城内省がアレだったということか。
でも予算上の縄張りから、仕方なく独自機開発要請したって線もあるんじゃないかそれでも。

658 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 19:51:12 ID:2pGNKULG0

>>654
お前の世界では戦いは常に受け身なのか？それともあらゆる局面に対応しうるスーパー戦術機を作れと？

659 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 19:51:50 ID:cdkzZJqPO

斯衛は国内メーカーの技術養成技術実験場なのかもしれんぞ？
前線にあまり出ないってことは信頼性が低いものの革新的な技術が使えそうだし。
予算も潤沢だし斯衛向きの機体って技術者にとってはパラダイスじゃん

660 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 19:53:32 ID:n7PKn0Zp0

そもそも制圧支援はミサイル打ち切ったら突撃砲1門に予備弾層が2セットしかないから支援の無い状況じゃ不利なんじゃないの？
同じく突撃砲1門の突撃前衛でも36mm弾層を2個多く持ってるし。弾数にして4000発の差にもなる。

661 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 19:55:12 ID:Fb0WLmFd0

斯衛軍を擁護するのも限界があるな

662 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 19:55:18 ID:LHpMkGmIO

いかに命中速度がよくても、継続戦闘能力が低くなるよん。
戦線再構築の為に投入されたりするから、必要な時間だけろくな補給なくても戦線留める能力が必要だよん。
つか帝国陸軍すら上陸戦の初期しか誘導弾を使用してないがな。
後はハイヴ内戦闘やし。これは運用方法が不明瞭だから保留ですが。
後は整備性が云々なんてそもそも戦術機自体が野戦整備不可能そうな時点でどっこいどっこい……。

663 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 20:00:49 ID:lGho4Pbi0

ヴァルキリーズがヴォルークデータで訓練してたときや、TEでの最初の場面からみると、
ハイヴ内では相手をアウトレンジして先手を取る攻撃兵器として使われているな（座学の通り）
戦術機の兵装中、遠距離を攻撃できるのは特殊装備除けばミサイルしか今のところでてきてないわけで、あえてこれを捨てた理由ってのはマジ予想しずらい……。
120ミリの射程外にレーザー級ないし敵性戦術機がいたらアウトレンジされて一方的にあぼんしかねん。

664 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 20:03:02 ID:cdkzZJqPO

整備性が悪いと金と人手が多くかかる

665 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 20:04:33 ID:lGho4Pbi0

>>658
オルタ世界では受身だろうが積極攻勢だろうが人類のアテが外れなかった戦いはないけどねｗ

666 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 20:11:37 ID:+iqK5oGI0

そういえばミサイルは92式という比較的新しいものが制式化されているのに、
重視しているとされる白兵戦用装備はじめとして他の装備はあまり更新されてないのな。
その次に新しいのが87式突撃砲（と支援突撃砲）。
74式近接戦闘長刀、65式近接戦闘短刀はいずれもF-4がアメリカで採用されたときのまんま。
重視してないアメリカ軍が新式試作したりしているけど、こっちは改良するつもりないんだろうか。
まぁ、武御雷まで含めて日本（ってか世界）の戦術機全体がアメリカのコピー主体なわけだが。

667 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 20:13:05 ID:n7PKn0Zp0

>>663
＞戦術機の兵装中、遠距離を攻撃できるのは特殊装備除けばミサイルしか今のところでてきてないわけで、
つ「支援突撃砲」「中隊支援砲」
そもそもあのミサイルの射程が長いとも限らんわけで。

＞120ミリの射程外にレーザー級ないし敵性戦術機がいたらアウトレンジされて一方的にあぼんしかねん。
120mmって結構射程長いぞ？それにTEでバカスカミサイル落としてるし、そう簡単にいくのかね。

668 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 20:18:43 ID:cdkzZJqPO

>>666
YF-23の直刀はかっこよかったな。
武御雷もどうせなら日本刀を大きくした刀を新規開発したらかっこよかったのにw

669 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 20:20:42 ID:LHpMkGmIO

>664
それが許容範囲だから配備されているのでは？
反戦派がよく兵器のコストを問題視しますがその効果自体をほっておくのとあんまり変わらない姿勢ですよ。

あとあの誘導弾、全長２メートルもなさそうな割にＴＶＣや重弾頭、誘導装置込みだから現実的には10km飛べばいいほうかと。
運用上でも視認距離の20～30kmかな？あっても。

670 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 20:21:08 ID:+iqK5oGI0

>>667
支援突撃砲は36ミリ。
中隊支援砲も57ミリ。
作中（ヴォルークデータ演習、TE）で戦術機が真っ先に使っているのがミサイルでコールがもっとも射程長いことを示すフォックス1なんだし、射程が短いというのはまずありえないかと。
それに全部かわすなんて無理でしょ、確率的にも。現に実験小隊クラスが奇襲的とはいえ落とされているし。

671 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 20:21:58 ID:RmrrI1ej0

そもそも斯衛軍って直接打撃兵力と少数の航空支援兵力のみで構成されてて、間接打撃兵力はないんだよね。
つまり自己完結性なんて最初から求められてない。
特定の戦況において最大限の戦力を発揮するような編制・装備が採用されていて、
運用する人間もそれを承知の上でしかるべき任務に投入する、そういう部隊なわけ。

例えば甲21号作戦のように戦略予備として後置され、戦線の穴埋めをするなら92式なんて必要ない。
敵味方入り乱れてる所にミサイル打ち込んで友軍ごとBETAを吹っ飛ばすなら戦術機じゃなくて間接打撃兵力を使えば良いんだから。

それに、将軍家縁者が前線で戦うとかいう建前はどうあれ、全軍の先鋒だのハイヴ突入だのといった
生きて帰れない可能性が高い任務に投入するとも考えにくい。

結論：ミサイル運用能力をオミットして近接戦闘能力を向上させられるなら、その方がお得。

672 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 20:22:45 ID:DHs5M2Oj0

>>666
何十年もたってんだからロット改修ぐらいされてるんだろ
それにバトルプループされてるから手放したがらないんじゃないか？

673 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 20:23:33 ID:NroYkB3q0

合理的に武御雷の特異性を説明するのは苦しいな。
ほぼ同年代の戦術機との差異を見ても。日本機全体の戦術思想がシフトしたならともかく……。

むしろ純軍事的理由以外を予想しているほうがしっくりくる。

674 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 20:36:40 ID:2pGNKULG0

>>665
だが少なくとも知られている限りの歴史では斯衛軍の装備がまずくて将軍を死なせたことは無い。
そもそも作戦の不味さを戦術機で補える訳ねーし。一兵器に何そんな過大な要求してんの？

675 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 20:42:40 ID:/NefobTB0

武御雷は「象徴」としての意味合いのほうが強い気がする。

676 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 20:48:14 ID:n7PKn0Zp0

>>670
＞戦術機が真っ先に使っているのがミサイルで
突撃級が前面に居るのに直射砲使うのはダメだろ。

それより常々思うんだがパイロンが長刀と突撃砲で違う方がよっぽど問題だと思うが。

677 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 20:59:29 ID:NroYkB3q0

これが、XG-70のように火力制圧やアウトレンジ戦法は任せて問題なし、みたいな超兵器との連携を前提にしての特化ならわかるんだが＞たけみー

……武御雷ってアメリカ軍が試作して中止にした専任護衛戦術機XF-108 レイピアのコピーってオチだったりしないだろうな。

678 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 21:04:50 ID:59qYp6U20

単純に大型種キラーみたいな使い方と違うのかなあ

679 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 21:08:33 ID:NroYkB3q0

瑞鶴があのにっくきアメリカの最強機（当時）に勝った！　とかで専用機が神格化された可能性は否めないかな。

あれって、HJ連載で文章化されたけど、「相手の心理読んで直撃されたはずの弾を長刀盾代わりに防御」なんていう手、ベータはもちろん人間にさえ二度は通じない奇手でしかないと思うんだが。

680 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 21:11:02 ID:59qYp6U20

>>675
不知火の色違いでいいような気がする、その場合。

681 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 21:39:19 ID:WLhv5DLI0

>>679
あれで瑞鶴が神格化されたなんてことはないだろ。
勝てるなんて思ってなかったからがんばって粘ってくれって話だったし、
巌谷さんも二度目はないなって言ってたりするわけだし。
あれで「瑞鶴はアメリカの最新鋭第二世代機にも劣らない！」なんて
おめでたいことを本気で考えた関係者はいない………と思うよ、うんｗ

682 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 21:57:18 ID:327OASYT0

ミサイルポッド付けられないからと、武御雷を貶める流れなのか

※この物語・設定はあくまでフィクションです。過度の整合性要求は避けましょう

683 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 22:00:21 ID:NroYkB3q0

貶めているって……。弁護に失敗した子かな？w

じゃあなぜそんな機体が通ったか、というところまで突っ込んでるじゃん。
万歳以外はダメってルールは誰が決めたんだろう。
他の件でもあった流れなのに。

684 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 22:23:42 ID:FHwX5ODR0

>>683
バンザイ以外はダメなのかと言われても、こうまで否定ばかりされてもなぁ

>>643がこう書いてるし
＞それと何を履き違えてるのか知らないけど設定の穴を否定したいだけならアンチスレでもたててやれよ
＞設定の穴を肯定するために考察する場であって設定を否定するスレじゃないんだが？

それを否定ばかりで押してたら、そりゃ>>682みたいに言われる罠

685 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 22:56:55 ID:RmrrI1ej0

>>683
「瑞鶴の一件で専用機が神格化」ってボケじゃなくてツッコミだったんですか？

686 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 23:02:40 ID:n7PKn0Zp0

「武御雷にはミサイルがつかないのか？」
「でも代わりにホーミングレーザーがありますよ」
「えっ」

687 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 23:03:01 ID:eclGs291O

>>683
単純にBETAと正面からぶつかり合いが出来る機体が欲しかっただけの話だろ
警護すべき要人ってのは斯衞軍にとっての要人じゃなく国家の根幹に関わる要人
政府にとっても軍にとっても優先して守るべき対象で何かあれば協力を惜しむような事はない
なら斯衞軍に必要なのは帝国軍の網を潜り抜けて肉迫してくる敵を
直接押し留め、掻き分ける事が出来る能力を持った機体
戦場でも最前線に配置されるのではなく穴が空きそうな戦線や
更なる攻勢掛ける位置に投入されるならミサイルを装備している必要性はない

688 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/19(土) 23:58:32 ID:2pGNKULG0

>>683
＞じゃあなぜそんな機体が通ったか、というところまで突っ込んでるじゃん
神格化だの象徴だのそういう戦略戦術とは全く関係ない妄想がか？冗談だろ。
そもそもミサイル装備してなきゃダメ！って言ってる奴はひたすら光線級が突然やってくるだの
ミサイル積んだ戦術機が突如襲ってくるだの稀な状況を前提にして一方的に否定してばっかじゃねぇか。
一体何時になったらドクトリンと言う物を理解するんだ？斯衛軍は帝国軍じゃねっつーの。

689 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 00:37:49 ID:D8DtHvOp0

そんなにミサイルが大好きなら是非Mig-25/31の良さを語ってくれ
実機は良い迎撃機なのに、オルタだと低評価過ぎて泣けてくる・・・

690 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 00:56:09 ID:NkT/oI/iO

>>689
実機は唯一無二とも言えるマッハ3前後の速力と大型大出力レーダーを兼ね備えた高高度超音速迎撃機(真空管入り)

対してオルタでは悲しいかなF-14のコピーでしかない・・・

691 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 01:19:36 ID:BCTOfXl20

>>688
軽口レスにまで噛み付くって……。
いくら弁護失敗しているからって酷すぎ。
どう見ても政治がらみとかを推察してまともに理由を考えているレスだろjk

692 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 01:27:15 ID:BCTOfXl20

……改めてみてみたら擁護レスも多いじゃん。
否定してばかりって、もしかしてオレの考察に誰も賛同してくれないよ～という八つ当たり？w

693 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 01:35:27 ID:GPJnKweh0

>>691
TSFIAの瑞鶴 VS F-15の回を読んで>>679みたいな内容を推察したとしたなら、普通に読解力を疑うわ。

694 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 01:47:30 ID:o3TP084e0

>>692
言いたいことはわかるがいちいち最後に煽り文句入れるのやめたら？
読んでて気分悪いよ。

695 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 01:59:42 ID:4G5lV5iw0

具体的にじゃあドクトリンの違いってどこ？　という質問がスルーされ続けているわけだが。
見えない、というレスはあるが……。
警護等目的の違いは戦闘教義じゃないし。

696 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 02:05:04 ID:NkT/oI/iO

政治絡みってたって開発の空白を嫌った工廠と不知火に不満があった斯衞軍の利害が一致して
議会もそれを認めて予算を組んで将軍がハンコ押したんだろ
もし実用を考えず縄張り争いしか考えてないなら瑞鶴はF-4ベースじゃなく愚にもつかない国産機だったろうな

697 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 02:09:39 ID:4G5lV5iw0

>>696
いや。瑞鶴は日本が撃震のライセンス生産に手一杯だった時期に城内省が強く国産要求ということやったんで、企業側が改良機でどうですかと逆提案したものらしい。
あの世界の日本って議会は軍（一般軍と城内省側いずれにせよ）にクチはさめるんだろうか？
まとめwikiとかだとそう。

698 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 02:10:24 ID:4G5lV5iw0

ごめ。書き込みおかしかった。
三行目はオレの疑問で、まとめwikiから読み取れるのは上二行のみね。

699 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 02:15:35 ID:NkT/oI/iO

>>697
見栄と縄張り争いだけを考えてるならあくまでも国産機を求めるだろうってことね
あと口出し出来てた、していたからこそクーデターが起きた

700 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 02:18:47 ID:4G5lV5iw0

>>699
そこで素直に諦めて撃震で満足しないあたり、十分見栄じゃないの？
あの時点では独自開発自体が無謀っぽいから無いものねだりだし。
あと、クーデターが起きた理由は史実の日本のそれと違って、予算削られそうだったからとかいう背景累は説明されてないよ。
将軍権限と、国民への扱いが理由。

701 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 02:19:52 ID:NkT/oI/iO

あとは予算については城内省のもつ特別予算もしくは五摂家の私財が投じられた可能性もある

702 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 02:26:39 ID:NkT/oI/iO

>>700
将軍権限っての統帥権の事だと理解してるがつまりは予算を含めた全般を含んでるわけで
将軍自体も内閣がまだ若い将軍を補佐する為に行っていた事
外から見たら内閣が好き勝手にやってるように見えたんだろうけどな
まぁ、予算編成は元々議会の仕事で決定権を将軍が持つのはかわらんだろ

703 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 02:29:07 ID:866zuzM00

>>697
少なくともXFJ計画については議会の承認を受けてることが年表に載ってる。
瑞鶴とか不知火、武御雷は分からない。

704 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 02:34:47 ID:4G5lV5iw0

>>702
統帥権は、軍の軍令のみで、軍政（予算人事装備調達等）とはまた別なんだけどな。
その意味自体が違っていたらわからんけども。
帝国政府が、じゃなくて城内省が、要求だから予算配分受けた後の城内省の裁量の話にも見える。

>>703
うん。でも他国との共同開発は当然外交も絡むから、それだけじゃ判断できんのだよね。
そのうち出版物でフォローされるんだろうか……。

705 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 02:42:08 ID:NkT/oI/iO

>>704
統帥権は軍令(指揮権と人事権)と軍政(予算配分等)を統括して指揮する権限だよ

706 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 02:50:42 ID:NkT/oI/iO

あと>>700の素直に認めて撃震にしないのは見栄じゃないのってのも
一般社会ですら至極当然の反応だろ、一般企業を始め自衛隊や米軍だってやってる

707 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 02:55:00 ID:4G5lV5iw0

>>705
編成権（予算、部隊編成）は統帥権とはまた別個ですぜ。史実の明治日本をモデルにしたら、だけど。
オルタ世界の日本は、将軍の上にさらに皇帝がいるし。

708 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 02:55:13 ID:D8DtHvOp0

>>706
要求仕様に満たさないから改修だったり国産機を導入しようとするのは見栄でも何でもないと思うが・・・

709 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 02:56:06 ID:4G5lV5iw0

>>706
具体的に頼む。
米軍や自衛隊に、行政単位自体が独立した組織があって別個に調達なんてあったっけ？

710 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 02:59:37 ID:4G5lV5iw0

……考えてみたら、二十にもならん少女に統帥権その他大権ってのも無茶だよなぁ。
直接判断して誤った判断したらそれこそ責任問題になりかねんし。
榊内閣やらが将軍権限を抑えたのは、将軍を守るためだったんじゃないかむしろ。

711 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 03:16:40 ID:NkT/oI/iO

>>709
初期要求を過大に請求して現実的に最善の結果が得られるようにってのはどこでもやってるって話だよ
見栄だけで本気で要求してるなら撃震より性能よくする程度で引き下がらないだろ

>>707
あと日本における統帥権は軍令と軍政含み権限者から指示がなければ
国務省が軍政を軍令部が軍令を司る事に暗黙の了解としてなっていた
で、憲法上に定められた事じゃないから線引きを巡って軍と議会の確執が生まれたて

712 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 03:27:04 ID:4G5lV5iw0

>>711
いや一般軍より性能いい機体を独占できるのなら、面子立つどころか威張れるじゃないか。
あと後段もない。だから憲法上でも別枠、権限を輔弼する役目もそれぞれ別個だったわけで。

713 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 03:49:19 ID:NkT/oI/iO

>>712
可能なら性能が良いものを要求するのは軍に限らず普通の事だろ
威張れるからとか屈折し過ぎっていうか考察に個人的感情を入れすぎ

帝国憲法第11条｢天皇は陸海軍を統帥す｣
とあり軍政に関しても各国務大臣が天皇に奉勅命令を受け上奏し裁可を受ける必要があった

714 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 03:56:29 ID:4G5lV5iw0

>>713
だから不可能を要求して、逆提案された可能に紛糾した上で落ち着いたのが瑞鶴じゃん。
感情云々という前に、まとめwikiぐらい見てきてくれ。
あと、編制権は第十二条項目な。
「天皇ハ陸海軍ノ編制及常備兵額ヲ定ム」
統帥権とは別。

715 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 03:59:39 ID:4G5lV5iw0

つうか、最善のモノってのは単なる一元的な性能だけじゃなくて、生産性や整備性も含んだものであって、その点で見れば瑞鶴らは問題になるんじゃないのかｗ
高価過ぎて揃えられない、恵まれたところじゃないと使えない機体でいいのなら、それこそ瑞鶴を帝国軍の一般機として採用してない？

716 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 04:13:18 ID:21sVwfmX0

高価というより生産性悪いから、じゃないかね。
瑞鶴は所詮第一世代の改良機だから、一般撃震と比べればともかくそう値段張るとも思えない。
もっとも、武御雷のような特別仕立てでもない第二世代戦術機を、アメリカでさえ予算不足で調達できない事態が起こっているぐらいだから断言はできんが。

717 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 04:36:17 ID:GrTRwqNJ0

少数配備なんだし斯衞軍が生産性や整備性よりも性能に重きを置くことの
どこに不都合があるのかがよくわからんな

718 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 04:37:19 ID:ggTnKRIJ0

原因を突き詰めていけば（政治的縦割り行政が理由だった場合を除いて）日本の技術の低さが問題だっただけじゃないの。
不知火だってアメリカの技術で強化したら問題解決したっぽいし。
アメリカの技術導入して武御雷造れば、ミサイル装備も可能なぐらい余裕が発生するんじゃないの？
それこそブラックウィドゥⅡ並の。

719 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 04:40:08 ID:ggTnKRIJ0

>>717
少数配備だから、大量生産でコストを削減することができずますます高騰するという悪循環に陥るし、
整備環境が常に用意できる保障なんてないんだから整備性が良いに越したことはないでしょ。
いざ鎌倉、という時に主要機オーバーホール中ですた、なんてなったら洒落にもならん。
優れた兵器というのはカタログスペックだけじゃなくてそういった面も重要。
戦車の話だが、第二次大戦最良戦車とされるのはスターリンでもティーゲルでもなく、T-34やシャーマンだぜ。

720 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 04:46:54 ID:NkT/oI/iO

>>714
その編成権を巡るいざこざが統帥権干犯問題と言われる理由ぐらい考えような

>>715
既に本格的に配備が始まってる機体を帝国軍がわざわざ更新する利点がない

>>719
最良が最善とは限らない訳だが？
一両のティーガー潰すの何両犠牲にすんだよって話もある

721 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 04:52:32 ID:ggTnKRIJ0

>>720
統帥権干犯問題って、結局それは統帥権じゃねぇ、ということで跳ねられたわけですが。
問題になったロンドン条約は有効となった。
間違った憲法解釈、しかも政治的にも敗退した側の言い分をとってるのはそういうことでしょ。

＞最良が最善と限らない
意味不明。

722 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 04:55:38 ID:pfZFifXc0

何度もいわれてることだが、武御雷含めて結局あの世界の戦術機はアメリカ軍機のコピーからのマイナーチェンジに過ぎない。アメリカが手がけたのが一番になるのは当たり前。
……ただ、ライセンス料とか考えると不知火無印よりは調達費高騰するだろうな。
ただでさえオルタⅣの提案支援国とⅤの提案支援国ってことで微妙な関係なのに。

723 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 04:59:16 ID:866zuzM00

>>715
試作機トライアルでは、主機出力を向上させたために撃震より僅かながら稼働時間が短くなったとはあるけど、
それ以外に瑞鶴の生産性や整備性が悪いとか、極端に高価といった感じのネガティブなデータは記憶にないが。
武御雷がそうだからって、瑞鶴もそうだと勝手に当てはめてないか？

724 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 05:04:38 ID:I+jYiftp0

たまに戦術機の話してるんだか戦闘機の話してるんだかわからなくなる俺

725 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 05:08:37 ID:pfZFifXc0

生産性はともかく、これを無視したあたり妙にお役所仕事っぽいな＞整備性
ドイツのアニマルシリーズは最強クラスだが、最大の敵は敵の攻撃じゃなくてマシントラブルだった、という皮肉があるぐらい。
クルスク戦じゃあ戦闘で撃破されたものよりマシントラブルのせいで戦闘不能になったパンテルが多かったり。
むしろ斯衛が精鋭を称するのなら、腕で性能カバーするからぶん回せるもんをくれ、とかいいそうだが。

726 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 05:12:05 ID:pfZFifXc0

F-4の改造型としては、最も後期に開発された機体。武御雷と同様、整備性や生産性を犠牲にした性能の向上が図られている。

まとめ解説ではこうなっているが、信頼性に定評のある撃震はずのをどう魔改造したのやら……。

727 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 05:13:15 ID:pfZFifXc0

×ある撃震はずのをどう
○あるはずの撃震をどう

728 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 05:17:35 ID:68ZInEPG0

撃震
瑞鶴（身分ごとにそれぞれバージョン）
陽炎
陽炎・改
不知火
不知火壱型以降
吹雪
武御雷（やはり身分ごとにそれぞれ別バージョン）

こんだけの機体を同時に開発ないし運用しているんだから、統合整備計画が必要だなw
オルタ本編時点では瑞鶴は流石に引退か？
あと陽炎・改は公式ネタみたいなもんだから不適当かもしれんが。

729 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 05:21:39 ID:GrTRwqNJ0

>>719
だからさ、それらの欠点があっても斯衞軍の規模なら運用に問題ないと判断したんでしょ？
整備できなくて出撃できませんなんて描写もないし

730 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 05:25:56 ID:68ZInEPG0

まぁ創作モノのお約束として生産性や整備性の軽視はつきもので、そしてなぜか主人公ズはそのデメリットを蒙ったためしがない、というのがお約束なんだがー
オルタじゃあなぜか連隊規模の部隊を運用していた横浜基地の不知火に予備がないという状態に（しかも不知火自体は整備性が良いという設定w）

731 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 05:31:20 ID:68ZInEPG0

真面目に考えると、クーデター事件後までは将軍職は実質名誉職状態。
その将軍に直属する兵にでかい戦力もたせたら復権求めて圧力かけかねない。
（悠陽の性格からして将軍自身がやるのはないだろうが、画策する連中には事欠きそうも無い）
だから喜びそうなカタログスペックもった、でも長いスパンで見れば実戦力としては穴がある機体を（将軍を名誉職に仕立てたアメリカや、それに親しい勢力が）あてがったとかありえそうなんだがねー。

732 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 05:33:37 ID:866zuzM00

>>728
AL本編時点でも瑞鶴は正規運用中。武御雷の配備が遅れてるから、2001年に3個連隊分を撃震の
ブロック214(XM3搭載1つ手前のモデル)相当にアップデートした。
陽炎・改もLD1の戦術機系譜に掲載されてるから、いかがわしい無限力機関はともかく存在はしてるはず。

733 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 05:34:49 ID:NkT/oI/iO

>>721
日本語の統帥権と言う言葉に軍令と軍政が含まれていたから起きた事件なんだけだども？
統帥権が軍令のみを明確に指す言葉ならこんなｇｄｇｄな事件になってないの
日本語ってめんどくさいねｗ

あと意味わかんないなら辞書ひけば？

734 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 05:42:36 ID:68ZInEPG0

>>732
ありがとう。
この中で部品共通が一応できそうな機種もあるにはあるけど、例えば瑞鶴なら日本製パーツ比率が増えていて共有比率はかなり下がってそうだから、
前線の整備兵と後方の部品調達係りは死ねるだろうな……。

735 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 05:49:57 ID:K4hyDovk0

「統帥権の干犯」とは、ロンドン軍縮会議のさいに、海軍艦隊派（加藤寛治らで、そのブレーンが北一輝、政友会の鳩山一郎などが唱和した）によって唱えられたものであるが、単純に明治憲法の解釈を誤ったものである。
彼らは軍艦の量についての決定権は、統帥部、すなわち海軍軍令部にあるとした。

　だが、軍隊や艦隊の編成権は内閣（行政）にあり、明治憲法１２条「天皇ハ陸海軍ノ編制及常備兵額ヲ定ム」は、この常備兵額編成権が議会から独立していることを規定しているに過ぎない。
つまり予算編成権に関連したもので、統帥権とは関係がない。

ttp://ww1.m78.com/question/military%20command.html

だ、そうだ。

736 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 05:59:42 ID:6775ZjaV0

1986

* 08.18：日米合同演習にて、82式瑞鶴とF-15CイーグルのDACTが行われる。
* 米軍、F-16 ファイティングファルコンを配備開始
* 中国と台湾が対BETA共闘条約に調印統一中華戦線が誕生
* 日本、帝国本土防衛軍を創設
* スウェーデン、JA-37 ビゲンを配備開始
* EU、米国からのF-15、F-16輸出攻勢が強まる。
それに伴い、西独がECTSF計画の大幅な遅延を理由として、同計画からの撤退とF-15導入を示唆。

この上、さらに本土防衛軍という組織まであるらしい。まとめwiki設定項目によると、これは帝国軍参謀本部直轄。
ただでさえ軍行政が分割されているところへ、同じ陸軍内でも分かれているっぽいから統制する側は頭痛いだろうな。

737 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 06:44:27 ID:EWddJSj20

>>730
＞まぁ創作モノのお約束として生産性や整備性の軽視はつきもので、そしてなぜか主人公ズはそのデメリットを蒙ったためしがない、というのがお約束なんだがー
そんなあなたに「ガンパレードマーチ」

738 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 06:48:40 ID:I+jYiftp0

呼吸するかの如くＢＥＴＡを日常的に殺しまくって伝説になるのか

739 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 06:56:25 ID:B162i9JE0

>>695
目的の違いがドクトリンの違いに繋がる。
斯衛軍の任務は将軍家の守護。現実で言うならSPに近い組織。将軍家の人間
が最前線で敵をバッタバッタと切り倒す訳が無いだろうから、戦場においては基本的に安全な場所に居る事になる。
それでも緊急の事態が生じるとすればそれは近接戦闘になる可能性が高い。だから戦術機には近接戦闘能力
を陸戦兵器には直接打撃兵力を求めよう。それで手に余るようなら航空兵力で殲滅しようとまあこんなドクトリンだろう。

740 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 06:56:45 ID:NkT/oI/iO

>>730
なぜかもなにも普通に動かせる機体全部使っちゃったテへッ☆って言ってたじゃん

741 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 09:18:59 ID:g3EPdBAy0

特定の作戦を発動する度に前線へ派遣し、作戦終了後はすぐに後方に下げるって運用なら
整備性の悪さは致命傷にならない。

斯衛軍に求められるのは、緊迫した状況で短時間に最大限の戦力を発揮すること。
たとえば第16大隊やエジプト軍第311戦術機大隊のように。
そのために武御雷は整備性を捨てて能力向上を図った。

長期間前線に貼り付けたり、海外に派遣したりってことを考えるなら
整備性が低い武御雷は欠陥兵器だけど、
それって帝国軍の任務であって斯衛軍の任務じゃない。

742 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 09:30:21 ID:g3EPdBAy0

>>725
＞ドイツのアニマルシリーズは最強クラスだが、最大の敵は敵の攻撃じゃなくてマシントラブルだった、という皮肉があるぐらい。
＞クルスク戦じゃあ戦闘で撃破されたものよりマシントラブルのせいで戦闘不能になったパンテルが多かったり。

それでもIII号やIV号では不可能な戦果を挙げてるんだよね。
長距離機動の必要がない防御戦では特に。

装甲師団（帝国軍）の主力にティーガー（武御雷）を採用したら
費用増大と故障続出で戦闘前に戦力喪失しちゃうけど
独立重戦車大隊（斯衛軍）に配備するだけなら頼れる味方ってこと。

743 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 10:19:57 ID:zYbBIujtO

武御雷じゃないと出来ないような任務がある？

同じ予算で大量の不知火を配備する方がどんな任務でも優秀じゃない？

744 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 10:25:42 ID:B162i9JE0

>>743
斯衛の性格上そんなに大勢の人員は居ないだろうから大量配備しても使えない。

745 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 10:29:51 ID:dtyWAYG+O

つか、全体的に衛士不足ですし。
人はマルチロールではないですよん

あと、整備云々言う人はドルフィン嫌いでしょうか？

管轄する省が違う？フランスはお嫌いですか？

746 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 11:30:00 ID:EWddJSj20

>>743
不知火が1機増えるたびにハンガーや輸送車両も1機分必要になるのだが。
トータルで考えると高く付く可能性もあるよ。

747 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 11:50:50 ID:myQKkao40

もう武御雷憎しで語ってるようにしか見えない。設定の穴埋めで考察するんじゃなかったの？
設定に穴を見つけたぜ！　広げてやれーってなってる気がする

748 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 11:57:34 ID:EWddJSj20

だからもうそんな些細なことよりパイロンが長刀と突撃砲で別な理由について考えようぜ。
YF-23は長刀と突撃砲両方つけれるパイロンだから技術的には可能なんだがな。

749 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 12:00:57 ID:MFatvUwq0

長刀はバーンってするから別にしたんじゃない？
でもYF23はそれを一つでできるすごいやつ

750 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 12:09:29 ID:PMtEhFh70

>>748
長刀運用にはパイロン拡張するしかないらしい

751 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 12:44:23 ID:cn6Azd2v0

まあ、重要な事は少なくとも武御雷のほうが不知火よりも衛士からみて良い機体だという事だ。
これはオルタ本編でA-1メンバーによって語られている。

実戦という意味でも、甲２１号・横浜基地防衛戦での戦果をみても、十分すぎる能力だろう。
桜花作戦はスサノオのチートだとしてもね。ただ、大広間での防衛を不知火で出来たどうかは
疑問と思うが。

桜花作戦の結果は大きいが、ただそれだけで国連が採用するわけはないだろう。他の実績も
当然考慮されるのが当たり前。ミサイル搭載不可の欠点など、当然オルタ世界の人間だって
思いつく、その欠点があってなお採用したいメリットがあるという話

752 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 12:48:37 ID:ymlRXdf60

突撃砲に銃剣みたいな感じでカーボンダガーかなんかを何でつけないんだ

753 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 12:51:49 ID:I+jYiftp0

ついでに戦車級なら軽くミンチに出来るシュレッダー付きキャタピラつけようぜ

754 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 12:56:51 ID:ymlRXdf60

ガンタンク厨はすっこんどけｗ

755 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 13:30:25 ID:MFatvUwq0

銃剣って人間用もあわせて扱いが難しそうな気がするけどどうなの？

756 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 13:36:03 ID:OcShGP8Q0

>>755
人間用の銃剣は、鉄条網やワイヤー切ったり、缶切ったりに使う多用途なアウトドア用品に近い代物だからな。

757 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 13:41:13 ID:NidMMqch0

>>755
着剣してはいまはあんまり使わないな、銃剣自体は便利な装備ではある
銃剣はまだ突撃が有効な戦術だった自体や塹壕戦が多かった自体は有用な装備ではあった
いまは銃火器の発達に戦車や歩兵輸送車の発達で使われることはめったになくなった
そもそも銃剣よりスコップのが強いし便利だ

戦術機の場合はコストの問題があると思うぞ
銃剣には短刀流用するとしても突撃砲自体の強度を十分に取っておかないと
銃器としても銃剣としても使えないものになってしまう恐れがあるからな

758 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 15:38:58 ID:6775ZjaV0

>>739
だからそれはドクトリンじゃない。
例えば白兵主義（ドクトリン）とっている軍隊だろうと、基本的に同一の装備と編制で正面戦闘と警護こなす。
（史実の日本軍の近衛師団ように）
弁護のための弁護、クチからでまかせも大概にせーよｗ

759 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 15:41:18 ID:exeqFidU0

武御雷の特異な理由について、まともに考察している人は軍事外の省ごとの対立とか、アメリカ絡みとかの権力闘争を理由に思っているのが多いみたいだね。
逆に弁護論は～でも採用されたんだろ、と強弁しているのが多くて……。
その～の部分が考察されているわけだが。

760 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 16:01:41 ID:3M4YfJqr0

劇中描写の無視がまともな考察とはな。
戦術機レベルのALM運用が光線級対処に効果を上げると主張してる時点でダメだと判断できなきゃ考察も糞もないよ。

761 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 16:03:00 ID:CXAwoRTO0

現実でも役に立つのか微妙な珍兵器がゴマンと設計され生産され配備されてるのに（PAK3とか…）
武御雷の存在を合理的に説明しろとか鬼ですか
妄想するしかない部分をまともな考察と言い、配備等、作品内情報から穴を埋めようとするのを強弁って…
ほとんど言いがかりじゃないか

762 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 16:10:30 ID:zYbBIujtO

まあ斯衛は専用機ってしきたりが出来ている以上、
武御雷を採用しないってことは制度を変えるってことに近いから非常に難しいだろう

……それにあの世界で斯衛も一般機を、なんて声をあげるのは失脚左遷、暗殺すら覚悟の勇気がいるような気がするんだよね。
だから誰も言いたがらない、ってのがあるんじゃないか？

763 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 16:10:37 ID:vq2wWQpV0

というかどうあっても武御雷の存在を非合理的と結論付けたいだけとしか思えん。
自分の中で結論出してる人間とそもそも議論なぞ成立しないよ。

764 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 16:14:09 ID:0shq6Krq0

>>762
LD3によると三個連隊の瑞鶴は撃震に変わってるようだよ
そこらへんは時勢が時勢だし、許容せざるを得なかったんじゃね？

765 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 16:17:45 ID:g3EPdBAy0

>>764
>LD3によると三個連隊の瑞鶴は撃震に変わってるようだよ

あれは撃震に更新するじゃなくて撃震ブロック214型と同じ改修を施すってこと

766 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 16:22:55 ID:zYbBIujtO

>>764
マジ？意外に柔軟なんだな
…にしてもなぜ撃震。そこは不知火だろw

767 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 16:27:06 ID:0shq6Krq0

>>765
そうなのか。スマンスマン

768 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 16:33:03 ID:DN/6dKOx0

あの世界の人類、特に最前線国家がbetaという壮絶なストレスに晒されていることを忘れちゃいかん。
しかも人類同士の牽制しあい、一国内での権力闘争だって相変わらずだ。
後から見れば、馬鹿でも分かるような愚行を史実として行った国家は珍しくないんだから、そういった情勢下なら尚更だろ。

769 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 16:50:54 ID:IdP/pcsZ0

本編でほのめかされているような、あるいはTEでも展開されている陰謀とか確執とか足の引っ張り合いとかみると考察されている中でもくだらない方の理由のほうがありえそうな気がする……。

770 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 16:51:19 ID:GrTRwqNJ0

激震→瑞鶴
不知火→武御雷
斯衛の方が配備が遅いのだからその分高性能な機体を求めるのに不自然はないだろ

XM3の件からも省ごとの対立なんてまるでないしな

771 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 16:57:38 ID:3M4YfJqr0

>>768
権力闘争が有った⇒（中間材料）⇒だから武御雷は欠陥兵器なのに採用された

出発点はまあ良いとしても中間材料が無さ過ぎて考察としては当てずっぽうレベル。
史実は歴史も国家体制も周辺状況も違ってるから他の材料が有る場合の傍証程度。
また、愚行を行った国家は珍しくないとしても愚行を行わなかった国も相応数有るので（問題が無かったらクローズアップされないだけ）、
愚行を行った国家が珍しくないは論拠には出来ない。?

>>769
日本国内の陰謀・確執が、「ダメな兵装を採用する方に動く」とする論拠は？
陰謀が有るかも、確執があるかも、が即↑には?がらないよね。

772 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 16:58:31 ID:3M4YfJqr0

あれ、何か変な所に「？」が付いてもうた。

773 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 17:09:35 ID:g3EPdBAy0

きっと米海軍も陸軍との確執からF-16じゃなくてF-18を採用したんですね（棒

774 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 17:30:19 ID:B162i9JE0

>>758
＞例えば白兵主義（ドクトリン）とっている軍隊だろうと、基本的に同一の装備と編制で正面戦闘と警護こなす。
ああそう。で、それはオルタ世界の斯衛軍とのドクトリンと何の関係が？

775 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 18:30:34 ID:g3EPdBAy0

武御雷が斯衛と帝国軍の確執から生まれただけの欠陥兵器ならなんで国連が高く評価したんだろうな。
仮に国連とアメリカ・ソ連・欧州との確執が深刻で日本製戦術機に目をつけたんだとしても不知火があるのに。

ああ、国連と帝国軍の間にも確執があって、なぜか斯衛とだけ関係良好なんですね？
それともスサノオの戦果もまるっと武御雷の戦果と勘違いする程の阿呆揃いだったんですか？
阿呆ばっかりだから整備性の悪さや92式を運用できないという致命的欠陥にも気付かないとｗ

776 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 18:36:05 ID:CXAwoRTO0

喧嘩腰いくない

777 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 18:39:48 ID:MFatvUwq0

撃震の腰ってエロイよな

778 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 18:52:00 ID:866zuzM00

>>775
国連はプロミネンス構想や甲21号、横浜基地防衛、桜花の各作戦の結果を分析し、日本製戦術機の
優秀性に注目していた。
中でも武御雷は、その時点で存在する戦術機中でもトップを争う近接格闘能力を持つと評価した。
別に武御雷だけを評価したって訳じゃないよ。その辺ねじ曲げてまで煽ろうとしないように。

779 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 18:59:45 ID:vq2wWQpV0

オルタワールドのトム猫は生き残れるんだろうか？
確か可変翼付いててコスト高いんだよな

780 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 19:08:52 ID:cn6Azd2v0

ハイヴと正対している国家にあっては、ハイヴ攻略を常に考慮した機体を選定する必要があり、
身分の高い人間の警護という要求と、彼等の「身分の高いものは先頭を切って血を流すべし」と
いう伝統（ノブレス・オブリージュと同じだな）かつ、戦場での軍の戦意高揚をまとめれば、正面
打撃で切り込む能力に長けた戦術機が必要になる。

そして、そういう旗印になる部隊は大規模運用されるわけではなく象徴部隊なのだから、生産性・
整備性を無視してでも少数配備で性能を極限まで追及した機体であればよい。

ALMランチャー運用などは、連動して動く他の部隊に任せればいい内容。「彼等が共にある」という
事の方が大きいんだから。

リアルでも、タイやアラブでの王家に対する民衆の反応を見れば、象徴がいかに大きいかというの
は分かると思われ。

781 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 19:20:54 ID:x1IhojjN0

>>779
大型機だから維持コストも高くて、そのうち中東からも消えるんじゃね。

782 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 20:13:10 ID:zYbBIujtO

レーダーやエンジン性能の向上とかでF-18でもフェニックス使えるようにならんかな
大規模殲滅はロマン

…ソ連はMiG-31でもフェニックス運用可能にしてるしそれなりに使えるはず

783 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 20:32:18 ID:OcShGP8Q0

MiG-31、GＳh-57機関砲両手とサブアームに持って都合四丁で高速突撃
重光線級や要塞級が次々と撃破される。

いやあ、いい夢だ

784 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 20:38:49 ID:g3EPdBAy0

でもMig-31、オルタの世界だとSu-32に更新されるんだぜ・・・
現実だと改修計画まであるというのに・・・

785 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 21:26:21 ID:Nde7mBvOO

更新と言えば自衛隊の『ラプター買えないからイーグル回収して繋いでます現実』。
オルタ的にエース＆ベテラン用・不知火＆不知火弐式
一般・陽炎弐式（改にするとアレに成るので）
に成るのか可能性も有るかと、コスト的にみんな不知火弐式は無理だろうし。
日本人が魔改造したイーグル見たいな、アンテナブレードがイーグルの顔に付いたりしたやつ。

786 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 21:32:23 ID:PMtEhFh70

>>785
LD3の初期案イーグルはアンテナつきだよ

787 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 22:25:49 ID:Nde7mBvOO

>>786
おお、そうなのか。

788 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 22:37:12 ID:866zuzM00

>>785
不知火・弐型は壱型丙の改修機だから、100機弱存在する壱型丙を弐型にアップデートする
ことは出来ても、通常の不知火を弐型にアップデートするのは難しいだろうね。F-15とF-15Eの
関係のようなもんだからね。
TE1巻にも書いてあったが、日本のもくろみはXFJ計画で技術を盗んで日本版フェニックス構想を
立ち上げ、F-15 → F-15 ACTVのようなアップデートを不知火に施すことだし。
既存の壱型丙を弐型にアップデートし、弐型も配備。
いずれ行われるであろう不知火のアップデート機は、不知火・改とか単に不知火のブロック違い
って感じになるんじゃないかなぁ。
あとは陽炎のOBL実装＆アビオニクス換装してXM3搭載した陽炎改修型って感じになるのかね、多分。

789 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 22:50:03 ID:IdP/pcsZ0

一息ついて、なぜこうなったのか考察してくれ

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm8107223

790 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 22:52:05 ID:IdP/pcsZ0

>>775
マジレスすればラプター供与してもらえないから、次点で武御雷。
運用に問題があることはわかっていたので（まして想定戦場事態が日本とまったく違っている北方なので）、試験運用テスト。
制式に採用されたかは続報がないんで不明。

791 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 22:57:08 ID:IdP/pcsZ0

追記。さらに武御雷採用の動きには、アメリカの影響力拡大を阻止したい日本と国連の思惑があったりと、これも実は確執とか政略がらみだったりするｗ

792 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 22:59:59 ID:PMtEhFh70

>>790
なんでハイヴ突入作戦用の運用が想定されてないラプターをわざわざ国連が給与されることを望むんだ？

793 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 23:00:40 ID:D8DtHvOp0

>>790
>マジレスすればラプター供与してもらえないから、次点で武御雷。

ラプターが供給してもらえないとかって書いてあったっけ？
まぁ打診されてもアメリカは拒絶するだろうけど。

794 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 23:02:32 ID:IdP/pcsZ0

>>792
別にハイヴ突入作戦やらせるために採用しようとしたとは書いてないが。
それにラプターは、それが紹介されたHJ連載であらゆる面で現行の第三世代機を上回る、と書いてあったから。
ぶっちゃけ長刀とか追加装備させれば（もしくは標準装備のナイフだけでも）武御雷他より強い可能性もあるな。

795 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 23:06:23 ID:PMtEhFh70

>>794
ハイヴ内資源を巡る戦争を抑止するために国連がハイヴ攻略を行ってハイヴ内資源を手中に収めたい思惑があるんだからハイヴ突入作戦への運用が前提だろ

796 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 23:13:08 ID:IdP/pcsZ0

>>795
そう断言する理由がわからん。
オリジナルハイヴ潰したからって、他のハイヴは健在ですぜ？
野戦用戦術機が不要なわけあるまいに。
それに既にいったが、ラプターがハイヴ内でも武御雷より強い可能性は大。
「あらゆる面」で、と断言されちゃってるから。（後付変更の可能性はあるが）

797 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 23:15:28 ID:PMtEhFh70

>>796
断言もなにも国連武御雷登場回で言及されてたじゃないか

798 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 23:15:55 ID:zYbBIujtO

アメリカともあろうものが戦術機に必要な何かを度外視して開発することはないだろう

とはいってもラプターは実質10年前の機体なんだよな…

799 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 23:16:45 ID:Wl5aEB/50

桜花作戦後に超かっこいい新型機があらわれて、武御雷もF-22もどっちも
そのすごい性能の前に淘汰される展開だってあるだろ
状況によってラプターのほうが上なこともあればその逆もあるとだけしか言えないな
断言はできない。

800 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 23:20:53 ID:vq2wWQpV0

ステルス性能はBETAと戦うのに何の役にも立たない、ただのコスト高の要因。
たとえその他の性能が既存の機体を超えてるとしても実際に前線で実戦経験重ねた
機体使うほうが得策な気がする。

801 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 23:26:40 ID:EuvdpnZv0

第二世代以降の戦術機は、アメリカでさえ高騰に耐えかねて調達予定達せないほどの金食い虫だからな。
結局、撃震もしくはF-5系列の世界シェアはしばらくかわらんだろう。
XM3最適タイプは二・五世代相当の性能らしいし。

802 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 23:31:11 ID:NkT/oI/iO

あらゆる面で・・・、紫武御雷よりも高いコスト(ｺﾞｸﾘｯAA略

803 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 23:34:30 ID:x1IhojjN0

>>800
現実だと整備に20時間だか1回飛ばすのに百万以上かかるとか半端ないらしいな。

804 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 23:36:56 ID:EuvdpnZv0

そして結局主役を不知火弐型にかっさらわれて武御雷もラプターも涙目とｗ
いずれも過去の実績や評判だけが売りの高価で高性能だが主力には採用できないレアモノとして博物館いきかな。

……実際にそうなりそうだな、錬鉄ハイヴの反応路突入に成功したのは不知火弐型。

805 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 23:40:01 ID:Wl5aEB/50

不知火弐型もテストベットにされるような新型が出るかもしれないし。
ただでさえ、スサノオ＆A-01の戦術情報が桜花作戦後はフィードバックされるんだからな。
撃震はBETA大戦終わるまで使われるだろうが…

806 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 23:43:36 ID:NkT/oI/iO

>>803
｢100万ドル以上｣な

807 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 23:47:52 ID:EuvdpnZv0

>>805
そうなるとまた技術的限界にぶち当たって、アメリカ頼みになるだろうな。
日本機の特性殺さずにパワーアップさせたアメリカすげぇー、と日本の軍需産業脱帽状態だし弐型の時点で。
いつかおいつく……と気張ってたけどそんな予算多分回って込んだろうな。
本土侵攻以来滅茶苦茶損害を日本は出しているから、補充すらままならないんじゃないかね。
ただでさえ雑多な機種を同時運用している負担があるわけで。

808 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/20(日) 23:58:01 ID:NkT/oI/iO

>>807
ラプターとスカイロケット抱えてるアメリカも余裕なんかないだろ

809 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 00:02:40 ID:EuvdpnZv0

まぁアメリカの覇権は決定的だろうな。世界への影響力は多少変動するにしても。
日本含む各国が、第一世代機を耐用年数ぎりぎりまで使い倒している状況で、ほぼ第二世代機への更新完了。
その第二世代機も最強といわれるストライクイーグルはじめ高性能。
海外派兵分ぐらいしか損害受けてないし、国内被害もないからな。
おまけに核とG弾持ってるし。

810 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 00:07:42 ID:ysn2v8rxO

>>809
世界大戦でもやるのか？ｗ
対人戦じゃ単なる的の戦術機馬鹿みたいに抱えてやってけるかどうか怪しいが

811 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 00:08:55 ID:TwN2PcWS0

覇権云々に戦術機関係ないと思うんだが…
対BETA以外では戦術機はいらない兵器だよ

812 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 00:09:27 ID:0MPuNHq50

アメリカ国内での権力構造は変わりそうかな？
桜花作戦を直接やったのはオルタ4計画と国連軍中心だが、XG-70は米国からの提供。
HJで日本の兵器会社が悔しがってたように武御雷さえアメリカ機のコピー品のマイナーチェンジ。
全滅同然とはいえアメリカ軍も相当が桜花作戦に参加して戦ったわけだから、それを功績ってことにして親オルタ4派がとってかわっても不思議じゃない。

813 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 00:10:50 ID:Alk4/WlM0

さあいつものアメリカマンセー始まりました

814 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 00:11:58 ID:0MPuNHq50

>>810
HJによると、ベータ戦で勝利できたといってもベータがすぐ消えるわけじゃなく（月とかにまだいるし）
また獲得技術からレーザー級と同等の対空兵器を人類が手に入れる可能性も否定できない、だから戦術機の必要性は揺るがないってことで戦術機に対人能力を持たせる方向でラプターとかを研究したそうな。
まぁ、武力に頼らずとも経済的・資源や技術特許の優位っぷりからみるに世界の指導国のままでいそうだがｗ

815 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 00:12:32 ID:WuEtkubM0

そんなにアメリカ好きならとっとと移住しろよ

816 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 00:12:41 ID:FaemxXcpO

あの世界って戦闘機作る技術とかノウハウ残ってんの？

817 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 00:12:45 ID:tmkx7HoO0

>>807
軍や経済を再建するため、国連から金を回してもらうための国連特需を期待して武御雷とかの海外派遣を
受け入れたわけだし。その辺の折り合いは付けられそうな気はするけどね。

818 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 00:18:54 ID:NfEmsIHd0

欧州やアジア諸国の多くは国土回復してもBETAに食い尽くされた後でぴーぴーは確実だろ。そうなると本土がまったく安全圏のままだったオーストラリア、損害が少なかったアフリカ連合あたりが米国に次ぐ勢力になるかな。
主戦場になった国は被害回復で手一杯だろ。
しかも桜花作戦後もハイヴがみんなぶっつぶれたわけじゃないし。
月から向かってくる新しいユニット迎撃も続行せにゃならんから、宇宙軍持ってる国の地位は相変わらずだろうな。

819 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 00:19:34 ID:NfEmsIHd0

>>815
フィクションと現実の区別がつかない人乙。

820 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 00:20:11 ID:YrXOTPzC0

>>812
主流派が変わるのは十分ありえるよな
まあBETAの反撃やハイヴ攻略で多大な被害を出したりするとG弾派が強くなりだしそうだが

821 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 00:20:50 ID:ysn2v8rxO

>>816
アビオニクスとエンジンは戦術機のものを流用できる
機体成形も戦術機に比べると楽なものだから第4～5世代戦闘機クラスなら難しくはないと思う

822 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 00:28:21 ID:FaemxXcpO

ある程度の技術の流用はできるにしても、そう上手く行くもんかね。
そもそも戦後それだけの力が残ってるのは米国位じゃないか？

823 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 00:34:38 ID:ysn2v8rxO

>>822
あの世界に航空機がなにもないとでもおもってるのか？

824 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 00:40:53 ID:QeOGu91MO

戦闘機に移行派と、戦術機と戦闘機平行開発派で争ってるて話しがなかったか、戦後を見越して。
ラプターとYF23の開発は平行派が勝たんでスタートしたんじゃなかったかな。

825 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 00:41:07 ID:FaemxXcpO

爆撃機と輸送機はあったと思うが・・・
他に固定翼機出てきたっけ

826 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 00:51:16 ID:tmkx7HoO0

>>824
航空機と戦術機を並行して開発しようね、っていう意見の結果ATSF計画が始まった訳じゃない。
旧空軍の航空機開発派と陸軍の新概念戦術機開発派とで侃々諤々やった結果陸軍が勝って、
陸軍の準備してたATSF計画がスタートした。

827 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 00:53:43 ID:NfEmsIHd0

撃震の評価って対ベータ戦術が確立してないこともあって、当初は散々だった影響だっけか。

828 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 00:54:10 ID:NfEmsIHd0

激震じゃなくてファントムだな。

829 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 01:19:25 ID:tmkx7HoO0

>>827
ATSF計画のことなら撃震の当初評価(航空機パイロットを配置転換しても上手く使えなかった等)は全く関係ない。
第二世代戦術機の出来がよかったんで耐用年数内にBETA大戦終わるだろう、その次はG元素獲得競争だ等と綴った
戦術機のえらい人の割とお花畑なレポートから始まった(端折りすぎｗ)

830 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 01:23:01 ID:ysn2v8rxO

>>825
戦術機クラスである程度の機動性を担保出来るなら
後は音速超えた際の空気入量の問題ぐらいで後は対して問題にならない
戦術機を飛ばせる技術ってのはそうゆうレベルの技術

831 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 03:48:09 ID:tgSKeiz2O

現実のF-117開発のメンバーの人が、エンジンさえ付ければ机でも飛ばせるとか言ったとか。

まあそのまんまの意味じゃなくて、117の飛行制御プログラムにかなりの自信があったから出た発言だろうけど。

832 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 09:49:53 ID:B/eXv/UH0

>>831
これは普通にそのままの意味だよ
CCV技術の発達が空力や揚力の重要性を下げた事を意味するせりふ
机にエンジンくっつけてセンサー類つけてバイワイヤひけば本当に机が空を飛ぶ

833 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 09:57:17 ID:uUcNnNdD0

「Ｆ-594　デスク」かｗ
ところで爆撃機の数ってこっちの世界と同じくらいなんかな？

834 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 10:36:23 ID:/c3MGBw0O

ＣＡＳ感覚で飛ばしてるからもっと製造してるのでは？

リアルの爆撃機保有数＝再突入駆逐艦レベルでは

835 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 13:01:49 ID:TwN2PcWS0

>>814
宇宙にいるBETAと戦術機にどんな関係が？
レーザー級と同等の対空兵器の開発なんて空想や妄想レベルでしかないし
要はラプターにすてるす機能なんて無駄なことしてる米国はバカって話でしょ？

836 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 13:04:37 ID:fnOrGqkh0

>>835
そういう設定なんだから仕方ないだろ。
どうしてそうなったかとかを考察するのがこのスレじゃん。
お前、武御雷とかを（理由とかを真面目に考察していたレスはともかくとして）単に馬鹿にしていたレスしていた奴と同一人物だろｗ

837 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 13:16:46 ID:itYX27860

荷電粒子砲や電磁投射砲が開発されてるような世界だからレーザー級のような対空兵器が開発されても不思議ではないよな

838 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 13:21:11 ID:kDj/GaAj0

ATSF計画についてはオルタまとめwikiにHJ八月号分で載った文章の転載があるから見てこいよ。話はまずそれから単なるアンチ君>>835
……むしろ現実とフィクションの区別がついてない反米君かな？

839 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 13:25:13 ID:TwN2PcWS0

>>836
ん？
オレは武御雷に関しては擁護派だぞ？

840 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 13:26:05 ID:69/KDg690

>>837
ラザフォードフィールドという無敵防御も（00ユニットが登場するまでは実用に達しなかったが）あるぐらいだしね。
それにアメリカが期待かけていたのはもっと簡易な仕組みで実際にハイヴをぶっ潰した実績あるG弾だし。

841 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 13:26:55 ID:69/KDg690

>>839
つまり>>838でいわれたような人なわけね。
乙、失せろｗ

842 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 13:44:12 ID:fRItKmc40

つうかラプターのステルス機能はじめとする対人戦優位仕様がなければ、武ちゃんや悠陽がクーデター軍から逃げられた確率が絶望的になっている件。
馬鹿どころか助けられているじゃん、主人公視点から見れば。
あと、「米軍機は近接戦闘できない」という誤解と並んで「ラプターはベータ戦じゃ役立たず」という誤解はよくみるな。
他国ほど重視してないだけで、米軍機も接近戦できる。汎用装備ではないにせよ独自の近接装備ももっているぐらい（CIDS-Mk1 ジャベリン）。
ラプターは「G弾によるハイヴ攻撃との統合運用を前提として開発された機体で、ハイヴ内の戦闘よりも、地上に於けるBETA制圧を最優先の任務として開発された」機体。

843 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 13:54:49 ID:TwN2PcWS0

オイオイ、武御雷擁護で米の予測を否定しただけで反米のレッテル貼るのかよw
その幼稚な思考なんとかならんか？

>>842
絶望的になんかならない
後段に関しては同意だがね

844 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 13:58:17 ID:/c3MGBw0O

「撃たれる直前まで存在が分からないＡ１０」みたいなもんですよ、ラプタン。

845 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 14:13:52 ID:SHvOhcoxO

ラプターはハイヴ内戦闘を「重視して設計されて無い」だけ。

最低でもF-15Eよりは優れてないと主力として採用されんだろう

846 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 14:15:51 ID:tmkx7HoO0

>>842
後段はともかく、前段はこのスレとは何の関係もないだろう。
あと、74式長刀は米軍で一応CIWS-2として採用されてたりもする。
装備された機体があるかは別問題。

847 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 14:23:10 ID:72NAuQ630

現実と創作の区別もつかず、日本万歳と反米じゃないと許せないって馬鹿はウヨ板でもどこでもいいから相応しいところへ帰れよ。

848 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 14:27:56 ID:4nglniBt0

※スルーテストです

849 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 14:28:41 ID:s87XBjVp0

ベータの群れに突っ込む白兵戦はリスクが高そうだからな。
どんな達人でも一匹切ってる間にたかられたらアウトだろ。
レーザー種以外は遠距離攻撃してこないんだから、機動性で優位な距離を維持しつつ蜂の巣に、が一番賢い戦い方だろうけど。
それを追求したのが第二世代以降の米軍戦術機なんだろうな。

850 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 14:32:49 ID:itYX27860

>>849
米軍の第2世代機もパレオロゴス作戦の戦訓を元に開発されてるから、密集戦での近接戦闘も重視してるぞ。

>バレオロゴス作戦で得られた戦訓───ハイヴへの長駆侵攻を可能とする侵攻能力、
>光線属腫からの攻撃回避とハイヴ内での密集近接格闘戦を主眼においた機動性、運動性の向上を重視しており、
>これらの要求仕様は奇しくも同時期に開発が着手されていた米国のF-15イーグルと同様であった。

851 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 14:37:25 ID:0RFPNyTR0

近接戦闘＝刀とかで斬りあう、という発想自体が間違いなんじゃ？
最終的な攻撃手段が違っても、その過程で必要とされる運動性や反応速度、柔軟性は同じでしょ。
オルタ本編でもクーデター軍と米軍との交戦で、銃撃しあっているのにドッグファイトは無茶、とかいう注意が飛んでたし。

852 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 14:39:20 ID:4nglniBt0

群れに突っ込むんじゃなくて
群れに突っ込まれるから仕方なくだと思ってた

853 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 14:45:05 ID:yHfofX2+0

>>850
イーグルは遠距離砲撃も近接戦闘も高レベルでこなせる汎用戦術機だからねえ
まあそれはラプターにも言える事だけどあのお花畑論文がアメリカで主流にならなきゃステルスみたいな余計な機能がつかなかったのかも
あとユーラシア各国の戦術機はBETAの接触に備えてフレームを強化してる
要塞級の鞭食らったユウヤが米軍機だったらやばかったと言ってた

854 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 14:51:49 ID:0RFPNyTR0

ステルス、ひいては対人戦用がやっぱり必要というのを実地で証明してしまったクーデター事件発火元（しかも対BATE最前線）の日本でもステルス開発がはじまってそうではあるけどね。
戦術機以上に蓄積なさげだから技術的問題から厳しいだろ浮けども。
TEとか見ると、アメリカ自身が発火元である事件とか含めて戦術機使った紛争とかテロとかは意外と起きているのかもしれない。

855 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 15:02:41 ID:eYYRs+1O0

HI-MAERF計画やG弾といった対ベータ戦への切り札を同時並行して研究開発していたアメリカならでは、だよなぁ。
作中にあるように衛士自体の訓練は、対人でやりあうのが中心みたいだから紛争やテロにも容易く使えそうだし。

856 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 15:09:40 ID:39Ld9Td10

対ベータ戦と、対人類戦双方をハイレベルでこなせる最強戦術機……予算とか技術の問題がなけりゃあそりゃどの国でも欲しがるだろうね。実際にクーデター発生した日本なんてだめもとでアメリカに供与打診してもおかしくない。

857 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 15:26:02 ID:bonGNiL80

クーデター時に撃墜したラプターを回収解析してたけみー+ラプターで設計開発したら
ブラックウィドウⅡみたいな機体ができました…ダメっぽいな

XM3を最大限に生かす為に某ゲーム機のようなものを背中に積んで蒼く塗装された新型がでませんかね

858 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 16:01:50 ID:tmkx7HoO0

>>857
クーデターで撃墜されたラプターの残骸は、武達が実況見分に駆り出された際に米軍が全て回収してるはず。
まぁ、塗膜片とか探せば残ってるかもしれないけど。

859 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 17:16:00 ID:uUcNnNdD0

>>857
エグザムシステム、スタンバ（ｒｙ

ごめん何でもない

860 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 18:55:11 ID:VEvOT3Ci0

クーデターに精鋭とされる衛士ら（政府に忠実なほかの部隊が同じレベルの装備で相手にならないほど）が多く同調したのって、かなりのモンだと思うんだが。
その後の処分ってどうなったのかな。
当時の日本の危機っぷりから考えると処断するよりは懲罰的に甲21号作戦とかに投入された可能性が高い？

861 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 19:24:04 ID:uUcNnNdD0

2・26事件に参加した下士官兵はほとんど前線送りにされて戦死したそうだが
それと似たようなもんじゃないかね？
ただ懲罰というよりそんな技量の高い連中を刑務所に放り込む余裕は日本帝国にはないって理由。

862 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 21:09:45 ID:ejryGpJk0

懲罰部隊送りになったクーデター参加衛士達の話なんか面白いかもね。
駆るのはもちろん撃震でw
…って欧州の二番煎じかw

863 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 21:14:37 ID:VEvOT3Ci0

でもクーデター側がいっていたことの一つ、将軍の権限回復は結果として為されたんだから、欧州モノと違って嬉々として突撃しそう……＞クーデター参加衛士の懲罰部隊

864 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 21:31:22 ID:ysn2v8rxO

先導した主要メンバーは自害か出頭、強硬派は最後まで抵抗して討ち死にか自害
クーデター参加した一般の兵については将軍から恩赦が出てるだろ
クーデターに参加出来たのは予備戦力のみでこれを前線に送ったら普通に戦線が崩壊する

865 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 21:45:47 ID:fkmbCzJs0

妄想ですか？

866 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 22:11:26 ID:tmkx7HoO0

本土防衛軍の中でも精鋭の帝都守備連隊が予備戦力のわけがない。

867 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 22:28:06 ID:ysn2v8rxO

>>866
戦力における予備ってのは前線構築を担わない待機戦力を表す言葉なんだが？

868 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 22:37:59 ID:VEvOT3Ci0

帝都守備連隊だから、要地警護部隊でしょ。
前線が新潟なんだから、いくらなんでも戦略予備として機能するには遠すぎる。
作中で第12師団が突破された際に出張った14師団が戦略予備に該当するだろうな。

869 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 23:24:49 ID:ysn2v8rxO

>>868
それは戦略予備ではないでしょ、戦域における予備
戦略予備って言われるのは現実で言えば富士教や7Dだよ

まぁ、それはおいといて帝都守備隊以外の戦力は予備に相当する部隊が協力してたでしょ
おかげで更なる拡大を懸念して帝国軍は動けず対処に斯衞軍や国連軍が駆り出され
更には米軍に協力を仰がざるえなくなった

870 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 23:26:23 ID:IPPdbdyr0

>>868
14師は12師の北方、前線部隊だよ
12師より後方は北関東絶対防衛線の第7師団

ソースはUL
ALで改変されてたらスマン

871 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 23:49:14 ID:tmkx7HoO0

>>869
仙台臨時政府は国連軍に協力を仰いだけど、米軍に協力を仰いだって話はなかったと思うけど。

872 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/21(月) 23:55:01 ID:ysn2v8rxO

>>871
そうだね、書き方がおかしかった

国連を介した米国の介入を容認せざるえなかっただね

873 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/22(火) 00:41:27 ID:4dIAHwtr0

あの世界の日本軍の衛士層ってどうなってんだろ？
国滅びかけてさらに恒常的にベータと消耗戦やっているのに、相当数のベテランがいるように見受けられるんだよな。
新米が訓練短縮でどんどん送り込まれては戦死する状態でもおかしくなさげなんだが。

874 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/22(火) 00:43:11 ID:e5SsJKbx0

艦長の方々はみんなｵｯｻﾝばっかりだしね

875 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/22(火) 00:59:50 ID:+qT4OXGNO

>>873
明星作戦以後は甲21号攻略までは小競り合いばっかでそこまで逼迫はしてないかと

876 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/22(火) 02:45:20 ID:2xvO8k3kO

斯衛軍で10代が中隊長とかやるくらいだからベテランどころか中堅どころまで不足してるんじゃないか？

877 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/22(火) 02:46:51 ID:9ad4W6tg0

>>806
超音速飛行するとステルス素材が剥がれるんだっけ？

878 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/22(火) 02:51:55 ID:V6qibwAT0

>>876
ソ連が10代前半の衛士が大半で中隊長も同じ、大隊長は歴戦のベテラン
日本はそれよりマシで初陣を生き残って1～2年の衛士が小隊～中隊長でベテランが中隊～連隊長なんじゃね？

879 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/22(火) 02:53:47 ID:9ad4W6tg0

>>861
下士官兵は自発的に参加したわけじゃないのに酷い話だよな
天皇も「首謀者はぬっ殺せ、下士官兵は殺すな」と命令したのに

880 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/22(火) 03:22:01 ID:2xvO8k3kO

>>878
中隊長、っていうとどうしてもイブラヒムくらいのを想像するが、やっぱ入隊1､2年で中隊長やることになるくらい戦死するのかね…

>>879
隊長の命令で正規の部隊行動をこなしてると思ってたらいきなり反乱軍になってたって感じだったらしいな

まあ12.5で戦術機に乗っていた兵士は士官だから基本銃殺じゃないか？
特赦も出しにくいと思うし。

881 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/22(火) 03:52:00 ID:EBDYZT9V0

>>880
将軍をないがしろにしてたことに不満を持っていたのが正されたんだから、もう反乱を
起こそうなんて考えないんじゃないかと。
貴重な衛士を基本銃殺、なんて余裕はないと思う。ただでさえ彼らは精鋭揃いなんだし。
佐渡島は吹っ飛んだが一応甲21号作戦の成功という、日本帝国にとってかなり目出度い
こともあったわけだから、ここで特赦が出てもおかしくはないかなぁ…って思うんだけど。

882 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/22(火) 10:38:59 ID:5gUK8wqe0

>>878
つ　まりも
まあ衛士全員同期生って中隊だから…ってあんな例は他にもあるんだろうか。

>>880
銃殺はされなくても戦って氏ね！とばかりに最前線送りは結構ありそうな気がする。
特赦出されたからって原隊復帰で完全に元通り、とはいかないような。

883 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/22(火) 11:01:42 ID:4dIAHwtr0

幹部教育にも噛んでる富士教導団がクーデターに同調したわけだから、軍内の思想調査とか大変なことになるだろうな。
独善ではっきり違法なクーデターで甘い顔した前例ができたら、それこそ外見だけ模倣する連中がでかねないから厳罰路線は避けられない気がする。
特赦がでてもせいぜい刑期数年短縮とか、予備役編入が二階級降格で済むとか程度じゃないかね。

884 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/22(火) 12:17:44 ID:ogg/7GF20

>>882
まりもちゃんはUL最後のほうでは中佐だったんだよなあ
30歳で中佐になれる点からしてもかなり人員の損耗が激しいのは間違いなんじゃないかね

885 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/22(火) 12:41:00 ID:tBnbXfW50

まりもちゃんは元々文官になるはずだったのが、望んで武官になって、
BETA大戦における中期の衛士大量消費戦(仮)の中で生き残り、
その稀有な強運と才能がこわれて教導官になった人なので、
あの世界の軍人の出世パターンとして一般的な例と考えるべきではないと思う。

886 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/22(火) 12:41:39 ID:sOQ+expP0

>>881
甲21号作戦までに裁判が終わらないんじゃないか？
刑が確定しないと特赦の出しようがないし
さらに、クーデター部隊だけを救う為に特赦出すわけにはいかないから難しそう

887 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/22(火) 13:48:16 ID:2xvO8k3kO

世論はクーデターをどう判断するんだろうな。それによっても変わるか？

ただいろんな軍を巻き込んだ大被害の行動ってことで諸外国からの評価は最悪だろうから、
政府が関係者への特赦を出したら日本への支援や国際社会での地位が色々と不安ではある

888 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/22(火) 17:49:29 ID:4dIAHwtr0

ただでさえ光州作戦でミソつけているからな。
彩峰中将人身御供にしたところで、大打撃受けた国連軍の将兵（と、その兵力を供出した元の国）が返ってくるわけじゃないし。

889 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/22(火) 17:50:32 ID:4dIAHwtr0

将兵（と、その兵力を供出した元の国）が→将兵（と、その兵力を供出した元の国）の命と日本への信頼が

890 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/22(火) 18:11:54 ID:2S1EHQI80

光州作戦の悲劇も真相が分かってないからなんともいえんな

891 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/22(火) 19:34:09 ID:4dIAHwtr0

>>890
この場合真相なんて意味あんのかね？
真相は闇に消えた、そうだしｗ

892 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/23(水) 00:09:51 ID:KXSVPNg10

>>883
>独善ではっきり違法なクーデターで甘い顔した前例
まさしく史実の５．１５→２．２６の流れだな

893 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/23(水) 00:12:06 ID:uPZwd+TQ0

＞まりもちゃん中佐

あの世界の軍が、アメリカ軍の幹部人事みたいに
「ある職責につけたい人物に相応しい階級を付与」式なら不思議じゃないんじゃ？
日本軍式の年功序列なら上位者がバタバタ……となるだろうけども。

894 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/23(水) 20:03:28 ID:ZkmwVWbi0

そもそも軍曹になってるのが有る意味で特例
本来は数年まえですでに尉官だったから。

895 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/23(水) 20:21:00 ID:vhjzchjW0

ドイツ軍みたく戦意高揚も兼ねて戦功でばしばし出世させるタイプかもな。
数年で訓練学校出のノンキャリア（？）が佐官とか実際にあったし。
本人に運と実力があれば、の話だが。

896 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/23(水) 20:26:37 ID:/qIeC4Dv0

単純に、帝国時代は少尉以上に上り詰めたが、
現在は国連（オルタ４）から指導教官として召集されたため、
軍曹扱いになっただけ。

階級だけ見れば降格だが、教師を目指していた
まりもちゃん的には問題がなかったんだろう。
実際、送り出した衛士の数も相当多いようだし。

指導後に衛士として少尉任官する新兵のため、
兵卒以上武官以下の位置にあるのが重要なのですな。

897 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/23(水) 21:53:46 ID:MXb4g3o60

役職上の階級と待遇上の階級が違う軍が現実にあるけど、そういうのは国連軍にはないのかな。

898 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/23(水) 22:24:55 ID:+Ussg9Xx0

夕呼なんてそんな存在じゃん。
階級は大佐相当だけど、国連軍全部動かせるし。

899 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/23(水) 22:41:01 ID:97/9KD8QO

>>898
それは違う、基地内でも司令との協議、他の国連軍に対しては要請だろ
命令自体は夕呼先生じゃなく指揮権を持つところが出してる
まりもちゃんはキャリア的にはに大尉ぐらいだろうから
教官時の評価+報賞＆口止め人事による二階級特進と考えればおかしくはないかと

900 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/24(木) 00:17:13 ID:JrQjv3l70

第三世代機が飛び交う戦場で、旧式ＯＳの撃震で生き残った腕だからな。
出自に拘る斯衛軍以外にならひっぱりだこだろうし。いや、黒で誘われるかな？＞まりもちゃん

901 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/24(木) 02:16:13 ID:JBqKi3Zy0

>>899
教え子の伊隅が大尉なんだから佐官クラスなのは確実なんじゃないか？

902 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/24(木) 07:08:36 ID:YAVTcK74O

>>901
教え子が大尉であることとまりもちゃんが佐官である可能性には何の関連性もないよ

903 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/24(木) 13:05:08 ID:hCig2kNY0

普通なら佐官って士官学校→軍の大学相当、を出たエリートさんの独占なんだけどね。
幹部候補生が特別扱いされるのは、軍隊でも同じだけども。

904 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/24(木) 14:29:31 ID:D/y8jS740

A-01は特殊部隊だから、通常の軍隊における階級とは
別のものと考えて割り切るべきな気がする。

そもそもエリート云々より、実力があって、かつ生き残った者勝ちな世界に、
キャリアを抱える余裕なんてないと思うけどな。
（夕呼が煙たがられている辺り、文官にはキャリア式が制度として残っていそうだが）

905 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/24(木) 15:05:36 ID:JBqKi3Zy0

>>902
5年?ぐらい差のある伊隅とまりもが同じ階級というのは無理があると思うな
日本の対BETA戦において初期から生き残ってる稀有な存在なんだし

906 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/24(木) 15:25:09 ID:yPJShC5W0

教え子が大尉まで昇進してることを、まりもちゃんが佐官であったんじゃないかって
可能性を結びつけるのはあまりにもナンセンスじゃないの？

907 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/24(木) 15:27:55 ID:hCig2kNY0

士官を移籍時わざわざ下士官にしていることから、国連軍は「役職に応じて階級を振り分ける」アメリカ軍に近い方式だと思われる。
旧日本軍式の年功序列（何年勤めたか、軍内学歴（？）はどれぐらいか）はとられてないようだから、教え子が○○だから、というのは可能性としては小さいだろうな。

908 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/24(木) 15:38:26 ID:XGcjEmZ2O

まりもが少佐になっていたのは２００３年の時だろ？
少尉任官後１０年の軍役経験があるならそら昇進試験を受かっていてもおかしくない気が。

ベトナム時のアメ軍なんか少尉任官後２年で大尉とか言われとったりしたし。

後、自衛隊なら防衛大学卒業後おおむね１３～１５年で２佐になってたりするから、戦時下なら言わずもがな。

909 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/24(木) 16:35:37 ID:D/y8jS740

>>905
>>902と>>906も突っ込んでいるが、まりもちゃんの
階級が伊隅の下である事には何の因果関係もない。

その説が正しいというのであれば、指導教官の階級が軍曹なら、
教え子は常にそれ以下にしかなれないということになり、事実に反する。

そもそも、オルタ４召集後、戦績武勲のないまりもにとっては、
指導教官としての軍曹という階級が全てであり、昇進云々も的外れな妄想。

910 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/24(木) 16:49:46 ID:yPJShC5W0

まりもが総戦技演習通って少尉となり、初陣を飾ったのは1993年の「九ー六作戦」
BETAとの戦闘を重ね、中尉になったころに教導隊への転属命令が下る(時期不明)
AL4に基づいて、00ユニットの候補者選定のため帝国軍白陵基地に衛士訓練学校が出来たのは1994年

夕呼がまりもをスカウトしたのは1994年くらいでしょ？　その頃にはさすがにまだ中尉のままじゃないの？
教導隊に転属した段階で階級がひとつ上がるって訳でもなかろうし。

911 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/24(木) 17:19:00 ID:XGcjEmZ2O

訓練校ができたのは９５年だで。
後、佐官昇進に必要な過程は大抵の軍なら階級的には大尉と中尉が受けれます。

912 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/24(木) 17:41:36 ID:JBqKi3Zy0

>>909
的外れなこと言わないでもらえるかな？

ULで少佐なのを、本来大尉なのに諸事情で少佐
という見解に元々佐官クラスであると言ってるだけ
教え子の伊隅は軍歴として比較しやすいから
なんでULで少佐なのが妄想になるんだ？

913 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/24(木) 17:49:05 ID:yPJShC5W0

>>911
あちゃ～訓練校の創立年は書き間違えてた。指摘ありがとう。
佐官昇進過程はひとつ勉強になりました。

>>912
自分もそうだけど、>>901では
>教え子の伊隅が大尉なんだから佐官クラスなのは確実なんじゃないか？
としか言ってないから、そこに突っ込まれてたんだろう。
言いたいこときちんと書かないと誰にも伝わらないよ。読み手はエスパーじゃ
ないんだから。

914 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/24(木) 18:25:55 ID:3bEcB27T0

軍事の事は難しいよね
奥まで知ろうとすると機密だし

兵器一つでも凄い数の設計図があるし、小銃から人工衛星まで幅広いし
各国によって微妙に違うし

何年経っても知った知識は旧式のものになる

915 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/24(木) 18:32:58 ID:hCig2kNY0

まして宇宙人相手にくみ上げられた軍事なんて、どこまで現実の話を適用していいのかも不明だしなぁ。

916 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/24(木) 18:53:05 ID:8B2gFMC00

光線級でも捉えきれないと言及されてる極超音速でる
攻撃機はなんでないんだろう。それとも、そういうのは全て
オービットダイヴァーズに集約されてるんだろうか

917 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/24(木) 19:09:39 ID:qx5kpK590

>>916
たぶんコストの問題

918 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/24(木) 19:11:11 ID:aMTgwZql0

フェニックスミサイルとか、単純に戦力としてみたら喉から手が出るほどほしい兵装さえコストの問題から配備制限されたりしているぐらいだからな……。

919 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/24(木) 19:18:00 ID:IvvedfXC0

>916
運用高度にもよるけれど、攻撃機としての実用的な高度では極超音速というのは無理なんじゃないか？
断熱圧縮による熱の壁と言う奴で。

なので、極超音速運用しようと思ったら宇宙機による軌道爆撃しか手がない。

920 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/24(木) 19:21:05 ID:XGcjEmZ2O

>>914
別に人の考えることなんだからそこまでかわらないはずでし。
兵器技術や戦技の知識はそりゃ知る頃には古くなってるかもしれんが使えないわけでもなし。
階級に関しては完全に人類側の事情だし
対ＢＥＴＡ戦略も基本皆殺しだと考えりゃおおまかな手順はきまります。
索敵→制圧→機動→打撃で戦闘は基本説明できやすし。
ＢＥＴＡの意図はわからんでもその能力はまぁまぁわかる訳ですから、対抗戦力の策定も比較的容易です。

>>916
ＣＰＧＳみたいな考えですか？あれはまあ、あれ局地的に運用しようとすると安全空域で滞空できない問題と給油できる機体がないという問題ががが。
つか極超音速まで加速するには距離が必要ですがそうすると今度はリアクションタイムが結局長くなるっつう欠点が。

921 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/24(木) 19:26:21 ID:JBqKi3Zy0

>>913
自分がスレの流れを理解していなかったのを人のせいにしないでくれ
見苦しいよ

922 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/24(木) 19:34:18 ID:8B2gFMC00

>>920
短時間で一時的に航空機で優勢（航空優勢じゃなく）をえられるなら、
余裕のあるアメリカ辺りが作っててもおかしくはないんじゃないかと。
まあ、コストの問題が如実にあるから量産は無理なのは間違いないが

923 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/24(木) 20:02:30 ID:psH4BZXP0

>>916
超音速なら迎撃されないなんて誰に聞いたんだ？普通に砲弾だろうが再突入殻だろうが迎撃されてるんだが。
そもそも超音速状態でどうやって攻撃するの？

924 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/24(木) 20:13:59 ID:KLI450Dc0

>>916
超高高度を極超音速で飛行する飛行機なんてHSSTぐらいしかないだろ

925 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/24(木) 20:55:00 ID:K8g/JLXd0

>>924
つまりHSSTに海上輸送が原則の爆薬をたんまりつんで突っ込んでいけばいいんだよ
コスト考えろ
㌧

926 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/24(木) 22:05:00 ID:YAVTcK74O

極超音速と言わず超音速域でACMが行えるならレーザーを避けて肉薄は普通に出来るだろうな
それこそマクロス+のYF-19やYF-21クラスの機体ならね
ただ極超音速で飛べるだけなら突入コース入ったら単なる的以外の何物でもないけど

927 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/24(木) 23:08:18 ID:rOhAbVnO0

>>926
空戦機動できても厳しいと思うけどね、フェニックスミサイルみたいに地上スレスレの
高度をいくのでもなければ、遠くにあったら空戦機動できようが所詮たいした角速度にならない
至近距離を高速で飛ぶからこそ角速度が大きく光線級の追従を逃れられるのであって、遠方か
らの侵入ではかなり厳しかろう

928 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/24(木) 23:23:32 ID:jN3VaK230

＞超音速なら迎撃されないなんて誰に聞いたんだ？
>>923はまりもちゃんの座学もちゃんと聞いてない莫迦だな。

つか、やたら攻撃的な暴言はくわりには知識のない奴、このすれに多すぎないかね
同一人物かも知れんが、だとすると情けなさ過ぎる

929 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/24(木) 23:25:59 ID:5ZOpjUJN0

だけど水平線から顔を出した時点でレーザー級はずどん、やってくるわけだから。
相応の距離を超音速を維持し続けて攻撃、離脱となると……。
だから戦術機にとってかわられたのかねぇ？
戦術機は滅茶苦茶値段張ってそうだが、betaの狙撃能力さえぶっちぎる航空機はその数倍とか。

930 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/24(木) 23:46:06 ID:psH4BZXP0

>>928
【まりも】「これによって、匍匐飛行と、超高々度を極超音速できない航空機は最前線から駆逐されてしまったのだ」

で？極超音速だと迎撃されないといつ言ったんだ？

931 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/24(木) 23:50:18 ID:psH4BZXP0

訂正
【まりも】「これによって、匍匐飛行と、超高々度を極超音速飛行できない航空機は最前線から駆逐されてしまったのだ」

932 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/24(木) 23:58:12 ID:wY3wJ0P50

まあ、当たり前な話だが、匍匐飛行でも光線種に迎撃されるのは明白である。
それと同等の扱いを受けるものも迎撃されると考えるのは、当然である。

933 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/25(金) 00:04:45 ID:L03i389D0

光線属含む旅団単位ベータに一個中隊分で有効、とされるフェニックスミサイルは長低空+超音速だから可能なのか。

934 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/25(金) 00:05:41 ID:Su623UzR0

逆に言えば、超高々度を極超音速飛行できる飛行機は駆逐されてないってことだわな。
軌道上からの爆撃だけじゃなく、超高速爆撃機でも同じように攻撃できるんじゃないかって
いいたいんだろう。　BETAが脅威と感じたとたんに攻撃されるのは一緒だし。

まあ費用対効果でかんがえたら特別製の飛行機作るより
軌道上から突入させたほうが威力もあるからそっちを使ってる、ってことなんだろうけど

935 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/25(金) 02:22:31 ID:nqH+18oAO

てことは、SR-71が日の目を見ている可能性があるんじゃ？

936 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/25(金) 02:41:00 ID:9YEpLpUKO

>>935
今までのをみて何故そう思うのかを教えてくれ

937 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/25(金) 08:57:17 ID:vaJBg2if0

>>935
残念ながらSR-71は極超音速機ではないんだ
SR-71のアフターバーナー使用時の巡航速度M3.2+
極超音速はM5以上

938 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/25(金) 10:49:33 ID:nqH+18oAO

>>935
M5って…X-15とかX-43を発展させて爆撃機にするのか
もはやマクロスだ

939 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/25(金) 10:58:03 ID:NyNPZmgy0

>>934
特別製の飛行機ってか、超高高度を極超音速のまま「通過」して
弾をばら撒く「爆撃機」なら、「有人の飛行機」である意味がまるで無い。
子弾ばら撒くミサイルでOK。せいぜいUAV。

ちなみにそういう攻撃は軌道爆撃とはちゃんと使い分けてると思うよ。
軌道爆撃より安価だし、攻撃の時と場所に対する自由度も高いだろうから。

940 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/25(金) 13:18:26 ID:AtKGCIuxO

さてさて、F-15SEJなんてものが出て来たわけだが

941 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/25(金) 14:51:24 ID:iw8sIlF/0

F-15SE開発時のテストパイロットは多分ユウヤ。
XFJ計画の時にパイロットは米軍からってのをねじ込んだのは、日本製戦術機の
近接格闘戦ノウハウをパイロット側でも吸収、自社の戦術機開発に生かすためで、
SEはその第1弾ってところだろうなぁ。

942 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/25(金) 16:06:01 ID:lsR0ZD/bO

事実上迎撃不可能だろ
故に光線級の迎撃は受けないと解釈しても問題はない

943 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/25(金) 17:04:17 ID:L03i389D0

F-15SEJは凄いチート戦術機だな。
あらゆる面で高性能、ステルス付で対人戦もおｋ。コスト面でもいいって……。
反米機運のある帝国衛士でさえ納得の一品ｗ

944 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/25(金) 18:00:31 ID:AtKGCIuxO

今購入された方にはさらにもう1機付いてきます！

945 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/25(金) 18:15:02 ID:JrsCjzq20

ストライクイーグルの改修型でステルス性もあるならライセンス国産か輸入だろ？
陽炎はC型だからEに改装したらコスト的に見合わないらしいし
SEネタやりたいとは言え何でこんなタイミングで？
TEファンの怒りを買うだけじゃん

946 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/25(金) 18:21:04 ID:3GhrAWhYO

TEは好きだが、弐型はそんなに好きじゃない俺のような変わり者もいるぜ

947 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/25(金) 18:50:43 ID:an459vJW0

俺もあんま好きじゃないなあ。
個人の意見をTEファンの総意のように言うのはどうかと

948 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/25(金) 18:55:03 ID:aIv7h0G80

肩のスラスターが邪道な感じ。
デコのＬ字突起がキモイ。

この辺以外は好きなんだけどね。

949 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/25(金) 19:01:36 ID:gE5/yf6r0

ここで、ATD-Xの登場を!!

950 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/25(金) 19:08:40 ID:nqH+18oAO

しかしF-15SEの成功はF-35をさらに無価値なものにするような

海軍以外はそれでいいやってなるし

951 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/25(金) 19:13:50 ID:8q0cfBBC0

海軍だって、A-12があるんだからそこまで固執しない気がする。

952 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/25(金) 19:23:10 ID:iw8sIlF/0

A-12って攻撃機カテゴリだから、汎用性においてF-18E/Fの代替ってことにはならんような。

953 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/25(金) 20:00:19 ID:L03i389D0

国産戦術機推進派また涙目かな。
まぁ前線の衛士からしてみりゃあ、僅かでも生き残る可能性上げてくれるのなら何でもいいんだろうけども。
たけみーは性能いいけど癖が強くて、第一一般帝国軍にゃまず回ってこないし。

954 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/25(金) 20:14:04 ID:eRSmomI90

TEの冒頭の唯依のように外国機導入など問題外と思ってた奴は結構居るんだろうな
軍は弐型を推してたみたいだし

955 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/25(金) 20:15:52 ID:8q0cfBBC0

戦闘機のF-35はアメリカ海軍において、
> F-14、F/A-18A～Dの後継機、及びA-12に代わり採用したF/A-18E/Fを補佐する為の機体
となっている。
これを参考にすると、UL/AL系世界ではA-12とF/A-18E/Fの両方が採用されてるわけだから、F-35は積極的に開発しなければならないものじゃないように思えるんだが。

956 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/25(金) 20:20:44 ID:aIv7h0G80

激震や陽炎にそれだけ不満があったってことなんじゃないの。
ＳＥＪがいやらしいぐらい日本人好みだそうだし。
F-15だったら要塞級の尾撃で終わっていたとか言われていたし。

957 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/25(金) 20:23:16 ID:aIv7h0G80

>>955
＞F-35は積極的に開発しなければならないものじゃないように思えるんだが。
他国が国産戦術機を完成させ力をつけて来ている昨今では力不足になるんじゃないか？

958 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/25(金) 20:28:09 ID:L03i389D0

>>954
国粋主義とか反米感情とかからくる連中とか、日本国内の軍需産業とずぶずぶの奴とかいても不思議じゃないからな。

959 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/25(金) 20:31:55 ID:8q0cfBBC0

>>957
それならそれで、米海軍はラプタークラスのものが必要になるんじゃないか？
そうすると、F-35だと中途半端に思える。

960 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/25(金) 20:36:57 ID:L03i389D0

F-35っていくつかの国が合同で開発してコスト浮かせましょうって奴でしょ。
政治的に意味が失われない限り、一応形にはするんじゃないかなぁ。
マブラヴ世界じゃ国土失った国家も多いし、そういう国への需要もあるだろうし。

961 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/25(金) 20:44:00 ID:8q0cfBBC0

>>960
だとしても、前線国とそれ以外の国の仕様はどう考えても違うでしょ。
イギリスはただでさえ、ドイツやらフランスやらを目の前で見てるわけだから、参加しないように思えるわけ。
アメリカと合同開発するとしても、非前線国がその対象になると思えるんだよ。

962 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/25(金) 20:53:42 ID:an459vJW0

平和なこっちの世界でさえタイフーンから結局フランス抜けちゃったしなあ。

963 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/25(金) 21:03:12 ID:qAU6jaf60

アベンジャーⅡがこっちと違って戦術機として存在してるだけでも幸せなのだろうか

964 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/25(金) 21:09:39 ID:aIv7h0G80

>>961
F-16やF-18などのロー担当の後継機だからEUにゃそっちにまで回せる余力が無いってことじゃない？

965 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/25(金) 21:14:29 ID:L03i389D0

現実の話だからどこまで参考になるかわからんけど、アメリカはラプターの半分のコストになると目算して日本とかに売り込んでいるな。
既にアメリカ軍仕様は部隊ｊ引渡しもはじまっている。

966 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/25(金) 21:27:22 ID:eQm8ZWcP0

F-22に執着して時間切れになったのは現実世界空自の話。

もっと早い段階で別機を選定してればと思わんでもない。マブラヴ世界とは違う事情だわな。

967 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/25(金) 21:28:40 ID:qAU6jaf60

>>965
航続距離が短いしハードポイントも少なめだし、不具合頻発でおまけに
いまからライン組んでもらってもケツのほうな現実のF-35

はっきり言っていらない

968 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/25(金) 21:44:40 ID:M8ixG8BJ0

自主開発強行して失敗した挙句、アメリカに泣きついたら純正アメリカ機の利点を思い知らされて主力機国産の夢が破れそうでござる、なのがオルタ世界の日本だからなぁ。

969 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/25(金) 21:53:19 ID:THLpSzNu0

オルタ世界では、そもそも人類の生存範囲自体が狭まって資源と生産環境自体が激悪化した状況だからな。
生産性やコストといった要素は現実の戦闘機以上に重視されていてもおかしくない。
ラプターでさえ数を集められたら不知火と撃震の混成にキルレシオで優位であっても押し潰されるし。
まして万単位で沸くベータ相手では……。

970 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/25(金) 22:00:49 ID:THLpSzNu0

……と、思ったけどあれは他国の将軍守るための守勢任務だったか。
好きな位置や距離を選択できる自由な戦いなら、そもそも相手をろくに探知できない日本機側が完封されていた可能性はあるか？

971 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/25(金) 22:05:23 ID:aIv7h0G80

>>968
みんな貧乏が悪いでござる。

激戦で減った戦力や軌道艦隊の建て直し
佐渡島の余波で被害が出た沿岸や西日本の復興
国外に疎開していた難民の受け入れ･･･

予算なぞあるかっ

972 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/25(金) 22:07:04 ID:THLpSzNu0

>>971
でも生産性度外視した瑞鶴・武御雷を一般軍備とはまた別に三個連隊分ぐらいは用意する余力ｈ（ｒｙ

973 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/25(金) 22:09:54 ID:an459vJW0

ボーニングがどんな裏の手使ってあんな機体開発したのか知らんが
｢生き残れる｣機体なら結構なことじゃないかと思うけど
そう簡単に割り切れない米国への感情的なしこりってもんがあるのかねえやっぱり。

974 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/25(金) 22:10:02 ID:eQm8ZWcP0

>>971
なんか、戦術機開発のための要素技術の研究開発も停滞してるくさいな。
消費エネルギーの少ない高効率要素なんか特に。

アメリカに泣きついたのもこの辺の事情が主なのかなあ

975 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/25(金) 22:10:27 ID:9YEpLpUKO

>>965
引き渡しがされてるのは先行量産試作機であって制式機じゃありません
先行量産12機だったかはあくまでYナンバー相当機で任務は期限内でのテストの消化
ちなみに対空戦闘用のソフトウェアは2015年前後の完成を見込まれている

976 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/25(金) 22:11:53 ID:45IrtgLK0

>>968
不知火とかを国連に提供して国連特需を狙うというもくろみもあるから、弐型と月虹両方採用…
とかいうある意味玉虫色の決着になる可能性もあるような気がする。

977 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/25(金) 22:12:54 ID:THLpSzNu0

でも不知火系列っつったって実質はアメリカ軍のＦ-15の技術の流用なわけで。
歯軋りしても基礎技術の蓄積ばかりはどうにもならんわけだから、今度こそあせらんでライセンスで十分練習してから国産に切り替えたほうが……。
その頃には戦術機が不要になっているかもしれんが、技術自体は某かに応用できるだろうし。

978 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/25(金) 22:17:24 ID:THLpSzNu0

あるいは独自改良に力入れて、殲撃10型作った統一中華・イスラエルみたいな「もっとも成功した派生機」路線狙うとか。
どのみち純国産路線は厳しいだろうなぁ。

979 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/26(土) 00:19:55 ID:22nei/MN0

>>972
疑問に思ったんだけどさ、
仮に瑞鶴・武御雷を激震にして予算を浮かせたとしても、
それによって生じた余剰資金が他に回る訳ではないのだから余裕あるなしとは関係ないんじゃないかな？

980 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/26(土) 00:31:51 ID:muR7S+Eg0

>>979
現実のお役所みたく、浮いたとしても城内省の予算は城内省のものだ、と権限手放さず……とか？

981 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/26(土) 00:50:51 ID:OG0XtRDGO

>>980
次スレよろ

お金は浮くけど技術的蓄積や企業の体力の問題もあるし国産機ならお金はどうとでもなるけど
外来機はライセンスでも外貨が必要って経済原理も関係してくるだろ

982 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/26(土) 01:08:03 ID:muR7S+Eg0

次スレ。ミスった悪い。

マブラヴオルタネイティヴ考察スレ17
ttp://set.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1253894297/

983 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/26(土) 01:37:33 ID:La8Vtdb/0

>>981
それこそ民需なり技術投資なりに回せばいいんじゃないの？
あるいは戦術機だけで戦争やってるわけじゃないんだから他の軍備にまわすなり、効率化してしすぎることはないでしょ。
人的資源についても、不足気味の衛士や整備技術者を斯衛と帝国軍で分け合うよりも一本化したほうが融通効くだろうし。
陸だけでなく海でも、金食い虫の戦艦をあの時点でも何隻も揃えているぐらいだし。

984 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/26(土) 01:59:36 ID:IuVPuJ7X0

日本帝国って実は連邦国家じゃないの？
元々喧嘩していた勢力が外国に対抗するためまとまった程度でしょ。
旧将軍家と大名勢力を緩やかな連合と考えれば、それぞれが独自の武力や情報組織持っていてもおかしくないんじゃないの。
非合理には違いないし、多分政府の内幕では軍統合の話が燻ってるんだろうけどさ。

985 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/26(土) 03:52:39 ID:OG0XtRDGO

>>983
効率化してし過ぎる事は往々にしてあるよ、寧ろ非効率になる可能性を常に孕んでる
論理たてると非合理的に見える事でも実践では合理的な事は多い

斯衛の存在は日本人の民族性や文化を加味すれば合理的なものとは考えられるけど？
重要なのは必ずでる無駄をどう使うかで切り捨てる事じゃないんだよ
無駄を切り捨てたら新しい無駄が生まれるかそのものが耐えきれなくなって潰れるかのどっちかだ

現代社会でも無駄を省く事がマイナスのスパイラルを生む要因になってると問題になってる訳で

986 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/26(土) 07:42:26 ID:6iLzFID90

>>983
考察スレって原作否定するスレなの？

987 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/26(土) 08:22:56 ID:CM3yLPcR0

話の流れをトン切るが、今月のHJで、本編で途中退場した
宗像と風間の生存が確認されたようで、ほっと一息。

988 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/26(土) 11:02:11 ID:GYdOH7AX0

『ヌルポ1よりHQ、メカ本はまだか！』

989 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/26(土) 11:53:53 ID:V/6PnzFL0

>>968
意味不明。米国の技術力が日本より上なのと純国産機開発が頓挫するのとは全く別の話なんだが。
そもそも純国産機開発が失敗した等と言われたことは一度も無い。

>>980
それは国家予算を各省庁に分配する段階で城内省への予算を削減した結果余ったのか、城内省が割り当てられた予算を
使いきれずに余ったのかによるだろ。前者なら当然他に回るし、後者なら来年から城内省への予算が減る。

990 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/26(土) 11:59:01 ID:IuVPuJ7X0

>>986
ﾏﾝｾｰしなきゃならん鉄則はない。
ましてこうしたほうがまだいいだろうな、というのが即否定とはｗ

991 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/26(土) 12:08:14 ID:HBdQWyBH0

実は効率化するほうにも相当な技術が必要な件。
例えば基礎フレームは一緒、用途によって外装換装で多目的に耐えられる機体とか作るのって相当大変だし。
（設定上、スウェーデン軍が実現しているようだが）
ようやくこぎつけた国産機さえ、結局一歩進んだ改良改修は外国頼みの日本帝国の力じゃ無理なんじゃ？
軍政組織の効率化にいたっては、それこそしがらみｗ　をぶっちぎれるだけの強い信念と手腕を持った人間がいないとね。
予算削られるのに抵抗する役人のサボタージュならともかく、クーデターとか起こされた日には……。

992 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/26(土) 12:22:08 ID:HBdQWyBH0

史実の日本軍も、対立の酷さを揶揄された陸海軍が誉というエンジンを共有し主力で重点で使おう、とやったんだが
（元々エンジンや機銃自体供給できる会社が少なくて、コピー・供給元同じだが仕様違って互換性がまったく無い、とか平然とそれまでやっていたｗ）
この誉がスペックは高いが整備性生産性が悪い実用性低いもので、これが不調になったお陰で主力機が軒並み大問題かかえることに。
これと似た展開があの世界でもあったのなら、恐くて効率化できない、というトラウマがあっても不思議じゃない。
国家が滅びかけているのに軍政上は非効率がまかり通っているのは謎だが。

993 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/26(土) 12:27:21 ID:F0bDTQX20

＞月虹

ＨＪみてきたけど、第三世代と「同等以上」って断言されちゃったからなぁ。
じゃあ以下になった、第二世代改修機に追い抜かれた純正第三世代機ってやっぱり不知火のことかね。

994 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/26(土) 12:40:12 ID:22nei/MN0

斯衛と帝国軍双方が存在する方が帝国軍に一本化するよりも戦力的に大きいのだろう
一本化する際に人員・スポンサーなどが斯衛から帝国軍へ全て移動する訳ではないから
それに将軍家縁者が最前線に立つという戦意高揚の手段を捨てる訳にもいかないんだろうね

995 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/26(土) 16:30:18 ID:/Oryl8X/0

不知火はクーデター戦でかなりミソつけたからな。
自分達に気に食わない政治が行われてるってだけで、文民虐殺して大義とかほざく馬鹿どもが駆って将軍様追い掛け回し、
挙句に圧倒的優勢な状況でラプターとストライクイーグルに7：1という無残な数字。
とどめに新型ＯＳ付とはいえ国連軍の訓練兵の乗る練習機と、撃震さえ落とせず一部は返り討ち。
アメリカ機に質で負けるのは当然としても、吹雪と撃震に負けたのは問題だろう。

>>994
元は全て日本の国力から出たことだから、パイはかわらないでしょ。
一本化したほうが効率がいいのは確かだけどね。
将軍様前線なんて空文化していたもののために、現実の軍備まで影響させるのは何考えているのやら。

996 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/26(土) 16:42:44 ID:I3i13Ex+0

だからbeta相手に苦戦中なのにいらん騒動起こしてウォーケン少佐に罵倒されたり、オルタ計画関係者にいいように便乗されたりしたんだろ。
あの世界の日本がそれなりに合理性と統一性持った政体なら、そもそもお話がすすまんw

997 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/26(土) 16:48:18 ID:I3i13Ex+0

まとめwikiに月虹解説入った。

月虹【げっこう】試02式戦術歩行戦闘機 (F-15SEJ)
F-15SEJ 月虹は、F-15SEの日本帝国仕様である。
戦術機部門の巻き返しを画策するボーニング社(米)が、世界各国のイーグルカスタマーに強力なセールス攻勢を仕掛け、
老朽化したF-4Jを更新する帝国軍次期戦術機選定に政治力で介入、不知火・弐型の仮採用を覆し、運用コスト面での最有力候補としてエントリーした。
量産試験機による長期間の比較検証トライアルに参加するため、仮の制式番号「試02式」を付与された同機は、
姉妹機とも言える試01式(不知火・弐型)と共に過酷な運用試験プログラムに曝され、その一環として『甲20号作戦』を始めとする多くの実戦に投入された。
"月虹"はF-15Jの愛称である"陽炎"と対を成す意味で付けられた日本向けのボーニング呼称である。

F-15SE サイレントイーグル Silent Eagle
F-15SEは、F-15Eをベースにボーニング社(米)の先進技術研究部門"ファントムワークス"が開発した準第三世代戦術機である。
本機は、『フェニックス構想』の技術とノウハウを投入した『XFJ計画』から得た新たなアイデアを、F-15の改修にフィードバックする事で生み出された全戦域多任務戦術機である。
限定的ながら対人戦をも想定した各種ステルス性能が付与され、最新アビオニクスとOBLへの換装、スラスターユニットの増設により第三世代機と同等以上の機動性と運動性を発揮し、
高効率化された跳躍ユニットに加え、肩部と下腿部の大型化によって作戦行動時間の大幅な延長も図られている。

998 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/26(土) 17:39:49 ID:X5pDqvb/0

それ自体はいい機体なんだけども、その後の環境変化のためにダメ出しされた悲運の名機とかいわれそうだな＞不知火
世界初の実戦投入第三世代機、性能も優秀で極端な方向にいきやすい日本設計機としては可動率や整備性も考慮してあって実用性も申し分なし。
でも時期的にもっと優秀な機体が出回る頃にぶつかったために、拡張の余地がないという欠点に泣いて切れらそうという。

999 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/26(土) 18:07:49 ID:Py1mzQrB0

………『F-15SEJ　月虹』の…『"月虹"はF-15Jの愛称である"陽炎"と対を成す意味で付けられた』…ってよォ～～。
『月』ってのはわかる…。スゲーよくわかる。陽の反対は夜の象徴である月だからな…。
だが『虹』って部分はどういう事だああ～～っ！？炎が消えたら虹が出るかっつーのよーーーッ！ナメやがってこの言葉ァ超イラつくぜぇ～～ッ！！
炎を反転したら普通冷えるか凍るじゃあねーか！虹を出せるもんなら出して見やがれてみやがれってんだ！チクショーッ。
どういう事だ！どういう事だよッ！クソッ！虹ってどういう事だッ！ナメやがって、クソッ！クソッ！

1000 ：名無しさん＠初回限定：2009/09/26(土) 18:10:58 ID:iYkWtvTz0

1000なら弐型逆転採用。

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。