マブラヴオルタネイティヴ考察スレ8

マブラヴオルタネイティヴ全般について考察するスレです。

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マブラヴオルタネイティヴ考察スレ３
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マブラヴオルタネイティヴ考察スレ２
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【ネタ無し】マブラヴオルタネイティヴ考察スレ
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■関連スレ
age(ｱｰｼﾞｭ)mirage(ﾐﾗｰｼﾞｭ)φageスレッド 第284章
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　G弾の効果を真面目に考えてみる。

　劇中の描写から、G弾（ML機関の暴走も含む）が及ぼす影響。

１．重力異常を引き起こす。
　→EX世界とオルタ世界がくっついた事実を鑑みると、時空間の異常も引き起こすと考えるべき？

２．影響する周辺地域のBETAを倒せたり倒せなかったり。
　→明星作戦、甲21号作戦と、効果範囲と思われるBETAを殲滅出来てない。

３．明星作戦での二発のG弾の影響下では、横浜ハイヴの地下茎構造はほぼ無傷。
　→残存していたBETAは、大深度地下に居たから生き延びていた？　しかしそうなると、OPでの描写と矛盾する。うむー。
　→地表は廃墟化していたが、佐渡島のように更地にされていなかったのも謎。

４．甲21号作戦でのML機関暴走によるG弾エフェクトでは、佐渡島毎消滅。反応炉も（多分）消滅。
　→少なくとも、反応炉は消滅まではいかなくても、機能停止したはず。
　→そうでないと、残存BETAが横浜ハイヴを再襲撃する必要がないので。
　→しかし、３と効果が大矛盾(;´Д`)


　何か、効果そのものがランダムな気がしてきた・・・・。　

>>4
ランダムって事はないだろ

妄想してみた
起爆後、炉心やG弾弾頭を中心にグレイイレブンの質量に比例する範囲に
高重力場を形成し周辺の物質を巻き込み超圧縮し
コア(疑似恒星？)を作り出しグレイイレブンの消失と共に高重力場も消失
巻き込まれ超圧縮された物質は熱エネルギーに変換され
内包されていた重力波と共に衝撃波となり重力偏差と破壊をもたらす
妄想終わり

重力自体は物理学では時間に干渉できる存在で実際にブラックホール周辺では
時間の流れが変わる事が観測結果から確度の高い予測がなされている事からも
G弾は時空間に何らかの影響を与えうる存在であると仮定出来る

横浜と佐渡島の差は起爆位置と反応に使われた物質の質量の差じゃないかね？

>>5
佐渡島戦でのXG-70のML機関暴走はG弾20発相当の威力
明星作戦で使用されたのは2発のG弾、10：1と言う差はあるが
東西30�q以上南北50�q以上ある佐渡島を消滅させる威力は、明星作戦で使用された
G弾の威力から考えてると
無印マブラヴ発売当時にはG弾の仕様を決めてなかったと思われる。
ULで描写がある横浜基地の様子と、オルタの佐渡島戦でG弾20発分に相当するXG-70の
ML機関暴走で佐渡島消滅する威力は明らかに矛盾してるでしょ。
佐渡島消滅時にあった、黒紫色の半円形の球体
佐渡島を削り取ったのか吹き飛ばしたのかはわからないが
消えてるんだから、横浜基地後でも同様なことが起こってるはずなのに
それが無いのは、明らかに制作側の設定矛盾が原因
だから作中の描写から威力や効果を考察していくと矛盾点が見つかる。
佐渡島の地図おいとく
http://maps.google.co.jp/maps?f=q&hl=ja&geocode=&q=%E4%BD%90%E6%B8%A1%E5%B3%B6&sll=36.5626,136.362305&sspn=24.829358,28.652344&ie=UTF8&ll=38.074041,138.448334&spn=0.763236,0.895386&z=10

>>6
じゃあ、EXの夕呼先生の授業で、佐渡島を消滅させる云々についてはどう説明する？
少なくとも、まったく決まっていないわけではない。
それと、G弾とML機関の暴走は完全な同一じゃない。
G元素の量の違いも含まれるが、ML機関を転用し、改良したのがG弾だろ？
威力も効果も違うものと考えることが出来る。完全な矛盾点とするには、強くない。

さっきクリアしました
死んだ委員長から「電波が悪いのよ！」って通信が入ってくるのは何故なんですか？

>>7
G弾20発相当って夕呼先生が言ってたはずだけど
ML機関を故意に暴走させるように転用した物がG弾でしょ
当然G弾は空想の物だし詳細も書かれていないからML機関暴走＝G弾
とは限らないが、G弾20発相当と明言している事から全く違う物とも言えない
そうなると、佐渡島の大きさから考えて威力が違いすぎるのでは？

>EXの夕呼先生の授業で、佐渡島を消滅させる云々についてはどう説明する？
これは申し訳ないが記憶があやふやで返答できない、それっぽい記憶はあるが
SSの物だったか本編の物だったか曖昧な為妄想になってしまうから
良かったら簡単にでもまとめてもらえないでしょうか。

佐渡島消滅が云々を言ってるのであれば、消滅事態は予定にあったのかも
しかし、XG-70のML機関暴走がG弾20発分って設定がおかしいのかもしれない
明星作戦で使用したG弾の威力から現実的な威力相当だったら納得できるんだけど
2発のG弾の威力から考えて佐渡島消滅が20発相当じゃあきらかに足りないでしょ

横浜のＧ弾はかなり高高度で起爆したんじゃね？さすがに陸路でハイブまで持って行くのはリスクが大きいだろう。

>>9
20発相当20発相当ってこだわってるけどなにが20発相当なの？

破壊半径？爆発エネルギー？触媒質量？
抽象的過ぎて参考には出来ないセリフだよ

あとG弾はML機関の簡易版だと考えていいと思う
夕呼先生が基本的に理論上は同じ様なものだと言ってたから
ただし、臨界暴走を単に起こすものとエネルギー効率を考えて作られた物とじゃ
活性出来る効率が違うからML機関のが同じ条件でも
より高いエネルギー変換率(破壊力)を取り出せると思う

>>9
夕呼先生がテストに出した問題に、佐渡島を消滅させるのに必要な落下物についての
問いがあって、尊人だけが正解してたような。で、尊人に佐渡島に恨みでもあるの、
とか言ってた記憶がある。

ところで、前スレはこのまま放棄で落ちるのを待つ？

あれじゃね？５次元（重力）で作用するから、効果範囲（空間＝４次元まで）、重力偏差（５次元）がＧ弾の質量に単純に１次的に比例すんじゃね？
それなら明星作戦と甲２１号作戦との効果範囲および破壊の度合いが違ってきてもおかしくないけど。
というか、高次元の要素に直接作用する超兵器だから爆薬みたいに効果範囲と爆圧が媒質や質量に相互に比例することがねえのかなあ。

落ちるの待てばいいかと。

明星作戦のG弾は、二発投下したっていうのは、
一発目が有効的に機能しなかったので、二発目が投下された、と考えればどうだろうか。

状況は描かれていないので完全な妄想だが、

一発目はG弾のエフェクトが起きる前にレーザー種が狙撃。
しかし、そのショックで不完全ながら効果が発動、地表をかするように
地上でレーザー種の大半とBETAを吹き飛ばす。

二発目はその隙を狙って地下茎の一部に投下成功。
横浜ハイヴ内で極端な重力異常が引き起こり、
ハイヴ内のBETAの生体機能に何らかのエラーを引き起こした結果、
その殆どが死亡ないし地上に誘引された。

しかしながら、二発のG弾エフェクトが干渉した結果、本来想定されていた（佐渡島のML機関暴走のような）効果は生じず、
重力異常が起きながらも、当初懸念されていたような汚染状況には至らず、
結果として廃棄同然となった横浜ハイヴを国連はそのまま占拠。今に至る、と。

横浜ハイヴが奪還されなかった理由として、アトリエが早々に占拠されるも、
鹵獲したそれを再起動させようとするも、G弾の影響で機能不全に陥っていた、
なんつーのはどうだろうか。

>>8
冥夜の自作自演。
ちゃんとテキスト読みましょう。

>>14
純夏の夢で「凄く大きな双子が……順番に小さくなって」とあるから、時間差で
投下したのは間違いなさそう、って気はする。
G弾の破壊力も、おそらく地下実験とその結果から類推したものしかないだろうから、
実際ハイヴに投下した際の与損害状況等を報告するよう命令が出てたんだろうし。

あと、横浜の2発のG弾は、G元素と反応して時空を歪めてタケルちゃんを呼び寄せた
という効果もあるから、その際に生じたエネルギーロスが結構大きいのかもしれませんな。

>>15
そんな感じだろうねえ。二発のG弾による影響が、
横浜ハイヴにまつわる不思議を生み出したのは、間違いないかと。

そういや、どなたかが指摘してくれたけど、
横浜ハイヴのG弾のが、影響は軽いんだったけ？
佐渡島でもML機関暴走は、横浜ハイヴに落としたヤツの二十発分とか何とか。

そう考えると、影響が佐渡島＞＞＞＞横浜ハイヴなのは、
別に変でもないのな。何かオレ、根本的なトコで凄く勘違いしていた気がする、ごめん。

>>14
ありがとうございました
寝食忘れて没頭した分だけすっ飛ばしが多かったです

ALT世界の決着が付かないのは世界観を継続して、次回作以降に
繋げるというガンパレ商法になるんですかねぇ。。。

>>16
横浜ハイヴのG弾のほうが、佐渡より影響が軽い重いは不明。
G弾そのものがどれだけの威力があるのか謎だし、起爆時の高度等の条件も
分からないから。
ただ、凄乃皇弐型の自爆は、G弾20発分と夕呼先生が作中で述べているから
これは確定でよいかと。
「継承」で分かった対外的な発表ではG弾数発、となっているようだけどね。

>>18
「横浜に落ちたG弾20発分の威力」って話なので、
単純に物理的な破壊力という意味だけで解釈すれば、
佐渡島が円形にくり貫かれたのに、
横浜近辺が廃墟レベルですんでるのは、
一応説明出来るのかなっつー気がしたり。

Ｇ弾が話題になっているところすまん。
戦闘機が自由に飛びまわれるようになったら戦術機って必要なくなるのかな？
少なくとも戦場からは駆逐される？

BETA侵攻を迎え撃つなら航空戦力のが有効だろうけれど、
すでに地球上の全ハイヴのマッピングデータは入手済みだし、
あ号消滅によってBETAの対処能力が向上する可能性も低い。

単純なエアカバーなら（コスト的にどうなのかは知らんけど）駆逐艦でも可能だし、
どのみちハイヴ突入に戦術機は必要だから、
航空戦力が復活しても、戦術機がお役ごめんになる事はないかと思う。

>>21
すまん、戦闘機が自由に飛びまわれる＝ＢＥＴＡ全滅＝人間対人間の戦争でっていう意味で。
まあ、戦後か、ＢＥＴＡの支配地域外での戦闘で戦術機って（基本的に）必要ないのかなっておもってさ。

米軍製戦術機は、BETA大戦後も想定して作られているので、
やっぱり同じようなもんじゃないかと。
地球上のそれを駆逐しても、今度は月面を奪還しないと、
またそこから落ちてくるBETAに怯え続ける日々が始まるだけだから。

それでも、武装的に同じ条件下で戦闘機VS戦術機が対決したら、
戦闘機が勝ちそうな気はするが。

BETA消滅後のｵﾙﾀ世界か。

戦闘機の技術をイチから開発しなおさないといけないだろうから、
暫くは戦術機が主体になるんじゃないかね。
飛行機そのものはあるし、エンジンやらアビオニクスを戦術機から流用することもできるだろうから、
戦闘機の復活？復権？は早いんじゃないかな。

でも戦闘機を発展させるよりミサイルの開発のほうが加速しそう。
なんせ戦闘機っつか戦闘用航空機ってのは今じゃただのミサイルキャリアだしな。
戦術機の機動でミサイルは回避できそうもないし。
（現実の現在でも機動でミサイルを回避するのは基本無理だそうな）

そういや、跳躍ユニットのテクノロジーも謎だけど、
あれが戦闘機に応用出来るなら、戦闘機が
ヘリみたいな機動性を持てるって事だよな。

何つー恐ろしい兵器か。

>>22
対人戦としてなら両者とも生き残るでしょ。
戦術機じゃ戦闘機に勝てないかも知れんけど、その他の陸上兵器に比べて圧倒的な機動性があるから航空優勢下での電撃戦に有効に機能できるし。
ラプターなんかは戦争初期における敵施設等の破壊による後方撹乱に使えるだろうし。
戦闘機では敵を支配出来んから陸上の機動打撃戦力として戦術機は必要。

>>25
そんなの作ったらあまりの機動性に人が乗れなくなる。つか乗ったら死ぬ。

そこで戦術機無人化計画ですよ

つまり戦術歩行戦闘機（歩く戦闘飛行機）から飛行機的な部分がなくなって陸戦兵器として特化し、
戦術歩行戦闘車（歩く戦闘車両）に変容していくんだな。

　撃　震　コ　ン　セ　プ　ト　復　権　

戦術機と戦闘機が排他関係にあるわけじゃないし、オルタ世界だったら
しばらくは併存するんじゃないかね。
後は、戦術機と戦闘機のコスト次第かと。

コスト考えると、いずれ戦術機は廃れていくだろうね
戦闘機と併用するのなら、強化外骨格で事足りちゃうと思う

陸上兵器としては戦術機はでか過ぎるからな

>>29
国土半分蹂躙された帝国でさえ戦術機を数千機保有、運用できるんだからコストはそこまで問題なくね？
後、１２．５クーデター時の帝都守護連隊の機動力は異常。交戦しながら出来る速さじゃねえ。

なんか戦術機と戦闘機の中間機体とかが出来そうだなw

そしてヴァルキリーが出てきてＢＥＴＡとの戦争が歌によって終わるんですね。

>>32
いや、戦術機が安くても、それ以上に戦車や航空機や強化外骨格の方が安いでしょ

基本的に誘導兵器が発展していれば巨大人型兵器は戦場では射撃演習の標的にもならない。
どの程度の誘導兵器があるかわからんが、当然発展するだろうから廃れていく運命だろうね。

戦術機の需要は低くなるだろうが、まったく使われないということも無いんだろね。
電撃戦という意味では>>26の言うとおりだし。
まあ、対BETA戦における海神の需要くらいはあるんじゃね？

宇宙戦用として生き残るかも？
元々が宇宙開発用の大型MMUから生まれた物だからね

>>32
戦術機と戦闘機のコスト比較とか、衛士と戦闘機パイロットどちらを多く投入
出来るかといったこと等もあるし。
おおざっぱに言うと、オルタ世界では「これしかない」から戦術機をメインと
せざるを得ないわけで、他に有効な選択肢があるなら、そっちがメインになる
でしょ。

宇宙で人型はあり得なくないか？

>>40
資料集に乗るらしいぞ

>>41
資料集って？

>>42
>>1を…って書いてないなｗ
2月のワンフェスで、夏頃に設定資料集というお話が出た。
ホントに出るかは…まぁ、ageだしｗ

◆◆マブラヴシリーズ メモリアルアートブック◆◆
　　　2008年8月に発売？WF で言及された。

次からテンプレに入れてもいいと思うんだが。

>>43
サンクス。
買うぜ………出たらなｗｗｗ

スサノオみたいな大型戦術機が生き残ると思う
圧倒的な装甲があればミサイルなんておもちゃみたいなものだからな
イージス艦でも戦艦大和と戦えばその装甲の厚さに一切の攻撃が通用せずに負けるといわれている
重力制御できるから巨大ロボットを作っても自重で崩壊するようなことはないだろうしね

>>45
凄乃皇は戦略航空機動要塞で00ユニット専用。
戦術機ではないよ。

大和VSはイージス艦の勝ち。
対艦ミサイルナメ過ぎ。
というかイージス艦の対艦攻撃能力はオマケみたいなもので艦隊防空が本業。

戦艦なめすぎだろ
アイオワ級がつい最近まで現役だったことを忘れてないか
アイオワはソ連製の対艦ミサイルに耐えれるんだぞ
ましてや無装甲の敵を攻撃することを前提に作られているハープーンなんぞ戦艦の装甲に通用などしない
弾殻が極端に薄い対艦ミサイルでは戦艦の徹甲弾のように装甲は貫けずに表面で爆発してしまう
搭載数も一撃で命中させて撃破すること前提だから少ないし、弾切れして負けてしまう
レイテ戦で大和は航空爆弾数発を受けながらも戦闘能力に特に極端な問題を抱えずに帰還している
バイタルパートを貫けなければ戦艦を沈黙させるのはほぼ不可能
伊達に巡洋艦や駆逐艦の砲撃70発に耐える代物ではない

現実的なシミュレーションじゃなくて、
超科学力と超武装があるオルタ世界でのシミュレーションをしようよ。

取り敢えず戦術機は飛行できるし戦略的機動性でみたら侮れがたいものがあるからそうそう無くならないと思う
戦車じゃ上空には攻撃できんだろうから安全だろうし
レーダー警告装置あるからミサイルが飛んで来ても物陰に隠れればいいんじゃないかと
戦闘機じゃ地面には着地できないからね

これだけ戦術機の発達した世界で戦闘機を作ったら
我々の世界とはだいぶ違うモノが出来上がると思うのですが
戦術機と（我々の世界の）戦闘機を組み合わせたような
翼の揚力に頼らずに3次元機動するようなバケモノが生まれるんじゃないかと

確かにデカいけど戦車砲じゃ照準が追い付かないし
対ミサイルは120mmの散弾ある分、戦車や対戦車ヘリよりは優位

ただし、継戦能力と長距離巡航能力が乏しいから
揚陸作戦や軌道空挺、追加兵力などの局所侵攻や局所防衛
SEAD任務や前線救援任務がメインになるんじゃないかな？
戦車もAHも戦術機も携帯ミサイルに弱いってのは同じだし
戦術機ぐらいまで兵器として成熟してれば戦場から消えるってのはないかな

低空侵入してくる対地攻撃機に対してはミサイル運用能力と
高い速射性ある主兵装で戦車より高い防空性能があるだろうし
高空爆撃に対して無力なのは戦車も戦術機もかわらないしね

>>46
00ユニット専用ではないよ
作中で実戦で実用出来るのは00純夏だけだったけど

>>47
片舷にハープーンやアスロックの集中攻撃で普通に沈むんだけど？

米軍のイージスならトマホーク2〜3発でヤマト無力化しそうだけどな

>>50
戦闘機に重心移動の機構を着ける…ガウォークみたいなのしか思いつかないｗ

スーパークルーズ状態でタケルちゃんよろしくの変態機動やったら、空中分解とか
失速して墜落、パイロット気絶とかしそうだなぁ。戦術機でもGまでは軽減できないし。

>>53
そういえばスタンダードも着弾発射モードで対艦攻撃できるんだよなぁ。
1tのミサイルが800m/sで数十発以上命中したら装甲がどうなるか見てみたい。
それ以前に艦上は火の海で戦闘どころじゃなさそうだ。

>>47
イージス相手では、大和は普通に勝ち目がないと思うんだが。
一方的にフルボッコだろ…

だがグレート・ザ・セジョン相手なら大和も
いい勝負が出来そうな気がするのは何でだろう・・・

イージスVSヤマトなら……ごめんなさい、何でもないです。

> 戦術機vs戦闘機
戦術機メーカーと戦闘機メーカーは同じだから、うまく住み分けるんじゃないかな？
ボーニングあたりは、戦術機部門切りそうだがｗ

> 戦艦vsイージス艦
オルタに出てくる大和なら、ファランクスっぽいのを積んでいるから、ガチンコなら勝てそうだ
対レーザー装甲が、対艦ミサイルにどの程度有効かにもよるけど

S11ミサイルが存在するから、オルタ世界じゃ戦艦がどこまで耐えられるか･･･。

BETAは火山の近くが苦手ってのは、巣作りに向いていない以外になんか理由あんの？

>>61
BETAも炭素化合物の集合体である以上燃えるからねー
一部の大型種は耐えれるかもしれないけどね



あと現代兵器であるイージス搭載艦と過去の遺物である戦艦を比べるのもどうかと
アイオワが復帰したのも単に安価な対地攻撃艦としてだからな

旧型艦と最新艦とじゃ対艦戦闘における絶対的な射程の差がでる
オルタ世界の艦艇は対地飽和攻撃が主任務で対艦対空兵装は申し訳程度だろうし
描写からみてもミサイル運用能力も乏しいだろうね

ちなみに現代版戦艦作る計画では武装の殆どがミサイルで
旧来の戦艦とは全く異なった物になるそうな

>>57
それは…大和の不戦勝という形になると思うのは私だけでしょうかｗ

＞武装の殆どがミサイル
ミサイルの命中性能と破壊力が上がった上、長々距離射程が取れるよーになったから、
それより劣る大砲は無用の長物になるって事でいいのかな。

レーザー戦艦とか作ればいいんじゃないか
レーザー砲で中国の戦闘機やミサイルを迎撃する

>>64
別に艦砲がミサイルに劣るからミサイルが主兵装になってる訳じゃないよ
現状だと艦隊戦は基本的に視界外射程圏でのミサイルでの撃ち合いと
航空戦力によって趨勢が決まるから対艦戦力である戦艦がミサイル艦になるってだけ

>>66
なるほど、トン。
現実のミリタリーネタは正直門外漢。

コストパフォーマンスは圧倒的に艦砲のほうが上だしな。
朝鮮、ベトナム、湾岸でアイオワ級が陸上陣地砲撃に活躍したから
まだまだ戦艦も使える派もいたらしいがあまりに運用に金がかかりすぎるってことで
退役…
BETAという戦う相手を得たオルタ世界の戦艦乗りたちは幸せなんだろうか

だがしかし、大陸中央部のハイヴには無力。

甲21号作戦時の艦隊の大活躍っぷりは、
あの世界ではあくまでもイレギュラーな気がする。

BETA大戦以降、戦艦は後方支援がせいぜいで、
無用の長物になっている、って話もあったし。

>>69
その辺は、甲21号作戦での部隊撤退時に、安部艦長も言ってたしね。

そいや戦術機が実用化されたのって、結局人体の強化みたいな思想、構想があったことでいいの？
ＢＥＴＡ相手に人間生身では勝ち目ないからウルトラマンみたく巨大化して戦うみたいな。
戦術機自体は発想はぶっとんでるけど使用される兵装自体は極めて現実的だし。

>>71
余りにも的外れすぎて、マジレスする気にもなれない。
アンリミテッドでまりもちゃんの座学を受け直してこいと。

>>72
あ、ちょい間違えた。実用化じゃなく設計思想だった。
戦術機の構造は人間の運動機構を一部省略（足指の部分）してるけど、ほとんど備えているし。
しかも世代が上がる程再現度が増してる。

ＵＬのまりもちゃんの座学って戦術機が貴様等に何千倍もの力と速さを与えるみたいなこと言ってた記憶しかないんだが。

>>73
それ、オルタの講義じゃないかね。
ULだと戦術機が何から発展して出来たものか、各世代ごとの設計思想の変化等も
教えてくれるはずだけど。

戦術機の開発経緯、存在意義、設計思想の移り変わりはもちろん、
有人人型兵器の技術的アプローチ、既存兵器のパイロットが衛士になるまでの苦労も含め
戦術機周りの背景設定はアンリミテッドの中でかなり明確に語られている。

グダグダ言う前に、ハートマン・・・もとい、ULまりも軍曹のケツをなめてこい！>>73

>>69
そこで大陸戦に向けて、陸上戦艦の建造やグランドガンポート構想、アームズフォート計画を実行しようぜ。

ガンダムのビック・トレーみたいなのはいいかもしれない。
群がってくる戦車級への対策考えにゃいかんが

>>76,77
BETAと接敵しない、後方における巨大移動砲台陣地として、砲塔と各種弾頭を
たんまり積んで、戦艦と同様の自動装填機能を持たせるくらいか。
ハイヴ周辺は、BETAが均してくれてるから、平地の移動手段さえ確保できれば
面白いかもしれんね。

陸上戦艦を考え出すと、結局XG-70のコンセプトにしか辿り着かないんだよねー。

陸上侵攻型BETAの攻撃は匍匐飛行出来れば問題ないとして、
ML機関のようなレーザー攻撃に対する防御対策が完全じゃないと、
単なる動く巨大な的にしかならんし、難しい。

逆に、意味もなく超高性能コンピューターを搭載した超高速で動き回るデコイ、
みたいなのを作ったら面白そうなんだけど。

>>79
だね。>>78で書いたのも、後方支援でしか存在できないだろうということで
書いたし。光線種だけに注力し、照射してきたやつをデータリンクで逐次殲滅
対応でなんとかやれる洋上の船とは違い、猛スピードで迫る突撃級をはじめと
するBETA群との接敵も想定しないといけないし。

陣地に着いたら穴掘って、機体の大部分を地表より下に設置、砲塔部分だけを
上に出すというおもしろ機体も考えたけど、そんな時間的余裕はどこにもないｗ

それが可能なら、むしろそのまま潜ってハイヴに突入、
S11で自爆攻撃を繰り返す特攻兵器を作るべきかと(笑)。

あ、でもハイヴの壁って頑丈過ぎて生半可な攻撃じゃ破れないんだっけか。
しょぼーん。

S-11も潤沢にあるわけじゃなさそうだしなぁ。かなり希少価値の高い爆弾で
ある事は間違いなさそうだし。
凄乃皇四型に積んでいったバンカーバスターも、ありったけのをかき集めて
大型VLS16機と予備弾34発で計50発。後は冥夜達の武御雷に1つずつで計5つ。
混乱時だから全てはかき集められなかったとしても、極東最大の横浜基地でも
おそらく100はないんじゃないかなぁ、って気はするんだけど。

ACfAでさVOBとか出てくるじゃん

あれならレーザー回避しながらハイブ強襲とか出来ないかな？

してそれはどのくらいの速度なのだ？光線級は極超音速で飛んでくる砲弾も易々と迎撃できるんだが。

そういや、S11も謎爆弾だったっけ。

はやいとこ、設定資料集出て欲しいんだが、
出ちゃったら出ちゃったで、ここで話す事がなくなりそーだ。

いや、結構裏設定や追加設定に矛盾点や曖昧な部分が多かったりして
かえって考える余地が増えるかも知れん

ベースになる資料が増えるから、考察の幅が広がると思う。

そういや、今ふと思ったんだけど、
佐渡島ハイヴに統計値を遥かに上回るBETAが存在していたのって、
横浜ハイヴから脱出した連中が、いざとなったら横浜ハイヴを
奪還するため、ずっと近場で待機していたからだと考えると、
あの異常な出現数にそれなりの説明がつくよーな気がしたり。

どうでもいいけど、ラストで後三十年は持つと夕呼先生が言ったけど、
あれって希望的観測というか、タケルを安心させるために吐いたウソみたいに見えて、
深読みしすぎるとちょっと気持ち悪くなってきた。

>>88
深読みし過ぎ
今まではそこまで追い込まれたことがないから出てこなかっただけで
単に人類側の読み違いでしかないだろ

Ｇ弾Ｇ弾言っててこんなの思いついた。


『Ｇソルジャー計画』
アメリカではＧ弾を利用した軍事訓練が行われ、
Ｇ弾の爆発に併せ、その爆心地に陸軍部隊（戦術機から一般歩兵まで）が進撃するという演習。
彼らＧ・ソルジャーに対し、重力偏差は「一番どうでもいいもの」と説明された。
その後、大勢の兵士が重力偏差に蝕まれていく

（元ネタ；アトミック・ソルジャー）

>>90
はいはい、通りすがりの○ぺン先生でぃすよ
×陸軍部隊
○機甲部隊、機械化部隊

×重力偏差
○重力変動、重力異常

総評：用語をしっかり使うこと、書き込むスレを間違えない事
基本的なこの２つが出来てません内容が良い悪い以前の問題ですね。

まぁ、二次スレにでもカキコしてなさいって事です。

>>91
軍隊用語は分からんが、少なくとも重力異常(gravity anomaly)は全然別の意味の用語

>>91
さびしい奴だな……

>>93
だとしても、>>90の方が痛い

ネタに食いついて得意気に用語羅列してるほうも痛いだろう。
そもそもここ軍板じゃないし

でも、原作に出てきている言葉を使用してるだけだよね。

>>47
終わった話を蒸し返すようで悪いが、大和クラスでも
サンバーン2,3発食らったら簡単に沈むと思うぞ。

(総重量4.5t、弾頭重量320kg、マッハ3で突入してくるバケモノみたいな対艦ミサイル)

サンバーンと聞くと、サンバーンXXしか思い浮かべないミリタリーネタに疎いオレ。

つか、元ネタはそんな凶悪なミサイルだったのか。知らんかった。

あそこまで人口減った世界で出産を義務化したりしないのかな？
前線兵士や衛士は免除するとしてもさ

前線兵士の数パーセントは、実は人工授精児とかだったりしそう。

ますますガンパレじゃねーかw

戦時下の国では出生率は自然と上がる
大きな理由は２つ
まず、差し迫った危機に対して種の保存の為に
もう一つが軍事統制化で出来る事(主に娯楽)が少ないため
と言われている

出生率が下がってる国ではその一因として娯楽の増加多様化があげられている
オルタ世界は元々娯楽の類がそんなに発達してないそうだし
元々の出生率も低くはないだろうね

まぁ、義務化はないが出生率を上げるための方策や
富国強兵論に乗っ取った風潮を作り出してはいるとは思うけど

でも、人手不足で若い衛士をバンバン戦場に送り出しているし、
そーいう意味では末期的な気もするけどな。

まぁ、軍事力と工業力を維持出来るラインを割る前に
あ号目標を撃破出来たのはかなりのポイントだね
あとは新しい上位存在が生まれなければ戦略戦術の効率化が出来るし
一時的に人口が減っても徐々に人口増加が減少を上回ってくだろうね
少なくとも地球上のBETAだけ相手にしてるなら

昨日、久々に遊んでたら、夕呼センセーが、

火星圏までのBETAを駆逐するのに、
少なく見積もっても後二十年はかかる。

なんて言ってたんだが、今更ながら早ぇーとか思ってしまった。
どのみち、短期決戦にしないと人類が持たないって意味もあるんだろうけど。

>>105
少なくとも月にはレーザー級いないらしいし核の使用制約もないから
核の飽和攻撃が出来るしオルタの段階で電磁投射砲もメドがついてるみたいだし

オルタ５で建造中の移民船団を航宙艦隊に利用出来るし
地球上のBETA駆逐と人類の意思統一が一番時間かかるんじゃねかな？

例の情報伝達の時間制限はあるだろうから、
どうあっても短期決戦、しかもオリジナルハイブは全部同時にとなると相当きつい気もするが

別の惑星や衛星だったら情報伝達はないでしょ。
まずオリジナルハイヴを核の集中砲火で破壊すれば時間を気にする必要はなくなる。

>>108
月面＆火星なら、宇宙だし、汚染の心配も殆どないし、
それこそ、核兵器やG弾の集中運用のがラクだろうね。

でっかいのが全てオリジナルハイヴってわけじゃないし、落着したてで
ちんまいオリジナルハイヴもあるかもしれん。
00ユニット使って、全ハイヴがどれかの系列に属するのを確認するまで
リーディングしないと、確実にオリジナルハイヴを潰せないと思うが。

全ハイヴ一斉攻撃で殲滅するなら話は別だろうけどね。

火星や月に、ちんまいオリジナルがあるかな？
すでにハイヴ展開しきって、余地が無くなったから、地球に来たんじゃなかろうか？

そうじゃなかったとしても、どちらにしろオリジナル間の連絡はないんだから、問題はない
子、孫ハイヴより小さいオリジナルはあり得ないから、同系列でオリジナルを討ち漏らすことはないでしょ

同じ星の上での別系統のハイヴとの連絡があるかどうかに関してはリーディングでもしない限り分からんと思うよ

>>112
オルタでそれは否定されているぞ。
喀什からカナダの方に情報が行っていれば核の集中運用もできなかったハズってな

一応、アサバスカの例から、落着ユニット化したら系列から外れて連絡無くなる、ってことになって居るぞ

系が分かれて以降連絡取ってないわけだし、余分に落着ユニットが降ってきてる
可能性はあるわけで。ないと言い切れない以上、万全を期す必要はあるでしょ。

BETAもエネルギー補給時、自分が属するハイヴの系に反応炉がなくなった場合、
別系のハイヴの反応炉に向かう可能性はないと言い切れないし。
万が一、別系ハイヴでの補給時に、情報取られて対策されちゃったりしたら
目も当てられん。

>>113-114
それはあくまで、喀什が月や火星と連絡を取ってないという証明でしかないぞ。

カナダの着陸ユニットがそのまま成長したとしたら、喀什と連絡を取っていた可能性があるんじゃないかということだろう。
そして、それが月や火星の状況に当てはめることが出来るのではないか？ということだろ

ハイヴが蔓延ってる月とか火星だと別系統のハイヴと物理的に繋がっちゃってる可能性は想定してないじゃない

>>115-117
ああ、なるほど。
確かに物理的に接触してしまうことは考慮の外だった。
けど、資源採掘が目的のＢＥＴＡがすでに採掘している方に行くかどうかは疑問じゃないか？
それなら接触することもないかと思う。

>>118
物理的接触だけでなく、
他星のコア（オリジナルハイブ）に連絡をしないだけで、同星内なら通信をするという可能性も考慮してくれるとうれしい。

余分に落ちてきてたとしても、子、孫ハイヴを展開していれば、どれがオリジナルかは分かる
子ハイヴ少ない段階で、別系統の子孫ハイヴに紛れちゃった場合は、判別付かないかも知れない
が、大きい順に潰していけば、オリジナルより先に子孫ハイヴ潰すと言うことは無くなる

問題は、別系ハイヴでの補給有るかどうかだね
それでも、まず自分の系列優先だったら、子孫ハイヴと見分け付かないような他系列に頼るところまで
ハイヴ潰し終わっていれば、情報取られても、それほど問題にならないんじゃないかな？

>>117
それは喀什とアサバスカの例で否定できるんじゃ？
まあ、たまたま偶然通信してなかっただけって可能性もないわけではないけど。

つか、核の集中運用で一気に潰しちゃえば情報持ってる個体が他のハイヴに行くことはなくね？
なにしろ、情報持ってるやつはあの世行きだから。
遠くから見てたやつには何が起きたか分からないんじゃないかな？

>>117
おそらく、だけど。基本的には、最大級に育っても繋がらないような間隔で
ハイヴは作られてると思う。座学でも、ある程度の距離を置いて作られてる
って言ってたから、おそらくはそういった間隔なんだろうと。

まぁ、別系だとそこまで互いに考慮するかは分からないけど。

>>121
喀什とアサバスカは物理的に接していないから、物理的に接する可能性の
ある状況の例としては適さない。
あと、核の集中運用でも、少なくとも地下にいるBETAまでは全滅させられん
でしょ。佐渡島吹っ飛んでも、生き残ったBETAが横浜経由で情報を上げた実績も
あるし。

>>122
ああ、すまん。>>121だが、行間あいてるところは別のお話なんだ。
前の方がハイヴ同士の通信について。
後の方がＢＥＴＡがせかせか別系統のハイヴまで行って補給を受けることについて。

あと、核の集中運用も、やるならホントに全滅させられる規模でやるんじゃない？
地球上と違って遠慮する必要がないから。

オリジナルハイブは大広間があるから重力偏差ですぐわかるはず

そこまでいかなくても、衛星探査でハイヴの低層くらいは探知出来るみたいなので、
ドリフトの規模で推測して、アタリをつけるくらいは出来そうな気がする。

ちょい質問
オルタの世界、太平洋上は飛行機とばしても安全？

>>126
ほぼ平気じゃないかな？
日本は山とか残っているから、それが盾になってくれると思われ

クーデターの時に、空挺ありえん！って驚いていたのを見ると、日本付近に来ると危険かも

衛星でハイヴ監視してるみたいで、ＢＥＴＡ予報なんて言うのがある
それで、レーザー種の危険がないときに、日本に来るようにしているのではないかな
武達の不知火も空輸だったしな

>>127
回答ありがとです

ムリヤのような大型機は海上からのアプローチならともかく、山地がある内陸側で
あまり高度を低くすると激突する危険も出るし、高度を上げるとレーザーに撃たれるから、
日本と国連が海側を抑えている状況では空挺する可能性は無いと思っていた、と言う事では。

光線級は確かに驚異的な対空能力もつけど所詮は局地対空専用
最大のポイントはレーザーの射界が直線でしかなく地球は丸いって所
つまり水平線下であればどんなにレーザー級が優れた能力持ってようと関係ない
水平線射界は海抜０m地点で光線級で約6キロで重光線級で約16キロ程度しかない
つまりBETA生息域から20km〜程度はなれた場所なら低層地上建造物や車両、艦船は攻撃を受けないといえる
ある程度の高度を必要とする航空機でも80〜100km程度の距離があればある程度の高度を取れる事になる
つまり関東沿岸部なら充分に空輸は可能であるといえる。
重光線級はその大きさから観測漏れはまずないと考えればBETA予報を元に沿岸部から16km〜を取れば戦術機も匍匐飛行が可能と考えられる。


佐渡島で戦術機母艦が必要なのは揚陸作戦を行う為
充分な弾薬と推進剤、稼働時間を持って沿岸に到達できないと橋頭堡の確保ができないからね
本土から匍匐飛行で沿岸に乗り付けても推進剤なくて戦車以下になり下がるとか飛距離伸ばすのに弾薬置いてきて涙目っての避ける為

まぁ、もともとが陸路は大型兵器の運搬に向かないから、大量の戦術機を輸送する目的に作られた輸送艦で
後付けで対レーザー装甲着けて戦術機の揚陸艇に仕立て上げられたんじゃないのかな?

参考までに海抜0地点からのみた水平線下
4,5kmで水平線終端、35kmで100m、50kmで200m、80kmで500m、110kmで1000m、357kmで10000m

>>130
トンクス！

>>130
GJ！
実際には、佐渡島という高台になるわけだから１０ｋｍくらいの射程は余裕であるんだろうな。
ついでに戦術機母艦の喫水の深さも影響してくるだろうし。

すまん。ところでオルタでタケルが組み立てる銃の正式名称わかる人いる？
ブルパップタイプの銃としかわからないので、わかる人いたら教えてくれるとありがたいです。

佐渡島、甲21号作戦での描写を見る限り、
標高は数メートルもないような気がする。

ゲームではBETAが地均ししてるから山が無くなってるはずだけど
地図で比較する限り佐渡島ハイヴの位置ってほぼ金北山(標高1,172m)付近だよね
ここに山が残っていたら佐渡島に近寄れなさそう

>>134
ほぼ真っ平らじゃないのかな。
新穂ダム跡後方2000mから荷電粒子砲ぶっ放して、ハイヴまでのBETAを
ほぼ吹っ飛ばしてるし、艦上から見る限りも真っ平らっぽいし。

っつーか、よく谷型地形が残ってたなぁ、と思うｗ

>>134
大尉のハイヴの説明のときの写真などでも、モニュメント周辺は特に陥没してる。
ついでに、武の戦術機にある高度計では、旧上新穂周辺の高度は15ｍ
XG-70上では60mってある。

>>135
考えられる理由とすれば
ハイブの拡張(本土への打通)を防ぐためにかなり頻繁に間引きが行われていた
帝国軍としては本土にゲートが作られたら負けなんだから
BETAが一定数地表に出た時点で艦船からの制圧射撃してたんじゃないかな？
平地にするには結構な数のBETAが必要だろうし
もしくは基本的に地均しはゲートーモニュメント間のみ行われるか

けど実際ＢＥＴＡが地均しした際に生じた膨大な土は一体どこに消えたんだろうか。
金北山だって結構な質量あるぞあれ。

>>137
なるほど、間引きの結果か。なんとなく納得できる。

>>138
ハイヴ建設やG元素精製、BETA生産に使われてるんじゃないのかな。
というか、それ以外はないと思うし。

>>139
もしそうだとすると質量保存の法則からしゃれにならんＢＥＴＡが作られてる気が……。
ハイブだって外壁を除いたら元々土あった場所くりぬいてるんだからその分の土壌も処理しないといけないし。
つか土からＢＥＴＡが生産されるって、なんか創世記チック。

モース硬度１５の生体もあの異常に固いハイヴの壁ももともとは地球上の物質で作られてんだよな？
とんでも技術で地球上の物質を化学変化させて作ってるんだよな？
なら、実はあれらってすげぇ重いんじゃない？それなら質量保存も解決できる……かな？
？ばっかですまんが。

ところでさ。ＢＥＴＡの横浜基地襲撃なんだけど。
アレって地下進んできたから基地周辺での戦闘になったけど、
もしも地上進んで来てたらＡ−０１とか他の横浜基地の部隊も迎撃に出たかな？
それとも迎撃は帝国に任せて横浜基地をひたすら守るのかな？

横浜基地防衛じゃないかな。

実際、敵の狙いが反応炉だと判明した時点で、
BETA迎撃ではなく基地防衛にあたらせたわけだし。

>>140
どういう組成変化させてるか分からんから何とも言えないけど、実際、使い道って
それくらいしかないよね。あとは、反応炉がエネルギーを生み出す際に使ってるん
じゃないかってくらいしか…

>>138-141
資源として打ち上げられてる分もある。
まあ、佐渡島でどれだけの量打ち上げられたか不明だが。

>>144
打ち上げは、フェイズ5からだろ？
佐渡島はフェイズ4

戦力がまともならそう考えるのが普通なんだろうけど、
相手の数が異常だから引いて守ったら確実に負けると判断して横浜基地に辿り着くまでに、
少しづつ数を減らすためにも前から戦っていくんじゃないかな、と思ってさ。
基地だけで守ろうとすると防衛戦が薄くなるけど、移動しながら戦えば擬似的とはいえ、
結構厚くなるんじゃないかな、と思ったんだ。
甲21号作戦で帝国の戦力もすり減ってるから期待薄だしな………と。
どうなんだろ？

>>145
完全に勘違いしていた orz
佐渡島、まだ打ち上げれなかったんだった･･･
ちょっと単騎で突入してくる

>>141
横浜基地は状況から考えて絶対に迎撃は出れないだろうね
基地直近に防衛線引いて要撃に専念だろうね
BETAの数も多いし帝国軍は帝都侵攻の可能性を捨てきれないから
最終防衛線の兵力を押し上げて迎撃して時間稼ぎしてる間に
残存兵力を再編して斯衛軍と共に最終防衛線上で決死の阻止戦かな？

横浜基地に到達されともそれまでにレーザー級の不在が分かってるだろうから
帝国、国連軍の艦船から支援砲撃や航空支援を効果的に使用できるし
それまでのBETA側の損失を考慮すれば防衛線で阻止出来る可能性が高く
A-01や第19警備小隊は戦闘機会はほぼないかと
任務や部隊の重要性から考えても基地の直衛にまわるだろうし

って言うか、ＢＥＴＡに質量保存速を含めた人類の科学が通用するのかも疑問だな。

>>149
少なくても物理の大原則であるエネルギー保存の法則が通用したいのは明らか


だってグレイシックスって・・・

>>150
すまん、わからんｗｗ
グレイシックスって負の質量だよな？

>>150
×通用したい
○通用しない
>>151
うん、重量がマイナス以下で万有引力をもたず変わりに斥力を発生させてるであろう物質

>>152
あぁ、通用するのかと思ってホントに物理学科かと俺を疑ったｗｗ
安心したぜｗｗｗ

オレも、どっちの意味かと悩んだw

>>149,150
…あー、そんなおもしろ物質があったなぁｗ

今まさに天恵(妄想)が降りた！！
S-11って反物質爆弾なんじゃないかね？
G元素解析の為に建造した超大型加速機を流用して
生産してるから大量生産が出来ないとか・・・

大量生産効かない物質を戦術機の自爆装置に搭載はせんだろう

>>157
人類最前線である極東国連軍最大の基地で100あるかどうかのものなわけだが
それに単なる自爆装置じゃなくて純然たる特攻兵器ってのが主用途だし

ハイヴ突入する国連機にだけ搭載するんだよな。

それとも、メリケンとか他の軍も持ってるのかな、S-11。

>>159
米軍機は搭載機能そのものがなかったような記述があったかな?
もともと米軍の戦術機の役割はG弾での駆逐後の制圧戦が主だから
ゆえにS-11もなしで近接兵装も緊急用のナイフのみ

帝国軍をはじめとするハイブに対する直接進攻を行う軍の戦術機は搭載機能あり
突入戦術機は例え反応炉に辿り着けなくても多少なりともダメージを与えられる様にS-11を搭載する

だったはず

いや、Ｓ−１１無いと反応路破壊できませんから。
ハイヴ無いのＢＥＴＡを1匹残らず殲滅するのなら要らんかもしれんが、効率悪いよなあ･･･。

養蜂業者みたいにアトリエまで入ってG元素だけ取ってきて次に回収するまで放置する作戦とか
自分の国にはハイヴが無いから痛くも痒くもないし

>>162
ハイヴ内マップがないから、無理。

だったんではないかな。甲２１号作戦が終わるまでは。
アトリエの存在自体、甲２１号作戦の半分成功のリーディング結果で明らかになった気もするし、
夕呼先生はそれを取引材料として、桜花作戦に米軍戦力を投入させたんじゃないかな、と。

だからっつーて、真っ先に反応炉潰すのが得策だと考えられるのは、
以後の作戦でも、大差ないと思う。
実際問題、BETAとの戦闘を回避して、アトリエから希少元素だけゲットだぜとかは、無理でしょ。

>>161
なにそのとんでも反応炉
劇中、S-11じゃないと反応炉壊せないなんて事一切語られてないよ？

少なくても横浜ハイブはG弾で大部分のBETAが駆逐出来てるんでしょ
G弾効果なかったから戦術機で意地でおとしたとでも？
じゃなきゃ米国はG弾に傾注した戦略に走れないし
バビロン(トライデント)作戦だって支持えられないよ？

>>163
状況さえ許せば横浜同様に反応炉は確保したいでしょ

つFC第4期入会特典・アユマユオルタ、4月中のマスターアップを予定
つFC第5期入会特典（柏木晴子メイン）も同時進行
つFC第6期入会特典、近日中に発表予定

>>164
オルタED後の世界情勢を鑑みるに、
ハイヴを確保しても、維持するための戦力がないと思うので、
ハイヴは反応炉毎潰していくのがセオリーになるんじゃないかな。

仮に確保するとしても、最後に潰すハイヴじゃね？

アトリエの有無はデータで解っているだろうから、
資源打ち上げが開始されていない＆アトリエがあるハイヴを最後まで残しておいて、
BETAを全排除したのち、ハイヴを丸ごと鹵獲。

蓄積、あるいは精製可能は希少元素を武器に、
月と火星のハイヴ排除のための決戦に入る、みたいな。

>>166
別にG元素なくても地球上じゃなきゃ実際に1961年に実験された核兵器に
火球半径約4km、殺傷爆風半径25km、致死熱線半径50km、発生した衝撃波は地球を3周
ってバカげた物があってなんと実験に使用された物は
本来の半分の出力に抑えられていたりする
と言うようにレーザー級や核汚染の心配さえなきゃG弾や凄乃皇に頼る必要もなかったり

>>164
日本語でおｋ

>>166
ハイヴ落としても、維持するための戦力ってそんな必要なくない？
自分たちのお家があったら、わざわざ空きハイヴにやってこないでしょ。

でもまぁ、反応炉壊したらBETAは別ハイヴに撤退する可能性があるし、
破壊が最優先なのは変わらないと思うけど。

さすがに重量27tの爆弾は戦術機には乗っけれないし
火星に地球上のハイヴと同じくらいの間隔でハイヴがあるとしたら
おそらく100以上あるであろうハイヴ全部に落とすとすると相当大変w

この世界だと恒星間航行技術があるからそれほど難しくも無いのかも知れんが

>>170
対空能力持つレーザー級いないらしいし月なら6分の1の重さだから
空爆と戦術機でモニュメント確保してダクトからメインシャフトに投下すれば
モニュメントが蓋になってスタブを爆風と熱線が掃除して
コアや反応炉は発生した火球が飲み込んでくれるはず

>>171
戦術機の必要ゼロじゃね？
レーザーないんだから、上からぽとりと落とすだけでおｋ

>>167
いやいや、反応炉を確保するとか言い出したのは君だから。
全地球上のハイヴのマッピングデータはすでにあるし、
00ユニットを再生産出来る目処もない以上、
反応炉を活かす目的はアトリエの鹵獲以外ありえないと考えての話なので、
そこを否定されても困るんだが。

>>169
横浜ハイヴを奪還しにきたのは、どこのBETAだと。
そして、たかが佐渡島の残党に、横浜基地がどんだけの目に合わされたのかと。
統計値が何時も信用出来ないのはどうなのかと。

そういう話でしょ。

>>173
アトリエはオリジナルハイブのがあるし
反応炉自体未解明な部分が多いんだから状況さえ許せば確保したいだろ

横浜ハイブ奪還も実験説もあるしどうなんだろうね
まぁ、北はソ連のハイブ群に西南は朝鮮ハイブってなったら東だけど
そこに無傷の反応炉とハイブ外壁があれば利用するのが合理的だね

人類が攻勢に出た後に引っ越しするだけの余裕と理由がBETAにあるかは謎だけどね

>>173
私は>>169では反応炉破壊は最優先って書いてるんだが。
どこに意見されてるのか分からないんだけど。

>>175
反応炉を活かしたままハイヴを落としたら、
ハイヴをBETAの再襲撃から守るための戦力が、
ED後の世界では足りなくないか？

という仮定の話をしているところに、
何で反応炉を潰して落とす事を前提の話で反論したの？

と逆に聞きたいんだが？

丸ごと潰す話なら、オレの書いた>>166の話はどうでもいいでしょうに。

>>176
自分のお家がある以上、間引けてる間は佐渡残党BETAのような大侵攻は
ないだろう。あ号がいない以上、他のハイヴのBETAでは横浜基地襲撃の
ような組織的な動きもないし、人類側の情報がBETAに漏れることもない。

普通に防衛戦を維持さえ出来ていれば、占拠したハイヴを維持するのは
さほど難しくないと考える。

まず反応炉を破壊せずにＢＥＴＡのみを殲滅するのが大変だろう。
ハイヴ内を練り歩いて偽装横路内のＢＥＴＡの1匹に至るまで殲滅しなきゃいけないんだし。

>>178
反応炉の周りのだけシャットアウトして数日、余裕を見るなら数週間守り切ればＢＥＴＡはエネルギーが切れる。
そこまで頑張れば問題ない。

横浜じゃ失敗してたけど、反応炉って停止できるんじゃなかったっけ？
一旦停止させて、近隣のハイブを制圧後、再起動すればよくね？

停止はできるが再起動できる可能性は限りなく０って言ってたぞ。
てゆーか、停止するにもたくさんケーブルとかコンピュータとかをつながなきゃダメだから、ＢＥＴＡがいたら無理でしょ

>>179
それができるなら、地表で一時優勢となった数時間後に人類側撤退、とか言う状況は
繰り返してないだろうに。

>>182
そりゃそうだｗｗ
ま、なんだ？
ハイヴ内のＢＥＴＡを１匹残らず殺すんならそっちの方が現実的じゃないかっていうことでよろしく。
現実的にはそんな状況なら迷わず破壊しかないのは当然なんだけど

>>183
ある程度ハイブ落として人類が余裕持って安定した兵器供給出来る前提で考えれば
サーモバリック爆弾の大量投入でBETA排除はなんとかなるだろうけどね

そういや明星作戦以前に、どういった経緯で反応炉が最優先攻略目標に設定されたんだろうか。
明星作戦以後ならハイブの機能とかを詳細に分析できるから分かるんだが。
後、本当に核兵器でハイブ潰せるんかな？
荷電粒子砲並の圧力発生できるの？
バンカーバスターは大広間の方から撃ったから貫通できたけど逆からでも出来るの？

>>178
反応炉破壊するか否かに関わらずＢＥＴＡは1匹残らず処理しないといけないと思うんだが。
他のハイブにＢＥＴＡいっちゃってそこのハイブの個体数が飽和状態になって新ハイブ建設の為に大移動とかなったらカオス。

>>185
「核兵器」の威力は分からなかったとしても、S11は「戦術核」並の威力なので、
S11で破壊出来る以上、核でも全く問題ないでしょ

>>185
水爆の核融合＞核分裂反応によって生まれる火球は基本的に太陽と同質の物
まぁ、太陽には遠く及ばないものの直接火球に包まれたら基本的に無事でいられる物はないね

ちなみに最大級って言われるツァーリ・ボンバーは2Mt/t（8 TJ/kg)のエネルギー量を持っている
なお、諸所の事情で実際に行われた実験では半分の出力で行われ>>167に書かれてる結果を残してる

>>187補足
ツァーリ・ボンバー(50Mt)の発した総エネルギー量と出力が200PJ以上、5YW以上
M8の地震や火山の爆発を上回る遙かに上回るエネルギー量で太陽のおよそ１%あたる出力量

リトル・ボーイ(15Kt,広島型原爆)でも55TJのエネルギー量を持ちM6の地震に匹敵するエネルギー量をもつ

>>185
反応炉に関しては、アサバスカのユニットの調査で、最優先攻略目標にされたんじゃないかな？
Ｇ元素とかもそれで発見されたみたいだから、かなり残骸が残っていて、いろいろ調査できたと思われる

オルタ世界に核砲弾とか核弾頭搭載トマホークとか
全然出てこない理由が分からん。ベータは物量攻撃してくるんだから
どっかんどっかん撃てばいいのに

>>190
ゆとりなんだか、マジなんだか。

>>190
…本気で言ってるのか？

>>190
言われるまでもなく使いまくってるよ。
それでもBETAの数が圧倒的すぎるんだよ。

>>191-192
すまん　なんかまずいことを言っているような気がするのだけど
レーザーの迎撃以外は問題が分からんかった。
問題を教えてくれるとうれしい。

戦術機用の防御重装備はないのかな？
人間で言うと重機関銃みたいな感じのやつ
佐渡島や横浜みたいに常に補給可能ならかなり有効なんじゃないかな？

>>194
喀什からのBETA進行の際、航空戦力が通じなくなった中ソは戦術核による焦土作戦で
対抗するも追い詰められ、結局国土を失ってる。物量に抗しきれなかったという歴史が
存在すわけです。
また、ユーラシア大陸各国がＧ弾集中運用に反対している理由を思い出してみれば、
核をバンバン撃たない理由も分かるかと。

トマホーク等の巡航ミサイルは、低空飛行である程度近づけても辿り着くまでに光線
属種に落とされるのはいうまでもなし。戦術機のような回避行動なんてとれないからね。

>>195
重機関銃みたいなのだと、中途半端であってもなくても変わらないという
レベルなんじゃないかな。
他には試製99型電磁投射砲とか、試作1200mmOTHキャノンとか出てるけど、
まだ実戦配備段階にないし。

>>195
レールガンがそれに当たるんじゃないか？

欧州戦線なら平地が多い分、銃機関銃を生かせそうだが･･･?

>>195
戦術機の特性からして運動性を殺すような兵器の有効性には疑問が残るような。まあそう言うのに
特化したのがA-6なんだろう。

>>198
しかし要撃級や重レーザー級、要塞級などの塊を一気に殲滅するために、高威力の武装は欲しいでしょう。
ミサイルやロケットは威力の割りに軽いのですが、なにせかさ張りますし持続攻撃が難しいですしねえ。

>>187、188
そうか、あ号が荷電粒子砲に微妙に耐えてたから運動エネルギーの方ばっかり気にしてたけど熱エネルギーがあったか。

>>199
それは戦術機で処理するよりも後方からの面制圧に任せたほうが。
それと分隊支援火器レベルならミサイルで十分な気が。
火砲による支援火器となると１２０ｍｍ弾以上の威力は必要だけど弾数的に厳しいものがあるし。
（突撃砲の１２０ｍｍ弾は６発。）
支援火器となれば１００発以上は携行したいけどそうすると重いし機構がめんどいことに。
それの解決策が試製９９式ではあるんだが。
ただ、試製９９式は中隊運用するにはオーバースペックな気がしないでもないけど。

後ふと思ったんだけどS-11って水素爆弾？
つかS-11って、何で核使ってないの？

>>200
しかしレーザー級が居ると
「支援砲撃できないから支援欲しけりゃレーザー級減らせ」→「レーザー級が居るから動けねーよ」
というデフレスパイラルに陥るし。
それに戦車や自走砲じゃ、すぐにＢＥＴＡに補足されて戦術機と分断されるようだし厳しくないか？

支援火機としては無理にでかい砲を使わずに、ミニミの様な突撃砲と兼用の弾頭を使える軽機関銃とかでもいいんじゃない？
あるいはレールガンの弾装でも100発は入るようだから、120ｍｍグレネードマシンガンとか。

>>201
戦車はともかく自走砲やＭＬＲＳの射程は３０ｋｍ以上取れるからハイブ圏外からの砲撃も可能。
後、砲弾はともかく発射機自体は戦術機よりも攻撃される優先度が低いからある程度安全だし。
レーザー級の対処はＡＬ弾で重金属雲を発生させればおｋ。

支援火器は軽機関銃的とか言われたら既に突撃砲自体がその性質を有しているし、射程の延長なら支援突撃砲がある。
レールガンは発射薬不要だから１００発装弾出来た訳で。

>>202
いや、劇中でＡＬ弾使ってもどうにかしきれてないし。
佐渡島でもＢＥＴＡが固まってるから後ろのレーザー級攻撃できねえ！という状況になってるから
突撃砲より強力でバシバシ敵をなぎ倒せる武器が欲しいわけで。

>>200
Ｓ-11は核よりコンパクトで信頼性が高いんじゃね？ぶっちゃけ戦術機に核乗せたら激しい戦闘で起爆装置
とか直ぐイカレそうだし。

>>203
戦術機は本来ハイブ内攻略など最終局面で使う物。なのでレーザー級を潰すのはお仕事じゃない。

>>204
それは言い過ぎ。

「では白銀、対BETA基本戦術を言ってみろ。
　訓練校で教えられているはずだな？」
「まず間接飽和攻撃から入って、その後戦術機甲部隊が投入され……
　地上を制圧してから、ハイヴに突入するという流れです」
「戦術機甲部隊が投入される際の最優先任務はなんだ？」
「間接飽和攻撃で討ち漏らしたレーザー属種の排除です」

大尉の座学ちゃんと読め

>>204
S-11は放射能汚染がないと思われる、って点も大きいんじゃないかな。

>>205
ああ「基本的には」が抜けてたな。スマン。

>>203
戦術機の兵装としては重くなりすぎる
一番妥当だと思われる76mm速射砲でも8t以上の重量があるがある
戦術機で運用しようと思ったらそれこそ分隊支援火器と同様に接地し2〜3機での運用が必要になる
機動性もかなり落ちるからハイブ内には持ち込めないだろうし
地上だったら戦車や自走砲の直接支援をもらえばいい
戦術機しか展開できない位置なら使用に準備が必要な大型火器の運用も難しい

防衛戦をするならそもそも戦術機が運用する大型火器自体が必要ないしね、自律砲台なり自走砲で充分
高火力火器は重量やサイズ、反動の問題がある以上は高機動兵器である戦術機とは相性が悪いとしかいえないね

>>208
しかしレールガンやＯＴＨキャノンなどが開発されていることから、重火器の需要はあるんじゃない？
重量に関しては現実のM-16が3.5Kg　アサルトライフルに装着する擲弾発射器が1.55Kg
ミニミ軽機関銃が無装填状態で6.9Kg　200発装填状態で10Kgだからそれほど気にしなくてもいいような。

>>209
99式電磁投射砲はあくまで突撃砲の延長(更新)でしかないし
OTHキャノンは運用前提自体が違う戦略兵器に近い

そもそも飛んだり跳ねたりする兵器と人間を一緒にしちゃだめ
人間は｢まぁ、ちょっと重いけどガンバレ♪｣ですむが
機動兵器にはペイロードと重量出力比って概念と推進剤の制約がある
頑張っても機動力も活動限界も燃費も落ちる
基本的に戦術機にもっとも求められている能力は機動突撃能力
正面火力は機動戦闘車両のが優れている以上は特に戦術機に火力を付加する必要性はない
あって困るものでもないけど局所兵装になるからコストパフォーマンスの問題もね

>>210
９９式電磁投射砲は性質的には重機関銃に近いとは思うんだが。
ただあれは中隊レベルで運用するには威力が高すぎ（１発当たり３０体以上のＢＥＴＡを殺せる）て、前方に味方がいたら使えない代物だし。
運用するなら連隊か大隊（人数換算なら小隊〜中隊レベル）でないと危なっかしいわ、あれ。

3連装の機関砲
中隊ごとに1門配備
戦術機で運搬可
接地型で1機が射手、1機が給弾で2機で運用

こんな感じはどうかな？
口径をどのぐらいにすればいいのかわからないけど
100ミリぐらい？

ゲームに出てきた戦場だと125事件やトライアルぐらいしかいらない場面がなかったよ

>>212
戦術機の仕事は機動突撃だっていってるじゃん・・・

率先して敵陣に突っ込むなり光線級の間合いに踏み込まないといけない奴らが
足止めてどうするんだっての支援は戦闘車両に任せろよ・・・

>戦術機の仕事は機動突撃だっていってるじゃん・・・

それは君の勝手な思い込みでしょ。

劇中で、支援戦闘車両の描写が足りなかったというのもあるが、
戦術機のも支援用装備があり、実際それを組み込んで運用しているわけだし。

そもそも人型戦闘機械って、フレキシブルに使うための形状でしょ。
フレキシブルに使える兵器を、わざわざ用途限定してどうするの。

佐渡島でも横浜でも戦術機で防衛線敷いてるよ？
それに個々の局面では敗退しているし…

「重機関銃はハイヴ内で運用が難しい！」とか言われちゃうけど。
現状は間引きやBETAの進軍を防ぐので精一杯なわけで、地上戦でも効率的に戦える武装は有用だと思うのよ。

>>214
なんの為に戦術機が作られたと思ってるんだ？
戦術機は汎用兵器じゃないぞ
ハイブ内突入や航空機の代わりの機動戦術を行うための兵器だぞ？
阻止線を構築したり正面火力を充実させたかったら
戦車や自走砲などの戦闘車両群のが適してる

戦術機のみで構成されてる戦闘群に求められるのは高速展開(遊撃)能力
佐渡島戦でなんでわざわざリスクを負って戦闘車両を揚陸させてるのかよく考えろ

>>212
撃つのに3機も戦術機必要とするなら、やっぱ無駄ものだと思うけどねぇ。
補給用コンテナみたく軌道上から投下、簡易砲台として設置、運用するほうが
まだ取り回しがいいと思う。

ゴジラシリーズの殺獣メーサー車みたいなのは作れないのかね？
光線級狩りに重宝すると思うが

戦略航空機動要塞スーパーＸの方が･･･ミラーじゃレーザーはどうにかできないが。

>>219
地平線の向こう側をを攻撃出来る実砲のが効果的だったりする・・・

>>215>>217
いや、あくまでも前線における戦闘での話だと思っていたんだが、
すれ違っているのはこの辺りの認識の差異？

>>222
すれ違うもなにも機動力が求められてる兵器の機動力を潰してどうするんだって話

光線級の支配域である地上で機動力を潰してまで火力を求めるのは時代に逆行する行為だし
それは360度どこからでも敵が湧いてくるハイブ内でも同じ
戦術機に必要なのは火力じゃなくて機動力と全周囲対応能力

機動が最大の武器の戦術機をわざわざ後方支援に用いて、
がっちがちの重武装で砲台代わりにするのがバカらしい、
という話なら理解する。

しかし、BETA制圧のための一定以上の火力が必要不可欠な以上、
後方支援の届かない最前線では、戦術機の役割を分化して、
砲撃支援、制圧用の装備をする戦術機も劇中でちゃんと描写されているのに、
それを完全に無視して、戦術機は機動力を活かすのが一番なんだいと、
とバカの一つ覚えみたいに主張してるのは、おかしくね？

って話をしているつもりなんだけど。

>>224
はぁ？文盲乙としか言いようがないんだが・・・

機動力を殺す火力なら要らないとは書いたが現行の火力まで否定はしてないんだが？
戦術機の役割分化にしたって機動力に差違が出ない様になってるだろ
ミサイルユニット積んでる機体は長刀や予備の突撃銃もってないし
支援火器にしたって突撃銃の支援型でしかない

99式のような破壊力があるものをばらまくならともかく、単純に120mm
ばらまいても無駄だからじゃないの？　突撃級の正面からはほぼ通用しない
わけだし、重光線級は比較的数が少ない上に後方に配置されてる。
要塞級を除くその他のBETAは36mmでも対処可能。
使う状況がよく分からないんだが。

あとは、技術的な問題があるとかね。Wikiの99式用バックコンテナの項を見ると、
かなり苦労してるっぽいし。

>>225
反論を読めば読むほど、同じ主張をしているつもりなんだが、
フレキシブルな装備が可能なんだからこそ、
機動力だけに固執する必要はないんじゃね？
ってオレは言いたいだけなんだが、

それでも機動力優先装備じゃなきゃイヤなんだい！
って主張が絶対だと思うなら、もういいや。うん。面倒。

戦場において戦術機の機動をべータの大群相手に生かせる衛士って
第2世代機に乗ってる極一部じゃない？
第3世代機は数が少なくて
第1世代機は能力上話にならないし
ゲーム内のA01部隊でも高機動で戦えるのは速瀬白銀御剣ぐらいなんじゃないかな
大尉はわからないけど

ハイブ内でも先行突入部隊はいらないとしても、
補給線を確保している部隊には必要でしょう>戦術機用重火器

>>228
あやみね！あやみね！

重火器ってのはどのレベルの火器を想定してるんですか？

>>227
汎用性が高かろうが戦術機を超える機動力や巡航能力を持つ兵器がなく
戦術機より火力がある兵器がある以上必要ないって言ってるんだが

対抗戦じゃ緊急展開して防衛線を引く時間稼ぎが必要で
時間さえ稼げば効率的に火力を供給出来る戦闘車両がある

侵攻戦なら間接支援を受け戦闘車両の露払い
ハイブに入るなら推進剤を節約し侵攻速度を上げる必要がある
光線級がいなきゃ航空機や戦闘ヘリの強力な支援が受けられる
戦術機用の重火器があるなら横浜基地攻防戦こそ出番だが
最前線の極東最大の国連軍基地のどこにもそんなものがなかったようだな

つまり必要がないからないんだろ？
何十年も戦ってるのにそうゆう発想が全く出なかったのかね？

>>231
>汎用性が高かろうが戦術機を超える機動力や巡航能力を持つ兵器がなく
>戦術機より火力がある兵器がある以上必要ないって言ってるんだが

機動力重視の設計になっている事は、前線衛士がXM3の性能を認めている事からも当然だが、
ハイヴ突入に戦車、戦闘機、戦闘ヘリ、戦艦などが持ち込めない以上、
どうしたって戦術機には相応の火力が求められるのも当然。

そうした思案の中で生まれたのがハイマーフ計画であり、その落とし子であるXG-70だが、
航空機動要塞クラスの火力がないと実際のハイヴ制圧が難しいとなると、
00ユニット再建も難しい中で、これから先、戦術機がどういうコンセプトで進化していくのかなんて、
それこそageの中の人にしかわからんっつーの。

そもそも、本当に重火器が必要ないなら、S-11も要らんだろーが。
戦術機の手持ち武器の火力だけで何とか出来ないから、S-11を使っているわけで。

>>232
S-11がそこで出てくるのはおかしいだろ…

そもそも、対抗戦や侵攻戦では後方支援が要るって主張しているのに、
ハイヴ突入の話になるとそれがまるっと無視されている時点で、
君の主張はダブルスタンダードに過ぎる。

本当に戦術機単体でハイヴ制圧がどうにかなるんだったら、XG-70は必要なかったろうに。
君の主張が正しいなら、それこそ全戦術機をオリジナルハイヴに突入させたら、
何とかなったはずだろ？

ハイヴ突入には戦術機機動が不可欠。
しかし、戦術機では圧倒的に火力が不足している。

だからこそ、人類は対BETA戦略を研鑽し尽したというのに、
その圧倒的物量の前に何十年も決定打を出せないでいた。
そういう話でしょ。

>>232
簡単な話だろ必要な機動力や巡航能力を持ったまま火力を上げられなかっだけだろ
コスト度外視でも火力と機動力の両立を実現できてればやってるだろ
出来なくてXG-70のような化け物に走らざるえなかっただけ
んで、何とか両立出来そうなのが99式電磁投射砲なんだろ

>>233
すまん。例えが悪かった。

でも、あれも戦術機が携行出来る最大火力の兵器だと、自分は考えているんだけど。

>>232
戦術機の話にXG-70を持ってくるの正直どうかと思うが。ハイブ攻略の何もかもをたった一機でやるために
生み出された変態機な訳だし。

>>236
S-11は重火器の範疇じゃないからねぇ。
戦術機が携行可能な武器では、最大級の破壊力ってのは同意。

>>234
大尉も夕呼先生もいってるがハイブは可能な限り早く深く潜るのが重要な以上
機動力を殺してまで火力を求める事自体が矛盾だろ

なるんじゃないの？あ号目標破壊できても結果人類が滅びるか地球から逃げるしかなくなるだろうが

>>237>>239
戦術機の火力と機動力だけでハイヴ攻略がどうにかなるのなら、
人類は何十年もジリ貧戦闘を強いられる事はなかったし、
桜花作戦にもXG-70は要らんかったって話。

何とかしたいが、何ともならないからこそ、XG-70が生まれ、
ちょっとでもハイヴにダメージを与えるためにS-11が生まれ、
結果として桜花作戦では、大火力の優位性を示してしまった。

もちろん、戦術機の機動特性も優位だったのも、また事実。
しかし、後方支援無しで戦術機のみでどうにかなる戦闘でなかったのも、
これまた事実。

その結果として、今後の戦術機がどういうコンセプトで進化していくのかは、
技術革新の部分も含め、オフィシャルでアフターストーリーが出ない限り、
予想するのは自由だけど、断定しちゃうのは無意味。

これで理解出来ないなら、もう本当に勘弁して。

>>229
あやみね忘れてたw

>>230
突撃級を撃破できる威力で連射能力の優れているモノかな

全戦術機に搭載・携帯させると主張してるわけじゃないんだし
機動力低下にはならないと思うんだけどなぁ

>>240
少なくともシュミレーター上じゃA-01部隊が前人未到のハイブ攻略をやってみせた訳だが

あと機動力殺してまで火力を求めることはないだろうな
火力が必要なのは当然だが桜花作戦で露呈したのは
侵攻速度の速さがどれだけ大事かって事も再確認させる結果だったろ

>>241
高火力持った一機が足遅くなったら随伴してる機体も合わせないと火力増やす意味がないよ
特にハイブ内は時間経てば経つほど敵が増えるんだから

>>241
ハイブ内への先行突入部隊にはいらないさ
それ以外の部隊には必要でしょ？

それにそのハイブ突入シュミレーターだけど
地上の制圧と補給確保が確立された上でのものじゃない？
戦術機の武装だと撃破よりも進撃を最優先してもどう考えても足りないよ
しかも桜花作戦では完璧なシュミレーターで訓練しても大広間に無事にたどり着けたのは
ラザフーィルドで守ったおかげなんだし

すまない
>>243は>>242へのレス

>>241
通常火器で突撃級の甲殻を撃ち抜けなかったから、99式とか作ってるんじゃ
ないの？
地上で使うならわざわざ戦術機に装備させるよりは、>>218でも書いたけど
コンテナにして陣地あたりに軌道投下、簡易固定砲台にしたほうがずっと
楽だと思うよ。構造的に頑強に出来る余地が増えるから、高性能炸薬使う
際に必要な強度出すのも、携行火器よりはやりやすい。

TE読んでないからわからないんだけど、
99式は所詮本編で出てこなかった試作銃だから、
運用上での問題があったのは事実だと思うよ。

そもそも、戦術機の武装＝保持/携行可能な固定武装に
拘りすぎているのがいかんよーな気がする。

>>246
運用上じゃなくて技術的的問題
冷却と砲身寿命の問題を解決出来なかっただけ
99式のベースは凄乃皇四型に搭載されてる

戦術機が保持も携行も出来ない兵装なら戦術機が必要がなくね？
そのまま戦闘車両にするなり艦載すればいい

>>247
いやだからさ、ハイヴ外ならともかく、
戦闘車両はハイヴに入れないでしょ？

って話を散々しているわけだが、
本当に理解できてないんだね、君。

>>248
保持も携行も出来ないものをどうやってハイブに持ち込むんだ？

ふと思ったんだけどXG-70自体が突入部隊の機動力を低下させているんじゃない？
XG-70に高火力装備を持った機体の混じった部隊が随伴するのは何も問題ないと思う

夕呼先生が言ったのは純夏案を実施する建前でしかないのはゲーム中で触れられていたし、
本来であればもっと大部隊が投入されたはず


>>245
AFのゲームだと戦術機の120ミリなんとかで突撃級倒せるから、なんとかなるんじゃないかなと思って

大作戦の場合軌道落下させた方が有効なのは同意

戦術機が携行もできない装備を運用するのは自殺行為だと思うんだが。
だってＢＥＴＡとか地下から攻撃してくるし。
つか突撃級とか撃破出来たとしてもたかだか装弾数１００発も見込めなさそう、かつ連射速度も微妙そうな重火器を運用する方がきついと思うんだが。
１００体程度（中隊規模以下？）のＢＥＴＡ排除したら弾切れとかなら突撃砲積んだ方がまし。
後、運用するとしても乱戦になりがちな地上戦では連射もしづらいと思うんだが。
つか重火器持つとしてもどの役職に持たせるつもり？

>>250
一回も見たことない部隊とその場で連携する方が危ないし。
ＸＧ−７０の仕様が満たされていた
ら突入部隊の随伴自体必要なかった。
どっちかというと随伴部隊は陽動、破壊工作に重点おかれるから火力は必ずしも必要ない。
大体、あの時得られそうな最高火力の電磁投射砲も完成出来てなかったから投入できないし。
火力がいくら高くても桜花作戦の場合は焼け石に水だし（数十万のＢＥＴＡを殲滅できる訳がない。）

>>250
xG-70は、元々単体でハイヴ制圧可能。
過剰なまでに見える武装も、高い巡航性能も、ラザフォードフィールドも、全部単騎突入をするための仕様。

XG-70が00ユニット操縦機としてオルタ４に組み込まれてからは、
その意味が変わっているけど、元々の仕様はそういう意味。

桜花作戦でのそれは、00ユニット（純夏）の不調により主機が安定せず、
ラザフォードフィールドはもちろん、切り札の荷電粒子砲も使用限界が一度というタイトな状況下。
かつ、XG-70本体の調整不足により、武装の殆どが外されてしまい、
特に近接戦闘/防衛能力が皆無の状態だったため、
どうしても足りない部分を援護するための直援部隊が必要だっただけ。

逆に言えば、XG-70クラスの戦闘能力がないと、ハイヴ攻略は事実上不可能だったからこそ、
人類は何十年と辛酸なめまくっていた、って話ね。

そういや、反応炉の耐久力がどの程度のモノか明らかになったのって、
実は横浜基地防衛戦が初めてだったのかな、っつー気がしないでもない。

オリジナルハイブ攻略作戦自体が凄乃皇四型を前提にしたものだしね


今オルタで確認したけど別に普通に後続部隊は活動出来てるな
まぁ、BETAの反攻まではだけど、反攻後は一気に地上戦力まで持ってかれてるし
戦術機の火力が上がった程度じゃ変わんないね・・・

あと先行突入部隊も完全に先行してて通信データリング以上の恩恵ないぽ
補給物資は後続部隊が追いつけたらって条件付き

>>251
「持って動く」事ばかり考えて、それだけで全部否定しちゃうから、話が噛み合わないんじゃないかと。
前線での補給線の確保は、ハイヴ内部ですらかなり確立されているんだし、
ぶっちゃけ、「使えれば（BETAに効果があれば）いいんだよ」って話。

そもそも、人類対人類の戦いじゃなくて、人類対BETAの戦いですよ？

甲21号作戦における谷間での陽動作戦に顕著だと思うんだけど、
人類同士での戦いなら成立しない陽動が通用する以上、
そうした常識的固定観念に囚われすぎていると思うのです。

戦術機に大火力が必要かもしんないっつー話は、あくまでも、
汎用性に富んだ巨大人型兵器としての可能性の話をしているだけで、
何も「超スーパーグレートウルトラレェザァキャノンを装備した戦術機が、
XG-70ばりにBETAを盛大に蹴散らすンだぜ☆」なんて考えてないし。

重火器があれば勝てるわけじゃないのは承知しているけど
衛士の犠牲は減るんじゃないかな？
あの世界だと衛士の数<戦術機だし

横浜基地では光線級がいなくて支援砲撃が機能してたのに壊滅してるし


>>251
横浜部隊を邪魔しない程度の連携は可能でしょ
じゃなかったら大作戦なんてできないよ

突入部隊が少数精鋭だったのは脚本上の都合でしかないような…

>>254
なら話は簡単だ
純水爆や大容量反物質爆弾開発して突入部隊に持たせて突っ込ませればいい
どっちも頑張ればどうにかなるな、うん
あと凄乃皇なしでもオリジナルハイブは攻略可能
佐渡島直後にBETAの情報獲得後シュミレーターで高い精度で攻略してる
つまり火力不足じゃなくて突入戦術に誤りがあっただけ

>>256
オリジナルハイブ以外はだわ、ごめんよ

>>250
凄乃皇、でかいからとろいって訳じゃないんだけどね。
甲21号作戦では、弐型は横浜基地から1時間程度で砲撃開始地点に着いてる。
直線距離で約300kmを1時間だから、おおざっぱに時速300km程度は出てるって事。

>>252
桜花作戦での主機出力が十分でなかったのは、単なる調整の遅れでしょ。ML機関は、
純夏がいなくても稼働できる。純夏がいないとまずいのはラザフォード場の制御。
あと、本体武装はかなり省かれたけど、それでもかなりの近接戦闘能力はあったよ。
まぁ、想定スペックにはほど遠い状態なのはいうまでもないんだけどね…

こっからは別の話だけど、ハイヴに装甲車両が入れないなんて事はないよ。
戦術機が有効なだけで、装甲車両が入った実績だって存在する。座学で教わった、
パレオロゴス作戦でヴォールク連隊がデータを持ち帰ったときの突入時構成を
思い出してみるとよいかと。

凄乃皇四型は調整云々以前にタイムスケジュール繰り上がって未完成で涙目ってだけ

調整が遅れたとか不足とか使い物になるよう仕上げた整備スタッフに失礼な！！

>>242
＞高火力持った一機が足遅くなったら随伴してる機体も合わせないと火力増やす意味がないよ
前衛だって長刀２本に突撃砲２丁＋弾装とか大量に持ち込んでいるんだから極端には落ちないだろ。
ミニミやブレンガンやＭＧ３４みたいな機関銃に弾装パックでもいいやん。
現実に突撃銃４つも持ったら軽機関銃より重いんだぜ？

>>256
シミュレーションで成功したからって、現実に対応出来るかどうかは別でしょ。

BETAの出現位置と数まで把握できたオリジナルハイヴのマップデータを持っていても尚、
シミュレーションでオリジナルハイヴ攻略を成し遂げて尚、
当の桜花作戦ではトレイン級(仮)が登場し、予測統計値を遥かに超えたBETAが
沸いて出てきた上、あ号がXG-70のエネルギーを吸収して荷電粒子砲が撃てなくなった事実も理解出来るだろうに・・・。


>>258
＞桜花作戦での主機出力が十分でなかったのは、単なる調整の遅れでしょ。
勘違いすまん。

装甲車両に関しては、入れないというより、入ったら最後、
生きて帰れるどころか進軍出来る保証すらない＝入れる意味がない、だと思うんだ。
特に、最深部に向かえば向かうほど。
ヴォールク連隊のデータって、BETA大戦初期かつ中層未満じゃなかったっけ？

>>254
極めて流動的な前線で持って動けない兵器なんぞ活用できるか。
活用する為におびき寄せるんだとしたら、その為に被害が増すぞ。

>>255
一度も連携訓練をしたことない部隊と連携するといざこざ起きるのはクーデター時でも出てるよな。
つか邪魔しない程度って、随伴してくるだけで邪魔だと思うんだが。
それでもやるのが大作戦なんだが。

>>258
パレオロゴス作戦で装甲車両での突入は無理だと気付いたんだろ。

>>261
桜花作戦は突入前に対応されて作戦が破綻した結果だし
予定通りに進行してればトレイン級や後続のBETAに追いつかれるって可能性十分あるが？


リーディングデータ元に作られた高精度なシュミレーションの結果に意味がないとか・・・

>>263
×追いつかれる
○追いつかれない

>>261
あなたが何度も何度も「入れない入れない」って言ってたから「入れるよ」って
例を挙げただけだし。あくまで物理的には、だけど。
まぁ、効果はかなり限定的ってのはいうまでもないけど。私もハイヴ侵攻時に
装甲車両入れるのは無駄だと思うし、甲21号作戦や桜花作戦、座学での講義から
も、現在は入れる前提でなんて作戦構築してない。そういう意味では「入れない」
というのは正しい。

>>262
随伴部隊があるってことは
火力は上がるし
S-11も最低でも機体数分増える
陽動にも時間稼ぎにも使える
作戦成功の確率が上がることはあっても下がることはないでしょ
脱出方法がないけど、それはこれまでのハイブ突入と同じだしね

クーデターの時は状況が特殊過ぎるよ、しかも人間相手

>>266
数十万のBETA相手に数大小は関係ない

部隊単位が増えれば進軍は遅くなる
進軍が遅れた分が数千〜数十万のBETAと接敵する可能性に比例する
数の論理で完全に負けてるのに数で勝負して成功率あがると思う？

>>263
「リーディングデータを元に作られた高精度なシミュレーションの結果に意味がなかった」って話なんだけど？
桜花作戦でのシミュレーション上の成功と、実際の成功の間にあった違いって、
何だか理解してない？　出来ない？　結果よければ全てよし？

自分の可能正論とシミュレーション結果は全肯定するが、劇中描写は無視って、凄い神経してるな。

>>265
うむ、すまん。
ただ、言葉の意味するところは伝わっていたと思うので、無理に注釈しなかっただけ。
言葉尻捉えてギャンギャン言うのは舌戦にしかならないと思うので、ご勘弁を。

>>267
ゲーム画面上だと一番進軍速度が遅いのはXG-70だよ？
オリジナルハイブ突入に練度の低い部隊が配備されるとは思えないけど？

それにベータ殲滅が任務じゃないんだし、>>266で指摘した有効性は否定できないでしょ

>>260
3次元機動中にそんな重い物は振り回せん。そもそもそんな物を持つ理由が無い。時間辺りの
火力を増やしたいなら４丁撃ちすればいいだけだし。

>>269
火力上がってもその分消費量上がって補給出来なくなる。
練度の高低に関わらず部隊が大きくなったら進軍速度は必然的に遅くなる。
後、指揮系統の問題と直援配置的に陣形が長くなって弱点が増える。
陽動なら先行部隊の方がその役割が強い。時間稼ぎは一概には言えんけど。
後、どこから直援部隊を集めるのか知らないけどＸＭ３すら積んでない部隊の直援なんぞたかがしれてる。

なんか、いつの間にか桜花作戦における随伴部隊有効性の有無に話がシフト
しつつある気がするｗ

いればいるで無駄だったとは思わないが、純夏の負担も増えたろうから
実質的にはどうだろうなぁ。武ほどとはいわんが、他の衛士からみれば
冥夜達もかなりの変態機動だろうし、A-01としては閉鎖空間では邪魔
だったかもしれんね。もっとも、あれだけ広いとそうでもないかなぁ…

ちなみに凄乃皇四型の最大戦速は、速度計から見ると130km/hくらいの
までは上がってるね。

実は複数の話が進行していたという

>260
支援突撃砲がなぜ単発なの？って疑問はあるけど、
突撃銃自体が普通に連射に耐えられるっぽいから軽機関銃はいらなくない？

>>270
両手にアサルトライフル持って同時に撃てるんならそんなの余裕ですよ。
それにアサルトライフルでは長時間の射撃時には耐久性の面で軽機関銃に劣るわけで。

>>271
純夏案を盲信してるみたいだけど、
夕呼先生は私ならしないってはっきり否定してるよ
結果的に桜花作戦は成功したけどさ、ラザフィールドで直掩機守るなんて予定外なんだし(純夏と夕呼はわからないけど)
作戦立案上は失敗だったと思うよ

XM3を過大評価していそうなのも気になるけどさ
帝国近衛部隊でもいいんじゃない？
腕と実戦経験はA01部隊よりも上なんだしさ

>>272
サイズ比で考えると、最大戦速130キロって、かなり遅いような気がする。

てか、戦術機の足って、どのくらいなんだろう？
サイズ的に考えると、歩幅だけでも普通車３〜４台分くらいあるから、
普通に歩いているだけでも結構なスピードが出せそうだが。

純夏が冥夜たちを守って余分な負担を背負ったのは、
XG-70の本来の運用耐性とは別なので、あんまり気にしないでもいいと思う。
直援部隊はあくまでもXG-70を守るのが任務だから、
対BETA戦闘における犠牲は、本来切り捨てるのが当然だろうし。

A-01としては閉鎖空間で邪魔だった、は同意。

しかしふと思ったんだが、00ユニットの性能がスペック通りに機能していれば、
航空機動要塞本体を端末として、遠隔操縦可能な無人戦術機を直援部隊として運用、
なんて真似も出来たのかな。

よくわからんけど荷電粒子砲の運用のために戦術機の電気系統をわざわざ光回線にしたのに
戦術機の遠隔操作をするのに何の信号を使ってするのよ
それこそバッフワイト素子を使った思念波通信とか訳わからん設定を付けないと駄目になるじゃない

>>276
先生が否定していたのは主に先行部隊の扱い方についてだと思うんだが。
つか直援機増やしたら余計に純夏がかばおうとするじゃん。
後、妄信も過大評価もしてはいない。太眉めがねの能力は過小評価しているが。

>>277
歩行時の最高速度は時速８０〜９０ｋｍだったはず。ＵＬなくしたから正確には分からんが。
実際構想としては可能だとは思うけど電波障害とかあったから難しいかと。
後、衛士としての能力が００ユニットは未だ高くないから、Ａ−０１の直援がついた理由の一つな訳で。

＞荷電粒子砲の運用のために戦術機の電気系統をわざわざ光回線にしたのに
ごめん。こんな話、本編であったっけ？
マジで全く覚えてないので、どこであった描写か詳しくよろ。

あと、そんな深く考えた話じゃなく、単なる思い付き妄想なので、そんな噛み付かなくても。

>>279
最高速度トン。やっぱ、歩行時で90キロ未満なら、けっこう早いのな。
跳躍ユニットだと、もっと早いんだろうな。

＞実際構想としては可能だとは思うけど電波障害とかあったから難しいかと。
無人戦術機の話だよね？
オートパイロットでそこそこ動いていたから、そんな無茶な話でもないかなー、って妄想だったんだけど。

あと、A-01に直援がついたのは、甲21号作戦でも桜花作戦でも、根本的にXG-70が未完成だからですよ。

仮にあの時点で00ユニットが完璧でも、XG-70が未完成なら、オルタ４におけるXG-70の最大の目的、
「00ユニット防衛」を果たせないので、どのみち直援部隊はついたと思うよ。

>>275
なら突撃銃両手に持つのでもいいじゃん。つか名前が同じだからって人間のと戦術機のそれとが同じ構造
じゃないし。実際36ｍｍチェーンガンは2000発も撃てるんだから十分でしょ。

自己レスだけど、通信システムの光回線云々て、OBLシステムの事？

OBLだと、荷電粒子砲の運用のために出来たわけじゃないし、
電磁波傷害も影響し辛くなっているので、>>278の言う話とは違う気もするんだが。

>>279
純夏がかばうのがわかったのは作戦中ね、立案時じゃない
それに軌道突入時に駆逐艦はかばってないから、
知り合い(向こうの世界の友達)を無意識に守っただけかも、断定はできないけどね

あの6機でしか進撃速度を維持できないってことはないんだし
速度を落とさない範囲で戦力を用意すべきってこと

>>280
戦術機を遠隔操作するとなると各機体間での通信は可能だったから電気系統は関係ない。
まあ、遠隔操作できるだけの出力を安全に取れるかという問題があるけど。
後、ＸＧ−７０の未完成もあるけど、純夏は元々兵士じゃなかったてのもあるから逆にＸＧ−７０が完成しててもＡ−０１の直援はついたと思うんだ。
量子電導脳に軍人としての理論やデーターは詰め込んではいるけど、純夏には軍人としての技能は備わっていないから実践できるかどうかは別と先生も言ってたし。
まあ、ＸＧ−７０が完成してたらＡ−０１は主に指揮官や工兵としての直援だったとは思うけど。

>>281
浪漫分が足りない･･･というのはさておき。
砲撃支援と制圧支援の装備の貧弱さがね。
状況に応じて武器拾うにしてもなんだかなぁと。

>>285
浪漫砲…。もしやガンス…。

>>286
知っているのか雷(ry

>>277,278
桜花作戦のブリーフィング時、純夏がデータリンク経由で桜花作戦参加
部隊のマーカー情報書き換えたり、米軍や国連軍の戦術機のフィード
バック情報等操作したりする予定だったから、操作は無線データリンク
経由でしょう。ただ、これデータリンクできなくなったときどうする
つもりだったんだろうなぁｗ
柏木が自律制御で動かしてそこそこ戦えてたから、無線でもラグが0に
近い直援ならそこそこやれたかもしれんね。もっともハイヴ内は電波障害も
頻繁だし、それに頼るとリスク高いからやらんと思うよ。

あと、直援が増えると、純夏は見捨てずに助けようとしてラザフォード場に
よる遠隔防御やるだろう。じゃなきゃ地上に逃がそうなんて考えないよ。
凄乃皇四型の最大戦速は、最大加速まで到達してたか分からないから、実際
どれくらい速度出るかは分からんよ。画面上はBETAに接触する前で130km/h
ちょいまでは上がってたかと思うし、そもそも主機が完全じゃないからね。

>>283
作戦立案が完成度高くてもどうかと思うぞ。
戦力の少なさは逆に想定外の事態が発生した時の混乱を最小限に抑えられるし、意思決定の時間も早い。
大体あの６機の行動についていける奴等なんぞ少数だろ。めがねの能力的にもいい所１個小隊じゃね？

>>285
砲撃支援や制圧支援の武器はしょうがない。
砲撃支援は全体のカバーってのがあるから味方撃ちしない為にも連射は厳禁だし。
けど全体カバーしなきゃならんから弾数がいる。
制圧支援は誘導火器が主装備で突撃砲は正直護身用程度。

＞ハイヴ内は電波障害も頻繁だし、それに頼るとリスク高いから

この設定、すっかり忘れてた！w

打撃支援（ラッシュ・ガード）
〈装備〉
87式支援突撃砲×1（36ミリ・予備弾倉12）
87式突撃砲×2（36ミリ／120ミリ・予備弾倉4／2）
65式近接戦闘短刀×2

砲撃支援（インパクト・ガード）
〈装備〉
87式支援突撃砲×1（36ミリ・予備弾倉12）
74式近接戦闘長刀×1
65式近接戦闘短刀×2

背中が前衛の予備武器も兼ねているとしても、支援突撃砲じゃあ火力足りなさそうだが･･･。

>>289
だから能力的にA01より上な近衛部隊でいいじゃん(漢字違うのは勘弁ね
指揮官としても優秀だろうしさ

余談だけど佐渡島の近衛大隊の指揮官、お気に入りなんだよねw

>>292
XM03の搭載機数と政治的問題
コア突入部隊が帝国軍の場合アメリカが間違いなくゴネる

>>293
XM3は佐渡島の時点で搭載されてそうな感じ
それでなくても佐渡島後には搭載してるでしょ

政治的にはそもそもオルタ4が日本主導だし
そんなに戦後が気になるなら近衛部隊を国連軍に所属させてしまえばいい
殿下から国連軍としてハイブ突入せよと命じられれば喜んで死にに行くだろうね

>>294
ＸＭ３は佐渡島では１９警護小隊以外装備してなかった。
それにＸＭ３搭載してんなら桜花作戦前に接収してたわい。
後、オルタ４は日本主導だが国連の名のもとに行われているのを忘れるな。
特定の国家に肩入れしない様、現場は苦労してるのに。
ついでに言うと因果律量子論とかある世界でＡ−０１に選ばれてない時点でどんなに優秀でもダメだろ。
近衛とかあんま関係ない。

>>294
XM03搭載機は横浜基地所属機と第19警備小隊機のみ

将軍の専横も軍部の独断も許されなくなった状況下で
殿下や斯衛が納得してても簡単に実現するもんじゃない

>>294
XM3、桜花作戦発動時には、A-01と横浜基地にあった武御雷にしか搭載されてない。
万が一、仮に、先行して甲21号作戦後に他の一部の機体に搭載されたとしても、
衛士や機体慣熟はとうてい間に合わんよ。

>そんなに戦後が気になるなら近衛部隊を国連軍に所属させてしまえばいい
>殿下から国連軍としてハイブ突入せよと命じられれば喜んで死にに行くだろうね
月詠さんが、なぜ武に冥夜の事を頼んだかを読み返すことをお勧めする。

XM3搭載が横浜警備小隊のみなのは甲21号作戦前の段階でその後具体的に言及されていたっけ？
冥夜の武御雷は既に換装されてるし

それに武御雷が使用されている時点で政治的な問題云々はおかしいよ

A01が素体候補でも桜花作戦は6機のみで成功したんじゃないのは理解してる？

>>297
月詠さんは桜花作戦前に自分達も連れてけと言ってたね
国連(横浜基地？)の要請があれば可能だと

125事件のような二段構えだったとしても行くこと自体は可能でしょ

>>295
A-01に選ばれるのは衛士適正じゃなくて、
00ユニット適正だから、その反論は的外れすぐる。

>>299
法的に可能かどうかと、世界情勢的にそれが許されるかどうかは別問題

冥夜の思いを無視すんなぁぁと、冥夜派が小一時間（ry

武御雷の将軍専用機は、１９警護小隊の甲２１号作戦での働きを見た帝国軍
が、１９警護小隊の撤収に合わせて引き取る時のために吶喊でXM3に換装さ
せたと作中で出てるのだから、A-01と１９警護小隊のみでまぁ間違いない。
時間的にもそんなにないし。

>>295
00ユニット素体特性がないと、貢献できんとは言えんだろう。
さすがにこれは暴論かと。

>>298
冥夜が月詠中尉に将軍専用機の貸与を頼んだ際のエピソードで、
武が「一機くらいなら換装作業も何とかなるはず」と言ってる。
夕呼先生に報告に行った際には、武が「あの部隊の武御雷が、
現存するXM3搭載機の中で最良のコンディション」と言った後に
夕呼先生が「そんなうまい話を見逃してたなんて」と言ってる。
ここから導き出される答えはひとつしかなかろう。

>>299
12・5では、207Bに随伴する明確な必要性があったわけだが。
桜花の時とは状況が全く異なる。

>>301
自分は世界情勢が許さないんじゃなくてゲーム構成上だと思うよ、大きな声じゃ言えないけどw

XM3なんだけど、言ってることが正しければ
佐渡島では機体性能(機動)に格差のある機体が同じ部隊で連携してたことになるよね？(帝国軍第16近衛大隊だっけ？)

佐渡島前で既に喉から手が出るぐらい欲しくて
実戦部隊でも欲しくて
甲21号の司令も認めている
これで換装しないのは有り得ないと思うな

>>303
佐渡島後に引き渡されたのはXM3本体じゃなくてプログラムと設計だろ
佐渡島後のゴタゴタの中で必要数揃えて換装しおわってるなんて、さすがですね！！

佐渡島に警備小隊が参加したのは隊長機警護の為だから問題ないだろ
そもそも量産型と高機動型とで最初から機体性能がある

>>303
ゲーム構成の都合話は禁止じゃぁぁ！まぁ、大きな世界観的な「なにか」でも構わんがｗ
どちらにせよ、オルタ世界じゃその「なにか」　のせいかもしれんが世界情勢的にだめなのよｗ

佐渡島の段階では、国連軍の噂と、こんなイイもんありまっせという打診を受けてる段階
でしょ？そこで出た結果で、帝国軍司令部が喉から手が出るほど欲しくなったんだから、
佐渡島前に欲しかった訳じゃないでしょう。効果については半信半疑くらいだったんでは
ないかな。

なので、当然機体性能格差のある機体で部隊連携していたんだよ。

夕呼先生なら
｢米がゴネるぐらいで済むなら随分明るい未来ね｣
って言いそうだけどな

桜花作戦自体が数万の犠牲の上に成り立っているんだし
そこに数十体の遺体が加わる事を懸念するよりかは戦力増強すべきでしょ

00ユニットの素体適正がないからダメってあまりにもおかしいだろ

>>306
ゴネた結果がトライデントなりバビロン作戦の前倒しにでもなったら目も当てられんな
世界からみたらアメリカに見捨てられた国が人類の悲願であるコア破壊をしてみせた
って事になるわけで、そうなれば戦後アメリカにとっては最悪だしな

あ〜、なんかすまん。
こう００ユニットの素体適正の一つである因果情報を受け取ることでより良い未来を選択できるとかそういう無茶苦茶なＬＵＫ補正あったから桜花作戦成功したと思ってたから。
それを覆せる奴なんかあの世界にはいなくね？　と思ったんで。
因果律量子論がＭＶＬＶ世界の根底にある以上、切り離せない問題だとは思うんだが。
最後の方には世界の在り方には人の意志が左右するとか、その影響を与えられるのが００ユニット適正者とか言ってたりするしな。

>>308
ルーデル閣下最強って事ですね

技量の他に運の要素も重要だけど運が全てじゃない
A-01の生き残りは経験こそ少ないが技量は非常に高い水準なのは間違いない

で、佐渡島でかなりのかなりの戦力を損耗し砲弾の備蓄も少ない状態で
横浜基地攻防戦で更に損耗したとこで桜花作戦発動

自国の防衛線を維持しつつ何とか桜花作戦の陽動戦力を抽出しないといけないのに
虎の子の斯衛軍を国連軍に編入するとか言われてもな・・・

>>307
桜花作戦が失敗したらオルタ5に移行するのを前倒しする理由がないぞ
成功したらオルタ5は潰されるしな

アメリカにもオルタ4推進派はいること
大量のG弾を温存できる利点
ハイブのリデーィングデータを夕呼が握ってる
地球上のベータを駆逐することでさえ簡単じゃないのに
いつまた落着ユニットが飛来するかわからない恐怖
軍事関連で大儲けしてること
これらのことだけでも、アメリカだけの都合でゴネることはできないんだよ


>>309
任官してから1月も経ってない部隊の技量が｢非常に高い｣なんて有り得ないから、
佐渡島では白銀御剣、横浜では委員長が撃破されそうな場面あるし、妄想乙

>>310
それまでも自国を優先し工作を繰り返しゴネてた国に対して何を馬鹿な事を・・・

技量に関しても新兵に毛が生えた程度の奴らに
慣熟の差はあれ評価試験で後塵をはいし、シュミレーターじゃ最高深度記録を更新させたり
賞賛や評価しちゃうほどこれまでの衛士が酷かったって事？
佐渡島後なんてシュミレーター上とは言えハイブ攻略してみせてるけど？

まぁ、ベテラン衛士さん方が本気だせば人類圧勝ですよね？
ギリギリまで追い詰められてるのに本気ださないとかどんだけッスか？

>>311
工作を繰り返してたのならその事例を列挙してみてよ

それに訓練時の事例ばかり並べて反論してるつもりなの？

>>310
桜花作戦が失敗したら即オルタ５だって先生が言ってたような・・・。そもそも人類の重要情報が全部
漏れたからあんなに急いで桜花作戦に移行したわけで。理由としては十分だと思うけど？

桜花作戦失敗→トライデント作戦移行は原作ではっきり言明されてる。
理由もあ号流出データからＧ弾への対処がされてしまう前にＧ弾で対
処しないといけないためとはっきりしてる。

つか先生も人類側の問題点として国家間の確執を大きくみてたからな。
米をごねさせる訳にはいかんだろ。

何て言うか…>>310はホントに本編プレイしてるのか？って言いたくなるな。
自信満々に語ってるわ他人の意見を妄想扱いしてるわの割にはお粗末すぎるよ。

>>310
桜花作戦失敗したら、トライデント作戦に移行する事は夕呼先生が言明してるが。
白銀達の技量についても、XM3の底上げがあるにせよ、非常に高いレベルなのは
間違いなかろうに。

米国の工作も、作中だけでもクーデター煽動と強制介入やHSST落下、XG-70引き渡しを
渋ったりと、私がパッと思いつくだけでもこれくらいはある。

議論をするには、間違ったところは認める必要はあると思うぞ。
発散させてまとめないのはダメだろ。
とりあえず、XM3搭載機の件は取り下げでOKなのかな？

>>317
桜花作戦失敗→オルタ5でどこに問題が？

米が工作を繰り返した事例は>>311が回答するまで待つよ

技量についてはXG70に搭乗する白銀以外の5機ね(念のため)
125事件
トライアル時のベータ襲撃
佐渡島では御剣が撃破されそうになってる(白銀もなんだけどね
横浜では委員長が、月詠さんの部隊との比較で技量差が明確にされてるじゃん

XM3…帝国近衛に搭載されていないって言及されている箇所ってどこ？
無人の冥夜専用武御雷には搭載するのに他は搭載しないのは有り得ないという意見は変わってないよ？

>>318
オルタ5に移行するのを前倒しする理由がないって…無理矢理にでも桜花作戦を
前倒しする必要があったことについて忘れていないか？　00ユニットが動かなく
なることだけが問題じゃなかったんだぞ。

XM3についても、>>301と>>302で示された作中の表現に対して、妄想や思いこみで
返されても困る。

白銀達の技量についても、誰もオルタ世界で上位6人だなんて言ってないんだが。
そもそも、技量に優れてる衛士が絶対やられない、なんてことはない。

>>318
> 桜花作戦失敗→オルタ5でどこに問題が？
G弾が無効化される可能性が高いと判断されたため、ラグランジュポイントで建造中の地球脱出用宇宙移民船の完成を待つことが出来ない。
つまり、反オルタネイティヴ派と次期オルタネイティヴ派が対立するのは確定的だろう。
ULの状況でのオルタネイティヴ5は、両者の利権が一致したために起こった事象と考えていい。
まさかとは思うが、オルタネイティヴ5とバビロン作戦とトライデント作戦を混同していないよな？

>>319
オルタ5については誤解してるだけだと思うな
前倒しされた桜花作戦の流れを｢更に｣前倒しする理由がないって言っただけ

XM3…帝国軍全体で3機+1機の計4機しか搭載してないと断言するわけ？
横浜基地ですら訓練小隊の他に伊隅隊まで早期搭載されてデータを採取してるのに？

技量…誰も低いだなんて言ってない
ただ｢非常に高い水準｣というのを完全否定してるだけ
白銀以外の5人は戦術機のシュミレーターに乗ってから50〜60日しか経過していない
これで｢非常に高い水準｣言われてもね、普通引くだろ？

>>321
すまん、訂正
XM3のとこ、4機+1機=5機ね

>>320
オルタ５＝バビロン作戦
トライデント作戦＝桜花作戦の予備計画。しかし、実質はバビロン作戦と同義＝オルタ５

だって、夕呼先生が劇中でそう言ってるんだけど。

そもそも、桜花作戦の期日は、オリジナルハイヴが対G弾対策を実施するまでの話であり、
ULのオルタ５は、オルタ４の失敗（期日までの00ユニットの完成ならず）で
そのままプロジェクトが次のステージに以降しただけで、利権とか利害とか、そーいう問題ではないよ。

>>321
シミュレーターに乗ってからの期間が短かろうが長かろうが、劇中での描写が全てでしょ。
タケルちんのおかげで全体の技量は底上げされていたわけだし。

そもそも、この辺りの齟齬はゲーム期間の尺の問題なので、
それをして「実戦期間が短いのに、強いのは不自然だ」、という疑問は肯定するけど、
そのメタな疑問をして、劇中の描写を否定するのは、どうかな、と。

夕呼先生が桜花作戦前に、元207Bの連中をして、スタンドアローン能力の高さを肯定していたけど、
それって任官後、実戦の少なさゆえに変なクセがつかず、またそれが苛烈な任務であったがゆえに、
現場判断能力に長けた衛士として育った事実を考察するにやぶさかではないんじゃないかと。

っつーか、もう、誰が何をどう主張して、何を論議しているのかさっぱりなんだけど、
そろそろ一度おちつきません？
議論が錯綜し過ぎて落としどころがなくなってしまい、結論が迷走しまくっているように見えるんだけど。

>>324
まるで戦場ですね（ダメな意味で）。

>>321
はっきりと米国が関与してる工作はクーデター事件のみ
クーデター部隊での先導とイリマの命令無視(会報に掲載)
ULのHSST降下事件は暗殺は米国が関与してる可能性が非常に高い
ただし度重なる米国やAL5推進派などからの妨害工作を受けている事を
夕呼先生が伺わせる発言を劇中何度となくしている

アメリカのエゴ
安保理を一方的に破棄し日本から撤退
本州奪還作戦時の独断、通告なしでのG弾の運用
単独でG弾使用を前提とした反攻作戦をちらつかせ国連に対する牽制
クーデター発生直後の米国独断での第七艦隊入港許可要請
XG-70の引き渡し遅延
リターンを要求した上での桜花作戦参加
トライデント作戦を前倒しにする可能性は十分にあった
BETAに対して情報が漏洩した事を知った米国は即時G弾を使用した反攻作戦を行うべき
と議会を含めてまとまったと夕呼先生はハッキリと言ってる
アトリエと言うエサで桜花作戦後って事に出来たが
アメリカのオーダーに沿わなきゃ桜花作戦前に行動起こす可能性は非常に高い


技量の話だが訓練やシュミレーターの結果が評価対象にならないとか・・・
訓練やシュミレーターは技術の向上ともに現状の能力を計るための物差しだぞ？
それが役に立たないって事なら実戦結果すら運がよかっただけで終わるんだが？

前提として実戦経験不足を上げてるし将軍警護や最前線での要人警護を任される
実戦経験豊富な最精鋭とは比べるべくもないだろうな
あと技量と書いたのも俺の誤りだな
｢操縦技術は非常に高い水準にある｣
これでいいか？

>>326
×イリマ
○イルマ

>>326
クデーターに米が関与していないなんて考えてないし、
エゴの項目も含めお互い様という一面もあるということは共通認識されているということでいいのかな？


技量に関して
訓練にしろ実戦にしろ操縦時間によって習得できる技術、熟練させることができる技術を無視してないか？
5人のXM3、白銀の特殊機動、各特技(たまの狙撃など)が非常に高い水準なのは否定しない
だが本当に操縦技術が非常に高い水準にあるのか？

125事件の際に近衛でもないさ霧大尉と随伴機の着地地点の誤差のなさに
衛士として3年間の経験があり訓練小隊の中では突出している白銀が驚愕している

その白銀の能力に部隊全体が追い付いていない、と柏木は言っている

5人の操縦技術が｢非常に高い水準｣である根拠は？

とりあえず、先日からの議論の経過はこんな感じ？
・重機関銃等の重火器について→関連は>>275が最後。現在停止中？
・桜花作戦での随伴部隊有効性の有無(>>250から)
>>271でXM3のない部隊なんぞたかが知れてるという話が出て、>>276で斯衛でいいんじゃ
ないかという話が初出。XM3搭載機数と政治的要素の指摘が>>293から

で、今の話題の主流がこんな感じ？
・桜花作戦時、XM3搭載機がどれだけあったか
・斯衛が国連軍に参加できるか等、政治的要素の検討
・桜花作戦時の207B分隊の技量

XM3については、作中で示された情報はこんなところかな
・処理能力を向上させた管制ユニットと新しい軌道制御概念の新OSとで構築されるシステム
・207Bの吹雪はプロトタイプ(概念実証型)で、オルタ4の研究過程で作られた、従来より処理能力の高い
　プロセッサを使用
・A-01の不知火は全てXM3先行量産型搭載
・12.5事件の際にはA-01および207Bの機体にのみ搭載
・12.5事件時の成果を見た帝国軍に、甲21号作戦の取引材料のひとつとして提供。
・甲21号作戦時には、A-01各機と横浜基地配備の帝国斯衛軍第19警護小隊(以下月詠小隊)各機に搭載
・桜花作戦前、横浜基地にある稼働可能なXM3は旧207Bおよび月詠小隊および換装済みの将軍専用機
　宗像、風間、涼宮機の管制ユニットが使える状態にあるかは不明

>>328
沙霧は九州帰りで帝都防衛の最後の要衝である帝都守備隊所属
劇中でも帝国軍内でも精鋭部隊と言われてたし
性能で上回るラプターや武御雷相手に互角の戦闘を繰り広げてた
帝国軍、斯衛軍はぶっちゃけ所属の問題でしかない
技量の目安にはならんよ、底辺での差は多分にあるだろうが

むしろ撃震で陽炎や不知火相手に子守りしながら戦い抜いてるまりもちゃんのが怖い・・・

>>321
＞XM3…帝国軍全体で4機+1機の計5機しか搭載してないと断言するわけ？
「甲２１号作戦」の共同作戦の見返りに帝國軍に提供されてるが、試験導入されてるのは
横浜基地にいる部隊のみ。つまり、月詠＋３馬鹿だけになる。（プレイ確認済）近衛大隊
には渡っていない。
そこから採用会議や提供の手続きで２９日（横浜基地襲撃）までに無理ではなかろうか？
仮に作戦終了翌日２６日に帝國に提供したとしても、式典や作戦から帰ってきた機体の
整備でＸＭ３を組み込む余裕があるのかが疑問だ。
殿下の機体にＸＭ３を搭載するのに突貫でも２日かかってる。（確認済）


＞横浜基地ですら訓練小隊の他に伊隅隊まで早期搭載されてデータを採取してるのに？
いくら夕呼先生でも、基地の部隊を自由にできるのは直轄部隊だけだろう。


でもまぁ１００％、他の機体にＸＭ３は無いとは言い切れないな。

>>328
あと操縦技術のみならシュミレーターや評価試験の結果が全てだろ
A-01部隊で幾度となく繰り返されてきたであろうシュミレーターで
過去最高のスコアを叩き出してる以上、白銀の能力をさっ引いても
個々が高い能力を持ってる事の証明だろ
御剣や綾峰も適性以前に操縦技術の高さが必要な突撃前衛に配されてるのも証明の一つだろ
あと白銀についていけないのは技量以前に見た者全てが変態とまで呼ぶ
特殊な機動と前掛かりになりすぎるからと劇中で何回も言われてる

あとバビロン作戦＝トライデント作戦だが
トライデント作戦＝オルタネイティブ5ではないぞ
桜花作戦が駄目ならその時点で全勢力をBETA撃破に注力
移民船団は放棄とハッキリと夕呼先生がブリーフィング言ってる

旧207B小隊の技量については、客観的に見ると
・技量としてはA-01の先任達のほうが上 でもついて行けないほどではない
・機体の差もあるが、横浜基地防衛戦から見ても月詠達第19警護小隊のほうが上
・狭霧の技量は格段に上
って感じかなぁ。

どうひいき目に見ても狭霧や月詠達には及ばないかと。

問題は狭霧や月詠レベルがどれだけあの世界にいるかって所だよな。
後、劇中では出てこなかったけど戦術機での特殊工作（門級の辺りとか）をＡ−０１以外でも訓練してたりしてたのか謎だけど。

>>328
＞5人の操縦技術が｢非常に高い水準｣である根拠は？
「125事件の際に近衛でもないさ霧大尉と随伴機の着地地点の誤差のなさに
衛士として3年間の経験があり訓練小隊の中では突出している白銀が驚愕している
その白銀の能力に部隊全体が追い付いていない、と柏木は言っている」

↑の論理からすると「運用試験のときエース達が驚愕してたから」で説明できるぞ

>>334
沙霧VS月詠戦はどうなのかなって感じだけどね
推してたのも気迫と会話の影響もあるだろうし
心情的にも辞世の言葉を聴き届けるって感じの思いもあるだろうし

少なくとも207小隊が並に毛が生えた程度なら
XM3搭載機の第三世代機なら数万のBETA群かき分けて目標到達したり
数機で対抗戦展開出来たり
たった一機でかなりの数のBETAをせき止めてみたり出来るってことでしょ？

XM3搭載機については、結局先行量産でどれだけ作ったか次第ってところかなぁ。
管制ユニットに使ってるプロセッサは、オルタ4の過程で作った高性能品の転用
だから、汎用品じゃなさそうだし。作ったのは、おそらく横浜基地内の研究開発
用製造ラインでしょ。

帝国側には、甲21号前に提供されたのは、月詠達の機体に導入された4つだけと
明言されてるし。

やっぱ、横浜基地以外にXM3搭載機はないと思うな。

>>337
○ベテラン衛士ならXM3搭載機の第三世代機なら数万のBETA群かき分けて目標到達したり
ね。

もうダメポ、寝る・・・

寝る前にもう一つ夕呼先生が帝国軍から機体提供を求めなかったのは
｢XM3換装と機体慣熟が間に合わないから｣
と言ってる
つまり一両日中に横浜基地に搬入出来るXM3搭載機は
元々横浜基地にある第19警備小隊と将軍専用機のみってこと

>>332
Ｘ　殿下の機体にＸＭ３を搭載するのに突貫でも２日かかってる。（確認済）
じゃなかったようだ。

>>341
あ〜、桜花作戦発表の2日前（28日？）に換装済みだからいつ換装してくれという依頼が来ていたかによって変わってくるか。

>>342
んだ。
おとらく２６日に月詠隊のデータ解析で翌日依頼が濃厚だと思う。
２９日の横浜基地襲撃前には換装済みだろうだから、普通にやって（？）二日半


先生の口ぶりからすると突貫なら１日でできそうだ。（＾＾；）

>>333
>移民船団は放棄とハッキリと夕呼先生がブリーフィング言ってる

確認したけど、そんな台詞なかったよ？

「オルタ５＝バビロン作戦＋宇宙移民」
「トライデント作戦＝オルタ５ー宇宙移民」なので、
バビロン作戦＝トライデント作戦≠オルタ５は正しい。

というか、上でバビロン作戦＝トライデント作戦＝オルタ５
って書いた俺が間違い。すまん。
しかし、自論のために事実を捻じ曲げるのはいくない。

>>330
伊隅部隊の125、トライアル時における戦死傷者の分が抜けている
戦死者の分は使えない可能性があるとしてもね


>>333
近衛には敵うべくもない→帝国軍における所属は関係ないって変化されると議論しにくいよ
そこで、あなたの主張する｢5人の操縦技術は非常に高い水準にある｣とする具体的な比較基準は何かな？
例えば横浜基地所属限定なら全面的に同意するしさ
提示よろしく
ちなみにオレの見解では比較を帝国軍衛士でBランクの中位から上位って感じかな

それと伊隅部隊がシュミレーターでハイスコアを叩き出してもさ、仮に帝国軍に同条件でやらせてもハイスコアのままなの？
新兵補充や人員移動のない部隊なら部隊内連携はA01より上なんだけど…
XM3でハンデくれないと技量比較に応じませんよ、では話にならないんだが？


>>336
個々の操縦技術で劣る部分が多数あるって言いたくて一例を出したんだよね
評価試験やシュミレーターが全ての状況や衛士にとって必要な技術を判定してるわけではないしね

>>329
・斯衛が国連軍に参加できるか等、政治的要素の検討
作戦立案時に正式要請すれば可能だったと思うが、だからといって他の国は待ったを
かけるでしょうね。国の利益の事を加えると絶対でてくるだろう。

もし作戦採用されても、帝國に作戦参加の余力は残っていないのが現状でしょう。
１２・５事件＆甲２１号作戦＆横浜基地防衛戦での戦力低下や、日本の防衛・桜花作戦で
の押し上げをして、更にメイン作戦の参加はどう考えても無理だよ。

月詠たちが参加できないか（しないの）は、武御雷引継ぎ後の委員長の憶測どうりじゃないのか？


>>344
＞伊隅部隊の125、トライアル時における戦死傷者の分が抜けている
　戦死者の分は使えない可能性があるとしてもね

横浜基地の機体は横浜襲撃戦で殆ど失ってます。その中で一番良い奴を選んだ機体が先生
が最初に提示した機体です。残りの機体も選んだ奴のメンテに使うだろうから、他に機体
は月詠隊の武御雷しかない。

>>345
あぁ、確かに。12.5の戦死者1名分、トライアル時の戦死者、負傷者各1名分が抜けてるね。
アップデートするとこうか。

XM3については、作中で示された情報
・処理能力を向上させた管制ユニットと新しい軌道制御概念の新OSとで構築されるシステム
・207Bの吹雪はプロトタイプ(概念実証型)で、オルタ4の研究過程で作られた、従来より処理能力の高い
　試作品プロセッサを使用
・A-01の不知火は全てXM3先行量産型搭載
・プロトタイプは、白銀機を除いて不知火にまるごと換装、OSアップデート(白銀機は解体済み)
・12.5事件の際にはA-01および207Bの機体にのみ搭載
・12.5事件時の成果を見た帝国軍に、甲21号作戦の取引材料のひとつとして提供
・甲21号作戦時には、A-01各機と横浜基地配備の帝国斯衛軍第19警護小隊(以下月詠小隊)各機に搭載
・桜花作戦前、横浜基地にある稼働可能なXM3は旧207Bおよび月詠小隊および換装済みの将軍専用機
　A-01の12.5事件、トライアル、横浜基地防衛戦での戦死者、負傷者分計6つの管制ユニットが使える状態にあるかは不明

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ぴこぴこ 初回版
ブランド： ファイアージュ （このブランドの作品一覧）
定価： \9,240 (税抜\8,800)
発売日： 2008/06/27
メディア： DVD-ROM
http://www.getchu.com/soft.phtml?id=520885

AL作中段階で作られたXM3の数は、最大は不明、最小だと下記に基づき20機と推測
・プロトタイプ6機(+6=6)
・A-01先任の先行量産型12機(6+12=18)
・プロトタイプのうち5機は不知火に搭載後OSアップデート、先行量産型と同等に(18)
・大破した白銀機の処理装置はそのまま白銀機に転用と仮定(18)
・XM3トライアル時事故までで負傷/戦死したA-01先任分計3つを帝国軍に転用と仮定(18)
・上記までで、足りない帝国軍提供分1つを追加(19)
・搬出に向けて作業していた将軍専用機分を追加(19+1=20)

XM3の稼働データ自体は、月詠達が帰還した岩国で抽出されているのは間違いないと思われる。

結局は、甲21号終了〜横浜基地防衛戦前日までの12/26〜28の3日間で、帝国軍との話が
どういう形でどこまで進んだのか次第。国連軍からプロセッサとOSが提供されていれば
換装が済んでる機体が存在する可能性はある。未提供、もしくは提供済みであってもOSと
プロセッサの設計図のみであれば、可能性はほぼ0と考えてよいかと。

岩国…？

>>345

>ちなみにオレの見解では比較を帝国軍衛士でBランクの中位から上位
これは流石に低すぎないか？

さぎりんや月詠とかと対を張ると言うつもりはないが、

冥夜→抜刀術は理論限界値に近い
彩峰→ＵＬの時点で（当然XM3抜きで）教導隊の神宮司軍曹や基地司令部から
見て、近接格闘における戦術機の新しい運用法がひらけるかもといわしめている
たま→極東で３本の指に入るスナイパー技能

という能力があり、「目を見張る成長」をしてＡ−０１に参加してる訳よ。他の能力
が衛士の標準から劣る、という描写があるならともかく、もう少し上だと思うけど。

委員長と美琴はしらねｗ

月詠達は、佐渡派遣の第16大隊に随伴して岩国に帰還、それから帝都を経由して
28日に横浜基地に戻ってきた。

まぁ、データ抽出は帰還中の戦術機母艦や、やろうと思えば輸送中でもできん
ことはないだろうし、機体も帝都経由で戻ってきたとすれば、帝都で抽出した
可能性もあるか。岩国で抽出されたと断定するのは間違いだけど、どっかで
抽出はされてると思うよ。

オルタは11月〜12月に出来事を詰め込みすぎてるせいで
ちょっと整合性に不安がある事象が多いのが辛い所だな。
まあそれがオルタネイティブ4と5の係わり合いとも絡んで
ストーリー生かしてるんだししょうがないが。
>>352
実戦部隊へのフィードバックはどこの基地にせよされてるでしょうね。
岩国はともかく、という意味で書いただけなので。

>>352
佐渡島でのAｰ01の活躍と警備小隊のデータ見て帝国軍のお偉方が大喜び
結果、将軍専用機に搬出前に搭載してくれとせがまれた。

つまり、帝国側には生産設備がなく早い段階で準備出来ないって事
早い段階で自分たちで用意出来るなら将軍専用機に触らす理由がないからな

ふと思ったんだけど、武御雷って一応、
帝国に取っては秘蔵の戦術機なんだろうに、
よく国連兵士に触らせようと思ったもんだよな。

それだけ、横浜基地が国連の中でも、
浮いた存在だったって事なのかも知れないけれど。

あるいは、XM3換装そのものが、12.5事件を経て任官直後の207Bの活躍を受けて月詠が、
殿下を通じて持ちかけてもらった話なのかも知れないけど。

>>355
XM3と引き換えに多少の技術情報の漏洩も致し方なしって事だろ
換装自体は警備小隊立ち会いの元で夕呼が直接チーム率いてじゃね？
将軍専用機を夕呼先生絶賛したし

帝国衛士の実力なんかの一例として、オフィシャルで示されてる物がそういやあった。
2001年2月時点
相馬ヶ原基地所属およびその付近の帝国軍衛士及びA-01連隊
ランク　中隊名
SSS 該当なし
SS 碓氷（横浜国連基地所属、不知火乗りなのでA-01連隊）
S 葉山、大咲、榊原
AA 脇坂
A 古川、石神、渡山、七瀬、八神
B 神田、川平、日高、神尾、相馬、望月
C 春原、二ノ宮、堀江、瀧田
D 御手洗
E 小尾原
こんな感じ。ある程度の参考にはなるんじゃない。

ちょっとお伺いしますけど、このスレにはニートとかフリーターとか公務員試験の浪人生の人って居ます？
居るなら返事をして下さい。

>>349
XM3の数さ、最小が20なのはなんで？
試験の時まりもちゃんが全戦術機のOSがXM3に換装されたって言ってるんだけど

横浜基地の全戦術機はXM3に換装されてると思ったけどな

>>360
オレもそう思ってた。

元々は、タケルの発案を受けて、
戦術機のデータリンクを00ユニットの並列処理システムを
仮想的にシミュレートしたものだと思っていたから、
より多数の戦術機に搭載しないと意味がないし、と。

なんかさ考察スレなのに自論に都合の悪い事実に目を背けすぎてないか？

>>319
夕呼が把握している帝国軍ＸＭ３搭載機体が５機でしかないということなんだが？
夕呼は国連横浜基地副指令で帝国軍のことを全て把握している訳ではない
妄想や思いこみで５機と断定するのはどうか？

>>333
シュミレーターは世界中で常時接続更新されているのか？
ＸＭ３未搭載時の記録を破って操縦技術の証明になると考えているなら相当めでたいな
速瀬が隊長時に速瀬自身が甲21号作戦で取得した情報をナビゲーションに反映したおかげと分析してるのにな
207訓練小隊の５人は初シュミレーターから４２日目で桜花作戦、しかも３ヶ月の後期カリキュラムを受けないでＡ０１に配属している
５人が錬度不足なのは間違いない
ある種の技術が一般衛士の錬度よりも劣る可能性も十分考えられる

劇中で夕呼・白銀がトライデント作戦をオルタネイティブ５と呼称しているぞ？
確かにオルタネイティブ５−１０万人地球脱出計画＝バビロン作戦＝トライデント作戦、なんだが呼称は新旧の違いぐらいの認識で問題ないはずだが？

>>336
エース達＝夕呼曰く腑抜けていた連中な

>>338
どこで明言されているのかな？
夕呼が把握している（帝国軍から報告を受けた）のが４つということだけ
大体横浜基地でしか作れないのを取引材料にはできないだろ
甲21号の後は甲20号、オリジナルハイブへの攻撃案は甲21号の前に安保理の承認を得ている
大作戦が続くのにそれに活用できないものは取引材料にはならんよ

>>354
将軍機の移動予定先では換装できないことが帝国軍そのものが換装できないことにはならないだろ

とりあえず、シュミレーションと書くのは止めるんだ。恥ずいから。

あと、過去レスで注釈と決着がついている事に、今更レスしてどうする。

>>363
決着ついてるのか、それは申し訳なかった
じっくり読んでくるわw

>>362
＞エース達＝夕呼曰く腑抜けていた連中な
それが技量に何の関係が?

＞大体横浜基地でしか作れないのを取引材料にはできないだろ
製造ラインはそう簡単に変更できないっての。
＞大作戦が続くのにそれに活用できないものは取引材料にはならんよ
戦いはまだまだ続きますよ？

>>365
腑抜けていた連中が武達の機動に驚愕した
それが操縦技術の練度の高さを証明するものではあるまい？
それと横浜基地でいいから製造ラインのことが劇中で触れられているのはどこか教えてくれるかな？

>>366
実際にスコアでもかなりの数字ですが？

>>366
横浜基地はオルタ4の極秘研究拠点なんだから、試作ラインくらい存在する事であろ
うことは容易に推測できる。夕呼先生の性格から、考えたものを別の場所で作らせて
持ってくるとかいうタイムロスを許容することはまずない。
設計図さえあれば、それを元に生産ライン用にウェハー設計して量産できるから、作
ったラインでしか生産できないなんて事はない。
既存の量産品じゃないから、帝国側が作るにはそれ用のラインを用意しないとダメ。
>>365の言うとおり、半導体の生産ラインなんてそう簡単に変更できんし、ウェハー
に焼き付けても厳密な検証せんといかん。設計図あれば2〜3日でポンと量産して導入
できるもんじゃない。それができるようなら、半導体工場の立ち上げに苦労しないよ。

>>366
＞それと横浜基地でいいから製造ラインのことが劇中で触れられているのはどこか教えてくれるかな？
そんな一文は劇中で見かけませんが？俺338じゃないしね。
俺が反論したのは「横浜基地でしか作れないのなら取引材料にはならない」ってとこだし。
そもそも横浜基地の全機体の換装してる時点で大量生産の技術が確立してるんだから
その部分も込みにすれば取引材料にならないなんて事ありえないっての。

>>366
>腑抜けていた連中が武達の機動に驚愕した

腑抜けるの対義語は、この場合「覚悟」でわ？

基地内でトップクラスの技量を持つからこそ、アグリッサーに選ばれたのではないの。
そいつらが、武の機動テクに驚いてたということは？

>>367
それはXM3の慣熟度と蓄積データの差では？
武はともかく試験の時点で207訓練小隊は戦術機操縦20日目の衛士でしかないからなぁ

そもそも、夕呼センセーの「腑抜け」発言は、
現状に妥協して、進歩のなかった衛士全体、
そして新技術を試しもしないで忌避する、
兵士特有の現場重視思考全体をを揶揄しただけで、
技量がどうとか、技術がどうこうって話ではないと思ふ。

>>368
時間的に概念実証型はそうかもしれないが、
大量生産されたＸＭ３が横浜基地で生産されていなかったら
帝国軍が入手することは可能だね、まぁどちらも推測でしかないけどね

>>369
元々横浜基地でしか作れないってことに反論しているんだから
自分と同意見なんじゃない？

＞シュミレーターは世界中で常時接続更新されているのか？
してない方がおかしいだろ
佐渡島までのハイブマップはヴォールクデータと横浜ハイブのハイブリットのみ
侵攻戦術確立は軍にとっての最重要課題で、優れた結果は全ての戦術機パイロットにとって有益な情報になりうる
戦場での戦術データリンクすら平時は日米国連でも共有出来ている以上は
人類にとって有益であり機密にする必要の無い物を共有して無い方がどうかしてる

207B小隊の技量も高さを証明する描写は数あれど低さの証明は無い以上は技量は高いと判断するべき
訓練期間が短いから技量がひくいなんて、それこそ妄想だろ
横浜基地の訓練部隊自体が訓練内容含め優遇されていて207B小隊は更に輪を掛けて優遇されていた以上は普通はって意見自体通用しない
まりもちゃんは戦技開発及び教育を専門とする超エリート部隊である教導隊出身で
たけるちゃんはたけるちゃんで衛士、小隊長経験を持ってループ
基礎訓練の時には戦術機を扱う為に特化した訓練を進言し自由にやれと許可もらってる
戦術機訓練に移行後も夕呼先生の許可の元、正規部隊に優先して訓練を許されているしカリキュラムのスキップも同様に許されている。
つまり、本来なら衛士として多様な教育を受ける筈なところ戦術機を扱うことのみを主眼に教育された部隊
5人の技術上昇も異例なほど高いと訓練時に教官であるまりもちゃんを驚愕させてるし
実戦で死にそうになったのは経験不足だろ、たけるちゃんは例のごとく興奮して先走ってたし委員長は茜が死んだと思って錯乱状態だった

まぁ確かに世界ランキングとかわかりやすい表ででてくるもんじゃないしな錬度って
トライアルのアグレッサーは一応出撃回数20回以上のエースだからそのエースが
機動に驚愕してたってんなら結構なレベルだと思うけどね
ただ主役補正と言い切れない面もある207分隊の実力は

＞＞シュミレーターは世界中で常時接続更新されているのか？
＞してない方がおかしいだろ

建前上、便宜的には「してる」って事になってるけど、実際には「されてない」が正解な気がする。

>>374
いや、佐渡島ハイブからのリーディングデータは超が付くほどの機密なんだが…
桜花作戦の時に｢オリジナルハイブのマップデータは渡してある｣みたいな発言は？
第一表向き随伴するのに国連軍米軍と訓練しないのはおかしいだろ？

まりもちゃんが驚愕したのが富士教導団の精鋭と比べてなら納得するんだけどねぇ

任官後の訓練密度も異常だしな
普通なら各部隊に割り振られたスクランブル待機や哨戒や警備任務などあるだろうし
他部隊とのスケジュールの兼ね合いから訓練密度は落ちるのに

A-01は特殊部隊って事もあって命令なきゃ毎日朝から晩まで日々訓練だしな
つかトライアル試験の評価には基礎操縦技術が含まれててそこで高得点とってるんだから充分操縦技術は高いんだろ

これ以上は堂々巡りだろうから、桜花作戦前の帝国軍のXM3配備状況はこんな感じで
まとめちゃってはどうかなと思うんだけどどうだろう。
1.甲21号作戦時点では、少なくとも月詠さんの部隊4機に搭載済み
2.搬出に向け、将軍専用機にも搭載済み
3.横浜基地防衛戦終了時点では、少なくとも横浜基地配備機以外は横浜基地周辺に
　供与可能な帝国軍XM3搭載機はない

これで落ち着けるんだと、なにをいままで討論してたか分からんけどなーｗ

シミュレーターで高得点を出せるからって、
実戦で活躍出来るかどうかは別のなのは当然だけど、
オルタ世界のシミュレーターって、衛士と機体、双方の経験の両方に対し、
実戦にほぼ近いフィードバック値が得られるから、シミュレーターでの好成績は、
近似値として衛士の才能とほぼ等記号だと思うけどね。

後は、実戦でのイレギュラー対応がどうかって話だが、その辺りで
A-01部隊に選ばれる00ユニット特性が効いてくるって話なんじゃないのかな。

タケルちんの場合、00ユニット特性はないけど、
（いや、ひょっとしたらあるのかもしれんけど、劇中ではそういう話はなかったので）
三年間の実戦の記憶と、異世界の記憶による、戦術機操縦テクの補正と、
後は彼の覚悟を、プレイヤーがどう受け取るのかっつーメタな問題。

富士教導隊の精鋭と（互角かどうかは不明だが）渡り合った米軍。
その中でも最精鋭だと思われるウォーケンとその直属の部下たちを圧倒した沙霧たち。
それらと戦って生き残ったというのはどうかな？
しかも、ラプター・不知火・武御雷と、高性能機の中で吹雪なんかで。
撃震で旧ＯＳのまりもちゃんはさらに異常になるけど。
少なくともワールドクラスｗの武器もってる武とたまは強いんじゃないかな。

>>377
桜花作戦時は合同訓練する時間自体がないし、そもそもデータの共有と一緒に訓練できるかは別物だろ

その富士教導隊相手に初陣で散々逃げ回り最後の乱戦時でも損傷した機体は重要目標の盾になった機体のみ
人間同士での状況ではとろい奴から落すのは定石
その状況下で最後まで全員が生き残ってる以上は運の要素を排しても高い技術の証明だろ

>>380
00ユニットの素養の証明になるかどうかはわからないが
「たけるちゃんはULで純夏と同様に脳髄にされて長期間生存していた」
と公式アナウンスがあったよ
ULで子供生まれてたりしてたのにループしてなかったのはそのせいだって

>>362
>なんかさ考察スレなのに自論に都合の悪い事実に目を背けすぎてないか？

それは自分にも言えることじゃないの？
貴方のレス見てると初めから結論ありきで話してるように思えてならないんだが。

>>382
桜花作戦時は、別々の情報で別々の目的で動いていたしな。
国連部隊で、ハイヴ突入して満足に動けるのは、A-01のみ。
帝国も首都防衛がメインだから、大戦力を大陸に避けない。
メリケンはアトリエ狙い。

しかし、冷静に考えてみると、コア攻撃部隊がA-01部隊しかなかったというのも、何気に怖い話。

オリジナルハイヴのデータがあればこそ、予備攻撃部隊を作ったところで、
「XG-70がないとあ号壊せないから意味がない」って結論だった、って事なんだろうけど。

>>383
そういや、ULの世界って結局、オルタタケルが経験した
「三年間分のオルタ世界と良く似た別の世界」って考えていいんだよな？
そうじゃないと、ULEDのオチが無意味だし。

まて、>>382のレス見てすごいこと考えたぜ。
Ａ−０１って運のいい奴らの集合体なんだぜ、実は。
ってことは最強じゃね？この集団はｗ
「運も実力のうち」っていうか「運こそ最大の才能」って感じで
しかも、腕自体も少なくとも悪いものではないし

あとオルタネイティヴ５内の地球奪還作戦名がバビロン作戦
オルタネイティヴ５＝バビロン作戦ではないしトライデント作戦でもない
オルタで夕呼先生がオルタネイティヴ5のバビロン作戦(=トライデント作戦)に相当する物だけが行われる
とはっきり言ってしな

>>385
>そういや、ULの世界って結局、オルタタケルが経験した
>「三年間分のオルタ世界と良く似た別の世界」って考えていいんだよな？
>そうじゃないと、ULEDのオチが無意味だし。
オルタタケルが経験してきたという意味ならそれで考えても大差ない。

>>385
ううん、脳髄になった状態で長期間生存してたが何らかの要因で死亡＞ループ
UL＝ALで全て同一の世界の中のお話

>>386
あの世界は運でさえ因果律量子論にあてはめれば確固とした才能に含まれるからな。
しかも先天性。

>>377
米軍と国連軍に渡してる、オリジナルハイヴのマップデータ自体は本物。桜花作戦
のブリーフィング時に夕呼先生が言明してる。
戦術機のフィードバックプログラムに介入したりで、国連軍や米軍の司令部をだます
って。

>>382
時間がないというのは同意なんだが、
データの共有における機密に関しては？
夕呼は佐渡島で得た情報を秘密にしているんだぞ？

>>391
うん、だからデータ共有されてるのなら
相手を指定して渡す必要がないんだよね

>>392
接続切るなりデータに手を加えて共有化しないようにすればいいだけだろ

>>393
それは、｢世界中で常時接続更新をしてない方がおかしいだろ｣
という見解を撤回すると解釈していいのかな？

それに少なくとも速瀬隊長以降のA01部隊は同条件で他の部隊との比較をしてない
というのもOKかな？

>>394
はぁ？なんでそうなるの？
ちゃんと日本語ぐらい理解しようよ？

>>394
あのさぁ、自分で接続切るって言っておいてどこが｢常時接続｣なのよ？
共有化しないのになんで｢常時更新｣？

あんまり笑わせないでw

すまん
>>396は>>395へのレスね

XM3がない時点で比較は無意味だと思う。
常時更新が基本のデータリンクもＡ−０１だけ更新しないとかしてたし別に機密を隠すための切断くらいする時はするのでは？

>>396
文脈から見て>>392は
「機密情報等を無制限に全世界共有化しないよう制限する」
と言ってるように読み取れるが。
甲21号でデータを得る以前のマップ状況や訓練データ等を共有しないで
手を加える、とは言ってないぞ。

つか元の随行部隊の有効性はどこいったんだ？
一応、本編では作戦立案時には国連軍2個中隊が随伴としてつけられていたけど、何故か陽動に回されるようにデーターをいじくられた上にレーザー級に撃墜されるという悲惨な扱いうけてる。

>>398
同意見

>>399
アンカミスで混乱させてしまったみたいで申し訳ない
>>396も>>392も俺の発言なんだ…

>>396
君の好きな「常時」って言葉自体が普通や普段って意味があるんだが
つまり機密情報を扱う事も普通だったりするってことか？

>>402
いや、そもそも俺は｢世界中で常時接続更新はされていない｣という意見なんだが…
｢常時｣を普通・普段の意味にしたところで何の問題もないぞ？

>>400
数が増えるから、単位時間あたりのBETA殲滅数は増えるけど、こちらの数も
増えるから接敵数も多少増えるかな。
国連軍の部隊は軌道降下兵団だからXM3もないし、機動性という面では落ちるん
だけど…凄乃皇四型もそんなに早くなさそうだし。

どうだったんだろうね、ほんとｗ

>>403
なら常時接続更新はされてはいないと考える理由を聞かせて欲しい。

>>404
ついでに言うと補給面で５機でさえ大広間前でフルに補給できるかどうかというぐらいに消耗したのだから随伴部隊が増えていたら補給物資は途中で枯渇していた可能性が高いしな。
ID:coj0UgRw0で>>250に噛み付いたのに話が収束して無いのはなんかイヤン。

>>403
そもそも常時接続更新ってのはネットワーク側の状態を表す言葉だぞ？
端末が接続切ろうが更新を拒否ろうが常時接続状態だし常時更新が可能である事は変わらない

シミュレーターが筐体のバックアップデータとROMだけで走ってるってなら君が言うとおりだが

ちなみに用語的には
ネットワークに接続後回線を切るまで常にネットワークとリンクし続ける状態を指す
対義語はダイアルアップ接続だ(メールのやり取りの様に接続ごとに端的に情報をやり取りする接続法)

>>406
随伴斯衛にしたらいいんじゃね、とかの面白い意見も出て発散しちゃったから
ねぇ。

大広間前で補給物資が枯渇しつつあったのは、米軍、随伴国連軍共に全滅して
陽動かけられなかったから、ルート上のほぼ全てのBETAに対処する必要性があ
ったからだし。い号側へ行く米軍にうまく分散できてたとしても、随伴部隊が
増えたら必然的に消費弾薬も増えるから、結果はどうだったのかな。判断する
材料が少ないので難しいね。

随伴機体を最後まで活かそうと考えるか、考えないかの差だと思うんだけどね。

作戦遂行に必要な最低限度の人数（この場合、A-01五機＋A-02）以外は、
BETAを引き付ける陽動のカミカゼ要員だと割り切ってしまえば、補給の問題とか、
足並みが遅くなって対応する敵の数が増えるなんて話にもならないと思うし。

それでも、結局イレギュラーは起きるし、純夏とタケルの性格からして、
そんな作戦には賛同しないし、表面上賛同したって、結局は二人の負担になるし。

コア攻撃部隊を絞ったのはスピード優先の意味もあるけど、
どうせどうやったって浄化措置が追い付かなかった純夏の負担になるなら、
その負担を良い方向にシフトする可能性を持つ、00ユニット特性持ちの連中のみに絞りたかった、
という考えもあったのかな、と。

まぁ、随伴部隊付けるって案じたいが米軍側や上層部からの押し付けだったと言ってるからな
オルタネイティブ４メンバーは技術畑だからシミュレーション結果を信じた
上層部は掲示された数字を信じられず物量の優位を信じて随伴部隊をねじ込んだ

>>410,411
多分おまい達があの時いたら比較的早くあの話題が終了したんじゃないかと思うと悔やまれるお

ageちゃった、ごめんよ・・

>>412
いたんだけどな〜ｗ

>>413
誰でも失敗はあるさ、っていたのかｗ

>>413
誰でも失敗はあるさ、っていたのかｗ

二重投稿しちまった……。ちょっと横浜ハイブ止めてくるよ。

>>412
前も同じような流れではあったけど、そこから斯衛とか旧207Bの技量とかに
話が飛んだんだよｗ

ところで地球の支配権を取り戻したところで、また宇宙の彼方から
ユニットが来たらどうすんだ？宇宙で迎撃できるのか？
地上にまで来られたら核攻撃？たとえそれがワシントンか東京のすぐ隣りに来たとしても？

>>405
まず、劇中で常時接続更新のことも機密保持に関することも触れられていない点
A01部隊そのものが機密
当初夕呼はXM3を国連に対しても秘匿していたこと
これは既に言ったことだけど、相手を指定してマップデータを渡していること

国単位で実施しているかはどうかな、していそうな気もするけど
国家間ではないだろうね
125事件の裏で帝国軍と米軍とで仲良くスコアを競っていたら
それはそれで面白いと思うけどw

ユニットに関しては作中でも核ミサイルで迎撃とか伊隅大尉の座学で言ってるからニュアンス的には宇宙空間での迎撃だとは思うけど。

>>418
地球行きの落着ユニットは降下前に撃墜してるって話だったよ

>>418
アサバスカ以外に落着ユニットが落ちた、みたいな話もないから、大気圏外で
軌道艦隊か地球からのミサイルで落としてるんじゃないかね。核で迎撃してる
って話だったし。

>>418
オルタ本編の時点で、月から地球に向かって発射されているユニットは、
宇宙で迎撃されているので、撃ちもらさない限り大丈夫なはず。

そういや、火星のハイヴはどうなっているんだろうか。

>>423
掘るもの無くなっててBETA活動停止してたりしてｗ

寂しそうに、固まってふて寝してるのかwwwww

>>425
長いスパンでみれば活動停止したBETAが鉱物資源や化石資源になってまた掘れる！！

お得にリサイクル！！

>>407>>408
更新を拒否する理由がわからないが、本質を見失ってないか？
同条件で他部隊と比較しないと意味がない
XM3を搭載してない時の最高記録を抜いても技量が高いことを証明したことにはならない
と言ってるんだが？

火星だとどこまで掘るんだろうねぇ。
地球だと海に浸らないよう、海抜ギリギリあたりまでは掘りそうだけど、
火星には海ないからなぁ。まだ小規模に火山活動が続いてるから、その辺
を避けて、後はマグマ近くまでは掘っちゃってるのかねぇ

>>427
そろそろどっちの意見にしても打ち止めなんじゃない？

XM3を搭載してない時の最高記録を抜いても技量が高いことを証明したことにはならない
コレはその通りだし、

XM3搭載した状態のシミュレートで前人未踏のハイヴ攻略という圧倒的な記録をたたき出した
コレも事実。

結局、XM3がどの程度の補正になるのか分からん以上、比較出来ないのはその通りで、
それが「技量が高い」ことを証明したことにはならないし、逆に「技量がさほどでもない」と主張
する証明にもなり得ない。

もう「夕呼先生に訊け！」にでも投稿してみて解答を貰うぐらいしか、どちらの立場でも共に
証明方法はないぞ

XM3はあくまでも、戦術機の機動制御と、データリンク共有と補正で
個々のデータを底上げしつつ（これが重要）、かつ衛士個々の特性に
特化した性能も引き出せるというマジックアイテムなので、
XM3が搭載されている戦術機に乗っているから凄いとか、
使いこなせるから優れているとか、そーいう話ではないと思うのですよ。

使いこなせて何ぼというか、使いこなせると、従来の戦術機OSよりは、
格段に柔軟性が高くなっているだけというか。

そして、その僅かな差が決定的となる最大の利点が、従来の戦術機OSでは
再現不能だったタケルの変則機動に対応する制御パターンであり、
データリンクが充実すれば、いずれあの変則機動がパターンとして登録され、
XM3搭載戦術機なら誰でも可能になるかもしんないけど、
それはまだまだもうちょっと続くんじゃよほっほっほもとい先の話、みたいな。

>>430
後、即応性が３０％増しというなんかマグネットコーティングみたいな効果も得られます。

XM3搭載機データは初期A-01部隊6名+3名のデータがあるだろうな
少なくとも3名とも207B小隊より半期以上早く任官着任済み
戦力比較に関しては数はよりも個々の戦力、練度と連携に比重が置かれる

207B小隊が新兵レベルとゆうならたけるちゃん補正加えてもハイスコア到達は難しいだろうな

>>429
A01部隊の大尉や中尉達は月詠中尉に引けをとってない(白銀分析、｢達｣に先任小尉が含まれているかは不明

沙霧大尉は噴射跳躍からのダイレクトランディングで誤差21センチ
｢操縦技能の練度が半端じゃない｣(これも白銀

とかは出たのかな？

>>433
それは上が極めて高いレベルにあると言うことが分かるだけで、武達の技量が
それに劣ることは証明できても、どの程度劣るかということは分からない。

>>433
その大尉や中尉から武ちゃんは天才扱いされているわけで、劣ることの証明にはならないよ。

>>434
上が極めて高いレベルにあることは同意だが、武ちゃんを含めるなら技量が劣ると言うところ
には上記のように個人的にはは同意出来ない。俺はどちらかというとレベルが高いと思っている
派なので。

つまり、同じ例で見方がこれだけ逆になるでしょ。結局双方ループすると思う。

訓練時間の差＝操縦技術の差、経験の差＝能力の差
ってのは統計的な結果でしかないし、絶対則でもなんでも無い
技術の修得には非常に大きな個体差があるし経験の応用する術にかんしても同様

訓練時間の差＝操縦技術の差、経験の差＝能力の差ってのなら
CARTなどのほぼ同一の車両や機体を使うモータースポーツなどで
新人が優秀な結果を納める事はあり得ないってことになるんだが？

車で言うと高速コーナーを速く回る事と車庫入れの巧さを競ってるようなもんじゃないの

>>434
だからさ白銀と極めて高いレベルの間に無数の衛士が存在するんだから
問題となっている｢白銀以外の操縦技術が非常に高い水準｣であることを否定できないか？

寝るから今夜はとりあえず最後。

>>438
で、その武達より上のレベルがどれくらいのレベルでそれぞれ何人くらいいる
のかと、下が何人くらいいるのかを提示できるの？

武達はXM3込みで優秀なレベルにある。狭霧や月詠、A-01の先任等はそれよりも
上のレベルにある。これ以上のことを証明する方法はないでしょうに。>>435の
言うとおり、堂々巡りでちっとも決着着かないよ。

オルタ任官前後でのタケルの技量は、あくまでもシミュレーターと、
三年間戦術機に乗っていた、という記憶とそれに基づく経験だけで、
実戦経験における戦術機の使い方は、実戦そのものも含め、
それまでの記憶にも経験にもない、タケルにとっての脅威だったわけですよ。
タケルに足りなかったのは操縦技術ではなく、あくまでも戦闘経験値。

だから狭霧、月詠、A-01の大尉や中尉たちの実戦での言動に驚いたわけ。

それゆえ、他の衛士からすれば、タケルが奇異に見えたのも当然。
戦場経験の全くなかったタケルが、戦場経験のある衛士から見て
驚くべき戦術機操縦を成し遂げたという事実。

数度の戦闘経験で、飛躍的に上昇した度胸と技術をして、
タケルの才能を認めるにやぶさかではないし、それに遅れながらも
ついていった元207Bの連中の才能も然り、だと思うんよね。

月読や狭霧らの技量は、良くも悪くも教科書どうりの操縦を
とても高いレベルでこなしている。

一方、武は荒削りながら、従来では想像もしなかった変態的機動を成し遂げた。

お互いが、お互いを「スゲェ、あんたスゲェよ、、、！！。」とほめあっている感じ？

寝る。また明日。

>>436
スラダンで｢あくなき反復練習のみが成功確率を上昇させる｣っあるじゃん
戦術機操縦技術の全てがそうだとはもちろん言わないけど
長時間訓練することで精密さを向上させる技術はあるんじゃないか？

>>439
斯衛・帝都防衛隊・富士教導団が上なのは確かでしょ
少なくとも｢非常に｣の形容詞は否定されるんじゃない？

見方次第で意見が変わるのは仕方がない。
武の機動力、たまの狙撃力は変態だろうけど他がどうかはわからない
そこだけピックアップしたら強く見えるだろうし、
別の部分に目を向ければ弱くも見えるかもしれない
アレしか判断材料がないんだから結論は絶対に出ないと思うぜ

>>437
なんか、ものすごく解りやすいな

たま・鎧衣・榊の格闘能力
御剣・彩峰の射撃能力
その際の操縦技術は本当に非常に高い水準なのかな？

>>442
斯衛・帝都防衛隊の全てが、武達を上回っているとは言えないと思う

月詠達は、将軍の実妹の護衛だったことを考えれば、斯衛の中から特に選抜された精鋭だったはず
沙霧達も、状況を考えればあそこに乗り込んできたのは、選りすぐりの精鋭だったと思われる
ウォーケンの第66戦術機甲大隊も、最新鋭機を与えられているところを見ると、相応の精鋭部隊

あの連中は、世界でもトップクラスの衛士達だったんじゃないかな？
そんな中に混じって、生き延びることが出来たんだから、２０７は充分「非常に」優れていたと言えるんじゃない？

>>446
それ以外の帝国軍部隊の全てが5人の技量を下回っているとも言えないね

それに問題となっているのは操縦技術の練度ね

ゲームに登場する衛士で月詠がトップで、あの連中がトップクラスなのは同意するが
月詠の年齢・階級・小隊長ということを考えると更に上がいるんだろうね

>>446
補足、
斯衛や帝都防衛隊に配属される際に厳しい条件があるなら、全て上回っていると言える
なんの条件もなく新兵なんかがいきなり配属されるならあなたの言うとおり

>>447
月詠の上がゴロゴロいるとかでもない限り、5人と斯衛の技量に大きな差があるとは言えない。
ちなみに斯衛はそもそもが少数精鋭だし、赤クラスより上の数は決して多くない。

>>448
厳しい条件とやらの存在が不明。
厳しい条件が5人の技量と比較してどの程度の物か不明。


とりあえず、お前さんの脳内帝国軍・帝国斯衛の設定はどうでもいいからもう少し根拠足り得る根拠を持ってきてくれ。

>>449
それはこちらのセリフ
お前の脳内5人の技術すげぇぇぇを言う前に根拠を提示しなよ

それに条件がない場合も言及してるんだから噛みつく場所間違えているだろ

ちなみに、>>445に反論してみ？

つかID:39c7wHzKOはそこまでして結論を出したいのか。
後、赤クラスより上だからといって必ずしも技量が上とも限らないし階級とかも必ずしも技量とは一致しない。

>>450
最終的に桜花作戦を成功させてる作内描写が全てだろうが。
対してお前さんの主張はお前さんの脳内基準が殆どだ。

>445に反論してみろというなら、非常に優れているの基準を明示しろど阿呆。
論の体を成してないんだよ、お前さんの妄想は。

>>452
とりあえずsageていこーぜ！

>>452
基準はおまえが言った斯衛の技量で構わないぞ？

よし、こうしよう。
操縦技術は斯衛とか上の人が色々いそうですね。
衛士としては結果から見るにＡ−０１が一番ですね。
これでいいじゃまいか。

>>454
だから、お前の脳内以外で根拠のある比較可能な斯衛の技量を示してくれよ。
格闘、射撃、操縦技術について何がどの程度のレベルで出来ればいいんだ？

>>455
そだね、それでいいよね。

>>456
ゲーム内で描写されている斯衛の技量で構わないよ？

問題となってるのは操縦技術について非常に高い水準にあるということね

>>458
おまｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗそこで蒸し返すのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

この流れ断ち切って次の話題にしたかったのに(´･ω･)

さて、誰もいなくなったようだし。何か今後白熱しそうな話題置いて寝ますか。

「衛士はどのような戦術機動概念を以って戦術機を操っているのか」

白銀とその他大勢は分けて考えて、両者二つのコンセプトとか違いとか皆で出し合って欲しいな。
後、自分も言えたことじゃないけど誰かの意見に異議を唱えるとき出来るだけ詳細に自分の考え書いたほうがいいと思うんだ。
それから行き過ぎた言葉取りは、それを行う前に言葉の定義を皆で確認するのもいいんじゃないかと。
議論が他に流れるときは明確に区切りをつけるのも大切かもね。

まあ、今の所２００,４００get出来てるからそれだけで満足だったりしますが。

んでは、おやすみ。

逃げたみたいだね…

さて、出掛ける準備でもしますか、でわ

ID:39c7wHzKOは「非常に高い」って言葉にしがみついてるだけだなぁ。
誰も彼もが「非常に高い」と言ってはいないのに、皆がそう述べているように
思いこんでる。

もうちょっと落ち着いたほうがいいと思うよ。

だって他人に何言われようが自分の考えが絶対正しい！
そうじゃないんなら根拠出せ！じゃないこの人。
いくらやっても結論なんて出るわけ無い。

>>447,448
斯衛や帝都防衛隊は「配属される際に厳しい条件」があって、非常に高い技量を持つ衛士で構成されているからこそ
その中から特に選抜された精鋭中の精鋭相手に、及ばぬとはいえ足手まといにならない程度の働きをした２０７は
精鋭達に劣る多くの斯衛や帝都防衛隊の衛士達と同等以上の、非常に高い技量を持っていると言えるのではないか？

と言っているのだが・・・

>>460
米軍：G弾で敵BETA群に大打撃を与えたあと機甲部隊の投入を行うことを基礎戦術としている
基本的に常に敵と一定の距離を保ち続け敵のアウトレンジからの攻撃を主体とする戦術を採用している。
トップガンに所属するパイロットの技量などから推察するに平面機動や射撃技術は高いものの
3次元機動能力や近接戦闘能力を不要と切り捨てている部分があり技量的にも決して高いとはいえない。

帝国軍(斯衛軍)：国家自体が最前線に位置する為に機動防御の制限もあり機動攻撃と陣地防御を主体とする
攻撃においては近距離射撃や長刀などを用いた近接戦闘を主眼に置いた突撃戦術をとり
防御においては戦術機による機動防御を繰り返し時間を稼ぎ進路上に防御陣を構築しそこで全敵を迎え撃つ戦術をとる。
帝都という最重要戦略防御目標の直近にハイブが存在する為にこのような歪な戦術を取らざるえずに
ハイブ攻略は戦術機の突入によって行うことを前提とし防御にまわった際は補給を行う余裕が無くなる為に
近接戦闘戦術及び近接戦闘技術が非常に発達したと考えられている。

A-01連隊：機動突撃を主眼としながらも必要ならあらゆる戦術の採用が考慮に入っている
この部隊はオルタネイティブ4の実働部隊という性質上、ありとあらゆる状況下で任務を任される為に
様々な戦術への対応が必要であるが、最重要任務の１つとして部隊単位でのハイブ攻略能力を求められている為
非常に緻密な機動突撃戦術が構築されいると考えられる。
XM3の採用前後から機体能力と人事構成から機動突撃戦術、能力の向上に拍車が掛かり
所持する戦略、戦術情報や機体能力と合わさり部隊単位でのハイブ攻略能力は全世界的にみても最高であると考えられる。

>>460
お、それ凄い気になる。
武はすごいすごい言われてるだけで何がすごいのか分らなかったからな。
俺的にはＸＭ３のこととか考えると以下のように解釈してる

武：『動く』ことを最優先に考えて、操作。
　　キャンセルにしてもそうだが、自分の操作に未練を持たずにダメだとわかれば即次へ。
　　切り替えが早くて、次の動作を考える時間が存在していない。
　　とゆーか、前の行動が終わる前に次の行動を決定し、それを容易に覆すことができる。
　　あと、着地点をずらすとか移動の時にまっすぐ進まないで途中で何回か方向を変えるとかの、
　　ある意味ゲームの基本テクが本能的に刻まれてる。

その他：『攻撃』を最優先に考え、『移動』はそのためのツールでしかない。
　　　　基本的に自分の行動の結果相手がどう動いたかを観察して次の行動を決定する。
　　　　そのため、止まったり前の行動を余分に行うことがある。
　　　　技術が上がれば結果を予測してから行動を起こすのでロスする時間は短くなるが、それでも無駄がある。
　　　　なので、武の行動に意味があるかは置いといても、単位時間当たりの動作数は武に比べて少ない。
　　　　さらに、戦術機は攻撃するための道具だから無駄な動作は極力省こうとする。
　　　　目的地があるならそこまで最短で進もうとするし、着地したいならそのまま着地。

なんか新しい話題になっているのに恐縮なんだけど、昨夜あたりの議論を眺めてて浮かんだ疑問

技量という言葉を仮に、衛士としての技能全般を総合的に考える際、あるいは格付けに使うための能力だとか数値だとか記号として指そうとするなら
上の方でもちょろっとあったけどマブラヴという作品の設定上、どうしても00ユニット適正を考慮に入れないわけにはいかなくね？
これを抜いて考えるっつーのは、ガンダムでＮＴ能力を抜きにパイロットの実力を競えってのと同じじゃないの？
（まあ、この場合のＮＴ能力っつってもビーム無効化するようなトンデモレベルじゃなくて、勘が良いみたいなニュアンスだけど）

皆はその辺、どの程度のものと考えてる？

ガンダムか。それいいな。使いやすい。
さて、ここで白熱した議論を交わした皆に問題。
ガンダム史上最強パイロットは誰でしょう？
アムロ？シャア？カミーユ？ジュドー？シーブック？ウッソ？
まだまだいっぱいいるけど、結論は果たして出たことあるかな？
あれほどに長くてたくさんの判断材料のあるガンダムですらはっきりとした結論は出せないのに
マブラヴで誰が強いとか決められると思うのかな？
レベルの話でも同じ。
そう言った話はちょっとやる程度なら楽しいし、別段疑問も持たないが絶対に結論出ないんだから本気になってやるものでもない。
>>467の言う要素なんかを含めちゃうとわけわかんなくなるしな。
個人的に〜〜が強いというのは別にいいけど、相手の事を否定しようとするのはちょっと、なぁ

戦術機の変則機動、という意味では、間違いなくタケルちんがトップでしょ。

そしてタケルちんの場合、その才能が大きく評価されているのは、
一つにその変則機動が戦闘性能に影響し、かつそれが、
衛士としての生存確率の上昇にも繋がっているという事が大きいのではないかと。

他の衛士がタケルちんの才能と、XM3の性能を強く褒め称えた背景にあるのは、
そういう部分だったんじゃないかな。

そして、XM3無しでも、それとほぼ同じ条件を別の技術で体得し、
実践してきたのが狭霧だったり月詠だったりA-01の人間で、
そういう人間からすれば、タケルのアイデアが素晴らしく見えるのは当然。
だって、個々の技術の高さを誇りにするような連中じゃないじゃん、衛士って。
自分の犠牲で、より多くの人間が救われるなら、それでいいって考え方の人のがずっと多いし。

だから、最終的にはタケルの才能は、“かつて凄かった衛士”で留まると思う。
しかし、そのエポックメイキングな技術があればこその偉業であり、
それはタケルの望む、衛士たちの望む、より多くの人類を助けたいという願いを補強するモノであり、
だからこそタケルは、歴戦の衛士に高く評価されたんじゃないかと。

00ユニット適正って技量というより、視力が高いとかそういうレベルに属する
ようするにRPGでいう能力値じゃないの。幸運度とか。
学習によって向上するもの（スキル）とまとめてしまうから混乱するというか。
いやシステムによっては一緒にされたりするけど。
操縦技術を語る際には考えない方がすっきりしていいのでは。

00ユニット適正＝先天的才能って事だろうね。
技術は後天的才能。

だから、衛士として優れていても、圧倒的に経験値が足りないから、
タケルは後天的才能に優れたベテラン衛士を見ると素直に凄いと感想を漏らす一方、
ベテラン衛士から見ると、才能溢れる若い衛士もやっぱり凄いと感じる、と。

それだけの話よね。

>>460
○武
対人戦のコンピュータゲームで磨いた、トリッキーな機動と先読みを武器とする。
ベースとなるゲームが三次元機動を駆使して戦うもののため、戦術機の機動にも
それが大きく反映されており、従来の概念より、より三次元的な機動を行う。
これにより、BETAとの戦いでも少ない空きスペースとフェイントを駆使して、
対BETAでは驚異的とも言える対応能力を発揮することは、佐渡島での陽動からも
推測できる。
反面、これらの機動によって、他の衛士よりも機体の負荷が高い事が推測できる。
また、AL世界での訓練によって部隊連携もこなせるが、他の衛士よりはスタンド
アロンでの対応能力が高いと思われる。

○一般的な衛士
部隊の連携に基づく、集団戦術をベースとする。また、基本的に平面的な動きを
ベースとして概念が構築されているのではないかと推測される。

>>467
う〜ん…00ユニット特性がよりよい未来を選択する力に長けていることとはいえ、
それの有無と衛士としての技能が結びつくとは限らないしなぁ…
それがないと活躍できない、というのであれば、新潟やクーデター、トライアル
時のBETA戦で戦士・負傷したA-01の面々は衛士として劣っていたということにな
る。その辺はあまり考えなくてもよいと思うよ。

蛇足だけど、衛士じゃないが夕呼先生なんかは極めて高いと思うし、任官時に適
性検査があったとすれば、狭霧なんかは適正トップクラスだっただろうね。

「非常に高い」の人に言われる前に補足しておくか…

>>472の
また、AL世界での訓練によって部隊連携もこなせるが、他の衛士よりはスタンド
アロンでの対応能力が高いと思われる。

は

また、AL世界での訓練によって部隊連携もこなせるが、同ランクの衛士と比較す
るとスタンドアロンでの対応能力が高いと思われる。

に訂正。

>>462
スレちゃんと読んでる？
各人で差はあれど、ただの｢高い技量｣だけなら俺も含めて誰も反対してないな(細部で議論が必要なのはひとまず置いておいて

>>464
米軍にお守りされながらだからなぁ
それに正面からやりあってるけでもなし

>>465
A01以外の国連軍についても聞きたいな



ID:uQISF92B0は結局逃げたままか、あれだけ言っておきながらかなりの小心者なんだろうなぁ
昨日の｢接続更新｣の人もそうだけど醜態晒しすぎだな

武の技量とかについては、こいつらがこんな感じの評価してるな。
かなり宗像のセリフについては大雑把に略したが。

夕呼「この戦場（佐渡島）でXG-70の次に安全なのはアンタの機体だからね」
宗像「（本来なら宗像が突撃前隊長になるはずだった、プレッシャー感じるという武に対し）
　　　あれだけの動きを見せつけた奴の言葉とは思えないな、謙遜も過ぎると嫌味だぞ？」

武の評価では周りの軍人はこんな感じ。
月詠（武御雷赤）≒A01先任（XM3不知火）＞狭霧（不知火）、まりもちゃん（撃震）、ウォーケン（ラプター）

>>475
機体の性能差を考えれば、充分な働きでしょ
乗り換えたときに、吹雪で戦おうとするなんて無謀だったと言ってるくらいに、不知火と性能差有ったわけだし
さらに言うと、武御雷と不知火の性能差は、不知火と吹雪の差より大きい
そしてラプターはその武御雷と同等以上の性能

そういう意味じゃ、吹雪よりも性能が劣る撃震で活躍したまりもちゃんは、めちゃくちゃ凄い
登場した中では最強の衛士かも

一応最新のラプターや武御雷が居るとはいえ倍の数の不知火が相手だからなあ。

>>477
もちろん働き自体は否定なんかしないよ
問題なのはその働きが操縦技術の練度が非常に高いことの根拠になるのかどうかで…

吹雪<<不知火<武御雷はどこで(誰が)言ってたっけ？
今度プレイする時に確認したいんで教えて

>>475
あなたに対して意見を言う人が、誰彼構わず全員が「非常に高い」と言って
るよう読み取ってるようにしか見えないんだがね。

非常に高い事の証明もできないけど、非常に高くないことの証明なんてでき
っこないし。いわゆる悪魔の証明だよ。
あの世界全体でどれくらいの衛士がいて、207Bの面々がどれくらいの位置に
いるかなんて言える？　狭霧や月詠達が207Bより上なのは分かる。でも、下
にどれくらいいるかなんて分からないし、斯衛や帝都防衛隊、富士教導隊が
全員207Bより上と断言できるの？

全体の人数のうち、どれくらいの位置にいるかによって彼らの技量のレベル
は変わってくるだろうに。明確に出してこい、と人に言うのであれば、全世
界の衛士数とそれぞれのランキングを出してくださいよ。それによって、相
対的に衛士としてのレベルが分かるでしょ？

言葉尻とらえた話を、感情的な言葉で延々とやり続けても無駄でしょう。
完全な正解は、おそらく吉宗鋼紀しか持ち得ないんだから。

とりあえずID:39c7wHzKOはＨＪ２月号とＴＥ読むのを薦める。
てか読むまで帰ってくるな。

>>479
不知火に乗り換えたときに、武が言ってる
で、元２０７Ｂ組が武御雷に乗り換えた時に、不知火に乗り換えたとき以上だと言っている

>>481
申し訳ない、読んでこい言われてもそれが何かさっぱりわからん、月刊誌みたいだが…
自分は本編である2作品しかプレイしてないので、当然自分の知らない設定があることも理解している
そこでなにがしかの解答が出てるのであれば、簡単にでいいんで言ってほしい
そうすれば議論しなくて済むしね

ところであなたは昨晩と随分と態度が違うんですね、あなたと直接議論を交した記憶はないんですが…

>>482
ありがとう
武御雷に関して確認しとくよ

またこの議論か…………
絶対結論出ないから別の話しようよ

>>479
>問題なのはその働きが操縦技術の練度が非常に高いことの根拠になるのかどうかで…

ここで堂々巡りしている人は、結局「劇中の描写が気に食わない！」って言ってるのと同じだって気付いてる？
タケルによる他の衛士に対する評価と、他の衛士によるタケルへの評価は、必ずしも相対的なそれじゃないわけで。


>吹雪<<不知火<武御雷はどこで(誰が)言ってたっけ？

誰がじゃなくて、機体設定上、そういう性能差がある設定。
ULでもオルタでも吹雪と不知火の性能差の話はあったし、オルタでは武御雷の性能もちゃんと語られているぞ？

>>479
何処で出た説明かはもうあがってるので、実際にその性能差を体感したければ
「暁遙かなり」やってみ。
不知火と白武御雷の性能差に涙出来るぜ。

なんでキャンペーンで使えないんだぁぁと小一時間 orz

純夏はゼントラーディ人の末裔説、でました

そしてそれよりも上の赤御雷と、更にその上をいくワンオーダー機と言ってもいい
性能な紫御雷。
桜花作戦に突入する頃の冥夜でもXM3の介在がなければ制御しきれないスペックな
あたり超鬼スペック、そんなもんを訓練兵の頃から「こいつに乗ってくれ」と渡す
悠陽と月詠はある意味姉馬鹿で家来馬鹿ｗ

>>485
たぶん誤解してると思う
吹雪<不知火<武御雷は知ってるけど
吹雪と不知火の性能差>不知火と武御雷の性能差を今度プレイした時に確認したかったから
これでいいかな？

え？態度違う理由は>>460で流れをを整理したのに元に戻そうとしたから普通に嫌になっただけだお。

トライアル評価試験時に減点式で絶対評価がくだる
前半の技術評価で全員が優秀な成績でクリアしてる
つまりこの時点で高い技術があると言える

A-207B小隊はA-01部隊配属後は任務以外訓練漬け
武が自分探しの旅したり霞や純夏とｷｬｯｷｬｯｳﾌﾌｯしてる間も訓練
結果、部隊単位でハイブ攻略し帰ってこいと無茶な要求がされている部隊で
部隊の一員として機能するまでに成長している
つまり非常に高い水準に到達したんだろ？

>>486
出すのすっげぇ大変だけどなｗ
試したいだけなら、素直にセーブデータ拾ってくるほうがいいね…

>>475
斯衛と帝都防衛隊の技量を根拠薄弱のまま「非常に高い」と決め付けて、
根拠薄弱のまま元207B組みの各技能が非常に高くないと決め付けて、
結局根拠の無い妄想で　斯衛の一般の技能＞元207Bの技能　と断定する貴様の論は空論である、と。

狭霧や月詠の技量の高さを帝都防衛隊や斯衛一般に拡大するなら、
横浜軍基地の衛士の射撃能力は総じてたま並みかそれ以上になる。

お前の理屈はそれだけ無理であり無駄なものなの。
てか　吹雪＜＜不知火＜武御雷　な性能差設定すら知らないとは思わなかったわ。

無知を恥とも思わぬ厚顔はとっとと消えてろよ。

あ、ID変わってら。
昨日は>>457で俺の結論は>>456に同意として寝たID:uQlSF92B0です。

ID:39c7wHzKOは反応無くなったら逃げたとか御目出度い事を言う低過ぎる知能を少しは改善してから出直して来い。

>>493
細かい事だが吹雪＜＜不知火なら、不知火＜＜＜武御雷じゃないか？
吹雪から不知火に乗り換えた時以上と美琴が言ってたし

>>495
美琴の言が真実を言い当ててるとしたらそうだね。
>>493のはまあ上の方で出てた表記をそのまま使わせてもらった。
てか　吹雪＜＜不知火＜＜＜武御雷　が真とすると、益々ID:39c7wHzKOの論は根拠が薄くなり哀れ過ぎる。

も、もういいから元の流れに戻そうよ！！
混乱状態のせいで昨日上げた質問が誰がどういう風に答えたか把握しきれてないんだ(´ω`)

ん、すまん。

今の所>>460に対するレスは>>465,466,472かな？

俺としては、

EX3以前の武以外の衛士：
空は光線属種の影響で殆ど考慮外。
平面機動を主体に考え、目の前に来た物は撃ち倒すか移動方向正面を避けてやり過ごすか（陽動交えつつ）。
BETA戦じゃやり過ごすって選択肢は現実的じゃないので、結局正面からぶつかり合う事が多く損耗率が高くなってしまう。

武：
光線属種には撃たれる前にBETA陰や物陰に入ればいいので空も考慮内。
囲まれたり戦車級にたかられない為には常に動き続ける事が望ましい。
従って「とにかくなるべく止まらずに3次元を使って動き続けるのが望ましい」というのが基本概念になってるんじゃないと思う。
殲滅が可能なら当然BETAの頭を飛び越えて後ろに回りこむのも有りと。

吹雪は不知火のモンキーモデル
大きな変更点は主機のみ
他は細かい変更のみただし主機の出力が低いからFCSなどに悪影響が出てるみたいだね
武御雷は不知火のデータを基に斯衛軍の要求から新設計された機体
夕呼先生の発言から不知火は武御雷の70％程度の性能しかない推察できる

正直、俺も誰が何を言ってもめてるのかサッパリだ。

とりあえず、戦術機の性能差については、本編なりＴＧなり小説なり暁なりでハッキリ記述されているので、それ参照。
衛士としての性能差は、劇中での表現準拠。劇中表現にない俺妄想を持ち込まない。

劇中で明言はされていないが、示された描写から導き出される答えには、いちいち文句を言わない。
考察って、劇中描写にいちゃもんをつける事じゃないんだからさー。

>>493
おまえはどこから沸いたんだと激しく疑問だったんだが>>494でフォローしてくれたことについてだけは感謝

さて、内容が昨夜と全然繋がってない
つかたったそれだけを言う為に2回も質問している己の無能を恥じろよ
｢非常に高い｣と評価している人にも斯衛や帝都防衛隊には叶わないとする意見もあるんだぞ

劇中で斯衛は1機たりとも撃破や被弾はおろかピンチの場面すらないんだよ
劇中描写が全てだと自分で言ったよな？
迷わず成仏しろ、合掌

余談だが、XM3の数を間違えていた人もいるんだが…、その人達も消えないといけないのか？
無印含めればすごく長いんだから、詳細に把握してない人はたくさんいると思うぞ

一番不毛になっている原因はそのハッキリ記述されている部分をレスで明示していないからだと思うんだが

>>490
本題の方(雑誌？)にも答えてくれると有難いんだが…

もしさ、関連商品を把握(または所持)してないとここに書き込む資格がないというならテンプレに明記してくれないか？
そしたらおとなしくロムっとくからさ

エロゲだからさ、自分の場合関連商品集めたりはもちろん、好きな時間にプレイすることやネットで公式とかを覗くことすらできないんだよねぇ

>>503
HJ2月号のお話をかいつまんで書くとこんな感じかなぁ…

1986年、次期主力機選定の一環として行われた模擬戦で、国産戦術機開発計画を
守るため、F-15C相手にF-4J改で奮闘、勝利した斯衛所属テストパイロットのお話。

F-15Cの衛士は、こういう舞台で選ばれることに加え、斯衛相手に近接戦を挑もう
とするくらいだから、かなりの腕だったと思われる。

>>501
この場合の斯衛は１９小隊と佐渡島でのきーやん率いる中隊で良いのかな？

「暁遥なり」に出てくる和泉中尉の中隊はランクＡで、鳳中佐の中隊はランクＡＡだから、
斯衛なら全ての中隊が圧倒的に練度が高いわけでもないみたいだよ。
この辺の練度はメスゴリラたちと同じくらいかな？

>>503
半端な知識でここに書き込んでいる時間で、
オルフェイでもＴＧの小説でも読めると思うんだが。

聞けば何でも教えてくれると思うのは、ゆとり世代だけだぞ。

>>501

>2回も質問している
根拠の提示を求めたが（>>449,452)、不十分な回答だったため(>>452）、再質問をした（>>456)。
ちなみに>>458に返答するなら「オルタ単品内に元207隊と斯衛の技量を比較判断するのに十分な描写はない」だ。
理由はたまの射撃能力と横浜軍基地衛士の射撃能力の例で十分。

>「非常に高い」と評価している人にも〜
だから、お前以外だろうとお前だろうと「非常に高い」の評価基準が無いまま何も結論は出せない、根拠を示せと言っている。

そしてお前の唯一の拠り所は
>劇中で斯衛は一機たりとも撃破や被弾はおろかピンチの場面すらないんだよ
だろうが、描写が無いもしくは不足している事は斯衛の優秀さを示す根拠にはならない。
月詠と三馬鹿の戦闘描写は常に207隊かA-01との共闘。
それ以外は佐渡の戦線押し上げだが詳細の描写はなく、斯衛だけでやったわけでもないし戦績の描写も無い。
撃破は無かったかもしれんがあったかもしれん。
こんな状態では結論など出せないというのが>>455の話であり、これに同意できないなら十分な根拠を示せ。
さもなくば妄想家の謗りは免れないと知るがいい。

>XM3の数を間違えた人もいる〜
人間誰しも間違いは有る、指摘されたら正せば普通は問題にしないしされない。
>503のように開き直る貴様のようなのを無知を恥じない馬鹿と言うのだ。

そして早速>>504,505のような根拠の提示により貴様の薄弱な妄想は崩れさっていくわけだがどうするつもりかねえ。

>>503
>>504に加えてＦ−１５Ｃは戦術機の胴体を正確に撃ちぬける能力を有していたのに
（胴体には燃料電池などの重要部品が多く設置されている、故に急所をＦ−１５Ｃの衛士は狙った）
それをF-4J改の衛士は逆手に利用してあえて無駄に胴体前で長刀を振ることで長刀に被弾させ撃墜判定を逃れた。

この場合どちらが操縦技術高いかな？
同程度の機体に作中の衛士は搭乗していないんだから決めれっこない。
だからあれでも読んで理解してね〜、と言いたかった。
そして理解したら自重してほしかたです。

後、斯衛も甲21号作戦時に損耗してるぜ、展開直後に７％程。ＣＧ見ような。

>>460で話題振っといて自論化書かないのもなんなんで。
戦術機動概念として全衛士について共通する思想があると思われる。それが「己が手足の延長線として戦術機を捉える」。
この論を挙げる根拠として、
�@同じ前線国家である日本とソ連で近接戦に長刀とチェーンソーでそれぞれ対応していること。
→長刀で戦う武術がソ連では存在しなかったが、日本では剣道という武術が存在したからそれを利用した。
　一方、ソ連は別の方法を編み出して対応した。
�A衛士に対して近接格闘戦の練習や、事実上レンジャー過程の様な総合戦闘技術評価演習が存在する。
→ＵＬＯＰで彩峰機が格闘技っぽい動きを見せた（本編ではないけどね｡･ ﾟ･｡* ｡ +ﾟ｡･.｡* ﾟ + ｡･ﾟ･(ﾉД`)）
　なんかＴＥでもSU-37がＢＥＴＡに蹴り食らわせたらしいけど。
�B斯衛軍が武家が多く編入されている事
→武家出身とはいえそうそう戦術機の操縦練習出来る訳じゃないと思うからその他出身に対しての優位性として武道の心得はありそう。
�C武御雷の足がそれ以前の戦術機と異なる
→何らかの意図があって多指製にしたんだと思うんだけどあれの恩恵は足裏の重心位置を変化できることでないかと。

ってのがあり、これが戦術機の基本機動概念だと思うんだ。
けど戦術機には跳躍ユニットという人には到底再現不可能な機構があるんだが。
……それはまだ纏めれるキャパがないのでまた後で。

はいsage忘れ〜。ちょっと横浜基地まで出頭してくるお。

何かサーバー落ちてた？
さておき

>>508
CGまでは確認しきれてなかった…
雰囲気悪くしてたのも含めて反省、しばらく自重しとく。

>>460からの話題に戻るのが良いかと。

書き込む資格がないらしいんでこれを最後にします

>>504
ありがとう
そういう外伝読めないの悔しいなぁ

>>505
あれは昨日のID:uQISF92B0限定なんで無視してくれて構いませんよ

>>506
いや読む時間がないんじゃなくて、手元に置くことができないんで…
そういう人もいるってことは理解してくれるかな？ 理解するのは無理なのかなぁ？


重機関銃のことから桜花作戦時の直掩、XM3、技量と広げ過ぎたことは謝罪します
技量に関しては42日間と非常に短いこと
長期間訓練することによって精度を向上させる技術において5人が劣っていること(これがなぜ妄想なのかが最後までわからんかった…
シミュレーター記録など同条件下の結果ではないのにそれを根拠とする人がいること(もちろんそうじゃない人がいることは把握してますので

最後に誤解している人がいたみたいなので、自分は武の技量に関しては一切問題にしておりませんので、この辺りはログ読んでもらえればわかるかと
でわ

誰も書き込む資格がないまでは言ってないと思うんだけどな。
関連商品全て網羅して持ってる人なんて、ほとんどいないと思うし。
＃A3は欲しいが、置く場所ないから手がだせんｗ

昨夜の「逃げたか」とかみたいに、ヒートアップして売り言葉に買い言葉状態にならん
よう、論点を整理しながら話を進めればいいかと。間違ってれば誰かが指摘してくれ
るので、そこで適時正しながら整理していけば、どっかしら落としどころは出てくるはず。

>>512
模型雑誌とラノベだし・・・

あと技術の習得は技術体系の理解と実践の可否だろ
反復練習による精度上昇は経験に分類される物

>>491に書いてあるように絶対評価による結果が武ちゃんと大した開きがなく
その後の訓練量は5人の方が多く技術上昇を仄めかす発言も多い
これだけでも｢非常に高い｣って表現するのに問題ないと思うが？

最後と言っておきながらすまん、もう1回だけ
>>513
ほら、番外編読むまで来るな消えろとか言われてるからさ、オレ読めないし
そういう意味で｢資格がない｣って使ってる
テンプレに明記されてもいないし、これまでそういうこと一言も出てないのに
いきなり当前のように排除しようとするのは正直考察スレとしてどうかと思うけどさ

>>514
エロゲって使ったオレも悪かったが、模型雑誌だろうがラノベだろうが、そういうオタク趣味的なものを秘密にしたい人間もいるってこと
これで理解してもらえるかな？ ここまで説明して理解してもらえないようじゃどうにもならないかな…

ついでにさらっと反論しとくと
経験じゃなくて技術…って言葉が気に入らないなら練度、能力値、習熟度とかか？
あのトライヤルは大まか過ぎるよ、細かい精密さを要求される試験じゃないとね


ホントはもうひとつ議題があったんだけどそれ議論できなかったのが残念かな
今度こそ本当にさよなら

結局どういう結論を出したかったのか

>>512
503はもう退散したようだが、正直俺だって、ＴＧ読んでないし、ノベルも手つけてないし、
暁も途中で投げてるけど、そこで何の情報が得られるのかはこのスレの過去ログなり、
ぐぐればオルタwikiなど詳細な情報もあるし、調べる事も出来る。

さすがに本物のミリタリー系ネタはさっぱりなので、そういう話題が出てきたときは
素直に関心して、引き下がって調べまくってるよ。

読めば判る、調べりゃ判る事を出来ない、やらない、その理由が個人的な事情って、
個人個人の家庭事情なんか、知った事かっつーの。
それこそゆとり世代の悪癖だわ。アホか。

>>515
かなりシビアな内容だったんだが？
本当にやったの？

まぁ、軍オタの視点からみたらA-01部隊に配属された時点で
5人の能力は非常に高いと言わざるえない
非常に難易度の高い任務ばかりまわされる部隊に能力不足の奴入れる事こそ言語道断
どんな事でも課題に対して能力不足な人間が居れば能率は落ちる
Aｰ01部隊の立場上、出来ませんでしたじゃ済まないんだから尚更
Aｰ01部隊の任務失敗はオルタネイティブ4計画そのものと同義な以上は
能なしを実働部隊に入れる事は百害あって一利なし
00ユニット素体確保って理由なら実働部隊入れる必要性もない

あと水準を語るのに上と相対的に比べる事には何の意味もないぞ

ID:iGoGB2xsOはもう少し議論の流れを読もうな。
君が議論しようとしていた内容は死に体だったから引き伸ばすのは得策じゃなかった。
てか、君は人にうざがられて傷つく程のシャイな子だったら少なくとも俺は対処してたよ。
別に今出てる議題が一段落着いたら（つか活性化しそうになかったらすぐにでも）あたらしく議題出せばいいんだから。
ま、ほら。そこまで気にしないで。
後、こんな気を使わせる人をださせるような書き方は考えろよｗ

今ふと読んで思ったが>>511のID:+QHcX+GD0は自重を明言するタイミングじゃねえｗと思ったのは俺だけでしょうか？
ついでに言うと俺もＴＧは読んでないし、ＡＦもサプリもやってない。
ＨＪは立ち読みで済ませるし。しかも今手元にあるのはＡＬＴのみ。
無印は引越し中に紛失したよ｡･ ﾟ･｡* ｡ +ﾟ｡･.｡* ﾟ + ｡･ﾟ･(ﾉД`)
まあ、ほら。買わなくてもブックオフや古本屋で立ち読みできるしな、ＨＪぐらいなら。
帰ってくるなは頭冷やせの意味もあったからね、気が利かなくてごめんねJ( 'ｰ`)し

みんな優しいな⊃ДT)

余計な一言が多い小僧だったな。
ちゃねら暦が短いのか育ちが良すぎるのか頭が弱いのか。

ところでﾗｻﾞ場はレーザー弾くのになんで「見える」の？
触れてはいけない領域かな。

ラザフォート場に干渉したレーザー照射面のみ偏向してるからじゃねかね？
光を捻じ曲げるとなるとかなりの重力偏向が必要だから戦術機と同様の方法で
レーザー照射点を検出してその部位だけおもいっきし捻じ曲げるって感じだからじゃね?

重光線級50体くらい飼い慣らすことができれば北や中国のミサイルなんぞ
ゴミ同然になるのにな…とか拉致、じゃない埒もないことふと考えた

>>522
常時可視化しているワケじゃなく、
あくまでもレーザーを弾いた瞬間だけ可視化しているので、
特に問題はない気もするが。

後は、ぶっちゃけ、演出の問題。
真空中は音出ませんよっつーて、無音で宇宙戦闘されても困るじゃん的な。
（メタな話はﾔﾒﾛ!）

とりあえず、>>460の話題に転換しないか？
それについての意見は、多分>>465,466,472,509かな。
>>509
3に関しては、卵が先か、鶏が先か。

>>525
スターシップオペレータズとか、案外好み？

>>526
話変えたいなら変えたいで燃料投下してくれないと・・・
>>460のなんて武ちゃん以外はろくに描写なくてこれ以上話広がる要素がない

>>523
佐渡島の弐型の時点では、まだそこまでピンポイントなラザフォード場の
制御ってできなかったんじゃないのかな。

ぶっちゃけ、水月達の生年月日が１９８０年生まれって事は今年で２８歳。
てゆーことは、タケルちゃんは１９８３年生まれで、今年２５歳。
２５歳の純夏と彩峰を見てみたい気がする・・・
２０歳くらいの霞も見たい。

>525
ﾚｰｻﾞｰ弾くときだけ大偏向してるのはまぁそれでいいんだけど、
そういえば、XG-70は機動の全てもﾗｻﾞ場でやってるんだよな。

あんなバカデカいブツを機動させられるような重力偏向フィールドを発生させたら、
それなりに可視光にも影響して、空気が揺らいでるように見えたりとかするのかな。

まぁ演出の問題なんだけどな。
レーザー照射に音が付いてるのと同じように。

>528
佐渡時点での機能は任意でのﾗｻﾞ場展開領域のｺﾝﾄﾛｰﾙだけで、
ﾗｻﾞ場の能力自体はそんな変わってないハズ。
それを制御するスミカの認識力、判断力も段違いだしな。

>>530
レーザーも可視光も同じ光なんだからそれなりどころか思いっきり影響する思うが。

でも単純に重力で空間曲げてるんだったらレーザーが集中しても
何の負担にもならないと思うんだけど（浮揚と共に常に場が作用してるなら）
なにか別の作用って事はないの

架空の物質を触媒として架空の原理が架空の制御機関で動いているものだから、
劇中で特筆されていない現実の原理原則を持ち込んで否定しても仕方ないんじゃないかと。

境界面が不安定化するから、それを維持するために負荷がかかるんじゃな
かったかな。
とりあえず、現状だとラザフォード場張って潜水するのは無理だろうなぁｗ

ずっと気になってたが、ラストバトルであ号の触手をラザフォード場が弾けたのは何故なんだ？
その前は抜かれてたのに。やはり愛の力か？

愛の力だ。マブラヴだ。

ムアコックレヒテ機関が、マブラヴ機関に進化したのだよ！

な、なんだ(ry

純夏がML機関の減速材投入を、暴走ギリギリまで削減して、臨界状態までもって
いった結果が、充填率の急回復と強固なラザフォード場の形成に繋がったんだろ
うけど…底力というか、愛の力なんだろうなぁ、やっぱ。

>>537
来週、再来週でマガジンをお楽しみください(ぉぃ

冗談はさておき、自分はあのシーン、純夏があ号からエネルギーを補給したと考えてたな。

タケルの呼びかけで純夏は目覚めたけど、人間としての自我はほぼ無くなりかけていて、唯一残っていたのはタケルへの思いだけ。
バイタルモニターも死んでいたわけではなく、純夏の人間性が失われた結果、あの時点ですでに、00ユニットの身体機能はほぼ停止。
何もかもがギリギリの中で、純夏は「BETAのフリ」をする事で、あ号の触手から逆にエネルギーを補給（奪取）。

エネルギーを補給する事で機関出力が回復するも、00ユニットとしての純夏は、この時点ですでに青息吐息で、
タケル（霞）を守るためのラザフォード場を制御する事で精一杯。
んで、タケルが荷電粒子砲で全てのエネルギーを消尽すると共に純夏死亡→あ号消滅→ラザフォード場消滅→脱出。

っつー流れかな、と。

エネルギーの補給でODLの浄化とならなかったのは、システムの違い。
あるいは、純夏が「BETAのフリ」をした事で、00ユニットが人間であるために必要なそれを行われなかった、と。

あ号の攻撃を弾いた件に関しては、ラザフォード場が強固になったわけではなく、レーザー種が同士撃ちしないのと同じ理屈で、
人としての自我が薄まった純夏が丁度BETAにとって、搾取すべき炭素生命体以外の何かに限りなく近くなっていたため、
あ号の攻撃そのものがフィールドに接触した段階で禁止事項として処理され、キャンセルされたんじゃないのかな、と思ったり。

別に、エネルギー快復で臨界レベルのフィールドが張れたから、でもいいんだけど。
何せ、108％とか無茶なエネルギー充填が起きてたし。

「生命体認識」に自我は関係ないんじゃないかな？
ＢＥＴＡにとってはＳｉが重要なんだから。
補給にしても補給されるべきは純夏じゃなくて凄乃皇だからそれは流石にないでしょ。

でも、最期の最期に純夏が武の為に無茶したから１０８％という充填率になって、だから弾けたってのはあるんじゃない？
一応自爆すればなんとかなるって感じの事を武が言ってたから燃料はたんまりあるだろうしね。
そして、その無茶で純夏は死んだ、と。
要するに、すべては愛の力が原動力だな。

レーザーを重力でねじ曲げるのは効率悪いから
重力で空気を加圧して凹レンズ作り出してるとか・・・

>>532
重力で空間そのものに干渉するとなると重力で光に干渉するより大変
空気中の物質がプラズマ化したり原子崩壊したりブラックホールが出来たりするぐらい大変！！



触手弾いたり過充填した現象をマブラヴ石破天驚拳現象と名付ける事を進言するよ！！

あ、弾いたり過充填は
純夏がオーバークロックなりなんなりして機関の最大出力を引き出し
機関の出力があ号の重力制御出力を上回った結果と考えられる
あ号に対抗する為の重力制御が粒子砲発射に必要な電力を
遥かに超える電力を発生させた結果、急速充電と粒子砲出力捻出につながったと考えられる
重力制御の過剰分が粒子砲に回されるって話だったし
臨界暴走や00ユニットへの過負荷を避けるためにリミッターは付いてるだろうしそれ外した
まさに火事場のバカ力と言えるんじゃないかと

あ号は他ハイブの管理監視とか色々やんないといけないから
凄乃皇の重力制御破る出力捻出出来なかったと考えると桜花作戦の意味が見えてくる・・・
夕呼先生天才すぐるね！！

ちょっと気になって試してみた。

http://www-2ch.net:8080/up/download/1208444536994021.Mh1myV

pass:xg70b

ラザフォード場が完全に球形で屈折率が１．００、１．０６、１．２０、１．５０、１．８０、２．００だった場合、外部からどう見えるかの参考。
重力場での屈折と表面屈折は違うかもしれんけどね。

>>543
重力が光を曲げるのは光粒子が重力の影響を受けるから
つまり空気密度の変化がなければ透過率に差は出ない理屈

反射によって曲げてるわけじゃないからにんともかんとも
ともかく検証乙


ラザフォート場が磁界を形成し場内に完全内包する性質があれば・・・
でも高出力レーザー曲げる程だと凄乃皇自体のシステムが・・・
防磁処理にも限界があるし・・・

>>539
あ号の触手からエネルギーを奪うってのは考えたけど、さすがの00ユニットでも物理的に
ない機能を持たせるのは不可能だと思って断念した。
攻撃がキャンセルされたってのは、作中の表現だとあ号の触手は二回思いっきり弾かれて
るので、それもないかと。あ号の触手が、ラザ場を無効化できる出力を上回った結果があ
れというのが妥当だと考える。
あと、純夏がBETAのフリをして、ってのも、相手が地球上のBETAを統括するあ号標的であ
るから、それをごまかす事もできんだろうし、創造主と同等の存在と錯覚させたというの
も、攻撃しかけてきてるから考えづらいんじゃないかな。

>>543
おぉ、これはすごい。偏光してるとなるとこうならないとおかしいかなぁ、とは思ってる
んだけど、なんでなってないかが理由分からないんだよねぇ。作画上か演出上の理由、も
しくはラザ場内の空気密度が、フィールド形成時に固定されちゃって、まわりとほぼ同じ
ままだから、内外とで屈折率に変化がないから見た目変化なしということなのか…

>>543
衛士たち（この場合、A-01小隊限定）の目には補正されたデータが映っていた、というのは苦しい？
記録上は、その画像みたいに記録されていて、他の衛士たちからは凄之皇を認識出来なくなっていて、
画像データが流出しても解析が難しくなっている、とか。

>>545
触手を介してあ号が凄之皇のエネルギーを吸収出来るんだから、
逆も可能だろうって考え方なんだけどね。
ある意味、有線接続していたみたいなもんだし。

攻撃キャンセルは「こうだったらいいな♪」的完全妄想なので、あんま気にしないでくれ(w
テキスト上は「防いだ」ってだけで、画面上では触手の先が血塗れだったので、
単純に、高出力のラザフォード場で消滅させた、が正しいんじゃないかな。

BETAのフリに関しては、そんなに無理のある話だとは思ってないんだけどね。
そもそも00ユニットの目的は、BETAに対する間諜だったワケだし。

>>543のような球面だとすると、垂直に入ってきた光線は屈折させられないな。
　界面に垂直に入る＝入射角0＝屈折角0　だからね。
一応は球面だから垂直に入った光線の辺縁部分はある程度拡散するけど、
でかい球面は局所的には平面だからよっぽど屈折率が高くないと効果は期待できない。

光線を曲げたい場合は、光線の進行方向に対して、傾斜を付けた高密度空間を多層に配置する。
00ユニットの無意識の演算・制御能力があってこその技じゃないかな。

>>545
凄乃皇を浮かしたりゆっくり動くだけなら重力制御は
周りよりちょっと軽くしたりする程度でいいから偏光するほど空気密度に差は出来ないし
音速程度でも大した偏光は起きないしね
その多少の変化で偏光起こすようだとF1や新幹線、航空機なんか
内外両方の視認性がおもいっきし落ちて事故多発ｗｗｗ

ちなみに反重力じゃなくて重力制御って性質上
凄乃皇は稼動中常に落ち続けてる状態なのですよ！！
ただ浮いてるように見えて実は上に向かって落ちていると言う不思議！！

凄之皇を浮かすための重力制御で使っているラザ場と、
シールド目的で使っているラザ場と、設定上は、一応別々に機能してるんよね。

しかも、シールド目的のラザ場は、00ユニットの意思で
かなり自由に制御（形状変化）可能みたいだし。

>>549
逆じゃね？　反重力が上に向かって落ち続けるタイプの制御方式で、
重力制御は重力の掛かり方を減らして、浮くだけだし。

>>550
反重力ってのは重力に対しての反発力だよ
つまり斥力で浮いてるだけ

対して重力制御ってのは重力を偏向する事
物理的に重力自体を消すことは出来ないからね

>>551
あ、そうか。エグザクソンであったな、重力ジャンプ。

>>552
反重力物質が物理的に存在しないっていわれるのは
質量が−になるから質量保存の法則に反するため
劇中じゃちゃっかりでてるけどｗ

ちなみに重力って質量のもつ引力の事なんだけど
発生源を操るのはちょっと無理がある。
なら、重力に干渉する何かを媒介にして重力自体をコントロールすればいい！！
って事になるんだけどそうするとその場の重力に依存する事になるが
劇中じゃ地球の重力以上の力を使ってる。

つまりラザフォート場自体が重力波を発し自在に干渉する事が出来る謎の力場と考察できる

>>547
ラザフォード場の場合、光の道筋を歪ませている訳だから普通の屈折とは同じに考えられないんじゃないか？
いや大して詳しい訳ではないので間違った考えかも試練が・・・。

久しぶりに覗いたら急激にスレが伸びててワロタw読むの疲れるだろw
しかし515の言ってることの方が正しいと考えているのはひょっとしてオレだけか？
訓練日数という具体的根拠以上の根拠で誰一人として反論できてないやん
・描写を言ってる奴はヒロイン補正と作品都合を完全に除外できてない
・シミュレーター結果は同条件じゃないから参考にならないと結論出てる
・評価試験は軍曹が207にアドバンテージあること言ってる
そう考えるとオマイらの発言が負け犬の遠吠えぽくて憐れなんだがキモ豚が傷を舐め合っている感がすごく気持悪い
>>517
一度事情説明されてるんだからそこで察しろよその後2度もレスするおまえの方がよほどゆとり
｢人にはそれぞれに事情がある｣よかったな常識をひとつ学習できて、、もっとも豚に真珠だろうがwww
>>520
秘密にしたい人が立ち読みなんてマズイだろw誰に見られるかわからんぞ

>>555

>訓練日数という具体的根拠以上の根拠で誰一人として反論できてないやん
訓練日数が短いことが必ずしも能力の低さに繋がらないという話だよ。
短いことに対してもシミュレーターの優先利用権や実機の早期導入等優遇されており
十分な環境にある。

>・描写を言ってる奴はヒロイン補正と作品都合を完全に除外できてない
・・・作中描写を否定して作品の考察してどうする。そんなこと言ってたらラザ場もＧ
弾も光線級のレーザーもすべていちゃもんつけられる

>・シミュレーター結果は同条件じゃないから参考にならないと結論出てる
その通り。つまり能力が高いことを否定しているわけでもない。どっちかわからんと
いってるだけ

>・評価試験は軍曹が207にアドバンテージあること言ってる
これも上と同じ。評価に対してどの程度の補正かは分からん。また、最後の方では
そのアドバンテージも漸減されることも同じく作中で描写されている

非常に高いかそうでないかは、結局分からんよ。>>515が正しいかもしれないしそうで
ないかもしれない。非常に高いの定義も、人によって違ってるように見えるしね。
>>515だと上位１％くらいか？揉めてた相手が上位１０％位？俺だと上位７％位だな
どうしても結論を出したいならキーコーにきくしかない。

個人的には常識的に考えて>>518の言ってるとおりだと思うが

けど、ホントにラザフォード場って、レーザーは透過させないけどデーターリンクとかは問題なく行われるのって不思議だよな。
透過させる物体や波長を取捨選択してるのか？

>>546
水槽に水を流すだけの管にバイパス付けて、そいつがポンプで吸引する仕組み
だった場合と同じじゃないかと思ったのが、あ号から電気奪い取れなかったと
考えた理由だったり。
BETAのふりができないってのは、地球上の全てのBETAの種類を把握してるであ
あろうあ号をだますことってできるの、って感じかなぁ。

>>548
あぁ、納得しました。ありがとうございます。確かに、飛行機から外見ても景
色ゆがんだりしてませんしね(^^;

そういえばラザフォード場内の重力制御（偏向具合？）は一様なの？
一様だとしたら全ての物体や電磁波に影響を与えるけど、任意に重力偏向密度を偏らせるんならレーザーも遮断できるとは思うんだけど……。
けど、そうしたらラザフォード場を複数発生させる意味がよく分からんしなあ。

>>556
あなたが言っているのは推測であって｢訓練日数｣という具体的な根拠を上回る反論じゃないって言いたいワケ
もっともオレ個人の嗜好や願望はオマイらに近いというか同じなんだけどなwww

>>560
訓練日数が、具体的根拠になり得ない。と言うことなんだと思うが

>>560
｢訓練日数｣なんか目安でしかないだろ、具体的でも何でもない
訓練内容内訳と教導官の評価総括が付随しなきゃ意味がない

おーおー苦しいねえ
あの世界でも訓練時間操縦時間だっけ？での物差しが存在する
誰か言ってたw
戦術機よりはるかに簡単な車の運転でもたった2月じゃ職業運転手に勝てねーだろ

ID:UkFi08dRO、蒸し返すのはどうこう言わんが、けんか腰にふっかけるのは
やめてほしいんだが…冷静な議論が出来なくなりかねん

>>555
>訓練日数という具体的根拠以上の根拠で誰一人として反論できてないやん
>・描写を言ってる奴はヒロイン補正と作品都合を完全に除外できてない
　作中描写を否定するのは単なる批判。考察じゃない。

>・シミュレーター結果は同条件じゃないから参考にならないと結論出てる
　誰もそんな結論は出してない。日本語読めなさすぎ。

>・評価試験は軍曹が207にアドバンテージあること言ってる
　207Bは訓練生時代からXM3の試作機をずっと使っていたんだから当たり前。それが何か？
　そんな事言い出したら、評価試験自体が成立不可能。
　評価試験するのに、実力が平行している連中をいちいち集めるのか？　そんなバカな。

　まあそのなんだ、>>515乙。

>>557
>>550で書いたけど、重力制御用と防御用で別別のフィールド張ってるから、隙間とかあるんじゃね？

>>558
>地球上の全てのBETAの種類を把握してるであ
>あろうあ号をだますことってできるの、って感じかなぁ。

これは劇中に描写のない憶測だから、現状、否定材料にはならないかと。
そもそもBETAは、「一見同じような個体に見えても、一つとして同一種である事が特定できない」って設定ですよ。

材料が材料だから仕方ないというか、それこそがあ号曰く、
「炭素は安易に化合して安定しない」って意味なんじゃないかな、と。

画面上は、役割に応じて個体差があるよーに見えるけど、これはメタな都合での話。

車の運転とか的が外れすぎてて特大ホームランｗｗｗ

職業運転手ってのがレーサーの話なら、日本人でデビュー前に２回しか練習走行できなかったが、
それでも予選五位・決勝四位の当時１８歳の伝説的ドライバーも実在する

訓練時間は絶対的な物差しじゃない、ただそれだけのことをどんだけ説明すれば理解できるんだろうこの子

>>564
集中砲火浴びて一旦は撤退したが収まらなくて
煽り攻勢に転じたってとこかな。
本性丸出しになったな

訓練量というのは相対的な目安ではあると思うけど、結局は個々の才能だからねえ。

10年運転してたって、ロクに交通法規も守れないヘッタクソなヤツもいれば、
やたら車の運転が上手いせいで、免許不所持がバレないようなDQNから、
教習段階からベテランドライバーも舌を巻くほど運転が上手い人もいるわけで。

ぶっちゃけた話、同じ訓練を受けても、ボンクラとエリートが生まれるのは、学校教育を見てればわかる通り。
塾、自主学習、その他諸々の影響で、同じだけの教育を受けていても、それだけ個々の才能は変化するのな。

そもそも、207Bは元々、部隊員絡みの政治的背景ありきで、
「総戦技演習のボーダーラインが高めに設定されていた」わけだが、
クーデターで政治的圧力が消える前にそれをクリアした連中は、
その時点で相当の実力者となる資格を得ていたわけ。

その作劇上のメタな都合を理解出来なきゃ、クソゲーと切り捨てて退散すりゃいいのに、と思うんだけど。

>>564
過去ログ読んだ限りではケンカふっかけてたのはオマイら・・・
まあオレはケンカする気はないしオマイらほど詳しくはないんで議論するつもりもない
ただ一人の作品好きとしてこのスレがバカにされている現状をオマイらで改善して欲しい
特に515が関連商品入手できない事情は説明された訳だしその点は配慮するのがオタのマナーなんじゃないか？
いやオタに限定しなくてもいいんだろうがwww

>>563
残念ながら11月22日の適性テストから僅か一週間後の11月29日には
すでに実機を使った演習形式の模擬訓練が行われている
(この演習で始めてXM3導入)
つまり基礎的な訓練は終了して既に戦技訓練が開始されてるって事
実機教習前に行われるであろう動作教習は応用課程Dまでに最短で５日程度
確認されただけでFまである
以上を踏まえれば異常どころか有り得ないペースで技術上昇してるのがわかる
(ULの時点でDクリアまで2〜3日、ALじゃもっと早くなるだろうとは武ちゃん談)

ちなみに評価試験は戦術データと慣れは確かに207B小隊にアドバンテージはあるが
OSの能力はかなり進化したうえに初めてでも使いこなせる様になってるそうな

>>566
それはそうなんだけど、かといってあ号が知らないBETAって存在しうるの、って言
われたら考えづらいんだよね。あ号が検討、対処案を作って対応するというBETAの
基本構造を考えると、そういうBETAは存在し得ないと思うんだけど。
って、ここまで書いて、別系オリジナルハイヴが存在した場合の扱いが不明という
ことを考慮に入れてなかったことに気付いた。同じ星に、それぞれの上位存在が知
らないBETAが存在する可能性は否定できないのか。
複数のオリジナルハイヴが存在する場合の取り扱いが不明な以上、だませる可能性
はありえるね。純夏がそれをなしたのかどうかは不明だけど。
個人的には、あ号自身すでに純夏の存在を知っていることと、00ユニットを純夏と
認識している事、接触時に純夏のトラウマを呼び覚まし、自我を取り戻す前の状態
に戻すほどの効果的ななんらかの刺激を与えた以上、だませたってのは考えづらい。

>>570
諭すつもりならならそれなりの言い方があるだろう。
>>555の書き込み中にある
『そう考えるとオマイらの発言が負け犬の遠吠えぽくて憐れなんだがキモ豚が傷を舐め合っている感がすごく気持悪い』
とか
『｢人にはそれぞれに事情がある｣よかったな常識をひとつ学習できて、、もっとも豚に真珠だろうがwww』
とかは、喧嘩ふっかけてるようにしか見えないぞ。
後味悪いながらも鎮火したところに、わざわざ火を付けて油を注ぐ言動を行う必要が
どこにあるのか。

>>570
>特に515が関連商品入手できない事情は説明された訳だしその点は配慮するのがオタのマナーなんじゃないか？

あのね、考察議論というのは、その対象となる作品並びに派生作品、設定なりに熟知していて当然なの。
だから、他の方もそうだけど、知らないトコは黙って引き下がる。オレ自身も、そう。

>>515が叩かれたのは、このスレなりこのスレの過去ログなり、ネットでぐぐれば判る程度の事を理解せず、
それを指摘されて尚、グダグダと言い訳抗弁に終始し、引き下がらなかったから。

ID:UkFi08dROが本当に>>515じゃないのだとしたら、こんなゆとりが他に居る事実にこそ驚愕。

>>573
普通にそれに匹敵する言葉が使われているっつうのに
それに>>517に関しては真実だろ自分達と同じ主張の人間だから何言っても許されるというのは違うだろ？

上位存在を騙すのは無理だろ・・・
上位存在自体が純夏を既に横浜基地のシリンダー内に存在してた物と認識してる。

認識を弄った程度で直接接触してる相手の誤認は有り得ないだろ
そんな事起きたら自律システムなんだから
自己確認と対象確認繰り返してエラーの原因探るだろ
そもそも諜報の為ってもオルタ3の延長上の
双方向翻訳機でしかないって説明があったと思うんだが？

あ号に対して逆にそこまで巧妙にクラック出来るなら機能停止なり制御下に置くだろｊｋ

>>572
まあ、どのみち本編の描写を恣意的に解釈した妄想ですから。
こうだったらイイナ♪レベル。

自我を取り戻す前の状態に戻ったっつーのも、逆の意味で考えたワケですよ。

純夏の意識が回復してエネルギー再充填、主機も回復したのに、純夏、霞両名とも目覚めなかったのは、
自我を失った純夏は00ユニットのBETA側の特性に引き摺られるも、
そこにリンクしていた「霞が純夏の自我として機能していたから」なんじゃないかな、なんて。

霞は純夏の記憶を深く捉えていたけど、逆の描写って実は本編中でもなかった事を考えると、
（オルタ４発動後、タケルが転移してくるまでの間の過去にはあったのかもしれないけれどね）
あの時に二人が強く結びついたと考えると、ファイナルエピソードで霞が登場した理由、
純夏が望んだ未来に霞が必要だった理由にも、より深く繋がるかなとか思ったりして。

なんて、今考えた。てへ。

>>574
おまえ頭大丈夫か？
515は関連サイトを自由に覗けないおそらく妻子持ちだからか？
簡単でいいから指摘して欲しいとまで言ってたぞ？

>>576
00ユニットの本義は、「生体反応ゼロ・生物的根拠ゼロながら、
量子伝導脳によって自我を持ち、BETAとコミュニケーションが可能な生命体」ですよ。

炭素生命体BETAが、自らを生命体だと認識していない事から、
彼らにとっての「生命体」＝「BETA以外の生命体」と認識させるための存在。
それが00ユニット。

リーディングやプロジェクション能力はあくまでも、オルタ３の研究を引き継いで、
万が一00ユニットをBETAが生命体だと認識しなかった場合の保険としての能力であって、
そっちが本義じゃないですよ。
XG-70の制御も然り。

>>579
色々間違ってるんだが？
BETAが自身を生命体と認識してないのが確認されたのが桜花作戦だぞ？
どうやってそのコンセプトで00ユニット作ったんです？

>>578
お前こそ頭大丈夫か？　今時、中二病のリア中でも、もうちょっと聞き分けいいぞ？
個人個人の都合なぞ、知った事か。

>>515やお前の言ってる事は、単なるワガママ。
このスレを見られるなら、過　去　ロ　グ　く　ら　い　見　ら　れ　る　だ　ろ　う？
それも出来ない、教えてくれって、どんだけゆとりなんだ。

関連サイトも覗けないとか、もう完全に意味不明。
オルタは通常版も出てるし、そもそもエロ要素は元々殆どないし、
オルタ周りの関連サイトにエロい画像が掲載されてるトコを見つけるほうが難しい。

既婚者で子供持ちのエロゲオタ、アニオタの知り合いも居るが、
皆それぞれ折り合いをつけて生きているぞ。
何の努力もせず、ただ状況に甘えて、あまつさえ逆ギレするのが大人の取るべき態度か？

仮にどうしてもそれを為せない状況があるとしても、
生死に関わる問題でもあるまいに、諦めるという選択肢を選ぶのが大人の対応だろうに。

>>580
BETAが「炭素生命体＝人類を生命体だと認識していない」という事実が確認されたのが、オルタ３。

そして、それが唯一オルタ３が残した研究成果。
座学からやり直すべし。

座学じゃねえや、夕呼先生のなぜなにオルタネイティブ計画での会話内容だった。すまん。

現実の軍隊の戦闘機のパイロットの技量は飛行時間に概ね比例すると言われている。
ただここで言う「技量」というのは、冷静に状況を判断し命令を遂行できる能力であって、
敵と殺り合って勝った負けたというのは直接関係は無い。

なんせ技量以前に戦術やら機体性能やらいろいろと影響する要因はある。

単純にAとBを並べてあっちか強いこっちが強いと言う前に、
そもそも自分達が話題にしている「強さ」や「技量」ってのがどういう要因で成り立ってるのか
良く考えて欲しい。

>>582
ちょいと自分のレス確認して来い・・・
00ユニットは機械などに多く興味を示していたから非炭素系素材のみで製作
純夏を入れたのはリーディングやプロジェクションの際に
どうしても人の思考がないとイメージが言語に変換出来ないから

>>584
強いとか弱いってはなしも経験からくる判断力の話もしてない
もう一度読み直して来い

>>581
逆ギレはしてないだろう外伝を教えた人に515はお礼言ってるし
おまえはログ読みなおしてこい
最初から外伝の話が出ていて515がそれを頑に拒否していたのならおまえの言う通りだが吹雪とかの性能差で初めて出て以降515はその議論には加わってないぞ？

結論：
最新鋭のラプターや武御雷が護衛に付いていたとはいえ、29機の不知火に包囲されながらも
訓練機で生き残った207Bマジ半端ねえ。

これでいいか?
つか３、バカの武御雷とラプター１機も戦闘開始早々に離脱しちゃってるから
戦力差３倍くらいですよ。

とつぜんすんません
沙霧大尉って何歳ですか？

>>589
俺は知らん。総合スレで聞くか、自分で調べた方がいいよ。

>>575
言い方ってものがあるだろうっていうことなのに。
取引先との打ち合わせ等で、こんな言葉普通に使ってたりしたらどうかと思われる。

>>585
ごめん、君が何言ってるのか理解出来ない・・・

>>587
515とお前の主張は、

「信号機の周辺に、“赤信号で渡ってはいけません”と書いてなかったから赤信号を渡ったのに、怒られるなんて理不尽です！
　ダメだったら、どうしてボクが赤信号を渡る前に、それはダメですって教えてくれなかったんですか！　不親切です！
　ボクはどうしても赤信号を渡らないといけない理由があったんです！　交通道徳なんて習ってないし、注意もされなかったので知りません！
　ボクの境遇を理解してくださいよ！　それが優しさってものじゃないんですか！　交通道徳がなかったら、外を歩いちゃダメなんですか！？」

っつーてるのと同じ。そういうのを大人の世界じゃ非常識っつーの。

繰り返すが、オルタ通常版はカテゴリとしてエロゲじゃない。
TG本誌はエロ雑誌なので買い辛いとは思うが、ノベライズ版は非エロ。
ホビージャパンの連載記事も18禁じゃない。普通の書店で普通に買える。

嫁の目が怖いけどオタ趣味を楽しみたいっつーなら、正直に話して理解してもらうか、無理なら離婚しろ。
それが出来ないなら、諦めろ。それだけの話っしょ。

例えば外伝などが論拠になっている事柄が出たとする
それを515がもっと詳しく教えろとかそんなの認めないとかになって初めて>>581とかの言ってることが成り立つんだよ
じゃなかったら関連把握してない奴は最初からお断りとかしないとな
自分達と意見が違うからって非常識な言動をしていいというのは明らかに間違っているだろう
このスレにいる人全てがそうだとは言わないが誰も注意してない点から見ても改善するべき

別に買わんでも漫喫とかに置いてたりするしな、（ＴＧとかＨＪとか。）
俺はあの流れを止めるには515に消えてもらうのが手っ取り早いと思うから帰ってくんなとか言ったけど。
本心としては519,520で書いてるし。
それにここは考察スレだから。
本編や外伝に出てくること聞くなら総合スレで聞けばよかったんだよ。
つか妻子持ちである可能性があったのがびっくりだよ。

ああ、後俺がＨＪやＴＥ薦めたのは本編よりもより分かりやすいのではないか、と思っただけだから。
人によりけりだと思うけどね。

>>592
515がこの件に関してオレと同意見かどうかは知らん
おまえは人のことを言う前に自分自身がログすら読んでないじゃないか
515は最初にエロゲだからと言ってはいるがその後訂正しているし

>>596
じゃあ、君が>>555を書き込もうと思った理由、この件に関してどういった意見を持っているか要点まとめて書いてよ。

>>597
オレの意見は570とか593とかで言ってるんだが・・・
ログすら読んでない自分達のことは棚にあげておきながら515が外伝把握してないことは許せないなんてどれだけガキなんだよ

>>596>>596
それだけ、君の言葉に説得力がない、という話でしょ。
ログを読んでないんじゃない。読んで尚、君の主張が見えないから、
誰しもが突っ込んでいるだけ。

いい加減、皆の認識がズレているのではなく、君の認識がズレているんだって理解しようよ。

>>598
お前以外にだれがこのスレをバカにしてるのかと問いたい。

オレだって、６スレ目辺りから初めて来たので、必死に過去スレ読んでは見たものの、
見落としていた場合を考慮して、最初のうちは何か書くたびに、
過去スレで既出なら申し訳ないと注釈しながら書いてたし、
何度も重複して申し訳ないが、現実のミリタリーネタはさっぱりなので、そっち方面での考察が始まったら、
おおスゲーと内心思いつつ、突っ込めるほどの知識も技量もないので、黙って静観してる。

そこにわざわざ、

「テンプレに“ミリタリーネタに精通してないと議論に参加しちゃいけない”なんて書いてないのに、
　何でわからないから教えてくれって言ってるのに、教えてくれないんですか！
　事情があって、自分では調べられないって言ってるじゃないですか！」

って割って入るのが、本当に常識のある大人の言動か？

事の正否を理解せず、多対個の構図で個をかばうのが大人の対応だと思っているのなら、大間違いだぞ。
そういう常識がID:UkFi08dROと515には通用しないなら、実に哀しい話。

>>600
リアルとネット含めて20〜30人ってとこ
この件以外にも詳細に言っていた人も多数いたけどオレは詳しくないからそのことはノーコメントな
>>601
おまえ自身がログ読んでないのに515に難癖付けてることにどう釈明するんだよ
それに515は議論に割って入るような真似はしていない
外伝のことが出たのは一連の議論の中で吹雪とかの性能差からな

また難儀なのに居座られちゃったなあ…やれやれ

>>465
凄い遅レスだけど、別に米軍は飛行戦を不要とはしてないだろう。
TE三話の描写はHJのF-15C対瑞鶴と同様に、機動力に優る側が上を取っている…
劣る側は地形を利用しないとならないという描写であって、可能なら飛んでるのでは。
ユウヤの技倆に関しては対戦術機戦闘に特化してた部分があるんじゃないのかと考えてるが、
その辺はまたこの先の描写次第かな。

もう、ID:UkFi08dROは以後スルーで。

頭おかしすぎて、話にならん。
グダグダいいながらも引き下がった515は、まだマシな人だったのかもしれん。
ごめんな、515さん。

>>603
その点は心配しなくていい
元々ロム専だし今日一杯で改善傾向が見られないなら閲覧リストから外すつもりで発言してるんで
ガキの溜り場でしかないなら興味ないからなあ

オルタ3までに判明したのは
炭素系有機体であること
数種の共同体であること
生態や構造が人類の理解の範疇外であること
｢人類｣を生命体と認識していない可能性が高いこと
人間より機械に興味をもってる可能性が高いこと
人間が行うリーディングやプロジェクションは思考形式の違いから意思の疎通が不可能なこと
だぞ

炭素系有機体を生命体と認識してない事はこの時点で人類は把握してない

で、上記の結果から炭素系以外の素材で躰を造り
人の思考を再現出来るCPUを搭載し
リーディングやプロジェクションを双方向翻訳出来る存在が00ユニットだと
夕呼先生が仰っている訳なんだが
KZEDPYRk0の認識は間違いだらけだよ？

>>513のように、別に撤退するとか言わなくてもいいという意見もあったのに。
一部の意見をスレ全体の雰囲気として捕らえてほしくはないんだがなぁ。
正直、ID:UkFi08dROは引っかき回しに出てきたとしか思えない。>>606からは
「もう俺は来ないから引っかき回したところで関係ないし。どうでもいいや」
ってな思いを読み取れるんだが。
関係ないことで引っかき回すだけなら、今日いっぱいとは言わずすぐに出て
いってもらいたい。

>>608
それは説明不足だった申し訳ない
何度か言ったけどオマイら程詳しくないから議論には参加しないけど読む分にはここのレベルが丁度よくて楽しみにしてたんだよね
盛り上がった議論していたと思うし実際読んでて面白かったしオレが一番興味あったのはXM3搭載機が他にも存在する可能性があるってとこかな
それが反対意見の人だからって常識的な配慮すらしないのが気になってね
もちろん全員そうだと言ってるわけじゃないんで

>>607
【夕呼】「オルタネイティヴ２で判明した事はなんだった？」
【武】「ＢＥＴＡは炭素系生命体であること……ですか？」

【夕呼】「じゃあ、オルタネイティヴ３の唯一の成果はなんだった？」
【武】「『ＢＥＴＡは人類を生命体と認識していない』ことが判明しました」

【夕呼】「そして……それを踏まえて計画されたのがオルタネイティヴ４なのよ」
【夕呼】「その要である００ユニットはどうしてそう言う名前になったと思う？」
【夕呼】「生体反応ゼロ、生物的根拠ゼロ――だから００ユニットと呼ばれているのよ」
【夕呼】「００ユニットは、非炭素系擬似生命なのよ？」
【夕呼】「つまり００ユニットは、ＢＥＴＡに生命体と認識され、コミュニケーションを取り得る唯一の存在ということよ」
【夕呼】「ＢＥＴＡとのコミュニケーションを実現するには、彼らが生物と認識できる器に人の魂を入れる必要があった」
【夕呼】「その考えの根拠になっているのは、開戦当初、ＢＥＴＡは人間よりもむしろ機械に多くの反応をしているからよ」
【夕呼】「イメージを言語に変換するには、人間の思考が必要なのよ。機械にはそれができない。その逆もね」

【夕呼】「そりゃあそうでしょう。オルタネイティヴ４はＢＥＴＡに生命体と認識される擬似人類――００ユニットを創成する事が目的なのよ？」
【夕呼】「ＢＥＴＡとコミュニケーションを成立させることで、情報を収集する……わかりやすく言えば諜報員よ」

頼むから、本編の描写くらい正確に記憶してくれ。
間違ってるのは、君の認識だ。

579 ：名無しさん＠初回限定 ：2008/04/18(金) 11:01:46 ID:KZEDPYRk0
>>576
00ユニットの本義は、「生体反応ゼロ・生物的根拠ゼロながら、
量子伝導脳によって自我を持ち、BETAとコミュニケーションが可能な生命体」ですよ。

炭素生命体BETAが、自らを生命体だと認識していない事から、
彼らにとっての「生命体」＝「BETA以外の生命体」と認識させるための存在。
それが00ユニット。

リーディングやプロジェクション能力はあくまでも、オルタ３の研究を引き継いで、
万が一00ユニットをBETAが生命体だと認識しなかった場合の保険としての能力であって、
そっちが本義じゃないですよ。
XG-70の制御も然り。

582 ：名無しさん＠初回限定 ：2008/04/18(金) 11:12:51 ID:KZEDPYRk0
>>580
BETAが「炭素生命体＝人類を生命体だと認識していない」という事実が確認されたのが、オルタ３。

そして、それが唯一オルタ３が残した研究成果。
座学からやり直すべし。

>>609
>ガキの溜り場でしかないなら興味ないからなあ

こんなスレ住民を侮辱するようなこと言う人に｢常識的な配慮｣とか言われてもな

「訓練日数が少ない事のみが練度・技量が低い具体的な根拠である」
などというよな事に同意できちゃう彼が望むような姿にこのスレが変わる筈はないから、
彼は今日中にこのレスから去る事になるよね。
そんな彼の意見を聞いてても仕方ないからスルーした方がいい。
専ブラならIDをNG登録。まさかID変えたり、日付変わってもまだ出てくるって事はないでしょ。

>>610
残念ながら、そこで夕呼先生が言ってる理屈は
「炭素系だと生命と認識されないなら炭素以外なら生命と認識される可能性がある」
ってだけの話で、BETAが自身を生命体と定義しているかどうかは判明してない。

あの世界の、
「BETAは炭素系生命（と人間が判断した）のに何で同じ炭素系生命である人間を生命と認識しないんだ？」
という疑問は、あ号標的からのリーディングデータがもたらされるまでは疑問のまま存在してるよ。

>>613
BETAが自分を生命体だと認識してないのは、劇中の通りというか、
BETAが自分を生命体だと思っている、なんて思ってないというか、論点はそこじゃないと思うんだけど。

＞彼らにとっての「生命体」＝「BETA以外の生命体」と認識させるための存在。

ってトコに引っかかってるんだと思うけど、
オレ的には、「BETAと同等の有機機械」以外の生命体、
という意味での言葉のつもりだっただけで、勘違いさせたのなら申し訳ない。


＞「BETAは炭素系生命（と人間が判断した）のに何で同じ炭素系生命である人間を生命と認識しないんだ？」
＞という疑問は、あ号標的からのリーディングデータがもたらされるまでは疑問のまま存在してるよ。

【武】「『ＢＥＴＡは人類を生命体と認識していない』ことが判明しました」

劇中の描写は無視ですか？
「この時点では仮定でしかなかった」という意味なら肯定するけど、
その仮定で計画が進んで実現し、成功したのがオルタ４でしょ。

言葉尻を捉えて、枝葉に拘っても仕方ないと思うんだが・・・。

>>612
このスレ住人｢全員｣と誤解されたのなら謝罪しよう
ただ一部の者についてはそのまま適用されるのでね
>>613
だれも｢のみ｣なんか言ってねーし
お得意の捏造ですか？
しかも｢レスから去る｣ってw

>>614
人類はオルタネイティヴ3で
・BETAは「人類を」生命体と認識していない
と判明したからといって
・BETAは「BETA自身を」生命体と認識していない
とは結論付けていないよって話。

リーディングで判明したのは
・「炭素系生命体を」生命と認識してない
ではないって事。
だから>>579の
>炭素生命体BETAが、自らを生命体だと認識していない事から、
>彼らにとっての「生命体」＝「BETA以外の生命体」と認識させるための存在。
>それが00ユニット。
という貴方の認識には齟齬があるって事ですよ。

>>615
早速あぼーんがいますね。

>>616
あー、了解。
結果論解釈で前提仮定をしていました。申し訳ない。

>>617
齟齬が訂正できたなら良かった。
まあ>>607で既に言われてた事だから私のは補足みたいなものです。

＞【夕呼】「００ユニットは、非炭素系擬似生命なのよ？」
＞【夕呼】「つまり００ユニットは、ＢＥＴＡに生命体と認識され、コミュニケーションを取り得る唯一の存在ということよ」
＞【夕呼】「ＢＥＴＡとのコミュニケーションを実現するには、彼らが生物と認識できる器に人の魂を入れる必要があった」
＞【夕呼】「その考えの根拠になっているのは、開戦当初、ＢＥＴＡは人間よりもむしろ機械に多くの反応をしているからよ」

自分で書き出したとおりに非炭素系素材で作られたのは機械に興味を示したからでしかないってこと

＞リーディングやプロジェクション能力はあくまでも、オルタ３の研究を引き継いで、
＞万が一00ユニットをBETAが生命体だと認識しなかった場合の保険としての能力であって、
＞そっちが本義じゃないですよ。

これも生命って認識されてもコミュニュケーション取れないと意味ないですし
BETAの情報を得てそれを人間にわかる形(もしくは人間の考えをBETAにわかる形)にして伝える能力
その重要なキーがプロジェクションやリーディングだからこの部分も間違いだね

諜報って言葉もたけるちゃんにわかりやすく伝える為の方便だしね

>>619
>これも生命って認識されてもコミュニュケーション取れないと意味ないですし
>BETAの情報を得てそれを人間にわかる形(もしくは人間の考えをBETAにわかる形)にして伝える能力
>その重要なキーがプロジェクションやリーディングだからこの部分も間違いだね

いや、これはあくまでも、解釈の違いだと考えて欲しいな。

オルタ４の目的は、あくまでも「BETAに生命体として認識される00ユニットの創造」であって、
リーディングとかプロジェクション能力は、オルタ３の成果を接収したに過ぎず、
方法論と結果としての要不要は、全くの別問題。とオレは考えているだけ。

仮にオルタ３の成果がなく、リーディングやプロジェクションが
00ユニットに付与されなかったとしても、
それに変わるコミュニケーション方法は模索されたろうし、
そうでなくとも、意思の疎通無しにBETAが00ユニットを生命体と認識すれば、
オルタ４自体は成立した（だろう）って仮定の話ね。

桜花作戦とか、凄之皇の制御とか、リーディングによるBETAのデータ収拾とかがごっちゃになっているんだろうけれど、
それはあくまでも00ユニットの特性を活かしたオマケ作戦でしかなかった、って話ですよ。

>620
ｵﾙﾀ3,4も一貫して「BETAとのｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝ」が目的だぞ。
00ユニットの開発はそのための手段なだけで目的じゃない。

話変わるが、ラザ場検証モデル追加してみた。
凄乃皇が手抜きの塊なのは勘弁してくれ。前のよりは改良したが、あんなもん真面目に作ったらどれだけ時間かかるかわからん。

http://www-2ch.net:8080/up/download/1208508210207506.vPswij
pass:xg70b

レーザー防御のために円形のラザ場を４５度の角度で複数展開した場合の見え方。
屈折率１．２０と屈折率１．５０で１枚、３枚、５枚。
ラザ場は近い側から展開していくものとする。
屈折率と枚数以外の条件はすべて同じ。
リクエストがあれば条件変更して実験する。

>>620
その認識が間違ってるんだって・・・

オルタネイティブ４の目的はBETAに生命体と認識されうる存在の創造
*初期目的か後付けかは定かではないが最終段階としてハイブに突入してリーディングを行うとある
00ユニットの開発目的はBETAに生命体と認識されコミュニュケーションを取れる存在の創造

つまりBETAに生命体と認識され方法如何に関わらずBETAと情報をやり取りできる様に作られてる
A-01連隊は設立当時からの最重要任務である「00ユニットがハイブに進入しリーディングを行う為」に設立され
A-01部隊は明星作戦前から存在している

つまり00ユニットは完成時点で生命体と認識されるだけでは意味が無い存在といえる

桜花作戦、凄之皇の制御、BETAのデータ収拾の成功は付随的なものだけど
コミュニュケーション能力の獲得自体が計画上必要なもので断じて保険といえるようなものではない

>622
乙としか言い様が無いw

でもさ、レンズの向こうに機体が見える限り、レーザを弾けないのでは。
レーザを想定した棒なり線なりを加えてもらえないかな。

「こんな軌道でレーザが逸らされるようなﾗｻﾞ場が展開されたとき、こんな風に機体は歪んで見える」みたいな。

>>622
激しく乙。

同じ角度のを並べるよりは　

｜/／＿

↑こんな感じで少しずつ角度をずらしたのを並べる方が良く曲がるんじゃないかと思うんだが。

>>623
＞A-01連隊は設立当時からの最重要任務である「00ユニットがハイブに進入しリーディングを行う為」に設立され

はいはい。劇中で明確になっている設定に反する、オレ設定を勝手に作らない。
【夕呼】「Ａ−０１部隊はね、もともと００ユニットの素体候補者を養成する為に編成されたのよ」

夕呼センセーの研究は1988年から。91年に帝国大学に招致、94年に国連入り。
オルタ４のスタートは95年で、ここで73年から続いていたオルタ３が終了し、
そのデータが組み込まれたのは事実で、オルタ３の成果がオルタ４開始当初から組み込み済みなのも理解しているが、
それはあくまでもオルタ３で得た成果以上のコミュニケーションツールがなかったってだけで、
他の方法があればそれは別の方法に取って変わられるのは当然。
その場合、オルタ４にとってオルタ３での研究成果は必要不可欠なものだった、とはならないでしょ？

だからこそ、オルタ４の本義は、00ユニットそのものであり、
それどころか、XG-70をして00ユニットの機能拡張構想の一つに過ぎない、という話から、
リーディングもプロジェクション能力も、00ユニットにとっては必須機能ではない、という推察も充分出来る。

そして、本編中でこれを明確に否定しうる描写はない。
という仮定の話。

00ユニットは完成時点で生命体と認識されるだけで意味があるんだよ。
何せ、BETAがそう認識するモノは、彼らの言う創造主と00ユニット以外、地球上に存在しないんだから。

>624
>レーザを想定した棒なり線なりを加えてもらえないかな。

それも考えたんだけど、屈折率計算して曲げた棒を作らなきゃいかんから手間かかるんだ。
どのくらい歪んで見えるかでレーザーをどれくらい曲げられるか想像してくれるかな。

>625
よし、試してみよう。ちょっと待ってくれ。

>>622
オメガ乙です。

底面のラザ場は常に展開状態らしいですが、
それと防御用ラザ場の干渉具合ってどうなんですかね？

個人的には、底面のラザ場はお椀上で、
そこに上から金魚蜂みたいなラザ場が展開している、
ってイメージなんすけど。

これだと、干渉は少ないかな、と。

ラザ場参考画像第３弾

http://www-2ch.net:8080/up/download/1208512281247302.IRy8ni

pass:xg70b


屈折率１．２０で３０度ずつずらして配置。
ここで注目して欲しいのは１番だけ展開した状態。枚数よりも入射角が重要な模様。
かと言って５番だと近すぎて曲げてもあまり効果がない。

>>629
展開図で言うと、1番で下に屈折した光が2番以降で上向きに屈折しちゃってるね。
1番で光の向きが変わってるんだから、2番はそれに対して角度を付けなきゃ。
展開図で言うと少し1番より下にずらした位置に、よりx軸方向に平行に近くって所かな。

>>629
このロダ、右クリック保存出来ないのな。
過去画像も含めてみようとして、HTMLだけでビックリした。

>>624
結局００ユニットも生命体とは認識されなかったよ
あくまで「生命体と認識され得る存在」を作るのがオルタ４の目的で、結果的にそれは失敗。
けど、副次的に凄乃皇を使ってオリジナルハイヴを潰したんでしょ。

うーむ、難しいね。
あまり細かく角度を求めると図解としてわかりにくいし、大雑把だと変な屈折するし。
とりあえず妥協点。

http://www-2ch.net:8080/up/download/1208518053759094.uwnHbB

pass:xg70b

屈折率は１．２０で４５度、−４５度の角度をつけてみた。

>>633
凄い乙な事してくれているのに申し訳ないんだけど、ラザ場内での光の振る舞いでさえ不明だからそれなりに納得できるのまで作るのは多分無理だと思うよ。

今からテンプレ作るのに意見だしあわね？

>>623
蒸し返すようでなんなんだが、00ユニットにしても生体作業機械（ただし意思疎通は出来る）
レベルでしかないんじゃないの。

本当に生命体と認識させるには珪素ベースじゃないと無理なんでは

コンピューター脳＝シリコン＝珪素でわ？

生命体と認識されてたら攻撃されてないでしょ。
でも、されてるんだから残念ながら００ユニットの本来の目的は失敗ということだね。
（まあ、なぜか武が会話したから成功か？でも、中身ともなってないからやっぱり失敗だな）

>>638
＞生命体と認識されてたら攻撃されてないでしょ。

そりゃまた別の話だって。
「BETAに生命体と認識されたら攻撃されない」なんて確証はないからこそ、
それを補助するために付与された能力がリーディングやプロジェクションであり、
それが失敗したときの防御策が凄之皇って話。

そもそも、タケルとの会話が成立した事自体、BETAの人類認識からすれば
（例え純夏＆霞が中継装置として機能していたとしても）おかしいわけで。
この辺りはもうちっと考察したいところ。

実はあ号たんの言った事はすべて ただの田舎惑星住人に対する嫌がらせ

だったら嫌だなあ

>>639
確かに確証は前もってあったわけじゃないよ。
純夏が生命体と認識されて欲しいって願望はあったけど。
俺が言ってるのはあ号の言葉。
『ＢＥＴＡの活動が許されている、活動ができるのは「生命体の存在しない」場所のみ』ってやつ。
その理論から行くと純夏を生命体と認めた時点でＢＥＴＡは活動を停止するか地球から消えるか、それに近いことをするはず。
でも、実際には停止どころか攻撃してきたわけだから純夏は生命体とは認識されてないでしょってことでしたｗ
言葉足らずですまん。

会話はあれでしょ。
人類の事をＢＥＴＡの創造主とは違う生命体が作った資源採掘用の存在だと考えてるから会話したんじゃね？
自分が会話できるんだから相手もできるんだろうってノリで。

>>641に追加
人類を生命体と認識してなくても、生命体でないあ号自身が会話できるのだから
生命体以外も会話できると考えられる。
で、純夏からすごい量の情報をもらっていた白銀武に興味があったんじゃないか。←は霞が言ってなかったか？

>>641
＞その理論から行くと純夏を生命体と認めた時点でＢＥＴＡは活動を停止するか地球から消えるか、それに近いことをするはず。

これは論理の飛躍。あ号のその言葉は、あくまでも「（彼らにとっての）創造主が誤った判断をするわけがない」
＝「BETAが落着した星に（彼らの定義に沿う）生命体は存在しない」という盲目的なそれに過ぎない。

繰り返すけど、「攻撃された」＝「生命体と認識されていない」ではないよ。それはあくまでも結果論というか、暴論。
人間同士だって、互いが同じ生物であると認識していたって、時に喧嘩や殺し合いをするでしょ？

BETAにとっての認識は、珪素を器質とする知的生命体と、珪素を器質とする生命体。
珪素以外を器質とする知的生命体と、珪素以外を器質とする生命体と考えると判りやすいかと。

そもそも、あ号が凄之皇を通じ、「誰」を介して「人間（タケル）」を認識していたのか考えると、
その「誰」がBETAにとってどう認識されていたのか、考えてみるといい。

そもそも、冥夜機に対して行った触手「攻撃」を鑑みると、触手で凄之皇のエネルギーを
吸い取る行為が、果たしてBETAにとって攻撃だったのかかどうかも、よくよく考えると不明。

純夏を通じてタケルの情報云々で興味を持ったどうこうは、夕呼センセーの憶測の話なので、余り本気にしないほうがいいと思う。
正直、自我を喪失した純夏＆霞と繋がっていたあ号が、凄之皇に登場していた衛士がタケルだと認識出来ていたとは思えないし。

>>643
言い回しは忘れたけど、『生命体がいるところでは活動できない』というのがＢＥＴＡの「定義」。
その時点で創造主のプログラムにミスがあるわけなんだけど、そうプログラムされている以上は生命体がいたらＢＥＴＡは活動できない。＝純夏も人類も生命体ではないと認識されている。

>繰り返すけど、「攻撃された」＝「生命体と認識されていない」ではないよ。それはあくまでも結果論というか、暴論。
>人間同士だって、互いが同じ生物であると認識していたって、時に喧嘩や殺し合いをするでしょ？
それは人間が生命体を殺す動物だから。人間とＢＥＴＡは完全に別モノ。

>BETAにとっての認識は、珪素を器質とする知的生命体と、珪素を器質とする生命体。
>珪素以外を器質とする知的生命体と、珪素以外を器質とする生命体と考えると判りやすいかと
これは言われていない。あくまでも、生命体はケイ素でできていて自己増殖するのが生命体。

>そもそも、冥夜機に対して行った触手「攻撃」を鑑みると、触手で凄之皇のエネルギーを
>吸い取る行為が、果たしてBETAにとって攻撃だったのかかどうかも、よくよく考えると不明。
たしかに、これは攻撃ではない。重大災害に対する対抗策………だっけ？
わすれたけど、とにかく人が雨に対して傘指すのと同じ感覚のハズ。

>純夏を通じてタケルの情報云々で興味を持ったどうこうは、夕呼センセーの憶測の話なので、余り本気にしないほうがいいと思う。
>正直、自我を喪失した純夏＆霞と繋がっていたあ号が、凄之皇に登場していた衛士がタケルだと認識出来ていたとは思えないし。
これは確かにその通り。夕呼先生の理論だ。

ということだけど、少なくともあ号は純夏を生命体とは認識していないはず。
活動停止は言い過ぎだろうけど、そう定義されてるんだからそれに近いことをするはず。

間違えた。言いなおし。
『ＢＥＴＡは純夏を生命体と認識していない』じゃなくて、『生命体と認識することができない』
なぜなら、それをしてしまうとＢＥＴＡ自身の定義が崩れてしまうから。
したがって、逆説的に以下の等式が成り立つ。
『ＢＥＴＡは地球上の物を生命体と認識できない』＝『ＢＥＴＡは純夏を生命体と認識できない』＝『ＢＥＴＡは純夏を生命体と認識していない』

さっきいったように、活動停止か、それに近いことをしたならば純夏を生命体と認識できたというわけだけど、実際にはそれをしなかった。

つーか、ＢＥＴＡが降ってきた時点で地球上には彼らの言う生命体は存在しないことになる。
>>643のいうように創造主の事を盲目的に信じているというならば人類が何をどうしようとＢＥＴＡの考えを変えさせることはできない。
まあ、プログラムを書き換えることができれば話は別だけど

・資源の採掘は生命体の存在しない惑星に限定
・存在は創造主の命令に違反不可能
あ号たんの言い分はこんな所だったっけか。

惑星上ではBETAは生命体に接触すらできないんだから、
（惑星上で）BETAに攻撃される＝生命体と認識されていない　は正しい。

ただ武に
「（人類が生命体だと言うなら）この最新の標本（たま）を使って人類が生命体であると証明しろ」
と迫っている事から、>>645の等式
＞『ＢＥＴＡは地球上の物を生命体と認識できない』＝『ＢＥＴＡは純夏を生命体と認識できない』＝『ＢＥＴＡは純夏を生命体と認識していない』
は最初が真ではないから成立するとは限らない。
認識を改める事が出来ないなら証明を求める意味は全く無いからね。

総当り式が身上BETAだけど、総当り式なだけに最初から無駄と分かってる事はしない筈だ。
作中で名言はされてないけど、無駄かどうかに時間はかけるが無駄だと分かったら完全に切り捨てるのがBETAじゃないかな。

>>646
確かに！！
『ＢＥＴＡは地球上の物を生命体と認識できない』＝『ＢＥＴＡは純夏を生命体と認識できない』＝『ＢＥＴＡは純夏を生命体と認識していない』
は最初が偽だな。俺が間違ってたよ。そういや証明しろとか言ってたなぁ。

けど、まあ『純夏を生命体と認識していない』ことには変わりないよな。
あの式を変えるならば
『ＢＥＴＡはある対象に１度接触した後でも活動している場合、その対象を生命体とは認識していない』＝『ＢＥＴＡは純夏を生命体と認識していない』
でいいかな？

００ユニットが生命体て認知されなかった理由て成長しないからでおk？

>>630
どうだろ？
その可能性もあるし、もしかしたら珪素じゃないのかも？
成長しているかを一瞬で判断できるかどうかによると思う。
少なくとも、ＢＥＴＡにとって生命体とは「珪素が基質」「成長し、子孫を残す」というもの。
もしかしたら子供産めないからだという情報も流れているはずだからそれかも。

>>630じゃない>>648
630って全然違うじゃねえかｗｗ

そういや脳みそはＧ元素製だしな。

>>626
A-01部隊は00ユニットの素体候補者で構成されると共に00ユニットのハイブ進入の際の護衛だとしっかり劇中で言われてる以上
妄想でもなんでもないだろ・・・

そもそも00ユニットが生命と認められても意味なんか無いだろ
00ユニットは人類ではないんだから・・・
00ユニットが生命と認められようが人類に対する攻撃が止む保障なんかない
だからこそコミュニュケーション能力の着けられることが前提にありオマケでも保険でもないだろ

リーディンクもプロジェクションもオルタ3の成果を踏まえて
人に分からないならわかる用にしてしまえとわざわざ人の思考を封入してる以上
リーディンクもプロジェクションその機能をオマケと言い捨てる事こそおかしいことなんだよ

00ユニットに人の思考を入れる理由がリーディングやプロジェクションのイメージを変換する事
逆説的にいえば00ユニットにリーディングやプロジェクションが要らないなら人の思考を封入する必要は無いんだよ

>>652
Ａ０１の護衛任務に関しては純夏が軍人としての経験がないか発生したんで、本来意図したものではないよ。

夕呼先生と武が００ユニットの調律について話している部分の前にある選択部分あたりからやり直してみるといいよ。

sageワスレタヨ。すまないよ。ごめんよ。許してよ。

>>652
>00ユニットは人類ではない
今日はもう眠すぎるんで確認しないで悪いんだが、
夕呼先生が「00ユニットは人間でなければならない」って言ってた所が確かあった。
理由は「BETAに人類は知的生命体だと認識させる為」みたいな事だったと思うんだか、ここが特に定かじゃない。
明日確認するつもりだが、誰か覚えてたら補足よろしく。

>>653
00ユニットの経験如何に関わらず護衛は必要だろ、そもそも凄乃皇はオプションに過ぎず使用が出来ないなら
A-01部隊が複座機でハイブに突入することも00ユニット完成前から想定されてる
そもそもA-01部隊単独での反応炉破壊生還能力の獲得要求もそのため

それと機密区画での凄乃皇の説明の際に夕呼先生が00ユニットはBETAをリーディングするのに作ったってはっきり言ってる

>>655
「00ユニットは人間でなければならない」
これはコミュニュケーションの為
生命体と認識させるだけならただの機械でもいいってことを夕呼先生は否定してない
で、生命体と認識させた上でコミュニュケーションを取る為にはどうしても人の思考が必要だと
BETAの思考を機械が理解出来ても、機械の思考をBETAが理解出来ても
それを人に分かる形に直せなければ意味が無いから機械の脳みそと体に人の思考を入れてしまおう
ってのが00ユニットのコンセプト

で、帝都大での夕呼先生が研究してたのが因果量子論と「人格の再現」

>>644
＞それは人間が生命体を殺す動物だから。人間とＢＥＴＡは完全に別モノ。
BETAの認識が正しい、そしてそれが是と認めた上で考えているならその反論で正しいけど、
人間視点での認識が抜けている時点で、反証になってません。

＞これは言われていない。あくまでも、生命体はケイ素でできていて自己増殖するのが生命体。
生命体って単語が気に食わなければ、生体機械ないし作業機械とでも置換してちょーだいな。
生命体と機械と書くと語弊が大きいと思ったので、あえて生命体と知的生命体で分けたんだけど、伝わらなかったのなら申し訳ない。

＞わすれたけど、とにかく人が雨に対して傘指すのと同じ感覚のハズ。
冥夜機への明らかな攻撃と、凄之皇への攻撃（？）方法に差異がある事への反証になってないです。

＞ということだけど、少なくともあ号は純夏を生命体とは認識していないはず。
あの時点で認識はしていないけど、「生命体ではない」と断定はしていない。そこが重要なわけですよ。
「認識しようとしていない」なら、タケルと会話しようとは思わないですね。

人間だって、台風や津波に話しかけようなんて思わないでしょ？

>>656
＞00ユニットの経験如何に関わらず護衛は必要だろ、そもそも凄乃皇はオプションに過ぎず使用が出来ないなら
＞A-01部隊が複座機でハイブに突入することも00ユニット完成前から想定されてる
＞そもそもA-01部隊単独での反応炉破壊生還能力の獲得要求もそのため

　牽強付会というか妄想全開すぎ。

・00ユニットの護衛としてのA-01部隊は、以前として素体候補者の予備であり、
　夕呼センセーの理論に基づいての実証結果を示すための実験である可能性が高い。
　「より良い可能性を掴む00ユニット特性があれば、過酷な任務もやり遂げられるハズ」という話な。

・00ユニットのオプション兵装としての凄之皇は、ハイヴに近付くための防御策として、もっとも有効だったからチョイスされただけ。

・XG-70の複座型案は、00ユニットの人格安定化が進めば、XG-70に人間が乗り込めるようになる事で、00ユニットの負荷を軽減出来るようになるから。

　それぞれバラバラの事情で想定されている事を、全部繋げて考えるからおかしくなるんだよ。

＞それと機密区画での凄乃皇の説明の際に夕呼先生が00ユニットはBETAをリーディングするのに作ったってはっきり言ってる

　甲21号作戦前、横浜基地襲撃時のハンガーでの会話を調べてみたが、該当する発言がなかったので、ソースキボン。

なんかここのところ雰囲気悪いなあ…
他人の発言に｢妄想｣｢俺設定｣とか安易に言うのやめようよ。

>>658
何故君が>>653へのレスに反論しているのかと、ちょいと言いたい。

>>656
＞「00ユニットは人間でなければならない」
＞〜
＞ってのが00ユニットのコンセプト

　前後が繋がってませんよ。
　00ユニットが人のカタチをしている事と、00ユニットに人としての人格が必要な事と、
　コミュニケーション能力としてのリーディングやプロジェクション能力が付与されているのは、それぞれ別の理由。

　人のカタチをしているのは、素体が純夏だったから。
　素体が例えばトカゲ獣人なら、00ユニットはトカゲ獣人型になる。

　人の人格が必要なのは、人類としての人格が備わっていないと、00ユニットがBETAに感化、
　あるいは独自の思考でもって、人類の敵になってしまう可能性があるから。
　簡単に言うと、人間としての人格が定着する事で、00ユニットは00ユニットの力を人類のために使おうとする、って事ですな。
　その結果として、XG-70のラザ場の無意識下での多重制御が可能になるってスンポー。

　プロジェクションやリーディング機能は、人の意思をBETAに、BETAの意思を人に伝えるための翻訳装置。
　他の手段、例えばテレパシー能力やBETA語自動翻訳機などがあれば、それに置換されるだけ。
（それでも、リーディング機能自体は敵のデータ収拾に便利なので、搭載されたと思うけどね）

>>659
ごめんなさい。

>>660
逆に、何故そんな事を疑問に思うのか、ちょっと聞きたい。

おかしいと思うから反論しているだけだが、それがいかんっつーのならこのスレは何だ？
個々の考察を垂れ流して、わーい凄いね凄いねと感想を聞くためだけのスレ？

>>662
いや、今俺パソコンからなんだけど>>653書いたの俺だから。
なんかタイミング逃したみたいで、イヤンってな気分になったじゃまいか。

>>663
ああ、納得w

で、その反論をさかのぼっていくと、
オレの書き込みが発端でのレスだったってだけですよ。

>>657

＞＞わすれたけど、とにかく人が雨に対して傘指すのと同じ感覚のハズ。
＞冥夜機への明らかな攻撃と、凄之皇への攻撃（？）方法に差異がある事への反証になってないです。

これは違うでしょう。凄之皇にも武御雷へもあのでっかい触手を伸ばして突き刺して、制御を乗っ取って
あ号本体に近づけないようにしていただけ。

凄之皇はでかいので機動でよけるのではなくラザフォード場で防御しようとし、武御雷はそんなものつい
てないから機動と長刀切り落としで触手を防ぐという、凄之皇と武御雷の防御方法が違ったから、見た目
少し異なっているが、あ号側からは同じことしてるだけだよ。

明確に「攻撃」ではないといっているし、２回目武御雷が壊れた時もあ号側から見たら一本じゃとまんなく
て触手が切られたから（人間を無礼るなぁぁ）念入りに数本で止めに来たら機体強度が持たなくて壊れた
だけじゃない

＞人の人格が必要なのは、人類としての人格が備わっていないと、00ユニットがBETAに感化、
＞あるいは独自の思考でもって、人類の敵になってしまう可能性があるから。
＞簡単に言うと、人間としての人格が定着する事で、00ユニットは00ユニットの力を人類のために使おうとする、って事ですな。
＞その結果として、XG-70のラザ場の無意識下での多重制御が可能になるってスンポー。
妄想乙ｗｗｗｗ

リーディングの話もこの事も機密区画での凄乃皇の説明(佐渡島前夜)で話してるよ
人だからこそ人類に反旗翻す可能性があるとそしてそれのストッパーがたけるちゃん

＞・00ユニットの護衛としてのA-01部隊は、以前として素体候補者の予備であり、
　夕呼センセーの理論に基づいての実証結果を示すための実験である可能性が高い。
　「より良い可能性を掴む00ユニット特性があれば、過酷な任務もやり遂げられるハズ」という話な。
＞・00ユニットのオプション兵装としての凄之皇は、ハイヴに近付くための防御策として、もっとも有効だったからチョイスされただけ。
＞・XG-70の複座型案は、00ユニットの人格安定化が進めば、XG-70に人間が乗り込めるようになる事で、00ユニットの負荷を軽減出来るようになるから。
ここも文章を理解してないとしかいいようがない

「より良い可能性を掴む00ユニット特性があれば、過酷な任務もやり遂げられるハズ」
こんなこと一度も夕呼先生は言った事もないし希望的観測のみ行動する人間でもない
オルタネイティブ４計画を円滑に進める為の実働部隊が反応炉破壊ってゆう
計画自体の目的とは違う損耗率の高い所に単独で出向く理由にはならないんだよ
00ユニットの子守が必要で00ユニットがハイブに進入するからこその能力要求だよ
更にいえばそのオプション自体が入手できない可能性ももともとあって複座型ってのは戦術機のことだ

>>657
＞BETAの認識が正しい、そしてそれが是と認めた上で考えているならその反論で正しいけど、
＞人間視点での認識が抜けている時点で、反証になってません。
今はＢＥＴＡが人類をどう認識しているかって話じゃん。
「ＢＥＴＡが００を生命体として認識しているか」というところに人類は関係ない。

＞冥夜機への明らかな攻撃と、凄之皇への攻撃（？）方法に差異がある事への反証になってないです
差はないよ。どっちも自分への被害を防げればＯＫというだけの防御策だから。
アレはＢＥＴＡにとって攻撃ではない。

＞あの時点で認識はしていないけど、「生命体ではない」と断定はしていない。そこが重要なわけですよ。
＞「認識しようとしていない」なら、タケルと会話しようとは思わないですね。
うん、認識していない。それが結論であり全て。で、あ号はそれを断定しているから地球上での活動を是であると考えているんだが。
武と会話しようとしたのも考え方を変えるためではない。
ただ、自分が情報を持っている個体が近付いたから興味を持ったというだけ。

＞人間だって、台風や津波に話しかけようなんて思わないでしょ？
あいつは生命体でなくても話すことができるのは知っている。
なぜなら自分がそうだから。だから話しかけた。
そして、人間だって台風や津波の言語が理解できたら喜んで話しかけると思うんだが？

とにかく、「あ号が純夏を生命体と認識していない」それがすべてだ。

>>659
なんかこの前から『俺がスレのルール』って勘違いしてる人達がいるね

全部自演

議論する際に、「妄想乙」とか相手を煽るようないらん一言を、あえて付け足す
必要はないと思うんだ。ヒートアップして変な方向に行っちゃいかねん。

しかし今議論になってる00ユニット完成の為に親友殺すんだから
夕呼は非常だよな
俺にはムリw

>>665
ああ、これは納得。
凄之皇は動かないので、エネルギー吸い取ったトコで止め。
武御雷はしつこく動くので、停止するまで攻撃の手を止めなかった、って事ですな。了解。

ただこの場合、冥夜を侵食しようとしたのは何なんでしょね？
劇中で描写されてなかっただけで、純夏も同じような状態だったと考えるべき？

>>666
＞リーディングの話もこの事も機密区画での凄乃皇の説明(佐渡島前夜)で話してるよ
＞人だからこそ人類に反旗翻す可能性があるとそしてそれのストッパーがたけるちゃん

だから、ソース抜き出してコピペってくれ。
話はそれから。

>>667
＞今はＢＥＴＡが人類をどう認識しているかって話じゃん。
＞「ＢＥＴＡが００を生命体として認識しているか」というところに人類は関係ない。

両方の視点からの考察なので、この辺りの齟齬は勘弁してくれ。
冥夜機への攻撃に関しては、>>665さんのレスで納得。あいすまん。

＞うん、認識していない。それが結論であり全て。
＞ただ、自分が情報を持っている個体が近付いたから興味を持ったというだけ。

だから、前後で話が繋がってないって。
認識していない相手に興味を持つまではともかく、それでどうして会話しようとするのかどうか、という説明になってない。

＞そして、人間だって台風や津波の言語が理解できたら喜んで話しかけると思うんだが？

その時点で、台風や津波の人格を認める事は、人間にとってそれらが生命体と認めるからこそだと思うんだが？
普通、台風や津波が喋りかけてきたって、無視するだろ。そんなものに人格があるとは思わないのが、人類にとって普通なんだから。
そして、BETAにとっての人類とは、人間にとっての台風や津波と同じ。

動物は話さないが、生物でしょ。植物だって大局的には生物。
しかし、岩や風は逆立ちしたって意思疎通なんて成り立たない。なぜか。それは非生物だから。
会話をしようと考えるのは、相手が知的生命体だって認識しているからだよ。

犬がワンと吠えようが猫がニャンと鳴こうが、相手に知性がないと思っている人が、それで会話をしようなんて考えるか？
相手に知性があるかもしれないと考えるから、ワンの意味するところ、ニャーの意味するところを考えるわけで。

もちろん、BETAならではのおかしな思考形態の結果、という話もあるが、
それなら「自分が情報を持っている個体が近付いたから興味を持ったというだけ」のような、
人間のような思考形態で結論づけちゃダメ。

BETAは人類を自身と同質な存在だと認識してると会話中で言ってる
ゆえに生命体とは認められないとも、ただし生命の証明出来るなら話は変わるとも
純夏に関しては一種の情報端末と認識してると思われる発言をしてるな

AZcege5e0は>>672-673にしても本編出典なんだから自分で確認しろよ
上位存在との会話で上位存在自身の立場と自身の認識をしっかり説明してる

>>673
認識してなくても話す。それがＢＥＴＡだろ？
だから生命体でない武に話しかけた。

「自分自身が生物でないにもかかわらず話す能力を持っている」あ号が「話すことができるのが生物」と考えるか？
きみの言い分だと「話す能力を持っているあ号は自分自身を生物と考えている」ということになるよ。

少なくとも、話の最初の段階では「ＢＥＴＡが純夏をどう思っているか」が問題とされていたと思う。
違ったかな？

最後に。
＞人間のような思考形態で結論づけちゃダメ。
そう思っているならあ号の思考を人間の論理で考えるな。

>>6740-675
いやだから、BETAの言葉（認識）が正しいと考えるなら、
人間は、「生命体ではない」って事になるんだけど？

でも、人間は自分を生命体だと思っている。これは当然で、当たり前。

認識の齟齬がどちらにあるのかって考え方をすれば、
人類としてはBETAの認識がおかしい、って結論で考察しなくちゃいけない。
それが出来なきゃ、BETAの侵略を否定出来ないので。

人類の側の視点からBETAの認識を理解しようとするのは、そんなにおかしい事か？

本編で描写があるとはいえ、もっとも信用してはいけないのは、夕呼の憶測とBETAの言動でしょ。

【大審議中】 >>676
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