お前らの文学の定義て何なの？

お前らエロゲオタは自身の好きな作品をよく文学て定義するけど
お前らにとっての文学の定義て何？

てか俺がスレ立てる板ここでよかったよね？

駄目だ帰れ
http://ex17.2ch.net/news4vip/

読者が文学的だと思えば、それが彼にとっての文学です。

読んで字の如く、文章だけで構築する学問だろう

なら文学的特徴をもってるエロゲって何？

文学
http://book4.2ch.net/book/

面倒を避けるために、文学って呼ばなきゃいいだけだ。
文学と呼んだところで別に何の価値が付加されるわけでもないしな。

まあだいたい文学って言ってても、ラノベのようなものを指してる事が多いな

「夏目漱石は最高の文学だ！」
と言うのは
「べートーベンは最高の音楽家だ！」
と言うくらいこっ恥ずかしいわけで

>>7
それでもオタが敢えて好きな作品を文学と呼ぶのは
他と区別したいからだろ

ラノベはあくまで文芸だよ、文「芸」。間違っても文「学」じやぁない

何板に迷い込んだのかと思った

でもFateだけは例外だな
あれだけは文学認定してもいい

>>13
良かった。
お前みたいな人間を待っていたんだよ
正直皆真面目な意見ばかりで立てる板間違えたと思った


で、その心は？

読んで、ああ深いなあ、とか、考え方変わったなあ、とか思えれば文学
やっべーかっけーおもすれーは文学じゃない。

>>15
それもねーだろｗ
いやまあ極論すればそうとも言えるんだけどさ

>>11
でもだいたいそんなのばっかじゃん。>>13とか

てかさＦＡＴＥの何が文学なの？
読みにくい文体？

『文学』が何を指すかによるな。
大衆文学と純文学では意味合いがだいぶ違う。

だが、俺はエロゲを芥川賞、直木賞などの受賞作と並べる気はない。

大衆小説ならSFや推理とか伝奇も入るから
エロゲと比べられるかも

エロゲやラノベでも奈須だと”新伝奇”らしいからなぁ
既存の概念に当てはまるのかどうか

ようは箔をつけたいだけなんだよな。

文学ってのは、文章が面白いものをいうんだ。
で、文章が面白いってのが、そんなにえらいもんか？　と。
マニキュア塗るのが上手いとか、髪の毛キラキラに染めてるとかと、
本質的には同じことに過ぎない。ようするに文学はただの趣味。
人生のためになるとか、考え方が変わるとか関係ない。
その言い方だと思想書は文学になっちゃうからなあ。

>19
「人生のため」とか「考え方」の観点では、綿谷とエロゲーなら、
エロゲーのほうが上かもしれんね。文章的評価は知らんが、
思想的側面では、あれはどこぞのサブカル女の日記レベルだもの。

誰かが「文学だ」といえばそれは文学になる。

文学なんてその程度のもんだ。

Fateは伊藤文学

>>25
文学部の人間ならそんなこと言わんだろ

奈須きのこの文章は、日本語的にみて、形式上だいぶ問題がある。
例えば、人称や視点の混乱が見られたりとか。だから、文学的には
高い点は付かないだろう。だいたい文学の奴らはけなすために評価する
はずだから、そういうところを根掘り葉掘り掘り返して、それだけで
文学的に全否定して終わるのが関の山。
そもそも奈須に今更文学なんぞで箔をつける必要はないだろ。

悪文も一種の名文。

きのこの文章を見て、こんな言葉を思い出した。

個性的な文であることは確かだわね。

あの節回しは確かにとても気持ちいいな＜奈須
文章と映像演出のリズムを合わせることで、相乗効果を発揮している。
ただ、そういうのはカテゴリ的には映像表現になっちゃうので、
文学的な評価の対象としては拒絶されそうな予感。
もちろん、エロゲシナリオライターとしてはとても正しい。
他にも、ジョジョの奇妙な冒険のネームとか、日本語文法的につながりが
割とめちゃくちゃだが、コマの流れの中で読むと効果絶大だからなあ。

文学と言えば近年の芥川賞を見ると絶望するな
若いから仕方が無いんだが文章が荒削りすぎる

まあ基本きのこは悪文だしな、
だから人によって好きか嫌いか差が激しいよな。
俺は大好きだな、あの文があう奴にとっては中毒性がある。

三島由紀夫　＞　きのこ
安部公房　＞　きのこ
遠藤周作　＞　きのこ

村上春樹　≠　きのこ

村上春樹が、きのこ作品を翻訳してほしいものだ。
だったら、少しは文学として読めるかもしれん。

あと、
アトリエかぐや　＞　フランス書院

数十年後か一世紀後かに、どっかの学者の研究テーマにでもなってりゃ
文学っつってもいいんじゃねーのｗ

文学文学うるさい馬鹿には、文学とそうでないものの明確な違いってものを是非示して欲しいもんだが
文学賞をもらったとかは無しだぞ。その選考基準が曖昧なんだからw

>34
どこかの学者が研究するとしても、文学ではないな。
ゲームが映像芸術の一分野になっていることはありうるし、
その一種としてエロゲが入ることも考えられるが。
>35
文学とは、
「文章のみで構成された」（絵画・音楽・映画・アニメ・ゲームとの区別）
「美しさ面白さを目的とした表現作品」（実用書・技術書・思想書との区別）
のことだろう。純文学とか言い出すとあいまいになるが、大衆文学も含めて
文学一般としていうなら、カテゴリとしては割と明確だと思うのだが。
そこから、さらに詩歌・小説・戯曲などのサブカテゴリに分かれている。

で、文学の奴らは「文学ではない」ということを暗に軽蔑という価値判断を
こめて言うんだけど、議論に際しては「文章のみで構成されていない」という
価値とかかわりのない形式上の問題でこちらを切ってくる戦術を取る。
であれば、こちらは、「文章のみで構成されてないから文学じゃないなあ」
「でも、それは価値とは何の関係もないな」「文学ってそれほどのもんか？」
とやるのがベストの切り替えしだと俺は思う。

おまえはいったいなにをいってるんだ

>38
結論をショートカットしている。

文学に通俗的な面白さを求めてどうするの？
小説の命題はたくさんの人に伝わることだけど
そこに文学としての意義の比重が大きくなるにつれ、学問として追求しているかが問題になってくるの。
面白いラノベは小難しいドストエフスキーより上、って言うのは、
でんじろう先生の理科は日常にも役立って、とっても面白いけと、
日常に役立たないし、理解しがたい相対性理論はクソ科学、って言うのと対して変わらないと思うな僕は。
まあ、面白いにこしたことはないけど

>40
ドストエフスキーが小説を書くことそれ自体は学問でもなんでもない。
芸術の追求ではあるが。文学という学問はあるし、それは学問的だけど、
それと個々の文芸創作活動という意味での「文学」を混同したらまずい。
「文学」という語が、学問としての文学と、文芸作品、という意味との
両方で使われるからややこしいんだけどな。
ラノベとドストエフスキーじゃそもそも目指している価値が違うだろう。
たとえばアニメ原作としてはラノベのほうが上だと思うが。

で、文芸作品としての文学からは、エロゲは単純に形式的に排除されるし、
学問としての文学の体系には脚本論や物語論等でエロゲと交錯しうる
分野もあるだろうが、それはその部分でだけ知っておけばいいことで、
文学の体系の中へエロゲを取り込む意味は、どちらにとっても無い。

>>41
ご指摘ご尤。
まあ俺が言いたかったのは、
面白さが文学の価値じゃないよ、と。

>43
「面白さ」というのは、「美しさ」だと美文的なものに限定されてしまいそうなので、
ストーリーだとか滑稽さだとかの側面もあらわしたつもり。
面白さ「が」文学の価値ではないけれど、面白さ「も」文学の価値だよ。
通俗的な面白さに背を向けるのは、純文学というジャンルの一部の傾向に過ぎず、
文学一般に当てはめるべき条件ではないように思われる。

文学とは学問であり芸術であり人生の指標だろｗ
ＦＡＴＥの読みにくい文の何処が文学に値するの？

学校の授業で使えるのが文学

純文学の芥川賞は人間の本質が書けているか
がけっこう評価基準らしいぞ
セイバーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

普通の若者が携帯小説　ベストセラーも続々
携帯電話での小説文学賞を創設
http://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY200702100253.html
文学(笑)

「ギャ！グッワ！待ってくれ！待ってくれ！」
　オヤジは、叫んだ。
　「許してくれよ！入れたかっただけなんだから」
　「バキッ！ボコッ！」
　ケンはかまわず殴り続ける。
　「ヒッー！助けてー！助けてー！」
　オヤジが悲鳴に近い叫び声をあげた。
　「お前みたいな奴がいるからいけないんだ！」
　ケンが叫びながら殴り続ける。
　「ギャー」
　オヤジの血があたりに飛び散った。ケンのコブシも血で染まっている。
　「世の中！狂ってんだよ！狂ってんだよ！」
　ケンの形相は、もうフツウではなかった。その様子を見ていた、ミクも従業員も言葉を失ってしまっていた。思わずミクが言った。
　「店長！それ以上やったら死んじゃう！」
　「ガッシ！ボカ！」
　ケンには、まったく聞こえていない。オヤジも失神したのか動かなくなった。
　「キャー、やめて！」
　ミクが叫んだ。
　「あっ……はい」
　従業員が後ろからケンを押さえた。


計120万部のYoshiさんの作品

>>「あっ……はい」


？？？？？？？？？？
どういうこと？

>45
人生の指標ｗフィクションと現実の(ryｗ絵空事にうつつを抜かして
暮らしてるような社会的逸脱者から何を学ぼうというんだお前はｗ
人生学びたいなら哲学なり思想なりのほうへ行ったほうが実りがあるよ。
あと、「読みにくい」でいえば、例えば大江健三郎のほうがよっぽど読みにくい。
うまい下手と読みやすい読みにくいは別だろう。
>47
人間の本質とやらが文学だけを相手に生きてきたような連中に本当に
わかってんのかは疑わしいが、それはともかく、
人間の本質がロリブルマよりもえらいというのはどういう基準で言える事なんだ？

ナイスブルマ

事象を通して人の心理ないし原理を描写するのが文学
人の心理・感情の動きを描写しながら、事象を解決していくのがライトノベル

と解釈している

>53
人の心理ないし原理を描かないものは文学ではないということかな？
人間描写を中心に純文学をほかの文学ジャンルと差別化しようという試みは
昔流行ってたけどさ。いまどき、純文屋が人間心理のエキスパートだなんて
信仰を持ってる奴がどのくらいいるのかねえ。

>>51
人間の本質がブルマよりえらいってのは
俺の認識であり世間の認識ね
偉い偉くない　価値がある　価値がない
なんて認識の多数決の原理に過ぎない
まあここではロリブルマの方が偉いのかしらんがねｗｗ

>55
なるほど、多数決の原理で価値を決めるのが文学なんだ。
高尚だなー、ゲイジュツだなー！

>>56
そうだよ
つまり文学的価値が高いと思う人間が多いから
文学と判断されるの
高尚だと思う人間が多いから高尚だと判断されるの

文学屋がみんなお前のようだったら相手しやすいんだがなあ。

まあ文学屋は独善的過ぎるからね
文章の美しさにしても美しいと感じる
世間一般の認識が存在するから美しいと言う事を理解
していない

人間の本質とブルマじゃ歴史が違いすぎる。
両者を同列に並べるようなアクロバットをかますと文学なんて言葉自体が意味を失うレベルの話になる。

>60
「人間の本質」という言葉で表されているものが、特定の時代特定の文化に
おいて自然視されている人間像に過ぎない、なんてのはよくある話で。
ブルマに特定すると確かにブルマー博士以降の話にはなるが（笑）、
変態性欲の歴史は長いぞ。キリスト教や小説の歴史よりは長い。

まあ変態性欲が偉いかどうかはわからんけどな

>62
君の場合、歴史の如何ではなく多数決で事が決まるんだから、議論の余地はないわな。

>>63
議論の余地はあるだろｗｗ
客観的に考えて、お前のブルマー論は少数派であり
特殊であり、一般的に受け入れ難いって事
お前の独りよがりな論理だって事ｗｗ

>>59
違う、それは違う。
世間一般が美しいと認識しなきゃ美しくないなんてことはない。
独善的に美しいと思ったから、それをなんとかして伝えようとするのが文章だ。
文芸の目的は大衆に迎合されることだろうけど、
大衆に迎合されなきゃ美しくない、ってのは絶対間違ってる。
ある男が、途方もない感動を感じて、
それを記した文章があまりにも現実離れしていて、大衆に迎合されなくても、
大衆に迎合されなきゃ美しくないってのは、絶対間違ってる。

美しいと受け取る感性も時代によって違うしね。

>>65

勿論美の観念なんて人それぞれ
ある男が感じた美が世間に迎合されなくても
世間的にはそれは美ではないが、その男にはそれは
完全な美だ

まあつまり説明不足で悪かったが
世間一般で美しいと認識されるから世間で美しいと定義
されると言いたかった

>64
いや、多数決で決まることを議論しても無駄だろうということ。
できるのは、君が今書いたような選挙予想だけ。
で、別に俺は選挙予想の精度を君と競いたいわけじゃないから。

なるほど
面白いな勉強になったよ

虚構が描かれてないと文学じゃないっつったの誰だっけ。

「文学に於ける虚構」折口信夫……はちょっと違うかな？
ttp://www.aozora.gr.jp/cards/000933/files/12616_14236.html
虚構であることに対してあんまり肯定的なニュアンスじゃないから。

厳密に文学の定義ってなんぞやって問いかけたら、
賞とかの審査員でも、10人いたら10通りの答えが返ってくると思うの。

>>72
だからこそ文学は発展していくのかもしれないけどね

単に詩歌・小説・戯曲の総称という程度の形式的な定義でいいと思うんだがな。
それ以上の文学のホンシツみたいなものがあるという考え方自体が幻想だと思った。

俺はそういう文章創作の総称は文芸、
そこからアカデミックに踏み込んだものを文学、と呼ぶことにしてる。



しかしなんだな、文学の定義の説明がこうも多様で難儀なのって、
やっぱり文字で表現するものをさらに文字説明するから、
その説明自体文学的になり得てしまうからでしょうか、不遜な言い方だけど

>75
文芸創作は、どこまで行っても、芸術ではあっても学問ではないだろ。
学問としての「文学」は、文芸作品をアカデミックに研究することで、
研究と研究対象は別だろ。
文芸作品としての文学はアカデミズムと独立して成立する。
小説家は、小説をうまく書くことで飯を食ってる人たちであって、
芸術家の一種ではあるが、学者ではない。

で、もしかして君は11か？　文芸を一段低いもののように扱っているようだな。
だとすれば、文学研究者は思い上がるのもいい加減にしろってところだな。
お前らはアカデミックでもなんでもない文芸作品をアカデミズムの対象に
すえることで食いつないでいる寄生虫に過ぎんのだから。
研究対象である文芸は、アカデミックな文学研究に先んずる。当たり前だ。

それはちょっと同意しかねる。
現実、文学者っていう、文学を綴ることを念頭に於いて文章書く人間のカテゴリもあるわけだし

ライトノベルの研究がされて、学問として『体系』を持つようになれば文学として扱ってよい。
大衆小説も研究されていて、学問として体系を持っているので文学。

エロゲは学問としての体系が出来ていないので、まだ文学とは呼べない。

『トゥ・ハート論―　語りの構造を視座として　―』
とか、誰かが書いて、それに対して批判・同意して価値を付与していくものが文学だろ。

ただ、エロゲは視覚的な芸術も含む、ハイブリッドな文化だから、文学には入れられないな。
『美学+文学』、あとは『社会学』？

>>77
違う。
というか違くもないか。
俺は、文芸の命題は、大多数の人に読まれ、情緒や面白さや感動を伝えること、
文学の命題は学問として踏み込めるかだということだと考えている。勿論俺の一人よがりな考えに聞こえるかもしれないけど。
「学」と「芸」の違いなんじゃないかなあ。優劣じゃなくて。
それと、アカデミックでもなんでもないもの、って言うけど、
初めからアカデミックなものもないと思うよ。
アカデミックな視点から分解・解析するのが、学者の仕事の一つなわけで。

文学者と書いた場合、これまた文芸作品をアカデミックに研究する人と
実際に文芸作品を書く人との二種類の意味があるわけだが、これは
同じ語を使っているだけでまったく別のものだろう。
そりゃ、たまに実際に創作もする研究者もいるけどさ。

>>81
そうなんだよなぁ。
言葉に対する考え方、解釈の時点で、話がずれてくる難しさもあると思うんだよなぁ

>80
学問として踏み込むことに意義があるのは、アカデミズム側の都合だ。
文芸創作の価値にも本質にもまったく関係がない。
対象がないと研究できないが、研究されなくても対象は存在する。
文芸創作はアカデミズムなんぞないころから存在した。
そのころの文芸作品には文学たる資格はないとでもいうのか？
アカデミックな文学研究が研究対象である文芸作品に従属している
のであって、その逆ではない。
アカデミズムとしての文学は、文芸作品の総称としての文学に従属する。

>79
>エロゲは学問としての体系が出来ていないので、まだ文学とは呼べない。
学問としての体系ができたら、それはエロゲ学であって、文学ではないだろう。

>エロゲは視覚的な芸術も含む、ハイブリッドな文化だから
映像芸術に関するアカデミックな研究も既にたくさんあるから
（映画学とかがある）、その延長で考えればすむ。
文学に頼る必要はないと思うなあ。

>>83
……物語と思考は、物語の発生の瞬間から、表裏一体の関係だったと思うのだが

>>84
自分で書きながら、そう思った('A`)

エロゲを無理やり文学なんていわなくていい。
エロゲは文学とはぜんぜん違う。

『fateは文学!!』とか言っている奴らの考え方がわからん。
小賢しい文章が文学なら、志賀直哉はいらねぇよ。

>85
思考とアカデミズムは別。アカデミズムは人の思考のごく一部に過ぎない。
アカデミズムがなかったころには人は何も考えてなかったとでも思うのか？

そうじゃなくてだなぁ……
まぁ、文芸って大きな原っぱの上で、局地的に、変わった輩が文学って花を栽培しはじめたって考え方は、概ね同意だけれど。
携帯からはもう疲れた。瞼も重いし退散させて頂く。
有意義であった。

現存するおそらく最古のアカデミックな文学研究書が、たとえば
アリストテレスの「詩学」だが、無論、アリストテレスが
演劇を発明したのではない。
アリストテレスの作劇論は今なお有効だが、彼のアカデミックな
理論にのっとることが演劇脚本に価値をつけるわけではない。
あくまで、彼の理論が実践的に有効だったということに過ぎない。
劇作の実践は、アカデミックな研究に先立つ。

　＊　＊　＊　　結　　論　　＊　＊　＊

どうでもいい。

うわまだいたのかこいつ

>>91
お前、まだいたのか？

この手のスレに「どうでもいい」だけをずーっと書き続けている奇人がいてな。
まだいたのでちょっと感動したんだよ。

で、「文学」と「純文学」は分けたほうがいいんでないかと俺は思った。
携帯からの人が言ってたことは、「純文学」の話としてならそれなりに読める。
（まあそれでも、純文学とアカデミズムの依存関係は直接的ではなくて、
　間に出版社の事情をはさんでいるようにも見えるという論点はあるが）

ロミオは「文学」
型月は「文学www」

文学という観点で、ロミオと型月にたいして差があるとも思えんが。

俺が文学だと思えばそれは俺にとっての文学
他人がどう思おうと知ったことじゃない

ちなみに、エロゲに対して文学的な価値なんてモンは一切求めてませんから

文学的な価値なんて一切求めない奴が文学と思う程度のものは
他人が見ればまず間違いなく文学じゃないんだろうなｗ

>>98
たぶんそうなんだろうさ
だから言ってるだろ、他人は知ったことじゃないって
その程度じゃ煽りにもならんよ( ´ー｀)y-~~

まあまあ。喧嘩はよそうや。
文学であるか否かは価値とは無関係なんじゃね？
小説や戯曲や詩歌等の形式を取っていれば、それは文学だよ。
取っていなければ、仮に文学的価値を認めうるものであったとしても、
文学じゃない。文学の形式を取っていないからだ。
これが「純文学」かどうかという質問になると、うさんくさい価値判断が
入って来ざるを得ないが、「文学」だけだと単に形式の話だと割り切れる。

まあ、月厨の中から、１０年後２０年後くらいに文豪が幾人も輩出されたりするようになれば、
奈須きのこを文学の大家だ言う意見が主流になるかもしれんよ。

まあ、まずないと思うがなｗ

既にあるものに媚びてどうする
一人しかいない新伝綺ジャンルみたいにエロゲ学を作れ

>101
今いる文学作家のうちどのくらいが、その愛読者から文豪を幾人も
排出したりするというんだろーなｗ
エロゲをバカにするその前に、文学のていたらくを振り返ろうや。

ふと思った文学についての話をしてるんだから、
みんなエロゲーだけじゃなく、文学作品と呼ばれているものを、
最低限は読んだことがあるんだよな？
まさか読んだこともないのにエロゲーと文学の違いについてを語ってるわけじゃないよな？

文学部卒、卒論は森鴎外（林太郎）。
だから、エロゲを文学だなんて認めたくないという心情がある。

文学作品は第3の新人あたりまでは幅広く読んだ。

でも残念ながら型月というかきのこの文章は文学なのよね
Fate然り月姫然りDDD然り空の境界然り

文学なんて掲載雑誌が文学雑誌ならば『文学』って側面があるよな。

だから、エロゲは文学じゃねぇんだよなぁ。
「空の境界」は大衆小説じゃないの？
内容知らないけど。

ちょっとした疑問なんだけど、今Fateをやっているが、Fateのどこに「学」が存在するのかが全くわからない
良ければ教えてもらえないだろうか？

なんてつまらんスレだ

>106
文章がどうかはともかく、小説として売ってんだから「空の境界」と
「DDD」は文学だよ。Fateと月姫は違うが。
>107
大衆文学っていうカテゴリがあるんだよ。君が言いたいのは「純文学」だろ？
しかし、日本の純文学なんて、いまやアカデミズムと出版社の肩入れに守られて、
大衆文学と必死で差別化することだけで生き残ってる化石ジャンルだからなあ。
>108 >41 過去レス読もうな。

どうもね、
文学の捉え方からして個人個人で振れ幅が大きいから。
文学を、専門的学問と捉えるか、
文章をつかった創作全てに捉えるか、
その時点で振れ幅が大きい。
どっちも間違ってないんだよな。
文学を語るってことは、言葉で語るものを言葉で語らなくちゃならないから、
ほかのものを語るよりもはるかに難しいんだよな。

さて、goo辞書より引用させていただくと、
(1)〔literature〕言語表現による芸術作品。詩歌・小説・戯曲・随筆・評論など。文芸。
「―作品」「―書」「―を愛する」
(2)詩・小説・戯曲など文学作品を研究する学問。文芸学。
(3)文芸学・語学・哲学・心理学・史学などの総称。
「―部」
(4)律令制で、親王家で経書を教授することをつかさどった職。

う〜ん、文学について語るときは、まずどういう意味での文学か決めてから議論した方がいいんじゃないかなぁ。
そういう指針をはっきりさせないと、結局知識の問題じゃなくてレトリックの問題になってしまうんじゃないか、と思う。
>>1が言いたいのは、エロゲも(2)の学問になり得るかなり得ないか、ってことじゃないかな？

>111
エロゲ研究が学問になったら、それはエロゲ学だと思うんだよね。>84
映画研究が学問になったら映画学（これはもうある）。
アニメならアニメ学（映画研究の一分野でそれなりに蓄積されている）。
漫画なら漫画学（これはぼちぼちうまれつつある）。
で、「文学を、専門的学問と捉える」立場は、(2)の立場であって、
(1)の立場では、学問性は無関係なんだよね。
言語表現による芸術作品でさえあればいい。

難しいな。
ラノベは、間違いなく(1)に入る。(2)は…ラノベ学ができるのは、分からんな。
さて、エロゲであるが…
はて…サウンドノベルという言葉はあるが、あれはチュンソフトの登録商標である。
基本的には、アドベンチャーゲーム、というところである。
戯曲というものもあるが、文学における戯曲というのは、舞台ではなく、
それを舞台にする目的の上で書き上げられた脚本の方を指す。
エロゲを文学と呼ぶ根拠は、やはり文章がその話を構成しているからだろう。
しかし、音声を使い、エフェクトを使い、なにより画像を使うエロゲーは、果たして文学だろうか？
大抵のエロゲーは、これらがなければ成立せず、これらの効果に大きく依存している。全ての効果が集結して、やっとエロゲーとなるわけで。

結論
エロゲー（アドベンチャーゲーム）はエロゲーである。

8 名前：名無しさん＠初回限定 投稿日：2007/02/21(水) 11:36:33 ID:0ty8zZyL0
自分の都合の良い所で線引きしようとする奴らは何なのかねぇ。
そもそもそういうことを決められるのはお前らじゃ無かろうに。

>>114
俺の結論を決定するのは俺なんで。

>>106
さすがにその発言は型月信者の俺でも引く。

>113
そうだな。エロゲは文学じゃない。
映画や絵画や音楽が文学じゃないのと同様、文学じゃない。
優劣や価値判断ではなく、形式として明らかに違うということだね。
>114
113の言ってることは、一般的な「文学」の語義どおりだと思うが。

どうでも良いけど>>1
「って」
って打てねーのかよ…

>>117
形式論としちゃそうなんだが。

おいらは感情揺さぶったもん勝ちだと思ってる。
だから、人が死んだり不幸になる話がすばらしいとか言われる。
おいらは葬式会場の二次会の飲み会に出席してるんじゃねーっつーの。
たまにはごてごてのハッピーエンドで感情揺さぶってみやがれ。

そんなのを待ち望んでる。

思った以上に真面目な議論で勉強になった。



で、ココ本当に2ch？

大学の文学部の教授が真面目に考えれば、文学って認めるよ。

http://www.hirokiazuma.com/project/
↑な企画もあるし、現代思想や社会学として、オタクは成立する。

しかし、文学だとなぁ…。
one、kanoｎ、airで確立されたエロ薄の減少は、田山花袋『蒲団』以後の自然主義とかぶる気もするが…。
俺は文学研究として行う切り口がわからないよ。

>119
どこを切っても誰をとってもハッピーなだけの話で感動できるものがあるなら挙げてくれ。
たいていの物語は、不幸な奴もいれば幸福な奴もいるし、不幸になる奴もいれば、幸福に
なる奴もいる。その振れ幅、落差で読者の心を揺さぶるんだから。
それがドラマの技術だ。劣っているものでも恥じるべきものでもない。
ドラマ性が（純？）文学性よりも低俗なものだという考え方には反対だな。
あと、人死にでお涙頂戴という作品のブームはそろそろ終わったような。
時代によって流行るドラマのタイプって変わるからな。
いまだと韓国あたりでお涙頂戴ものが花盛りみたいだが。

要するに文学かどうかは
どうでもいいって事ですね


そして>>1
「って」
って打てねーのかよ…

エロゲに引け目を感じている人が、権威を借りる為に文学というカテゴリに擦り寄ってるだけかと。
>>36-37が、それをオブラートに包んで説明してくれてるけど。

マンガがどうして学問に成立するまでになったかといえば、
マンガは、小説や文学と呼ぶには、あまりにも絵画的であり
絵画と呼ぶにはあまりにも文学的すぎるものだった。
しかし、文学でも絵画でもなかった。
放っておくには形式として大きく成長していたので
どちらでもない新しいものとしてとらえ、一つの学問として成立した。
考えるとADVゲームは、文学と呼ぶにはゲーム的な効果に依存しており、
ゲームと呼ぶには文章が大きく比重をしめている。
もし、ADVが宙に浮かしておくには手に余る、一つの流れとしてできあがれば、
一つの学問としてとらえられるようになる可能性はあるんじゃないかと思う。
可能性は、ね。

まあオタ絵である以上学問と認識される事はないけどね

>125
映画が学問として演劇とは独立して研究されるようになったのは、
演劇とは違う映画独自の美学特性があって、個別の分析が必要だ、
という風に議論されたからなんだよね。まだ映画が子供だましの
こけおどし芸だと思われていた時代、既にそういうことを論文に
仕立てた映画オタが多くいた。今では映画学の古典になってる。
それと比べてみると、漫画学は今まさに黎明期だよね。これからが楽しみ。
エロゲやゲームは……まだ始まってないように思えるね。もうちょっと先か。

>126
映画学黎明期、盛んに議論する映画バカどもを、そんな風に
演劇屋や文学屋はバカにしていたんだろうねえ。
映画産業に従事する人間も多くいたけど、科学者とか、
社会学者とか、門外漢も多く関わっていたからな。
でも、今映画が芸術の一部門であることを疑うものなどいないし、
映画学、映画論は立派に学術的な研究として成立している。

映像作品で芸術とか文学性と言われると見る気が無くなるな
日本実写映画でありがちな芸術ぶった監督オナニー映画のイメージが強すぎるのかもしれない

>128
映画の世界は、文学とちょっと違って、いかにも芸術チックな作品だけが
評価対象じゃないよ。確かにがちがちアート系の映画賞とかもあるけど、
ハリウッドの商業大作映画だって映画評論の重要な対象だからね。
例えば、ちと古いけど、エイリアンを女性映画として読みとくだとか、
精神分析で読みとくだとか、普通にあるし。
純文学の世界がかたくなに反商業主義で差別化をはかる傾向があるだけで、
芸術一般がああなわけじゃない。

文学オタクも納得のエロゲー
http://idol.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1159625850/

31 名前：名無したちの午後 投稿日：2006/12/08(金) 00:14:39 ID:P3Gl9iR30
文学オタクが納得ストーリーと、エロゲーマーが素晴らしいと思うストーリーは違う。
文学板で「AIRは文学！！」スレが立てられて、どれだけ酷評されたと思っているんだ。
文章力についても同じ。
文章力だけどんなに凄くても、文学オタクは納得しない。

32 名前：名無したちの午後 投稿日：2006/12/09(土) 20:33:46 ID:jpHQykzk0
まぁ映画とか文学とかは、彼らを納得させる物が存在するのか分からんジャンルだしなぁ
そこにエロゲ持っていったって一部の天邪鬼しか賛同しないだろ

53 名前：名無したちの午後 投稿日：2007/01/25(木) 05:37:31 ID:QmNnonLv0
FateよりAYAKASHI-Hとか
ナースにおまかせ　とかの方が
実用性があるので重宝してる。

小説による文学も明治初期はオタのためのものだったんだよな。
「男が生涯やるものではない」という認識だったわけだし。
ただ、和歌や俳句は芸術として認められていた。

エロゲと文学もそんな関係だろ、今。


>>130
あれ？　俺がいる。
ナースにおまかせは殺人兵器。

>130
嗜好の違いというより、なにより板違いだからなんじゃね？
なんだかんだで、純文学しか読まない奴なんてそんないないわけで、
テレビドラマで闘病物を見れば泣き、アクション映画には熱くなりながら、
「文学」という名前がつくと突然かたくなにその手のものを拒絶する。
特に純文学の人たちはものすごくジャンル防衛意識強いから。
散々に娯楽文学にいじめられた経験持ってるからね。トラウマになってる。
絶対に娯楽文学に侵食されずに済むような、エンタメ性ドラマ性から
大きく外れたものばかり持ち上げがち。

で、映画は、娯楽としても芸術としてもあまりにも勝ち組だし、
元から大衆向けの商業として進化したものだから、全然事情が違う。
「エイリアン」なんてハッタリだけのコテコテの娯楽作品、だとか
言われてるのかなと思ったら、そんなこと全然ないんだよ。
お金のことだけじゃなく、内容的にも、結構重要な作品らしいんだ。
商業娯楽映画を頭からバカにして掛かってる人もいるけどさ、
そういう人と純文学の人って結構かぶってるのかもね。

>>131
いや・・・いくらなんでもエロゲはないだろ・・・・・
和歌と変態向けのどぎつい春画の関係だろ

春画はいまや芸術作品なんだが。

>>135
まあエロゲも四百年後にタイムカプセルから出てきたら
学術的にも評価されるよ

四百年後の人は、
今の俺達が「あゝなんたらかんたら」とか言ってまぐわってる春画を
性的な感覚よりも歴史的な資料を見る感じで見ているように、
「お兄ちゃんいっちゃう〜！」とかやってる少々偏った嗜好のエロゲーを、
同じような感覚で眺めるのだろうか。

こんなコピペ思い出した。



ときどきふと、思うんだが。
神話や伝説ってもしかしたら我々の感覚でいう所のキン肉マンやＤＢやＨ×Ｈみたいなものだったりして。

コールドスリープなどで数百年後の世界に目覚めた主人公。
そこでは上記の作品が「神話」として伝わっている。

ゲームをやれば、悪の側の主要幹部がなんの断りも無く、六人の悪魔騎士。
アシュラマンを崇める教団があったり、サイヤ人の記述は２０世紀に異星人とコンタクトしていた証拠と主張する人がいる。
「かめはめ派は彼等が使っていた携帯用のビーム兵器のことに違いありません。
　そうでなかったら、こんなにもリアルに光線兵器の描写が出来るわけが無い」
と主張する本が普通に売られ、しかも何万人もそれを信じる連中がいる。
そして、２１世紀では麻酔無しで脳手術が行われていると思われていたりする。

まあオタクは現在の文化の一環だからね
十分エロゲも研究するに値するだろ

>137
性的に興奮したくても、江戸時代の春画はデフォルメの仕方が
現代とかなり違うからなあ。今のオタク絵柄も４００年後の人には
理解できない可能性はあるな。

今でも20年前のエロゲの絵で抜けるのは相当なツワモノ

>>141
俺ならやれる
そこにエロゲがあるならな！

fateはぶんぶく

63 名無しさん＠初回限定 sage New! 2007/02/27(火) 13:02:03 ID:vH5CZkoT0 1回目
エロ薄と言われてるCROSS†CHANNELや家族計画だが
エロシーンは結構エロいぞ。
まあ人を選ぶかもしれないが・・・文学的にな。
あとFateのエロは不要とかもおかしい。
アニメ観なかった？　セックスでパワーを分け与えるというのが
大きな意味を持つのに抱擁だけってのもなあ！

このスレ、もう語りつくした感じだな。

それにしても>>1
「って」
って打てねーのかよ…

結論

エロゲは、広義には文学であるが、狭義での文学ではない。
やるならば映画と同じく、エロゲ学という形でやるべきフォーマットである。
文学的手法でテクストを研究することはできそうだ。

でOK？

エロゲーと言うよりは、サウンドノベルだぁな

むしろ、紙芝居と同列に語られてもいい気がする。
形式的な話で。

紙芝居は、作者と受け手の間に語り手という必要不可欠な第三者がある点において、
かなり特殊なフォーマットです。
その意味ではトーキー映画に近いかもしれないが、
どう考えても板違いだからやめとく。

テクスト(笑)

テクストって術語だべ？
何で>>151は笑ってるの？
デリダとか読めよｗ

>147
スレも読まずにまったくズレたまとめで上げ書き込み、露骨に煽りだな。

正しいまとめはこうだ。
文章だけで構成されていないというその一点だけで、エロゲは文学ではない。
それは形式が違うということに過ぎず、価値については何も言ってない。
文学なんぞに媚を売る必要はあらゆる意味で皆無であり、文章レベルで
云々言うのも、文章表現マニアの無価値なたわごとに過ぎない。
文学に他のサブカルアートとは一線を画する特権的な価値など、もはやない。

>150
まあ文学の話題ではないわなあ。
トーキーというと音声付映画全般のことなんだけど、
サイレント時代の活弁士のことを言いたいんだよね？
確かにああいうものに近いね。時代的にも近いし。
エロゲは、トーキーに進化した紙芝居、という感じだろうか。

>>153
文学はゆるやかに自殺しているからな…。
文壇という言葉も廃れて久しい。

術語(笑)
デリダ(笑)

（笑）って書いただけで何か言ったと思い込めるのは、
つまり「エロゲなんぞを語ってる奴らが半可通で文学批評の用語を使うな」
という選民意識の現われなんだよね。
文芸批評の権威とエロゲ文化に対する絶対的な優位を確信しているからこそ、
虎の威を狩る狐を気取れる。
文学がそれほどのものだと信じて疑わないフルクサイおつむの茹で上がり
具合は、むしろ笑われるにふさわしいものだと思った。
ただのサブカルオタが思い上がるな。

○辺淳○のアレとかアレが文学だともてはやされ、映画やドラマになるのを見ると
エロゲと大差ないだろと突っ込みたくはなるなw

>>157
いや、文学に特権的価値はないし、カルチャーを比べるということは、文化において褒められた行為じゃないけど、
文学がエロゲーより高い価値をもったものであることは、厳然たる事実だと思うよ…
文学を失った文化の損失と、エロゲーを失った文化の損失は、どう考えても歴然としてるし…

>159
どう考えても、と思い込んでるだけだろｗ
文学はもう歴史的役割を終えてるよ。今文学が終わっても誰も困らん。

>147より>153の方がよっぽど
「スレも読まずにまったくズレたまとめで上げ書き込み、露骨に煽り」
に見える。いや上げてはいないか。

>>160
そうかなぁ？
明日エロゲー屋がなくなってもそれほど困らないけど、
本屋なくなったら凄い困るぞ？

>>162
お前もうここ来なくていいよ(笑)

文学がそこまでいいもんだとは思わんが
もう終わった文化だからエロゲと同レベルってのは暴論としか言えねぇよ

>>157
（笑）って書く時点で馬鹿にしているとしか思えないぞｗ
『>>157（笑）』って書かれたら、あおられたとか馬鹿にされたとしか思えないだろう？
もしくは、「楽しいね♪」もあるか。

かかれたものは筆者の意図とは別の次元で語られるべきという昨今の流れを考えて来い。

いまどきは(笑)って書くだけで釣れるんですね

エロゲをやる上で文学なんて不必要。
むしろウザイ。

学っていうのがなんだかなあ
文楽の方があってるな

>162
本屋で売ってるのは文学だけか？
>164
で、具体的にどこが暴論なのかはいえない。それが文学クオリティ。
>165
何を言いたいんだかよくわからんな。

>>168
文芸と文学って考えるのがいいんじゃない？
広義の文学≒文芸ってところなんじゃないかなぁ？
ここら辺ややこしいんだよね、発言者が広義の文学か狭義の文学かで喋ってるか。
そこんところよく考えないと、話が全く噛みあわなくなる。

>>169
最低限の読解力もない人間はもう来なくていいよ

文学を高尚なものとしたい人間は
狭い意味で扱おうとして反発してるってだけだろ

通俗文学、娯楽文学、大衆文学
なんて言葉があるくらいなので
広い意味ではエロげを含めてもたいした問題は無い

>>172
いや、そのエロゲが文学にはいるかどうかが問題だろう。
音声有り、画像有り、その他色々有り。
文章を使ってるから、文学的な側面はあるけどね。
たとえばマンガは文学にはいらない、何故かといえば、絵画的な側面が強すぎて、
文学に区分するには難しいから。絵画に区分するにも、文学的すぎて難しいんだけど。
エロゲーも同じことで、文学に区分するにはゲーム性と映像性が強くて、
文学という区分に入るだけの根拠はあるけど、しかし、果たしてそうかな？とも思える。
問題はそこじゃないかな？
通俗文学、娯楽文学、大衆文学は、小説って形式の上でのものだし。

いちおうノベルと宣伝してるソフトはかなりの数が今までに登場したが
絵を取り除いてもどうにか作品として成り立つほど
文章に偏ってるものは滅多に見ないな

>171
いや、165は普通に意味が取れないだろ。
157（俺）に言ってどうする。156に言ってるんなら分かるんだが。
>172
「純文学」って語を使えば全ての問題は一気に解決するのに、
奴らその単語だけは使いたがらないんだよな。負け組確定だからｗ
>173
うむ。つまり>153。やはりまとめとして的確だったな。
>174
文章だけに偏っていることは別に優れているわけでもなんでもない、
という点について念を押しつつ、同意。

>170
君の言う広義の文学こそが、本来的で客観的な文学の定義なの。
君が狭義の文学と呼んでいるものには、「純文学」という適切明確に
それを指示出来る語があるんだから、そっちを使って欲しいね。
君、1-100あたりで学と芸がどうたら言ってた人でしょ？
そんな使い分けは世間では通用してないの。
純文学作品を書くことは学術的ではありえない。ただの芸。

いや、純文学と狭義な意味での文学は違うだろう。
前者は純粋な芸術性の探求をしたものを指す、
後者は学問として文章表現をとらえることを指す。
似ちゃいるが、違うだろう

>177
辞書的に、(1)文芸作品(2)文芸作品についての学術的研究、というような形で
書いてあることが多い。それは、狭義の文学、ではなく、「文学(2)」だよ。
学と芸がどうたら言ってる人は、(1)の中で学と芸を分けようとしているんだから、
それは純文学の試みに学術性があると幻想しているってことなんじゃないの？
もちろん、純文学研究は、大衆文学研究や漫画研究やエロゲ研究が学術的で
ありうるのと同程度には学術的でありうるけどな。これは(2)の話題。

文芸作品を執筆するということは、天地がどうひっくり返っても、
学術的でなどありえないんだ、ということを彼には自覚して欲しい。
文学だけ書いて生きてきたような社会的逸脱者が慰みに書いている
娯楽作品が、プロの学術研究に学術的に及ぶわけないだろうが。
学問舐めんな、と言いたい。

これは、文学の領域を学術的な非難から守るための防壁でもある。
例えば大江健三郎とか、詰めが甘い政治的社会的発言提言をわんさと
行ってるけど、彼は小説家であって政治や社会の研究者ではない。素人だ。
学術的な意味でレベルが高くなくたって構わない。そんな責任を負ってない。
書いた小説の芸術的価値が高ければそれでいいんだよ。

俺がいつ娯楽>学問なんて言った？
むしろ、学問と創作は同列にじゃないんだから、
比べるもんじゃないよ、ってことに終始してたと思うんだけど。
その上で、エロゲやらアドベンチャーゲームは、小説やら詩歌、その他文学の分類に入るか微妙だね、
って言っただと思うんだけど

>181
俺も別に学問＞娯楽だなんて言ってないけど？
文学(1)に広義も狭義もない、敢えて狭い意味で切り分けたいなら、
それ専用の用語を使おう、たとえば純文学のように、と言ってるだけ。
いわゆる「純文学」が純粋な芸術だなんてのも幻想だけどな。
アカデミック風味の飾り付けをした時代のあだ花だろ。
で、形式的に、文章だけではないのでエロゲは文学ではない、
というだけならだいぶ前から指摘済みで、それは学術性とも
価値とも無関係だし、広義とか狭義とか引っ張り出す必要も無い。

学術的な研究なんて、どんなものを対象にしたって出来るんだよ。
映画については体系がかなり確立されているし、アニメや漫画に
ついても構築されつつあるし、エロゲの単発の学術研究だって、
そろそろ出てきてもおかしくない。
文芸作品だけの、他と一線を画する特権だ、などと考えないほうがいい。

だから、現実のところ、エロゲーはまだ学術的な研究が積極的に行われるほど成長してないし、歴史もない。
他の文化と同列に並べて考えるには、もう少し試行錯誤せな、って話なのに、
そんなに文学贔屓な論理かねぇ…
将来的には電子的メディアには発展の見込みあり、ってことで言ってるんだけどなぁ

まずサウンドノベル(非エロ)を文学として認定して貰わないと先には進まないと思うな
浮世絵が芸術として認められなければ春画は絶対に芸術にならないだろ

まさに、
どうでもいい。

>184
文学というほかと一線を画した領域がある、という主張は、
十分に文学びいき、ひいきの引き倒しだよ。
文学なんて、ただのサブカルの一分野なのに。
ちょっと歴史が長くて、技術的に貧弱な環境でも出来るから
貧乏な国も含めて広まってるだけ。

だから、一線画したなんて一言も言ってねぇだろ、一々一人合点で話進めやがって。
大体、おまえ全部レス返しながら、一人合点で話進めて一人合点で決め付けてるだけじゃねえか。
なんで、まだエロゲは他の表現形式と同列に語るには早すぎる、て話なのに、文学贔屓してる、って話になるんだよ。

なんかこの二人の言ってること一緒のような気がするぞw

う〜ん正直そんな気もしてきたししない気もする。まあ傍目八目とも言うし。
過熱してくると自分の言ってることの些末だけれど致命的な矛盾に気が付かなくなる危険もあるだろうし。
一旦BE COOL

おまえら、文学なんてどーでもいいから
外に出て運動しようぜ？

よっしゃ、ひとっぱしりジョギングしてから「文学賞メッタ斬り」でも買ってくるぜ

文学を高尚なものととらえられやすいのは、夏目漱石などの文人と呼ばれる人が思想・思索という哲学的な側面を持っているからだ。

自我の芽生え、ヒューマニズム、恋愛と友情…。
そういった人間らしさを論理ではなく、作品として小説に託しているという側面がある。

そういう観点から言うと、一部の作品は文学的と言える。
ヘタレ主人公の『君が望む永遠』すらも、ゆれる主人公の描写がヒューマンドラマだ。

ただ、文学的というだけでやっぱり文学じゃない。
純文学じゃない。
純文学的とはいえるが。
あと、エロシーンが余計すぎる。

夏目漱石とか森鴎外とかは、普通に知的エリートだしな。
今の文学者が知的エリートかといわれると微妙。
ただのサブカルアーティストだよ。知名度以外エロゲ屋と何も変わらん。
サブカルとして同列。ネイルアートとデコ携くらいの違いしかない。
>188 同列に語るには早すぎる、というところまで「学」と「芸」の差を
縮退させることに成功したからとりあえず満足しておくかｗｗ

しかし、193みたいな話をスレの先頭のレベルにまでまき戻すバカが
いつまでたってもいなくならないのはなぜだ。文学を語る連中は、
先行議論を読むってことを知らんのか？　学問やったことないだろ？

補足。つまり、
「エロゲは文学と同列に語るには早すぎる」というのは、
「デコ携はネイルアートと同列に語るには早すぎる」というのと
同程度の意味しかない、と言っている。所詮どっちもサブカルであり、
そういうのを目くそ鼻くそ五十歩百派どんぐりの背比べという。

なぁるほど自分と意見がそぐわないヤツはみんな無知ってことか
道理で延々と水掛け論できるわけだ

>>194
あぁ、すまん。
先行論を読むのには慣れていたし、ログは読んだが、「知的エリート」とか「哲学者」「思想家」もかねていたって話題が出てなかったので、そういう話題を出したまでだ。

現代の文学は、三島由紀夫の割腹以前と後（別に時期はどうでもいいけど）で『文学』の持つ意味が違うと思うんだ。
今の純文学は大衆文学と替わらん。
『文学しよう』って思っていたのはやっぱり明治〜昭和初期までの人だと思うぜ。

って話がずれたな。

　＊　＊　＊　ここまでの結　論　　＊　＊　＊

　　どうでもいい。

>>198
まさにその通りだな。
だが、『エロゲを文学だ』とか言うヤツには噛み付き続けるぞ。
　・文学はもはやそんな高尚なものではない。
　・エロゲはエロゲ文化として語られるべき。
　・エロゲは映像と音楽に頼る面があるので厳密には文学じゃない。
ってな。

確かに要約するとそうだな
まだどうでもいいって話だな。

エロゲ文化www

メイドが名探偵するようなラノベよりは
エロゲの方がよほど文学的なものはあるけどな

>>201
ｽﾏﾝ、他の言葉が思いつかなかった。

たまに考え込む
マンガの帯とか映画に文学的な作品とか書いてあるとはて文学的とはなんじゃろないとか思う
そういう雰囲気ってのはやっぱあるっちゃあるんだよね
文学的な雰囲気って
で、正直文学的なエロゲもその空気はわからんでもないんだよな

つーか、そもそも比較対象としては、文学ならゲームだろうよ
ゲームの一ジャンルであるエロゲなら
小説の一ジャンルであるポルノ小説・官能小説ってところ

エロゲと文学を比較すること自体無茶な話だったしなぁw

>193の6〜8行目、>194の1〜3行目に同意であり
エロゲ問わず現代のは>>168のいう文楽って物の気がした。

ﾁﾗｼ裏で悪いけど俺としては楽しませる楽しませないなど考えず
人の生き写し的な物を表したのが文学かな〜と。
昔の文豪(坂本竜馬はここでは別)は夏目漱石以外、
それらを追い求めた結果かは憶測だが全員、自害しているが
それくらいにして考えた物が文学であり、現代ではもう廃れてるかと。

美化してるかどうかは書店で夏目漱石とか手に取ってみて、としか言えないが。
・・・猫が人か？っていうボケは勘弁ｗ

昔の人の方がよく考えてた、って考え方あまり好きになれんね
昨今容易に触れられる昔の作家はある時代の上澄みの上澄みだけだし
なあに次の世代がちゃんと採るべき上澄みは採ってくれるんじゃねえの

1980年くらいまでは良書で溢れてると思う
純文学の大衆文学化、大衆文学の純文学化で区別が無くなってきて
吉本ばななとかくだらんものが出てきたつーか

>>208
取り方は各自の勝手だが、その上澄みの無いある時代の著者を教えて欲しいな。
上澄みを取ってくれる、とあるが明治前後から未だ取られていないって事でもあるし。
何は兎も角、上澄みの無い著者が気になる・・・是非、読んでみたい。

そりゃ三文娯楽小説とか官能小説とか。
昔の人は重厚で深いしか書かなかったなんてことはないでしょう

>>211
ちょっと思ってたのと違ったが即レスthx。

いや、俺が言いたいのは、今触れられる昔の作家は特に傑出した人々で、
そういう三文娯楽的な作家の作品は触れるのはかなり専門的な知識がないと無理でしょう
どうせ、今の時代の作家からも、百年経てばとくに傑出した数十人が選ばれて、
豊作の時代だったなあ、平成の人は深く考えていたんだなぁ、とか言われるだろうよ、と。

そもそも純文学なんてもんが華々しい時代はあったのか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B4%94%E6%96%87%E5%AD%A6
今純文学と呼ばれてるものの歴史って、せいぜいこんなもんだぞ？

Wikipediaをうのみに云々言われたら嫌だから先に補足しとくけど、
「純文学」という問題意識は、明らかに戦前と戦後で断絶している。
純文学の歴史なんて、せいぜい６０年なんだよ。

戦前的純文学、戦後的純文学とはとらえられないのか？
断絶したから、なかったもの、って考え方は、文化を考えるには乱暴じゃないか？

ケータイ小説が文学扱いになる日も近いか

戦前と戦後って分け方はなんだかなぁ
1960年代までは疑い無く純文学と呼んで問題無い内容だと思うが

文学とエロゲをくらべんなよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ




そんな衰退してる文学と、文学読まないけど元気ないみたいじゃん？

もう少し日本語っぽくお願いします。

文学なんてエロゲには邪魔。

文学を表現技法や演出の法則を学ぶ学問とするなら、
日本人なら本を読む事や作文、論文を通じて学んでいる事。
学者とは言えないが、実務に使う技術者としてはみな文学をやってるだろ。

エロゲ関係ないじゃん。

さよか エロゲ如きと言える位だから半端者か？
上の人間か？
エロゲを見損なっているぞ。

少なくとも
「エロゲーは文学よりも上等です！」
なんて言い出したら、たとえオタク相手でも、
ポカーン、といった顔されるだろうな。

エロゲ中2病
・エロゲにエロはいらないと言い出す
・タイトルを分かりにくく省略して広めようとする
・メーカーや作り手を持ち上げようとする余り、アレな褒め方をしてしまう
(例：文学、ジャンルの象徴、質が高い)

エロゲを高めようとして「文学」なんて言葉を使うから、文学を勉強したヤツが噛み付く。
そして、文学も権威はだいぶ失墜している。

一部のエロゲーマーには、いちいち、文学なんて言葉を使わずに表現できる能力が足りないんじゃないか？

いや、エロゲーを高めようとしている時点で、
正常な倫理観がない気が…

とりあえず誰も倫理感なんて問題にしてないのに、
倫理感なんて言葉を使う228は日本語を勉強した方がいいな。

でも所詮はエロゲー。

実際所詮エロゲー。

ストーリー性が高いので、小説とごっちゃにしやすいんだろうな。
純文学という意味では、エロゲは範疇に入らないだろう。

おなじ三角関係を描いたとしても

　「こころ」
　　　と
「君が望む永遠」

を一緒くたに扱うことは、俺には出来ない…。
かなり譲っても、『純文学っぽいテーマ』までだな。

その昔「推理小説は文学たりうるか」という論争があってだな。

>>233
どうでもいい。

>>233
カテゴリが違いすぎ。
あえて江戸川乱歩を例に出すが、これは最近では文学者の間でも研究されていて、大正期を伝える文学として研究できる。
実際、俺もやった。
時々挿絵を入れるとはいえ、あくまで文章主体で『小説』だったんだ。

エロゲを研究される前に、文学としてはラノベやＳＦを文学として研究するかで論争するべき。

まぁ、60年もたてば、情勢は変わるから、俺らがジジイになったときにエロゲやギャルゲがどういう扱いになっているか楽しみだな。

社会学や現代思想として、エロゲやオタク文化、サブカルは研究されているし。

補足、
＞エロゲと推理小説ではカテゴリが違いすぎ。
ということね。

小説と同列になろうとするのは、エロゲの没個性化であって、
もう少しエロゲー（ADVG)が発展するのを待ってから、語るべきなんだろう。
正直エロがほとんどの現状は、洗練されたカルチャーとは言いにくいからな。
完全に洗練されたものになれ、とは言わないし、言えないが、される必要はあるでしょうな。

>218
戦前に純文学と呼ばれていたものには、普通に大衆文学と呼ぶほうが
ふさわしいものも結構含まれてないか。やはり質的に根本的に違うと思うけど。
純文学という意識、が、大衆文学との差別化と権威付けにのみ使われるように
なったのは、せいぜいが戦後のこと、大衆メディアとしての文学小説の地位が
失墜したのと同期してのことじゃないか？　負け組の生き残り策だ。
>225
エロゲは文学なんて終わったメディアよりははるかに上等だね。
ポカーンとするなら、する奴が馬鹿なだけ。いまだに文学なんか信仰してるのか？

文章主体というのは、別にえらいわけでもなんでもない。
金があんまり掛からないし、字を印刷さえ出来ればいいから、
工業技術レベルが低くても出来る。だから古くからあっただけ。

>>238
あのさぁ、お前論理が飛躍しすぎてるよ。
エロゲーは文学！って文学に権威的なモノを勝手に感じてそれをエロゲーに転化しようとするのもアホだけど、
必死になって、大きいお友達が夜中にシコシコする為のモノを、文化的に上等下等比べるって、
ちょっと平常な感覚が喪失してると思うぞ。
外国人が「日本の文化を色々教えてください」って言って、
「それじゃあ自分は日本の文学に詳しいので、日本の文学を掻い摘んで解説します」って言う人と、
「それじゃあ自分はエロゲについて詳しいので、日本のエロゲを掻い摘んで解説します」って言う人は、
どっちが上かはこの際言わないが、どっちがマトモかは言うまでもないと思うけど？

後者よりはマトモだろうが、前者も嫌だな……

エロゲって文章だけじゃないんだから文学とかそういう考え自体おかしくね？

まあこんなスレ立つこと自体がおかしいんだが

なんか、文学を愛しているヤツの愛が伝わってくるスレだな。

>240
小説家の脳内で構築された絵空事を題材に人間の真実がどうだとか
社会がどうだとかまじめ面して論ずるのも十分オナニーだろ。
エロゲで抜くのと同列。文学がそれ以上の何かだと考えること自体が傲慢。
その二人は、どっちも同じだよ。
>244
二次元は人を裏切らないからなｗまさしくオタク的感性だよ、文学への愛は。

ああ、文学的意義云々じゃなくて、単に「平常な感覚」とやらからくる
イメージとして、ポルノは文化的に下等、と言ってるのか？
ポルノ表現を下等とさげすむ奴の頭が下等なんだよ。
性は創作の題材としてはとても長い歴史を持つものだぞ。

>>246
お前一人合点しすぎｗｗｗｗ

テーマとしての性とポルノは違うものだろｗ
文学はカルチャー、ポルノはまだまだサブカルチャー。
これは一般的な認識。

人間の肌を美しく書いた裸婦絵は美術になるが、ＡＶ女優のエロ写真は美術にならん。
ん〜、でも春画は美術的な価値を持ってきたかなぁ。

って、だいぶ話がそれた。

要するにテーマ次第だと思うぞ。
文学的になるかならないかは。

エロゲーは娯楽。
エロゲーは商品。

文化に昇華されるには、ある程度洗練されることが必要になる、と思うのだが。

>248
今時メインカルチャーなりハイカルチャーなりとサブカルチャーの
区分が機能していると信じてるのか？
>人間の肌を美しく書いた裸婦絵は美術になるが、ＡＶ女優のエロ写真は美術にならん。
お前の偏見に過ぎない。ＡＶだって映像アートだ。
>要するにテーマ次第だと思うぞ。
古臭い文学主義乙。
>249
文学は娯楽。文学は商品。
>250
この四半世紀でエロゲは恐ろしく洗練されてるだろ。

そもそも、この場合エロゲーってなんだろうね？
ＡＤＶ限定？　ＲＰＧ、育成、シュミレーション問わず全て？
ＡＤＶ限定で語るなら、エロゲーは文学に負けず劣らず停滞してる分野だと思うなぁ。
ＡＤＶでなければできないことは、弟切草とかまいたちと街がほとんどやっちゃったからねぇ。
カノンとかAirは、確かに優秀な作品だったけど、ＡＤＶの可能性を革新的に広げた、ってわけじゃなくて、
優秀なライターの優秀なストーリーだった、って程度だしね。
むしろ、エロ以外、普通の会社がやらない分野なんだから、そういうもんなんだろうね。
あらゆるエロゲー全般で語るとしたら、まずはポルノ小説との関係からじっくり語らないといけないんじゃないかな。
または、ゲーム全般と小説全般の関係から。
ポルノの仕事は射精させる（エクスタシーさせる）こと、性を扱った絵画・文学・映画その他諸々のやることは、射精する（に限らないけど。性には色々な形態があるから。エロティシズムとかフェティシズムとか）
までの人間の心を捉えることだから。どっちが上か、じゃないんだよ。お互い、そういう仕事なんだよ。


まぁ、渡辺淳一はさすがに、言ったもん勝ちだな〜、とは思う。

抜き目的でないおまいらのお薦めって何さ？

>>251
エロゲが活字媒体と認識されて、芥川賞をとったら文学として認めてやるよｗ
芥川といわず、何か文学賞をとったら納得するわ。

>>253
アリスソフトはゲームとして面白いな。

>252
分岐構造でＡＤＶを語るのなんて、１０年か１５年前の流行だろ。
そんなもんどうでもいいんだよ。FPSを語るのにDOOM持ち出すくらい時代遅れ。
セガサターンの頃のギャルゲと比べてみ。
ＧＵＩも演出も各素材のクオリティも格段に違うから。
KanonやAIRは、シナリオだけが突出してる特殊な例だからなー……。
>254
活字媒体にこだわるのが貧乏臭いって言ってんだよｗ
文学なんてのは貧乏人のアートだろうが。
「ゲームとして」ププ。

それは、ゲーム及び機器の発展であって、ADVの発展じゃないじゃないか？

わかったわかったから
今すぐ他人にエロゲー勧めて来い


俺はやだけど

それ言ったら、映画に精緻な３ＤＣＧが使われるようになったのも、
機器の発展でしかないことになるぞ。
つーか、今ある演出の多くは、セガサターンの機能でも十分出来たと思うがな。
演出文法が整備されたってのは、技術の発展とは独立した問題だ。

>257
他人に文学を勧めるのが恥ずかしくないと思ってる
文学愛の濃さが死ぬほどキモいんだよ。エロゲオタと何もちがわねーｗ

>>258
いや、だからそれはADVだけが発展させたものじゃないでしょ。ゲーム全体の功でしょ。
ADVが、これだけはADV以外絶対にできないことを、時代遅れの弟切草より後にやった作品があった？
文学でも絵画でも映画アニメでもマンガでも他のゲームジャンルでもできない、
ADVの表現形態のみの特権的作品を作った作品が、エロゲーにあった？

文学との共通点を幾つか挙げられるので、文学に含めてもよいと考える人もいれば
たとえそうだろうと、一緒にされたくはないという人もいる
ただそんだけの話

文学とはまったく別のジャンルって考えれば解決なのにね。

>260
最近のエロゲーだと、膨大なテキスト量ってADVの特徴といえないかな？
まあ、技術も何もないけど

もちろん長期連載のマンガや小説はあるけど、それなりの人気がとれる作品だけだよね
人気が落ちると、てこ入れでストーリーが改変されるし
もしAIRが連載マンガだったらSummerに入る前に打ち切りになるんじゃないか

エロゲーなみのテキスト量を読者に一気にぶつけられるメディアはほかにないと思う

で？

>260
ADVの演出文法はADVジャンルの功績だろ。
FPSやらRPGやらから流入してきた要素はないような。
>ADVが、〜やった作品があった？
>ADVの表現形態のみの〜エロゲーにあった？
差異化ゲーム乙ｗ くされサブカルの自意識垂れ流して恥ずかしくね？
別にADVにだけ出来ることである必要はないだろ。
立ち絵と背景と２Ｄデジタル画像処理を使ったインタラクティブな
映像表現に関しては、ADVが突出してるな。インタラクティブで
無くてよければマッドムービーとかフラッシュとかがやってるが。
というか技術的にはあちらからのイタダキが多いが。

なんかズレてるなぁ。
3DCGとか、美麗音楽とか、そういう効果はADVが作ったと違うべって言ってるのに、わざと都合のいい方向にはぐらかされてるなぁ。
あと、サブカル自意識という単語の意味がうまくとれないので、ご教授願えませんかね。

>>265
ADVでの表現手法（エフェクトとかね）なんて
結局アニメを追いかけているだけだと思うんだけどなぁ

まあ、ADVとアニメの差異ってのは、静止してるか動いてるかぐらいだしねぇ。
アニメじゃ手間かかるから、ADV作ってるのが現実でしょ。

近頃のエロゲーは地の文を多用するのでアニメとの相性はあまりよくないんだよな
小説の文をそのままエロゲーに持ってきても上手く行かない理由と同じパターンだね。

アニメは主人公操作できねーだろうが
一緒にするな

操作？
三つばかりの選択肢を10回ばかし選ばされて、行き着く結末は5つばかしで､それで操作？

あと一人称と心理描写の声が多すぎるな
アニメのハルヒにようにキョンにひたすら解説させる手もあるけど
恐ろしくウザイゲームになりそうだ

主人公の自由度だったらFPSの方が高いよなと脱線してみるW


まあ何が言いたいかというとエロゲというかADVは、
他のジャンルに比べて抜きんでたモノは持ち合わせていないのだよ
映像だったらアニメなり映画なり
文字としての表現なら小説に
自由度だったらまあ一般的に言われる他のゲームに

ADVが優れているのはコストパフォーマンス
あの分量をアニメですべて表現しようと思ったら恐ろしい金がかかる
それを立ち絵とイベント絵ですませることで
そこそこのモノがローコストで作れるってことだ

ＡＤＶでしかできないことはＹＵ−ＮＯが可能性を見せておきながら
ＡＮＯＳに先にやられた

「ADV」なんて乱暴に一くくりにしてる時点で間違い
お話にならない

>266
3DなADVの話なんか誰もしてないだろ。ここはエロゲネタ板だぞ。
3DなADVもわりと好きだが、まだ2D業界の蓄積と合流できるほどには
距離が縮まってないな。
>サブカル〜
ADVならではの、とかジャンルを背負ったつもりで差別化を図る精神性のこと。
ワナビまるだし。プロだとしても、どうせ売れてないだろお前。
>267
それはちょっと違うぞ。最近のデモとか見てても分かるが、一般的な
セルアニメの手法で作られたものよりもMAD系のほうがエロゲには合う。
技術としてはかなり違ったほうに進化している。
そりゃルーツをたどればアニメだろうがゲームだろうが映画に行き着くけどな。
>270-271
この流れには同意。選択肢はエロゲの本質じゃないだろうと。
>269-272
地の文多すぎウザ、には同意だが、ゲームによる。
>273
自由度とか言ってる馬鹿は１５年前に帰れって感じだがそれはともかく。
他のジャンルに比べて、って発想を捨てろよ。
映画は、まあ実写なんで比べようがないとしても、
一般的セルアニメに比べて静止画としてのクオリティでは上だし、
小説に比べてビジュアル表現としては上だし、
モノにもよるが一般ゲーよりも女の子は可愛い。
コストパフォーマンスが優れているってのは、実は馬鹿にならない利点だぞ。
アニメ業界にはとても作れないような原作を供給してあげてるんだから。

このスレコピペして文学板に乗せてみれば？

なんかこのスレ、結構前に「文学は最低限文字さえあればどこでもできるから下等」
なんて頓珍漢なこと言ったヤツいたなぁｗ
ははぁ、まぁフロッグマンショーっていう天才クラスは置いといて、
結局絵師と簡単なプログラマーとライターしか要らないADVは「コストパフォーマンスが優れてる」のかｗ


>>276
比べるな、って言ったはしから自分で比べてるんだからどうしようもねぇヤツだなぁｗ
>>266
３ＤＣＧの話じゃなくて、そういう技術の話なのに、本当にはぐらかすの上手いヤツだよねぇｗ

>>276
もう反論はいいからここまでのアンタの純粋な考え言ってよ
意見に反論するのはバカでもいくらでもできるんですよ？

>278
>比べるな、って言ったはしから自分で比べてるんだからどうしようもねぇヤツだなぁｗ
こんなもんどうとでも言えるだろ、というのを実例してやったんだが、
読み取れてない馬鹿。知能の低いやつは文学とか言わないほうがいいと思う。
>３ＤＣＧの話じゃなくて、そういう技術の話なのに、
３ＤＣＧについて技術的じゃない話が出来るってんならやってみれば？
>279
反論なんてたいそうなことしてねえよ。馬鹿を一蹴してるだけ。

>278
>「文学は最低限文字さえあればどこでもできるから下等」
ちなみに、これは俺の意見じゃないぞ。
「文学は最低限文字さえあればどこでもできるから昔から流行ってただけ。
　別に文字だけで表現することが特別にえらいわけじゃない」
というのと、
「今や純文学などというものは大衆文芸から自らを差別化して権威付けする
　幻想に過ぎず、大衆的な価値を生み出す装置としてはとうの昔に死んでる」
ということを別個には主張したけどな。

文学部卒の俺が言う。
文学なんてオナニー。
芸術なんてオナニー。

その点でエロゲと通じる。

でもね、そのオナニーを真面目に学術的にやるから意味があるんだよ。
商業無視して。

>282
文学を学術的に研究することと、文学作品を書くことは別だろ。
前者は学術的だろうけど、後者は違う。
文学部を出たからって面白い文学作品が作れるとは限らないんだよね。
というか別に映画だろうがＡＶだろうがエロゲだろうが学術的な研究は可能だが。

やろうと思えばなんでも研究できる。
それこそ「俗物図鑑」みたいに。
まぁ、あれは水滸伝をパロディした、孤高の評論家達の話だけど

そうだな。学術的であったりなかったりするのは研究のやり方であって、
研究対象が学術的であったりそうでなかったりするわけじゃないからな。
学術的だからどうこうと胸を張っていいのは研究者だけ。

だから、どんなイイトコの文学部を出てようが、作品の水準には悲しいほど無関係だ。
研究については、そういうとこで学んだ学術的な手法が大いに生かされるだろうがな。

文学部でたから文章うまい、ってのは、
F1の整備してたからF1の運転がうまいって言うに等しい。
両者とも、確かに詳しくはあるけど、それはそういう潮流を外から眺めて観察していただけ。
もちろん、文学部でた人間の方が文学の感受性は遥かに高いし、文学を解している人間は多い。もちろん、文学の上で一つのステータスである。
ただ知識＝技巧という構図は、いかがかと。

もちろん、自分で整備して運転できる人もいるんだろうけどね。
整備することも運転することも技術だけど、まったく違う分野だ。
そのくらい、小説を書くことと文学部で小説を研究することは違う。

文芸を研究する方の「文学」はスレの主旨とは無関係な割に、
何故かいつもそっちに話が流れていくな。

小説に学術的な権威を帯びさせようとしてるんだろう。
「文学」という語に二重の意味があるのを利用して、聞いてるものを
錯覚させようとしているのか、本人も錯覚してるのか。

BFuHXOb20がなんだか異様に必死すぎてひくんだが・・・・・
まるで高卒で専門教育を何一つ受けられなかったエロゲライターかなんかが
ナミダ目で「作品は学歴じゃないぞっ、才能なんだからあ!」
と譲れない一線で踏ん張ってるみたいに見えるぞ
まあなんだガンバレ・・・・・

>291
もしかして、学歴しかとりえのないクソライターか？
どこが必死に学歴をけなしてるように見えるんだろう。
俺は高学歴の学者をその専門分野でけなすつもりはまったくないが。
文学作家が学者を気取るな、と言ってるんだから逆だろ。

>学術的だからどうこうと胸を張っていいのは研究者だけ。
>研究については、そういうとこで学んだ学術的な手法が大いに生かされるだろうがな。
ほれ、この通り。俺はどっちかというとアカデミズム信者だぞ？ｗ

小説書く人と研究者は異なるが、小説を書く研究者もいるな。
三島由紀夫とか作家だが、論文もすばらしいと思うぜ。


もういい加減、結論でたんじゃないか？

現段階で、エロゲは純文学ではないだろ。
大衆文学にはなりえる可能性があるにしても
文学っぽいテーマを扱うことがあるだけだ。
そんなの、ドラマや映画も絵画もやってる。

なんで、（権威失墜の）文学に頼って権威を持たせようとするんだろうな。

権威を持たせようとしてるという発想が294の矮小さを表しているようでイタいｗ

>294
たまにそういう人もいることは否定してない。天がニ物を与えたんだね。
大衆文学でもないだろ。そもそも文芸作品じゃないんだからさ。
映画やドラマが大衆文学でも純文学でもないのと同程度には、
エロゲは大衆文学でも純文学でもないよ。
そこで「大衆文学にはなりえる」とか未練を残すから純文につけこまれるんじゃない？
「大衆文学だろうが純文学だろうが、字だけでやってるものだけが文学だ。
文学文学言ってる奴は字だけでシコシコやってれば？」と切って捨てればいい。
>295
いまさら文学に権威以外の何があるよ？　まあそれも失墜してるけど。

あと、「文学っぽいテーマ」を文学の専売特許みたいに言うのも詐術だな。
他の物語メディアでは不可能な、文学という形式だけに可能な領域、
みたいな、例えば小説と言う形式に自覚的なある種のメタフィクション
小説のようなものは、なるほど「文学っぽいテーマ」と呼んでいいだろうが、
ほとんどはそうじゃない。単に文学が昔からあるから先行してただけで、
他のメディアでも普通に追求できるものばかり。それは文学性ではない。

だからそれは>>1が言っているように、アンタの文学の定義。
何が言いたいかというと
俺の定義は

F

a

t

e

こ

そ

文

学

!

>298
世間一般の定義だよ。調べてみ？

文学は文字が存在すれば出来るもので、映画より先行する。
舞台も基本的に台本がいるし、文学が先行する。

「文学っぽいテーマ」というのは、あくまで、「歴史上、早くから存在した文学が長い間扱ってきた」ということに過ぎない。

だから、『テーマが重い』とか『話がよく出来ている』ということから、エロゲを文学っていうのはおかしい。
エロゲを文学っていうなら、文章だけで勝負しろ。

>>298
戦いのシーンがうぜぇ。
文章で戦いの迫力が出にくいからって、映像と音に頼ってるだろ。

goo辞書
【世間一般の】
（名）スル
(1)オレ理論を優勢に展開する為に利用される修飾句。

>300
>「文学っぽいテーマ」というのは、あくまで、「歴史上、早くから存在した文学が長い間扱ってきた」ということに過ぎない。
その通り。文学のアドバンテージなんて、「古い」ということだけなんだよね。
>エロゲを文学っていうなら、文章だけで勝負しろ。
逆に言うと、「文学」という枠に囚われるときのみ文章だけで勝負することに意味がある。
そんな評価基準は文学にしか通用しない。文章表現なんて、映画の字幕みたいなもんだ。
>301
だから、君の好きなその辞書で調べてみ？ｗ

>>302
ごめん。
最後の「エロゲを文学っていうなら、文章だけで勝負しろ」というのは、
エロゲは文学!!なんてアホなことを言う輩に対してのメッセージだ。

逆に、文学は表現として、いくつかのアドバンテージはあるものの、映像を伴うメディアには勝てない部分がある。
戦闘シーンとか、コメディは文章だけだとかなり厳しい。
（まぁ、それを描いてこそすばらしい作家なんだがな。）

戦闘を字で書くのと絵で描くのはまるで違うからなあ。
極端な例で言うと、板垣の格闘シーンは文字に出来なさそう。

このスレに必死にへばりついてんのは
「○○○は文学」
と絶賛されたことないカスライターか？ww

>305
奈須きのこも、Fateが文学とか言う奴らのことを多分嫌がってると思うぞ。

瀬戸口は文学

>>304
ジョジョを漫画ではなく、小説で表現できたら神だと思う。

って、エロゲの話題からそれすぎた。


エロゲのギャグは表情などの描写がいらないから、テンポがいいと思う。
立ち絵がころころ変わるのは強みだ。

　■■　　結　論　　■■

　　　　人それぞれ。