エロゲ規制問題　その23

>950
いや、別にＡＭＩそのまんまって言ってるわけじゃなくてさ。
要するに、自主規制団体とは距離をとった、あくまで反規制を目的とした、
流通やブランドとは独立した市民団体、だな。
なぜなら、自主規制団体である限り、規制について理解を求めることは
出来ても、規制自体の必要性を否定できないし、規制についての意見を
無視するということも出来ない。反規制派から見れば弱腰になる。
流通やブランドと繋がっている限り、現実的な商売の都合を考えざるを得ず、
政治的にガチでやりあうというようなことは出来ない。

結論から言うと、自由な個人が連帯して市民活動をやるしかないわけよ。
って書くとイヤな顔をする奴が結構いるだろうけどなｗ

待て待てオマイラ。論点がずれてきてるぞ。
明確にするために問題点を箇条書きにしようか。

・出版業界はガチで何度も戦っていること。（結果として出版とゲームの表現の自由は雲泥の差がでた）
・犯罪と表現の問題について反論していないこと。
・５頭身規制とかアフォな規制をやらかす団体であること。
・５頭身規制→実質的なロリ規制は明らかに幼女殺人をうけたこと。
・↑は暗に因果関係を認めたと受け取られてしまうこと。
・マスコミに抗議していないこと。

ここらで、ＴＶに関してはコンシューマーと一緒に圧力かけるのもいいと思うよ。
あいつらも何故かヘタレだが、少なくともゴールデンにＣＭ出してる分影響力はあるハズ。
エロゲだってエロゲ原作のアニメやそのＣＭもテレビでやってるわけだし。
抗議ったって、なにも火病る必要はないし。

>951
なるほど、良くわかった。
その戦略（黄信号、皆で止まれば安泰だ）だと、それに従わず独自の黄色路線を走る
メーカーはとても目障りだな。ユーザーがそちらに流れてしまうからな。

今回の会合でやたらと
「ウチの管轄じゃないのがありますょお〜→同人とウチとは別の審査機関ですぅ」
を強調していたのもうなずける。
単なる責任逃れではなく、お上の力で同人に圧力をかけてもらおうという意図がありそうだ。

>953
エロゲ業界でガチで戦ったっていいが、それはソフ倫には無理だと言っている。
出版業界だって、自主規制団体が反規制運動をやってたりはしないだろ？
新たに組織を立ち上げるべきだな。

>・↑は暗に因果関係を認めたと受け取られてしまうこと。
子供杉。ソフ倫が認めようが認めまいが実際には無関係。
もし強行に反発したら、単に「ソフ倫は自主規制団体として十分でない」
といわれてしまうだけ。自主規制団体として外部に認められなくなったら、
ソフ倫の存在価値はなくなる。

だから、本気で世間とガチりたいなら反規制団体を作るしかないんだよね。

>954
>「ウチの管轄じゃないのがありますょお〜→同人とウチとは別の審査機関ですぅ」
文字通りの意味だろう。お願いだからうちを巻き込まないでくれ、という。
>単なる責任逃れではなく、お上の力で同人に圧力をかけてもらおうという意図がありそうだ。
なんのためにだよｗ過激な同人なんぞ対して売れて無いんだし、つぶす価値もねえよ。
結果としてお上につぶされるとしても守ってやる義理もないってだけのことだろ。

ってかさ
他の業界は業界団体自体が言論表現の自由に絡めて声明出したりしてるじゃん

ゲーム業界にしろ辛うじて業界団体のCESAが少し腰を上げたかなって雰囲気があるが
（マスコミとのパイプ作りやゲーム脳等のゲームに対するネガティブキャンペーンへの対抗策）
そういうことが出来るのも業界団体と自主規制団体が分離されてるから

ソフ倫に業界団体の機能も持たせようとか言う話があるけど論外だろ
なんでせめてCESA─CERO体制みたいにしないんだ？

とりあえず、ソフ倫に「戦え」というのも酷だよな、とは思った。
確かにそれは奴らの役目じゃあない。
延々と責任逃れと言い逃れをやってくれるというなら、むしろやってもらったほうがいい。

>956
同人エロは裏ビデオみたいなもんなのに、
「ソフ倫さんのところできちんと管轄できてないようですが」
とか、敵もトンチンカンなことを言いかねんからだ。
格好悪くとも「無関係です」を連呼強調するのは当然。

>957
そりゃ、ゲーム屋側の大多数が表現自由の確保の必要性を感じていないからさ……。
CESAやCEROだって、よい子たちをいいお客様だと思っているから、
親や学校を敵に回したくないというだけのこと。
でもGTAの件についてはチョット頑張った気がする。

>953
出版や映画の世界にしても、表現のありかたについて戦ってきたのは、
主に現場の制作者や編集者たちであって、会社や組織じゃない。
作り手は、エログロナンセンスバイオレンスを通してしか表現しえない論法や技法を持っていて、
それを訴えるための場所と機会を勝ち取らなければ、生きていけない（生活できない）連中だった。だから戦った。
しかし、商売を仕掛ける側は、売り物になると判断すれば売る。それのみだ。そこに是非はない。
そして一方、ゲーム屋の中には、表現のありかたを考えている人間は殆どいない。
18禁、全年齢、いずれもだ。
「単に俺が好きでやりたいのでやってます」か、「商業的な要請で仕方なく作ってマス」か、
「とりあえず金になるので」か、その程度でしかない。元々戦う武器がないに等しいんだよ。

「エロゲーじゃないと実現できないことがあるんだよ！」と訴えるにはどうしたらいい？

>「エロゲーじゃないと実現できないことがあるんだよ！」と訴えるにはどうしたらいい？

それこそ世間様に認めていただけるエロゲーを作り出して、言葉ではなく作品をもって知らしめるしかないんじゃないんですかね?
もっとも、一応エロゲー界最強と謳われるきのこや麻枝でも、それを成し遂げることは不可能だとは思いますが

>>958
戦えとは言わないが（そもそも無理だろうし）、少なくとも自ら表現を去勢するような真似はするなって。
そんなことばかり続けた挙句の警察登場だろ。だから叩かれる。身から出た錆だよ。

業界団体的な仕事のうちには、ソフ倫にでも出来るものもあるんだよね。
たとえば、プロテクトがどうとか、通販用の年齢認証がどうとか。
だから、業界団体的な仕事もやってはいるよな。
しかし反規制活動だけは無理だ。自主規制団体という本業と矛盾する。

>そんなことばかり続けた挙句の警察登場
違うだろ。ライオンがネズミが強気か弱気かで態度変えると思うか？
出版業界や映画業界は、サイとかゾウとか、反撃できる力があっただけ。
態度がどうとかの精神論の世界じゃないんだよ。

>>960
そもそもが嗜好のない人間に認められる表現なんてものを作ろうとする時点で間違いだね。

既存の問題点を解決し新規の顧客層を取り込むのはマーケティングの基本でございますが

論理のすり替えだな。>>959では世間様とやらが目標のようだが、
別に世間様を目標に「しないといけない」訳ではなく、
既存ユーザー層だけを目標としてもいいんだから。

ageで矛盾したことを書くのが趣味の人なの？

>>963
お子様と枯れ果てた老人とセックスヘイター以外は、なんだかんだで世間の皆さんはエロ大好きですよ?
近所に住んでいた>>963の憧れの清楚なお姉さんも、いつの間にか結婚して旦那さんと見えないところでギシギシアンアンして股を開いて子供を生んだのですよ(^ ^)

ソフ倫工作員がいる悪寒。

いくら自主規制団体ってのは屁理屈だな。
流石に、５頭身規制はないわ〜。

どうもソフ倫工作員が責任逃れに必死になってる希ガス。

ソフ倫ってのはさ
悲しいかな
その組織の成り立ちからして
当然業界団体なんかではなく
それどころか自主規制団体でさえなく
実のところ
「身内逮捕を防ぐための互助組織」なんだよな・・・

>>962
だから5頭身禁止、近親姦禁止（ロリNGの引き換えに？解除になったが）、糞尿モザイクなど
世間様の良識に合わせて（笑）自主規制を設けていたのに、結局は公的規制をせにゃあかんと
いう流れになっているのだから、ソフ倫は一体何してんだ？という話になるのは当然だろう。
あのな、シール代と審査代がソフト代に含まれている以上俺らユーザーもソフ倫に金払っている
形になるんだよ。出すものを出している以上批判はさせてもらう。これも当然。

>出版業界や映画業界は、サイとかゾウとか、反撃できる力があっただけ。
何もせず公的規制されても止む無しという意味にも取れる書き込みして気付かないのは馬鹿の証左。

「ソフ倫がぜんぜん抵抗しなかった事にがっかりした」
　　↑
　うむ。それはわかる。

だが、議事録の後半のほうの、規制の論議のときには「もう帰っていいよ」
と退席させられていたんじゃないか？

でも、聞かれたことに淡々と答えるだけ
　「エロゲと性犯罪に相関関係はあるんですか？」
と食い下がるそぶりも無いというのは、やはり、ふがいない。

ああ、言ってる事がまとまってない…



ところでみんな、警察へのメル凸・郵便凸は、やってる？
俺は時々、警察庁の意見箱にも書き込んできたが、もしかしたら、
ＷＥＢの意見箱にはいったものをその研究会にいちいち届けては
くれないから、普通の郵便で事務局あてに送ったほうがいいかも、
という気がしてきた。

>>101
昨日の報道だと、犯行に使われたと思われる乗用車が、数台に絞られたと
発表してたが、、、これって捜査前進って言えるのかな？

「凸」とか
隠語使ってる時点で
閉鎖的な証拠

>>958
>「エロゲーじゃないと実現できないことがあるんだよ！」
>と訴えるにはどうしたらいい？

不可能。

fateや御神楽が当初「規制が緩い方が表現自由」といってたが、
fate（月）は結局移植したし、
御神楽（エルフ）はそれほどいい結果にはならなかった（ように見える）、

逆にTH2のように「性描写云々」を散々発売前に各雑誌にてインタビューしたが、
舌も乾かぬうちにエロゲ化を平気でやった。

「エロゲでしか出来ない事がある」というなら、
「エロゲだけで」fateほどとはいかなくとも「10万単位売れる市場規模」でないと、
それを実現できる所なんぞいないだろう…

ヲタゲーが売れるとか行ってても、高々10万いかないくせに
結局ガキゲーと揶揄されるような、
ポケモンとかの方が300万市場になってる、
今のコンシューマと同じだ。

表現規制と戦ってきた団体の元祖といえば日本ペンクラブだよな
先例として表現の自由を勝ち取った小説業界があるように
業界がちゃんと力を入れれば十分戦えるいい例だよ、あれは

業界ぐるみが問題だったらクリエイター達に団体作らせて、会社から切り離した形にすればいいし
（日本ペンクラブは実際そうだ）

どう考えてもエロゲ業界人にそんな気骨はなさそうです。
ユーザーにもありません、すいません。

ヲタであることに自身を持たせられない
社会が悪い

>974
市場規模の問題じゃあないんだ。
それは商売人としての一面的な見方だ。
それにしてもTH2の件はかっこ悪いな。それこそ商売としての立場を悪くする。
が、規制問題とは直接関わりがないことだな……。

>975
戦う理由の問題だな。
弱者の存在を語ること自体がタブーとされた時代に、
弱者の実態を隠さず克明に描くことで訴えるべき内容があったから、戦った。


しかし二次元エロ産業を単に現実の代替物として、
即物的商材として幼女や性犯罪を扱おうってんなら、
そんな道理を通す奴はいないわな。
うーん。
実際に「二次元にしか欲情できない人々」がいることを
立証できればいいんだろうか。
そういう生まれつきの性癖あるいは性障害であると。
または、身体的社会的理由によって二次元を選び取る人がいて、
その権利を守らなければいけないということを訴えるか。

童話とか在日(、層化)みたいに「ノイジーマイノリティ」になるべき とでも？

無駄な抵抗は止めて　おとなしく死にましょう　と言っているんだろう。　

そもそも、規制理由が「エロゲに影響されて（幼女への）性犯罪が増える」だろ？
プロ市民はともかく、警察や政治家はまだ議論の余地はあるというか、
むしろしなきゃいけないんだから、規制理由そのものを覆せばいい。

岡田とか森とか、世間の広まりように危機感をつのらさせた神経学会からも危険視されているんだし、
こういう日本人が大好きな「権威」の見解も利用してけばいいんじゃね？

18禁じゃない雑誌でセックスやってるのなんて山のようにあるぜ！

>970
むしろ、ソフ倫を叩いてるだけで何もしなかったやつを叩くべきだろ。
ソフ倫は最初からジリ貧にしかならない団体なんだから。
つまらんバッシングで内向きに溜飲下げる前におまいが反規制団体を
作ればよかったんだよ。何もしなかったくせに文句だけは一人前だな。
>975
業界ぐるみの反規制団体は別に問題じゃないような。
でも、業界から切り離した個人の団体のほうが自由かもな。
ソフ倫という自主規制団体がやるのがまずいだけ。
ソフ倫＝エロゲ業界と考えるのは勘違いだよ。

あと、シール代は、安全に流通させてもらってることでペイしてるはず。
嫌なら脱退して売ってみろよと。

ヒント：出版業界の規制団体は審査なし

>984
ハァ？　流通とつるんでいる時点で販路確立できないと思うが？
シール代は所詮流通を通すための通行税だよ。

>986
なんだ、通行税で納得してるんならいいじゃないか。
それ以上の効果をシール代に求めるな。

>985
ゾウやサイとネズミを一緒にするな。

>>983
>何もしなかったくせに文句だけは一人前だな。

じゃあ、これからでも意見を警察や首相官邸や各政党に送ればＯＫ？

反規制団体を作らないとOKにはしてくれないようです

なんで無理矢理な理屈でソフ倫擁護する人が出てくるんでしょうか？

ソフ倫の問題点を指摘する事の方がソフ倫自身が問題を起こすこと以上の罪悪って、
どんな言論統制？ｗ

ソフ倫工作員がウザイ件。
無能なら無能なりに、影響力もつなよ。

とりあえず、この問題は認知してもらうためにageとこうぜ。

うむ、ユーザーを馬鹿にしつつ長々と講釈垂れてるけど、要約すると
「私達は何も出来ない無能です」
の一行で済んでしまうんだからな

ソフ倫にできることはサンドバッグになることだけだ。
だが奴らがいなければ我々が直接殴られる。わかるか。
殴り返す方法は別に考えるしかない。

>>984
でも自社流通のみで売るのに成功したらしたらで文句言ってきかねませんし(^-^;)
それこそ警察とコンビ組んで見せしめ逮捕とかやりかねません

希望を捨てよう！

何もかもあきらめよう！

どうも以前現れた自称関係者と同じヤツみたいだなｗ　あの時と全く同じ流れだｗｗｗ

そろそろ次スレを

エロゲ規制問題　その24
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1164844794/

もうだめだ

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。