CROSS†CHANNEL その２

でもちゃんと避妊するのな。

「男でもいい！！」

>>951
俺も考えたけど、それじゃ霧の事といいショック療法が効果的過ぎだな

>953
「否認するからー！」

>>955
ｿﾝﾅ･･･ｺﾉｺﾊﾁﾁｵﾔﾉｲﾅｲｺﾆﾅﾙﾉ?(つД｀)

それはともかく次スレの時期ですな

まあ、あのキャラどもは、人と交われないコミュニケーション不全症のｵﾀ
（と言うステロタイプ）の象徴何で、ショック療法が効果的、
（ぶっちゃけ、人と強く結びつけば何とかなっちまうプチ群青）
ってのは真っ当な話と言う気がしないでもない

CROSS†CHANNELについて語り合うスレです。

前スレ
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1066312833/

■FlyingShine公式サイト
http://www.flyingshine.co.jp/

■本スレ
FlyingShine（フライングシャイン）を語る その7
http://vip.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1066639342/

【雑談】CROSS † CHANNEL 6週目【萌え】
http://doom.on.arena.ne.jp/cgi-bin/giko/hinan/test/read.cgi?bbs=hgame&key=066457200&ls=50

前々スレ881が作ってくれたこれまでの考察のまとめです。
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Dice/5403/cc/index.html

■CROSS † CHANNEL修正プログラム情報

公開日：2003年0926日
オートセーブ機能をオンにしている場合ゲームが進まなくなる問題の修正

うちのホストじゃ立てられない可能性が９９％なので時期を見て誰か頼む

んじゃ、試してみる。

>>957
確かに群青は半分以上が一般的なコミュニケーション
すらとれないんだもんなぁ・・

CROSS†CHANNEL その３
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1068113161/l50

ほい、次スレ

どうも浮いてる気がするのでこっちで。

>934
> なぜ分けて考えるのかは、シュレ猫の「箱の中と外」の違いね。
> 交差点は太一が観測した場所じゃないから箱の中かな、と。
時空の衝突を箱の中の現象に見立てているってこと？
現行の理論はシュレ猫のパラドクスで「猫の生死」つまり
「粒子の位置の決定」と「観測」との相関までは問題にしてるけど、
それはあくまで「微視的体系における決定」と「観測」との相関であって、
「巨視的体系における決定」は問題外のはずだ。
だからこそ曜子ちゃんはＳＦと言い切ってるわけで、
とりあえず現行の理論的には破綻してるんだが。

そう、破綻してるんだが、実際に「たったひとつのもの」とか
それっぽい流れになってるんだよな……。だから俺はやっぱ
脳内世界説を持ち続けるよ。曜子ちゃんの（現行の理論的には
破綻した）第一理論を聞いた太一が、それをもとにして脳内
で構築した世界があれだったということで。

>962
補足だが、「猫の生死」は「粒子の位置の決定」と同時におこるという
前提があるからこそパラドクスが成立するのであって、そこから
「粒子の位置の決定」という微視的要素をとりのぞいてしまったら
何の意味もなくなる。だから「時空の衝突」を箱の中の現象に見立てる
ことは少なくとも現行の理論的にはナンセンスなんだ。

ム、ムツカシイ…自分の考えだけ述べると、
時空の衝突は箱の外。

ぶつかるまで箱の中には入ってない。
で、交差世界内が箱の中。
ここで初めてシュレ猫様のご登場。

時空衝突とシュレ猫は無関係としていいよ。
曜子は、時空論とループ論を真っ二つに切り離してるし。

両論を同時に成立されるのがゲームのフィクションであり、
俺の考察。

>964
> ぶつかるまで箱の中には入ってない。
> で、交差世界内が箱の中。
> ここで初めてシュレ猫様のご登場。
いや、いずれにしても同じだ。
Ａ世界とＢ世界が確率的に存在して、それが観測によって収束する
というのは原子のような極めて小さい粒子に限ってみられる現象
ということなんだ。高校では電子は原子のまわりを惑星のように
まわってると教えられるけど、あれは便宜上の説明であって、
実際には存在確率（電子雲と呼ばれる）として原子のまわりに
ぼわーと広がっている。それが「Ａ世界とＢ世界が確率的に存在」
するという曜子ちゃんの説明に結びついてるんだが、それは
あくまで凄く小さな粒子の話で、時空の説明には用いられないということ。

曜子ちゃんが時空論とループ論を切り離しているのは、時空論
（第一仮説）がうえのような理由で「ＳＦ＝トンデモ」だから、
そうではない説明であるループ論（第二仮説）を本命にしてるわけさ。
この曜子ちゃんの説明をきちんと理解してる人はあまりいない気がする。

「たったひとつのもの」では両論が同時に成立している、というのには
同意できるけどね。アンタの言う通りフィクションであって、理論的には
破綻してしまっている。

>>965
曜子は世界は「確定的」に作られるって言ってて、
確率的とは言ってないんじゃない？
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Dice/5403/cc/01_03_yoko.html

知覚できないだけで確定存在するってことでしょ。

>966
曜子「それも、極めて確定的に」
太一「確定的に……」
曜子「たとえば太一はＡを選ぶ。太一はＡを選んだことを自覚している」
曜子「けど同時に、その同じ世界軸にＢを選んだ太一も存在する」
曜子「並列的な世界の存在を意味するものではないけれど……」
曜子「ただ少なくともディラックの概念では、Ａ選択世界からＢ選択世界を知覚することは不可能。逆もまた然り」
曜子「逆に知覚できるなら、世界間の移行はありうる」
曜子「紫外線を目視できる者にとって、世界がまったく違うものであるように」
曜子「多世界を観測しえた者は、その二つの世界に存在することができる」
曜子「観測が成立した瞬間、その世界の者になっている……とも考えられる」
太一「観測……した……？」

ここまでの説明は、「観測により世界が確定する」という量子力学の原理を説明している。
小さい粒子を考えるときその存在は「確率的」であり、観測しない限り「確定」
はしない。だからその量子力学の原理を時空の説明に応用しようと試みているわけだ。

太一「世界は変わらずそこにあって、要するに見る者の違いってことかな？」
曜子「そんな感じ」
曜子「ただ多世界観測は、現行の理論ではありえない」
曜子「私たち複数が一斉に移行した理由にもならないし」
曜子「だからＳＦ」

だがこのように曜子ちゃんはその仮説を「ＳＦ」と言って否定している。

つーか、量子力学の話は専門的に学んだ人間でも直感的には理解できない
部分が多いから、言葉だけ眺めてみても混乱するだけだと思う。
>967とかの説明も、ツッコミを避けるためか滅茶苦茶ぼやかしてあるし。

そういう事情を考えればロミオはうまく使っているな、とは思う。

>>967
選択した瞬間に観測は完了してるのでは？

>たとえば太一はＡを選ぶ。太一はＡを選んだことを自覚している

観測が必要なのはBを選んだこと、でしょ？
自分が確定存在である以上、自覚はあるかと。

>969
確定するのは観測の対象。ここがみそ。
太一が確定存在なのではなく、Ａ世界とＢ世界が確率的（選択的）に
存在する状況において、太一がそのＡ世界orＢ世界を観測することによって、
観測対象である世界がＡ世界またはＢ世界に確定するということ。

えーと、太一が確定してなかったらゲーム内全部ループ状態なんだけど。
対象が確定したら、そのあと移動するでしょ現実世界でも。
思考実験が目的じゃなくてゲームのシナリオに当てはめて考えたいんだけど。

>971
うん。ゲームのシナリオとしてはアンタの説明でいいと思うよ。

ちょっと議論が噛み合っていないかな。
曜子ちゃんの第一仮説が現行の理論としては破綻してるということが
言いたかっただけなんだ。

>970のような現象がおこるのは小さい粒子が観測対象である場合だけで、
時空というような巨視的ものが観測対象である場合には、そうした現象は
現行の理論では起こり得ないということ。

話題と関係無くてすまんが、一炊の夢ってトンデモじゃないの？
夢を見ている時間と夢の中の時間って同じ速さで進むんじゃないのかなあ。
脳にも処理速度ってもんがあるだろうし。
いや調べたわけじゃないですが。

>973
夢を見ている時間と夢の中の時間は違うぞ。
ベッドから落ちるとき、谷から延々と転落し続ける夢を見ていたりする。

C†Cのようなクソ長い夢をベンチで昼寝中に見るのかという疑問は残るが、
個人的には認めたい。葉鍵の夢スレで長森と２年間恋人として
つきあった夢を見たという人がいたし、なにより一炊の夢（邯鄲の夢）
というのは粟飯が炊ける時間に５０年の栄枯盛衰を夢見たという話だからな。

そね、時間は違うな確かに。やはり脳の処理速度に依るだろうから。
にしても一炊の夢の話の信憑性は怪しいものがあると思うんだけど。
長森と2年暮らしたってのも途中で時間をスキップしてそうだし。
まあこれ以上はちゃんと調べてみないと何とも言えないか。

>>972
あーそれは時空を観測してるわけじゃなくて「Bの太一」を
観測するって意味じゃないのかな。

>>962
＞曜子ちゃんの（現行の理論的には破綻した）第一理論を聞いた太一が、
＞それをもとにして脳内で構築した世界があれ

夢の中で曜子の理論を聞いたから夢の世界を構成出来たって
言ってるように聞こえるんだが。気のせいですか？

まあ曜子は太一の脳内キャラという前提で、太一本人みたいなもんなんだから、
そこは前後しても構わないんじゃないですか？
とフォローしてみるｗ

C†Cが黒ちゃんの夢ｦﾁ程度な許容だが、
他の部分も妄想だとしたら萎えるだけだな。

少なくとも太一の髪は白いというのは現実だ

>>925も「2人の太一」が主目的なんですわ。
AB太一は同人物だけど、A´B´太一は同´人物だという。

夢はともかく、初めて独り言以外で世界観話ができたことが嬉しい。

>976
Ｂ世界の太一を観測することでそのＢ世界の太一が確定する
というのは量子論からは完全に逸脱する。
なぜなら、観測の主体である太一が同時に観測の客体となる
というややこしい状況になるから説明のしようがない。

>967の曜子ちゃんの仮説では、太一を観測主体、Ａ選択世界
及びＢ選択世界を観測客体とし、そこにシュレーディンガーの猫
のパラドクスを適用している。そして、
「観測が成立した瞬間、その世界の者になっている……とも考えられる」
というように論理を一段飛躍させている。

つまり、太一（観測主体）がＡ選択世界およびＢ選択世界（観測客体）
を観測するまえは、そのＡ選択世界およびＢ選択世界は確率的に
ゆらいでおり、どちらにも確定していないが、そのうちどちらかを
観測主体である太一が選択した瞬間をもってその選択した方の世界が確定し、
その確定した世界の者になる、という論理でループを説明しようとしている。

んで、それは巨視的な観測客体である時空を量子論的に説明してるからＳＦ。
まとめとしては割と分かり易く書けたと思うが。

>977
あー、たしかに回帰してるな。>978の人のフォローみたいに考える
べきだろうけど、こうして曜子ちゃんが脳内友達であるという現実を
つきつけられると、悲しいものもあるな……。

こうして曜子ちゃんが脳内友達であるという現実を
つきつけられると、悲しいものもあるな……。


だったら、別の可能性を考えていい
ていうか現実じゃねえ

>>982
AもBも主観でしょ？同時に同一の2人の太一がいるんだから。
量子論は個体の確定に終始してるようにしか読めないんだけどなぁ。
時空は太一という個体にくっついてるだけで。

>曜子「けど同時に、その同じ世界軸にＢを選んだ太一も存在する」

あと>>976の例は不可能なSFの例ね。
それをなんとなくできそうにしたのが>>925。
´(ダッシュ)記号が全て。

現実的にはあの全てを夢というには情報量が多すぎるな。
夢の中で夢を見まくってることになるし。
エピローグが客観視点なのも夢オチ的にはイマイチだ。
やはり夢オチなら、起きた時に日常が展開されているべきだね。
寝ている本人を眺めるなんてオチは美しくない。
何より考察の結果が夢オチじゃあ、行き止まりに行き着いたようで他の考察をする気になれん。

といっても結論出ないし、好きなように解釈すりゃいいか。
残滓の世界、空が終わり本来の世界に戻りました、でもいいだろうしな。
俺なんて群青が治った太一は霧ちんと同じ学校へ行って、愛奴隷調教に着手したと思ってるし。

まったく、なんで向こうから誘ってきた和姦を省略するかな…とスレの最後に和姦が無い事を嘆いておく。

怪物太一寝る。
C†Cを夢見る（3秒）
「生きて下さい！」と叫びながら目を覚ます（人間化）
「夢か…」と呟きながら何気無くポケットを探ると
そこには桜庭の財布が。
「やっぱり夢じゃなかったんだ！」

みたいなのが美しい夢オチってもんですｗ

なんかドラえもんに>>987みたいなシチュがあった気が（；´д｀)

>982
その説明で理解できた気がする。夢落ち説は受け入れられんが。
「観測が成立した瞬間、その世界の者になっている……とも考えられる」
この一文↑がどうしてもしっくりこなかったけど、
論理の飛躍があったわけか・・・。
箱の中で位置が決まった瞬間に箱の中に引き込まれる、
みたいな説明なわけだな。

>984の、これ↓は「確率としては」存在するって説明でいいんだよね？
「けど同時に、その同じ世界軸にＢを選んだ太一も存在する」

いまさら物理の参考書買ってきちゃったよ。久々に頭つかった。
学生時代にもっとちゃんと勉強しておくんだったな。

>989
そんな感じそんな感じ。
ゲームでも選択を行っているのは太一だから、
太一は観測主体として固定しておかないことにはしょうがない。
んで、観測客体である世界が確定すると同時に
観測主体である太一がその世界の住人になっている
……とも考えられる、ということ。
論理の飛躍もはなはだしいが、筋は通っている。

あー、でもなんか天才・曜子ちゃんだからあの繰り返しに
シュレ猫をあてはめてみよう、なんて考えられたんだと
逆に感心する気持ちになってきた。微粒子にしか適用
されないという凝り固まった常識を持っている俺なんかでは、
ああした発想はできなかったと思う。
天才つーのは紙一重なんだな、やっぱ。

>986
俺はさんざんﾊﾟﾝﾁﾗで誘惑してくれた七香をおまけシナリオで
滅茶苦茶にできると心の底から信じきっていた……。
母親つー設定じゃ補完して抜くこともできやしねえ……と嘆いておく。

曜子が太一の作った存在であり、その知識に間違いがないとするなら
太一はその知識をしっかりと持っているということになるが、
どうも「現実の太一」というのがどんなのかを不明確のままにしている気がする

脳内友達の話は次スレに持っていったほうがいいよ。

1「紫外線を目視できる者にとって、世界がまったく違うものであるように」
2「世界は変わらずそこにあって、要するに見る者の違いってことかな？」

主体は太一、客体も太一に読めるが。
客体が世界なら「紫外線の見える世界がある」ってことにならないか？
「紫外線の見える太一」とは客体が違うよ。

>>992
いや、このスレで終わってくれるといいって思ってるから

>993
そういう香具師の方が多かろうと思ってこっちに書いてた。
脳内友達仮説は萌えている人を萎えさせる効果をもつ
ということをここ一連の流れで理解できた。
俺は脳内友達でも一向に構わないし、それが正解だと
信じているが、顰蹙かってまで主張するこっちゃない。
脳内友達説抱えて、このスレと一緒に昇天するさ。

>992
それはゆらいでいる観測客体を紫外線にたとえているんだよ。
観測主体による観測の仕方によって知覚される
世界がまったく違ってくる（＝確定する世界が変わる）
ということを説明している。だからやはり観測客体は
ゆらいでいるＡ世界やＢ世界ということになる。

紫外線の見える太一／見えない太一は、
Ａ世界を選択した太一／Ｂ世界を選択した太一に対応している。
実際の太一には紫外線は見えへんけどな。あくまでたとえ。

こういう話も嫌うやつは嫌うからここで終わりにしよう。
つきあってくれてありがとさん。

時空観測が量子論の範疇を超えてるって意見は同じなのに、
なんで最終的にそっちを擁護してるのか分かんないな…。
太一が客体なら2本の世界軸で無理が生じないのにさ。
神隠しとか老人風の死体とか別軸のファクターは揃ってるんだが。

観測の仕方の変化を許容したら主体も客体もゆらいでないか？
選択肢は確定太一が選ぶんだよ？
(…理由は理解してるが)なんで選択不可能な選択世界が
同世界軸に用意されるのさ。
曜子は同世界軸で可能な選択肢しか提示してないぞ。

量子論でゆらいでもいいのは「太一」であって、「時空」ではない。
と、そちらから学んだことを改めて言わせてもらいたい。

ツッコミだけではナサケナイので、自論も言う。
>>925はα軸が元世界、β軸が神隠し世界。
他軸へのベクトル(両軸の太一が望んだ選択)が重要。
「世界→太一」に変換し、両太一の“知”覚の衝突後、シュレ猫箱内に移行。
交差点は4次元(xyz+time)空間の一点、日曜夜のみで構成される。

俺はキャラ考察にはノータッチなんで非常に有意義だった。
こちらこそ、ありがとう。

では、このスレが消えてなくなるその日まで...

＞こういう話も嫌うやつは嫌うからここで終わりにしよう。
つきあってくれてありがとさん。

正直漏れとは解釈違うし、難しい話が続いてんなー、と思っていたが、
その姿勢に敬意を表しとく。
あれこれ、いろんな解釈出してみたくなるのもCCってゲームの
いいところってことには違いあるまい。乙。

>>990
ループとか時空移動とかをシュレ猫でこじつけるのは
この手のフィクションの基本です。念の為。

　　

　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。