エロとシナリオとゲーム性　第４夜　【悪霊】

議論スキーのひとりとして、スレを廃れさせる気はないよ〜

とりあえず古くて新しい話題「ノベル・ADVにおける選択肢」についてネタ振り。
ADV系のエロゲーって、選択肢以外のシーンはつねに読者は受身だから退屈……ってのはがいしゅつだが、
だからこそ、名作と呼ばれるようなADVの多くは、選択肢に色々と工夫を凝らしているケースが見られる。

以下ネタバレになるが、アリスのデアボリカなんかは、
ラストバトルの緊張感をたてつづけの選択肢であぶり出せていたし、
板違いな鍵作品は、（タクティクス時代は）選択肢の難易度の高さとストーリーの魅力があいまって
全選択肢をしらみつぶしにするまで繰り返しプレイをしたもんだ。
最近そのあたりが話題になったのは、君望あたりか。
俺としては、あのストーリーはあざとさをきつく臭わせすぎているから評価してないんだが、
それでも茜シナリオで、遙を見捨てるかのシビア−な選択肢には素直に唸らされた。

昔ながらの、探偵式ＡＤＶがやりてえなあ。単なる総当りで解決な奴
では無く、ルート分岐もしっかりあって謎の解法も複数ある奴。

どこか、じっくりと作ってくれんかねー。

>>206
そんなゲームあったっけ？
何てタイトル？

ﾙｰﾄ分岐があって謎の解決法が複数ある探偵物なんてあったかな？
ちょっと微妙だが野々村とかがそうなるのか。

あー、俺が意図したのは『ＥＶＥ』の初代に、自由度を足したような感じ。そういう作り
のブツは、あんまり無いと思う。

『ヤミと帽子と本の旅人』が、結構良い線行っていたと思う。探偵物の体裁じゃないけど、
事件の解決の仕方によってルートが変化した。ストーリー自体も悪くないし。

野々村って分岐あったっけ？真相を知った後のエンディングの分岐はあった
記憶があるが。ファミコンのマーダークラブは確か展開が微妙に分岐した記憶が
ある。でも基本が総当りなのは変わらない。

展開が変化せんといかんのか…。じゃあおれの知ってる限りではないな。

いろんな選択肢システムを思い浮かべてみる。
・ フラグが立つたびに追加の選択肢が現れる。
・ 時間制限がある。または選ぶまでの時間でも分岐する。
・ 選択肢を選ぶのにポイントを消費する。

知ってる中で普遍的なものはこれくらいか。
あとは水月のキーワード選択とかあったけど
さほど意味のあるシステムでもなかったしなぁ。

逆転裁判のシステムをエロゲに持ち込めないだろうか。
うまく相手を論破しないと寝取られるとか･････。

「異議あり！！！」
「今被告人はＡ子さんを口説く時こう言った。『あなただけです』と」
「では３日前Ｂ代さんに渡した婚約指輪の説明がつかない！！！」
ざわ・・・・・ざわ・・・・・

「え、えーと・・・・それは・・・・」
「そうそう、思い出しました！」
「私はＢ代さんとは幼馴染の間柄でして、子供の時からお世話になっていた
　彼女にお礼のつもりで欲しがっていた指輪をプレゼントしたんですよ」
「彼女とは親友でして、やましい関係ではありません」

「異議あり！！！」
「被告人がＡ子さんとした会話の中に『東京に出てきてもう３年になる』と
　言う発言があった。生まれたときから東京育ちのＢ代さんに『子供の時から
　お世話になっている』というのは明らかにムジュンしている！！！」
どよどよどよ・・・・・・・・・

>>212
選択肢うんぬんはシステムの話…とは限らないか。シナリオ展開に
絡める形で考えればいいんだ。

フェアリーテールの「トゥインクルレビュー」に「トゥインクルナビ」って
システムがあった。簡単にいうと回数制限付きの選択肢ブースト機能。
ゲーム内の1日につき3回まで使用可能で、2択の選択肢に使う事で
選択肢が3つに増えたり、3つの選択肢に使うと内容が変わったりした。
増えたり変わったりした選択肢を選ぶと女の子の好感度が急上昇したり
特定イベントのフラグが立ったりするのだが、たまにハズレ選択肢が
増えたり使っても何も起こらなかったりと、ちょっとしたギャンブル気分を
味わえた。3回しか使えないから誰にでも試せないし、オンリープレイ
でも使いどころに悩んだり。

トゥインクル〜では正直このシステムのうまみを生かしていたとは
言い難いんだけど、こういうのを上手く使って普通の選択式AVGを
もっと面白く出来ないだろうか。ちょっとしたゲーム性を付加し（先述の
ギャンブル性、どこで使うかという戦略性）、エロやシナリオにも直結
できる（シナリオ分岐やエロシーンの分岐にこの手のシステムを使う）。

>>213
ttp://www.clearrave.co.jp/product/nemesis/system.htm

25日に出たタイトルだけどこんなんあるよ

- Routes - part10
http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1051397813/

今日は↑のスレのほうが盛り上がっているようです。

>>215
けっこう面白そうですな。推理パートってのに期待しつつ
買ってみます。

「田中さんは殺せないかもしれないけど、鈴木さんなら殺せたかもしれない」

>>215
体験版やってみたけど確かに>>213のいうような感じだな。
でも、やってることはやっぱり犯人探しというか。
それはそれでいいんだけど、せっかくエロゲなんだから
できれば恋愛要素の中に組み込んでみてほしいなぁ。

女の子との駆け引きとか　ex) あまり乗り気でない娘とデートの約束をとりつける
ライバルを蹴落とすとか　ex) 二股や過去の女遍歴を暴く
デート中の会話とか　ex) 貞操観念の強い娘をうまく言いくるめる
果ては浮気がバレたときの言い訳とか　ex) 「あいつは妹なんだって」
イメージとしては複数攻略可のナンパ主人公か。

保

(´-｀).｡ｏＯ（もうネタないのかな……）

フラグ管理や、ダミーなどを排除して、
選択肢をまさに【物語を選択する機能】だけに限定したら、
面白いだろうか？

とふってみる。

あるじゃんそゆの

ここは俺ゲーム企画をカキコするスレになりました。

大悪司をさらに重くるしく、惨たらしく。
主人公はさっちゃん系の少女で。
･････ブルマを履いてくれたら何も言いません。
１８歳未満の聖域に存在する最強の主人公出現。
姦らない。姦らせない。全て人に姦らせる。

エロいテキストってどんなんだろう。
もちろん、エロは強く人の嗜好に依存するため、
なかなか定義しにくいが、
ある程度の傾向・共通点などは見出せるのではないか？

思いつくのは、
・長さ
・凌辱物であれば、設定
・和姦物であれば、それまでの描写の積み重ね

くらい。

まぁ225はフランス書院でも読んでなさいってこった。

・直截的な描写
・比喩的な描写
というのもあるかな。

別に「比喩的」と言っても文学作品みたいに
徹底して迂遠な描写や華美な描写を尽くす場合ばかりではなく、
ときどき遠回しな書き方をすることでより豊かにイメージを膨らませるスパイスとなるようなケースもある。

たとえばロリキャラを扱う際、「小さな舌を不器用に〜」「小さな指をいっぱいに広げて〜」
と書いて、露骨に「未成熟」というポイントを強調する前者と、
「仔猫がミルクを舐めるように〜」「リコーダーを持つような仕草で〜」
と暗に「幼さ」を示してみせる後者では、「エロさ」の肌触りが異なる。

バランスを考えてふたつを混ぜ合わせればある程度安定した「エロさ」が生み出せるだろうと。

あぼーん

これはエロだけに関することじゃないけど、
>227みたいなの（リコーダー云々）は、炉理だからこそ光るわけで、
熟女キャラがそれをやったら違うだろうということになる。

それを踏まえると、キャラクター/シチュエーションにあった適切な言葉遣いが必要かと。

>>221
家庭用の「弟切草」や「学校であった怖い話」みたいなやつね。
何の脈絡もなくいきなりゲームオーバーとか、
結末は多彩だがＥＤに至るまでの過程が一本道、
ではなければ理想的だな。
シナリオ展開の幅さえ確保できれば面白くなりそうだな。

問題はシナリオを沢山作ると言う手間のワリに地味な作業を
やりたがるライターがいるのか？と言う事と、
ＣＧの枚数、最後に需要の問題か…

御レとしてはやってみたいが、
面白い面白くないを別にして激しく売れなさそう。
話の流れ斬ってスマソ。

「学校の怪談」は面白かったなあ……。
シナリオライターと原画家が複数居れば結構出来そう。
太い河のようなシナリオは期待出来ないから、いっそ抜きゲ系にした
方がいいかも？

選択肢に基づいて物語が複数に分岐する場合、
複数のライターがそれぞれ担当することで、
物語の幅ができていいかも。

これなら、このライターはエロはいいけど、シナリオがなぁ…とか、
その逆などは一本のエロゲーとしてトータルで見たときに解決できるかと。
もしも、これがはまったら、
「エロとシナリオの背反」というこのスレでの難題も解決できるかも。

反面、どっちつかずのルートが複数できるという可能性もある。

>>232
問題点：企画段階で詰めておかないと、話の整合性が取れない可能性有り
っていうか現在でもそのスタイルでやってるブランドはいくつもあるだろ

特に接点の無い人たちの集まりで、過去の体験談という
ことにしておけば問題ないんでは。
で、上手いこと決まった順番で選択すると話が微妙に繋
がって、最後に隠しシナリオ出現。

……というのが学校の怪談/ツキコモリ。

>>233
別に整合性とる必要はあまりないぞ。
「街」や「痕」みたいな幾つかのシナリオをクリアすると
全体像が見えてくるタイプならともかくとしても、
選択肢によってシナリオ内容が激変する「弟切草」や「学怖」なんて
設定なんて無いも同然だしな。

とりあえず参考までに家庭用でシナリオ変化が多彩なサウノベを上げてみる。
「弟切草」
サウノベの元祖。
シナリオがとにかく変化する。
そのかわり前後の矛盾が多い。
ただ「この選択肢を選んだら何が起こるんだろう」という
ワクワク感は凄い。
あと原則ゲームオーバーが無い。

「かまいたちの夜」
有名な名作。
早い段階でどのタイプのシナリオになるかが決めることで
矛盾の発生を押さえている。

連続カキコスマソ。

「学校であった怖い話」/「晦」
カルト的人気を誇る作品。
６人の語り部に怖い話（短編）を聞いていき
その順番によりそれぞれの話が変わるという
独特なシステムを採用している。
異常なまでの数の短編が用意されており、
その殆どがマルチシナリオマルチエンディング。

「リングオブサイアス」
どマイナー。
世界観は中世ファンタジーで統一されており
設定面では殆ど変化無し。
それを２０程度の流れと４５のＥＤに変化させている。
ラスボスが雑魚にさっさと殺されたり、
主人公がなにもしないままエンディングを迎えたりもする。
ゲームオーバーが無く必ずなにかしらのＥＤに辿り着く。

こんなところか。

質問だけどこのスレ的には同人やフリーソフトで見られる「厨臭い文章」ってのはNGなワケ？
やたら説明臭いけど登場人物の感情が普通のエロゲノベルよりもダイレクトに伝わっている
ような気がするんだけど。

あぼーん

あぼーん

>237
君は、愚にもつかない駄ポエムを延々聞かされるのは平気かね？

駄かどうかは腕次第だからなぁ。

名文だったら『厨臭い』とは言わんな。多分。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>232
そういや、ｒ．の旧作で『ZＥＳＴ to fantasy』ってのがあったなあ。
荒野のまっただ中で目を覚ました主人公（記憶がない）が、最初に
東西南北のどちらに向かって進むかで、異なるストーリーになるの。

#『Rabid Helix』よりはましだったが。

保

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

http://game2.2ch.net/test/read.cgi/game/1050912661/
2スレ目の頃を思い出しちゃったよ。
コンシューマにゲーム性があるってのは錯覚なのかな。

#ここの住人らしき痛いカキコがあって笑える

エロゲーである以上、濃いか薄いかの差はあれ、エロは必須。
となれば、自然エロを盛り込むための器としてシナリオ・ゲーム性は組み込まれる。
結果としてエロが薄くなることはあっても、
基本的にはゲームもやはりエロに奉仕するような形式が望ましい。

だから、ゲーム部分にじっくりと腰を据えなければならないタイプ
（たとえば信長の野望とか、シムシリーズとか）は望ましくないと思われる。
なぜなら、それだけゲームに割く時間が多くなり、エロに集中できなくなるから。

アリスの『鬼畜王ランス』や『大悪司』なんかは
結果としてエロのカタログみたいな感じになっている。
それが悪いかどうかはさておき･･･

かつては「ゲームにエロを乗せればどうか？」
というコンセプトから出発したと思われるエロげー。
時経るにつれ、「PC上で動く二次元エロ」に変わりつつある。

「だから」、ADVが最もふさわしいというのは過言だろう。
両者は鶏と卵であり、結果的に残ったとも言える。
（ちなみに私はノベルはシナリオを見せるには向くかもしれないが、
エロを見せるには不適当と考えます）

新人のウララちゃんマジかわいいよー！
http://www5d.biglobe.ne.jp./~eye/

選択肢とか自由度の高さについては何度も議論されているが、
果たして、本当に、マルチシナリオ＆マルチエンディングが素晴らしいかは疑問。
自由度は低くとも、一つの骨子に対して各シナリオがそれぞれの視点から見た上で
最終的にその全貌が明らかになる、例えば痕や青空、書淫などは作品として優れていると思う。


(それにどうせ、選択肢増やしてもヤレヤレとため息をつきながら攻略サイトを巡る人間は多そうだ)
(結局のところ、そういう行動はエロゲという形のストーリーを楽しみたいという欲求なのだろう)
(マルチシナリオ＆マルチエンドは画期的な発見だったが、それに縛られるのもどうかと思う)


18禁ソフトという形式で販売されているもの＝エロゲと捉えずに、｢コンシューマでは販売できない
特殊ソフトウェア｣という認識で考えれば、もっと創造の自由度が広がるような気がする。
何のための18禁なのか。何のためにPCという土壌を選んだのか。
こうした意味において、エロ以外で成功(＝高売上)を果たした鍵は何らかの役割は果たしたと思う。

>>254
現実としてマルチシナリオ＆マルチエンド
が殆ど存在し無いからなぁ…
マルチシナリオ＆マルチエンドが理想と言うよりも
やってみたいと言う希望に近いんだろうな。
御レも今のギャルげーみたいなヒロイン別に１本道シナリオ
が用意されてるだけの奴は食傷気味だし。

｢コンシューマでは販売できない特殊ソフトウェア｣
というのは同意。意欲作、挑戦的作品を求む。

しかし、「コンシューマでは販売できない特殊ソフトウェア」って
エロと暴力ぐらいしか思いつかないのだよなぁ。
あとは近親相姦みたいなタブーだけどこれは祖父林で不可。

>>254氏が例に挙げてる鍵なんか余裕でコンシューマ化されてるわけで、
18禁じゃないと表現できない領域って実際、あまり広くないのではないかと。

しかも254の挙げた｢書淫、或いは失われた夢の物語。｣と｢果てしなく青い、この空の下で・・・｣は
両者ともメーカーが潰れてしまった罠。かなりの良作だと思うんだけどね。
鍵の一般化も含め、このスレの連中の求めるもの(理想？？)と実際の市場には隔たりがあるな・・・

そりゃあんた、現状に満足してる大多数はこんなところに書き込まないから。
ここに書いてるような俺たちは市場的には永遠に少数派。

たまにそれを理解してないのもいるみたいだけど。

＞18禁ソフトという形式で販売されているもの＝エロゲと捉えずに、｢コンシューマでは販売できない
＞特殊ソフトウェア｣という認識で考えれば、もっと創造の自由度が広がるような気がする。

そこから18禁やエロや萌えや美少女の縛りが無くなれば更に自由度が広がると思うよ。
これらの縛りがある限りヲタのヲタによるヲタのためのソフトが作られ続けるだけだし。
「PCソフトウェアによる表現」の可能性はもっと広大な物だと思うんだがね。

>>259
そこまで広げたら、一般ゲームなりフラッシュなり、既にある程度確立されている領域に踏み込むだけと言うか。
18禁の縛りを解放してもスレ違いになるだけでは？

低年齢を切り捨てるって意味では
真に難解なエンターテイメントっていうのも方向のひとつではあるな。
いや高年齢もかなり切り捨てられちゃうから商売として成り立たないというのはわかるし
それってどんなテーマよっていわれても答えられないけど。

エンターデイメントは解りやすいもので無ければいけないっていうのは真理だと思うけど
難解なものというのはやはり存在するわけで。

>>259
そうなんだよな。
エロゲがもう一皮向ける為には
ヲタのヲタによるヲタのためのソフト
という循環を打破しなければいけないんだよな。
せめてもう少しヲタ臭が薄くなれば希望があるんだが…

ぶっちゃけ今のゲーム区分では
山田風太郎とか峰隆一郎作品みたいなエロと殺陣が
主な魅力なタイプも全てエロゲ（１８禁）に括られる訳だし。
そういうのが売れるようになるだけで大分違う。
現状では絶望的なわけだが。

だがしかし、一般人のおとうさんたちがわざわざエロゲを買う要素っ
てどのくらいあるのよ。そんな金と時間があれば手軽にヘルスへ行
くんぢゃ？

>>263
エロゲをプレイしたら必ず抜かなければならない訳ではないと思うが？

エロくないエロゲなんてエロゲぢゃない！　……当たり前田のクラッカーか？

>>265
言い方が悪かったなスマヌ。
たとえば一般に官能小説として売られているモノを読んだら必ず抜かなければ
いけないかって言うとそんなことはないわけで、まあそんな感じの話な。

でもエロくないのはエロゲじゃないには激しく同意。エロがすべてだとも言わないが。

抜くつもりがなくても、ストーリーを進める内にいつしか股間に手が伸びる
ような作品を作らねば製作者として負けと考えているわけで。＜偉そうに

ちょっと話を脱線して抜かないと言えば、PC向けのエロなし美少女ゲーム
はまだ少ないので、市場ニーズをつかめれば商売になるかもしれない。

>抜くつもりがなくても、ストーリーを進める内にいつしか股間に手が伸びる
エロゲー製作者としては正解だと思われ。

PC向けの美少女ゲームはどうだろう？
普及率としてはPSとかのほうが高いだろうし、とっつきやすくもある。
わざわざPCでプレイするメリットがほとんどないようにも思われる。

やっぱり成人指定のもうひとつの側面としての
「過激描写」が選択肢なんだろうけれど、
これもひとつのジャンル足りうるかというと、
二次元とはいえ「エロ」を扱ったエロゲーに比べて
ニーズもパワーも足りないように思われる。
やっぱ、メディアの力としてエロは強いよ。

とりあえずは現状を維持しつつ、ブレイクスルーを待つしかないのかな？
ただ、そうなるとブレイクスルーは常に
一握りの天才によって行われるという「天才待望論」に回帰してしまうのだけれど･･･

高樹のぶ子の選評から抜粋

生活体験の乏しい若い人が、二、三百枚の長篇を書こうとするときの困難さが、
今回候補作六篇を読んでいて、強く印象づけられた。まず、知り得た世界が
狭く限られているので、人間関係が親族中心になりがち。登場人物たちは外部
の異質な人間と知り合ったり格闘したりしない。親や兄弟姉妹、あるいは婚姻
や性関係も含めて、みな同じ小さな円盤の上に乗っている。その小さな円盤上
の人物を動かして小説を書かなくてはならない、となると、登場してくるのは
心理的な病癖である。幻が視えたり記憶障害にかかっていたり。限られた舞台
を小説的に深めようとする場合、病癖はとても便利な道具なのだ。病癖まで行
かなくても、エキセントリックな人物が必要になってくる。
（中略）
「エキセントリックな性格」をもった「限られた人間関係」が、都合よく「説明」
されていく、と言えば少々酷かも知れないが、もうひとつ問題なのは「省略の意志
がない」ことか。「へとへとに疲れた」「ニッコリ笑った」のへとへととニッコリ
に意識が及ばないのは、ちょっと困る。いや、大変困る。　やはり幼いのだ。それ
でも単行本は出版される。賞の候補にもなる。候補になれば受賞するかも知れない。
そうやって、若さという商品価値が消費されていくのだろうか。

三島由紀夫賞か。

うわっ…、まさしくヲタ系フィクションの置かれた状況にぴったりだな。

いかにも年寄り臭いとも言えるがな。舞台の狭さも良し悪しだし。

舞台が狭いの「しか」って事じゃね？

経験足りないのは勿論、それを知識収集でカバーする姿勢も無し。

そういう意味なら、分かる。＜全体の傾向
選考委員という立場からすると、同じようなのばっかだと飽きるわな。
個々の作品の評価をそういう論で済ませようとするのは乱暴だが。

読者だって飽きるわい。＞全体の傾向云々

エロゲーライターも物書きの一種とすれば、知識は重要な資本
なんだがなぁ。

引出しが少ないのが多すぎるからなあ…。受け手も同じ作者からは
同じような傾向しか求めないというのも閉塞につながっていそうだ。
結果、間口がどんどん狭くなり、作り手と信者の馴れ合いサークルのような
ぬるい共犯関係が加速していく…。

>276
それなりに変わった引き出しを持ち、多彩な芸を心得ているライターを
擁するブランドも、そこそこ存在すると思うんだがな。
あぼぱ、ライアー、Project-μ、ぱんだはうすその他。
ブランドでなくライター個人・個々の作品を挙げるなら、まだ結構挙げられる。

それらに手を出し、かつ未プレイの過去の名作を渉猟していけば、
このスレ住人がのんびり楽しめるだけのソフトは供給されていると思うんだが。

「変わった引き出しを持つブランドが作った良作」を後追いする
ブランドが少ない方が気になる。俺としては。
たとえばニトロ作品はデジクロとか見てもかなり売れているけど、
ここの燃えゲー路線とかぶるブランドって、アリスやライアー・ケロQみたいな
最初から一本ネジが外れたメーカーばかり（褒め言葉)。

色々な理想論に対して、業界系スレの連中がよく
「売れなきゃ食っていけない」みたいなお粗末な反論でお茶を濁してるけど、
もし本気でそう思っているなら、すでにある程度市場が開拓され、
しかも競合者が少ないジャンルを狙うのが賢い商売っ気だと思う。別に燃えゲーに限らず。
それをやらないのはライターなり企画者なりの怠慢じゃないのかね。
「食っていけない」というのは言い訳半分じゃないのかと勘ぐりたくなる。

ONEや東鳩はあれだけ模倣されたのにな。

>>276
それが現状の
ヲタのヲタによるヲタのためのソフトの縮小再生産
なんだよなぁ。

どこかに突破口はないのか？
上であった山風みたいな作品にも需要があるようになるだけで
かなり大きな風穴を空ける事が出来そうだが。
ゲームがもっと一般化してエロゲユーザーの人口全体も増え、
さらに目が肥えるたり好みが多様化するまで待つしかない…
なんて事は無いよな？

若い→人生経験が少ない→引き出しが少ない
は、まああたりまえなんだけど、エロゲーライターの場合
その「食っていく」のに精一杯すぎて充電期間がないのが
良くない。歳をとっても（内輪ネタ以外の）人生経験が増えない。
会社に泊まりこみばかりしてたら、そりゃ引出しも枯渇するよ。

>278
悲惨スレとかでエロゲバレしたときの一般人の反応をみるに、
アニメ絵であるかぎりオタ層以外に受けるのは無理と思われる。
市場を広げたい奴はまず実写で作るところから始めよう。
販路もエロゲショップではダメだな、書店ルートに載せないと。

実写で作って激安のアダルトDVDと競争できるの？
オレはとてもじゃないが無理だと思うな。

CGだって今の主流みたいなバリバリなロリ絵じゃなければ一般への訴求力はあると思う。
ちょっと前までのエルフやイリュなんかはその一例じゃないか？
現在主流のエロゲは、ヲタに迎合した絵柄に進化していった結果、市場規模も狭めて
いってしまったように思える。ストーリーも絵柄も同じような構造の閉塞にはまっている。

一応言っとくけどヲタ絵を否定しているわけじゃないよ
一つの絵柄が流行るととたんに右へ習えしてしまう今の状態がよくないと思ってるだけ。

＞アダルトDVD
抜きツールとして比べたら勝負にならないでしょうね。
現在エロゲオタがエロゲに求めている単なるエロにとどまらない要素
（ゲーム性、長文シナリオ、没入感など）に、一般人がどれだけ金を
払ってくれるかにかかってきますが…どうなりますかね。

＞ちょっと前までのエルフやイリュの絵
私もそれなら一般への訴求力はあると思います。
問題はそれがオタワールドに属していると思われると、そもそも
候補にさえ入れてもらえないのでは？　という点にあるわけです。
該当スレの激しい拒否反応をみますとね。
よって一旦完全にオタ色を消し去る必要があるのではないかと。
手っ取り早いのが実写ってことで。

実写ADVはコンシューマでスクウェアだったかがやったじゃん
で、見事に転けた

>>283
アナザーマインドはいいゲームだったが、君が実写だったのがいけなかったのだよ。

いや、結構よかったんだけどねぇ。
ヒロインと日常会話してるだけでも楽しかったし、からかって遊ぶとなお楽しかった。
でも実写って売れないよね。街ですらあれだから。

>>283
アナザーマインドね。
他にはエニックスのザ・フィアーなんてのもあった。
ともにこけた覚えがある。

実写ADVで成功したのって街ぐらいなモンだろ。
他には正直思い浮かばない。

君たち、エロゲの話をしてくれ。

で実写系エロゲってSEEKとかMaid in Heavenとかあゆみちゃん物語くらい
しか知らない俺なんだが…。こいつらって売れたの？

>>285
作品的には成功でも、売上的には散々だった罠


どっちにしても、今ある市場に実写で殴りこんでも駄目でしょう。
で、既存客よりは、アダルトＤＶＤを買う人をあてこむとして、今度は価格の壁がやって来る。
……でも、一応ＤＶＤでゲーム形式のやつってあるんだよね。ＤＶＤ−ＰＧみたいな感覚の。
それがゲームとしてほとんど認識されていないところを見ると、やはりエロゲのシナリオ部分が
ゲームとして大きなウェイトを占めているのかなぁと思ったり。

そう言えば、エロ濃い薄い議論でたまに見る、抜きたいだけならＡＶでも見れば？
って言う人は普段エロゲは感動用、ＡＶは抜き用って分けてるんだろうか。
激しくどうでもいいですね。

個人的な意見で良ければだがね。

エロが薄くてもシナリオが感動なら構わんって、アレ。
最近の若いモンの貞操観念じゃあまり感じないかもしれないけど。
合体行為ってのは、恋愛上ひとつのゴールになりえる程重大なイベントな訳よ。
例え普通のﾜｶｰﾝでも、心理描写を徹底すれば十二分に濃いものになる。
つーか心情を描く絶好のチャンスだろう？　エロシーンって。
それをアッサリサッパリ終わらせといて『エロが少なくてもシナリオ感動だから』
とかほざかれても俺はﾎﾟｶｰﾝになってしまうのさ。
オマエ単に人間の深い部分書けないだけなんじゃないかと。

…中には普通のﾜｶﾝじゃ満足出来んって意味で『薄い』と言い切るひともいるわけだが。

亜紀子やPILみたいにエロゲをAVのような廉価シリーズとして出した例もあったな。
アリスがおまけに作った｢蒼海に堕ちて・・・｣(一本道｢デジタル紙芝居｣)みたいな
手軽で抜ける奴を薄型パッケに500円くらいでコンビニ置きしたらどうかな？

正直、｢攻略が面倒くさい｣として倦厭している層は多いと思うのよ。

というか、トゥルーエンドが一つだけで、後はバッドエンドorハッピーだけど完全に満足はできないエンド、
というつくり自体が問題なのではないか？　いくつもの可能性があるからこそのマルチエンドなのに、
メインヒロインとメインシナリオを据えてしまう事で選択肢が間違い探し(さて、｢間違っていない｣選択肢は
どれでしょう？)になってしまっている。

そのため、現在のゲームは何も見ないでファーストプレイした時はほぼバッドエンド、ヒロイン全員を攻略
しようと思ったらとてつもない時間がかかる。しかもライターによっては、シナリオと全然関係ない選択を
必須フラグにしていたりする場合もある。

結局、攻略サイトの通りにシナリオを楽しむか、CGローダーで抜き出して終わるか、Savedataをぶち込んで
回想で抜くか、というような本末転倒な遊び方をするようになってしまう。折角金を出して買ったのに。

マルチエンド＆マルチシナリオを本当に実践したいなら、それこそ膨大な労力を駆使して、それぞれの
シナリオを手を抜かず十分な量・内容を書き切り、並列するシナリオ間の矛盾を調整し、納得できる選択肢
を適切に配置し、それらの行動のログをシステム的にバックアップする。

結局の所、これだけの力をかけられるメーカーがほとんど無いから文句が出るんだと思われ。
後、｢マルチエンド＆マルチシナリオが一番進んだ形態である｣という幻想とか。

力をかけられるメーカーがないというか、エロゲなんて小さなパイじゃ
コストに見合った売上が期待できないだろ、それ
まぁSNOWやLoversみたいなのもあるから、絶対無理とは言わねーけど

普段エロゲしないけどたまーにする立場から言うとさ
本当にエロと声付き紙芝居のみに特化されると購買意欲が湧かない
仮にも「エロ付きゲーム」なんだから、しっかりと払った分だけ遊べて
それでいて適度に抜けるゲームじゃないとカネを払えない

最近またエロ有りでも面白いソフトが無いかと
色々とページを見て回ってはいるけど・・・どれもこれもイマイチ
どこかのスレで紹介されていた、名前忘れたけどSLGの体験版を
やってみたら、マップがオウガの劣化コピーだったし。あれにはワラタよ
なんつーかフツーにゲームとして面白いものを作りたいと
本気で思ってるのかな？そこんとこどうなのよメーカーさん

買って満足できたソフト：大悪司
未購入だが少し買ってみたいソフト：バルドフォース
発売日未定だが少し期待しているソフト：永遠のアセリア

問題のある姿勢だが、ゲームやりたきゃ家庭用でやれってのが極論すれば、全体の風潮かと。

>>293
そうだな。
当然そうなるよな。

所でこのスレの諸兄に聞くがぶっちゃけ話18禁性抜きだと、
エロゲが家庭用に対し優れてるものって何かある？
家庭用に影響を与えられるほど優れた特長を持った
作品ってあると思う？

>>294
「エロゲ vs 家庭用」だと、
「エロゲ vs 一般ゲ」と「PC vs 家庭用」の2種類の境界を
いっぺんに越えてしまって、話がややこしくなると思われ。

>エロゲが家庭用に対し優れてるもの
個人的なことを言わせてもらえば、
「ああ、俺がやってるのはマイナーなゲームなんだよな」
っていう変な悦びがある。

……いや、昔はあったけど最近はないかも。

>>295
＞「PC vs 家庭用」
だとPCのメリットは高解像度と大容量セーブデータ領域が筆頭だけど
エロゲでその2点を生かしたものはほとんど皆無だからなぁ。

追加パッチをリリース出来るというのは強みになるかな。

かなり昔に友人宅でやったDiver'sはフツーに面白かったし
上で挙げた大悪司は好みのツボに入ったCivilization3と同程度にやり込めた
エロSLGでも三国志シリーズより"かなり"面白いものが提供出来るのだから
最初からゲーム性を否定する必要は無いと思うけどナ
（ハズレも幾つか掴まされてるがな）

まあエロゲにも可能性はあると言いたかっただけなので
そろそろROMに戻ることにする

カオスエンジェルス〜ToHeartくらいまでは、
コンシューマと同じくらい面白かった気がする……
もちろんクソゲの量は今の比ではなかったが。

漏れも頻繁にエロゲやってるわけじゃないから（特にここ数年）見当違いかも
知れないけど、>>292の挙げてるのって結局（広義の）ノベルゲーではなく、
ゲームのおまけにエロのついてるタイプのエロゲなんだよな。
そう考えると大半のエロゲがいわゆるゲーム性を捨ててまで求めたモノって結局
何だったんだろうって漏れは考えるんだけどどうなんだろ？
もちろん最近のシナリオ偏重？なエロゲの中にも当たりはあるんだろうけど
>>292を見る限り少なくともそれは一般ゲームをやる人間がゲームに求めてる
モノとはあきらかにズレがあるわけで、そう考えると層を広げるためにはアニメ絵
云々の前に解決しなきゃいけない問題が多数あるのでは？

漏れも、正直ゲームを楽しみたいんだったらｺﾝｽｰﾏ逝くし。
一般PCゲーでもバルド並みのゲームならいくらでもあるしな。
(バルドを貶めてるわけじゃないぞ。俺も猿になったし。)

というか、正直DK4や闘神、ぷろGood、鬼畜王、バルドといった
ゲーム性重視のエロゲのエロシーンで抜けた試しがない。

だからと言ってシナリオ重視の葉鍵、ニトロ、ageなんかでも
抜けない。場合によってはそれまでの話のテンポに合わず
不快になってスキップしてしまう。

エロゲの魅力は、エロとかゲーム性とかからちょっと離れたところにあると思うんだが・・・
しかし、ではそれが何かと言われると上手い言葉が見つからないんだが・・・

ゲーム性重視でかつエロが付け足しじゃ無いものと言えば
調教SLGが思い浮かぶが。

>>303
その通りだNE。
Seekを初めてやった時は衝撃を受けたYO。
でも無能な多数のエロゲークリエイタァは
「調教SLG＝シナリオのトリガーとしてパラメータを調整するゲーム」
としか認識できてないんだYO！

「人工知能搭載型Seek（仮称）」を作る気概のあるメーカを求めるYO！

プリメや卒業の頃から、調教（育成）ＳＬＧってのは
パラメータ調整ゲームだったのではないか？
そのパラメータ設定に上手い下手はあると思うが、本質は変わらないような。

問題があるとすれば、パラメータ設定の上手い下手でそもそもゲームとして
成り立つかどうかが決まっちゃうことと、育成対象が単数or少数の場合、
パラメータ調整だけではよほど上手く作らない限りたるくてしょうがない
代物になりかねないという事だな。
ついでに言うと個人的にはパラメータ調整＋α程度では「ゲームとしては」
大して面白くならない気もする。（プリメも卒業も大して面白いと感じなかった）
Seekも物珍しさ以上のモノは感じなかったし。

>>305
エェー　だからー、パラメータ調整→エンディングを育成系ゲームの本質と
思ったらダメなんだYO！エンディングはオマケで、育成自体色々できてゲームしてるのが
プリメの凄いところだったんだYO！
そこを勘違いしてage.sageしかやることない卒業は超駄作。並べちゃダメ。

Seekの凄いと思ったところはちゃんと調教をシミュレートしてると感じれたからだYO！
でもエロゲ界でも同じようにパラメータ→エンディングゲームになっちゃったんだNE。
100歩譲ってそれが目的のゲームとしてもデザイン間違ってるし。
なんでやりたくもない調教やらないかんのじゃボケぇー、みたいな感じ。

まあ、エロゲにゲーム性がほしかったら、なんとかしてエロゲメーカーの数を
現在の１/１０に淘汰して、その分１タイトルあたりの販売数を上げるしかねえ。
よく売れても１万本じゃ、手間がかかるゲーム性の追及は無理じゃろ。

『作り易い』ってのも、テキスト系エロゲーが流行った理由の一つな訳で。

度々出てくる意見に世のお父さん方に買ってもらおうというものがある
しかし……これは厳しい
第一にゲームは普通の大人に対して射幸心を煽る要素が無い
例えばこの板の住人の場合、いいシナリオや練ったシステムには
素直に感心するし賞賛すると思う
だが、世間の大半を占める一般人はそもそもアニメ絵や猟奇的な
ストーリー展開だけで退いてしまう……作品を通してプレイしたとしても
物語の半分もアタマに入らないまま、やっぱりオタはキモイと結論
づけて終了するだろう

彼らはむしろ豪ドルＮＺドルの外貨貯金は最初の１年目に５％のボーナスが
付きますとかそういう思いっきり即物的なものにしか惹かれない。実際就活の
一環で各銀行の支店をうろちょろして客への対応や売れ筋の商品やらネチネチ
調べて回ってた時、多くの４０〜５０代がボーナス金利つき外貨貯蓄に切り替え
るために銀行に訪れていた。皆目の色が違ったね。１秒でも早く預けて金利を
がっぽりってのが見え見えで。凄く必死だった。ああいうエネルギッシュな
ガツガツした人種がエロゲをやるとはとても思えない。

でまあ、同じ様な感じで日々を忙しく生きるエロゲオタ以外の層に訴える
作品が生まれるとは思えない……そんな暇あったら援交するぞー女子高生
買うぞーって香具師は一杯いるだろうが。結局ある年代までにフィクションの
世界を捨てられなかった人種以外はエロゲ購買層にはならないと。そんな風に
思ったり。

パチ屋にちょろっと逝ってみたりするとその熱気に驚くが、ああいう
中毒者を出せる様になる要素を果たしてエロゲは持てるのかと。
あるとしたら再三名前があがっている大悪司の様に繰り返し飽きずに
遊べるゲーム性というものだろう。でもこれはエロゲじゃなくてもできる
というか、その手のゲーム性だけを求める中毒者はむしろコンシュマー系の
ゲームをやるからエロゲの決め手にはならない。結局エロゲ市場は現状維持が
精一杯だと思う。関係無いがマトリックスリローデッドは面白かったよ。

小説(活字)、ドラマ(映画、TV)、マンガ、アニメと様々な物語の媒体(メディア)が
世の中には存在するけど、PCやゲーム機のソフトウェアも現在新たな
メディアとして確立されてる最中なんじゃなかろうか。
その動きが今、一番活性化してるのがエロゲーというフィールドだと思う。

アニメなんかは元々「絵が動く」ということが最重視されてたが
金のない日本の制作者がその縛りを解いて物語に偏重したことが、
逆に日本のアニメを娯楽として世界レベルに押し上げる結果になった。
また後発メディアは常に先行メディアで培われた物語のノウハウを
移入することで新鮮な傑作を生みだしてきた。
これらはエロゲーの現状に通じる物があるのでは？

確かに現在のエロゲー独特の縛りがある以上、それがヲタ以外に広まる
可能性はほとんどないと思う。しかしそれらの縛りを捨て去り、
エロゲーが培ってきたインタラクティブメディアとしてのノウハウを生かせば、
全社会的に受け入れられる新たなメディアが確立する可能性があるのではないか？

もちろんそれに年齢制限やエロは不要だしゲームである必要もない。
動作はPCでもゲーム機でも構わない。エロゲーという枠からは完全に外れた物だが、
これまでエロゲーが培ってきた物が更に大きく発展し生かされていくとしたら
そういう方向だと思うんだけどね。

エロゲーのメインの購買層がヲタであることを考えれば、
ある程度それらを意識した作品になるのは仕方がないこと。
かといって、全部が全部その傾向に迎合するのはこちら側としても歓迎できない。

やっぱり、
SCEが一風変わったゲームをリリースするように、
ある程度余力のある大手が率先してそういうものを打ち出していかないと、
現状の閉塞感はなくならないと思う。

もちろん、志を抱いた新規メーカーがそれをすることも可能だろうけれど、
一発目で冒険させるのはチト酷だと思うし。

>エロゲーで培われてきたもの
これって、家庭用なんかのADVを拡大･発展しただけのもので、
それほど大きなブレイクスルーにはならん気がするんだけど･･･

夜郎自大もどっかで聞いたような理想論もいらん。
オタとの馴れ合いでしかない今の状況でそんなことが起こせるもんか。
とりあえずおまえら、クソなタイトルの新作買うな。
積極的にWinnyMXを使え。　どうしようもないところは潰れるぐらいの勢いでな。

ＭＸでも積極的に交換されるのは人気ソフトなわけで、
ヘボいところはヘボいなりに、
でかいところはでかいなりに、
パーッと交換されて後にはぺんぺん草も残らんだろ、それじゃ。

>>313
まぁアレだ。とりあえずおまいはﾀｲｰﾎされてしまえ。

>>315
まぁアレだ。ダウソ板から来た香具師に何言っても無駄。

>>304
田所がαに金払って例のAIの使用許諾を受ければよし。

なんて考えてたら
蛭田が同級生3でそれやればいいじゃんとか思ってもーた。
主人公もヒロインも自発的に動きまくりｗ
これぞインタラクティブだ罠

いきなりでｽﾏｿがゴルフのエロゲーって無いのかな？
金持ちのぼんぼんゴルファーが、
「ミニスカはいて回る」「負けたら●●」を条件に
美少女たちの挑戦をうけるわけだ。イくねー？

展開によって女の表情とかセリフも変えて、
もちろんホールアウト後の代償も変える（１差勝利ならﾌｪﾗまでとかな）。
パンチラ豊富だし、なによりゲーム性が高くてｲｲ！じゃねーか。
誰かつくってくれ！

（甚だしくスレ違い臭いが、スレたてるほどのもんじゃねーし・・・）

ああ、せっかくだからあげとく

さげてもうたｗ

>318
「私をゴルフに連れていって」 ＠フェアリーテール

>>318
希望通りのエロゲーがみつかるスレ　その6
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1054159823/l50

小池一夫が「ダミー・オスカー」とか、「オークションハウス」とかのノリで
「上がってなんボ！」を書いた感じかね。

>>318
監獄カントリー倶楽部

未だにアドベンチャーゲームに使われていたキャラ立ち絵というコスト削減技法が
そのままなのが気になる。
プレイ時間の９割以上が立ち絵見てるだけっていうのはどうですか。
そりゃCGがもっともコストがかかる部分でどうにもしがたいってのも分かるが
発売されるエロゲの半分以上を占めかつ、文章量が爆発的に増大する傾向の
ノベルものでそれがどうにも歯がゆい。

>324
じゃあ値段１０倍にしても買ってくれる？

>>325
なんだいそりゃー。ストレートすぎるよ。

んじゃ無理。
残り９割にぜんぶ絵をつけると赤字になっちゃうから。

今と同じコストで一枚絵と文章の釣合いを取るとなると、
１．一枚絵の枚数に合わせて文章量を削減
２．CG枚数を増やす代わりに塗り等のレベルを落とす
のどちらかしかないよなー。

でも２はともかく、１は変なことでもないと思うけどね。
言いかえれば、開発規模に見合った話作りをするということだから。
どういう基準で「見合った」と判断するかって問題もあるが、まあそれは別の話か。

今となっては　テキストボリューム少ない＝クソゲー。

シナリオが量り売りになる日も近いでしょう。

もうなってる。＞シナリオ量が売り

馬鹿じゃねえのって思うが。文章から無駄な部分削ぐのは
エロゲー的には糞ってか。

量が売りじゃなくて、「はかりうり」・・・・

一枚絵と立ち絵の中間みたいな方法でやってるとこもあるよ。
小さな窓絵を表示する方法とか。
背景の構図を少し工夫してそのなかでキャラ絵だけ置き換えて
演技させる方法もあったな。要は差分ＣＧと同じだけど。
CG不足を補おうとゲーム屋は結構考えてるし頑張ってる。ところもある。かな。

でも「長過ぎる」「この部分が冗長、描写がダルダルで萎える」等の意見はよく聞くが。
君望や銀色といった名作もこうした批判からは逃れられんかったし。

だからさ。
アレが名作判定されるのが今のエロゲの歪みなわけだ。
主客が転倒しとるよ。

冗長な日常会話を減らすだけでも、相当違うんだがな。

「全てのシーンに必要性と伏線を」とは言わんが、内容スカスカ
なテキストのデータ量だけを誇られても萎える。

俺は日常会話こそがいわゆる純愛物ではキモだとおもうんだけどどうか
そこから徐々に感情とともに変化してく関係を見るのが好きなんだが
もちろん、ただ冗長なだけのシーンはみててもつまらんが
会話シーン自体にシナリオとしての意味がなくても内容がらぶこめしてたりすれば
俺は満足なんだよね
いわば映画のＯＰのアクションシーンだ
物語の本筋には関係ないがとりあえずｶｺｲｲみたいなやつ

まぁ、320の
＞馬鹿じゃねえのって思うが。文章から無駄な部分削ぐのは
＞エロゲー的には糞ってか。
ってとこだが
無駄な部分を削ぐってのとシナリオの量ってのは本来は別なはずなんだよね
つまりよく推敲された文章なうえでの「無駄」なシーンはむしろ歓迎
うーん、ちょっと伝わりにくいかな、言いたいことが

いや「無駄」なシーンは無駄だから無駄といわれているわけだが。
その無駄をありがたがる風潮が歪みなんだろ？

>>334
じゃあまず334の名作と思う作品を挙げてくれたまい。そうしないと話が始まらんよ。
俺だってアレが最高とは思えないが、数あるエロゲの中ではそこそこの点は与えられると思うぞ。
(好き嫌いで言えば俺的トップ10にランクインするかどうかぁゃιぃところだが)

何より、｢プレイヤーにカタルシスを与える事｣｢高い売上、認知度の確立｣には成功したしな。

ただ、無駄な所が無いと感情移入が出来ず後々のシナリオで支障が出ることもあるんだよな。
毎日の学園生活でのやりとりがキャラクターの確立や愛着をもたらすわけだし。

ただ、その部分を飽きが来ないようにプレイヤーの集中力を持続させるような文章が書けているか、
というと・・・ただただ同じやり取り(下手すれば文章まで一緒)が繰り返されるだけだったり。

ウィザードリィでもそうだが、単調な場面の繰り返しがイベントという稀有な一瞬にカタルシスを
感じさせる訳で、(同級生のイベントもそんな感じだったな)そこを飽きさせないのが腕なんだろうな。

だから個人の価値観とか序列の話はしてないだろ。
売り上げ出て評価されてるのも認めてるわけだ。
そして、長いだけで作法を無視したテキスト評価され受け入れられている現状を認めた上で
ああ、それでいいんか、という話よ。

いいならいいのよ。好きなの買えよ。
大量の文章書くだけなら誰でもできるからな。時間さえかければ。
一種楽な風潮ではあるわな。

ストーリー主導エロゲーなら、ウィザードリィみたいな作業ゲーでは無く
映画とかの作法を参考にすべきかと思われ。

上手く尺や経費を削減すりゃ、お手頃価格で提供出来るだろうし。

だからそうじゃない作品、本来はこうあるべきだという青写真、
そういう具体例を挙げてくれって言ってるんだよ。
何も言わずただ否定だけしたって建設的な話し合いにはならんだろ。

よくいるからさ、否定する事で自分の意見が高尚であると見せようとする奴。

漏れが好きなのは『鬼哭街』。内容もさる事ながら、
必要時間が理想的。値段も安いし。

上記の例を参考に尺と経費を削れば、マルチストーリー物
でも六千円台になるのでは？

>342
無駄がないという意味でなら
Phantom of Inferno（シナリオ自体は長いけど無駄は少ない）
行殺☆新選組（長くはないわな。バグ多いが）
あしたの雪の丞２
（ひとつひとつのシナリオは長くない。ちと無駄が多いかもしらんが、業界標準から見たらだいぶマシ）
Crescend（意外性全くなしだが短編ストーリーとしての完成度は高い）
あたりがここ数年でプレイしたゲームではボリュームに頼らない良作と思えたな。

てかあんたの方が自分と違う意見の人間にきゃんきゃん噛みついてるように見えるが。
具体例あげろとか言い出す奴は大抵もう冷静さなくして感情だけで物言ってるてのが多いし。
そんなに自分の価値観否定されるの気分悪いか？

>>341

確か終末がそんな感じだったね。
映画のような視点の切り替えと素早いパン、無駄の無いシナリオ。
制作期間３ヶ月、１シナリオ２０分、コンプリートに２時間もかからないにも関わらず
８８００円で売って地雷呼ばわりされないという稀有な例。（むしろおおむね好評価）

>>344　334だけじゃああ言うしかなかったんだよ。342の最後の一文はむしろこの業界への自虐かな。

なるほどね、言葉が少なければ悪意に解釈してもいいってか。
あんたの自虐に他人巻き込んでほ「しくないけどな。
まーどーでもいいや。

>>337
> いや「無駄」なシーンは無駄だから無駄といわれているわけだが。
> その無駄をありがたがる風潮が歪みなんだろ？
やっぱし伝わらなかったかぁ
一番無駄がないのは
女登場＞やる＞ＥＮＤ
エロゲとしては一番シンプルな形だよね
んで、その上で
登場＞恋愛イベント＞告白＞やる＞エピローグ＞ＥＮＤ
これがいわゆる純愛物の形だと思うんだけど
この登場と恋愛イベントの間に、いわゆる日常シーンが入るわけだけど
この部分が俺は重要だと思ってるのよ
本筋とは無関係だがキャラの掘り下げや人間関係を描いて感情移入させる

つまりストーリー的な無駄と文章的な無駄をわけようや、って意味だったんだけどな
あれだよ　連れとのﾊﾞｶ話は人生というシナリオ上では無駄だけど楽しいもんだ
そういう意味で楽しめる日常シーンは俺は大事だと思う

あといわゆる純愛系エロゲは映画よりもドラマ的な作り方だと思う
特に学園物とかなんかはそう思うんだがどうだろ

>>347

悪意ね・・・言葉の刺は俺も感じたよ。ID違うから同一人物と確定は出来ないが。
334でつっけどんに一見否定され、340後半で対話を否定された訳だからな。
それに対応した態度を取ったまでだよ。
で、最後は｢まーどーでもいいや｣でまた一方的に拒否する訳だな。

キャラの掘り下げや人間関係を本筋の中に繰り込んでこそのウデだろう。
普通は分けないと書けない時点でヘタクソと呼ばれる。とくに脚本系の世界では。

馬鹿話は本人がやってるぶんには楽しくても、端から他人が見てりゃ寒いだけのものだ。
それに気づかない連中にシナリオ書いてほしくないな。

>349
ああ、釣りがしたいだけなのね。
真面目に答えるんじゃなかったな。

たいへん申し訳ない、他の住人の方々。

ｷｼｼ

議論厨はこんなのばっかか･･････。

ID:4Fprq77x晒しage

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

キャラ萌え…こんな厄介なものが主流にならなければ
会う→プレイ選択（ノーマル、ＳＭ、コスプレ等）→エンド
で済む話だったのに

エロゲキャラに感情移入したがる香具師がメインストリーム
だからどうにもならないんだろうなと
でゲーム性はどのソフトも選択肢総当り系ばかりで
色々なルートを見ないとヒロインとのイベントが見れない様になってる
所謂ＣＧ回収系…歳を経るごとに主人公のガキ臭くてやってられない
独り言やら理解不能の適当な分岐に苛つきを覚える

名作だのなんだの騒がれるものほど青臭い理屈が先走ってるというか
展開が遅くてイライラする……純愛が見たかったらドラマなり映画なり
見れば済む話、その点ＳＥＸＦＲＩＥＮＤは良かった様に思う

女の子との日常生活・会話シミュレータとしてのテキストと、
ストーリーを語るものとしてのシナリオとは別なのかもね。
俺はヒロインとの日常生活がだらだら展開するのも好きだが、
どうしてもストーリーらしきものがないと満足しない人もいる。
三文芝居に凝るよりは、日常生活テキストに凝るほうがメディアの特性
としてはいいと思うんだが、最近のユーザはそういう物に積極的に
没入して楽しむ心の余裕がないからな。

★オススメサイト★
http://www.yahoo2003.com/moe/linkvp.html

まあ、一ついえるとしたら
自分の気に入らないものを排除してみたとしても
その穴を埋めるようにして自分好みのものが
増えるかというと、それはない、ということだろう。

>>357
ダラダラした日常部分こそ三文芝居でしょ。
最近のユーザーが求めたから梅雨時の黴のように増殖したわけで。
冗長でクソ長いテキストがあれば良作判定される風潮と共にエロゲ界に蔓延してる。

☆頑張ってまーす！！☆
http://www.yahoo2003.com/betu/linkvp2/linkvp.html

>360
ダラダラした（断片的な）日常ってのは、そもそも「芝居」じゃないだろ。
ストーリーを描くものじゃなく、４コマ漫画的な小ネタ集ではないかな。
最近の４コマ漫画（あずまんが大王とか）は、そういう、日常的学生生活を
描きながら、全体としてゆるやかに時が移ろうのを表現するのが特徴だ。
物語としては意味のない日常イベントが続くのは、数週間なり数ヶ月なりの
時の流れを体験させたいからだと俺は思う。

>>362
俺はただ慣習にしたがってるだけだと思う。そういうフォーマットだと認識してるんでしょう。
ユーザー側も同じだろうけどね。

>363
なんとなく無駄なテキストを埋めてる連中はそうかもしれないね。
でも、個々のイベントにコミニュケーションの面白さを盛り込めば
（それはちょっとした笑い所だったり、萌えどころだったりするが）
今の商品性としては地味だけど面白いものにはなると思う。
ToHeartとかONEとかの日常イベントにはそういう面白さがあったな。
Keyでさえ、泣きだの感動だのの見た目派手な「ドラマ性」に気を取られ、
KanonやAIRではそういうのをすっかり忘れてしまったからなー。

だからそれは本来ストーリーの中で描写されるものなんだよ。
ストーリーからぷかぷか浮いて話はまったく進まない日常描写を
無駄なテキスト埋めと呼ぶの。
独りよがりの漫才読まされても萎えるだけだって。

ストーリーだけが書きたいんなら、日常生活描写なんかそもそもいらないだろ。
小説や普通のストーリー漫画みたく、必要なシーンだけ描けばいい。

最近のストーリー系の４コマ漫画だって、半分くらいは話の進展に関係ない小ネタだ。
逆に、ストーリーを偏重しすぎると４コマの良さが薄れてしまう。最近の小池田マヤとか。
むしろストーリーが日常にぷかぷか浮かぶくらいのほうがいいんじゃないかな。

そうやってシナリオが目方で評価されるようになっていくわけだ。

あ、もちろん、こんなのは好みの問題だとは思う。
俺はどこかの少女漫画やＳＦ映画のアレンジなストーリーを楽しむよりは、
その世界観の中でのリアクションの面白さや小ネタを楽しむタイプなだけ。
昔からまんがタイムとかのストーリー４コマ色々読んでたし。
でも、そういうのが全く楽しめないと言う人もいるのも当然だと思う。

「あずまんが大王」がギャルゲ文化の延長で捉えられるのは、こういう
日常描写の感覚だろう。エロゲ業界では半ば失われたそういう表現が
漫画で生き残ったわけで。

>367
象徴的だわな。
そういう「目方」を楽しめない時代になってるわけだ。

>>368
ヒロインキャラのリアクションを楽しむための仕掛けとしては日常描写みたいな
小イベントの連続も面白いよ。
ただしプレイヤー側にアクションとしての選択肢などを用意してくれれば。

プレイヤーがただ見てるだけってのはちょっと。でも結構多いんだよね、そういうの。

うーん、そもそもストーリーと日常描写って分離できるもんなのかな。
無駄を排した純粋なストーリーだけを描くって、
俺には骨組（プロット）みたいなものしか思い浮かばないんだが。

それより問題はテーマが希薄な作品が多いことなんじゃないかな。
お約束な日常描写のツギハギでストーリーを作ろうとしてるというか。
仕事だから仕方がないのかもしれないけど、
書きたいものがないのにとにかく何かを書かなきゃいけないような。
あるいは書いてるうちにテーマを思いつくので、
序盤はどうにでも応用がきく無意味な日常を書いてるのか。
だから後半の急展開で( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝになる作品が多いのかも。

＞書きたいものがないのにとにかく何かを書かなきゃいけないような
昔どこかのスレで見た自称現役エロゲライター（外注）のレスを見る限り
そんな感じらしいよ
ともかく一定量以上の文章書いて期限までに出すって感じだと
だから変にイベント入れたりして話の整合性の問題出すより
当り障りの無い奴で埋めて、シナリオのメインのイベだけ気合
入れて書くとか

ともかく量を早く書く事が重要なんだそうだ
で一作品分の文章書いて報酬10万とからしいから
そうそう練った文章や凝ったネタは書かないでしょ
同じ立場だったら間違いなくネタは小出しにすると思う

『日常描写の積み重ね』ってのは、連載物ならいいかも知れんが･･････

エロゲー一本に詰め込んだら、十中八九冗長に終わる。んな物がずっと
業界の主流を張るのは、少々歪んではすまいか。

>>372
>> で一作品分の文章書いて報酬10万とからしいから

底辺ライターはどこも一緒ですな。
雑誌系の文章屋でも、例えば2万字で幾ら、と契約されるのでどうしても
キーワードから妄想へ派生させたり、無駄話で紙面を費やすテクニックに頼る事になる。
例としてはスタパ斎藤とかね。彼の場合はその書き味が独特でキャラクターと相まって
そうした｢文字埋めライター｣から浮上した特殊な例だけど。

結局、

スポンサー「こんな短くちゃ売れん、CD3枚組みでプレイ時間30時間は越えるように｣
ライター　「しゃあねえ、とりあえず文字埋めるか」
プレイヤー「何度も何度も何度も・・・ﾇｯｺﾛｽぞこの野郎！！これだからエロゲ（以下略」

となる訳だ。

底辺ってホントにただの文章書きなんだね。
そりゃゲームとしての面白さなんてあるわけないよ。

『文章多ければ良いとは限らない』

上記の事実を売り手側が思い知れば良いんだな、うん。

>で一作品分の文章書いて報酬10万とからしいから
この時点でネタ確定だとどうして分からないのだろうか。

最近は、とにかくなんにでもつまらないどんでん返しを期待する奴が多いな。
そういう分かりやすいものしか分からんのだろう。まったり派は肩身が狭い。

>372
企画がよそから出てれば書きたくない題材でも書くのは当たり前で、
それがプロの仕事というものだ。ライターが一人でやれる企画規模なんて
知れてるんで、ゲームは映画とかアニメとかと同じで集団作業なんだよ。
脚本家が好きなものばっか書いてたらやってけねえって。
>373
読者も作者もオタしかいないオタ業界でいまさらゆがみも何もないが、
確かにゲーム一本でそういう冗長なものをぎっしり詰め込むのは
奇形的かもしれない。だからゲームではすたれてオタ漫画業界へ
うつってしまったんだろうな。所詮過渡期的な現象だったか。

プロットに対して多量のテキストが要求される場合
日常描写の積み重ねでストーリーを綴ったりキャラの内面を掘り下げたりする
のが正しいあり方で、ストーリーと無関係な日常描写は字数稼ぎで冗長なだけ
ってのが旧来の小説的価値観だったけど、ストーリーと絡まなくても日常描写
それ自体を楽しむ層が増えてきたって事なのか。俺は旧来の価値観に
囚われてるんだな。

小説にルールはないよ。描写のみで成り立つ小説もある。
エロゲと一緒には出来んよ。

>>379
そもそもストーリーなんかどうでもいいっていう層もいるんだろうな。
キャラさえ立ってて、その日常が見られれば(・∀・)ｲｲ!! という。
古い話だけど、FF7でエアリスが死んだら大騒ぎするのもその典型かな。
エアリスが死ぬのがストーリーとしてダメなんじゃなくて、
エアリスとの絡みがもう見られないっていうのがダメ。

で>>378とも少し絡むけど、
本音はキャラの日常ばっかり見ていたいんだけど、
それじゃーあんまりだからせめてどんでん返しでも入れて
形だけでも物語ってことにしといてくれってのが主な購買層のように思う。
どんでん返しという展開を求めてるんじゃなくて、
どんでん返し以上のストーリーを求めてないというか。
推理小説は駄作でも読める（オチがあるから）っていうのと似た感じで。

>381
あー、そう考えると納得行くかも。推理小説のオチかー。
たとえ少々陳腐でも、どんでん返しは大事かもしれないな。

>369
「めかた」を楽しむ時代ってなんだよ。
デヴ専か？ｗ

しかし実際問題として、エロゲーのテキストってその量（キャラ一人500KBくらい？）
にくらべて恐ろしく薄いよな。500KBって小説一冊くらいだろ。
小説一冊と比べると、あまりにイベント密度が違いすぎて驚く。
小説流にイベント詰めて書いていくと、100ページくらいで終わっちゃうんじゃなかろうか。

>383
冗長さを冗長さだとしか捉えられないゆとりの無さは時代性だなーと。

>384
そんな短いゲームをやりたいのか？
というか、アニメの脚本や漫画のネームに比べると濃いし。
メディアの差ってのも考慮しないとね。

＞冗長さを冗長さだとしか
自分で冗長だと言ってるんだから矛盾してないか？
長さを冗長さ。。。なら話はわかるが。

ゆとりのなさというより、単純につまんないもの見せられたくないってだけの話でしょ。
起伏のない日常なんてつまんないものの筆頭格じゃん。現実みてりゃわかるだろｗ

冗長って語のは、「余計に長い」という意味しかない。良し悪しは別。
その余計な長さに意味を感じ取れないかと言うことだ。
小説では、何もない時間は圧縮かけてしまうが、ギャルゲーではそういう
何もない時間も同じペースで描いて楽しもうってことだろ。
起伏の無いように書くからダメなんで、一個一個オチが付いてれば
それはそれで楽しめるはず。ＴｏＨｅａｒｔとかＯＮＥとかな。
ネタの入ってない日常イベントって、むしろストーリー重視物に多い。
ネタを入れる気が無いなら日常イベント書かなきゃいいのに、とは思う。

ストーリーの面白さより、プレーしていて感じる「居心地の良さ」を
重視するプレーヤーが増えてきたような気がするな。

組織を裏切ったスパイが少女とイチャイチャしながら逃亡生活を送る話があるとして、
従来の「お約束」から言えばスパイは組織に見つかるだろうし、
少女とも引き離されて別れ別れになってしまうであろう。
そして少女と再会するために奮闘するってのが話の見せ場になるはずなのだが、
それ以前に「組織に見つか」ったり、「少女とも引き離され」たりする展開自体がもうイヤ
というようなプレーヤーがいる。組織とかストーリーとか「お約束」とかを放っぽいて、
ひたすら居心地の良い、少女とのイチャイチャを描いた日常だけが読みたいと。

言い換えれば、「病弱な少女」は好きだけど「病状が悪化する」のは嫌、みたいな心理。
要は「展開」よりも「維持」の方が魅力的なんだろう。布団から出なきゃ一日が始まらない
と分かってて、それでも惰眠を貪りたくてずるずると起きるのを先延ばしにするのと同じで。

>388
うまい表現だな。そういう世界観とか空気感とか居心地の良さみたいのを
重視する作品ってことだ。あずまんが大王とかそうでしょ。
それはそれで、そういうふうに作りこめば一つの方向性としてありでしょ。
でもそれだけだと薄いとかストーリー無いとか文句言う人もいるので、
最後にちゃんとどんでんがえしでオチつければＯＫってことか。

余計＝必要ない。どんどん墓穴掘ってるな。

ああ、つまり寒々しい小話の連続が読みたいのね。
理解はできないがまあ、そういう変な趣味の奴も居るんだろう。
絶対そういうのが主流になって欲しくないが。

本来余計なものにこそ情緒があるってのが「文化」だろ。
こんな心に余裕の無い人にわかる物を書かなきゃならないってのは
なかなかムツカシイ話だな。

情報理論的にいっても冗長さには意味がある。
例えば、情報がダブってるほうが損傷に対して強いとか、
分散させて肥大化させたほうが複製しにくくなるとか。
雑多な情報の混合拡散の中にこそオリジナリティは現れるのだし。
ただ冗長性＝必要ないもの、と解してるようじゃあ０点だな。

どうしようもない話になってるぞ。俺が正しいを言い合ってどうするんだ。

というか約１名が真っ赤になって頑張ってるだけ……

「冗長さを楽しむ」ねえ。

侘び寂びの世界だな。んなもんが業界の主流なのは微妙なんだが。
後、「ストーリー要らない。ただイチャイチャしたい」っつー解釈は目から鱗。
有名作の二次創作も、そんなんばっかだったしな。

小説の形にも色々とあるから、一概にエロゲのテキストと比較は出来ないと思う。
例えばノベルゲーやAVGだとどうしても対面の会話、情緒の端的表現が中心になってくる。
つまり、形態としては小説よりライトノベルに近い。
ライトノベルは最初は設定された環境での登場人物の会話の妙を楽しんでいるのに、
作品が続くに連れてマンネリ化してきてどんどん余計なイベント(伏線)や新人物を
出していかざるを得ず、大抵の場合結局風呂敷が畳めなくなって破綻する。

それに反して小説はどちらかと言えばくどい位に情景と心情の描写に尽きる。
例えば夏目漱石なんぞは三角関係の葛藤を延々と愚痴ってるだけの作品。
イベントなんかそんなにない。例えば「こころ」なら

　親友と下宿　→大家の娘寝取り　→親友自殺　→娘と結婚　→｢わたし｣と出会う　→良心の呵責で自殺

これだけ。｢罪と罰｣なんかも、シナリオを一言で言えば

　｢男が老婆を殺して不快になる｣

これだけ。で、純文とラノベ、どっちが安価に大量生産できてかつ売れるか、というとね・・・

つまり結局のところ、エロゲ屋が相手にしてるのはこのスレにいるようなコアな層ではなくて、
お手軽なアダルトメディアを量産してくれるのを望む層なんだよな・・・

>394
元々ギャルゲ自体、彼女いない歴＝年齢の人のための彼女シミュレータ
という側面があるから、とにかくまったりできればよいという要求も
不思議ではない。

>394
ところで、侘び寂びって意味分かってるか？
「あずまんが大王」をそれ自体が同人漫画だと評した人がいたよ。
（コミックスを全部買ってるファンの人だから、非難してるわけではない）
ちょっと古い世代の人だけど、特徴を掴んでるという意味では正しいな。
ギャルゲ表現のひとつの方向性としてそういうのがあると、どうしても
認めたくないのかね、君は。

>396
最近厳しいぞ＜お手軽なアダルトメディア
業界構造自体が初回重視で、どれだけ予約を煽れるかが勝負に
なってしまったからな。抜きゲではなかなか越えられない壁が。

『がむしゃらさや性急さの無い、静かでﾏﾀｰﾘした境地』ぐらいの意味だったと思うが。＞侘び寂び

だからおまいら、こんな硬直した排他思考のアフォいつまでも相手にするなよ・・・

で、茶道とかであるまいし、何でエロゲーが冗長な必要があるんだ？　そういう
のが時たまあっても良いが、業界の主流になってダラダラした物ばっかになる
のはアレなんだが。

エロデバイスや読み物として中途半端。イチャイチャシミュレーターとしても中途
半端。あー、もっと上手くやれ上手く。

>> >396
>> 最近厳しいぞ＜お手軽なアダルトメディア
>> 業界構造自体が初回重視で、どれだけ予約を煽れるかが勝負に
>> なってしまったからな。抜きゲではなかなか越えられない壁が。

いや、萌え至上主義でで文章がﾌﾆｬﾁﾝなシナリオが蔓延してるっ意味でひとつ宜しく。

>402
現象面の分析としては同意。
萌え至上主義どうこうというより、これだけ数が出ている以上、ちょっと
シナリオがいいくらいじゃ、そう長く話題にはならないし、なったところで
初回予約重視の現状じゃその商品自体の成功にはつながらない。
二作目三作目で取り返せばいいと長いスパンで経営出来るところならともかく
中小規模ではキャラを強調してプロモーションするしかないということかも。
原因ではなく、結果としての萌え至上主義じゃないかな。

>>403
なるほど、確かに。>>結果としての萌え至上主義
キャラを際立たせるためには単純化が一番簡単だもんなぁ。
語尾、好み、様相、etc　今に記号化するポストなんちゃらって分析されちまうかも。

第一、我々はもう慣れっこだけど、原色の髪の毛ってだけでかなり異様だもんな。
(そういう意味ではフォークソングとかは異色だったと思う。設定的にも。)

制作期間が短い、特にシナリオを練る時間がないのが
冗長さと薄さを生む最大の原因のような気もする。

つか無理矢理引き伸ばされてストーリーが薄くなったものと
小ネタの連続で勝負・全体のストーリー性は薄いものとは
分けて考えなきゃならんだろ。

前者の立場から余計なものはいらんと言い、
後者の立場から冗長性には意味があると言っても
話がかみあうわけがない。

>388
確かに、なんだか感情移入能力が妙に高いユーザーが多い気はする。
分かり易い例は「鬱ゲー」か？
確かにシナリオ読んで鬱な気分になるのは分かるけど、それで大騒ぎするってのは
やっぱりちょっと理解しづらい（勿論、シナリオの整合性をブチ壊しにするような、イン
パクトだけを狙った唐突な「鬱展開」は批判されて然るべきだと思うが）。

でもなんかこういう傾向って、エロゲだけじゃなくて一般層も同じな気がする。
アルマゲドンが泣ける造りになってるのは確かだし、マトリックスが哲学的読み込みが
一応可能な造りになってるのも確かだけど、あそこまで熱中する代物じゃないよね。
最初に感情移入能力が高いと書いたけど、ここで働いているのはまた別種の衝動（「自
分の心を動かされたい」とか？）なのかも。

最近はストーリー重視のゲームでもキャラ萌えがないと受けなくなったような気がする。
エロゲやギャルゲのみに見られる特殊な例かもしれないが。

>>408
身も蓋もなくいうと、それは抜くためだろう。
仮に婆さんばっかり出てくる(・∀・)ｲｲ!!ストーリーを思いついても、
そのまま作ったんじゃエロゲにならない。
萌える（＝性欲を感じる）可愛い女の子を出さないと。

でもエロゲライターも大変だよな。
上の例でいうと、婆さんじゃダメだから女の子に変換して、
となると舞台も養老院から学園とか病院に変えて、
底意地の悪さとか下品さは萌えの妨げになるから消して……
とかやっていくと元の話の良さは消え失せるよ。
で、結局ありきたりな学園物の出来上がり。

エロっていう足枷はシナリオにとってかなり重いんじゃないかな。

すまん。うっかりageてしまった。

>406
後者のつもりで作ってて、わかってくれる奴はわかってくれるんだけど、
わからない奴には前者と同じように扱われる罠。

おんなじや。

>>411
クソを一生懸命作りつつ後者なんだから名作なんだよ、と力説されても困るってこった。

＞406
質を伴わねば前者も後者も大体同じな訳で、んなもんに
『１プレイ25時間！！』とか掛ける気しない訳で。

せめてクリア必要時間を短くすりゃ、シナリオ書きやプログラマー
にも余裕が生まれるんじゃないの？

Toonのように叩かれるだけ。

ゲーム部分があればシナリオが短くてもプレイ時間は長くなる。

・・・と思ったが、このスレ連中はもうシナリオにしか興味が無いんだっけ。
これは失礼した（w

ゲーム厨もちょっと上で喚いてた馬鹿と同じくらい視野が狭くて排他的だからな。
出てきてウザイ思いするのわかってりゃ、ゲーム性に対しての議論自体嫌われても仕方ないだろ。

シナリオなんかいいからPostal２みたいなエロゲー作れ。
話はそれからだ。

Half-Lifeエンジンでエロゲ作るメーカーがあったらマジ尊敬する。
もしくは、エロでなければ成立しないゲームがあれば話を聞くに値する。

｢ゲーム｣という言葉で煽り入れたいならまずこの辺を何とかしてくれるか？>>416

そう、例のHL2の記事みて思ったけど、あのエンジンでエロゲーつくりゃあいいんだよ。
キャラの動きも言動もスクリプトで一通り制御できるみたいだし。
日常を過ごすもよし。
ヒロインいきなり犯すもよし。
ファントムからToHeartまでなんでもできるだろ。

別にそんなすごいゲームを期待してるわけじゃないんだよ。
家庭用ゲームや洋ものＰＣゲームじゃあるまいし。
ただ少しくらい参加させてくれってだけだよ。読むだけじゃなくて。
そうじゃなきゃ立ち絵だけの画面眺めて何十時間も過ごせないのよ。

>>421
＞立ち絵だけの画面眺めて何十時間も
そこに詫び寂を感じるのが文化らしいぞｗ
理解できない香具師は低脳だそうな。

>>421　まあね。正直ｽﾏﾝｶｯﾀ　>>ゲーム擁護派

ドラナイ４は大戦略に対しエロへの必然性で上手くやってたと思う。
何しろユニット捨て駒にしたらそいつとのシナリオが無くなってしまう訳だから。
その代わり難易度が滅茶高かった・・・

>418
ある意味、あれは小イベントの連続とリアクションを楽しむゲームだよな。
正直、凄いと思った。

>413
少数ながら、わかってくれる読者もいるんだよ。楽しんでもらえてる。
ただ、年寄りが多いな。一人で５人分騒いで宣伝してくれるタイプじゃない。
今のそういう層にアピールできないのは辛いな。

少数ながらって・・・・
大多数が理解してくれないんじゃ駄作でしかないのでは。

元々エロゲなんてマニア趣味なんだし＜少数
仕事として困らない程度にちゃんとしてればそれでいい。
君は１５万本以上売れるゲームばかりしたいのかい？

あ、また出た

ポスタル２の方面でだって、脚本家の出番はあるはずだ。
演出やイベントのアイデアもそうだし、セリフのバリエーションもな。
ありゃ英語だから分からんが、意味が分かれば楽しいだろうなとは思う。

>>429
Postal2にシナリオが無いなんていつ言ったよ。
アスペルガー症候群って知ってるか？

>>430
少なくとも>>418の「シナリオなんかいいから」発言以降
ポスタル２にシナリオがないなんて発言は出てないように見えるが？

ポスタル２方面でシナリオライターがどう活躍すべきかについて
話を振っただけなんだが、もし何かの批判に聞こえたなら謝る。

>>432
謝まる前に百科事典みたいな物言いをやめろや。ｷｼｮｲ。

百科事典？ よくわからん喩え方だが。

とりあえず、金と期間と技術力がないから無理っていっておくよ

正直、『内容なんぞ無くても良い。長くしろ』って意見は、
理解に苦しむ。

粗品乱造されるのは、業界全体の体質からで、
根本的な体質改善しなきゃ、現状は続くでしょ。

初回しか売れず、商品サイクルは短い。
開発スパンは短い。
自転車操業。
せまい市場に多すぎるブランド、分散する売上。
（弱肉強食というより、共食いになってる感じ）

他にもたぶん色々あると思うけど、こんな逼迫した状況で、
それなりの品質を持ったものは作れない、と思う。
それをやるにはよほどの情熱がいると思うし、
上の文章家さんの話を読むかぎり、そういったものは期待できない。

時間をかけてでもいいものを作って、
アリスみたいにある程度の品質のものを安定供給できるのが片手以上できれば、
現状の飢餓感とか虚脱感みたいなのは多少癒されるかも知れない。

ただ、その前に時間をかけると弱小なんかは即死してしまうわけだが･･･

滅んでしまえ。(暴論)

真面目な話、企業努力や淘汰は起こって欲しい訳で。買い手
は売り手を養うためだけに商品買ってるんじゃねえ。

>436
確かにわからんが、８８００円払って３０分で終わったら、
いくら内容が良かろうが、腹立つのもまた事実かと。

本当は必要な部分で量をふやせればいいだろうけど、
小ネタを挟んだりする多少の水増しはやむをえないかもしれない。

小ネタも『家族計画』みたいにストーリーに絡んでたらさらに言うことなし･･･

>>438
ときどき、フッとそう思うことあるよ。こんな業界滅んでしまえと。

容量増やしてCD２枚を３枚にすればnyやMXのリスクも軽減できるし。
狙って空データ入れてるとこもあるしね。

＞439
価格が3,000円程度で、絵が綺麗ですんごくエロい。これならプレイ時間三十分でも満足ー。

とりあえず、「薄くて長ーいシナリオ。8.800円也」って現状はどうにかして欲しい。

いくらテキスト水増ししたって容量に影響なんかほとんどないよ。

エロＣＧの自動生成とか出来ないんですかねえ。テキストに比べてＣＧが増えてないよ。

このスレ、この板屈指の良スレでつね。たまに荒れるけど。

>>437
弱小なら弱小なりの方法論とかあるはずなんだけどね。
安全牌のほうに眼がいっちゃってる所のほうが多いということなんじゃないでしょうかね。
ＣＧとテキスト書いて紙芝居なら単純な上に失敗しても傷口も比較的大きくならないし。

エロゲは絵を省略化することで作品規模に対するコストパフォーマンスを保っている。
これは、エロゲのメディアとしての特質だろう。

「絵の使いまわしが気になる」という評価を目にする事がある。
使いまわし前提の立ち絵に対し、イベントCGが使いまわされる事に抵抗を感じるのは解る。
だが限られたグラフィック・リソースをどう運用するのかは、これからのエロゲの課題だ。
立ち絵＋イベントCGという単純な構造からはそろそろ脱却すべき時だろう。
ユーザーも「使いまわし＝手抜き」のような硬直した評価は慎むべき。

>>444
3D化するしか。

シナリオの短いエロゲか・・・
2〜3000円程度ならCG乗っけて2〜3時間で終わっても文句はいわないけど
8800円でこれをやられるとどんなに出来がよくてもおそらくクソゲーの
烙印を押される様な気がするな。

>現在の立ち絵+イベントCGからの脱却
イベントCGにレベルを設けるというのはどうだろう？
つまり、最初から使いまわされることを前提としたイベントCGを用意する。
きちんとした使い方をすれば、背景＋立ち絵よりも効果的に用いることもできるかも。

　あくまで俺自身の好みで言わせてもらうと
短いシナリオ「だけ」しかない物には食指が動かない
それならお手軽抜きゲーをやった方が得した気分になれる。
短くて薄いシナリオのゲームならわざわざ買わなくても
フリーでいくらでも転がってるからな。

　ただ時間のない社会人は10時間以上かかる様なゲームはなかなか
手を出しにくい事も確か、だから短時間でクリアできる＆価格が安い
エロゲにも潜在的な需要があるとは思うのだが・・

>>448
ちょっとよく分からんので詳しい説明ﾌﾟﾘｰｽﾞ。

とりあえず導入部でまごつくのは勘弁
具体名を晒して良いか迷うのでメール欄に書くが
最近崩した積みゲーの中では如何にも今この板で
話されてる感じの作品をやった

開始からまもなく飽きてやめた…まったく話が進まないまま
うだうだ糞の足しにもならない会話をしっぱなし
天然ボケっぽいとこを表現したいんだろうなとか妹が果てしなく
兄スキーなのを伝えたいんだろうなとか分かるんだが長すぎ

最近、苦痛を感じるゲームが増えてきた…地雷って何なのか
分かってきた…金を出したんだし、ここで投げるのも勿体無いと思い
ゲーム続行…費やした金の回収ばかり考えてきた者特有の…痩せた考え……！
気付けば泥沼っ…誰に萌える事も無く…！フラグがたった事さえ気付かないっ……！
消化試合……そう、自分を納得させるためだけのプレイ…時間の無駄遣い…！
バッドエンドでも気にならない…コンプをする気も起きず、張られた伏線を悉く
脳内から消去……気付けば…ＨＤＤの空き容量を気にして５日と持たずに
…案の定アンインスコ………！

要は食いつきやすいように導入部ぐらいはサクサク読ませろと

読むのに１０時間以上も掛かるゲームなんてごく一部だと思うが……

>450
ごめん、思いつきなんであんまり考えてなかった。
ただ、イメージとしては『家族計画』の屋根裏の場面とかみたいに
何度も繰り返される場面は、アニメのバンクみたいに
CGを用意してもいいんではないかと思っただけで･･･

実際にこれをやってる作品はいくつもあるだろうし、
かつどうしてもこれをやるとなると、
シナリオにも「繰り返しを入れる」という足枷ができてしまうので、下策かな。

あと、立ち絵＋背景の話しだけど『マヴラヴ』とかやった感じだと、
まだまだ色々と画面効果による演出を試行錯誤してみる価値はあると思う。

このスレの住人としてはこんなこと言ったらあれなんだけど、
エロゲーに必要なものってそんなにないんだよね。
『SEXFRIEND』とかやって、そう思った。
十分なエロと、適度に良質なシナリオときれいなCG。
この３つをしっかりと押さえていれば、おおむね満足できる。
ただ、これがアルファにしてオメガだったりするわけですが･･･
で、これをやるには>437だったりするわけですが･･･

えーと、日常会話のことに話を少し戻してみるんだけど、
日常会話がつまらない原因はキャラに常識と教養がないことじゃないかな。

ホワルバの日常会話って俺は結構好きだったんだけど、
あれに出てくるキャラはみんな教養ある常識人だったと思う。
だからこそ双方の教養に基いた普通の日常会話ができてたわけで。
著名人（作家とか音楽家とか）の名前が出てくるのも面白かった。

一方、普通のエロゲだとキャラがぶっ飛んでるからぶっ飛んだ話しかできない。
そういう話は初めて目にした奴には受けるかもしれないけど、
バリエーションに広がりがないからそのうち飽きられてしまう、と。

なんで教養がないキャラばっかりになったかは不明だが、
へんに賢い女の子には萌えられないってことなのかな。
もっと露骨に「女郎は子供のままでいろ」っていう感覚でも持ってるのかも。

それはね、書いてるやつに教養も経験も無いからだよ。

プレイするやつにも教養も経験も無いのでもうまんたいです。

>ユーザーも「使いまわし＝手抜き」のような硬直した評価は慎むべき。
制作者がこんなこと言い出しちゃ終わりだ。
好きに作ることは許されてもユーザーの評価にまで口出ししていいはずがない。
そんな考えで作ってる人間はバカ以外の何者でもない。

>>456
莫迦。　作るほうに知識と教養が必要なのはデフォルトだ。　
物が児童文学の場合とかで考えてみろ。

>>453

SEXFRIENDは秀逸だったと思う。しかし誉めるべきはCGやシナリオのバランスよりも、
実は気付き難いがシナリオに依存しない大量の内部フラグ(文章の)がある点だと思う。

広がりを持たせつつも、それに縛られない(トゥルーエンドへの道が謎解きになってない)
というのは、プレイヤーではなくライターがリスクを追っているという点で非常に好感が持てる。
(プレイヤー：一本の狭いトゥルールートを探し出すリスク)
(ライター：読まれないかもしれない文章を多数用意しスクリプトを組むリスク)

つまり、いわばSEXFRIENDは｢丁寧に｣｢作り込まれた｣作品だからこそ好感を与え、評価されたのではないかな。

適当にエロくてシナリオがシナリオらしく見えたからでしょ。
今どき総合的な作品の出来とユーザーの評価の間にたいした相関関係はないよ。
一カ所でも突出してるか他とちょっと違ってりゃ全体が優れているように評価される。

それが売り上げと結びつくかといえば、これもまたたいした相関関係はないが。

>454
教養は知らんが、常識のないキャラが流行った直接の原因は
kanonか東鳩のマルチあたりだろう。
あの白痴ヒロインズが「萌え」とみなされて大ウケしたから、
他のメーカーがこぞって真似するようになった。

で、なんであれがウケたかというと……なんでだろね？
無条件でなついてくる幼児やペットが可愛いという感覚に近い？

あそこまで白痴なら、教養の無い駄目オタクでもしたり顔で教師・保護者
になれます。＞マルチとか

『保護欲を掻き立てる』ってーの？

そこまで卑屈にならんでも……＜白痴くらいしか相手に出来ない
単に、ぶっとんだキャラのほうが目立つってことでしょ。
おなか緩くなるくらいの激辛カレー腹いっぱい食った後で、
ふぐとか淡白なもん食っても味なんかわかんないよ。

>>452
音声付という最近の潮流が食わせ物なんです…
これも値段の内と考えるとついつい聞いてしまう…！
気がつけば本筋と何ら関係無いシーンで３０分が経過…
無意味にダラダラと天然系のキャラが駄弁りだすと
物凄い時間とられますよ………

ていうかね、キャラを魅力的に掛けないから音声で誤魔化す
のはいい加減勘弁して欲しい…しかしＨシーンでは音声が欲しい…
そのジレンマ………！

なかなか出会いのない方おすすめです!!
いろいろな出会い系サイトがあるのでお気に入りを見つけてね!!
http://bestranking.misty.ne.jp/gamble/enter.cgi?id=yami83

いや、っていうか音声なんて全部聞かないで適当に文書流すし。

>>463
その通りだとは思うが、現状の素材お構いなしで調味料ばっか食わせるような
状態はさすがに問題あるとは思わんかね？
人気のある某メーカー系のゲームなんてキャラ設定痛すぎていくらシナリオが
良いと言われてもとてもやる気にはならんし。

>463
でも目立つからってぶっとんだキャラが異様に多い今の状況はやっぱヘンじゃない？
店の外見はそれぞれ違うけど、出てくるものは似たり寄ったりの激辛カレーってのはなあ。
激辛カレーが人気あるからカレーの店が乱立するってレベルを越えて、
ふぐ料理にまでカレールーぶっかけて食わそうって話になっちゃってる。

なんか妙な例え方した気もするが、要するに
なんでもかんでもぶっとんだキャラ入れて目立たせればいいってもんじゃねーだろ、と。
ドタバタギャグにそういうキャラがいるのはむしろ必然だけど、
お涙頂戴やシリアス恋愛を白痴でやられても寒いよ。

とは言ったものの、発売一週間の売上が命という現状では、
とりあえず目立つキャラや設定で発売までに興味を引いておく、
という販売戦略になるのは無理もないとも思うし。
ふぐ料理をふぐ料理として作れるのは
ある程度実績のある中堅以上のブランドにしかできないのかもなあ。

そういうドタバタギャグを成立させるために
あえて作品世界のディテールを決めてないのが原因かもな。
ドタバタキャラを許容させるために世界そのものをドタバタにしてるというか。

ドタバタ世界は細かく見ていくと当然破綻するわけで、
破綻を避けるためにあえてディテールは設定しない。
まともな世間がないんだから、まともな世間話もできない。

俺はドタバタって長い話に向いてないと思うんだけどな。
でも>>469が言うように人目は引くからなあ……。

ふぐカレーを作らなくていいブランドなんて、もうないんじゃないかなあ。

>>471
「萌えが理解できない」と公言してはばからない開発部長のところは？

ぶっ飛んだキャラというのはどのあたりを指すんだろう？
たとえば、有名どころでいくと

蓮間香苗＠『妻みぐい』
高円寺紗由香＠『超昂天使エスカレイヤー』
アテナ２号＠『ランス�V（･･･が初出だっけ？）』

下に行くほど現実からの乖離がはなはだしい。
アテナ２号なんかはぶっ壊れてる。
エスカレイヤーだって、変身ヒーロー（ヒロイン）という点では現実的ではない。
ようやく、香苗にいたって貞操観念の希薄な官能小説的キャラクターになる。

エスカレイヤーがふぐカレーなら、
確かにふぐカレーを作らなくてもいいメーカーはないだろうけれど、
ぶっ壊れた＝アテナ２号くらいなら、まだまだ何とかなると思う。

あと、まともに日常を書き込むということが、
それだけ現前性を押し出すということでもあると思う。
それはエロにたどり着くのに手間がかかるということでもある。

たとえば、『果てしなく青い、この空の下で･･･』なんかは結構現実的、
というか落ち着いたトーンだと思うんだけど、
冒頭でいきなり八車文乃が股開いてたら、なんと言うかぶち壊し。
当然、プロセスに説得力がいる。そして、それは手間がかかる。
ディティールを詰めない、という理由はそういう側面もあるかと。

逆に、キャラの教養をひけらかすような会話もたまに見かけるけど、アレも
相当気持ち悪いもんだな。なんか、テレビ版エヴァ最終二話みたいな問答
が延々続くようなのは、マジに勘弁して欲しい。

やっぱ、個人的には白詰草話とかランス５Ｄみたいに、画面に動きのあるシ
ステムがもっと普及してくれると嬉しい……とりあえず画面見ていて楽しいっ
てのはゲームにとって重要だと思うから。

>47４
上でも書いたけど、画面効果はまだまだ開発余地あるよね。

>>473
冒頭でいきなり、放課後の教室で主人公のズボンのチャックを下ろして
フェラを始めたら、エロゲっぽい導入ではないかい？

冒頭でいきなり「わたしのあそこ……見たい？」と誘う文乃たんも捨てが
たいが。ハァハァ。

やるドラみたいなのは金銭的に無理なのかな。
ダブルキャスト見たとき、数年後にはエロゲもフルアニメ全盛かと夢想したもんだが。
金のことを別にすれば、かなりエロゲ向きだよなアレ。

>>473
ぶっ飛んだキャラなら鍵は外せんとちゃうか？
禿しくガイシュツだが…
「非常識でまともじゃない設定を持つヒロイン」の筆頭格だろ。
しかもエロゲとかヲタメディア独特な造形だろうし。

>>474
同意。
Littlewitchのフローティングフレームディレクターシステムや
Project-μのノベルシアターシリーズ
には将来性を感じるな。
上であった立ち絵＋背景からの脱却
と言う意味でも面白い存在だよ。

>476
確かにハァハァだけど、それをやるとあの落ち着いたトーンが死んで、
少し違う展開になるのではないかな、と。

非現実的な会話が多いのは、現実的な会話を入れれば入れるほど、
現実臭くなり、話の筋に説得力が必要となるからで、
となると、女の子が出会って一月で股を開くのはおかしい。
現実にはそういうことはあるのかもしれないけれど、
それはエロゲーユーザーが望むところのヒロイン像とずれがあると思う。

凌辱系だと、現実は大体レイプ+脅迫で打ち破られる。

純愛系だとそれができない。
では性的幻想装置としての機能を保持したまま、
それを現実を突破するにはどうしたらいいのか？
何らかの物語的必然を与えるのがたぶん最も望ましい。
たとえば『SEXFRIEND』や『顔のない月』みたいな導入。

もしくは手っ取り早く、現前性があるから問題が生じるのだから、
それには、女の子は何も考えない子、
ないしは現実的思考プロセスを取らない子に設定することで、
現前性を捨てる。
だから、白痴が多い。

こういう側面もあるのではないかと、言ってみたかったんです。
うがちすぎかな･･･。つーか、偏ってるかな･･･

現実的ってのはあくまで小道具としての現実性であって、
ストーリーに求められるのはやはり現実からの飛躍なんだよな。
飛躍の必然として崩壊する部分との整合性をとる手法として、
現実的な部分とのギャップを埋める努力をするのではなく、
逆に全体を非現実的な世界として構築してしまうというのはやはり安易な方向だと思う。

それから冒頭の部分について、
朝、妹や幼馴染が起こしに来る系の、
なんつーか小学生の遠足の作文の出だしみたいな、
何の工夫もない展開が多すぎると思う。
そういうのに限ってその後の日常描写も冗長でメリハリが無いし。

水戸黄門の印籠とか、暴れん坊将軍の世の顔見忘れたかみたいな
ものなのじゃないだろうか。突っ込むのも無粋かと＜妹起こしに来る

しかしそれに固執しすぎている……というか、無自覚でやってるところは多そうだな
安牌ばっかきられてもなぁ

ぢゃあ、こうだ。

　毎朝、実の妹がフェラで起こしに来る。（ 走召 木亥 火暴 ）

>>実の妹

ﾀﾞﾒσ('A`)σｼﾞｬﾝ

>>483
懐かしいな。それみたの何年ぶりだろう…

突発的な展開が序盤からあればストーリーに引き込まれる
というならブルーハーツの歌からネタを引っ張ってくるとか

ある朝、目が覚めたらボクの右手は行方不明でしたとか
夢…夢を見ていた…テトラポットの上に立ってる気紛れな恋人の夢をとか
夕暮れ…弱い者達がさらに弱い者を叩く時間がやってきたとか
いきなり告白して玉砕、しかし主人公が終らない歌を口ずさみこいつは
やるかやらないかでいったら、やる方だ！と期待させてくれるとか

まあそんな感じです

永遠なのか本当か〜　これはノベル系のゲームだな（ｗ

『若い野朗と女郎がｲﾊﾟｰｲ』という条件はファミレスなども該当し、良作も幾つかある。
なのに何故みんな学園物なのだらうか。

>>488
ファミレスを舞台にすると、学園に比べてどうしてもストーリー展開が限定される
という制約があるような。例えば学園物でホラーや伝奇的な展開はありだけど、
ファミレスでそれはちょっと無理がある、とか。それに加えて、売上とか店の発展
とか、そういった要素をファミレス物では無視できない。学園物で学園の運営を
憂える必要はあまりないけど、店は儲からないと潰れるからな。

ファミレスに限らず、何らかの店を舞台にしたエロゲのほとんどは「店の経営を
立て直しつつ女の子とイチャイチャor女の子を陵辱」の一言で説明できるのが
実状。学園物よりさらにストーリーの幅が狭まってしまうようでは……ね。

あとは女子校生という言葉の魔力かねー。
ぶっちゃけ、舞台が学園でもファミレスでもできるような話の場合、
学園ものにしとく方が客ウケはよさそうな気がする。

女の子と日常的に触れ合う環境を用意してやらないと話が進まない、というのもあるな。
まあ、シナリオライターが力不足でそうした設定に甘えているというのも現状だろう。

いや、ファミレス伝奇ものはちょっと読んでみたいぞ（ｗ

>491
>女の子と日常的に触れ合う環境
のないエロゲをそんなにやりたいか？　お望みならムサいマッチョ兄さんが
熱く青春を語るシナリオだって書けますが。

正直、中学高校が舞台のゲームはやる気にならない。
公式設定ですら１０歳近く年下のがきんちょの物語を読まされてもなあ。
オタの高年齢化も進んでるだろうし、もうちょっと大人のストーリーが増えてほしい。

ファミレスで伝奇ものは無理でしょ。w
せめて、『ファミレスの怪談』くらいかと。

>中高学校が舞台
失われた青春の追体験という意味では正しい選択と思う。
でも、もうちょっと視野を広く持ってもいいとも思う。

ファミレスでは無理だろうが、ホテル内レストランや高級店だと伝奇物も可能。

『○○飯店の惨劇』とか書くと、ドラマ性を感じられないだろーか？

>中学高校が舞台
どんなライターでも経験してる舞台だから書きやすいのかも。

>493
言っちゃ何だがやっぱりエロゲは若い人向けのメディアだと思う。
第一に作り手が若いうちにやめるし、
収入などを考えてもそんなに長く出来きるようなものでもない。
二次元のエロという特殊なジャンルでもある。
あんまり年齢の高い人をターゲットとしてないだろ。
ユーザだって大多数は数年で卒業していくと思うんだが。。。
俺ももう五年近くやってるし、年齢も>493に近いが
ユーザー全体からみたらやっぱり少数派だと思う。
売り場に居る客若いもん。

つーか、大人のストーリーを求めるんじゃなくて
エロゲの引退を考える頃なのでは？　＜俺モナー

そんなアナタに

[エロゲネタ板] (;´Д｀)もうエロゲに飽きちゃった人 その２
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1037607183/

エロゲ的方法論が「オトナ向けモノ」に適用されて出てくるのは
まだまだ先のことだと思われ。

それが完成するのはエロゲというメディアじゃないかもしれないし、
できたところで「オトナ向け」なのかもわからない。

現在のエロゲ的方法論を脱臭することが「オトナ向け」ならば
今度は既存のメディアと何の違いもなくなるだろうし。

確かに。
メーカーもユーザーも短期間で入れ替わっていく焼畑業界なんだから、
飽きたら卒業するのが正しいと言われれば正論だ。

でもさ、たとえばマンガなんて昔は子供しか読まないものだったけど、
今では大人向け（というか青年向け）ジャンルもちゃんと確立されてるみたいに、
エロゲでもそういう方向を模索できないものかな。

老人向けジャンル開拓の提案でつか？

>500
うーん、なんというかエロとシナリオって相性が悪いものだと思う。
大人のストーリーを求めるんなら映画や小説でも可能だし、
年配はエロを求めるなら風俗いくんじゃないかなあ。
それに漫画を読むおっさんって増えたといっても限られていると思う。
ましてや二次元エロだと。。。

いや、単純に自分の親父がエロゲにはまっていたら
やっぱり気持ち悪いと思う。
これが一番の理由。

中学生（完全無料）
http://cyuugakusei-rori.tv-show.com/

>自分の親父がエロゲにはまっていたら
そんな想像したこともなかったが、確かにかなり嫌だな……。

それは考えようによると思う。

エロゲでいわゆる「オトナ向け」ができるとしたらエロゲというメディアを利用してるだけで
エロゲ的文脈とは両立し得ないと思う。
つまり、「オトナ向け」エロゲができて、しかもそれが評価を受けることはあり得るが
それはほぼまちがいなく「抜けない。」

逆にエロゲ的方法論をもって「オトナ向け」をやろうとすると、
>>502のいうように「相性が悪」くなる。
オトナ的シナリオにエロゲ的エロは難しい。

だから「オトナ向け」エロゲができたときにはそれはもう今までのエロゲじゃなくなってると思う。
じゃあどうするかといえば既存の「オトナ向け」じゃない大人向けを
エロゲの方法論の中で模索してくしかないんだろーなー…

自分の息子がエロゲに嵌ってたら
自分の恋人がエロゲに嵌ってたら
自分の兄弟がエロゲに嵌ってたら

うちの親父はブルーフィルムにハマっていたが

エロゲの未来、未来のエロゲは、エロゲをやった最初の世代がまだじじいになってもいないから
どうなるかはまだわからない。
まあいまだって家族一緒にAV観たりしねぇだろ、ってことは言える。

>508
確かにどうなるかわからないな。

でも、もし親父が大手を振るってエロゲをやれるような未来が来るとしたら
二次元＝ロリという偏見（？）がなくならないと難しそう。
自分の子供や孫くらいのキャラを性の対象として
愛でているというのは今は格好の非難の的だと思う。

いや、若い人でも非難されているけどさ。。。

ん〜だからそういう「大人向け」として普通にやれるようなエロゲって言うのは

キャラを性的な所有対象とする現在のエロゲではなくなってるって言いたいんだけどなぁ。
極端なこと言えばキャラ攻略みたいなものはないだろうし。

公に認められるという意味で「大人向け」というのならそういう形にしかならないと思われ。

>>502-504
うちの親父の部屋の押入ん中、AVが山ほどあって厨房の頃隠れて見たりしてたし、
結構有名なタレントとかがAV見てるってカミングアウトしている訳で。
エロゲをそこまで卑下することもないと思うが。

>>505
対象年齢層が高くなるにつれて、
いわゆる「薄いエロ」や「必然的な性描写」は一般メディアに吸収されて行く傾向があるから
そういう意味で「大人向け」エロゲは難しいと思う。
リーマン向け漫画雑誌とか小説だと、一般向けでも平気でセックス描写入れてくるし。

そういう現状で、高年齢層向けエロメディアに求められているのは、
シチュエーションに特化してシナリオの付随しない
消費型の定型的・完結型のより即物的なエロシーンになるのではと。
劇画調エロ漫画雑誌読んだりとか「オヤジっぽい」AV見たりしてみて思うわけ。
要するに、ニーズのズレの問題。

そういう世代に対しては、実写シーンを切り張りしたDVD-PGとかを作れば
結構需要があるんじゃないかと思ってみたり。
漏れらとしてはそんなものゲテモノ以外の何でもない訳だが。


と、ここまで書いて。大人向けってのの、「大人」ってのが、
漏れらの世代も歳を食うとそうなる、っていう普遍的な意味での高年齢層なのか
相対的に高年齢層のある一定の世代のこと（例えば団塊の世代）なのかってのが
はっきりしない限り、実は議論に意味が無いのではと思ってみる。
もしかしたら、漏れらの世代は80になっても二次元にハマっていて、
漏れらの世代の価値観としては、それが普通なのかもしれないなぁと。

実写のエロムービーを拾い集めるRPG仕立てのゲームが昔あったな。
追随するところがなかったからあまり売れなかったんだろうけど。
シナリオとエロが全く結びつかないゲームとしては画期的だったのかも。

かといってこれが大人に売れるとはとうてい思えんが。
「大人向け」ってのは一体どういうものなんだろうねえ。

＞大人向けエロゲー

二昔前のSFに出てきた『ヴァーチャル・セックスマスィーン』を思い浮かべた。
まあ、即物的エロか官能小説的作品の二極化だろうな。大人向けと言うと。

昔は劇画調エロマンガ(｢ボン｣とか)が主流で、これに対して台頭してきた
現在主流の絵が広まる過程で｢ロリコン漫画｣と呼ばれた経緯があったりもする。

たぶんがいしゅつだけど、なにも「18禁＝エロ」とのみ捉えなくてもいいんじゃないかな。
ニトロや鍵みたいに抜きには使えない美少女ゲームが、これだけ好評を博している現状なら。

萌え偏重の最近の傾向にいろいろ問題があるってことは今まで議論され尽くしてきたけど、
「エロがなければエロゲーじゃない！」って言い切る発想にも、
いろいろと危うげな点がある気がするんだよね。
痕・東鳩・ONE・ニトロ・君望……良かれ悪しかれ新たな潮流を生み出しえた？ソフトって、
どれもエロは大した事ないから。

＞大人向けエロゲー
たとえば「人間性の深淵を抉り取っている」とか。
実際セクースするときって、単に抱きたい相手と結ばれた喜びとかだけじゃなく、
もっとぐちゃぐちゃした混沌とした心理もあると思う。
そのあたりをきちんと書ききれてれば、大人向けにならないか？
アトラクとかClose2Uとか、最近では「僕と、僕らの夏」とかが該当すると思う。
シナリオ偏重過ぎるかな……

不倫で相手家族巻き込んでドロドロになる奴とか？

>>511
確かに。「大人向け」が将来どうなっているかというのは難しいところですね。
一応私はかなり広範囲にという意味で使ってました。

＞いわゆる「薄いエロ」や「必然的な性描写」は一般メディアに吸収されて行く傾向があるから
＞そういう意味で「大人向け」エロゲは難しいと思う。
＞リーマン向け漫画雑誌とか小説だと、一般向けでも平気でセックス描写入れてくるし。
というのはとても同感で>>505で
＞「オトナ向け」エロゲができたときにはそれはもう今までのエロゲじゃなくなってると思う。
と書きましたが、エロゲであるという必要性がないんですよ。


それでもエロゲというジャンルにこだわるのなら>>515さんも言われてますけど
私もアトラクみたいな方向性が一つかなと思っています。
ただ、１８禁＝エロという話はエロの多寡、濃薄じゃなくて必然性の問題だと思います。
鍵に代表されるようなエロＣＧを抜けばそのままコンシューマー化して成立してしまうのは
エロゲーというのには躊躇してしまう。
だから最近の「萌えゲー」という呼称はうまいなと思ったり。

俺が言いたかったのは、単に登場人物の年齢上げてくれってことだったんだが（ｗ
これはこれで面白い展開になったからいいか。

>>511
最後の段落は重要な視点だと思う。俺はこの場では年食ってる方だけど、
10年20年先に劇画調エロ漫画や「おやじっぽい」AVの消費者になっているとは考えられない。
成人に達した人間の嗜好がそんなに劇的に切り替わることは無いんじゃないかな。

ただ、自分の傾向から考えてみると、
年齢重ねるにつれて、エロに対する欲求は着実に低下してくるし、
萌えや恋愛要素といったものへの興味はさらに急速に失われていく。
今のエロゲの2本の柱がエロと萌えだとするなら、確かにやめる時期なのかもしれないけど、
今までゲームに浸って生きてきた世代としては、
何かこの先のステップがあるだろうという考えが捨てられない。
たぶん萌えない、ついでに過度に燃えないシナリオ偏重ゲー
ということになるんだろうが・・・

あ、でも俺の目下の欲求はもっと即物的なもんでして。
可愛い大人の女性と対等な関係でらぶらぶ出来るような
エロゲが出てきてほしいという程度のものだったりする。

モーニングに連載中のバーバーハーバーみたいな設定のエロゲ、出ないかなあ・・・

そりゃシチュの流行廃りに賭けるしかないんじゃない？
今はユーザが被保護者を求めてるからロリ系シナリオが流行ってるんでしょ。

>>519
螺旋回廊の佳乃HAPPYルートとかそんな感じじゃね？
漏れは今でもたまにプレイしてる。

正直なところ、シナリオに偏重しすぎるなら小説を買ったほうがいい。
ペーパーバックなら２０分の１、ハードカバーでも４分の１くらいの値段で、
より良質な、それこそリズールまで読めるのが買える。

回転の速い嗜好品として、これは大きいと思う。

アニメーションや迫力では映画・アニメに叶わず、エロ媒体としては300円のエロ漫画誌
にも劣る。引き篭もりの暇つぶしにしても、ネトゲーには勝てない。

エロゲー特有の利点を造るなり見つけるなりせんと･･････。

それが綺麗なＣＧなんじゃないの？

けど、その最大の利点はもっとも手間のかかる部分だから、
結局ふんだんには用意できなくて、
シナリオなんかで隙間を埋めてるのが実情なんだよね。

再生時間当たりの開発費が一番安上がり。

一つの方向性として、『喪失郷』みたいに、
ワンシーンあたりのCG数を増やすというのはありだと思う。
その分、シナリオ分量は多少減るのかもしれないけれど･･･

子供向けとみなされていた漫画が市民権を得たのは、
ストーリーに幅があるからだと思う。
手塚治虫１人をを見てみるだけでも、Ｂ・J、三つ目がとおる、リボンの騎士、ブッダ、Ｗ３
など、かなり多様なジャンルが盛り込まれている。

これに対して、エロゲーを含むアダルトメディアは、究極的にはエロという１ジャンルに帰着する。
味付けの違いは多少あるが、やはり最終的にはそこに変えると思う。
だから、基本的に多様化しづらい。

で、現状において、どこで差異化が図られているかといえば、ＣＧのニュアンス、ゲーム部分、シナリオ。
前者二つは多少の差はあれ、ほとんど無視できると思う。
少なくとも劇画チックなＣＧはほとんどお目にかかることはないし、
ゲーム部分で画期的な作品を作り出そうというのもない。

で、シナリオに重点が置かれているわけだけれど、
シナリオも相対的に見て、小説に軍配が上がると思う。
個々にみていけば、光るものもあるのかもしれないけれど、まず圧倒的に数が違う。
さらに、値段が違うから消費される量も違う。

閑話休題。
何が言いたいかといえば、現在生産されているもののほとんどが特殊な指向を持っているということ。
つまり、ユーザーもメーカーも「アニヲタ→エロゲヲタ」という、きわめて閉鎖的な場となっている。
もちろん、一概にそれが悪いとも言えない。
我々の夜の生活に多大に貢献しているこの種の傾向を非難するなど出来るわけがない。

問題は、はたして何らかのアンチテーゼ足りうるような作品
――例えば、上述の劇画調の作品――などを有志のメーカーが作ったとして、
それがビジネス足りうるか、ということである。
その辺は、余力のある大手に挑戦してもらいたくも思うけれど、
誰しもが安全牌を選びたいと思うも、むベなるかな。

http://www.seelolita.com/cgi-bin/potop.cgi?action=in&ACC=2575

結局の所、このスレで散々文句言われている特殊でヲタ向きの偏ったメディアであるからこそ、
エロゲがエロゲ足りえるのかもしれん。

アングラから離れた小奇麗なエロゲなんぞまっぴらだ。

このスレ面白いね。

俺の場合アニメは全く見ない。
マンガはエロは買うけどそれ以外は興味無し。
コンシュマーのエロなし美少女ゲームも興味無い。

エロがあってナンボなのがエロゲだと思うし、
アニヲタ≒エロゲヲタが普通なのかい？

折れもアニメや漫画も見ないし、ゲームもやらない。
でもエロゲやってる人は好きな人多いと思うよ。
エロゲそのものが非常にオタクっぽいものだし。

>>532

俺はアニメは見ないし、漫画はダーティ松本は買うけどそれ以外は興味なし。
ギャルゲは「中山美穂のトキメキハイスクール」しかやったこと無いけど、エロゲは買っている。
自分を基準に答えるのは恐縮だが、「エロゲ＝オタクのやるもの」というのは間違ってるよ。

ヲタという意味ではエロゲヲタなんだから合ってるんじゃないか(w
でも意外とアニメヲタじゃない人もエロゲ買ってるんだね。

なんだかんだいってもエロゲ好きだよ。
エロDVDじゃ即物的すぎて抜けないし、字だけの小説も味気無い。

綺麗なグラフィックと生々しい音声、そこそこのシナリオと
キャラクターのバックグラウンドがしっかりしてれば
私的にはエロゲーが最適な抜きメディア足りえるのよ。

俺は98出身だから声さえいらないよ。
一般商業作品では出せないような後ろ向きのギャグやネタ、
低資本の勢いだけの作品、生々しいまでのパクリや皮肉、おちょくり、
マニア向けのどぎつい極彩色、アジアの市場みたいな雰囲気が好きなんだ。

↑そういう意味では、アニメ層とエロゲ層はかぶってはいないが方向性は似通っているのかも。

俺も98上がりだけどWinで暫くして声付になってイイと思ったけどね。
まぁ人それぞれだけど。

狭い市場だから面白い作品があるのには同意かな。
このスレでも散々語られているけどお手軽な記号論ばかりな糞ゲーが
大半なのも又事実だけど。

声（ﾟ�听）ｲﾗﾈ　泣き（ﾟ�听）ｲﾗﾈ　萌え（ﾟ�听）ｲﾗﾈ

このスレでの僅かなサンプルでアニオタとエロゲオタがかぶってないと
結論するのも無理矢理だろう（ｗ
やっぱり両者の共通部分が大半を占めると思うけどねえ。

ウチも98出身だからかも知れないが
フルボイスがそんなに有難いモノか？
とずーと疑問に思っている。

あくまで音声はエロ・雰囲気・セリフ・キャラクター性等に＋αするものとして価値があると思う。
しかし、そもそもテキストがちゃんとしてれば、必須というものでもない。
なのに、フルボイスに拘る様を見てると他の部分に自信が無いのか、とさえ思う。

とゆーか
「無理してフルボイスにしなくてイイから、もっと他に力注げよ」
というメーカー多過ぎないか？

絵が駄目駄目だったり、テキストが下の下だったり、喘ぎ声が適当だったり、
システムが快適じゃない上にゲーム性皆無だったり
バグやら環境依存の不具合が多かったり……

そんなの人気声優付ければ大丈夫、なんて思ってんじゃねーよ、まったく。

無いよりあった方がいいと思っています>ボイス
ただ、声なしだから買わないという事は無いです。

実際プレイ中は殆どのシーンでテキストの最初しか声聴いてません。
(しゃべり終わるより目で読むスピードのが速いので)
クライマックスシーンやエロシーンくらいしかしっかり聞いていないけど
あとは殆ど脳内補完しているので問題無し。

ただ、エロシーンが殆ど喘ぎ声ばっかなのはやめて欲しい。
エロ濃いと評判だったフローラリアとかも全然使えなかった。

なぜ手段としてボイスが珍重されるのか？
それは、ボイスは手間をかけたらかけただけ結果が出るものだからです。
ヒロインフルボイスー、全キャラフルボイスー

…あほか。

ああ、やっぱりそうだよねえ？＞テキストの最初しか声聞かない
なんか、もしかしたら皆全部聴いてるのかと不安だったよ。全体の１０％も声が出
ないうちに大体読み終わっちゃうからなあ（ひどいのだと、スキップしてても読める
ようなゲームもあるが……）。
読ませ系のADV なんかだと全部入れなきゃ仕方ないのかもしれないけど、やや
ゲーム性の高いモンだと重要なイベントシーン（エロ含む）以外はさして声の必然
性を感じないなあ（聴かないから）。

俺も頭だけしか聞かないからパートヴォイスで充分だなぁ。
各キャラの初登場シーン、肝になるイヴェント、エロシーン
程度に声があればいい。全く声無しでも構わないんだけど、
声無し回避層の事を考えると、声ｲﾗﾈ!!と叫ぶ気は無い。

声アリ派は言う。
「イメージがふくらむっしょ、したら股間もふくらむっしょ」

声ナシ派は言う。
「別に声はいらないっしょ、脳内補完するっしょ。
大体、音声入れたら楽しめないテキストというのもあるっしょ、
えらい人にはそれがわからんっしょ」

個人的には、抜けるのが一番なので声はあったほうがいい。
音声があることで影響のあるテキストもあるかもしれないけれど、
基本的にはそういうものは一部のことだろうし、
抜けるほうがいい。

（付録）
官能小説なんかはキーワードが限定されている。
【(義)母、(義）姉妹、女教師、セーラー服、看護婦、ＯＬ】大体こんな所。ほかはあまりない。
ＡＶなんかだと、女優の違いがメインだろうけど、あとシチュエーション特化とも言える。
エロ漫画･エロゲーにはキーワード的なくくりはない。
前者は各キーワードシチュはぶつ切りにされて一羽になるが、
エロゲーの場合大体一本に多くの要素をぶち込む。
（最低限和姦･凌辱の別はあるものが多いが･･･）
ある意味では、お得かもしれない。

レビューとか見てても、声をいちいち聞く奴は「プレイ時間３０時間ほど」とか言ってて、
飛ばしまくってるであろう奴は「５時間」とか書いてたりと差があって面白い。

俺も声は殆ど聞かないなあ。
通常シーンではヒロインの名前の訓みを確認する時くらいだ（ｗ

エロシーンでも延々と卑語連発されると、最後まで聞いてられなくて飛ばしちゃう。
>>541とは逆にｱﾝｱﾝｱﾝ、ｲｯﾁｬｳｰだけの方が良い。

話が退屈だと「ちんたら聞いてられっか！」と飛ばしまくり、
話が面白いと「とにかく先が気になるんだよ！」と飛ばしまくる。

ボイスがイイとかイクナイ以前にとろいテンポを押し付けられるのが苦痛。

確かに声が無いよりは有ったほうがいいけど、なんでもかんでも声付けるのが嫌。

正直、物語主体・日常描写重視・長台詞の作品にとって、フルボイスは拷問と同義語だ。
製作者は本当に全台詞を聞いて欲しいのかと。


「声を生かすのは良いんだ。声に頼り切るのが悪いんだ」

ソレを分かってないメーカーがシナリオ・テキスト作成状況も考えず収録スケジュールを決定。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
ソレを分かってないライターがスケジュールに押されて駄目テキスト完成。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
収録時点で製作サイドでキャラを掴んでなければ、声優への演技指示も×。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
フルボイスだけがとりえの駄作が誕生。売上は初動のみー。で後はワゴンと福袋。


ウチも音声は基本的に毎回頭1音節ずつぐらいしか聞かない。
Hシーンは、メロメロ支離滅裂なセリフなら好みなんでじっくり聞くがソレ意外はスキップ。

声があった方がお得とか思ってたけど、最近は少し前に話題になった
白痴ヒロインとDQN主人公のつまんねーやり取りを延々聞かせられる
から、うんざりする。

つまんねーなら音声飛ばしてけよ。

いまどき声もついてないのは営業厳しいと思うぞ。
もはやフルボイスがデフォルトで、むしろ声をつけない時は
なんでつけないのか説明しなきゃいけないくらいだ。

別に音声付けても良いけど。
ノーウェイト表示とキャラ別オフさえあれば。

「ボイス無しによるサクサクプレイ！！」
「コスト削減によるお手頃価格！！」

声抜けば上記の二つが手に入る訳だが、昨今はこれでは
売れんのだろうか？　

>>554
微妙。上は声無しでもOK派にはいいアピールになると思うが、声必須派を
転向させる材料にはならない。何しろ彼らの中の過激派は「声なし＝糞ゲ」
とさえ言ってのけるから。ムチャクチャだと思うが。

下は……そもそもボイス無しにして値段下げてるエロゲが実在しないという罠。
中小メーカーがよく「予算なくて声付けられなかったんだろうな…」って思える
ようなエロゲを出すけど、そんなのでも普通に8800円だったりするし。


声に限らず、「○○をなくして××を得ました！」って類のアピールは難しいな。
「○○がないんじゃｲﾗﾈ」って人はどうやってもいなくならないわけで、そういう
人の声が大きかったら即駄作認定だ。

＞コスト削減によるお手頃価格

声無しにすることによって見込める売り上げ本数が下がるなら、
むしろ1本当たりの価格は上がる。

逆に言うと、声ありにすることによって売り上げ本数が上がるなら、
価格を下げることも、声以外の部分にもよりコストをかける（質が上げる）事もできる。

質が→質を

>>552
よく知らないが、例の月姫って声付きなのかい？

単純にボイスのもつ長所短所がどうこうというより、
声付きにふさわしいだけの演出がほどこされてないゲームが多い方が気になるな、俺は。
そのあたり工夫されてないゲームは、たいてい他の点もおざなりだったり。

結い橋の姉妹丼で、ベッドシーンが佳境に入ってきたところで
可愛い喘ぎ声が突然二重になってすげー興奮できたり、

真・瑠璃色の雪で、双子姉妹の片割れが姉の声色を電話で真似て、
主人公がきちんと見破れるか試そうとしたり、

Windや僕と、僕らの夏みたいに、声付き長文で畳み掛ける見せ場があったり、

そういうゲームを遊びたい。

>>558　アレ同人ゲーよ。

>558
同人ゲーは営業的なことを気にする必要ないからな。

>552
今やフルボイスで当たり前って感覚だからね。
特にここ３、４年以内にエロゲに染まったユーザーは。

あって当たり前、というものは、普段は特に気にならないけど
ないと物足りなく感じるからなあ。
声なしというだけで即回避という極端な人はごく一部だろうが、
購入を迷った時に声なしといわれると回避の方向に傾くって人は
けっこういるんじゃないか？

ああそうか、詰まるところコンシューマに置ける
綺麗ムービー・ポリゴン信仰に似ているな。

うーん、最低でも声だけ楽しめるというのが
メーカー側の売上確保のためと同様に
プレイヤー側の面白さ確保のためとして、ある種の保険になるという考え方か。


>>559
そうゆう方向でいくならキャノンボールもなかなかだぞ。

精神感応能力のある双子とのHシーンのハモリ喘ぎ声も良かったが

クライマックスのHシーンで
主人公が文章で、ヒロインが音声で、どんどんテンション上がっていく様は
他で体験できない面白さだった。

下3行が分かりづらいので補足。
キャノンボールは時々
テキストとは全く別に音声が流れるような状況描写方法をとっており
ソレをうまく生かしたシーンだったという事ッス。

そういや序盤でこっそり音声だけで伏線張られた所もあったなー。

音声による粋な演出を実践してるメーカーもあるんだな。

つか、本当はそれが当然なんだということを他のメーカーに訴えたい。
ただセリフを読ませて満足してる現状の多くのメーカーは、
音声を演出ではなく単なる機能と思ってるんだろうな。
セリフ朗読機能。

多くのメーカーが見過ごしているこの音声演出の分野にこそ
発展の可能性が大きく残されているはずなので、
これからのメーカーには是非そこをがんばってもらいたい。

そうそう、ユーザーが玄人気取りで「営業のためには声もいる」なんて言ってるようじゃダメですよ？

>>564
腐り姫にも愛のハリケーンミキサーとかあったねｗ

>>565
そういう演出しちゃうと、声無しプレイするユーザーを切ることになるだろ。
おばかさん。

>>568
いや、あくまで演出だよ。
別にシナリオの核になるような音声トリックを仕掛けろって言ってるわけじゃないんだ。

結い橋でもキャノンボールでも声なしプレイで困るってことはないだろ。
（真･瑠璃色の雪は困るかもしれないけど、その辺はどうなってるんだろう？）

ぶっちゃけ声が付こうと情景を説明されてもだるいもんはだるいし、
また良作はパラメーターの動き一つで興奮したりすることも事実。

作品の作ってるヤツのセンスによるところが大きい。

こういう感覚って分析的よりも直感的だったほうが
面白かったりする。
ボイス機能を生かすも殺すも担当のセンス次第だろうな。

いちいち声を含めたギミックを考えろ？　面倒くせえ。
つーかお前ら、323コピーな萌えキャラに声優の喘ぎ声付けたら
買うんだろ。どうせ。

>566
はあ？ 客観的に事実だぞ。
特にエロシーンの声あるなしはそれだけでかなり大きいファクターだ。
スタッフに払うギャラにも事欠く小規模ブランドまでが結構な金を
声優事務所とスタジオに払うには、そうしなきゃならんだけの切実な
営業的理由があるのだよ。ゲーム性とかギミックとかのこだわりは二の次。
まあ、アイデアとしては面白いと思うし、参考にはさせてもらうがね。

>>568
結い橋の場合、他にも右側に立ってるキャラの音声は
右側にバランスが振り分けられてたり、携帯で話してるときは
片側からしか聞こえなかったりと結構凝ってた。
でも無いからってゲーム性やシナリオを損なうもんじゃなかったから
音声オフでも問題は無し。

>>572
ユーザーがって言ってるんだから制作者なら噛みつくなよ。

>573
もしかして、ボイス無しでは営業的に辛いってのを、素人の知ったかぶりと
勘違いしてる人がいたら、教えてあげたほうが親切かなあと思っただけだ。
ユーザーさまに噛み付くなんてとんでもない。

今時ボイス無しで出そうなんてのは、よほど分かってないやつ以外は、
ごく一部の定評あるシナリオ系（又はノベル系）か、その方向で売ろうと
敢えて声無しを選択している特殊な商品だけ。
水月なんかは後者で、しかもちゃんとシナリオ系として売れることが
出来た珍しい例だ。Ｆ＆Ｃの販売力あってこそだと思うがな。

白詰草話みたいにシステム的にボイス乗せるのが難しいというモノもあるな。
まあ、ボイス無しにしたからこそ、あの便利な速度調整が可能になったわけだが。

DC版は声アリのようだが、速度調整の部分はどうなったんだろうか。

>>574
声の無い、手間のかかってないゲームの方が売れるという事実があるのに、
この上なんの主張も意図もなく声を入れるようなことをやる奴なんざ要らないんだよ。
土方でもやってろ無能。金もそっちの方が稼げるぜ。寄生虫。

>576
声のないゲームのほうが売れる？　統計的には間違ってるぞ。
一部のノベル系メーカーだけ見てればそう見えるかもしれんが、
全体数で言えば少数派だ。業界の大勢を占めるのはボイス有りの商品。
それに、少なくともそういう商品はボイス入ってる中小どころの商品と
比べてはるかに手間が掛かっとるわな。
君の言う「声の無い」「手間のかかってないゲーム」の例は具体的に何？

声の有り無しを決定するのに統計を用いること自体まちがい。
要はボイスが入ってる方がそうじゃないより取り分が大きくなるということが、
声優に金使った分より売り上げが上がると証明できないといけない。
営業的に声入りが正しいかどうかってのはそういうことだ。

さあ土方になる心の準備はOK？

実績のある、名の通ったメーカーはともかく中小メーカーでは
声なしはつらいと思うな。
雑誌などで調べられるのは声の有無と何枚かのCGくらいだし。
あくまで個人的にだがマイナーメーカーの場合
声なし＝開発費なし＝突貫工事＝クソゲ　というイメージがある。
CGが雑でも突貫工事という感じはする。
折れは月に何本もかえるわけではないので
吟味するとそういうゲームは購買優先度が低くなるなあ。

業界側が好戦的になるとどうしても荒れるから考えてくれ＞NiISIGff

>576
抜き要素として声の力が強いのは認めるべきだろうしエロゲは抜くためのものだ。
また消費者は「これがある」という+要素より「いまどきこんなのもない」という点に反応しやすい。
それに年数百本のゲームの中で声無しゲーはやはり異端といわざるを得ず
この傾向は大容量が当たり前になった現在ますます加速することは間違いない。

だからこれからは先にあったとおり声あり前提での声の使い方である程度淘汰されるだろう。
俺は斬新なアイデアなど持ちようもないが、たとえば音程を調整をしての早回し再生機能とかはどうだろう?
音声のデメリットは聞いていると時間がかかり、どうしてもスキップしたくなるということだから。
もうひとつ脳内イメージと合わないというのもあるがこの両者を上手く解決できれば
一歩抜け出せるタイトルがつくtれるんじゃないのかな?

逆に声無しのゲームでも、シナリオ中に一箇所だけボイスを入れることで
インパクトを増しているケースもあるな。
Blowで最初のレイプが終わって強姦魔（男)が立ち去ったあと、
茫然としている被害者の耳許でとつぜんクスクス笑う女（真犯人？)の声が聞こえたり、
忘れな草の歌つきエンディングテーマが、本編中にボイスがなかった分だけ
より強いインパクトをもって遊び手の心にひびいたり。

まあ、どちらもだいぶ前のゲームだから、
これから出すゲームの参考になるかなんて知らないが。

分かりました、ツッコミは押さえ気味にします、ｺﾞﾒｿ

いや、俺にはどう見てもv7aI5PZWの方が頭が悪く見え、NiISIGffの方がマトモな事言ってると思うが。

最近そうなんだが、一部の時間帯に少数の人間によって一気にログが伸び、
まともなことを言っている人間が言下に否定されたり反論を人格攻撃で
発言を封じられたりする状況をよく見る。これらは決まってレスが攻撃的で見ていて惨い。

数日前にも、｢あなたのレスの>>○に対し>>○と反論したのだが>>○と言われた｣という感じの
レスに対して何も答えずに釣り呼ばわりしていた流れがあった。
その際にも、攻撃されていた方は割合マトモなことを言っていたと思う。

こういう違和感を感じるのは俺だけか？

>>583
同意

こうやってスレがリビングデッド状態になって
いくのだなぁっと・・・。

人の多いスレだったらいいんだけど、ただでさえ書き込みの少ないところだと、
一人が暴れ始めると、そこで流れが止まってしまうからな。
全体的な住人は少ないのに、その中に粘着気質のバカの割り合いは多い、
というエロゲ板の苦しい事情だよな。

業界人を何が何でもやり込めたいと思ってる層は確実に居る。
オフィシャルBBSさえ大暴れするｷﾃｨあり、いわんや匿名掲示板をや。
業界人が書くだけでも燃料になりうる現実がある。
スレを荒れさせたくはないと思ってたら、ある意味ユーザーサポート並に気を使う必要があるかもしれん。
なにしろ管理者権限はここに書き込んでるヤツにはないから。

>>581
声あり当然の流れでは、逆に無音のシーンを効果的に使うことが多くなるか。
それもエヴァからのパクリといわれてしまうんだろうが。
スレ違いだがCPU使用率常時100%だとそのシーンでうるさい、と批判されるかも。

>>583
お前の言ってることはただの判官贔屓の印象批評だろうが、ボケ。
僕ちゃんがまともだと思うからからまともだ、なんていい方が通用するか。

そもそも内容に対する意見じゃなしに道徳の時間みたいなこと言ってんじゃねぇよ、おめーらは。
どっかの気持ち悪い新興宗教みたいだ。

だいたいねー、制作者側が現状追認するようなレスは内容がまともでもスレ違いだと思うのよ？

>586
それを言ってしまうと、ほとんどのポップソングは
ビートルズのマイナーチェンジとかになってしまう。（ここまでいえるかはさておき･･･）

やっぱり、文化なんてものは差異と反復だから、それもまたよしかと。

よく知らんけど、ボイス収録費用なんて100万ほどだろ、多分。
一本の粗利が2500円とすれば、ボイスをつけることで400本余分に売れれば回収だ。
これで敢えてボイス無しを選択するってのはアホだぞ。

流れを無視して。
ボイスが付くことによってテキストはどのくらい影響があるのだろうか。
どういう感情を持ってしゃべっているか、
などの情報をCVによって伝達することによって、
テキストをシェイプアップできるのではないか、などと予想する。
ただしこの場合、ユーザーにCVをOFFにされてしまうと、
伝えるべき情報が欠けてしまうので困るわけだけれど。

トーキー論争をしているインターネットはここですか。

というのは冗談だけど。
ゆくゆくはボイスがシナリオを駆逐していくことは考えられるよな。
映画がサイレンスからトーキーに移行していくにつれて、
俳優の演技や演出法が変質していったように。
その際、ノベルという形式が打ち捨てられることも十分考えられる。

>>592
とらハ2でそういうのあったよ。
口の悪いキャラクターが誕生日に花を贈られて、
気がきかねえな、もっと喰えるもんとかさあ……　といったセリフを言ったあと
喜んでもらえたようだ、でそのイベントが終わる。
普段どおりを装っているが嬉しさを隠しきれない、という声優の演技が無ければ
ちょっとﾊｧ?となるところだ。
また、旅立ちのときに未練でなかなかタクシーに乗れないヒロインに
さっさと行けってんだよ、と独りごちるが、これももらい泣きしそうな演技のほかはフォロー無し。

でもこれがうまい手法なのかはちょっとわからない。
オレはテキストでフォローしなくていいのかなあ、と余計な心配をしてしまった。

携帯電話でメールが活発に利用されているように
別に表現手段として文字よりも音声のほうが
優れているわけじゃないんだよ。

>>595
俺のこと言われてるのかな。
音声と文章の間に優劣はないというのは全く同意。
だけど両者の質的な違いが、
互いを排除して二つの違う道をたどるんじゃなかろうかという妄想。
個人的な印象だけど、
同じ一つのセリフをテキストとボイスで二重に
語らせているのは違和感があるんだよね。

一つの極端な形式として、『淫内感染』シリーズみたいなのが考えられるよね。
あれ、基本的には字幕（テキスト）無しで進行するものだし。

ただ、あそこまでいくと抜け落ちる情報が多すぎる気もする。

>>596
593に対してというか、ざっと全体読んでの感想ね。

声のニーズが強ければ応えるしかないわけだけど
声を入れれば、セリフ回しを始めとして、内容、製作期間等々
なんらかの規定・規制を受けるわけだ。
ただでさえワンパターン化してるエロゲをさらに縛りつけてどうする
という気がするな。ちょいと大げさな物言いだろうけど。

声があって当たり前みたいに言う人は、
観賞するということに関して保守的に過ぎやしないかと思う。
市場を育てるのはユーザー自身なんだということを
コアなユーザーならもう少し意識してもいい気がするね。

流れに関係なくて申し訳ないが、エロシーンの途中に重要な台詞入れるの
やめて欲しい……ｵﾅｰﾆした後とか、する気がない時はエロシーンって苦痛
だからスキップしちゃうから……。

重要台詞入れないと、『このエロシーンには必然性がない』と怒り出すお客さんが。

･･････素直に小説とか読まんかね、そういう香具師は。

>599
それも辛いなあ。エロシーンでのヒロインの振る舞いが重要なキャラ描写
なのもあるんで。そういうとこ全部読み飛ばす人もいるのか。

>>600
客の所為かよ。
ただの力不足じゃないの。

>600
思うんだけど、エロにいたるまでの流れに必然性･整合性は必要だろうけど、
基本的にエロシーンに必然性なんていらないんじゃないかと。
むしろ、エロのためのエロを入れるほうがエロゲーとしては正しいと思う。

必然性は作るものじゃなくて、結果生じるものだと思われ。
セックスをテーマに組み入れていれば、なくては困るものになる。

セックスを重要視するとあら不思議、『抜きゲーなど下賎』と抜かす輩が。

さすがに最近は減少傾向にあるが･･････。

抜きゲを作るのか、エロ薄で行くのか、
つまりそういうユーザーを無視するのか、意見を反映させるのかの
2択に過ぎない問題をここで愚痴られても困る。

>601
いや、そういうキャラ萌えを増加させる描写はいいんです。
そうでなくて、ストーリーに関連する伏線とかはやめて欲しいという……。
「お前らヤってる最中にそんな大切なこと喋るなよ」という気もするし。

>606
それは二択なの？　エロが濃いストーリーゲーは？
>607
セックスのときの女の子のちょっと変わった振る舞いが、
実はストーリーの伏線だった、みたいな話は、
読み飛ばされる可能性が高いってことですなあ。

>>608
寝所でなんか事が起こると言うのは結構ベタじゃない？
傾国の美女が男になにか陰謀を囁くとか。

…ちょっと違うかもしれんが。

女スパイが主人公で彼女が艶やかな手管で
次々と重要人物を堕としていく流れでひとつよろしく。

まず、基本的にエロとシナリオは互いに背反であることを前提として、

エロ特化作品
この場合、エロシーンに何らかの物語上の転回点を持ち込むのは下策。
なぜなら、エロ特化作品である以上、最大の目的は抜かせることにあるはず。
ということは、以下に「気持ちよく抜かせるか」が最大の命題となるべきであり、
物語として面白いかどうかなど、二の次三の次であるはず。
となれば、どうしても必要な場合を除いてエロの途中で転回点を持ち出さずとも、
エロのあとに加えることも出来るはず。
となれば、それは避けるべき。

シナリオ特化作品
二つの場合に分かれると思う。
まず、シナリオに特化しつつもエロも頑張りたい場合。
この場合は上述のエロ特化作品と同様に、
どうしてもほかに手を思いつかない場合に限ったほうがいいと思う。
エロの中にシナリオ要素が入ってくると、集中力が分散してしまう。

そして、エロなんかどうでもいいっすよ。とにかく俺のお話読んでくださいよ。な場合。
このスタンス自体エロゲーとしてはどうかと個人的には思いますが、
この場合、文字通りエロなんかどうでもいいのだから、
Ｈシーンも物語を構成するパーツの一つとして扱うのがいいでしょう。
となれば、三クリックで終わるエロシーンに何かしらの伏線なり何なりを入れるのもこの場合は仕方のないこと。

>609
そういうのはアリと思うけど、Ｈシーンからはずすことは出来ると思う。
具体的には、回想シーンで回想する場合、
再生される場面の前後にそういった会話を入れることは可能かと。

結局、ユーザはエロゲをそのどっちかの軸でしか評価できないってことなのかね。

所詮エロメディアだし、ゲーム性で勝負できる所はレアだし。

シナリオ上重要なことはピロートークで喋らせればいいんだよ。
これで全て解決。

なんでこうツマンナイ業界になっちまったんだろうな…。
おっさんと呼ばれるかもしれんが98時代は良かったよ。

＞615
製品としての安牌が存在し、その安牌がゲームとして
つまらないからだと愚考。

微妙なテキストと薄いエロでユーザーが満足してる内は、
この傾向は変わる筈も無く。

本来は、エロの中にも人間性って現れるし、ドラマもあるはずなのに。
エロゲの中の様式化されたエロしか受容できないやつが増えてるんだろうな。

>617
そんなものいらないでしょ、極端な話。>エロの中の人間性とドラマ
人間性やらドラマがエロの味付けになるというのならまだしも、
単にそれらを前面に押し出して、物語に花を添えようとするなら、
それはやはりシナリオに比重が置かれているということだと思うし、
そもそも、エロに行数を割く必要がなくなる。

エロの中に人間性やらドラマを入れて、
なおかつエロエロのものを書けるだけの力量があるなら挑戦すればいいけど、
それが出来ないのなら、どちらかに特化すべきかと。

まぁ、でも、エロの中に転回点を入れるようなものは１作品に１つあるかないかだと思うので、
それほど気にはならんけど、エロに特化するなら、やめて欲しいことではある。

>616
自分がユーザーの一人ではないみたいな物言いは、正直どうかとも思うな。
ここは一応愚痴系のスレじゃないんだし。

＞微妙なテキストと薄いエロ
以前から疑問なんだが、濃いエロじゃないとイヤだって言っている奴って、
単に当人が年を食った（性欲が薄れた）ってだけな話じゃないの？
自分のことを思い返しても、リア厨の頃はちょっときわどい15禁くらいのCGで
充分抜けたけど、年輪を重ねるにつれて美食家（wになって、
煽情的な絵でないとオナニーする気が起きなくなったりしてた。
まあ、いまでも気が向いたらかえるにょとかでも抜くけど。

このスレの年配連中って、それとも俺とは違って、
ガキの時分からテキストもエロもこってり濃厚なのがお好みだったわけ？

濃いエロが格別好きと言うわけじゃなくて、あってもなくてもいいような全年齢移植前提の奴とか
餓鬼が妄想で書いたようなリアリティのないエロ（エロだけじゃなく話も）がいやなだけ。

ま、そんなエロゲばかりになってから随分たつから個人的にはどうでもいいんだけどね。

>619
濃いエロを求める人種には２種類あるんじゃないのか。
年齢がいって、通り一遍なネタはあらかた使い尽くして
もっと濃いものを求めてる人と。
エロ濃いめなシナリオによく描かれるエロシーン（陵辱など）にしか
反応しない、あるいはできない人と。
後者のタイプを考慮せずにそういう質問をぶつけるのは
脚フェチの人に「昔からそうだったのか。藻前変だよ」と言うようなもので
的外れではなかろうか。

あ、漏れは後者です。ガキの頃からエロ妄想といったら
縛られたおねえさん出してたなあ。で、やっぱり今調教スキーです。

何だかんだ言って、現状のテキストゲー主流な状況に
満足してる香具師は多いのかね。

そりゃ情景描写をする上で言語以上に情報を与えられるメディアはそうそう無いからな。
声もCGもBGMも、脳内妄想を他者にコンバートする手段に過ぎん訳で・・・

情感がこもってハァハァできるムービーが挿入されるのは歓迎だけど、
予算的にまだ難しいでしょ、それは。

満足してるっていうか諦めてるっていうか。
エロゲから今後エポックなものが出てくるとは思ってないんで。
このままだらだらツマンナイ状況が続いていくのだろうなと。

言葉がすごいのは認めるが、だったら官能小説でも読めと･･････。

>626
言葉と音楽、絵、声なんかの相乗作用が(・∀・)ｲｲ!!んじゃないか。

文章だけだと読み手の想像力がかなり必要になるけど、
音楽や絵といった想像の補助があれば比較的ラクに楽しめるし。
まあ、そのぶん値段が高くなるけどな。

> まあ、そのぶん値段が高くなるけどな。

「市場規模が違う」といわれそうだが、DVD-Videoが1枚2000円で買える
時代に8800円のゲームソフトを買う購買層も相当物好きだな。

>626
俺は抜きに関しては 官能小説＞エロゲ だが、今更そっちの世界を1から勉強するのも億劫だ。
って感じの惰性エロゲオタ。
絵も、声も、音楽も無意識下でしか取捨して無くキャラ・シチュひっくるめたエロテキストしか楽しんでない。

主人公が複数居てエロテクからマンコに対する感想まで様々なエロゲがやりて。
同じ女に対して同一シチュでエロがマルチテキストなのもある意味立派なゲーム性だと思うんだが。

音声は魅力かも知らんが、テキストを音読させてるだけでは
その魅力を幾らも生かしてない。

>>627-628
そこまで値段的に不釣合いなものを買ってしまう要因は
結局のところ「物語」なんだろうな。

だからエロの薄い代物でも売れることがあるわけよ。

ただエロが薄いのは構わん。
とってつけた着脱可能なエロはエロゲーじゃないだろとは思うが。

>>631
そうさな。エロが薄くなってしまうのも許容できるが
エロがストーリーに必要であるフリはしていてほしい。
エロなんてやりたくないけどそうじゃなきゃ売れないし
コンシューマ移植も楽だからな、という本音を見せるな。

さめた本音を客に見抜かれる作品を作ってしまうというのは
いやしくも製作に携わる人間にとって、
最も恥ずかしい部類の失敗の一つだと思う。

エロゲーのシナリオって、ほとんど時間に隙間がないよね。
どういうことかって言うと、ゲーム開始日が１/１だとすると、
大体一日一つくらいのイベントｏｒゲーム部分の作業を繰り返して、
大体一月から数ヶ月の間で物語が終了する。

中に果て青とかファントムみたいに意識的にブランクを設ける作品もあるけど、
上のような構造が多いのは何でだろう？

>633
ストーリー系のゲームで期間的なブランクを設けるたばあい、
そのブランクの間に起こったイベントも描写しろって言うユーザーの方が…
特に重要でもない日常は省いてるんだと説明しても、そこが大事なんだと
そう、おっしゃるんですな。

ストーリー系でなく、ゲーム系（何がしかのルーチンをこなすことで進んでいくタイプ）
だと、そういうことを言われることも少ないのですが…

まぁ、例にあげられていた、果て青やファントムがそこらへんを意識させない
または、文句を言わせないよい出来だったのではないでしょうか？

>634
……そんな阿呆をのたまう遊び手もいるんだねえ。
でもいくらなんでも少数派でしょ、彼らは？
そうだと思いたい(;´Д`)

でも、期間的なブランクを設けることが作品の欠陥にならず、
逆に遊び手の想像力をかきたてることに成功している例も少なくないんだよね。
板違いだがONEなんか典型だ。完結した一作品としてはブランク時の描写や説明が
大幅に不足しているけど、その「短所」がただの短所で終わらないだけの
プラスアルファな何かがあったため、大量の同人屋がひきつけられる結果になった。

「そのブランクの間に起こったイベントも描写しろ」っていう遊び手は、
当人もあまり意識化出来てない本音の部分では
「いまの出来のままじゃイベントが少なすぎて（薄すぎて)不満だ」
と、そう怒っている気もする。
うがった見方かもしれないが。

>633
意識的というより、小説ではそちらが普通だからじゃないかな。
（事件のない時間はすっとばす）、小説を意識した作品ではそうなる。
時間の流れがだいたい一定のゲームシナリオは、生活シミュレータを
意識しているのだと思われ。
特別に重要なことがある日以外は、一日のルーチンがだいたい決まってて、
長さまでほぼ一定にしているものもある。
そういう枠をかっきり決めて反復する中で事件が展開するという書き方。
ToHeartとかは、ノベルなのにヒロインイベントの順序が不定で、
いわゆる一本道ノベルじゃなかった。
実際に作ると、同じ日に起こりうるイベントの管理が難しいので、
ＯＮＥのような日付固定イベント主導型が今は主流だけど、
小説と勘違いされないためにも、展開のフレキシブルさは欲しいな。

>635
「阿呆」で切って捨てるのもつまらんがな。
小説の読み方でしか読めない奴が多すぎ。

ＯＮＥは、期間的なブランクというよりは、物語上の断絶だろ。
そこ以外の日常描写は普通にルーチンワークだったし。

ブランク間を埋めることを望むユーザーは追体験を望む傾向が強いんじゃないかと思う。
すなわち、「まさに自分と同じ時間を彼女（ら）も同じように過ごしている」感覚。
連続した日常描写と非連続（＝ブランクあり）の日常描写、
どちらがより現実に近い形かといえば、とうぜん前者。

これが悪いかといえば、そんなことはなくて
『ジャイアントロボ』（アニメのほう）も物語内ではわずか一週間の出来事。
けれど、内容がかなり詰まってる。
ゲームで言うなら、フラグ立ちまくり、イベント発生しまくり。

これに反して、一般的なブランク間を埋められたエロゲーは、
この前お題になった「つまらない日常会話」でブランクが埋められる。
これでは小説指向の技法云々以前に、
作品全体のクオリティが下がるようにも思うけど、それでもいい人はいいんだろうなぁ。

追体験がしたい？　だったら『ルームメイト』でもしてろ。

実際の話、単なるテキスト系では追体験には不向きな気が。『ルームメイト』
エロ版のような、システムの根本から組まんと。

そのうち、妹に起こされたあとで
着替えてトイレ行って朝勃ちおさまって歯磨いて顔洗って
髪整えて朝飯喰って時間割確かめて時計見て時間計算して
テレビ見て天気予報確認して鏡で服装チェックして玄関で靴いて
ようやく家を出るところまで毎日描写するゲームが出るかもしれないな。

>>638の「テキスト系は追体験に不向き」にはまったく同感。
ゲームに自由度があれば時間の経過も楽しめるけど、
テキストゲーでは自由度の限界がかなり小さくなる。
自由のない中での時間の経過は単に強制的な冗長さでしかない。

何をしてもいい中であえて「日常会話」を選ぶのなら
疑似体験として許容できるんだけど。

>>639
それをテキストで描写するんじゃなくて、
たとえば動物の森みたいな感じでやるならやってみたいな。
特に目的があるわけじゃなく架空世界を疑似体験するゲーム。
そういうのにエロが入ってれば十分エロゲとして通用すると思う。

(´-`).｡ｏＯ（たとえがマイナーだが、18禁版どきどきポヤッチオがやってみたいな……）

で、環境シミュレーター系にすると、細部を含めての世界
作りに大労力がかかる罠。

「追体験云々」は、現時点では幻想だなぁ。

エロゲーの夢、エロとシナリオとゲーム性の三位一体、
それは『18禁ガンパレードマーチ』である。

>>640
ポヤッチオ(・∀・)ｲｲ!!
ﾏｼﾞな話18禁ポヤッチオとか18禁ガンパレとか18禁ワーネバとかやってみたい
気もするな。
ルームメイトはイベント追加だけで18禁だしな

>641
ToHeartはそれをかなりのレベルでやれていた稀有な作品なんだよな。
しかも、テキスト系でそれをやっているのが圧倒的に新しかった。
（テキスト系でなければ同級生１，２と下級生はそういう傑作だが）
日常テキストの面白さとかではＯＮＥを始め後継者はたくさんいるが、
システム面で追随できているソフトが今のところ、無い。

>637
つまらない日常会話がつまらない、と言いたいのなら同意だが、
日常会話だからつまらない、と言っているのなら、それは一部ユーザの
個人的な短絡思考に過ぎないのではないか、と俺は言いたいわけだ。
もっとも、その手のユーザが、特にストーリー系のWEBレビュアーに
最近増えてきてる気はするがな。時代の変化かもしれんな。

日常ってのは単純で退屈な反復ゆえに日常と呼ばれるわけだが。

つか日常会話イラネって言っている方々って
恋愛ゲームイラネって言っているのと同義じゃん。
エロゲ全体の問題を指摘しているわけじゃなく
単なるジャンル否定にすぎん。

たとえばオレンジポケット。
全シナリオの共通ルートが中盤まであるんだけど、
毎朝、毎晩つまらない会話を読まされるのが苦痛だった。
んな、主人公が明日の支度して寝るとこまで描写してくれなくて良いよ。

ってな感じでカットできるところはカットして良いと思うんだけどなぁ

>646
ものすごい脳内等号だな。
思わず笑ってしまったｗ

エロゲの日常みたいな日常を遅れるなら、人生楽しくてたまらんと思うぞ。
ブラコンの妹に毎朝あの手この手で起こしてもらったりな。

>649
たとえば高校３年間に限ったとして、
365*3=1095、閏年が入れば1096日だ。
妹が起こしてくれるバリエーション1000回見たとして、それ楽しいか？

なんか天才バカボンの実験漫画みたいやね。

>650
そんな極端な。
夏休みとか、イベント（クリスマスとか文化祭）の前後1週間ずつとか、
それだけでも十分ゲームになると思うんだけど。

＞652
じゃあ、物語上の都合で無駄シーン端折るの、否定すんなよ･･････。

日常描写＝恋愛って意見の香具師、どんな論理展開すりゃそんな結論
になるのか聞いて見たい。

>650
１０００回となると、朝フェラくらいじゃ済まないよな。
どんなことしてもらえるんだろう。
>653
緻密に書く分、期間は限定するって話だろ？
はしょりながらなら、そりゃ千年を超えるロマンの話も書けますわな。

＞654
うん。千年超えたロマンスも書ける。それになんか問題あるのか？

『下手な日常描写をテキストゲーに突っ込んでも冗長なだけ』っつー話は
変わらんな。
青春追体験したいなら、シミュレーター系システムでゲーム作れ。そして
漏れにもやらせれ。

qWEPDNO1の主張をわかりやすく解説しよう。
期間一週間のゲームはプレイ時間一週間でなければ恋愛を表現できない。
とまあ、彼はこう言っているわけだ。

で、俺は思うわけだ。
アホか、と。

『追体験の魅力』自体を否定はしてねえんだけどな。ただ、テキストゲー
だと不自由で、シミュレーター系だったら凄く楽しそうってだけで。

>650を読んでふと思い出したのが、ホワイトアルバムのマナシナリオ。
家庭教師の主人公がヒロインの家を訪問するシーンが
シナリオ中10回前後描写されているわけだが、
それらが一回ごとに異なるシチュだったので感心した覚えがある。
あれが毎回同じ汎用シチュの使いまわしだったら、確実に飽きていた。

日常描写そのものが悪いんではなく、
描写に工夫を凝らさないライターの遣り口がみっともないって話な気もする。

>>653
日常描写＝恋愛って意味じゃなく、恋愛ＳＬＧが元祖の同級生＆ときメモ以来
伝統的に日常を繰り返すシステムを取ってるってことを指摘してるのでは？

確かに日常が繰り返されるゲームって恋愛ゲームの要素を含む物が大半だし、
日常の積み重ねとその中での選択が王道的な恋愛ゲームの肝だから、
恋愛ゲーム否定云々はともかくとして、>646の言うことも全くの的外れって
わけでもないな。みんな恋愛ゲームでの日常描写はどうなのよ？

ストーリーに関係ない日常描写はいらん。
ストーリーに組み入れて描写する腕のないやつは
ストーリーのあるテキスト書こうなぞ考えるな。

テキストゲーで糞つまんねぇ日常描写を延々と。

↑を止めて欲しいだけ。シミュレーター系システムでの良作はやりたい。
つうか真面目な話、どこか作ってそんな新作。

>658
うん、そういうことを言いたいわけだ。
でも、そういうものでさえ、日常シーン＝つまらん、の短絡型人間は
ストーリーに絡んでないというだけで否定する。というか読みもしねえ。
挿話を楽しむ余裕が無く、がちがちに全部がストーリーに絡んでなければ
気に食わないらしい。
全体としてみれば、結構うちの日常描写は評判いいんだが、そういう
思考停止タイプの奴が自称「シナリオ系」に増えてて不愉快だなあーと。
そんなにどこかから持ってきたような三文芝居がありがたいのか。

>661
ToHeart2にはひそかに期待。

読まれないのはつまらないから。
つーか読んでもらうこともできない文章を普通つまらない文章と呼ぶ。

ま、エロゲの世界で言う日常シーンは本来日常でもなんでもないんだけどな。
漫才をつまんなくしただけの、レベルの低いお笑いが不愉快だなあーと。
そんなに売れない芸人並の掛け合い漫才がありがたいのか。

>662
業界人？
だったら一つ聞きたいんだけど、
>がちがちに全部がストーリーに絡んでなければ気に食わないらしい。
こんな椰子いるの？
日常描写も作品全体の雰囲気を伝えるという意味では
それなりに構成要素と見なしてもいいと思うけどな。
まぁ、冗長すぎるのは×だけど。

プログラムとかはまったく門外漢なんだけど、
ガンパレみたいな自律（しているように見える）ＡＩもどきを作るのって難しいの？
シミュレーター型エロゲーはブレイクスルーになると思うけど･･･

>664
>こんな奴いるの？
>660とか

ガンパレは難しいぞ。いや、作るだけなら簡単だが、
ちゃんとバランスとるのが難しい。
プログラムというよりはゲームデザインの話だけど。

なんにも状況が変わらずダラダラ会話だけがつづくのはつまらん。

当り障りのない日常会話の中にちりばめられる複線が、
しだいにひとつのストーリーへと収束していくようなゲームをやってみたい。
恋愛系のゲームで。

>663
同じ人間が、明らかに三文芝居レベルのストーリーを書いたのに
「感動した」と評価されたり、一方で気合入れまくって書いて
中にはかなり評価してくれている人もいるのに、ストーリーと
絡んでないだけで「薄いストーリーと無駄なテキスト」と
評価する奴を見たら、三文芝居のほうが高く評価されるのか、と
暗澹たる気分にもなるわな。ストーリー以外の評価軸が無いんだろな。

評価軸は面白いか面白くないかだけでしょ。
評価されなかったならそれは面白くないゲームorシナリオorテキストってこと。
他人のせいにしちゃダメよん。

三文芝居の才能のほうがあったってことか。
それはそれで気が重いな……。

あなたに才能ないだけという可能性も・・・・

>668
いくら気合入れたって客にわかってもらえなかったらただのオナニーだよ。
そこで「わかってくれない客がアホなんだ」と吠えたってしょうがない。

まあ、そうだな。客に分かる物を書かないと意味がないな。

つか、総じて評価が高いなら、何が問題なんだろう。
自分の作ったものを少しでも否定されるのが気に食わないのか。

そもそも、日常会話で楽しませるにはかなりのセンスが必要な上に、
いくら出来がよくても人を選ぶのは避けられないんだから、
評価が割れるのも当然じゃないか。

ストーリー系シナリオ系の人間に評価されないって事は、長文型の
ＷＥＢ活動者の評価は期待できないって事なんだよな。
一人で五人分騒いでもらえる効果が期待できないってのは辛い。

そんなもんに頼るなよ・・・

根強いファンはついてくれてるしリピートも結構来るのに、
どうしても初回本数は伸びないな、ってのは、初回本数に影響する
予約層への売込みに失敗してるからで、そういう予約層が前評判や
ＷＥＢ情報に左右されやすい以上、人数は少なくとも、
「ストーリー系」「シナリオ系」ユーザを抱き込むのは重要。

売り上げのためにストーリー系のユーザーを抱きこみたいのなら、
そういう連中に受けるゲーム作ればいいじゃん。
それが出来ない／やらないで人の嗜好や評価軸に文句をつける神経がわからん。

日常描写は物語に直接関わらなくとも、それなりに重要な役割を負っている。
しかし物語自体がどんなに素晴らしくとも、日常描写が過剰だったりすれば
「物語の見せ方」に失敗している訳で、評価されなかったとしても無理はない。
量的制限がないためか、構成に気を遣っていないエロゲが多すぎる。

映画や漫画は古い形式のメディアでありながら、今でもその輝きを失っていない。
時間やページ数といった制限が演出、構成技術を育てているという一面を持つからだろう。

日常描写がメインのエロゲがあっても良い。
しかし、物語がそのゲームの主題ではないことをしっかりと明示しなければ、
多くのユーザーはその日常描写に疲れ果てるだけだろうと思う。

つうか、『より良い物語を追求』しちゃってるテキストゲー。なのに何だって、
無駄な部分たる『日常描写』の削減に躊躇するんだろ？

一ユーザーとして解せない。煽りでなく、製作者側からの意見を聞きたい。

先週の姉しよは、日常描写以外に評価出来る部分が無いゲームだったな。
日常描写で楽しませることが出来て、まともなストーリー組み立てる能力が無いなら、
下手に物語性を導入しない方がいいと思ったよ。

>680
たとえ物語を追究したテキストゲーでもその多くが複数のヒロインの
誰とくっつくかという恋愛ゲームの要素を持っています。
そうである以上ヒロインへの萌えを醸成するために日常描写も欠かせないのですよ。
萌えない無味乾燥なエロゲーなんてプレイしたくないでしょ？
もちろん凌辱物や完全に物語に特化するなら話は別ですけどね。

＞682
別に日常描写以外にも萌えを醸成しようあるし、日常描写にも適量がある筈。
で、最近のエロゲーはその適量をぶっち切ってるような･･････素人考えか、これ？

>>683
その適量ってのが人によって違うから今みたいな事になってるのでは？
個人的にはお手軽な萌え素材としての日常？描写を重視したらファンが
ついたので日常描写増量してみた、みたいな循環があるのではと
思ってもみたり。
もちろん冗長なだけの日常描写なんてｲﾗﾈな人もいるんだが、一定数の
売り上げが見込めるという点でそういう選択をするメーカーもあるだろうし。

ゲーム必要時間が20時間ぐらいで、その三割から半分くらいが日常描写
だとして･･････。

みんな気が長いよなぁ、って愚痴スマン。

面白い物語が作れないから、大量の日常描写で誤魔化してたりしてな。

物語なんか別にいらんだろ、ってことなんだが。

>687
物語がいらんと思うなら、物語の無いゲームを極めろ、
思ったより売り上げが伸びないとか、Webで評判にならないとか、泣き言言うな、
お前とこの作風支持してるユーザーにも失礼じゃ、
ってことなんだが。

とりあえず恋愛系のタイトルとストーリー系のタイトルは
分けて話しようぜ。
対象物が不明確なのに議論しても話がかみ合わない。

>>688
おいおい、687氏はなにも泣き言なんか吐いてないぞ。
ダラダラつまらない感想（泣き言）が続いているなかで、
簡潔過ぎながら珍しく提言を含んだレスじゃねえか。

>690
>662、>677あたりの業界人（？）とは別人かもなあと思いつつ、
そこに宛てたレスなんで（ｗ

>687自体、引っ括りすぎで好みの問題としか言い様が無い気がするが。

>689
というか問題になってるのはストーリー系と恋愛系の両方の要素を持つ作品でしょう。
そういう作品では日常描写もそれなりの量が必要なんですけど
ストーリーをご所望な方にはそれがお気に召さない方もいらっしゃるようで……

もし恋愛要素抜きの完全ストーリー志向なのに日常描写過多な作品に
苦言を呈されているなら失礼、でもそんな作品あるんでしょうか？

日常描写(ﾟ�听)ｲﾗﾈっていう人は、
「一般論として、つまらない会話はどこにでもありうる」
んだけど、
「中でも日常描写がつまらないと、削れる部分だけに腹が立つ」
と言ってるんだろう。

本音からいえば、「もっと日常会話を面白くしろ」 って言いたいんだよ。
でもそれはライターの向き不向きもあるから、
「向いてないライターは無理に日常描写を入れないでいいよ」
という簡単な解決法を提示してる。
向いてないライターはそのぶん別方向で才能を発揮すればいいんだし。

「最近のエロゲー長すぎ。ちったあ無駄な部分削れ！！　あの糞つまらん
日常会話コントとか」

↑この意見も忘れてはいかん。

たとえ本当にやりたいことが別にあって、それを楽しむ少数の人間のために
物を作っているのであっても、売るためには三文芝居が必要なのだから、
客寄せに三文芝居をがんばらなきゃいけないってことだな。
本来のターゲット層に向けた物作りの資金源、スポンサーなんだから。
なんかのラーメン漫画でそういうのがありました。

どこぞのサイトであがっていたがもはやゲームが売れる≠ゲームの出来がよい
というわけではなくなっているみたいだな。エロゲのシナリオでも最低限のポイント
（泣かせとか感動とか）を押さえてたらそれ以上のものは必要とされず、ライトユーザ
に受ける萌えキャラに力を注いでいくんだろうか。

ユーザーには　萌えキャラ＞＞シナリオ　てな人も多いと思われる。

ブランドを作る目的を無視すればシナリオはキャラクタの付属物ぐらいに考えた方が
いいのかもしれんね。

>>685
　日常描写の是非ですか・・
　ないと登場人物の性格を把握しにくいですから
　すでにあがっているとおりストーリー志向の作品ならば
　登場人物の人となりをその中で語ることによってその欠点を補える
　のかも知れませんが。恋愛系になると主人公とヒロインが何の脈絡もなく
　ヤるだけになってしまうかもしれませんね。

　よく考えたら「はじめてのおるすばん」なんかこのタイプに該当するのでは。
　

いわゆるストーリー部分だけを取り出して考えたら、まともなラノベや
平均的青年漫画のレベルに達する恋愛ＡＤＶは、ほとんどない。
エロゲ全体で言えば、ニトロ＋とかちゃんとした物語系なのはあるが、
ありゃ恋愛ＡＤＶじゃない、日常イベントなんて概念自体がない。
ジャンル自体が違うものだ。

最近の恋愛エロゲで世間的に注目されてるのは、ストーリーなんかじゃなく、
独特の現代オタク的世界観、価値観、キャラの特異なあり方だ。
オタメディアの先端としての特性はむしろそっちにあるのだけどな。
ストーリー性を求めるなら、もっといいメディアはいっぱいある。

>>698
や、意気込みはいいんだけどさ、
そのオタメディアの特性を生かした名作なんてどれほどあるんだ？
大半はオートプレイ中に眠ってしまうような退屈なテキスト、
たまに受けてるのはと言えば、古臭いアニメのパロディー、
ストーリーはあなたも言うように月並み以下・・・
さっさとエロシーンだけ見せろよ、ってなゲームが大杉。

いや、恋愛ＡＤＶのシナリオとストーリーについて話してたわけで、
エロ特化ゲーはどんどんエロ特化すりゃいいじゃない。
そういう物のほうが気楽だわな。書くほうも読むほうも基準はっきりして。

>699
たしかに恋愛エロゲ（キャラゲ）で名作という評価を受けているものは少ない。
しかし多数のエロゲオタに喜ばれているぞ。
それの何がいけない？

>>701
それでいいと思えるなら別にいいんじゃない？
こういうスレは現状に何かしら不満や閉塞感をもってる連中が集まるから、
批判的な傾向が強いのは仕方ないのよ。

このスレまじで臭うな（藁

うちをはじめとする多くのメーカーは基本的に
ヲタをだますことが大前提だから。
デブヲタが必死に議論してるようだが、
炉理絵と萌えボイス、適当なエロシーン挿入しときゃぁ
ゲームの一つや二つあっという間。

いざとなればブランドつぶしてとんずら。
楽でいいよ、この商売は。

そう割り切れるなら、何の疑問も抱かずまい進できるんだろうけどな。

大事なのはやっぱりゲームだ。と俺は思うの。

>703
もっとうまく騙してくれ。騙されてるって気づかないくらいに。

そういう心持ちなら、もっとさっくりクリアー出来る、非常にお手軽なゲーム
にしてくれんかのう。　＞703

『総必要時間ウン十時間』なんて、作る方もだるいじゃろ？

>>365
勝手に萎えてろ馬鹿。
文句があるなら小説だけ読んどけ低脳。

>>680
お前の知能が低いだけだろ。

>>661
文句だけしか言えない猿は死ね

つーか鍵のエピゴーネンしか存在しない今のエロゲーシナリオ派に萎え

君の居場所は葉鍵板だろ？　さっさとお帰り。＞711

同じよーなことを言うにしても、もうちょとオブラートに包まなきゃ。

鍵なんてもう時代遅れなんだよ。
バ鍵はとっととガス管くわえて死ね。

>>714
まず君が死ねばぁ？？

ナニがあったかは知らんが、過剰反応は止めとけ。>714-715

他山の石以て玉を攻おさむべし

☆頑張ってまーす！！☆見て見て↓↓↓↓↓↓↓↓↓
http://www.yahoo2003.com/betu/linkvp2/linkvp.html

日常描写とかそんなのはどうでもいんだ。
小ネタを積み重ねる一話完結連載漫画みたいなのでもいいんだ。
とりあえずプレイヤーになんかさせて。そしてそれにリアクション返して。
ページめくる以外のことでも楽しませて。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku06.html

>719
少し前までのギャルゲーでは、とりあえず毎回選択肢があって、
それでパラメータが変化していたな。
あれは、実は結構重要なことだったような気がする。
人間とは案外単純なもので、リアクションがあるというだけで、
能動的に遊んでると錯覚できるからな。

>>719
「秋空の空に」は、ゲームの大半が日常描写（いささかぶっ飛んでいるが）だが、
日常描写の中に選択肢を盛り込むことで、ユーザーを積極的に萌えに絡ませている好例だと思う。
それぞれの選択がワンシーンだけに影響を与えるようにすることで、
ストーリーへの関与を避けつつ、「見てるだけ」感を排除している例として、
もう少し真似されてもいいと思う。

まあエロゲーなんだから、あらゆる場面で「犯す」を選ばせろってこった。

ポートピアみたいなコマンド選択式のゲーム、最近見ないな……

>723
人数と舞台を十分限定すれば、エロＣＧの背景だけ入れ替え、という手法で
出来ないことはなさそうだな。シナリオはタイヘンだが。
女を襲うタイミングをプレイヤーが選べて、ちゃんとフラグ立ってたら
純愛シナリオに入るんだけど、まだ足りなかったら凌辱になっちゃって
バッドエンドとかな。スリル満点だ（ｗ

>>725
下級生…

”悪夢”の「逃がす」はブチギレたね。

姉しよでエロとシナリオがシステム上で分断されてるのに衝撃を受けたよ。出来はともかくね。
エロの無いイベントとエロシーン、どちらを見ますか？とどちらかを選択させ、どちらもシステム上等価で両コマンド間の干渉が非常に小さい。
鬼畜王ランスでハーレム（エロ）と国盗りが分断され、どちらを選んでもターンが進んでしまうイメージに近いかな。

・場所移動で目当てのキャラを選択しシナリオを進める。数回同一キャラを選択すると強制END。
・場所移動と排他選択で鍛錬（エロコマンド）あり。リスク無く（目から鱗）目当てのキャラから好みのプレイまで選択可。
・シナリオを進めたキャラの組み合わせによっては特殊プレイが出現（ゲーム性？）。
※鍛錬を出す為に対象キャラのシナリオを数回進める必要有り。鍛錬中の特殊プレイも同様。（わずかに残ったエロのシナリオ縛り）
※上記両コマンドとも排他選択で時間を消費する。
※初期コマンド「自慰」のみで全日程をこなすことも可。

実際、総合的なゲームの完成度を評価できるほどの成熟度が、ファンやメディアの側に無く、
「良いゲーム」＝「シナリオで面白いと思ったゲーム」に集約される。
その「シナリオの面白さ」ですら、特定の傾向のものは過大に評価される傾向にあり、
また偶然ネット上で声の大きい人間が気に入るだけで大きく違ってくるので、どうしようもない。

買う方も売る方も、全然腰が落ち着かない市場になっちゃたからなあ。

発売日前の宣伝として、絵・キャラ・物語以上にゲーム性の紹介が
労力がかかる事を考えると、ゲーム性が軽く見られるのもむべなるかな。


DVD-PGがシステム的な不備が無くなるまで進歩して
PCソフトからAVGとすら言えないテキストゲームが消え去る未来を熱望。

>>729
総合的な完成度が高い⇒シナリオの完成度が高い、は成り立つけどな。
シナリオ駄目だけどエロは負けない、あるいはゲーム性に注力したとかならわかるし、
それらの面で突出している（←これ重要）ゲームは実際人気も売上も伸びている。
安易にファンやメディアの成熟度とやらの問題に摩り替えるのは感心しない。

その通りだな。
ゲーム性が評価されないんじゃなくて、現在のエロゲに装備されている
ゲーム性があまりにもしょぼいから評価されないんだ。
家庭用ゲーム機の水準に近いレベルまで到達したタイトルはちゃんと
評価されてるし売れてる。バルドとか戦女神とかあぼぱのDなんとかとか。

アクションゲームとかシミュレーションゲームとかそんなのどうでもいい。
遊べるアドベンチャーゲームがもっと欲しい。

720じゃないけど、実際ファンやメディアの成熟度の問題もあると思うがなー。
というか発売本数があまりにも多すぎるから（他にも理由あるが)、
ファンの側がまるでそれに急きたてられるようにエロゲーを買わされることになって、
自分たちの鑑識眼とかを成熟させるだけの余裕が生まれてこないんだって気もする。

ゲーム性をセールスポイントにした商品は数が少ないから
ファンの側もそれなりにじっくりと腰を落ち着けて検分できているって、
そういう側面もあるんじゃないか。

メディアについていえば、昔のヒッポンスーパー（だっけ）みたいに
辛口でかつ的確なレビューを載せてくれる雑誌が創刊されたらいいんだがな。
それが無理ならせめて、発売後に埋もれてしまった隠れた良作を
積極的に支援するコーナーを大きめに取るとか、せめてそのくらいはさ。

急きたてられるように買ってるのはコミュニケーションのためでしょう。

萌えキャラについて皆で投票して、盛り上がるのが楽しい。
難解なエロゲを考察して発表して、感心されるのが楽しい。
必死にFGして報告して、神とあがめられるのが楽しい。
ネタ用にあえて地雷原に突っ込んで、笑いをとれればうれしい。
ゲームをいち早く攻略して、後に続く人に情報を教えるのが楽しい。

ネットが普及して語り合える旬がとても短くなった。
時間が経ってからどこかでマイナーな良ゲーを紹介しても、なかなか
食いつかない。語る相手がいないから。

>>735
デブヲタさん、そこらへんにしときなよ（藁

＞736
なんか知らんが、735のレスが逆鱗に触れたらしいな。

http://coolnavi.com/

>732
いささか懐古趣味な「ゲーム性」がこの業界で延命してるだけでは。
国産パソゲや洋ゲーで今元気なのはネットワークゲームやら
３Ｄアクションゲームで、これはコミュニケーションを楽しんだり、
シミュレートされた世界への没入を楽しんだりで、ゲーム性とは
ちょっと違うだろう。
ＲＯとかポスタル２とかをゲーム性を軸に読むのは違くない？

>737
自分がゲーム性を楽しむ孤高の競技者ではなく、何かをダシに
他のオタとコミュニケーションをとりたいさびしい人なんだ、
という自己認識が我慢ならなかったんだろう（ｗ

>>739
自分がゲーム性を楽しむ孤高の競技者ではなく、何かをダシに
他のオタとコミュニケーションをとりたいさびしい人なんだ、

お前の事だろ(ﾜﾗﾗﾗ

>740
君はここに粘着書き込みに来る自分を、
自身ではどのように理由付けしてるんだろうか。

http://128top.com/index.php?id=rtr5781

『孤高の批評家』だとか思い込んでんじゃね？　＞ﾏｲｹｯｼｬ

エロゲーでコミュニケーション、別に良いんじゃない？　つうか、
エロゲー如きで孤高を気取る方がよっぽどアレ。

>>743
エロゲーごときに割く時間などない。

>>734
エロゲーごときでしたり顔できるお前が一番未熟(ｷﾞｬﾊﾊ

>>729
だからお前が一番未熟だってのさ（爆笑

バ鍵うぜえ、死ね

なんか荒れてら(´･ω･`)

ナニが不満で書き込んでるんだろ？　>ﾏｲｹたん

だからﾏｲｺｰはまだ心が泳いでるんだよ
みんなだってわかってるんだろ、引き篭もりだってこと
家でできるっちゃあ漫画家と作家がメジャー（それしか思い付かん）だろ
しかし前者は絵のスキルが必要であるし実力の有無は一目瞭然
その分売文業は…だろ
もちろん簡単でないこともわかってる
大して行動もせずに口先だけで今まで過ごしてきたんだ
違うか>ﾏｲｺｰ！
（´･ω･｀）
すべてがどうでもいいと思って酔ったら舌を噛んで釣った魚にも噛まれた
そうだろ>ﾏｲｺｰ！
（´･ω･｀）
だんまりか…

>749
自分が軽んじられて馬鹿にされてることじゃないかな＞不満

735はいいこと言ったな。
まさにその通りだろう。面白いことがあったら人とそれを共有したいと
思うのは自然なことだし、コミュニケーション云々が悪いわけではない。
地雷でしかあり得ないゲームでも、取り上げられるチャンスがあるのは
それほど悪いこととも思わん。
でも、ネットの普及で「実は〜のゲームは面白くて…」と語る、その期間が
短くなったのは紛れもない事実だな。旬を逃したら誰も見てくれない。
寂しさは覚えるが、それも時代の流れなのかもしれんね。
エロゲと言えど、そういう流れの中では「やりこめば名作」より「分かりやすい
派手さ」が評価されやすいんだろうな……
優れた脚本や（地味だが心憎い）演出より、有名俳優の出演や派手な演出だけ
が騒がれる映画みたいになって欲しくないのだがね。
コンシューマのゲーム（特にＲＰＧとか）でもそういう傾向はあるかも。
まぁ、こういうのは循環するものなので、初めのインパクト「だけ」に飽きた
ユーザがメディアから離れ、市場が小さくなったところでまた良作は評価される
ようになる……今は過渡期なのかもしれんよ。
循環するのを待つしかないのかもな。今、エロゲの市場は小さくなっているらしい
ので淘汰は始まっているんじゃないかな。
一周するまでエロゲをやってるかどうかは分からんがｗ

>>752
＞寂しさは覚えるが、それも時代の流れなのかもしれんね。
そうなんだよな…漏れが現状に思うことの１つなんだが…
ホントに１つあたりの寿命が短くなったというか。
疑問なのはネットで思いっきり盛り上がっっておいてすぐに忘れ去られちゃうのは
なんかついていけないというかね。センチメンタリズムといえばそれっきりだけど。

忘れ去られるのが早くなっている、か。
その問題は、ことエロゲー板に関するかぎり、
単体スレが実質禁止になっている現状とも結びついているかもな。
葉鍵とかをROMってると、発売されたのが結構前の良作でも
いろいろと議論なり萌え話なりが絶えないこともあるし。

まともな新スレも圧縮もほとんどこないエロゲー板の閉塞状況を
マシなものに変えていくためにも、ロカルーを緩和するよう働きかけてみようかな。
夏厨が去ったら。

懐かしエロゲ板というか、レトロエロゲ板みたいの
作って貰えないのかね。

昔話をしたいわけじゃないんだがね。
（いや、DOSゲーは好きだが）
追い立てられるように次々に遊ぶのではなく、面白い一つをじっくりと
語りたいところはある。
同人ネタの移り変わりを見てもそれが顕著だよね。消費されるのが早い。
「ラブひな」なんてすでに今は昔だもんな。（俺は好きじゃないが）
そういう意味ではエヴァや、ゲームではリーフ、keyのゲームなんかは
すごいと思うが、単純に「みんなが知ってる」というのがそこまで
遡らないとないのかもね。内容云々より。
コモンセンスがなくなってきてるな〜
多様化というよりは、振り回されているようにも思える。
アニメでも１クールで終わるものって多いしな。
それが悪いとは言わないけど、次から次に似たようなのが始まるしな…
まぁ、とりとめもなく語るのもアレだが、せめて「残る」ような他と一線を
画した作品が出れば状況は変わるのかもね。それが一番難しいのだが……

>>756
何となく東浩紀の言ってる事が思い出される。

全然違う。

>>756
で、ヒットした作品のクローンが巷にあふれかえり、消費されていくんだよな。

>>業界関係者　食ってくのに必死だなｗって感じですか

やや関係無いですが中国のとある反物とかの市場では
ある柄がヒットすると次の日には似たような柄の反物ばかりが
市場に並ぶそうです…モラルだのなんだのを抜きにした時
商売人てのはパクリに走るんだなと

パクったほうが楽に売れるなら普通パクるわな。

焼いたほうが安いなら普通焼くわな。

ユーザーもそれを望んでるフシがあるしな。
シチュスレなんか見てると、基本が大事っつーか
変にひねるよりも定番シチュを丁寧に作り込んでほしいって声が大きい。

まあ本当に定番が好きなのか、
斬新かつ良質なものを作れるメーカーなんてないと諦めてて
妥協してるのかはわからんが。

　PS2なんかだとうける要素が莫大なコストと時間がかかるCGだったりしてパクるのは
ほとんど不可能だけどな、だからソフトの売り上げは上位五、六社にかたよっている
んだけど。今じゃ新興のメーカーが出て市場を賑わすなんてことほとんど考えられんよな。

エロゲに関しては出ては消えていくブランドに想いを馳せて、今後どんなブランドがでて
くるんだなんて期待しているんだけどね。

>>764
そうだな。
PS2になってブレイクしたメーカーと言ったらコーエーくらいなもんだ。
個人的には最近の地殻変動に期待している。

そう言う意味では新規参入の余地がある
エロゲ業界はまだまだのびしろがあるということなのかも。

>>735
遅レスだけど、
2chの特にメーカースレなんてまさにそうだよね。
たいていのゲームは発売後1ヶ月もたたないうちに消費されてしまう。
後になってプレイした人が感想書き込んでも、スルーならまだしも下手すりゃ煽られるし（ｗ
少しでも辛口な感想だとなおさら発売直後しか書き込めない雰囲気がある。

>762
パクリは犯罪ではないが、焼きは犯罪だ。
前科者になって職も見つからなくて泣くがいい。

ここはりっぱな法治主義者のいるインターネットですね。

気に入らないカキコは法治しろよ……

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　すまん。

>>769
(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )

>>767
パクってばっかだと仕事なくなるぞ（ｗ

パクリしか能の無い奴よか、そのパクリ元見るよな。普通。

>771
上手にパクれば仕事がなくなるどころか大ヒットってのを
証明してる商品は山ほどあるわな。

>772
みつみもみつみクローンも練り案も練り案クローンも健在だな。
パクリ元だけで足りないやつはパクリ先も買うんだよ。

まあ,773がヒット飛ばしてるとはとうてい思えないわけだがｗ

>774
うるせえ、俺はパクるのが下手なんだよ！

くそったれな著作権保護法とか、
プライオリティとかで「パクリ」って言うとなんか悪いイメージあるけど、
常識的に考えて、パクリが悪いわけない。

日本文化は大陸文化をパクって発展したもんだし、
西洋の今日的な発展も支那の技術を「パクって」改良したものから始まっている。
文化はすべからくパクリで成立している。「本歌取り」なんてのはその好例。

で、別に文化論やりたいわけじゃなくて、何が言いたいかというと、
「パクリ」自体が悪いんじゃなくて、「パクルやつ」に力がなくて、
劣化コピーを作ることに問題がある。端的に言えば、昇華できてない。

そもそも「本歌取り」には相応の力が必要。
なんとなれば、オリジナルは人に「真似をしよう」と思わせるくらいなのだから、
かなりのパワーを持っている。
オリジナルのものと同じか、それ以上のパワーを持っていなければ、
オリジナルと比較したとき、所詮は劣化コピーのレッテルが貼られる。

だから、安易にヒット作をパクッたりせず、芥川が今昔物語からパクッたように、
人知れぬ過去の作品からパクってきて、あたかもオリジナルのように見せるほうがまだまし。
そのために、ライター各氏は、しっかりと勉強して引出しをたくさん持ってくださいってこと。
あと、しっかりプライドも持って下され。雪かき仕事は結構。

ま、他人に過大な要求押しつけるのは簡単だよな。
自分がそれほどご大層な人間か、という自省はこういう連中には無縁だし。

まあ、芥川の場合はパクッたというより、取材だけどね。

なんと卑屈な。
消費者が過大な要求をすることのなにが悪いのか？
答えようと努力してこそプロであろうし、
そのような努力をするものをこそ消費者も求めているのでは？

>>777
君にとっては過大な要求なんだろうな。
まあ別に無理はしなくていいよ、金の使い道は他にもあるから。

なるほど、そりゃ仰るとおり。金の使い道は色々ある。

ところで今のエロゲにそれほど見事な本歌取りなりパクリをオリジナルに見せるほど
見事なシナリオというのをほとんど見ないのはなんでだろうね？
いや、あんたがたの脳内では芥川クラスのライターが普通にゴロゴロころがってるのかしらんが。

>776
本歌取りがどうこういう以前に、まず売れ線に沿うことが大事な業界だからな。
天然で売れ線に沿えてる若い開発者がうらやましい。俺ぁもうオヤジだよ。
誰かが雪かきをしないと出ないゲームもある。仕事選ばないほうが儲かる。

>781
エロゲに見事なシナリオが少ない事には、パクリもオリジナルも関係ない。

>>781
それ、なんか自爆してない？

とりあえず芥川クラスみたいな個人的才能に依存する不毛な話は置いといて、
最低限、設定や世界観に関わる分野についてはちゃんと取材しろ、勉強しろ。
それがオリジナリティを出すための基本だろうに。

病院が舞台なのに病院の描写が間違いだらけ、
バイクが重要なアイテムなのにバイクの知識が目茶目茶、
神話をモチーフにしているのに薀蓄部分はいい加減、
時代考証なんて言い出すのも野暮な雰囲気・・・
知識を持った上でのデフォルメがライターの腕の見せ所なのに、
基本的な事項すら押さえられていないシナリオが多すぎ。
日頃アニメかラノベ位にしか触れてないんじゃないかと疑いたくなる。

＜アニメやラノベを低く見ているわけじゃなくて、視野の狭さが問題という意味ね。

エロゲ向けにアレンジした部分について原典と違うと言われて閉口することも。
教材作ってるんじゃないんだからさ。エロけりゃいいんだ、エロけりゃ。

>>782
売れ線追従、儲け優先、企業の論理として当然間違ってないし、
作品の出来は別にして、その方針そのものを非難するつもりは無いよ。

ただ不思議なのは現状の路線に満足し、
自社のユーザーも満足させているという自信が有るなら、
なんで耳障りなレスが多いこのスレをわざわざ覗くのかということ。
今に満足している人には全く関係のないスレですよ？

さては藻前ら
ｦﾀｷ●ｸﾞの手下だな？（ｗ

設定や世界観をありがたがるレベルの創作はしたくねえなあ。

>786
今時オタキングを引き合いに出すのも古すぎるだろ。
彼の活躍していた時代は、オタク・イズ・ビューティフルのメッセージが
ギャグでも自虐でもなくオタクどもに必要とされていた時代だったので、
パクリまくる作家とそれを喜ぶ読者のいる状況を肯定する必要があった。
もうそういう時代でも無いので、無理矢理な弁護はやめようや、と俺は思う。
この業界がパクリまくる作家とそれを喜ぶ読者のためのものである、という
実情は何も変わっちゃいない。メッキがはがれただけ。

>785
でまあ、俺はそういう実情を実情と認めつつも、たとえ売れるとしても
理解できんもんのパクリはやりたくないし、やったところでなんか違うものに
なってるのでアレだなあという類の人だ。

設定や世界観が前面に押し出されるのもなんだが、かといってないがしろ
にされると物語に対して興味を持ちにくくなる。

エロゲは歴史小説よりはテレビ時代劇だと思うんだよね。
嘘だらけでも面白けりゃいいんじゃないかと。
神話のウンチクなんかエロゲでやられても困るでしょ。
国にもよるが、神話ってのは誰かの作品ではないから、
散漫でところどころ矛盾しててテーマ性が薄くそのままでは使いにくい
ものだ。都合のいいところだけ抜き出して使うのが賢い。

嘘をつくならそれなりの知識は持った上で自覚的につけということだろ。
無知に由来する嘘はライターの底の浅さを露呈するだけで寒い。

確かに、読者と作者が互いの知識を計りあうような書き物ってのも、
いかにもオタク的でアリなのかもしれないな。
薀蓄で自分を頭良く見せることに一生懸命になるライターも、
そういう薀蓄によってライターの頭の良さと一緒にそれを読み取る
自分の頭の良さを称揚して喜ぶ読者も、俺は好きじゃないが。

自覚的についてる嘘をそうだと分からせないのがかっこいい書き方だけどな。

>>791
わかってもらえてないみたいだな。
エロシーンの話で喩えると、
確かに女の子の愛液の成分について延々講釈垂れられたらウザイさ。
その一方で、ﾏﾑｺの下側にお豆がついてるような描写されたら萎えるでしょ？

受け手に提示する情報量を適度に調節するためにも、
関連分野について一定の知識を持つことは必須、
不案内な分野なら取材なり勉強なりするするのはプロとして当然でしょ。

知識雑学脳内引き出し、これらは物書きとしての基礎資本なのだが。

エロゲーライターは物書きに含まれない？　こりゃ失礼。

>792
具体例がないから議論しにくよな、ゴメソ。
でも、多分人によってその「一定」の基準は違うよ。
例えば武家屋敷に表札掛かってる時代劇とか許せないタイプの人もいるが、
俺なんかは、わかりやすくていいじゃん、と思ってしまう。

＞794
だがしかし。無条件で下の基準に合わせたり、ライターの頭まで下の基準だったり
するのはどうか。

後、レアケースだが、題材によっては薀蓄その物が面白い例もある。ファントムの
カウンタースナイプ時の説明描写は燃えた。

>>794
えーと、
武家屋敷に表札があっても、時代劇のヒロインがブラジャーつけてても、
ライターがデフォルメの範囲として自覚してるなら別にいいのよ。
自覚無く、知識無く、調べる気もないライターが書いたシナリオってのは、
嘘と真のメリハリのつけようも無いから、単に間違いだらけとしか感じられないんだよね。

知識の欠如したゲームをプレイしてると、
ユーザーもどこまで深読みしていいものか迷うしな。

たとえば○○という名前の拳銃を持ってるとして
その銃は6連発のリボルバーなんだけど数えたらもう6発撃ってるぜっていうとき、
肝心なときに弾がないという伏線なのか拳銃の知識がないのか迷ったり。

あと、>>795も言ってるように知識（うんちく）の面白さってのもある。
基本的には知識に忠実に作ってほしいな。

>796
わざわざ嘘だと分かるように書くのは、照れ隠しみたいでどうかと。
「本当は分かってるんですよ？」なんてアピールは逆に恥ずかしいだろ。

知識を用意するのは物書きとして当然だとして、
それをどのように使うかは作品の雰囲気によると思う。

たとえば、『行殺新選組』でやたらめったら時代考証で固められても、それは違うと思う。
それこそ、随所でマニアの方を喜ばせるような設定なりイベントなりが用意されていれば、
それでいいのではないかと。

反対に、『ファントム』みたいなシリアスな話で、細部が間違ってたら「何だよ」ってことになる。

ただ、出し方・見せ方が違うだけで、勉強するのは当然だとは思うけど。

「インターネットの中央コンピューターをハッキングして全世界を大混乱に陥らせる」
という文を書ける奴は天才なのか天然なのか、という問題だな。

>>798
そこでいやらしさを感じさせないのはまた別のレベルの問題だよ。
それこそライターのセンスでしょ。
知ってて嘘書くのはわざとらしいから、
何も知らない方がいいなんて主張は成り立たないでしょ？

>>799に全面的に同意。

薀蓄・専門知識をたくさんちりばめたりするのは
以前からパロディというジャンルの根本にあるものとして指摘されてたと思うが。
いわば送り手と受け手の「教養」の「勝負」であるし、
それがさっぱり判らないものには排他的に受け取られるっていう・・・

漏れはそれはそれである種のエンターテイメントとして許容できるが
否定派と肯定派の分かれ目になるんだろうなと思う。

マジメなものを作るのであるならそれこそウソをウソと思わせない力が必要だよ。
そもそも創作自体がそういうことなんだから。
だから>>800が挙げてるような文も天然で書いたら失笑もんだけど
受け手にそう思わせるための段階を組み立てて書けば立派なものになるでしょう。
また逆にギャグものを作るという場ではあっさりと書いちゃったほうがおもしろかったりする。

要は場の問題であり、そこに作り手が意識しなくちゃいけないんだろうなと。

もし俺が企画屋だったら、書くのに知識が必要なジャンルは敬遠するね。
そういうジャンル、具体的には歴史・ミリタリー・ハードSFなどは
下火な割にツッコミが厳しいから下手なもん出せないし、
きちんとしたものにしようとすると勉強時間が余計にかかってしまうから。
（最初から知識のあるライターを使えるという都合のいいケースは例外として無視）

そこへいくと「学生の青臭い恋愛話ちょっと奇跡風味」というのは楽だろうな。
書くのに専門的な知識＝勉強時間はいらないし、都合の悪いことは奇跡でごまかせるし、
最近は飽きられてるようだがそれでも売れる。

……とまあ、素人考えでもこうなるわけだが。
考証がきちんとしてるものが減って安易な奇跡話が流行るのも必然なのかもな。

でも歴史･ミリタリー･ハードSFなんかのジャンルは、
（特に序盤は）設定を描写してれば話になるというメリットもあるぞ。
きちんと作ってあれば一定のファン層もついてくるだろうし。

小説で言うと佐藤大輔みたいなもんだね。

>>805
あのおっさんもエロゲオタという話を聞いたが

牧師と神父間違ってるよーなのもたまにあるわけだが、
日本人は気にしなくても向こうの人には問題なわけで、
パイソン一発で軍用ヘリはちょっと落ちないんじゃないかとか、
それは片手で打てる銃じゃねえとか、アメリカ人なら分かるだろうし、
逆に、日本人なら誰でもわかることだと、でんでん太鼓はそういう風に
使うものじゃないとか、沖縄とインドネシアの辺りと混同してないかとか、
娯楽作品につまらんツッコミ入れだしたら切りがない。

>806
そう言えば、佐藤大輔氏って、エロゲじゃないけど、ゲーム業界の事書いた
小説出してたな。と思ってググッて見たら、

虚栄の掟　ゲーム・デザイナー　　
著　佐藤　大輔　　幻冬舎ノベルス

まあ、これが本当かどうかは分からんが、一読の価値は有りかも。

ギャグやパロディメインなのに、背景設定や時代考証はしっかりしている、
というようなものが個人的には好きだな。
反対に「ギャグだから」という理由で、明らかにおかしい設定や矛盾を
強引に押し通されると萎えるな。

俺は逆だな。どう考えても無茶苦茶で理屈通ってないものを
勢いで無理矢理押し通すようなのが好きだ。
ギャグでもギャグでなくても。

俺も、話の流れが面白ければ、細かい（あるいは大きな）矛盾には目を
つぶる。

　でないと、「マクロス」26話なんて話として成立しないし。

問題は細かい矛盾が気にならないほど面白い話を書ける奴は、
それほど多くないということで・・・

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

>812
面白い話かどうかと細かい矛盾が気になるかどうかに関連性ってあるかなあ。
俺はないがな。どんなに面白くてもでんでん太鼓はやっぱおかしい。
ようは、面白い話と面白くない話があるだけなんだと思うんだが。

面白ければ、ゲーム中は矛盾には気がつかん。

まあ、知識の蓄積やセンスの鍛錬なくして面白く書ける
天才はレアだが。

話作りってのは、センスよりはむしろ技術だからな。
面白い話の典型ってのがあって、それをどう料理するかの問題だ。
作家として学ぶべきものがあるとすればまずそれだ。
知識なんてのはそのためのただのネタ、フレーバーに過ぎない。
その域を超えて知識としての正しさなんかにこだわるのはごく一部だけで、
マジョリティにとっては、簡単でさえあれば間違いだらけでいいんだよ。
例えば、アメリカ娯楽映画にそういうのが顕著だな。

知識やセンスを蔑ろにしちゃ、上手い料理なんて一生無理。

粗製濫造の学園純愛ものを、馬鹿の一つ覚えのように出す事になる･･････。

センスに任せて面白いものを作れるほどの才覚の持ち主は、
この業界に流れてこない。
多分。

というより、漏れは基本的に天性のセンスは信用しない。
センスもこれまでの体験（シナリオなら主に読書体験）などを
通じて培われるものに他ならず、ある程度の学習体験は必要だと思う。

物書きならば、物語内に持ち込もうとする情報に対して、
（程度の差こそあれ）学習するのは基本的な態度。
その学習内容をどれだけ反映させるかは、別の問題であって、
作品の雰囲気などと相談してやっていけばいい。
ただし、往々にしてエロゲーにおいてペダントリーは必要ない。

劣化コピーもまた全的に否定されるべきではない。
無論、純粋にパワーダウンしているような屑は別として、
普通、何がしかの意図をもって作られたものは何かしら拾うべき点があると思う。
そういったものの差異が反復されることで、一つのジャンルとして固定され、
ひいては新たなジャンルを案出させる呼び水となる。

また、ある王道パターンがリピートされることはそれなりに消費者のニーズとも合致している。
そこに何らかの新しい解釈を持ち込むか、それとも忠実になぞるかは
製作サイドの姿勢の問題であり、どちらが優れているというわけではない。

さらに意欲があるならば、今日的な王道パターンだけでなく、古典的な物語類型などにも取材すると、
エロゲー全体の裾野が広がるので、有益であろうし、
ある特定嗜好を持つ層を獲得できるというメリットもあるのではないだろうか。
ただし、これはたぶんにリスキーであり、
意欲的な新鋭、ないしは力のある大手あたりに率先してもらいたい。

以上を私は自明のことと信ず。

ライターの単純な無知を問題としているんであって、ウザイ薀蓄
をゲームに盛り込むのとは別問題。

センスだけで名作書く天才は来ないだろうが、センス皆無で開き
直られても困る。
後、『物語の定型を取材云々』は脳内引出しを増やす事であり、
別の言い方すりゃ知識の蓄積。

結論：知識とセンス馬鹿にする奴にゃ、ろくなのいねー。

作家に天才型はほとんどいないよ、大抵本を読むことが好きで死ぬほど読んできたやつらばっかりだ。
最も漫然と読んでるだけでは駄目なんで、せめて作家の仕掛けているレトリックを読み取れなければ
文章技法はうまくならないし。物語構造に気づけなければ、どこかで見たようなものの引き写しみたいな
ものしか作れない。

つうかシナリオ作りでいうセンスってのはなんなんだろう？文字通りセンスがないんでわからん。

センス云々言い出す奴にろくなのいねえ。
センスで料理する料理人の飯は食いたくないぞ。
話作りの知識と、話のネタに関する詳細な知識は別だ、と言ってるのだ。
作家は前者の専門家なのであって、後者の専門家ではない。

ごめ>817の間違い

>>820
『センス＝俺にはよく分からないけど何か(・∀・)ｲｲもの』
なんじゃないかな。

変な喩えだけど、イチローのバッティングを見て、
専門家ならいろいろ細かい技術に気がつくんだろうけど、
そういうのが分からん素人でもとりあえず
「イチローは打撃センスがあるよなあ」
って言っとけば、何かが分かってる風に聞こえるし。

個人的には、センス云々言う奴はかなりレベルが高い話
（専門家でも分析しきれないほどの細かい部分の話）をしているか、
あるいは単に何にも分かってないかだと思う。

だいたい、学園ものでないジャンルだろうが、ほとんどは
映画や漫画の再生産に過ぎないだろうに。
何かオリジナリティがあるように見えてるものがあるとすれば、
それは単に貴方が元ネタを知らないだけのことに過ぎない。
本当に新しいものを書くってのもそんなに難しくは無いけどな。
（それが面白くなくてもいいのであれば）

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A5%BB%A5%F3%A5%B9&kind=ej&mode=0&jn.x=32&jn.y=

辞書によるとこうらしいな、センス。この場合は発想やパーツ同士の結びつけ、面白い
言葉遊びに繋がる素養かね。
つうか、単なる劣化コピー擁護派多いのか？

＞824
読んでる側から新鮮で面白けりゃ何の問題も無いです。物書き連中はとっと
と面白いネタ発掘して、作品に反映して欲しい。

ごめん、リンク先こっち。

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A5%BB%A5%F3%A5%B9&kind=ej&mode=0&jn.x=33&jn.y=11

うーん、微妙にニュアンス違うような。
言語化できない、知識としての体系化も訓練による体得も出来ない、
感覚的にしか捉えられないもののことを言うんじゃないかな。
そんなものは微妙な（ささいな）範囲でしかないとさっぱり切って捨てる人が
まとめてしまうとそういう定義になるんだろうけど。

>825
客のレベルに合わせてほどほどに先鋭的で難しく「みえる」パクリ元を
探すのは、単に先鋭的で難しいものを書くのよりずっと難しくて
ストレスの溜まる大変な作業なんだよ。
どうせ本当に先鋭的で難しいものなんか売れやしないんだから、
だったら割り切ってベタな迎合物書くほうが、仕事としては楽でマシ。

>>823
いいことをいうね。

センスという言葉を多用する人間が具体案を出してきたタメシがないの
だけど、その言葉でほぼ説明がつくな。

>827
客を馬鹿にしてるように聞こえるが･･････。

本当に馬鹿なのかね？

>828
センスというのは言葉で表せない範囲のことなので、
説明で「センス」という言葉を使うのはただの逃げだな。
たかがエロゲ作るのに、センスなんてたいそうなものはいらんし。

>829
例えばネット上でエロゲを論じてる奴の中には、ほんとに
頭がいい奴もいるが、サイト持ちの中ですらそんなのはごく一部だ。
数として少なければ売上にはつながらん。

だいたい、ほんとに頭のいい奴はセンスとかオリジナリティとか、
エロゲに求めるにはレベルの高すぎるものを語ったりはしない。
あのヘンの人らが見てるのはエロゲ表現の持つ現代オタク的価値観、
政治的／哲学的／文学的方向性（無方向性も方向性だ）であって、
作品自体のオリジナリティやセンスではない。

つまんないの多いから、面白くする努力して欲しいだけなんだが･･････。オリジナリティ
至上主義なつもりも無いし。

それをエロゲーに求めるのが筋違いか。んじゃもっとエロくしてくれ。

>831
まあ、面白いものが欲しいというのには同意だが。
　そうか、エロさは面白さじゃないのか(ﾉД`)

知識やセンスとひとくくりにしてる人がいるけど、全くの別物かと。
俺もセンスが具体的に何を示すのかようわからんけど、
知識の蓄積、引き出しの充実なんて物書きどころか
何かしら創造的な仕事に就いてる人にとって不可欠で、ある意味義務みたいなもんでしょ。

エロゲシナリオのレベルを現状から少しでも向上させるには、
それこそ芥川クラスの天才とか、本当のオリジナリティとやらが
必要になると言わんばかりの人がいるみたいだけど、
はっきり言って全然そんなこと無いから（ｗ

だってエロゲなんて創造的でもなんでもないんですもの。

>827＝>830
＞どうせ本当に先鋭的で難しいものなんか売れやしないんだから、
＞だったら割り切ってベタな迎合物書くほうが、仕事としては楽でマシ。

＞例えばネット上でエロゲを論じてる奴の中には、ほんとに
＞頭がいい奴もいるが、サイト持ちの中ですらそんなのはごく一部だ。
＞数として少なければ売上にはつながらん。

売上にばかりこだわってるねー。
あんたの言い分には納得できないわけじゃないけど、発言の根っこに
ある前提がまるっきり「擦れた商売人」のものに映るな。

で、「ベタな迎合物にはうんざりだ」と考えてるのがこのスレの大半の
住人だってことは、過去ログを一瞥すればわかるでしょ？
つまり住人の前提は「現状に不満な客」のものだと思うね。
あんたは自分の前提を押しつけようとばかりしていて、
議論を交わすことによる自他の前提のすりあわせを放棄しているように見える。
そんな面倒臭いの真っ平だっていうんなら、業界人の愚痴スレとかがあるよ。

＞どうせ本当に先鋭的で難しいものなんか売れやしないんだから
本当にそうなのかね。反証は挙げられるんじゃないの？
うるさがたのシナリオ系サイト管理人複数名を、萌えスキーと同時に魅了したONEは？
表ルートでかなりの萌えやエロを提示しておいて一般客をひきつけ、
裏ルートで人間性の残酷さや滑稽さを高いレベルで描写できていた僕と、僕らの夏は？

「先鋭的で難しいもの」と「ベタな迎合物」の二種類にしか、
作品や商品の分類が出来ないわけでもなかろうに。

エロゲに限らず、価値ある創造的な仕事なんて
そうそう出来るものではない。
それはごく一部の天才にしか許されないものだ。
大衆相手の戯作者はそんなこと考える必要無し。

ＯＮＥの斬新なのは、恋愛エロゲで村上春樹をやるという試みであり、
村上春樹的作品自体が先鋭的だったのではない。
表と裏って意味なら、ぼくぼくよりも前にピュアメールがあるし
（他にもありそうだが）、ピュアメールより前に「放課後恋愛クラブ」と
「放課後マニアクラブ」があるな。
これも、表現として新しいというより業界のモードとして評価されるものでは。
俺も萌え＋鬼畜、純愛＋凌辱っていう食い合わせは好きだけどな。

>>836
才能も無く努力もしたくない怠け者の現実逃避にしか見えん。
至高に到達するのが無理だといって、最善を追求せず底辺に胡坐をかくのなら、
>>835も言うように別のスレに移動してくれた方がありがたい。

ついでに言うと、高度成長期に代表される日本の技術開発は、
模倣に発しながらも十分に創造的なものが輩出したが、
それを支えていたのは多くの場合一握りの天才なんかじゃない、ただのｵｻｰﾝ連中だ。

>838
だから、おまいらの言う最善ってのは、胡坐書いてるのと何も変わらん、と
言ってるんだがな。お客に受け入れられるレベルに押さえた「前衛」なんて
ものの言い方自体が矛盾してるだろうが。まあ、分かった、この辺でやめとくよ。
>839
そのｵｻｰﾝたちは、誰か一人が特別に創造的だというわけでは無いぞ。
ひとつひとつは細かいつまらん特許の積み重ねが技術立国日本を作ったんだ。
創造的な技術開発なんてのは、現代において、成立しません。

ちったあ企業努力しろや商売人。シナリオ内容向上する気がないなら、
それを削減してスマートなの作れ。音声・ストーリー付き豪華エロ画集。

まさかライターは時給制かなんかで、だらだら書いた方が金貰えるとか
じゃあるまいし？

>841
別にエロ専門ライターのギャラと「内容重視」なライターのギャラで
それほど違うわけでも無いので、何の削減にもならないが、
そういう商品性でやってるところは普通にある。君は正しい。
普通には食えてるぞ。俺はそっち方面に努力してる商売人なんでな。
極論、ストーリーなんかいらん。エロシーンシナリオ＆ボイス付エロ画集。

>>842
おまえ、臭うからどっか行けよ。

「無駄に長いテキスト量を削れば、プログラマーの負担や声優料が減らせそう」
「執筆期間短縮できれば皆の進行にも余裕が」

とか色々思いつくが、まず思った事。
なんでこのスレいんの？　＞842

エロゲでオリジナリティとかセンスとか言ってる奴のほうが匂うが。
>844
確かに、シナリオ系の分量は最近肥大化するばかりだからな。
シナリオ系だから分量が増えると言うわけではないと思うが、
最近の流行を考え合わせると、エロ重視のほうが短くて節約
出来るとはいえるかもしれない。
ところで、普通はシナリオと他の作業は並行作業だよ？

話題を切り替えたつもりだったのだが。存在自体いけないのか？

シナリオと他が全くの同時進行？　だとしたらどうやって作ってんだろ･･････素人には
想像つかん。だらだら執筆が進行の足引っ張るのは確実だろうが。

このスレは現状に不満持ってる連中が、改善策を肴に語っちゃうスレだ。
現状維持派には合わんというか、客をなめた商売人とは不倶戴天というか。

>>845
おまえがふった話なんか誰も食いついてないだろ。空気読んで消えろ、うんこ野郎。

バ鍵が暴れているスレッドはここですか？

>846
シナリオ書き終わってから原画描き始めるんじゃ、開発期間が掛かりすぎるよ。
普通は先にＣＧ指定を書いて、シナリオと原画／塗りは並行で作業するです。

･･････やっぱり、シナリオ作るの先の方じゃねえか。執筆期間が短い
に越した事なかろ。シナリオのせいで製作全体が遅れた、って話も割
合聞くし。

>>850
うんこ野郎に餌をあげてはいけませんよ。

>850
プロット書いたりＣＧ指定書いたりは、「企画」作業です。
こっちは確かに早いに越したことは無いが、そもそもこの作業は、
普通は遅れたりしない。ろくに企画書もなく思いつきで素材を
増やしたりするタイプのところなら知らんが。
シナリオの執筆を原画もＣＧも待たないので、シナリオの手の速さは
あまりスケジュールに影響せんよってこと。収録に間に合いさえすればね。

収録の脚本はシナリオ書きの範疇じゃねえの？　テキストデータが遅れたせい
でプログラマーにしわ寄せいったりとかは？

集団作業なんだろ？　エロゲー作りは。

↓喜んで>>853に反応するうんこ野郎のレス

>853
収録の数日前、脚本を送付する時点でシナリオは全アップされてるわけだから、
スクリプト打ちにはそこからマスターアップまでの間余裕があるわけだ。
そもそもスクリプト演出はシナリオライターの担当ってとこも多い。
俺ならば、それだけ時間があればスクリプト作業は楽に終わるけどな。
むしろ画像が足りなくて演出が正しいかどうか判断できないことのほうが多い。

仕様書というものを企画は書くのだよ……。

粘着脳内業界人のせいでここもすっかり糞スレになったな。
以前はそれなりに提案や分析があって面白かったんだが。

あれが？　面白かった？（ｗ

↑隣の朝鮮人が書き込みました。気にしないでください。

人に必死だなと言う奴のほうが実は必死だった、ということは往々にしてあるが、
深夜から１０時間も（というかこの所ずっとかｗ）粘着してる彼に送る言葉はさすがにこれしかないだろ。

>>858　必　死　だ　な　！

>860
もしかして、君はずっとモニタの前に張り付いて２ｃｈを見てるのか？
自分がそうだからって人がそうだと思わないほうが……。

流れはえーよ。

>835他、「現状に不満な客」以外はここの住人にふさわしくないかのような意見を
たまに見かけるが、そうやって立場や考え方の違う人間を排除してどうするの？
現状に不満で理想論を掲げる人に対して、
現状の理屈で話す人がいるから議論になるんだろ。
実質的にはどうあれ、建前上は議論スレなんだから狭量はいかんよ。

このスレ、定期的に「停滞」→「過熱」を繰り返すな。
今は「クリエイターの心構えはどうあるべきか」の流れか？

>>862
エロとシナリオとゲーム性の今後を考えるスレなんだから、
共通認識として現状からの脱却は前提条件でしょ。
飛躍を念頭においた現状分析なら意味があるけど、
現状に対する問題意識が無い人とは議論の組み立てようが有りません。

大体、香具師の文面見たらまともに議論するつもりが無いのなんて見え見えじゃん。

わかったわかった、漏れが97sH2cp4の主張をわかりやすくまとめてやる。

「お前ら黙って俺様の書いた屑シナリオに金払ってろよ」
「俺が屑しか書けないのは俺のせいじゃねぇよ」

な、わかりやすくなったろ？

つーか、ようするに現実味のない理想論を論じて「あかでみっく」な
気分になってみたいだけの素人のためのスレなんだろ？
まあ、エロゲネタ板は業界人専用じゃないからな。それはそれでいいんじゃね？
素人の新人君がいかにもハマりそうな勘違いをついついツッコんでるうちに、
随分と嫌われてしまったようだなあ。

(´-`).｡ｏＯ（なんでこのスレは朝方〜昼にかけて伸びるんだろう……）

個人的には『商売優先』という意見も1つの意見だと思う。
業界人が「理想論じゃ商売にならん」って言うのなら、
それはその人自身の問題じゃなく、業界自体が抱えてる問題でもあるはずだし。

ただ、俺としては結構本気でこのスレ的なエロゲの方が売れると思ってるんだが。
このスレの住民がどれくらいいるか知らないが、
現状に不満を持っているエロゲマは結構多いと思うので。

>>866
勘違いというより、↑の認識の違いなんじゃないかな。
業界人からしたらユーザーがバカに見えるかもしれないが、
ユーザーからすれば業界のレベルに合わせてるだけなのかも。

業界は違えど、アンケートなんかをやってみると、
門外漢による現実味の無い理想論の中に実は本質に対する鋭い指摘、
重要なヒントがつまっているなんて事がよくあるんだよな。
むしろ下手に業界ずれした「わかっている」意見なんて、
そんなことはこちらもハナから考えているわけで大して面白くもない。

そのあたりを理解できずに、４スレ費やした相当量のテキストデータに対して、
何も見るべきものが無いと思い込んでいるなら・・・

ま、他人事だし別にいいけどね（ｗ

初期は面白いアイデアもあったが、コストが掛かりそうだったり、
宣伝が難しかったりして微妙だったな。
最近は、ちょっと現実的なツッコミが入ると、このスレは現状に
不満持ってるの毒吐き場だから反論するな、とかツッコミが入って、
呆れてちょっとからかってやったらスカトロ野郎がウンコウンコと
連呼するし、ほんとろくでもないスレになっちまったもんだよ。

ええと、漏れは『シナリオ書き、少しは物書きの要領で努力しろい』と主張した。

そしたら97sH2cp4が全知全能を尽くして『努力する必要無し』って反論して来た。
わけわかんねえ。品質向上の努力がそんなに困難で非現実的なのか？

会社の規模関係なくやれる所はやれるワケだし。
･･････まあ統括する立場のヒトの全体を把握する力とか
他スタッフのやる気とか色々な条件を満たす必要があるのだろうが。


本音はともかくスタンスだけでも
「商品＜作品として作っている」と謳って
ソレを幾分でも実現出来ているメーカーをどう思っているんだろうか･･････

>>869
本当にプロなら作品で語れ。名前とかかわったタイトルをあげてみろ。
このｽﾚのろくでもなさの9割はおまえの臭いだ。うんこ野郎。

まあ>871も97sH2cp4もここに具体名を書くわけに行かないから
抽象的なことで叩きあいになるわけだなんだけどな。
97sH2cp4は明言しては居ないが、自分だって現状で出来る範囲のことはやってはいる
という前提で書いているだろうことは考えないといかん。
それこそ>871の考えているメーカーの人間という可能性だってあるんだから。

だとしたら、ここでなく業界愚痴スレの方が相応しいんだが。

>>873
97sH2cp4のレスを一通り読んだ上でそこまで斟酌するのはただの害悪。
戦後民主主義臭ぇんだよ。

まあどっちにしろお客に向かって「素人」だの「ろくでもない」だの
平気で言ってしまえるメンタリティは、ご本人言うところの「商売人」としても
なんの自覚も職業意識もないってことの証明でしかない。
つーか商売人としては最低以下だなｗ

客をなめた、努力もしない商売人ねぇ。

世の中のためにも甘やかしちゃならんな。

>876
商品＜作品　とか言ってのける奴よかマシだぞ（ｗ
まあ、売り文句としては悪くないかもしれないが、
そういうおためごかしが欲しいのか？
>875
スカトロ民主主義人民共和国って感じだな。

ちょっと待った、努力はしてるぞ。
お前らの思ってる方向の努力は無駄だというだけだ。

>>875
なんかキミ一日中居た割にはひとつも建設的なこと言ってないね。

ほお。「物書きならネタ集めろ」とか「無駄な文章削る」とかが
無駄な努力？

「しょせん客は馬鹿だから」ってか？

>>880
97sH2cp4よりはマシかとも思うが

>878
お前さん商売人なんだろ？
そうやって金出す人間に噛みついてどうするよ。
つーか自分が恥ずかしくならんか。

へえ、してるんだ（ｗ
で、どのような方向で努力をしてると？

>>882
おいおい……。

>881
ネタ集めるのはいいが、正しさにこだわる必要無し。
そんなことに文句をつけるのは一部の変わった人だけだ。
そういう奴の崇め奉ってる物だってちゃんと調べりゃ間違いはあるだろうさ。
無駄な文章削ることに俺が反対したことあったっけ？
安く付くし、経営側にとっちゃいいことだと思うが。
おまいが無駄だと思ってるだけで無駄ではないものを削っちゃダメだが。

結局、議論じゃなくておためごかしが欲しいだけらしいな。

>>885
おいおい……。

>883
拝金主義は廃するくせに、客には頭下げろってか。矛盾してねえ？

>886
いや、お前の客ナメた態度にみんな反発してるだけだろ？
自覚ないのか？

ここで97sH2cp4が説得力溢るる反論をして、スレ住民を啓蒙する展開希望。

>888
金払うの客だろ？
お前の金は元辿れば客から出てるわけだ。
拝金主義肯定するならちゃんと客を拝めよｗ

あがめてるよ？
最大多数派である、あまり考えずにエロゲ買ってる層をな。
直感的にそういう人間のチンコに訴えるものを書かなきゃな。

中途半端にゲーム性とかシナリオ性とかオリジナリティとかセンスとか
無駄な幻想を撒き散らしてる奴らは害悪だと思ってるだけ。
そんなもんエロゲにはねえよ。

＞886
ええと、俺がいつ「ネタの間違った使い方は絶対許さん」「薀蓄垂れ流しゲーム作れ」
って事言った？

純粋にネタが無くて、発掘する気力も無し。特撮の戦隊物ですら
シリーズごとの新趣向で視聴者楽しますのに。

＞892
君の作ってるエロゲーがどれかは知らんが、

市場には変にストーリー偏重で抜けないエロゲーばっかの気がするが？
同人のエロ画集の方が上。ご大層なシナリオライター(君とか)はいらね
ってか。

>893
ネタなんざいくらでもあるが、ウケないネタを使ってもしょうがない。
マスが喜ばないものを書いても、おまいらが喜ぶだけで金にならん。
学園物がこれだけ出てるのは、素材が汎用的かつ少なくて済む上に
それなりに売れるからだ。製作上の理由も市場的な裏づけもあるものを、
単に製作側の創造力の欠如だと考えてしまうその短絡が素人議論なんだよ。
お客様が葉書に書いてくるなら、お客様のいうことだからなーと苦笑いで済むが、
ここは議論の場だろ。そういうツッコミをしちゃいけないのかね？

まあ、現状に不満を持ってる人のしゃべり場だものな。しょうがねえ。

>894
そういう奴らもいるし何故か結構売れているが、俺はストーリー無視派だ。
ヌキゲー作るのにも企画やシナリオライターは必要なわけだが？
音声が入る以上、セリフの脚本はいるんだし。

「ニッチ狙い」とか「一発エポックメイキングかませば信者獲得でウハウハ」
とか色々考え付くが、

まあ現状に迎合するだけの弱小メーカー、やる気のない自称業界人を甘やかす
スレじゃねえな、ここは。愚痴スレにでも行けば？

＞896
君の言い分通りなら専門家はいらん。製作中、適当に暇してる奴に書かせれば？　
文章量減らせば大した負担じゃなかろ。

シナリオライターでございってふんぞり返るなら努力しろよ。エロネタ書くにも
情報収集とかいるだろ？

>895
こんなこと書くのもバカらしいけど、あんまりなんで書いてみる。
あなたの言っていることは一面の真理をついているかもしれない。
製作者側の意見として、有益な情報を提供できるかもしれない。

が、問題はそこではない。

あなたはここを議論する場ではなく、
「現状に不満を持つものが愚痴をたれているだけ場」といって、揶揄する。
なるほどそういう側面もあると思う。

しかし、あなたの態度自体も、けして議論する態度ではなく、
議論するにあたってふさわしいものではない。
わざわざ、読む者の心情を逆なでするような書き方をするのはなぜなのか？

また、受ける側もわざわざ挑発するようなレスを返す必要はなく。
落ち着いて、平静な言葉でレスを返せばすむことではないか？
なおも止まらないのなら、時には沈黙することも大事なのではないか？
暴走しているものに燃料を与えつづける必要はない。

いや。どんどん本音吐け自称業界人。

後世、何かと資料になるやも･･････。

うまく加工すりゃ、ケンタッキーのビスケすら極上の萌えキャラと化す。

実は、『エロゲーに使えないネタ』なんてあんま無いんじゃないか？

なんか奇形左翼みたいにいわれちゃった>>873だけどもう一回書いちゃうぞ。

抽象的に書いても業界人にはまったく堪えないと思うんだよ。
「いい文章書け」「勉強せえ」「冒険しろ」っていったって
マックの店員に「マニュアルどおりの仕事すんな」って説教するのと一緒。
自分なりにちゃんと考えてるし変えられない事情もある、と思うに決まってる。
加えてきっと飲み屋では同業の友人とそんなことばっかり話してるだろ。
それこそ喧嘩にならんよう抽象的に。
まあここでかかってこいといきり立ってる97sH2cp4はかなり特殊な気もするけど。

なんで業界人がこんなトコを見てるのか考えれば、ゴミだけど具体的なものの中に
なんか使えるか部品がおっこちてたらラッキー、というのが大きいだろ。
ほとんど暇つぶしだろけどな。

有益なことを書こうと思ったら単にすき間を狙え、じゃなくてたとえば
髪の毛がありえない色でもユーザーは気にしないんだから
次はありえない肌の色でそれぞれのヒロインを差別化するようなゲームを作ってみろ、
とか書くほうがまだ建設的だ。極小だがヒントにされる可能性が存在する。

いや業界人に媚びろというつもりはないんだけど
前のほうであったとおりセンスとかオリジナリティーとか努力とかって単語だけで語られると
ちょっとどうかな、って思っちゃうんだよね。

>898
締め切りどおりにＨシーンを月に２０も３０もあげるってのは、素人には出来ん。
だから、それが出来る奴には仕事がいくらでもあるわけだ。そういう専門家もいる。
確かに、原画がシナリオ兼ねてるブランドもあるわけで、出来る奴もいるが。
>901
ビスケで一本のゲームを作るのは無理だし、ギャルゲの一キャラとしても、
色物過ぎてボツになるんじゃないかねえ。俺はもっと色物出したことがあるが。

大正や昭和初期をモチーフとしたエロゲーって、比率からすると少ないよな。
最近だと月陽炎くらいか？

女学生服で定番の萌えは確保できて、頑張ればロボっ娘やロシア亡命貴族
の娘とか出せる。遊郭もあるから、そこを舞台にした調教物や人情ドラマも可
能。

調べれば幾らでも素材が出てくる、美味しい時代。求む大活用。

＞904
ビスケでエロゲー作れって意味じゃないんだ。「エロゲーに使えないネタと斬って捨てるな」
ぐらいの意味だ。察してくれ。

ええと、＞903だ。ごめん。

エロシーン30本･･････三ヶ月間・週五日労働なら二日に一本だ。
一人でなく人海戦術とったら割合楽に見えるな。官能小説ばり
に、っていったら難しいが。

官能小説書きの方向で行くなら、物書きとしての修行してもいいんじゃね？

その程度の類推もできないからこんなとこで暴れてるんだろ。

>905
個人的には分かるけど、経営側や営業側にその面白さを理解させるには、
マーケティングやプロモートの話になるからな。
作品的に面白そう、なんてのにはぜんぜん意味がないんだよ。

>904
大正ネタで売れたのってあったっけ？
るろ剣がブームだったころならともかく、今は微妙かも。
ミステリ仕立てにするならもしかすると面白いかもしれないが、
さてどう売り込んだものか。サクラ大戦もどきでいくしかないかな。
でもサクラ大戦みたいなの作るのは、金掛かるぞ？

とまあ、営業側と話をするとこうなるわけよ。

>905
月に３０本ね。設けようと思ったら、一日２、３本は書きたい。
おっしゃるとおり、人海戦術は有効だね。最近はみんなそうしてるようだ。
>905と>907
ただ誰もやらないアイデアを出すだけなら、誰にでも簡単に出せるんだよ。
使えないアイデアを例示して何か言った気になるなよ（ｗ
誰もやらないのは、やらないだけの理由があるんだ。売れないとか。

＞908
悪いが、素人目に見てもネタの展開力に難有りだ。

せめて、「最近流行りの百合女学校物」とか、「ロボっ娘と軍部の暗躍
絡ませてアンドロイドバトル物」ぐらいの事は。

つうか、遊郭調教物作って。洋館舞台でもいいから。

･･････まさか、ギャルゲーのフォーマット外れてたら駄目とか言わんよな。
消費者側はそうでも無いんだが。

>910
百合学園物が売れたためしがあるのか？　レズものは厳しいぞ。
ロボっこアンドロイドバトル云々は、まあ書きたい奴が書くのはとめないし、
キャラデザ次第で売れるかもしれないが、俺はちょっと萎える。
遊郭調教物は、作りたい奴は作るかもな。
西洋娼館物のほうが売れるじゃないか、といわれたらどうするよ？

>906
物書きとしての修行と、つまらん重箱の隅つつきの相手をすることとは、
違う、と言ってるんだ。

ネットを検索してみせて百合物の流行ぶりを誇示。

遊郭に関しては「ニッチ狙い」ぐらいしか思いつけんが、大正キャラ
の洋館調教物もまだまだ未開拓な罠。

瀟洒な華族屋敷で調教、おつなもんさね。

ネタ拾う努力は物書きの必須項目。アンテナ低いと駄目なんだが。

>912
おいジジイ。最近のオタクメディアの流行くらいチェックしてから物言えや。

で、売れたためしはあるのか？＜百合物
ネットでどれだけ話題になろうが、売れなきゃ意味がないんだ。
これから来るかもしれない、という論旨なら分かるが。
確かに、マリみてもどきならいくらか需要あるかも。
確かに、ブームは移り変わるものなので、そのちょっと前に
つかむことさえ出来ればチャンスではある。
お姉さん物も、少し前まではダメの代名詞だったのに、
今にわかにお姉さん物ブームが来てるからなあ。
ロリが出すぎて売れなくなった反動だろうけど。

「ならば自分らが売れる第一号に！！」って気迫は無理なんだろうが。

『まら棒突っ込む快感』を入れろってなら、主人公男性教諭にするなり性犯罪者出すなり
ふたなり娘出すなり･･････。

エロとシナリオとゲーム性　第５夜　【白痴】
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1058379333/

　>>909
　>使えないアイデアを例示して何か言った気になるなよ（ｗ
それをしていいのが素人であり、匿名掲示板であることだけは忘れないでいてくれ。
プロの側に立つと億の給料稼げる野球選手でさえ能無し扱いだからな。

文明成立以前、ギャート○ズ時代を扱ったエロゲがないな。
女は薄着で寿命が短いから年寄りもいない、ほとんどは幼馴染で
避妊なんてハナから存在しない、どうせ謎が多いから考察も適当でいい、
エロゲの舞台に最適といえまいか。

>>919
唐突に次スレだな(笑)

>>920
上段にはまったく同意。
下段は……石ノ森章太郎の『日本の歴史1巻』に(;´Д｀)ﾊｧﾊｧしたことを思い出した。

美少女ターザンが、汚れた都会に出てさんざん体を弄ばれる。

神話の時代まで遡って、というのがあるが
雰囲気的にはせいぜい弥生・飛鳥のチャンポンだしなあ。

昔（20年以上前）TVで放映された映画らしきもので、弥生時代ぽい設定で
主人公らしきｵｻｰﾝが、嫁さん候補を隣のムラの者に浚われたあげく埋められてしまい
ありあまる性欲を近くのオババで満たして孕ませてしまうという、
どう考えてもババ専以外には嫌すぎる展開があったなあ……なんでこんな記憶持ってる自分。

大　正時代あたりで娼館風味だったら確か『蜜柑』がそうだったね。
あとは『帝都奇譚』ってのもありました。
　百合物に関しては『サフィズムの舷窓』が割と有名、けど壊滅的に
売れなかったらしい。業界としてもそれを見ているんで企画者は
かなり躊躇します。（企画立てる人は、この辺の情報集めますしね）

　実は、『ネタ』なら大体みんな同じ事を考える訳です。
そこから企画を練る段階で
「以前そっくりのコンセプトがあった」、
「ネタがニッチすぎて採算が読めなさ過ぎる」、
「ネットでは評判だが、商品すると手に取られない（手作り共有感覚が受けている）」
などの理由で続々と脱落していくと。
　そして、これが一番困ったことに「ニッチ」で化けた作品があると、似た
ジャンルの後続か作りにくいと言う状態になります。
　銃火器物や時代劇、ロボ物なんかは強すぎる先駆者が存在したゆえに、
後続がついてきません。欝物の様に１ジャンルを確立できなく相変わらずニッチなままです。
　この辺はオリジナリティを求めることが、エロゲーの選択ジャンルの幅を狭めてしまった
例かもしれません。

>>909
相変わらずわかってないみたいだが、
ユーザーの立場で物言うのに、売れる売れないなんて考える必要がどこにあるんだ？
このスレでゲームのアイデアまとめて、おまえの会社に無理やり作らせるとかなら話しは別だが（ｗ
こういう場所では半可通に売上のことなんか気にしないで、
くだらんネタでもいいからポンポン出していくことに意味があるんじゃねーか。
凡百のネタの中に１つでも使えるネタがあれば良し、
たとえ何も残らなかったとして誰の迷惑にもならんだろ？
俺にはお前がいきり立つ理由がまったくわからん、
というかマーケティングの基礎がどこにあるのか理解してないんだろうな。

まあ、「問題外」のアイデアを並び立てて、こんなことも思いつかない
業界人は馬鹿ばっかりだと溜息ついて自己満足したいだけの集まりなら、
好きなだけやるがいいさ。現実的なツッコミはいらないってことなんだろ？

>>926
ハイハイ、それでいいからもう来るなよ。いいな、男の約束だ。

>927
昨日のスカトロ野郎か？なんでお前に命令されなきゃいかんのだ。
論破されたからってはねっ変えるなよクズ。
とうとう、「ユーザの立場」とやらで非現実的な議論をするスレに
成り下がったか。一時期、現実的な方向にうまく誘導されかけてた
気はするんだがな。「現状に不満を持つ奴しかしゃべるな」とか
言い出す奴のせいで、ダメな方向に行っちまったな。

ろんぱ？(pu

それはそれとして、糞スレになったと思うなら来る必要ないでしょ。
貴重な時間と労力は別なところで発揮したらいいと思うよ。
「売れるエロゲーを考える」スレでも立てたら如何？

>923
時代モノっても、解釈・妄想次第でいくらでもバリエーションつけられると思うんだけどね（一部の
人には叩かれるだろうが……）。
『諸葛孔明対卑弥呼』なんて小説では、アジアンノワールな感じの古代日本が面白かった。
１４〜１６世紀くらいの沖縄モノなんかも面白いかもしれない。明治の北海道ウェスタンなんかも
出来そう。

……それをエロゲでやりたいですか？と言われるとちょっと疑問ではあるが。

とうとう客をクズ呼ばわりか。
スゲエ精神構造。

>>930
時代物、くのいち物に当り無しが定説だからなあ。実際？？？な出来が多いし。
西洋風ファンタジーに比べてユーザーにとっても身近な舞台だから、一層デフォルメが難しいんだろうね。
ビキニ姿の女剣士は受け入れられるのに、時代劇でブラジャーは違和感強いし（ｗ
今週の七巴はどうだろうかね。

>929
大前提として、売れないものをいくら考えたって無駄だぞ。
お前が私財を投じて作るんならともかく、誰も損をしてまで
エロゲを作ろうとは思わないんだから。
それを理解できないからスカトロ発言しか出来なくなるんだ。

つか、時代物なんて考証は大変だし（シナリオもそうだが原画も背景もな）、
うっとおしいツッコミ厨には絡まれるし、セールスは学園物に劣るし、
あえてそれを作ろうとする意義がどのヘンにあるのかと。

で、どうしようもなくなったら「お客様は神様なんだからこびへつらえ」と来るか。

>934
どうしようもないのはお前の人格なんだが・・・・
お前が議論してると思ってるのは一人だけだぞ？
他の人間の印象は「狂犬が無闇に周りに噛みついてる」だ。

>>933
逆だっつーの（ｗ
お前がここで上がった企画を責任もって商品化するんなら、
こっちもお前の給料のことまで考えて発言してやるよ。
いいか、勘違いするなよ、誰も「お前には」何も要求してない。
勝手に自分が叩かれてると思い込んで噛み付きまくるのはよしてくれ。

どうでもいいがスカトロ発言て何だ？妄想見えた？

つうかこいつ完全に脳内でしょ。言ってること無茶無茶だしよ、こんなのは無視だ無視。

>936
逆なのはお前の脳内だけｗ

つーか売れる企画なら俺じゃなくても誰かがパクるとは思うし、
売れないのが分かってる企画なんぞ誰もやらんと思うが？
もし売れる企画ならぜひプロデュースさせてもらいたいがな。
もちろん、銭目当てで。
ギャートルズとか百合学園物とか大正浪漫物は、金出す立場からは
ゴーサイン出せない。勝ちの目が見えないからな。

現行の売れ線に不満を持ってる、って時点でもうダメなんだと思うが。
売れ線を認めて、それに沿った上で、いかに他の商品と差別化するかが
問われてるんだと思うぞ。客に新しく見えればいいんであって、本当に
まるっきり新しい必要は無いんだ。客も本当はそんなもの求めてない。

ならば、聞いてみよう。

一昔前にいくらかの流行りはあったが
ここ数年は避けられていた「ライトSF」

たとえ企画として会社内部で取上げられろうとも
>>933のような流れで採用されなかった事も多々あったと思われる。

それが最近、十分なセールスが上がっているのは何故？

出来れば「例外」等の理由以外で答えてくれないかな。


あとそれから、どうやって売れ線にそった流れで
他のゲームと差別化しているか、一つでもいいから例を出してくれないか。
それこそが、貴方の努力を証明するだめには実に必要なモノだと思うのだが。

>>940
たとえば曲芸スレにはダメーポとか言いながらも踊ってる連中がいるけど、
踊ってくれてるんだからこれでいいと見るのか、
逆に彼らを心から喜ばせればその何倍も儲かると見るのか。

940の見方は前者なのかもしれないが、もし後者の見方をするなら、
「じゃあ、彼らは現状のどこに不満を持ってるんだろう？」
と真面目に考察してみるのは悪くないと思うけど。
で、その結果が日常描写の無意味さや音声の演出不足など。

売れてるものを見て、みんな仕方なく買ってるけど実は不満なのか、
本当に満足して買ってるかという線引きで認識が違うのでは？
不満があっても買う連中が多い業界なんだから（エロ業界はそういう傾向だろう）、
売れてるものが肯定されるという論法は必ずしも正しくないと思うよ。

流行り廃りの激しい業界で、「学園物は安牌」とか言ってる『だけ』
では、安定収入すらおぼつかない気がする。ニッチ狙って独壇場
ジャンルを作れれば、当分の間安泰だろう。

まあ、賭けなんて余裕のある人間にしか出来んだろうが。
あと、「資料集めなんて嫌だ」ってライターや企画屋は、この業界
では多いのか？　普通、無能扱いされるんだが。

>941
その「ライトＳＦ」って具体的にどこのことだ？
ニトロプラスくらいしか思い浮かばんのだが、あそこだって最初は
ひどい売上だったらしい。普通の会社ならその段階でアウトで、
あれは後から認められた珍しい例外以外の何者でもない。
なんで例外と説明しちゃダメなんだ？
最近だと、ガンガン生射ちとかは成功例じゃないの？＜差別化

>942
一部のネット上のマニアにどう言われようが、売れてる以上勝ちだろう。
たくさん買わせることに成功＝市場に肯定された、ってことだからな。
次回作の売上には影響するのかもしれないが、してないようにも見える。

>943
その時々の安牌を追いかけることも出来ない奴の企画は、
安定収入以前に上に通ることすらねえよ。
誰も資料集めが嫌だなんて言ってないだろ。
企画によっては資料本買うし、ネットも使って、面白いネタを拾うぞ。
資料に厳密に沿うことにはこだわらないだけだ。

たまにこのスレは急激に伸びるよね。
なんだなんだと思う。

そろそろ次スレよろ。

もう立っとるがな。
D6FP2AhSみたいなのには来てほしくないけど。

じゃあ、何だって『ネタ集め怠るな』って意見に噛み付いたんだろ？

後、ライトＳＦいったら「ロケットの夏」とか「萌えかん」とか色々あるんじゃがのう。
ラノベ方面から「ＵＦＯの夏」や「ハルヒの憂鬱」とか来てるし･･････例外、怒涛の
量。

ロケ夏売れてなーい
モエかんはブランドネームで売れただけー

ぬ、そうか。勉強不足だった。

にしても、「学園物ぐらいにしか理解を示さん上司」ってこの
業界には多いのか？

あと思った事。ガンガン生打ちって成功例なのか？

>946
そっちにゃいかねえよ。このスレで適当に終わらせる。
>947
噛み付いた覚えないけど？
資料の引き写しを「衒学趣味」と持ち上げるのは馬鹿っぽいとは思うがな。
まあ、そんなに支持者が多いのならそういうのをやってみてもいいかもな。
>950
俺の小耳に挟んだ話では、ぽっと出のブランドの新作にしては出たらしいのだが、
Erogamescapeで調べたら、あんまし売れてないな。
話題性だけはしっかり掻っ攫えたのだが、ネットの影響力はその程度って事か？
まあ、デジクロの販売数は数千本単位で誤差でることあるから微妙だけど。

つうかあれじゃね？
はじるすみてーに金も頭も使わないですむ方向でなんか考えろ屋、おめーら。
ってな感じ？

はじるすはすばらしい企画だぞ。
極限までのコストダウンが可能にした廉価販売もあいまって大ヒット。
あれこそが企画の勝利だ。文学ごっこやってる奴よかよっぽど偉い。
フォロワーが雨後の竹の子のように出たのがその証明だ。

衒学趣味持ち上げた奴って、誰だ？

>803とかな。
陳腐な奇跡物だろうがなんだろうが、面白くてウケてるなら、
売れない学識豊かな作品より上なんだがな。

＞噛み付いた覚えないけど？
辺り構わず噛みついてることの自覚なしかよ・・・
他人に向けて「クズ」「クソ」「素人」「スカトロ」「厨」だの
吐き散らしておいてお前らがアホで議論できませんたぁ呆れるね。

擁護になっちゃうけど、臭う・うんことしつこく噛みついた奴が先にいた。
ユーザーを多少馬鹿にしたような意見に対し当然のレスとは思えなかったレベルで。

>>944
うーむ、どうも俺の言ってることが伝わってないようだ。
「もっとうまくやれるのにそれをやらないのは、商売としても間違ってる」
と言いたいんだが。

お定まりのエロゲでも100人中70人が買ってくれるとして、
「70人に売れたから勝ちだ」では展望がない。
なので、
「じゃあ、90人（あわよくば100人）に売るにはどうすればいいだろう」
と議論してる。
あるいは、「いつも同じ70人に売ってるだけでは焼畑農業なので、
今度は方向を変えて違う70人に買わせよう」とか。

現状に不満があるのは間違いないが（少なくとも俺はそう）、
商売を無視してるわけじゃない。考え方が違うだけだと言ってる。

もっとうまくやれるのに、という確信はどこから来てるのかなと。

＞803は、最近みんなワンパターンでつまらんから、ちゃんと毛色の違うブツ
出せぐらいの意見じゃないのか？

で、ワンパターンになってる理由を「ネタ集めの努力を怠ってるから」と分析
したように読めたが。
つうか、定番萌えパターンの中でもフォロー少ないの多すぎ。馬車道ルック
とかスラヴ系美少女とか。

売れていても駄目な物はやはり駄目だよな。
エロゲー全体の売り上げが年々減ってきているのがその証拠。

それと、ここは理想のエロゲーを追求するスレだと俺は思っていたのだが。
何故現実で売れる売れないを気にしなければならんのだ？

問題点と思える場所を挙げて、改善策を考えて見る。
実効性のあるのが生まれればめっけもんで、まあ非生産的だとしても議論ごっこは楽しい。

で、そこで「議論ごっこしてんじゃねえ。奴隷の如く買え！」って突っ込ま
れたらそりゃ反発する寸法。

つうか、一エロゲー内でも顧客の拡大目指して色々なキャラ出すじゃん？

それと同じで、毛色の違うゲーム出せば顧客の拡大に繋がるかもしれん。
この理屈自体はあってる筈だ。

食傷って言葉もあるしな。

>>957
あー、俺はあれと勘違いされてたのか。
つか香具師は全部1行レスだし俺と芸風ちがうじゃん。
あんなの気にするとは意外と繊細なんだな（ｗ

>>955
>>803はお前と同じこと言ってるように思うが。
嫌味が込められてるように感じたのかもしれんが、
自分の主張に何も恥じることが無いなら嫌味とは取らないだろ。
白状しとけ、お前も本当はもっといいもの作りたいんだろ？（ｗ

>>959
どんなことでも、もっとうまくやる余地は残されてるだろう。
しかもこの場合あえて商売の話してるんだから、なおさらだ。

つか、そんなところで反論されるとは夢にも思わなかった(´・ω・｀)

だいたい、今は７０％を対象に売れるゲームなんかない時代だろ。
客が嗜好で細分化してる。
それぞれに特化した３０とか２０を取り合ってるわけだ。
このご時世に９０がありうると思ってるのが夢想的というか。

>965
ここの意味でよくなくていい。
本当にいいものが売れるようになればベストなんだが、
それは無理だから、売れるもののほうを作るのが俺の仕事だ。

＞967
958の真意を掴んでないな。例え話中の数字はこの際問題じゃないだろ。

細分化云々いう割には『定番』に執着し過ぎだし、フォローの薄い定番萌え
パターンにはやたらと冷たい。
上司の年寄りに、そういう風に染められたんか？

>>958のレスにおける７０や９０といった数字の意味を（あるいは無意味を）
量れないのか、量った上で言葉尻を捕らえているのか。
嗜好の細分化なんてそれこそ初代スレから言われ続けていることを、
自分以外は理解してないと本気で思ってるのか？

で、下段。お前の思う本当にいいものも売れないんだな？
その認識があった上でなお、売上を考えずにいいいものを語る場が必要ないのか、
例え２ｃｈですら無駄だと言うのか。

いや、銭が金がといいながらこんなところに金にもならない文章書き連ねてる時点で
ただカッコつけて見せたいだけの自意識過剰クンだろ。

ほんとエロゲライターってﾄﾞｷｭｿばっかなんだな。

真面目に愚痴りたいなら愚痴スレがあるのだし。

803は単なる現状分析のつもりだったんだが。
歴史とかの深い知識が要るシナリオ書くのは大変だし万人向けじゃない、
学園物は一般教養レベルで書けるしセールスもいい、
だったら誰だって学園物やりたがるよなーって話。
読み返すと803後段は嫌味くさいが、他意はないんで。

>969
それぞれの２０がばらばらで、君たちは多分どの２０にも含まれない
５とか３だ、だから君たちの「嗜好」を満たすゲームなんか出ない、
と言ってるわけなんだが。
ゲーム性だのシナリオ性だのも所詮はスカトロとかレズとかふたなりとかと
同じでただの嗜好、ﾊｧﾊｧの対象に過ぎないからな。

俺の思ういいものは１や２の可能性があるので大きなことは言えないが。

ゲームが出ないことと、このスレで理想のエロゲーについて議論することには
何の関係もない。いい加減気づけ。

>>972
結局、香具師は被害妄想で暴れてたのか、げんなり(;´Д｀)

ようするに、出るわけも無いものについて
語り合うスレだったのか。

>>970
おおおおおおれは違うよ？

>>976
(´-`).｡ｏＯ（『2chでゲームを作ろう』スレと勘違いしてるのかな……？）

俺は売上げも意見の一つ（全部じゃない）として尊重するけど、
基本的にはみんなゲームの『面白さ』について語ってるんじゃないかな。

いやーでも拝金ライター氏も、かつては自らの理想を実現するための
創作意欲に燃えていたんだよな？
今は夢破れて日々の糧に追われる外注ライターだったとしても。
たしかに２流、３流の才能では「非」売れ筋で勝負するのは難しいから
スレてしまうのもしかたのないことだが。

>978
出ないものの面白さについて語ることにどれほどの意味があるのかなあと
現実主義者の俺としては思うが、まあ、架空のエロゲについて語るのも
それはそれで意義があるのやもしれず。
>979
お前らの思う一流ってのはどれのことだ？
それが本当にオリジナリティとセンスに溢れた作品だと
ほ ん き で 思ってるのか？
でまあ、プロになるなら目を覚ませ、と俺ならアドバイスするね。
いちおー税金が怖い程度には儲かってるライターさんとしては。

本当に釣られやすい奴だな（ｗ
いいかげんウザイからさっさと埋めようぜ。

>>980
お前は主張以前にただの荒らしでしかないから、
新スレには来るなよ。

埋め

もういっちょ

客罵って儲けられる気楽な商売か。
イイ身分だ。

ついでにもひとつ

そういえば、こいつって誤字脱字で盛り上がったときに
暴れてたのと同一人物のような気がする。
というか、別人でこんなのが何人もいるようならやばいし（ｗ

後は頼んだ。

>984
まあな。儲かってる限り正義なんでな。

匿名ならいくらでも夢を語れるよね（ｗ

>973
横レスですまないが、あんたのいう20の客と5や3の客の要望を、同時に満たす道はあるぞ。
>835で挙げてみたONEと僕と、僕らの夏がその一例。
どちらも萌え要素などを対一般客用の撒き餌に使い、その底にわりと深い設定や
シナリオを隠している――と、そういう見方も出来る作品だ。
一般性の低いネタを描こうとするときに、他のジャンルでは割合よく見られる手法だな。

まあ973じたいは、同じIDの988を見るかぎり銭ボケしたおヴァカな訳だが
（本名晒せない場においていくら儲かっていると力説しても、
それが本当なのかは他人にはわからず、煽り騙りと捉えられるだけ）
こんな作り手ばかりでもないだろうしな。埋め立ても兼ねて参考までに。

>儲かってる限り正義なんでな。
とか言われてもなあ。
988にとって金が正義だとして、何が言いたいんだろう。

まさか
「俺にとって金が正義だ。だから、このスレで金にならない話をするな」
ってことじゃないよな……。

そもそも、ストーリー進行にテキスト使う必要性あるのか？　といってみる。
というより、深い設定やシナリオはテキストの形でしか表現できないから、
ゲーム性重視な漏れからすればこの議論はADVにしか使えない糞。それを
偉そうに振りかざし自称製作者叩いてる奴のがｳｻﾞい。

だいたいONEはキャラ一人攻略するごとに一回、BADエンド見るたびに一回と
何度も「みさおたんが死んじゃったよｳﾜｧｧﾝ」を見せられる鬱陶しいお涙頂戴ﾓﾉ
に過ぎないんだが。　一体どこが深いのさ？

＞儲かってる限り正義
ってのは単純に支持者が十分いると証明されてるってだけの意味だろ？

>992
全面的に同意だが、それでさえ売れれば正義。

売れる→類似商品が出る→そのジャンル隆盛
売れない→悪い先例として残る→そのジャンル廃れる
売り上げはそのジャンルの発展性に直結してるのだが、
それでもどうでもいいのか？
売れ線ジャンルの交代だって、貴方たちのような最先端をいく方々の
先鋭的な批評によって起こるのではなく、単に客が飽きて売れなくなる、
という原因によって現れる。本当にみんながつまらないと思ってたら、
すぐに一本道のくだらない学生生活の日常描写の知識足りないゲーは
あっという間に廃れるから安心スレ。

売上というのは純粋に内容で決まるわけではない。
特にエロゲ業界のような超短期決戦型市場では、
内容そのものよりもむしろアピールの仕方が売上を左右する。
単純に売れた＝受けがいい、俺様正義と考えるのは危険。

さらに言えば、よく売れたタイトルが「シナリオはクソだが絵は極上」
などと評価されることも珍しくはないわけで。
まあその場合でも、良い絵師でクソシナリオをフォローするという方法論が
「売れるから正義」とは言えるだろうが、
そこまでいくとこのスレの範疇ではなくなる罠。

「絵買い」なんて単語が月別スレでも飛び交うもんなあ･･････｡
逆に「ライター買い」と言うのは結構数が少ない。

>>994
前半について。
だから「このスレでは」どうでもいいと何度も言われてるだろ（ｗ
売り上げ考慮するとしてもあくまで副次的だ、「このスレでは」な。

しかし正義って言葉もずいぶん安売りされるようになったもんだなあ。
一流ライター様の正義感の前ではイラク戦争の大義もかすむぜ（ｗ

☆ ﾁﾝ
　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀｰ
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　 ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　1000取りまだ〜？
　　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
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