エロとシナリオとゲーム性 第４夜 【悪霊】
1 ：名無しさん＠初回限定：
今宵も問答は終わらず。
我々の「エロゲー」は何処にあるのか？
◎注意事項
・煽り・荒らしは無視、叩き合いも控えましょう。
・最終的な結論は自分のうちにあると言うことを理解した上で議論を戦わせる場であって、
個人に対して中傷する場ではありません。建設的に、マターリ逝きましょう。
前スレはこちら
エロとシナリオとゲーム性 第3夜 【罪と罰】
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1028640062/
過去スレはこちら >>2
我々の「エロゲー」は何処にあるのか？
◎注意事項
・煽り・荒らしは無視、叩き合いも控えましょう。
・最終的な結論は自分のうちにあると言うことを理解した上で議論を戦わせる場であって、
個人に対して中傷する場ではありません。建設的に、マターリ逝きましょう。
前スレはこちら
エロとシナリオとゲーム性 第3夜 【罪と罰】
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1028640062/
過去スレはこちら >>2
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2 ：名無しさん＠初回限定：03/03/29 03:09 ID:sKSv+Aoh
過去スレ
エロとシナリオとゲーム性 第2夜 解かれざる問い
http://www2.bbspink.com/erog/kako/1008/10083/1008340476.html
エロとシナリオとゲーム性
http://www2.bbspink.com/erog/kako/998/998994461.html
エロとシナリオとゲーム性 第2夜 解かれざる問い
http://www2.bbspink.com/erog/kako/1008/10083/1008340476.html
エロとシナリオとゲーム性
http://www2.bbspink.com/erog/kako/998/998994461.html
3 ：名無しさん＠初回限定：03/03/29 05:10 ID:Ow7E04Dp
エロゲー板、調教SLGスレにかいたエロゲ。
娼館運営調教SLG
内容を見てもらって感想ききたいんですがいいですか？
かなり制作費が無茶な内容だと思うけど。
俺は何もゲーム製作だのやったことないんですがｗ
娼館運営調教SLG
内容を見てもらって感想ききたいんですがいいですか？
かなり制作費が無茶な内容だと思うけど。
俺は何もゲーム製作だのやったことないんですがｗ
4 ：名無しさん＠初回限定：03/03/29 06:37 ID:Yq+PfDZC
799 ：780 ：03/03/28 01:28 ID:xFH02C+W
娼館運営調教SLG
身売りする娼婦は金銭目当てで自ら調教を受け客を獲る。
娼婦を調教して質を上げ、店の評判を上げ、金銭を得て娼婦達に給金を支払う。
店の外観のﾃﾞｻﾞｲﾝを選べ、ﾈｵﾝ光らせたり、ﾙﾈｻﾝｽ風にしたり、西部劇風にしたり。
毎月集計。娼婦への給料。食費。光熱費。調教道具の新調。あと税金・・・
ちょとおもしろそうなゲーム妄想してみた。
801 ：780 ：03/03/28 02:11 ID:4gMRc6Hv
>>800
調教できないやんｗ
・追加
店を大きくして雇える娼婦を増やして収益を上げる。
娼婦LV上がれば払う給金も増える。新しく雇う、解雇する。
ライバル店とのイベント。
政治家、富豪、ギャングなどの後援者、妨害者。
803 ：780 ：03/03/28 02:54 ID:Ax5gOL3L
カスタム隷奴のキャラパーツシステムをそのまんま娼婦パターンにして。
性格、髪の形と色、瞳、眉、胸、肌の色、体格に幼女、少女、大人の３つ。
衣装にメイクラブのパーツシステム。服装、下着、アクセサリ。
調教文章量はお姫様は特訓中なみに。それも性格ごとに。で、音声有り。
ただし娼婦キャラは募集にてランダム。
娼館運営調教SLG
身売りする娼婦は金銭目当てで自ら調教を受け客を獲る。
娼婦を調教して質を上げ、店の評判を上げ、金銭を得て娼婦達に給金を支払う。
店の外観のﾃﾞｻﾞｲﾝを選べ、ﾈｵﾝ光らせたり、ﾙﾈｻﾝｽ風にしたり、西部劇風にしたり。
毎月集計。娼婦への給料。食費。光熱費。調教道具の新調。あと税金・・・
ちょとおもしろそうなゲーム妄想してみた。
801 ：780 ：03/03/28 02:11 ID:4gMRc6Hv
>>800
調教できないやんｗ
・追加
店を大きくして雇える娼婦を増やして収益を上げる。
娼婦LV上がれば払う給金も増える。新しく雇う、解雇する。
ライバル店とのイベント。
政治家、富豪、ギャングなどの後援者、妨害者。
803 ：780 ：03/03/28 02:54 ID:Ax5gOL3L
カスタム隷奴のキャラパーツシステムをそのまんま娼婦パターンにして。
性格、髪の形と色、瞳、眉、胸、肌の色、体格に幼女、少女、大人の３つ。
衣装にメイクラブのパーツシステム。服装、下着、アクセサリ。
調教文章量はお姫様は特訓中なみに。それも性格ごとに。で、音声有り。
ただし娼婦キャラは募集にてランダム。
5 ：名無しさん＠初回限定：03/03/29 06:38 ID:Yq+PfDZC
805 ：780 ：03/03/28 03:55 ID:SJQle5TL
娼婦の調教LVシステム。
ﾊﾟﾗﾒｰﾀを上げて使用調教内容が増える。
回数で使用調教内容が増えるメイクラブは作業だと感じた。
ある程度調教LVが高い娼婦２人以上で複数キャラ同時調教可能。
806 ：780 ：03/03/28 04:30 ID:6ckIVl7C
それかスキル制がいいかな。
各スキルごとにEXPがあり、
奉仕LV１フェラチオのみ→LV２でパイズリ追加。
これだど性交LV１でセックスいやがる描写の文章と、
奉仕LV５でケツ舐めをすすんでやってる文章に違和感が・・・
娼婦の調教LVシステム。
ﾊﾟﾗﾒｰﾀを上げて使用調教内容が増える。
回数で使用調教内容が増えるメイクラブは作業だと感じた。
ある程度調教LVが高い娼婦２人以上で複数キャラ同時調教可能。
806 ：780 ：03/03/28 04:30 ID:6ckIVl7C
それかスキル制がいいかな。
各スキルごとにEXPがあり、
奉仕LV１フェラチオのみ→LV２でパイズリ追加。
これだど性交LV１でセックスいやがる描写の文章と、
奉仕LV５でケツ舐めをすすんでやってる文章に違和感が・・・
6 ：名無しさん＠初回限定：03/03/29 06:39 ID:Yq+PfDZC
813 ：名無したちの午後 ：03/03/29 00:37 ID:FgXoKQvZ
娼館で想像するのは、ﾈｵﾝの看板のクラブ、風俗。時代劇の吉原遊郭。
明治ごろの西洋建築の遊郭。西部劇の１階酒場で２階宿の木造。
話の舞台を明治、昭和初期、現代の日本のような世界にするか。
借金返済の為、身を売る貧乏な家の娼婦。
親が脱税などで逮捕、生活の為に身を売る元お嬢様の娼婦。
身を売った金で学校に通う娼婦。
快楽を求めて身を売る娼婦。
ただ生活費を稼ぐ為に身を売る普通の娼婦。
女性が身を売る動機はこんなとこかな。
ファンタジー世界で人外キャラもだせるようにするか。
耳長エルフ娘。全身産毛に包まれた豹娘。角と翼と尖った尻尾の悪魔娘。
主人公を男性、女性選択できたりとか。ﾌﾀﾅﾘでもいいか。
これなら男娼の美少年、美青年、筋肉ｵﾔｼﾞもｲｹﾙ?ｗ
インナーパレスで美少年男娼もええかとおもたが筋肉ｵﾔｼﾞは嫌だなぁ。
お嬢様女王様に鞭打たれ弄り回される男娼。
ゲーム内時間、何年たっても幼女体型は幼女体型。成長しない。
これならどんなﾛﾘﾛﾘな絵でも１８歳以上と・・・
娼館で想像するのは、ﾈｵﾝの看板のクラブ、風俗。時代劇の吉原遊郭。
明治ごろの西洋建築の遊郭。西部劇の１階酒場で２階宿の木造。
話の舞台を明治、昭和初期、現代の日本のような世界にするか。
借金返済の為、身を売る貧乏な家の娼婦。
親が脱税などで逮捕、生活の為に身を売る元お嬢様の娼婦。
身を売った金で学校に通う娼婦。
快楽を求めて身を売る娼婦。
ただ生活費を稼ぐ為に身を売る普通の娼婦。
女性が身を売る動機はこんなとこかな。
ファンタジー世界で人外キャラもだせるようにするか。
耳長エルフ娘。全身産毛に包まれた豹娘。角と翼と尖った尻尾の悪魔娘。
主人公を男性、女性選択できたりとか。ﾌﾀﾅﾘでもいいか。
これなら男娼の美少年、美青年、筋肉ｵﾔｼﾞもｲｹﾙ?ｗ
インナーパレスで美少年男娼もええかとおもたが筋肉ｵﾔｼﾞは嫌だなぁ。
お嬢様女王様に鞭打たれ弄り回される男娼。
ゲーム内時間、何年たっても幼女体型は幼女体型。成長しない。
これならどんなﾛﾘﾛﾘな絵でも１８歳以上と・・・
7 ：名無しさん＠初回限定：03/03/29 06:40 ID:Yq+PfDZC
815 ：名無したちの午後 ：03/03/29 00:38 ID:FgXoKQvZ
娼婦が社会的に肉体労働者として認知されている世界でないとね。
娼婦は社員扱い。命令拒否のできない奴隷は却下。
いっそのこと公務員にしようかｗ
個人的に誘拐監禁強姦調教奴隷化は嫌悪感があるので、
一応、女性合意の上での和姦調教ものに。
主人公は娼館の経営者兼調教師兼医師(医学生)。
調教師だが強姦はしない。娼婦の老後まで考えてる経営者。
娼館の前経営者兼調教師だった父親が急死したため後を引き継いだ。
経営者不在の間に寂れてた娼館と行き場のない娼婦の為に働く。
固定キャラに経理兼調教助手兼看護婦の年齢不詳の美女。
主人公に娼館経営と性技を仕込んだ。
調教師には医学知識が必要と思うがどうだろう。
娼婦が社会的に肉体労働者として認知されている世界でないとね。
娼婦は社員扱い。命令拒否のできない奴隷は却下。
いっそのこと公務員にしようかｗ
個人的に誘拐監禁強姦調教奴隷化は嫌悪感があるので、
一応、女性合意の上での和姦調教ものに。
主人公は娼館の経営者兼調教師兼医師(医学生)。
調教師だが強姦はしない。娼婦の老後まで考えてる経営者。
娼館の前経営者兼調教師だった父親が急死したため後を引き継いだ。
経営者不在の間に寂れてた娼館と行き場のない娼婦の為に働く。
固定キャラに経理兼調教助手兼看護婦の年齢不詳の美女。
主人公に娼館経営と性技を仕込んだ。
調教師には医学知識が必要と思うがどうだろう。
8 ：名無しさん＠初回限定：03/03/29 06:45 ID:ybZ4d3c5
816 ：名無したちの午後 ：03/03/29 00:39 ID:FgXoKQvZ
ゲームの流れ。
１日が調教ﾊﾟｰﾄ、営業ﾊﾟｰﾄ、２ﾌｪｰｽﾞにわかれる。
調教ﾊﾟｰﾄ。主人公の体力、娼婦の体力の限り調教。娼婦は複数できる。
LVの高い娼婦に調教委任もできる。調教した娼婦はその日の営業にだせない。
営業ﾊﾟｰﾄ。娼婦１人に客１人から複数。娼婦LVが高いと多く金額が入る。
店の大きさ、部屋の多さと娼婦の数が多く、LVが高いと店の収入が増える。
ライバル店(複数)との客の取り合い。より評判のいい店に金持ちの客が向かう。
客層、属性があり、ｱﾅﾙ好きや被虐好きなどがある。
客の数と所持金が有限。月末には客が少なく。１月ごとにﾘｾｯﾄされる。
１週間に一度、必要物資の買い物。新しい娼婦の募集面接。
１月ごとに収支集計。娼婦に給金を支払う。
多くの客をとり、娼婦LVが高くなるほど店の評判が上がる。
政治家、富豪、ギャングの後援者が援助、妨害者が評判を落とす。
後援者になるか妨害者になるか接待内容で変わる。
END内容。ｴﾝﾄﾞﾚｽ調教物にするか、期限付きにするか。
娼婦が客に気いられ妻や妾となる。借金がなくなり娼婦をやめる。
学校を卒業し別の職業をはじめる。主人公と店の為に娼婦を続ける。
妊娠、出産、年齢高くなり引退もいれたほうがいいかな。
１人娼婦が出産、引退するたびに養育費、年金が毎月引かれ増え続ける。
客の落としてく金が有限なのに。ライバル店根こそぎ蹴落とすのか。
回想ﾓｰﾄﾞとかでクリアキャラを再プレイ可能。
ゲームの流れ。
１日が調教ﾊﾟｰﾄ、営業ﾊﾟｰﾄ、２ﾌｪｰｽﾞにわかれる。
調教ﾊﾟｰﾄ。主人公の体力、娼婦の体力の限り調教。娼婦は複数できる。
LVの高い娼婦に調教委任もできる。調教した娼婦はその日の営業にだせない。
営業ﾊﾟｰﾄ。娼婦１人に客１人から複数。娼婦LVが高いと多く金額が入る。
店の大きさ、部屋の多さと娼婦の数が多く、LVが高いと店の収入が増える。
ライバル店(複数)との客の取り合い。より評判のいい店に金持ちの客が向かう。
客層、属性があり、ｱﾅﾙ好きや被虐好きなどがある。
客の数と所持金が有限。月末には客が少なく。１月ごとにﾘｾｯﾄされる。
１週間に一度、必要物資の買い物。新しい娼婦の募集面接。
１月ごとに収支集計。娼婦に給金を支払う。
多くの客をとり、娼婦LVが高くなるほど店の評判が上がる。
政治家、富豪、ギャングの後援者が援助、妨害者が評判を落とす。
後援者になるか妨害者になるか接待内容で変わる。
END内容。ｴﾝﾄﾞﾚｽ調教物にするか、期限付きにするか。
娼婦が客に気いられ妻や妾となる。借金がなくなり娼婦をやめる。
学校を卒業し別の職業をはじめる。主人公と店の為に娼婦を続ける。
妊娠、出産、年齢高くなり引退もいれたほうがいいかな。
１人娼婦が出産、引退するたびに養育費、年金が毎月引かれ増え続ける。
客の落としてく金が有限なのに。ライバル店根こそぎ蹴落とすのか。
回想ﾓｰﾄﾞとかでクリアキャラを再プレイ可能。
9 ：名無しさん＠初回限定：03/03/29 06:55 ID:ybZ4d3c5
一般向けゲームにエロ要素をつけたものがエロゲ。
そんな認識がありますが。
ミラージュはダンジョンの仕掛けの謎解きがおもしろく、
エロはそっち抜けになりました。
鬼畜王ランスも、戦略SLGにエロをたしたものと認識あります。
エロ要素がなければゲームとしてなりたたないものって、
ただエロシーンを描写する選択肢だけがゲーム要素のものですか。
そんな認識がありますが。
ミラージュはダンジョンの仕掛けの謎解きがおもしろく、
エロはそっち抜けになりました。
鬼畜王ランスも、戦略SLGにエロをたしたものと認識あります。
エロ要素がなければゲームとしてなりたたないものって、
ただエロシーンを描写する選択肢だけがゲーム要素のものですか。
10 ：名無しさん＠初回限定：03/03/29 07:27 ID:vOkFVfhw
スレ新しくなる度に煽りが来て話をループさせるなあ。
11 ：名無しさん＠初回限定：03/03/29 18:35 ID:wNe43CAv
12 ：名無しさん＠初回限定：03/03/29 22:14 ID:dk8mFrzW
煽りというより即死避けるためのムリヤリネタじゃないか？
13 ：名無しさん＠初回限定：03/03/30 00:33 ID:tsWfgsh2
つーかこのままじゃマジ即死するぞ。
煽りでもループでもいいから誰かネタ振れ！
俺は今不調で思いつかん、ｽﾏｿ・・・
煽りでもループでもいいから誰かネタ振れ！
俺は今不調で思いつかん、ｽﾏｿ・・・
あぼーん
15 ：名無しさん＠初回限定：03/03/30 01:20 ID:5JRx9t/s
前スレの終わりの方だけど、地の文が読みたいって奴が結構いて驚いた。
漏れは地の文読むの退屈だけどな。正確には地の文というより情景描写か。
情景描写って小説でもかなり退屈な部分だと思う。
だからこそ、たとえばﾊｰﾄﾞﾎﾞｲﾙﾄﾞなどでは心理描写をおりまぜたり
気の利いた教訓みたいのを入れたりして面白く読む工夫してるんだけど、
これもやっぱり本質的に情景描写が面白くないことの裏返しだと思う。
なのでゲームでの情景描写は究極的にはゼロを目指してほしい。
豊富な背景と立ち絵、効果音、画面演出その他を駆使すれば、
ゼロとはいかないだろうけどかなり削減できるはずだ。
無駄な会話を削り余計な情景描写を削ったら何が残るんだろう
という疑問はあるにせよ。
漏れは地の文読むの退屈だけどな。正確には地の文というより情景描写か。
情景描写って小説でもかなり退屈な部分だと思う。
だからこそ、たとえばﾊｰﾄﾞﾎﾞｲﾙﾄﾞなどでは心理描写をおりまぜたり
気の利いた教訓みたいのを入れたりして面白く読む工夫してるんだけど、
これもやっぱり本質的に情景描写が面白くないことの裏返しだと思う。
なのでゲームでの情景描写は究極的にはゼロを目指してほしい。
豊富な背景と立ち絵、効果音、画面演出その他を駆使すれば、
ゼロとはいかないだろうけどかなり削減できるはずだ。
無駄な会話を削り余計な情景描写を削ったら何が残るんだろう
という疑問はあるにせよ。
16 ：名無しさん＠初回限定：03/03/30 01:28 ID:IpzEkWxw
まあゲームなら「ゲーム」で情景や物語を見せてみろって気はするな。
とてつもなく難しいことではあるんだろうが。
とてつもなく難しいことではあるんだろうが。
17 ：名無しさん＠初回限定：03/03/30 02:29 ID:r3I3V/Se
俺も地の文を書くのはあまり好きじゃない。
特にクライマックス。
地の文は、文体とかで場面のムードを出しやすいんだけど
主人公のモノローグというのが気になる。
感情を一気に爆発させてるようなシーンなのに、
「なんでお前、ここでそんなに冷静なの？」
って感じてしまって。
感情的な自分を第三者のように眺めて情感を出す方法もあるけど、
どちらかといえばストレートに書くのが好きだ。
よって、俺の場合、クライマックスでは地の文は極力減らし
セリフだけで動作がわかる（あるいは想像できる）ようにしてる。
特にクライマックス。
地の文は、文体とかで場面のムードを出しやすいんだけど
主人公のモノローグというのが気になる。
感情を一気に爆発させてるようなシーンなのに、
「なんでお前、ここでそんなに冷静なの？」
って感じてしまって。
感情的な自分を第三者のように眺めて情感を出す方法もあるけど、
どちらかといえばストレートに書くのが好きだ。
よって、俺の場合、クライマックスでは地の文は極力減らし
セリフだけで動作がわかる（あるいは想像できる）ようにしてる。
18 ：名無しさん＠初回限定：03/03/30 02:42 ID:yD0a+W5+
なんでゲーム性を重視してるブランドに限ってシナリオが弱いんだろうな
シナリオが弱いと先を見ようって意欲がわかないじゃん
シナリオが弱いと先を見ようって意欲がわかないじゃん
19 ：名無しさん＠初回限定：03/03/30 03:11 ID:TMKGVJhu
ゲーム性がシナリオを邪魔するっていう事情もあるぞ。
20 ：名無しさん＠初回限定：03/03/30 04:03 ID:+g4AFvxG
ドラマとしては、台詞がベースで何の問題もないけど。
エロシーンなぁ。
こればっかりは、描写があって何ぼだと思う。
エロシーンなぁ。
こればっかりは、描写があって何ぼだと思う。
21 ：名無しさん＠初回限定：03/03/30 04:55 ID:Y2+yPU9J
>15
お前はアホか。
心理描写したらもうそれはハードボイルドじゃないだろが。
いったいなに読んでそんな事実とまったく逆の認識を手に入れたんだ。
読んでるこっちの方が赤面しちまうぞ。
お前はアホか。
心理描写したらもうそれはハードボイルドじゃないだろが。
いったいなに読んでそんな事実とまったく逆の認識を手に入れたんだ。
読んでるこっちの方が赤面しちまうぞ。
22 ：名無しさん＠初回限定：03/03/30 11:34 ID:gL4tCt6X
>15
そうか？
地の文で感動した小説って沢山あるけどな。
ある種の冒険小説とかＳＦ小説だと、地の文の描写目当てで読んだりするし。
エロゲで地の文少なくしろってのには同意だけど。
そうか？
地の文で感動した小説って沢山あるけどな。
ある種の冒険小説とかＳＦ小説だと、地の文の描写目当てで読んだりするし。
エロゲで地の文少なくしろってのには同意だけど。
23 ：名無しさん＠初回限定：03/03/30 12:01 ID:7rWKgTSW
近代小説のキモは描写だろうが…。ラノベばっかり読んでんじゃねえよ。
あぼーん
25 ：名無しさん＠初回限定：03/03/30 12:03 ID:k2mTjG9A
>>21
そうか。
ﾁｬﾝﾄﾞﾗｰとかのやたら一人称的主観を交えた情景描写のことを
「心理描写をおりまぜた情景描写」と表現したのだが、
言い方がまずかったのか漏れの認識が間違っていたのか。
どっちにせよ小説の話が本題じゃないので、
そのへん間違っててもスルーしてくれ。
そうか。
ﾁｬﾝﾄﾞﾗｰとかのやたら一人称的主観を交えた情景描写のことを
「心理描写をおりまぜた情景描写」と表現したのだが、
言い方がまずかったのか漏れの認識が間違っていたのか。
どっちにせよ小説の話が本題じゃないので、
そのへん間違っててもスルーしてくれ。
おっと。ID変わってるみたいだな。
一応、15＝25だ。
一応、15＝25だ。
27 ：名無しさん＠初回限定：03/03/30 13:11 ID:V1yw/ukG
描写＝つまんないとか言い出す香具師って
説明と描写の区別がついてないんじゃねぇ？
説明と描写の区別がついてないんじゃねぇ？
28 ：名無しさん＠初回限定：03/03/30 13:41 ID:qD5OAa8Z
>18
同意。
ノベルメインの他のメーカーと合作で出したりしてくれたら
名作が出来るんじゃないかなとプレイしながら思ったり。
同意。
ノベルメインの他のメーカーと合作で出したりしてくれたら
名作が出来るんじゃないかなとプレイしながら思ったり。
29 ：名無しさん＠初回限定：03/03/30 14:54 ID:2YzU80Pm
ノベルを書くつもりでＳＬＧやＲＰＧを書くと、
ゲーム性のほうにしわよせがいく。
合作するとしても、ノベルしかかけない人だと辛いかもよ。
ゲーム性のほうにしわよせがいく。
合作するとしても、ノベルしかかけない人だと辛いかもよ。
30 ：名無しさん＠初回限定：03/03/30 19:10 ID:AhKgDXDY
とかいうけど実際は小説の文章とエロゲのそれとの違い以上の違いもねえだろ。
31 ：名無しさん＠初回限定：03/03/30 19:31 ID:zXB0RtHG
でも、大悪司では「上田庄吾パートは文章長くてウザイ」という意見が
結構あったぞ。
ゲーム性重視だと、文章力よりも気持ちよくクリック出来るテンポ感覚
が大切だと思う。
とはいえ、「だからシナリオが弱くったっていい」とならないのは当たり前。
結構あったぞ。
ゲーム性重視だと、文章力よりも気持ちよくクリック出来るテンポ感覚
が大切だと思う。
とはいえ、「だからシナリオが弱くったっていい」とならないのは当たり前。
32 ：名無しさん＠初回限定：03/03/30 19:32 ID:zXB0RtHG
捕捉。
上田庄吾パート→わかめ組大半と那古教
この人はちょっと回りくどいテキストが特徴。
上田庄吾パート→わかめ組大半と那古教
この人はちょっと回りくどいテキストが特徴。
33 ：名無しさん＠初回限定：03/03/31 03:23 ID:jNripNi9
>30
それよりは違いが大きいと思うよ。
ストーリー展開とか、かなり制約を受けるもの。
それよりは違いが大きいと思うよ。
ストーリー展開とか、かなり制約を受けるもの。
34 ：名無しさん＠初回限定：03/04/02 14:31 ID:M0vTXLbi
天国から来た男/エレクトリックシープ
http://www.electricsheep.co.jp/product.html#amfh
テキストを自動生成するノベルゲームって事で
どんなものなのか気になるんだけど、これ誰かやってみたこと有る人いる？
http://www.electricsheep.co.jp/product.html#amfh
テキストを自動生成するノベルゲームって事で
どんなものなのか気になるんだけど、これ誰かやってみたこと有る人いる？
35 ：名無しさん＠初回限定：03/04/02 23:20 ID:RjUlGcnT
誰もが一度は夢想するが現実味がないから捨てられる企画を、
本当に実現してしまったという奴だな……。
実物を遊んだ人いる？ たしかに凄く興味あるなあ。
なんか、「ＳＴＡＹ」みたくなりそうな予感がなきにしもあらず。
本当に実現してしまったという奴だな……。
実物を遊んだ人いる？ たしかに凄く興味あるなあ。
なんか、「ＳＴＡＹ」みたくなりそうな予感がなきにしもあらず。
36 ：名無しさん＠初回限定：03/04/02 23:48 ID:4q/YcJIO
サンプル画面の文章が微妙におかしいな。
僕は、興味を持ってることを聞いた。
「F１観戦があたしの興味を持ってることでーす」
まあ日本語として絶対に間違ってるわけじゃないんだが。
僕は、興味を持ってることを聞いた。
「F１観戦があたしの興味を持ってることでーす」
まあ日本語として絶対に間違ってるわけじゃないんだが。
37 ：名無しさん＠初回限定：03/04/04 01:44 ID:TDcosg8b
エロもシナリオもゲーム性もいい加減ネタが尽きてきた感じだけど、
第４の要素「キャラクター」はどうだろうか？
たまに話題に上るけどまだほとんど白紙の状態という気がするが。
漫画なんかでは作品の成否の８割がキャラで決まると言われることもあるし、
エロゲーやギャルゲーでも「美少女ゲーム」という異名が示す通り、
美少女というキャラクターこそがその中核だという説もあり、
美少女の出来が作品の成否に極めて大きな影響を及ぼす。
またエロゲーやギャルゲーでは基本的に主人公が物語の核となる他のメディアと違って
本来バイプレイヤーである美少女(ヒロイン)が物語の核となるケースが多い。
さらに他メディアの美少女物では主人公が美少女を兼ねるケースが半数を占めるが、
エロゲーでは１割にも満たない、これはやはりエロの存在が原因か？
これらエロゲーならではの特殊なキャラ事情、
またその特殊なキャラとエロやシナリオやゲーム性が相互に及ぼす影響、
核である美少女、単なるゲーマーの依代にももう一つの核にもなり得る主人公、
その他バイプレイヤーのあり方等について考えてみてはどうだろう？ スレ違いかな？
・・・・でもとりあえず今日は寝ます、続きはまた明日…ｵﾔｽﾐﾅｻｲ
第４の要素「キャラクター」はどうだろうか？
たまに話題に上るけどまだほとんど白紙の状態という気がするが。
漫画なんかでは作品の成否の８割がキャラで決まると言われることもあるし、
エロゲーやギャルゲーでも「美少女ゲーム」という異名が示す通り、
美少女というキャラクターこそがその中核だという説もあり、
美少女の出来が作品の成否に極めて大きな影響を及ぼす。
またエロゲーやギャルゲーでは基本的に主人公が物語の核となる他のメディアと違って
本来バイプレイヤーである美少女(ヒロイン)が物語の核となるケースが多い。
さらに他メディアの美少女物では主人公が美少女を兼ねるケースが半数を占めるが、
エロゲーでは１割にも満たない、これはやはりエロの存在が原因か？
これらエロゲーならではの特殊なキャラ事情、
またその特殊なキャラとエロやシナリオやゲーム性が相互に及ぼす影響、
核である美少女、単なるゲーマーの依代にももう一つの核にもなり得る主人公、
その他バイプレイヤーのあり方等について考えてみてはどうだろう？ スレ違いかな？
・・・・でもとりあえず今日は寝ます、続きはまた明日…ｵﾔｽﾐﾅｻｲ
38 ：名無しさん＠初回限定：03/04/05 00:18 ID:JZAvmEH9
>>37
(´-｀).｡ｏＯ（続きまだかな……）
(´-｀).｡ｏＯ（続きまだかな……）
スマヌ、美少女と主人公とエロとシナリオとゲームの相関をグダグダ考えてたら
まとまりがつかなくなってしまいました。何からネタを振ったら良いものやら…
まとまりがつかなくなってしまいました。何からネタを振ったら良いものやら…
40 ：名無しさん＠初回限定：03/04/07 02:22 ID:kL+wfLg2
俺も過去にキャラに話を振ろうとした事があったが、
「大きく見ればキャラはシナリオに含まれる」とか言われてスルーされちゃったな。
シナリオ、ゲーム性はなくてもエロゲは成立するが、エロとキャラは不可欠だ。
キャラは重要な軸だと思うんだが。
このスレ意義からすれば、タイトルに縛られすぎる必要もなかろうし。
最近のエロゲは完全にキャラゲー指向なのにキャラ薄いな。
「大きく見ればキャラはシナリオに含まれる」とか言われてスルーされちゃったな。
シナリオ、ゲーム性はなくてもエロゲは成立するが、エロとキャラは不可欠だ。
キャラは重要な軸だと思うんだが。
このスレ意義からすれば、タイトルに縛られすぎる必要もなかろうし。
最近のエロゲは完全にキャラゲー指向なのにキャラ薄いな。
41 ：名無しさん＠初回限定：03/04/07 02:27 ID:PprSXxO3
42 ：名無しさん＠初回限定：03/04/07 02:41 ID:9zaGJxJp
原田うだるの文なんかはそこそこ地の文も面白いと思ったけど。
地の文の描写でも
色で言うと灰色→憂鬱、赤→興奮、物で言うと牛→愚鈍とか
そう言う連想を使いこなすライターの背景描写は十分相応の感情を起こす。
まぁ、この辺は映画、舞台演劇のお家芸であるが、文章でも実践できるよ。
地の文が面白くないというのは「地の文を魅せる力が無い｣文を読んでるからだ。
その技能の有無は必ずしも文章力を左右しない（地の文書けなくても魅力的な会話を書く人もいる)が
地の文を扇情的に描ける人は印象論とか詩の感性をよくわきまえた良いライターだと思う。
ヘミングウェイの文章には感情を表す言葉がほとんど無く、それでは彼は冷徹な文書きだったのかと言うと
その実彼はスペインの戦地に赴くアツい男だったのは周知。必ずしも感情描写は会話だけで達成できるわけではない。
地の文の描写でも
色で言うと灰色→憂鬱、赤→興奮、物で言うと牛→愚鈍とか
そう言う連想を使いこなすライターの背景描写は十分相応の感情を起こす。
まぁ、この辺は映画、舞台演劇のお家芸であるが、文章でも実践できるよ。
地の文が面白くないというのは「地の文を魅せる力が無い｣文を読んでるからだ。
その技能の有無は必ずしも文章力を左右しない（地の文書けなくても魅力的な会話を書く人もいる)が
地の文を扇情的に描ける人は印象論とか詩の感性をよくわきまえた良いライターだと思う。
ヘミングウェイの文章には感情を表す言葉がほとんど無く、それでは彼は冷徹な文書きだったのかと言うと
その実彼はスペインの戦地に赴くアツい男だったのは周知。必ずしも感情描写は会話だけで達成できるわけではない。
43 ：名無しさん＠初回限定：03/04/07 04:00 ID:hfyKT1ND
＞地の文が面白くないというのは「地の文を魅せる力が無い｣文を読んでるからだ
言わんとする事はわかるけど、>>42さんは「読んでる」身だからそう感じるんだと思うよ。
秋山瑞人を勧めて「なんか文章クドいね」って言われて絶望した身としては、
駄目な人には駄目なんだな、って思うし。
後、ノベルゲーのように地の文が出ることが前提になってるジャンルと、
そうでないものによっては、プレイヤー側の「心構え」も変わってくるよね。
ＳＬＧ系のゲームだと思ったらニトロプラスもびっくりなくらい文章ばっか
読まされるナー、とかは、いい文でも評価下がりそうだし。
もっとも地の文以外では非常に難しいシーンもあるわけで（アクションシーンとか）
書けない、ってのは言語道断なんですけども。
言わんとする事はわかるけど、>>42さんは「読んでる」身だからそう感じるんだと思うよ。
秋山瑞人を勧めて「なんか文章クドいね」って言われて絶望した身としては、
駄目な人には駄目なんだな、って思うし。
後、ノベルゲーのように地の文が出ることが前提になってるジャンルと、
そうでないものによっては、プレイヤー側の「心構え」も変わってくるよね。
ＳＬＧ系のゲームだと思ったらニトロプラスもびっくりなくらい文章ばっか
読まされるナー、とかは、いい文でも評価下がりそうだし。
もっとも地の文以外では非常に難しいシーンもあるわけで（アクションシーンとか）
書けない、ってのは言語道断なんですけども。
44 ：名無しさん＠初回限定：03/04/07 04:03 ID:hfyKT1ND
>>37
なかなか興味深い内容かと。。
こないだbolzeのエロ漫画読んでたんですが、あの人の漫画って会話以外に
心中の独白が挟まってて、エロさをうまくかきたてるようにしてたりするのが
多いんですね。
ですが、男のそれより、女の独白を使ってるモノの方がエロかったんですよ。
（いや、個人的にかもしんないけど）
何つーのかな。
嫌がってた女が快楽に落ちていくその過程が如実に見えるっつーか。
なかなか興味深い内容かと。。
こないだbolzeのエロ漫画読んでたんですが、あの人の漫画って会話以外に
心中の独白が挟まってて、エロさをうまくかきたてるようにしてたりするのが
多いんですね。
ですが、男のそれより、女の独白を使ってるモノの方がエロかったんですよ。
（いや、個人的にかもしんないけど）
何つーのかな。
嫌がってた女が快楽に落ちていくその過程が如実に見えるっつーか。
45 ：名無しさん＠初回限定：03/04/07 04:43 ID:9zaGJxJp
>>43
スマソ、何か今読んだらすんげぇ偉そうだ漏れ(´･ω･｀)
確かに月姫とかだと（ライターに能力が無いと言いきる人もいるけど）まず文章量に
退く人も多いよね…２ｃｈの書きこみでも長文はウザがられるし（汗
>>37
日本人（？）の創作は概してキャラクターを大切にするね。
小池一夫の至言でも「まずキャラクター、ストーリーはそれから」みたいのがあるし。
とりあえず>>40の
＞最近のエロゲは完全にキャラゲー指向なのにキャラ薄いな。
には禿同
スマソ、何か今読んだらすんげぇ偉そうだ漏れ(´･ω･｀)
確かに月姫とかだと（ライターに能力が無いと言いきる人もいるけど）まず文章量に
退く人も多いよね…２ｃｈの書きこみでも長文はウザがられるし（汗
>>37
日本人（？）の創作は概してキャラクターを大切にするね。
小池一夫の至言でも「まずキャラクター、ストーリーはそれから」みたいのがあるし。
とりあえず>>40の
＞最近のエロゲは完全にキャラゲー指向なのにキャラ薄いな。
には禿同
46 ：名無しさん＠初回限定：03/04/07 11:06 ID:3AxbF6L8
キャラは不可欠かな？ そんなことないと思うけど……。
47 ：名無しさん＠初回限定：03/04/07 17:45 ID:ksN0Lchy
48 ：名無しさん＠初回限定：03/04/07 19:51 ID:9zaGJxJp
>>46
「女教師たか子」とか、女優に便宜上の名前をつけてもキャラを作りこみたがるＡＶは無いしね。
エロ目的だけでエロゲーを捕えるならある程度キャラ造りがいらない場合が多いかも。
漏れも臭作とかいかにもなエロゲーってのはキャラの名前あまり覚えて無い気がする。
さらに臭作の場合非攻略キャラの絵里子が一番頭に残るのも何となくエロとキャラの相関に関わると思う。
あとは名無しの群像劇くさく作ればキャラはいらないと思う。
要するに登場人物の名前をＡ子、Ｂ男で代替できるようなシナリオ
ショートシナリオのオムニバス形式ではこんな感じでいってるのも多い気がする。
ただ、キャラクターが無いと深い領域のドラマが生きないと思う。
仕組まれた恋愛をこなしてゆく昨今のシナリオとしてはやはりキャラクターがいるのかな
「女教師たか子」とか、女優に便宜上の名前をつけてもキャラを作りこみたがるＡＶは無いしね。
エロ目的だけでエロゲーを捕えるならある程度キャラ造りがいらない場合が多いかも。
漏れも臭作とかいかにもなエロゲーってのはキャラの名前あまり覚えて無い気がする。
さらに臭作の場合非攻略キャラの絵里子が一番頭に残るのも何となくエロとキャラの相関に関わると思う。
あとは名無しの群像劇くさく作ればキャラはいらないと思う。
要するに登場人物の名前をＡ子、Ｂ男で代替できるようなシナリオ
ショートシナリオのオムニバス形式ではこんな感じでいってるのも多い気がする。
ただ、キャラクターが無いと深い領域のドラマが生きないと思う。
仕組まれた恋愛をこなしてゆく昨今のシナリオとしてはやはりキャラクターがいるのかな
49 ：名無しさん＠初回限定：03/04/07 19:52 ID:0W+5cgGU
キャラは不可欠だとは思うけど、必ずしもキャラ中心である必要はない、とは思う。
物語主導と、キャラ主導の話題が合ったから、ちょっと参考になるかも。
ならないかも。
物語主導と、キャラ主導の話題が合ったから、ちょっと参考になるかも。
ならないかも。
あぼーん
51 ：名無しさん＠初回限定：03/04/08 00:32 ID:yJJTejDF
思いつくままにキャラについて書いてみる。
まず、一概にキャラといっても二種類あるように思う。
(1) 個性とか人間性とか、そんな意味
(2) ずばり属性
で、キャラゲーのくせにキャラが薄いっていうのは、
どいつもこいつも萌え記号（＝属性）の塊みたいなキャラなんだが
人間として見ると薄っぺらな人物造形だ、という意味だと思う。
確かに不満はあるが、どうしようもない理由もあるのだろう。
理由1 「人間」を追求すると生々しくなる → そういうのを好まない層が反発する
理由2 「人間」の追求は大変。製作者に「人間」に対する深い洞察が必要。
理由3 エロゲではたくさんのヒロインを書かなきゃならない
→ 「魅力的な人間(女)」の引き出しが尽きる
→ それなら最初から「属性の塊」でキャラを作る方がラクだ
特に「人間」の引き出しは絶対尽きると思う。
普通、「魅力的な若い女」の引き出しなんて５人も１０人もないよ。
まず、一概にキャラといっても二種類あるように思う。
(1) 個性とか人間性とか、そんな意味
(2) ずばり属性
で、キャラゲーのくせにキャラが薄いっていうのは、
どいつもこいつも萌え記号（＝属性）の塊みたいなキャラなんだが
人間として見ると薄っぺらな人物造形だ、という意味だと思う。
確かに不満はあるが、どうしようもない理由もあるのだろう。
理由1 「人間」を追求すると生々しくなる → そういうのを好まない層が反発する
理由2 「人間」の追求は大変。製作者に「人間」に対する深い洞察が必要。
理由3 エロゲではたくさんのヒロインを書かなきゃならない
→ 「魅力的な人間(女)」の引き出しが尽きる
→ それなら最初から「属性の塊」でキャラを作る方がラクだ
特に「人間」の引き出しは絶対尽きると思う。
普通、「魅力的な若い女」の引き出しなんて５人も１０人もないよ。
52 ：名無しさん＠初回限定：03/04/08 01:44 ID:NmPEjiI/
しかしながら文章量が規定される中で描かれるキャラクター
というのはそもそもディフォルメ化されているが故に
人間性というものが、実物の人間の持つ陰影に比べて
非常に薄くなりがちではと。何故なら実際の人間は無数にエピソード
を持つが彼、彼女達は僅かなエピソードを持つだけに過ぎない
存在だから。そしてそれに規定される以上薄っぺらになるのも
已む無しかなと。
そこでの解決策はたった一つ。ヒロインの数を減らし、一人頭の
描けるエピソードを増やし、キャラの重みを増す事。まあ本質的
解決にはならない気がしますが。安直に、数が少ない分エピソードは
濃いね～とか評価されるんでしょう。
そもそもキャラ萌えスレなんぞを覗くと○○の時の○○タン萌え～
だとか△▲の時の×■にはマジ泣いたとか、そのエピソードごとに
さらにディフォルメ化されたキャラにこだわりを持ったりしてる人が
いて、ファンとして作品を支えてくれるわけで。
48氏の言う仕組まれた恋愛に乗る人ばかりになったというか。
ユニクロ批判の記事ではないですが、低価格に慣れた人間と言うのは
現状を批判しなくなるそうで。最近の風潮から外さなければ大きな批判を
被らなくなった社会にもこうしたキャラ・エピソード画一化の原因が
根深く潜んでいると。バブル期の志向の様により豊かにより新しいものを
って考え方が無いと文化は沈滞していくもの故に。腹が膨れた人間が
退屈しのぎに始める余技ですから。
というのはそもそもディフォルメ化されているが故に
人間性というものが、実物の人間の持つ陰影に比べて
非常に薄くなりがちではと。何故なら実際の人間は無数にエピソード
を持つが彼、彼女達は僅かなエピソードを持つだけに過ぎない
存在だから。そしてそれに規定される以上薄っぺらになるのも
已む無しかなと。
そこでの解決策はたった一つ。ヒロインの数を減らし、一人頭の
描けるエピソードを増やし、キャラの重みを増す事。まあ本質的
解決にはならない気がしますが。安直に、数が少ない分エピソードは
濃いね～とか評価されるんでしょう。
そもそもキャラ萌えスレなんぞを覗くと○○の時の○○タン萌え～
だとか△▲の時の×■にはマジ泣いたとか、そのエピソードごとに
さらにディフォルメ化されたキャラにこだわりを持ったりしてる人が
いて、ファンとして作品を支えてくれるわけで。
48氏の言う仕組まれた恋愛に乗る人ばかりになったというか。
ユニクロ批判の記事ではないですが、低価格に慣れた人間と言うのは
現状を批判しなくなるそうで。最近の風潮から外さなければ大きな批判を
被らなくなった社会にもこうしたキャラ・エピソード画一化の原因が
根深く潜んでいると。バブル期の志向の様により豊かにより新しいものを
って考え方が無いと文化は沈滞していくもの故に。腹が膨れた人間が
退屈しのぎに始める余技ですから。
53 ：名無しさん＠初回限定：03/04/08 02:08 ID:0Ne37Of8
キャラゲーに走るのは、端的に時間がないからかと。
普通に考えて、あるキャラクターをまともに掘り下げようと思えば、
それなりの文章量が必要だし、そのためにはある程度推敲する時間も必要。
ところが、大体のエロゲーの開発サイクルは３～６ヶ月に一本。
これではキャラクターを記号のつぎはぎフランケンシュタインに
したくなる気持ちもわからんではない。
一般に官能小説なんかでも、ヒロインは記号の集合でしかない。
それは優等生の美少女であり、貞淑な未亡人だったりする。
同様に内容もほぼ画一的であり、大きく期待を外すような展開は絶無と言ってもよい。
これはエロそのものが目的である凌辱もの（上の鬼作など）のエロゲーにおいても同様のことがいえる。
昨今の流行である【純愛・エロ】ではやや事情が異なってくる。
この場合、エロはあくまで純愛＝恋愛の直線状にあり、
（擬似）恋愛をするにはやはりそれなりのヒロイン像が必要となってくる。
結果として、記号化が進行する。
普通に考えて、あるキャラクターをまともに掘り下げようと思えば、
それなりの文章量が必要だし、そのためにはある程度推敲する時間も必要。
ところが、大体のエロゲーの開発サイクルは３～６ヶ月に一本。
これではキャラクターを記号のつぎはぎフランケンシュタインに
したくなる気持ちもわからんではない。
一般に官能小説なんかでも、ヒロインは記号の集合でしかない。
それは優等生の美少女であり、貞淑な未亡人だったりする。
同様に内容もほぼ画一的であり、大きく期待を外すような展開は絶無と言ってもよい。
これはエロそのものが目的である凌辱もの（上の鬼作など）のエロゲーにおいても同様のことがいえる。
昨今の流行である【純愛・エロ】ではやや事情が異なってくる。
この場合、エロはあくまで純愛＝恋愛の直線状にあり、
（擬似）恋愛をするにはやはりそれなりのヒロイン像が必要となってくる。
結果として、記号化が進行する。
54 ：名無しさん＠初回限定：03/04/08 03:11 ID:OKbPi8Vt
キャラに関する話では前々から思っていたことなんだけど、
「共存感」みたいなものも重要かもしれない。
キャラ単独の魅力だけでなく、複数のキャラが共存することで
醸し出される作品世界の雰囲気も評価対象となりうるのでは、ってことだが。
エロゲーでは複数のヒロインが出てきても、一堂に会するシーンは少ない。
キャラごとにライターが違うとか、一斉に何人も出すとゴチャゴチャして
書き分けがしにくいし役割が振りにくいとか、そういったこともあるだろう。
けど、一つのシナリオに入ると途端に他のキャラの存在が薄くなるタイプの
エロゲーでは、複数のヒロインたちが一つの世界に共存しているという感覚が希薄になりがちだ。
この「共存感」が希薄だと、プレーしてて話が分岐するというより、世界が分岐するような気分になる。
学園モノみたいに、一つの「空間」が重要視されるエロゲーでは、キャラ同士の
絡みを頻繁に挿み、「関係」を強めることで 「共存感」を高める＝世界を固定する ことが求められる。
ただ、「キャラが全員お互いに知人」という状況では世界が狭くなりすぎてしまうので、
ヒロインとヒロインの間にサブキャラを挟んだり、特定のヒロインにだけ関連したサブキャラを
出したりして、「関係」をあまり単純化させないよう工夫を凝らすことも要求される。
だから、一人一人の個性が乏しくとも、それぞれをうまく噛み合わせれば、
ストーリーの要所要所で賑々しさ・結束感を出すことが可能になり、
プレーヤーに「楽しさ」や「面白さ」を感じさせられるであろうと思う。
「共存感」と物語主導の関係についても思うところはあるが、まとまらないのでパス。
「共存感」みたいなものも重要かもしれない。
キャラ単独の魅力だけでなく、複数のキャラが共存することで
醸し出される作品世界の雰囲気も評価対象となりうるのでは、ってことだが。
エロゲーでは複数のヒロインが出てきても、一堂に会するシーンは少ない。
キャラごとにライターが違うとか、一斉に何人も出すとゴチャゴチャして
書き分けがしにくいし役割が振りにくいとか、そういったこともあるだろう。
けど、一つのシナリオに入ると途端に他のキャラの存在が薄くなるタイプの
エロゲーでは、複数のヒロインたちが一つの世界に共存しているという感覚が希薄になりがちだ。
この「共存感」が希薄だと、プレーしてて話が分岐するというより、世界が分岐するような気分になる。
学園モノみたいに、一つの「空間」が重要視されるエロゲーでは、キャラ同士の
絡みを頻繁に挿み、「関係」を強めることで 「共存感」を高める＝世界を固定する ことが求められる。
ただ、「キャラが全員お互いに知人」という状況では世界が狭くなりすぎてしまうので、
ヒロインとヒロインの間にサブキャラを挟んだり、特定のヒロインにだけ関連したサブキャラを
出したりして、「関係」をあまり単純化させないよう工夫を凝らすことも要求される。
だから、一人一人の個性が乏しくとも、それぞれをうまく噛み合わせれば、
ストーリーの要所要所で賑々しさ・結束感を出すことが可能になり、
プレーヤーに「楽しさ」や「面白さ」を感じさせられるであろうと思う。
「共存感」と物語主導の関係についても思うところはあるが、まとまらないのでパス。
55 ：名無しさん＠初回限定：03/04/08 03:19 ID:0Ne37Of8
あ、それはわかる。
多くの場合、
【主人公 対 ヒロイン】＝【一 対 一】であるのに対して、
【主人公 対 ヒロインたち+α】＝【一 対 多】にすることで
キャラ相互の連関なども含めた世界観生成や、
キャラを掘り下げることができるって、ことでいいですよね。
ヒロイン間の関連が希薄な点に対する仮説。
1、ライターがあるヒロインのシナリオで掘り下げられるべきなのは
そのヒロインだけであると考えている。
２、単純にライターが違う。
３、モノローグ的なシナリオを作る上で、
キャラクターのイメージが多重化するのは面倒だから。
多くの場合、
【主人公 対 ヒロイン】＝【一 対 一】であるのに対して、
【主人公 対 ヒロインたち+α】＝【一 対 多】にすることで
キャラ相互の連関なども含めた世界観生成や、
キャラを掘り下げることができるって、ことでいいですよね。
ヒロイン間の関連が希薄な点に対する仮説。
1、ライターがあるヒロインのシナリオで掘り下げられるべきなのは
そのヒロインだけであると考えている。
２、単純にライターが違う。
３、モノローグ的なシナリオを作る上で、
キャラクターのイメージが多重化するのは面倒だから。
56 ：名無しさん＠初回限定：03/04/08 18:01 ID:FGR4ET+K
>>52
攻略キャラが二人しかいなかったWith youは
F&Cが作らなきゃ濃いゲーで評価されたかも知れない。
あと、あのゲームの場合何故か妹（不可攻略キャラ）がブレイクしたが
萌えってのはやはりある程度“アニメ絵的”な部分が幅を利かせているんだろう。
それはヴィジュアルの問題ではなく、ディフォルメの美少女追究に特化した嗜好という点で。
即ちシナリオも絵も声もある“明快な”記号性を持っていた方が「萌え｣としては評価されるだろう。
また、新たな記号性が開拓されればそれが「属性」として業界に迎合され、模倣を生み出す。
ここではいかに外形のレプリカを取り繕うかが焦点となり、内省的な洞察は必要としない。
そう言った模倣のいたちごっこが今の命題不在・人間性不在のキャラゲーを生み出していると思う。
まぁ、>>53氏の言うように、時間の問題もライターさんには深刻な問題だろうし……。
大勢のキャラクタを一度に動かそうとしないのは、一人一人のキャラの記号性を明確に示したいからかもしれない。
それにしたって、対比から生まれる差別化も有り得るとは思うが、労力を考えると難しいと思う。
追伸:
たまたま手に取ったジャンプの「いちご100%」(類:I's)を読むと｢何だこの歯切れの悪い漫画は！｣と言う感覚を得ました。
いわゆる「両手に花」な漫画です。ジャンプがわざと真ヒロインを示さずに読者に緊張を強いている部分もあると思いますが
これは僕自身に複数のヒロイン同士の間を行ったり来たりする泥沼シナリオに耐性が無いという原因も存在すると思います。
安直なエロゲやりすぎたせいかな……
攻略キャラが二人しかいなかったWith youは
F&Cが作らなきゃ濃いゲーで評価されたかも知れない。
あと、あのゲームの場合何故か妹（不可攻略キャラ）がブレイクしたが
萌えってのはやはりある程度“アニメ絵的”な部分が幅を利かせているんだろう。
それはヴィジュアルの問題ではなく、ディフォルメの美少女追究に特化した嗜好という点で。
即ちシナリオも絵も声もある“明快な”記号性を持っていた方が「萌え｣としては評価されるだろう。
また、新たな記号性が開拓されればそれが「属性」として業界に迎合され、模倣を生み出す。
ここではいかに外形のレプリカを取り繕うかが焦点となり、内省的な洞察は必要としない。
そう言った模倣のいたちごっこが今の命題不在・人間性不在のキャラゲーを生み出していると思う。
まぁ、>>53氏の言うように、時間の問題もライターさんには深刻な問題だろうし……。
大勢のキャラクタを一度に動かそうとしないのは、一人一人のキャラの記号性を明確に示したいからかもしれない。
それにしたって、対比から生まれる差別化も有り得るとは思うが、労力を考えると難しいと思う。
追伸:
たまたま手に取ったジャンプの「いちご100%」(類:I's)を読むと｢何だこの歯切れの悪い漫画は！｣と言う感覚を得ました。
いわゆる「両手に花」な漫画です。ジャンプがわざと真ヒロインを示さずに読者に緊張を強いている部分もあると思いますが
これは僕自身に複数のヒロイン同士の間を行ったり来たりする泥沼シナリオに耐性が無いという原因も存在すると思います。
安直なエロゲやりすぎたせいかな……
57 ：名無しさん＠初回限定：03/04/08 19:05 ID:NmPEjiI/
なるほどなるほど。複数のヒロインがいるものの
メイン不在の状況に対する耐性というものも読者には
求められると。確かに従来のエロゲにはメインヒロインなる
人がいて彼女を中心とした秩序が形成されているものです。
所謂一番エピソード量が多く、素直な選択肢を選んでいけば
攻略できる安全牌的な存在が。エンディングも王道的。
それに大してそれぞれのヒロインが主人公に対して
ある程度の影響力を有するという非常に政治的な面が
強い物語というのは読者にとっても歯切れが悪く感じがち
ですね。お互いに面識があり、世界としても繋がっていると
なると彼女達のアプローチは常に政治的側面を持ち、ライバルを
蹴落とすための策であるという匂いが出てきます。
いちご100％を例に取るなら、あるヒロインはあの手この手で既成事実
を作ろうとします。お互いの練習だと考えれば良いなどと支離滅裂な
詭弁まで弄して。非常に狡猾です。既成事実さえ生まれればそこから
一気呵成の攻略に走るのでしょう。
しかしながら、これをエロゲに取り入れる事は可能なはず。主人公が
能動的に動くだけではなくヒロイン達にも思惑があり、それぞれが
主人公の腹を探りながら行動を起こす。その中で例えばハーフの子が
「私の肌が黒いから？だからダメなの？」とか主人公を問い詰めたり
幼馴染は「○○の時の××ちゃんたら▲▲だったんだから～」等思い出
話の絨毯爆撃で他のヒロインを圧倒したり。
グラップラー刃牙におけるマウント戸羽の様に。
ライバルの少女をして「実に汚い。実に戸羽的」と言わしめるような
そんな骨太なヒロインも面白いのではないかと。
メイン不在の状況に対する耐性というものも読者には
求められると。確かに従来のエロゲにはメインヒロインなる
人がいて彼女を中心とした秩序が形成されているものです。
所謂一番エピソード量が多く、素直な選択肢を選んでいけば
攻略できる安全牌的な存在が。エンディングも王道的。
それに大してそれぞれのヒロインが主人公に対して
ある程度の影響力を有するという非常に政治的な面が
強い物語というのは読者にとっても歯切れが悪く感じがち
ですね。お互いに面識があり、世界としても繋がっていると
なると彼女達のアプローチは常に政治的側面を持ち、ライバルを
蹴落とすための策であるという匂いが出てきます。
いちご100％を例に取るなら、あるヒロインはあの手この手で既成事実
を作ろうとします。お互いの練習だと考えれば良いなどと支離滅裂な
詭弁まで弄して。非常に狡猾です。既成事実さえ生まれればそこから
一気呵成の攻略に走るのでしょう。
しかしながら、これをエロゲに取り入れる事は可能なはず。主人公が
能動的に動くだけではなくヒロイン達にも思惑があり、それぞれが
主人公の腹を探りながら行動を起こす。その中で例えばハーフの子が
「私の肌が黒いから？だからダメなの？」とか主人公を問い詰めたり
幼馴染は「○○の時の××ちゃんたら▲▲だったんだから～」等思い出
話の絨毯爆撃で他のヒロインを圧倒したり。
グラップラー刃牙におけるマウント戸羽の様に。
ライバルの少女をして「実に汚い。実に戸羽的」と言わしめるような
そんな骨太なヒロインも面白いのではないかと。
確かに。ヒロインの思惑が伝わってこないゲームが多すぎる。
もうちっと小悪魔的なしたたかさが漂ってるヒロインが欲しいね。
個人的には♂主人公がヒロインを口説き落とすという本来ごく自然な切り出しが
「古典的」「ナンパゲーは古臭い」という理由で排除されがちなのも残念。
現状の運命一辺倒の恋愛ゲーを見てると「恋は駆け引き」というのが至言に思える。
そう言う点を踏まえた打算的かつ能動的なシナリオがあったら新味に感じられるだろうか。
でも漏れ最近エロゲやってないから少し意見が現状とズレてるかも知れん。
細かい指摘もあったら頼んます。
もうちっと小悪魔的なしたたかさが漂ってるヒロインが欲しいね。
個人的には♂主人公がヒロインを口説き落とすという本来ごく自然な切り出しが
「古典的」「ナンパゲーは古臭い」という理由で排除されがちなのも残念。
現状の運命一辺倒の恋愛ゲーを見てると「恋は駆け引き」というのが至言に思える。
そう言う点を踏まえた打算的かつ能動的なシナリオがあったら新味に感じられるだろうか。
でも漏れ最近エロゲやってないから少し意見が現状とズレてるかも知れん。
細かい指摘もあったら頼んます。
59 ：名無しさん＠初回限定：03/04/08 22:55 ID:0Ne37Of8
エロゲーが性的幻想の装置であることを考えると、
ヒロイン同士が主人公をめぐって恋の鞘当をするような
生々しいゲームが歓迎されるかは、微妙なところだと思う。
無論、そういった需要もあるとは思うけれどスタンダードにはなりにくいのではないか。
・ヒロイン人間像の希薄について
ある程度のリアリズムを志向する以上、
ヒロインも人間らしく見えるよう何らかの性格付けが行われる。
その際、たとえば【読書が好き】と言う正確を付与されたとする。
ここまでは問題ない。問題はここから。
エロゲー（漫画などにもいえる事だけれども…）で【読書が好き】ときたら、
そのヒロインは【図書委員・眼鏡・おとなしい】女の子にほぼ決定されてしまう。
図書委員や眼鏡などからでも、上の四つの要素は容易に導き出される。
これが問題。
本来なら、読書好きはある人格を構成する要素の一角でしかないはずなのに、
その一要素からヒロイン人格の九割方が決定されてしまう点に
ヒロインの希薄がある。
意外性のかけらもない。これが記号化。
ヒロイン同士が主人公をめぐって恋の鞘当をするような
生々しいゲームが歓迎されるかは、微妙なところだと思う。
無論、そういった需要もあるとは思うけれどスタンダードにはなりにくいのではないか。
・ヒロイン人間像の希薄について
ある程度のリアリズムを志向する以上、
ヒロインも人間らしく見えるよう何らかの性格付けが行われる。
その際、たとえば【読書が好き】と言う正確を付与されたとする。
ここまでは問題ない。問題はここから。
エロゲー（漫画などにもいえる事だけれども…）で【読書が好き】ときたら、
そのヒロインは【図書委員・眼鏡・おとなしい】女の子にほぼ決定されてしまう。
図書委員や眼鏡などからでも、上の四つの要素は容易に導き出される。
これが問題。
本来なら、読書好きはある人格を構成する要素の一角でしかないはずなのに、
その一要素からヒロイン人格の九割方が決定されてしまう点に
ヒロインの希薄がある。
意外性のかけらもない。これが記号化。
60 ：名無しさん＠初回限定：03/04/08 22:55 ID:0Ne37Of8
これを回避するには、導き出される各要素（記号）をできるかぎりくっつけずに
それでいて不自然でないような人物像を造形する必要がある。
それには日常の所作やら言動などにも注意を払う必要があり、
文章としての難度があがる。
ヘタレSS書きとして意見すると、正直言ってこれは難しい。
少なくとも、回転数の早いエロゲーには向かないと思う。
解決策は思い浮かばないけれど、次善の策として
・官能小説などのように記号化を徹底して、再生産を行う。
この場合、シナリオはエロシチュのための道具でしかなく、
シナリオには期待が置けなくなる。
・人物を掘り下げるだけの時間と労力をかけて完成させる。
感覚としては映画作りに近い感じ。
それでいて不自然でないような人物像を造形する必要がある。
それには日常の所作やら言動などにも注意を払う必要があり、
文章としての難度があがる。
ヘタレSS書きとして意見すると、正直言ってこれは難しい。
少なくとも、回転数の早いエロゲーには向かないと思う。
解決策は思い浮かばないけれど、次善の策として
・官能小説などのように記号化を徹底して、再生産を行う。
この場合、シナリオはエロシチュのための道具でしかなく、
シナリオには期待が置けなくなる。
・人物を掘り下げるだけの時間と労力をかけて完成させる。
感覚としては映画作りに近い感じ。
61 ：名無しさん＠初回限定：03/04/08 23:50 ID:7U2CZZLL
まずもって、表層が違うだけでキャラの核がみんな同じに見えるな。
思いつくままエロゲでのキャラ描写の不満を挙げてみる。
１．出会いを描けていない。
２．記号にヒネリがない。キャラのメニュー化。
３．欠点、二面性が描けない。
４．距離感が近すぎる。
５．没個性な主人公に好意を寄せる事の空虚さ。
６．現実感のないファッション。
７．キャラの内面が描けない。一人称の代償。
８．ディフォルメしたキャラ・表情が使えていない。
９．キャラの使い捨て。
エロゲそのものが持つ根本的問題もあるだろうが、
単純にキャラ立て（描写）のテクニック不足も大きいように思える。
漫画などから学ぶべき部分がまだまだあるだろう。
思いつくままエロゲでのキャラ描写の不満を挙げてみる。
１．出会いを描けていない。
２．記号にヒネリがない。キャラのメニュー化。
３．欠点、二面性が描けない。
４．距離感が近すぎる。
５．没個性な主人公に好意を寄せる事の空虚さ。
６．現実感のないファッション。
７．キャラの内面が描けない。一人称の代償。
８．ディフォルメしたキャラ・表情が使えていない。
９．キャラの使い捨て。
エロゲそのものが持つ根本的問題もあるだろうが、
単純にキャラ立て（描写）のテクニック不足も大きいように思える。
漫画などから学ぶべき部分がまだまだあるだろう。
62 ：名無しさん＠初回限定：03/04/08 23:52 ID:7U2CZZLL
>59
すげー同意。あまりに類型化しちゃってる。
「メガネ＝おとなしい」「大阪弁＝活発」とかね。
型にはまった個性というのは、もはや無個性でしかない。
>60
そんな難しくはないと思う。いや難しいのかもしれないけど、
そこに挑まなくてエロゲ作る意味があるのか、という。
ちょっとヒネれば面白くなるのに、
ヒネろうという意思すら感じられないキャラのなんと多い事よ。
すげー同意。あまりに類型化しちゃってる。
「メガネ＝おとなしい」「大阪弁＝活発」とかね。
型にはまった個性というのは、もはや無個性でしかない。
>60
そんな難しくはないと思う。いや難しいのかもしれないけど、
そこに挑まなくてエロゲ作る意味があるのか、という。
ちょっとヒネれば面白くなるのに、
ヒネろうという意思すら感じられないキャラのなんと多い事よ。
あぼーん
あぼーん
65 ：名無しさん＠初回限定：03/04/09 00:19 ID:bqAOU/RG
>>61
>３．欠点、二面性が描けない。
これは俺も思ってる。みんな記号的な「いい子」なんだよな。
マイナス面を持ってても、せいぜい口当たりのいい【病弱】とか【トラウマ】、
果ては【料理下手】とか【男性恐怖症】なんてむしろ萌え記号じゃねーか！！
……Σ(ﾟДﾟ;)ﾊｯ 俺はなにを興奮してるんだ。
要するに、もはや使い古された感のあるトラウマみたいなマイナス面じゃなくて、
もっと共感しやすい日常的な負のエピソードを入れてほしいなあ、と。
その意味で、ヒロイン同士の恋の駆け引きなんかは個人的に大好きだ。
>６．現実感のないファッション。
これはﾜﾗﾀ。確かに。
漫画家なんてファッション雑誌見て流行の服着せてる（人もいる）のに。
>３．欠点、二面性が描けない。
これは俺も思ってる。みんな記号的な「いい子」なんだよな。
マイナス面を持ってても、せいぜい口当たりのいい【病弱】とか【トラウマ】、
果ては【料理下手】とか【男性恐怖症】なんてむしろ萌え記号じゃねーか！！
……Σ(ﾟДﾟ;)ﾊｯ 俺はなにを興奮してるんだ。
要するに、もはや使い古された感のあるトラウマみたいなマイナス面じゃなくて、
もっと共感しやすい日常的な負のエピソードを入れてほしいなあ、と。
その意味で、ヒロイン同士の恋の駆け引きなんかは個人的に大好きだ。
>６．現実感のないファッション。
これはﾜﾗﾀ。確かに。
漫画家なんてファッション雑誌見て流行の服着せてる（人もいる）のに。
66 ：名無しさん＠初回限定：03/04/09 00:20 ID:F6Ru9Jna
今にして思うと「ToHeart」って結構ひねり入ってた気がするな。
幼馴染が庶民的なホンワカ系だったり、
清楚なお嬢様なのにオカルトマニアだったり、
メガネで関西系だけど物静かな性格だったり。
その後亜流が出すぎて霞んじゃったけど、再評価したいもんだ。
幼馴染が庶民的なホンワカ系だったり、
清楚なお嬢様なのにオカルトマニアだったり、
メガネで関西系だけど物静かな性格だったり。
その後亜流が出すぎて霞んじゃったけど、再評価したいもんだ。
67 ：名無しさん＠初回限定：03/04/09 00:39 ID:AmYbmCQU
>61
＞６．現実感のないファッション。
ﾜﾗﾀ、でもこれホント萎えることあるね。
エッチシーン全裸ならスカートじゃなくてもいいじゃん……とか。
それと同時に、主人公の前髪垂らし＆安っちい服装も萎え。
漫画チックにデフォルメの効いたヒロインが出てくるといえば、アリスの
Only You なんかどう？
システムの都合上、攻略対象ヒロイン同士の横の繋がりが薄いのが難
点だけど。
＞６．現実感のないファッション。
ﾜﾗﾀ、でもこれホント萎えることあるね。
エッチシーン全裸ならスカートじゃなくてもいいじゃん……とか。
それと同時に、主人公の前髪垂らし＆安っちい服装も萎え。
漫画チックにデフォルメの効いたヒロインが出てくるといえば、アリスの
Only You なんかどう？
システムの都合上、攻略対象ヒロイン同士の横の繋がりが薄いのが難
点だけど。
68 ：名無しさん＠初回限定：03/04/09 01:30 ID:RK67mZtF
>>61
＞７．キャラの内面が描けない。一人称の代償。
賛同する。追記して、稚拙な表情描写がさらに第三者の心情の行方を錯綜させている。
ただ、テキストに感情移入要素と臨場感の演出を加味するには大半の場合一人称を採用せざるを得ない。
この問題は複数人称を使うより、様様な一人称を重ね合わせることでより面白い効果を模索できると思う。
すなわちエンディングなどで一時的にヒロインに視点が変わる手法はこれの解決策の一つではないか。
女性キャラの一人称と言うものがそのキャラクタ自身の人間性を捻出し得、
ひいては主人公の客観描写を付け加える事で物語に一層の深みを演出し得ると思う。
>>67
関係ないがOnlyYouの序盤のレイプシーンは比較的重みがあったな。
最近のレイプゲーは｢積んできたものを崩す」要素が足りないと言うか
やはりレイプという汚辱に対照する、清純性･処女性（語弊含む)を描かなければならないと思う。
大事なものを汚すからこそ喪失感に凄みが生まれる。しかし、昨今の陵辱ゲーの
｢犯される為の」おざなりなキャラメイキングではレイプと言う行為が著しく質感を失っている。
そう言う面でも作りこみに二面性の足りなさが際立つ。
＞７．キャラの内面が描けない。一人称の代償。
賛同する。追記して、稚拙な表情描写がさらに第三者の心情の行方を錯綜させている。
ただ、テキストに感情移入要素と臨場感の演出を加味するには大半の場合一人称を採用せざるを得ない。
この問題は複数人称を使うより、様様な一人称を重ね合わせることでより面白い効果を模索できると思う。
すなわちエンディングなどで一時的にヒロインに視点が変わる手法はこれの解決策の一つではないか。
女性キャラの一人称と言うものがそのキャラクタ自身の人間性を捻出し得、
ひいては主人公の客観描写を付け加える事で物語に一層の深みを演出し得ると思う。
>>67
関係ないがOnlyYouの序盤のレイプシーンは比較的重みがあったな。
最近のレイプゲーは｢積んできたものを崩す」要素が足りないと言うか
やはりレイプという汚辱に対照する、清純性･処女性（語弊含む)を描かなければならないと思う。
大事なものを汚すからこそ喪失感に凄みが生まれる。しかし、昨今の陵辱ゲーの
｢犯される為の」おざなりなキャラメイキングではレイプと言う行為が著しく質感を失っている。
そう言う面でも作りこみに二面性の足りなさが際立つ。
あー、ちなみにOnlyYouの件だが漏れがプレイしたのは旧版ね。
(陵辱シーンに限って言えば)新版のむつみまさとの絵より旧版の方が良かった。
昨今のアリスは作品に「萌え」を織り込み始めたし、その弊害があのシーンに来たのかもしれない。
まぁ、来夢関連に関しては新版の方が優れていると思う。
あの頃のむっちーの絵は炉利に特化してきてたしね。
(陵辱シーンに限って言えば)新版のむつみまさとの絵より旧版の方が良かった。
昨今のアリスは作品に「萌え」を織り込み始めたし、その弊害があのシーンに来たのかもしれない。
まぁ、来夢関連に関しては新版の方が優れていると思う。
あの頃のむっちーの絵は炉利に特化してきてたしね。
70 ：名無しさん＠初回限定：03/04/09 07:28 ID:ibrg9zmP
遅レス。しかもエロゲあんまし関係なし。
>>52
＞バブル期の志向の様により豊かにより新しいものを
＞って考え方が無いと文化は沈滞していくもの
ともなかなかいい難いと思う。
例えばWWI後のドイツワイマール文化なんかは、不景気の最中
既存の文化に絶望した人たちが始めた文化なわけで、
我々はただ単に、絶望が足りないだけなのではないか？と思う。
現に薄いエロゲでも売れてしまっている現状がある限り、遠いのだろうけどね。
>>52
＞バブル期の志向の様により豊かにより新しいものを
＞って考え方が無いと文化は沈滞していくもの
ともなかなかいい難いと思う。
例えばWWI後のドイツワイマール文化なんかは、不景気の最中
既存の文化に絶望した人たちが始めた文化なわけで、
我々はただ単に、絶望が足りないだけなのではないか？と思う。
現に薄いエロゲでも売れてしまっている現状がある限り、遠いのだろうけどね。
71 ：名無しさん＠初回限定：03/04/09 07:45 ID:FWLBlAtH
欠点や二面性のあるキャラはたちまちﾄﾞｷｭｿ認定ですな。
それどころか処女じゃない＝ﾔﾘﾏ。
一人称じゃない＝主人公に感情移入不可能。
記号にヒネリ＝期待を裏切るﾄﾞｷｭｿメーカー（orライター）。
現実的なファッション＝制服のミニスカどころか、ちょっと前のルーズソックスでさえ、ﾄﾞｷｭｿ女扱い
ま、これがユーザーの声だね。
エロゲユーザー大多数が求めるものからかけ離れたところで話してもしかたないでしょ。
それどころか処女じゃない＝ﾔﾘﾏ。
一人称じゃない＝主人公に感情移入不可能。
記号にヒネリ＝期待を裏切るﾄﾞｷｭｿメーカー（orライター）。
現実的なファッション＝制服のミニスカどころか、ちょっと前のルーズソックスでさえ、ﾄﾞｷｭｿ女扱い
ま、これがユーザーの声だね。
エロゲユーザー大多数が求めるものからかけ離れたところで話してもしかたないでしょ。
72 ：名無しさん＠初回限定：03/04/09 12:13 ID:dgUwCZID
既存のものを壊さないと、先はない。
>>70
仰るとおりです。絶望が足りないのは確かですね。
日本は文化的土壌としては楽観的過ぎる土地なのかも
しれません。デフレだなんだと言った所で亀の様に
首をすくめてやり過ごせば少なくとも自分は凌げると
考えてる方達ばかりなのではと思います。農民的思想というか。
そういう意味では叛逆が足りないというか。輪から敢えて
外れる行為を江戸時代の感性で相変わらず否定的に捉えて
いるというか。主人公が多少ニュータイプでも良いではないかと。
老若男女おかまいなしに結ばれたりとか。コ・コ・ロの主人公の
如く容赦無く回りから愛されるキャラなんかいいですね。
実の父からも母からも姉からも妹からも愛されてたのでさらに
兄と弟を加えれば、近親相姦全天攻撃態勢が確立されます。
まあ弟的存在はいましたので、実質兄を加えれば完璧。
後、ヒロインが盛んに主人公を独占するための策謀をめぐらす
一環として硫酸かけようとしたりチンピラにレイプさせようと
したり交通事故に見せかけようとしたりと、要は金田一少年の
犯人ばりの行動力を見せてくれると面白いですね。
あるいはヒトラー、チャーチル、スターリン、ルーズベルト
ムッソリーニ、この辺の人達の人格をヒロイン化してしまうのも
面白いのでは無いでしょうか。
エロゲぽくすると星凛子、瞳留亞、西洋寺留美、緩脇鈴兎、後は
イタリアからきた留学生ムッソリーニさんてとこでしょうか。
まあ行殺新撰組のパクリにならないように頑張ればそれなりの
ものが作れる可能性も無きにしも非ずでしょうか？
仰るとおりです。絶望が足りないのは確かですね。
日本は文化的土壌としては楽観的過ぎる土地なのかも
しれません。デフレだなんだと言った所で亀の様に
首をすくめてやり過ごせば少なくとも自分は凌げると
考えてる方達ばかりなのではと思います。農民的思想というか。
そういう意味では叛逆が足りないというか。輪から敢えて
外れる行為を江戸時代の感性で相変わらず否定的に捉えて
いるというか。主人公が多少ニュータイプでも良いではないかと。
老若男女おかまいなしに結ばれたりとか。コ・コ・ロの主人公の
如く容赦無く回りから愛されるキャラなんかいいですね。
実の父からも母からも姉からも妹からも愛されてたのでさらに
兄と弟を加えれば、近親相姦全天攻撃態勢が確立されます。
まあ弟的存在はいましたので、実質兄を加えれば完璧。
後、ヒロインが盛んに主人公を独占するための策謀をめぐらす
一環として硫酸かけようとしたりチンピラにレイプさせようと
したり交通事故に見せかけようとしたりと、要は金田一少年の
犯人ばりの行動力を見せてくれると面白いですね。
あるいはヒトラー、チャーチル、スターリン、ルーズベルト
ムッソリーニ、この辺の人達の人格をヒロイン化してしまうのも
面白いのでは無いでしょうか。
エロゲぽくすると星凛子、瞳留亞、西洋寺留美、緩脇鈴兎、後は
イタリアからきた留学生ムッソリーニさんてとこでしょうか。
まあ行殺新撰組のパクリにならないように頑張ればそれなりの
ものが作れる可能性も無きにしも非ずでしょうか？
74 ：名無しさん＠初回限定：03/04/09 12:43 ID:c9SiszPD
>72
売れないと明日がない。
売れないと明日がない。
75 ：名無しさん＠初回限定：03/04/09 19:33 ID:QUveEn5N
>>71
一般的な感覚では欠点にしかなりえない性格とかを、
ストーリーやキャラの魅力でひっくりかえし、読者を魅了する長所に変える。
それが物語の魅力のひとつだと思うんだけどね。
ぱっと思いついた例をひとつ。
アトラク＝ナクアの初音は、やっている行為だけ見れば残虐の一言よ。
宿敵に勝つために、何の罪もないヒロインたちを半永久的に奴隷にしようって言うんだから。
でも、サブヒロインと初音のほのぼのした掛け合い、メインヒロインとの月夜のお茶会の美しさ、
その他色々と魅力的なシーンの積み重ねがあるから、クライマックスでヒロインたちを
落とした時も、読者の多くは残虐さに「反発」ではなく「衝撃」だけを受ける。
そうしてこの作品も、他のいくつもの名作と同じく、長い間プレイヤーの心に残ることになる。
＞欠点や二面性のあるキャラはたちまちﾄﾞｷｭｿ認定ですな。
＞それどころか処女じゃない＝ﾔﾘﾏ。
＞一人称じゃない＝主人公に感情移入不可能。
＞記号にヒネリ＝期待を裏切るﾄﾞｷｭｿメーカー（orライター）。
＞現実的なファッション＝制服のミニスカどころか、ちょっと前のルーズソックスでさえ、ﾄﾞｷｭｿ女扱い
欠点や二面性を、キャラの魅力に昇華できない作り手が未熟。
処女じゃない女だけがもちうる魅力を、説得力もって描ききれない作り手が力量不足
一人称で主人公に感情移入することだけがエロゲーだと、多くの馬鹿で純真な買い手に錯覚させてきた作り手がプロ失格。
記号にひねりをくわえることと、唐突な展開で読者を置いてきぼりにすることの区別がついてない作り手が阿呆。
現実的なファッションが似合うのは現実世界に生きる少女・女たちだけであり、
大概のエロゲーヒロインみたいな特殊な気性の女たちにリアルな服着せたって違和感発しまくりだと、
それにすら気づかない作り手が（略
71はどこのご立派な脳内業界人なんだろうね。しかし俺もたまってるな、この長文。
一般的な感覚では欠点にしかなりえない性格とかを、
ストーリーやキャラの魅力でひっくりかえし、読者を魅了する長所に変える。
それが物語の魅力のひとつだと思うんだけどね。
ぱっと思いついた例をひとつ。
アトラク＝ナクアの初音は、やっている行為だけ見れば残虐の一言よ。
宿敵に勝つために、何の罪もないヒロインたちを半永久的に奴隷にしようって言うんだから。
でも、サブヒロインと初音のほのぼのした掛け合い、メインヒロインとの月夜のお茶会の美しさ、
その他色々と魅力的なシーンの積み重ねがあるから、クライマックスでヒロインたちを
落とした時も、読者の多くは残虐さに「反発」ではなく「衝撃」だけを受ける。
そうしてこの作品も、他のいくつもの名作と同じく、長い間プレイヤーの心に残ることになる。
＞欠点や二面性のあるキャラはたちまちﾄﾞｷｭｿ認定ですな。
＞それどころか処女じゃない＝ﾔﾘﾏ。
＞一人称じゃない＝主人公に感情移入不可能。
＞記号にヒネリ＝期待を裏切るﾄﾞｷｭｿメーカー（orライター）。
＞現実的なファッション＝制服のミニスカどころか、ちょっと前のルーズソックスでさえ、ﾄﾞｷｭｿ女扱い
欠点や二面性を、キャラの魅力に昇華できない作り手が未熟。
処女じゃない女だけがもちうる魅力を、説得力もって描ききれない作り手が力量不足
一人称で主人公に感情移入することだけがエロゲーだと、多くの馬鹿で純真な買い手に錯覚させてきた作り手がプロ失格。
記号にひねりをくわえることと、唐突な展開で読者を置いてきぼりにすることの区別がついてない作り手が阿呆。
現実的なファッションが似合うのは現実世界に生きる少女・女たちだけであり、
大概のエロゲーヒロインみたいな特殊な気性の女たちにリアルな服着せたって違和感発しまくりだと、
それにすら気づかない作り手が（略
71はどこのご立派な脳内業界人なんだろうね。しかし俺もたまってるな、この長文。
76 ：名無しさん＠初回限定：03/04/09 19:41 ID:RK67mZtF
>>71
まぁ、そうなんだがなぁ…
理想を突き詰める事と現実を踏まえる事とは区別すべきとも思う。
これだけ因果にゲーム性･エロ･文学性･キャラクター観に抵触するメディアはエロゲーしかないのに、
現行のエロゲーにはそれらを全て満足させる独立したジャンルとしての評価はほぼなく、
未だに「紙芝居」「音楽付き電脳小説」などと銘打たれている。
むしろ非現実的な異形の理想を追っていく事で現代の常識の打破が起こるのも面白い。
あと、漏れも今はしがないSS書きの大学生だが、このスレに書いてあることは随分参考にさせてもらってるよ
まぁ、そうなんだがなぁ…
理想を突き詰める事と現実を踏まえる事とは区別すべきとも思う。
これだけ因果にゲーム性･エロ･文学性･キャラクター観に抵触するメディアはエロゲーしかないのに、
現行のエロゲーにはそれらを全て満足させる独立したジャンルとしての評価はほぼなく、
未だに「紙芝居」「音楽付き電脳小説」などと銘打たれている。
むしろ非現実的な異形の理想を追っていく事で現代の常識の打破が起こるのも面白い。
あと、漏れも今はしがないSS書きの大学生だが、このスレに書いてあることは随分参考にさせてもらってるよ
77 ：名無しさん＠初回限定：03/04/09 20:08 ID:zYZuLQiD
>75
んー、でも>71の言うこともちょっと分かるような。
＞処女じゃない女だけがもちうる魅力を、説得力もって描ききれない作り手が力量不足
特別な理由がない場合は処女、ってことじゃなくても良いと思うんですが。
２０歳でこの性格だったら一回くらい経験あるだろうから、まあ非処女でいいだろう……と
いう程度の判断を避難する気にはちょっとなれない。
＞大概のエロゲーヒロインみたいな特殊な気性の女たちにリアルな服着せたって違和感発
＞しまくりだと、 それにすら気づかない作り手が（略
現実的な可愛らしい服装がバリバリに違和感発するほど性格がヘンな場合、それはシナリ
オに問題アリと思いますが……。
んー、でも>71の言うこともちょっと分かるような。
＞処女じゃない女だけがもちうる魅力を、説得力もって描ききれない作り手が力量不足
特別な理由がない場合は処女、ってことじゃなくても良いと思うんですが。
２０歳でこの性格だったら一回くらい経験あるだろうから、まあ非処女でいいだろう……と
いう程度の判断を避難する気にはちょっとなれない。
＞大概のエロゲーヒロインみたいな特殊な気性の女たちにリアルな服着せたって違和感発
＞しまくりだと、 それにすら気づかない作り手が（略
現実的な可愛らしい服装がバリバリに違和感発するほど性格がヘンな場合、それはシナリ
オに問題アリと思いますが……。
78 ：名無しさん＠初回限定：03/04/09 21:24 ID:dZs/RS3X
二次元コンプレックスとでも言うべきエロゲユーザーは
何を求めているのか。二次元キャラに意義を持たせる
事ではないかと。それは深みのあるエピソードであり
反発を覚えつつも否定しきれない人間性であり、また
それらによって現実に存在するかの様な幻想を抱き得る
存在感を求めているのではないでしょうか。
度々目にする「記号」という単語がキーワードであります。
現状の美少女キャラの大半はもはや形骸化した記号に
しか過ぎません。本来の人間とは油断なら無いものであり
昨日友好的であった相手が今日は気まぐれから非常に
敵対的である事も充分ありえます。吉野家コピペでは
ありませんが、刺すか刺されるかって言う雰囲気が失われて
久しいのでは。攻略パターンも類型化され、幼馴染は大概
こういうイベントで仲を深めて、この辺で一波乱といった
具合にプレイヤー側も何となくお約束の展開を了承しつつ
適度に萌える程度になっているのではと。
何の脈絡も無く戦争が起こって（伏線を微妙に貼っておく程度で）
大半のヒロインが軍靴の元に踏みにじられ、あるいは空爆で
焼かれ、あるいはレイプされ、あるいは機銃掃射でなぎ倒されても
良いのではと。美しさも醜さも存分に書き綴るには登場人物達を
徹底的に追い詰め否が応にも選択させるところに持っていった方が
楽だと思いますし。１０年振りに再開した幼馴染が5000人ぐらい虐殺
してても良いじゃないですか。１０年ぶりに再開した妹がバリバリの
国粋主義者でも構わないのではと。そんな人達に「変わらないね」と
言って上げられるヘタレ主人公がいてもいいのではないでしょうか？
何を求めているのか。二次元キャラに意義を持たせる
事ではないかと。それは深みのあるエピソードであり
反発を覚えつつも否定しきれない人間性であり、また
それらによって現実に存在するかの様な幻想を抱き得る
存在感を求めているのではないでしょうか。
度々目にする「記号」という単語がキーワードであります。
現状の美少女キャラの大半はもはや形骸化した記号に
しか過ぎません。本来の人間とは油断なら無いものであり
昨日友好的であった相手が今日は気まぐれから非常に
敵対的である事も充分ありえます。吉野家コピペでは
ありませんが、刺すか刺されるかって言う雰囲気が失われて
久しいのでは。攻略パターンも類型化され、幼馴染は大概
こういうイベントで仲を深めて、この辺で一波乱といった
具合にプレイヤー側も何となくお約束の展開を了承しつつ
適度に萌える程度になっているのではと。
何の脈絡も無く戦争が起こって（伏線を微妙に貼っておく程度で）
大半のヒロインが軍靴の元に踏みにじられ、あるいは空爆で
焼かれ、あるいはレイプされ、あるいは機銃掃射でなぎ倒されても
良いのではと。美しさも醜さも存分に書き綴るには登場人物達を
徹底的に追い詰め否が応にも選択させるところに持っていった方が
楽だと思いますし。１０年振りに再開した幼馴染が5000人ぐらい虐殺
してても良いじゃないですか。１０年ぶりに再開した妹がバリバリの
国粋主義者でも構わないのではと。そんな人達に「変わらないね」と
言って上げられるヘタレ主人公がいてもいいのではないでしょうか？
79 ：名無しさん＠初回限定：03/04/09 22:07 ID:0MEWpjpx
↓エロゲ板に立った板違いスレだけど、ここ向きの話題じゃないかな？
ちょうど今ネタになってるキャラクターにも絡む話だし。
http://vip.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1049806861/
恋愛ゲーで主人公に選ばれなかったヒロインの推測される悲惨なその後ってのは
よく言われてきたことではあるけど、これは昨今の主流であるマルチシナリオや
シナリオ重視、萌えや泣き偏重がもたらしたものではないかと思える。
恋愛ゲームの元祖である92年の同級生のヒロインは別に悩みはあっても
過酷な運命を背負ってたわけじゃなく主人公に選ばれなくても問題なかった。
しかし泣きや萌え重視の風潮に伴って次第にヒロインに過酷な運命を背負わせ、
主人公がそれを救済するというパターンが定着してきた。だが最初のうちは
96年のOnlyYouに代表されるように全員助けることもできたため問題はなかった。
ところがシナリオ重視流れが強まり、97年の東鳩以降のキャラ主導でヒロイン毎に
シナリオが完全分岐するスタイルになると、選ばれなかったヒロインは物語上から
事実上あぼーんしてしまい救済が示されないという事態が発生してくる。
これを他の犠牲を覚悟の上で１人だけを選ぶ重い選択をプレイヤーに迫るものだと
積極的かつ好意的に捉える向きもあるが、やはり単なる手抜きの結果に思える。
各シナリオにおいて全員を救済しようとすれば物語への皺寄せと制作サイドへの負荷
は避けられないことを考えればやむ負えない手抜きではある。しかし作品全体を
一つの分岐物語として捉える際に瑕疵となってる感は否めない…
ちょうど今ネタになってるキャラクターにも絡む話だし。
http://vip.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1049806861/
恋愛ゲーで主人公に選ばれなかったヒロインの推測される悲惨なその後ってのは
よく言われてきたことではあるけど、これは昨今の主流であるマルチシナリオや
シナリオ重視、萌えや泣き偏重がもたらしたものではないかと思える。
恋愛ゲームの元祖である92年の同級生のヒロインは別に悩みはあっても
過酷な運命を背負ってたわけじゃなく主人公に選ばれなくても問題なかった。
しかし泣きや萌え重視の風潮に伴って次第にヒロインに過酷な運命を背負わせ、
主人公がそれを救済するというパターンが定着してきた。だが最初のうちは
96年のOnlyYouに代表されるように全員助けることもできたため問題はなかった。
ところがシナリオ重視流れが強まり、97年の東鳩以降のキャラ主導でヒロイン毎に
シナリオが完全分岐するスタイルになると、選ばれなかったヒロインは物語上から
事実上あぼーんしてしまい救済が示されないという事態が発生してくる。
これを他の犠牲を覚悟の上で１人だけを選ぶ重い選択をプレイヤーに迫るものだと
積極的かつ好意的に捉える向きもあるが、やはり単なる手抜きの結果に思える。
各シナリオにおいて全員を救済しようとすれば物語への皺寄せと制作サイドへの負荷
は避けられないことを考えればやむ負えない手抜きではある。しかし作品全体を
一つの分岐物語として捉える際に瑕疵となってる感は否めない…
>79
ネタとして考える分には面白いテーマかも。
マジレスすると、一般的に「ヒロインが背負っているドラマ」というのは
主人公がヒロインを選ぶ（ゲーム的にはルートに入る）事によって与えられるものであって、
パラレルには存在しない（し得るか否かではなく）ものだな。
だからヒロイン全員を「ドラマ」から開放させたければ、主人公が誰とも出逢わなければよろしい。
ただ、そこら辺に自覚的でないライターが多そうな気はする。
ネタとして考える分には面白いテーマかも。
マジレスすると、一般的に「ヒロインが背負っているドラマ」というのは
主人公がヒロインを選ぶ（ゲーム的にはルートに入る）事によって与えられるものであって、
パラレルには存在しない（し得るか否かではなく）ものだな。
だからヒロイン全員を「ドラマ」から開放させたければ、主人公が誰とも出逢わなければよろしい。
ただ、そこら辺に自覚的でないライターが多そうな気はする。
81 ：名無しさん＠初回限定：03/04/09 23:31 ID:dZs/RS3X
Ｃｈａｐｔｅｒ１
～僕にこの手を汚せというのか～
から
Ｃｈａｐｔｅｒ２
～思い通りにいかないのが世の中なんて割り切りたくないから～
路線でしょうか。全員助けようとする姿勢は大事ですね。
「やはりキミは純粋すぎる。そんな人間が戦場にいてはいけない。
いけないんだよ！」と殺されそうになっても
「僕はあなたの様に逃げない。現実に負けたりしない！」と
豪語する骨太の主人公が望まれると。主人公は大きなうねりに
叛逆してこその主人公であると。
手抜きにならないためには選択肢の増加。結末の徹底した書き込みが重要と。
主人公に選ばれずに破滅していくヒロインの後日談をかっきり載せたり。
エロゲにおける群雄達の割拠する様、そしてその最後。確かに見届けてやり
たいものですね。露骨に切り捨てるのは忍びないです。
でも選ぶ事にリスクが無いと言うのも寂しい気が。やはり
「愛してその人を得るのは最上である。愛してその人を失うのは次に良い」
という時もあるのでは。かくしてジョースター家の血はさらに誇り高く。
～僕にこの手を汚せというのか～
から
Ｃｈａｐｔｅｒ２
～思い通りにいかないのが世の中なんて割り切りたくないから～
路線でしょうか。全員助けようとする姿勢は大事ですね。
「やはりキミは純粋すぎる。そんな人間が戦場にいてはいけない。
いけないんだよ！」と殺されそうになっても
「僕はあなたの様に逃げない。現実に負けたりしない！」と
豪語する骨太の主人公が望まれると。主人公は大きなうねりに
叛逆してこその主人公であると。
手抜きにならないためには選択肢の増加。結末の徹底した書き込みが重要と。
主人公に選ばれずに破滅していくヒロインの後日談をかっきり載せたり。
エロゲにおける群雄達の割拠する様、そしてその最後。確かに見届けてやり
たいものですね。露骨に切り捨てるのは忍びないです。
でも選ぶ事にリスクが無いと言うのも寂しい気が。やはり
「愛してその人を得るのは最上である。愛してその人を失うのは次に良い」
という時もあるのでは。かくしてジョースター家の血はさらに誇り高く。
82 ：名無しさん＠初回限定：03/04/09 23:44 ID:dgUwCZID
オーガは面白かったなぁ…私の青春…
暗い青春だな…私の青春
昨今のエロゲーはキャラクターのみならず、
物語自体も類型化されてしまっている感があります。
もちろん、私は日本の美しい伝統「本歌取り」を否定するものではありませんが、
それにしても短い期間で類似品を出しすぎ。（たとえば「泣きゲーブーム」）
要は、中途半端なものが多いと思うわけです。
エロゲーには大まかに二つのタイプがあって、
・エロ特化
・物語特化
前者は、記号化されていても問題ないわけです。
むしろ、記号化されていればいるほどわかりやすく、エロに集中しやすい。
（ヒロインは、処女で美人で性格も良い優等生。これが凌辱される）
後者は、物語に比重がおかれる以上、「ある人間」に関する物語なのだから、
当然「ある人間」を深く掘り下げる必要があります。
にもかかわらず、ここでも判り安すぎて陳腐な記号が
あまりにも氾濫している点に問題があります。
さらには物語の構造も大体似通ってしまっています。
出会い⇒ヒロイン固有の悩み⇒その解決⇒結ばれて終わり
これが悪いといいませんが、
同じようなものばっかりで面白いわきゃねぇだろうとも思います。
暗い青春だな…私の青春
昨今のエロゲーはキャラクターのみならず、
物語自体も類型化されてしまっている感があります。
もちろん、私は日本の美しい伝統「本歌取り」を否定するものではありませんが、
それにしても短い期間で類似品を出しすぎ。（たとえば「泣きゲーブーム」）
要は、中途半端なものが多いと思うわけです。
エロゲーには大まかに二つのタイプがあって、
・エロ特化
・物語特化
前者は、記号化されていても問題ないわけです。
むしろ、記号化されていればいるほどわかりやすく、エロに集中しやすい。
（ヒロインは、処女で美人で性格も良い優等生。これが凌辱される）
後者は、物語に比重がおかれる以上、「ある人間」に関する物語なのだから、
当然「ある人間」を深く掘り下げる必要があります。
にもかかわらず、ここでも判り安すぎて陳腐な記号が
あまりにも氾濫している点に問題があります。
さらには物語の構造も大体似通ってしまっています。
出会い⇒ヒロイン固有の悩み⇒その解決⇒結ばれて終わり
これが悪いといいませんが、
同じようなものばっかりで面白いわきゃねぇだろうとも思います。
83 ：名無しさん＠初回限定：03/04/10 01:31 ID:6MwFBNuF
>>80
うーむ、意味がよくわからん。
たとえばﾋﾛｲﾝ1～ﾋﾛｲﾝ5までいて、それぞれが問題を抱えてる場合。
主人公がﾋﾛｲﾝ1を選んだらﾋﾛｲﾝ1のﾄﾗｳﾏは解消されるが、
ﾋﾛｲﾝ2の男性恐怖症、ﾋﾛｲﾝ3の前世からの想い、
ﾋﾛｲﾝ4の家庭崩壊、ﾋﾛｲﾝ5の受けてるｲｼﾞﾒなんかはそのまま。
よって、救われるのはﾋﾛｲﾝ1だけ。
と漏れは考えてたんだが、違うんだろうか(´・ω・｀)
もっとわかりやすく説明してほしい……。
うーむ、意味がよくわからん。
たとえばﾋﾛｲﾝ1～ﾋﾛｲﾝ5までいて、それぞれが問題を抱えてる場合。
主人公がﾋﾛｲﾝ1を選んだらﾋﾛｲﾝ1のﾄﾗｳﾏは解消されるが、
ﾋﾛｲﾝ2の男性恐怖症、ﾋﾛｲﾝ3の前世からの想い、
ﾋﾛｲﾝ4の家庭崩壊、ﾋﾛｲﾝ5の受けてるｲｼﾞﾒなんかはそのまま。
よって、救われるのはﾋﾛｲﾝ1だけ。
と漏れは考えてたんだが、違うんだろうか(´・ω・｀)
もっとわかりやすく説明してほしい……。
>>77
俺も71の意見は一面の真理だと思うよ。やつの言ってることは、まあわかる。
でもさ、この意見ってよく見ると、都合の悪い面をぜんぶユーザーにひっかぶせて、
作り手の側の作劇技量（の未熟）や責任などを一切無視してやがるのな。
煽りや騙りなら別にいいんだけど、万が一本物の作り手だったらと思うと寒気がする。
自己正当化もいい加減にしとけって感じで。
……だからこそ75のレスでは逆に、責任のすべてを作り手に帰すような論法を用いてみたわけだが。
ヒロインたちが欠点や二面性を持ち、処女でも一人称でもなく、記号にひねりも加えてあり、
さらに割と現実的な服装をしている――それにもかかわらず発売後数年も高い人気を保っている。
そんなエロゲーが現実に存在する以上、71の意見が持つ説得力は、おのずと限定的なものになる。
それを示すためにアトラクを例にしてみたんよ。
＞特別な理由がない場合は処女、ってことじゃなくても良いと思うんですが。
＞２０歳でこの性格だったら一回くらい経験あるだろうから、まあ非処女でいいだろう……と
＞いう程度の判断を避難する気にはちょっとなれない。
俺の意見を少しずれて捉えてないかな。俺もあんたと同じく、そういった判断自体を非難する気はないよ。
だけど主人公が非処女と付き合えば、ただの処女と付き合うのとはまた別のドラマが生まれてくる筈だろ？
ヒロインと昔の男との腐れ縁が復活して三角関係になったり（アトラク終章はこのパターンの変型でもある）
自分が相手の初めての女でないことに引け目を感じたり、
前の彼氏より主人公のほうが魅力的だと知って、二度めの恋がいっそう盛んに燃え上がったり、とか。
これらは処女との恋愛ではなかなか生まれない、非処女相手ならではのドラマだと思う。
そういったドラマをきちんと魅せて、それでも非処女な設定が支持されなかったら、
その時点ではじめてユーザーの質も問われる、と。俺が71を読んで考えたのはそういうこと。
>>73 スターリンをパロったヒロインならすでにいるぞ、星北凛奈が（w
俺も71の意見は一面の真理だと思うよ。やつの言ってることは、まあわかる。
でもさ、この意見ってよく見ると、都合の悪い面をぜんぶユーザーにひっかぶせて、
作り手の側の作劇技量（の未熟）や責任などを一切無視してやがるのな。
煽りや騙りなら別にいいんだけど、万が一本物の作り手だったらと思うと寒気がする。
自己正当化もいい加減にしとけって感じで。
……だからこそ75のレスでは逆に、責任のすべてを作り手に帰すような論法を用いてみたわけだが。
ヒロインたちが欠点や二面性を持ち、処女でも一人称でもなく、記号にひねりも加えてあり、
さらに割と現実的な服装をしている――それにもかかわらず発売後数年も高い人気を保っている。
そんなエロゲーが現実に存在する以上、71の意見が持つ説得力は、おのずと限定的なものになる。
それを示すためにアトラクを例にしてみたんよ。
＞特別な理由がない場合は処女、ってことじゃなくても良いと思うんですが。
＞２０歳でこの性格だったら一回くらい経験あるだろうから、まあ非処女でいいだろう……と
＞いう程度の判断を避難する気にはちょっとなれない。
俺の意見を少しずれて捉えてないかな。俺もあんたと同じく、そういった判断自体を非難する気はないよ。
だけど主人公が非処女と付き合えば、ただの処女と付き合うのとはまた別のドラマが生まれてくる筈だろ？
ヒロインと昔の男との腐れ縁が復活して三角関係になったり（アトラク終章はこのパターンの変型でもある）
自分が相手の初めての女でないことに引け目を感じたり、
前の彼氏より主人公のほうが魅力的だと知って、二度めの恋がいっそう盛んに燃え上がったり、とか。
これらは処女との恋愛ではなかなか生まれない、非処女相手ならではのドラマだと思う。
そういったドラマをきちんと魅せて、それでも非処女な設定が支持されなかったら、
その時点ではじめてユーザーの質も問われる、と。俺が71を読んで考えたのはそういうこと。
>>73 スターリンをパロったヒロインならすでにいるぞ、星北凛奈が（w
85 ：名無しさん＠初回限定：03/04/10 01:51 ID:EDbuU043
>>83
俺は>>80じゃないが、要するにこういう事が言いたいんじゃないかと。
そのヒロイン1～5を例に取ろう。「1→何かのトラウマ持ち 2→男性恐怖症
3→前世からの想い 4→家庭崩壊 5→いじめられてる」とそれぞれが暗い
何かを抱えているわけだが、物語スタート時点ではプレイヤー＝主人公は
それを知らない。で、一般的なADVならしばらく「共通ルート」と呼ばれる
一定のシナリオを進めるよな？ この時点で5人それぞれの事情を語るか
どうかが分かれ目なんじゃないかと。
・語る場合→伏線が作られる。真面目に伏線を回収するなら当然それらの
暗い事情も語られなければならず、主人公が関わらなかった女の子は
皆それらの事情によって悲惨な結末を迎える。ひょっとしたら自力で何とか
するかもしれんが。>>83はこっちの場合の話をしてるんだよな？
・語らない場合→伏線は作られない。張られてない伏線を回収する必然は
どこにもなく、したがって彼女達の暗い事情は語られない＝そんな事情は
存在しないのと同義になる。極端な話、彼女達の存在自体がフェイドアウト
したってOK。>>80はこっちの場合の話をしている。
>>80の意見だと「ドラマは主人公とヒロインの関わりからのみ作られるもので、
関わりがなければドラマも存在しない」ということ。したがって「ドラマから解放
されるには主人公が関わらない方がいい」という結論になる。ヒロインは主人公と
結ばれて幸福にならないかわりに、それぞれの事情で不幸になることもない
ということだ。
俺は>>80じゃないが、要するにこういう事が言いたいんじゃないかと。
そのヒロイン1～5を例に取ろう。「1→何かのトラウマ持ち 2→男性恐怖症
3→前世からの想い 4→家庭崩壊 5→いじめられてる」とそれぞれが暗い
何かを抱えているわけだが、物語スタート時点ではプレイヤー＝主人公は
それを知らない。で、一般的なADVならしばらく「共通ルート」と呼ばれる
一定のシナリオを進めるよな？ この時点で5人それぞれの事情を語るか
どうかが分かれ目なんじゃないかと。
・語る場合→伏線が作られる。真面目に伏線を回収するなら当然それらの
暗い事情も語られなければならず、主人公が関わらなかった女の子は
皆それらの事情によって悲惨な結末を迎える。ひょっとしたら自力で何とか
するかもしれんが。>>83はこっちの場合の話をしてるんだよな？
・語らない場合→伏線は作られない。張られてない伏線を回収する必然は
どこにもなく、したがって彼女達の暗い事情は語られない＝そんな事情は
存在しないのと同義になる。極端な話、彼女達の存在自体がフェイドアウト
したってOK。>>80はこっちの場合の話をしている。
>>80の意見だと「ドラマは主人公とヒロインの関わりからのみ作られるもので、
関わりがなければドラマも存在しない」ということ。したがって「ドラマから解放
されるには主人公が関わらない方がいい」という結論になる。ヒロインは主人公と
結ばれて幸福にならないかわりに、それぞれの事情で不幸になることもない
ということだ。
86 ：名無しさん＠初回限定：03/04/10 02:26 ID:jkqc4p1E
>>83
>>80さんではありませんが、これはマルチシナリオでは選択によって
以降の物語だけではなく以前の物語(初期設定)まで変化すると解釈できますね。
現実ではあり得ませんがゲームですからそれもありでしょう。
実はヒロイン１は精神健康、２は男好き、３は無宗教、４は家庭円満、５は人気者
なのです。そのままならみな幸せな人生を送ったことでしょう。
仮に不幸に見える描写があってもそれは単なる主人公の思い込みに過ぎません。
ところが主人公(プレイヤー)に選ばれてしまったヒロインは設定が変化し
気の毒にもとんでもない不幸を背負い込まされてしまうのです。
そして攻略に失敗するとそのヒロインはそのまま不幸のどん底に…
つまりヒロインにとって救いの神である主人公こそ彼女を不幸にした張本人、
いわゆる疫病神だと(ｗ
>>80さんではありませんが、これはマルチシナリオでは選択によって
以降の物語だけではなく以前の物語(初期設定)まで変化すると解釈できますね。
現実ではあり得ませんがゲームですからそれもありでしょう。
実はヒロイン１は精神健康、２は男好き、３は無宗教、４は家庭円満、５は人気者
なのです。そのままならみな幸せな人生を送ったことでしょう。
仮に不幸に見える描写があってもそれは単なる主人公の思い込みに過ぎません。
ところが主人公(プレイヤー)に選ばれてしまったヒロインは設定が変化し
気の毒にもとんでもない不幸を背負い込まされてしまうのです。
そして攻略に失敗するとそのヒロインはそのまま不幸のどん底に…
つまりヒロインにとって救いの神である主人公こそ彼女を不幸にした張本人、
いわゆる疫病神だと(ｗ
>85>86
解りやすい説明に感謝！
>83
補足する。
エロゲのシナリオには２種類ある。
・キャラを見せるために物語を配置するもの（キャラ指向）
・物語を見せるためにキャラを配置するもの（物語指向）
巷に溢れるエロゲの圧倒的多数は前者で、>80もそれを前提としている。
キャラ指向シナリオにおいては、物語（＝ドラマ＝背負った運命）はそのキャラを展開するための装置に過ぎず、
極端に言えば10人のヒロインに対してドラマが1種類しかなくても成立できる。
仮に選択外のヒロインのドラマやその末路まで描かれるエロゲがあったら、
それはもはやキャラ指向から物語指向へとスライドしたものと言える。
あんまないと思うが。
解りやすい説明に感謝！
>83
補足する。
エロゲのシナリオには２種類ある。
・キャラを見せるために物語を配置するもの（キャラ指向）
・物語を見せるためにキャラを配置するもの（物語指向）
巷に溢れるエロゲの圧倒的多数は前者で、>80もそれを前提としている。
キャラ指向シナリオにおいては、物語（＝ドラマ＝背負った運命）はそのキャラを展開するための装置に過ぎず、
極端に言えば10人のヒロインに対してドラマが1種類しかなくても成立できる。
仮に選択外のヒロインのドラマやその末路まで描かれるエロゲがあったら、
それはもはやキャラ指向から物語指向へとスライドしたものと言える。
あんまないと思うが。
>85>86>87
こんな遅くまで本当にありがとう。完全に理解できました。
>85でまだ微妙に腑に落ちなかったので更なる疑問を
書こうと時間をかけているうちに>85>86の補足で了解（ﾘｮｳｹﾞ）しました。
これで安らかに眠れます……。
こんな遅くまで本当にありがとう。完全に理解できました。
>85でまだ微妙に腑に落ちなかったので更なる疑問を
書こうと時間をかけているうちに>85>86の補足で了解（ﾘｮｳｹﾞ）しました。
これで安らかに眠れます……。
>>84
不覚、不覚でございます。何故かスターリンのパロ名（星凛）が既に自分の
脳内にあるのをやたら不思議に思ってましたが。仰る通り。むしろ無意識に
パクリました。時の流れとはげに恐ろしきもの。忘却の神の手の平で踊っていた
のが私だったようです。
それにしても物語志向の作品が中々無いわけであります。
そうした作品を私は群雄割拠と心の中で勝手に呼んでますが
やはり歴史好きの人間としては主題から外れる人物達の動きも
描いて欲しいのです。鮮やかな人間模様を描いて欲しいと言うか。
次回「その時、歴史は動いた」風雲急を告げる学園生活。
主人公はその時誰を選んだのか？
そうした中ヒロイン達には己の存在意義をかけて主人公を争う
人も多く、主人公と結ばれない＝野望の終焉であるわけで
そこには主人公に救って欲しかった人が「彼は私の父になってくれるはず
の人だった！」と慟哭するとか、主人公に親友を彼女だと紹介された幼馴染が
「いつからだ、同志！？」と親友に尋ねて「鈍いな同志！まだあの連邦が在った時
からだ！！！」と掛け合いがあったり、あるヒロインとくっつきかけたところを
すかさずその妹が横取り、主人公は姉に「相手は何者ぞ？」と問い詰められ
「水色桔梗の旗に候」と答えしところ姉「是非も無し」と奮戦割腹炎上。
あるいは一対一で破れたヒロインが別のヒロインを「貴様も連れて行く！」と。
むしろ主人公は歴史の証人であってくれても良いです。運命に翻弄される
人と言うか。『僕はこの町のユダヤ人なんだ』とかモノローグで語るぐらい。
人種差別問題になりそうですな。
不覚、不覚でございます。何故かスターリンのパロ名（星凛）が既に自分の
脳内にあるのをやたら不思議に思ってましたが。仰る通り。むしろ無意識に
パクリました。時の流れとはげに恐ろしきもの。忘却の神の手の平で踊っていた
のが私だったようです。
それにしても物語志向の作品が中々無いわけであります。
そうした作品を私は群雄割拠と心の中で勝手に呼んでますが
やはり歴史好きの人間としては主題から外れる人物達の動きも
描いて欲しいのです。鮮やかな人間模様を描いて欲しいと言うか。
次回「その時、歴史は動いた」風雲急を告げる学園生活。
主人公はその時誰を選んだのか？
そうした中ヒロイン達には己の存在意義をかけて主人公を争う
人も多く、主人公と結ばれない＝野望の終焉であるわけで
そこには主人公に救って欲しかった人が「彼は私の父になってくれるはず
の人だった！」と慟哭するとか、主人公に親友を彼女だと紹介された幼馴染が
「いつからだ、同志！？」と親友に尋ねて「鈍いな同志！まだあの連邦が在った時
からだ！！！」と掛け合いがあったり、あるヒロインとくっつきかけたところを
すかさずその妹が横取り、主人公は姉に「相手は何者ぞ？」と問い詰められ
「水色桔梗の旗に候」と答えしところ姉「是非も無し」と奮戦割腹炎上。
あるいは一対一で破れたヒロインが別のヒロインを「貴様も連れて行く！」と。
むしろ主人公は歴史の証人であってくれても良いです。運命に翻弄される
人と言うか。『僕はこの町のユダヤ人なんだ』とかモノローグで語るぐらい。
人種差別問題になりそうですな。
90 ：名無しさん＠初回限定：03/04/10 04:14 ID:equ6XFFn
ADVゲームの強みは「自分で物語を切り拓いていく」っていう、
小説や映画みたいに最初から最後までキッチリ筋が決められた
メディアにはできないところにあると思っていたが、
最近のシナリオ重視型のゲームはどうもプレーヤーの意志が
反映されにくくなってきているように思う。
固有シナリオに長さや厚みを持たせるため、いちいち一人のヒロインに
いくつものルートを用意したりしないこともその要因だろうが、
それより問題なのは主人公のキャラクターが確立されていることだと思う。
主人公が「こういう奴」というふうにハッキリしたキャラだと、
「こんな行動はとらないだろう」「こういうことはやりそう」といった印象が生まれ、
結果として行動の幅が狭くなってしまう。
たとえばヒロインが寝ているところに通りがかり、
「そっとしておく」「毛布をかける」「パンツを脱がす」
って選択肢が出てきたとして、最後のを選んでも、
主人公が「おひとよしではないが決して悪人ではない」キャラなら
「いや、さすがにそれはマズイだろう」と言ったり、
「でも、ちょっとだけなら……」と迷っているうちにヒロインが起きたりして、
プレーヤーの「こいつのパンツを脱がせろ！」という意志は反映されない。
選択肢を文字通りの意味として解釈するのではなく、
その裏を読まねばならない「引っ掛け」みたいな感じの、
もはや主人公がプレーヤーの意志を反映するんじゃない、
プレーヤーが主人公の意志を汲むことを要求されるゲームまであり、
「物語をつくる」といったような感覚はだいぶ失われた印象を受ける。
小説や映画みたいに最初から最後までキッチリ筋が決められた
メディアにはできないところにあると思っていたが、
最近のシナリオ重視型のゲームはどうもプレーヤーの意志が
反映されにくくなってきているように思う。
固有シナリオに長さや厚みを持たせるため、いちいち一人のヒロインに
いくつものルートを用意したりしないこともその要因だろうが、
それより問題なのは主人公のキャラクターが確立されていることだと思う。
主人公が「こういう奴」というふうにハッキリしたキャラだと、
「こんな行動はとらないだろう」「こういうことはやりそう」といった印象が生まれ、
結果として行動の幅が狭くなってしまう。
たとえばヒロインが寝ているところに通りがかり、
「そっとしておく」「毛布をかける」「パンツを脱がす」
って選択肢が出てきたとして、最後のを選んでも、
主人公が「おひとよしではないが決して悪人ではない」キャラなら
「いや、さすがにそれはマズイだろう」と言ったり、
「でも、ちょっとだけなら……」と迷っているうちにヒロインが起きたりして、
プレーヤーの「こいつのパンツを脱がせろ！」という意志は反映されない。
選択肢を文字通りの意味として解釈するのではなく、
その裏を読まねばならない「引っ掛け」みたいな感じの、
もはや主人公がプレーヤーの意志を反映するんじゃない、
プレーヤーが主人公の意志を汲むことを要求されるゲームまであり、
「物語をつくる」といったような感覚はだいぶ失われた印象を受ける。
91 ：名無しさん＠初回限定：03/04/10 04:32 ID:xsREHrQW
大体そういった選択肢は好感度に関係があるから、
大きな視点で見ればプレイヤーの意思は拾われている。
とはいえ、それでは選択肢はその「物語を選択する」機能を失っているというのには同意。
かといって、選択肢を上の機能だけに絞ってしまうと、
それこそ選択肢が一つしかないようなゲームになってしまう。（レミィ…）
こうなると、シナリオ特化ものの場合プレイヤーは
延々とクリックして文章を進めるだけになりかねず、
単調のそしりは免れない…かも。
まぁ、単調と呼ばれる文章書きが、シナリオ特化のシナリオを書いてはいかん、
という意見も無きにしも非ず
また、フレキシビリティ溢れる主人公は無色透明となり、
キャラ志向には向くが、物語志向には向かない。
大きな視点で見ればプレイヤーの意思は拾われている。
とはいえ、それでは選択肢はその「物語を選択する」機能を失っているというのには同意。
かといって、選択肢を上の機能だけに絞ってしまうと、
それこそ選択肢が一つしかないようなゲームになってしまう。（レミィ…）
こうなると、シナリオ特化ものの場合プレイヤーは
延々とクリックして文章を進めるだけになりかねず、
単調のそしりは免れない…かも。
まぁ、単調と呼ばれる文章書きが、シナリオ特化のシナリオを書いてはいかん、
という意見も無きにしも非ず
また、フレキシビリティ溢れる主人公は無色透明となり、
キャラ志向には向くが、物語志向には向かない。
92 ：名無しさん＠初回限定：03/04/10 06:12 ID:8lhRcT1t
現実見えてない理想論ばっか。
エロゲ作ってるのってこんなのばっかなの？
エロゲ作ってるのってこんなのばっかなの？
93 ：名無しさん＠初回限定：03/04/10 06:52 ID:PrZGlG92
>>92
主にユーザが愚痴ってるスレだと思ってたが。
主にユーザが愚痴ってるスレだと思ってたが。
94 ：名無しさん＠初回限定：03/04/10 07:14 ID:5z/LaBtX
なるほど、そういうことか。
95 ：名無しさん＠初回限定：03/04/10 14:46 ID:3XqElFN7
ネタも出さずに愚痴る荒らし
放置も知らない厨房
それはまるで一枚の絵の様に
放置も知らない厨房
それはまるで一枚の絵の様に
96 ：名無しさん＠初回限定：03/04/10 23:40 ID:8wU0fw0F
レビューサイトや２ちゃんでの感想見ててもテキストが合わないからダメって言う人や
テキストを評価の重要な要素と考えてる人って割りといるよね。
俺は日本語がおかしかった時ぐらいしか気にならなくてストーリー展開次第で評価が
決まるんだけどそういう人は少数派なのかな？
テキストを評価の重要な要素と考えてる人って割りといるよね。
俺は日本語がおかしかった時ぐらいしか気にならなくてストーリー展開次第で評価が
決まるんだけどそういう人は少数派なのかな？
97 ：名無しさん＠初回限定：03/04/10 23:48 ID:aqwjFIrR
つーかテキストの質なんか気にする方が少数派。
シナリオもゲームもどうでもよくて、実際は
絵＞＞声＞萌え＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞その他
抜きゲーの場合はエロが入ってくるけどな。
このへんでぎゃあぎゃあ騒いでる人間こそ少数派。
もちろんあんたも少数派。
シナリオもゲームもどうでもよくて、実際は
絵＞＞声＞萌え＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞その他
抜きゲーの場合はエロが入ってくるけどな。
このへんでぎゃあぎゃあ騒いでる人間こそ少数派。
もちろんあんたも少数派。
98 ：名無しさん＠初回限定：03/04/10 23:58 ID:8wU0fw0F
>>97
言い方がまずくてｽﾏｿ。
96で言ってるのは特にストーリーがウリのゲームについて。
自分は大抵の場合絵をかなり重視してる。
といっても良作と評判のものや興味を引くものなら許容範囲は広がるけど。
萌えは純愛ゲーでは是非あってほしいけどストーリーで魅せてくれるゲームならそれほどこだわらない。
声は君望の茜の人が出てる場合は格別、声優は気にしない。
なんかテキストが秀逸とかテキストがマズーとか言われてるの見ていつもそんな気になるものか？
って思ってたから聞いてみた。
言い方がまずくてｽﾏｿ。
96で言ってるのは特にストーリーがウリのゲームについて。
自分は大抵の場合絵をかなり重視してる。
といっても良作と評判のものや興味を引くものなら許容範囲は広がるけど。
萌えは純愛ゲーでは是非あってほしいけどストーリーで魅せてくれるゲームならそれほどこだわらない。
声は君望の茜の人が出てる場合は格別、声優は気にしない。
なんかテキストが秀逸とかテキストがマズーとか言われてるの見ていつもそんな気になるものか？
って思ってたから聞いてみた。
99 ：名無しさん＠初回限定：03/04/11 00:04 ID:fXyjBMlu
>つーかテキストの質なんか気にする方が少数派。
たしかにそのとおり、あまりテキストの質を気にしながら読む人はいないと思う。
だからといって、テキストがどうでもいい要素かといえば、さにあらず。
そんなはずはない。
たとえば、ご存知『桃太郎』。その要素を見れば、
１、桃から生まれる
２、鬼退治を志す
３、サル・キジ・イヌをお供にする
４、鬼が島で鬼退治
となります。
しかし、これだけでは物語の骨格=シナリオでしかありません。
これに物語としての肉を与えるのがテキストであり、
その質によっていかようにも読んだときに与える印象が変えることができます。
それによって、あるいは悲劇、あるいは喜劇など千変万化します。
となると、物語り全体の印象を決定するのはとりもなおさずテキストであり、
その質は高いに越したことはない。ただ、意識には上らないだけ。
シナリオに特化した作品はなおのこと、
エロ特化の作品であっても性的幻想を喚起させるにはある程度テキストに力が必要であり、
延々と｢アンアン、アンアン、アンアン｣といったテキストでは
どれだけ絵が良かろうがたつものもたたない。
上のキャラクターの造詣にも深くかかわるテキストが、どうでも良いものなわけはない。
というより、文章を用いて表現するメディアにおいて、
それがないがしろにされていいわけない。
たしかにそのとおり、あまりテキストの質を気にしながら読む人はいないと思う。
だからといって、テキストがどうでもいい要素かといえば、さにあらず。
そんなはずはない。
たとえば、ご存知『桃太郎』。その要素を見れば、
１、桃から生まれる
２、鬼退治を志す
３、サル・キジ・イヌをお供にする
４、鬼が島で鬼退治
となります。
しかし、これだけでは物語の骨格=シナリオでしかありません。
これに物語としての肉を与えるのがテキストであり、
その質によっていかようにも読んだときに与える印象が変えることができます。
それによって、あるいは悲劇、あるいは喜劇など千変万化します。
となると、物語り全体の印象を決定するのはとりもなおさずテキストであり、
その質は高いに越したことはない。ただ、意識には上らないだけ。
シナリオに特化した作品はなおのこと、
エロ特化の作品であっても性的幻想を喚起させるにはある程度テキストに力が必要であり、
延々と｢アンアン、アンアン、アンアン｣といったテキストでは
どれだけ絵が良かろうがたつものもたたない。
上のキャラクターの造詣にも深くかかわるテキストが、どうでも良いものなわけはない。
というより、文章を用いて表現するメディアにおいて、
それがないがしろにされていいわけない。
100 ：名無しさん＠初回限定：03/04/11 00:05 ID:4K+Ry/f7
完全にノベルゲーが話題の中心となったな。
で、話題から逸れてしまって恐縮なのだが、
・ノベル形式（画面全体に文章が表示される。Leafビジュアルノベルなど）
・AVG形式（画面下のウィンドウのみ文章が表示される。Kanonなど）
では、受ける印象がどれだけ異なるか、いろいろな人に聞いてみたいのだな。
以前聞いた話だと、PC版の「ONE」とPS版の「輝く季節へ」ではこの形式が変更されており、
PC版をやった人間はPS版のノベル形式を酷評しているのだが、
一方でPS版を先にやった人間の中には、ノベル形式だと読むリズムが楽で、
他のAVG形式のノベルよりも遥かに読みやすかったと言う意見もある。
私自身はAVG形式のほうがビジュアル面での発展が期待できそうで好きなのだが、
一方で月姫のようにノベル形式ならではのリズミカルな表記が出来るのも表現の幅のひとつとしてアリだと思う（月姫の魅力の半分はあの文章のリズムだと思っている）
このあたり、他の人びとはどの程度気にしているのだろうか？
で、話題から逸れてしまって恐縮なのだが、
・ノベル形式（画面全体に文章が表示される。Leafビジュアルノベルなど）
・AVG形式（画面下のウィンドウのみ文章が表示される。Kanonなど）
では、受ける印象がどれだけ異なるか、いろいろな人に聞いてみたいのだな。
以前聞いた話だと、PC版の「ONE」とPS版の「輝く季節へ」ではこの形式が変更されており、
PC版をやった人間はPS版のノベル形式を酷評しているのだが、
一方でPS版を先にやった人間の中には、ノベル形式だと読むリズムが楽で、
他のAVG形式のノベルよりも遥かに読みやすかったと言う意見もある。
私自身はAVG形式のほうがビジュアル面での発展が期待できそうで好きなのだが、
一方で月姫のようにノベル形式ならではのリズミカルな表記が出来るのも表現の幅のひとつとしてアリだと思う（月姫の魅力の半分はあの文章のリズムだと思っている）
このあたり、他の人びとはどの程度気にしているのだろうか？
101 ：名無しさん＠初回限定：03/04/11 00:21 ID:jODoZY1W
月姫の文章のリズムって、今まで読んだあらゆるメディアの
文章でも最悪の部類だけどな。やってて非常に気になったよ。
まあ月に関してはあの下手な絵とどうでもいい背景が隠れる分ノベルでよかったんじゃないの？
一般論としてなら、テキストが絵を隠すような画面構成は、絵が最大のウリのエロゲには向かないと思うけどね。
文章でも最悪の部類だけどな。やってて非常に気になったよ。
まあ月に関してはあの下手な絵とどうでもいい背景が隠れる分ノベルでよかったんじゃないの？
一般論としてなら、テキストが絵を隠すような画面構成は、絵が最大のウリのエロゲには向かないと思うけどね。
102 ：名無しさん＠初回限定：03/04/11 00:27 ID:iN3jm3j5
>>96
俺はテキストがかなり気になるタイプだな。
小説なんかでも、文章自体が楽しめないと放り出してしまう。
特にエロゲに多い一人称の文章であれば、
文章表現のほとんどは主人公は何をどう見ているのかということになるわけだが、
退屈な見方しかしない主人公の物語を追っていくのは退屈だ（…ﾄｰﾄﾛｼﾞｰだな）。
その意味では主人公のキャラクターの話になるのかもしれないが。
>>100
また地の文の話になるけど、
地の文を読ませるタイプなら絶対にノベル形式が向いてると思う。
画面全体が使えることで、いろんな文章テクニックを駆使できるし。
逆に地の文を少なくして、エフェクト＆会話中心で行くならAVG形式がいいな。
画面が文字に邪魔されずに常に見えてるし、誰の台詞かも表示されるし。
俺はテキストがかなり気になるタイプだな。
小説なんかでも、文章自体が楽しめないと放り出してしまう。
特にエロゲに多い一人称の文章であれば、
文章表現のほとんどは主人公は何をどう見ているのかということになるわけだが、
退屈な見方しかしない主人公の物語を追っていくのは退屈だ（…ﾄｰﾄﾛｼﾞｰだな）。
その意味では主人公のキャラクターの話になるのかもしれないが。
>>100
また地の文の話になるけど、
地の文を読ませるタイプなら絶対にノベル形式が向いてると思う。
画面全体が使えることで、いろんな文章テクニックを駆使できるし。
逆に地の文を少なくして、エフェクト＆会話中心で行くならAVG形式がいいな。
画面が文字に邪魔されずに常に見えてるし、誰の台詞かも表示されるし。
>>99
うーん言ってることはよくわかるしその通りだとは思うんだけど、そこまで極端なものに出会ったことないし。
例えばテキストの評判のいいクレシェンドなんて話の筋自体ははかなり普通なのに
うまくテキストで練ってるなあと思ったけど、俺はテキストってのはかなり良ければ好印象受ける
だけの要素であって、それ以外なら多少良かろうが悪かろうがストーリー展開の良し悪しに比べれば
かなり優先度の落ちる要素なんだよ。
ま、少数派のこんな考えもあるってことで。
>>100
確かにノベル形式だとテンポはいいかもしれないが、俺は断然AVG形式の方がいいな。
ノベル形式だとCGが暗くなるし文字も重なって見づらくなるから。
この点ノベル形式でも左クリック一回でウィンドウ消せるならまだいいんだけど。
特に萌えゲーや抜きゲーだとノベル形式はどうかと思う。
傷モノ学園の絵が好きで買ったのに絵が見づらくて残念だったし。
しかしストーリー重視なら、ノベル形式は確かにいいのかもしれない。
ストーリー重視の作品は大抵分量も多いしね。
ファントムはノベルの方が良かったと思う。
うーん言ってることはよくわかるしその通りだとは思うんだけど、そこまで極端なものに出会ったことないし。
例えばテキストの評判のいいクレシェンドなんて話の筋自体ははかなり普通なのに
うまくテキストで練ってるなあと思ったけど、俺はテキストってのはかなり良ければ好印象受ける
だけの要素であって、それ以外なら多少良かろうが悪かろうがストーリー展開の良し悪しに比べれば
かなり優先度の落ちる要素なんだよ。
ま、少数派のこんな考えもあるってことで。
>>100
確かにノベル形式だとテンポはいいかもしれないが、俺は断然AVG形式の方がいいな。
ノベル形式だとCGが暗くなるし文字も重なって見づらくなるから。
この点ノベル形式でも左クリック一回でウィンドウ消せるならまだいいんだけど。
特に萌えゲーや抜きゲーだとノベル形式はどうかと思う。
傷モノ学園の絵が好きで買ったのに絵が見づらくて残念だったし。
しかしストーリー重視なら、ノベル形式は確かにいいのかもしれない。
ストーリー重視の作品は大抵分量も多いしね。
ファントムはノベルの方が良かったと思う。
>>102
主人公の性格は俺もかなり気にする方だよ。
純愛系は主人公がうざいと醒めた気分でプレイする羽目になるから。
けど、感動系とかでは主人公が受身なものでもあまり気にならないこともあるけどね。
銀色の三章の主人公がうざかったけど作品は物凄く好きだ。
けど、主人公の一人称の文章もテキストに入るの？
主人公の性格は俺もかなり気にする方だよ。
純愛系は主人公がうざいと醒めた気分でプレイする羽目になるから。
けど、感動系とかでは主人公が受身なものでもあまり気にならないこともあるけどね。
銀色の三章の主人公がうざかったけど作品は物凄く好きだ。
けど、主人公の一人称の文章もテキストに入るの？
105 ：名無しさん＠初回限定：03/04/11 00:44 ID:YnqaazsR
とりあえず、月は話題に出すの辞めましょう。
荒れます。色々と。お腹一杯です。語るべきは他に
あります。どうしてもという方は「業界としてTYPE-MOON
参入はどうよ？」スレにて論陣を張って頂きたく。
自分もそこに何度か書き込んでます。ここで四の五の言わず
覗いて見て下さい。闘うにはうってつけの場所です。
さて、ノベル形式とＡＶＧ形式ではＡＶＧの方が読み手としては
楽でしょうね。画面全体に文字が出るってのは目が疲れます。
視線を上下させるのは忙しくていただけません。リズミカルな表記
っていうのも別にエロゲではあんまりいらないかなと。自分の好きな
ペースで文章が読める配慮がある方が万人受けすると思います。
かまいたちの夜はノベルで正解ですが。人間の恐怖とか狂気を描くには
ノベル形式の方が話にのめりこめる気はしますね。薄暗い背景とマッチ
しますし。それでいくと痕、雫もやはり正解なのか･･･。
て事で会話主体ならＡＶＧ形式。物語の情景描写主体ならノベル形式。
荒れます。色々と。お腹一杯です。語るべきは他に
あります。どうしてもという方は「業界としてTYPE-MOON
参入はどうよ？」スレにて論陣を張って頂きたく。
自分もそこに何度か書き込んでます。ここで四の五の言わず
覗いて見て下さい。闘うにはうってつけの場所です。
さて、ノベル形式とＡＶＧ形式ではＡＶＧの方が読み手としては
楽でしょうね。画面全体に文字が出るってのは目が疲れます。
視線を上下させるのは忙しくていただけません。リズミカルな表記
っていうのも別にエロゲではあんまりいらないかなと。自分の好きな
ペースで文章が読める配慮がある方が万人受けすると思います。
かまいたちの夜はノベルで正解ですが。人間の恐怖とか狂気を描くには
ノベル形式の方が話にのめりこめる気はしますね。薄暗い背景とマッチ
しますし。それでいくと痕、雫もやはり正解なのか･･･。
て事で会話主体ならＡＶＧ形式。物語の情景描写主体ならノベル形式。
106 ：名無しさん＠初回限定：03/04/11 00:50 ID:+T3hS9Qf
そう、そこが問題なの。ノベル形式はプログラムで表記のリズムをいじくれる。
小説だったら読む側のリズム優先なんだけど、ノベルゲーだと文節で区切ったり
タイムラグを演出したりして、書き手の都合優先でリズムが演出されてくでしょ。
月姫にしても最初えらく読みづらかったのが、読み進めてくうちに慣らされていって、
気付くと独特のリズムの韻文詩を読んでるような気になってた。
同じ作者の『空の境界』とかも同様で、３０Pぐらい苦労しつつ読み進めてて、
途中で「月姫」での読み方をふと思い出して当てはめてみたらスラスラと読めるようになった、
という個人体験が。
最も、月姫の場合は文章のリズムに慣れていくほどに音楽が邪魔臭く感じるようになったんだけど(w
>101氏はリズムの強制が肌に合わなかったみたいだけど、プログラムで読んでくリズムを作り出す（強制する）手法に乗れる人と乗れない人との差ってのがもしかしてあるんじゃないかとかね。そういうのを訊きたいのですよ。
小説だったら読む側のリズム優先なんだけど、ノベルゲーだと文節で区切ったり
タイムラグを演出したりして、書き手の都合優先でリズムが演出されてくでしょ。
月姫にしても最初えらく読みづらかったのが、読み進めてくうちに慣らされていって、
気付くと独特のリズムの韻文詩を読んでるような気になってた。
同じ作者の『空の境界』とかも同様で、３０Pぐらい苦労しつつ読み進めてて、
途中で「月姫」での読み方をふと思い出して当てはめてみたらスラスラと読めるようになった、
という個人体験が。
最も、月姫の場合は文章のリズムに慣れていくほどに音楽が邪魔臭く感じるようになったんだけど(w
>101氏はリズムの強制が肌に合わなかったみたいだけど、プログラムで読んでくリズムを作り出す（強制する）手法に乗れる人と乗れない人との差ってのがもしかしてあるんじゃないかとかね。そういうのを訊きたいのですよ。
ぐぎゃ。ブラウザ落ちているうちにいろいろ展開が。月の話題回避ということでしたらスルーしてください。
108 ：名無しさん＠初回限定：03/04/11 00:58 ID:fXyjBMlu
>103
いや、だからストーリー展開に説得力をもたせるのはテキストだから、
あまり意識しないかもしれないけれど、大事だよ、といいたかっただけで、
エロゲーには他の要素もたくさんあるんだから、
とくにテキストを偏重しているわけではないです。
シナリオ展開とテキスト強度のどちらに重きを置くかは個人の嗜好の問題だと思いますので、
少数派であっても別にいいと思います。
というか、どちらが少数派かなんて判らないですし。
>ノベルゲーファントム
ファントムはADVでよかったと、個人的には思う。
理由は銃撃戦の場面が多く、
そういった激しい動きのある場面を文章だけで伝えるのは難しいから。
先頭のダイナミズムをより強く伝えるには、一枚絵の与える情報量は魅力。
まぁ、これも好みかも…
（へたれSS書きとしては、ここは挿絵入れてぇ、と思うことしばしばです。…力不足）
いや、だからストーリー展開に説得力をもたせるのはテキストだから、
あまり意識しないかもしれないけれど、大事だよ、といいたかっただけで、
エロゲーには他の要素もたくさんあるんだから、
とくにテキストを偏重しているわけではないです。
シナリオ展開とテキスト強度のどちらに重きを置くかは個人の嗜好の問題だと思いますので、
少数派であっても別にいいと思います。
というか、どちらが少数派かなんて判らないですし。
>ノベルゲーファントム
ファントムはADVでよかったと、個人的には思う。
理由は銃撃戦の場面が多く、
そういった激しい動きのある場面を文章だけで伝えるのは難しいから。
先頭のダイナミズムをより強く伝えるには、一枚絵の与える情報量は魅力。
まぁ、これも好みかも…
（へたれSS書きとしては、ここは挿絵入れてぇ、と思うことしばしばです。…力不足）
>>106
ううん。リズムの強制が肌に合わなかったんじゃないよ。
下手くそで読みにくい日本語が脳味噌に合わなかった。
リズム云々を論じる以前の問題で。
話に出てるファントムもクレシェンドもテキストのレベルは高いと感じたけど、月はダメだろ。
プログラム云々ても表示速度と、ＣＧ、ＳＥ、ＢＧＭ、画面効果とのマッチング程度で
あとは１クリックで表示される範囲がどうかってだけの話だと思うけどな。
そんなのノベルもＡＤＶもバックログ機能が標準になって来ている以上、さしたる違いはないでそ。
絵を隠さないＡＤＶ形式に軍配上げるよ、俺は。
ううん。リズムの強制が肌に合わなかったんじゃないよ。
下手くそで読みにくい日本語が脳味噌に合わなかった。
リズム云々を論じる以前の問題で。
話に出てるファントムもクレシェンドもテキストのレベルは高いと感じたけど、月はダメだろ。
プログラム云々ても表示速度と、ＣＧ、ＳＥ、ＢＧＭ、画面効果とのマッチング程度で
あとは１クリックで表示される範囲がどうかってだけの話だと思うけどな。
そんなのノベルもＡＤＶもバックログ機能が標準になって来ている以上、さしたる違いはないでそ。
絵を隠さないＡＤＶ形式に軍配上げるよ、俺は。
>>104
ん？ ……なんか微妙に噛み合ってないような。
一人称の文章だと地の文も全部主人公の考えになるはずだよね。
ex) Aはまるで汚物でも見るかのように僕を一瞥した。
という文章があるとする。これって主人公の物の見方だよね。
この文章から、主人公は「一瞥」という語彙を持っており、
また比喩的表現を普通に使う（比喩が好きな?）人間だとわかる。
仮に主人公が子供なら、こんな文章にはならないだろう。
こういう風に、一人称テキストには主人公のキャラクター（物の見方/表現の仕方）
がくっきりと出てくる。
だから>102は
一人称テキストの話は主人公のキャラクターの話にもなる、という意味であって
主人公がどういう性格かというような話をしてるわけじゃないつもり。
ん？ ……なんか微妙に噛み合ってないような。
一人称の文章だと地の文も全部主人公の考えになるはずだよね。
ex) Aはまるで汚物でも見るかのように僕を一瞥した。
という文章があるとする。これって主人公の物の見方だよね。
この文章から、主人公は「一瞥」という語彙を持っており、
また比喩的表現を普通に使う（比喩が好きな?）人間だとわかる。
仮に主人公が子供なら、こんな文章にはならないだろう。
こういう風に、一人称テキストには主人公のキャラクター（物の見方/表現の仕方）
がくっきりと出てくる。
だから>102は
一人称テキストの話は主人公のキャラクターの話にもなる、という意味であって
主人公がどういう性格かというような話をしてるわけじゃないつもり。
111 ：名無しさん＠初回限定：03/04/11 01:20 ID:w6mt7auh
>100
個人的には、中性子星が舞台だったりしない限り、ADV の方が
クリックのリズムが生まれやすくて良いと思います。
……っつーかね、ぶっちゃけた話、
「ノベルゲーはエロ絵が見づらくて鬱陶しい」
これに限る。
個人的には、中性子星が舞台だったりしない限り、ADV の方が
クリックのリズムが生まれやすくて良いと思います。
……っつーかね、ぶっちゃけた話、
「ノベルゲーはエロ絵が見づらくて鬱陶しい」
これに限る。
>>108
>あまり意識しないかもしれないけれど、大事だよ、といいたかっただけで、
確かに普段意識してないだけかも。
丁寧にありがとう。
ファントムは銃撃戦のことについては同意だけどAVG形式だと疲れそうな気がして。
心理描写や情景描写も多く分量も多いから。
ま、やっぱこの辺も好みかな。
>>110
ごめん、主人公の内心つづった文のことを言ってるのかと思ったよ。
俺はそこまであんま気にしてないかな。
>あまり意識しないかもしれないけれど、大事だよ、といいたかっただけで、
確かに普段意識してないだけかも。
丁寧にありがとう。
ファントムは銃撃戦のことについては同意だけどAVG形式だと疲れそうな気がして。
心理描写や情景描写も多く分量も多いから。
ま、やっぱこの辺も好みかな。
>>110
ごめん、主人公の内心つづった文のことを言ってるのかと思ったよ。
俺はそこまであんま気にしてないかな。
ADV＝テキスト軽視、ノベル＝テキスト重視
この構図は、作り手と受け手が共に抱いている共同幻想ではなかろうか。
ADVとノベルの違いというのは、テキストの見せ方の違いではなく、絵の見せ方の違いだろう。
ADVでは「立ち絵＋背景」が基本画面なわけだが、これは明らかに絵の一人称といえる。
対してイベントCGというのは「場面」に比重があって、三人称的なものだ。
これがノベルにおける挿絵的なCGの使い方に馴染むのではないか。
つまりADV＝一人称、ノベル＝三人称という線の引き方が案外しっくりくる。
この構図は、作り手と受け手が共に抱いている共同幻想ではなかろうか。
ADVとノベルの違いというのは、テキストの見せ方の違いではなく、絵の見せ方の違いだろう。
ADVでは「立ち絵＋背景」が基本画面なわけだが、これは明らかに絵の一人称といえる。
対してイベントCGというのは「場面」に比重があって、三人称的なものだ。
これがノベルにおける挿絵的なCGの使い方に馴染むのではないか。
つまりADV＝一人称、ノベル＝三人称という線の引き方が案外しっくりくる。
114 ：名無しさん＠初回限定：03/04/11 02:22 ID:d5EtRcZN
>>113
僭越ながら追って述べさせていただきたい。
イベントCGと立ち絵CGについての人称考察は申し分ない。
さらに僕は、あのフィルターのかかったような薄暗いCGがどことなく第三者の目線を想起させると考える。
しかし、ノベルだからこそ一人称的な描写をある種迫力を持って語れると言うメリットもあるとは思う。
○姫（スレ違いなので伏字)はそう言うのを活用としようとした部分もある。
アレがやりすぎて鬱陶しいという意見も、ある種、主観の文章効果が過剰に顕在化した結果を物語っているだろう。
とはいえ、ノベルがADVに比べて三人称に適した方であるのは否めるべくも無い。
しかしこれはノベルが本質的な三人称適性を持っているのではなく、
単に、ノベルが一人称･三人称を自由に繰れるのに対し、
ADVが陳腐な文章力（主人公のキャラ造りの関係上当然だが)の一人称しか使えないと見るのが妥当では？
ノベル形式は必然的に文字自体と密接に関わってくるから、ADVよりは文章で語る部分が大きい。
何より字面効果と言う、あまねく文章表現の要となる部分はノベルに分がある。
そう言う点で個人的には主観も客観も文章表現に重きを置く限りノベルの方が優れていると思う。
まぁ他スレの人も異様に思うだろうとは思うが、
文学論をかじった論客＆SS書きが多いこのスレではノベル形式が
支持されるのはある意味自明ではないかと。
僭越ながら追って述べさせていただきたい。
イベントCGと立ち絵CGについての人称考察は申し分ない。
さらに僕は、あのフィルターのかかったような薄暗いCGがどことなく第三者の目線を想起させると考える。
しかし、ノベルだからこそ一人称的な描写をある種迫力を持って語れると言うメリットもあるとは思う。
○姫（スレ違いなので伏字)はそう言うのを活用としようとした部分もある。
アレがやりすぎて鬱陶しいという意見も、ある種、主観の文章効果が過剰に顕在化した結果を物語っているだろう。
とはいえ、ノベルがADVに比べて三人称に適した方であるのは否めるべくも無い。
しかしこれはノベルが本質的な三人称適性を持っているのではなく、
単に、ノベルが一人称･三人称を自由に繰れるのに対し、
ADVが陳腐な文章力（主人公のキャラ造りの関係上当然だが)の一人称しか使えないと見るのが妥当では？
ノベル形式は必然的に文字自体と密接に関わってくるから、ADVよりは文章で語る部分が大きい。
何より字面効果と言う、あまねく文章表現の要となる部分はノベルに分がある。
そう言う点で個人的には主観も客観も文章表現に重きを置く限りノベルの方が優れていると思う。
まぁ他スレの人も異様に思うだろうとは思うが、
文学論をかじった論客＆SS書きが多いこのスレではノベル形式が
支持されるのはある意味自明ではないかと。
115 ：名無しさん＠初回限定：03/04/11 03:12 ID:fXyjBMlu
文章で表現するなら、たぶん色々とノベルのが有利。
だって、端的に挿絵付きの小説に音が付いただけだから。
が、エロゲーである以上、エロに力をいれて欲しいわけですが、その場合ノベルはイマイチ。
絵が見にくいというのは、エロゲーと言うジャンルを総合的に検討するとき、大きなマイナス点。
【まとめ】
総合力でADV、テキスト・シナリオ特化ならノベルに分がある。
どうだろう？
だって、端的に挿絵付きの小説に音が付いただけだから。
が、エロゲーである以上、エロに力をいれて欲しいわけですが、その場合ノベルはイマイチ。
絵が見にくいというのは、エロゲーと言うジャンルを総合的に検討するとき、大きなマイナス点。
【まとめ】
総合力でADV、テキスト・シナリオ特化ならノベルに分がある。
どうだろう？
116 ：名無しさん＠初回限定：03/04/11 03:22 ID:Atmc3zes
俺がやったノベル作品で画面構成として一番バランスいいなと感じたのは
TOPCATの「果てしなく青い～」だな
俺がノベル作るとしたら一番参考にするだろうな
文章縦書きモードはぜってーやんねーけど
あ、それとも人によっちゃあれは文章にも絵にも寄ってない、中途半端な
ものに思えるのかな
TOPCATの「果てしなく青い～」だな
俺がノベル作るとしたら一番参考にするだろうな
文章縦書きモードはぜってーやんねーけど
あ、それとも人によっちゃあれは文章にも絵にも寄ってない、中途半端な
ものに思えるのかな
117 ：名無しさん＠初回限定：03/04/11 04:05 ID:op/c05jD
senseoffはADVとノベルの使い分けが面白かった
あと水月は縦読みが読みやすかった
あと水月は縦読みが読みやすかった
118 ：名無しさん＠初回限定：03/04/11 05:24 ID:YnqaazsR
やけつくような日差しの中
ラムネを飲みながら
なぎさを歩く。
いい加減涼しくなって欲しいと
かるくつぶやいた。
？むこうで何か光るのが見えた
縦読みというとどうしてもこういうのを
思い浮かべてしまうものです。
ラムネを飲みながら
なぎさを歩く。
いい加減涼しくなって欲しいと
かるくつぶやいた。
？むこうで何か光るのが見えた
縦読みというとどうしてもこういうのを
思い浮かべてしまうものです。
119 ：名無しさん＠初回限定：03/04/11 09:38 ID:P5DOMUFm
ウホッ、いい縦読み
通常はノベルで、エロシーンになるとウィンドウ形式になるゲームって何度か見かけた気がします。アトラク・ナクアとか、記憶に新しいところではMinkが通常のシーンとエロCG表示シーンとでウィンドウのサイズを使い分けてた。
私はこれをやられると違和感を少し感じてしまいますが。
私はこれをやられると違和感を少し感じてしまいますが。
121 ：名無しさん＠初回限定：03/04/11 20:39 ID:HSpvfN3S
恋姫も縦だったな。
果て青と同じく田舎ゲーなのは何かの因果か。
果て青と同じく田舎ゲーなのは何かの因果か。
122 ：名無しさん＠初回限定：03/04/11 21:09 ID:RwtW84eP
>>100
ノベル形式だと、読者は立ち絵よりも文章それ自体から情報を得る傾向がある気がする。
だがAVG方式だと、立ち絵と文章、双方から似たような割合で読者は情報を得る、とおもう。
だから立ち絵と文章がもたらす情報を、それぞれ微妙に「ずらす」ことで、
面白い演出をつくりだしているADVがたまにある。
有名どころだと、あんたも挙げている板違いのONEか。
七瀬がはじめてクラスメートに紹介されるとき、主人公が担任と七瀬を一瞬間違えるシーンとか。
某Kanonは、そういったADVにしかなしえないような演出があまり使われてなかったんで失望した。
ノベル形式だと、読者は立ち絵よりも文章それ自体から情報を得る傾向がある気がする。
だがAVG方式だと、立ち絵と文章、双方から似たような割合で読者は情報を得る、とおもう。
だから立ち絵と文章がもたらす情報を、それぞれ微妙に「ずらす」ことで、
面白い演出をつくりだしているADVがたまにある。
有名どころだと、あんたも挙げている板違いのONEか。
七瀬がはじめてクラスメートに紹介されるとき、主人公が担任と七瀬を一瞬間違えるシーンとか。
某Kanonは、そういったADVにしかなしえないような演出があまり使われてなかったんで失望した。
123 ：名無しさん＠初回限定：03/04/11 23:01 ID:9Rq/3Okd
漏れだけの感想かもしれないが、
ONE2はADV形式じゃなくてノベルにするべきだったと思う。
比較的ウィンドウ枠が大きめ（4～6行くらいだったか）のADVなんだけど
なぜかプレイ中、目が全然「立ち絵＆背景」に行かなかった。
理由としては立ち絵がショボいというのもあると思うけど、なによりも
「文章で描写しすぎ → 文字だけ見てれば状況がわかる」
という点にあったと思う。
こういうテキストがいいか悪いかはともかくとして、
それならノベル形式にして画面全体で文章を読ませたほうが良かった。
つか、ADV形式にするならもっと立ち絵からの情報を大事にしてくれ、と。
……というようなことを>>122を見て考えた。
（ONE2自体は結構面白かったです。念のため）
ONE2はADV形式じゃなくてノベルにするべきだったと思う。
比較的ウィンドウ枠が大きめ（4～6行くらいだったか）のADVなんだけど
なぜかプレイ中、目が全然「立ち絵＆背景」に行かなかった。
理由としては立ち絵がショボいというのもあると思うけど、なによりも
「文章で描写しすぎ → 文字だけ見てれば状況がわかる」
という点にあったと思う。
こういうテキストがいいか悪いかはともかくとして、
それならノベル形式にして画面全体で文章を読ませたほうが良かった。
つか、ADV形式にするならもっと立ち絵からの情報を大事にしてくれ、と。
……というようなことを>>122を見て考えた。
（ONE2自体は結構面白かったです。念のため）
124 ：名無しさん＠初回限定：03/04/12 02:21 ID:4gmOLZcN
>71のようなDQNに認定されるようなヒロインが、DQNに認定されてしまうのは、
それをライターが狙ったのではないかぎり、ライターの腕がまずいからでしかなく、
そういったヒロインを核とした物語が主流になるというのはいささか考えにくくはありますが、
エロげー全体の幅を広げることを考えると、昨今の「萌え」記号一辺倒のヒロインに対するアンチテーゼとして、
そういったヒロインが存在するようなものがあっても、マイナスにはならないのではないかと思います。
いかが？
それをライターが狙ったのではないかぎり、ライターの腕がまずいからでしかなく、
そういったヒロインを核とした物語が主流になるというのはいささか考えにくくはありますが、
エロげー全体の幅を広げることを考えると、昨今の「萌え」記号一辺倒のヒロインに対するアンチテーゼとして、
そういったヒロインが存在するようなものがあっても、マイナスにはならないのではないかと思います。
いかが？
>123
ONE2の立ち絵がしょぼい？ そんな意見はじめて聞いた気がするが。
そりゃ一部巨乳すぎたり地球外生命体ぽかったりするのもあるが、基本はハイレベルだろ。
そうでなきゃ、ろくにイベントCGもないｾｸｰｽなしヒロインが、あれだけ人気を集められはしない。
本題にうつると、ONE2のライター諸氏の文体って的確だし叙情的でもあるけど、
いまいち「華」が……華麗さとかがないと思った。
状況がわかればそれで事足りるって作品じゃないしな。
それを補完するために、あれらの立ち絵はかなり有効に働いていると思ったけどね。
久遠の百面相や、本編の進み具合と綾芽の顔の向きが連動している点など。
というか、あまりメジャーなソフトじゃないし、議論をわかるやつも少ない気が。
ONE2の立ち絵がしょぼい？ そんな意見はじめて聞いた気がするが。
そりゃ一部巨乳すぎたり地球外生命体ぽかったりするのもあるが、基本はハイレベルだろ。
そうでなきゃ、ろくにイベントCGもないｾｸｰｽなしヒロインが、あれだけ人気を集められはしない。
本題にうつると、ONE2のライター諸氏の文体って的確だし叙情的でもあるけど、
いまいち「華」が……華麗さとかがないと思った。
状況がわかればそれで事足りるって作品じゃないしな。
それを補完するために、あれらの立ち絵はかなり有効に働いていると思ったけどね。
久遠の百面相や、本編の進み具合と綾芽の顔の向きが連動している点など。
というか、あまりメジャーなソフトじゃないし、議論をわかるやつも少ない気が。
126 ：名無しさん＠初回限定：03/04/12 20:28 ID:xhsqolj7
>>125
同じような感想を持った人がいれば、お互いの意見を参考にして
何かしらテキストと形式の法則なりが見つけられるかな、と
そんな風に考えて書き込んだんですが……
……どうやら賛同者は全然いないみたいでつね(´・ω・｀)
（むしろスレの流れを止めてしまったような）
これじゃ>>123は単なる超個人的な感想文でしかない罠。
確かにあんまりメジャーじゃないし、変な話題を出してすいませんでした。>ALL
視野を広げるためにしばらく旅にでも出てきます……。
同じような感想を持った人がいれば、お互いの意見を参考にして
何かしらテキストと形式の法則なりが見つけられるかな、と
そんな風に考えて書き込んだんですが……
……どうやら賛同者は全然いないみたいでつね(´・ω・｀)
（むしろスレの流れを止めてしまったような）
これじゃ>>123は単なる超個人的な感想文でしかない罠。
確かにあんまりメジャーじゃないし、変な話題を出してすいませんでした。>ALL
視野を広げるためにしばらく旅にでも出てきます……。
128 ：名無しさん＠初回限定：03/04/13 00:50 ID:+ZBowz1G
>>127
具体例を挙げて批評するのは中々困難なものです。
ましてそれなりに有名な作品ならこのスレに来る人達は
それぞれ一家言持っていてもおかしくないわけで。
手痛いレスが帰ってくるのも已む無しです。
気にせず旅を楽しんできてください。
具体例を挙げて批評するのは中々困難なものです。
ましてそれなりに有名な作品ならこのスレに来る人達は
それぞれ一家言持っていてもおかしくないわけで。
手痛いレスが帰ってくるのも已む無しです。
気にせず旅を楽しんできてください。
129 ：名無しさん＠初回限定：03/04/14 22:49 ID:ei7n+OfP
せっかくなんでネタ振りしてみる。
エロげーは、別名美少女ゲームといわれるくらい美少女が多いわけです。
あくまで、「二次元上での」美少女ですが、それが言いたいわけではないです。
「美」とは何か？というテーマは、美学何つー学問もあるくらいだから、
軽々に答えを出すことなど出来ないわけですが、
人間の顔つきの場合には、ひとつの考え方として、
相対的に発生するものといえなくもないと思います。
すなわち、A子はB子よりもかわいい、C子はA子よりもかわいい。C>A>B
これをいくつも重ねることで、ある種の美のヒエラルキーのようなものが形成されるとします。
ん出、結局何が言いたいかといえば、エロゲーのなかでは
「美少女インフレ」が起きているのではないか、ということです。
性的幻想を換気する装置であることを鑑みれば、
美少女が多いに越したことはないですが、
そればかりで食傷気味になってはいないか、ということです。
それを回避する方法として、『グリーン・グリーン』の…何とか亜里沙、というようなキャラ
（顔の造詣レベルから明らかに、ヒロインたちと差別化されている不細工キャラで攻略不可）
は構造として面白かったのではないかと思いますが、どうでしょう。
エロげーは、別名美少女ゲームといわれるくらい美少女が多いわけです。
あくまで、「二次元上での」美少女ですが、それが言いたいわけではないです。
「美」とは何か？というテーマは、美学何つー学問もあるくらいだから、
軽々に答えを出すことなど出来ないわけですが、
人間の顔つきの場合には、ひとつの考え方として、
相対的に発生するものといえなくもないと思います。
すなわち、A子はB子よりもかわいい、C子はA子よりもかわいい。C>A>B
これをいくつも重ねることで、ある種の美のヒエラルキーのようなものが形成されるとします。
ん出、結局何が言いたいかといえば、エロゲーのなかでは
「美少女インフレ」が起きているのではないか、ということです。
性的幻想を換気する装置であることを鑑みれば、
美少女が多いに越したことはないですが、
そればかりで食傷気味になってはいないか、ということです。
それを回避する方法として、『グリーン・グリーン』の…何とか亜里沙、というようなキャラ
（顔の造詣レベルから明らかに、ヒロインたちと差別化されている不細工キャラで攻略不可）
は構造として面白かったのではないかと思いますが、どうでしょう。
130 ：名無しさん＠初回限定：03/04/14 22:52 ID:vo25lwlJ
「最近美少女の有り難味が薄いから、噛ませ犬のブス山さんを出せ」？
うーん、ブス山さんの運用にはセンスいるし。微妙。
うーん、ブス山さんの運用にはセンスいるし。微妙。
131 ：名無しさん＠初回限定：03/04/14 22:58 ID:EdSlY7mZ
文章表現の中ではたいていのものがインフレ気味だ、それはヒロインだけに限らんよ。
あぼーん
133 ：名無しさん＠初回限定：03/04/14 23:50 ID:Mg093bFv
まんまブスキャラって感じじゃなくて
そばかすとか天パーが
「本人にとってのコンプレックス」兼「主人公から見たチャームポイント」になってると
それなりに使いようがあるんじゃないかな。
それにしたってそのキャラには
「外面的な平凡さ→内面の美」と言うシナリオ筋の導出が付きまとう気がするが。
そばかすとか天パーが
「本人にとってのコンプレックス」兼「主人公から見たチャームポイント」になってると
それなりに使いようがあるんじゃないかな。
それにしたってそのキャラには
「外面的な平凡さ→内面の美」と言うシナリオ筋の導出が付きまとう気がするが。
ブスキャラが少ないのは、単に技術的にブスを描くのが難しいという事もあるが
要するにキャラが相対化されていない訳で。
ヒロイン達はその魅力によって惹かれ、求めるべき存在のはずなのに、
そうではなく主人公の擬似恋人として目の前に絶対的に置かれている。
プレイヤーを惹きつけなくともヒロインがヒロインでいられる構造が、
キャラの魅力を見せるというキャラゲー本来の価値を軽んじさせているのでは？
要するにキャラが相対化されていない訳で。
ヒロイン達はその魅力によって惹かれ、求めるべき存在のはずなのに、
そうではなく主人公の擬似恋人として目の前に絶対的に置かれている。
プレイヤーを惹きつけなくともヒロインがヒロインでいられる構造が、
キャラの魅力を見せるというキャラゲー本来の価値を軽んじさせているのでは？
135 ：名無しさん＠初回限定：03/04/15 03:50 ID:1wefTgOv
ブスと美少女の対比なら「メガネブスの素顔は美少女」というパターンもあるわな。
これはブスキャラと美少女が同一であり、
噛ませ犬につきまとう惨めさとか後味の悪さは少ない。
使い古されすぎて、OHPの登場人物紹介の時点で展開が読めてしまうのが問題だが。
これはブスキャラと美少女が同一であり、
噛ませ犬につきまとう惨めさとか後味の悪さは少ない。
使い古されすぎて、OHPの登場人物紹介の時点で展開が読めてしまうのが問題だが。
136 ：名無しさん＠初回限定：03/04/15 07:07 ID:EwHtNrUe
エロゲーにはヒロインが何人もいるんだから問題ないような
ヒロインごとに美の質的方向性が異なるのと同様、
プレイヤーの嗜好もまたそれぞれに異なるわけで
ヒロインごとに美の質的方向性が異なるのと同様、
プレイヤーの嗜好もまたそれぞれに異なるわけで
ごめん途中で送信しちゃった
C>A>Bは別の人にとってはA>B>Cになりえると
思うんだけど
C>A>Bは別の人にとってはA>B>Cになりえると
思うんだけど
138 ：名無しさん＠初回限定：03/04/15 13:24 ID:r6mTa+ya
>137
それはそうだけど、一般的な傾向（あくまで一般的）には、
杉浦あや＞久本雅美
で、ある程度のヒエラルキーは存在すると思う。
まぁ、この例ではただ若いだけ、と言えないこともないけれど…
このある程度の階層構造を理解した上で、CとAは個人の嗜好レベル、
Bは明らかに差別化されたキャラ、と解するならば【Ａ，Ｃ：Ｂ】という対比構造が発生する。
この対比から、Ｂをかませ犬としてＡ，Ｃを視覚的に（さらにはテキストレベルでも）
相対的上位につけるということはできると思う。
あくまで、可愛らしいヒロインをさらに魅力的に見せる手段だけど。
それはそうだけど、一般的な傾向（あくまで一般的）には、
杉浦あや＞久本雅美
で、ある程度のヒエラルキーは存在すると思う。
まぁ、この例ではただ若いだけ、と言えないこともないけれど…
このある程度の階層構造を理解した上で、CとAは個人の嗜好レベル、
Bは明らかに差別化されたキャラ、と解するならば【Ａ，Ｃ：Ｂ】という対比構造が発生する。
この対比から、Ｂをかませ犬としてＡ，Ｃを視覚的に（さらにはテキストレベルでも）
相対的上位につけるということはできると思う。
あくまで、可愛らしいヒロインをさらに魅力的に見せる手段だけど。
139 ：名無しさん＠初回限定：03/04/15 14:03 ID:RcLAWmXX
現場では、ヒロインを魅力的にするために、ブスを用意するくらいなら、
もう一人ヒロインを作れ……ってことになるな。
ストーリーよりも、原画、CGのコストパフォーマンスの問題なんだが。
ってなわけで、>>133にも書いてあるように、
「彼女に比べて私は～～」云々と、
美人同士がお互いに違うところを比べあうことになる。
もう一人ヒロインを作れ……ってことになるな。
ストーリーよりも、原画、CGのコストパフォーマンスの問題なんだが。
ってなわけで、>>133にも書いてあるように、
「彼女に比べて私は～～」云々と、
美人同士がお互いに違うところを比べあうことになる。
140 ：名無しさん＠初回限定：03/04/15 14:11 ID:+64UpCRg
引き立て役だけの不細工キャラってなんか悲惨じゃないか……？
141 ：名無しさん＠初回限定：03/04/15 14:24 ID:q+Ep6dv9
悲惨つーか話にからませにくいと思う
142 ：名無しさん＠初回限定：03/04/15 17:31 ID:nwR/cEx+
＞139
そして、最も手っ取り早くて角が立たないのが、「身長」と「乳」か。
ふむ。エロゲーも何気に研鑚を経ている……のか？
そして、最も手っ取り早くて角が立たないのが、「身長」と「乳」か。
ふむ。エロゲーも何気に研鑚を経ている……のか？
143 ：名無しさん＠初回限定：03/04/15 22:29 ID:DFblYEga
同級生２を思い出したわけで。自分だけがその美しさを
知っているキャラってのも中々おつですよ。
知っているキャラってのも中々おつですよ。
144 ：名無しさん＠初回限定：03/04/16 00:20 ID:YQCSPpAD
>138
これを絡めることで、記号化から脱却できるかもしれん、と思う。
つまり、現在はキャラクターを記号化することで簡略化がなされるが、
階層構造を利用することで、ある程度記号化から脱却し、
差別化によるキャラクター成立を狙えるかも…
これを絡めることで、記号化から脱却できるかもしれん、と思う。
つまり、現在はキャラクターを記号化することで簡略化がなされるが、
階層構造を利用することで、ある程度記号化から脱却し、
差別化によるキャラクター成立を狙えるかも…
145 ：名無しさん＠初回限定：03/04/16 00:47 ID:7QAbUCBv
結局不細工なキャラとセットっつー記号になるだけな気が。
問題なのは、「まず前提として美少女」っつーんじゃなくて「美少女である
必然性、もしくはいかに美少女であるかをアピールするシナリオ」を描くこ
とじゃないかと思う。前者はかなり記号で処理出来るけど、後者はなかな
かそうもいかないだろう（記号の組み合わせ方も複雑になるから）。
なんつーか、「これ美少女じゃなけりゃウザいだけだよな」っつーシナリオが
横行していることに不満を抱いている人がこのスレは多いんじゃないかな、
と思った。
関係ないけど、SF JAPAN という雑誌を読んだら、新人賞の選考で「冒頭
の人物一覧に描いてある説明を見逃すと登場人物の行動が理解出来ない
小説」が訴状にのぼっていて、小説の世界でもこーゆー傾向は増えるんだ
ろうな……と思ったり。
問題なのは、「まず前提として美少女」っつーんじゃなくて「美少女である
必然性、もしくはいかに美少女であるかをアピールするシナリオ」を描くこ
とじゃないかと思う。前者はかなり記号で処理出来るけど、後者はなかな
かそうもいかないだろう（記号の組み合わせ方も複雑になるから）。
なんつーか、「これ美少女じゃなけりゃウザいだけだよな」っつーシナリオが
横行していることに不満を抱いている人がこのスレは多いんじゃないかな、
と思った。
関係ないけど、SF JAPAN という雑誌を読んだら、新人賞の選考で「冒頭
の人物一覧に描いてある説明を見逃すと登場人物の行動が理解出来ない
小説」が訴状にのぼっていて、小説の世界でもこーゆー傾向は増えるんだ
ろうな……と思ったり。
146 ：名無しさん＠初回限定：03/04/16 02:14 ID:l+fdRW0b
「これ美少女じゃなけりゃウザいだけ」
現状、これこそが美少女である必然性になってる。
エロゲー的にという意味だが。
後者の美少女であるアピールについては、
容姿の点はおいておくとして、性格を魅了的に書こうとすれば、
リアルな女の子らしさを表現したくなるかな。
つまり、ただ可愛いだけじゃなくて、欠点や嫌なところもあり、
そういうのもあって魅力的……っていう話に。
そうすると、萌えキャラからは離れていく傾向にあったりして、
なかなか難しい。
現状、これこそが美少女である必然性になってる。
エロゲー的にという意味だが。
後者の美少女であるアピールについては、
容姿の点はおいておくとして、性格を魅了的に書こうとすれば、
リアルな女の子らしさを表現したくなるかな。
つまり、ただ可愛いだけじゃなくて、欠点や嫌なところもあり、
そういうのもあって魅力的……っていう話に。
そうすると、萌えキャラからは離れていく傾向にあったりして、
なかなか難しい。
147 ：名無しさん＠初回限定：03/04/16 02:18 ID:Fkv+GFEW
下手にブス出すと不快感与えるだけで終わるからな・・・。
実際に俺は耐え難いブスが出てきたせいでプレーを挫折した経験がある。
ちょっと話は違うが、メガネキャラが嫌いな奴の場合、
魅力的なヒロインが数名いても、そこにメガネが並んだ途端に萎えるってなことがある。
「樽一杯のワインにスプーン一杯の汚水を混ぜれば、樽一杯の汚水になる」みたいな。
逆に、樽一杯の汚水にどんだけワインを注いでも、それは汚水のまま。
>145
美少女キャラ、特に「クラス一の美少女」、「学年で一番モテてる女子」のような
「誰もがナンバーワンと認める」ってなアイドル系の場合はやはり、
それを主人公がモノにすることで発生する達成感・優越感を目的として配されているのでは。
「ちくしょ～、なんでお前なんかが○○さんと…！」「いいだろ、別に」
↑こういうベタで安直な遣り取りが、心をくすぐるわけで。
ただ、あまりにも「達成感・優越感」を追求しすぎると恋愛の要素が希薄になるから、
「アイドル的なヒロインのアイドル的でない部分」、いわば欠点を晒して、
それでも主人公がヒロインを好きでいられるかどうかを試す展開がセットになって付いてくる。
あと、主人公の「美少女」に対するスタンスも視野に入れねばな。
「身内の贔屓を差っ引いても、妹は美少女と呼ぶに値する」
「あれほど美人な先輩に誘われて、嬉しくないわけがない」など、
「美」を普通に価値として受け入れている場合や、
「なんで、こんなに可愛い子が僕によくしてくれるのだろうか」
「○○さんが僕を好きになるなんて…そんなわけ、ない」など、
「美」を価値として是認する一方、気後れや劣等感のようなものを抱いている場合、
「知らないのか、隣の○○って言ったら有名な美少女だぜ」「ふーん」「ふーんって、お前なぁ」
「あいつが美少女だって？ 世の中わからないものだ」みたく、
「美」に重きを置いてなかったり、「美」の感覚が非常に鈍い場合。
それぞれで美少女キャラが「美少女」である意味や必然性が変わってくる。
実際に俺は耐え難いブスが出てきたせいでプレーを挫折した経験がある。
ちょっと話は違うが、メガネキャラが嫌いな奴の場合、
魅力的なヒロインが数名いても、そこにメガネが並んだ途端に萎えるってなことがある。
「樽一杯のワインにスプーン一杯の汚水を混ぜれば、樽一杯の汚水になる」みたいな。
逆に、樽一杯の汚水にどんだけワインを注いでも、それは汚水のまま。
>145
美少女キャラ、特に「クラス一の美少女」、「学年で一番モテてる女子」のような
「誰もがナンバーワンと認める」ってなアイドル系の場合はやはり、
それを主人公がモノにすることで発生する達成感・優越感を目的として配されているのでは。
「ちくしょ～、なんでお前なんかが○○さんと…！」「いいだろ、別に」
↑こういうベタで安直な遣り取りが、心をくすぐるわけで。
ただ、あまりにも「達成感・優越感」を追求しすぎると恋愛の要素が希薄になるから、
「アイドル的なヒロインのアイドル的でない部分」、いわば欠点を晒して、
それでも主人公がヒロインを好きでいられるかどうかを試す展開がセットになって付いてくる。
あと、主人公の「美少女」に対するスタンスも視野に入れねばな。
「身内の贔屓を差っ引いても、妹は美少女と呼ぶに値する」
「あれほど美人な先輩に誘われて、嬉しくないわけがない」など、
「美」を普通に価値として受け入れている場合や、
「なんで、こんなに可愛い子が僕によくしてくれるのだろうか」
「○○さんが僕を好きになるなんて…そんなわけ、ない」など、
「美」を価値として是認する一方、気後れや劣等感のようなものを抱いている場合、
「知らないのか、隣の○○って言ったら有名な美少女だぜ」「ふーん」「ふーんって、お前なぁ」
「あいつが美少女だって？ 世の中わからないものだ」みたく、
「美」に重きを置いてなかったり、「美」の感覚が非常に鈍い場合。
それぞれで美少女キャラが「美少女」である意味や必然性が変わってくる。
148 ：名無しさん＠初回限定：03/04/16 07:31 ID:M3BcARgt
「美醜を兼ね備える」って言い方あるよね。技術が未熟な場合この「醜」をそぎ落とすことによって何とか人に見せられる水準にしている場合が多い。
美少女にしているのではなく、美少女しか描けない。
もっともこれはテキストよりグラフィック面に言えることかもしれない。
美少女にしているのではなく、美少女しか描けない。
もっともこれはテキストよりグラフィック面に言えることかもしれない。
149 ：名無しさん＠初回限定：03/04/16 08:57 ID:3RB4PuCz
キャラクターの要素を書き出してみる。例えば委員長型。
美と智と内面の脆さで割って余りが出ないキャラがどれだけ
いるだろうか。いつもお決まりのパターンで主人公にだけは
弱さを見せる。本来人間と言うのは外から見て分かる外面的要素の
他に内面に闇を抱えているものだ。それは近くにいる人にとっても
非常に分かりづらく、フィーリングでこいつのここを突付くとヤバイ
と感じられるに過ぎない。所謂人格の歪んだ部分。
だから徹底して正義の鷹派委員長がいても良いのだ。人を圧し
屈服させ、あらゆる行為を糾弾し、一代でファシスト党を結成
しかねない。そんな委員長がいてもいいのだ。日記のタイトルが
「我闘争」でも良いじゃないかと。あるいはアメリカのネオコン
並に力の論理を押し通す様なタフガイ。理想を振り回しつつ戦争が
楽しくて仕方ない。
例えばお花好きキャラが花壇に植えた花を学校側に登録されていない
として引き抜いたり。制服のスカートが短いキャラのスカートの丈を
常に上げようとしたり。実はその学校のブルマを廃止したのもその
委員長だったり。外見はいいからラブレターをもらったりするが、
衆人環視の中で差出人を校則違反者として糾弾したり。自分とソリの
合わない人間を持ち物検査の日に陥れたり。
これらの行為を独りになった時思い出して涙すら流しながらケタケタ
笑ってくれるとなお嬉しい。
美と智と内面の脆さで割って余りが出ないキャラがどれだけ
いるだろうか。いつもお決まりのパターンで主人公にだけは
弱さを見せる。本来人間と言うのは外から見て分かる外面的要素の
他に内面に闇を抱えているものだ。それは近くにいる人にとっても
非常に分かりづらく、フィーリングでこいつのここを突付くとヤバイ
と感じられるに過ぎない。所謂人格の歪んだ部分。
だから徹底して正義の鷹派委員長がいても良いのだ。人を圧し
屈服させ、あらゆる行為を糾弾し、一代でファシスト党を結成
しかねない。そんな委員長がいてもいいのだ。日記のタイトルが
「我闘争」でも良いじゃないかと。あるいはアメリカのネオコン
並に力の論理を押し通す様なタフガイ。理想を振り回しつつ戦争が
楽しくて仕方ない。
例えばお花好きキャラが花壇に植えた花を学校側に登録されていない
として引き抜いたり。制服のスカートが短いキャラのスカートの丈を
常に上げようとしたり。実はその学校のブルマを廃止したのもその
委員長だったり。外見はいいからラブレターをもらったりするが、
衆人環視の中で差出人を校則違反者として糾弾したり。自分とソリの
合わない人間を持ち物検査の日に陥れたり。
これらの行為を独りになった時思い出して涙すら流しながらケタケタ
笑ってくれるとなお嬉しい。
150 ：名無しさん＠初回限定：03/04/16 09:28 ID:DbuFplvC
それただのキチガイ言わんか。
まあ今でも萌え系ヒロインなぞただのキチガイだが。
まあ今でも萌え系ヒロインなぞただのキチガイだが。
151 ：名無しさん＠初回限定：03/04/16 09:50 ID:RDYpELNf
この時代、虚飾も計算も無い天真爛漫さを持たせるには
ガイキチや知障にでもするしか……。
ペドが流行ったのも大体同じ理由。癒し系ペド。
ガイキチや知障にでもするしか……。
ペドが流行ったのも大体同じ理由。癒し系ペド。
152 ：名無しさん＠初回限定：03/04/16 13:49 ID:NqLfmBe6
>>149
結構面白いキャラだと思うが、
何の理由もなくそういう行動をとるとしたら、タダのキチガイなわけで、
物語上は、そんなイカス行動の必然性がいるよな。
で、それがキャラの弱い部分に関わってくるわけで、
それを知ることができるのは主人公だけ……っていのはしょうがない。
他のキャラがやったんじゃドラマにならないし。
とはいえ、その手の弱い理由って
最終的にはものすごく個人的なことになっていくから、
好みが別れる向きもあるな。
CLAMPとかは、そういう話をよく作ってるけどね。
結構面白いキャラだと思うが、
何の理由もなくそういう行動をとるとしたら、タダのキチガイなわけで、
物語上は、そんなイカス行動の必然性がいるよな。
で、それがキャラの弱い部分に関わってくるわけで、
それを知ることができるのは主人公だけ……っていのはしょうがない。
他のキャラがやったんじゃドラマにならないし。
とはいえ、その手の弱い理由って
最終的にはものすごく個人的なことになっていくから、
好みが別れる向きもあるな。
CLAMPとかは、そういう話をよく作ってるけどね。
153 ：名無しさん＠初回限定：03/04/16 19:42 ID:8PdlCmaO
陵辱系だと>149みたいなのはよく見る気が。
154 ：名無しさん＠初回限定：03/04/17 21:33 ID:ot4AFt72
つまるところ理由の説明が無いからこそ
美しいわけであります。ケタケタと笑う
少女は説明がつかないからこそ美しい。
少女のあらゆる事に説明がつく様になったら
もはや価値はありません。幼女も同じ。
人間て言うのは死ぬ間際まで自分でも説明の
つかない事をいくつかやってるはずです。
そういう部分がその人間の深さであり、魅力
ではないかと思う次第です。よってタダの狂人では
やはり失格です。自分の行動を一方では快楽として
享受し一方で卑下し別な方向ではそれを問題としていず、
さらには興味深く観察する趣もある。そんな風に心底人生
を楽しんでいる人は輝いているものです。自分を楽しめる
人で無いと見てて面白くありません。その人の存在自体が
至芸である。そんな人は限りなく美しいです。
しかし、エロゲーのヒロイン達にはそれが無い。
故にエロゲーのヒロイン達は美しくないのです。
解決されない問題を山ほど抱えるべきです。
逃げられやしない、逃げられやしないよと闇が追い縋るんです。
要約すると電波ゆんゆんなシナリオとキャラこそ
望ましいって事です。そういう世界でおっかなびっくり
生きて行く一般人である主人公を操作する実感が湧く
ゲーム性があったら最高です。展開次第では英雄にもなり
一般人を貫き通す事もでき、奴隷に身を落す事もあり、
第三勢力として延々と不毛な闘いに身を投じる事もできる。
独り哲学を究めるべく旅立つことも自分以外を全て抹殺する
事もできる。全てを捨てて逃げる事もできる。自由である事が
彼の最大の財産です。後は運次第。
美しいわけであります。ケタケタと笑う
少女は説明がつかないからこそ美しい。
少女のあらゆる事に説明がつく様になったら
もはや価値はありません。幼女も同じ。
人間て言うのは死ぬ間際まで自分でも説明の
つかない事をいくつかやってるはずです。
そういう部分がその人間の深さであり、魅力
ではないかと思う次第です。よってタダの狂人では
やはり失格です。自分の行動を一方では快楽として
享受し一方で卑下し別な方向ではそれを問題としていず、
さらには興味深く観察する趣もある。そんな風に心底人生
を楽しんでいる人は輝いているものです。自分を楽しめる
人で無いと見てて面白くありません。その人の存在自体が
至芸である。そんな人は限りなく美しいです。
しかし、エロゲーのヒロイン達にはそれが無い。
故にエロゲーのヒロイン達は美しくないのです。
解決されない問題を山ほど抱えるべきです。
逃げられやしない、逃げられやしないよと闇が追い縋るんです。
要約すると電波ゆんゆんなシナリオとキャラこそ
望ましいって事です。そういう世界でおっかなびっくり
生きて行く一般人である主人公を操作する実感が湧く
ゲーム性があったら最高です。展開次第では英雄にもなり
一般人を貫き通す事もでき、奴隷に身を落す事もあり、
第三勢力として延々と不毛な闘いに身を投じる事もできる。
独り哲学を究めるべく旅立つことも自分以外を全て抹殺する
事もできる。全てを捨てて逃げる事もできる。自由である事が
彼の最大の財産です。後は運次第。
155 ：名無しさん＠初回限定：03/04/17 21:51 ID:Za1Kym9b
…ものすごく偏ってはいると思うけど、
物語展開に幅を持たせたほうがよい、ということなら同意。
けれど、物語に幅を持たせれば持たせるほど、エロの幅は狭まるように思う。
たとえば、『KISS×２００』などエロ特化されたものは
最初から最後まで物語のトーンは変わらず、
淡々とヒロインたちとあらゆるシチュのエロをこなしていくわけです。
>154の後半のような波乱万丈のシナリオ展開にしてしまうと、
まず第一にある特定のヒロインとずっと一緒にいるということが難しくなる。
結果として、第二にある特定ヒロインには｢あのシチュガない…｣となってしまう。
例）ルートA：ヒロインAのフェラ、ヒロインBのアナル、ヒロインCの露出
ルートB：ヒロインAのアナル、ヒロインBの露出、ヒロインCは無し
といった風にルートが増えると、自分のお気に入りのヒロインには、
お気に入りのシチュがない、といったことになってしまう。
これが、シナリオを重視する際の弊害。
あと、ヒロインが白痴なのは、「エロげー」というメディアの特質上、
ヒロインとは必ずHにまでいたらねばならず、
あまりグダグダと考える性格だとそこにいたらない、というのもあるかも。
物語展開に幅を持たせたほうがよい、ということなら同意。
けれど、物語に幅を持たせれば持たせるほど、エロの幅は狭まるように思う。
たとえば、『KISS×２００』などエロ特化されたものは
最初から最後まで物語のトーンは変わらず、
淡々とヒロインたちとあらゆるシチュのエロをこなしていくわけです。
>154の後半のような波乱万丈のシナリオ展開にしてしまうと、
まず第一にある特定のヒロインとずっと一緒にいるということが難しくなる。
結果として、第二にある特定ヒロインには｢あのシチュガない…｣となってしまう。
例）ルートA：ヒロインAのフェラ、ヒロインBのアナル、ヒロインCの露出
ルートB：ヒロインAのアナル、ヒロインBの露出、ヒロインCは無し
といった風にルートが増えると、自分のお気に入りのヒロインには、
お気に入りのシチュがない、といったことになってしまう。
これが、シナリオを重視する際の弊害。
あと、ヒロインが白痴なのは、「エロげー」というメディアの特質上、
ヒロインとは必ずHにまでいたらねばならず、
あまりグダグダと考える性格だとそこにいたらない、というのもあるかも。
156 ：ﾏｲｹｯｼｬ ◆zeLg4BMHgs ：03/04/17 22:30 ID:VUJM0Tpa
自分語りには興味が湧かないよ。
あぼーん
あぼーん
159 ：名無しさん＠初回限定：03/04/17 23:06 ID:v1bGRPtU
まあエロゲとしての機能とストーリーの幅は
トレードオフにせざるを得ないですなぁ。
>>156
ＡＩＲをエロゲの枠でだけ考えるとは悲しいですね。
それと単発質問スレを立てるのは禁止ってのはご存知ですか？
トレードオフにせざるを得ないですなぁ。
>>156
ＡＩＲをエロゲの枠でだけ考えるとは悲しいですね。
それと単発質問スレを立てるのは禁止ってのはご存知ですか？
160 ：名無しさん＠初回限定：03/04/17 23:49 ID:aErXurKZ
>159
AIRを、まるで一級のフィクションの如く扱ってやがる……。
あんな、構成グダグダで展開もあざとい代物を？
AIRを、まるで一級のフィクションの如く扱ってやがる……。
あんな、構成グダグダで展開もあざとい代物を？
161 ：名無しさん＠初回限定：03/04/18 00:42 ID:Q+ZPDoED
ツリだろ
162 ：名無しさん＠初回限定：03/04/18 03:39 ID:vX3aTi7o
いやしくもシナリオに比重を置くのなら、記号は使わないでいただきたい。
というのは、あるキャラクターに2つ以上の記号が用いられた時点で、
ほぼ物語展開が決定してしまうから。
ただし、王道的展開を目指す場合はそのかぎりではない。
というのは、あるキャラクターに2つ以上の記号が用いられた時点で、
ほぼ物語展開が決定してしまうから。
ただし、王道的展開を目指す場合はそのかぎりではない。
163 ：名無しさん＠初回限定：03/04/18 07:55 ID:05ljcBUE
164 ：名無しさん＠初回限定：03/04/18 09:47 ID:bZ1D2Q1l
キャラをストーリー進行の道具と割り切るのも方法の一つ。星新一とか。
165 ：ﾏｲｹｯｼｬ ◆zeLg4BMHgs ：03/04/18 18:27 ID:FKGufxRs
王道的展開の定義が全くなされていないので議論になりません。
「いやしくも戦争をするのなら核兵器は使わないでいただきたい。
ただし宇宙人が責めてきた場合はその限りではない」
と言っているのと同じです。
「いやしくも戦争をするのなら核兵器は使わないでいただきたい。
ただし宇宙人が責めてきた場合はその限りではない」
と言っているのと同じです。
166 ：名無しさん＠初回限定：03/04/18 18:45 ID:IW9o2/ma
>>165
キミにレスをするとコピペにマジレスカコワルイ
と言われるリスクが伴われる。他スレの行動を
見ても自分の意見や見識は持たないが他人の文章を
適当に使って場を引っ掻き回し、後は煽り続け
スレを白けさせる行動が目立つ。口調もレスごとに
違いがあり明らかに自分と言うものを確立できてない
ガキ丸出しのスタイル。21歳以上ではあるまい。
だが敢えて一つ答えるとすれば王道的展開というのは
読者がその後の展開を簡単に読めるものと定義できよう。
そうすると知名度の高い古典に基づく物語の展開は全て
王道的というものに当てはまる。宇宙人の登場も日常と
非日常の区切りを物語りの中ではっきりつけるための
メルクマールの一つと考えるなら王道的展開と呼べよう。
要は読者からの反発が少ない展開。エロゲの場合は
非攻略キャラが萌えキャラであった場合、王道的では
無いといえる。エロゲの王道的展開とはヒロイン全てが
攻略可能でありＨシーンに偏りが無い事。それ以外定義を
する意味が無い。概して学園モノが王道的と言われるのは
そのためだろう。小手先の表現方法で奇を衒ったところで
王道から明らかに外れている作品は中々お目に掛かれない。
キミにレスをするとコピペにマジレスカコワルイ
と言われるリスクが伴われる。他スレの行動を
見ても自分の意見や見識は持たないが他人の文章を
適当に使って場を引っ掻き回し、後は煽り続け
スレを白けさせる行動が目立つ。口調もレスごとに
違いがあり明らかに自分と言うものを確立できてない
ガキ丸出しのスタイル。21歳以上ではあるまい。
だが敢えて一つ答えるとすれば王道的展開というのは
読者がその後の展開を簡単に読めるものと定義できよう。
そうすると知名度の高い古典に基づく物語の展開は全て
王道的というものに当てはまる。宇宙人の登場も日常と
非日常の区切りを物語りの中ではっきりつけるための
メルクマールの一つと考えるなら王道的展開と呼べよう。
要は読者からの反発が少ない展開。エロゲの場合は
非攻略キャラが萌えキャラであった場合、王道的では
無いといえる。エロゲの王道的展開とはヒロイン全てが
攻略可能でありＨシーンに偏りが無い事。それ以外定義を
する意味が無い。概して学園モノが王道的と言われるのは
そのためだろう。小手先の表現方法で奇を衒ったところで
王道から明らかに外れている作品は中々お目に掛かれない。
167 ：名無しさん＠初回限定：03/04/18 18:46 ID:IW9o2/ma
追記：いちいち上げるな。臭ぇあらしは去ね。
168 ：名無しさん＠初回限定：03/04/18 18:48 ID:H7i8FwaK
NGワードorネームにしなさいよ
169 ：ﾏｲｹｯｼｬ ◆zeLg4BMHgs ：03/04/18 18:59 ID:FKGufxRs
>>166
まずは読者がその後の展開を容易に読める展開という定義と
読者の反撥が少ない展開という定義の間に正の相関関係が
あることを証明してください。
なお誤読を指摘しておきますが、宇宙人は比喩でありメタファーでありウィットであり、
私は王道的展開として用いたのではありません。
また私が２１歳以上かどうかはこの場で議論すべきことではありませんね。
まずは読者がその後の展開を容易に読める展開という定義と
読者の反撥が少ない展開という定義の間に正の相関関係が
あることを証明してください。
なお誤読を指摘しておきますが、宇宙人は比喩でありメタファーでありウィットであり、
私は王道的展開として用いたのではありません。
また私が２１歳以上かどうかはこの場で議論すべきことではありませんね。
170 ：ﾏｲｹｯｼｬ ◆zeLg4BMHgs ：03/04/18 19:00 ID:FKGufxRs
追記：あげ続けるのは私のポリシーです。
171 ：名無しさん＠初回限定：03/04/18 19:26 ID:bZ1D2Q1l
ポリシーとは便利な言葉よの。ちなみに、ＤＱＮ行為をポリシーと正当化
しても、誰も許してくれないから。
しても、誰も許してくれないから。
172 ：名無しさん＠初回限定：03/04/18 19:28 ID:aXiUSMgh
悪いけど
>>169
＞また私が２１歳以上かどうかはこの場で議論すべきことではありませんね。
BBSPINKは21禁です。「精神年齢21歳以上」の方以外はお帰りいただきたい。
それはあまねくこの板で言われている事であって、
必ずしもこのスレの趣旨にたがうことではない。
＞追記：あげ続けるのは私のポリシーです。
ポリシーを他人に押し売りするような人にはそれこそ議論になりません。
貴方の言葉を借りるなら「自分語りには興味が湧かないよ。」
>>169
＞また私が２１歳以上かどうかはこの場で議論すべきことではありませんね。
BBSPINKは21禁です。「精神年齢21歳以上」の方以外はお帰りいただきたい。
それはあまねくこの板で言われている事であって、
必ずしもこのスレの趣旨にたがうことではない。
＞追記：あげ続けるのは私のポリシーです。
ポリシーを他人に押し売りするような人にはそれこそ議論になりません。
貴方の言葉を借りるなら「自分語りには興味が湧かないよ。」
173 ：名無しさん＠初回限定：03/04/18 19:33 ID:oXUTAlaa
放置したれよ。
それが一番やってほしくないことだし、か弱い自我にダメージ与えられるんだから・・・・
それが一番やってほしくないことだし、か弱い自我にダメージ与えられるんだから・・・・
174 ：名無しさん＠初回限定：03/04/18 19:40 ID:aXiUSMgh
放置か…月スレ見てみるとわかるけどﾏｲｹｯｼｬは
相手にされるまで延々と「私に皆論破された様ですね｣とか言い始めて
スレッドの流れをストップさせるんだよ…
まぁ所詮どうしようもないから真性厨と言うんだが…
相手にされるまで延々と「私に皆論破された様ですね｣とか言い始めて
スレッドの流れをストップさせるんだよ…
まぁ所詮どうしようもないから真性厨と言うんだが…
175 ：ﾏｲｹｯｼｬ ◆zeLg4BMHgs ：03/04/18 19:49 ID:FKGufxRs
>>172
おや？精神年齢を客観的な数値で測定するメソッドが
この板には装備されているのですか？
もし装備されたいたと仮定した場合、その鑑定に信頼性が
置けるかどうかを誰が実証できるのですか？
証明できるものならしてくださいよ。
また、ポリシーを他人に押し付けるつもりはありません。
首尾一貫して実行し続ける覚悟と決意はありますが。
おや？精神年齢を客観的な数値で測定するメソッドが
この板には装備されているのですか？
もし装備されたいたと仮定した場合、その鑑定に信頼性が
置けるかどうかを誰が実証できるのですか？
証明できるものならしてくださいよ。
また、ポリシーを他人に押し付けるつもりはありません。
首尾一貫して実行し続ける覚悟と決意はありますが。
176 ：ﾏｲｹｯｼｬ ◆zeLg4BMHgs ：03/04/18 19:53 ID:FKGufxRs
人格叩きはいいから、さっさと読者に読める展開と読者の反感の
正の相関関係の存在を証明しろよ。
正の相関関係の存在を証明しろよ。
177 ：名無しさん＠初回限定：03/04/18 19:56 ID:aXiUSMgh
かまって君が馬脚をあらわした！！！
必 死 だ な (藁
必 死 だ な (藁
178 ：ﾏｲｹｯｼｬ ◆zeLg4BMHgs ：03/04/18 20:02 ID:FKGufxRs
179 ：名無しさん＠初回限定：03/04/18 20:06 ID:5mWN1CI2
>177
だから構うなっての。
これ以上続けるならお前も同レベルだ。
だから構うなっての。
これ以上続けるならお前も同レベルだ。
180 ：名無しさん＠初回限定：03/04/18 20:10 ID:aXiUSMgh
すまん、今ホットゾヌに乗り換えた。
こっちにはNGネームに入れてるからもう目くじら立てる事もあるまい。
こっちにはNGネームに入れてるからもう目くじら立てる事もあるまい。
181 ：名無しさん＠初回限定：03/04/18 20:12 ID:FKGufxRs
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。。
例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…
１：事実に対して仮定を持ち出す
「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
３：自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
４：主観で決め付ける
「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」
７：陰謀であると力説する
「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
８：知能障害を起こす
「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10：ありえない解決策を図る
「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。。
例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…
１：事実に対して仮定を持ち出す
「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
３：自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
４：主観で決め付ける
「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」
７：陰謀であると力説する
「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
８：知能障害を起こす
「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10：ありえない解決策を図る
「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」
ホットゾヌより報告
自動あぼーん、快適だ…みんなスレ汚しまじごめん…
自動あぼーん、快適だ…みんなスレ汚しまじごめん…
183 ：名無しさん＠初回限定：03/04/18 20:36 ID:NCtO5zj5
詭弁妄想の類を膨らませるから物語は面白い。
議論の場でそれをやるなというコピペには確かに同意するが。
卵を産む犬に魅力を感じてしまう。生物として
歪んだものがその先どうなっていくのか。大変興味
がある。卵から産まれる犬はその後どうやって成長して
いくのか。試験管ベイビー達の未来の姿をそこに重ね
合わせてみるのも一興。人類の一般的な交配システムから
外れて実の親を知らずに生きる彼等がある日その事実を
知ったとき何を感じるのか考えるとワクワクしてくる。
それに受精卵として試験管内にあった時に科学者に遺伝子を
いじられなかったという保証は無い。何かの実験を施された
可能性もある。ザ･フライ２みたいにある年齢になるとその
遺伝子が発動して蝿人間になったりとか。
そしてそうした蝿人間になるべく運命を押し付けられた
試験管ベイビー達は何を思うのだろう。親を恨むのか
その科学者を憎むのかそれとも新たなる人類として
普通の人間を駆逐しようと考えるのか。エロゲ的には
強姦に走って欲しいところだが。蝿女に乗られてるシーン
とか吐き気が催すだろうが、どこかの宗教画の様な趣も
ありそう。
議論の場でそれをやるなというコピペには確かに同意するが。
卵を産む犬に魅力を感じてしまう。生物として
歪んだものがその先どうなっていくのか。大変興味
がある。卵から産まれる犬はその後どうやって成長して
いくのか。試験管ベイビー達の未来の姿をそこに重ね
合わせてみるのも一興。人類の一般的な交配システムから
外れて実の親を知らずに生きる彼等がある日その事実を
知ったとき何を感じるのか考えるとワクワクしてくる。
それに受精卵として試験管内にあった時に科学者に遺伝子を
いじられなかったという保証は無い。何かの実験を施された
可能性もある。ザ･フライ２みたいにある年齢になるとその
遺伝子が発動して蝿人間になったりとか。
そしてそうした蝿人間になるべく運命を押し付けられた
試験管ベイビー達は何を思うのだろう。親を恨むのか
その科学者を憎むのかそれとも新たなる人類として
普通の人間を駆逐しようと考えるのか。エロゲ的には
強姦に走って欲しいところだが。蝿女に乗られてるシーン
とか吐き気が催すだろうが、どこかの宗教画の様な趣も
ありそう。
184 ：ﾏｲｹｯｼｬ ◆zeLg4BMHgs ：03/04/19 11:14 ID:IVBiY7uP
ねえ、王道的展開の定義は？
あぼーん
186 ：名無しさん＠初回限定：03/04/19 11:49 ID:r0xpM+/X
＞184
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1049268545/l50
↑こんなの
君が頭良くて偉いのは解ったから、葉鍵板の方に行ってくれないかな。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1049268545/l50
↑こんなの
君が頭良くて偉いのは解ったから、葉鍵板の方に行ってくれないかな。
187 ：名無しさん＠初回限定：03/04/19 11:56 ID:0QJ5hAA+
>186
構うなよ。
構うなよ。
188 ：名無しさん＠初回限定：03/04/19 15:07 ID:XcEDOyql
フェチを言葉で感じさせるのって難いんだよな。
そんで結局はＣＧの比重が上がることに・・・。
そんで結局はＣＧの比重が上がることに・・・。
189 ：名無しさん＠初回限定：03/04/19 15:22 ID:I2X8yky3
そもそもフェチ自体が（通俗的には）個人的な嗜好みたいなものだからね。
それを他者と共有しようと思うと、やはり難度はあがるだろうし、
それなりの文章量が必要と思う。
それが、炉利やらなんやらのようにある程度認知されたものでないかぎりは、とくに。
それでも、それでCGの比率が上がるか、といえば疑問。
…オオ！
それを他者と共有しようと思うと、やはり難度はあがるだろうし、
それなりの文章量が必要と思う。
それが、炉利やらなんやらのようにある程度認知されたものでないかぎりは、とくに。
それでも、それでCGの比率が上がるか、といえば疑問。
…オオ！
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
191 ：ﾏｲｹｯｼｬ ◆zeLg4BMHgs ：03/04/20 08:32 ID:If16HKfB
ん。
みんな逃げ出した？
みんな逃げ出した？
192 ：名無しさん＠初回限定：03/04/20 10:57 ID:hM6cKNfw
君の居場所は葉鍵板だろ？
193 ：名無しさん＠初回限定：03/04/20 11:04 ID:TLbI7yTs
ここにバ鍵の居場所はねえよ。消えな。
194 ：名無しさん＠初回限定：03/04/20 13:32 ID:9GTjvIVn
反応するから来るんだからさっさとNGネーム指定しなよ
195 ：名無しさん＠初回限定：03/04/21 17:28 ID:OK3mlxf0
>>191
う、たまごやきぃ･･････たこぉ･･････
かにぃ･･････う、う･･････あぉ、い･･････
す、すおー･･････すき･･････お･･･ばあ、ちゃ･･･
いいこ、いいこ･･････すおー･･････いいこ、いいこ。
あ･･････うう･････いぃ、やぁぁぁぁ･･････だめぇ･･････
きらい･･･････きらいぃぃぃ･･････うぐぅ･･･････だめぇ･･･
が、がおー･･･････あ････ぐ･････あぁ･････いやぁ･････。
う、たまごやきぃ･･････たこぉ･･････
かにぃ･･････う、う･･････あぉ、い･･････
す、すおー･･････すき･･････お･･･ばあ、ちゃ･･･
いいこ、いいこ･･････すおー･･････いいこ、いいこ。
あ･･････うう･････いぃ、やぁぁぁぁ･･････だめぇ･･････
きらい･･･････きらいぃぃぃ･･････うぐぅ･･･････だめぇ･･･
が、がおー･･･････あ････ぐ･････あぁ･････いやぁ･････。
196 ：ﾏｲｹｯｼｬ ◆zeLg4BMHgs ：03/04/24 20:58 ID:26xlrrU0
王道的展開の定義は？
＞196
「こいつ、まだやる気だぜ！？」
「不死鳥だあ！！」
「こいつ、まだやる気だぜ！？」
「不死鳥だあ！！」
198 ：名無しさん＠初回限定：03/04/24 23:21 ID:ZsHJu5Hg
定義するものが存在するものだ。
199 ：名無しさん＠初回限定：03/04/25 03:32 ID:CNwqoGUv
あのね。まいけね。今日テストで１００点をとっちゃった。
えへへ、
先生もﾅﾃﾞﾅﾃﾞしてくれたよ。
で、背伸びして得意げに祝・２chデビュー☆
流れも読めなくって状況もわからずオロオロだけど
まいけ、むずしい漢字だってかけるんだからねっ。
おもわず涙目の勝利宣言☆
「うえ～ん、なんでみんなばかにするのーっ！？」
かん違いロリっ娘、まいけタン８才♪ ＜萌えの王道的展開ｗ
えへへ、
先生もﾅﾃﾞﾅﾃﾞしてくれたよ。
で、背伸びして得意げに祝・２chデビュー☆
流れも読めなくって状況もわからずオロオロだけど
まいけ、むずしい漢字だってかけるんだからねっ。
おもわず涙目の勝利宣言☆
「うえ～ん、なんでみんなばかにするのーっ！？」
かん違いロリっ娘、まいけタン８才♪ ＜萌えの王道的展開ｗ
200 ：名無しさん＠初回限定：03/04/25 09:49 ID:21xdJMVh
俺にとって王道的展開とはそれすなわち
猪木そのもの。奴のやる事なす事が王道だ。
だから詳しくは猪木に聞いてくれ。
猪木そのもの。奴のやる事なす事が王道だ。
だから詳しくは猪木に聞いてくれ。
201 ：名無しさん＠初回限定：03/04/25 10:07 ID:q0B31mzI
まずはアリスソフトの『王道勇者』を全クリしろ。話はそれからだ。
202 ：名無しさん＠初回限定：03/04/25 17:12 ID:XszO2e6L
王道的展開【おうどうてきてんかい】
[名詞]過去、同一ジャンル内において、もっとも
出てくる回数が多かったパターンのこと。それ
自体が一つの定式になってジャンル的規定を
示すこともある。お決まりのパターン。ワンパターン。
馬鹿一。「――ばかりだと萎えるよね」
[名詞]過去、同一ジャンル内において、もっとも
出てくる回数が多かったパターンのこと。それ
自体が一つの定式になってジャンル的規定を
示すこともある。お決まりのパターン。ワンパターン。
馬鹿一。「――ばかりだと萎えるよね」
203 ：名無しさん＠初回限定：03/04/26 02:27 ID:yQgzNMQC
>>196が我が物顔で蔓延った途端に、スレッドが一気に廃れていく。
2chにおける王道的展開。
2chにおける王道的展開。
204 ：名無しさん＠初回限定：03/04/26 03:41 ID:vexhfp0e
馬鹿になれ
とことん馬鹿になれ
裸になれ
とことん裸になれ
自分が笑ったとき
裸の自分も笑っていた
それぐらい馬鹿になれ
とことん馬鹿になれ
裸になれ
とことん裸になれ
自分が笑ったとき
裸の自分も笑っていた
それぐらい馬鹿になれ
205 ：名無しさん＠初回限定：03/04/26 11:20 ID:S38G/ndj
議論スキーのひとりとして、スレを廃れさせる気はないよ～
とりあえず古くて新しい話題「ノベル・ADVにおける選択肢」についてネタ振り。
ADV系のエロゲーって、選択肢以外のシーンはつねに読者は受身だから退屈……ってのはがいしゅつだが、
だからこそ、名作と呼ばれるようなADVの多くは、選択肢に色々と工夫を凝らしているケースが見られる。
以下ネタバレになるが、アリスのデアボリカなんかは、
ラストバトルの緊張感をたてつづけの選択肢であぶり出せていたし、
板違いな鍵作品は、（タクティクス時代は）選択肢の難易度の高さとストーリーの魅力があいまって
全選択肢をしらみつぶしにするまで繰り返しプレイをしたもんだ。
最近そのあたりが話題になったのは、君望あたりか。
俺としては、あのストーリーはあざとさをきつく臭わせすぎているから評価してないんだが、
それでも茜シナリオで、遙を見捨てるかのシビア－な選択肢には素直に唸らされた。
とりあえず古くて新しい話題「ノベル・ADVにおける選択肢」についてネタ振り。
ADV系のエロゲーって、選択肢以外のシーンはつねに読者は受身だから退屈……ってのはがいしゅつだが、
だからこそ、名作と呼ばれるようなADVの多くは、選択肢に色々と工夫を凝らしているケースが見られる。
以下ネタバレになるが、アリスのデアボリカなんかは、
ラストバトルの緊張感をたてつづけの選択肢であぶり出せていたし、
板違いな鍵作品は、（タクティクス時代は）選択肢の難易度の高さとストーリーの魅力があいまって
全選択肢をしらみつぶしにするまで繰り返しプレイをしたもんだ。
最近そのあたりが話題になったのは、君望あたりか。
俺としては、あのストーリーはあざとさをきつく臭わせすぎているから評価してないんだが、
それでも茜シナリオで、遙を見捨てるかのシビア－な選択肢には素直に唸らされた。
206 ：名無しさん＠初回限定：03/04/26 11:46 ID:YlWNCODI
昔ながらの、探偵式ＡＤＶがやりてえなあ。単なる総当りで解決な奴
では無く、ルート分岐もしっかりあって謎の解法も複数ある奴。
どこか、じっくりと作ってくれんかねー。
では無く、ルート分岐もしっかりあって謎の解法も複数ある奴。
どこか、じっくりと作ってくれんかねー。
207 ：名無しさん＠初回限定：03/04/26 11:51 ID:Ge8RLBQg
208 ：名無しさん＠初回限定：03/04/26 11:56 ID:Q59cuHxu
ﾙｰﾄ分岐があって謎の解決法が複数ある探偵物なんてあったかな？
ちょっと微妙だが野々村とかがそうなるのか。
ちょっと微妙だが野々村とかがそうなるのか。
あー、俺が意図したのは『ＥＶＥ』の初代に、自由度を足したような感じ。そういう作り
のブツは、あんまり無いと思う。
『ヤミと帽子と本の旅人』が、結構良い線行っていたと思う。探偵物の体裁じゃないけど、
事件の解決の仕方によってルートが変化した。ストーリー自体も悪くないし。
のブツは、あんまり無いと思う。
『ヤミと帽子と本の旅人』が、結構良い線行っていたと思う。探偵物の体裁じゃないけど、
事件の解決の仕方によってルートが変化した。ストーリー自体も悪くないし。
210 ：名無しさん＠初回限定：03/04/26 12:04 ID:0gB/Gryo
野々村って分岐あったっけ？真相を知った後のエンディングの分岐はあった
記憶があるが。ファミコンのマーダークラブは確か展開が微妙に分岐した記憶が
ある。でも基本が総当りなのは変わらない。
記憶があるが。ファミコンのマーダークラブは確か展開が微妙に分岐した記憶が
ある。でも基本が総当りなのは変わらない。
211 ：名無しさん＠初回限定：03/04/26 12:09 ID:Q59cuHxu
展開が変化せんといかんのか…。じゃあおれの知ってる限りではないな。
212 ：名無しさん＠初回限定：03/04/26 22:47 ID:Mzg0MIDO
いろんな選択肢システムを思い浮かべてみる。
・ フラグが立つたびに追加の選択肢が現れる。
・ 時間制限がある。または選ぶまでの時間でも分岐する。
・ 選択肢を選ぶのにポイントを消費する。
知ってる中で普遍的なものはこれくらいか。
あとは水月のキーワード選択とかあったけど
さほど意味のあるシステムでもなかったしなぁ。
・ フラグが立つたびに追加の選択肢が現れる。
・ 時間制限がある。または選ぶまでの時間でも分岐する。
・ 選択肢を選ぶのにポイントを消費する。
知ってる中で普遍的なものはこれくらいか。
あとは水月のキーワード選択とかあったけど
さほど意味のあるシステムでもなかったしなぁ。
213 ：名無しさん＠初回限定：03/04/26 23:09 ID:wdwNL5+9
逆転裁判のシステムをエロゲに持ち込めないだろうか。
うまく相手を論破しないと寝取られるとか･････。
「異議あり！！！」
「今被告人はＡ子さんを口説く時こう言った。『あなただけです』と」
「では３日前Ｂ代さんに渡した婚約指輪の説明がつかない！！！」
ざわ・・・・・ざわ・・・・・
「え、えーと・・・・それは・・・・」
「そうそう、思い出しました！」
「私はＢ代さんとは幼馴染の間柄でして、子供の時からお世話になっていた
彼女にお礼のつもりで欲しがっていた指輪をプレゼントしたんですよ」
「彼女とは親友でして、やましい関係ではありません」
「異議あり！！！」
「被告人がＡ子さんとした会話の中に『東京に出てきてもう３年になる』と
言う発言があった。生まれたときから東京育ちのＢ代さんに『子供の時から
お世話になっている』というのは明らかにムジュンしている！！！」
どよどよどよ・・・・・・・・・
うまく相手を論破しないと寝取られるとか･････。
「異議あり！！！」
「今被告人はＡ子さんを口説く時こう言った。『あなただけです』と」
「では３日前Ｂ代さんに渡した婚約指輪の説明がつかない！！！」
ざわ・・・・・ざわ・・・・・
「え、えーと・・・・それは・・・・」
「そうそう、思い出しました！」
「私はＢ代さんとは幼馴染の間柄でして、子供の時からお世話になっていた
彼女にお礼のつもりで欲しがっていた指輪をプレゼントしたんですよ」
「彼女とは親友でして、やましい関係ではありません」
「異議あり！！！」
「被告人がＡ子さんとした会話の中に『東京に出てきてもう３年になる』と
言う発言があった。生まれたときから東京育ちのＢ代さんに『子供の時から
お世話になっている』というのは明らかにムジュンしている！！！」
どよどよどよ・・・・・・・・・
214 ：名無しさん＠初回限定：03/04/26 23:17 ID:V6bOYS0q
>>212
選択肢うんぬんはシステムの話…とは限らないか。シナリオ展開に
絡める形で考えればいいんだ。
フェアリーテールの「トゥインクルレビュー」に「トゥインクルナビ」って
システムがあった。簡単にいうと回数制限付きの選択肢ブースト機能。
ゲーム内の1日につき3回まで使用可能で、2択の選択肢に使う事で
選択肢が3つに増えたり、3つの選択肢に使うと内容が変わったりした。
増えたり変わったりした選択肢を選ぶと女の子の好感度が急上昇したり
特定イベントのフラグが立ったりするのだが、たまにハズレ選択肢が
増えたり使っても何も起こらなかったりと、ちょっとしたギャンブル気分を
味わえた。3回しか使えないから誰にでも試せないし、オンリープレイ
でも使いどころに悩んだり。
トゥインクル～では正直このシステムのうまみを生かしていたとは
言い難いんだけど、こういうのを上手く使って普通の選択式AVGを
もっと面白く出来ないだろうか。ちょっとしたゲーム性を付加し（先述の
ギャンブル性、どこで使うかという戦略性）、エロやシナリオにも直結
できる（シナリオ分岐やエロシーンの分岐にこの手のシステムを使う）。
選択肢うんぬんはシステムの話…とは限らないか。シナリオ展開に
絡める形で考えればいいんだ。
フェアリーテールの「トゥインクルレビュー」に「トゥインクルナビ」って
システムがあった。簡単にいうと回数制限付きの選択肢ブースト機能。
ゲーム内の1日につき3回まで使用可能で、2択の選択肢に使う事で
選択肢が3つに増えたり、3つの選択肢に使うと内容が変わったりした。
増えたり変わったりした選択肢を選ぶと女の子の好感度が急上昇したり
特定イベントのフラグが立ったりするのだが、たまにハズレ選択肢が
増えたり使っても何も起こらなかったりと、ちょっとしたギャンブル気分を
味わえた。3回しか使えないから誰にでも試せないし、オンリープレイ
でも使いどころに悩んだり。
トゥインクル～では正直このシステムのうまみを生かしていたとは
言い難いんだけど、こういうのを上手く使って普通の選択式AVGを
もっと面白く出来ないだろうか。ちょっとしたゲーム性を付加し（先述の
ギャンブル性、どこで使うかという戦略性）、エロやシナリオにも直結
できる（シナリオ分岐やエロシーンの分岐にこの手のシステムを使う）。
215 ：名無しさん＠初回限定：03/04/27 12:49 ID:AXcTmppT
216 ：名無しさん＠初回限定：03/04/27 21:27 ID:x1/xfhnP
217 ：名無しさん＠初回限定：03/04/27 22:53 ID:x9D20dbD
218 ：名無しさん＠初回限定：03/04/28 10:30 ID:CraiWcju
>>215
体験版やってみたけど確かに>>213のいうような感じだな。
でも、やってることはやっぱり犯人探しというか。
それはそれでいいんだけど、せっかくエロゲなんだから
できれば恋愛要素の中に組み込んでみてほしいなぁ。
女の子との駆け引きとか ex) あまり乗り気でない娘とデートの約束をとりつける
ライバルを蹴落とすとか ex) 二股や過去の女遍歴を暴く
デート中の会話とか ex) 貞操観念の強い娘をうまく言いくるめる
果ては浮気がバレたときの言い訳とか ex) 「あいつは妹なんだって」
イメージとしては複数攻略可のナンパ主人公か。
体験版やってみたけど確かに>>213のいうような感じだな。
でも、やってることはやっぱり犯人探しというか。
それはそれでいいんだけど、せっかくエロゲなんだから
できれば恋愛要素の中に組み込んでみてほしいなぁ。
女の子との駆け引きとか ex) あまり乗り気でない娘とデートの約束をとりつける
ライバルを蹴落とすとか ex) 二股や過去の女遍歴を暴く
デート中の会話とか ex) 貞操観念の強い娘をうまく言いくるめる
果ては浮気がバレたときの言い訳とか ex) 「あいつは妹なんだって」
イメージとしては複数攻略可のナンパ主人公か。
219 ：名無しさん＠初回限定：03/05/03 06:39 ID:v0bgpjGY
保
220 ：名無しさん＠初回限定：03/05/03 23:01 ID:8EfB+xmD
(´-｀).｡ｏＯ（もうネタないのかな……）
221 ：名無しさん＠初回限定：03/05/03 23:52 ID:It0Y6gjj
フラグ管理や、ダミーなどを排除して、
選択肢をまさに【物語を選択する機能】だけに限定したら、
面白いだろうか？
とふってみる。
選択肢をまさに【物語を選択する機能】だけに限定したら、
面白いだろうか？
とふってみる。
222 ：名無しさん＠初回限定：03/05/04 03:11 ID:0lzqZxug
あるじゃんそゆの
223 ：名無しさん＠初回限定：03/05/04 20:09 ID:0kn9htsS
ここは俺ゲーム企画をカキコするスレになりました。
224 ：名無しさん＠初回限定：03/05/05 03:04 ID:L6kP1zDl
大悪司をさらに重くるしく、惨たらしく。
主人公はさっちゃん系の少女で。
･････ブルマを履いてくれたら何も言いません。
１８歳未満の聖域に存在する最強の主人公出現。
姦らない。姦らせない。全て人に姦らせる。
主人公はさっちゃん系の少女で。
･････ブルマを履いてくれたら何も言いません。
１８歳未満の聖域に存在する最強の主人公出現。
姦らない。姦らせない。全て人に姦らせる。
225 ：名無しさん＠初回限定：03/05/08 22:57 ID:GNXnAF7+
エロいテキストってどんなんだろう。
もちろん、エロは強く人の嗜好に依存するため、
なかなか定義しにくいが、
ある程度の傾向・共通点などは見出せるのではないか？
思いつくのは、
・長さ
・凌辱物であれば、設定
・和姦物であれば、それまでの描写の積み重ね
くらい。
もちろん、エロは強く人の嗜好に依存するため、
なかなか定義しにくいが、
ある程度の傾向・共通点などは見出せるのではないか？
思いつくのは、
・長さ
・凌辱物であれば、設定
・和姦物であれば、それまでの描写の積み重ね
くらい。
226 ：名無しさん＠初回限定：03/05/09 02:03 ID:JXOSlYuV
まぁ225はフランス書院でも読んでなさいってこった。
227 ：名無しさん＠初回限定：03/05/09 02:29 ID:DQglRBx4
・直截的な描写
・比喩的な描写
というのもあるかな。
別に「比喩的」と言っても文学作品みたいに
徹底して迂遠な描写や華美な描写を尽くす場合ばかりではなく、
ときどき遠回しな書き方をすることでより豊かにイメージを膨らませるスパイスとなるようなケースもある。
たとえばロリキャラを扱う際、「小さな舌を不器用に～」「小さな指をいっぱいに広げて～」
と書いて、露骨に「未成熟」というポイントを強調する前者と、
「仔猫がミルクを舐めるように～」「リコーダーを持つような仕草で～」
と暗に「幼さ」を示してみせる後者では、「エロさ」の肌触りが異なる。
バランスを考えてふたつを混ぜ合わせればある程度安定した「エロさ」が生み出せるだろうと。
・比喩的な描写
というのもあるかな。
別に「比喩的」と言っても文学作品みたいに
徹底して迂遠な描写や華美な描写を尽くす場合ばかりではなく、
ときどき遠回しな書き方をすることでより豊かにイメージを膨らませるスパイスとなるようなケースもある。
たとえばロリキャラを扱う際、「小さな舌を不器用に～」「小さな指をいっぱいに広げて～」
と書いて、露骨に「未成熟」というポイントを強調する前者と、
「仔猫がミルクを舐めるように～」「リコーダーを持つような仕草で～」
と暗に「幼さ」を示してみせる後者では、「エロさ」の肌触りが異なる。
バランスを考えてふたつを混ぜ合わせればある程度安定した「エロさ」が生み出せるだろうと。
あぼーん
229 ：名無しさん＠初回限定：03/05/10 00:36 ID:9sAeuAhJ
これはエロだけに関することじゃないけど、
>227みたいなの（リコーダー云々）は、炉理だからこそ光るわけで、
熟女キャラがそれをやったら違うだろうということになる。
それを踏まえると、キャラクター/シチュエーションにあった適切な言葉遣いが必要かと。
>227みたいなの（リコーダー云々）は、炉理だからこそ光るわけで、
熟女キャラがそれをやったら違うだろうということになる。
それを踏まえると、キャラクター/シチュエーションにあった適切な言葉遣いが必要かと。
230 ：名無しさん＠初回限定：03/05/10 22:33 ID:lMInW6iR
>>221
家庭用の「弟切草」や「学校であった怖い話」みたいなやつね。
何の脈絡もなくいきなりゲームオーバーとか、
結末は多彩だがＥＤに至るまでの過程が一本道、
ではなければ理想的だな。
シナリオ展開の幅さえ確保できれば面白くなりそうだな。
問題はシナリオを沢山作ると言う手間のワリに地味な作業を
やりたがるライターがいるのか？と言う事と、
ＣＧの枚数、最後に需要の問題か…
御レとしてはやってみたいが、
面白い面白くないを別にして激しく売れなさそう。
話の流れ斬ってスマソ。
家庭用の「弟切草」や「学校であった怖い話」みたいなやつね。
何の脈絡もなくいきなりゲームオーバーとか、
結末は多彩だがＥＤに至るまでの過程が一本道、
ではなければ理想的だな。
シナリオ展開の幅さえ確保できれば面白くなりそうだな。
問題はシナリオを沢山作ると言う手間のワリに地味な作業を
やりたがるライターがいるのか？と言う事と、
ＣＧの枚数、最後に需要の問題か…
御レとしてはやってみたいが、
面白い面白くないを別にして激しく売れなさそう。
話の流れ斬ってスマソ。
231 ：名無しさん＠初回限定：03/05/11 00:43 ID:lXc4BzUI
「学校の怪談」は面白かったなあ……。
シナリオライターと原画家が複数居れば結構出来そう。
太い河のようなシナリオは期待出来ないから、いっそ抜きゲ系にした
方がいいかも？
シナリオライターと原画家が複数居れば結構出来そう。
太い河のようなシナリオは期待出来ないから、いっそ抜きゲ系にした
方がいいかも？
232 ：名無しさん＠初回限定：03/05/11 04:07 ID:N11kjaPL
選択肢に基づいて物語が複数に分岐する場合、
複数のライターがそれぞれ担当することで、
物語の幅ができていいかも。
これなら、このライターはエロはいいけど、シナリオがなぁ…とか、
その逆などは一本のエロゲーとしてトータルで見たときに解決できるかと。
もしも、これがはまったら、
「エロとシナリオの背反」というこのスレでの難題も解決できるかも。
反面、どっちつかずのルートが複数できるという可能性もある。
複数のライターがそれぞれ担当することで、
物語の幅ができていいかも。
これなら、このライターはエロはいいけど、シナリオがなぁ…とか、
その逆などは一本のエロゲーとしてトータルで見たときに解決できるかと。
もしも、これがはまったら、
「エロとシナリオの背反」というこのスレでの難題も解決できるかも。
反面、どっちつかずのルートが複数できるという可能性もある。
233 ：名無しさん＠初回限定：03/05/11 14:57 ID:h3Ilb6TL
234 ：名無しさん＠初回限定：03/05/11 19:29 ID:97M/P9g6
特に接点の無い人たちの集まりで、過去の体験談という
ことにしておけば問題ないんでは。
で、上手いこと決まった順番で選択すると話が微妙に繋
がって、最後に隠しシナリオ出現。
……というのが学校の怪談/ツキコモリ。
ことにしておけば問題ないんでは。
で、上手いこと決まった順番で選択すると話が微妙に繋
がって、最後に隠しシナリオ出現。
……というのが学校の怪談/ツキコモリ。
235 ：名無しさん＠初回限定：03/05/11 22:14 ID:JGJrGEZo
>>233
別に整合性とる必要はあまりないぞ。
「街」や「痕」みたいな幾つかのシナリオをクリアすると
全体像が見えてくるタイプならともかくとしても、
選択肢によってシナリオ内容が激変する「弟切草」や「学怖」なんて
設定なんて無いも同然だしな。
とりあえず参考までに家庭用でシナリオ変化が多彩なサウノベを上げてみる。
「弟切草」
サウノベの元祖。
シナリオがとにかく変化する。
そのかわり前後の矛盾が多い。
ただ「この選択肢を選んだら何が起こるんだろう」という
ワクワク感は凄い。
あと原則ゲームオーバーが無い。
「かまいたちの夜」
有名な名作。
早い段階でどのタイプのシナリオになるかが決めることで
矛盾の発生を押さえている。
別に整合性とる必要はあまりないぞ。
「街」や「痕」みたいな幾つかのシナリオをクリアすると
全体像が見えてくるタイプならともかくとしても、
選択肢によってシナリオ内容が激変する「弟切草」や「学怖」なんて
設定なんて無いも同然だしな。
とりあえず参考までに家庭用でシナリオ変化が多彩なサウノベを上げてみる。
「弟切草」
サウノベの元祖。
シナリオがとにかく変化する。
そのかわり前後の矛盾が多い。
ただ「この選択肢を選んだら何が起こるんだろう」という
ワクワク感は凄い。
あと原則ゲームオーバーが無い。
「かまいたちの夜」
有名な名作。
早い段階でどのタイプのシナリオになるかが決めることで
矛盾の発生を押さえている。
236 ：名無しさん＠初回限定：03/05/11 22:20 ID:JGJrGEZo
連続カキコスマソ。
「学校であった怖い話」/「晦」
カルト的人気を誇る作品。
６人の語り部に怖い話（短編）を聞いていき
その順番によりそれぞれの話が変わるという
独特なシステムを採用している。
異常なまでの数の短編が用意されており、
その殆どがマルチシナリオマルチエンディング。
「リングオブサイアス」
どマイナー。
世界観は中世ファンタジーで統一されており
設定面では殆ど変化無し。
それを２０程度の流れと４５のＥＤに変化させている。
ラスボスが雑魚にさっさと殺されたり、
主人公がなにもしないままエンディングを迎えたりもする。
ゲームオーバーが無く必ずなにかしらのＥＤに辿り着く。
こんなところか。
「学校であった怖い話」/「晦」
カルト的人気を誇る作品。
６人の語り部に怖い話（短編）を聞いていき
その順番によりそれぞれの話が変わるという
独特なシステムを採用している。
異常なまでの数の短編が用意されており、
その殆どがマルチシナリオマルチエンディング。
「リングオブサイアス」
どマイナー。
世界観は中世ファンタジーで統一されており
設定面では殆ど変化無し。
それを２０程度の流れと４５のＥＤに変化させている。
ラスボスが雑魚にさっさと殺されたり、
主人公がなにもしないままエンディングを迎えたりもする。
ゲームオーバーが無く必ずなにかしらのＥＤに辿り着く。
こんなところか。
237 ：名無しさん＠初回限定：03/05/15 04:33 ID:inA/qxFh
質問だけどこのスレ的には同人やフリーソフトで見られる「厨臭い文章」ってのはNGなワケ？
やたら説明臭いけど登場人物の感情が普通のエロゲノベルよりもダイレクトに伝わっている
ような気がするんだけど。
やたら説明臭いけど登場人物の感情が普通のエロゲノベルよりもダイレクトに伝わっている
ような気がするんだけど。
あぼーん
あぼーん
240 ：名無しさん＠初回限定：03/05/15 10:18 ID:L/lFxGkd
>237
君は、愚にもつかない駄ポエムを延々聞かされるのは平気かね？
君は、愚にもつかない駄ポエムを延々聞かされるのは平気かね？
241 ：名無しさん＠初回限定：03/05/15 10:23 ID:CFm5/9vE
駄かどうかは腕次第だからなぁ。
242 ：名無しさん＠初回限定：03/05/15 10:43 ID:L/lFxGkd
名文だったら『厨臭い』とは言わんな。多分。
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
あぼーん
248 ：名無しさん＠初回限定：03/05/18 16:57 ID:rKri/dak
>232
そういや、ｒ．の旧作で『ZＥＳＴ to fantasy』ってのがあったなあ。
荒野のまっただ中で目を覚ました主人公（記憶がない）が、最初に
東西南北のどちらに向かって進むかで、異なるストーリーになるの。
#『Rabid Helix』よりはましだったが。
そういや、ｒ．の旧作で『ZＥＳＴ to fantasy』ってのがあったなあ。
荒野のまっただ中で目を覚ました主人公（記憶がない）が、最初に
東西南北のどちらに向かって進むかで、異なるストーリーになるの。
#『Rabid Helix』よりはましだったが。
249 ：名無しさん＠初回限定：03/05/22 15:06 ID:ew0YdRSq
保
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
251 ：名無しさん＠初回限定：03/05/29 18:41 ID:m9lkV3hp
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/game/1050912661/
2スレ目の頃を思い出しちゃったよ。
コンシューマにゲーム性があるってのは錯覚なのかな。
#ここの住人らしき痛いカキコがあって笑える
2スレ目の頃を思い出しちゃったよ。
コンシューマにゲーム性があるってのは錯覚なのかな。
#ここの住人らしき痛いカキコがあって笑える
252 ：名無しさん＠初回限定：03/06/09 00:34 ID:jQYZKQrn
エロゲーである以上、濃いか薄いかの差はあれ、エロは必須。
となれば、自然エロを盛り込むための器としてシナリオ・ゲーム性は組み込まれる。
結果としてエロが薄くなることはあっても、
基本的にはゲームもやはりエロに奉仕するような形式が望ましい。
だから、ゲーム部分にじっくりと腰を据えなければならないタイプ
（たとえば信長の野望とか、シムシリーズとか）は望ましくないと思われる。
なぜなら、それだけゲームに割く時間が多くなり、エロに集中できなくなるから。
アリスの『鬼畜王ランス』や『大悪司』なんかは
結果としてエロのカタログみたいな感じになっている。
それが悪いかどうかはさておき･･･
かつては「ゲームにエロを乗せればどうか？」
というコンセプトから出発したと思われるエロげー。
時経るにつれ、「PC上で動く二次元エロ」に変わりつつある。
「だから」、ADVが最もふさわしいというのは過言だろう。
両者は鶏と卵であり、結果的に残ったとも言える。
（ちなみに私はノベルはシナリオを見せるには向くかもしれないが、
エロを見せるには不適当と考えます）
となれば、自然エロを盛り込むための器としてシナリオ・ゲーム性は組み込まれる。
結果としてエロが薄くなることはあっても、
基本的にはゲームもやはりエロに奉仕するような形式が望ましい。
だから、ゲーム部分にじっくりと腰を据えなければならないタイプ
（たとえば信長の野望とか、シムシリーズとか）は望ましくないと思われる。
なぜなら、それだけゲームに割く時間が多くなり、エロに集中できなくなるから。
アリスの『鬼畜王ランス』や『大悪司』なんかは
結果としてエロのカタログみたいな感じになっている。
それが悪いかどうかはさておき･･･
かつては「ゲームにエロを乗せればどうか？」
というコンセプトから出発したと思われるエロげー。
時経るにつれ、「PC上で動く二次元エロ」に変わりつつある。
「だから」、ADVが最もふさわしいというのは過言だろう。
両者は鶏と卵であり、結果的に残ったとも言える。
（ちなみに私はノベルはシナリオを見せるには向くかもしれないが、
エロを見せるには不適当と考えます）
253 ：名無し：03/06/09 12:17 ID:eHEoYTb5
新人のウララちゃんマジかわいいよー！
http://www5d.biglobe.ne.jp./~eye/
http://www5d.biglobe.ne.jp./~eye/
254 ：名無しさん＠初回限定：03/06/09 22:12 ID:k73VaM6L
選択肢とか自由度の高さについては何度も議論されているが、
果たして、本当に、マルチシナリオ＆マルチエンディングが素晴らしいかは疑問。
自由度は低くとも、一つの骨子に対して各シナリオがそれぞれの視点から見た上で
最終的にその全貌が明らかになる、例えば痕や青空、書淫などは作品として優れていると思う。
(それにどうせ、選択肢増やしてもヤレヤレとため息をつきながら攻略サイトを巡る人間は多そうだ)
(結局のところ、そういう行動はエロゲという形のストーリーを楽しみたいという欲求なのだろう)
(マルチシナリオ＆マルチエンドは画期的な発見だったが、それに縛られるのもどうかと思う)
18禁ソフトという形式で販売されているもの＝エロゲと捉えずに、｢コンシューマでは販売できない
特殊ソフトウェア｣という認識で考えれば、もっと創造の自由度が広がるような気がする。
何のための18禁なのか。何のためにPCという土壌を選んだのか。
こうした意味において、エロ以外で成功(＝高売上)を果たした鍵は何らかの役割は果たしたと思う。
果たして、本当に、マルチシナリオ＆マルチエンディングが素晴らしいかは疑問。
自由度は低くとも、一つの骨子に対して各シナリオがそれぞれの視点から見た上で
最終的にその全貌が明らかになる、例えば痕や青空、書淫などは作品として優れていると思う。
(それにどうせ、選択肢増やしてもヤレヤレとため息をつきながら攻略サイトを巡る人間は多そうだ)
(結局のところ、そういう行動はエロゲという形のストーリーを楽しみたいという欲求なのだろう)
(マルチシナリオ＆マルチエンドは画期的な発見だったが、それに縛られるのもどうかと思う)
18禁ソフトという形式で販売されているもの＝エロゲと捉えずに、｢コンシューマでは販売できない
特殊ソフトウェア｣という認識で考えれば、もっと創造の自由度が広がるような気がする。
何のための18禁なのか。何のためにPCという土壌を選んだのか。
こうした意味において、エロ以外で成功(＝高売上)を果たした鍵は何らかの役割は果たしたと思う。
255 ：名無しさん＠初回限定：03/06/09 23:16 ID:QYIDU7/4
>>254
現実としてマルチシナリオ＆マルチエンド
が殆ど存在し無いからなぁ…
マルチシナリオ＆マルチエンドが理想と言うよりも
やってみたいと言う希望に近いんだろうな。
御レも今のギャルげーみたいなヒロイン別に１本道シナリオ
が用意されてるだけの奴は食傷気味だし。
｢コンシューマでは販売できない特殊ソフトウェア｣
というのは同意。意欲作、挑戦的作品を求む。
現実としてマルチシナリオ＆マルチエンド
が殆ど存在し無いからなぁ…
マルチシナリオ＆マルチエンドが理想と言うよりも
やってみたいと言う希望に近いんだろうな。
御レも今のギャルげーみたいなヒロイン別に１本道シナリオ
が用意されてるだけの奴は食傷気味だし。
｢コンシューマでは販売できない特殊ソフトウェア｣
というのは同意。意欲作、挑戦的作品を求む。
256 ：名無しさん＠初回限定：03/06/09 23:50 ID:i2kZZpju
しかし、「コンシューマでは販売できない特殊ソフトウェア」って
エロと暴力ぐらいしか思いつかないのだよなぁ。
あとは近親相姦みたいなタブーだけどこれは祖父林で不可。
>>254氏が例に挙げてる鍵なんか余裕でコンシューマ化されてるわけで、
18禁じゃないと表現できない領域って実際、あまり広くないのではないかと。
エロと暴力ぐらいしか思いつかないのだよなぁ。
あとは近親相姦みたいなタブーだけどこれは祖父林で不可。
>>254氏が例に挙げてる鍵なんか余裕でコンシューマ化されてるわけで、
18禁じゃないと表現できない領域って実際、あまり広くないのではないかと。
257 ：名無しさん＠初回限定：03/06/10 00:07 ID:WoeeVvtH
しかも254の挙げた｢書淫、或いは失われた夢の物語。｣と｢果てしなく青い、この空の下で・・・｣は
両者ともメーカーが潰れてしまった罠。かなりの良作だと思うんだけどね。
鍵の一般化も含め、このスレの連中の求めるもの(理想？？)と実際の市場には隔たりがあるな・・・
両者ともメーカーが潰れてしまった罠。かなりの良作だと思うんだけどね。
鍵の一般化も含め、このスレの連中の求めるもの(理想？？)と実際の市場には隔たりがあるな・・・
258 ：名無しさん＠初回限定：03/06/10 00:29 ID:z9JnSVYK
そりゃあんた、現状に満足してる大多数はこんなところに書き込まないから。
ここに書いてるような俺たちは市場的には永遠に少数派。
たまにそれを理解してないのもいるみたいだけど。
ここに書いてるような俺たちは市場的には永遠に少数派。
たまにそれを理解してないのもいるみたいだけど。
259 ：名無しさん＠初回限定：03/06/10 01:07 ID:QZafrWIK
＞18禁ソフトという形式で販売されているもの＝エロゲと捉えずに、｢コンシューマでは販売できない
＞特殊ソフトウェア｣という認識で考えれば、もっと創造の自由度が広がるような気がする。
そこから18禁やエロや萌えや美少女の縛りが無くなれば更に自由度が広がると思うよ。
これらの縛りがある限りヲタのヲタによるヲタのためのソフトが作られ続けるだけだし。
「PCソフトウェアによる表現」の可能性はもっと広大な物だと思うんだがね。
＞特殊ソフトウェア｣という認識で考えれば、もっと創造の自由度が広がるような気がする。
そこから18禁やエロや萌えや美少女の縛りが無くなれば更に自由度が広がると思うよ。
これらの縛りがある限りヲタのヲタによるヲタのためのソフトが作られ続けるだけだし。
「PCソフトウェアによる表現」の可能性はもっと広大な物だと思うんだがね。
260 ：名無しさん＠初回限定：03/06/10 08:53 ID:BCg5/bTC
261 ：名無しさん＠初回限定：03/06/10 09:43 ID:gWnUURRR
低年齢を切り捨てるって意味では
真に難解なエンターテイメントっていうのも方向のひとつではあるな。
いや高年齢もかなり切り捨てられちゃうから商売として成り立たないというのはわかるし
それってどんなテーマよっていわれても答えられないけど。
エンターデイメントは解りやすいもので無ければいけないっていうのは真理だと思うけど
難解なものというのはやはり存在するわけで。
真に難解なエンターテイメントっていうのも方向のひとつではあるな。
いや高年齢もかなり切り捨てられちゃうから商売として成り立たないというのはわかるし
それってどんなテーマよっていわれても答えられないけど。
エンターデイメントは解りやすいもので無ければいけないっていうのは真理だと思うけど
難解なものというのはやはり存在するわけで。
262 ：名無しさん＠初回限定：03/06/10 15:28 ID:4O6HbJpI
>>259
そうなんだよな。
エロゲがもう一皮向ける為には
ヲタのヲタによるヲタのためのソフト
という循環を打破しなければいけないんだよな。
せめてもう少しヲタ臭が薄くなれば希望があるんだが…
ぶっちゃけ今のゲーム区分では
山田風太郎とか峰隆一郎作品みたいなエロと殺陣が
主な魅力なタイプも全てエロゲ（１８禁）に括られる訳だし。
そういうのが売れるようになるだけで大分違う。
現状では絶望的なわけだが。
そうなんだよな。
エロゲがもう一皮向ける為には
ヲタのヲタによるヲタのためのソフト
という循環を打破しなければいけないんだよな。
せめてもう少しヲタ臭が薄くなれば希望があるんだが…
ぶっちゃけ今のゲーム区分では
山田風太郎とか峰隆一郎作品みたいなエロと殺陣が
主な魅力なタイプも全てエロゲ（１８禁）に括られる訳だし。
そういうのが売れるようになるだけで大分違う。
現状では絶望的なわけだが。
263 ：名無しさん＠初回限定：03/06/10 17:00 ID:gQY56K/O
だがしかし、一般人のおとうさんたちがわざわざエロゲを買う要素っ
てどのくらいあるのよ。そんな金と時間があれば手軽にヘルスへ行
くんぢゃ？
てどのくらいあるのよ。そんな金と時間があれば手軽にヘルスへ行
くんぢゃ？
264 ：名無しさん＠初回限定：03/06/10 21:59 ID:DFDg4gpT
265 ：名無しさん＠初回限定：03/06/10 22:10 ID:gQY56K/O
エロくないエロゲなんてエロゲぢゃない！ ……当たり前田のクラッカーか？
>>265
言い方が悪かったなスマヌ。
たとえば一般に官能小説として売られているモノを読んだら必ず抜かなければ
いけないかって言うとそんなことはないわけで、まあそんな感じの話な。
でもエロくないのはエロゲじゃないには激しく同意。エロがすべてだとも言わないが。
言い方が悪かったなスマヌ。
たとえば一般に官能小説として売られているモノを読んだら必ず抜かなければ
いけないかって言うとそんなことはないわけで、まあそんな感じの話な。
でもエロくないのはエロゲじゃないには激しく同意。エロがすべてだとも言わないが。
267 ：名無しさん＠初回限定：03/06/10 22:53 ID:gQY56K/O
抜くつもりがなくても、ストーリーを進める内にいつしか股間に手が伸びる
ような作品を作らねば製作者として負けと考えているわけで。＜偉そうに
ちょっと話を脱線して抜かないと言えば、PC向けのエロなし美少女ゲーム
はまだ少ないので、市場ニーズをつかめれば商売になるかもしれない。
ような作品を作らねば製作者として負けと考えているわけで。＜偉そうに
ちょっと話を脱線して抜かないと言えば、PC向けのエロなし美少女ゲーム
はまだ少ないので、市場ニーズをつかめれば商売になるかもしれない。
268 ：名無しさん＠初回限定：03/06/11 00:25 ID:09SZUfbe
>抜くつもりがなくても、ストーリーを進める内にいつしか股間に手が伸びる
エロゲー製作者としては正解だと思われ。
PC向けの美少女ゲームはどうだろう？
普及率としてはPSとかのほうが高いだろうし、とっつきやすくもある。
わざわざPCでプレイするメリットがほとんどないようにも思われる。
やっぱり成人指定のもうひとつの側面としての
「過激描写」が選択肢なんだろうけれど、
これもひとつのジャンル足りうるかというと、
二次元とはいえ「エロ」を扱ったエロゲーに比べて
ニーズもパワーも足りないように思われる。
やっぱ、メディアの力としてエロは強いよ。
とりあえずは現状を維持しつつ、ブレイクスルーを待つしかないのかな？
ただ、そうなるとブレイクスルーは常に
一握りの天才によって行われるという「天才待望論」に回帰してしまうのだけれど･･･
エロゲー製作者としては正解だと思われ。
PC向けの美少女ゲームはどうだろう？
普及率としてはPSとかのほうが高いだろうし、とっつきやすくもある。
わざわざPCでプレイするメリットがほとんどないようにも思われる。
やっぱり成人指定のもうひとつの側面としての
「過激描写」が選択肢なんだろうけれど、
これもひとつのジャンル足りうるかというと、
二次元とはいえ「エロ」を扱ったエロゲーに比べて
ニーズもパワーも足りないように思われる。
やっぱ、メディアの力としてエロは強いよ。
とりあえずは現状を維持しつつ、ブレイクスルーを待つしかないのかな？
ただ、そうなるとブレイクスルーは常に
一握りの天才によって行われるという「天才待望論」に回帰してしまうのだけれど･･･
269 ：名無しさん＠初回限定：03/06/11 00:47 ID:Lo2cQcNA
高樹のぶ子の選評から抜粋
生活体験の乏しい若い人が、二、三百枚の長篇を書こうとするときの困難さが、
今回候補作六篇を読んでいて、強く印象づけられた。まず、知り得た世界が
狭く限られているので、人間関係が親族中心になりがち。登場人物たちは外部
の異質な人間と知り合ったり格闘したりしない。親や兄弟姉妹、あるいは婚姻
や性関係も含めて、みな同じ小さな円盤の上に乗っている。その小さな円盤上
の人物を動かして小説を書かなくてはならない、となると、登場してくるのは
心理的な病癖である。幻が視えたり記憶障害にかかっていたり。限られた舞台
を小説的に深めようとする場合、病癖はとても便利な道具なのだ。病癖まで行
かなくても、エキセントリックな人物が必要になってくる。
（中略）
「エキセントリックな性格」をもった「限られた人間関係」が、都合よく「説明」
されていく、と言えば少々酷かも知れないが、もうひとつ問題なのは「省略の意志
がない」ことか。「へとへとに疲れた」「ニッコリ笑った」のへとへととニッコリ
に意識が及ばないのは、ちょっと困る。いや、大変困る。 やはり幼いのだ。それ
でも単行本は出版される。賞の候補にもなる。候補になれば受賞するかも知れない。
そうやって、若さという商品価値が消費されていくのだろうか。
生活体験の乏しい若い人が、二、三百枚の長篇を書こうとするときの困難さが、
今回候補作六篇を読んでいて、強く印象づけられた。まず、知り得た世界が
狭く限られているので、人間関係が親族中心になりがち。登場人物たちは外部
の異質な人間と知り合ったり格闘したりしない。親や兄弟姉妹、あるいは婚姻
や性関係も含めて、みな同じ小さな円盤の上に乗っている。その小さな円盤上
の人物を動かして小説を書かなくてはならない、となると、登場してくるのは
心理的な病癖である。幻が視えたり記憶障害にかかっていたり。限られた舞台
を小説的に深めようとする場合、病癖はとても便利な道具なのだ。病癖まで行
かなくても、エキセントリックな人物が必要になってくる。
（中略）
「エキセントリックな性格」をもった「限られた人間関係」が、都合よく「説明」
されていく、と言えば少々酷かも知れないが、もうひとつ問題なのは「省略の意志
がない」ことか。「へとへとに疲れた」「ニッコリ笑った」のへとへととニッコリ
に意識が及ばないのは、ちょっと困る。いや、大変困る。 やはり幼いのだ。それ
でも単行本は出版される。賞の候補にもなる。候補になれば受賞するかも知れない。
そうやって、若さという商品価値が消費されていくのだろうか。
270 ：名無しさん＠初回限定：03/06/11 03:01 ID:g+VZqzPe
三島由紀夫賞か。
271 ：名無しさん＠初回限定：03/06/11 04:09 ID:Jr6BU1Ly
うわっ…、まさしくヲタ系フィクションの置かれた状況にぴったりだな。
272 ：名無しさん＠初回限定：03/06/11 07:16 ID:/xjGc42f
いかにも年寄り臭いとも言えるがな。舞台の狭さも良し悪しだし。
273 ：名無しさん＠初回限定：03/06/11 07:56 ID:DDoN5Sdd
舞台が狭いの「しか」って事じゃね？
経験足りないのは勿論、それを知識収集でカバーする姿勢も無し。
経験足りないのは勿論、それを知識収集でカバーする姿勢も無し。
274 ：名無しさん＠初回限定：03/06/11 09:08 ID:/xjGc42f
そういう意味なら、分かる。＜全体の傾向
選考委員という立場からすると、同じようなのばっかだと飽きるわな。
個々の作品の評価をそういう論で済ませようとするのは乱暴だが。
選考委員という立場からすると、同じようなのばっかだと飽きるわな。
個々の作品の評価をそういう論で済ませようとするのは乱暴だが。
275 ：名無しさん＠初回限定：03/06/11 09:20 ID:DDoN5Sdd
読者だって飽きるわい。＞全体の傾向云々
エロゲーライターも物書きの一種とすれば、知識は重要な資本
なんだがなぁ。
エロゲーライターも物書きの一種とすれば、知識は重要な資本
なんだがなぁ。
276 ：名無しさん＠初回限定：03/06/11 13:03 ID:AmlTmbse
引出しが少ないのが多すぎるからなあ…。受け手も同じ作者からは
同じような傾向しか求めないというのも閉塞につながっていそうだ。
結果、間口がどんどん狭くなり、作り手と信者の馴れ合いサークルのような
ぬるい共犯関係が加速していく…。
同じような傾向しか求めないというのも閉塞につながっていそうだ。
結果、間口がどんどん狭くなり、作り手と信者の馴れ合いサークルのような
ぬるい共犯関係が加速していく…。
277 ：名無しさん＠初回限定：03/06/11 14:32 ID:K6lI0AM4
>276
それなりに変わった引き出しを持ち、多彩な芸を心得ているライターを
擁するブランドも、そこそこ存在すると思うんだがな。
あぼぱ、ライアー、Project-μ、ぱんだはうすその他。
ブランドでなくライター個人・個々の作品を挙げるなら、まだ結構挙げられる。
それらに手を出し、かつ未プレイの過去の名作を渉猟していけば、
このスレ住人がのんびり楽しめるだけのソフトは供給されていると思うんだが。
「変わった引き出しを持つブランドが作った良作」を後追いする
ブランドが少ない方が気になる。俺としては。
たとえばニトロ作品はデジクロとか見てもかなり売れているけど、
ここの燃えゲー路線とかぶるブランドって、アリスやライアー・ケロQみたいな
最初から一本ネジが外れたメーカーばかり（褒め言葉)。
色々な理想論に対して、業界系スレの連中がよく
「売れなきゃ食っていけない」みたいなお粗末な反論でお茶を濁してるけど、
もし本気でそう思っているなら、すでにある程度市場が開拓され、
しかも競合者が少ないジャンルを狙うのが賢い商売っ気だと思う。別に燃えゲーに限らず。
それをやらないのはライターなり企画者なりの怠慢じゃないのかね。
「食っていけない」というのは言い訳半分じゃないのかと勘ぐりたくなる。
ONEや東鳩はあれだけ模倣されたのにな。
それなりに変わった引き出しを持ち、多彩な芸を心得ているライターを
擁するブランドも、そこそこ存在すると思うんだがな。
あぼぱ、ライアー、Project-μ、ぱんだはうすその他。
ブランドでなくライター個人・個々の作品を挙げるなら、まだ結構挙げられる。
それらに手を出し、かつ未プレイの過去の名作を渉猟していけば、
このスレ住人がのんびり楽しめるだけのソフトは供給されていると思うんだが。
「変わった引き出しを持つブランドが作った良作」を後追いする
ブランドが少ない方が気になる。俺としては。
たとえばニトロ作品はデジクロとか見てもかなり売れているけど、
ここの燃えゲー路線とかぶるブランドって、アリスやライアー・ケロQみたいな
最初から一本ネジが外れたメーカーばかり（褒め言葉)。
色々な理想論に対して、業界系スレの連中がよく
「売れなきゃ食っていけない」みたいなお粗末な反論でお茶を濁してるけど、
もし本気でそう思っているなら、すでにある程度市場が開拓され、
しかも競合者が少ないジャンルを狙うのが賢い商売っ気だと思う。別に燃えゲーに限らず。
それをやらないのはライターなり企画者なりの怠慢じゃないのかね。
「食っていけない」というのは言い訳半分じゃないのかと勘ぐりたくなる。
ONEや東鳩はあれだけ模倣されたのにな。
278 ：名無しさん＠初回限定：03/06/11 15:32 ID:WOwlDLAQ
>>276
それが現状の
ヲタのヲタによるヲタのためのソフトの縮小再生産
なんだよなぁ。
どこかに突破口はないのか？
上であった山風みたいな作品にも需要があるようになるだけで
かなり大きな風穴を空ける事が出来そうだが。
ゲームがもっと一般化してエロゲユーザーの人口全体も増え、
さらに目が肥えるたり好みが多様化するまで待つしかない…
なんて事は無いよな？
それが現状の
ヲタのヲタによるヲタのためのソフトの縮小再生産
なんだよなぁ。
どこかに突破口はないのか？
上であった山風みたいな作品にも需要があるようになるだけで
かなり大きな風穴を空ける事が出来そうだが。
ゲームがもっと一般化してエロゲユーザーの人口全体も増え、
さらに目が肥えるたり好みが多様化するまで待つしかない…
なんて事は無いよな？
279 ：名無しさん＠初回限定：03/06/11 15:46 ID:HdzsANhU
若い→人生経験が少ない→引き出しが少ない
は、まああたりまえなんだけど、エロゲーライターの場合
その「食っていく」のに精一杯すぎて充電期間がないのが
良くない。歳をとっても（内輪ネタ以外の）人生経験が増えない。
会社に泊まりこみばかりしてたら、そりゃ引出しも枯渇するよ。
は、まああたりまえなんだけど、エロゲーライターの場合
その「食っていく」のに精一杯すぎて充電期間がないのが
良くない。歳をとっても（内輪ネタ以外の）人生経験が増えない。
会社に泊まりこみばかりしてたら、そりゃ引出しも枯渇するよ。
280 ：名無しさん＠初回限定：03/06/11 16:07 ID:HdzsANhU
>278
悲惨スレとかでエロゲバレしたときの一般人の反応をみるに、
アニメ絵であるかぎりオタ層以外に受けるのは無理と思われる。
市場を広げたい奴はまず実写で作るところから始めよう。
販路もエロゲショップではダメだな、書店ルートに載せないと。
悲惨スレとかでエロゲバレしたときの一般人の反応をみるに、
アニメ絵であるかぎりオタ層以外に受けるのは無理と思われる。
市場を広げたい奴はまず実写で作るところから始めよう。
販路もエロゲショップではダメだな、書店ルートに載せないと。
281 ：名無しさん＠初回限定：03/06/11 16:29 ID:AmlTmbse
実写で作って激安のアダルトDVDと競争できるの？
オレはとてもじゃないが無理だと思うな。
CGだって今の主流みたいなバリバリなロリ絵じゃなければ一般への訴求力はあると思う。
ちょっと前までのエルフやイリュなんかはその一例じゃないか？
現在主流のエロゲは、ヲタに迎合した絵柄に進化していった結果、市場規模も狭めて
いってしまったように思える。ストーリーも絵柄も同じような構造の閉塞にはまっている。
一応言っとくけどヲタ絵を否定しているわけじゃないよ
一つの絵柄が流行るととたんに右へ習えしてしまう今の状態がよくないと思ってるだけ。
オレはとてもじゃないが無理だと思うな。
CGだって今の主流みたいなバリバリなロリ絵じゃなければ一般への訴求力はあると思う。
ちょっと前までのエルフやイリュなんかはその一例じゃないか？
現在主流のエロゲは、ヲタに迎合した絵柄に進化していった結果、市場規模も狭めて
いってしまったように思える。ストーリーも絵柄も同じような構造の閉塞にはまっている。
一応言っとくけどヲタ絵を否定しているわけじゃないよ
一つの絵柄が流行るととたんに右へ習えしてしまう今の状態がよくないと思ってるだけ。
282 ：名無しさん＠初回限定：03/06/11 17:47 ID:HdzsANhU
＞アダルトDVD
抜きツールとして比べたら勝負にならないでしょうね。
現在エロゲオタがエロゲに求めている単なるエロにとどまらない要素
（ゲーム性、長文シナリオ、没入感など）に、一般人がどれだけ金を
払ってくれるかにかかってきますが…どうなりますかね。
＞ちょっと前までのエルフやイリュの絵
私もそれなら一般への訴求力はあると思います。
問題はそれがオタワールドに属していると思われると、そもそも
候補にさえ入れてもらえないのでは？ という点にあるわけです。
該当スレの激しい拒否反応をみますとね。
よって一旦完全にオタ色を消し去る必要があるのではないかと。
手っ取り早いのが実写ってことで。
抜きツールとして比べたら勝負にならないでしょうね。
現在エロゲオタがエロゲに求めている単なるエロにとどまらない要素
（ゲーム性、長文シナリオ、没入感など）に、一般人がどれだけ金を
払ってくれるかにかかってきますが…どうなりますかね。
＞ちょっと前までのエルフやイリュの絵
私もそれなら一般への訴求力はあると思います。
問題はそれがオタワールドに属していると思われると、そもそも
候補にさえ入れてもらえないのでは？ という点にあるわけです。
該当スレの激しい拒否反応をみますとね。
よって一旦完全にオタ色を消し去る必要があるのではないかと。
手っ取り早いのが実写ってことで。
283 ：名無しさん＠初回限定：03/06/11 20:56 ID:KxRkad62
実写ADVはコンシューマでスクウェアだったかがやったじゃん
で、見事に転けた
で、見事に転けた
284 ：名無しさん＠初回限定：03/06/11 21:46 ID:bwlqYw8N
>>283
アナザーマインドはいいゲームだったが、君が実写だったのがいけなかったのだよ。
いや、結構よかったんだけどねぇ。
ヒロインと日常会話してるだけでも楽しかったし、からかって遊ぶとなお楽しかった。
でも実写って売れないよね。街ですらあれだから。
アナザーマインドはいいゲームだったが、君が実写だったのがいけなかったのだよ。
いや、結構よかったんだけどねぇ。
ヒロインと日常会話してるだけでも楽しかったし、からかって遊ぶとなお楽しかった。
でも実写って売れないよね。街ですらあれだから。
285 ：名無しさん＠初回限定：03/06/11 21:51 ID:FAmhbVOI
286 ：名無しさん＠初回限定：03/06/11 22:50 ID:AmlTmbse
君たち、エロゲの話をしてくれ。
で実写系エロゲってSEEKとかMaid in Heavenとかあゆみちゃん物語くらい
しか知らない俺なんだが…。こいつらって売れたの？
で実写系エロゲってSEEKとかMaid in Heavenとかあゆみちゃん物語くらい
しか知らない俺なんだが…。こいつらって売れたの？
287 ：名無しさん＠初回限定：03/06/11 23:46 ID:uNnVuZ7G
>>285
作品的には成功でも、売上的には散々だった罠
どっちにしても、今ある市場に実写で殴りこんでも駄目でしょう。
で、既存客よりは、アダルトＤＶＤを買う人をあてこむとして、今度は価格の壁がやって来る。
……でも、一応ＤＶＤでゲーム形式のやつってあるんだよね。ＤＶＤ－ＰＧみたいな感覚の。
それがゲームとしてほとんど認識されていないところを見ると、やはりエロゲのシナリオ部分が
ゲームとして大きなウェイトを占めているのかなぁと思ったり。
そう言えば、エロ濃い薄い議論でたまに見る、抜きたいだけならＡＶでも見れば？
って言う人は普段エロゲは感動用、ＡＶは抜き用って分けてるんだろうか。
激しくどうでもいいですね。
作品的には成功でも、売上的には散々だった罠
どっちにしても、今ある市場に実写で殴りこんでも駄目でしょう。
で、既存客よりは、アダルトＤＶＤを買う人をあてこむとして、今度は価格の壁がやって来る。
……でも、一応ＤＶＤでゲーム形式のやつってあるんだよね。ＤＶＤ－ＰＧみたいな感覚の。
それがゲームとしてほとんど認識されていないところを見ると、やはりエロゲのシナリオ部分が
ゲームとして大きなウェイトを占めているのかなぁと思ったり。
そう言えば、エロ濃い薄い議論でたまに見る、抜きたいだけならＡＶでも見れば？
って言う人は普段エロゲは感動用、ＡＶは抜き用って分けてるんだろうか。
激しくどうでもいいですね。
288 ：名無しさん＠初回限定：03/06/12 00:28 ID:g6zplVJV
個人的な意見で良ければだがね。
エロが薄くてもシナリオが感動なら構わんって、アレ。
最近の若いモンの貞操観念じゃあまり感じないかもしれないけど。
合体行為ってのは、恋愛上ひとつのゴールになりえる程重大なイベントな訳よ。
例え普通のﾜｶｰﾝでも、心理描写を徹底すれば十二分に濃いものになる。
つーか心情を描く絶好のチャンスだろう？ エロシーンって。
それをアッサリサッパリ終わらせといて『エロが少なくてもシナリオ感動だから』
とかほざかれても俺はﾎﾟｶｰﾝになってしまうのさ。
オマエ単に人間の深い部分書けないだけなんじゃないかと。
…中には普通のﾜｶﾝじゃ満足出来んって意味で『薄い』と言い切るひともいるわけだが。
エロが薄くてもシナリオが感動なら構わんって、アレ。
最近の若いモンの貞操観念じゃあまり感じないかもしれないけど。
合体行為ってのは、恋愛上ひとつのゴールになりえる程重大なイベントな訳よ。
例え普通のﾜｶｰﾝでも、心理描写を徹底すれば十二分に濃いものになる。
つーか心情を描く絶好のチャンスだろう？ エロシーンって。
それをアッサリサッパリ終わらせといて『エロが少なくてもシナリオ感動だから』
とかほざかれても俺はﾎﾟｶｰﾝになってしまうのさ。
オマエ単に人間の深い部分書けないだけなんじゃないかと。
…中には普通のﾜｶﾝじゃ満足出来んって意味で『薄い』と言い切るひともいるわけだが。
289 ：名無しさん＠初回限定：03/06/12 11:12 ID:mS8zaCHG
亜紀子やPILみたいにエロゲをAVのような廉価シリーズとして出した例もあったな。
アリスがおまけに作った｢蒼海に堕ちて・・・｣(一本道｢デジタル紙芝居｣)みたいな
手軽で抜ける奴を薄型パッケに500円くらいでコンビニ置きしたらどうかな？
正直、｢攻略が面倒くさい｣として倦厭している層は多いと思うのよ。
アリスがおまけに作った｢蒼海に堕ちて・・・｣(一本道｢デジタル紙芝居｣)みたいな
手軽で抜ける奴を薄型パッケに500円くらいでコンビニ置きしたらどうかな？
正直、｢攻略が面倒くさい｣として倦厭している層は多いと思うのよ。
290 ：名無しさん＠初回限定：03/06/12 11:27 ID:mS8zaCHG
というか、トゥルーエンドが一つだけで、後はバッドエンドorハッピーだけど完全に満足はできないエンド、
というつくり自体が問題なのではないか？ いくつもの可能性があるからこそのマルチエンドなのに、
メインヒロインとメインシナリオを据えてしまう事で選択肢が間違い探し(さて、｢間違っていない｣選択肢は
どれでしょう？)になってしまっている。
そのため、現在のゲームは何も見ないでファーストプレイした時はほぼバッドエンド、ヒロイン全員を攻略
しようと思ったらとてつもない時間がかかる。しかもライターによっては、シナリオと全然関係ない選択を
必須フラグにしていたりする場合もある。
結局、攻略サイトの通りにシナリオを楽しむか、CGローダーで抜き出して終わるか、Savedataをぶち込んで
回想で抜くか、というような本末転倒な遊び方をするようになってしまう。折角金を出して買ったのに。
マルチエンド＆マルチシナリオを本当に実践したいなら、それこそ膨大な労力を駆使して、それぞれの
シナリオを手を抜かず十分な量・内容を書き切り、並列するシナリオ間の矛盾を調整し、納得できる選択肢
を適切に配置し、それらの行動のログをシステム的にバックアップする。
結局の所、これだけの力をかけられるメーカーがほとんど無いから文句が出るんだと思われ。
後、｢マルチエンド＆マルチシナリオが一番進んだ形態である｣という幻想とか。
というつくり自体が問題なのではないか？ いくつもの可能性があるからこそのマルチエンドなのに、
メインヒロインとメインシナリオを据えてしまう事で選択肢が間違い探し(さて、｢間違っていない｣選択肢は
どれでしょう？)になってしまっている。
そのため、現在のゲームは何も見ないでファーストプレイした時はほぼバッドエンド、ヒロイン全員を攻略
しようと思ったらとてつもない時間がかかる。しかもライターによっては、シナリオと全然関係ない選択を
必須フラグにしていたりする場合もある。
結局、攻略サイトの通りにシナリオを楽しむか、CGローダーで抜き出して終わるか、Savedataをぶち込んで
回想で抜くか、というような本末転倒な遊び方をするようになってしまう。折角金を出して買ったのに。
マルチエンド＆マルチシナリオを本当に実践したいなら、それこそ膨大な労力を駆使して、それぞれの
シナリオを手を抜かず十分な量・内容を書き切り、並列するシナリオ間の矛盾を調整し、納得できる選択肢
を適切に配置し、それらの行動のログをシステム的にバックアップする。
結局の所、これだけの力をかけられるメーカーがほとんど無いから文句が出るんだと思われ。
後、｢マルチエンド＆マルチシナリオが一番進んだ形態である｣という幻想とか。
291 ：名無しさん＠初回限定：03/06/12 18:54 ID:zG4vtFQQ
力をかけられるメーカーがないというか、エロゲなんて小さなパイじゃ
コストに見合った売上が期待できないだろ、それ
まぁSNOWやLoversみたいなのもあるから、絶対無理とは言わねーけど
コストに見合った売上が期待できないだろ、それ
まぁSNOWやLoversみたいなのもあるから、絶対無理とは言わねーけど
292 ：名無しさん＠初回限定：03/06/12 21:02 ID:uUDVD+/m
普段エロゲしないけどたまーにする立場から言うとさ
本当にエロと声付き紙芝居のみに特化されると購買意欲が湧かない
仮にも「エロ付きゲーム」なんだから、しっかりと払った分だけ遊べて
それでいて適度に抜けるゲームじゃないとカネを払えない
最近またエロ有りでも面白いソフトが無いかと
色々とページを見て回ってはいるけど・・・どれもこれもイマイチ
どこかのスレで紹介されていた、名前忘れたけどSLGの体験版を
やってみたら、マップがオウガの劣化コピーだったし。あれにはワラタよ
なんつーかフツーにゲームとして面白いものを作りたいと
本気で思ってるのかな？そこんとこどうなのよメーカーさん
買って満足できたソフト：大悪司
未購入だが少し買ってみたいソフト：バルドフォース
発売日未定だが少し期待しているソフト：永遠のアセリア
本当にエロと声付き紙芝居のみに特化されると購買意欲が湧かない
仮にも「エロ付きゲーム」なんだから、しっかりと払った分だけ遊べて
それでいて適度に抜けるゲームじゃないとカネを払えない
最近またエロ有りでも面白いソフトが無いかと
色々とページを見て回ってはいるけど・・・どれもこれもイマイチ
どこかのスレで紹介されていた、名前忘れたけどSLGの体験版を
やってみたら、マップがオウガの劣化コピーだったし。あれにはワラタよ
なんつーかフツーにゲームとして面白いものを作りたいと
本気で思ってるのかな？そこんとこどうなのよメーカーさん
買って満足できたソフト：大悪司
未購入だが少し買ってみたいソフト：バルドフォース
発売日未定だが少し期待しているソフト：永遠のアセリア
293 ：名無しさん＠初回限定：03/06/12 23:54 ID:JXEH5rRq
問題のある姿勢だが、ゲームやりたきゃ家庭用でやれってのが極論すれば、全体の風潮かと。
294 ：名無しさん＠初回限定：03/06/13 00:42 ID:YWM2PqBX
>>293
そうだな。
当然そうなるよな。
所でこのスレの諸兄に聞くがぶっちゃけ話18禁性抜きだと、
エロゲが家庭用に対し優れてるものって何かある？
家庭用に影響を与えられるほど優れた特長を持った
作品ってあると思う？
そうだな。
当然そうなるよな。
所でこのスレの諸兄に聞くがぶっちゃけ話18禁性抜きだと、
エロゲが家庭用に対し優れてるものって何かある？
家庭用に影響を与えられるほど優れた特長を持った
作品ってあると思う？
295 ：名無しさん＠初回限定：03/06/13 01:29 ID:YaP/qXs9
296 ：名無しさん＠初回限定：03/06/13 01:48 ID:ZqQh0L4O
>エロゲが家庭用に対し優れてるもの
個人的なことを言わせてもらえば、
「ああ、俺がやってるのはマイナーなゲームなんだよな」
っていう変な悦びがある。
……いや、昔はあったけど最近はないかも。
個人的なことを言わせてもらえば、
「ああ、俺がやってるのはマイナーなゲームなんだよな」
っていう変な悦びがある。
……いや、昔はあったけど最近はないかも。
297 ：名無しさん＠初回限定：03/06/13 01:52 ID:m+HO2x/U
298 ：名無しさん＠初回限定：03/06/13 04:44 ID:Kwaue2bW
追加パッチをリリース出来るというのは強みになるかな。
かなり昔に友人宅でやったDiver'sはフツーに面白かったし
上で挙げた大悪司は好みのツボに入ったCivilization3と同程度にやり込めた
エロSLGでも三国志シリーズより"かなり"面白いものが提供出来るのだから
最初からゲーム性を否定する必要は無いと思うけどナ
（ハズレも幾つか掴まされてるがな）
まあエロゲにも可能性はあると言いたかっただけなので
そろそろROMに戻ることにする
上で挙げた大悪司は好みのツボに入ったCivilization3と同程度にやり込めた
エロSLGでも三国志シリーズより"かなり"面白いものが提供出来るのだから
最初からゲーム性を否定する必要は無いと思うけどナ
（ハズレも幾つか掴まされてるがな）
まあエロゲにも可能性はあると言いたかっただけなので
そろそろROMに戻ることにする
300 ：名無しさん＠初回限定：03/06/13 10:07 ID:MAPId23M
カオスエンジェルス～ToHeartくらいまでは、
コンシューマと同じくらい面白かった気がする……
もちろんクソゲの量は今の比ではなかったが。
コンシューマと同じくらい面白かった気がする……
もちろんクソゲの量は今の比ではなかったが。
301 ：名無しさん＠初回限定：03/06/13 10:12 ID:lpYcbrPz
漏れも頻繁にエロゲやってるわけじゃないから（特にここ数年）見当違いかも
知れないけど、>>292の挙げてるのって結局（広義の）ノベルゲーではなく、
ゲームのおまけにエロのついてるタイプのエロゲなんだよな。
そう考えると大半のエロゲがいわゆるゲーム性を捨ててまで求めたモノって結局
何だったんだろうって漏れは考えるんだけどどうなんだろ？
もちろん最近のシナリオ偏重？なエロゲの中にも当たりはあるんだろうけど
>>292を見る限り少なくともそれは一般ゲームをやる人間がゲームに求めてる
モノとはあきらかにズレがあるわけで、そう考えると層を広げるためにはアニメ絵
云々の前に解決しなきゃいけない問題が多数あるのでは？
知れないけど、>>292の挙げてるのって結局（広義の）ノベルゲーではなく、
ゲームのおまけにエロのついてるタイプのエロゲなんだよな。
そう考えると大半のエロゲがいわゆるゲーム性を捨ててまで求めたモノって結局
何だったんだろうって漏れは考えるんだけどどうなんだろ？
もちろん最近のシナリオ偏重？なエロゲの中にも当たりはあるんだろうけど
>>292を見る限り少なくともそれは一般ゲームをやる人間がゲームに求めてる
モノとはあきらかにズレがあるわけで、そう考えると層を広げるためにはアニメ絵
云々の前に解決しなきゃいけない問題が多数あるのでは？
302 ：名無しさん＠初回限定：03/06/13 11:06 ID:MUFQ59Er
漏れも、正直ゲームを楽しみたいんだったらｺﾝｽｰﾏ逝くし。
一般PCゲーでもバルド並みのゲームならいくらでもあるしな。
(バルドを貶めてるわけじゃないぞ。俺も猿になったし。)
というか、正直DK4や闘神、ぷろGood、鬼畜王、バルドといった
ゲーム性重視のエロゲのエロシーンで抜けた試しがない。
だからと言ってシナリオ重視の葉鍵、ニトロ、ageなんかでも
抜けない。場合によってはそれまでの話のテンポに合わず
不快になってスキップしてしまう。
エロゲの魅力は、エロとかゲーム性とかからちょっと離れたところにあると思うんだが・・・
しかし、ではそれが何かと言われると上手い言葉が見つからないんだが・・・
一般PCゲーでもバルド並みのゲームならいくらでもあるしな。
(バルドを貶めてるわけじゃないぞ。俺も猿になったし。)
というか、正直DK4や闘神、ぷろGood、鬼畜王、バルドといった
ゲーム性重視のエロゲのエロシーンで抜けた試しがない。
だからと言ってシナリオ重視の葉鍵、ニトロ、ageなんかでも
抜けない。場合によってはそれまでの話のテンポに合わず
不快になってスキップしてしまう。
エロゲの魅力は、エロとかゲーム性とかからちょっと離れたところにあると思うんだが・・・
しかし、ではそれが何かと言われると上手い言葉が見つからないんだが・・・
303 ：名無しさん＠初回限定：03/06/13 12:25 ID:r/euLRQG
ゲーム性重視でかつエロが付け足しじゃ無いものと言えば
調教SLGが思い浮かぶが。
調教SLGが思い浮かぶが。
304 ：ぼるじょわ ◆yBEncckFOU ：03/06/13 12:59 ID:KlJXKj/X
>>303
その通りだNE。
Seekを初めてやった時は衝撃を受けたYO。
でも無能な多数のエロゲークリエイタァは
「調教SLG＝シナリオのトリガーとしてパラメータを調整するゲーム」
としか認識できてないんだYO！
「人工知能搭載型Seek（仮称）」を作る気概のあるメーカを求めるYO！
その通りだNE。
Seekを初めてやった時は衝撃を受けたYO。
でも無能な多数のエロゲークリエイタァは
「調教SLG＝シナリオのトリガーとしてパラメータを調整するゲーム」
としか認識できてないんだYO！
「人工知能搭載型Seek（仮称）」を作る気概のあるメーカを求めるYO！
305 ：名無しさん＠初回限定：03/06/13 14:45 ID:JNQFjluZ
プリメや卒業の頃から、調教（育成）ＳＬＧってのは
パラメータ調整ゲームだったのではないか？
そのパラメータ設定に上手い下手はあると思うが、本質は変わらないような。
パラメータ調整ゲームだったのではないか？
そのパラメータ設定に上手い下手はあると思うが、本質は変わらないような。
306 ：名無しさん＠初回限定：03/06/13 15:54 ID:lpYcbrPz
問題があるとすれば、パラメータ設定の上手い下手でそもそもゲームとして
成り立つかどうかが決まっちゃうことと、育成対象が単数or少数の場合、
パラメータ調整だけではよほど上手く作らない限りたるくてしょうがない
代物になりかねないという事だな。
ついでに言うと個人的にはパラメータ調整＋α程度では「ゲームとしては」
大して面白くならない気もする。（プリメも卒業も大して面白いと感じなかった）
Seekも物珍しさ以上のモノは感じなかったし。
成り立つかどうかが決まっちゃうことと、育成対象が単数or少数の場合、
パラメータ調整だけではよほど上手く作らない限りたるくてしょうがない
代物になりかねないという事だな。
ついでに言うと個人的にはパラメータ調整＋α程度では「ゲームとしては」
大して面白くならない気もする。（プリメも卒業も大して面白いと感じなかった）
Seekも物珍しさ以上のモノは感じなかったし。
307 ：ぼるじょわ ◆yBEncckFOU ：03/06/13 16:35 ID:KlJXKj/X
>>305
エェー だからー、パラメータ調整→エンディングを育成系ゲームの本質と
思ったらダメなんだYO！エンディングはオマケで、育成自体色々できてゲームしてるのが
プリメの凄いところだったんだYO！
そこを勘違いしてage.sageしかやることない卒業は超駄作。並べちゃダメ。
Seekの凄いと思ったところはちゃんと調教をシミュレートしてると感じれたからだYO！
でもエロゲ界でも同じようにパラメータ→エンディングゲームになっちゃったんだNE。
100歩譲ってそれが目的のゲームとしてもデザイン間違ってるし。
なんでやりたくもない調教やらないかんのじゃボケぇー、みたいな感じ。
エェー だからー、パラメータ調整→エンディングを育成系ゲームの本質と
思ったらダメなんだYO！エンディングはオマケで、育成自体色々できてゲームしてるのが
プリメの凄いところだったんだYO！
そこを勘違いしてage.sageしかやることない卒業は超駄作。並べちゃダメ。
Seekの凄いと思ったところはちゃんと調教をシミュレートしてると感じれたからだYO！
でもエロゲ界でも同じようにパラメータ→エンディングゲームになっちゃったんだNE。
100歩譲ってそれが目的のゲームとしてもデザイン間違ってるし。
なんでやりたくもない調教やらないかんのじゃボケぇー、みたいな感じ。
308 ：名無しさん＠初回限定：03/06/13 18:47 ID:IWp9Aawv
まあ、エロゲにゲーム性がほしかったら、なんとかしてエロゲメーカーの数を
現在の１/１０に淘汰して、その分１タイトルあたりの販売数を上げるしかねえ。
よく売れても１万本じゃ、手間がかかるゲーム性の追及は無理じゃろ。
現在の１/１０に淘汰して、その分１タイトルあたりの販売数を上げるしかねえ。
よく売れても１万本じゃ、手間がかかるゲーム性の追及は無理じゃろ。
309 ：名無しさん＠初回限定：03/06/13 18:51 ID:hxPQogwi
『作り易い』ってのも、テキスト系エロゲーが流行った理由の一つな訳で。
310 ：名無しさん＠初回限定：03/06/13 22:33 ID:uS3a6/xA
度々出てくる意見に世のお父さん方に買ってもらおうというものがある
しかし……これは厳しい
第一にゲームは普通の大人に対して射幸心を煽る要素が無い
例えばこの板の住人の場合、いいシナリオや練ったシステムには
素直に感心するし賞賛すると思う
だが、世間の大半を占める一般人はそもそもアニメ絵や猟奇的な
ストーリー展開だけで退いてしまう……作品を通してプレイしたとしても
物語の半分もアタマに入らないまま、やっぱりオタはキモイと結論
づけて終了するだろう
彼らはむしろ豪ドルＮＺドルの外貨貯金は最初の１年目に５％のボーナスが
付きますとかそういう思いっきり即物的なものにしか惹かれない。実際就活の
一環で各銀行の支店をうろちょろして客への対応や売れ筋の商品やらネチネチ
調べて回ってた時、多くの４０～５０代がボーナス金利つき外貨貯蓄に切り替え
るために銀行に訪れていた。皆目の色が違ったね。１秒でも早く預けて金利を
がっぽりってのが見え見えで。凄く必死だった。ああいうエネルギッシュな
ガツガツした人種がエロゲをやるとはとても思えない。
でまあ、同じ様な感じで日々を忙しく生きるエロゲオタ以外の層に訴える
作品が生まれるとは思えない……そんな暇あったら援交するぞー女子高生
買うぞーって香具師は一杯いるだろうが。結局ある年代までにフィクションの
世界を捨てられなかった人種以外はエロゲ購買層にはならないと。そんな風に
思ったり。
パチ屋にちょろっと逝ってみたりするとその熱気に驚くが、ああいう
中毒者を出せる様になる要素を果たしてエロゲは持てるのかと。
あるとしたら再三名前があがっている大悪司の様に繰り返し飽きずに
遊べるゲーム性というものだろう。でもこれはエロゲじゃなくてもできる
というか、その手のゲーム性だけを求める中毒者はむしろコンシュマー系の
ゲームをやるからエロゲの決め手にはならない。結局エロゲ市場は現状維持が
精一杯だと思う。関係無いがマトリックスリローデッドは面白かったよ。
しかし……これは厳しい
第一にゲームは普通の大人に対して射幸心を煽る要素が無い
例えばこの板の住人の場合、いいシナリオや練ったシステムには
素直に感心するし賞賛すると思う
だが、世間の大半を占める一般人はそもそもアニメ絵や猟奇的な
ストーリー展開だけで退いてしまう……作品を通してプレイしたとしても
物語の半分もアタマに入らないまま、やっぱりオタはキモイと結論
づけて終了するだろう
彼らはむしろ豪ドルＮＺドルの外貨貯金は最初の１年目に５％のボーナスが
付きますとかそういう思いっきり即物的なものにしか惹かれない。実際就活の
一環で各銀行の支店をうろちょろして客への対応や売れ筋の商品やらネチネチ
調べて回ってた時、多くの４０～５０代がボーナス金利つき外貨貯蓄に切り替え
るために銀行に訪れていた。皆目の色が違ったね。１秒でも早く預けて金利を
がっぽりってのが見え見えで。凄く必死だった。ああいうエネルギッシュな
ガツガツした人種がエロゲをやるとはとても思えない。
でまあ、同じ様な感じで日々を忙しく生きるエロゲオタ以外の層に訴える
作品が生まれるとは思えない……そんな暇あったら援交するぞー女子高生
買うぞーって香具師は一杯いるだろうが。結局ある年代までにフィクションの
世界を捨てられなかった人種以外はエロゲ購買層にはならないと。そんな風に
思ったり。
パチ屋にちょろっと逝ってみたりするとその熱気に驚くが、ああいう
中毒者を出せる様になる要素を果たしてエロゲは持てるのかと。
あるとしたら再三名前があがっている大悪司の様に繰り返し飽きずに
遊べるゲーム性というものだろう。でもこれはエロゲじゃなくてもできる
というか、その手のゲーム性だけを求める中毒者はむしろコンシュマー系の
ゲームをやるからエロゲの決め手にはならない。結局エロゲ市場は現状維持が
精一杯だと思う。関係無いがマトリックスリローデッドは面白かったよ。
311 ：名無しさん＠初回限定：03/06/15 15:01 ID:oe2Hw6dO
小説(活字)、ドラマ(映画、TV)、マンガ、アニメと様々な物語の媒体(メディア)が
世の中には存在するけど、PCやゲーム機のソフトウェアも現在新たな
メディアとして確立されてる最中なんじゃなかろうか。
その動きが今、一番活性化してるのがエロゲーというフィールドだと思う。
アニメなんかは元々「絵が動く」ということが最重視されてたが
金のない日本の制作者がその縛りを解いて物語に偏重したことが、
逆に日本のアニメを娯楽として世界レベルに押し上げる結果になった。
また後発メディアは常に先行メディアで培われた物語のノウハウを
移入することで新鮮な傑作を生みだしてきた。
これらはエロゲーの現状に通じる物があるのでは？
確かに現在のエロゲー独特の縛りがある以上、それがヲタ以外に広まる
可能性はほとんどないと思う。しかしそれらの縛りを捨て去り、
エロゲーが培ってきたインタラクティブメディアとしてのノウハウを生かせば、
全社会的に受け入れられる新たなメディアが確立する可能性があるのではないか？
もちろんそれに年齢制限やエロは不要だしゲームである必要もない。
動作はPCでもゲーム機でも構わない。エロゲーという枠からは完全に外れた物だが、
これまでエロゲーが培ってきた物が更に大きく発展し生かされていくとしたら
そういう方向だと思うんだけどね。
世の中には存在するけど、PCやゲーム機のソフトウェアも現在新たな
メディアとして確立されてる最中なんじゃなかろうか。
その動きが今、一番活性化してるのがエロゲーというフィールドだと思う。
アニメなんかは元々「絵が動く」ということが最重視されてたが
金のない日本の制作者がその縛りを解いて物語に偏重したことが、
逆に日本のアニメを娯楽として世界レベルに押し上げる結果になった。
また後発メディアは常に先行メディアで培われた物語のノウハウを
移入することで新鮮な傑作を生みだしてきた。
これらはエロゲーの現状に通じる物があるのでは？
確かに現在のエロゲー独特の縛りがある以上、それがヲタ以外に広まる
可能性はほとんどないと思う。しかしそれらの縛りを捨て去り、
エロゲーが培ってきたインタラクティブメディアとしてのノウハウを生かせば、
全社会的に受け入れられる新たなメディアが確立する可能性があるのではないか？
もちろんそれに年齢制限やエロは不要だしゲームである必要もない。
動作はPCでもゲーム機でも構わない。エロゲーという枠からは完全に外れた物だが、
これまでエロゲーが培ってきた物が更に大きく発展し生かされていくとしたら
そういう方向だと思うんだけどね。
312 ：名無しさん＠初回限定：03/06/15 17:27 ID:f1AJipFp
エロゲーのメインの購買層がヲタであることを考えれば、
ある程度それらを意識した作品になるのは仕方がないこと。
かといって、全部が全部その傾向に迎合するのはこちら側としても歓迎できない。
やっぱり、
SCEが一風変わったゲームをリリースするように、
ある程度余力のある大手が率先してそういうものを打ち出していかないと、
現状の閉塞感はなくならないと思う。
もちろん、志を抱いた新規メーカーがそれをすることも可能だろうけれど、
一発目で冒険させるのはチト酷だと思うし。
>エロゲーで培われてきたもの
これって、家庭用なんかのADVを拡大･発展しただけのもので、
それほど大きなブレイクスルーにはならん気がするんだけど･･･
ある程度それらを意識した作品になるのは仕方がないこと。
かといって、全部が全部その傾向に迎合するのはこちら側としても歓迎できない。
やっぱり、
SCEが一風変わったゲームをリリースするように、
ある程度余力のある大手が率先してそういうものを打ち出していかないと、
現状の閉塞感はなくならないと思う。
もちろん、志を抱いた新規メーカーがそれをすることも可能だろうけれど、
一発目で冒険させるのはチト酷だと思うし。
>エロゲーで培われてきたもの
これって、家庭用なんかのADVを拡大･発展しただけのもので、
それほど大きなブレイクスルーにはならん気がするんだけど･･･
313 ：名無しさん＠初回限定：03/06/15 18:17 ID:/KqJV7T4
夜郎自大もどっかで聞いたような理想論もいらん。
オタとの馴れ合いでしかない今の状況でそんなことが起こせるもんか。
とりあえずおまえら、クソなタイトルの新作買うな。
積極的にWinnyMXを使え。 どうしようもないところは潰れるぐらいの勢いでな。
オタとの馴れ合いでしかない今の状況でそんなことが起こせるもんか。
とりあえずおまえら、クソなタイトルの新作買うな。
積極的にWinnyMXを使え。 どうしようもないところは潰れるぐらいの勢いでな。
314 ：名無しさん＠初回限定：03/06/15 19:10 ID:wG9TQut0
ＭＸでも積極的に交換されるのは人気ソフトなわけで、
ヘボいところはヘボいなりに、
でかいところはでかいなりに、
パーッと交換されて後にはぺんぺん草も残らんだろ、それじゃ。
ヘボいところはヘボいなりに、
でかいところはでかいなりに、
パーッと交換されて後にはぺんぺん草も残らんだろ、それじゃ。
315 ：名無しさん＠初回限定：03/06/15 21:40 ID:zEvclscI
>>313
まぁアレだ。とりあえずおまいはﾀｲｰﾎされてしまえ。
まぁアレだ。とりあえずおまいはﾀｲｰﾎされてしまえ。
316 ：名無しさん＠初回限定：03/06/16 02:46 ID:PgXq76Tz
>>315
まぁアレだ。ダウソ板から来た香具師に何言っても無駄。
まぁアレだ。ダウソ板から来た香具師に何言っても無駄。
317 ：名無しさん＠初回限定：03/06/16 19:27 ID:b+2fBuvi
>>304
田所がαに金払って例のAIの使用許諾を受ければよし。
なんて考えてたら
蛭田が同級生3でそれやればいいじゃんとか思ってもーた。
主人公もヒロインも自発的に動きまくりｗ
これぞインタラクティブだ罠
田所がαに金払って例のAIの使用許諾を受ければよし。
なんて考えてたら
蛭田が同級生3でそれやればいいじゃんとか思ってもーた。
主人公もヒロインも自発的に動きまくりｗ
これぞインタラクティブだ罠
318 ：名無しさん＠初回限定：03/06/17 10:46 ID:E3F3+CT4
いきなりでｽﾏｿがゴルフのエロゲーって無いのかな？
金持ちのぼんぼんゴルファーが、
「ミニスカはいて回る」「負けたら●●」を条件に
美少女たちの挑戦をうけるわけだ。イくねー？
展開によって女の表情とかセリフも変えて、
もちろんホールアウト後の代償も変える（１差勝利ならﾌｪﾗまでとかな）。
パンチラ豊富だし、なによりゲーム性が高くてｲｲ！じゃねーか。
誰かつくってくれ！
（甚だしくスレ違い臭いが、スレたてるほどのもんじゃねーし・・・）
金持ちのぼんぼんゴルファーが、
「ミニスカはいて回る」「負けたら●●」を条件に
美少女たちの挑戦をうけるわけだ。イくねー？
展開によって女の表情とかセリフも変えて、
もちろんホールアウト後の代償も変える（１差勝利ならﾌｪﾗまでとかな）。
パンチラ豊富だし、なによりゲーム性が高くてｲｲ！じゃねーか。
誰かつくってくれ！
（甚だしくスレ違い臭いが、スレたてるほどのもんじゃねーし・・・）
319 ：名無しさん＠初回限定：03/06/17 10:47 ID:E3F3+CT4
ああ、せっかくだからあげとく
320 ：３１９：03/06/17 10:47 ID:E3F3+CT4
さげてもうたｗ
321 ：名無しさん＠初回限定：03/06/17 11:57 ID:wgKVGdSm
>318
「私をゴルフに連れていって」 ＠フェアリーテール
「私をゴルフに連れていって」 ＠フェアリーテール
322 ：名無しさん＠初回限定：03/06/17 13:30 ID:U2FhPKoE
>>318
希望通りのエロゲーがみつかるスレ その6
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1054159823/l50
小池一夫が「ダミー・オスカー」とか、「オークションハウス」とかのノリで
「上がってなんボ！」を書いた感じかね。
希望通りのエロゲーがみつかるスレ その6
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1054159823/l50
小池一夫が「ダミー・オスカー」とか、「オークションハウス」とかのノリで
「上がってなんボ！」を書いた感じかね。
323 ：名無しさん＠初回限定：03/06/17 19:58 ID:Pb2EPliF
>>318
監獄カントリー倶楽部
監獄カントリー倶楽部
324 ：名無しさん＠初回限定：03/06/18 04:38 ID:Y6O8xEaa
未だにアドベンチャーゲームに使われていたキャラ立ち絵というコスト削減技法が
そのままなのが気になる。
プレイ時間の９割以上が立ち絵見てるだけっていうのはどうですか。
そりゃCGがもっともコストがかかる部分でどうにもしがたいってのも分かるが
発売されるエロゲの半分以上を占めかつ、文章量が爆発的に増大する傾向の
ノベルものでそれがどうにも歯がゆい。
そのままなのが気になる。
プレイ時間の９割以上が立ち絵見てるだけっていうのはどうですか。
そりゃCGがもっともコストがかかる部分でどうにもしがたいってのも分かるが
発売されるエロゲの半分以上を占めかつ、文章量が爆発的に増大する傾向の
ノベルものでそれがどうにも歯がゆい。
325 ：名無しさん＠初回限定：03/06/18 04:45 ID:MdDdbrkA
>324
じゃあ値段１０倍にしても買ってくれる？
じゃあ値段１０倍にしても買ってくれる？
326 ：名無しさん＠初回限定：03/06/18 04:47 ID:Y6O8xEaa
>>325
なんだいそりゃー。ストレートすぎるよ。
なんだいそりゃー。ストレートすぎるよ。
327 ：名無しさん＠初回限定：03/06/18 05:11 ID:j0I6EOBs
んじゃ無理。
残り９割にぜんぶ絵をつけると赤字になっちゃうから。
残り９割にぜんぶ絵をつけると赤字になっちゃうから。
328 ：名無しさん＠初回限定：03/06/18 05:39 ID:thAwS5jG
今と同じコストで一枚絵と文章の釣合いを取るとなると、
１．一枚絵の枚数に合わせて文章量を削減
２．CG枚数を増やす代わりに塗り等のレベルを落とす
のどちらかしかないよなー。
でも２はともかく、１は変なことでもないと思うけどね。
言いかえれば、開発規模に見合った話作りをするということだから。
どういう基準で「見合った」と判断するかって問題もあるが、まあそれは別の話か。
１．一枚絵の枚数に合わせて文章量を削減
２．CG枚数を増やす代わりに塗り等のレベルを落とす
のどちらかしかないよなー。
でも２はともかく、１は変なことでもないと思うけどね。
言いかえれば、開発規模に見合った話作りをするということだから。
どういう基準で「見合った」と判断するかって問題もあるが、まあそれは別の話か。
329 ：名無しさん＠初回限定：03/06/18 06:05 ID:C4GGinh1
今となっては テキストボリューム少ない＝クソゲー。
シナリオが量り売りになる日も近いでしょう。
シナリオが量り売りになる日も近いでしょう。
330 ：名無しさん＠初回限定：03/06/18 06:11 ID:DFSC44qH
もうなってる。＞シナリオ量が売り
馬鹿じゃねえのって思うが。文章から無駄な部分削ぐのは
エロゲー的には糞ってか。
馬鹿じゃねえのって思うが。文章から無駄な部分削ぐのは
エロゲー的には糞ってか。
331 ：名無しさん＠初回限定：03/06/18 06:21 ID:94rg0JJW
量が売りじゃなくて、「はかりうり」・・・・
332 ：名無しさん＠初回限定：03/06/18 06:21 ID:lVPnn1EJ
一枚絵と立ち絵の中間みたいな方法でやってるとこもあるよ。
小さな窓絵を表示する方法とか。
背景の構図を少し工夫してそのなかでキャラ絵だけ置き換えて
演技させる方法もあったな。要は差分ＣＧと同じだけど。
CG不足を補おうとゲーム屋は結構考えてるし頑張ってる。ところもある。かな。
小さな窓絵を表示する方法とか。
背景の構図を少し工夫してそのなかでキャラ絵だけ置き換えて
演技させる方法もあったな。要は差分ＣＧと同じだけど。
CG不足を補おうとゲーム屋は結構考えてるし頑張ってる。ところもある。かな。
333 ：名無しさん＠初回限定：03/06/18 09:51 ID:4Fprq77x
でも「長過ぎる」「この部分が冗長、描写がダルダルで萎える」等の意見はよく聞くが。
君望や銀色といった名作もこうした批判からは逃れられんかったし。
君望や銀色といった名作もこうした批判からは逃れられんかったし。
334 ：名無しさん＠初回限定：03/06/18 10:02 ID:V91wE+Jg
だからさ。
アレが名作判定されるのが今のエロゲの歪みなわけだ。
主客が転倒しとるよ。
アレが名作判定されるのが今のエロゲの歪みなわけだ。
主客が転倒しとるよ。
335 ：名無しさん＠初回限定：03/06/18 10:06 ID:DFSC44qH
冗長な日常会話を減らすだけでも、相当違うんだがな。
「全てのシーンに必要性と伏線を」とは言わんが、内容スカスカ
なテキストのデータ量だけを誇られても萎える。
「全てのシーンに必要性と伏線を」とは言わんが、内容スカスカ
なテキストのデータ量だけを誇られても萎える。
336 ：名無しさん＠初回限定：03/06/18 10:16 ID:Hs9GbdVK
俺は日常会話こそがいわゆる純愛物ではキモだとおもうんだけどどうか
そこから徐々に感情とともに変化してく関係を見るのが好きなんだが
もちろん、ただ冗長なだけのシーンはみててもつまらんが
会話シーン自体にシナリオとしての意味がなくても内容がらぶこめしてたりすれば
俺は満足なんだよね
いわば映画のＯＰのアクションシーンだ
物語の本筋には関係ないがとりあえずｶｺｲｲみたいなやつ
まぁ、320の
＞馬鹿じゃねえのって思うが。文章から無駄な部分削ぐのは
＞エロゲー的には糞ってか。
ってとこだが
無駄な部分を削ぐってのとシナリオの量ってのは本来は別なはずなんだよね
つまりよく推敲された文章なうえでの「無駄」なシーンはむしろ歓迎
うーん、ちょっと伝わりにくいかな、言いたいことが
そこから徐々に感情とともに変化してく関係を見るのが好きなんだが
もちろん、ただ冗長なだけのシーンはみててもつまらんが
会話シーン自体にシナリオとしての意味がなくても内容がらぶこめしてたりすれば
俺は満足なんだよね
いわば映画のＯＰのアクションシーンだ
物語の本筋には関係ないがとりあえずｶｺｲｲみたいなやつ
まぁ、320の
＞馬鹿じゃねえのって思うが。文章から無駄な部分削ぐのは
＞エロゲー的には糞ってか。
ってとこだが
無駄な部分を削ぐってのとシナリオの量ってのは本来は別なはずなんだよね
つまりよく推敲された文章なうえでの「無駄」なシーンはむしろ歓迎
うーん、ちょっと伝わりにくいかな、言いたいことが
337 ：名無しさん＠初回限定：03/06/18 10:22 ID:PDj+X6jB
いや「無駄」なシーンは無駄だから無駄といわれているわけだが。
その無駄をありがたがる風潮が歪みなんだろ？
その無駄をありがたがる風潮が歪みなんだろ？
338 ：名無しさん＠初回限定：03/06/18 10:26 ID:4Fprq77x
>>334
じゃあまず334の名作と思う作品を挙げてくれたまい。そうしないと話が始まらんよ。
俺だってアレが最高とは思えないが、数あるエロゲの中ではそこそこの点は与えられると思うぞ。
(好き嫌いで言えば俺的トップ10にランクインするかどうかぁゃιぃところだが)
何より、｢プレイヤーにカタルシスを与える事｣｢高い売上、認知度の確立｣には成功したしな。
じゃあまず334の名作と思う作品を挙げてくれたまい。そうしないと話が始まらんよ。
俺だってアレが最高とは思えないが、数あるエロゲの中ではそこそこの点は与えられると思うぞ。
(好き嫌いで言えば俺的トップ10にランクインするかどうかぁゃιぃところだが)
何より、｢プレイヤーにカタルシスを与える事｣｢高い売上、認知度の確立｣には成功したしな。
339 ：名無しさん＠初回限定：03/06/18 10:32 ID:4Fprq77x
ただ、無駄な所が無いと感情移入が出来ず後々のシナリオで支障が出ることもあるんだよな。
毎日の学園生活でのやりとりがキャラクターの確立や愛着をもたらすわけだし。
ただ、その部分を飽きが来ないようにプレイヤーの集中力を持続させるような文章が書けているか、
というと・・・ただただ同じやり取り(下手すれば文章まで一緒)が繰り返されるだけだったり。
ウィザードリィでもそうだが、単調な場面の繰り返しがイベントという稀有な一瞬にカタルシスを
感じさせる訳で、(同級生のイベントもそんな感じだったな)そこを飽きさせないのが腕なんだろうな。
毎日の学園生活でのやりとりがキャラクターの確立や愛着をもたらすわけだし。
ただ、その部分を飽きが来ないようにプレイヤーの集中力を持続させるような文章が書けているか、
というと・・・ただただ同じやり取り(下手すれば文章まで一緒)が繰り返されるだけだったり。
ウィザードリィでもそうだが、単調な場面の繰り返しがイベントという稀有な一瞬にカタルシスを
感じさせる訳で、(同級生のイベントもそんな感じだったな)そこを飽きさせないのが腕なんだろうな。
340 ：名無しさん＠初回限定：03/06/18 10:36 ID:Lj+GBGMv
だから個人の価値観とか序列の話はしてないだろ。
売り上げ出て評価されてるのも認めてるわけだ。
そして、長いだけで作法を無視したテキスト評価され受け入れられている現状を認めた上で
ああ、それでいいんか、という話よ。
いいならいいのよ。好きなの買えよ。
大量の文章書くだけなら誰でもできるからな。時間さえかければ。
一種楽な風潮ではあるわな。
売り上げ出て評価されてるのも認めてるわけだ。
そして、長いだけで作法を無視したテキスト評価され受け入れられている現状を認めた上で
ああ、それでいいんか、という話よ。
いいならいいのよ。好きなの買えよ。
大量の文章書くだけなら誰でもできるからな。時間さえかければ。
一種楽な風潮ではあるわな。
341 ：名無しさん＠初回限定：03/06/18 10:38 ID:DFSC44qH
ストーリー主導エロゲーなら、ウィザードリィみたいな作業ゲーでは無く
映画とかの作法を参考にすべきかと思われ。
上手く尺や経費を削減すりゃ、お手頃価格で提供出来るだろうし。
映画とかの作法を参考にすべきかと思われ。
上手く尺や経費を削減すりゃ、お手頃価格で提供出来るだろうし。
342 ：名無しさん＠初回限定：03/06/18 10:54 ID:4Fprq77x
だからそうじゃない作品、本来はこうあるべきだという青写真、
そういう具体例を挙げてくれって言ってるんだよ。
何も言わずただ否定だけしたって建設的な話し合いにはならんだろ。
よくいるからさ、否定する事で自分の意見が高尚であると見せようとする奴。
そういう具体例を挙げてくれって言ってるんだよ。
何も言わずただ否定だけしたって建設的な話し合いにはならんだろ。
よくいるからさ、否定する事で自分の意見が高尚であると見せようとする奴。
343 ：名無しさん＠初回限定：03/06/18 11:01 ID:DFSC44qH
漏れが好きなのは『鬼哭街』。内容もさる事ながら、
必要時間が理想的。値段も安いし。
上記の例を参考に尺と経費を削れば、マルチストーリー物
でも六千円台になるのでは？
必要時間が理想的。値段も安いし。
上記の例を参考に尺と経費を削れば、マルチストーリー物
でも六千円台になるのでは？
344 ：名無しさん＠初回限定：03/06/18 11:07 ID:hG9ng2BH
>342
無駄がないという意味でなら
Phantom of Inferno（シナリオ自体は長いけど無駄は少ない）
行殺☆新選組（長くはないわな。バグ多いが）
あしたの雪の丞２
（ひとつひとつのシナリオは長くない。ちと無駄が多いかもしらんが、業界標準から見たらだいぶマシ）
Crescend（意外性全くなしだが短編ストーリーとしての完成度は高い）
あたりがここ数年でプレイしたゲームではボリュームに頼らない良作と思えたな。
てかあんたの方が自分と違う意見の人間にきゃんきゃん噛みついてるように見えるが。
具体例あげろとか言い出す奴は大抵もう冷静さなくして感情だけで物言ってるてのが多いし。
そんなに自分の価値観否定されるの気分悪いか？
無駄がないという意味でなら
Phantom of Inferno（シナリオ自体は長いけど無駄は少ない）
行殺☆新選組（長くはないわな。バグ多いが）
あしたの雪の丞２
（ひとつひとつのシナリオは長くない。ちと無駄が多いかもしらんが、業界標準から見たらだいぶマシ）
Crescend（意外性全くなしだが短編ストーリーとしての完成度は高い）
あたりがここ数年でプレイしたゲームではボリュームに頼らない良作と思えたな。
てかあんたの方が自分と違う意見の人間にきゃんきゃん噛みついてるように見えるが。
具体例あげろとか言い出す奴は大抵もう冷静さなくして感情だけで物言ってるてのが多いし。
そんなに自分の価値観否定されるの気分悪いか？
345 ：名無しさん＠初回限定：03/06/18 11:11 ID:4Fprq77x
>>341
確か終末がそんな感じだったね。
映画のような視点の切り替えと素早いパン、無駄の無いシナリオ。
制作期間３ヶ月、１シナリオ２０分、コンプリートに２時間もかからないにも関わらず
８８００円で売って地雷呼ばわりされないという稀有な例。（むしろおおむね好評価）
確か終末がそんな感じだったね。
映画のような視点の切り替えと素早いパン、無駄の無いシナリオ。
制作期間３ヶ月、１シナリオ２０分、コンプリートに２時間もかからないにも関わらず
８８００円で売って地雷呼ばわりされないという稀有な例。（むしろおおむね好評価）
346 ：名無しさん＠初回限定：03/06/18 11:14 ID:4Fprq77x
>>344 334だけじゃああ言うしかなかったんだよ。342の最後の一文はむしろこの業界への自虐かな。
347 ：名無しさん＠初回限定：03/06/18 11:16 ID:hG9ng2BH
なるほどね、言葉が少なければ悪意に解釈してもいいってか。
あんたの自虐に他人巻き込んでほ「しくないけどな。
まーどーでもいいや。
あんたの自虐に他人巻き込んでほ「しくないけどな。
まーどーでもいいや。
348 ：名無しさん＠初回限定：03/06/18 11:23 ID:Hs9GbdVK
>>337
> いや「無駄」なシーンは無駄だから無駄といわれているわけだが。
> その無駄をありがたがる風潮が歪みなんだろ？
やっぱし伝わらなかったかぁ
一番無駄がないのは
女登場＞やる＞ＥＮＤ
エロゲとしては一番シンプルな形だよね
んで、その上で
登場＞恋愛イベント＞告白＞やる＞エピローグ＞ＥＮＤ
これがいわゆる純愛物の形だと思うんだけど
この登場と恋愛イベントの間に、いわゆる日常シーンが入るわけだけど
この部分が俺は重要だと思ってるのよ
本筋とは無関係だがキャラの掘り下げや人間関係を描いて感情移入させる
つまりストーリー的な無駄と文章的な無駄をわけようや、って意味だったんだけどな
あれだよ 連れとのﾊﾞｶ話は人生というシナリオ上では無駄だけど楽しいもんだ
そういう意味で楽しめる日常シーンは俺は大事だと思う
あといわゆる純愛系エロゲは映画よりもドラマ的な作り方だと思う
特に学園物とかなんかはそう思うんだがどうだろ
> いや「無駄」なシーンは無駄だから無駄といわれているわけだが。
> その無駄をありがたがる風潮が歪みなんだろ？
やっぱし伝わらなかったかぁ
一番無駄がないのは
女登場＞やる＞ＥＮＤ
エロゲとしては一番シンプルな形だよね
んで、その上で
登場＞恋愛イベント＞告白＞やる＞エピローグ＞ＥＮＤ
これがいわゆる純愛物の形だと思うんだけど
この登場と恋愛イベントの間に、いわゆる日常シーンが入るわけだけど
この部分が俺は重要だと思ってるのよ
本筋とは無関係だがキャラの掘り下げや人間関係を描いて感情移入させる
つまりストーリー的な無駄と文章的な無駄をわけようや、って意味だったんだけどな
あれだよ 連れとのﾊﾞｶ話は人生というシナリオ上では無駄だけど楽しいもんだ
そういう意味で楽しめる日常シーンは俺は大事だと思う
あといわゆる純愛系エロゲは映画よりもドラマ的な作り方だと思う
特に学園物とかなんかはそう思うんだがどうだろ
349 ：名無しさん＠初回限定：03/06/18 11:30 ID:4Fprq77x
>>347
悪意ね・・・言葉の刺は俺も感じたよ。ID違うから同一人物と確定は出来ないが。
334でつっけどんに一見否定され、340後半で対話を否定された訳だからな。
それに対応した態度を取ったまでだよ。
で、最後は｢まーどーでもいいや｣でまた一方的に拒否する訳だな。
悪意ね・・・言葉の刺は俺も感じたよ。ID違うから同一人物と確定は出来ないが。
334でつっけどんに一見否定され、340後半で対話を否定された訳だからな。
それに対応した態度を取ったまでだよ。
で、最後は｢まーどーでもいいや｣でまた一方的に拒否する訳だな。
350 ：名無しさん＠初回限定：03/06/18 11:31 ID:9+QFv6kv
キャラの掘り下げや人間関係を本筋の中に繰り込んでこそのウデだろう。
普通は分けないと書けない時点でヘタクソと呼ばれる。とくに脚本系の世界では。
馬鹿話は本人がやってるぶんには楽しくても、端から他人が見てりゃ寒いだけのものだ。
それに気づかない連中にシナリオ書いてほしくないな。
普通は分けないと書けない時点でヘタクソと呼ばれる。とくに脚本系の世界では。
馬鹿話は本人がやってるぶんには楽しくても、端から他人が見てりゃ寒いだけのものだ。
それに気づかない連中にシナリオ書いてほしくないな。
351 ：名無しさん＠初回限定：03/06/18 11:33 ID:hG9ng2BH
>349
ああ、釣りがしたいだけなのね。
真面目に答えるんじゃなかったな。
たいへん申し訳ない、他の住人の方々。
ああ、釣りがしたいだけなのね。
真面目に答えるんじゃなかったな。
たいへん申し訳ない、他の住人の方々。
352 ：名無しさん＠初回限定：03/06/18 11:45 ID:4Fprq77x
ｷｼｼ
353 ：名無しさん＠初回限定：03/06/18 11:48 ID:DFSC44qH
議論厨はこんなのばっかか･･････。
354 ：名無しさん＠初回限定：03/06/18 12:04 ID:RvCF5RVi
ID:4Fprq77x晒しage
356 ：名無しさん＠初回限定：03/06/18 13:29 ID:Dk5VOb/C
キャラ萌え…こんな厄介なものが主流にならなければ
会う→プレイ選択（ノーマル、ＳＭ、コスプレ等）→エンド
で済む話だったのに
エロゲキャラに感情移入したがる香具師がメインストリーム
だからどうにもならないんだろうなと
でゲーム性はどのソフトも選択肢総当り系ばかりで
色々なルートを見ないとヒロインとのイベントが見れない様になってる
所謂ＣＧ回収系…歳を経るごとに主人公のガキ臭くてやってられない
独り言やら理解不能の適当な分岐に苛つきを覚える
名作だのなんだの騒がれるものほど青臭い理屈が先走ってるというか
展開が遅くてイライラする……純愛が見たかったらドラマなり映画なり
見れば済む話、その点ＳＥＸＦＲＩＥＮＤは良かった様に思う
会う→プレイ選択（ノーマル、ＳＭ、コスプレ等）→エンド
で済む話だったのに
エロゲキャラに感情移入したがる香具師がメインストリーム
だからどうにもならないんだろうなと
でゲーム性はどのソフトも選択肢総当り系ばかりで
色々なルートを見ないとヒロインとのイベントが見れない様になってる
所謂ＣＧ回収系…歳を経るごとに主人公のガキ臭くてやってられない
独り言やら理解不能の適当な分岐に苛つきを覚える
名作だのなんだの騒がれるものほど青臭い理屈が先走ってるというか
展開が遅くてイライラする……純愛が見たかったらドラマなり映画なり
見れば済む話、その点ＳＥＸＦＲＩＥＮＤは良かった様に思う
357 ：名無しさん＠初回限定：03/06/18 18:18 ID:ANZylVkk
女の子との日常生活・会話シミュレータとしてのテキストと、
ストーリーを語るものとしてのシナリオとは別なのかもね。
俺はヒロインとの日常生活がだらだら展開するのも好きだが、
どうしてもストーリーらしきものがないと満足しない人もいる。
三文芝居に凝るよりは、日常生活テキストに凝るほうがメディアの特性
としてはいいと思うんだが、最近のユーザはそういう物に積極的に
没入して楽しむ心の余裕がないからな。
ストーリーを語るものとしてのシナリオとは別なのかもね。
俺はヒロインとの日常生活がだらだら展開するのも好きだが、
どうしてもストーリーらしきものがないと満足しない人もいる。
三文芝居に凝るよりは、日常生活テキストに凝るほうがメディアの特性
としてはいいと思うんだが、最近のユーザはそういう物に積極的に
没入して楽しむ心の余裕がないからな。
358 ：名無しさん＠初回限定：03/06/18 18:52 ID:sx06rILZ
★オススメサイト★
http://www.yahoo2003.com/moe/linkvp.html
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359 ：名無しさん＠初回限定：03/06/18 20:26 ID:nFRoFD+Y
まあ、一ついえるとしたら
自分の気に入らないものを排除してみたとしても
その穴を埋めるようにして自分好みのものが
増えるかというと、それはない、ということだろう。
自分の気に入らないものを排除してみたとしても
その穴を埋めるようにして自分好みのものが
増えるかというと、それはない、ということだろう。
360 ：名無しさん＠初回限定：03/06/18 21:04 ID:nRfWAlxQ
361 ：名無しさん＠初回限定：03/06/18 21:38 ID:IIMBDlGx
362 ：名無しさん＠初回限定：03/06/18 22:40 ID:ANZylVkk
>360
ダラダラした（断片的な）日常ってのは、そもそも「芝居」じゃないだろ。
ストーリーを描くものじゃなく、４コマ漫画的な小ネタ集ではないかな。
最近の４コマ漫画（あずまんが大王とか）は、そういう、日常的学生生活を
描きながら、全体としてゆるやかに時が移ろうのを表現するのが特徴だ。
物語としては意味のない日常イベントが続くのは、数週間なり数ヶ月なりの
時の流れを体験させたいからだと俺は思う。
ダラダラした（断片的な）日常ってのは、そもそも「芝居」じゃないだろ。
ストーリーを描くものじゃなく、４コマ漫画的な小ネタ集ではないかな。
最近の４コマ漫画（あずまんが大王とか）は、そういう、日常的学生生活を
描きながら、全体としてゆるやかに時が移ろうのを表現するのが特徴だ。
物語としては意味のない日常イベントが続くのは、数週間なり数ヶ月なりの
時の流れを体験させたいからだと俺は思う。
363 ：名無しさん＠初回限定：03/06/18 22:47 ID:W1Aruh/3
364 ：名無しさん＠初回限定：03/06/18 23:32 ID:ANZylVkk
>363
なんとなく無駄なテキストを埋めてる連中はそうかもしれないね。
でも、個々のイベントにコミニュケーションの面白さを盛り込めば
（それはちょっとした笑い所だったり、萌えどころだったりするが）
今の商品性としては地味だけど面白いものにはなると思う。
ToHeartとかONEとかの日常イベントにはそういう面白さがあったな。
Keyでさえ、泣きだの感動だのの見た目派手な「ドラマ性」に気を取られ、
KanonやAIRではそういうのをすっかり忘れてしまったからなー。
なんとなく無駄なテキストを埋めてる連中はそうかもしれないね。
でも、個々のイベントにコミニュケーションの面白さを盛り込めば
（それはちょっとした笑い所だったり、萌えどころだったりするが）
今の商品性としては地味だけど面白いものにはなると思う。
ToHeartとかONEとかの日常イベントにはそういう面白さがあったな。
Keyでさえ、泣きだの感動だのの見た目派手な「ドラマ性」に気を取られ、
KanonやAIRではそういうのをすっかり忘れてしまったからなー。
365 ：名無しさん＠初回限定：03/06/18 23:35 ID:6ZsJ+e5n
だからそれは本来ストーリーの中で描写されるものなんだよ。
ストーリーからぷかぷか浮いて話はまったく進まない日常描写を
無駄なテキスト埋めと呼ぶの。
独りよがりの漫才読まされても萎えるだけだって。
ストーリーからぷかぷか浮いて話はまったく進まない日常描写を
無駄なテキスト埋めと呼ぶの。
独りよがりの漫才読まされても萎えるだけだって。
366 ：名無しさん＠初回限定：03/06/18 23:44 ID:ANZylVkk
ストーリーだけが書きたいんなら、日常生活描写なんかそもそもいらないだろ。
小説や普通のストーリー漫画みたく、必要なシーンだけ描けばいい。
最近のストーリー系の４コマ漫画だって、半分くらいは話の進展に関係ない小ネタだ。
逆に、ストーリーを偏重しすぎると４コマの良さが薄れてしまう。最近の小池田マヤとか。
むしろストーリーが日常にぷかぷか浮かぶくらいのほうがいいんじゃないかな。
小説や普通のストーリー漫画みたく、必要なシーンだけ描けばいい。
最近のストーリー系の４コマ漫画だって、半分くらいは話の進展に関係ない小ネタだ。
逆に、ストーリーを偏重しすぎると４コマの良さが薄れてしまう。最近の小池田マヤとか。
むしろストーリーが日常にぷかぷか浮かぶくらいのほうがいいんじゃないかな。
367 ：名無しさん＠初回限定：03/06/18 23:46 ID:JIVK3DCY
そうやってシナリオが目方で評価されるようになっていくわけだ。
368 ：名無しさん＠初回限定：03/06/18 23:50 ID:ANZylVkk
あ、もちろん、こんなのは好みの問題だとは思う。
俺はどこかの少女漫画やＳＦ映画のアレンジなストーリーを楽しむよりは、
その世界観の中でのリアクションの面白さや小ネタを楽しむタイプなだけ。
昔からまんがタイムとかのストーリー４コマ色々読んでたし。
でも、そういうのが全く楽しめないと言う人もいるのも当然だと思う。
「あずまんが大王」がギャルゲ文化の延長で捉えられるのは、こういう
日常描写の感覚だろう。エロゲ業界では半ば失われたそういう表現が
漫画で生き残ったわけで。
俺はどこかの少女漫画やＳＦ映画のアレンジなストーリーを楽しむよりは、
その世界観の中でのリアクションの面白さや小ネタを楽しむタイプなだけ。
昔からまんがタイムとかのストーリー４コマ色々読んでたし。
でも、そういうのが全く楽しめないと言う人もいるのも当然だと思う。
「あずまんが大王」がギャルゲ文化の延長で捉えられるのは、こういう
日常描写の感覚だろう。エロゲ業界では半ば失われたそういう表現が
漫画で生き残ったわけで。
369 ：名無しさん＠初回限定：03/06/18 23:52 ID:ANZylVkk
>367
象徴的だわな。
そういう「目方」を楽しめない時代になってるわけだ。
象徴的だわな。
そういう「目方」を楽しめない時代になってるわけだ。
370 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 00:30 ID:kc3vxe3w
>>368
ヒロインキャラのリアクションを楽しむための仕掛けとしては日常描写みたいな
小イベントの連続も面白いよ。
ただしプレイヤー側にアクションとしての選択肢などを用意してくれれば。
プレイヤーがただ見てるだけってのはちょっと。でも結構多いんだよね、そういうの。
ヒロインキャラのリアクションを楽しむための仕掛けとしては日常描写みたいな
小イベントの連続も面白いよ。
ただしプレイヤー側にアクションとしての選択肢などを用意してくれれば。
プレイヤーがただ見てるだけってのはちょっと。でも結構多いんだよね、そういうの。
371 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 00:36 ID:3axnazJ+
うーん、そもそもストーリーと日常描写って分離できるもんなのかな。
無駄を排した純粋なストーリーだけを描くって、
俺には骨組（プロット）みたいなものしか思い浮かばないんだが。
それより問題はテーマが希薄な作品が多いことなんじゃないかな。
お約束な日常描写のツギハギでストーリーを作ろうとしてるというか。
仕事だから仕方がないのかもしれないけど、
書きたいものがないのにとにかく何かを書かなきゃいけないような。
あるいは書いてるうちにテーマを思いつくので、
序盤はどうにでも応用がきく無意味な日常を書いてるのか。
だから後半の急展開で( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝになる作品が多いのかも。
無駄を排した純粋なストーリーだけを描くって、
俺には骨組（プロット）みたいなものしか思い浮かばないんだが。
それより問題はテーマが希薄な作品が多いことなんじゃないかな。
お約束な日常描写のツギハギでストーリーを作ろうとしてるというか。
仕事だから仕方がないのかもしれないけど、
書きたいものがないのにとにかく何かを書かなきゃいけないような。
あるいは書いてるうちにテーマを思いつくので、
序盤はどうにでも応用がきく無意味な日常を書いてるのか。
だから後半の急展開で( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝになる作品が多いのかも。
372 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 00:56 ID:/joDahhC
＞書きたいものがないのにとにかく何かを書かなきゃいけないような
昔どこかのスレで見た自称現役エロゲライター（外注）のレスを見る限り
そんな感じらしいよ
ともかく一定量以上の文章書いて期限までに出すって感じだと
だから変にイベント入れたりして話の整合性の問題出すより
当り障りの無い奴で埋めて、シナリオのメインのイベだけ気合
入れて書くとか
ともかく量を早く書く事が重要なんだそうだ
で一作品分の文章書いて報酬10万とからしいから
そうそう練った文章や凝ったネタは書かないでしょ
同じ立場だったら間違いなくネタは小出しにすると思う
昔どこかのスレで見た自称現役エロゲライター（外注）のレスを見る限り
そんな感じらしいよ
ともかく一定量以上の文章書いて期限までに出すって感じだと
だから変にイベント入れたりして話の整合性の問題出すより
当り障りの無い奴で埋めて、シナリオのメインのイベだけ気合
入れて書くとか
ともかく量を早く書く事が重要なんだそうだ
で一作品分の文章書いて報酬10万とからしいから
そうそう練った文章や凝ったネタは書かないでしょ
同じ立場だったら間違いなくネタは小出しにすると思う
373 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 01:08 ID:LpTIIVc3
『日常描写の積み重ね』ってのは、連載物ならいいかも知れんが･･････
エロゲー一本に詰め込んだら、十中八九冗長に終わる。んな物がずっと
業界の主流を張るのは、少々歪んではすまいか。
エロゲー一本に詰め込んだら、十中八九冗長に終わる。んな物がずっと
業界の主流を張るのは、少々歪んではすまいか。
374 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 01:13 ID:te3NXGX1
>>372
>> で一作品分の文章書いて報酬10万とからしいから
底辺ライターはどこも一緒ですな。
雑誌系の文章屋でも、例えば2万字で幾ら、と契約されるのでどうしても
キーワードから妄想へ派生させたり、無駄話で紙面を費やすテクニックに頼る事になる。
例としてはスタパ斎藤とかね。彼の場合はその書き味が独特でキャラクターと相まって
そうした｢文字埋めライター｣から浮上した特殊な例だけど。
結局、
スポンサー「こんな短くちゃ売れん、CD3枚組みでプレイ時間30時間は越えるように｣
ライター 「しゃあねえ、とりあえず文字埋めるか」
プレイヤー「何度も何度も何度も・・・ﾇｯｺﾛｽぞこの野郎！！これだからエロゲ（以下略」
となる訳だ。
>> で一作品分の文章書いて報酬10万とからしいから
底辺ライターはどこも一緒ですな。
雑誌系の文章屋でも、例えば2万字で幾ら、と契約されるのでどうしても
キーワードから妄想へ派生させたり、無駄話で紙面を費やすテクニックに頼る事になる。
例としてはスタパ斎藤とかね。彼の場合はその書き味が独特でキャラクターと相まって
そうした｢文字埋めライター｣から浮上した特殊な例だけど。
結局、
スポンサー「こんな短くちゃ売れん、CD3枚組みでプレイ時間30時間は越えるように｣
ライター 「しゃあねえ、とりあえず文字埋めるか」
プレイヤー「何度も何度も何度も・・・ﾇｯｺﾛｽぞこの野郎！！これだからエロゲ（以下略」
となる訳だ。
375 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 01:22 ID:OunMKU0h
底辺ってホントにただの文章書きなんだね。
そりゃゲームとしての面白さなんてあるわけないよ。
そりゃゲームとしての面白さなんてあるわけないよ。
376 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 01:25 ID:LpTIIVc3
『文章多ければ良いとは限らない』
上記の事実を売り手側が思い知れば良いんだな、うん。
上記の事実を売り手側が思い知れば良いんだな、うん。
377 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 01:29 ID:krUYwcyT
>で一作品分の文章書いて報酬10万とからしいから
この時点でネタ確定だとどうして分からないのだろうか。
この時点でネタ確定だとどうして分からないのだろうか。
378 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 01:43 ID:krUYwcyT
最近は、とにかくなんにでもつまらないどんでん返しを期待する奴が多いな。
そういう分かりやすいものしか分からんのだろう。まったり派は肩身が狭い。
>372
企画がよそから出てれば書きたくない題材でも書くのは当たり前で、
それがプロの仕事というものだ。ライターが一人でやれる企画規模なんて
知れてるんで、ゲームは映画とかアニメとかと同じで集団作業なんだよ。
脚本家が好きなものばっか書いてたらやってけねえって。
>373
読者も作者もオタしかいないオタ業界でいまさらゆがみも何もないが、
確かにゲーム一本でそういう冗長なものをぎっしり詰め込むのは
奇形的かもしれない。だからゲームではすたれてオタ漫画業界へ
うつってしまったんだろうな。所詮過渡期的な現象だったか。
そういう分かりやすいものしか分からんのだろう。まったり派は肩身が狭い。
>372
企画がよそから出てれば書きたくない題材でも書くのは当たり前で、
それがプロの仕事というものだ。ライターが一人でやれる企画規模なんて
知れてるんで、ゲームは映画とかアニメとかと同じで集団作業なんだよ。
脚本家が好きなものばっか書いてたらやってけねえって。
>373
読者も作者もオタしかいないオタ業界でいまさらゆがみも何もないが、
確かにゲーム一本でそういう冗長なものをぎっしり詰め込むのは
奇形的かもしれない。だからゲームではすたれてオタ漫画業界へ
うつってしまったんだろうな。所詮過渡期的な現象だったか。
379 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 02:00 ID:OMosA3XF
プロットに対して多量のテキストが要求される場合
日常描写の積み重ねでストーリーを綴ったりキャラの内面を掘り下げたりする
のが正しいあり方で、ストーリーと無関係な日常描写は字数稼ぎで冗長なだけ
ってのが旧来の小説的価値観だったけど、ストーリーと絡まなくても日常描写
それ自体を楽しむ層が増えてきたって事なのか。俺は旧来の価値観に
囚われてるんだな。
日常描写の積み重ねでストーリーを綴ったりキャラの内面を掘り下げたりする
のが正しいあり方で、ストーリーと無関係な日常描写は字数稼ぎで冗長なだけ
ってのが旧来の小説的価値観だったけど、ストーリーと絡まなくても日常描写
それ自体を楽しむ層が増えてきたって事なのか。俺は旧来の価値観に
囚われてるんだな。
380 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 02:25 ID:b6VtlsSk
小説にルールはないよ。描写のみで成り立つ小説もある。
エロゲと一緒には出来んよ。
エロゲと一緒には出来んよ。
381 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 02:49 ID:3axnazJ+
>>379
そもそもストーリーなんかどうでもいいっていう層もいるんだろうな。
キャラさえ立ってて、その日常が見られれば(・∀・)ｲｲ!! という。
古い話だけど、FF7でエアリスが死んだら大騒ぎするのもその典型かな。
エアリスが死ぬのがストーリーとしてダメなんじゃなくて、
エアリスとの絡みがもう見られないっていうのがダメ。
で>>378とも少し絡むけど、
本音はキャラの日常ばっかり見ていたいんだけど、
それじゃーあんまりだからせめてどんでん返しでも入れて
形だけでも物語ってことにしといてくれってのが主な購買層のように思う。
どんでん返しという展開を求めてるんじゃなくて、
どんでん返し以上のストーリーを求めてないというか。
推理小説は駄作でも読める（オチがあるから）っていうのと似た感じで。
そもそもストーリーなんかどうでもいいっていう層もいるんだろうな。
キャラさえ立ってて、その日常が見られれば(・∀・)ｲｲ!! という。
古い話だけど、FF7でエアリスが死んだら大騒ぎするのもその典型かな。
エアリスが死ぬのがストーリーとしてダメなんじゃなくて、
エアリスとの絡みがもう見られないっていうのがダメ。
で>>378とも少し絡むけど、
本音はキャラの日常ばっかり見ていたいんだけど、
それじゃーあんまりだからせめてどんでん返しでも入れて
形だけでも物語ってことにしといてくれってのが主な購買層のように思う。
どんでん返しという展開を求めてるんじゃなくて、
どんでん返し以上のストーリーを求めてないというか。
推理小説は駄作でも読める（オチがあるから）っていうのと似た感じで。
382 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 03:04 ID:krUYwcyT
>381
あー、そう考えると納得行くかも。推理小説のオチかー。
たとえ少々陳腐でも、どんでん返しは大事かもしれないな。
あー、そう考えると納得行くかも。推理小説のオチかー。
たとえ少々陳腐でも、どんでん返しは大事かもしれないな。
383 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 03:25 ID:T2qPDY6f
>369
「めかた」を楽しむ時代ってなんだよ。
デヴ専か？ｗ
「めかた」を楽しむ時代ってなんだよ。
デヴ専か？ｗ
384 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 04:12 ID:i/3tpyeh
しかし実際問題として、エロゲーのテキストってその量（キャラ一人500KBくらい？）
にくらべて恐ろしく薄いよな。500KBって小説一冊くらいだろ。
小説一冊と比べると、あまりにイベント密度が違いすぎて驚く。
小説流にイベント詰めて書いていくと、100ページくらいで終わっちゃうんじゃなかろうか。
にくらべて恐ろしく薄いよな。500KBって小説一冊くらいだろ。
小説一冊と比べると、あまりにイベント密度が違いすぎて驚く。
小説流にイベント詰めて書いていくと、100ページくらいで終わっちゃうんじゃなかろうか。
385 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 04:15 ID:krUYwcyT
>383
冗長さを冗長さだとしか捉えられないゆとりの無さは時代性だなーと。
>384
そんな短いゲームをやりたいのか？
というか、アニメの脚本や漫画のネームに比べると濃いし。
メディアの差ってのも考慮しないとね。
冗長さを冗長さだとしか捉えられないゆとりの無さは時代性だなーと。
>384
そんな短いゲームをやりたいのか？
というか、アニメの脚本や漫画のネームに比べると濃いし。
メディアの差ってのも考慮しないとね。
386 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 04:20 ID:RxEzgmzU
＞冗長さを冗長さだとしか
自分で冗長だと言ってるんだから矛盾してないか？
長さを冗長さ。。。なら話はわかるが。
ゆとりのなさというより、単純につまんないもの見せられたくないってだけの話でしょ。
起伏のない日常なんてつまんないものの筆頭格じゃん。現実みてりゃわかるだろｗ
自分で冗長だと言ってるんだから矛盾してないか？
長さを冗長さ。。。なら話はわかるが。
ゆとりのなさというより、単純につまんないもの見せられたくないってだけの話でしょ。
起伏のない日常なんてつまんないものの筆頭格じゃん。現実みてりゃわかるだろｗ
387 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 04:30 ID:krUYwcyT
冗長って語のは、「余計に長い」という意味しかない。良し悪しは別。
その余計な長さに意味を感じ取れないかと言うことだ。
小説では、何もない時間は圧縮かけてしまうが、ギャルゲーではそういう
何もない時間も同じペースで描いて楽しもうってことだろ。
起伏の無いように書くからダメなんで、一個一個オチが付いてれば
それはそれで楽しめるはず。ＴｏＨｅａｒｔとかＯＮＥとかな。
ネタの入ってない日常イベントって、むしろストーリー重視物に多い。
ネタを入れる気が無いなら日常イベント書かなきゃいいのに、とは思う。
その余計な長さに意味を感じ取れないかと言うことだ。
小説では、何もない時間は圧縮かけてしまうが、ギャルゲーではそういう
何もない時間も同じペースで描いて楽しもうってことだろ。
起伏の無いように書くからダメなんで、一個一個オチが付いてれば
それはそれで楽しめるはず。ＴｏＨｅａｒｔとかＯＮＥとかな。
ネタの入ってない日常イベントって、むしろストーリー重視物に多い。
ネタを入れる気が無いなら日常イベント書かなきゃいいのに、とは思う。
388 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 04:33 ID:/ejiNIjz
ストーリーの面白さより、プレーしていて感じる「居心地の良さ」を
重視するプレーヤーが増えてきたような気がするな。
組織を裏切ったスパイが少女とイチャイチャしながら逃亡生活を送る話があるとして、
従来の「お約束」から言えばスパイは組織に見つかるだろうし、
少女とも引き離されて別れ別れになってしまうであろう。
そして少女と再会するために奮闘するってのが話の見せ場になるはずなのだが、
それ以前に「組織に見つか」ったり、「少女とも引き離され」たりする展開自体がもうイヤ
というようなプレーヤーがいる。組織とかストーリーとか「お約束」とかを放っぽいて、
ひたすら居心地の良い、少女とのイチャイチャを描いた日常だけが読みたいと。
言い換えれば、「病弱な少女」は好きだけど「病状が悪化する」のは嫌、みたいな心理。
要は「展開」よりも「維持」の方が魅力的なんだろう。布団から出なきゃ一日が始まらない
と分かってて、それでも惰眠を貪りたくてずるずると起きるのを先延ばしにするのと同じで。
重視するプレーヤーが増えてきたような気がするな。
組織を裏切ったスパイが少女とイチャイチャしながら逃亡生活を送る話があるとして、
従来の「お約束」から言えばスパイは組織に見つかるだろうし、
少女とも引き離されて別れ別れになってしまうであろう。
そして少女と再会するために奮闘するってのが話の見せ場になるはずなのだが、
それ以前に「組織に見つか」ったり、「少女とも引き離され」たりする展開自体がもうイヤ
というようなプレーヤーがいる。組織とかストーリーとか「お約束」とかを放っぽいて、
ひたすら居心地の良い、少女とのイチャイチャを描いた日常だけが読みたいと。
言い換えれば、「病弱な少女」は好きだけど「病状が悪化する」のは嫌、みたいな心理。
要は「展開」よりも「維持」の方が魅力的なんだろう。布団から出なきゃ一日が始まらない
と分かってて、それでも惰眠を貪りたくてずるずると起きるのを先延ばしにするのと同じで。
389 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 04:36 ID:krUYwcyT
>388
うまい表現だな。そういう世界観とか空気感とか居心地の良さみたいのを
重視する作品ってことだ。あずまんが大王とかそうでしょ。
それはそれで、そういうふうに作りこめば一つの方向性としてありでしょ。
でもそれだけだと薄いとかストーリー無いとか文句言う人もいるので、
最後にちゃんとどんでんがえしでオチつければＯＫってことか。
うまい表現だな。そういう世界観とか空気感とか居心地の良さみたいのを
重視する作品ってことだ。あずまんが大王とかそうでしょ。
それはそれで、そういうふうに作りこめば一つの方向性としてありでしょ。
でもそれだけだと薄いとかストーリー無いとか文句言う人もいるので、
最後にちゃんとどんでんがえしでオチつければＯＫってことか。
余計＝必要ない。どんどん墓穴掘ってるな。
ああ、つまり寒々しい小話の連続が読みたいのね。
理解はできないがまあ、そういう変な趣味の奴も居るんだろう。
絶対そういうのが主流になって欲しくないが。
ああ、つまり寒々しい小話の連続が読みたいのね。
理解はできないがまあ、そういう変な趣味の奴も居るんだろう。
絶対そういうのが主流になって欲しくないが。
391 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 04:43 ID:krUYwcyT
本来余計なものにこそ情緒があるってのが「文化」だろ。
こんな心に余裕の無い人にわかる物を書かなきゃならないってのは
なかなかムツカシイ話だな。
情報理論的にいっても冗長さには意味がある。
例えば、情報がダブってるほうが損傷に対して強いとか、
分散させて肥大化させたほうが複製しにくくなるとか。
雑多な情報の混合拡散の中にこそオリジナリティは現れるのだし。
ただ冗長性＝必要ないもの、と解してるようじゃあ０点だな。
こんな心に余裕の無い人にわかる物を書かなきゃならないってのは
なかなかムツカシイ話だな。
情報理論的にいっても冗長さには意味がある。
例えば、情報がダブってるほうが損傷に対して強いとか、
分散させて肥大化させたほうが複製しにくくなるとか。
雑多な情報の混合拡散の中にこそオリジナリティは現れるのだし。
ただ冗長性＝必要ないもの、と解してるようじゃあ０点だな。
392 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 06:12 ID:IlvfkiPu
どうしようもない話になってるぞ。俺が正しいを言い合ってどうするんだ。
393 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 07:02 ID:kv7cfirk
というか約１名が真っ赤になって頑張ってるだけ……
394 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 09:35 ID:LpTIIVc3
「冗長さを楽しむ」ねえ。
侘び寂びの世界だな。んなもんが業界の主流なのは微妙なんだが。
後、「ストーリー要らない。ただイチャイチャしたい」っつー解釈は目から鱗。
有名作の二次創作も、そんなんばっかだったしな。
侘び寂びの世界だな。んなもんが業界の主流なのは微妙なんだが。
後、「ストーリー要らない。ただイチャイチャしたい」っつー解釈は目から鱗。
有名作の二次創作も、そんなんばっかだったしな。
395 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 10:30 ID:X97bdL4H
小説の形にも色々とあるから、一概にエロゲのテキストと比較は出来ないと思う。
例えばノベルゲーやAVGだとどうしても対面の会話、情緒の端的表現が中心になってくる。
つまり、形態としては小説よりライトノベルに近い。
ライトノベルは最初は設定された環境での登場人物の会話の妙を楽しんでいるのに、
作品が続くに連れてマンネリ化してきてどんどん余計なイベント(伏線)や新人物を
出していかざるを得ず、大抵の場合結局風呂敷が畳めなくなって破綻する。
それに反して小説はどちらかと言えばくどい位に情景と心情の描写に尽きる。
例えば夏目漱石なんぞは三角関係の葛藤を延々と愚痴ってるだけの作品。
イベントなんかそんなにない。例えば「こころ」なら
親友と下宿 →大家の娘寝取り →親友自殺 →娘と結婚 →｢わたし｣と出会う →良心の呵責で自殺
これだけ。｢罪と罰｣なんかも、シナリオを一言で言えば
｢男が老婆を殺して不快になる｣
これだけ。で、純文とラノベ、どっちが安価に大量生産できてかつ売れるか、というとね・・・
例えばノベルゲーやAVGだとどうしても対面の会話、情緒の端的表現が中心になってくる。
つまり、形態としては小説よりライトノベルに近い。
ライトノベルは最初は設定された環境での登場人物の会話の妙を楽しんでいるのに、
作品が続くに連れてマンネリ化してきてどんどん余計なイベント(伏線)や新人物を
出していかざるを得ず、大抵の場合結局風呂敷が畳めなくなって破綻する。
それに反して小説はどちらかと言えばくどい位に情景と心情の描写に尽きる。
例えば夏目漱石なんぞは三角関係の葛藤を延々と愚痴ってるだけの作品。
イベントなんかそんなにない。例えば「こころ」なら
親友と下宿 →大家の娘寝取り →親友自殺 →娘と結婚 →｢わたし｣と出会う →良心の呵責で自殺
これだけ。｢罪と罰｣なんかも、シナリオを一言で言えば
｢男が老婆を殺して不快になる｣
これだけ。で、純文とラノベ、どっちが安価に大量生産できてかつ売れるか、というとね・・・
396 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 10:33 ID:X97bdL4H
つまり結局のところ、エロゲ屋が相手にしてるのはこのスレにいるようなコアな層ではなくて、
お手軽なアダルトメディアを量産してくれるのを望む層なんだよな・・・
お手軽なアダルトメディアを量産してくれるのを望む層なんだよな・・・
397 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 10:56 ID:lBeSboBV
>394
元々ギャルゲ自体、彼女いない歴＝年齢の人のための彼女シミュレータ
という側面があるから、とにかくまったりできればよいという要求も
不思議ではない。
元々ギャルゲ自体、彼女いない歴＝年齢の人のための彼女シミュレータ
という側面があるから、とにかくまったりできればよいという要求も
不思議ではない。
398 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 10:58 ID:krUYwcyT
>394
ところで、侘び寂びって意味分かってるか？
「あずまんが大王」をそれ自体が同人漫画だと評した人がいたよ。
（コミックスを全部買ってるファンの人だから、非難してるわけではない）
ちょっと古い世代の人だけど、特徴を掴んでるという意味では正しいな。
ギャルゲ表現のひとつの方向性としてそういうのがあると、どうしても
認めたくないのかね、君は。
>396
最近厳しいぞ＜お手軽なアダルトメディア
業界構造自体が初回重視で、どれだけ予約を煽れるかが勝負に
なってしまったからな。抜きゲではなかなか越えられない壁が。
ところで、侘び寂びって意味分かってるか？
「あずまんが大王」をそれ自体が同人漫画だと評した人がいたよ。
（コミックスを全部買ってるファンの人だから、非難してるわけではない）
ちょっと古い世代の人だけど、特徴を掴んでるという意味では正しいな。
ギャルゲ表現のひとつの方向性としてそういうのがあると、どうしても
認めたくないのかね、君は。
>396
最近厳しいぞ＜お手軽なアダルトメディア
業界構造自体が初回重視で、どれだけ予約を煽れるかが勝負に
なってしまったからな。抜きゲではなかなか越えられない壁が。
399 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 11:04 ID:LpTIIVc3
『がむしゃらさや性急さの無い、静かでﾏﾀｰﾘした境地』ぐらいの意味だったと思うが。＞侘び寂び
400 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 11:08 ID:dc8JY6i9
だからおまいら、こんな硬直した排他思考のアフォいつまでも相手にするなよ・・・
401 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 11:09 ID:LpTIIVc3
で、茶道とかであるまいし、何でエロゲーが冗長な必要があるんだ？ そういう
のが時たまあっても良いが、業界の主流になってダラダラした物ばっかになる
のはアレなんだが。
エロデバイスや読み物として中途半端。イチャイチャシミュレーターとしても中途
半端。あー、もっと上手くやれ上手く。
のが時たまあっても良いが、業界の主流になってダラダラした物ばっかになる
のはアレなんだが。
エロデバイスや読み物として中途半端。イチャイチャシミュレーターとしても中途
半端。あー、もっと上手くやれ上手く。
402 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 11:09 ID:X97bdL4H
>> >396
>> 最近厳しいぞ＜お手軽なアダルトメディア
>> 業界構造自体が初回重視で、どれだけ予約を煽れるかが勝負に
>> なってしまったからな。抜きゲではなかなか越えられない壁が。
いや、萌え至上主義でで文章がﾌﾆｬﾁﾝなシナリオが蔓延してるっ意味でひとつ宜しく。
>> 最近厳しいぞ＜お手軽なアダルトメディア
>> 業界構造自体が初回重視で、どれだけ予約を煽れるかが勝負に
>> なってしまったからな。抜きゲではなかなか越えられない壁が。
いや、萌え至上主義でで文章がﾌﾆｬﾁﾝなシナリオが蔓延してるっ意味でひとつ宜しく。
403 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 11:17 ID:krUYwcyT
>402
現象面の分析としては同意。
萌え至上主義どうこうというより、これだけ数が出ている以上、ちょっと
シナリオがいいくらいじゃ、そう長く話題にはならないし、なったところで
初回予約重視の現状じゃその商品自体の成功にはつながらない。
二作目三作目で取り返せばいいと長いスパンで経営出来るところならともかく
中小規模ではキャラを強調してプロモーションするしかないということかも。
原因ではなく、結果としての萌え至上主義じゃないかな。
現象面の分析としては同意。
萌え至上主義どうこうというより、これだけ数が出ている以上、ちょっと
シナリオがいいくらいじゃ、そう長く話題にはならないし、なったところで
初回予約重視の現状じゃその商品自体の成功にはつながらない。
二作目三作目で取り返せばいいと長いスパンで経営出来るところならともかく
中小規模ではキャラを強調してプロモーションするしかないということかも。
原因ではなく、結果としての萌え至上主義じゃないかな。
404 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 11:22 ID:X97bdL4H
>>403
なるほど、確かに。>>結果としての萌え至上主義
キャラを際立たせるためには単純化が一番簡単だもんなぁ。
語尾、好み、様相、etc 今に記号化するポストなんちゃらって分析されちまうかも。
第一、我々はもう慣れっこだけど、原色の髪の毛ってだけでかなり異様だもんな。
(そういう意味ではフォークソングとかは異色だったと思う。設定的にも。)
なるほど、確かに。>>結果としての萌え至上主義
キャラを際立たせるためには単純化が一番簡単だもんなぁ。
語尾、好み、様相、etc 今に記号化するポストなんちゃらって分析されちまうかも。
第一、我々はもう慣れっこだけど、原色の髪の毛ってだけでかなり異様だもんな。
(そういう意味ではフォークソングとかは異色だったと思う。設定的にも。)
405 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 15:55 ID:vyN1onq0
制作期間が短い、特にシナリオを練る時間がないのが
冗長さと薄さを生む最大の原因のような気もする。
冗長さと薄さを生む最大の原因のような気もする。
406 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 18:13 ID:L6Zd3Y8p
つか無理矢理引き伸ばされてストーリーが薄くなったものと
小ネタの連続で勝負・全体のストーリー性は薄いものとは
分けて考えなきゃならんだろ。
前者の立場から余計なものはいらんと言い、
後者の立場から冗長性には意味があると言っても
話がかみあうわけがない。
小ネタの連続で勝負・全体のストーリー性は薄いものとは
分けて考えなきゃならんだろ。
前者の立場から余計なものはいらんと言い、
後者の立場から冗長性には意味があると言っても
話がかみあうわけがない。
407 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 19:51 ID:FNKeOpMq
>388
確かに、なんだか感情移入能力が妙に高いユーザーが多い気はする。
分かり易い例は「鬱ゲー」か？
確かにシナリオ読んで鬱な気分になるのは分かるけど、それで大騒ぎするってのは
やっぱりちょっと理解しづらい（勿論、シナリオの整合性をブチ壊しにするような、イン
パクトだけを狙った唐突な「鬱展開」は批判されて然るべきだと思うが）。
でもなんかこういう傾向って、エロゲだけじゃなくて一般層も同じな気がする。
アルマゲドンが泣ける造りになってるのは確かだし、マトリックスが哲学的読み込みが
一応可能な造りになってるのも確かだけど、あそこまで熱中する代物じゃないよね。
最初に感情移入能力が高いと書いたけど、ここで働いているのはまた別種の衝動（「自
分の心を動かされたい」とか？）なのかも。
確かに、なんだか感情移入能力が妙に高いユーザーが多い気はする。
分かり易い例は「鬱ゲー」か？
確かにシナリオ読んで鬱な気分になるのは分かるけど、それで大騒ぎするってのは
やっぱりちょっと理解しづらい（勿論、シナリオの整合性をブチ壊しにするような、イン
パクトだけを狙った唐突な「鬱展開」は批判されて然るべきだと思うが）。
でもなんかこういう傾向って、エロゲだけじゃなくて一般層も同じな気がする。
アルマゲドンが泣ける造りになってるのは確かだし、マトリックスが哲学的読み込みが
一応可能な造りになってるのも確かだけど、あそこまで熱中する代物じゃないよね。
最初に感情移入能力が高いと書いたけど、ここで働いているのはまた別種の衝動（「自
分の心を動かされたい」とか？）なのかも。
408 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 20:08 ID:4vNKWK1g
最近はストーリー重視のゲームでもキャラ萌えがないと受けなくなったような気がする。
エロゲやギャルゲのみに見られる特殊な例かもしれないが。
エロゲやギャルゲのみに見られる特殊な例かもしれないが。
409 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 20:44 ID:QR2RXrDN
>>408
身も蓋もなくいうと、それは抜くためだろう。
仮に婆さんばっかり出てくる(・∀・)ｲｲ!!ストーリーを思いついても、
そのまま作ったんじゃエロゲにならない。
萌える（＝性欲を感じる）可愛い女の子を出さないと。
でもエロゲライターも大変だよな。
上の例でいうと、婆さんじゃダメだから女の子に変換して、
となると舞台も養老院から学園とか病院に変えて、
底意地の悪さとか下品さは萌えの妨げになるから消して……
とかやっていくと元の話の良さは消え失せるよ。
で、結局ありきたりな学園物の出来上がり。
エロっていう足枷はシナリオにとってかなり重いんじゃないかな。
身も蓋もなくいうと、それは抜くためだろう。
仮に婆さんばっかり出てくる(・∀・)ｲｲ!!ストーリーを思いついても、
そのまま作ったんじゃエロゲにならない。
萌える（＝性欲を感じる）可愛い女の子を出さないと。
でもエロゲライターも大変だよな。
上の例でいうと、婆さんじゃダメだから女の子に変換して、
となると舞台も養老院から学園とか病院に変えて、
底意地の悪さとか下品さは萌えの妨げになるから消して……
とかやっていくと元の話の良さは消え失せるよ。
で、結局ありきたりな学園物の出来上がり。
エロっていう足枷はシナリオにとってかなり重いんじゃないかな。
410 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 20:45 ID:QR2RXrDN
すまん。うっかりageてしまった。
411 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 20:50 ID:0jenS/dE
>406
後者のつもりで作ってて、わかってくれる奴はわかってくれるんだけど、
わからない奴には前者と同じように扱われる罠。
後者のつもりで作ってて、わかってくれる奴はわかってくれるんだけど、
わからない奴には前者と同じように扱われる罠。
412 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 20:53 ID:GyBw83R/
おんなじや。
413 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 21:02 ID:SrSVwx+f
>>411
クソを一生懸命作りつつ後者なんだから名作なんだよ、と力説されても困るってこった。
クソを一生懸命作りつつ後者なんだから名作なんだよ、と力説されても困るってこった。
414 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 21:06 ID:LpTIIVc3
＞406
質を伴わねば前者も後者も大体同じな訳で、んなもんに
『１プレイ25時間！！』とか掛ける気しない訳で。
せめてクリア必要時間を短くすりゃ、シナリオ書きやプログラマー
にも余裕が生まれるんじゃないの？
質を伴わねば前者も後者も大体同じな訳で、んなもんに
『１プレイ25時間！！』とか掛ける気しない訳で。
せめてクリア必要時間を短くすりゃ、シナリオ書きやプログラマー
にも余裕が生まれるんじゃないの？
415 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 21:35 ID:QL+YoovM
Toonのように叩かれるだけ。
416 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 21:52 ID:B37mBDTT
ゲーム部分があればシナリオが短くてもプレイ時間は長くなる。
・・・と思ったが、このスレ連中はもうシナリオにしか興味が無いんだっけ。
これは失礼した（w
・・・と思ったが、このスレ連中はもうシナリオにしか興味が無いんだっけ。
これは失礼した（w
417 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 21:57 ID:tPukEzuG
ゲーム厨もちょっと上で喚いてた馬鹿と同じくらい視野が狭くて排他的だからな。
出てきてウザイ思いするのわかってりゃ、ゲーム性に対しての議論自体嫌われても仕方ないだろ。
出てきてウザイ思いするのわかってりゃ、ゲーム性に対しての議論自体嫌われても仕方ないだろ。
418 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 21:59 ID:SrSVwx+f
シナリオなんかいいからPostal２みたいなエロゲー作れ。
話はそれからだ。
話はそれからだ。
419 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 22:03 ID:X97bdL4H
Half-Lifeエンジンでエロゲ作るメーカーがあったらマジ尊敬する。
もしくは、エロでなければ成立しないゲームがあれば話を聞くに値する。
｢ゲーム｣という言葉で煽り入れたいならまずこの辺を何とかしてくれるか？>>416
もしくは、エロでなければ成立しないゲームがあれば話を聞くに値する。
｢ゲーム｣という言葉で煽り入れたいならまずこの辺を何とかしてくれるか？>>416
420 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 22:05 ID:SrSVwx+f
そう、例のHL2の記事みて思ったけど、あのエンジンでエロゲーつくりゃあいいんだよ。
キャラの動きも言動もスクリプトで一通り制御できるみたいだし。
日常を過ごすもよし。
ヒロインいきなり犯すもよし。
ファントムからToHeartまでなんでもできるだろ。
キャラの動きも言動もスクリプトで一通り制御できるみたいだし。
日常を過ごすもよし。
ヒロインいきなり犯すもよし。
ファントムからToHeartまでなんでもできるだろ。
421 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 22:07 ID:jwoOZLiQ
別にそんなすごいゲームを期待してるわけじゃないんだよ。
家庭用ゲームや洋ものＰＣゲームじゃあるまいし。
ただ少しくらい参加させてくれってだけだよ。読むだけじゃなくて。
そうじゃなきゃ立ち絵だけの画面眺めて何十時間も過ごせないのよ。
家庭用ゲームや洋ものＰＣゲームじゃあるまいし。
ただ少しくらい参加させてくれってだけだよ。読むだけじゃなくて。
そうじゃなきゃ立ち絵だけの画面眺めて何十時間も過ごせないのよ。
422 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 22:12 ID:gzLZrB5k
423 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 22:14 ID:X97bdL4H
>>421 まあね。正直ｽﾏﾝｶｯﾀ >>ゲーム擁護派
ドラナイ４は大戦略に対しエロへの必然性で上手くやってたと思う。
何しろユニット捨て駒にしたらそいつとのシナリオが無くなってしまう訳だから。
その代わり難易度が滅茶高かった・・・
ドラナイ４は大戦略に対しエロへの必然性で上手くやってたと思う。
何しろユニット捨て駒にしたらそいつとのシナリオが無くなってしまう訳だから。
その代わり難易度が滅茶高かった・・・
424 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 22:21 ID:0jenS/dE
>418
ある意味、あれは小イベントの連続とリアクションを楽しむゲームだよな。
正直、凄いと思った。
ある意味、あれは小イベントの連続とリアクションを楽しむゲームだよな。
正直、凄いと思った。
425 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 22:23 ID:0jenS/dE
>413
少数ながら、わかってくれる読者もいるんだよ。楽しんでもらえてる。
ただ、年寄りが多いな。一人で５人分騒いで宣伝してくれるタイプじゃない。
今のそういう層にアピールできないのは辛いな。
少数ながら、わかってくれる読者もいるんだよ。楽しんでもらえてる。
ただ、年寄りが多いな。一人で５人分騒いで宣伝してくれるタイプじゃない。
今のそういう層にアピールできないのは辛いな。
426 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 22:37 ID:WZDgqfaD
少数ながらって・・・・
大多数が理解してくれないんじゃ駄作でしかないのでは。
大多数が理解してくれないんじゃ駄作でしかないのでは。
427 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 22:41 ID:krUYwcyT
元々エロゲなんてマニア趣味なんだし＜少数
仕事として困らない程度にちゃんとしてればそれでいい。
君は１５万本以上売れるゲームばかりしたいのかい？
仕事として困らない程度にちゃんとしてればそれでいい。
君は１５万本以上売れるゲームばかりしたいのかい？
428 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 22:44 ID:Lr5ASyiw
あ、また出た
429 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 22:47 ID:krUYwcyT
ポスタル２の方面でだって、脚本家の出番はあるはずだ。
演出やイベントのアイデアもそうだし、セリフのバリエーションもな。
ありゃ英語だから分からんが、意味が分かれば楽しいだろうなとは思う。
演出やイベントのアイデアもそうだし、セリフのバリエーションもな。
ありゃ英語だから分からんが、意味が分かれば楽しいだろうなとは思う。
430 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 23:06 ID:SrSVwx+f
431 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 23:12 ID:lkFTw+7u
432 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 23:14 ID:krUYwcyT
ポスタル２方面でシナリオライターがどう活躍すべきかについて
話を振っただけなんだが、もし何かの批判に聞こえたなら謝る。
話を振っただけなんだが、もし何かの批判に聞こえたなら謝る。
433 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 23:28 ID:SrSVwx+f
>>432
謝まる前に百科事典みたいな物言いをやめろや。ｷｼｮｲ。
謝まる前に百科事典みたいな物言いをやめろや。ｷｼｮｲ。
434 ：名無しさん＠初回限定：03/06/19 23:41 ID:krUYwcyT
百科事典？ よくわからん喩え方だが。
435 ：名無しさん＠初回限定：03/06/20 00:14 ID:2oIHFvmy
とりあえず、金と期間と技術力がないから無理っていっておくよ
436 ：名無しさん＠初回限定：03/06/20 00:35 ID:/D1DdoPk
正直、『内容なんぞ無くても良い。長くしろ』って意見は、
理解に苦しむ。
理解に苦しむ。
437 ：名無しさん＠初回限定：03/06/20 00:36 ID:iVx5tYBZ
粗品乱造されるのは、業界全体の体質からで、
根本的な体質改善しなきゃ、現状は続くでしょ。
初回しか売れず、商品サイクルは短い。
開発スパンは短い。
自転車操業。
せまい市場に多すぎるブランド、分散する売上。
（弱肉強食というより、共食いになってる感じ）
他にもたぶん色々あると思うけど、こんな逼迫した状況で、
それなりの品質を持ったものは作れない、と思う。
それをやるにはよほどの情熱がいると思うし、
上の文章家さんの話を読むかぎり、そういったものは期待できない。
時間をかけてでもいいものを作って、
アリスみたいにある程度の品質のものを安定供給できるのが片手以上できれば、
現状の飢餓感とか虚脱感みたいなのは多少癒されるかも知れない。
ただ、その前に時間をかけると弱小なんかは即死してしまうわけだが･･･
根本的な体質改善しなきゃ、現状は続くでしょ。
初回しか売れず、商品サイクルは短い。
開発スパンは短い。
自転車操業。
せまい市場に多すぎるブランド、分散する売上。
（弱肉強食というより、共食いになってる感じ）
他にもたぶん色々あると思うけど、こんな逼迫した状況で、
それなりの品質を持ったものは作れない、と思う。
それをやるにはよほどの情熱がいると思うし、
上の文章家さんの話を読むかぎり、そういったものは期待できない。
時間をかけてでもいいものを作って、
アリスみたいにある程度の品質のものを安定供給できるのが片手以上できれば、
現状の飢餓感とか虚脱感みたいなのは多少癒されるかも知れない。
ただ、その前に時間をかけると弱小なんかは即死してしまうわけだが･･･
438 ：名無しさん＠初回限定：03/06/20 00:38 ID:/D1DdoPk
滅んでしまえ。(暴論)
真面目な話、企業努力や淘汰は起こって欲しい訳で。買い手
は売り手を養うためだけに商品買ってるんじゃねえ。
真面目な話、企業努力や淘汰は起こって欲しい訳で。買い手
は売り手を養うためだけに商品買ってるんじゃねえ。
439 ：名無しさん＠初回限定：03/06/20 00:41 ID:iVx5tYBZ
>436
確かにわからんが、８８００円払って３０分で終わったら、
いくら内容が良かろうが、腹立つのもまた事実かと。
本当は必要な部分で量をふやせればいいだろうけど、
小ネタを挟んだりする多少の水増しはやむをえないかもしれない。
小ネタも『家族計画』みたいにストーリーに絡んでたらさらに言うことなし･･･
確かにわからんが、８８００円払って３０分で終わったら、
いくら内容が良かろうが、腹立つのもまた事実かと。
本当は必要な部分で量をふやせればいいだろうけど、
小ネタを挟んだりする多少の水増しはやむをえないかもしれない。
小ネタも『家族計画』みたいにストーリーに絡んでたらさらに言うことなし･･･
440 ：名無しさん＠初回限定：03/06/20 00:41 ID:JOmWdywq
>>438
ときどき、フッとそう思うことあるよ。こんな業界滅んでしまえと。
ときどき、フッとそう思うことあるよ。こんな業界滅んでしまえと。
441 ：名無しさん＠初回限定：03/06/20 00:44 ID:VAtfgAeM
容量増やしてCD２枚を３枚にすればnyやMXのリスクも軽減できるし。
狙って空データ入れてるとこもあるしね。
狙って空データ入れてるとこもあるしね。
442 ：名無しさん＠初回限定：03/06/20 00:46 ID:/D1DdoPk
＞439
価格が3,000円程度で、絵が綺麗ですんごくエロい。これならプレイ時間三十分でも満足ー。
とりあえず、「薄くて長ーいシナリオ。8.800円也」って現状はどうにかして欲しい。
価格が3,000円程度で、絵が綺麗ですんごくエロい。これならプレイ時間三十分でも満足ー。
とりあえず、「薄くて長ーいシナリオ。8.800円也」って現状はどうにかして欲しい。
443 ：名無しさん＠初回限定：03/06/20 00:46 ID:Spf+yRWy
いくらテキスト水増ししたって容量に影響なんかほとんどないよ。
444 ：名無しさん＠初回限定：03/06/20 00:51 ID:sCdwIZNa
エロＣＧの自動生成とか出来ないんですかねえ。テキストに比べてＣＧが増えてないよ。
445 ：名無しさん＠初回限定：03/06/20 01:39 ID:ei9h7G6y
このスレ、この板屈指の良スレでつね。たまに荒れるけど。
>>437
弱小なら弱小なりの方法論とかあるはずなんだけどね。
安全牌のほうに眼がいっちゃってる所のほうが多いということなんじゃないでしょうかね。
ＣＧとテキスト書いて紙芝居なら単純な上に失敗しても傷口も比較的大きくならないし。
>>437
弱小なら弱小なりの方法論とかあるはずなんだけどね。
安全牌のほうに眼がいっちゃってる所のほうが多いということなんじゃないでしょうかね。
ＣＧとテキスト書いて紙芝居なら単純な上に失敗しても傷口も比較的大きくならないし。
446 ：名無しさん＠初回限定：03/06/20 01:41 ID:MzXI3w0h
エロゲは絵を省略化することで作品規模に対するコストパフォーマンスを保っている。
これは、エロゲのメディアとしての特質だろう。
「絵の使いまわしが気になる」という評価を目にする事がある。
使いまわし前提の立ち絵に対し、イベントCGが使いまわされる事に抵抗を感じるのは解る。
だが限られたグラフィック・リソースをどう運用するのかは、これからのエロゲの課題だ。
立ち絵＋イベントCGという単純な構造からはそろそろ脱却すべき時だろう。
ユーザーも「使いまわし＝手抜き」のような硬直した評価は慎むべき。
>>444
3D化するしか。
これは、エロゲのメディアとしての特質だろう。
「絵の使いまわしが気になる」という評価を目にする事がある。
使いまわし前提の立ち絵に対し、イベントCGが使いまわされる事に抵抗を感じるのは解る。
だが限られたグラフィック・リソースをどう運用するのかは、これからのエロゲの課題だ。
立ち絵＋イベントCGという単純な構造からはそろそろ脱却すべき時だろう。
ユーザーも「使いまわし＝手抜き」のような硬直した評価は慎むべき。
>>444
3D化するしか。
447 ：名無しさん＠初回限定：03/06/20 02:03 ID:tQuEM5KW
シナリオの短いエロゲか・・・
2～3000円程度ならCG乗っけて2～3時間で終わっても文句はいわないけど
8800円でこれをやられるとどんなに出来がよくてもおそらくクソゲーの
烙印を押される様な気がするな。
2～3000円程度ならCG乗っけて2～3時間で終わっても文句はいわないけど
8800円でこれをやられるとどんなに出来がよくてもおそらくクソゲーの
烙印を押される様な気がするな。
448 ：名無しさん＠初回限定：03/06/20 02:14 ID:iVx5tYBZ
>現在の立ち絵+イベントCGからの脱却
イベントCGにレベルを設けるというのはどうだろう？
つまり、最初から使いまわされることを前提としたイベントCGを用意する。
きちんとした使い方をすれば、背景＋立ち絵よりも効果的に用いることもできるかも。
イベントCGにレベルを設けるというのはどうだろう？
つまり、最初から使いまわされることを前提としたイベントCGを用意する。
きちんとした使い方をすれば、背景＋立ち絵よりも効果的に用いることもできるかも。
449 ：名無しさん＠初回限定：03/06/20 02:23 ID:tQuEM5KW
あくまで俺自身の好みで言わせてもらうと
短いシナリオ「だけ」しかない物には食指が動かない
それならお手軽抜きゲーをやった方が得した気分になれる。
短くて薄いシナリオのゲームならわざわざ買わなくても
フリーでいくらでも転がってるからな。
ただ時間のない社会人は10時間以上かかる様なゲームはなかなか
手を出しにくい事も確か、だから短時間でクリアできる＆価格が安い
エロゲにも潜在的な需要があるとは思うのだが・・
短いシナリオ「だけ」しかない物には食指が動かない
それならお手軽抜きゲーをやった方が得した気分になれる。
短くて薄いシナリオのゲームならわざわざ買わなくても
フリーでいくらでも転がってるからな。
ただ時間のない社会人は10時間以上かかる様なゲームはなかなか
手を出しにくい事も確か、だから短時間でクリアできる＆価格が安い
エロゲにも潜在的な需要があるとは思うのだが・・
450 ：名無しさん＠初回限定：03/06/20 02:26 ID:I2GhPI5N
>>448
ちょっとよく分からんので詳しい説明ﾌﾟﾘｰｽﾞ。
ちょっとよく分からんので詳しい説明ﾌﾟﾘｰｽﾞ。
451 ：名無しさん＠初回限定：03/06/20 02:36 ID:4xL6qeE6
とりあえず導入部でまごつくのは勘弁
具体名を晒して良いか迷うのでメール欄に書くが
最近崩した積みゲーの中では如何にも今この板で
話されてる感じの作品をやった
開始からまもなく飽きてやめた…まったく話が進まないまま
うだうだ糞の足しにもならない会話をしっぱなし
天然ボケっぽいとこを表現したいんだろうなとか妹が果てしなく
兄スキーなのを伝えたいんだろうなとか分かるんだが長すぎ
最近、苦痛を感じるゲームが増えてきた…地雷って何なのか
分かってきた…金を出したんだし、ここで投げるのも勿体無いと思い
ゲーム続行…費やした金の回収ばかり考えてきた者特有の…痩せた考え……！
気付けば泥沼っ…誰に萌える事も無く…！フラグがたった事さえ気付かないっ……！
消化試合……そう、自分を納得させるためだけのプレイ…時間の無駄遣い…！
バッドエンドでも気にならない…コンプをする気も起きず、張られた伏線を悉く
脳内から消去……気付けば…ＨＤＤの空き容量を気にして５日と持たずに
…案の定アンインスコ………！
要は食いつきやすいように導入部ぐらいはサクサク読ませろと
具体名を晒して良いか迷うのでメール欄に書くが
最近崩した積みゲーの中では如何にも今この板で
話されてる感じの作品をやった
開始からまもなく飽きてやめた…まったく話が進まないまま
うだうだ糞の足しにもならない会話をしっぱなし
天然ボケっぽいとこを表現したいんだろうなとか妹が果てしなく
兄スキーなのを伝えたいんだろうなとか分かるんだが長すぎ
最近、苦痛を感じるゲームが増えてきた…地雷って何なのか
分かってきた…金を出したんだし、ここで投げるのも勿体無いと思い
ゲーム続行…費やした金の回収ばかり考えてきた者特有の…痩せた考え……！
気付けば泥沼っ…誰に萌える事も無く…！フラグがたった事さえ気付かないっ……！
消化試合……そう、自分を納得させるためだけのプレイ…時間の無駄遣い…！
バッドエンドでも気にならない…コンプをする気も起きず、張られた伏線を悉く
脳内から消去……気付けば…ＨＤＤの空き容量を気にして５日と持たずに
…案の定アンインスコ………！
要は食いつきやすいように導入部ぐらいはサクサク読ませろと
452 ：名無しさん＠初回限定：03/06/20 02:39 ID:pn9kdu3/
読むのに１０時間以上も掛かるゲームなんてごく一部だと思うが……
453 ：名無しさん＠初回限定：03/06/20 03:12 ID:iVx5tYBZ
>450
ごめん、思いつきなんであんまり考えてなかった。
ただ、イメージとしては『家族計画』の屋根裏の場面とかみたいに
何度も繰り返される場面は、アニメのバンクみたいに
CGを用意してもいいんではないかと思っただけで･･･
実際にこれをやってる作品はいくつもあるだろうし、
かつどうしてもこれをやるとなると、
シナリオにも「繰り返しを入れる」という足枷ができてしまうので、下策かな。
あと、立ち絵＋背景の話しだけど『マヴラヴ』とかやった感じだと、
まだまだ色々と画面効果による演出を試行錯誤してみる価値はあると思う。
このスレの住人としてはこんなこと言ったらあれなんだけど、
エロゲーに必要なものってそんなにないんだよね。
『SEXFRIEND』とかやって、そう思った。
十分なエロと、適度に良質なシナリオときれいなCG。
この３つをしっかりと押さえていれば、おおむね満足できる。
ただ、これがアルファにしてオメガだったりするわけですが･･･
で、これをやるには>437だったりするわけですが･･･
ごめん、思いつきなんであんまり考えてなかった。
ただ、イメージとしては『家族計画』の屋根裏の場面とかみたいに
何度も繰り返される場面は、アニメのバンクみたいに
CGを用意してもいいんではないかと思っただけで･･･
実際にこれをやってる作品はいくつもあるだろうし、
かつどうしてもこれをやるとなると、
シナリオにも「繰り返しを入れる」という足枷ができてしまうので、下策かな。
あと、立ち絵＋背景の話しだけど『マヴラヴ』とかやった感じだと、
まだまだ色々と画面効果による演出を試行錯誤してみる価値はあると思う。
このスレの住人としてはこんなこと言ったらあれなんだけど、
エロゲーに必要なものってそんなにないんだよね。
『SEXFRIEND』とかやって、そう思った。
十分なエロと、適度に良質なシナリオときれいなCG。
この３つをしっかりと押さえていれば、おおむね満足できる。
ただ、これがアルファにしてオメガだったりするわけですが･･･
で、これをやるには>437だったりするわけですが･･･
454 ：名無しさん＠初回限定：03/06/20 03:35 ID:I2GhPI5N
えーと、日常会話のことに話を少し戻してみるんだけど、
日常会話がつまらない原因はキャラに常識と教養がないことじゃないかな。
ホワルバの日常会話って俺は結構好きだったんだけど、
あれに出てくるキャラはみんな教養ある常識人だったと思う。
だからこそ双方の教養に基いた普通の日常会話ができてたわけで。
著名人（作家とか音楽家とか）の名前が出てくるのも面白かった。
一方、普通のエロゲだとキャラがぶっ飛んでるからぶっ飛んだ話しかできない。
そういう話は初めて目にした奴には受けるかもしれないけど、
バリエーションに広がりがないからそのうち飽きられてしまう、と。
なんで教養がないキャラばっかりになったかは不明だが、
へんに賢い女の子には萌えられないってことなのかな。
もっと露骨に「女郎は子供のままでいろ」っていう感覚でも持ってるのかも。
日常会話がつまらない原因はキャラに常識と教養がないことじゃないかな。
ホワルバの日常会話って俺は結構好きだったんだけど、
あれに出てくるキャラはみんな教養ある常識人だったと思う。
だからこそ双方の教養に基いた普通の日常会話ができてたわけで。
著名人（作家とか音楽家とか）の名前が出てくるのも面白かった。
一方、普通のエロゲだとキャラがぶっ飛んでるからぶっ飛んだ話しかできない。
そういう話は初めて目にした奴には受けるかもしれないけど、
バリエーションに広がりがないからそのうち飽きられてしまう、と。
なんで教養がないキャラばっかりになったかは不明だが、
へんに賢い女の子には萌えられないってことなのかな。
もっと露骨に「女郎は子供のままでいろ」っていう感覚でも持ってるのかも。
455 ：名無しさん＠初回限定：03/06/20 04:02 ID:eTdDsNof
それはね、書いてるやつに教養も経験も無いからだよ。
456 ：名無しさん＠初回限定：03/06/20 04:14 ID:6/6kRaj2
プレイするやつにも教養も経験も無いのでもうまんたいです。
457 ：名無しさん＠初回限定：03/06/20 04:29 ID:78xoB4e1
>ユーザーも「使いまわし＝手抜き」のような硬直した評価は慎むべき。
制作者がこんなこと言い出しちゃ終わりだ。
好きに作ることは許されてもユーザーの評価にまで口出ししていいはずがない。
そんな考えで作ってる人間はバカ以外の何者でもない。
制作者がこんなこと言い出しちゃ終わりだ。
好きに作ることは許されてもユーザーの評価にまで口出ししていいはずがない。
そんな考えで作ってる人間はバカ以外の何者でもない。
458 ：名無しさん＠初回限定：03/06/20 04:51 ID:eTdDsNof
459 ：名無しさん＠初回限定：03/06/20 05:09 ID:VAtfgAeM
>>453
SEXFRIENDは秀逸だったと思う。しかし誉めるべきはCGやシナリオのバランスよりも、
実は気付き難いがシナリオに依存しない大量の内部フラグ(文章の)がある点だと思う。
広がりを持たせつつも、それに縛られない(トゥルーエンドへの道が謎解きになってない)
というのは、プレイヤーではなくライターがリスクを追っているという点で非常に好感が持てる。
(プレイヤー：一本の狭いトゥルールートを探し出すリスク)
(ライター：読まれないかもしれない文章を多数用意しスクリプトを組むリスク)
つまり、いわばSEXFRIENDは｢丁寧に｣｢作り込まれた｣作品だからこそ好感を与え、評価されたのではないかな。
SEXFRIENDは秀逸だったと思う。しかし誉めるべきはCGやシナリオのバランスよりも、
実は気付き難いがシナリオに依存しない大量の内部フラグ(文章の)がある点だと思う。
広がりを持たせつつも、それに縛られない(トゥルーエンドへの道が謎解きになってない)
というのは、プレイヤーではなくライターがリスクを追っているという点で非常に好感が持てる。
(プレイヤー：一本の狭いトゥルールートを探し出すリスク)
(ライター：読まれないかもしれない文章を多数用意しスクリプトを組むリスク)
つまり、いわばSEXFRIENDは｢丁寧に｣｢作り込まれた｣作品だからこそ好感を与え、評価されたのではないかな。
460 ：名無しさん＠初回限定：03/06/20 05:20 ID:0x5Rg5ko
適当にエロくてシナリオがシナリオらしく見えたからでしょ。
今どき総合的な作品の出来とユーザーの評価の間にたいした相関関係はないよ。
一カ所でも突出してるか他とちょっと違ってりゃ全体が優れているように評価される。
それが売り上げと結びつくかといえば、これもまたたいした相関関係はないが。
今どき総合的な作品の出来とユーザーの評価の間にたいした相関関係はないよ。
一カ所でも突出してるか他とちょっと違ってりゃ全体が優れているように評価される。
それが売り上げと結びつくかといえば、これもまたたいした相関関係はないが。
461 ：名無しさん＠初回限定：03/06/20 06:10 ID:ATaVrccP
>454
教養は知らんが、常識のないキャラが流行った直接の原因は
kanonか東鳩のマルチあたりだろう。
あの白痴ヒロインズが「萌え」とみなされて大ウケしたから、
他のメーカーがこぞって真似するようになった。
で、なんであれがウケたかというと……なんでだろね？
無条件でなついてくる幼児やペットが可愛いという感覚に近い？
教養は知らんが、常識のないキャラが流行った直接の原因は
kanonか東鳩のマルチあたりだろう。
あの白痴ヒロインズが「萌え」とみなされて大ウケしたから、
他のメーカーがこぞって真似するようになった。
で、なんであれがウケたかというと……なんでだろね？
無条件でなついてくる幼児やペットが可愛いという感覚に近い？
462 ：名無しさん＠初回限定：03/06/20 09:04 ID:/D1DdoPk
あそこまで白痴なら、教養の無い駄目オタクでもしたり顔で教師・保護者
になれます。＞マルチとか
『保護欲を掻き立てる』ってーの？
になれます。＞マルチとか
『保護欲を掻き立てる』ってーの？
463 ：名無しさん＠初回限定：03/06/20 10:17 ID:pn9kdu3/
そこまで卑屈にならんでも……＜白痴くらいしか相手に出来ない
単に、ぶっとんだキャラのほうが目立つってことでしょ。
おなか緩くなるくらいの激辛カレー腹いっぱい食った後で、
ふぐとか淡白なもん食っても味なんかわかんないよ。
単に、ぶっとんだキャラのほうが目立つってことでしょ。
おなか緩くなるくらいの激辛カレー腹いっぱい食った後で、
ふぐとか淡白なもん食っても味なんかわかんないよ。
464 ：名無しさん＠初回限定：03/06/20 13:49 ID:4xL6qeE6
>>452
音声付という最近の潮流が食わせ物なんです…
これも値段の内と考えるとついつい聞いてしまう…！
気がつけば本筋と何ら関係無いシーンで３０分が経過…
無意味にダラダラと天然系のキャラが駄弁りだすと
物凄い時間とられますよ………
ていうかね、キャラを魅力的に掛けないから音声で誤魔化す
のはいい加減勘弁して欲しい…しかしＨシーンでは音声が欲しい…
そのジレンマ………！
音声付という最近の潮流が食わせ物なんです…
これも値段の内と考えるとついつい聞いてしまう…！
気がつけば本筋と何ら関係無いシーンで３０分が経過…
無意味にダラダラと天然系のキャラが駄弁りだすと
物凄い時間とられますよ………
ていうかね、キャラを魅力的に掛けないから音声で誤魔化す
のはいい加減勘弁して欲しい…しかしＨシーンでは音声が欲しい…
そのジレンマ………！
465 ：名無しさん＠初回限定：03/06/20 14:53 ID:6gIZ4o7k
なかなか出会いのない方おすすめです!!
いろいろな出会い系サイトがあるのでお気に入りを見つけてね!!
http://bestranking.misty.ne.jp/gamble/enter.cgi?id=yami83
いろいろな出会い系サイトがあるのでお気に入りを見つけてね!!
http://bestranking.misty.ne.jp/gamble/enter.cgi?id=yami83
466 ：名無しさん＠初回限定：03/06/20 15:35 ID:2oIHFvmy
いや、っていうか音声なんて全部聞かないで適当に文書流すし。
467 ：名無しさん＠初回限定：03/06/20 15:43 ID:5ylRJHkz
>>463
その通りだとは思うが、現状の素材お構いなしで調味料ばっか食わせるような
状態はさすがに問題あるとは思わんかね？
人気のある某メーカー系のゲームなんてキャラ設定痛すぎていくらシナリオが
良いと言われてもとてもやる気にはならんし。
その通りだとは思うが、現状の素材お構いなしで調味料ばっか食わせるような
状態はさすがに問題あるとは思わんかね？
人気のある某メーカー系のゲームなんてキャラ設定痛すぎていくらシナリオが
良いと言われてもとてもやる気にはならんし。
468 ：名無しさん＠初回限定：03/06/20 15:53 ID:MsSiHjiw
>463
でも目立つからってぶっとんだキャラが異様に多い今の状況はやっぱヘンじゃない？
店の外見はそれぞれ違うけど、出てくるものは似たり寄ったりの激辛カレーってのはなあ。
激辛カレーが人気あるからカレーの店が乱立するってレベルを越えて、
ふぐ料理にまでカレールーぶっかけて食わそうって話になっちゃってる。
なんか妙な例え方した気もするが、要するに
なんでもかんでもぶっとんだキャラ入れて目立たせればいいってもんじゃねーだろ、と。
ドタバタギャグにそういうキャラがいるのはむしろ必然だけど、
お涙頂戴やシリアス恋愛を白痴でやられても寒いよ。
でも目立つからってぶっとんだキャラが異様に多い今の状況はやっぱヘンじゃない？
店の外見はそれぞれ違うけど、出てくるものは似たり寄ったりの激辛カレーってのはなあ。
激辛カレーが人気あるからカレーの店が乱立するってレベルを越えて、
ふぐ料理にまでカレールーぶっかけて食わそうって話になっちゃってる。
なんか妙な例え方した気もするが、要するに
なんでもかんでもぶっとんだキャラ入れて目立たせればいいってもんじゃねーだろ、と。
ドタバタギャグにそういうキャラがいるのはむしろ必然だけど、
お涙頂戴やシリアス恋愛を白痴でやられても寒いよ。
469 ：名無しさん＠初回限定：03/06/20 16:02 ID:MsSiHjiw
とは言ったものの、発売一週間の売上が命という現状では、
とりあえず目立つキャラや設定で発売までに興味を引いておく、
という販売戦略になるのは無理もないとも思うし。
ふぐ料理をふぐ料理として作れるのは
ある程度実績のある中堅以上のブランドにしかできないのかもなあ。
とりあえず目立つキャラや設定で発売までに興味を引いておく、
という販売戦略になるのは無理もないとも思うし。
ふぐ料理をふぐ料理として作れるのは
ある程度実績のある中堅以上のブランドにしかできないのかもなあ。
470 ：名無しさん＠初回限定：03/06/20 16:15 ID:bv0bCNml
そういうドタバタギャグを成立させるために
あえて作品世界のディテールを決めてないのが原因かもな。
ドタバタキャラを許容させるために世界そのものをドタバタにしてるというか。
ドタバタ世界は細かく見ていくと当然破綻するわけで、
破綻を避けるためにあえてディテールは設定しない。
まともな世間がないんだから、まともな世間話もできない。
俺はドタバタって長い話に向いてないと思うんだけどな。
でも>>469が言うように人目は引くからなあ……。
あえて作品世界のディテールを決めてないのが原因かもな。
ドタバタキャラを許容させるために世界そのものをドタバタにしてるというか。
ドタバタ世界は細かく見ていくと当然破綻するわけで、
破綻を避けるためにあえてディテールは設定しない。
まともな世間がないんだから、まともな世間話もできない。
俺はドタバタって長い話に向いてないと思うんだけどな。
でも>>469が言うように人目は引くからなあ……。
471 ：名無しさん＠初回限定：03/06/20 22:53 ID:pn9kdu3/
ふぐカレーを作らなくていいブランドなんて、もうないんじゃないかなあ。
472 ：名無しさん＠初回限定：03/06/20 23:11 ID:gKX/IWBW
>>471
「萌えが理解できない」と公言してはばからない開発部長のところは？
「萌えが理解できない」と公言してはばからない開発部長のところは？
473 ：名無しさん＠初回限定：03/06/20 23:22 ID:iVx5tYBZ
ぶっ飛んだキャラというのはどのあたりを指すんだろう？
たとえば、有名どころでいくと
蓮間香苗＠『妻みぐい』
高円寺紗由香＠『超昂天使エスカレイヤー』
アテナ２号＠『ランスⅢ（･･･が初出だっけ？）』
下に行くほど現実からの乖離がはなはだしい。
アテナ２号なんかはぶっ壊れてる。
エスカレイヤーだって、変身ヒーロー（ヒロイン）という点では現実的ではない。
ようやく、香苗にいたって貞操観念の希薄な官能小説的キャラクターになる。
エスカレイヤーがふぐカレーなら、
確かにふぐカレーを作らなくてもいいメーカーはないだろうけれど、
ぶっ壊れた＝アテナ２号くらいなら、まだまだ何とかなると思う。
あと、まともに日常を書き込むということが、
それだけ現前性を押し出すということでもあると思う。
それはエロにたどり着くのに手間がかかるということでもある。
たとえば、『果てしなく青い、この空の下で･･･』なんかは結構現実的、
というか落ち着いたトーンだと思うんだけど、
冒頭でいきなり八車文乃が股開いてたら、なんと言うかぶち壊し。
当然、プロセスに説得力がいる。そして、それは手間がかかる。
ディティールを詰めない、という理由はそういう側面もあるかと。
たとえば、有名どころでいくと
蓮間香苗＠『妻みぐい』
高円寺紗由香＠『超昂天使エスカレイヤー』
アテナ２号＠『ランスⅢ（･･･が初出だっけ？）』
下に行くほど現実からの乖離がはなはだしい。
アテナ２号なんかはぶっ壊れてる。
エスカレイヤーだって、変身ヒーロー（ヒロイン）という点では現実的ではない。
ようやく、香苗にいたって貞操観念の希薄な官能小説的キャラクターになる。
エスカレイヤーがふぐカレーなら、
確かにふぐカレーを作らなくてもいいメーカーはないだろうけれど、
ぶっ壊れた＝アテナ２号くらいなら、まだまだ何とかなると思う。
あと、まともに日常を書き込むということが、
それだけ現前性を押し出すということでもあると思う。
それはエロにたどり着くのに手間がかかるということでもある。
たとえば、『果てしなく青い、この空の下で･･･』なんかは結構現実的、
というか落ち着いたトーンだと思うんだけど、
冒頭でいきなり八車文乃が股開いてたら、なんと言うかぶち壊し。
当然、プロセスに説得力がいる。そして、それは手間がかかる。
ディティールを詰めない、という理由はそういう側面もあるかと。
474 ：名無しさん＠初回限定：03/06/20 23:24 ID:AMDZZ+LO
逆に、キャラの教養をひけらかすような会話もたまに見かけるけど、アレも
相当気持ち悪いもんだな。なんか、テレビ版エヴァ最終二話みたいな問答
が延々続くようなのは、マジに勘弁して欲しい。
やっぱ、個人的には白詰草話とかランス５Ｄみたいに、画面に動きのあるシ
ステムがもっと普及してくれると嬉しい……とりあえず画面見ていて楽しいっ
てのはゲームにとって重要だと思うから。
相当気持ち悪いもんだな。なんか、テレビ版エヴァ最終二話みたいな問答
が延々続くようなのは、マジに勘弁して欲しい。
やっぱ、個人的には白詰草話とかランス５Ｄみたいに、画面に動きのあるシ
ステムがもっと普及してくれると嬉しい……とりあえず画面見ていて楽しいっ
てのはゲームにとって重要だと思うから。
475 ：名無しさん＠初回限定：03/06/20 23:27 ID:iVx5tYBZ
>47４
上でも書いたけど、画面効果はまだまだ開発余地あるよね。
上でも書いたけど、画面効果はまだまだ開発余地あるよね。
476 ：名無しさん＠初回限定：03/06/20 23:41 ID:xdWMYLYI
>>473
冒頭でいきなり、放課後の教室で主人公のズボンのチャックを下ろして
フェラを始めたら、エロゲっぽい導入ではないかい？
冒頭でいきなり「わたしのあそこ……見たい？」と誘う文乃たんも捨てが
たいが。ハァハァ。
冒頭でいきなり、放課後の教室で主人公のズボンのチャックを下ろして
フェラを始めたら、エロゲっぽい導入ではないかい？
冒頭でいきなり「わたしのあそこ……見たい？」と誘う文乃たんも捨てが
たいが。ハァハァ。
477 ：名無しさん＠初回限定：03/06/20 23:43 ID:XQ+Tsmnu
やるドラみたいなのは金銭的に無理なのかな。
ダブルキャスト見たとき、数年後にはエロゲもフルアニメ全盛かと夢想したもんだが。
金のことを別にすれば、かなりエロゲ向きだよなアレ。
ダブルキャスト見たとき、数年後にはエロゲもフルアニメ全盛かと夢想したもんだが。
金のことを別にすれば、かなりエロゲ向きだよなアレ。
478 ：名無しさん＠初回限定：03/06/21 00:20 ID:d0BExwEZ
>>473
ぶっ飛んだキャラなら鍵は外せんとちゃうか？
禿しくガイシュツだが…
「非常識でまともじゃない設定を持つヒロイン」の筆頭格だろ。
しかもエロゲとかヲタメディア独特な造形だろうし。
>>474
同意。
Littlewitchのフローティングフレームディレクターシステムや
Project-μのノベルシアターシリーズ
には将来性を感じるな。
上であった立ち絵＋背景からの脱却
と言う意味でも面白い存在だよ。
ぶっ飛んだキャラなら鍵は外せんとちゃうか？
禿しくガイシュツだが…
「非常識でまともじゃない設定を持つヒロイン」の筆頭格だろ。
しかもエロゲとかヲタメディア独特な造形だろうし。
>>474
同意。
Littlewitchのフローティングフレームディレクターシステムや
Project-μのノベルシアターシリーズ
には将来性を感じるな。
上であった立ち絵＋背景からの脱却
と言う意味でも面白い存在だよ。
479 ：名無しさん＠初回限定：03/06/21 01:02 ID:lSiZFaOI
>476
確かにハァハァだけど、それをやるとあの落ち着いたトーンが死んで、
少し違う展開になるのではないかな、と。
非現実的な会話が多いのは、現実的な会話を入れれば入れるほど、
現実臭くなり、話の筋に説得力が必要となるからで、
となると、女の子が出会って一月で股を開くのはおかしい。
現実にはそういうことはあるのかもしれないけれど、
それはエロゲーユーザーが望むところのヒロイン像とずれがあると思う。
凌辱系だと、現実は大体レイプ+脅迫で打ち破られる。
純愛系だとそれができない。
では性的幻想装置としての機能を保持したまま、
それを現実を突破するにはどうしたらいいのか？
何らかの物語的必然を与えるのがたぶん最も望ましい。
たとえば『SEXFRIEND』や『顔のない月』みたいな導入。
もしくは手っ取り早く、現前性があるから問題が生じるのだから、
それには、女の子は何も考えない子、
ないしは現実的思考プロセスを取らない子に設定することで、
現前性を捨てる。
だから、白痴が多い。
こういう側面もあるのではないかと、言ってみたかったんです。
うがちすぎかな･･･。つーか、偏ってるかな･･･
確かにハァハァだけど、それをやるとあの落ち着いたトーンが死んで、
少し違う展開になるのではないかな、と。
非現実的な会話が多いのは、現実的な会話を入れれば入れるほど、
現実臭くなり、話の筋に説得力が必要となるからで、
となると、女の子が出会って一月で股を開くのはおかしい。
現実にはそういうことはあるのかもしれないけれど、
それはエロゲーユーザーが望むところのヒロイン像とずれがあると思う。
凌辱系だと、現実は大体レイプ+脅迫で打ち破られる。
純愛系だとそれができない。
では性的幻想装置としての機能を保持したまま、
それを現実を突破するにはどうしたらいいのか？
何らかの物語的必然を与えるのがたぶん最も望ましい。
たとえば『SEXFRIEND』や『顔のない月』みたいな導入。
もしくは手っ取り早く、現前性があるから問題が生じるのだから、
それには、女の子は何も考えない子、
ないしは現実的思考プロセスを取らない子に設定することで、
現前性を捨てる。
だから、白痴が多い。
こういう側面もあるのではないかと、言ってみたかったんです。
うがちすぎかな･･･。つーか、偏ってるかな･･･
480 ：名無しさん＠初回限定：03/06/21 02:42 ID:vtlAlY/L
現実的ってのはあくまで小道具としての現実性であって、
ストーリーに求められるのはやはり現実からの飛躍なんだよな。
飛躍の必然として崩壊する部分との整合性をとる手法として、
現実的な部分とのギャップを埋める努力をするのではなく、
逆に全体を非現実的な世界として構築してしまうというのはやはり安易な方向だと思う。
それから冒頭の部分について、
朝、妹や幼馴染が起こしに来る系の、
なんつーか小学生の遠足の作文の出だしみたいな、
何の工夫もない展開が多すぎると思う。
そういうのに限ってその後の日常描写も冗長でメリハリが無いし。
ストーリーに求められるのはやはり現実からの飛躍なんだよな。
飛躍の必然として崩壊する部分との整合性をとる手法として、
現実的な部分とのギャップを埋める努力をするのではなく、
逆に全体を非現実的な世界として構築してしまうというのはやはり安易な方向だと思う。
それから冒頭の部分について、
朝、妹や幼馴染が起こしに来る系の、
なんつーか小学生の遠足の作文の出だしみたいな、
何の工夫もない展開が多すぎると思う。
そういうのに限ってその後の日常描写も冗長でメリハリが無いし。
481 ：名無しさん＠初回限定：03/06/21 03:48 ID:O84UjRGr
水戸黄門の印籠とか、暴れん坊将軍の世の顔見忘れたかみたいな
ものなのじゃないだろうか。突っ込むのも無粋かと＜妹起こしに来る
ものなのじゃないだろうか。突っ込むのも無粋かと＜妹起こしに来る
482 ：名無しさん＠初回限定：03/06/21 04:16 ID:7uTocgSr
しかしそれに固執しすぎている……というか、無自覚でやってるところは多そうだな
安牌ばっかきられてもなぁ
安牌ばっかきられてもなぁ
483 ：名無しさん＠初回限定：03/06/21 12:25 ID:bdPtWqPW
ぢゃあ、こうだ。
毎朝、実の妹がフェラで起こしに来る。（ 走召 木亥 火暴 ）
毎朝、実の妹がフェラで起こしに来る。（ 走召 木亥 火暴 ）
484 ：名無しさん＠初回限定：03/06/21 15:19 ID:iWfNugNK
>>実の妹
ﾀﾞﾒσ('A`)σｼﾞｬﾝ
ﾀﾞﾒσ('A`)σｼﾞｬﾝ
485 ：名無しさん＠初回限定：03/06/21 16:02 ID:aN4grcGX
>>483
懐かしいな。それみたの何年ぶりだろう…
懐かしいな。それみたの何年ぶりだろう…
486 ：名無しさん＠初回限定：03/06/21 17:36 ID:7nE3Z0pC
突発的な展開が序盤からあればストーリーに引き込まれる
というならブルーハーツの歌からネタを引っ張ってくるとか
ある朝、目が覚めたらボクの右手は行方不明でしたとか
夢…夢を見ていた…テトラポットの上に立ってる気紛れな恋人の夢をとか
夕暮れ…弱い者達がさらに弱い者を叩く時間がやってきたとか
いきなり告白して玉砕、しかし主人公が終らない歌を口ずさみこいつは
やるかやらないかでいったら、やる方だ！と期待させてくれるとか
まあそんな感じです
というならブルーハーツの歌からネタを引っ張ってくるとか
ある朝、目が覚めたらボクの右手は行方不明でしたとか
夢…夢を見ていた…テトラポットの上に立ってる気紛れな恋人の夢をとか
夕暮れ…弱い者達がさらに弱い者を叩く時間がやってきたとか
いきなり告白して玉砕、しかし主人公が終らない歌を口ずさみこいつは
やるかやらないかでいったら、やる方だ！と期待させてくれるとか
まあそんな感じです
487 ：名無しさん＠初回限定：03/06/21 17:50 ID:SA+Y0HQg
永遠なのか本当か～ これはノベル系のゲームだな（ｗ
488 ：名無しさん＠初回限定：03/06/21 18:23 ID:3bud+KAP
『若い野朗と女郎がｲﾊﾟｰｲ』という条件はファミレスなども該当し、良作も幾つかある。
なのに何故みんな学園物なのだらうか。
なのに何故みんな学園物なのだらうか。
489 ：名無しさん＠初回限定：03/06/21 18:40 ID:uo8cuB7M
>>488
ファミレスを舞台にすると、学園に比べてどうしてもストーリー展開が限定される
という制約があるような。例えば学園物でホラーや伝奇的な展開はありだけど、
ファミレスでそれはちょっと無理がある、とか。それに加えて、売上とか店の発展
とか、そういった要素をファミレス物では無視できない。学園物で学園の運営を
憂える必要はあまりないけど、店は儲からないと潰れるからな。
ファミレスに限らず、何らかの店を舞台にしたエロゲのほとんどは「店の経営を
立て直しつつ女の子とイチャイチャor女の子を陵辱」の一言で説明できるのが
実状。学園物よりさらにストーリーの幅が狭まってしまうようでは……ね。
ファミレスを舞台にすると、学園に比べてどうしてもストーリー展開が限定される
という制約があるような。例えば学園物でホラーや伝奇的な展開はありだけど、
ファミレスでそれはちょっと無理がある、とか。それに加えて、売上とか店の発展
とか、そういった要素をファミレス物では無視できない。学園物で学園の運営を
憂える必要はあまりないけど、店は儲からないと潰れるからな。
ファミレスに限らず、何らかの店を舞台にしたエロゲのほとんどは「店の経営を
立て直しつつ女の子とイチャイチャor女の子を陵辱」の一言で説明できるのが
実状。学園物よりさらにストーリーの幅が狭まってしまうようでは……ね。
490 ：名無しさん＠初回限定：03/06/21 19:06 ID:BV543GNm
あとは女子校生という言葉の魔力かねー。
ぶっちゃけ、舞台が学園でもファミレスでもできるような話の場合、
学園ものにしとく方が客ウケはよさそうな気がする。
ぶっちゃけ、舞台が学園でもファミレスでもできるような話の場合、
学園ものにしとく方が客ウケはよさそうな気がする。
491 ：名無しさん＠初回限定：03/06/21 19:42 ID:iWfNugNK
女の子と日常的に触れ合う環境を用意してやらないと話が進まない、というのもあるな。
まあ、シナリオライターが力不足でそうした設定に甘えているというのも現状だろう。
まあ、シナリオライターが力不足でそうした設定に甘えているというのも現状だろう。
492 ：名無しさん＠初回限定：03/06/21 20:05 ID:Qt2CSRIR
いや、ファミレス伝奇ものはちょっと読んでみたいぞ（ｗ
>491
>女の子と日常的に触れ合う環境
のないエロゲをそんなにやりたいか？ お望みならムサいマッチョ兄さんが
熱く青春を語るシナリオだって書けますが。
>491
>女の子と日常的に触れ合う環境
のないエロゲをそんなにやりたいか？ お望みならムサいマッチョ兄さんが
熱く青春を語るシナリオだって書けますが。
493 ：名無しさん＠初回限定：03/06/21 21:37 ID:vtlAlY/L
正直、中学高校が舞台のゲームはやる気にならない。
公式設定ですら１０歳近く年下のがきんちょの物語を読まされてもなあ。
オタの高年齢化も進んでるだろうし、もうちょっと大人のストーリーが増えてほしい。
公式設定ですら１０歳近く年下のがきんちょの物語を読まされてもなあ。
オタの高年齢化も進んでるだろうし、もうちょっと大人のストーリーが増えてほしい。
494 ：名無しさん＠初回限定：03/06/21 21:43 ID:lSiZFaOI
ファミレスで伝奇ものは無理でしょ。w
せめて、『ファミレスの怪談』くらいかと。
>中高学校が舞台
失われた青春の追体験という意味では正しい選択と思う。
でも、もうちょっと視野を広く持ってもいいとも思う。
せめて、『ファミレスの怪談』くらいかと。
>中高学校が舞台
失われた青春の追体験という意味では正しい選択と思う。
でも、もうちょっと視野を広く持ってもいいとも思う。
495 ：名無しさん＠初回限定：03/06/21 21:53 ID:3bud+KAP
ファミレスでは無理だろうが、ホテル内レストランや高級店だと伝奇物も可能。
『○○飯店の惨劇』とか書くと、ドラマ性を感じられないだろーか？
『○○飯店の惨劇』とか書くと、ドラマ性を感じられないだろーか？
496 ：名無しさん＠初回限定：03/06/21 22:11 ID:/AzCe9Ly
>中学高校が舞台
どんなライターでも経験してる舞台だから書きやすいのかも。
どんなライターでも経験してる舞台だから書きやすいのかも。
497 ：名無しさん＠初回限定：03/06/22 00:02 ID:as+ZIgH3
>493
言っちゃ何だがやっぱりエロゲは若い人向けのメディアだと思う。
第一に作り手が若いうちにやめるし、
収入などを考えてもそんなに長く出来きるようなものでもない。
二次元のエロという特殊なジャンルでもある。
あんまり年齢の高い人をターゲットとしてないだろ。
ユーザだって大多数は数年で卒業していくと思うんだが。。。
俺ももう五年近くやってるし、年齢も>493に近いが
ユーザー全体からみたらやっぱり少数派だと思う。
売り場に居る客若いもん。
つーか、大人のストーリーを求めるんじゃなくて
エロゲの引退を考える頃なのでは？ ＜俺モナー
言っちゃ何だがやっぱりエロゲは若い人向けのメディアだと思う。
第一に作り手が若いうちにやめるし、
収入などを考えてもそんなに長く出来きるようなものでもない。
二次元のエロという特殊なジャンルでもある。
あんまり年齢の高い人をターゲットとしてないだろ。
ユーザだって大多数は数年で卒業していくと思うんだが。。。
俺ももう五年近くやってるし、年齢も>493に近いが
ユーザー全体からみたらやっぱり少数派だと思う。
売り場に居る客若いもん。
つーか、大人のストーリーを求めるんじゃなくて
エロゲの引退を考える頃なのでは？ ＜俺モナー
498 ：名無しさん＠初回限定：03/06/22 00:22 ID:XLTM9N8l
499 ：名無しさん＠初回限定：03/06/22 00:54 ID:2KYn/v01
エロゲ的方法論が「オトナ向けモノ」に適用されて出てくるのは
まだまだ先のことだと思われ。
それが完成するのはエロゲというメディアじゃないかもしれないし、
できたところで「オトナ向け」なのかもわからない。
現在のエロゲ的方法論を脱臭することが「オトナ向け」ならば
今度は既存のメディアと何の違いもなくなるだろうし。
まだまだ先のことだと思われ。
それが完成するのはエロゲというメディアじゃないかもしれないし、
できたところで「オトナ向け」なのかもわからない。
現在のエロゲ的方法論を脱臭することが「オトナ向け」ならば
今度は既存のメディアと何の違いもなくなるだろうし。
500 ：名無しさん＠初回限定：03/06/22 02:15 ID:RmmdJgTl
確かに。
メーカーもユーザーも短期間で入れ替わっていく焼畑業界なんだから、
飽きたら卒業するのが正しいと言われれば正論だ。
でもさ、たとえばマンガなんて昔は子供しか読まないものだったけど、
今では大人向け（というか青年向け）ジャンルもちゃんと確立されてるみたいに、
エロゲでもそういう方向を模索できないものかな。
メーカーもユーザーも短期間で入れ替わっていく焼畑業界なんだから、
飽きたら卒業するのが正しいと言われれば正論だ。
でもさ、たとえばマンガなんて昔は子供しか読まないものだったけど、
今では大人向け（というか青年向け）ジャンルもちゃんと確立されてるみたいに、
エロゲでもそういう方向を模索できないものかな。
501 ：名無しさん＠初回限定：03/06/22 02:28 ID:B0IgIeJm
老人向けジャンル開拓の提案でつか？
>500
うーん、なんというかエロとシナリオって相性が悪いものだと思う。
大人のストーリーを求めるんなら映画や小説でも可能だし、
年配はエロを求めるなら風俗いくんじゃないかなあ。
それに漫画を読むおっさんって増えたといっても限られていると思う。
ましてや二次元エロだと。。。
いや、単純に自分の親父がエロゲにはまっていたら
やっぱり気持ち悪いと思う。
これが一番の理由。
うーん、なんというかエロとシナリオって相性が悪いものだと思う。
大人のストーリーを求めるんなら映画や小説でも可能だし、
年配はエロを求めるなら風俗いくんじゃないかなあ。
それに漫画を読むおっさんって増えたといっても限られていると思う。
ましてや二次元エロだと。。。
いや、単純に自分の親父がエロゲにはまっていたら
やっぱり気持ち悪いと思う。
これが一番の理由。
503 ： ：03/06/22 02:53 ID:kBSyeftJ
中学生（完全無料）
http://cyuugakusei-rori.tv-show.com/
http://cyuugakusei-rori.tv-show.com/
504 ：名無しさん＠初回限定：03/06/22 03:03 ID:RmmdJgTl
>自分の親父がエロゲにはまっていたら
そんな想像したこともなかったが、確かにかなり嫌だな……。
そんな想像したこともなかったが、確かにかなり嫌だな……。
それは考えようによると思う。
エロゲでいわゆる「オトナ向け」ができるとしたらエロゲというメディアを利用してるだけで
エロゲ的文脈とは両立し得ないと思う。
つまり、「オトナ向け」エロゲができて、しかもそれが評価を受けることはあり得るが
それはほぼまちがいなく「抜けない。」
逆にエロゲ的方法論をもって「オトナ向け」をやろうとすると、
>>502のいうように「相性が悪」くなる。
オトナ的シナリオにエロゲ的エロは難しい。
だから「オトナ向け」エロゲができたときにはそれはもう今までのエロゲじゃなくなってると思う。
じゃあどうするかといえば既存の「オトナ向け」じゃない大人向けを
エロゲの方法論の中で模索してくしかないんだろーなー…
エロゲでいわゆる「オトナ向け」ができるとしたらエロゲというメディアを利用してるだけで
エロゲ的文脈とは両立し得ないと思う。
つまり、「オトナ向け」エロゲができて、しかもそれが評価を受けることはあり得るが
それはほぼまちがいなく「抜けない。」
逆にエロゲ的方法論をもって「オトナ向け」をやろうとすると、
>>502のいうように「相性が悪」くなる。
オトナ的シナリオにエロゲ的エロは難しい。
だから「オトナ向け」エロゲができたときにはそれはもう今までのエロゲじゃなくなってると思う。
じゃあどうするかといえば既存の「オトナ向け」じゃない大人向けを
エロゲの方法論の中で模索してくしかないんだろーなー…
506 ：名無しさん＠初回限定：03/06/22 03:29 ID:px5w1JCw
自分の息子がエロゲに嵌ってたら
自分の恋人がエロゲに嵌ってたら
自分の兄弟がエロゲに嵌ってたら
自分の恋人がエロゲに嵌ってたら
自分の兄弟がエロゲに嵌ってたら
507 ：名無しさん＠初回限定：03/06/22 03:32 ID:YncMQON4
うちの親父はブルーフィルムにハマっていたが
508 ：名無しさん＠初回限定：03/06/22 04:08 ID:R/iRJDQS
エロゲの未来、未来のエロゲは、エロゲをやった最初の世代がまだじじいになってもいないから
どうなるかはまだわからない。
まあいまだって家族一緒にAV観たりしねぇだろ、ってことは言える。
どうなるかはまだわからない。
まあいまだって家族一緒にAV観たりしねぇだろ、ってことは言える。
509 ：名無しさん＠初回限定：03/06/22 04:21 ID:KL4p+EiK
>508
確かにどうなるかわからないな。
でも、もし親父が大手を振るってエロゲをやれるような未来が来るとしたら
二次元＝ロリという偏見（？）がなくならないと難しそう。
自分の子供や孫くらいのキャラを性の対象として
愛でているというのは今は格好の非難の的だと思う。
いや、若い人でも非難されているけどさ。。。
確かにどうなるかわからないな。
でも、もし親父が大手を振るってエロゲをやれるような未来が来るとしたら
二次元＝ロリという偏見（？）がなくならないと難しそう。
自分の子供や孫くらいのキャラを性の対象として
愛でているというのは今は格好の非難の的だと思う。
いや、若い人でも非難されているけどさ。。。
ん～だからそういう「大人向け」として普通にやれるようなエロゲって言うのは
キャラを性的な所有対象とする現在のエロゲではなくなってるって言いたいんだけどなぁ。
極端なこと言えばキャラ攻略みたいなものはないだろうし。
公に認められるという意味で「大人向け」というのならそういう形にしかならないと思われ。
キャラを性的な所有対象とする現在のエロゲではなくなってるって言いたいんだけどなぁ。
極端なこと言えばキャラ攻略みたいなものはないだろうし。
公に認められるという意味で「大人向け」というのならそういう形にしかならないと思われ。
511 ：名無しさん＠初回限定：03/06/22 04:39 ID:6ZpXHxso
>>502-504
うちの親父の部屋の押入ん中、AVが山ほどあって厨房の頃隠れて見たりしてたし、
結構有名なタレントとかがAV見てるってカミングアウトしている訳で。
エロゲをそこまで卑下することもないと思うが。
>>505
対象年齢層が高くなるにつれて、
いわゆる「薄いエロ」や「必然的な性描写」は一般メディアに吸収されて行く傾向があるから
そういう意味で「大人向け」エロゲは難しいと思う。
リーマン向け漫画雑誌とか小説だと、一般向けでも平気でセックス描写入れてくるし。
そういう現状で、高年齢層向けエロメディアに求められているのは、
シチュエーションに特化してシナリオの付随しない
消費型の定型的・完結型のより即物的なエロシーンになるのではと。
劇画調エロ漫画雑誌読んだりとか「オヤジっぽい」AV見たりしてみて思うわけ。
要するに、ニーズのズレの問題。
そういう世代に対しては、実写シーンを切り張りしたDVD-PGとかを作れば
結構需要があるんじゃないかと思ってみたり。
漏れらとしてはそんなものゲテモノ以外の何でもない訳だが。
と、ここまで書いて。大人向けってのの、「大人」ってのが、
漏れらの世代も歳を食うとそうなる、っていう普遍的な意味での高年齢層なのか
相対的に高年齢層のある一定の世代のこと（例えば団塊の世代）なのかってのが
はっきりしない限り、実は議論に意味が無いのではと思ってみる。
もしかしたら、漏れらの世代は80になっても二次元にハマっていて、
漏れらの世代の価値観としては、それが普通なのかもしれないなぁと。
うちの親父の部屋の押入ん中、AVが山ほどあって厨房の頃隠れて見たりしてたし、
結構有名なタレントとかがAV見てるってカミングアウトしている訳で。
エロゲをそこまで卑下することもないと思うが。
>>505
対象年齢層が高くなるにつれて、
いわゆる「薄いエロ」や「必然的な性描写」は一般メディアに吸収されて行く傾向があるから
そういう意味で「大人向け」エロゲは難しいと思う。
リーマン向け漫画雑誌とか小説だと、一般向けでも平気でセックス描写入れてくるし。
そういう現状で、高年齢層向けエロメディアに求められているのは、
シチュエーションに特化してシナリオの付随しない
消費型の定型的・完結型のより即物的なエロシーンになるのではと。
劇画調エロ漫画雑誌読んだりとか「オヤジっぽい」AV見たりしてみて思うわけ。
要するに、ニーズのズレの問題。
そういう世代に対しては、実写シーンを切り張りしたDVD-PGとかを作れば
結構需要があるんじゃないかと思ってみたり。
漏れらとしてはそんなものゲテモノ以外の何でもない訳だが。
と、ここまで書いて。大人向けってのの、「大人」ってのが、
漏れらの世代も歳を食うとそうなる、っていう普遍的な意味での高年齢層なのか
相対的に高年齢層のある一定の世代のこと（例えば団塊の世代）なのかってのが
はっきりしない限り、実は議論に意味が無いのではと思ってみる。
もしかしたら、漏れらの世代は80になっても二次元にハマっていて、
漏れらの世代の価値観としては、それが普通なのかもしれないなぁと。
512 ：名無しさん＠初回限定：03/06/22 04:47 ID:px5w1JCw
実写のエロムービーを拾い集めるRPG仕立てのゲームが昔あったな。
追随するところがなかったからあまり売れなかったんだろうけど。
シナリオとエロが全く結びつかないゲームとしては画期的だったのかも。
かといってこれが大人に売れるとはとうてい思えんが。
「大人向け」ってのは一体どういうものなんだろうねえ。
追随するところがなかったからあまり売れなかったんだろうけど。
シナリオとエロが全く結びつかないゲームとしては画期的だったのかも。
かといってこれが大人に売れるとはとうてい思えんが。
「大人向け」ってのは一体どういうものなんだろうねえ。
513 ：名無しさん＠初回限定：03/06/22 05:19 ID:1BEDU8nd
＞大人向けエロゲー
二昔前のSFに出てきた『ヴァーチャル・セックスマスィーン』を思い浮かべた。
まあ、即物的エロか官能小説的作品の二極化だろうな。大人向けと言うと。
二昔前のSFに出てきた『ヴァーチャル・セックスマスィーン』を思い浮かべた。
まあ、即物的エロか官能小説的作品の二極化だろうな。大人向けと言うと。
514 ：名無しさん＠初回限定：03/06/22 05:40 ID:XLTM9N8l
昔は劇画調エロマンガ(｢ボン｣とか)が主流で、これに対して台頭してきた
現在主流の絵が広まる過程で｢ロリコン漫画｣と呼ばれた経緯があったりもする。
現在主流の絵が広まる過程で｢ロリコン漫画｣と呼ばれた経緯があったりもする。
515 ：名無しさん＠初回限定：03/06/22 06:14 ID:Oly+Zosx
たぶんがいしゅつだけど、なにも「18禁＝エロ」とのみ捉えなくてもいいんじゃないかな。
ニトロや鍵みたいに抜きには使えない美少女ゲームが、これだけ好評を博している現状なら。
萌え偏重の最近の傾向にいろいろ問題があるってことは今まで議論され尽くしてきたけど、
「エロがなければエロゲーじゃない！」って言い切る発想にも、
いろいろと危うげな点がある気がするんだよね。
痕・東鳩・ONE・ニトロ・君望……良かれ悪しかれ新たな潮流を生み出しえた？ソフトって、
どれもエロは大した事ないから。
＞大人向けエロゲー
たとえば「人間性の深淵を抉り取っている」とか。
実際セクースするときって、単に抱きたい相手と結ばれた喜びとかだけじゃなく、
もっとぐちゃぐちゃした混沌とした心理もあると思う。
そのあたりをきちんと書ききれてれば、大人向けにならないか？
アトラクとかClose2Uとか、最近では「僕と、僕らの夏」とかが該当すると思う。
シナリオ偏重過ぎるかな……
ニトロや鍵みたいに抜きには使えない美少女ゲームが、これだけ好評を博している現状なら。
萌え偏重の最近の傾向にいろいろ問題があるってことは今まで議論され尽くしてきたけど、
「エロがなければエロゲーじゃない！」って言い切る発想にも、
いろいろと危うげな点がある気がするんだよね。
痕・東鳩・ONE・ニトロ・君望……良かれ悪しかれ新たな潮流を生み出しえた？ソフトって、
どれもエロは大した事ないから。
＞大人向けエロゲー
たとえば「人間性の深淵を抉り取っている」とか。
実際セクースするときって、単に抱きたい相手と結ばれた喜びとかだけじゃなく、
もっとぐちゃぐちゃした混沌とした心理もあると思う。
そのあたりをきちんと書ききれてれば、大人向けにならないか？
アトラクとかClose2Uとか、最近では「僕と、僕らの夏」とかが該当すると思う。
シナリオ偏重過ぎるかな……
516 ：名無しさん＠初回限定：03/06/22 06:26 ID:XLTM9N8l
不倫で相手家族巻き込んでドロドロになる奴とか？
>>511
確かに。「大人向け」が将来どうなっているかというのは難しいところですね。
一応私はかなり広範囲にという意味で使ってました。
＞いわゆる「薄いエロ」や「必然的な性描写」は一般メディアに吸収されて行く傾向があるから
＞そういう意味で「大人向け」エロゲは難しいと思う。
＞リーマン向け漫画雑誌とか小説だと、一般向けでも平気でセックス描写入れてくるし。
というのはとても同感で>>505で
＞「オトナ向け」エロゲができたときにはそれはもう今までのエロゲじゃなくなってると思う。
と書きましたが、エロゲであるという必要性がないんですよ。
それでもエロゲというジャンルにこだわるのなら>>515さんも言われてますけど
私もアトラクみたいな方向性が一つかなと思っています。
ただ、１８禁＝エロという話はエロの多寡、濃薄じゃなくて必然性の問題だと思います。
鍵に代表されるようなエロＣＧを抜けばそのままコンシューマー化して成立してしまうのは
エロゲーというのには躊躇してしまう。
だから最近の「萌えゲー」という呼称はうまいなと思ったり。
確かに。「大人向け」が将来どうなっているかというのは難しいところですね。
一応私はかなり広範囲にという意味で使ってました。
＞いわゆる「薄いエロ」や「必然的な性描写」は一般メディアに吸収されて行く傾向があるから
＞そういう意味で「大人向け」エロゲは難しいと思う。
＞リーマン向け漫画雑誌とか小説だと、一般向けでも平気でセックス描写入れてくるし。
というのはとても同感で>>505で
＞「オトナ向け」エロゲができたときにはそれはもう今までのエロゲじゃなくなってると思う。
と書きましたが、エロゲであるという必要性がないんですよ。
それでもエロゲというジャンルにこだわるのなら>>515さんも言われてますけど
私もアトラクみたいな方向性が一つかなと思っています。
ただ、１８禁＝エロという話はエロの多寡、濃薄じゃなくて必然性の問題だと思います。
鍵に代表されるようなエロＣＧを抜けばそのままコンシューマー化して成立してしまうのは
エロゲーというのには躊躇してしまう。
だから最近の「萌えゲー」という呼称はうまいなと思ったり。
俺が言いたかったのは、単に登場人物の年齢上げてくれってことだったんだが（ｗ
これはこれで面白い展開になったからいいか。
>>511
最後の段落は重要な視点だと思う。俺はこの場では年食ってる方だけど、
10年20年先に劇画調エロ漫画や「おやじっぽい」AVの消費者になっているとは考えられない。
成人に達した人間の嗜好がそんなに劇的に切り替わることは無いんじゃないかな。
ただ、自分の傾向から考えてみると、
年齢重ねるにつれて、エロに対する欲求は着実に低下してくるし、
萌えや恋愛要素といったものへの興味はさらに急速に失われていく。
今のエロゲの2本の柱がエロと萌えだとするなら、確かにやめる時期なのかもしれないけど、
今までゲームに浸って生きてきた世代としては、
何かこの先のステップがあるだろうという考えが捨てられない。
たぶん萌えない、ついでに過度に燃えないシナリオ偏重ゲー
ということになるんだろうが・・・
これはこれで面白い展開になったからいいか。
>>511
最後の段落は重要な視点だと思う。俺はこの場では年食ってる方だけど、
10年20年先に劇画調エロ漫画や「おやじっぽい」AVの消費者になっているとは考えられない。
成人に達した人間の嗜好がそんなに劇的に切り替わることは無いんじゃないかな。
ただ、自分の傾向から考えてみると、
年齢重ねるにつれて、エロに対する欲求は着実に低下してくるし、
萌えや恋愛要素といったものへの興味はさらに急速に失われていく。
今のエロゲの2本の柱がエロと萌えだとするなら、確かにやめる時期なのかもしれないけど、
今までゲームに浸って生きてきた世代としては、
何かこの先のステップがあるだろうという考えが捨てられない。
たぶん萌えない、ついでに過度に燃えないシナリオ偏重ゲー
ということになるんだろうが・・・
あ、でも俺の目下の欲求はもっと即物的なもんでして。
可愛い大人の女性と対等な関係でらぶらぶ出来るような
エロゲが出てきてほしいという程度のものだったりする。
モーニングに連載中のバーバーハーバーみたいな設定のエロゲ、出ないかなあ・・・
可愛い大人の女性と対等な関係でらぶらぶ出来るような
エロゲが出てきてほしいという程度のものだったりする。
モーニングに連載中のバーバーハーバーみたいな設定のエロゲ、出ないかなあ・・・
520 ：名無しさん＠初回限定：03/06/22 11:14 ID:f6k0b7Th
そりゃシチュの流行廃りに賭けるしかないんじゃない？
今はユーザが被保護者を求めてるからロリ系シナリオが流行ってるんでしょ。
今はユーザが被保護者を求めてるからロリ系シナリオが流行ってるんでしょ。
521 ：名無しさん＠初回限定：03/06/22 14:41 ID:6O5wBn29
522 ：名無しさん＠初回限定：03/06/22 15:14 ID:FRGBXpqw
正直なところ、シナリオに偏重しすぎるなら小説を買ったほうがいい。
ペーパーバックなら２０分の１、ハードカバーでも４分の１くらいの値段で、
より良質な、それこそリズールまで読めるのが買える。
回転の速い嗜好品として、これは大きいと思う。
ペーパーバックなら２０分の１、ハードカバーでも４分の１くらいの値段で、
より良質な、それこそリズールまで読めるのが買える。
回転の速い嗜好品として、これは大きいと思う。
523 ：名無しさん＠初回限定：03/06/22 15:29 ID:1BEDU8nd
アニメーションや迫力では映画・アニメに叶わず、エロ媒体としては300円のエロ漫画誌
にも劣る。引き篭もりの暇つぶしにしても、ネトゲーには勝てない。
エロゲー特有の利点を造るなり見つけるなりせんと･･････。
にも劣る。引き篭もりの暇つぶしにしても、ネトゲーには勝てない。
エロゲー特有の利点を造るなり見つけるなりせんと･･････。
524 ：名無しさん＠初回限定：03/06/22 15:44 ID:nXF1tMyJ
それが綺麗なＣＧなんじゃないの？
525 ：名無しさん＠初回限定：03/06/22 16:46 ID:FRGBXpqw
けど、その最大の利点はもっとも手間のかかる部分だから、
結局ふんだんには用意できなくて、
シナリオなんかで隙間を埋めてるのが実情なんだよね。
結局ふんだんには用意できなくて、
シナリオなんかで隙間を埋めてるのが実情なんだよね。
526 ：名無しさん＠初回限定：03/06/22 16:59 ID:MOFWHbpT
再生時間当たりの開発費が一番安上がり。
527 ：名無しさん＠初回限定：03/06/23 01:24 ID:stKlgbAB
一つの方向性として、『喪失郷』みたいに、
ワンシーンあたりのCG数を増やすというのはありだと思う。
その分、シナリオ分量は多少減るのかもしれないけれど･･･
ワンシーンあたりのCG数を増やすというのはありだと思う。
その分、シナリオ分量は多少減るのかもしれないけれど･･･
528 ：名無しさん＠初回限定：03/06/24 00:46 ID:6FVx0oN1
子供向けとみなされていた漫画が市民権を得たのは、
ストーリーに幅があるからだと思う。
手塚治虫１人をを見てみるだけでも、Ｂ・J、三つ目がとおる、リボンの騎士、ブッダ、Ｗ３
など、かなり多様なジャンルが盛り込まれている。
これに対して、エロゲーを含むアダルトメディアは、究極的にはエロという１ジャンルに帰着する。
味付けの違いは多少あるが、やはり最終的にはそこに変えると思う。
だから、基本的に多様化しづらい。
で、現状において、どこで差異化が図られているかといえば、ＣＧのニュアンス、ゲーム部分、シナリオ。
前者二つは多少の差はあれ、ほとんど無視できると思う。
少なくとも劇画チックなＣＧはほとんどお目にかかることはないし、
ゲーム部分で画期的な作品を作り出そうというのもない。
で、シナリオに重点が置かれているわけだけれど、
シナリオも相対的に見て、小説に軍配が上がると思う。
個々にみていけば、光るものもあるのかもしれないけれど、まず圧倒的に数が違う。
さらに、値段が違うから消費される量も違う。
閑話休題。
何が言いたいかといえば、現在生産されているもののほとんどが特殊な指向を持っているということ。
つまり、ユーザーもメーカーも「アニヲタ→エロゲヲタ」という、きわめて閉鎖的な場となっている。
もちろん、一概にそれが悪いとも言えない。
我々の夜の生活に多大に貢献しているこの種の傾向を非難するなど出来るわけがない。
問題は、はたして何らかのアンチテーゼ足りうるような作品
――例えば、上述の劇画調の作品――などを有志のメーカーが作ったとして、
それがビジネス足りうるか、ということである。
その辺は、余力のある大手に挑戦してもらいたくも思うけれど、
誰しもが安全牌を選びたいと思うも、むベなるかな。
ストーリーに幅があるからだと思う。
手塚治虫１人をを見てみるだけでも、Ｂ・J、三つ目がとおる、リボンの騎士、ブッダ、Ｗ３
など、かなり多様なジャンルが盛り込まれている。
これに対して、エロゲーを含むアダルトメディアは、究極的にはエロという１ジャンルに帰着する。
味付けの違いは多少あるが、やはり最終的にはそこに変えると思う。
だから、基本的に多様化しづらい。
で、現状において、どこで差異化が図られているかといえば、ＣＧのニュアンス、ゲーム部分、シナリオ。
前者二つは多少の差はあれ、ほとんど無視できると思う。
少なくとも劇画チックなＣＧはほとんどお目にかかることはないし、
ゲーム部分で画期的な作品を作り出そうというのもない。
で、シナリオに重点が置かれているわけだけれど、
シナリオも相対的に見て、小説に軍配が上がると思う。
個々にみていけば、光るものもあるのかもしれないけれど、まず圧倒的に数が違う。
さらに、値段が違うから消費される量も違う。
閑話休題。
何が言いたいかといえば、現在生産されているもののほとんどが特殊な指向を持っているということ。
つまり、ユーザーもメーカーも「アニヲタ→エロゲヲタ」という、きわめて閉鎖的な場となっている。
もちろん、一概にそれが悪いとも言えない。
我々の夜の生活に多大に貢献しているこの種の傾向を非難するなど出来るわけがない。
問題は、はたして何らかのアンチテーゼ足りうるような作品
――例えば、上述の劇画調の作品――などを有志のメーカーが作ったとして、
それがビジネス足りうるか、ということである。
その辺は、余力のある大手に挑戦してもらいたくも思うけれど、
誰しもが安全牌を選びたいと思うも、むベなるかな。
529 ：名無しさん＠初回限定：03/06/24 00:54 ID:u/btkkNm
530 ：名無しさん＠初回限定：03/06/24 00:57 ID:fSY9SAsG
結局の所、このスレで散々文句言われている特殊でヲタ向きの偏ったメディアであるからこそ、
エロゲがエロゲ足りえるのかもしれん。
アングラから離れた小奇麗なエロゲなんぞまっぴらだ。
エロゲがエロゲ足りえるのかもしれん。
アングラから離れた小奇麗なエロゲなんぞまっぴらだ。
531 ：名無しさん＠初回限定：03/06/24 01:11 ID:MBVgGTEP
このスレ面白いね。
俺の場合アニメは全く見ない。
マンガはエロは買うけどそれ以外は興味無し。
コンシュマーのエロなし美少女ゲームも興味無い。
エロがあってナンボなのがエロゲだと思うし、
アニヲタ≒エロゲヲタが普通なのかい？
俺の場合アニメは全く見ない。
マンガはエロは買うけどそれ以外は興味無し。
コンシュマーのエロなし美少女ゲームも興味無い。
エロがあってナンボなのがエロゲだと思うし、
アニヲタ≒エロゲヲタが普通なのかい？
532 ：名無しさん＠初回限定：03/06/24 01:19 ID:Nq9X59Zv
折れもアニメや漫画も見ないし、ゲームもやらない。
でもエロゲやってる人は好きな人多いと思うよ。
エロゲそのものが非常にオタクっぽいものだし。
でもエロゲやってる人は好きな人多いと思うよ。
エロゲそのものが非常にオタクっぽいものだし。
533 ：名無しさん＠初回限定：03/06/24 01:29 ID:BKoq047N
>>532
俺はアニメは見ないし、漫画はダーティ松本は買うけどそれ以外は興味なし。
ギャルゲは「中山美穂のトキメキハイスクール」しかやったこと無いけど、エロゲは買っている。
自分を基準に答えるのは恐縮だが、「エロゲ＝オタクのやるもの」というのは間違ってるよ。
俺はアニメは見ないし、漫画はダーティ松本は買うけどそれ以外は興味なし。
ギャルゲは「中山美穂のトキメキハイスクール」しかやったこと無いけど、エロゲは買っている。
自分を基準に答えるのは恐縮だが、「エロゲ＝オタクのやるもの」というのは間違ってるよ。
534 ：名無しさん＠初回限定：03/06/24 01:53 ID:MBVgGTEP
ヲタという意味ではエロゲヲタなんだから合ってるんじゃないか(w
でも意外とアニメヲタじゃない人もエロゲ買ってるんだね。
なんだかんだいってもエロゲ好きだよ。
エロDVDじゃ即物的すぎて抜けないし、字だけの小説も味気無い。
綺麗なグラフィックと生々しい音声、そこそこのシナリオと
キャラクターのバックグラウンドがしっかりしてれば
私的にはエロゲーが最適な抜きメディア足りえるのよ。
でも意外とアニメヲタじゃない人もエロゲ買ってるんだね。
なんだかんだいってもエロゲ好きだよ。
エロDVDじゃ即物的すぎて抜けないし、字だけの小説も味気無い。
綺麗なグラフィックと生々しい音声、そこそこのシナリオと
キャラクターのバックグラウンドがしっかりしてれば
私的にはエロゲーが最適な抜きメディア足りえるのよ。
535 ：名無しさん＠初回限定：03/06/24 02:06 ID:fSY9SAsG
俺は98出身だから声さえいらないよ。
一般商業作品では出せないような後ろ向きのギャグやネタ、
低資本の勢いだけの作品、生々しいまでのパクリや皮肉、おちょくり、
マニア向けのどぎつい極彩色、アジアの市場みたいな雰囲気が好きなんだ。
一般商業作品では出せないような後ろ向きのギャグやネタ、
低資本の勢いだけの作品、生々しいまでのパクリや皮肉、おちょくり、
マニア向けのどぎつい極彩色、アジアの市場みたいな雰囲気が好きなんだ。
536 ：名無しさん＠初回限定：03/06/24 02:08 ID:fSY9SAsG
↑そういう意味では、アニメ層とエロゲ層はかぶってはいないが方向性は似通っているのかも。
537 ：名無しさん＠初回限定：03/06/24 02:12 ID:MBVgGTEP
俺も98上がりだけどWinで暫くして声付になってイイと思ったけどね。
まぁ人それぞれだけど。
狭い市場だから面白い作品があるのには同意かな。
このスレでも散々語られているけどお手軽な記号論ばかりな糞ゲーが
大半なのも又事実だけど。
まぁ人それぞれだけど。
狭い市場だから面白い作品があるのには同意かな。
このスレでも散々語られているけどお手軽な記号論ばかりな糞ゲーが
大半なのも又事実だけど。
538 ：名無しさん＠初回限定：03/06/24 03:35 ID:m2YyoPDv
声（ﾟ⊿ﾟ）ｲﾗﾈ 泣き（ﾟ⊿ﾟ）ｲﾗﾈ 萌え（ﾟ⊿ﾟ）ｲﾗﾈ
539 ：名無しさん＠初回限定：03/06/24 11:14 ID:AMrJc2fq
このスレでの僅かなサンプルでアニオタとエロゲオタがかぶってないと
結論するのも無理矢理だろう（ｗ
やっぱり両者の共通部分が大半を占めると思うけどねえ。
結論するのも無理矢理だろう（ｗ
やっぱり両者の共通部分が大半を占めると思うけどねえ。
540 ：名無しさん＠初回限定：03/06/24 22:07 ID:wYtFbXUO
ウチも98出身だからかも知れないが
フルボイスがそんなに有難いモノか？
とずーと疑問に思っている。
あくまで音声はエロ・雰囲気・セリフ・キャラクター性等に＋αするものとして価値があると思う。
しかし、そもそもテキストがちゃんとしてれば、必須というものでもない。
なのに、フルボイスに拘る様を見てると他の部分に自信が無いのか、とさえ思う。
とゆーか
「無理してフルボイスにしなくてイイから、もっと他に力注げよ」
というメーカー多過ぎないか？
絵が駄目駄目だったり、テキストが下の下だったり、喘ぎ声が適当だったり、
システムが快適じゃない上にゲーム性皆無だったり
バグやら環境依存の不具合が多かったり……
そんなの人気声優付ければ大丈夫、なんて思ってんじゃねーよ、まったく。
フルボイスがそんなに有難いモノか？
とずーと疑問に思っている。
あくまで音声はエロ・雰囲気・セリフ・キャラクター性等に＋αするものとして価値があると思う。
しかし、そもそもテキストがちゃんとしてれば、必須というものでもない。
なのに、フルボイスに拘る様を見てると他の部分に自信が無いのか、とさえ思う。
とゆーか
「無理してフルボイスにしなくてイイから、もっと他に力注げよ」
というメーカー多過ぎないか？
絵が駄目駄目だったり、テキストが下の下だったり、喘ぎ声が適当だったり、
システムが快適じゃない上にゲーム性皆無だったり
バグやら環境依存の不具合が多かったり……
そんなの人気声優付ければ大丈夫、なんて思ってんじゃねーよ、まったく。
541 ：名無しさん＠初回限定：03/06/24 22:30 ID:MBVgGTEP
無いよりあった方がいいと思っています>ボイス
ただ、声なしだから買わないという事は無いです。
実際プレイ中は殆どのシーンでテキストの最初しか声聴いてません。
(しゃべり終わるより目で読むスピードのが速いので)
クライマックスシーンやエロシーンくらいしかしっかり聞いていないけど
あとは殆ど脳内補完しているので問題無し。
ただ、エロシーンが殆ど喘ぎ声ばっかなのはやめて欲しい。
エロ濃いと評判だったフローラリアとかも全然使えなかった。
ただ、声なしだから買わないという事は無いです。
実際プレイ中は殆どのシーンでテキストの最初しか声聴いてません。
(しゃべり終わるより目で読むスピードのが速いので)
クライマックスシーンやエロシーンくらいしかしっかり聞いていないけど
あとは殆ど脳内補完しているので問題無し。
ただ、エロシーンが殆ど喘ぎ声ばっかなのはやめて欲しい。
エロ濃いと評判だったフローラリアとかも全然使えなかった。
542 ：名無しさん＠初回限定：03/06/24 22:58 ID:m2YyoPDv
なぜ手段としてボイスが珍重されるのか？
それは、ボイスは手間をかけたらかけただけ結果が出るものだからです。
ヒロインフルボイスー、全キャラフルボイスー
…あほか。
それは、ボイスは手間をかけたらかけただけ結果が出るものだからです。
ヒロインフルボイスー、全キャラフルボイスー
…あほか。
543 ：名無しさん＠初回限定：03/06/24 23:04 ID:KlXJhK3x
ああ、やっぱりそうだよねえ？＞テキストの最初しか声聞かない
なんか、もしかしたら皆全部聴いてるのかと不安だったよ。全体の１０％も声が出
ないうちに大体読み終わっちゃうからなあ（ひどいのだと、スキップしてても読める
ようなゲームもあるが……）。
読ませ系のADV なんかだと全部入れなきゃ仕方ないのかもしれないけど、やや
ゲーム性の高いモンだと重要なイベントシーン（エロ含む）以外はさして声の必然
性を感じないなあ（聴かないから）。
なんか、もしかしたら皆全部聴いてるのかと不安だったよ。全体の１０％も声が出
ないうちに大体読み終わっちゃうからなあ（ひどいのだと、スキップしてても読める
ようなゲームもあるが……）。
読ませ系のADV なんかだと全部入れなきゃ仕方ないのかもしれないけど、やや
ゲーム性の高いモンだと重要なイベントシーン（エロ含む）以外はさして声の必然
性を感じないなあ（聴かないから）。
544 ：名無しさん＠初回限定：03/06/24 23:45 ID:juYMEPt6
俺も頭だけしか聞かないからパートヴォイスで充分だなぁ。
各キャラの初登場シーン、肝になるイヴェント、エロシーン
程度に声があればいい。全く声無しでも構わないんだけど、
声無し回避層の事を考えると、声ｲﾗﾈ!!と叫ぶ気は無い。
各キャラの初登場シーン、肝になるイヴェント、エロシーン
程度に声があればいい。全く声無しでも構わないんだけど、
声無し回避層の事を考えると、声ｲﾗﾈ!!と叫ぶ気は無い。
545 ：名無しさん＠初回限定：03/06/25 00:38 ID:PE1vDs4D
声アリ派は言う。
「イメージがふくらむっしょ、したら股間もふくらむっしょ」
声ナシ派は言う。
「別に声はいらないっしょ、脳内補完するっしょ。
大体、音声入れたら楽しめないテキストというのもあるっしょ、
えらい人にはそれがわからんっしょ」
個人的には、抜けるのが一番なので声はあったほうがいい。
音声があることで影響のあるテキストもあるかもしれないけれど、
基本的にはそういうものは一部のことだろうし、
抜けるほうがいい。
（付録）
官能小説なんかはキーワードが限定されている。
【(義)母、(義）姉妹、女教師、セーラー服、看護婦、ＯＬ】大体こんな所。ほかはあまりない。
ＡＶなんかだと、女優の違いがメインだろうけど、あとシチュエーション特化とも言える。
エロ漫画･エロゲーにはキーワード的なくくりはない。
前者は各キーワードシチュはぶつ切りにされて一羽になるが、
エロゲーの場合大体一本に多くの要素をぶち込む。
（最低限和姦･凌辱の別はあるものが多いが･･･）
ある意味では、お得かもしれない。
「イメージがふくらむっしょ、したら股間もふくらむっしょ」
声ナシ派は言う。
「別に声はいらないっしょ、脳内補完するっしょ。
大体、音声入れたら楽しめないテキストというのもあるっしょ、
えらい人にはそれがわからんっしょ」
個人的には、抜けるのが一番なので声はあったほうがいい。
音声があることで影響のあるテキストもあるかもしれないけれど、
基本的にはそういうものは一部のことだろうし、
抜けるほうがいい。
（付録）
官能小説なんかはキーワードが限定されている。
【(義)母、(義）姉妹、女教師、セーラー服、看護婦、ＯＬ】大体こんな所。ほかはあまりない。
ＡＶなんかだと、女優の違いがメインだろうけど、あとシチュエーション特化とも言える。
エロ漫画･エロゲーにはキーワード的なくくりはない。
前者は各キーワードシチュはぶつ切りにされて一羽になるが、
エロゲーの場合大体一本に多くの要素をぶち込む。
（最低限和姦･凌辱の別はあるものが多いが･･･）
ある意味では、お得かもしれない。
546 ：名無しさん＠初回限定：03/06/25 00:57 ID:wEws1UGb
レビューとか見てても、声をいちいち聞く奴は「プレイ時間３０時間ほど」とか言ってて、
飛ばしまくってるであろう奴は「５時間」とか書いてたりと差があって面白い。
飛ばしまくってるであろう奴は「５時間」とか書いてたりと差があって面白い。
547 ：名無しさん＠初回限定：03/06/25 01:31 ID:MvrwhHUW
俺も声は殆ど聞かないなあ。
通常シーンではヒロインの名前の訓みを確認する時くらいだ（ｗ
エロシーンでも延々と卑語連発されると、最後まで聞いてられなくて飛ばしちゃう。
>>541とは逆にｱﾝｱﾝｱﾝ、ｲｯﾁｬｳｰだけの方が良い。
通常シーンではヒロインの名前の訓みを確認する時くらいだ（ｗ
エロシーンでも延々と卑語連発されると、最後まで聞いてられなくて飛ばしちゃう。
>>541とは逆にｱﾝｱﾝｱﾝ、ｲｯﾁｬｳｰだけの方が良い。
548 ：名無しさん＠初回限定：03/06/25 01:47 ID:WBSE7P2V
話が退屈だと「ちんたら聞いてられっか！」と飛ばしまくり、
話が面白いと「とにかく先が気になるんだよ！」と飛ばしまくる。
ボイスがイイとかイクナイ以前にとろいテンポを押し付けられるのが苦痛。
話が面白いと「とにかく先が気になるんだよ！」と飛ばしまくる。
ボイスがイイとかイクナイ以前にとろいテンポを押し付けられるのが苦痛。
確かに声が無いよりは有ったほうがいいけど、なんでもかんでも声付けるのが嫌。
正直、物語主体・日常描写重視・長台詞の作品にとって、フルボイスは拷問と同義語だ。
製作者は本当に全台詞を聞いて欲しいのかと。
「声を生かすのは良いんだ。声に頼り切るのが悪いんだ」
ソレを分かってないメーカーがシナリオ・テキスト作成状況も考えず収録スケジュールを決定。
↓
ソレを分かってないライターがスケジュールに押されて駄目テキスト完成。
↓
収録時点で製作サイドでキャラを掴んでなければ、声優への演技指示も×。
↓
フルボイスだけがとりえの駄作が誕生。売上は初動のみー。で後はワゴンと福袋。
ウチも音声は基本的に毎回頭1音節ずつぐらいしか聞かない。
Hシーンは、メロメロ支離滅裂なセリフなら好みなんでじっくり聞くがソレ意外はスキップ。
正直、物語主体・日常描写重視・長台詞の作品にとって、フルボイスは拷問と同義語だ。
製作者は本当に全台詞を聞いて欲しいのかと。
「声を生かすのは良いんだ。声に頼り切るのが悪いんだ」
ソレを分かってないメーカーがシナリオ・テキスト作成状況も考えず収録スケジュールを決定。
↓
ソレを分かってないライターがスケジュールに押されて駄目テキスト完成。
↓
収録時点で製作サイドでキャラを掴んでなければ、声優への演技指示も×。
↓
フルボイスだけがとりえの駄作が誕生。売上は初動のみー。で後はワゴンと福袋。
ウチも音声は基本的に毎回頭1音節ずつぐらいしか聞かない。
Hシーンは、メロメロ支離滅裂なセリフなら好みなんでじっくり聞くがソレ意外はスキップ。
550 ：名無しさん＠初回限定：03/06/25 01:48 ID:ysqbZFoI
声があった方がお得とか思ってたけど、最近は少し前に話題になった
白痴ヒロインとDQN主人公のつまんねーやり取りを延々聞かせられる
から、うんざりする。
白痴ヒロインとDQN主人公のつまんねーやり取りを延々聞かせられる
から、うんざりする。
551 ：名無しさん＠初回限定：03/06/25 02:00 ID:hXrA+xRC
つまんねーなら音声飛ばしてけよ。
552 ：名無しさん＠初回限定：03/06/25 02:07 ID:NoSYyUoe
いまどき声もついてないのは営業厳しいと思うぞ。
もはやフルボイスがデフォルトで、むしろ声をつけない時は
なんでつけないのか説明しなきゃいけないくらいだ。
もはやフルボイスがデフォルトで、むしろ声をつけない時は
なんでつけないのか説明しなきゃいけないくらいだ。
553 ：名無しさん＠初回限定：03/06/25 02:16 ID:33AztO1t
別に音声付けても良いけど。
ノーウェイト表示とキャラ別オフさえあれば。
ノーウェイト表示とキャラ別オフさえあれば。
554 ：名無しさん＠初回限定：03/06/25 02:22 ID:fLkMKaAA
「ボイス無しによるサクサクプレイ！！」
「コスト削減によるお手頃価格！！」
声抜けば上記の二つが手に入る訳だが、昨今はこれでは
売れんのだろうか？
「コスト削減によるお手頃価格！！」
声抜けば上記の二つが手に入る訳だが、昨今はこれでは
売れんのだろうか？
555 ：名無しさん＠初回限定：03/06/25 02:38 ID:36BGSJ07
>>554
微妙。上は声無しでもOK派にはいいアピールになると思うが、声必須派を
転向させる材料にはならない。何しろ彼らの中の過激派は「声なし＝糞ゲ」
とさえ言ってのけるから。ムチャクチャだと思うが。
下は……そもそもボイス無しにして値段下げてるエロゲが実在しないという罠。
中小メーカーがよく「予算なくて声付けられなかったんだろうな…」って思える
ようなエロゲを出すけど、そんなのでも普通に8800円だったりするし。
声に限らず、「○○をなくして××を得ました！」って類のアピールは難しいな。
「○○がないんじゃｲﾗﾈ」って人はどうやってもいなくならないわけで、そういう
人の声が大きかったら即駄作認定だ。
微妙。上は声無しでもOK派にはいいアピールになると思うが、声必須派を
転向させる材料にはならない。何しろ彼らの中の過激派は「声なし＝糞ゲ」
とさえ言ってのけるから。ムチャクチャだと思うが。
下は……そもそもボイス無しにして値段下げてるエロゲが実在しないという罠。
中小メーカーがよく「予算なくて声付けられなかったんだろうな…」って思える
ようなエロゲを出すけど、そんなのでも普通に8800円だったりするし。
声に限らず、「○○をなくして××を得ました！」って類のアピールは難しいな。
「○○がないんじゃｲﾗﾈ」って人はどうやってもいなくならないわけで、そういう
人の声が大きかったら即駄作認定だ。
556 ：名無しさん＠初回限定：03/06/25 02:45 ID:hXrA+xRC
＞コスト削減によるお手頃価格
声無しにすることによって見込める売り上げ本数が下がるなら、
むしろ1本当たりの価格は上がる。
逆に言うと、声ありにすることによって売り上げ本数が上がるなら、
価格を下げることも、声以外の部分にもよりコストをかける（質が上げる）事もできる。
声無しにすることによって見込める売り上げ本数が下がるなら、
むしろ1本当たりの価格は上がる。
逆に言うと、声ありにすることによって売り上げ本数が上がるなら、
価格を下げることも、声以外の部分にもよりコストをかける（質が上げる）事もできる。
質が→質を
558 ：名無しさん＠初回限定：03/06/25 03:40 ID:qEby2VRs
>>552
よく知らないが、例の月姫って声付きなのかい？
よく知らないが、例の月姫って声付きなのかい？
559 ：名無しさん＠初回限定：03/06/25 03:45 ID:IBeBtBo6
単純にボイスのもつ長所短所がどうこうというより、
声付きにふさわしいだけの演出がほどこされてないゲームが多い方が気になるな、俺は。
そのあたり工夫されてないゲームは、たいてい他の点もおざなりだったり。
結い橋の姉妹丼で、ベッドシーンが佳境に入ってきたところで
可愛い喘ぎ声が突然二重になってすげー興奮できたり、
真・瑠璃色の雪で、双子姉妹の片割れが姉の声色を電話で真似て、
主人公がきちんと見破れるか試そうとしたり、
Windや僕と、僕らの夏みたいに、声付き長文で畳み掛ける見せ場があったり、
そういうゲームを遊びたい。
声付きにふさわしいだけの演出がほどこされてないゲームが多い方が気になるな、俺は。
そのあたり工夫されてないゲームは、たいてい他の点もおざなりだったり。
結い橋の姉妹丼で、ベッドシーンが佳境に入ってきたところで
可愛い喘ぎ声が突然二重になってすげー興奮できたり、
真・瑠璃色の雪で、双子姉妹の片割れが姉の声色を電話で真似て、
主人公がきちんと見破れるか試そうとしたり、
Windや僕と、僕らの夏みたいに、声付き長文で畳み掛ける見せ場があったり、
そういうゲームを遊びたい。
560 ：名無しさん＠初回限定：03/06/25 04:44 ID:wEws1UGb
>>558 アレ同人ゲーよ。
561 ：名無しさん＠初回限定：03/06/25 04:52 ID:NoSYyUoe
>558
同人ゲーは営業的なことを気にする必要ないからな。
同人ゲーは営業的なことを気にする必要ないからな。
562 ：名無しさん＠初回限定：03/06/25 05:06 ID:BqMWNi77
>552
今やフルボイスで当たり前って感覚だからね。
特にここ３、４年以内にエロゲに染まったユーザーは。
あって当たり前、というものは、普段は特に気にならないけど
ないと物足りなく感じるからなあ。
声なしというだけで即回避という極端な人はごく一部だろうが、
購入を迷った時に声なしといわれると回避の方向に傾くって人は
けっこういるんじゃないか？
今やフルボイスで当たり前って感覚だからね。
特にここ３、４年以内にエロゲに染まったユーザーは。
あって当たり前、というものは、普段は特に気にならないけど
ないと物足りなく感じるからなあ。
声なしというだけで即回避という極端な人はごく一部だろうが、
購入を迷った時に声なしといわれると回避の方向に傾くって人は
けっこういるんじゃないか？
563 ：名無しさん＠初回限定：03/06/25 07:32 ID:3S18p2L4
ああそうか、詰まるところコンシューマに置ける
綺麗ムービー・ポリゴン信仰に似ているな。
うーん、最低でも声だけ楽しめるというのが
メーカー側の売上確保のためと同様に
プレイヤー側の面白さ確保のためとして、ある種の保険になるという考え方か。
>>559
そうゆう方向でいくならキャノンボールもなかなかだぞ。
精神感応能力のある双子とのHシーンのハモリ喘ぎ声も良かったが
クライマックスのHシーンで
主人公が文章で、ヒロインが音声で、どんどんテンション上がっていく様は
他で体験できない面白さだった。
綺麗ムービー・ポリゴン信仰に似ているな。
うーん、最低でも声だけ楽しめるというのが
メーカー側の売上確保のためと同様に
プレイヤー側の面白さ確保のためとして、ある種の保険になるという考え方か。
>>559
そうゆう方向でいくならキャノンボールもなかなかだぞ。
精神感応能力のある双子とのHシーンのハモリ喘ぎ声も良かったが
クライマックスのHシーンで
主人公が文章で、ヒロインが音声で、どんどんテンション上がっていく様は
他で体験できない面白さだった。
下3行が分かりづらいので補足。
キャノンボールは時々
テキストとは全く別に音声が流れるような状況描写方法をとっており
ソレをうまく生かしたシーンだったという事ッス。
そういや序盤でこっそり音声だけで伏線張られた所もあったなー。
キャノンボールは時々
テキストとは全く別に音声が流れるような状況描写方法をとっており
ソレをうまく生かしたシーンだったという事ッス。
そういや序盤でこっそり音声だけで伏線張られた所もあったなー。
565 ：名無しさん＠初回限定：03/06/25 21:44 ID:uPuhb/QL
音声による粋な演出を実践してるメーカーもあるんだな。
つか、本当はそれが当然なんだということを他のメーカーに訴えたい。
ただセリフを読ませて満足してる現状の多くのメーカーは、
音声を演出ではなく単なる機能と思ってるんだろうな。
セリフ朗読機能。
多くのメーカーが見過ごしているこの音声演出の分野にこそ
発展の可能性が大きく残されているはずなので、
これからのメーカーには是非そこをがんばってもらいたい。
つか、本当はそれが当然なんだということを他のメーカーに訴えたい。
ただセリフを読ませて満足してる現状の多くのメーカーは、
音声を演出ではなく単なる機能と思ってるんだろうな。
セリフ朗読機能。
多くのメーカーが見過ごしているこの音声演出の分野にこそ
発展の可能性が大きく残されているはずなので、
これからのメーカーには是非そこをがんばってもらいたい。
566 ：名無しさん＠初回限定：03/06/25 21:48 ID:0xjTyHf4
そうそう、ユーザーが玄人気取りで「営業のためには声もいる」なんて言ってるようじゃダメですよ？
567 ：名無しさん＠初回限定：03/06/25 21:54 ID:nD3VxVT9
>>564
腐り姫にも愛のハリケーンミキサーとかあったねｗ
腐り姫にも愛のハリケーンミキサーとかあったねｗ
568 ：名無しさん＠初回限定：03/06/25 22:03 ID:pWdpVRMo
569 ：名無しさん＠初回限定：03/06/25 22:54 ID:uPuhb/QL
>>568
いや、あくまで演出だよ。
別にシナリオの核になるような音声トリックを仕掛けろって言ってるわけじゃないんだ。
結い橋でもキャノンボールでも声なしプレイで困るってことはないだろ。
（真･瑠璃色の雪は困るかもしれないけど、その辺はどうなってるんだろう？）
いや、あくまで演出だよ。
別にシナリオの核になるような音声トリックを仕掛けろって言ってるわけじゃないんだ。
結い橋でもキャノンボールでも声なしプレイで困るってことはないだろ。
（真･瑠璃色の雪は困るかもしれないけど、その辺はどうなってるんだろう？）
570 ：名無しさん＠初回限定：03/06/25 22:58 ID:FdLZtcc4
ぶっちゃけ声が付こうと情景を説明されてもだるいもんはだるいし、
また良作はパラメーターの動き一つで興奮したりすることも事実。
作品の作ってるヤツのセンスによるところが大きい。
こういう感覚って分析的よりも直感的だったほうが
面白かったりする。
ボイス機能を生かすも殺すも担当のセンス次第だろうな。
また良作はパラメーターの動き一つで興奮したりすることも事実。
作品の作ってるヤツのセンスによるところが大きい。
こういう感覚って分析的よりも直感的だったほうが
面白かったりする。
ボイス機能を生かすも殺すも担当のセンス次第だろうな。
いちいち声を含めたギミックを考えろ？ 面倒くせえ。
つーかお前ら、323コピーな萌えキャラに声優の喘ぎ声付けたら
買うんだろ。どうせ。
つーかお前ら、323コピーな萌えキャラに声優の喘ぎ声付けたら
買うんだろ。どうせ。
572 ：名無しさん＠初回限定：03/06/26 01:35 ID:NiISIGff
>566
はあ？ 客観的に事実だぞ。
特にエロシーンの声あるなしはそれだけでかなり大きいファクターだ。
スタッフに払うギャラにも事欠く小規模ブランドまでが結構な金を
声優事務所とスタジオに払うには、そうしなきゃならんだけの切実な
営業的理由があるのだよ。ゲーム性とかギミックとかのこだわりは二の次。
まあ、アイデアとしては面白いと思うし、参考にはさせてもらうがね。
はあ？ 客観的に事実だぞ。
特にエロシーンの声あるなしはそれだけでかなり大きいファクターだ。
スタッフに払うギャラにも事欠く小規模ブランドまでが結構な金を
声優事務所とスタジオに払うには、そうしなきゃならんだけの切実な
営業的理由があるのだよ。ゲーム性とかギミックとかのこだわりは二の次。
まあ、アイデアとしては面白いと思うし、参考にはさせてもらうがね。
573 ：名無しさん＠初回限定：03/06/26 02:24 ID:gH7p2PMc
>>568
結い橋の場合、他にも右側に立ってるキャラの音声は
右側にバランスが振り分けられてたり、携帯で話してるときは
片側からしか聞こえなかったりと結構凝ってた。
でも無いからってゲーム性やシナリオを損なうもんじゃなかったから
音声オフでも問題は無し。
>>572
ユーザーがって言ってるんだから制作者なら噛みつくなよ。
結い橋の場合、他にも右側に立ってるキャラの音声は
右側にバランスが振り分けられてたり、携帯で話してるときは
片側からしか聞こえなかったりと結構凝ってた。
でも無いからってゲーム性やシナリオを損なうもんじゃなかったから
音声オフでも問題は無し。
>>572
ユーザーがって言ってるんだから制作者なら噛みつくなよ。
574 ：名無しさん＠初回限定：03/06/26 02:58 ID:NiISIGff
>573
もしかして、ボイス無しでは営業的に辛いってのを、素人の知ったかぶりと
勘違いしてる人がいたら、教えてあげたほうが親切かなあと思っただけだ。
ユーザーさまに噛み付くなんてとんでもない。
今時ボイス無しで出そうなんてのは、よほど分かってないやつ以外は、
ごく一部の定評あるシナリオ系（又はノベル系）か、その方向で売ろうと
敢えて声無しを選択している特殊な商品だけ。
水月なんかは後者で、しかもちゃんとシナリオ系として売れることが
出来た珍しい例だ。Ｆ＆Ｃの販売力あってこそだと思うがな。
もしかして、ボイス無しでは営業的に辛いってのを、素人の知ったかぶりと
勘違いしてる人がいたら、教えてあげたほうが親切かなあと思っただけだ。
ユーザーさまに噛み付くなんてとんでもない。
今時ボイス無しで出そうなんてのは、よほど分かってないやつ以外は、
ごく一部の定評あるシナリオ系（又はノベル系）か、その方向で売ろうと
敢えて声無しを選択している特殊な商品だけ。
水月なんかは後者で、しかもちゃんとシナリオ系として売れることが
出来た珍しい例だ。Ｆ＆Ｃの販売力あってこそだと思うがな。
575 ：名無しさん＠初回限定：03/06/26 03:14 ID:+c1rkswX
白詰草話みたいにシステム的にボイス乗せるのが難しいというモノもあるな。
まあ、ボイス無しにしたからこそ、あの便利な速度調整が可能になったわけだが。
DC版は声アリのようだが、速度調整の部分はどうなったんだろうか。
まあ、ボイス無しにしたからこそ、あの便利な速度調整が可能になったわけだが。
DC版は声アリのようだが、速度調整の部分はどうなったんだろうか。
576 ：名無しさん＠初回限定：03/06/26 03:37 ID:v7aI5PZW
>>574
声の無い、手間のかかってないゲームの方が売れるという事実があるのに、
この上なんの主張も意図もなく声を入れるようなことをやる奴なんざ要らないんだよ。
土方でもやってろ無能。金もそっちの方が稼げるぜ。寄生虫。
声の無い、手間のかかってないゲームの方が売れるという事実があるのに、
この上なんの主張も意図もなく声を入れるようなことをやる奴なんざ要らないんだよ。
土方でもやってろ無能。金もそっちの方が稼げるぜ。寄生虫。
577 ：名無しさん＠初回限定：03/06/26 03:51 ID:NiISIGff
>576
声のないゲームのほうが売れる？ 統計的には間違ってるぞ。
一部のノベル系メーカーだけ見てればそう見えるかもしれんが、
全体数で言えば少数派だ。業界の大勢を占めるのはボイス有りの商品。
それに、少なくともそういう商品はボイス入ってる中小どころの商品と
比べてはるかに手間が掛かっとるわな。
君の言う「声の無い」「手間のかかってないゲーム」の例は具体的に何？
声のないゲームのほうが売れる？ 統計的には間違ってるぞ。
一部のノベル系メーカーだけ見てればそう見えるかもしれんが、
全体数で言えば少数派だ。業界の大勢を占めるのはボイス有りの商品。
それに、少なくともそういう商品はボイス入ってる中小どころの商品と
比べてはるかに手間が掛かっとるわな。
君の言う「声の無い」「手間のかかってないゲーム」の例は具体的に何？
578 ：名無しさん＠初回限定：03/06/26 04:15 ID:v7aI5PZW
声の有り無しを決定するのに統計を用いること自体まちがい。
要はボイスが入ってる方がそうじゃないより取り分が大きくなるということが、
声優に金使った分より売り上げが上がると証明できないといけない。
営業的に声入りが正しいかどうかってのはそういうことだ。
さあ土方になる心の準備はOK？
要はボイスが入ってる方がそうじゃないより取り分が大きくなるということが、
声優に金使った分より売り上げが上がると証明できないといけない。
営業的に声入りが正しいかどうかってのはそういうことだ。
さあ土方になる心の準備はOK？
579 ：名無しさん＠初回限定：03/06/26 04:19 ID:pLOMqgan
実績のある、名の通ったメーカーはともかく中小メーカーでは
声なしはつらいと思うな。
雑誌などで調べられるのは声の有無と何枚かのCGくらいだし。
あくまで個人的にだがマイナーメーカーの場合
声なし＝開発費なし＝突貫工事＝クソゲ というイメージがある。
CGが雑でも突貫工事という感じはする。
折れは月に何本もかえるわけではないので
吟味するとそういうゲームは購買優先度が低くなるなあ。
声なしはつらいと思うな。
雑誌などで調べられるのは声の有無と何枚かのCGくらいだし。
あくまで個人的にだがマイナーメーカーの場合
声なし＝開発費なし＝突貫工事＝クソゲ というイメージがある。
CGが雑でも突貫工事という感じはする。
折れは月に何本もかえるわけではないので
吟味するとそういうゲームは購買優先度が低くなるなあ。
580 ：名無しさん＠初回限定：03/06/26 04:29 ID:RjkKYb7y
業界側が好戦的になるとどうしても荒れるから考えてくれ＞NiISIGff
>576
抜き要素として声の力が強いのは認めるべきだろうしエロゲは抜くためのものだ。
また消費者は「これがある」という+要素より「いまどきこんなのもない」という点に反応しやすい。
それに年数百本のゲームの中で声無しゲーはやはり異端といわざるを得ず
この傾向は大容量が当たり前になった現在ますます加速することは間違いない。
だからこれからは先にあったとおり声あり前提での声の使い方である程度淘汰されるだろう。
俺は斬新なアイデアなど持ちようもないが、たとえば音程を調整をしての早回し再生機能とかはどうだろう?
音声のデメリットは聞いていると時間がかかり、どうしてもスキップしたくなるということだから。
もうひとつ脳内イメージと合わないというのもあるがこの両者を上手く解決できれば
一歩抜け出せるタイトルがつくtれるんじゃないのかな?
>576
抜き要素として声の力が強いのは認めるべきだろうしエロゲは抜くためのものだ。
また消費者は「これがある」という+要素より「いまどきこんなのもない」という点に反応しやすい。
それに年数百本のゲームの中で声無しゲーはやはり異端といわざるを得ず
この傾向は大容量が当たり前になった現在ますます加速することは間違いない。
だからこれからは先にあったとおり声あり前提での声の使い方である程度淘汰されるだろう。
俺は斬新なアイデアなど持ちようもないが、たとえば音程を調整をしての早回し再生機能とかはどうだろう?
音声のデメリットは聞いていると時間がかかり、どうしてもスキップしたくなるということだから。
もうひとつ脳内イメージと合わないというのもあるがこの両者を上手く解決できれば
一歩抜け出せるタイトルがつくtれるんじゃないのかな?
581 ：名無しさん＠初回限定：03/06/26 04:59 ID:gZkAT24J
逆に声無しのゲームでも、シナリオ中に一箇所だけボイスを入れることで
インパクトを増しているケースもあるな。
Blowで最初のレイプが終わって強姦魔（男)が立ち去ったあと、
茫然としている被害者の耳許でとつぜんクスクス笑う女（真犯人？)の声が聞こえたり、
忘れな草の歌つきエンディングテーマが、本編中にボイスがなかった分だけ
より強いインパクトをもって遊び手の心にひびいたり。
まあ、どちらもだいぶ前のゲームだから、
これから出すゲームの参考になるかなんて知らないが。
インパクトを増しているケースもあるな。
Blowで最初のレイプが終わって強姦魔（男)が立ち去ったあと、
茫然としている被害者の耳許でとつぜんクスクス笑う女（真犯人？)の声が聞こえたり、
忘れな草の歌つきエンディングテーマが、本編中にボイスがなかった分だけ
より強いインパクトをもって遊び手の心にひびいたり。
まあ、どちらもだいぶ前のゲームだから、
これから出すゲームの参考になるかなんて知らないが。
582 ：名無しさん＠初回限定：03/06/26 06:56 ID:NiISIGff
分かりました、ツッコミは押さえ気味にします、ｺﾞﾒｿ
583 ：名無しさん＠初回限定：03/06/26 09:24 ID:2XaUXTLf
いや、俺にはどう見てもv7aI5PZWの方が頭が悪く見え、NiISIGffの方がマトモな事言ってると思うが。
最近そうなんだが、一部の時間帯に少数の人間によって一気にログが伸び、
まともなことを言っている人間が言下に否定されたり反論を人格攻撃で
発言を封じられたりする状況をよく見る。これらは決まってレスが攻撃的で見ていて惨い。
数日前にも、｢あなたのレスの>>○に対し>>○と反論したのだが>>○と言われた｣という感じの
レスに対して何も答えずに釣り呼ばわりしていた流れがあった。
その際にも、攻撃されていた方は割合マトモなことを言っていたと思う。
こういう違和感を感じるのは俺だけか？
最近そうなんだが、一部の時間帯に少数の人間によって一気にログが伸び、
まともなことを言っている人間が言下に否定されたり反論を人格攻撃で
発言を封じられたりする状況をよく見る。これらは決まってレスが攻撃的で見ていて惨い。
数日前にも、｢あなたのレスの>>○に対し>>○と反論したのだが>>○と言われた｣という感じの
レスに対して何も答えずに釣り呼ばわりしていた流れがあった。
その際にも、攻撃されていた方は割合マトモなことを言っていたと思う。
こういう違和感を感じるのは俺だけか？
584 ：名無しさん＠初回限定：03/06/26 09:31 ID:mGWgPnzp
585 ：名無しさん＠初回限定：03/06/26 10:04 ID:4KD5lpHg
人の多いスレだったらいいんだけど、ただでさえ書き込みの少ないところだと、
一人が暴れ始めると、そこで流れが止まってしまうからな。
全体的な住人は少ないのに、その中に粘着気質のバカの割り合いは多い、
というエロゲ板の苦しい事情だよな。
一人が暴れ始めると、そこで流れが止まってしまうからな。
全体的な住人は少ないのに、その中に粘着気質のバカの割り合いは多い、
というエロゲ板の苦しい事情だよな。
586 ：名無しさん＠初回限定：03/06/26 11:07 ID:GHnNFYsT
業界人を何が何でもやり込めたいと思ってる層は確実に居る。
オフィシャルBBSさえ大暴れするｷﾃｨあり、いわんや匿名掲示板をや。
業界人が書くだけでも燃料になりうる現実がある。
スレを荒れさせたくはないと思ってたら、ある意味ユーザーサポート並に気を使う必要があるかもしれん。
なにしろ管理者権限はここに書き込んでるヤツにはないから。
>>581
声あり当然の流れでは、逆に無音のシーンを効果的に使うことが多くなるか。
それもエヴァからのパクリといわれてしまうんだろうが。
スレ違いだがCPU使用率常時100%だとそのシーンでうるさい、と批判されるかも。
オフィシャルBBSさえ大暴れするｷﾃｨあり、いわんや匿名掲示板をや。
業界人が書くだけでも燃料になりうる現実がある。
スレを荒れさせたくはないと思ってたら、ある意味ユーザーサポート並に気を使う必要があるかもしれん。
なにしろ管理者権限はここに書き込んでるヤツにはないから。
>>581
声あり当然の流れでは、逆に無音のシーンを効果的に使うことが多くなるか。
それもエヴァからのパクリといわれてしまうんだろうが。
スレ違いだがCPU使用率常時100%だとそのシーンでうるさい、と批判されるかも。
587 ：名無しさん＠初回限定：03/06/26 11:27 ID:v7aI5PZW
588 ：名無しさん＠初回限定：03/06/26 11:31 ID:v7aI5PZW
そもそも内容に対する意見じゃなしに道徳の時間みたいなこと言ってんじゃねぇよ、おめーらは。
どっかの気持ち悪い新興宗教みたいだ。
どっかの気持ち悪い新興宗教みたいだ。
589 ：名無しさん＠初回限定：03/06/26 11:38 ID:kqZsG5Em
だいたいねー、制作者側が現状追認するようなレスは内容がまともでもスレ違いだと思うのよ？
590 ：名無しさん＠初回限定：03/06/26 14:25 ID:zx7ZTKb2
>586
それを言ってしまうと、ほとんどのポップソングは
ビートルズのマイナーチェンジとかになってしまう。（ここまでいえるかはさておき･･･）
やっぱり、文化なんてものは差異と反復だから、それもまたよしかと。
それを言ってしまうと、ほとんどのポップソングは
ビートルズのマイナーチェンジとかになってしまう。（ここまでいえるかはさておき･･･）
やっぱり、文化なんてものは差異と反復だから、それもまたよしかと。
591 ：名無しさん＠初回限定：03/06/26 14:42 ID:al9USAF0
よく知らんけど、ボイス収録費用なんて100万ほどだろ、多分。
一本の粗利が2500円とすれば、ボイスをつけることで400本余分に売れれば回収だ。
これで敢えてボイス無しを選択するってのはアホだぞ。
一本の粗利が2500円とすれば、ボイスをつけることで400本余分に売れれば回収だ。
これで敢えてボイス無しを選択するってのはアホだぞ。
592 ：名無しさん＠初回限定：03/06/26 15:49 ID:HDxqhWFM
流れを無視して。
ボイスが付くことによってテキストはどのくらい影響があるのだろうか。
どういう感情を持ってしゃべっているか、
などの情報をCVによって伝達することによって、
テキストをシェイプアップできるのではないか、などと予想する。
ただしこの場合、ユーザーにCVをOFFにされてしまうと、
伝えるべき情報が欠けてしまうので困るわけだけれど。
ボイスが付くことによってテキストはどのくらい影響があるのだろうか。
どういう感情を持ってしゃべっているか、
などの情報をCVによって伝達することによって、
テキストをシェイプアップできるのではないか、などと予想する。
ただしこの場合、ユーザーにCVをOFFにされてしまうと、
伝えるべき情報が欠けてしまうので困るわけだけれど。
593 ：名無しさん＠初回限定：03/06/26 16:08 ID:q5AtNxLh
トーキー論争をしているインターネットはここですか。
というのは冗談だけど。
ゆくゆくはボイスがシナリオを駆逐していくことは考えられるよな。
映画がサイレンスからトーキーに移行していくにつれて、
俳優の演技や演出法が変質していったように。
その際、ノベルという形式が打ち捨てられることも十分考えられる。
というのは冗談だけど。
ゆくゆくはボイスがシナリオを駆逐していくことは考えられるよな。
映画がサイレンスからトーキーに移行していくにつれて、
俳優の演技や演出法が変質していったように。
その際、ノベルという形式が打ち捨てられることも十分考えられる。
594 ：名無しさん＠初回限定：03/06/26 16:17 ID:cSdNJtXX
>>592
とらハ2でそういうのあったよ。
口の悪いキャラクターが誕生日に花を贈られて、
気がきかねえな、もっと喰えるもんとかさあ…… といったセリフを言ったあと
喜んでもらえたようだ、でそのイベントが終わる。
普段どおりを装っているが嬉しさを隠しきれない、という声優の演技が無ければ
ちょっとﾊｧ?となるところだ。
また、旅立ちのときに未練でなかなかタクシーに乗れないヒロインに
さっさと行けってんだよ、と独りごちるが、これももらい泣きしそうな演技のほかはフォロー無し。
でもこれがうまい手法なのかはちょっとわからない。
オレはテキストでフォローしなくていいのかなあ、と余計な心配をしてしまった。
とらハ2でそういうのあったよ。
口の悪いキャラクターが誕生日に花を贈られて、
気がきかねえな、もっと喰えるもんとかさあ…… といったセリフを言ったあと
喜んでもらえたようだ、でそのイベントが終わる。
普段どおりを装っているが嬉しさを隠しきれない、という声優の演技が無ければ
ちょっとﾊｧ?となるところだ。
また、旅立ちのときに未練でなかなかタクシーに乗れないヒロインに
さっさと行けってんだよ、と独りごちるが、これももらい泣きしそうな演技のほかはフォロー無し。
でもこれがうまい手法なのかはちょっとわからない。
オレはテキストでフォローしなくていいのかなあ、と余計な心配をしてしまった。
595 ：名無しさん＠初回限定：03/06/26 17:01 ID:qsXip7ZW
携帯電話でメールが活発に利用されているように
別に表現手段として文字よりも音声のほうが
優れているわけじゃないんだよ。
別に表現手段として文字よりも音声のほうが
優れているわけじゃないんだよ。
596 ：名無しさん＠初回限定：03/06/26 17:19 ID:q5AtNxLh
>>595
俺のこと言われてるのかな。
音声と文章の間に優劣はないというのは全く同意。
だけど両者の質的な違いが、
互いを排除して二つの違う道をたどるんじゃなかろうかという妄想。
個人的な印象だけど、
同じ一つのセリフをテキストとボイスで二重に
語らせているのは違和感があるんだよね。
俺のこと言われてるのかな。
音声と文章の間に優劣はないというのは全く同意。
だけど両者の質的な違いが、
互いを排除して二つの違う道をたどるんじゃなかろうかという妄想。
個人的な印象だけど、
同じ一つのセリフをテキストとボイスで二重に
語らせているのは違和感があるんだよね。
597 ：名無しさん＠初回限定：03/06/26 17:26 ID:zx7ZTKb2
一つの極端な形式として、『淫内感染』シリーズみたいなのが考えられるよね。
あれ、基本的には字幕（テキスト）無しで進行するものだし。
ただ、あそこまでいくと抜け落ちる情報が多すぎる気もする。
あれ、基本的には字幕（テキスト）無しで進行するものだし。
ただ、あそこまでいくと抜け落ちる情報が多すぎる気もする。
598 ：名無しさん＠初回限定：03/06/26 17:52 ID:qsXip7ZW
>>596
593に対してというか、ざっと全体読んでの感想ね。
声のニーズが強ければ応えるしかないわけだけど
声を入れれば、セリフ回しを始めとして、内容、製作期間等々
なんらかの規定・規制を受けるわけだ。
ただでさえワンパターン化してるエロゲをさらに縛りつけてどうする
という気がするな。ちょいと大げさな物言いだろうけど。
声があって当たり前みたいに言う人は、
観賞するということに関して保守的に過ぎやしないかと思う。
市場を育てるのはユーザー自身なんだということを
コアなユーザーならもう少し意識してもいい気がするね。
593に対してというか、ざっと全体読んでの感想ね。
声のニーズが強ければ応えるしかないわけだけど
声を入れれば、セリフ回しを始めとして、内容、製作期間等々
なんらかの規定・規制を受けるわけだ。
ただでさえワンパターン化してるエロゲをさらに縛りつけてどうする
という気がするな。ちょいと大げさな物言いだろうけど。
声があって当たり前みたいに言う人は、
観賞するということに関して保守的に過ぎやしないかと思う。
市場を育てるのはユーザー自身なんだということを
コアなユーザーならもう少し意識してもいい気がするね。
599 ：名無しさん＠初回限定：03/06/26 19:36 ID:+JcSKqGu
流れに関係なくて申し訳ないが、エロシーンの途中に重要な台詞入れるの
やめて欲しい……ｵﾅｰﾆした後とか、する気がない時はエロシーンって苦痛
だからスキップしちゃうから……。
やめて欲しい……ｵﾅｰﾆした後とか、する気がない時はエロシーンって苦痛
だからスキップしちゃうから……。
600 ：名無しさん＠初回限定：03/06/26 20:13 ID:EKo1m952
重要台詞入れないと、『このエロシーンには必然性がない』と怒り出すお客さんが。
･･････素直に小説とか読まんかね、そういう香具師は。
･･････素直に小説とか読まんかね、そういう香具師は。
601 ：名無しさん＠初回限定：03/06/26 21:44 ID:gQMuJEhR
>599
それも辛いなあ。エロシーンでのヒロインの振る舞いが重要なキャラ描写
なのもあるんで。そういうとこ全部読み飛ばす人もいるのか。
それも辛いなあ。エロシーンでのヒロインの振る舞いが重要なキャラ描写
なのもあるんで。そういうとこ全部読み飛ばす人もいるのか。
602 ：名無しさん＠初回限定：03/06/26 22:18 ID:7Vmen0kR
603 ：名無しさん＠初回限定：03/06/26 22:35 ID:zx7ZTKb2
>600
思うんだけど、エロにいたるまでの流れに必然性･整合性は必要だろうけど、
基本的にエロシーンに必然性なんていらないんじゃないかと。
むしろ、エロのためのエロを入れるほうがエロゲーとしては正しいと思う。
思うんだけど、エロにいたるまでの流れに必然性･整合性は必要だろうけど、
基本的にエロシーンに必然性なんていらないんじゃないかと。
むしろ、エロのためのエロを入れるほうがエロゲーとしては正しいと思う。
604 ：名無しさん＠初回限定：03/06/26 22:44 ID:gQMuJEhR
必然性は作るものじゃなくて、結果生じるものだと思われ。
セックスをテーマに組み入れていれば、なくては困るものになる。
セックスをテーマに組み入れていれば、なくては困るものになる。
605 ：名無しさん＠初回限定：03/06/26 22:50 ID:EKo1m952
セックスを重要視するとあら不思議、『抜きゲーなど下賎』と抜かす輩が。
さすがに最近は減少傾向にあるが･･････。
さすがに最近は減少傾向にあるが･･････。
606 ：名無しさん＠初回限定：03/06/26 23:29 ID:fmWQNW7d
抜きゲを作るのか、エロ薄で行くのか、
つまりそういうユーザーを無視するのか、意見を反映させるのかの
2択に過ぎない問題をここで愚痴られても困る。
つまりそういうユーザーを無視するのか、意見を反映させるのかの
2択に過ぎない問題をここで愚痴られても困る。
>601
いや、そういうキャラ萌えを増加させる描写はいいんです。
そうでなくて、ストーリーに関連する伏線とかはやめて欲しいという……。
「お前らヤってる最中にそんな大切なこと喋るなよ」という気もするし。
いや、そういうキャラ萌えを増加させる描写はいいんです。
そうでなくて、ストーリーに関連する伏線とかはやめて欲しいという……。
「お前らヤってる最中にそんな大切なこと喋るなよ」という気もするし。
608 ：名無しさん＠初回限定：03/06/27 00:45 ID:gJ4WmUhn
>606
それは二択なの？ エロが濃いストーリーゲーは？
>607
セックスのときの女の子のちょっと変わった振る舞いが、
実はストーリーの伏線だった、みたいな話は、
読み飛ばされる可能性が高いってことですなあ。
それは二択なの？ エロが濃いストーリーゲーは？
>607
セックスのときの女の子のちょっと変わった振る舞いが、
実はストーリーの伏線だった、みたいな話は、
読み飛ばされる可能性が高いってことですなあ。
609 ：名無しさん＠初回限定：03/06/27 00:52 ID:670MYa2H
610 ：名無しさん＠初回限定：03/06/27 17:25 ID:exmdhSGu
女スパイが主人公で彼女が艶やかな手管で
次々と重要人物を堕としていく流れでひとつよろしく。
次々と重要人物を堕としていく流れでひとつよろしく。
611 ：名無しさん＠初回限定：03/06/28 00:50 ID:HKKvWHQf
まず、基本的にエロとシナリオは互いに背反であることを前提として、
エロ特化作品
この場合、エロシーンに何らかの物語上の転回点を持ち込むのは下策。
なぜなら、エロ特化作品である以上、最大の目的は抜かせることにあるはず。
ということは、以下に「気持ちよく抜かせるか」が最大の命題となるべきであり、
物語として面白いかどうかなど、二の次三の次であるはず。
となれば、どうしても必要な場合を除いてエロの途中で転回点を持ち出さずとも、
エロのあとに加えることも出来るはず。
となれば、それは避けるべき。
シナリオ特化作品
二つの場合に分かれると思う。
まず、シナリオに特化しつつもエロも頑張りたい場合。
この場合は上述のエロ特化作品と同様に、
どうしてもほかに手を思いつかない場合に限ったほうがいいと思う。
エロの中にシナリオ要素が入ってくると、集中力が分散してしまう。
そして、エロなんかどうでもいいっすよ。とにかく俺のお話読んでくださいよ。な場合。
このスタンス自体エロゲーとしてはどうかと個人的には思いますが、
この場合、文字通りエロなんかどうでもいいのだから、
Ｈシーンも物語を構成するパーツの一つとして扱うのがいいでしょう。
となれば、三クリックで終わるエロシーンに何かしらの伏線なり何なりを入れるのもこの場合は仕方のないこと。
>609
そういうのはアリと思うけど、Ｈシーンからはずすことは出来ると思う。
具体的には、回想シーンで回想する場合、
再生される場面の前後にそういった会話を入れることは可能かと。
エロ特化作品
この場合、エロシーンに何らかの物語上の転回点を持ち込むのは下策。
なぜなら、エロ特化作品である以上、最大の目的は抜かせることにあるはず。
ということは、以下に「気持ちよく抜かせるか」が最大の命題となるべきであり、
物語として面白いかどうかなど、二の次三の次であるはず。
となれば、どうしても必要な場合を除いてエロの途中で転回点を持ち出さずとも、
エロのあとに加えることも出来るはず。
となれば、それは避けるべき。
シナリオ特化作品
二つの場合に分かれると思う。
まず、シナリオに特化しつつもエロも頑張りたい場合。
この場合は上述のエロ特化作品と同様に、
どうしてもほかに手を思いつかない場合に限ったほうがいいと思う。
エロの中にシナリオ要素が入ってくると、集中力が分散してしまう。
そして、エロなんかどうでもいいっすよ。とにかく俺のお話読んでくださいよ。な場合。
このスタンス自体エロゲーとしてはどうかと個人的には思いますが、
この場合、文字通りエロなんかどうでもいいのだから、
Ｈシーンも物語を構成するパーツの一つとして扱うのがいいでしょう。
となれば、三クリックで終わるエロシーンに何かしらの伏線なり何なりを入れるのもこの場合は仕方のないこと。
>609
そういうのはアリと思うけど、Ｈシーンからはずすことは出来ると思う。
具体的には、回想シーンで回想する場合、
再生される場面の前後にそういった会話を入れることは可能かと。
612 ：名無しさん＠初回限定：03/06/28 01:01 ID:apG51mM6
結局、ユーザはエロゲをそのどっちかの軸でしか評価できないってことなのかね。
613 ：名無しさん＠初回限定：03/06/28 01:06 ID:bq4l06sK
所詮エロメディアだし、ゲーム性で勝負できる所はレアだし。
614 ：名無しさん＠初回限定：03/06/28 01:24 ID:t8gUOIaH
シナリオ上重要なことはピロートークで喋らせればいいんだよ。
これで全て解決。
これで全て解決。
615 ：名無しさん＠初回限定：03/06/28 01:29 ID:zfjLPkl4
なんでこうツマンナイ業界になっちまったんだろうな…。
おっさんと呼ばれるかもしれんが98時代は良かったよ。
おっさんと呼ばれるかもしれんが98時代は良かったよ。
616 ：名無しさん＠初回限定：03/06/28 01:36 ID:bq4l06sK
＞615
製品としての安牌が存在し、その安牌がゲームとして
つまらないからだと愚考。
微妙なテキストと薄いエロでユーザーが満足してる内は、
この傾向は変わる筈も無く。
製品としての安牌が存在し、その安牌がゲームとして
つまらないからだと愚考。
微妙なテキストと薄いエロでユーザーが満足してる内は、
この傾向は変わる筈も無く。
617 ：名無しさん＠初回限定：03/06/28 02:55 ID:apG51mM6
本来は、エロの中にも人間性って現れるし、ドラマもあるはずなのに。
エロゲの中の様式化されたエロしか受容できないやつが増えてるんだろうな。
エロゲの中の様式化されたエロしか受容できないやつが増えてるんだろうな。
618 ：名無しさん＠初回限定：03/06/28 03:07 ID:HKKvWHQf
>617
そんなものいらないでしょ、極端な話。>エロの中の人間性とドラマ
人間性やらドラマがエロの味付けになるというのならまだしも、
単にそれらを前面に押し出して、物語に花を添えようとするなら、
それはやはりシナリオに比重が置かれているということだと思うし、
そもそも、エロに行数を割く必要がなくなる。
エロの中に人間性やらドラマを入れて、
なおかつエロエロのものを書けるだけの力量があるなら挑戦すればいいけど、
それが出来ないのなら、どちらかに特化すべきかと。
まぁ、でも、エロの中に転回点を入れるようなものは１作品に１つあるかないかだと思うので、
それほど気にはならんけど、エロに特化するなら、やめて欲しいことではある。
そんなものいらないでしょ、極端な話。>エロの中の人間性とドラマ
人間性やらドラマがエロの味付けになるというのならまだしも、
単にそれらを前面に押し出して、物語に花を添えようとするなら、
それはやはりシナリオに比重が置かれているということだと思うし、
そもそも、エロに行数を割く必要がなくなる。
エロの中に人間性やらドラマを入れて、
なおかつエロエロのものを書けるだけの力量があるなら挑戦すればいいけど、
それが出来ないのなら、どちらかに特化すべきかと。
まぁ、でも、エロの中に転回点を入れるようなものは１作品に１つあるかないかだと思うので、
それほど気にはならんけど、エロに特化するなら、やめて欲しいことではある。
619 ：名無しさん＠初回限定：03/06/28 03:25 ID:eshP9rWd
>616
自分がユーザーの一人ではないみたいな物言いは、正直どうかとも思うな。
ここは一応愚痴系のスレじゃないんだし。
＞微妙なテキストと薄いエロ
以前から疑問なんだが、濃いエロじゃないとイヤだって言っている奴って、
単に当人が年を食った（性欲が薄れた）ってだけな話じゃないの？
自分のことを思い返しても、リア厨の頃はちょっときわどい15禁くらいのCGで
充分抜けたけど、年輪を重ねるにつれて美食家（wになって、
煽情的な絵でないとオナニーする気が起きなくなったりしてた。
まあ、いまでも気が向いたらかえるにょとかでも抜くけど。
このスレの年配連中って、それとも俺とは違って、
ガキの時分からテキストもエロもこってり濃厚なのがお好みだったわけ？
自分がユーザーの一人ではないみたいな物言いは、正直どうかとも思うな。
ここは一応愚痴系のスレじゃないんだし。
＞微妙なテキストと薄いエロ
以前から疑問なんだが、濃いエロじゃないとイヤだって言っている奴って、
単に当人が年を食った（性欲が薄れた）ってだけな話じゃないの？
自分のことを思い返しても、リア厨の頃はちょっときわどい15禁くらいのCGで
充分抜けたけど、年輪を重ねるにつれて美食家（wになって、
煽情的な絵でないとオナニーする気が起きなくなったりしてた。
まあ、いまでも気が向いたらかえるにょとかでも抜くけど。
このスレの年配連中って、それとも俺とは違って、
ガキの時分からテキストもエロもこってり濃厚なのがお好みだったわけ？
620 ：名無しさん＠初回限定：03/06/28 04:35 ID:zfjLPkl4
濃いエロが格別好きと言うわけじゃなくて、あってもなくてもいいような全年齢移植前提の奴とか
餓鬼が妄想で書いたようなリアリティのないエロ（エロだけじゃなく話も）がいやなだけ。
ま、そんなエロゲばかりになってから随分たつから個人的にはどうでもいいんだけどね。
餓鬼が妄想で書いたようなリアリティのないエロ（エロだけじゃなく話も）がいやなだけ。
ま、そんなエロゲばかりになってから随分たつから個人的にはどうでもいいんだけどね。
621 ：名無しさん＠初回限定：03/06/28 04:53 ID:75XL6Ob8
>619
濃いエロを求める人種には２種類あるんじゃないのか。
年齢がいって、通り一遍なネタはあらかた使い尽くして
もっと濃いものを求めてる人と。
エロ濃いめなシナリオによく描かれるエロシーン（陵辱など）にしか
反応しない、あるいはできない人と。
後者のタイプを考慮せずにそういう質問をぶつけるのは
脚フェチの人に「昔からそうだったのか。藻前変だよ」と言うようなもので
的外れではなかろうか。
あ、漏れは後者です。ガキの頃からエロ妄想といったら
縛られたおねえさん出してたなあ。で、やっぱり今調教スキーです。
濃いエロを求める人種には２種類あるんじゃないのか。
年齢がいって、通り一遍なネタはあらかた使い尽くして
もっと濃いものを求めてる人と。
エロ濃いめなシナリオによく描かれるエロシーン（陵辱など）にしか
反応しない、あるいはできない人と。
後者のタイプを考慮せずにそういう質問をぶつけるのは
脚フェチの人に「昔からそうだったのか。藻前変だよ」と言うようなもので
的外れではなかろうか。
あ、漏れは後者です。ガキの頃からエロ妄想といったら
縛られたおねえさん出してたなあ。で、やっぱり今調教スキーです。
622 ：名無しさん＠初回限定：03/06/28 08:53 ID:bq4l06sK
何だかんだ言って、現状のテキストゲー主流な状況に
満足してる香具師は多いのかね。
満足してる香具師は多いのかね。
623 ：名無しさん＠初回限定：03/06/28 09:07 ID:hRZizWvC
そりゃ情景描写をする上で言語以上に情報を与えられるメディアはそうそう無いからな。
声もCGもBGMも、脳内妄想を他者にコンバートする手段に過ぎん訳で・・・
声もCGもBGMも、脳内妄想を他者にコンバートする手段に過ぎん訳で・・・
624 ：名無しさん＠初回限定：03/06/28 09:07 ID:MnSY+h/J
情感がこもってハァハァできるムービーが挿入されるのは歓迎だけど、
予算的にまだ難しいでしょ、それは。
予算的にまだ難しいでしょ、それは。
625 ：名無しさん＠初回限定：03/06/28 09:17 ID:qIDQih1y
満足してるっていうか諦めてるっていうか。
エロゲから今後エポックなものが出てくるとは思ってないんで。
このままだらだらツマンナイ状況が続いていくのだろうなと。
エロゲから今後エポックなものが出てくるとは思ってないんで。
このままだらだらツマンナイ状況が続いていくのだろうなと。
626 ：名無しさん＠初回限定：03/06/28 09:24 ID:bq4l06sK
言葉がすごいのは認めるが、だったら官能小説でも読めと･･････。
627 ：名無しさん＠初回限定：03/06/28 19:26 ID:oPsXS8lH
>626
言葉と音楽、絵、声なんかの相乗作用が(・∀・)ｲｲ!!んじゃないか。
文章だけだと読み手の想像力がかなり必要になるけど、
音楽や絵といった想像の補助があれば比較的ラクに楽しめるし。
まあ、そのぶん値段が高くなるけどな。
言葉と音楽、絵、声なんかの相乗作用が(・∀・)ｲｲ!!んじゃないか。
文章だけだと読み手の想像力がかなり必要になるけど、
音楽や絵といった想像の補助があれば比較的ラクに楽しめるし。
まあ、そのぶん値段が高くなるけどな。
628 ：名無しさん＠初回限定：03/06/28 19:56 ID:MnSY+h/J
> まあ、そのぶん値段が高くなるけどな。
「市場規模が違う」といわれそうだが、DVD-Videoが1枚2000円で買える
時代に8800円のゲームソフトを買う購買層も相当物好きだな。
「市場規模が違う」といわれそうだが、DVD-Videoが1枚2000円で買える
時代に8800円のゲームソフトを買う購買層も相当物好きだな。
629 ：名無しさん＠初回限定：03/06/28 21:28 ID:SjQwCA/f
>626
俺は抜きに関しては 官能小説＞エロゲ だが、今更そっちの世界を1から勉強するのも億劫だ。
って感じの惰性エロゲオタ。
絵も、声も、音楽も無意識下でしか取捨して無くキャラ・シチュひっくるめたエロテキストしか楽しんでない。
主人公が複数居てエロテクからマンコに対する感想まで様々なエロゲがやりて。
同じ女に対して同一シチュでエロがマルチテキストなのもある意味立派なゲーム性だと思うんだが。
俺は抜きに関しては 官能小説＞エロゲ だが、今更そっちの世界を1から勉強するのも億劫だ。
って感じの惰性エロゲオタ。
絵も、声も、音楽も無意識下でしか取捨して無くキャラ・シチュひっくるめたエロテキストしか楽しんでない。
主人公が複数居てエロテクからマンコに対する感想まで様々なエロゲがやりて。
同じ女に対して同一シチュでエロがマルチテキストなのもある意味立派なゲーム性だと思うんだが。
630 ：名無しさん＠初回限定：03/06/28 21:48 ID:bq4l06sK
音声は魅力かも知らんが、テキストを音読させてるだけでは
その魅力を幾らも生かしてない。
その魅力を幾らも生かしてない。
631 ：名無しさん＠ピンキー：03/06/28 23:37 ID:Y/q0toER
>>627-628
そこまで値段的に不釣合いなものを買ってしまう要因は
結局のところ「物語」なんだろうな。
だからエロの薄い代物でも売れることがあるわけよ。
ただエロが薄いのは構わん。
とってつけた着脱可能なエロはエロゲーじゃないだろとは思うが。
そこまで値段的に不釣合いなものを買ってしまう要因は
結局のところ「物語」なんだろうな。
だからエロの薄い代物でも売れることがあるわけよ。
ただエロが薄いのは構わん。
とってつけた着脱可能なエロはエロゲーじゃないだろとは思うが。
632 ：名無しさん＠初回限定：03/06/29 00:25 ID:nHxkafTU
>>631
そうさな。エロが薄くなってしまうのも許容できるが
エロがストーリーに必要であるフリはしていてほしい。
エロなんてやりたくないけどそうじゃなきゃ売れないし
コンシューマ移植も楽だからな、という本音を見せるな。
さめた本音を客に見抜かれる作品を作ってしまうというのは
いやしくも製作に携わる人間にとって、
最も恥ずかしい部類の失敗の一つだと思う。
そうさな。エロが薄くなってしまうのも許容できるが
エロがストーリーに必要であるフリはしていてほしい。
エロなんてやりたくないけどそうじゃなきゃ売れないし
コンシューマ移植も楽だからな、という本音を見せるな。
さめた本音を客に見抜かれる作品を作ってしまうというのは
いやしくも製作に携わる人間にとって、
最も恥ずかしい部類の失敗の一つだと思う。
633 ：名無しさん＠初回限定：03/06/29 02:05 ID:ja63g38g
エロゲーのシナリオって、ほとんど時間に隙間がないよね。
どういうことかって言うと、ゲーム開始日が１/１だとすると、
大体一日一つくらいのイベントｏｒゲーム部分の作業を繰り返して、
大体一月から数ヶ月の間で物語が終了する。
中に果て青とかファントムみたいに意識的にブランクを設ける作品もあるけど、
上のような構造が多いのは何でだろう？
どういうことかって言うと、ゲーム開始日が１/１だとすると、
大体一日一つくらいのイベントｏｒゲーム部分の作業を繰り返して、
大体一月から数ヶ月の間で物語が終了する。
中に果て青とかファントムみたいに意識的にブランクを設ける作品もあるけど、
上のような構造が多いのは何でだろう？
634 ：名無しさん＠初回限定：03/06/29 03:38 ID:IRN2nyQN
>633
ストーリー系のゲームで期間的なブランクを設けるたばあい、
そのブランクの間に起こったイベントも描写しろって言うユーザーの方が…
特に重要でもない日常は省いてるんだと説明しても、そこが大事なんだと
そう、おっしゃるんですな。
ストーリー系でなく、ゲーム系（何がしかのルーチンをこなすことで進んでいくタイプ）
だと、そういうことを言われることも少ないのですが…
まぁ、例にあげられていた、果て青やファントムがそこらへんを意識させない
または、文句を言わせないよい出来だったのではないでしょうか？
ストーリー系のゲームで期間的なブランクを設けるたばあい、
そのブランクの間に起こったイベントも描写しろって言うユーザーの方が…
特に重要でもない日常は省いてるんだと説明しても、そこが大事なんだと
そう、おっしゃるんですな。
ストーリー系でなく、ゲーム系（何がしかのルーチンをこなすことで進んでいくタイプ）
だと、そういうことを言われることも少ないのですが…
まぁ、例にあげられていた、果て青やファントムがそこらへんを意識させない
または、文句を言わせないよい出来だったのではないでしょうか？
635 ：名無しさん＠初回限定：03/06/29 06:41 ID:P0i0jkcN
>634
……そんな阿呆をのたまう遊び手もいるんだねえ。
でもいくらなんでも少数派でしょ、彼らは？
そうだと思いたい(;´Д`)
でも、期間的なブランクを設けることが作品の欠陥にならず、
逆に遊び手の想像力をかきたてることに成功している例も少なくないんだよね。
板違いだがONEなんか典型だ。完結した一作品としてはブランク時の描写や説明が
大幅に不足しているけど、その「短所」がただの短所で終わらないだけの
プラスアルファな何かがあったため、大量の同人屋がひきつけられる結果になった。
「そのブランクの間に起こったイベントも描写しろ」っていう遊び手は、
当人もあまり意識化出来てない本音の部分では
「いまの出来のままじゃイベントが少なすぎて（薄すぎて)不満だ」
と、そう怒っている気もする。
うがった見方かもしれないが。
……そんな阿呆をのたまう遊び手もいるんだねえ。
でもいくらなんでも少数派でしょ、彼らは？
そうだと思いたい(;´Д`)
でも、期間的なブランクを設けることが作品の欠陥にならず、
逆に遊び手の想像力をかきたてることに成功している例も少なくないんだよね。
板違いだがONEなんか典型だ。完結した一作品としてはブランク時の描写や説明が
大幅に不足しているけど、その「短所」がただの短所で終わらないだけの
プラスアルファな何かがあったため、大量の同人屋がひきつけられる結果になった。
「そのブランクの間に起こったイベントも描写しろ」っていう遊び手は、
当人もあまり意識化出来てない本音の部分では
「いまの出来のままじゃイベントが少なすぎて（薄すぎて)不満だ」
と、そう怒っている気もする。
うがった見方かもしれないが。
636 ：名無しさん＠初回限定：03/06/29 13:08 ID:UmjASJHm
>633
意識的というより、小説ではそちらが普通だからじゃないかな。
（事件のない時間はすっとばす）、小説を意識した作品ではそうなる。
時間の流れがだいたい一定のゲームシナリオは、生活シミュレータを
意識しているのだと思われ。
特別に重要なことがある日以外は、一日のルーチンがだいたい決まってて、
長さまでほぼ一定にしているものもある。
そういう枠をかっきり決めて反復する中で事件が展開するという書き方。
ToHeartとかは、ノベルなのにヒロインイベントの順序が不定で、
いわゆる一本道ノベルじゃなかった。
実際に作ると、同じ日に起こりうるイベントの管理が難しいので、
ＯＮＥのような日付固定イベント主導型が今は主流だけど、
小説と勘違いされないためにも、展開のフレキシブルさは欲しいな。
>635
「阿呆」で切って捨てるのもつまらんがな。
小説の読み方でしか読めない奴が多すぎ。
ＯＮＥは、期間的なブランクというよりは、物語上の断絶だろ。
そこ以外の日常描写は普通にルーチンワークだったし。
意識的というより、小説ではそちらが普通だからじゃないかな。
（事件のない時間はすっとばす）、小説を意識した作品ではそうなる。
時間の流れがだいたい一定のゲームシナリオは、生活シミュレータを
意識しているのだと思われ。
特別に重要なことがある日以外は、一日のルーチンがだいたい決まってて、
長さまでほぼ一定にしているものもある。
そういう枠をかっきり決めて反復する中で事件が展開するという書き方。
ToHeartとかは、ノベルなのにヒロインイベントの順序が不定で、
いわゆる一本道ノベルじゃなかった。
実際に作ると、同じ日に起こりうるイベントの管理が難しいので、
ＯＮＥのような日付固定イベント主導型が今は主流だけど、
小説と勘違いされないためにも、展開のフレキシブルさは欲しいな。
>635
「阿呆」で切って捨てるのもつまらんがな。
小説の読み方でしか読めない奴が多すぎ。
ＯＮＥは、期間的なブランクというよりは、物語上の断絶だろ。
そこ以外の日常描写は普通にルーチンワークだったし。
637 ：名無しさん＠初回限定：03/06/29 22:40 ID:ja63g38g
ブランク間を埋めることを望むユーザーは追体験を望む傾向が強いんじゃないかと思う。
すなわち、「まさに自分と同じ時間を彼女（ら）も同じように過ごしている」感覚。
連続した日常描写と非連続（＝ブランクあり）の日常描写、
どちらがより現実に近い形かといえば、とうぜん前者。
これが悪いかといえば、そんなことはなくて
『ジャイアントロボ』（アニメのほう）も物語内ではわずか一週間の出来事。
けれど、内容がかなり詰まってる。
ゲームで言うなら、フラグ立ちまくり、イベント発生しまくり。
これに反して、一般的なブランク間を埋められたエロゲーは、
この前お題になった「つまらない日常会話」でブランクが埋められる。
これでは小説指向の技法云々以前に、
作品全体のクオリティが下がるようにも思うけど、それでもいい人はいいんだろうなぁ。
すなわち、「まさに自分と同じ時間を彼女（ら）も同じように過ごしている」感覚。
連続した日常描写と非連続（＝ブランクあり）の日常描写、
どちらがより現実に近い形かといえば、とうぜん前者。
これが悪いかといえば、そんなことはなくて
『ジャイアントロボ』（アニメのほう）も物語内ではわずか一週間の出来事。
けれど、内容がかなり詰まってる。
ゲームで言うなら、フラグ立ちまくり、イベント発生しまくり。
これに反して、一般的なブランク間を埋められたエロゲーは、
この前お題になった「つまらない日常会話」でブランクが埋められる。
これでは小説指向の技法云々以前に、
作品全体のクオリティが下がるようにも思うけど、それでもいい人はいいんだろうなぁ。
638 ：名無しさん＠初回限定：03/06/29 22:55 ID:IyFk2131
追体験がしたい？ だったら『ルームメイト』でもしてろ。
実際の話、単なるテキスト系では追体験には不向きな気が。『ルームメイト』
エロ版のような、システムの根本から組まんと。
実際の話、単なるテキスト系では追体験には不向きな気が。『ルームメイト』
エロ版のような、システムの根本から組まんと。
639 ：名無しさん＠初回限定：03/06/29 23:36 ID:AZvoncQG
そのうち、妹に起こされたあとで
着替えてトイレ行って朝勃ちおさまって歯磨いて顔洗って
髪整えて朝飯喰って時間割確かめて時計見て時間計算して
テレビ見て天気予報確認して鏡で服装チェックして玄関で靴いて
ようやく家を出るところまで毎日描写するゲームが出るかもしれないな。
着替えてトイレ行って朝勃ちおさまって歯磨いて顔洗って
髪整えて朝飯喰って時間割確かめて時計見て時間計算して
テレビ見て天気予報確認して鏡で服装チェックして玄関で靴いて
ようやく家を出るところまで毎日描写するゲームが出るかもしれないな。
640 ：名無しさん＠初回限定：03/06/29 23:51 ID:xutYRoVl
>>638の「テキスト系は追体験に不向き」にはまったく同感。
ゲームに自由度があれば時間の経過も楽しめるけど、
テキストゲーでは自由度の限界がかなり小さくなる。
自由のない中での時間の経過は単に強制的な冗長さでしかない。
何をしてもいい中であえて「日常会話」を選ぶのなら
疑似体験として許容できるんだけど。
>>639
それをテキストで描写するんじゃなくて、
たとえば動物の森みたいな感じでやるならやってみたいな。
特に目的があるわけじゃなく架空世界を疑似体験するゲーム。
そういうのにエロが入ってれば十分エロゲとして通用すると思う。
(´-`).｡ｏＯ（たとえがマイナーだが、18禁版どきどきポヤッチオがやってみたいな……）
ゲームに自由度があれば時間の経過も楽しめるけど、
テキストゲーでは自由度の限界がかなり小さくなる。
自由のない中での時間の経過は単に強制的な冗長さでしかない。
何をしてもいい中であえて「日常会話」を選ぶのなら
疑似体験として許容できるんだけど。
>>639
それをテキストで描写するんじゃなくて、
たとえば動物の森みたいな感じでやるならやってみたいな。
特に目的があるわけじゃなく架空世界を疑似体験するゲーム。
そういうのにエロが入ってれば十分エロゲとして通用すると思う。
(´-`).｡ｏＯ（たとえがマイナーだが、18禁版どきどきポヤッチオがやってみたいな……）
641 ：名無しさん＠初回限定：03/06/30 00:15 ID:tmcYnqgb
で、環境シミュレーター系にすると、細部を含めての世界
作りに大労力がかかる罠。
「追体験云々」は、現時点では幻想だなぁ。
作りに大労力がかかる罠。
「追体験云々」は、現時点では幻想だなぁ。
642 ：名無しさん＠初回限定：03/06/30 00:42 ID:imAML5vT
エロゲーの夢、エロとシナリオとゲーム性の三位一体、
それは『18禁ガンパレードマーチ』である。
それは『18禁ガンパレードマーチ』である。
643 ：名無しさん＠初回限定：03/06/30 01:40 ID:jorywlml
644 ：名無しさん＠初回限定：03/06/30 03:23 ID:qWEPDNO1
>641
ToHeartはそれをかなりのレベルでやれていた稀有な作品なんだよな。
しかも、テキスト系でそれをやっているのが圧倒的に新しかった。
（テキスト系でなければ同級生１，２と下級生はそういう傑作だが）
日常テキストの面白さとかではＯＮＥを始め後継者はたくさんいるが、
システム面で追随できているソフトが今のところ、無い。
>637
つまらない日常会話がつまらない、と言いたいのなら同意だが、
日常会話だからつまらない、と言っているのなら、それは一部ユーザの
個人的な短絡思考に過ぎないのではないか、と俺は言いたいわけだ。
もっとも、その手のユーザが、特にストーリー系のWEBレビュアーに
最近増えてきてる気はするがな。時代の変化かもしれんな。
ToHeartはそれをかなりのレベルでやれていた稀有な作品なんだよな。
しかも、テキスト系でそれをやっているのが圧倒的に新しかった。
（テキスト系でなければ同級生１，２と下級生はそういう傑作だが）
日常テキストの面白さとかではＯＮＥを始め後継者はたくさんいるが、
システム面で追随できているソフトが今のところ、無い。
>637
つまらない日常会話がつまらない、と言いたいのなら同意だが、
日常会話だからつまらない、と言っているのなら、それは一部ユーザの
個人的な短絡思考に過ぎないのではないか、と俺は言いたいわけだ。
もっとも、その手のユーザが、特にストーリー系のWEBレビュアーに
最近増えてきてる気はするがな。時代の変化かもしれんな。
645 ：名無しさん＠初回限定：03/06/30 08:10 ID:rO/XOh7k
日常ってのは単純で退屈な反復ゆえに日常と呼ばれるわけだが。
646 ：名無しさん＠初回限定：03/06/30 09:31 ID:0CzXfUOQ
つか日常会話イラネって言っている方々って
恋愛ゲームイラネって言っているのと同義じゃん。
エロゲ全体の問題を指摘しているわけじゃなく
単なるジャンル否定にすぎん。
恋愛ゲームイラネって言っているのと同義じゃん。
エロゲ全体の問題を指摘しているわけじゃなく
単なるジャンル否定にすぎん。
647 ：名無しさん＠初回限定：03/06/30 09:54 ID:pB/qSE+l
たとえばオレンジポケット。
全シナリオの共通ルートが中盤まであるんだけど、
毎朝、毎晩つまらない会話を読まされるのが苦痛だった。
んな、主人公が明日の支度して寝るとこまで描写してくれなくて良いよ。
ってな感じでカットできるところはカットして良いと思うんだけどなぁ
全シナリオの共通ルートが中盤まであるんだけど、
毎朝、毎晩つまらない会話を読まされるのが苦痛だった。
んな、主人公が明日の支度して寝るとこまで描写してくれなくて良いよ。
ってな感じでカットできるところはカットして良いと思うんだけどなぁ
648 ：名無しさん＠初回限定：03/06/30 12:00 ID:ernjSX3r
>646
ものすごい脳内等号だな。
思わず笑ってしまったｗ
ものすごい脳内等号だな。
思わず笑ってしまったｗ
649 ：名無しさん＠初回限定：03/06/30 15:33 ID:qWEPDNO1
エロゲの日常みたいな日常を遅れるなら、人生楽しくてたまらんと思うぞ。
ブラコンの妹に毎朝あの手この手で起こしてもらったりな。
ブラコンの妹に毎朝あの手この手で起こしてもらったりな。
650 ：名無しさん＠初回限定：03/06/30 16:08 ID:fqQmOq8F
>649
たとえば高校３年間に限ったとして、
365*3=1095、閏年が入れば1096日だ。
妹が起こしてくれるバリエーション1000回見たとして、それ楽しいか？
たとえば高校３年間に限ったとして、
365*3=1095、閏年が入れば1096日だ。
妹が起こしてくれるバリエーション1000回見たとして、それ楽しいか？
651 ：名無しさん＠初回限定：03/06/30 16:47 ID:Op/XpCC2
なんか天才バカボンの実験漫画みたいやね。
652 ：名無しさん＠初回限定：03/06/30 17:27 ID:Si5pn5qx
>650
そんな極端な。
夏休みとか、イベント（クリスマスとか文化祭）の前後1週間ずつとか、
それだけでも十分ゲームになると思うんだけど。
そんな極端な。
夏休みとか、イベント（クリスマスとか文化祭）の前後1週間ずつとか、
それだけでも十分ゲームになると思うんだけど。
653 ：名無しさん＠初回限定：03/06/30 20:42 ID:tmcYnqgb
＞652
じゃあ、物語上の都合で無駄シーン端折るの、否定すんなよ･･････。
日常描写＝恋愛って意見の香具師、どんな論理展開すりゃそんな結論
になるのか聞いて見たい。
じゃあ、物語上の都合で無駄シーン端折るの、否定すんなよ･･････。
日常描写＝恋愛って意見の香具師、どんな論理展開すりゃそんな結論
になるのか聞いて見たい。
654 ：名無しさん＠初回限定：03/06/30 21:52 ID:qWEPDNO1
>650
１０００回となると、朝フェラくらいじゃ済まないよな。
どんなことしてもらえるんだろう。
>653
緻密に書く分、期間は限定するって話だろ？
はしょりながらなら、そりゃ千年を超えるロマンの話も書けますわな。
１０００回となると、朝フェラくらいじゃ済まないよな。
どんなことしてもらえるんだろう。
>653
緻密に書く分、期間は限定するって話だろ？
はしょりながらなら、そりゃ千年を超えるロマンの話も書けますわな。
655 ：名無しさん＠初回限定：03/06/30 22:06 ID:tmcYnqgb
＞654
うん。千年超えたロマンスも書ける。それになんか問題あるのか？
『下手な日常描写をテキストゲーに突っ込んでも冗長なだけ』っつー話は
変わらんな。
青春追体験したいなら、シミュレーター系システムでゲーム作れ。そして
漏れにもやらせれ。
うん。千年超えたロマンスも書ける。それになんか問題あるのか？
『下手な日常描写をテキストゲーに突っ込んでも冗長なだけ』っつー話は
変わらんな。
青春追体験したいなら、シミュレーター系システムでゲーム作れ。そして
漏れにもやらせれ。
656 ：名無しさん＠初回限定：03/06/30 22:10 ID:3LcqLv+W
qWEPDNO1の主張をわかりやすく解説しよう。
期間一週間のゲームはプレイ時間一週間でなければ恋愛を表現できない。
とまあ、彼はこう言っているわけだ。
で、俺は思うわけだ。
アホか、と。
期間一週間のゲームはプレイ時間一週間でなければ恋愛を表現できない。
とまあ、彼はこう言っているわけだ。
で、俺は思うわけだ。
アホか、と。
657 ：名無しさん＠初回限定：03/06/30 22:12 ID:tmcYnqgb
『追体験の魅力』自体を否定はしてねえんだけどな。ただ、テキストゲー
だと不自由で、シミュレーター系だったら凄く楽しそうってだけで。
だと不自由で、シミュレーター系だったら凄く楽しそうってだけで。
658 ：名無しさん＠初回限定：03/06/30 22:13 ID:yKgfW01s
>650を読んでふと思い出したのが、ホワイトアルバムのマナシナリオ。
家庭教師の主人公がヒロインの家を訪問するシーンが
シナリオ中10回前後描写されているわけだが、
それらが一回ごとに異なるシチュだったので感心した覚えがある。
あれが毎回同じ汎用シチュの使いまわしだったら、確実に飽きていた。
日常描写そのものが悪いんではなく、
描写に工夫を凝らさないライターの遣り口がみっともないって話な気もする。
家庭教師の主人公がヒロインの家を訪問するシーンが
シナリオ中10回前後描写されているわけだが、
それらが一回ごとに異なるシチュだったので感心した覚えがある。
あれが毎回同じ汎用シチュの使いまわしだったら、確実に飽きていた。
日常描写そのものが悪いんではなく、
描写に工夫を凝らさないライターの遣り口がみっともないって話な気もする。
659 ：名無しさん＠初回限定：03/06/30 22:14 ID:SuXoylVy
>>653
日常描写＝恋愛って意味じゃなく、恋愛ＳＬＧが元祖の同級生＆ときメモ以来
伝統的に日常を繰り返すシステムを取ってるってことを指摘してるのでは？
確かに日常が繰り返されるゲームって恋愛ゲームの要素を含む物が大半だし、
日常の積み重ねとその中での選択が王道的な恋愛ゲームの肝だから、
恋愛ゲーム否定云々はともかくとして、>646の言うことも全くの的外れって
わけでもないな。みんな恋愛ゲームでの日常描写はどうなのよ？
日常描写＝恋愛って意味じゃなく、恋愛ＳＬＧが元祖の同級生＆ときメモ以来
伝統的に日常を繰り返すシステムを取ってるってことを指摘してるのでは？
確かに日常が繰り返されるゲームって恋愛ゲームの要素を含む物が大半だし、
日常の積み重ねとその中での選択が王道的な恋愛ゲームの肝だから、
恋愛ゲーム否定云々はともかくとして、>646の言うことも全くの的外れって
わけでもないな。みんな恋愛ゲームでの日常描写はどうなのよ？
660 ：名無しさん＠初回限定：03/06/30 22:17 ID:WrbIw5Wn
ストーリーに関係ない日常描写はいらん。
ストーリーに組み入れて描写する腕のないやつは
ストーリーのあるテキスト書こうなぞ考えるな。
ストーリーに組み入れて描写する腕のないやつは
ストーリーのあるテキスト書こうなぞ考えるな。
661 ：名無しさん＠初回限定：03/06/30 22:18 ID:tmcYnqgb
テキストゲーで糞つまんねぇ日常描写を延々と。
↑を止めて欲しいだけ。シミュレーター系システムでの良作はやりたい。
つうか真面目な話、どこか作ってそんな新作。
↑を止めて欲しいだけ。シミュレーター系システムでの良作はやりたい。
つうか真面目な話、どこか作ってそんな新作。
662 ：名無しさん＠初回限定：03/06/30 22:40 ID:qWEPDNO1
>658
うん、そういうことを言いたいわけだ。
でも、そういうものでさえ、日常シーン＝つまらん、の短絡型人間は
ストーリーに絡んでないというだけで否定する。というか読みもしねえ。
挿話を楽しむ余裕が無く、がちがちに全部がストーリーに絡んでなければ
気に食わないらしい。
全体としてみれば、結構うちの日常描写は評判いいんだが、そういう
思考停止タイプの奴が自称「シナリオ系」に増えてて不愉快だなあーと。
そんなにどこかから持ってきたような三文芝居がありがたいのか。
>661
ToHeart2にはひそかに期待。
うん、そういうことを言いたいわけだ。
でも、そういうものでさえ、日常シーン＝つまらん、の短絡型人間は
ストーリーに絡んでないというだけで否定する。というか読みもしねえ。
挿話を楽しむ余裕が無く、がちがちに全部がストーリーに絡んでなければ
気に食わないらしい。
全体としてみれば、結構うちの日常描写は評判いいんだが、そういう
思考停止タイプの奴が自称「シナリオ系」に増えてて不愉快だなあーと。
そんなにどこかから持ってきたような三文芝居がありがたいのか。
>661
ToHeart2にはひそかに期待。
663 ：名無しさん＠初回限定：03/06/30 22:56 ID:3LcqLv+W
読まれないのはつまらないから。
つーか読んでもらうこともできない文章を普通つまらない文章と呼ぶ。
ま、エロゲの世界で言う日常シーンは本来日常でもなんでもないんだけどな。
漫才をつまんなくしただけの、レベルの低いお笑いが不愉快だなあーと。
そんなに売れない芸人並の掛け合い漫才がありがたいのか。
つーか読んでもらうこともできない文章を普通つまらない文章と呼ぶ。
ま、エロゲの世界で言う日常シーンは本来日常でもなんでもないんだけどな。
漫才をつまんなくしただけの、レベルの低いお笑いが不愉快だなあーと。
そんなに売れない芸人並の掛け合い漫才がありがたいのか。
664 ：名無しさん＠初回限定：03/06/30 22:57 ID:imAML5vT
>662
業界人？
だったら一つ聞きたいんだけど、
>がちがちに全部がストーリーに絡んでなければ気に食わないらしい。
こんな椰子いるの？
日常描写も作品全体の雰囲気を伝えるという意味では
それなりに構成要素と見なしてもいいと思うけどな。
まぁ、冗長すぎるのは×だけど。
プログラムとかはまったく門外漢なんだけど、
ガンパレみたいな自律（しているように見える）ＡＩもどきを作るのって難しいの？
シミュレーター型エロゲーはブレイクスルーになると思うけど･･･
業界人？
だったら一つ聞きたいんだけど、
>がちがちに全部がストーリーに絡んでなければ気に食わないらしい。
こんな椰子いるの？
日常描写も作品全体の雰囲気を伝えるという意味では
それなりに構成要素と見なしてもいいと思うけどな。
まぁ、冗長すぎるのは×だけど。
プログラムとかはまったく門外漢なんだけど、
ガンパレみたいな自律（しているように見える）ＡＩもどきを作るのって難しいの？
シミュレーター型エロゲーはブレイクスルーになると思うけど･･･
665 ：名無しさん＠初回限定：03/06/30 23:29 ID:qWEPDNO1
>664
>こんな奴いるの？
>660とか
ガンパレは難しいぞ。いや、作るだけなら簡単だが、
ちゃんとバランスとるのが難しい。
プログラムというよりはゲームデザインの話だけど。
>こんな奴いるの？
>660とか
ガンパレは難しいぞ。いや、作るだけなら簡単だが、
ちゃんとバランスとるのが難しい。
プログラムというよりはゲームデザインの話だけど。
666 ：名無しさん＠初回限定：03/07/01 00:05 ID:EE0M8DeV
なんにも状況が変わらずダラダラ会話だけがつづくのはつまらん。
667 ：名無しさん＠初回限定：03/07/01 00:11 ID:hN+NIfYW
当り障りのない日常会話の中にちりばめられる複線が、
しだいにひとつのストーリーへと収束していくようなゲームをやってみたい。
恋愛系のゲームで。
しだいにひとつのストーリーへと収束していくようなゲームをやってみたい。
恋愛系のゲームで。
668 ：名無しさん＠初回限定：03/07/01 01:40 ID:LahJtRA5
>663
同じ人間が、明らかに三文芝居レベルのストーリーを書いたのに
「感動した」と評価されたり、一方で気合入れまくって書いて
中にはかなり評価してくれている人もいるのに、ストーリーと
絡んでないだけで「薄いストーリーと無駄なテキスト」と
評価する奴を見たら、三文芝居のほうが高く評価されるのか、と
暗澹たる気分にもなるわな。ストーリー以外の評価軸が無いんだろな。
同じ人間が、明らかに三文芝居レベルのストーリーを書いたのに
「感動した」と評価されたり、一方で気合入れまくって書いて
中にはかなり評価してくれている人もいるのに、ストーリーと
絡んでないだけで「薄いストーリーと無駄なテキスト」と
評価する奴を見たら、三文芝居のほうが高く評価されるのか、と
暗澹たる気分にもなるわな。ストーリー以外の評価軸が無いんだろな。
669 ：名無しさん＠初回限定：03/07/01 01:48 ID:HMVvT/5h
評価軸は面白いか面白くないかだけでしょ。
評価されなかったならそれは面白くないゲームorシナリオorテキストってこと。
他人のせいにしちゃダメよん。
評価されなかったならそれは面白くないゲームorシナリオorテキストってこと。
他人のせいにしちゃダメよん。
670 ：名無しさん＠初回限定：03/07/01 02:22 ID:LahJtRA5
三文芝居の才能のほうがあったってことか。
それはそれで気が重いな……。
それはそれで気が重いな……。
671 ：名無しさん＠初回限定：03/07/01 02:36 ID:IN9XZVvk
あなたに才能ないだけという可能性も・・・・
672 ：名無しさん＠初回限定：03/07/01 05:30 ID:5T7uNNk4
>668
いくら気合入れたって客にわかってもらえなかったらただのオナニーだよ。
そこで「わかってくれない客がアホなんだ」と吠えたってしょうがない。
いくら気合入れたって客にわかってもらえなかったらただのオナニーだよ。
そこで「わかってくれない客がアホなんだ」と吠えたってしょうがない。
673 ：名無しさん＠初回限定：03/07/01 05:48 ID:nDFIUH8r
まあ、そうだな。客に分かる物を書かないと意味がないな。
674 ：名無しさん＠初回限定：03/07/01 14:21 ID:Go82mIlH
つか、総じて評価が高いなら、何が問題なんだろう。
自分の作ったものを少しでも否定されるのが気に食わないのか。
そもそも、日常会話で楽しませるにはかなりのセンスが必要な上に、
いくら出来がよくても人を選ぶのは避けられないんだから、
評価が割れるのも当然じゃないか。
自分の作ったものを少しでも否定されるのが気に食わないのか。
そもそも、日常会話で楽しませるにはかなりのセンスが必要な上に、
いくら出来がよくても人を選ぶのは避けられないんだから、
評価が割れるのも当然じゃないか。
675 ：名無しさん＠初回限定：03/07/01 14:47 ID:nDFIUH8r
ストーリー系シナリオ系の人間に評価されないって事は、長文型の
ＷＥＢ活動者の評価は期待できないって事なんだよな。
一人で五人分騒いでもらえる効果が期待できないってのは辛い。
ＷＥＢ活動者の評価は期待できないって事なんだよな。
一人で五人分騒いでもらえる効果が期待できないってのは辛い。
676 ：名無しさん＠初回限定：03/07/01 15:18 ID:YalH1WmB
そんなもんに頼るなよ・・・
677 ：名無しさん＠初回限定：03/07/01 16:50 ID:nDFIUH8r
根強いファンはついてくれてるしリピートも結構来るのに、
どうしても初回本数は伸びないな、ってのは、初回本数に影響する
予約層への売込みに失敗してるからで、そういう予約層が前評判や
ＷＥＢ情報に左右されやすい以上、人数は少なくとも、
「ストーリー系」「シナリオ系」ユーザを抱き込むのは重要。
どうしても初回本数は伸びないな、ってのは、初回本数に影響する
予約層への売込みに失敗してるからで、そういう予約層が前評判や
ＷＥＢ情報に左右されやすい以上、人数は少なくとも、
「ストーリー系」「シナリオ系」ユーザを抱き込むのは重要。
678 ：名無しさん＠初回限定：03/07/01 17:00 ID:Et9JUQhy
売り上げのためにストーリー系のユーザーを抱きこみたいのなら、
そういう連中に受けるゲーム作ればいいじゃん。
それが出来ない／やらないで人の嗜好や評価軸に文句をつける神経がわからん。
そういう連中に受けるゲーム作ればいいじゃん。
それが出来ない／やらないで人の嗜好や評価軸に文句をつける神経がわからん。
679 ：名無しさん＠初回限定：03/07/01 18:05 ID:SOPL/Lgj
日常描写は物語に直接関わらなくとも、それなりに重要な役割を負っている。
しかし物語自体がどんなに素晴らしくとも、日常描写が過剰だったりすれば
「物語の見せ方」に失敗している訳で、評価されなかったとしても無理はない。
量的制限がないためか、構成に気を遣っていないエロゲが多すぎる。
映画や漫画は古い形式のメディアでありながら、今でもその輝きを失っていない。
時間やページ数といった制限が演出、構成技術を育てているという一面を持つからだろう。
日常描写がメインのエロゲがあっても良い。
しかし、物語がそのゲームの主題ではないことをしっかりと明示しなければ、
多くのユーザーはその日常描写に疲れ果てるだけだろうと思う。
しかし物語自体がどんなに素晴らしくとも、日常描写が過剰だったりすれば
「物語の見せ方」に失敗している訳で、評価されなかったとしても無理はない。
量的制限がないためか、構成に気を遣っていないエロゲが多すぎる。
映画や漫画は古い形式のメディアでありながら、今でもその輝きを失っていない。
時間やページ数といった制限が演出、構成技術を育てているという一面を持つからだろう。
日常描写がメインのエロゲがあっても良い。
しかし、物語がそのゲームの主題ではないことをしっかりと明示しなければ、
多くのユーザーはその日常描写に疲れ果てるだけだろうと思う。
680 ：名無しさん＠初回限定：03/07/01 18:09 ID:0Fquv2xo
つうか、『より良い物語を追求』しちゃってるテキストゲー。なのに何だって、
無駄な部分たる『日常描写』の削減に躊躇するんだろ？
一ユーザーとして解せない。煽りでなく、製作者側からの意見を聞きたい。
無駄な部分たる『日常描写』の削減に躊躇するんだろ？
一ユーザーとして解せない。煽りでなく、製作者側からの意見を聞きたい。
681 ：名無しさん＠初回限定：03/07/01 19:49 ID:maqK6Ec9
先週の姉しよは、日常描写以外に評価出来る部分が無いゲームだったな。
日常描写で楽しませることが出来て、まともなストーリー組み立てる能力が無いなら、
下手に物語性を導入しない方がいいと思ったよ。
日常描写で楽しませることが出来て、まともなストーリー組み立てる能力が無いなら、
下手に物語性を導入しない方がいいと思ったよ。
682 ：名無しさん＠初回限定：03/07/01 20:05 ID:XE3xix0y
>680
たとえ物語を追究したテキストゲーでもその多くが複数のヒロインの
誰とくっつくかという恋愛ゲームの要素を持っています。
そうである以上ヒロインへの萌えを醸成するために日常描写も欠かせないのですよ。
萌えない無味乾燥なエロゲーなんてプレイしたくないでしょ？
もちろん凌辱物や完全に物語に特化するなら話は別ですけどね。
たとえ物語を追究したテキストゲーでもその多くが複数のヒロインの
誰とくっつくかという恋愛ゲームの要素を持っています。
そうである以上ヒロインへの萌えを醸成するために日常描写も欠かせないのですよ。
萌えない無味乾燥なエロゲーなんてプレイしたくないでしょ？
もちろん凌辱物や完全に物語に特化するなら話は別ですけどね。
683 ：名無しさん＠初回限定：03/07/01 20:15 ID:0Fquv2xo
＞682
別に日常描写以外にも萌えを醸成しようあるし、日常描写にも適量がある筈。
で、最近のエロゲーはその適量をぶっち切ってるような･･････素人考えか、これ？
別に日常描写以外にも萌えを醸成しようあるし、日常描写にも適量がある筈。
で、最近のエロゲーはその適量をぶっち切ってるような･･････素人考えか、これ？
684 ：名無しさん＠初回限定：03/07/01 20:32 ID:4lXcjwEv
>>683
その適量ってのが人によって違うから今みたいな事になってるのでは？
個人的にはお手軽な萌え素材としての日常？描写を重視したらファンが
ついたので日常描写増量してみた、みたいな循環があるのではと
思ってもみたり。
もちろん冗長なだけの日常描写なんてｲﾗﾈな人もいるんだが、一定数の
売り上げが見込めるという点でそういう選択をするメーカーもあるだろうし。
その適量ってのが人によって違うから今みたいな事になってるのでは？
個人的にはお手軽な萌え素材としての日常？描写を重視したらファンが
ついたので日常描写増量してみた、みたいな循環があるのではと
思ってもみたり。
もちろん冗長なだけの日常描写なんてｲﾗﾈな人もいるんだが、一定数の
売り上げが見込めるという点でそういう選択をするメーカーもあるだろうし。
685 ：名無しさん＠初回限定：03/07/01 20:38 ID:0Fquv2xo
ゲーム必要時間が20時間ぐらいで、その三割から半分くらいが日常描写
だとして･･････。
みんな気が長いよなぁ、って愚痴スマン。
だとして･･････。
みんな気が長いよなぁ、って愚痴スマン。
686 ：名無しさん＠初回限定：03/07/01 20:59 ID:Ol6j5TSZ
面白い物語が作れないから、大量の日常描写で誤魔化してたりしてな。
687 ：名無しさん＠初回限定：03/07/01 21:44 ID:LahJtRA5
物語なんか別にいらんだろ、ってことなんだが。
688 ：名無しさん＠初回限定：03/07/01 21:57 ID:maqK6Ec9
>687
物語がいらんと思うなら、物語の無いゲームを極めろ、
思ったより売り上げが伸びないとか、Webで評判にならないとか、泣き言言うな、
お前とこの作風支持してるユーザーにも失礼じゃ、
ってことなんだが。
物語がいらんと思うなら、物語の無いゲームを極めろ、
思ったより売り上げが伸びないとか、Webで評判にならないとか、泣き言言うな、
お前とこの作風支持してるユーザーにも失礼じゃ、
ってことなんだが。
689 ：名無しさん＠初回限定：03/07/01 22:04 ID:n3jZoXZ7
とりあえず恋愛系のタイトルとストーリー系のタイトルは
分けて話しようぜ。
対象物が不明確なのに議論しても話がかみ合わない。
分けて話しようぜ。
対象物が不明確なのに議論しても話がかみ合わない。
690 ：名無しさん＠初回限定：03/07/01 22:12 ID:Wfv26Nk4
691 ：名無しさん＠初回限定：03/07/01 22:32 ID:maqK6Ec9
>690
>662、>677あたりの業界人（？）とは別人かもなあと思いつつ、
そこに宛てたレスなんで（ｗ
>687自体、引っ括りすぎで好みの問題としか言い様が無い気がするが。
>662、>677あたりの業界人（？）とは別人かもなあと思いつつ、
そこに宛てたレスなんで（ｗ
>687自体、引っ括りすぎで好みの問題としか言い様が無い気がするが。
692 ：名無しさん＠初回限定：03/07/01 22:53 ID:uBzxbURJ
>689
というか問題になってるのはストーリー系と恋愛系の両方の要素を持つ作品でしょう。
そういう作品では日常描写もそれなりの量が必要なんですけど
ストーリーをご所望な方にはそれがお気に召さない方もいらっしゃるようで……
もし恋愛要素抜きの完全ストーリー志向なのに日常描写過多な作品に
苦言を呈されているなら失礼、でもそんな作品あるんでしょうか？
というか問題になってるのはストーリー系と恋愛系の両方の要素を持つ作品でしょう。
そういう作品では日常描写もそれなりの量が必要なんですけど
ストーリーをご所望な方にはそれがお気に召さない方もいらっしゃるようで……
もし恋愛要素抜きの完全ストーリー志向なのに日常描写過多な作品に
苦言を呈されているなら失礼、でもそんな作品あるんでしょうか？
693 ：名無しさん＠初回限定：03/07/01 23:17 ID:TL/OJhw1
日常描写(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈっていう人は、
「一般論として、つまらない会話はどこにでもありうる」
んだけど、
「中でも日常描写がつまらないと、削れる部分だけに腹が立つ」
と言ってるんだろう。
本音からいえば、「もっと日常会話を面白くしろ」 って言いたいんだよ。
でもそれはライターの向き不向きもあるから、
「向いてないライターは無理に日常描写を入れないでいいよ」
という簡単な解決法を提示してる。
向いてないライターはそのぶん別方向で才能を発揮すればいいんだし。
「一般論として、つまらない会話はどこにでもありうる」
んだけど、
「中でも日常描写がつまらないと、削れる部分だけに腹が立つ」
と言ってるんだろう。
本音からいえば、「もっと日常会話を面白くしろ」 って言いたいんだよ。
でもそれはライターの向き不向きもあるから、
「向いてないライターは無理に日常描写を入れないでいいよ」
という簡単な解決法を提示してる。
向いてないライターはそのぶん別方向で才能を発揮すればいいんだし。
694 ：名無しさん＠初回限定：03/07/02 00:01 ID:nA+OV2G/
「最近のエロゲー長すぎ。ちったあ無駄な部分削れ！！ あの糞つまらん
日常会話コントとか」
↑この意見も忘れてはいかん。
日常会話コントとか」
↑この意見も忘れてはいかん。
695 ：名無しさん＠初回限定：03/07/02 01:24 ID:7vwPf8P0
たとえ本当にやりたいことが別にあって、それを楽しむ少数の人間のために
物を作っているのであっても、売るためには三文芝居が必要なのだから、
客寄せに三文芝居をがんばらなきゃいけないってことだな。
本来のターゲット層に向けた物作りの資金源、スポンサーなんだから。
なんかのラーメン漫画でそういうのがありました。
物を作っているのであっても、売るためには三文芝居が必要なのだから、
客寄せに三文芝居をがんばらなきゃいけないってことだな。
本来のターゲット層に向けた物作りの資金源、スポンサーなんだから。
なんかのラーメン漫画でそういうのがありました。
696 ：名無しさん＠初回限定：03/07/02 02:57 ID:CtjN62ur
どこぞのサイトであがっていたがもはやゲームが売れる≠ゲームの出来がよい
というわけではなくなっているみたいだな。エロゲのシナリオでも最低限のポイント
（泣かせとか感動とか）を押さえてたらそれ以上のものは必要とされず、ライトユーザ
に受ける萌えキャラに力を注いでいくんだろうか。
ユーザーには 萌えキャラ＞＞シナリオ てな人も多いと思われる。
ブランドを作る目的を無視すればシナリオはキャラクタの付属物ぐらいに考えた方が
いいのかもしれんね。
というわけではなくなっているみたいだな。エロゲのシナリオでも最低限のポイント
（泣かせとか感動とか）を押さえてたらそれ以上のものは必要とされず、ライトユーザ
に受ける萌えキャラに力を注いでいくんだろうか。
ユーザーには 萌えキャラ＞＞シナリオ てな人も多いと思われる。
ブランドを作る目的を無視すればシナリオはキャラクタの付属物ぐらいに考えた方が
いいのかもしれんね。
697 ：名無しさん＠初回限定：03/07/02 03:30 ID:CtjN62ur
>>685
日常描写の是非ですか・・
ないと登場人物の性格を把握しにくいですから
すでにあがっているとおりストーリー志向の作品ならば
登場人物の人となりをその中で語ることによってその欠点を補える
のかも知れませんが。恋愛系になると主人公とヒロインが何の脈絡もなく
ヤるだけになってしまうかもしれませんね。
よく考えたら「はじめてのおるすばん」なんかこのタイプに該当するのでは。
日常描写の是非ですか・・
ないと登場人物の性格を把握しにくいですから
すでにあがっているとおりストーリー志向の作品ならば
登場人物の人となりをその中で語ることによってその欠点を補える
のかも知れませんが。恋愛系になると主人公とヒロインが何の脈絡もなく
ヤるだけになってしまうかもしれませんね。
よく考えたら「はじめてのおるすばん」なんかこのタイプに該当するのでは。
698 ：名無しさん＠初回限定：03/07/02 03:46 ID:7vwPf8P0
いわゆるストーリー部分だけを取り出して考えたら、まともなラノベや
平均的青年漫画のレベルに達する恋愛ＡＤＶは、ほとんどない。
エロゲ全体で言えば、ニトロ＋とかちゃんとした物語系なのはあるが、
ありゃ恋愛ＡＤＶじゃない、日常イベントなんて概念自体がない。
ジャンル自体が違うものだ。
最近の恋愛エロゲで世間的に注目されてるのは、ストーリーなんかじゃなく、
独特の現代オタク的世界観、価値観、キャラの特異なあり方だ。
オタメディアの先端としての特性はむしろそっちにあるのだけどな。
ストーリー性を求めるなら、もっといいメディアはいっぱいある。
平均的青年漫画のレベルに達する恋愛ＡＤＶは、ほとんどない。
エロゲ全体で言えば、ニトロ＋とかちゃんとした物語系なのはあるが、
ありゃ恋愛ＡＤＶじゃない、日常イベントなんて概念自体がない。
ジャンル自体が違うものだ。
最近の恋愛エロゲで世間的に注目されてるのは、ストーリーなんかじゃなく、
独特の現代オタク的世界観、価値観、キャラの特異なあり方だ。
オタメディアの先端としての特性はむしろそっちにあるのだけどな。
ストーリー性を求めるなら、もっといいメディアはいっぱいある。
699 ：名無しさん＠初回限定：03/07/02 04:23 ID:/09pkcAA
>>698
や、意気込みはいいんだけどさ、
そのオタメディアの特性を生かした名作なんてどれほどあるんだ？
大半はオートプレイ中に眠ってしまうような退屈なテキスト、
たまに受けてるのはと言えば、古臭いアニメのパロディー、
ストーリーはあなたも言うように月並み以下・・・
さっさとエロシーンだけ見せろよ、ってなゲームが大杉。
や、意気込みはいいんだけどさ、
そのオタメディアの特性を生かした名作なんてどれほどあるんだ？
大半はオートプレイ中に眠ってしまうような退屈なテキスト、
たまに受けてるのはと言えば、古臭いアニメのパロディー、
ストーリーはあなたも言うように月並み以下・・・
さっさとエロシーンだけ見せろよ、ってなゲームが大杉。
700 ：名無しさん＠初回限定：03/07/02 05:20 ID:7vwPf8P0
いや、恋愛ＡＤＶのシナリオとストーリーについて話してたわけで、
エロ特化ゲーはどんどんエロ特化すりゃいいじゃない。
そういう物のほうが気楽だわな。書くほうも読むほうも基準はっきりして。
エロ特化ゲーはどんどんエロ特化すりゃいいじゃない。
そういう物のほうが気楽だわな。書くほうも読むほうも基準はっきりして。
>699
たしかに恋愛エロゲ（キャラゲ）で名作という評価を受けているものは少ない。
しかし多数のエロゲオタに喜ばれているぞ。
それの何がいけない？
たしかに恋愛エロゲ（キャラゲ）で名作という評価を受けているものは少ない。
しかし多数のエロゲオタに喜ばれているぞ。
それの何がいけない？
702 ：名無しさん＠初回限定：03/07/02 11:15 ID:500UONp5
703 ：名無しさん＠初回限定：03/07/02 22:45 ID:7VnJhjfV
このスレまじで臭うな（藁
うちをはじめとする多くのメーカーは基本的に
ヲタをだますことが大前提だから。
デブヲタが必死に議論してるようだが、
炉理絵と萌えボイス、適当なエロシーン挿入しときゃぁ
ゲームの一つや二つあっという間。
いざとなればブランドつぶしてとんずら。
楽でいいよ、この商売は。
うちをはじめとする多くのメーカーは基本的に
ヲタをだますことが大前提だから。
デブヲタが必死に議論してるようだが、
炉理絵と萌えボイス、適当なエロシーン挿入しときゃぁ
ゲームの一つや二つあっという間。
いざとなればブランドつぶしてとんずら。
楽でいいよ、この商売は。
704 ：名無しさん＠初回限定：03/07/02 22:51 ID:7vwPf8P0
そう割り切れるなら、何の疑問も抱かずまい進できるんだろうけどな。
705 ：名無しさん＠初回限定：03/07/02 22:52 ID:ky8Km35D
大事なのはやっぱりゲームだ。と俺は思うの。
706 ：名無しさん＠初回限定：03/07/02 22:59 ID:ydWW0L9T
>703
もっとうまく騙してくれ。騙されてるって気づかないくらいに。
もっとうまく騙してくれ。騙されてるって気づかないくらいに。
707 ：名無しさん＠初回限定：03/07/02 23:01 ID:nA+OV2G/
そういう心持ちなら、もっとさっくりクリアー出来る、非常にお手軽なゲーム
にしてくれんかのう。 ＞703
『総必要時間ウン十時間』なんて、作る方もだるいじゃろ？
にしてくれんかのう。 ＞703
『総必要時間ウン十時間』なんて、作る方もだるいじゃろ？
708 ：ﾏｲｹｯｼｬ：03/07/02 23:24 ID:TqlghdpU
709 ：ﾏｲｹｯｼｬ：03/07/02 23:26 ID:TqlghdpU
>>680
お前の知能が低いだけだろ。
お前の知能が低いだけだろ。
710 ：ﾏｲｹｯｼｬ：03/07/02 23:27 ID:TqlghdpU
>>661
文句だけしか言えない猿は死ね
文句だけしか言えない猿は死ね
711 ：ﾏｲｹｯｼｬ：03/07/02 23:29 ID:TqlghdpU
つーか鍵のエピゴーネンしか存在しない今のエロゲーシナリオ派に萎え
712 ：名無しさん＠初回限定：03/07/02 23:32 ID:nA+OV2G/
君の居場所は葉鍵板だろ？ さっさとお帰り。＞711
713 ：名無しさん＠初回限定：03/07/02 23:43 ID:7vwPf8P0
同じよーなことを言うにしても、もうちょとオブラートに包まなきゃ。
714 ：名無しさん＠初回限定：03/07/03 00:11 ID:++dIlz2m
鍵なんてもう時代遅れなんだよ。
バ鍵はとっととガス管くわえて死ね。
バ鍵はとっととガス管くわえて死ね。
715 ：名無しさん＠初回限定：03/07/03 00:47 ID:Voy1Rsj0
>>714
まず君が死ねばぁ？？
まず君が死ねばぁ？？
716 ：名無しさん＠初回限定：03/07/03 00:50 ID:m4mvg1nL
ナニがあったかは知らんが、過剰反応は止めとけ。>714-715
717 ：名無しさん＠初回限定：03/07/03 17:17 ID:154NtkkX
他山の石以て玉を攻おさむべし
718 ：名無しさん＠初回限定：03/07/03 19:34 ID:Q6FEk5F1
☆頑張ってまーす！！☆見て見て↓↓↓↓↓↓↓↓↓
http://www.yahoo2003.com/betu/linkvp2/linkvp.html
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719 ：名無しさん＠初回限定：03/07/03 19:45 ID:DmSWJRme
日常描写とかそんなのはどうでもいんだ。
小ネタを積み重ねる一話完結連載漫画みたいなのでもいいんだ。
とりあえずプレイヤーになんかさせて。そしてそれにリアクション返して。
ページめくる以外のことでも楽しませて。
小ネタを積み重ねる一話完結連載漫画みたいなのでもいいんだ。
とりあえずプレイヤーになんかさせて。そしてそれにリアクション返して。
ページめくる以外のことでも楽しませて。
721 ：名無しさん＠初回限定：03/07/03 21:25 ID:fYypuz7q
>719
少し前までのギャルゲーでは、とりあえず毎回選択肢があって、
それでパラメータが変化していたな。
あれは、実は結構重要なことだったような気がする。
人間とは案外単純なもので、リアクションがあるというだけで、
能動的に遊んでると錯覚できるからな。
少し前までのギャルゲーでは、とりあえず毎回選択肢があって、
それでパラメータが変化していたな。
あれは、実は結構重要なことだったような気がする。
人間とは案外単純なもので、リアクションがあるというだけで、
能動的に遊んでると錯覚できるからな。
722 ：名無しさん＠初回限定：03/07/03 21:31 ID:BWdMejKH
>>719
「秋空の空に」は、ゲームの大半が日常描写（いささかぶっ飛んでいるが）だが、
日常描写の中に選択肢を盛り込むことで、ユーザーを積極的に萌えに絡ませている好例だと思う。
それぞれの選択がワンシーンだけに影響を与えるようにすることで、
ストーリーへの関与を避けつつ、「見てるだけ」感を排除している例として、
もう少し真似されてもいいと思う。
「秋空の空に」は、ゲームの大半が日常描写（いささかぶっ飛んでいるが）だが、
日常描写の中に選択肢を盛り込むことで、ユーザーを積極的に萌えに絡ませている好例だと思う。
それぞれの選択がワンシーンだけに影響を与えるようにすることで、
ストーリーへの関与を避けつつ、「見てるだけ」感を排除している例として、
もう少し真似されてもいいと思う。
723 ：名無しさん＠初回限定：03/07/03 21:56 ID:Ks58WYVC
まあエロゲーなんだから、あらゆる場面で「犯す」を選ばせろってこった。
724 ：名無しさん＠初回限定：03/07/03 22:14 ID:3Z3mH9W1
ポートピアみたいなコマンド選択式のゲーム、最近見ないな……
725 ：名無しさん＠初回限定：03/07/03 22:58 ID:fYypuz7q
>723
人数と舞台を十分限定すれば、エロＣＧの背景だけ入れ替え、という手法で
出来ないことはなさそうだな。シナリオはタイヘンだが。
女を襲うタイミングをプレイヤーが選べて、ちゃんとフラグ立ってたら
純愛シナリオに入るんだけど、まだ足りなかったら凌辱になっちゃって
バッドエンドとかな。スリル満点だ（ｗ
人数と舞台を十分限定すれば、エロＣＧの背景だけ入れ替え、という手法で
出来ないことはなさそうだな。シナリオはタイヘンだが。
女を襲うタイミングをプレイヤーが選べて、ちゃんとフラグ立ってたら
純愛シナリオに入るんだけど、まだ足りなかったら凌辱になっちゃって
バッドエンドとかな。スリル満点だ（ｗ
726 ：名無しさん＠初回限定：03/07/03 23:12 ID:E21w3+6e
>>725
下級生…
下級生…
”悪夢”の「逃がす」はブチギレたね。
728 ：名無しさん＠初回限定：03/07/04 01:34 ID:ToNhjx1p
姉しよでエロとシナリオがシステム上で分断されてるのに衝撃を受けたよ。出来はともかくね。
エロの無いイベントとエロシーン、どちらを見ますか？とどちらかを選択させ、どちらもシステム上等価で両コマンド間の干渉が非常に小さい。
鬼畜王ランスでハーレム（エロ）と国盗りが分断され、どちらを選んでもターンが進んでしまうイメージに近いかな。
・場所移動で目当てのキャラを選択しシナリオを進める。数回同一キャラを選択すると強制END。
・場所移動と排他選択で鍛錬（エロコマンド）あり。リスク無く（目から鱗）目当てのキャラから好みのプレイまで選択可。
・シナリオを進めたキャラの組み合わせによっては特殊プレイが出現（ゲーム性？）。
※鍛錬を出す為に対象キャラのシナリオを数回進める必要有り。鍛錬中の特殊プレイも同様。（わずかに残ったエロのシナリオ縛り）
※上記両コマンドとも排他選択で時間を消費する。
※初期コマンド「自慰」のみで全日程をこなすことも可。
エロの無いイベントとエロシーン、どちらを見ますか？とどちらかを選択させ、どちらもシステム上等価で両コマンド間の干渉が非常に小さい。
鬼畜王ランスでハーレム（エロ）と国盗りが分断され、どちらを選んでもターンが進んでしまうイメージに近いかな。
・場所移動で目当てのキャラを選択しシナリオを進める。数回同一キャラを選択すると強制END。
・場所移動と排他選択で鍛錬（エロコマンド）あり。リスク無く（目から鱗）目当てのキャラから好みのプレイまで選択可。
・シナリオを進めたキャラの組み合わせによっては特殊プレイが出現（ゲーム性？）。
※鍛錬を出す為に対象キャラのシナリオを数回進める必要有り。鍛錬中の特殊プレイも同様。（わずかに残ったエロのシナリオ縛り）
※上記両コマンドとも排他選択で時間を消費する。
※初期コマンド「自慰」のみで全日程をこなすことも可。
729 ：名無しさん＠初回限定：03/07/04 08:10 ID:062ON0lp
実際、総合的なゲームの完成度を評価できるほどの成熟度が、ファンやメディアの側に無く、
「良いゲーム」＝「シナリオで面白いと思ったゲーム」に集約される。
その「シナリオの面白さ」ですら、特定の傾向のものは過大に評価される傾向にあり、
また偶然ネット上で声の大きい人間が気に入るだけで大きく違ってくるので、どうしようもない。
「良いゲーム」＝「シナリオで面白いと思ったゲーム」に集約される。
その「シナリオの面白さ」ですら、特定の傾向のものは過大に評価される傾向にあり、
また偶然ネット上で声の大きい人間が気に入るだけで大きく違ってくるので、どうしようもない。
730 ：名無しさん＠初回限定：03/07/04 12:06 ID:zROX9MQQ
買う方も売る方も、全然腰が落ち着かない市場になっちゃたからなあ。
発売日前の宣伝として、絵・キャラ・物語以上にゲーム性の紹介が
労力がかかる事を考えると、ゲーム性が軽く見られるのもむべなるかな。
DVD-PGがシステム的な不備が無くなるまで進歩して
PCソフトからAVGとすら言えないテキストゲームが消え去る未来を熱望。
発売日前の宣伝として、絵・キャラ・物語以上にゲーム性の紹介が
労力がかかる事を考えると、ゲーム性が軽く見られるのもむべなるかな。
DVD-PGがシステム的な不備が無くなるまで進歩して
PCソフトからAVGとすら言えないテキストゲームが消え去る未来を熱望。
731 ：名無しさん＠初回限定：03/07/04 12:59 ID:qiOidVUO
>>729
総合的な完成度が高い⇒シナリオの完成度が高い、は成り立つけどな。
シナリオ駄目だけどエロは負けない、あるいはゲーム性に注力したとかならわかるし、
それらの面で突出している（←これ重要）ゲームは実際人気も売上も伸びている。
安易にファンやメディアの成熟度とやらの問題に摩り替えるのは感心しない。
総合的な完成度が高い⇒シナリオの完成度が高い、は成り立つけどな。
シナリオ駄目だけどエロは負けない、あるいはゲーム性に注力したとかならわかるし、
それらの面で突出している（←これ重要）ゲームは実際人気も売上も伸びている。
安易にファンやメディアの成熟度とやらの問題に摩り替えるのは感心しない。
732 ：名無しさん＠初回限定：03/07/04 14:02 ID:Va0SGaO7
その通りだな。
ゲーム性が評価されないんじゃなくて、現在のエロゲに装備されている
ゲーム性があまりにもしょぼいから評価されないんだ。
家庭用ゲーム機の水準に近いレベルまで到達したタイトルはちゃんと
評価されてるし売れてる。バルドとか戦女神とかあぼぱのDなんとかとか。
ゲーム性が評価されないんじゃなくて、現在のエロゲに装備されている
ゲーム性があまりにもしょぼいから評価されないんだ。
家庭用ゲーム機の水準に近いレベルまで到達したタイトルはちゃんと
評価されてるし売れてる。バルドとか戦女神とかあぼぱのDなんとかとか。
733 ：名無しさん＠初回限定：03/07/04 14:17 ID:z7EdYsd7
アクションゲームとかシミュレーションゲームとかそんなのどうでもいい。
遊べるアドベンチャーゲームがもっと欲しい。
遊べるアドベンチャーゲームがもっと欲しい。
734 ：名無しさん＠初回限定：03/07/04 15:25 ID:QcNGhfFl
720じゃないけど、実際ファンやメディアの成熟度の問題もあると思うがなー。
というか発売本数があまりにも多すぎるから（他にも理由あるが)、
ファンの側がまるでそれに急きたてられるようにエロゲーを買わされることになって、
自分たちの鑑識眼とかを成熟させるだけの余裕が生まれてこないんだって気もする。
ゲーム性をセールスポイントにした商品は数が少ないから
ファンの側もそれなりにじっくりと腰を落ち着けて検分できているって、
そういう側面もあるんじゃないか。
メディアについていえば、昔のヒッポンスーパー（だっけ）みたいに
辛口でかつ的確なレビューを載せてくれる雑誌が創刊されたらいいんだがな。
それが無理ならせめて、発売後に埋もれてしまった隠れた良作を
積極的に支援するコーナーを大きめに取るとか、せめてそのくらいはさ。
というか発売本数があまりにも多すぎるから（他にも理由あるが)、
ファンの側がまるでそれに急きたてられるようにエロゲーを買わされることになって、
自分たちの鑑識眼とかを成熟させるだけの余裕が生まれてこないんだって気もする。
ゲーム性をセールスポイントにした商品は数が少ないから
ファンの側もそれなりにじっくりと腰を落ち着けて検分できているって、
そういう側面もあるんじゃないか。
メディアについていえば、昔のヒッポンスーパー（だっけ）みたいに
辛口でかつ的確なレビューを載せてくれる雑誌が創刊されたらいいんだがな。
それが無理ならせめて、発売後に埋もれてしまった隠れた良作を
積極的に支援するコーナーを大きめに取るとか、せめてそのくらいはさ。
735 ：名無しさん＠初回限定：03/07/04 17:11 ID:Va0SGaO7
急きたてられるように買ってるのはコミュニケーションのためでしょう。
萌えキャラについて皆で投票して、盛り上がるのが楽しい。
難解なエロゲを考察して発表して、感心されるのが楽しい。
必死にFGして報告して、神とあがめられるのが楽しい。
ネタ用にあえて地雷原に突っ込んで、笑いをとれればうれしい。
ゲームをいち早く攻略して、後に続く人に情報を教えるのが楽しい。
ネットが普及して語り合える旬がとても短くなった。
時間が経ってからどこかでマイナーな良ゲーを紹介しても、なかなか
食いつかない。語る相手がいないから。
萌えキャラについて皆で投票して、盛り上がるのが楽しい。
難解なエロゲを考察して発表して、感心されるのが楽しい。
必死にFGして報告して、神とあがめられるのが楽しい。
ネタ用にあえて地雷原に突っ込んで、笑いをとれればうれしい。
ゲームをいち早く攻略して、後に続く人に情報を教えるのが楽しい。
ネットが普及して語り合える旬がとても短くなった。
時間が経ってからどこかでマイナーな良ゲーを紹介しても、なかなか
食いつかない。語る相手がいないから。
736 ：名無しさん＠初回限定：03/07/04 19:17 ID:0TxCI8gU
737 ：名無しさん＠初回限定：03/07/04 19:24 ID:FeSBP9pp
＞736
なんか知らんが、735のレスが逆鱗に触れたらしいな。
なんか知らんが、735のレスが逆鱗に触れたらしいな。
738 ：名無しさん＠初回限定：03/07/04 19:39 ID:F8ClEAj4
739 ：名無しさん＠初回限定：03/07/04 20:47 ID:re9V4QAg
>732
いささか懐古趣味な「ゲーム性」がこの業界で延命してるだけでは。
国産パソゲや洋ゲーで今元気なのはネットワークゲームやら
３Ｄアクションゲームで、これはコミュニケーションを楽しんだり、
シミュレートされた世界への没入を楽しんだりで、ゲーム性とは
ちょっと違うだろう。
ＲＯとかポスタル２とかをゲーム性を軸に読むのは違くない？
>737
自分がゲーム性を楽しむ孤高の競技者ではなく、何かをダシに
他のオタとコミュニケーションをとりたいさびしい人なんだ、
という自己認識が我慢ならなかったんだろう（ｗ
いささか懐古趣味な「ゲーム性」がこの業界で延命してるだけでは。
国産パソゲや洋ゲーで今元気なのはネットワークゲームやら
３Ｄアクションゲームで、これはコミュニケーションを楽しんだり、
シミュレートされた世界への没入を楽しんだりで、ゲーム性とは
ちょっと違うだろう。
ＲＯとかポスタル２とかをゲーム性を軸に読むのは違くない？
>737
自分がゲーム性を楽しむ孤高の競技者ではなく、何かをダシに
他のオタとコミュニケーションをとりたいさびしい人なんだ、
という自己認識が我慢ならなかったんだろう（ｗ
740 ：ﾏｲｹｯｼｬ：03/07/04 21:17 ID:/16UZ4oT
741 ：名無しさん＠初回限定：03/07/04 21:25 ID:re9V4QAg
>740
君はここに粘着書き込みに来る自分を、
自身ではどのように理由付けしてるんだろうか。
君はここに粘着書き込みに来る自分を、
自身ではどのように理由付けしてるんだろうか。
742 ：名無しさん＠初回限定：03/07/04 21:29 ID:mLcA5PVf
743 ：名無しさん＠初回限定：03/07/04 21:47 ID:FeSBP9pp
『孤高の批評家』だとか思い込んでんじゃね？ ＞ﾏｲｹｯｼｬ
エロゲーでコミュニケーション、別に良いんじゃない？ つうか、
エロゲー如きで孤高を気取る方がよっぽどアレ。
エロゲーでコミュニケーション、別に良いんじゃない？ つうか、
エロゲー如きで孤高を気取る方がよっぽどアレ。
744 ：ﾏｲｹｯｼｬ：03/07/04 22:45 ID:/16UZ4oT
>>743
エロゲーごときに割く時間などない。
エロゲーごときに割く時間などない。
745 ：ﾏｲｹｯｼｬ：03/07/04 22:46 ID:/16UZ4oT
>>734
エロゲーごときでしたり顔できるお前が一番未熟(ｷﾞｬﾊﾊ
エロゲーごときでしたり顔できるお前が一番未熟(ｷﾞｬﾊﾊ
746 ：ﾏｲｹｯｼｬ：03/07/04 22:48 ID:/16UZ4oT
>>729
だからお前が一番未熟だってのさ（爆笑
だからお前が一番未熟だってのさ（爆笑
747 ：名無しさん＠初回限定：03/07/04 23:22 ID:j6KhEE6q
バ鍵うぜえ、死ね
748 ：名無しさん＠初回限定 ：03/07/05 01:31 ID:TReqI5oj
なんか荒れてら(´･ω･`)
749 ：名無しさん＠初回限定：03/07/05 01:34 ID:ROCtW3U7
ナニが不満で書き込んでるんだろ？ >ﾏｲｹたん
750 ：名無しさん＠初回限定：03/07/05 02:38 ID:twiwX7wk
だからﾏｲｺｰはまだ心が泳いでるんだよ
みんなだってわかってるんだろ、引き篭もりだってこと
家でできるっちゃあ漫画家と作家がメジャー（それしか思い付かん）だろ
しかし前者は絵のスキルが必要であるし実力の有無は一目瞭然
その分売文業は…だろ
もちろん簡単でないこともわかってる
大して行動もせずに口先だけで今まで過ごしてきたんだ
違うか>ﾏｲｺｰ！
（´･ω･｀）
すべてがどうでもいいと思って酔ったら舌を噛んで釣った魚にも噛まれた
そうだろ>ﾏｲｺｰ！
（´･ω･｀）
だんまりか…
みんなだってわかってるんだろ、引き篭もりだってこと
家でできるっちゃあ漫画家と作家がメジャー（それしか思い付かん）だろ
しかし前者は絵のスキルが必要であるし実力の有無は一目瞭然
その分売文業は…だろ
もちろん簡単でないこともわかってる
大して行動もせずに口先だけで今まで過ごしてきたんだ
違うか>ﾏｲｺｰ！
（´･ω･｀）
すべてがどうでもいいと思って酔ったら舌を噛んで釣った魚にも噛まれた
そうだろ>ﾏｲｺｰ！
（´･ω･｀）
だんまりか…
751 ：名無しさん＠初回限定：03/07/05 03:15 ID:TDlikHIE
>749
自分が軽んじられて馬鹿にされてることじゃないかな＞不満
自分が軽んじられて馬鹿にされてることじゃないかな＞不満
752 ：名無しさん＠初回限定：03/07/05 15:55 ID:jcqxLruM
735はいいこと言ったな。
まさにその通りだろう。面白いことがあったら人とそれを共有したいと
思うのは自然なことだし、コミュニケーション云々が悪いわけではない。
地雷でしかあり得ないゲームでも、取り上げられるチャンスがあるのは
それほど悪いこととも思わん。
でも、ネットの普及で「実は～のゲームは面白くて…」と語る、その期間が
短くなったのは紛れもない事実だな。旬を逃したら誰も見てくれない。
寂しさは覚えるが、それも時代の流れなのかもしれんね。
エロゲと言えど、そういう流れの中では「やりこめば名作」より「分かりやすい
派手さ」が評価されやすいんだろうな……
優れた脚本や（地味だが心憎い）演出より、有名俳優の出演や派手な演出だけ
が騒がれる映画みたいになって欲しくないのだがね。
コンシューマのゲーム（特にＲＰＧとか）でもそういう傾向はあるかも。
まぁ、こういうのは循環するものなので、初めのインパクト「だけ」に飽きた
ユーザがメディアから離れ、市場が小さくなったところでまた良作は評価される
ようになる……今は過渡期なのかもしれんよ。
循環するのを待つしかないのかもな。今、エロゲの市場は小さくなっているらしい
ので淘汰は始まっているんじゃないかな。
一周するまでエロゲをやってるかどうかは分からんがｗ
まさにその通りだろう。面白いことがあったら人とそれを共有したいと
思うのは自然なことだし、コミュニケーション云々が悪いわけではない。
地雷でしかあり得ないゲームでも、取り上げられるチャンスがあるのは
それほど悪いこととも思わん。
でも、ネットの普及で「実は～のゲームは面白くて…」と語る、その期間が
短くなったのは紛れもない事実だな。旬を逃したら誰も見てくれない。
寂しさは覚えるが、それも時代の流れなのかもしれんね。
エロゲと言えど、そういう流れの中では「やりこめば名作」より「分かりやすい
派手さ」が評価されやすいんだろうな……
優れた脚本や（地味だが心憎い）演出より、有名俳優の出演や派手な演出だけ
が騒がれる映画みたいになって欲しくないのだがね。
コンシューマのゲーム（特にＲＰＧとか）でもそういう傾向はあるかも。
まぁ、こういうのは循環するものなので、初めのインパクト「だけ」に飽きた
ユーザがメディアから離れ、市場が小さくなったところでまた良作は評価される
ようになる……今は過渡期なのかもしれんよ。
循環するのを待つしかないのかもな。今、エロゲの市場は小さくなっているらしい
ので淘汰は始まっているんじゃないかな。
一周するまでエロゲをやってるかどうかは分からんがｗ
753 ：名無しさん＠初回限定：03/07/05 18:45 ID:okSisZUl
>>752
＞寂しさは覚えるが、それも時代の流れなのかもしれんね。
そうなんだよな…漏れが現状に思うことの１つなんだが…
ホントに１つあたりの寿命が短くなったというか。
疑問なのはネットで思いっきり盛り上がっっておいてすぐに忘れ去られちゃうのは
なんかついていけないというかね。センチメンタリズムといえばそれっきりだけど。
＞寂しさは覚えるが、それも時代の流れなのかもしれんね。
そうなんだよな…漏れが現状に思うことの１つなんだが…
ホントに１つあたりの寿命が短くなったというか。
疑問なのはネットで思いっきり盛り上がっっておいてすぐに忘れ去られちゃうのは
なんかついていけないというかね。センチメンタリズムといえばそれっきりだけど。
754 ：名無しさん＠初回限定：03/07/05 20:06 ID:I6YT9NAl
忘れ去られるのが早くなっている、か。
その問題は、ことエロゲー板に関するかぎり、
単体スレが実質禁止になっている現状とも結びついているかもな。
葉鍵とかをROMってると、発売されたのが結構前の良作でも
いろいろと議論なり萌え話なりが絶えないこともあるし。
まともな新スレも圧縮もほとんどこないエロゲー板の閉塞状況を
マシなものに変えていくためにも、ロカルーを緩和するよう働きかけてみようかな。
夏厨が去ったら。
その問題は、ことエロゲー板に関するかぎり、
単体スレが実質禁止になっている現状とも結びついているかもな。
葉鍵とかをROMってると、発売されたのが結構前の良作でも
いろいろと議論なり萌え話なりが絶えないこともあるし。
まともな新スレも圧縮もほとんどこないエロゲー板の閉塞状況を
マシなものに変えていくためにも、ロカルーを緩和するよう働きかけてみようかな。
夏厨が去ったら。
755 ：名無しさん＠初回限定：03/07/05 20:14 ID:ogDAjHFh
懐かしエロゲ板というか、レトロエロゲ板みたいの
作って貰えないのかね。
作って貰えないのかね。
756 ：名無しさん＠初回限定：03/07/06 02:16 ID:NOisuAGB
昔話をしたいわけじゃないんだがね。
（いや、DOSゲーは好きだが）
追い立てられるように次々に遊ぶのではなく、面白い一つをじっくりと
語りたいところはある。
同人ネタの移り変わりを見てもそれが顕著だよね。消費されるのが早い。
「ラブひな」なんてすでに今は昔だもんな。（俺は好きじゃないが）
そういう意味ではエヴァや、ゲームではリーフ、keyのゲームなんかは
すごいと思うが、単純に「みんなが知ってる」というのがそこまで
遡らないとないのかもね。内容云々より。
コモンセンスがなくなってきてるな～
多様化というよりは、振り回されているようにも思える。
アニメでも１クールで終わるものって多いしな。
それが悪いとは言わないけど、次から次に似たようなのが始まるしな…
まぁ、とりとめもなく語るのもアレだが、せめて「残る」ような他と一線を
画した作品が出れば状況は変わるのかもね。それが一番難しいのだが……
（いや、DOSゲーは好きだが）
追い立てられるように次々に遊ぶのではなく、面白い一つをじっくりと
語りたいところはある。
同人ネタの移り変わりを見てもそれが顕著だよね。消費されるのが早い。
「ラブひな」なんてすでに今は昔だもんな。（俺は好きじゃないが）
そういう意味ではエヴァや、ゲームではリーフ、keyのゲームなんかは
すごいと思うが、単純に「みんなが知ってる」というのがそこまで
遡らないとないのかもね。内容云々より。
コモンセンスがなくなってきてるな～
多様化というよりは、振り回されているようにも思える。
アニメでも１クールで終わるものって多いしな。
それが悪いとは言わないけど、次から次に似たようなのが始まるしな…
まぁ、とりとめもなく語るのもアレだが、せめて「残る」ような他と一線を
画した作品が出れば状況は変わるのかもね。それが一番難しいのだが……
757 ：名無しさん＠初回限定：03/07/07 03:36 ID:lUVQXJeS
>>756
何となく東浩紀の言ってる事が思い出される。
何となく東浩紀の言ってる事が思い出される。
758 ：名無しさん＠初回限定：03/07/07 08:25 ID:hdQIjHLy
全然違う。
759 ：名無しさん＠初回限定：03/07/08 04:01 ID:/tZ2UKP8
>>756
で、ヒットした作品のクローンが巷にあふれかえり、消費されていくんだよな。
で、ヒットした作品のクローンが巷にあふれかえり、消費されていくんだよな。
760 ：名無しさん＠初回限定：03/07/08 05:17 ID:35zHnuRx
>>業界関係者 食ってくのに必死だなｗって感じですか
やや関係無いですが中国のとある反物とかの市場では
ある柄がヒットすると次の日には似たような柄の反物ばかりが
市場に並ぶそうです…モラルだのなんだのを抜きにした時
商売人てのはパクリに走るんだなと
やや関係無いですが中国のとある反物とかの市場では
ある柄がヒットすると次の日には似たような柄の反物ばかりが
市場に並ぶそうです…モラルだのなんだのを抜きにした時
商売人てのはパクリに走るんだなと
761 ：名無しさん＠初回限定：03/07/08 08:58 ID:Ck9J/MuE
パクったほうが楽に売れるなら普通パクるわな。
762 ：名無しさん＠初回限定：03/07/08 11:22 ID:zkh4+LJo
焼いたほうが安いなら普通焼くわな。
763 ：名無しさん＠初回限定：03/07/08 11:24 ID:3yfIS6ao
ユーザーもそれを望んでるフシがあるしな。
シチュスレなんか見てると、基本が大事っつーか
変にひねるよりも定番シチュを丁寧に作り込んでほしいって声が大きい。
まあ本当に定番が好きなのか、
斬新かつ良質なものを作れるメーカーなんてないと諦めてて
妥協してるのかはわからんが。
シチュスレなんか見てると、基本が大事っつーか
変にひねるよりも定番シチュを丁寧に作り込んでほしいって声が大きい。
まあ本当に定番が好きなのか、
斬新かつ良質なものを作れるメーカーなんてないと諦めてて
妥協してるのかはわからんが。
764 ：名無しさん＠初回限定：03/07/08 11:58 ID:M1XB3zIQ
PS2なんかだとうける要素が莫大なコストと時間がかかるCGだったりしてパクるのは
ほとんど不可能だけどな、だからソフトの売り上げは上位五、六社にかたよっている
んだけど。今じゃ新興のメーカーが出て市場を賑わすなんてことほとんど考えられんよな。
エロゲに関しては出ては消えていくブランドに想いを馳せて、今後どんなブランドがでて
くるんだなんて期待しているんだけどね。
ほとんど不可能だけどな、だからソフトの売り上げは上位五、六社にかたよっている
んだけど。今じゃ新興のメーカーが出て市場を賑わすなんてことほとんど考えられんよな。
エロゲに関しては出ては消えていくブランドに想いを馳せて、今後どんなブランドがでて
くるんだなんて期待しているんだけどね。
765 ：名無しさん＠初回限定：03/07/08 12:32 ID:yf/fOabZ
>>764
そうだな。
PS2になってブレイクしたメーカーと言ったらコーエーくらいなもんだ。
個人的には最近の地殻変動に期待している。
そう言う意味では新規参入の余地がある
エロゲ業界はまだまだのびしろがあるということなのかも。
そうだな。
PS2になってブレイクしたメーカーと言ったらコーエーくらいなもんだ。
個人的には最近の地殻変動に期待している。
そう言う意味では新規参入の余地がある
エロゲ業界はまだまだのびしろがあるということなのかも。
766 ：名無しさん＠初回限定：03/07/08 16:53 ID:TWMk4KhB
>>735
遅レスだけど、
2chの特にメーカースレなんてまさにそうだよね。
たいていのゲームは発売後1ヶ月もたたないうちに消費されてしまう。
後になってプレイした人が感想書き込んでも、スルーならまだしも下手すりゃ煽られるし（ｗ
少しでも辛口な感想だとなおさら発売直後しか書き込めない雰囲気がある。
遅レスだけど、
2chの特にメーカースレなんてまさにそうだよね。
たいていのゲームは発売後1ヶ月もたたないうちに消費されてしまう。
後になってプレイした人が感想書き込んでも、スルーならまだしも下手すりゃ煽られるし（ｗ
少しでも辛口な感想だとなおさら発売直後しか書き込めない雰囲気がある。
767 ：名無しさん＠初回限定：03/07/08 21:52 ID:Ck9J/MuE
>762
パクリは犯罪ではないが、焼きは犯罪だ。
前科者になって職も見つからなくて泣くがいい。
パクリは犯罪ではないが、焼きは犯罪だ。
前科者になって職も見つからなくて泣くがいい。
768 ：名無しさん＠初回限定：03/07/08 22:01 ID:NZDEUgnD
ここはりっぱな法治主義者のいるインターネットですね。
769 ：名無しさん＠初回限定：03/07/08 22:52 ID:cF8XhEeu
気に入らないカキコは法治しろよ……
すまん。
すまん。
770 ：名無しさん＠初回限定：03/07/09 00:22 ID:1afO3KtR
>>769
( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )
( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )
771 ：名無しさん＠初回限定：03/07/09 01:26 ID:T3bMIWT9
>>767
パクってばっかだと仕事なくなるぞ（ｗ
パクってばっかだと仕事なくなるぞ（ｗ
772 ：名無しさん＠初回限定：03/07/09 01:27 ID:f0uvtd7y
パクリしか能の無い奴よか、そのパクリ元見るよな。普通。
773 ：名無しさん＠初回限定：03/07/09 01:32 ID:ZM9TrI+M
>771
上手にパクれば仕事がなくなるどころか大ヒットってのを
証明してる商品は山ほどあるわな。
>772
みつみもみつみクローンも練り案も練り案クローンも健在だな。
パクリ元だけで足りないやつはパクリ先も買うんだよ。
上手にパクれば仕事がなくなるどころか大ヒットってのを
証明してる商品は山ほどあるわな。
>772
みつみもみつみクローンも練り案も練り案クローンも健在だな。
パクリ元だけで足りないやつはパクリ先も買うんだよ。
774 ：名無しさん＠初回限定：03/07/09 02:21 ID:wL1ato0v
まあ,773がヒット飛ばしてるとはとうてい思えないわけだがｗ
775 ：名無しさん＠初回限定：03/07/09 03:25 ID:ZM9TrI+M
>774
うるせえ、俺はパクるのが下手なんだよ！
うるせえ、俺はパクるのが下手なんだよ！
776 ：名無しさん＠初回限定：03/07/09 03:39 ID:Wh5TdklL
くそったれな著作権保護法とか、
プライオリティとかで「パクリ」って言うとなんか悪いイメージあるけど、
常識的に考えて、パクリが悪いわけない。
日本文化は大陸文化をパクって発展したもんだし、
西洋の今日的な発展も支那の技術を「パクって」改良したものから始まっている。
文化はすべからくパクリで成立している。「本歌取り」なんてのはその好例。
で、別に文化論やりたいわけじゃなくて、何が言いたいかというと、
「パクリ」自体が悪いんじゃなくて、「パクルやつ」に力がなくて、
劣化コピーを作ることに問題がある。端的に言えば、昇華できてない。
そもそも「本歌取り」には相応の力が必要。
なんとなれば、オリジナルは人に「真似をしよう」と思わせるくらいなのだから、
かなりのパワーを持っている。
オリジナルのものと同じか、それ以上のパワーを持っていなければ、
オリジナルと比較したとき、所詮は劣化コピーのレッテルが貼られる。
だから、安易にヒット作をパクッたりせず、芥川が今昔物語からパクッたように、
人知れぬ過去の作品からパクってきて、あたかもオリジナルのように見せるほうがまだまし。
そのために、ライター各氏は、しっかりと勉強して引出しをたくさん持ってくださいってこと。
あと、しっかりプライドも持って下され。雪かき仕事は結構。
プライオリティとかで「パクリ」って言うとなんか悪いイメージあるけど、
常識的に考えて、パクリが悪いわけない。
日本文化は大陸文化をパクって発展したもんだし、
西洋の今日的な発展も支那の技術を「パクって」改良したものから始まっている。
文化はすべからくパクリで成立している。「本歌取り」なんてのはその好例。
で、別に文化論やりたいわけじゃなくて、何が言いたいかというと、
「パクリ」自体が悪いんじゃなくて、「パクルやつ」に力がなくて、
劣化コピーを作ることに問題がある。端的に言えば、昇華できてない。
そもそも「本歌取り」には相応の力が必要。
なんとなれば、オリジナルは人に「真似をしよう」と思わせるくらいなのだから、
かなりのパワーを持っている。
オリジナルのものと同じか、それ以上のパワーを持っていなければ、
オリジナルと比較したとき、所詮は劣化コピーのレッテルが貼られる。
だから、安易にヒット作をパクッたりせず、芥川が今昔物語からパクッたように、
人知れぬ過去の作品からパクってきて、あたかもオリジナルのように見せるほうがまだまし。
そのために、ライター各氏は、しっかりと勉強して引出しをたくさん持ってくださいってこと。
あと、しっかりプライドも持って下され。雪かき仕事は結構。
777 ：名無しさん＠初回限定：03/07/09 03:41 ID:MKDaR/Sp
ま、他人に過大な要求押しつけるのは簡単だよな。
自分がそれほどご大層な人間か、という自省はこういう連中には無縁だし。
自分がそれほどご大層な人間か、という自省はこういう連中には無縁だし。
778 ：名無しさん＠初回限定：03/07/09 03:42 ID:Wh5TdklL
まあ、芥川の場合はパクッたというより、取材だけどね。
779 ：名無しさん＠初回限定：03/07/09 03:47 ID:Wh5TdklL
なんと卑屈な。
消費者が過大な要求をすることのなにが悪いのか？
答えようと努力してこそプロであろうし、
そのような努力をするものをこそ消費者も求めているのでは？
消費者が過大な要求をすることのなにが悪いのか？
答えようと努力してこそプロであろうし、
そのような努力をするものをこそ消費者も求めているのでは？
780 ：名無しさん＠初回限定：03/07/09 04:08 ID:T3bMIWT9
781 ：名無しさん＠初回限定：03/07/09 04:29 ID:OzAH/VLS
なるほど、そりゃ仰るとおり。金の使い道は色々ある。
ところで今のエロゲにそれほど見事な本歌取りなりパクリをオリジナルに見せるほど
見事なシナリオというのをほとんど見ないのはなんでだろうね？
いや、あんたがたの脳内では芥川クラスのライターが普通にゴロゴロころがってるのかしらんが。
ところで今のエロゲにそれほど見事な本歌取りなりパクリをオリジナルに見せるほど
見事なシナリオというのをほとんど見ないのはなんでだろうね？
いや、あんたがたの脳内では芥川クラスのライターが普通にゴロゴロころがってるのかしらんが。
782 ：名無しさん＠初回限定：03/07/09 04:55 ID:ZM9TrI+M
>776
本歌取りがどうこういう以前に、まず売れ線に沿うことが大事な業界だからな。
天然で売れ線に沿えてる若い開発者がうらやましい。俺ぁもうオヤジだよ。
誰かが雪かきをしないと出ないゲームもある。仕事選ばないほうが儲かる。
>781
エロゲに見事なシナリオが少ない事には、パクリもオリジナルも関係ない。
本歌取りがどうこういう以前に、まず売れ線に沿うことが大事な業界だからな。
天然で売れ線に沿えてる若い開発者がうらやましい。俺ぁもうオヤジだよ。
誰かが雪かきをしないと出ないゲームもある。仕事選ばないほうが儲かる。
>781
エロゲに見事なシナリオが少ない事には、パクリもオリジナルも関係ない。
783 ：名無しさん＠初回限定：03/07/09 05:11 ID:fAq0Syhy
>>781
それ、なんか自爆してない？
とりあえず芥川クラスみたいな個人的才能に依存する不毛な話は置いといて、
最低限、設定や世界観に関わる分野についてはちゃんと取材しろ、勉強しろ。
それがオリジナリティを出すための基本だろうに。
病院が舞台なのに病院の描写が間違いだらけ、
バイクが重要なアイテムなのにバイクの知識が目茶目茶、
神話をモチーフにしているのに薀蓄部分はいい加減、
時代考証なんて言い出すのも野暮な雰囲気・・・
知識を持った上でのデフォルメがライターの腕の見せ所なのに、
基本的な事項すら押さえられていないシナリオが多すぎ。
日頃アニメかラノベ位にしか触れてないんじゃないかと疑いたくなる。
＜アニメやラノベを低く見ているわけじゃなくて、視野の狭さが問題という意味ね。
それ、なんか自爆してない？
とりあえず芥川クラスみたいな個人的才能に依存する不毛な話は置いといて、
最低限、設定や世界観に関わる分野についてはちゃんと取材しろ、勉強しろ。
それがオリジナリティを出すための基本だろうに。
病院が舞台なのに病院の描写が間違いだらけ、
バイクが重要なアイテムなのにバイクの知識が目茶目茶、
神話をモチーフにしているのに薀蓄部分はいい加減、
時代考証なんて言い出すのも野暮な雰囲気・・・
知識を持った上でのデフォルメがライターの腕の見せ所なのに、
基本的な事項すら押さえられていないシナリオが多すぎ。
日頃アニメかラノベ位にしか触れてないんじゃないかと疑いたくなる。
＜アニメやラノベを低く見ているわけじゃなくて、視野の狭さが問題という意味ね。
784 ：名無しさん＠初回限定：03/07/09 05:15 ID:ZM9TrI+M
エロゲ向けにアレンジした部分について原典と違うと言われて閉口することも。
教材作ってるんじゃないんだからさ。エロけりゃいいんだ、エロけりゃ。
教材作ってるんじゃないんだからさ。エロけりゃいいんだ、エロけりゃ。
785 ：名無しさん＠初回限定：03/07/09 05:26 ID:fAq0Syhy
>>782
売れ線追従、儲け優先、企業の論理として当然間違ってないし、
作品の出来は別にして、その方針そのものを非難するつもりは無いよ。
ただ不思議なのは現状の路線に満足し、
自社のユーザーも満足させているという自信が有るなら、
なんで耳障りなレスが多いこのスレをわざわざ覗くのかということ。
今に満足している人には全く関係のないスレですよ？
売れ線追従、儲け優先、企業の論理として当然間違ってないし、
作品の出来は別にして、その方針そのものを非難するつもりは無いよ。
ただ不思議なのは現状の路線に満足し、
自社のユーザーも満足させているという自信が有るなら、
なんで耳障りなレスが多いこのスレをわざわざ覗くのかということ。
今に満足している人には全く関係のないスレですよ？
786 ：名無しさん＠初回限定：03/07/09 15:54 ID:zNvrjiNW
さては藻前ら
ｦﾀｷ●ｸﾞの手下だな？（ｗ
ｦﾀｷ●ｸﾞの手下だな？（ｗ
787 ：名無しさん＠初回限定：03/07/11 13:46 ID:VMvDP+zg
設定や世界観をありがたがるレベルの創作はしたくねえなあ。
>786
今時オタキングを引き合いに出すのも古すぎるだろ。
彼の活躍していた時代は、オタク・イズ・ビューティフルのメッセージが
ギャグでも自虐でもなくオタクどもに必要とされていた時代だったので、
パクリまくる作家とそれを喜ぶ読者のいる状況を肯定する必要があった。
もうそういう時代でも無いので、無理矢理な弁護はやめようや、と俺は思う。
この業界がパクリまくる作家とそれを喜ぶ読者のためのものである、という
実情は何も変わっちゃいない。メッキがはがれただけ。
>785
でまあ、俺はそういう実情を実情と認めつつも、たとえ売れるとしても
理解できんもんのパクリはやりたくないし、やったところでなんか違うものに
なってるのでアレだなあという類の人だ。
>786
今時オタキングを引き合いに出すのも古すぎるだろ。
彼の活躍していた時代は、オタク・イズ・ビューティフルのメッセージが
ギャグでも自虐でもなくオタクどもに必要とされていた時代だったので、
パクリまくる作家とそれを喜ぶ読者のいる状況を肯定する必要があった。
もうそういう時代でも無いので、無理矢理な弁護はやめようや、と俺は思う。
この業界がパクリまくる作家とそれを喜ぶ読者のためのものである、という
実情は何も変わっちゃいない。メッキがはがれただけ。
>785
でまあ、俺はそういう実情を実情と認めつつも、たとえ売れるとしても
理解できんもんのパクリはやりたくないし、やったところでなんか違うものに
なってるのでアレだなあという類の人だ。
788 ：名無しさん＠初回限定：03/07/12 10:31 ID:9+xuq6DX
設定や世界観が前面に押し出されるのもなんだが、かといってないがしろ
にされると物語に対して興味を持ちにくくなる。
にされると物語に対して興味を持ちにくくなる。
789 ：名無しさん＠初回限定：03/07/12 11:33 ID:ywf0FKqR
エロゲは歴史小説よりはテレビ時代劇だと思うんだよね。
嘘だらけでも面白けりゃいいんじゃないかと。
神話のウンチクなんかエロゲでやられても困るでしょ。
国にもよるが、神話ってのは誰かの作品ではないから、
散漫でところどころ矛盾しててテーマ性が薄くそのままでは使いにくい
ものだ。都合のいいところだけ抜き出して使うのが賢い。
嘘だらけでも面白けりゃいいんじゃないかと。
神話のウンチクなんかエロゲでやられても困るでしょ。
国にもよるが、神話ってのは誰かの作品ではないから、
散漫でところどころ矛盾しててテーマ性が薄くそのままでは使いにくい
ものだ。都合のいいところだけ抜き出して使うのが賢い。
790 ：名無しさん＠初回限定：03/07/12 12:21 ID:UHyziXRk
嘘をつくならそれなりの知識は持った上で自覚的につけということだろ。
無知に由来する嘘はライターの底の浅さを露呈するだけで寒い。
無知に由来する嘘はライターの底の浅さを露呈するだけで寒い。
791 ：名無しさん＠初回限定：03/07/12 12:36 ID:ywf0FKqR
確かに、読者と作者が互いの知識を計りあうような書き物ってのも、
いかにもオタク的でアリなのかもしれないな。
薀蓄で自分を頭良く見せることに一生懸命になるライターも、
そういう薀蓄によってライターの頭の良さと一緒にそれを読み取る
自分の頭の良さを称揚して喜ぶ読者も、俺は好きじゃないが。
自覚的についてる嘘をそうだと分からせないのがかっこいい書き方だけどな。
いかにもオタク的でアリなのかもしれないな。
薀蓄で自分を頭良く見せることに一生懸命になるライターも、
そういう薀蓄によってライターの頭の良さと一緒にそれを読み取る
自分の頭の良さを称揚して喜ぶ読者も、俺は好きじゃないが。
自覚的についてる嘘をそうだと分からせないのがかっこいい書き方だけどな。
792 ：名無しさん＠初回限定：03/07/12 13:02 ID:UHyziXRk
>>791
わかってもらえてないみたいだな。
エロシーンの話で喩えると、
確かに女の子の愛液の成分について延々講釈垂れられたらウザイさ。
その一方で、ﾏﾑｺの下側にお豆がついてるような描写されたら萎えるでしょ？
受け手に提示する情報量を適度に調節するためにも、
関連分野について一定の知識を持つことは必須、
不案内な分野なら取材なり勉強なりするするのはプロとして当然でしょ。
わかってもらえてないみたいだな。
エロシーンの話で喩えると、
確かに女の子の愛液の成分について延々講釈垂れられたらウザイさ。
その一方で、ﾏﾑｺの下側にお豆がついてるような描写されたら萎えるでしょ？
受け手に提示する情報量を適度に調節するためにも、
関連分野について一定の知識を持つことは必須、
不案内な分野なら取材なり勉強なりするするのはプロとして当然でしょ。
793 ：名無しさん＠初回限定：03/07/12 13:18 ID:jDxnVBkv
知識雑学脳内引き出し、これらは物書きとしての基礎資本なのだが。
エロゲーライターは物書きに含まれない？ こりゃ失礼。
エロゲーライターは物書きに含まれない？ こりゃ失礼。
794 ：名無しさん＠初回限定：03/07/12 13:24 ID:ywf0FKqR
>792
具体例がないから議論しにくよな、ゴメソ。
でも、多分人によってその「一定」の基準は違うよ。
例えば武家屋敷に表札掛かってる時代劇とか許せないタイプの人もいるが、
俺なんかは、わかりやすくていいじゃん、と思ってしまう。
具体例がないから議論しにくよな、ゴメソ。
でも、多分人によってその「一定」の基準は違うよ。
例えば武家屋敷に表札掛かってる時代劇とか許せないタイプの人もいるが、
俺なんかは、わかりやすくていいじゃん、と思ってしまう。
795 ：名無しさん＠初回限定：03/07/12 13:31 ID:jDxnVBkv
＞794
だがしかし。無条件で下の基準に合わせたり、ライターの頭まで下の基準だったり
するのはどうか。
後、レアケースだが、題材によっては薀蓄その物が面白い例もある。ファントムの
カウンタースナイプ時の説明描写は燃えた。
だがしかし。無条件で下の基準に合わせたり、ライターの頭まで下の基準だったり
するのはどうか。
後、レアケースだが、題材によっては薀蓄その物が面白い例もある。ファントムの
カウンタースナイプ時の説明描写は燃えた。
796 ：名無しさん＠初回限定：03/07/12 13:39 ID:UHyziXRk
>>794
えーと、
武家屋敷に表札があっても、時代劇のヒロインがブラジャーつけてても、
ライターがデフォルメの範囲として自覚してるなら別にいいのよ。
自覚無く、知識無く、調べる気もないライターが書いたシナリオってのは、
嘘と真のメリハリのつけようも無いから、単に間違いだらけとしか感じられないんだよね。
えーと、
武家屋敷に表札があっても、時代劇のヒロインがブラジャーつけてても、
ライターがデフォルメの範囲として自覚してるなら別にいいのよ。
自覚無く、知識無く、調べる気もないライターが書いたシナリオってのは、
嘘と真のメリハリのつけようも無いから、単に間違いだらけとしか感じられないんだよね。
797 ：名無しさん＠初回限定：03/07/12 13:45 ID:X5Bhbi6r
知識の欠如したゲームをプレイしてると、
ユーザーもどこまで深読みしていいものか迷うしな。
たとえば○○という名前の拳銃を持ってるとして
その銃は6連発のリボルバーなんだけど数えたらもう6発撃ってるぜっていうとき、
肝心なときに弾がないという伏線なのか拳銃の知識がないのか迷ったり。
あと、>>795も言ってるように知識（うんちく）の面白さってのもある。
基本的には知識に忠実に作ってほしいな。
ユーザーもどこまで深読みしていいものか迷うしな。
たとえば○○という名前の拳銃を持ってるとして
その銃は6連発のリボルバーなんだけど数えたらもう6発撃ってるぜっていうとき、
肝心なときに弾がないという伏線なのか拳銃の知識がないのか迷ったり。
あと、>>795も言ってるように知識（うんちく）の面白さってのもある。
基本的には知識に忠実に作ってほしいな。
798 ：名無しさん＠初回限定：03/07/12 15:05 ID:OWR5JEqo
>796
わざわざ嘘だと分かるように書くのは、照れ隠しみたいでどうかと。
「本当は分かってるんですよ？」なんてアピールは逆に恥ずかしいだろ。
わざわざ嘘だと分かるように書くのは、照れ隠しみたいでどうかと。
「本当は分かってるんですよ？」なんてアピールは逆に恥ずかしいだろ。
799 ：名無しさん＠初回限定：03/07/12 15:10 ID:aFBRe5Dd
知識を用意するのは物書きとして当然だとして、
それをどのように使うかは作品の雰囲気によると思う。
たとえば、『行殺新選組』でやたらめったら時代考証で固められても、それは違うと思う。
それこそ、随所でマニアの方を喜ばせるような設定なりイベントなりが用意されていれば、
それでいいのではないかと。
反対に、『ファントム』みたいなシリアスな話で、細部が間違ってたら「何だよ」ってことになる。
ただ、出し方・見せ方が違うだけで、勉強するのは当然だとは思うけど。
それをどのように使うかは作品の雰囲気によると思う。
たとえば、『行殺新選組』でやたらめったら時代考証で固められても、それは違うと思う。
それこそ、随所でマニアの方を喜ばせるような設定なりイベントなりが用意されていれば、
それでいいのではないかと。
反対に、『ファントム』みたいなシリアスな話で、細部が間違ってたら「何だよ」ってことになる。
ただ、出し方・見せ方が違うだけで、勉強するのは当然だとは思うけど。
800 ： ：03/07/12 15:14 ID:Ae00Q3RC
「インターネットの中央コンピューターをハッキングして全世界を大混乱に陥らせる」
という文を書ける奴は天才なのか天然なのか、という問題だな。
という文を書ける奴は天才なのか天然なのか、という問題だな。
801 ：名無しさん＠初回限定：03/07/12 15:43 ID:UHyziXRk
>>798
そこでいやらしさを感じさせないのはまた別のレベルの問題だよ。
それこそライターのセンスでしょ。
知ってて嘘書くのはわざとらしいから、
何も知らない方がいいなんて主張は成り立たないでしょ？
>>799に全面的に同意。
そこでいやらしさを感じさせないのはまた別のレベルの問題だよ。
それこそライターのセンスでしょ。
知ってて嘘書くのはわざとらしいから、
何も知らない方がいいなんて主張は成り立たないでしょ？
>>799に全面的に同意。
802 ：名無しさん＠初回限定：03/07/12 15:59 ID:zt6Mb+8E
薀蓄・専門知識をたくさんちりばめたりするのは
以前からパロディというジャンルの根本にあるものとして指摘されてたと思うが。
いわば送り手と受け手の「教養」の「勝負」であるし、
それがさっぱり判らないものには排他的に受け取られるっていう・・・
漏れはそれはそれである種のエンターテイメントとして許容できるが
否定派と肯定派の分かれ目になるんだろうなと思う。
マジメなものを作るのであるならそれこそウソをウソと思わせない力が必要だよ。
そもそも創作自体がそういうことなんだから。
だから>>800が挙げてるような文も天然で書いたら失笑もんだけど
受け手にそう思わせるための段階を組み立てて書けば立派なものになるでしょう。
また逆にギャグものを作るという場ではあっさりと書いちゃったほうがおもしろかったりする。
要は場の問題であり、そこに作り手が意識しなくちゃいけないんだろうなと。
以前からパロディというジャンルの根本にあるものとして指摘されてたと思うが。
いわば送り手と受け手の「教養」の「勝負」であるし、
それがさっぱり判らないものには排他的に受け取られるっていう・・・
漏れはそれはそれである種のエンターテイメントとして許容できるが
否定派と肯定派の分かれ目になるんだろうなと思う。
マジメなものを作るのであるならそれこそウソをウソと思わせない力が必要だよ。
そもそも創作自体がそういうことなんだから。
だから>>800が挙げてるような文も天然で書いたら失笑もんだけど
受け手にそう思わせるための段階を組み立てて書けば立派なものになるでしょう。
また逆にギャグものを作るという場ではあっさりと書いちゃったほうがおもしろかったりする。
要は場の問題であり、そこに作り手が意識しなくちゃいけないんだろうなと。
803 ：名無しさん＠初回限定：03/07/12 17:06 ID:5ZP2AMj1
もし俺が企画屋だったら、書くのに知識が必要なジャンルは敬遠するね。
そういうジャンル、具体的には歴史・ミリタリー・ハードSFなどは
下火な割にツッコミが厳しいから下手なもん出せないし、
きちんとしたものにしようとすると勉強時間が余計にかかってしまうから。
（最初から知識のあるライターを使えるという都合のいいケースは例外として無視）
そこへいくと「学生の青臭い恋愛話ちょっと奇跡風味」というのは楽だろうな。
書くのに専門的な知識＝勉強時間はいらないし、都合の悪いことは奇跡でごまかせるし、
最近は飽きられてるようだがそれでも売れる。
……とまあ、素人考えでもこうなるわけだが。
考証がきちんとしてるものが減って安易な奇跡話が流行るのも必然なのかもな。
そういうジャンル、具体的には歴史・ミリタリー・ハードSFなどは
下火な割にツッコミが厳しいから下手なもん出せないし、
きちんとしたものにしようとすると勉強時間が余計にかかってしまうから。
（最初から知識のあるライターを使えるという都合のいいケースは例外として無視）
そこへいくと「学生の青臭い恋愛話ちょっと奇跡風味」というのは楽だろうな。
書くのに専門的な知識＝勉強時間はいらないし、都合の悪いことは奇跡でごまかせるし、
最近は飽きられてるようだがそれでも売れる。
……とまあ、素人考えでもこうなるわけだが。
考証がきちんとしてるものが減って安易な奇跡話が流行るのも必然なのかもな。
804 ：名無しさん＠初回限定：03/07/12 19:14 ID:QGJgC11L
でも歴史･ミリタリー･ハードSFなんかのジャンルは、
（特に序盤は）設定を描写してれば話になるというメリットもあるぞ。
きちんと作ってあれば一定のファン層もついてくるだろうし。
（特に序盤は）設定を描写してれば話になるというメリットもあるぞ。
きちんと作ってあれば一定のファン層もついてくるだろうし。
805 ：名無しさん＠初回限定：03/07/12 22:23 ID:zkiP7aNw
小説で言うと佐藤大輔みたいなもんだね。
806 ：名無しさん＠初回限定：03/07/12 22:58 ID:TgaHBAVg
>>805
あのおっさんもエロゲオタという話を聞いたが
あのおっさんもエロゲオタという話を聞いたが
807 ：名無しさん＠初回限定：03/07/13 08:53 ID:kmKrWc05
牧師と神父間違ってるよーなのもたまにあるわけだが、
日本人は気にしなくても向こうの人には問題なわけで、
パイソン一発で軍用ヘリはちょっと落ちないんじゃないかとか、
それは片手で打てる銃じゃねえとか、アメリカ人なら分かるだろうし、
逆に、日本人なら誰でもわかることだと、でんでん太鼓はそういう風に
使うものじゃないとか、沖縄とインドネシアの辺りと混同してないかとか、
娯楽作品につまらんツッコミ入れだしたら切りがない。
日本人は気にしなくても向こうの人には問題なわけで、
パイソン一発で軍用ヘリはちょっと落ちないんじゃないかとか、
それは片手で打てる銃じゃねえとか、アメリカ人なら分かるだろうし、
逆に、日本人なら誰でもわかることだと、でんでん太鼓はそういう風に
使うものじゃないとか、沖縄とインドネシアの辺りと混同してないかとか、
娯楽作品につまらんツッコミ入れだしたら切りがない。
808 ：名無しさん＠初回限定：03/07/13 10:43 ID:N85JjPxM
>806
そう言えば、佐藤大輔氏って、エロゲじゃないけど、ゲーム業界の事書いた
小説出してたな。と思ってググッて見たら、
虚栄の掟 ゲーム・デザイナー
著 佐藤 大輔 幻冬舎ノベルス
まあ、これが本当かどうかは分からんが、一読の価値は有りかも。
そう言えば、佐藤大輔氏って、エロゲじゃないけど、ゲーム業界の事書いた
小説出してたな。と思ってググッて見たら、
虚栄の掟 ゲーム・デザイナー
著 佐藤 大輔 幻冬舎ノベルス
まあ、これが本当かどうかは分からんが、一読の価値は有りかも。
809 ：名無しさん＠初回限定：03/07/14 02:19 ID:P7nMqkGA
ギャグやパロディメインなのに、背景設定や時代考証はしっかりしている、
というようなものが個人的には好きだな。
反対に「ギャグだから」という理由で、明らかにおかしい設定や矛盾を
強引に押し通されると萎えるな。
というようなものが個人的には好きだな。
反対に「ギャグだから」という理由で、明らかにおかしい設定や矛盾を
強引に押し通されると萎えるな。
810 ：名無しさん＠初回限定：03/07/14 04:20 ID:UdRCbBFl
俺は逆だな。どう考えても無茶苦茶で理屈通ってないものを
勢いで無理矢理押し通すようなのが好きだ。
ギャグでもギャグでなくても。
勢いで無理矢理押し通すようなのが好きだ。
ギャグでもギャグでなくても。
811 ：名無しさん＠初回限定：03/07/15 00:13 ID:jKXGFqF2
俺も、話の流れが面白ければ、細かい（あるいは大きな）矛盾には目を
つぶる。
でないと、「マクロス」26話なんて話として成立しないし。
つぶる。
でないと、「マクロス」26話なんて話として成立しないし。
812 ：名無しさん＠初回限定：03/07/15 00:55 ID:eX2zsTex
問題は細かい矛盾が気にならないほど面白い話を書ける奴は、
それほど多くないということで・・・
それほど多くないということで・・・
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
814 ：名無しさん＠初回限定：03/07/15 11:34 ID:FhrVcSJR
>812
面白い話かどうかと細かい矛盾が気になるかどうかに関連性ってあるかなあ。
俺はないがな。どんなに面白くてもでんでん太鼓はやっぱおかしい。
ようは、面白い話と面白くない話があるだけなんだと思うんだが。
面白い話かどうかと細かい矛盾が気になるかどうかに関連性ってあるかなあ。
俺はないがな。どんなに面白くてもでんでん太鼓はやっぱおかしい。
ようは、面白い話と面白くない話があるだけなんだと思うんだが。
815 ：名無しさん＠初回限定：03/07/15 13:21 ID:vdWow7kh
面白ければ、ゲーム中は矛盾には気がつかん。
まあ、知識の蓄積やセンスの鍛錬なくして面白く書ける
天才はレアだが。
まあ、知識の蓄積やセンスの鍛錬なくして面白く書ける
天才はレアだが。
816 ：名無しさん＠初回限定：03/07/15 14:20 ID:lYqQJgXM
話作りってのは、センスよりはむしろ技術だからな。
面白い話の典型ってのがあって、それをどう料理するかの問題だ。
作家として学ぶべきものがあるとすればまずそれだ。
知識なんてのはそのためのただのネタ、フレーバーに過ぎない。
その域を超えて知識としての正しさなんかにこだわるのはごく一部だけで、
マジョリティにとっては、簡単でさえあれば間違いだらけでいいんだよ。
例えば、アメリカ娯楽映画にそういうのが顕著だな。
面白い話の典型ってのがあって、それをどう料理するかの問題だ。
作家として学ぶべきものがあるとすればまずそれだ。
知識なんてのはそのためのただのネタ、フレーバーに過ぎない。
その域を超えて知識としての正しさなんかにこだわるのはごく一部だけで、
マジョリティにとっては、簡単でさえあれば間違いだらけでいいんだよ。
例えば、アメリカ娯楽映画にそういうのが顕著だな。
817 ：名無しさん＠初回限定：03/07/16 00:34 ID:ua6UGq+r
知識やセンスを蔑ろにしちゃ、上手い料理なんて一生無理。
粗製濫造の学園純愛ものを、馬鹿の一つ覚えのように出す事になる･･････。
粗製濫造の学園純愛ものを、馬鹿の一つ覚えのように出す事になる･･････。
818 ：名無しさん＠初回限定：03/07/16 01:23 ID:D07Ijjkd
センスに任せて面白いものを作れるほどの才覚の持ち主は、
この業界に流れてこない。
多分。
というより、漏れは基本的に天性のセンスは信用しない。
センスもこれまでの体験（シナリオなら主に読書体験）などを
通じて培われるものに他ならず、ある程度の学習体験は必要だと思う。
物書きならば、物語内に持ち込もうとする情報に対して、
（程度の差こそあれ）学習するのは基本的な態度。
その学習内容をどれだけ反映させるかは、別の問題であって、
作品の雰囲気などと相談してやっていけばいい。
ただし、往々にしてエロゲーにおいてペダントリーは必要ない。
劣化コピーもまた全的に否定されるべきではない。
無論、純粋にパワーダウンしているような屑は別として、
普通、何がしかの意図をもって作られたものは何かしら拾うべき点があると思う。
そういったものの差異が反復されることで、一つのジャンルとして固定され、
ひいては新たなジャンルを案出させる呼び水となる。
また、ある王道パターンがリピートされることはそれなりに消費者のニーズとも合致している。
そこに何らかの新しい解釈を持ち込むか、それとも忠実になぞるかは
製作サイドの姿勢の問題であり、どちらが優れているというわけではない。
さらに意欲があるならば、今日的な王道パターンだけでなく、古典的な物語類型などにも取材すると、
エロゲー全体の裾野が広がるので、有益であろうし、
ある特定嗜好を持つ層を獲得できるというメリットもあるのではないだろうか。
ただし、これはたぶんにリスキーであり、
意欲的な新鋭、ないしは力のある大手あたりに率先してもらいたい。
以上を私は自明のことと信ず。
この業界に流れてこない。
多分。
というより、漏れは基本的に天性のセンスは信用しない。
センスもこれまでの体験（シナリオなら主に読書体験）などを
通じて培われるものに他ならず、ある程度の学習体験は必要だと思う。
物書きならば、物語内に持ち込もうとする情報に対して、
（程度の差こそあれ）学習するのは基本的な態度。
その学習内容をどれだけ反映させるかは、別の問題であって、
作品の雰囲気などと相談してやっていけばいい。
ただし、往々にしてエロゲーにおいてペダントリーは必要ない。
劣化コピーもまた全的に否定されるべきではない。
無論、純粋にパワーダウンしているような屑は別として、
普通、何がしかの意図をもって作られたものは何かしら拾うべき点があると思う。
そういったものの差異が反復されることで、一つのジャンルとして固定され、
ひいては新たなジャンルを案出させる呼び水となる。
また、ある王道パターンがリピートされることはそれなりに消費者のニーズとも合致している。
そこに何らかの新しい解釈を持ち込むか、それとも忠実になぞるかは
製作サイドの姿勢の問題であり、どちらが優れているというわけではない。
さらに意欲があるならば、今日的な王道パターンだけでなく、古典的な物語類型などにも取材すると、
エロゲー全体の裾野が広がるので、有益であろうし、
ある特定嗜好を持つ層を獲得できるというメリットもあるのではないだろうか。
ただし、これはたぶんにリスキーであり、
意欲的な新鋭、ないしは力のある大手あたりに率先してもらいたい。
以上を私は自明のことと信ず。
819 ：名無しさん＠初回限定：03/07/16 01:38 ID:ua6UGq+r
ライターの単純な無知を問題としているんであって、ウザイ薀蓄
をゲームに盛り込むのとは別問題。
センスだけで名作書く天才は来ないだろうが、センス皆無で開き
直られても困る。
後、『物語の定型を取材云々』は脳内引出しを増やす事であり、
別の言い方すりゃ知識の蓄積。
結論：知識とセンス馬鹿にする奴にゃ、ろくなのいねー。
をゲームに盛り込むのとは別問題。
センスだけで名作書く天才は来ないだろうが、センス皆無で開き
直られても困る。
後、『物語の定型を取材云々』は脳内引出しを増やす事であり、
別の言い方すりゃ知識の蓄積。
結論：知識とセンス馬鹿にする奴にゃ、ろくなのいねー。
820 ：名無しさん＠初回限定：03/07/16 02:24 ID:cAdQOKmm
作家に天才型はほとんどいないよ、大抵本を読むことが好きで死ぬほど読んできたやつらばっかりだ。
最も漫然と読んでるだけでは駄目なんで、せめて作家の仕掛けているレトリックを読み取れなければ
文章技法はうまくならないし。物語構造に気づけなければ、どこかで見たようなものの引き写しみたいな
ものしか作れない。
つうかシナリオ作りでいうセンスってのはなんなんだろう？文字通りセンスがないんでわからん。
最も漫然と読んでるだけでは駄目なんで、せめて作家の仕掛けているレトリックを読み取れなければ
文章技法はうまくならないし。物語構造に気づけなければ、どこかで見たようなものの引き写しみたいな
ものしか作れない。
つうかシナリオ作りでいうセンスってのはなんなんだろう？文字通りセンスがないんでわからん。
センス云々言い出す奴にろくなのいねえ。
センスで料理する料理人の飯は食いたくないぞ。
話作りの知識と、話のネタに関する詳細な知識は別だ、と言ってるのだ。
作家は前者の専門家なのであって、後者の専門家ではない。
センスで料理する料理人の飯は食いたくないぞ。
話作りの知識と、話のネタに関する詳細な知識は別だ、と言ってるのだ。
作家は前者の専門家なのであって、後者の専門家ではない。
822 ：名無しさん＠初回限定：03/07/16 02:34 ID:97sH2cp4
ごめ>817の間違い
823 ：名無しさん＠初回限定：03/07/16 02:52 ID:eX6nZd8f
>>820
『センス＝俺にはよく分からないけど何か(・∀・)ｲｲもの』
なんじゃないかな。
変な喩えだけど、イチローのバッティングを見て、
専門家ならいろいろ細かい技術に気がつくんだろうけど、
そういうのが分からん素人でもとりあえず
「イチローは打撃センスがあるよなあ」
って言っとけば、何かが分かってる風に聞こえるし。
個人的には、センス云々言う奴はかなりレベルが高い話
（専門家でも分析しきれないほどの細かい部分の話）をしているか、
あるいは単に何にも分かってないかだと思う。
『センス＝俺にはよく分からないけど何か(・∀・)ｲｲもの』
なんじゃないかな。
変な喩えだけど、イチローのバッティングを見て、
専門家ならいろいろ細かい技術に気がつくんだろうけど、
そういうのが分からん素人でもとりあえず
「イチローは打撃センスがあるよなあ」
って言っとけば、何かが分かってる風に聞こえるし。
個人的には、センス云々言う奴はかなりレベルが高い話
（専門家でも分析しきれないほどの細かい部分の話）をしているか、
あるいは単に何にも分かってないかだと思う。
824 ：名無しさん＠初回限定：03/07/16 02:57 ID:97sH2cp4
だいたい、学園ものでないジャンルだろうが、ほとんどは
映画や漫画の再生産に過ぎないだろうに。
何かオリジナリティがあるように見えてるものがあるとすれば、
それは単に貴方が元ネタを知らないだけのことに過ぎない。
本当に新しいものを書くってのもそんなに難しくは無いけどな。
（それが面白くなくてもいいのであれば）
映画や漫画の再生産に過ぎないだろうに。
何かオリジナリティがあるように見えてるものがあるとすれば、
それは単に貴方が元ネタを知らないだけのことに過ぎない。
本当に新しいものを書くってのもそんなに難しくは無いけどな。
（それが面白くなくてもいいのであれば）
825 ：名無しさん＠初回限定：03/07/16 03:21 ID:ua6UGq+r
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A5%BB%A5%F3%A5%B9&kind=ej&mode=0&jn.x=32&jn.y=
辞書によるとこうらしいな、センス。この場合は発想やパーツ同士の結びつけ、面白い
言葉遊びに繋がる素養かね。
つうか、単なる劣化コピー擁護派多いのか？
＞824
読んでる側から新鮮で面白けりゃ何の問題も無いです。物書き連中はとっと
と面白いネタ発掘して、作品に反映して欲しい。
辞書によるとこうらしいな、センス。この場合は発想やパーツ同士の結びつけ、面白い
言葉遊びに繋がる素養かね。
つうか、単なる劣化コピー擁護派多いのか？
＞824
読んでる側から新鮮で面白けりゃ何の問題も無いです。物書き連中はとっと
と面白いネタ発掘して、作品に反映して欲しい。
826 ：名無しさん＠初回限定：03/07/16 03:23 ID:ua6UGq+r
ごめん、リンク先こっち。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A5%BB%A5%F3%A5%B9&kind=ej&mode=0&jn.x=33&jn.y=11
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A5%BB%A5%F3%A5%B9&kind=ej&mode=0&jn.x=33&jn.y=11
827 ：名無しさん＠初回限定：03/07/16 03:47 ID:97sH2cp4
うーん、微妙にニュアンス違うような。
言語化できない、知識としての体系化も訓練による体得も出来ない、
感覚的にしか捉えられないもののことを言うんじゃないかな。
そんなものは微妙な（ささいな）範囲でしかないとさっぱり切って捨てる人が
まとめてしまうとそういう定義になるんだろうけど。
>825
客のレベルに合わせてほどほどに先鋭的で難しく「みえる」パクリ元を
探すのは、単に先鋭的で難しいものを書くのよりずっと難しくて
ストレスの溜まる大変な作業なんだよ。
どうせ本当に先鋭的で難しいものなんか売れやしないんだから、
だったら割り切ってベタな迎合物書くほうが、仕事としては楽でマシ。
言語化できない、知識としての体系化も訓練による体得も出来ない、
感覚的にしか捉えられないもののことを言うんじゃないかな。
そんなものは微妙な（ささいな）範囲でしかないとさっぱり切って捨てる人が
まとめてしまうとそういう定義になるんだろうけど。
>825
客のレベルに合わせてほどほどに先鋭的で難しく「みえる」パクリ元を
探すのは、単に先鋭的で難しいものを書くのよりずっと難しくて
ストレスの溜まる大変な作業なんだよ。
どうせ本当に先鋭的で難しいものなんか売れやしないんだから、
だったら割り切ってベタな迎合物書くほうが、仕事としては楽でマシ。
828 ：名無しさん＠初回限定：03/07/16 03:48 ID:q3AwApE3
829 ：名無しさん＠初回限定：03/07/16 03:52 ID:ua6UGq+r
>827
客を馬鹿にしてるように聞こえるが･･････。
本当に馬鹿なのかね？
客を馬鹿にしてるように聞こえるが･･････。
本当に馬鹿なのかね？
830 ：名無しさん＠初回限定：03/07/16 04:03 ID:97sH2cp4
>828
センスというのは言葉で表せない範囲のことなので、
説明で「センス」という言葉を使うのはただの逃げだな。
たかがエロゲ作るのに、センスなんてたいそうなものはいらんし。
>829
例えばネット上でエロゲを論じてる奴の中には、ほんとに
頭がいい奴もいるが、サイト持ちの中ですらそんなのはごく一部だ。
数として少なければ売上にはつながらん。
だいたい、ほんとに頭のいい奴はセンスとかオリジナリティとか、
エロゲに求めるにはレベルの高すぎるものを語ったりはしない。
あのヘンの人らが見てるのはエロゲ表現の持つ現代オタク的価値観、
政治的／哲学的／文学的方向性（無方向性も方向性だ）であって、
作品自体のオリジナリティやセンスではない。
センスというのは言葉で表せない範囲のことなので、
説明で「センス」という言葉を使うのはただの逃げだな。
たかがエロゲ作るのに、センスなんてたいそうなものはいらんし。
>829
例えばネット上でエロゲを論じてる奴の中には、ほんとに
頭がいい奴もいるが、サイト持ちの中ですらそんなのはごく一部だ。
数として少なければ売上にはつながらん。
だいたい、ほんとに頭のいい奴はセンスとかオリジナリティとか、
エロゲに求めるにはレベルの高すぎるものを語ったりはしない。
あのヘンの人らが見てるのはエロゲ表現の持つ現代オタク的価値観、
政治的／哲学的／文学的方向性（無方向性も方向性だ）であって、
作品自体のオリジナリティやセンスではない。
831 ：名無しさん＠初回限定：03/07/16 04:09 ID:ua6UGq+r
つまんないの多いから、面白くする努力して欲しいだけなんだが･･････。オリジナリティ
至上主義なつもりも無いし。
それをエロゲーに求めるのが筋違いか。んじゃもっとエロくしてくれ。
至上主義なつもりも無いし。
それをエロゲーに求めるのが筋違いか。んじゃもっとエロくしてくれ。
832 ：名無しさん＠初回限定：03/07/16 04:40 ID:97sH2cp4
>831
まあ、面白いものが欲しいというのには同意だが。
そうか、エロさは面白さじゃないのか(ﾉД`)
まあ、面白いものが欲しいというのには同意だが。
そうか、エロさは面白さじゃないのか(ﾉД`)
833 ：名無しさん＠初回限定：03/07/16 06:53 ID:jJy33Kkm
知識やセンスとひとくくりにしてる人がいるけど、全くの別物かと。
俺もセンスが具体的に何を示すのかようわからんけど、
知識の蓄積、引き出しの充実なんて物書きどころか
何かしら創造的な仕事に就いてる人にとって不可欠で、ある意味義務みたいなもんでしょ。
エロゲシナリオのレベルを現状から少しでも向上させるには、
それこそ芥川クラスの天才とか、本当のオリジナリティとやらが
必要になると言わんばかりの人がいるみたいだけど、
はっきり言って全然そんなこと無いから（ｗ
俺もセンスが具体的に何を示すのかようわからんけど、
知識の蓄積、引き出しの充実なんて物書きどころか
何かしら創造的な仕事に就いてる人にとって不可欠で、ある意味義務みたいなもんでしょ。
エロゲシナリオのレベルを現状から少しでも向上させるには、
それこそ芥川クラスの天才とか、本当のオリジナリティとやらが
必要になると言わんばかりの人がいるみたいだけど、
はっきり言って全然そんなこと無いから（ｗ
834 ：名無しさん＠初回限定：03/07/16 07:02 ID:H+nxLGSD
だってエロゲなんて創造的でもなんでもないんですもの。
835 ：名無しさん＠初回限定：03/07/16 07:24 ID:gaSCVlUA
>827＝>830
＞どうせ本当に先鋭的で難しいものなんか売れやしないんだから、
＞だったら割り切ってベタな迎合物書くほうが、仕事としては楽でマシ。
＞例えばネット上でエロゲを論じてる奴の中には、ほんとに
＞頭がいい奴もいるが、サイト持ちの中ですらそんなのはごく一部だ。
＞数として少なければ売上にはつながらん。
売上にばかりこだわってるねー。
あんたの言い分には納得できないわけじゃないけど、発言の根っこに
ある前提がまるっきり「擦れた商売人」のものに映るな。
で、「ベタな迎合物にはうんざりだ」と考えてるのがこのスレの大半の
住人だってことは、過去ログを一瞥すればわかるでしょ？
つまり住人の前提は「現状に不満な客」のものだと思うね。
あんたは自分の前提を押しつけようとばかりしていて、
議論を交わすことによる自他の前提のすりあわせを放棄しているように見える。
そんな面倒臭いの真っ平だっていうんなら、業界人の愚痴スレとかがあるよ。
＞どうせ本当に先鋭的で難しいものなんか売れやしないんだから
本当にそうなのかね。反証は挙げられるんじゃないの？
うるさがたのシナリオ系サイト管理人複数名を、萌えスキーと同時に魅了したONEは？
表ルートでかなりの萌えやエロを提示しておいて一般客をひきつけ、
裏ルートで人間性の残酷さや滑稽さを高いレベルで描写できていた僕と、僕らの夏は？
「先鋭的で難しいもの」と「ベタな迎合物」の二種類にしか、
作品や商品の分類が出来ないわけでもなかろうに。
＞どうせ本当に先鋭的で難しいものなんか売れやしないんだから、
＞だったら割り切ってベタな迎合物書くほうが、仕事としては楽でマシ。
＞例えばネット上でエロゲを論じてる奴の中には、ほんとに
＞頭がいい奴もいるが、サイト持ちの中ですらそんなのはごく一部だ。
＞数として少なければ売上にはつながらん。
売上にばかりこだわってるねー。
あんたの言い分には納得できないわけじゃないけど、発言の根っこに
ある前提がまるっきり「擦れた商売人」のものに映るな。
で、「ベタな迎合物にはうんざりだ」と考えてるのがこのスレの大半の
住人だってことは、過去ログを一瞥すればわかるでしょ？
つまり住人の前提は「現状に不満な客」のものだと思うね。
あんたは自分の前提を押しつけようとばかりしていて、
議論を交わすことによる自他の前提のすりあわせを放棄しているように見える。
そんな面倒臭いの真っ平だっていうんなら、業界人の愚痴スレとかがあるよ。
＞どうせ本当に先鋭的で難しいものなんか売れやしないんだから
本当にそうなのかね。反証は挙げられるんじゃないの？
うるさがたのシナリオ系サイト管理人複数名を、萌えスキーと同時に魅了したONEは？
表ルートでかなりの萌えやエロを提示しておいて一般客をひきつけ、
裏ルートで人間性の残酷さや滑稽さを高いレベルで描写できていた僕と、僕らの夏は？
「先鋭的で難しいもの」と「ベタな迎合物」の二種類にしか、
作品や商品の分類が出来ないわけでもなかろうに。
836 ：名無しさん＠初回限定：03/07/16 07:25 ID:97sH2cp4
エロゲに限らず、価値ある創造的な仕事なんて
そうそう出来るものではない。
それはごく一部の天才にしか許されないものだ。
大衆相手の戯作者はそんなこと考える必要無し。
そうそう出来るものではない。
それはごく一部の天才にしか許されないものだ。
大衆相手の戯作者はそんなこと考える必要無し。
837 ：名無しさん＠初回限定：03/07/16 07:34 ID:97sH2cp4
ＯＮＥの斬新なのは、恋愛エロゲで村上春樹をやるという試みであり、
村上春樹的作品自体が先鋭的だったのではない。
表と裏って意味なら、ぼくぼくよりも前にピュアメールがあるし
（他にもありそうだが）、ピュアメールより前に「放課後恋愛クラブ」と
「放課後マニアクラブ」があるな。
これも、表現として新しいというより業界のモードとして評価されるものでは。
俺も萌え＋鬼畜、純愛＋凌辱っていう食い合わせは好きだけどな。
村上春樹的作品自体が先鋭的だったのではない。
表と裏って意味なら、ぼくぼくよりも前にピュアメールがあるし
（他にもありそうだが）、ピュアメールより前に「放課後恋愛クラブ」と
「放課後マニアクラブ」があるな。
これも、表現として新しいというより業界のモードとして評価されるものでは。
俺も萌え＋鬼畜、純愛＋凌辱っていう食い合わせは好きだけどな。
838 ：名無しさん＠初回限定：03/07/16 07:52 ID:Ret1Iarf
>>836
才能も無く努力もしたくない怠け者の現実逃避にしか見えん。
至高に到達するのが無理だといって、最善を追求せず底辺に胡坐をかくのなら、
>>835も言うように別のスレに移動してくれた方がありがたい。
才能も無く努力もしたくない怠け者の現実逃避にしか見えん。
至高に到達するのが無理だといって、最善を追求せず底辺に胡坐をかくのなら、
>>835も言うように別のスレに移動してくれた方がありがたい。
839 ：名無しさん＠初回限定：03/07/16 07:57 ID:Ret1Iarf
ついでに言うと、高度成長期に代表される日本の技術開発は、
模倣に発しながらも十分に創造的なものが輩出したが、
それを支えていたのは多くの場合一握りの天才なんかじゃない、ただのｵｻｰﾝ連中だ。
模倣に発しながらも十分に創造的なものが輩出したが、
それを支えていたのは多くの場合一握りの天才なんかじゃない、ただのｵｻｰﾝ連中だ。
840 ：名無しさん＠初回限定：03/07/16 08:31 ID:97sH2cp4
>838
だから、おまいらの言う最善ってのは、胡坐書いてるのと何も変わらん、と
言ってるんだがな。お客に受け入れられるレベルに押さえた「前衛」なんて
ものの言い方自体が矛盾してるだろうが。まあ、分かった、この辺でやめとくよ。
>839
そのｵｻｰﾝたちは、誰か一人が特別に創造的だというわけでは無いぞ。
ひとつひとつは細かいつまらん特許の積み重ねが技術立国日本を作ったんだ。
創造的な技術開発なんてのは、現代において、成立しません。
だから、おまいらの言う最善ってのは、胡坐書いてるのと何も変わらん、と
言ってるんだがな。お客に受け入れられるレベルに押さえた「前衛」なんて
ものの言い方自体が矛盾してるだろうが。まあ、分かった、この辺でやめとくよ。
>839
そのｵｻｰﾝたちは、誰か一人が特別に創造的だというわけでは無いぞ。
ひとつひとつは細かいつまらん特許の積み重ねが技術立国日本を作ったんだ。
創造的な技術開発なんてのは、現代において、成立しません。
841 ：名無しさん＠初回限定：03/07/16 09:26 ID:ua6UGq+r
ちったあ企業努力しろや商売人。シナリオ内容向上する気がないなら、
それを削減してスマートなの作れ。音声・ストーリー付き豪華エロ画集。
まさかライターは時給制かなんかで、だらだら書いた方が金貰えるとか
じゃあるまいし？
それを削減してスマートなの作れ。音声・ストーリー付き豪華エロ画集。
まさかライターは時給制かなんかで、だらだら書いた方が金貰えるとか
じゃあるまいし？
842 ：名無しさん＠初回限定：03/07/16 10:05 ID:97sH2cp4
>841
別にエロ専門ライターのギャラと「内容重視」なライターのギャラで
それほど違うわけでも無いので、何の削減にもならないが、
そういう商品性でやってるところは普通にある。君は正しい。
普通には食えてるぞ。俺はそっち方面に努力してる商売人なんでな。
極論、ストーリーなんかいらん。エロシーンシナリオ＆ボイス付エロ画集。
別にエロ専門ライターのギャラと「内容重視」なライターのギャラで
それほど違うわけでも無いので、何の削減にもならないが、
そういう商品性でやってるところは普通にある。君は正しい。
普通には食えてるぞ。俺はそっち方面に努力してる商売人なんでな。
極論、ストーリーなんかいらん。エロシーンシナリオ＆ボイス付エロ画集。
843 ：名無しさん＠初回限定：03/07/16 10:09 ID:H+nxLGSD
>>842
おまえ、臭うからどっか行けよ。
おまえ、臭うからどっか行けよ。
844 ：名無しさん＠初回限定：03/07/16 10:17 ID:ua6UGq+r
「無駄に長いテキスト量を削れば、プログラマーの負担や声優料が減らせそう」
「執筆期間短縮できれば皆の進行にも余裕が」
とか色々思いつくが、まず思った事。
なんでこのスレいんの？ ＞842
「執筆期間短縮できれば皆の進行にも余裕が」
とか色々思いつくが、まず思った事。
なんでこのスレいんの？ ＞842
845 ：名無しさん＠初回限定：03/07/16 10:29 ID:97sH2cp4
エロゲでオリジナリティとかセンスとか言ってる奴のほうが匂うが。
>844
確かに、シナリオ系の分量は最近肥大化するばかりだからな。
シナリオ系だから分量が増えると言うわけではないと思うが、
最近の流行を考え合わせると、エロ重視のほうが短くて節約
出来るとはいえるかもしれない。
ところで、普通はシナリオと他の作業は並行作業だよ？
話題を切り替えたつもりだったのだが。存在自体いけないのか？
>844
確かに、シナリオ系の分量は最近肥大化するばかりだからな。
シナリオ系だから分量が増えると言うわけではないと思うが、
最近の流行を考え合わせると、エロ重視のほうが短くて節約
出来るとはいえるかもしれない。
ところで、普通はシナリオと他の作業は並行作業だよ？
話題を切り替えたつもりだったのだが。存在自体いけないのか？
846 ：名無しさん＠初回限定：03/07/16 10:41 ID:ua6UGq+r
シナリオと他が全くの同時進行？ だとしたらどうやって作ってんだろ･･････素人には
想像つかん。だらだら執筆が進行の足引っ張るのは確実だろうが。
このスレは現状に不満持ってる連中が、改善策を肴に語っちゃうスレだ。
現状維持派には合わんというか、客をなめた商売人とは不倶戴天というか。
想像つかん。だらだら執筆が進行の足引っ張るのは確実だろうが。
このスレは現状に不満持ってる連中が、改善策を肴に語っちゃうスレだ。
現状維持派には合わんというか、客をなめた商売人とは不倶戴天というか。
847 ：名無しさん＠初回限定：03/07/16 10:52 ID:H+nxLGSD
>>845
おまえがふった話なんか誰も食いついてないだろ。空気読んで消えろ、うんこ野郎。
おまえがふった話なんか誰も食いついてないだろ。空気読んで消えろ、うんこ野郎。
848 ：名無しさん＠初回限定：03/07/16 11:04 ID:glL2J9t1
バ鍵が暴れているスレッドはここですか？
849 ：名無しさん＠初回限定：03/07/16 11:07 ID:97sH2cp4
>846
シナリオ書き終わってから原画描き始めるんじゃ、開発期間が掛かりすぎるよ。
普通は先にＣＧ指定を書いて、シナリオと原画／塗りは並行で作業するです。
シナリオ書き終わってから原画描き始めるんじゃ、開発期間が掛かりすぎるよ。
普通は先にＣＧ指定を書いて、シナリオと原画／塗りは並行で作業するです。
850 ：名無しさん＠初回限定：03/07/16 11:11 ID:ua6UGq+r
･･････やっぱり、シナリオ作るの先の方じゃねえか。執筆期間が短い
に越した事なかろ。シナリオのせいで製作全体が遅れた、って話も割
合聞くし。
に越した事なかろ。シナリオのせいで製作全体が遅れた、って話も割
合聞くし。
851 ：名無しさん＠初回限定：03/07/16 11:13 ID:H+nxLGSD
>>850
うんこ野郎に餌をあげてはいけませんよ。
うんこ野郎に餌をあげてはいけませんよ。
852 ：名無しさん＠初回限定：03/07/16 11:15 ID:97sH2cp4
>850
プロット書いたりＣＧ指定書いたりは、「企画」作業です。
こっちは確かに早いに越したことは無いが、そもそもこの作業は、
普通は遅れたりしない。ろくに企画書もなく思いつきで素材を
増やしたりするタイプのところなら知らんが。
シナリオの執筆を原画もＣＧも待たないので、シナリオの手の速さは
あまりスケジュールに影響せんよってこと。収録に間に合いさえすればね。
プロット書いたりＣＧ指定書いたりは、「企画」作業です。
こっちは確かに早いに越したことは無いが、そもそもこの作業は、
普通は遅れたりしない。ろくに企画書もなく思いつきで素材を
増やしたりするタイプのところなら知らんが。
シナリオの執筆を原画もＣＧも待たないので、シナリオの手の速さは
あまりスケジュールに影響せんよってこと。収録に間に合いさえすればね。
853 ：名無しさん＠初回限定：03/07/16 11:21 ID:ua6UGq+r
収録の脚本はシナリオ書きの範疇じゃねえの？ テキストデータが遅れたせい
でプログラマーにしわ寄せいったりとかは？
集団作業なんだろ？ エロゲー作りは。
でプログラマーにしわ寄せいったりとかは？
集団作業なんだろ？ エロゲー作りは。
854 ：名無しさん＠初回限定：03/07/16 11:25 ID:H+nxLGSD
↓喜んで>>853に反応するうんこ野郎のレス
855 ：名無しさん＠初回限定：03/07/16 11:29 ID:97sH2cp4
>853
収録の数日前、脚本を送付する時点でシナリオは全アップされてるわけだから、
スクリプト打ちにはそこからマスターアップまでの間余裕があるわけだ。
そもそもスクリプト演出はシナリオライターの担当ってとこも多い。
俺ならば、それだけ時間があればスクリプト作業は楽に終わるけどな。
むしろ画像が足りなくて演出が正しいかどうか判断できないことのほうが多い。
収録の数日前、脚本を送付する時点でシナリオは全アップされてるわけだから、
スクリプト打ちにはそこからマスターアップまでの間余裕があるわけだ。
そもそもスクリプト演出はシナリオライターの担当ってとこも多い。
俺ならば、それだけ時間があればスクリプト作業は楽に終わるけどな。
むしろ画像が足りなくて演出が正しいかどうか判断できないことのほうが多い。
856 ：名無しさん＠初回限定：03/07/16 11:29 ID:aTVDsp5g
仕様書というものを企画は書くのだよ……。
857 ：名無しさん＠初回限定：03/07/16 12:32 ID:PYyDoL2Y
粘着脳内業界人のせいでここもすっかり糞スレになったな。
以前はそれなりに提案や分析があって面白かったんだが。
以前はそれなりに提案や分析があって面白かったんだが。
858 ：名無しさん＠初回限定：03/07/16 12:36 ID:97sH2cp4
あれが？ 面白かった？（ｗ
859 ：名無しさん＠初回限定：03/07/16 12:44 ID:H+nxLGSD
↑隣の朝鮮人が書き込みました。気にしないでください。
860 ：名無しさん＠初回限定：03/07/16 12:57 ID:PYyDoL2Y
人に必死だなと言う奴のほうが実は必死だった、ということは往々にしてあるが、
深夜から１０時間も（というかこの所ずっとかｗ）粘着してる彼に送る言葉はさすがにこれしかないだろ。
>>858 必 死 だ な ！
深夜から１０時間も（というかこの所ずっとかｗ）粘着してる彼に送る言葉はさすがにこれしかないだろ。
>>858 必 死 だ な ！
861 ：名無しさん＠初回限定：03/07/16 13:07 ID:97sH2cp4
>860
もしかして、君はずっとモニタの前に張り付いて２ｃｈを見てるのか？
自分がそうだからって人がそうだと思わないほうが……。
もしかして、君はずっとモニタの前に張り付いて２ｃｈを見てるのか？
自分がそうだからって人がそうだと思わないほうが……。
862 ：名無しさん＠初回限定：03/07/16 13:32 ID:Jm1sxICo
流れはえーよ。
>835他、「現状に不満な客」以外はここの住人にふさわしくないかのような意見を
たまに見かけるが、そうやって立場や考え方の違う人間を排除してどうするの？
現状に不満で理想論を掲げる人に対して、
現状の理屈で話す人がいるから議論になるんだろ。
実質的にはどうあれ、建前上は議論スレなんだから狭量はいかんよ。
>835他、「現状に不満な客」以外はここの住人にふさわしくないかのような意見を
たまに見かけるが、そうやって立場や考え方の違う人間を排除してどうするの？
現状に不満で理想論を掲げる人に対して、
現状の理屈で話す人がいるから議論になるんだろ。
実質的にはどうあれ、建前上は議論スレなんだから狭量はいかんよ。
863 ：名無しさん＠初回限定：03/07/16 13:58 ID:5Uc4PRkz
このスレ、定期的に「停滞」→「過熱」を繰り返すな。
今は「クリエイターの心構えはどうあるべきか」の流れか？
今は「クリエイターの心構えはどうあるべきか」の流れか？
864 ：名無しさん＠初回限定：03/07/16 14:12 ID:PYyDoL2Y
>>862
エロとシナリオとゲーム性の今後を考えるスレなんだから、
共通認識として現状からの脱却は前提条件でしょ。
飛躍を念頭においた現状分析なら意味があるけど、
現状に対する問題意識が無い人とは議論の組み立てようが有りません。
大体、香具師の文面見たらまともに議論するつもりが無いのなんて見え見えじゃん。
エロとシナリオとゲーム性の今後を考えるスレなんだから、
共通認識として現状からの脱却は前提条件でしょ。
飛躍を念頭においた現状分析なら意味があるけど、
現状に対する問題意識が無い人とは議論の組み立てようが有りません。
大体、香具師の文面見たらまともに議論するつもりが無いのなんて見え見えじゃん。
865 ：名無しさん＠初回限定：03/07/16 14:26 ID:F+QrfBGi
わかったわかった、漏れが97sH2cp4の主張をわかりやすくまとめてやる。
「お前ら黙って俺様の書いた屑シナリオに金払ってろよ」
「俺が屑しか書けないのは俺のせいじゃねぇよ」
な、わかりやすくなったろ？
「お前ら黙って俺様の書いた屑シナリオに金払ってろよ」
「俺が屑しか書けないのは俺のせいじゃねぇよ」
な、わかりやすくなったろ？
866 ：名無しさん＠初回限定：03/07/16 14:35 ID:97sH2cp4
つーか、ようするに現実味のない理想論を論じて「あかでみっく」な
気分になってみたいだけの素人のためのスレなんだろ？
まあ、エロゲネタ板は業界人専用じゃないからな。それはそれでいいんじゃね？
素人の新人君がいかにもハマりそうな勘違いをついついツッコんでるうちに、
随分と嫌われてしまったようだなあ。
気分になってみたいだけの素人のためのスレなんだろ？
まあ、エロゲネタ板は業界人専用じゃないからな。それはそれでいいんじゃね？
素人の新人君がいかにもハマりそうな勘違いをついついツッコんでるうちに、
随分と嫌われてしまったようだなあ。
867 ：名無しさん＠初回限定：03/07/16 14:53 ID:Ft+cgB+6
(´-`).｡ｏＯ（なんでこのスレは朝方～昼にかけて伸びるんだろう……）
個人的には『商売優先』という意見も1つの意見だと思う。
業界人が「理想論じゃ商売にならん」って言うのなら、
それはその人自身の問題じゃなく、業界自体が抱えてる問題でもあるはずだし。
ただ、俺としては結構本気でこのスレ的なエロゲの方が売れると思ってるんだが。
このスレの住民がどれくらいいるか知らないが、
現状に不満を持っているエロゲマは結構多いと思うので。
>>866
勘違いというより、↑の認識の違いなんじゃないかな。
業界人からしたらユーザーがバカに見えるかもしれないが、
ユーザーからすれば業界のレベルに合わせてるだけなのかも。
個人的には『商売優先』という意見も1つの意見だと思う。
業界人が「理想論じゃ商売にならん」って言うのなら、
それはその人自身の問題じゃなく、業界自体が抱えてる問題でもあるはずだし。
ただ、俺としては結構本気でこのスレ的なエロゲの方が売れると思ってるんだが。
このスレの住民がどれくらいいるか知らないが、
現状に不満を持っているエロゲマは結構多いと思うので。
>>866
勘違いというより、↑の認識の違いなんじゃないかな。
業界人からしたらユーザーがバカに見えるかもしれないが、
ユーザーからすれば業界のレベルに合わせてるだけなのかも。
868 ：名無しさん＠初回限定：03/07/16 15:15 ID:PYyDoL2Y
業界は違えど、アンケートなんかをやってみると、
門外漢による現実味の無い理想論の中に実は本質に対する鋭い指摘、
重要なヒントがつまっているなんて事がよくあるんだよな。
むしろ下手に業界ずれした「わかっている」意見なんて、
そんなことはこちらもハナから考えているわけで大して面白くもない。
そのあたりを理解できずに、４スレ費やした相当量のテキストデータに対して、
何も見るべきものが無いと思い込んでいるなら・・・
ま、他人事だし別にいいけどね（ｗ
門外漢による現実味の無い理想論の中に実は本質に対する鋭い指摘、
重要なヒントがつまっているなんて事がよくあるんだよな。
むしろ下手に業界ずれした「わかっている」意見なんて、
そんなことはこちらもハナから考えているわけで大して面白くもない。
そのあたりを理解できずに、４スレ費やした相当量のテキストデータに対して、
何も見るべきものが無いと思い込んでいるなら・・・
ま、他人事だし別にいいけどね（ｗ
869 ：名無しさん＠初回限定：03/07/16 16:12 ID:97sH2cp4
初期は面白いアイデアもあったが、コストが掛かりそうだったり、
宣伝が難しかったりして微妙だったな。
最近は、ちょっと現実的なツッコミが入ると、このスレは現状に
不満持ってるの毒吐き場だから反論するな、とかツッコミが入って、
呆れてちょっとからかってやったらスカトロ野郎がウンコウンコと
連呼するし、ほんとろくでもないスレになっちまったもんだよ。
宣伝が難しかったりして微妙だったな。
最近は、ちょっと現実的なツッコミが入ると、このスレは現状に
不満持ってるの毒吐き場だから反論するな、とかツッコミが入って、
呆れてちょっとからかってやったらスカトロ野郎がウンコウンコと
連呼するし、ほんとろくでもないスレになっちまったもんだよ。
870 ：名無しさん＠初回限定：03/07/16 17:46 ID:ua6UGq+r
ええと、漏れは『シナリオ書き、少しは物書きの要領で努力しろい』と主張した。
そしたら97sH2cp4が全知全能を尽くして『努力する必要無し』って反論して来た。
わけわかんねえ。品質向上の努力がそんなに困難で非現実的なのか？
そしたら97sH2cp4が全知全能を尽くして『努力する必要無し』って反論して来た。
わけわかんねえ。品質向上の努力がそんなに困難で非現実的なのか？
871 ：名無しさん＠初回限定：03/07/16 18:45 ID:5IrJXOMp
会社の規模関係なくやれる所はやれるワケだし。
･･････まあ統括する立場のヒトの全体を把握する力とか
他スタッフのやる気とか色々な条件を満たす必要があるのだろうが。
本音はともかくスタンスだけでも
「商品＜作品として作っている」と謳って
ソレを幾分でも実現出来ているメーカーをどう思っているんだろうか･･････
･･････まあ統括する立場のヒトの全体を把握する力とか
他スタッフのやる気とか色々な条件を満たす必要があるのだろうが。
本音はともかくスタンスだけでも
「商品＜作品として作っている」と謳って
ソレを幾分でも実現出来ているメーカーをどう思っているんだろうか･･････
872 ：名無しさん＠初回限定：03/07/16 20:25 ID:H+nxLGSD
873 ：名無しさん＠初回限定：03/07/16 21:56 ID:MrIewttA
まあ>871も97sH2cp4もここに具体名を書くわけに行かないから
抽象的なことで叩きあいになるわけだなんだけどな。
97sH2cp4は明言しては居ないが、自分だって現状で出来る範囲のことはやってはいる
という前提で書いているだろうことは考えないといかん。
それこそ>871の考えているメーカーの人間という可能性だってあるんだから。
抽象的なことで叩きあいになるわけだなんだけどな。
97sH2cp4は明言しては居ないが、自分だって現状で出来る範囲のことはやってはいる
という前提で書いているだろうことは考えないといかん。
それこそ>871の考えているメーカーの人間という可能性だってあるんだから。
874 ：名無しさん＠初回限定：03/07/16 22:10 ID:ua6UGq+r
だとしたら、ここでなく業界愚痴スレの方が相応しいんだが。
875 ：名無しさん＠初回限定：03/07/16 23:47 ID:H+nxLGSD
876 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 00:01 ID:URpMfhjW
まあどっちにしろお客に向かって「素人」だの「ろくでもない」だの
平気で言ってしまえるメンタリティは、ご本人言うところの「商売人」としても
なんの自覚も職業意識もないってことの証明でしかない。
つーか商売人としては最低以下だなｗ
平気で言ってしまえるメンタリティは、ご本人言うところの「商売人」としても
なんの自覚も職業意識もないってことの証明でしかない。
つーか商売人としては最低以下だなｗ
877 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 00:04 ID:FhSekRfV
客をなめた、努力もしない商売人ねぇ。
世の中のためにも甘やかしちゃならんな。
世の中のためにも甘やかしちゃならんな。
878 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 00:06 ID:D6FP2AhS
>876
商品＜作品 とか言ってのける奴よかマシだぞ（ｗ
まあ、売り文句としては悪くないかもしれないが、
そういうおためごかしが欲しいのか？
>875
スカトロ民主主義人民共和国って感じだな。
商品＜作品 とか言ってのける奴よかマシだぞ（ｗ
まあ、売り文句としては悪くないかもしれないが、
そういうおためごかしが欲しいのか？
>875
スカトロ民主主義人民共和国って感じだな。
879 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 00:07 ID:D6FP2AhS
ちょっと待った、努力はしてるぞ。
お前らの思ってる方向の努力は無駄だというだけだ。
お前らの思ってる方向の努力は無駄だというだけだ。
880 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 00:08 ID:AM2FhNpR
>>875
なんかキミ一日中居た割にはひとつも建設的なこと言ってないね。
なんかキミ一日中居た割にはひとつも建設的なこと言ってないね。
881 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 00:10 ID:FhSekRfV
ほお。「物書きならネタ集めろ」とか「無駄な文章削る」とかが
無駄な努力？
「しょせん客は馬鹿だから」ってか？
無駄な努力？
「しょせん客は馬鹿だから」ってか？
882 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 00:14 ID:Ar+xyoix
>>880
97sH2cp4よりはマシかとも思うが
97sH2cp4よりはマシかとも思うが
883 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 00:15 ID:2ZWE1wWk
>878
お前さん商売人なんだろ？
そうやって金出す人間に噛みついてどうするよ。
つーか自分が恥ずかしくならんか。
お前さん商売人なんだろ？
そうやって金出す人間に噛みついてどうするよ。
つーか自分が恥ずかしくならんか。
884 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 00:16 ID:ZnQZkkwv
へえ、してるんだ（ｗ
で、どのような方向で努力をしてると？
で、どのような方向で努力をしてると？
885 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 00:17 ID:AM2FhNpR
>>882
おいおい……。
おいおい……。
886 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 00:18 ID:D6FP2AhS
>881
ネタ集めるのはいいが、正しさにこだわる必要無し。
そんなことに文句をつけるのは一部の変わった人だけだ。
そういう奴の崇め奉ってる物だってちゃんと調べりゃ間違いはあるだろうさ。
無駄な文章削ることに俺が反対したことあったっけ？
安く付くし、経営側にとっちゃいいことだと思うが。
おまいが無駄だと思ってるだけで無駄ではないものを削っちゃダメだが。
結局、議論じゃなくておためごかしが欲しいだけらしいな。
ネタ集めるのはいいが、正しさにこだわる必要無し。
そんなことに文句をつけるのは一部の変わった人だけだ。
そういう奴の崇め奉ってる物だってちゃんと調べりゃ間違いはあるだろうさ。
無駄な文章削ることに俺が反対したことあったっけ？
安く付くし、経営側にとっちゃいいことだと思うが。
おまいが無駄だと思ってるだけで無駄ではないものを削っちゃダメだが。
結局、議論じゃなくておためごかしが欲しいだけらしいな。
887 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 00:19 ID:y/PDd64i
>>885
おいおい……。
おいおい……。
888 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 00:20 ID:D6FP2AhS
>883
拝金主義は廃するくせに、客には頭下げろってか。矛盾してねえ？
拝金主義は廃するくせに、客には頭下げろってか。矛盾してねえ？
889 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 00:20 ID:WgPQetsl
>886
いや、お前の客ナメた態度にみんな反発してるだけだろ？
自覚ないのか？
いや、お前の客ナメた態度にみんな反発してるだけだろ？
自覚ないのか？
890 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 00:20 ID:FhSekRfV
ここで97sH2cp4が説得力溢るる反論をして、スレ住民を啓蒙する展開希望。
891 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 00:22 ID:3TGP79Co
>888
金払うの客だろ？
お前の金は元辿れば客から出てるわけだ。
拝金主義肯定するならちゃんと客を拝めよｗ
金払うの客だろ？
お前の金は元辿れば客から出てるわけだ。
拝金主義肯定するならちゃんと客を拝めよｗ
892 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 00:24 ID:D6FP2AhS
あがめてるよ？
最大多数派である、あまり考えずにエロゲ買ってる層をな。
直感的にそういう人間のチンコに訴えるものを書かなきゃな。
中途半端にゲーム性とかシナリオ性とかオリジナリティとかセンスとか
無駄な幻想を撒き散らしてる奴らは害悪だと思ってるだけ。
そんなもんエロゲにはねえよ。
最大多数派である、あまり考えずにエロゲ買ってる層をな。
直感的にそういう人間のチンコに訴えるものを書かなきゃな。
中途半端にゲーム性とかシナリオ性とかオリジナリティとかセンスとか
無駄な幻想を撒き散らしてる奴らは害悪だと思ってるだけ。
そんなもんエロゲにはねえよ。
893 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 00:25 ID:FhSekRfV
＞886
ええと、俺がいつ「ネタの間違った使い方は絶対許さん」「薀蓄垂れ流しゲーム作れ」
って事言った？
純粋にネタが無くて、発掘する気力も無し。特撮の戦隊物ですら
シリーズごとの新趣向で視聴者楽しますのに。
ええと、俺がいつ「ネタの間違った使い方は絶対許さん」「薀蓄垂れ流しゲーム作れ」
って事言った？
純粋にネタが無くて、発掘する気力も無し。特撮の戦隊物ですら
シリーズごとの新趣向で視聴者楽しますのに。
894 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 00:28 ID:FhSekRfV
＞892
君の作ってるエロゲーがどれかは知らんが、
市場には変にストーリー偏重で抜けないエロゲーばっかの気がするが？
同人のエロ画集の方が上。ご大層なシナリオライター(君とか)はいらね
ってか。
君の作ってるエロゲーがどれかは知らんが、
市場には変にストーリー偏重で抜けないエロゲーばっかの気がするが？
同人のエロ画集の方が上。ご大層なシナリオライター(君とか)はいらね
ってか。
895 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 00:30 ID:D6FP2AhS
>893
ネタなんざいくらでもあるが、ウケないネタを使ってもしょうがない。
マスが喜ばないものを書いても、おまいらが喜ぶだけで金にならん。
学園物がこれだけ出てるのは、素材が汎用的かつ少なくて済む上に
それなりに売れるからだ。製作上の理由も市場的な裏づけもあるものを、
単に製作側の創造力の欠如だと考えてしまうその短絡が素人議論なんだよ。
お客様が葉書に書いてくるなら、お客様のいうことだからなーと苦笑いで済むが、
ここは議論の場だろ。そういうツッコミをしちゃいけないのかね？
まあ、現状に不満を持ってる人のしゃべり場だものな。しょうがねえ。
ネタなんざいくらでもあるが、ウケないネタを使ってもしょうがない。
マスが喜ばないものを書いても、おまいらが喜ぶだけで金にならん。
学園物がこれだけ出てるのは、素材が汎用的かつ少なくて済む上に
それなりに売れるからだ。製作上の理由も市場的な裏づけもあるものを、
単に製作側の創造力の欠如だと考えてしまうその短絡が素人議論なんだよ。
お客様が葉書に書いてくるなら、お客様のいうことだからなーと苦笑いで済むが、
ここは議論の場だろ。そういうツッコミをしちゃいけないのかね？
まあ、現状に不満を持ってる人のしゃべり場だものな。しょうがねえ。
896 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 00:33 ID:D6FP2AhS
>894
そういう奴らもいるし何故か結構売れているが、俺はストーリー無視派だ。
ヌキゲー作るのにも企画やシナリオライターは必要なわけだが？
音声が入る以上、セリフの脚本はいるんだし。
そういう奴らもいるし何故か結構売れているが、俺はストーリー無視派だ。
ヌキゲー作るのにも企画やシナリオライターは必要なわけだが？
音声が入る以上、セリフの脚本はいるんだし。
897 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 00:36 ID:FhSekRfV
「ニッチ狙い」とか「一発エポックメイキングかませば信者獲得でウハウハ」
とか色々考え付くが、
まあ現状に迎合するだけの弱小メーカー、やる気のない自称業界人を甘やかす
スレじゃねえな、ここは。愚痴スレにでも行けば？
とか色々考え付くが、
まあ現状に迎合するだけの弱小メーカー、やる気のない自称業界人を甘やかす
スレじゃねえな、ここは。愚痴スレにでも行けば？
898 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 00:40 ID:FhSekRfV
＞896
君の言い分通りなら専門家はいらん。製作中、適当に暇してる奴に書かせれば？
文章量減らせば大した負担じゃなかろ。
シナリオライターでございってふんぞり返るなら努力しろよ。エロネタ書くにも
情報収集とかいるだろ？
君の言い分通りなら専門家はいらん。製作中、適当に暇してる奴に書かせれば？
文章量減らせば大した負担じゃなかろ。
シナリオライターでございってふんぞり返るなら努力しろよ。エロネタ書くにも
情報収集とかいるだろ？
899 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 00:46 ID:ciRPG83P
>895
こんなこと書くのもバカらしいけど、あんまりなんで書いてみる。
あなたの言っていることは一面の真理をついているかもしれない。
製作者側の意見として、有益な情報を提供できるかもしれない。
が、問題はそこではない。
あなたはここを議論する場ではなく、
「現状に不満を持つものが愚痴をたれているだけ場」といって、揶揄する。
なるほどそういう側面もあると思う。
しかし、あなたの態度自体も、けして議論する態度ではなく、
議論するにあたってふさわしいものではない。
わざわざ、読む者の心情を逆なでするような書き方をするのはなぜなのか？
また、受ける側もわざわざ挑発するようなレスを返す必要はなく。
落ち着いて、平静な言葉でレスを返せばすむことではないか？
なおも止まらないのなら、時には沈黙することも大事なのではないか？
暴走しているものに燃料を与えつづける必要はない。
こんなこと書くのもバカらしいけど、あんまりなんで書いてみる。
あなたの言っていることは一面の真理をついているかもしれない。
製作者側の意見として、有益な情報を提供できるかもしれない。
が、問題はそこではない。
あなたはここを議論する場ではなく、
「現状に不満を持つものが愚痴をたれているだけ場」といって、揶揄する。
なるほどそういう側面もあると思う。
しかし、あなたの態度自体も、けして議論する態度ではなく、
議論するにあたってふさわしいものではない。
わざわざ、読む者の心情を逆なでするような書き方をするのはなぜなのか？
また、受ける側もわざわざ挑発するようなレスを返す必要はなく。
落ち着いて、平静な言葉でレスを返せばすむことではないか？
なおも止まらないのなら、時には沈黙することも大事なのではないか？
暴走しているものに燃料を与えつづける必要はない。
900 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 00:48 ID:FhSekRfV
いや。どんどん本音吐け自称業界人。
後世、何かと資料になるやも･･････。
後世、何かと資料になるやも･･････。
901 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 00:58 ID:FhSekRfV
うまく加工すりゃ、ケンタッキーのビスケすら極上の萌えキャラと化す。
実は、『エロゲーに使えないネタ』なんてあんま無いんじゃないか？
実は、『エロゲーに使えないネタ』なんてあんま無いんじゃないか？
902 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 01:40 ID:XhwNd9a0
なんか奇形左翼みたいにいわれちゃった>>873だけどもう一回書いちゃうぞ。
抽象的に書いても業界人にはまったく堪えないと思うんだよ。
「いい文章書け」「勉強せえ」「冒険しろ」っていったって
マックの店員に「マニュアルどおりの仕事すんな」って説教するのと一緒。
自分なりにちゃんと考えてるし変えられない事情もある、と思うに決まってる。
加えてきっと飲み屋では同業の友人とそんなことばっかり話してるだろ。
それこそ喧嘩にならんよう抽象的に。
まあここでかかってこいといきり立ってる97sH2cp4はかなり特殊な気もするけど。
なんで業界人がこんなトコを見てるのか考えれば、ゴミだけど具体的なものの中に
なんか使えるか部品がおっこちてたらラッキー、というのが大きいだろ。
ほとんど暇つぶしだろけどな。
有益なことを書こうと思ったら単にすき間を狙え、じゃなくてたとえば
髪の毛がありえない色でもユーザーは気にしないんだから
次はありえない肌の色でそれぞれのヒロインを差別化するようなゲームを作ってみろ、
とか書くほうがまだ建設的だ。極小だがヒントにされる可能性が存在する。
いや業界人に媚びろというつもりはないんだけど
前のほうであったとおりセンスとかオリジナリティーとか努力とかって単語だけで語られると
ちょっとどうかな、って思っちゃうんだよね。
抽象的に書いても業界人にはまったく堪えないと思うんだよ。
「いい文章書け」「勉強せえ」「冒険しろ」っていったって
マックの店員に「マニュアルどおりの仕事すんな」って説教するのと一緒。
自分なりにちゃんと考えてるし変えられない事情もある、と思うに決まってる。
加えてきっと飲み屋では同業の友人とそんなことばっかり話してるだろ。
それこそ喧嘩にならんよう抽象的に。
まあここでかかってこいといきり立ってる97sH2cp4はかなり特殊な気もするけど。
なんで業界人がこんなトコを見てるのか考えれば、ゴミだけど具体的なものの中に
なんか使えるか部品がおっこちてたらラッキー、というのが大きいだろ。
ほとんど暇つぶしだろけどな。
有益なことを書こうと思ったら単にすき間を狙え、じゃなくてたとえば
髪の毛がありえない色でもユーザーは気にしないんだから
次はありえない肌の色でそれぞれのヒロインを差別化するようなゲームを作ってみろ、
とか書くほうがまだ建設的だ。極小だがヒントにされる可能性が存在する。
いや業界人に媚びろというつもりはないんだけど
前のほうであったとおりセンスとかオリジナリティーとか努力とかって単語だけで語られると
ちょっとどうかな、って思っちゃうんだよね。
903 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 02:33 ID:ulGne+1L
>898
締め切りどおりにＨシーンを月に２０も３０もあげるってのは、素人には出来ん。
だから、それが出来る奴には仕事がいくらでもあるわけだ。そういう専門家もいる。
確かに、原画がシナリオ兼ねてるブランドもあるわけで、出来る奴もいるが。
>901
ビスケで一本のゲームを作るのは無理だし、ギャルゲの一キャラとしても、
色物過ぎてボツになるんじゃないかねえ。俺はもっと色物出したことがあるが。
締め切りどおりにＨシーンを月に２０も３０もあげるってのは、素人には出来ん。
だから、それが出来る奴には仕事がいくらでもあるわけだ。そういう専門家もいる。
確かに、原画がシナリオ兼ねてるブランドもあるわけで、出来る奴もいるが。
>901
ビスケで一本のゲームを作るのは無理だし、ギャルゲの一キャラとしても、
色物過ぎてボツになるんじゃないかねえ。俺はもっと色物出したことがあるが。
大正や昭和初期をモチーフとしたエロゲーって、比率からすると少ないよな。
最近だと月陽炎くらいか？
女学生服で定番の萌えは確保できて、頑張ればロボっ娘やロシア亡命貴族
の娘とか出せる。遊郭もあるから、そこを舞台にした調教物や人情ドラマも可
能。
調べれば幾らでも素材が出てくる、美味しい時代。求む大活用。
最近だと月陽炎くらいか？
女学生服で定番の萌えは確保できて、頑張ればロボっ娘やロシア亡命貴族
の娘とか出せる。遊郭もあるから、そこを舞台にした調教物や人情ドラマも可
能。
調べれば幾らでも素材が出てくる、美味しい時代。求む大活用。
905 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 02:38 ID:FhSekRfV
＞904
ビスケでエロゲー作れって意味じゃないんだ。「エロゲーに使えないネタと斬って捨てるな」
ぐらいの意味だ。察してくれ。
ビスケでエロゲー作れって意味じゃないんだ。「エロゲーに使えないネタと斬って捨てるな」
ぐらいの意味だ。察してくれ。
906 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 02:42 ID:FhSekRfV
ええと、＞903だ。ごめん。
エロシーン30本･･････三ヶ月間・週五日労働なら二日に一本だ。
一人でなく人海戦術とったら割合楽に見えるな。官能小説ばり
に、っていったら難しいが。
官能小説書きの方向で行くなら、物書きとしての修行してもいいんじゃね？
エロシーン30本･･････三ヶ月間・週五日労働なら二日に一本だ。
一人でなく人海戦術とったら割合楽に見えるな。官能小説ばり
に、っていったら難しいが。
官能小説書きの方向で行くなら、物書きとしての修行してもいいんじゃね？
907 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 02:43 ID:HqU/D8B7
その程度の類推もできないからこんなとこで暴れてるんだろ。
908 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 02:44 ID:ulGne+1L
>905
個人的には分かるけど、経営側や営業側にその面白さを理解させるには、
マーケティングやプロモートの話になるからな。
作品的に面白そう、なんてのにはぜんぜん意味がないんだよ。
>904
大正ネタで売れたのってあったっけ？
るろ剣がブームだったころならともかく、今は微妙かも。
ミステリ仕立てにするならもしかすると面白いかもしれないが、
さてどう売り込んだものか。サクラ大戦もどきでいくしかないかな。
でもサクラ大戦みたいなの作るのは、金掛かるぞ？
とまあ、営業側と話をするとこうなるわけよ。
個人的には分かるけど、経営側や営業側にその面白さを理解させるには、
マーケティングやプロモートの話になるからな。
作品的に面白そう、なんてのにはぜんぜん意味がないんだよ。
>904
大正ネタで売れたのってあったっけ？
るろ剣がブームだったころならともかく、今は微妙かも。
ミステリ仕立てにするならもしかすると面白いかもしれないが、
さてどう売り込んだものか。サクラ大戦もどきでいくしかないかな。
でもサクラ大戦みたいなの作るのは、金掛かるぞ？
とまあ、営業側と話をするとこうなるわけよ。
909 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 02:49 ID:ulGne+1L
>905
月に３０本ね。設けようと思ったら、一日２、３本は書きたい。
おっしゃるとおり、人海戦術は有効だね。最近はみんなそうしてるようだ。
>905と>907
ただ誰もやらないアイデアを出すだけなら、誰にでも簡単に出せるんだよ。
使えないアイデアを例示して何か言った気になるなよ（ｗ
誰もやらないのは、やらないだけの理由があるんだ。売れないとか。
月に３０本ね。設けようと思ったら、一日２、３本は書きたい。
おっしゃるとおり、人海戦術は有効だね。最近はみんなそうしてるようだ。
>905と>907
ただ誰もやらないアイデアを出すだけなら、誰にでも簡単に出せるんだよ。
使えないアイデアを例示して何か言った気になるなよ（ｗ
誰もやらないのは、やらないだけの理由があるんだ。売れないとか。
910 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 02:49 ID:FhSekRfV
＞908
悪いが、素人目に見てもネタの展開力に難有りだ。
せめて、「最近流行りの百合女学校物」とか、「ロボっ娘と軍部の暗躍
絡ませてアンドロイドバトル物」ぐらいの事は。
つうか、遊郭調教物作って。洋館舞台でもいいから。
悪いが、素人目に見てもネタの展開力に難有りだ。
せめて、「最近流行りの百合女学校物」とか、「ロボっ娘と軍部の暗躍
絡ませてアンドロイドバトル物」ぐらいの事は。
つうか、遊郭調教物作って。洋館舞台でもいいから。
911 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 02:53 ID:FhSekRfV
･･････まさか、ギャルゲーのフォーマット外れてたら駄目とか言わんよな。
消費者側はそうでも無いんだが。
消費者側はそうでも無いんだが。
912 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 02:55 ID:ulGne+1L
>910
百合学園物が売れたためしがあるのか？ レズものは厳しいぞ。
ロボっこアンドロイドバトル云々は、まあ書きたい奴が書くのはとめないし、
キャラデザ次第で売れるかもしれないが、俺はちょっと萎える。
遊郭調教物は、作りたい奴は作るかもな。
西洋娼館物のほうが売れるじゃないか、といわれたらどうするよ？
百合学園物が売れたためしがあるのか？ レズものは厳しいぞ。
ロボっこアンドロイドバトル云々は、まあ書きたい奴が書くのはとめないし、
キャラデザ次第で売れるかもしれないが、俺はちょっと萎える。
遊郭調教物は、作りたい奴は作るかもな。
西洋娼館物のほうが売れるじゃないか、といわれたらどうするよ？
913 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 03:01 ID:ulGne+1L
>906
物書きとしての修行と、つまらん重箱の隅つつきの相手をすることとは、
違う、と言ってるんだ。
物書きとしての修行と、つまらん重箱の隅つつきの相手をすることとは、
違う、と言ってるんだ。
914 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 03:01 ID:FhSekRfV
ネットを検索してみせて百合物の流行ぶりを誇示。
遊郭に関しては「ニッチ狙い」ぐらいしか思いつけんが、大正キャラ
の洋館調教物もまだまだ未開拓な罠。
瀟洒な華族屋敷で調教、おつなもんさね。
遊郭に関しては「ニッチ狙い」ぐらいしか思いつけんが、大正キャラ
の洋館調教物もまだまだ未開拓な罠。
瀟洒な華族屋敷で調教、おつなもんさね。
915 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 03:04 ID:FhSekRfV
ネタ拾う努力は物書きの必須項目。アンテナ低いと駄目なんだが。
916 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 03:04 ID:LcUNlpzB
>912
おいジジイ。最近のオタクメディアの流行くらいチェックしてから物言えや。
おいジジイ。最近のオタクメディアの流行くらいチェックしてから物言えや。
917 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 03:05 ID:ulGne+1L
で、売れたためしはあるのか？＜百合物
ネットでどれだけ話題になろうが、売れなきゃ意味がないんだ。
これから来るかもしれない、という論旨なら分かるが。
確かに、マリみてもどきならいくらか需要あるかも。
確かに、ブームは移り変わるものなので、そのちょっと前に
つかむことさえ出来ればチャンスではある。
お姉さん物も、少し前まではダメの代名詞だったのに、
今にわかにお姉さん物ブームが来てるからなあ。
ロリが出すぎて売れなくなった反動だろうけど。
ネットでどれだけ話題になろうが、売れなきゃ意味がないんだ。
これから来るかもしれない、という論旨なら分かるが。
確かに、マリみてもどきならいくらか需要あるかも。
確かに、ブームは移り変わるものなので、そのちょっと前に
つかむことさえ出来ればチャンスではある。
お姉さん物も、少し前まではダメの代名詞だったのに、
今にわかにお姉さん物ブームが来てるからなあ。
ロリが出すぎて売れなくなった反動だろうけど。
918 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 03:10 ID:FhSekRfV
「ならば自分らが売れる第一号に！！」って気迫は無理なんだろうが。
『まら棒突っ込む快感』を入れろってなら、主人公男性教諭にするなり性犯罪者出すなり
ふたなり娘出すなり･･････。
『まら棒突っ込む快感』を入れろってなら、主人公男性教諭にするなり性犯罪者出すなり
ふたなり娘出すなり･･････。
919 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 03:16 ID:ciRPG83P
920 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 03:22 ID:XhwNd9a0
>>909
>使えないアイデアを例示して何か言った気になるなよ（ｗ
それをしていいのが素人であり、匿名掲示板であることだけは忘れないでいてくれ。
プロの側に立つと億の給料稼げる野球選手でさえ能無し扱いだからな。
文明成立以前、ギャート○ズ時代を扱ったエロゲがないな。
女は薄着で寿命が短いから年寄りもいない、ほとんどは幼馴染で
避妊なんてハナから存在しない、どうせ謎が多いから考察も適当でいい、
エロゲの舞台に最適といえまいか。
>使えないアイデアを例示して何か言った気になるなよ（ｗ
それをしていいのが素人であり、匿名掲示板であることだけは忘れないでいてくれ。
プロの側に立つと億の給料稼げる野球選手でさえ能無し扱いだからな。
文明成立以前、ギャート○ズ時代を扱ったエロゲがないな。
女は薄着で寿命が短いから年寄りもいない、ほとんどは幼馴染で
避妊なんてハナから存在しない、どうせ謎が多いから考察も適当でいい、
エロゲの舞台に最適といえまいか。
921 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 03:26 ID:KrSemxPx
922 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 03:26 ID:FhSekRfV
美少女ターザンが、汚れた都会に出てさんざん体を弄ばれる。
923 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 06:34 ID:rG3s40qw
神話の時代まで遡って、というのがあるが
雰囲気的にはせいぜい弥生・飛鳥のチャンポンだしなあ。
昔（20年以上前）TVで放映された映画らしきもので、弥生時代ぽい設定で
主人公らしきｵｻｰﾝが、嫁さん候補を隣のムラの者に浚われたあげく埋められてしまい
ありあまる性欲を近くのオババで満たして孕ませてしまうという、
どう考えてもババ専以外には嫌すぎる展開があったなあ……なんでこんな記憶持ってる自分。
雰囲気的にはせいぜい弥生・飛鳥のチャンポンだしなあ。
昔（20年以上前）TVで放映された映画らしきもので、弥生時代ぽい設定で
主人公らしきｵｻｰﾝが、嫁さん候補を隣のムラの者に浚われたあげく埋められてしまい
ありあまる性欲を近くのオババで満たして孕ませてしまうという、
どう考えてもババ専以外には嫌すぎる展開があったなあ……なんでこんな記憶持ってる自分。
924 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 13:22 ID:3ZsQZ3H3
大 正時代あたりで娼館風味だったら確か『蜜柑』がそうだったね。
あとは『帝都奇譚』ってのもありました。
百合物に関しては『サフィズムの舷窓』が割と有名、けど壊滅的に
売れなかったらしい。業界としてもそれを見ているんで企画者は
かなり躊躇します。（企画立てる人は、この辺の情報集めますしね）
実は、『ネタ』なら大体みんな同じ事を考える訳です。
そこから企画を練る段階で
「以前そっくりのコンセプトがあった」、
「ネタがニッチすぎて採算が読めなさ過ぎる」、
「ネットでは評判だが、商品すると手に取られない（手作り共有感覚が受けている）」
などの理由で続々と脱落していくと。
そして、これが一番困ったことに「ニッチ」で化けた作品があると、似た
ジャンルの後続か作りにくいと言う状態になります。
銃火器物や時代劇、ロボ物なんかは強すぎる先駆者が存在したゆえに、
後続がついてきません。欝物の様に１ジャンルを確立できなく相変わらずニッチなままです。
この辺はオリジナリティを求めることが、エロゲーの選択ジャンルの幅を狭めてしまった
例かもしれません。
あとは『帝都奇譚』ってのもありました。
百合物に関しては『サフィズムの舷窓』が割と有名、けど壊滅的に
売れなかったらしい。業界としてもそれを見ているんで企画者は
かなり躊躇します。（企画立てる人は、この辺の情報集めますしね）
実は、『ネタ』なら大体みんな同じ事を考える訳です。
そこから企画を練る段階で
「以前そっくりのコンセプトがあった」、
「ネタがニッチすぎて採算が読めなさ過ぎる」、
「ネットでは評判だが、商品すると手に取られない（手作り共有感覚が受けている）」
などの理由で続々と脱落していくと。
そして、これが一番困ったことに「ニッチ」で化けた作品があると、似た
ジャンルの後続か作りにくいと言う状態になります。
銃火器物や時代劇、ロボ物なんかは強すぎる先駆者が存在したゆえに、
後続がついてきません。欝物の様に１ジャンルを確立できなく相変わらずニッチなままです。
この辺はオリジナリティを求めることが、エロゲーの選択ジャンルの幅を狭めてしまった
例かもしれません。
925 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 13:49 ID:Cmd7d1WD
>>909
相変わらずわかってないみたいだが、
ユーザーの立場で物言うのに、売れる売れないなんて考える必要がどこにあるんだ？
このスレでゲームのアイデアまとめて、おまえの会社に無理やり作らせるとかなら話しは別だが（ｗ
こういう場所では半可通に売上のことなんか気にしないで、
くだらんネタでもいいからポンポン出していくことに意味があるんじゃねーか。
凡百のネタの中に１つでも使えるネタがあれば良し、
たとえ何も残らなかったとして誰の迷惑にもならんだろ？
俺にはお前がいきり立つ理由がまったくわからん、
というかマーケティングの基礎がどこにあるのか理解してないんだろうな。
相変わらずわかってないみたいだが、
ユーザーの立場で物言うのに、売れる売れないなんて考える必要がどこにあるんだ？
このスレでゲームのアイデアまとめて、おまえの会社に無理やり作らせるとかなら話しは別だが（ｗ
こういう場所では半可通に売上のことなんか気にしないで、
くだらんネタでもいいからポンポン出していくことに意味があるんじゃねーか。
凡百のネタの中に１つでも使えるネタがあれば良し、
たとえ何も残らなかったとして誰の迷惑にもならんだろ？
俺にはお前がいきり立つ理由がまったくわからん、
というかマーケティングの基礎がどこにあるのか理解してないんだろうな。
926 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 14:41 ID:D6FP2AhS
まあ、「問題外」のアイデアを並び立てて、こんなことも思いつかない
業界人は馬鹿ばっかりだと溜息ついて自己満足したいだけの集まりなら、
好きなだけやるがいいさ。現実的なツッコミはいらないってことなんだろ？
業界人は馬鹿ばっかりだと溜息ついて自己満足したいだけの集まりなら、
好きなだけやるがいいさ。現実的なツッコミはいらないってことなんだろ？
927 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 14:50 ID:Cmd7d1WD
>>926
ハイハイ、それでいいからもう来るなよ。いいな、男の約束だ。
ハイハイ、それでいいからもう来るなよ。いいな、男の約束だ。
928 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 14:55 ID:D6FP2AhS
>927
昨日のスカトロ野郎か？なんでお前に命令されなきゃいかんのだ。
論破されたからってはねっ変えるなよクズ。
とうとう、「ユーザの立場」とやらで非現実的な議論をするスレに
成り下がったか。一時期、現実的な方向にうまく誘導されかけてた
気はするんだがな。「現状に不満を持つ奴しかしゃべるな」とか
言い出す奴のせいで、ダメな方向に行っちまったな。
昨日のスカトロ野郎か？なんでお前に命令されなきゃいかんのだ。
論破されたからってはねっ変えるなよクズ。
とうとう、「ユーザの立場」とやらで非現実的な議論をするスレに
成り下がったか。一時期、現実的な方向にうまく誘導されかけてた
気はするんだがな。「現状に不満を持つ奴しかしゃべるな」とか
言い出す奴のせいで、ダメな方向に行っちまったな。
929 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 15:09 ID:Cmd7d1WD
ろんぱ？(pu
それはそれとして、糞スレになったと思うなら来る必要ないでしょ。
貴重な時間と労力は別なところで発揮したらいいと思うよ。
「売れるエロゲーを考える」スレでも立てたら如何？
それはそれとして、糞スレになったと思うなら来る必要ないでしょ。
貴重な時間と労力は別なところで発揮したらいいと思うよ。
「売れるエロゲーを考える」スレでも立てたら如何？
930 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 15:12 ID:KuOdkJmk
>923
時代モノっても、解釈・妄想次第でいくらでもバリエーションつけられると思うんだけどね（一部の
人には叩かれるだろうが……）。
『諸葛孔明対卑弥呼』なんて小説では、アジアンノワールな感じの古代日本が面白かった。
１４～１６世紀くらいの沖縄モノなんかも面白いかもしれない。明治の北海道ウェスタンなんかも
出来そう。
……それをエロゲでやりたいですか？と言われるとちょっと疑問ではあるが。
時代モノっても、解釈・妄想次第でいくらでもバリエーションつけられると思うんだけどね（一部の
人には叩かれるだろうが……）。
『諸葛孔明対卑弥呼』なんて小説では、アジアンノワールな感じの古代日本が面白かった。
１４～１６世紀くらいの沖縄モノなんかも面白いかもしれない。明治の北海道ウェスタンなんかも
出来そう。
……それをエロゲでやりたいですか？と言われるとちょっと疑問ではあるが。
931 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 15:19 ID:VjVgYw6K
とうとう客をクズ呼ばわりか。
スゲエ精神構造。
スゲエ精神構造。
932 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 15:23 ID:Cmd7d1WD
>>930
時代物、くのいち物に当り無しが定説だからなあ。実際？？？な出来が多いし。
西洋風ファンタジーに比べてユーザーにとっても身近な舞台だから、一層デフォルメが難しいんだろうね。
ビキニ姿の女剣士は受け入れられるのに、時代劇でブラジャーは違和感強いし（ｗ
今週の七巴はどうだろうかね。
時代物、くのいち物に当り無しが定説だからなあ。実際？？？な出来が多いし。
西洋風ファンタジーに比べてユーザーにとっても身近な舞台だから、一層デフォルメが難しいんだろうね。
ビキニ姿の女剣士は受け入れられるのに、時代劇でブラジャーは違和感強いし（ｗ
今週の七巴はどうだろうかね。
933 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 15:23 ID:D6FP2AhS
>929
大前提として、売れないものをいくら考えたって無駄だぞ。
お前が私財を投じて作るんならともかく、誰も損をしてまで
エロゲを作ろうとは思わないんだから。
それを理解できないからスカトロ発言しか出来なくなるんだ。
つか、時代物なんて考証は大変だし（シナリオもそうだが原画も背景もな）、
うっとおしいツッコミ厨には絡まれるし、セールスは学園物に劣るし、
あえてそれを作ろうとする意義がどのヘンにあるのかと。
大前提として、売れないものをいくら考えたって無駄だぞ。
お前が私財を投じて作るんならともかく、誰も損をしてまで
エロゲを作ろうとは思わないんだから。
それを理解できないからスカトロ発言しか出来なくなるんだ。
つか、時代物なんて考証は大変だし（シナリオもそうだが原画も背景もな）、
うっとおしいツッコミ厨には絡まれるし、セールスは学園物に劣るし、
あえてそれを作ろうとする意義がどのヘンにあるのかと。
934 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 15:28 ID:D6FP2AhS
で、どうしようもなくなったら「お客様は神様なんだからこびへつらえ」と来るか。
935 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 15:31 ID:6M3e+xfs
>934
どうしようもないのはお前の人格なんだが・・・・
お前が議論してると思ってるのは一人だけだぞ？
他の人間の印象は「狂犬が無闇に周りに噛みついてる」だ。
どうしようもないのはお前の人格なんだが・・・・
お前が議論してると思ってるのは一人だけだぞ？
他の人間の印象は「狂犬が無闇に周りに噛みついてる」だ。
936 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 15:37 ID:Cmd7d1WD
>>933
逆だっつーの（ｗ
お前がここで上がった企画を責任もって商品化するんなら、
こっちもお前の給料のことまで考えて発言してやるよ。
いいか、勘違いするなよ、誰も「お前には」何も要求してない。
勝手に自分が叩かれてると思い込んで噛み付きまくるのはよしてくれ。
逆だっつーの（ｗ
お前がここで上がった企画を責任もって商品化するんなら、
こっちもお前の給料のことまで考えて発言してやるよ。
いいか、勘違いするなよ、誰も「お前には」何も要求してない。
勝手に自分が叩かれてると思い込んで噛み付きまくるのはよしてくれ。
937 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 15:39 ID:Cmd7d1WD
どうでもいいがスカトロ発言て何だ？妄想見えた？
938 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 15:42 ID:ZnQZkkwv
つうかこいつ完全に脳内でしょ。言ってること無茶無茶だしよ、こんなのは無視だ無視。
939 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 15:45 ID:L5SwIaI/
>936
逆なのはお前の脳内だけｗ
逆なのはお前の脳内だけｗ
940 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 15:52 ID:D6FP2AhS
つーか売れる企画なら俺じゃなくても誰かがパクるとは思うし、
売れないのが分かってる企画なんぞ誰もやらんと思うが？
もし売れる企画ならぜひプロデュースさせてもらいたいがな。
もちろん、銭目当てで。
ギャートルズとか百合学園物とか大正浪漫物は、金出す立場からは
ゴーサイン出せない。勝ちの目が見えないからな。
現行の売れ線に不満を持ってる、って時点でもうダメなんだと思うが。
売れ線を認めて、それに沿った上で、いかに他の商品と差別化するかが
問われてるんだと思うぞ。客に新しく見えればいいんであって、本当に
まるっきり新しい必要は無いんだ。客も本当はそんなもの求めてない。
売れないのが分かってる企画なんぞ誰もやらんと思うが？
もし売れる企画ならぜひプロデュースさせてもらいたいがな。
もちろん、銭目当てで。
ギャートルズとか百合学園物とか大正浪漫物は、金出す立場からは
ゴーサイン出せない。勝ちの目が見えないからな。
現行の売れ線に不満を持ってる、って時点でもうダメなんだと思うが。
売れ線を認めて、それに沿った上で、いかに他の商品と差別化するかが
問われてるんだと思うぞ。客に新しく見えればいいんであって、本当に
まるっきり新しい必要は無いんだ。客も本当はそんなもの求めてない。
941 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 17:00 ID:F+nNSZq6
ならば、聞いてみよう。
一昔前にいくらかの流行りはあったが
ここ数年は避けられていた「ライトSF」
たとえ企画として会社内部で取上げられろうとも
>>933のような流れで採用されなかった事も多々あったと思われる。
それが最近、十分なセールスが上がっているのは何故？
出来れば「例外」等の理由以外で答えてくれないかな。
あとそれから、どうやって売れ線にそった流れで
他のゲームと差別化しているか、一つでもいいから例を出してくれないか。
それこそが、貴方の努力を証明するだめには実に必要なモノだと思うのだが。
一昔前にいくらかの流行りはあったが
ここ数年は避けられていた「ライトSF」
たとえ企画として会社内部で取上げられろうとも
>>933のような流れで採用されなかった事も多々あったと思われる。
それが最近、十分なセールスが上がっているのは何故？
出来れば「例外」等の理由以外で答えてくれないかな。
あとそれから、どうやって売れ線にそった流れで
他のゲームと差別化しているか、一つでもいいから例を出してくれないか。
それこそが、貴方の努力を証明するだめには実に必要なモノだと思うのだが。
942 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 17:02 ID:276dWeKp
>>940
たとえば曲芸スレにはダメーポとか言いながらも踊ってる連中がいるけど、
踊ってくれてるんだからこれでいいと見るのか、
逆に彼らを心から喜ばせればその何倍も儲かると見るのか。
940の見方は前者なのかもしれないが、もし後者の見方をするなら、
「じゃあ、彼らは現状のどこに不満を持ってるんだろう？」
と真面目に考察してみるのは悪くないと思うけど。
で、その結果が日常描写の無意味さや音声の演出不足など。
売れてるものを見て、みんな仕方なく買ってるけど実は不満なのか、
本当に満足して買ってるかという線引きで認識が違うのでは？
不満があっても買う連中が多い業界なんだから（エロ業界はそういう傾向だろう）、
売れてるものが肯定されるという論法は必ずしも正しくないと思うよ。
たとえば曲芸スレにはダメーポとか言いながらも踊ってる連中がいるけど、
踊ってくれてるんだからこれでいいと見るのか、
逆に彼らを心から喜ばせればその何倍も儲かると見るのか。
940の見方は前者なのかもしれないが、もし後者の見方をするなら、
「じゃあ、彼らは現状のどこに不満を持ってるんだろう？」
と真面目に考察してみるのは悪くないと思うけど。
で、その結果が日常描写の無意味さや音声の演出不足など。
売れてるものを見て、みんな仕方なく買ってるけど実は不満なのか、
本当に満足して買ってるかという線引きで認識が違うのでは？
不満があっても買う連中が多い業界なんだから（エロ業界はそういう傾向だろう）、
売れてるものが肯定されるという論法は必ずしも正しくないと思うよ。
943 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 17:18 ID:FhSekRfV
流行り廃りの激しい業界で、「学園物は安牌」とか言ってる『だけ』
では、安定収入すらおぼつかない気がする。ニッチ狙って独壇場
ジャンルを作れれば、当分の間安泰だろう。
まあ、賭けなんて余裕のある人間にしか出来んだろうが。
あと、「資料集めなんて嫌だ」ってライターや企画屋は、この業界
では多いのか？ 普通、無能扱いされるんだが。
では、安定収入すらおぼつかない気がする。ニッチ狙って独壇場
ジャンルを作れれば、当分の間安泰だろう。
まあ、賭けなんて余裕のある人間にしか出来んだろうが。
あと、「資料集めなんて嫌だ」ってライターや企画屋は、この業界
では多いのか？ 普通、無能扱いされるんだが。
944 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 18:16 ID:D6FP2AhS
>941
その「ライトＳＦ」って具体的にどこのことだ？
ニトロプラスくらいしか思い浮かばんのだが、あそこだって最初は
ひどい売上だったらしい。普通の会社ならその段階でアウトで、
あれは後から認められた珍しい例外以外の何者でもない。
なんで例外と説明しちゃダメなんだ？
最近だと、ガンガン生射ちとかは成功例じゃないの？＜差別化
>942
一部のネット上のマニアにどう言われようが、売れてる以上勝ちだろう。
たくさん買わせることに成功＝市場に肯定された、ってことだからな。
次回作の売上には影響するのかもしれないが、してないようにも見える。
>943
その時々の安牌を追いかけることも出来ない奴の企画は、
安定収入以前に上に通ることすらねえよ。
誰も資料集めが嫌だなんて言ってないだろ。
企画によっては資料本買うし、ネットも使って、面白いネタを拾うぞ。
資料に厳密に沿うことにはこだわらないだけだ。
その「ライトＳＦ」って具体的にどこのことだ？
ニトロプラスくらいしか思い浮かばんのだが、あそこだって最初は
ひどい売上だったらしい。普通の会社ならその段階でアウトで、
あれは後から認められた珍しい例外以外の何者でもない。
なんで例外と説明しちゃダメなんだ？
最近だと、ガンガン生射ちとかは成功例じゃないの？＜差別化
>942
一部のネット上のマニアにどう言われようが、売れてる以上勝ちだろう。
たくさん買わせることに成功＝市場に肯定された、ってことだからな。
次回作の売上には影響するのかもしれないが、してないようにも見える。
>943
その時々の安牌を追いかけることも出来ない奴の企画は、
安定収入以前に上に通ることすらねえよ。
誰も資料集めが嫌だなんて言ってないだろ。
企画によっては資料本買うし、ネットも使って、面白いネタを拾うぞ。
資料に厳密に沿うことにはこだわらないだけだ。
945 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 18:17 ID:Rzo9QhDd
たまにこのスレは急激に伸びるよね。
なんだなんだと思う。
そろそろ次スレよろ。
なんだなんだと思う。
そろそろ次スレよろ。
946 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 18:38 ID:k3GKxPqO
もう立っとるがな。
D6FP2AhSみたいなのには来てほしくないけど。
D6FP2AhSみたいなのには来てほしくないけど。
947 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 18:48 ID:FhSekRfV
じゃあ、何だって『ネタ集め怠るな』って意見に噛み付いたんだろ？
後、ライトＳＦいったら「ロケットの夏」とか「萌えかん」とか色々あるんじゃがのう。
ラノベ方面から「ＵＦＯの夏」や「ハルヒの憂鬱」とか来てるし･･････例外、怒涛の
量。
後、ライトＳＦいったら「ロケットの夏」とか「萌えかん」とか色々あるんじゃがのう。
ラノベ方面から「ＵＦＯの夏」や「ハルヒの憂鬱」とか来てるし･･････例外、怒涛の
量。
948 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 18:53 ID:FIrXdLxD
ロケ夏売れてなーい
モエかんはブランドネームで売れただけー
モエかんはブランドネームで売れただけー
949 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 18:56 ID:FhSekRfV
ぬ、そうか。勉強不足だった。
にしても、「学園物ぐらいにしか理解を示さん上司」ってこの
業界には多いのか？
にしても、「学園物ぐらいにしか理解を示さん上司」ってこの
業界には多いのか？
950 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 19:03 ID:FhSekRfV
あと思った事。ガンガン生打ちって成功例なのか？
951 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 19:18 ID:ulGne+1L
>946
そっちにゃいかねえよ。このスレで適当に終わらせる。
>947
噛み付いた覚えないけど？
資料の引き写しを「衒学趣味」と持ち上げるのは馬鹿っぽいとは思うがな。
まあ、そんなに支持者が多いのならそういうのをやってみてもいいかもな。
>950
俺の小耳に挟んだ話では、ぽっと出のブランドの新作にしては出たらしいのだが、
Erogamescapeで調べたら、あんまし売れてないな。
話題性だけはしっかり掻っ攫えたのだが、ネットの影響力はその程度って事か？
まあ、デジクロの販売数は数千本単位で誤差でることあるから微妙だけど。
そっちにゃいかねえよ。このスレで適当に終わらせる。
>947
噛み付いた覚えないけど？
資料の引き写しを「衒学趣味」と持ち上げるのは馬鹿っぽいとは思うがな。
まあ、そんなに支持者が多いのならそういうのをやってみてもいいかもな。
>950
俺の小耳に挟んだ話では、ぽっと出のブランドの新作にしては出たらしいのだが、
Erogamescapeで調べたら、あんまし売れてないな。
話題性だけはしっかり掻っ攫えたのだが、ネットの影響力はその程度って事か？
まあ、デジクロの販売数は数千本単位で誤差でることあるから微妙だけど。
952 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 19:21 ID:ZnQZkkwv
つうかあれじゃね？
はじるすみてーに金も頭も使わないですむ方向でなんか考えろ屋、おめーら。
ってな感じ？
はじるすみてーに金も頭も使わないですむ方向でなんか考えろ屋、おめーら。
ってな感じ？
953 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 19:26 ID:ulGne+1L
はじるすはすばらしい企画だぞ。
極限までのコストダウンが可能にした廉価販売もあいまって大ヒット。
あれこそが企画の勝利だ。文学ごっこやってる奴よかよっぽど偉い。
フォロワーが雨後の竹の子のように出たのがその証明だ。
極限までのコストダウンが可能にした廉価販売もあいまって大ヒット。
あれこそが企画の勝利だ。文学ごっこやってる奴よかよっぽど偉い。
フォロワーが雨後の竹の子のように出たのがその証明だ。
954 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 19:27 ID:FhSekRfV
衒学趣味持ち上げた奴って、誰だ？
955 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 19:31 ID:ulGne+1L
>803とかな。
陳腐な奇跡物だろうがなんだろうが、面白くてウケてるなら、
売れない学識豊かな作品より上なんだがな。
陳腐な奇跡物だろうがなんだろうが、面白くてウケてるなら、
売れない学識豊かな作品より上なんだがな。
956 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 19:32 ID:2v+RlDin
＞噛み付いた覚えないけど？
辺り構わず噛みついてることの自覚なしかよ・・・
他人に向けて「クズ」「クソ」「素人」「スカトロ」「厨」だの
吐き散らしておいてお前らがアホで議論できませんたぁ呆れるね。
辺り構わず噛みついてることの自覚なしかよ・・・
他人に向けて「クズ」「クソ」「素人」「スカトロ」「厨」だの
吐き散らしておいてお前らがアホで議論できませんたぁ呆れるね。
957 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 19:49 ID:GLff21BH
擁護になっちゃうけど、臭う・うんことしつこく噛みついた奴が先にいた。
ユーザーを多少馬鹿にしたような意見に対し当然のレスとは思えなかったレベルで。
ユーザーを多少馬鹿にしたような意見に対し当然のレスとは思えなかったレベルで。
>>944
うーむ、どうも俺の言ってることが伝わってないようだ。
「もっとうまくやれるのにそれをやらないのは、商売としても間違ってる」
と言いたいんだが。
お定まりのエロゲでも100人中70人が買ってくれるとして、
「70人に売れたから勝ちだ」では展望がない。
なので、
「じゃあ、90人（あわよくば100人）に売るにはどうすればいいだろう」
と議論してる。
あるいは、「いつも同じ70人に売ってるだけでは焼畑農業なので、
今度は方向を変えて違う70人に買わせよう」とか。
現状に不満があるのは間違いないが（少なくとも俺はそう）、
商売を無視してるわけじゃない。考え方が違うだけだと言ってる。
うーむ、どうも俺の言ってることが伝わってないようだ。
「もっとうまくやれるのにそれをやらないのは、商売としても間違ってる」
と言いたいんだが。
お定まりのエロゲでも100人中70人が買ってくれるとして、
「70人に売れたから勝ちだ」では展望がない。
なので、
「じゃあ、90人（あわよくば100人）に売るにはどうすればいいだろう」
と議論してる。
あるいは、「いつも同じ70人に売ってるだけでは焼畑農業なので、
今度は方向を変えて違う70人に買わせよう」とか。
現状に不満があるのは間違いないが（少なくとも俺はそう）、
商売を無視してるわけじゃない。考え方が違うだけだと言ってる。
959 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 19:58 ID:ulGne+1L
もっとうまくやれるのに、という確信はどこから来てるのかなと。
960 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 19:59 ID:FhSekRfV
＞803は、最近みんなワンパターンでつまらんから、ちゃんと毛色の違うブツ
出せぐらいの意見じゃないのか？
で、ワンパターンになってる理由を「ネタ集めの努力を怠ってるから」と分析
したように読めたが。
つうか、定番萌えパターンの中でもフォロー少ないの多すぎ。馬車道ルック
とかスラヴ系美少女とか。
出せぐらいの意見じゃないのか？
で、ワンパターンになってる理由を「ネタ集めの努力を怠ってるから」と分析
したように読めたが。
つうか、定番萌えパターンの中でもフォロー少ないの多すぎ。馬車道ルック
とかスラヴ系美少女とか。
961 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 20:01 ID:ZTHublXZ
売れていても駄目な物はやはり駄目だよな。
エロゲー全体の売り上げが年々減ってきているのがその証拠。
それと、ここは理想のエロゲーを追求するスレだと俺は思っていたのだが。
何故現実で売れる売れないを気にしなければならんのだ？
エロゲー全体の売り上げが年々減ってきているのがその証拠。
それと、ここは理想のエロゲーを追求するスレだと俺は思っていたのだが。
何故現実で売れる売れないを気にしなければならんのだ？
962 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 20:03 ID:FhSekRfV
問題点と思える場所を挙げて、改善策を考えて見る。
実効性のあるのが生まれればめっけもんで、まあ非生産的だとしても議論ごっこは楽しい。
で、そこで「議論ごっこしてんじゃねえ。奴隷の如く買え！」って突っ込ま
れたらそりゃ反発する寸法。
実効性のあるのが生まれればめっけもんで、まあ非生産的だとしても議論ごっこは楽しい。
で、そこで「議論ごっこしてんじゃねえ。奴隷の如く買え！」って突っ込ま
れたらそりゃ反発する寸法。
963 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 20:08 ID:FhSekRfV
つうか、一エロゲー内でも顧客の拡大目指して色々なキャラ出すじゃん？
それと同じで、毛色の違うゲーム出せば顧客の拡大に繋がるかもしれん。
この理屈自体はあってる筈だ。
食傷って言葉もあるしな。
それと同じで、毛色の違うゲーム出せば顧客の拡大に繋がるかもしれん。
この理屈自体はあってる筈だ。
食傷って言葉もあるしな。
964 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 20:15 ID:Cmd7d1WD
965 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 20:25 ID:Cmd7d1WD
>>955
>>803はお前と同じこと言ってるように思うが。
嫌味が込められてるように感じたのかもしれんが、
自分の主張に何も恥じることが無いなら嫌味とは取らないだろ。
白状しとけ、お前も本当はもっといいもの作りたいんだろ？（ｗ
>>803はお前と同じこと言ってるように思うが。
嫌味が込められてるように感じたのかもしれんが、
自分の主張に何も恥じることが無いなら嫌味とは取らないだろ。
白状しとけ、お前も本当はもっといいもの作りたいんだろ？（ｗ
966 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 20:49 ID:4jJRSLOM
967 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 20:49 ID:ulGne+1L
だいたい、今は７０％を対象に売れるゲームなんかない時代だろ。
客が嗜好で細分化してる。
それぞれに特化した３０とか２０を取り合ってるわけだ。
このご時世に９０がありうると思ってるのが夢想的というか。
>965
ここの意味でよくなくていい。
本当にいいものが売れるようになればベストなんだが、
それは無理だから、売れるもののほうを作るのが俺の仕事だ。
客が嗜好で細分化してる。
それぞれに特化した３０とか２０を取り合ってるわけだ。
このご時世に９０がありうると思ってるのが夢想的というか。
>965
ここの意味でよくなくていい。
本当にいいものが売れるようになればベストなんだが、
それは無理だから、売れるもののほうを作るのが俺の仕事だ。
968 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 20:54 ID:FhSekRfV
＞967
958の真意を掴んでないな。例え話中の数字はこの際問題じゃないだろ。
細分化云々いう割には『定番』に執着し過ぎだし、フォローの薄い定番萌え
パターンにはやたらと冷たい。
上司の年寄りに、そういう風に染められたんか？
958の真意を掴んでないな。例え話中の数字はこの際問題じゃないだろ。
細分化云々いう割には『定番』に執着し過ぎだし、フォローの薄い定番萌え
パターンにはやたらと冷たい。
上司の年寄りに、そういう風に染められたんか？
969 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 21:05 ID:Cmd7d1WD
>>958のレスにおける７０や９０といった数字の意味を（あるいは無意味を）
量れないのか、量った上で言葉尻を捕らえているのか。
嗜好の細分化なんてそれこそ初代スレから言われ続けていることを、
自分以外は理解してないと本気で思ってるのか？
で、下段。お前の思う本当にいいものも売れないんだな？
その認識があった上でなお、売上を考えずにいいいものを語る場が必要ないのか、
例え２ｃｈですら無駄だと言うのか。
量れないのか、量った上で言葉尻を捕らえているのか。
嗜好の細分化なんてそれこそ初代スレから言われ続けていることを、
自分以外は理解してないと本気で思ってるのか？
で、下段。お前の思う本当にいいものも売れないんだな？
その認識があった上でなお、売上を考えずにいいいものを語る場が必要ないのか、
例え２ｃｈですら無駄だと言うのか。
970 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 21:45 ID:4UELdgQc
いや、銭が金がといいながらこんなところに金にもならない文章書き連ねてる時点で
ただカッコつけて見せたいだけの自意識過剰クンだろ。
ほんとエロゲライターってﾄﾞｷｭｿばっかなんだな。
ただカッコつけて見せたいだけの自意識過剰クンだろ。
ほんとエロゲライターってﾄﾞｷｭｿばっかなんだな。
971 ：名無しさん＠初回限定：03/07/17 21:49 ID:FhSekRfV
真面目に愚痴りたいなら愚痴スレがあるのだし。
803は単なる現状分析のつもりだったんだが。
歴史とかの深い知識が要るシナリオ書くのは大変だし万人向けじゃない、
学園物は一般教養レベルで書けるしセールスもいい、
だったら誰だって学園物やりたがるよなーって話。
読み返すと803後段は嫌味くさいが、他意はないんで。
歴史とかの深い知識が要るシナリオ書くのは大変だし万人向けじゃない、
学園物は一般教養レベルで書けるしセールスもいい、
だったら誰だって学園物やりたがるよなーって話。
読み返すと803後段は嫌味くさいが、他意はないんで。
973 ：名無しさん＠初回限定：03/07/18 06:26 ID:4JUid0LZ
>969
それぞれの２０がばらばらで、君たちは多分どの２０にも含まれない
５とか３だ、だから君たちの「嗜好」を満たすゲームなんか出ない、
と言ってるわけなんだが。
ゲーム性だのシナリオ性だのも所詮はスカトロとかレズとかふたなりとかと
同じでただの嗜好、ﾊｧﾊｧの対象に過ぎないからな。
俺の思ういいものは１や２の可能性があるので大きなことは言えないが。
それぞれの２０がばらばらで、君たちは多分どの２０にも含まれない
５とか３だ、だから君たちの「嗜好」を満たすゲームなんか出ない、
と言ってるわけなんだが。
ゲーム性だのシナリオ性だのも所詮はスカトロとかレズとかふたなりとかと
同じでただの嗜好、ﾊｧﾊｧの対象に過ぎないからな。
俺の思ういいものは１や２の可能性があるので大きなことは言えないが。
974 ：名無しさん＠初回限定：03/07/18 11:45 ID:c9Ywzy8O
ゲームが出ないことと、このスレで理想のエロゲーについて議論することには
何の関係もない。いい加減気づけ。
何の関係もない。いい加減気づけ。
975 ：名無しさん＠初回限定：03/07/18 12:12 ID:39DW2Yyu
>>972
結局、香具師は被害妄想で暴れてたのか、げんなり(;´Д｀)
結局、香具師は被害妄想で暴れてたのか、げんなり(;´Д｀)
976 ：名無しさん＠初回限定：03/07/18 12:28 ID:qkvJOuZN
ようするに、出るわけも無いものについて
語り合うスレだったのか。
語り合うスレだったのか。
977 ：名無しさん＠初回限定：03/07/18 15:55 ID:hid4I5My
>>970
おおおおおおれは違うよ？
おおおおおおれは違うよ？
978 ：名無しさん＠初回限定：03/07/18 15:55 ID:cETPiHnH
>>976
(´-`).｡ｏＯ（『2chでゲームを作ろう』スレと勘違いしてるのかな……？）
俺は売上げも意見の一つ（全部じゃない）として尊重するけど、
基本的にはみんなゲームの『面白さ』について語ってるんじゃないかな。
(´-`).｡ｏＯ（『2chでゲームを作ろう』スレと勘違いしてるのかな……？）
俺は売上げも意見の一つ（全部じゃない）として尊重するけど、
基本的にはみんなゲームの『面白さ』について語ってるんじゃないかな。
979 ：名無しさん＠初回限定：03/07/18 17:38 ID:atVXBuM4
いやーでも拝金ライター氏も、かつては自らの理想を実現するための
創作意欲に燃えていたんだよな？
今は夢破れて日々の糧に追われる外注ライターだったとしても。
たしかに２流、３流の才能では「非」売れ筋で勝負するのは難しいから
スレてしまうのもしかたのないことだが。
創作意欲に燃えていたんだよな？
今は夢破れて日々の糧に追われる外注ライターだったとしても。
たしかに２流、３流の才能では「非」売れ筋で勝負するのは難しいから
スレてしまうのもしかたのないことだが。
980 ：名無しさん＠初回限定：03/07/18 18:19 ID:qkvJOuZN
>978
出ないものの面白さについて語ることにどれほどの意味があるのかなあと
現実主義者の俺としては思うが、まあ、架空のエロゲについて語るのも
それはそれで意義があるのやもしれず。
>979
お前らの思う一流ってのはどれのことだ？
それが本当にオリジナリティとセンスに溢れた作品だと
ほ ん き で 思ってるのか？
でまあ、プロになるなら目を覚ませ、と俺ならアドバイスするね。
いちおー税金が怖い程度には儲かってるライターさんとしては。
出ないものの面白さについて語ることにどれほどの意味があるのかなあと
現実主義者の俺としては思うが、まあ、架空のエロゲについて語るのも
それはそれで意義があるのやもしれず。
>979
お前らの思う一流ってのはどれのことだ？
それが本当にオリジナリティとセンスに溢れた作品だと
ほ ん き で 思ってるのか？
でまあ、プロになるなら目を覚ませ、と俺ならアドバイスするね。
いちおー税金が怖い程度には儲かってるライターさんとしては。
981 ：名無しさん＠初回限定：03/07/18 19:16 ID:4GG5KuFZ
982 ：名無しさん＠初回限定：03/07/18 19:17 ID:4GG5KuFZ
埋め
983 ：名無しさん＠初回限定：03/07/18 19:17 ID:4GG5KuFZ
もういっちょ
984 ：名無しさん＠初回限定：03/07/18 19:17 ID:pahqAsl1
客罵って儲けられる気楽な商売か。
イイ身分だ。
イイ身分だ。
985 ：名無しさん＠初回限定：03/07/18 19:18 ID:4GG5KuFZ
ついでにもひとつ
986 ：名無しさん＠初回限定：03/07/18 19:29 ID:4GG5KuFZ
そういえば、こいつって誤字脱字で盛り上がったときに
暴れてたのと同一人物のような気がする。
というか、別人でこんなのが何人もいるようならやばいし（ｗ
暴れてたのと同一人物のような気がする。
というか、別人でこんなのが何人もいるようならやばいし（ｗ
987 ：名無しさん＠初回限定：03/07/18 19:29 ID:4GG5KuFZ
後は頼んだ。
988 ：名無しさん＠初回限定：03/07/18 20:26 ID:4JUid0LZ
>984
まあな。儲かってる限り正義なんでな。
まあな。儲かってる限り正義なんでな。
989 ：名無しさん＠初回限定：03/07/18 20:46 ID:7BFhEzSb
匿名ならいくらでも夢を語れるよね（ｗ
990 ：名無しさん＠初回限定：03/07/18 20:49 ID:pgcaNsf/
>973
横レスですまないが、あんたのいう20の客と5や3の客の要望を、同時に満たす道はあるぞ。
>835で挙げてみたONEと僕と、僕らの夏がその一例。
どちらも萌え要素などを対一般客用の撒き餌に使い、その底にわりと深い設定や
シナリオを隠している――と、そういう見方も出来る作品だ。
一般性の低いネタを描こうとするときに、他のジャンルでは割合よく見られる手法だな。
まあ973じたいは、同じIDの988を見るかぎり銭ボケしたおヴァカな訳だが
（本名晒せない場においていくら儲かっていると力説しても、
それが本当なのかは他人にはわからず、煽り騙りと捉えられるだけ）
こんな作り手ばかりでもないだろうしな。埋め立ても兼ねて参考までに。
横レスですまないが、あんたのいう20の客と5や3の客の要望を、同時に満たす道はあるぞ。
>835で挙げてみたONEと僕と、僕らの夏がその一例。
どちらも萌え要素などを対一般客用の撒き餌に使い、その底にわりと深い設定や
シナリオを隠している――と、そういう見方も出来る作品だ。
一般性の低いネタを描こうとするときに、他のジャンルでは割合よく見られる手法だな。
まあ973じたいは、同じIDの988を見るかぎり銭ボケしたおヴァカな訳だが
（本名晒せない場においていくら儲かっていると力説しても、
それが本当なのかは他人にはわからず、煽り騙りと捉えられるだけ）
こんな作り手ばかりでもないだろうしな。埋め立ても兼ねて参考までに。
991 ：名無しさん＠初回限定：03/07/18 20:58 ID:Ef1DAfqZ
>儲かってる限り正義なんでな。
とか言われてもなあ。
988にとって金が正義だとして、何が言いたいんだろう。
まさか
「俺にとって金が正義だ。だから、このスレで金にならない話をするな」
ってことじゃないよな……。
とか言われてもなあ。
988にとって金が正義だとして、何が言いたいんだろう。
まさか
「俺にとって金が正義だ。だから、このスレで金にならない話をするな」
ってことじゃないよな……。
992 ：名無しさん＠初回限定：03/07/18 21:17 ID:P5D55a7c
そもそも、ストーリー進行にテキスト使う必要性あるのか？ といってみる。
というより、深い設定やシナリオはテキストの形でしか表現できないから、
ゲーム性重視な漏れからすればこの議論はADVにしか使えない糞。それを
偉そうに振りかざし自称製作者叩いてる奴のがｳｻﾞい。
だいたいONEはキャラ一人攻略するごとに一回、BADエンド見るたびに一回と
何度も「みさおたんが死んじゃったよｳﾜｧｧﾝ」を見せられる鬱陶しいお涙頂戴ﾓﾉ
に過ぎないんだが。 一体どこが深いのさ？
＞儲かってる限り正義
ってのは単純に支持者が十分いると証明されてるってだけの意味だろ？
というより、深い設定やシナリオはテキストの形でしか表現できないから、
ゲーム性重視な漏れからすればこの議論はADVにしか使えない糞。それを
偉そうに振りかざし自称製作者叩いてる奴のがｳｻﾞい。
だいたいONEはキャラ一人攻略するごとに一回、BADエンド見るたびに一回と
何度も「みさおたんが死んじゃったよｳﾜｧｧﾝ」を見せられる鬱陶しいお涙頂戴ﾓﾉ
に過ぎないんだが。 一体どこが深いのさ？
＞儲かってる限り正義
ってのは単純に支持者が十分いると証明されてるってだけの意味だろ？
993 ：名無しさん＠初回限定：03/07/19 02:03 ID:nifnwccz
>992
全面的に同意だが、それでさえ売れれば正義。
全面的に同意だが、それでさえ売れれば正義。
994 ：名無しさん＠初回限定：03/07/19 02:35 ID:nifnwccz
売れる→類似商品が出る→そのジャンル隆盛
売れない→悪い先例として残る→そのジャンル廃れる
売り上げはそのジャンルの発展性に直結してるのだが、
それでもどうでもいいのか？
売れ線ジャンルの交代だって、貴方たちのような最先端をいく方々の
先鋭的な批評によって起こるのではなく、単に客が飽きて売れなくなる、
という原因によって現れる。本当にみんながつまらないと思ってたら、
すぐに一本道のくだらない学生生活の日常描写の知識足りないゲーは
あっという間に廃れるから安心スレ。
売れない→悪い先例として残る→そのジャンル廃れる
売り上げはそのジャンルの発展性に直結してるのだが、
それでもどうでもいいのか？
売れ線ジャンルの交代だって、貴方たちのような最先端をいく方々の
先鋭的な批評によって起こるのではなく、単に客が飽きて売れなくなる、
という原因によって現れる。本当にみんながつまらないと思ってたら、
すぐに一本道のくだらない学生生活の日常描写の知識足りないゲーは
あっという間に廃れるから安心スレ。
995 ：名無しさん＠初回限定：03/07/19 03:59 ID:f2daPCfQ
売上というのは純粋に内容で決まるわけではない。
特にエロゲ業界のような超短期決戦型市場では、
内容そのものよりもむしろアピールの仕方が売上を左右する。
単純に売れた＝受けがいい、俺様正義と考えるのは危険。
さらに言えば、よく売れたタイトルが「シナリオはクソだが絵は極上」
などと評価されることも珍しくはないわけで。
まあその場合でも、良い絵師でクソシナリオをフォローするという方法論が
「売れるから正義」とは言えるだろうが、
そこまでいくとこのスレの範疇ではなくなる罠。
特にエロゲ業界のような超短期決戦型市場では、
内容そのものよりもむしろアピールの仕方が売上を左右する。
単純に売れた＝受けがいい、俺様正義と考えるのは危険。
さらに言えば、よく売れたタイトルが「シナリオはクソだが絵は極上」
などと評価されることも珍しくはないわけで。
まあその場合でも、良い絵師でクソシナリオをフォローするという方法論が
「売れるから正義」とは言えるだろうが、
そこまでいくとこのスレの範疇ではなくなる罠。
996 ：名無しさん＠初回限定：03/07/19 04:15 ID:8322Q+dY
「絵買い」なんて単語が月別スレでも飛び交うもんなあ･･････｡
逆に「ライター買い」と言うのは結構数が少ない。
逆に「ライター買い」と言うのは結構数が少ない。
997 ：名無しさん＠初回限定：03/07/19 04:31 ID:yD2tb6s0
998 ：名無しさん＠初回限定：03/07/19 04:39 ID:yD2tb6s0
しかし正義って言葉もずいぶん安売りされるようになったもんだなあ。
一流ライター様の正義感の前ではイラク戦争の大義もかすむぜ（ｗ
一流ライター様の正義感の前ではイラク戦争の大義もかすむぜ（ｗ
999 ：名無しさん＠初回限定：03/07/19 04:42 ID:sBip+RWz
☆ ﾁﾝ
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀｰ
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・） ＜ 1000取りまだ～？
＼＿／⊂ ⊂＿ ) ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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1000 ：名無しさん＠初回限定：03/07/19 04:48 ID:DroWvqrm
1000get、するかい？
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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