限定/特典◆流通/専売/通販/小売◆転売問題議論　２

アグリーはなぜＶＩＥＷＳ専売から抜けたのですか？

　実際に抜けてしまうのかは不透明な部分もありますが担当者からは
今年いっぱいでウチの取り扱いじゃなくなるということを
云われました。ただＳＢやＫ専売のアグリー商品はどうなるのかも
よくわかりません。

　ただここ近年の更なる不況でエロゲ業界も販売本数が減少しています。
当然ソフトメーカーの収益も減少傾向でアグリーの場合、仕切を上げる
(値上げ)することで利益を確保しようとしたのですがデフレ風潮の
世の中では余計に売上が悪化。直販化により中間マージンを削減による
収益悪化の改善を画策。そんな矢先、イデアコムのような新規(？)流通や
同人ソフトの台頭などで直販化の土壌ができてきたと
判断したのではないのでしょうか。

　Ｖ以外にも専売をもっていった背景にはＶに対するけん制もありますが
今、思えば自前流通を立ち上げる為のノウハウを蓄積していたのでは
ないかとも考えられます。
　
　所詮は地方の単なる一店員の憶測にしかすぎないので真相はわかりません。

売り上げ減少→値上げ→さらに売り上げ減少

つくづく安易な経営だなあ。
そりゃ、マックに対抗するロッテリア、静観するモス、って構図はある。
ただね、モスだから有効なんだよね。
いわんやアグリーをや。

最近、過去作を2800円でまとめてリリースした辺りと関係あるんじゃないかと。
流通が利益の薄さから引き受けを渋ったとか、2800円だと流通を通すと利益が出ないからとか、
在庫関係で流通に嫌がられたとか。

この系列のプロテクトへのこだわり具合を見たりするにも、
初回商法ではなくリピートで食べていこうという方針が在るのかも知れない。
そうするとやっぱり従来流通とは相性が悪い。
なんにせよ、ここの流通方針が他社と明らかに違う事は確か。

>483
仕切りをあげる→低価格でもメーカーに入る金は増える→値下げしやすくなる
（ただし流通は全然美味しくない→流通と対立）
ということなので、むしろ値下げの方向の話なんでは？

ビューズの営業・流通能力に不信感もあるのかもしれない。
（まあ、こんだけソフトが増えちまったら、突っ込めないソフトも出てくるよな）

地域っつーか店舗限定の話かもしれんが、いつ頃だったか急にヤ○ギワが
アグリー系の作品を取り扱わなくなったんだよな。

Ｖと仲悪くなったりしたのか？っつーかそんなのは実は日常茶飯事なのか？

って、微妙にスレ違いすまん。

＞485
定価は8800円変わらず。だが仕切りは高くなった。当然、店頭価格も高くなる。
ビジュアルアーツ／アリスみたいなことをしてるんなら一理あるがね。
弁護の余地無し。

Vの営業力については全体がわかるわけではないんで留保。
ただね、どんなに頑張ったところで、売れなさそうなソフトを仕入れるショップは無い。
それを売るのが営業だ、っつんなら話は別だけどさ。


＞484
内容が伴わないソフトをリピートで売ろう、って考え方そのものが間違ってるよ。
いろんなところで、メーカーさんの「リピート」が来ないっていう愚痴を読んだり聞いたりしてるけど、
そもそも、リピートに値する（＝新作タイトルに勝てる）タイトルがどれだけあることか。
また、リピートできるようなタイトルでも、まったく宣伝・広報活動してないから
自然と需要は先細って行く。
なんでシェアNo.1のスーパードライが繰り返しCM打ってるのか。
なんでキリンはエビス、一番絞り、ラガー、発泡酒とそれぞれCMしてるのか。
なんもせぇへんでリピート寄越せって、そりゃ来るわけ無いじゃん？
っていうことをメーカーさんは考えないのかしら？

↑
同じユーザーが繰り返し購入する商品と同一に考えるのは無理があるな。
いずれにせよ、お前らもっと広報・営業に力入れろや、ってことで。

　

>487
VAやアリスつーのが低価格路線のことを言ってるのなら、最近は
低価格ソフト結構出してるよ＜アグリー系列　新作もそうみたいだし。
その辺を踏まえての話だったんだけどさ。

>487
アグリーのゲームはリピートが比較的来てるほうだと思うぞ。
全部がそうじゃないけど、ＲＰＧタイトルとかは息長め。

言いたいことは一般論としてはわからんでもないんだが、
このローカルケースにあうかどうかを吟味したほうが。

むしろ、リピートなんざ無視して特典商法で初回ツッコめ、
っていうほうに多くのメーカーは傾いてる。
だからなんとか営業で初回を突っ込んでくれと流通やショップと
べったり癒着なのね。

>487
ここの場合、新作が過去作の宣伝になる構造になっていると思う。
作品群に癖がある代わりに、新規ユーザーを定着させて次の新作や過去作を買わせる構造だと言える。
メーカーとして作品群に統一性を持たせているのは、ファン層の定着を狙っているのだと。
特に絵目的やRPG/SLG目的の新規購買層にとって、「代わり映えしない」ことは逆に信頼を生むワケで。


実際、ここの作品群には新作が出るたびにきちんと買うような購買層があったりする。
そういうわけで、結構コンスタントに売れていく事は事実。
きちんとファンが付いているというか、それを裏切らない作りになっている。
上手く購買層が囲い込まれている訳だ。

>>491
原画師毎にブランドを立ててるってのも見逃せないな。
絵が気に入ったユーザは同じ原画師の他作品も欲しくなるだろうから。

や、過去作品の廉価版じゃなくて、新作を安価で供給する、という見方な。
売れないから実質値上げしました、じゃ、アホちゃうかでしかなく。

ふむ、過去作品が売れないのはウチの客層にマッチしてないからか。
リピートの期間をどの程度見積もるか、で意見が食い違うかもしれんがの。
ウチじゃあ基本的に賞味期限は一ヶ月程度。
中古がだぶついてるわけでもないし。廉価版シリーズもほぼアウトっぽい。
それを踏まえての発言なんだが、世間一般とズレてるようなら事実誤認だ。謝るよ。


以下、一般論。
CD/コミックなんでもいいけど
「新作が面白かったから過去作品にも手を出す」というユーザーは極一部だと思うのな。
多くのユーザーはブランドを問わず次の新作に向かう。
本質的にリピートっていうのが難しい商材であるわけで。
だから、ちょっと気の利いたバイヤーは、新作に合わせて過去作を取り揃えてる。
最近では雪之丞とか、今月だとアトリエかぐやとかな。
こういう部分にもちっとメーカーが目を向けてくれっといいと思うんだ。

>493
＞一般論
コミックに関して言うと、
旧作に目を向けるユーザーはごく一部、という点、確かにその通り。
それを踏まえた上で、リピートに目を向けさせるための工夫を行う。
新作発売などのイベントがない場合、もちろん何らの工夫もせずリピートは愚行。
そこで工夫の一つが、
メーカーが行う作家別キャンペーンや現在成功している文庫化の流れ（これは廉価版的なものかもしれぬ）。
いずれも書店・雑誌・電車の中吊り広告といった一大キャンペーンを展開してプッシュする。
逆に言えば、それほど頑張らないと、ユーザーは目を向けてくれない。
エロゲはそれほど熾烈ではないと思うけど、
何もせずにリピートというのがいかに愚行か、というのは同じだと思うね。

えーと、487=493?
たとえば、エゴの次回作「てんあく」って低価格新作だぞ。
これが当たれば次もやるだろうな。
つまり、アグリーはアリスやＶＡの後追いで低価格商品路線に
注目していた。最初は安く作れるリメイクで様子見をして、
次に新作で試してるってことだろう。
大手だけに、新作ならちゃんとリピートもついてるほうだぞ。＜アグリー
小さいメーカーだとリピート０ってのもザラだからなあ。
初回売り逃げ戦略がほとんどを占めるこの市場で、あえてリピート狙う
なんてのは、わりと良心的な経営方針だと褒めてもいいくらいなもんだと
思うぞ。アグリー叩きにしても、叩くポイントを間違ってねえかな。
数少ないアグリーを褒めてもいいポイントを叩くのはどうよ。

気に入ってしまったクリエイターの過去作品に興味を持つのは当然な流れかと思ってたが、
それは極一部に過ぎないのか！？・・・漏れとか漏れの周りのヤシが異常なんだろうか？？

まあ、コミックとかは相当マイナーでない限り最近は中古・漫画喫茶で済ませられるし、
エロゲに限らずゲーム全般や音楽なんかの場合は専ら中古でってことになる可能性
が高いだろうから、そういう意味ではメーカーによる廉価版ってのは商売として
当を得てる気もする。

ただ焦点はそういう行動が誉められるかどうかではなくて儲かるor実際に儲かってるか
どうかじゃないの？でもまあ、あんま儲かってないから新流通立ち上げたりするんだろうけどさ。

>496
今の流通システム上と、低価格商品は流通が抜ける額が小さくて
全然美味しくないので、敬遠される。商品としては極めて厳しい。
だから、大手で流通に無理を言えるところとか、自社流通を
切り開けるようなところとかじゃないと、低価格商品は作れないわけだ。
まあ、上手くいった例が今まで無いからな、難しいとは思うが、
傾向としては悪くないと思うぞ。低価格なりの作り方で新しい市場として
成立するかもしれない。中小メーカーにもそういう門戸が開ければなあ。

＞495
『IZUMO』辺りからアグリー系の卸価格が高くなった。
これは売り上げ減少またはプロテクト導入のコスト増によるものらしい。
これについて、
「売り上げが減少したからって値上げして何とかしようとするのは愚の骨頂だ」
と述べるのは間違っちゃおらんだろう。
で、そこから半年以上経過して初めて新作低価格モノが発売されるに至った。
それを以ってして、低価格路線の布石のために仕切りを上げたんだよ、とは片腹痛い。
アリスの8500円モノと2800円モノ、VAの8800円モノと6800円モノでは仕切りが違う。
すでにビジネスモデルは確立されていたわけだ。
それを元に「弁護の余地無し」と切り捨てているんだろうさ。


低価格路線結構。それが既存の流通を使ってできればさらに良かった。
低価格路線を展開する上で、既存の流通システムを利用していては効率が悪い。
だから新規にシステムを構築しよう。という動きについては、
取り扱い店舗数が減少することから、あんまり歓迎できない。
営業努力が必要なんだが、そこはどうなんだろう。

あ、なんか煽ってるような文章になってしまった。スマン。
『てんあく』抜きにして考えれば、仕切りを上げたことそのものは非難されてしかるべきってことね。

なんか、『てんあく』以前の経営方針の話と、独自流通路線の話といっしょくたになってるから
それぞれ分けて考えなきゃだめよ。

＞496
誉める／誉められないor儲かる／儲からない、ではなくて
そういう発想をする、と言うか、柔軟性を持つということが「企業として」肝要。

廉価版で行きたい。でも流通／販売店の利益を圧迫するから敬遠される。
じゃあ、どうしたらいいのか。
自分の利益を削ってでも店頭においてもらうのか、直販のみにするのか。
はたまた別の方法論があるのか。
同じようにさ、
「リピートが来ない。評判がいいのに販売店がリピートかけないから悪いんだ」
では、なんの進歩も無いわけで。
リピートがかかるような販売戦略を考えなきゃ始まらないでしょう？
結局は初回限定商法とリピート発想っちゅうのはニワトリとタマゴなんだよな。
リピートを得る手段が考えられないから初回に走る。ってことなんじゃないか？


あ、ちなみに過去作品が売れないのは、マニアではない層が増えたから。
逆に言えば、浮遊層を取り込めるとビッグヒットに繋がる。

>498
流通に大枚はたいてまで任せる価値が無いと思えば、仕切り率をいじるか
手を引こうとするのは当然だろう。誰に言い訳する必要がある。
特に、仕切りをあげずに低価格版なんて出来るわけが無い。
今の流通システムが低価格製品に対して極端に冷たい。これ事実。
流通がうるさいから、自社流通で安く出来るならチャレンジしようというのも、
この業界で成功例がないからアレだが、他の業界では正しい方向性だといえる。

卸価格云々でうるさく言ったりしぶったりするのは流通や店だけで、
ユーザはそんなの気にしてない。ユーザに関係あるのは小売価格だ。
仕切りが変わったって最初の売価がちょっと高くなるだけ。関係ない。
そんなの関係無しに、売れなきゃ売れる値段までどうせ値下がりするんだ。
どうも、貴方がどの立場で語ってるのか不明瞭なんだが……。

俺は、独自流通による低価格商品というものが成り立てば、
客としてもメーカーとしても面白いなと言う話をしてるんだ。
その動き自体は市場の多様化という意味でも歓迎していいんじゃないか？
（それが流通として面白くないと言うのは分かる）

もちろん、扱い店舗が減る（地方に弱くなるかも？）と言う問題はある。
それは正しい指摘だな。
べつに既存流通をぶっつぶせなんて言ってるわけじゃねえよ。

>500
うん。大筋で同意できる。
でもお兄さんもリピート商法に関してはあまり肯定的では、ない？
ゲームっつーかソフトというものの消費のされ方からして、リピートってのは
商売としてさほど強力ではないからこそ、どうしても初回商法になるんだと
思ってるんだけど・・・

＞あ、ちなみに過去作品が売れないのは、マニアではない層が増えたから。
＞逆に言えば、浮遊層を取り込めるとビッグヒットに繋がる。
だから、なにかとセンセーショナルなことをしたがるソフトハウスが多いんですかね？
いやその行為の良し悪しは別として。

>498-499
スマンと言いつつ私怨がにじみでてるような文章だな（ｗ
コスト増あるいは売り上げ減に対して値上げは一つの戦術でしょうに。
この場合、定価ではなく卸値を上げた点にむかついてるのかな？
まあ気持ちはわからんでもないが。

もちろん売り上げ減と値上げのスパイラルを延々と続けていくのならそれこそ愚の骨頂だけど、
対症療法で下支えしている間に自社流通や廉価版を模索していたのなら、経営戦略としてすじは通ってるじゃん。

…内情は知らないから全て泥縄の可能性もあるわけだが（ｗ

そういえば、仕切り値について。
ソフトハウスから問屋への仕切りが上がった様な話になっているけれど、
問屋への仕切りは変わらずに、小売りへの卸値だけが上がったとか、そういう可能性はないわけ？

それで売り上げが落ちて、頭来て専売抜けると言い出したとか。

すじﾊｧﾊｧ

>501
>卸価格云々でうるさく言ったりしぶったりするのは流通や店だけで、
>ユーザはそんなの気にしてない。ユーザに関係あるのは小売価格だ。
>仕切りが変わったって最初の売価がちょっと高くなるだけ。関係ない。
>そんなの関係無しに、売れなきゃ売れる値段までどうせ値下がりするんだ。

それはすでに販売戦略として完全に破綻してるだろ。
店頭価格を下げなきゃ売れないのであれば
販売店はリピートしないし、次回作からの発注も慎重になる。
∴売り上げ減少

>>504
それは無いと思うな。
掛けが上がったのは１つの問屋だけじゃなかったし

>504
アグリー（っつーかegoとちぇりー）以外の専売品も仕切りが上がってるなら
その可能性も否定できない。
が、他のブランドの商品の店頭価格は高くなってないから、アグリーサイドじゃない？

仮に問屋だけが仕切りを上げてるんだとすれば、それこそ愚の骨頂だな。

>506
いまや大部分の商品が、値下げしないと売れない状態だと思うんだが。
（それ自体が病んでると言えばそのとおりで、ショップは大変だなとは思う）
だからこそ、中抜きで安く出来るんならそれにこしたこたあねえやな。

>501
498が言ってるのは「独自流通という戦略の是非」ぢゃなくて、
「アグリー独自流通路線の危険性に関する疑念」でしょ。
総論じゃなくて各論。だから噛み合ってない。

それこそ発売1ヶ月前になってから、
店員スレで独自流通ということを初めて聞いた店員さんがいるわけじゃん？
てことはさ、いつも利用しているショップでは取り扱いわないかもしれないわけで。
でも、どうやらアグリーは一部ショップにしかそれを通達していないらしい。
これはどう見ても泥縄だろう。
ここでこうして話してる俺達は、既存の流通に乗らないことを知っている。
じゃ、知らないユーザーはどうなる？　ショップは？
独自路線という考えは面白い。だがアグリーのやり方はいかにもヤバげだ。
ということでないかい？


既存の流通を使わない、ってえと、アナログファクトリーとaiasぐらいか。
AFは直販メインだから置いていて、aiasは一応HPに問い合わせ先があるな。
PCNEWSかなんかにも記事が出てたから
ほとんどのショップが独自流通ってことは知ってるんじゃないか。
２ちゃん以外にアグリーの独自路線の話って出てた？

>510
>いつも利用しているショップでは取り扱かわないかもしれないわけで
既存流通を通さないことの、ユーザにとっての最大の問題はこれなんだな。
それについては同意。確かにこの話は急過ぎで、アナウンスも出来ないだろ。
というか、実際急な話だよな。本当なのかな、これ。

発注はどこへ連絡すれば・・・って声もあったね。

既存仕入先で扱いの無い商品を入れたければ、メーカに扱い流通や
直取引の可否を問い合わせるのは基本じゃないのか？
口座開設が間に合わなかったり与信で揉めたりしたら、経理に捩じ込んで
CODででも売りたい商材は引いて来るのがバイヤーの手腕ってもんじゃ
無いのか？

う〜ん、アグリーのやり方が販売戦略として、
妥当なのか、失敗しそうなのかが問題なのであって、
そこに非難すべきとか弁護の余地がないとか感情論、
善悪論を持ち込んでくるから話がややこしくなるんじゃない？
そういう問題じゃないっしょ。

>513
そのメーカーの連絡先がわからないって言ってたような・・・

既存の商品やチラシに会社の電話番号って記載してあるだろ？
最低限の努力はしなければなるまいて

そこまでしてやる必要もないと思うが





販路がなければ売れないだけだし

>517
「そこまでしてやる」「おいてやる」「売ってやる」なんて意識なのか？
なんでそんなに偉そうなんだ。
まあここで流通やショップが偉そうなのは業界の縮図とも言えるが。

ま、さすがに主要取引先には事前に連絡くらいしてるんじゃない？

購入したいお客様がいる以上は商品を確保しないと……
周りが入れなかったらアピールになるかもしんないし

＞513
これがStuedio e.go!ブランドじゃなければそうしてるでしょう。
例えばCronusだったり、Riddle Softだったり。
Vじゃ取り扱いありませんからね。
いきなり取り扱いがなくなるなんて考えるわけないでしょうから
小規模ショップの多くはVから案内を待ってる状態だと思いますよ。

『てんあく』だけが独自なのか、今後も全て独自なのかもわからない状況ですから
『てんあく』のためだけでは動かない、という選択肢もなくはないかと。
利幅を考えればね。

知られた話だと思うが、独自流通の通販部門
http://www.pencilcolor.co.jp/

システムとしてかなり荒削りというか、未完成というか、急ごしらえというか。
注文システムとか明らかに不完全だし、前から準備していてこれってワケではなさそう。
先月発売の雑誌に載っていたURLは転移して無効だし。
かなりごたごたした感じがする。
やっぱ流通と喧嘩別れしたんと違う？

まあ、きっかけはどうあれ、思い切ったことをしたもんだな。

そういやさアクティブもＶから離脱したよね
なんでだろ？？

大阪と京都か…

後は神戸を加えて「三都物語」って、関西ローカルネタか・・・

関東でもJR西のCMで見たぽ＞三都物語

新作ソフトを通販買取で売る場合はゲームショッププラスがいい。
日曜までに送れば平均４５００円＋１０％＋１００円（３本以上売った場合）で
買い取ってもらえる。送手数料も店が負担。

4日間書き込み無しで落ちなかったのか。
すごいな。

>>528
二ヶ月くらいは落ちないよ。

「あのＣ社でも専売ですよ。専売なら流通側のモチベーションもあがる」
とか言う阿呆営業が五月蠅い。
併売だとモチベーション無いのかＹＯ！バカ流通！



・・・・しかもＣ社に裏取ったら専売してないって（ｗ　流通はそこまで追いつめられていたのか

>>530 どこの流通かさらせ

ＶかＲでしょ。

ＳかＭでしょ。Ｓだな。

一時期、専売の魔力みたいのが感じられる時期もあったよなあ……。
でも、今は専売だろうが併売だろうが、熱意なんかさらさら感じられん。
流通も、もうちょっと専売の旨みをしっかりアピールしてくれないと、
そのうちみんな離れていくよ。

エゴさん
てんあく売らない店を発表してたね

　　　　　　ドイツ人本当にエッチなことするね、このサイト内はドイツ人恩女の子、高校生、中学生、何でもする！！！
おまんこの中にメロンも入れている女の子もいるよ！！！！

http://xxx.multilolitas.com/top/rankem.php?id=rtr4427

エゴはもう売れないな。
シナリオが悪いんか、絵が飽きられたんかわからんけど、
山本の神通力は枯渇したっぽい。

なんでああゆうことをするかなあ。
わざわざ販売店を敵に回さんでもいいだろうに。
流通は時には喧嘩相手にするのもありかもしれんが、
どんな経路を通ろうが販売店は流通経路の最終地点に
なるわけだから、仲良くせんといかんぞ。

ケツのアナ詰まったら口からウンコするしかねぇからな

腹かっさばくのもアリだな。

山本は西又と並んで何故そんだけ人気が有るのか判らない絵描きのトップツー

＞えご
つーか、何があってどういう経緯でこーゆーことになったんですか？
取りあえずざっと調べて見たのですがさっぱりわからなかったので、
どなたか解説して頂ければ幸いです。
　
……しっかし、見事なまでに主要な電気屋をばっさりカットですなー。
低価格版にするなら、ソレを目的にして購入する層ではなく、
こういう店での「ついで」購入をこそ優先させるべきだろうと思うのですけど……

てんあくを売らない店一覧、実にふざけた文章とともに発表されましたね。

まことに申し訳ございません、弊社の力不足のため
以下の販売店で「てんあく」の取り扱いがなくなってしまいました。

最低限この程度のことは書けってーの、こんなの常識だよな。
エロゲファンとしてもエロゲバイヤーとしてもいい気分はしなかった。
ったく、商売ってのをなめきってるわ。

前回のエーベンDVD版販売なしでも、流通に型番とJANまで教えておきながら
「一部間違った情報が流れておりますが、DVD版の発売はない」との
いかにも「うちは一切責任はないですよーだ」発言でもかなりムッとしたけどな。

こういうことばかりしてると販売店にもユーザーにも嫌われるということがわからないのでしょうな。

# あ、単なるグチですから、あんまりつっこまないよーに(^^;)

>541
そこに、いたるを加えて魔のトライアングルが完成とす。

>>542
このスレの過去ログと店員スレの過去ログ読んで、それでも判らなければ

「ぼくにわむずかしすぎてわからないおとなのしゃかいのしくみのせい」

と思ってなさい。

あー、店員スレだったんッスかー。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　……見てないしンなトコ。
　
つーか、略称が多いのは正直キツイ。
別段どうしても気になるってレベルのモンでもないですし、
ご忠告通り大人しく引っ込みますわ。
　
しかし、アグリーも次々大変だなー……

>543
言ってる内容をどうこう言うんじゃないんだが（というか理解できるが）、
バイヤーとしての怒りとユーザとしての怒りは違うだろ。
いかにもユーザの怒りの振りをしてバイヤーとしての主張をするのはずるい。
あんたは明らかにバイヤーとして怒ってバイヤーとして書き込みを
してるんだから、旗印は鮮明にすれ。

店員スレみたく
名前欄に立場でも書くことにするか？
むこうでも徹底はされてないけど･･････

ego
売らない店リスト再アップ

エゴの対応はホント幼稚だねぇ・・・

まあ、「てんあく」がバカ売れして扱わなかったショップが
頭下げなきゃいけない事態にでもなればエゴが正しかったという
ことになるんだが、そこまで自信あるのかねえ。

>>549
アプライドが増えましたね

扱わない理由ってなんだろ？
信用が無い→新しい流通のため信用に欠け大手には門前払い。
原価が高い→大幅ポイント還元する店舗では定価販売でも厳しい。
とか？

>551
あの顔触れから見て、売れたところで眼中に無いと思われ。

>553
やっぱり「信用」の問題じゃないかな。
もともと流通の役割には、個別取引ではままある信用不安を、
信用を背景とした一括取引業者を通すことで取り除くことができる、って側面もある。
この点、新規参入だと、よほど信頼が置ける理由がない限りは、実績が積み重ねられるまで様子見、も仕方ないよ。
利益面では、他タイトルとの一括取引による割引なんかがあったら、そちらを選ぶということも考えられるな。

他流通との兼ね合いなんじゃないの？

大手流通の機嫌を損ねると、そっちの専売品の扱いで不利になるから、
他から睨まれてるところとわざわざ取り引きしないと。
＃流通が専売を持ちたがるのって、こういう切り札としての側面もあったのでは？

>553
販売店は売れるものを売るのが商売だ。
もしこれが７、８万本売れたら、担当者を詫び入れに向かわせて
次からは普通に置くんじゃない？

>555が正解だろうな。そりゃあ他流通にしてみりゃ、もしこれが
成立するようなら既得権を失う危機だからなあ。
そうなりゃあ俺としては面白い展開だなあと思うが。
・・・問題は、そこまで大成功しそうな商品には見えないってことだ。

いや、みんな、正直うがちすぎ、
あのリストの店舗で取り扱わないのは、結局のところ、わざわざ口座開けるのが面倒
だからってところだろう。

なにしろ、いまのところ予定されているタイトルはこれひとつ、いちおうegoは取り
扱うといっているものの、他のアグリー系のブランドはどうなるか未定(取り敢えず
クロノスの新作は以前どおりの流通ルートを使うようだし)。
しかも、5本以上で無いと配送しないと言い切る態度。
かつ、明らかに高い仕切に返品不可の悪条件。

リストにある店舗はエロゲー扱っているものの、別にそれがメインの商材ではない。
特に、口座を開設する本部からすれば、片手間商売であるエロゲごときで、そんなメ
リットの見えないところの相手をしたくないってのが実情だろう。

ハイ、ビンゴ！
販売店にとって直接取り引きするメリットは、仕入れが安くなるからっていうのに尽きる。
別に安かあ無いしな。
契約するにしたって、契約書を取り交わさにゃならんし、口座開設せにゃならん。
すでにそこで経費がかかる。そこまでして、いったいいくら儲かるんだ？
この先も独自流通でしか流通させないのか？
不透明過ぎるよ。

ウチは専門店だから扱わなくちゃ始まらない。だから契約する。
「扱いませんよリスト」の販売店は扱わなくても痛くない。だから契約しない。
それだけのことさ。

>556
＞・・・問題は、そこまで大成功しそうな商品には見えないってことだ。
禿同。
某紙によると、アリスの最近作「DALK外伝」で初登場30000pts。
このあたりが「てんあく」の売上累計の上限になる予感・・・。

てんあく、扱い無い店でも販促品が入る罠

そりゃ邪魔だな。嫌がらせだろうか・・・

あああああああ・・・・
こんな事態だったのか・・
今日荷物来ないから確かめたら「扱えません」ってか。
どうしよう。予約もあるのに・・
冗談じゃない。まったく。ふざけてるとしか思えない。
信用丸つぶれだ。今の予約以外はもう一切扱わないと決めたよ。
とりあえず赤字だけど近所の店で買ってきます。くそっ

どこが扱ってるかチェーン店名で教えてくれないか?
●ノミ●はやってない。そうだ。

＞ﾖﾄﾞﾊﾞｼに行ったら、「以下のメーカーは今後取り扱わないことになりました」との張り紙が。
＞てっきりてんあくを売らないだけかと思ったら…以後全てですか。

>98
ショップが多めに取ってくれるからつけてるんでしょ＜限定特典
だから、客の反応はあまり関係ない。

>>563
江後は調子に乗りすぎたな
ﾖﾄﾞﾊﾞｼなんていう有名店に明確に敵意を持たれちゃってるんじゃぁ・・・

直販メーカーへ一直線ですか？＞エゴ

そんなに頑張らなくても「看板に偽りあり」とは言わないのに＞ego

ちぇりーもエゴの仲間入り。

age

いや、ヨドバシ廻ってみたけどそんな張り紙無いし過去作品も普通に売ってたんだが……
フォルテ含めて関連会社全般も

>>570
在庫が残ってるから置いてあるだけでは？＞過去作品

>571
だとは思うんだけどね、文面と矛盾してないかな？　と。
結局取り扱っている訳だから。
以後の作品は〜　なら問題ないんだけど。

あ、言葉足らずだったので補足。
　
その、以後〜　が事実だった場合に、ね＞矛盾
　
一応、違うかもしれない可能性もある訳だし。

>572
餓鬼みたいなこと言うな

age

>>557、558
大正解。終了。

見切り発車もいいとこ。
あっちもこっちも大迷惑だ。

どうせ店舗リスト出すのなら、契約の猶予期間長く設けて
取り扱いしてくれる店舗のほうを徐々に挙げとけば、印象悪くない上に
契約してないトコに無言のプレッシャー与えることが出来て良かったのに。

契約しなかった量販店はプレッシャーどころか
蚊に食われたほどにも感じて無いという罠

それ以上に、問屋経由で仕入れている店でメーカーの把握していない所為で
リストにならなかった店からの反感がおおきそう。
載ってなかったが為に、指名買いで来る客の初動が他へ言ってしまうわけだし。

メーカーサイトの、しかも取り扱い店舗一覧なんて、見る？
アナログファクトリーの取り扱い店舗一覧なら見るかもしらんが、ego!だよ？
『エーベンブルグ』があって『てんあく』がないなんて、普通思わないって。
そもそもさ、よっぽど大きなところが抜け落ちているならともかく、
中小規模なら載ってなくても別におかしくないよ。
行き付けの店に行って、店頭になけりゃほかへ行くだけでしょ。

コッチのほうじゃ、それまで市内で扱う店の数が８→２だよ。
コレ、地方じゃ全滅の所も結構あるんだろうね。ネットやってない人はどうするんだろ。

ウチも地方なんだが、大手家電店が置かないのを良いことに、
地元零細PCショップがここぞとばかり入れてた。
40本位入れて一日で捌けたとのこと。
ちなみにこれ、この店のD.C.の販売本数と同じくらいらしい。

http://www.digichro.com/vol71/rank.htm
てんあく、売れ行き良好の模様。
10月5日〜25日全国小売売上推計
10/25 戦女神�U：17390
10/25 Rance5D：14311
10/25 てんあく：12349
10/18 もみじ：10047
10/25 女系家族：9497

http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1032870891/n846-849

結局エゴのみ？→独自流通一本への切換え

エゴの普段の売れ行きから比較してそれが良好と
いえるのかどうかは微妙だけどな。
単価は安いが、どのくらい儲かったんだろ。

ほしゅ

hosyu

ほｓ

ほしゅ

10/25の主な結果

27872　Rance5D
25519　戦女神II
21569　てんあく
15421　女系家族
14359　人形の館
12344　初恋(6011)＋初恋プレミアムBOX(6333)
7989　なないろ

http://www.digichro.com/vol71/rank.htm
http://www.digichro.com/vol72/rank.htm
より

てんあく、累計2万ｐｔｓ越えはまずまずなんじゃないの？

minoriの行動はただの厨房なのか転バイヤーに打撃を与えるものなのか！？

先日、minoriがキャラフェスで販売したグッズを、メーカーが「オークションに出さないで下さい」
と制約させていたものを購入者がオークションに出品、そこで販売時に振られたナンバリングを
質問されて答えてしまい転売者が特定されました。

その後OHPで
ttp://www.kitanet.ne.jp/~cas-per/cgi-bin/img-box/img20021123052303.jpg

というトップをさらした後
ttp://www.minori.ph/goods1123.html

と公式見解を発表しました。

以後本ｽﾚよりこちらのほうがふさわしいと思うのでよろしくお願いします。


参照ｽﾚ
minori21『約束の守れない人ってどうよ？』
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1038002626/
minori20『天使を待ちながら』
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1035805499/

企業としては厨過ぎだろ……
同じことを言うにしても、もうちっと言い方考えないと。
純愛系を売りにしてる会社が、これじゃヤクザだ。
（ある意味、鬼畜系の会社でこれだったら燃えだが）

ヤクザなら金にならんことはせんだろ。
売名行為にはなるかもしれんが。

晒されるのを了承の上購入してるんだから、
当然っちゃー当然。
自業自得だ。

それを擁護してる奴も同じ穴のムジナ。

未遂で終わって残念（ｗ

だいたい転売目的で来るような奴に同情してもね〜。
いきなり、何の予告もなく個人情報公開というのは
もちろん問題だと思うけど、
今回は販売時に確認されてるわけだし、
むしろ、今後の抑止力としてもしっかり転売させて
公開して欲しかった。

公開されるかもしれない。というだけで十分抑止になってるともいえるが。

本ｽﾚの方の批判派は難癖っぽくて変だね。

ダメなものにはっきりダメという態度に
好感を持ったのですが。

地方のことも考えてくれるし、いいブランドかと。

おひおひ、本気で言ってるのかよ……
転売厨の是非はともかく（嫌いだが）、会社のやってること自体は完全にマズイだろ。
これもし実際に晒して法律問題に発展したらどうすんのさ。絶対会社側が負けるじゃん。
うっわ〜、厨会社やな〜。

はぁ？
minoriｽﾚ20の940から読んでみな。
契約成立後の問題だから、転売屋に勝ち目は無いよ。

なにいってんの？

転売禁止を約束させ、わざわざ実名まで書かせたのにオークションに出されたのだから
nbkz的には何らかのリアクションはとりたいわな。

＞これもし実際に晒して法律問題に発展したらどうすんのさ。
今回は晒してない。というかあくまで脅しで本当に晒すつもりは無かったと思うが。

こういうのは晒すかも（晒されるかも）という状態が一番有効だと思われる
ので、実際にやっちまったらそれこそ問題になるだろうな。

>598
発展したそのときに考えればよかろう。

>599
そぉかぁ？
基本的人権を無視した契約条項があるんだから
契約の内容にかかわらず契約自体は無効だと思うぞ。
あと個人情報保護法についても取りざたされていたようだけど
そっちはどうよ？

>601
>発展したそのときに考えればよかろう。
それじゃ遅いって（ｗ

>603
何故遅い？　少なくとも俺は全然困らん。
起こってもいない事態にあれこれいうのは心配性かそうなった場合に
実害を被る可能性の高い者かただの粘着だろ。

>>602
契約が無理強いされたもので無い限り、基本的人権関係はあまり関係ない。
原則を補足するために、憲法以外の法律があるので。

個人情報保護法についてだが、こちらも、正当性が示された上で、本人の了承があれば、公開しても問題ないはず。

問題なのは、用途外に個人情報が使われることであって、なんでもかんでも保護するという法律ではない点。

>>603
本来、禁止されたものを誰も転売しなければ
何も公開されないわけで、問題は起こらないわけでしょ？
グチグチ言ってる奴は当事者になりそうってこと？
つまり転売屋？

そもそも、誰も転売に出さなければ、minoriも強硬な態度に出ることもないわけだし。

反論している奴らはよほどうしろめたいのか？

>604
いや、君は困んないかもしれないけど。
もし裁判なんか抱えて、そんで負けて、会社には金銭的な損失が発生するじゃん？
あと信用被害とかさ。
で、こんな零細企業ばっかの業界で会社潰れてごらんよ。
社員やその家族どうなるさ。企業の責任て顧客に対してだけじゃないでしょ？
その辺まったく考えてないっぽいから厨会社って言ったんだけど。

>605
契約法で顧客の正当な権利を著しく害する云々ってのなかった？

別に転売厨を擁護するつもりは最初から無いんだけど。
企業としてずいぶん恥ずかしいなぁ、という感想を素直に書き込んだだけで。

まあ粘着呼ばわりされるのもあまり愉快じゃないんで、このへんで去るね。

誰が見ても今回の行動はド厨房そのものだろ。
擁護する奴の気が知れん。

まぁ、ＯＨＰから滲み出る厨臭いゴミメーカーなんぞ、潰れても全く問題ねーしな(藁
大人しく震塊ムービーだけ売り込んでろ

>>607
大げさに考えると、以下のように。
今回の件で見るべきポイントは、商法と消費者契約法の
２つですが、どちらの見地から見ても、合意で成立した
契約を宣言無く破棄するのはまずいです。もし撤回して
欲しい場合は、裁判所に契約解除の民事裁判（もしくは、
調停）を申し出なければなりません。

特に民事裁判ですから、一方的な判断は出ないでしょう
し、今回の場合は（売買を契約と見立てた場合）契約前
に、売り手が契約内容を平易に説明している訳です。
もちろん、OHPに掲載された程度のものは、抗議の範疇と
も取れ、脅迫と判断するには決定的部分がありません。

多角的に見たとしても、転売されている方は明らかに
商行為を目的としており、もし古物商許可を受けていな
ければ、古物営業法の施行規則に反するものですので、
犯罪行為とみなされます（フリーマーケットでの販売な
どと同格と扱うか微妙なところですが、事実上の仕入れ、
販売行為に等しく、恒常的な商行為とみなされる可能性
が高いです）。

>607
貴方がもし関係者ならばあんな行動に出られる前に止めるように主張
するか説得するかすればよいだけのこと。法的リスクや道義的問題を
考えろ、って。

もしこういう行動を知らなかった関係者ならminoriに対してさほど重要
ではないポジションにいるか、nbkzの独断(?)を止められる力が無いだけ。

関係者でもなければ只の痛い子ちゃんだな。まだ「俺はminori作品で
minoriが潰れるようなことになったら悲しい」のほうがましだ。

>611訂正。
minori作品で → minori作品のファンで

別に転売厨を擁護する積もりはないし、法律上どうこうにも興味はない。
感動的な純愛物語でユーザに夢を売る企業（ｗが、
転売厨相手だからといってヤクザじみた恫喝はまずかろうと言ってるだけ。
同じことを書くにしても、普通はもっと遠まわしでマイルドに書くものだ。
ＨＰ上に「分かってるんだろうな？」とか、「個人情報は既に掴んでおります」
（＝ヤサは割れてんだぞｺﾞﾙｧ!）とか、普通なら書かない。書く意味もない。

>>613はnbkzの部下か上司？
そうでないなら、他社のことなんてほっとけ。
そして、自分の会社で活かせ（ｗ

ﾁｷﾝっぽいけどな。

>613
逆に聞きたい。まずいからなんなのか？

minoriの評判を自己に直結させている痛々しい信者ならともかく
違うでしょ？　それとも他への波及を懸念しているの？

>>613
いや、会社とかは関係ないと思うぞ
カスタマーに対する信頼がまったく欠如した一連の対応は厨以外の何者でもない

そもそもセコいキャラクターものの湯のみごときで言っていい台詞ではないし
そういう台詞はもっと付加価値の高いもの作って売ってから言えって言いたいね
それこそキャラクター七宝焼きレリーフとか
勘違いも甚だしい

>614-615
おいおい、なんでそんなに突っかかってくるんだ？
俺はこのスレの住人でminoriのことはほとんど知らん。
>592で話題振られたから、単に感想を述べただけだ。
企業として厨だなあと思うだけで、それ以上どうともする気はないよ。

普遍的価値と特異的価値を等価で扱ってどうする？>>616

俺だけの宝物ってのあるだろ？（ｗ

＞MSzqCv0B
関係者でない人間の批判が全部厨なら世論てのは全部厨だな。
てか俺にはアンタこそ痛々しい信者にしか見えないんだが。

>617
もちろん思うことも主張も自由だ。
ただ、感想なら「まるでヤクザ」という貶めるかのような文言は余計なものに
みえるが。

>619
潰れた場合、直接実害を被る社員なり関係者ならばああいった行動に対する
リスクを心配する気持ちはよくわかる。たとえそれが「nbkzに俺の忠告は聞き
入れられなかった」というものでもな。

普通のエロゲーマーが脳内関係者な立場でそういうことを書いたら香ばしい
だけだろ。あと被害を被る可能性があるのは転売厨しか該当しないと思うが？

ヤクザのようだと思ったからヤクザのようだと言ったんだが？
どうも分からん。結局minoriをけなしちゃダメなのか？

ヤクザですよ。間違ってません。

>>618
特異的価値は関係ないでしょ
2500円の湯飲みだろうが、七宝焼きだろうが、どちらを好むかは各人次第
並んで買った人間はそれに2500円以上の、金に換えられない価値を
見出したというだけの話。それを否定する気は全くないよ

でさ、販売主のカスタマーへの態度は扱っているモノの
普遍的価値に比例して変化するもんだろ？これは否定し得ないはずだよ
晒す、晒さない以前に今回のｍｉｎｏｒｉの態度は実売2500円前後の商品を売るのに際して
カスタマーを監視するような態度は執っていい態度ではないよな？
そこの点を”勘違い”と言った訳で

>>620
こんなスノッブな客商売の態度見たことないんだが？
ルイ・ヴィトンだってこんな売り方しないね
だいたい転売防止目的でシリアルナンバーまで入れてるってんならカスタマーを
最初から信頼しれないってことだろ？ヤＯザといわれても仕方あるまい

↑の>>620は>>622ね

>>623
湯飲みは1200円です。念のため。

価値観の違いだが、エロゲーイベントにおける転売問題から考えれば、
監視という実験もありかと思う。

これだけ転売で二次利益をあげる下劣な香具師が多いのに、
どうやってカスタマーを信用しろと？（ｗ

>621
なら>617みたいに感想などと取り繕わないで徹頭徹尾けなせばいいじゃん。
けなしたいのに普遍的なことをいおうとするからおかしいわけで。

ついで。
>623
買う側にも「たかがグッズ販売で個人情報集めるminoriって最低。信用でき
ないし名前は渡さない」とする選択はある。

転売屋なんかどうなろうと知ったこっちゃないが、
これ見て厨臭さを感じないのはどうかしてるぞ。w)
http://www.kitanet.ne.jp/~cas-per/cgi-bin/img-box/img20021123052303.jpg

「自分達は売りたいものを作って売って儲けます。
　でもそれを使って他人が儲けるのは悪です。やめてください」
minoriのホンネを翻訳するとこうだよな。

あと「minori＝ヤクザ」的言説があるが、そうだとすると古風すぎる
ヤクザではあるな。仁義を通すことを最優先にしてるわけで。
でもヤクザはヤクザ、という。筋が通ってるといえば、通ってる。

>>627
しつこい。

>>628
一般的に商売の基本はそういうものだろ。
正確には「他人が勝手に儲けるの〜」だろうけど。

>627
それがなかったらもうちょっと好意的に見られたんだけどな。

「限定なんか煽るだけ。やめちまえ」というのはでてこないのな。
当たり前すぎなだけか。

>627
そんなキャプチャをみるまでもなくほぼリアルタイムでヲチしていたし
default.htmlを保存してますが、同意しない奴が全て「どうかしている」
などというのは違うだろ。

>628
こうかもしれんぞ。

「私たちの関連グッズは金銭的利益を目的としたものではありません。
私たちの意図しない分を限定物に抗えない購買者心理につけこんで利益を
貪るのは不当ですし許せません」

うわ青臭さ。書いてる俺が恥ずかしいわ。でもこれはあくまで妄想。
これがminoriの本音だなどという気は無いがね。

>>627
>>しつこい。

こっちでは初めてだろうに。
それとも社員さん？見回り乙。w)

なんにせよ、minoriにはクレバーさが足りないと思います（全然ない、といってもいい）。

「王様はハダカだ！」とはやし立てるさまを見て
・拍手を送る
・「お前も大人なら、他にすることがあるだろう？」と冷ややかな目を送る

単純な２択ですな。……とりあえず、後者に１票。

>>630、633
禿同。

minoriがヘンなのは、「転売屋が一人いると善良なユーザーが一人買えない…
→だから転売屋は悪」、って図式に固執してること。

心情的には分かるんだが、理想的な流通を用意できないメーカーにも責任はあるし、
だいたいオークションってのは双方の合意で成り立ってるモンだからな。
ご丁寧にオークション張ってまで吊るし上げる問題か、と正直思う。
（他のメーカーができないことをやった…というより、アホらしくてやらなかっただけ）
「ユーザーのため」というより、「転売屋憎し」の気持ちのほうが強いのがミエミエ。

>>632
>>592を見れ。
氏ね。

>>631
>そんなキャプチャをみるまでもなくほぼリアルタイムでヲチしていたし

見たことないヤシが大多数だから大騒ぎなんだとおもうぞ。

>>635
少なくともminori専用スレじゃないんだから。念押しの引用くらいでなにいらついてんの？

>636
「ヲチしていたからなんだ」といわれれば返す言葉はない。すまん。
けどminoriを叩きたい「だけ」なら他所いってくれとはいいたい
（これは636氏に対していってるわけじゃないよ）。

せっかくだから、自身で大量出品して相場を潰した方が転売厨以外みんな幸せだ、と言ってみる。。
１００個も出せばヤフオクなら需要飽和するんだから。

まあなんだ、「転売屋が居ると買えないユーザーが出てくる」ってのはおかしな話。
minoriが認めているように、転売屋がいようがいまいが、買えないユーザーがいたわけでさ。
それゃ、どれだけ売れるかわからないから少数生産です、っていうのは理解できる。
だとしても、買えないユーザーが出てくるような売り方をしているのもまた事実。
minoriはそこんとこどう考えてるのかな？
致し方ないで済ませちゃってるようにしか見えない。
「転売されない売り方」に対する考え方が、変な方向を向いている気がするよ。
転売屋の是非とは別の話としてね。

>639
売れた→まだ需要がある→再生産
→別のイベントでも売る→更に通販

春のキャラフェス以降、minoriはずっとこのやり方だけど。

コピー誌なんかも
イベント配布（2回）→OHP公開の流れ。

買えない状態になるほうが難しい。

>>630
煽って商売した以上、その個数、客数で利益を最大限に得られると踏んで
そうした販売方法を取ったのであって、それ以上に利益を得る輩が現れるのは
つまるところ需給バランスに適しない販売方法だったということになるんでない？
あくまで理論上の話だが、その値段以上じゃぼったくりだ！！ってギリギリの値段で
限定商品を出せば余剰利益目的でオークションに流すﾔﾂはでないだろ？
これは他のメーカーにもいえると思うぞ
それでも安い値段でかつ限定で出すのなら余剰分の利益は放棄したことになるから
転売に対してとやかく言う資格はそもそもないと思うんだが
（値段を下げて買いやすい値段で提供した結果、ユーザーの信頼と好感度を
得ることができたとも考えられるから必ずしも余剰利益を放棄したともいえないが）

>>634
オークションで高くなればなるほど自社製品の価値が評価されているという
発想の転換が出来ない時点で経営者失格だよな
こういった現象もマーケティングリサーチの一環と捉えて次回以降の
生産数、価格、販売方法に反映させるってのが本来の営利企業のあり方なんだが、
単に転売に掛かる余剰利益に嫉妬するばかりで、カスタマーを管理しようとする消極的
かつ全体主義的な態度はいかがなものかと

例えば

ネットオークションに湯のみを出品するのってどうよ？

とかいうのをでかでかとOHPに載せるだけ（言葉はアレっぽくして怒りを前面に
押し出すがリンクはしない。どの億かも明示しない…直ぐ検索されそうだが）
というのも考えられる。でもその後好意的に見られるか、また好意的に見られた
かもしれないという人が本当にそう思ったかはわからないだろ。

所詮たらればであって、事が起こったからああだこうだいえるわけよ。

＞640
では、どうして転売が成り立つのか。
そのうち買えるから良し、ではないってことさ。

コピー誌についちゃ、OHPに公開されていたところで、実物ではないしな。

ヤフオクに限らずビッダーズなり楽天なり、それこそ
個人売買まで綿密に網張って（できないけど）、してる行為ではないし
中途半端な自己満足に終わってしまってる気はしますな。
そもそも、ずっと目を光らせておくつもりなんだろうかとも思うし。

そんなに嫌ならグッズ作らなきゃいいのにってのは本当に大前提でそう思いますわ。

>631「やめちまえ」ってのは不適切だな。「いらねえ」にしとく
か。きっぱり言い切るのは若干つらいが（ｗ


>643
入手機会が無かった。画像だけでは満足できない。
どうしても実物が欲しい。金は出せる

人がいるからだろ。
それって限定で煽ってるほうだけがいかんのか？

機会が無かった・作れなかったのに諦めきれないのは悪いと
まではいわんがどうよ。

いまいちminoriの心中が読めないっつーか。

本当に転売に困ってる→OHPで恫喝なんかせずにとっととパクれ。
購入者の約束破りが気に食わない→売買契約もっと整備すれ。
それほどでもないけど転売厨ウザい→絶滅はムリだからガマンすれ。
買えなかったユーザーがカワイソウ→住所くらい聞いて限定チラシでも差し上げれ。

つーか、買ったが最後「絶対売れない＆捨てるのみ」って縛りはやっぱキツいかと。
エロゲグッズ人にやるのもアレだろうし。

minori の今回の事に関してですが。

minori は前々から「転売禁止」を明言していた以上、
目立つ場所で大っぴらにやられる事を見過ごすという
選択は取れないわけですから、何らかの実力行使
をした事自体は妥当。

また、転売問題に限らず、 minori は「悪目立ち」を
売りにしている傾向があるメーカーなので、その点
からでも(メーカーの態度として)一貫している。

まあ、一般常識として他のメーカーが真似出来る事
ではないですけれども、転売屋の弾圧自体は他の
メーカーでも(本音としては)望むところですから、
minori には今後とも「切り込み隊長」として頑張って
欲しい、といったあたりでしょう。

今回はこれで収まったですが、今後実際に転売
取り引きを完了する事件が起きれば、言っている
手前、当然「実名晒し」から場合によっては「裁判」
となるわけですが、そこまでのリスクを負って実行
する転売屋が居るかどうか…。


…まあ、地下に潜って取り引きされるだけですけれどもね。(w

裁判てminoriが勝ち負け云々は別にして、企業からみれば最も避けたいことだと思うよ。
起こせば必ず変な注目浴びるし。これはどんな業界だって一緒。
裁判をおこすこと自体、大きなマイナス。

＞いまいちminoriの心中が読めないっつーか。
同意。OHPのトップで報告することには

1、オークションに出した本人の出品を止めさせる。
2、他の人間に対する見せしめ。他の人の転売の牽制。

の２つの意味がある。１は達成できたけど、２をかなえるためには見せしめを続けるべき。
でも、2chで話題になるとすぐに消した。
何というか、単に祭りにしたかっただけなんちゃうかと小一時間（略。
この件に限らず、minoriは2chによりすぎだって。2ch嫌いや知らない人はひくぞ。

>626
はぁ？　徹頭徹尾普遍的にけなしているつもりだが？
当たり前に考えるとそういう感想しか出てこない。

普通の企業なら、こんなことがありましたまことに残念です、
くらいで済ませて、後のことは裏でやるだろう。
どうなるか分かってんだろうなとか、ヤサ押さえたぞとか、
不特定多数の一般のお客様が見るところに書く意味って何だ？
抑止力のつもりなんだとすれば、それは客を脅してるって事だ。
あまり考えず報復のつもりでやってるんだとすれば、厨過ぎ。

>>648
2chにで話題になったから消したんじゃないでしょ？
出品が取り消された時点で、リンクが消されて経緯報告と見解の文章に変わった。
恐らく裏取引があったんでしょう。

あと、593を始め、一般の客とか言い出してるが、minoriに限らず
多くのメーカーはユーザーを客として扱っていないと思うよ。
いい意味でも悪い意味でも同じ穴の奴らという認識程度だろう。
だから、同人の延長みたいなノリになってる。もっとも、このノリを
エロゲー業界に持ち込んだのはねこねこだが。

つまり企業としてはどうしようもねぇ、と。

>650
>出品が取り消された時点で、リンクが消されて経緯報告と見解の文章に変わった。
それはわかってる。
だけど警告だけトップで、しかも挑発的に、
経過報告と見解は目立たないところというのはちょっと変だと思ったの。
道義としてもどうかと思うし、何より見せしめとしてインパクトが弱くなる。
まだこのこと知らない人も多いだろうし。
たしかに裏で何かしたのかもしれんが。

>多くのメーカーはユーザーを客として扱っていないと思うよ。
>いい意味でも悪い意味でも同じ穴の奴らという認識程度だろう。
本音と認識はそれでもいいけど、
それを周りにはっきりわかっちゃう形でやってしまうのが抵抗ある人は多いと思うよ。
折れもその一人。

>>652
昨日からまる1日、一番上に貼ってあったけど。
既に解決した事項で重要度が下がれば場所も変わるのは当然じゃない？
もちろん一般論だけど。

ついでに、メーカーとユーザーが馴れ合うのを楽しむってのが
ここ２年位のエロゲーイベントですので。合わないというなら
イベントに行かず、アリスの通販だけ買ってればいいじゃん。
何にせよ、郷に入らば郷に従えというこでは？
俺も、最初戸惑ったけど、既に慣れたよ。

＞郷に入らば郷に従えというこでは？
そりゃminoriに言いたいな。
会社組織なら会社組織らしくやれと。

俺もあの恫喝を見てさすがに鼻白んだ１人だけど
今回minoriを擁護している連中はその考えをどう思っているんだろう。

>653みたいに「エロゲー業界なんてこんなもん、何怒ってんの？」って感じか？
それとも「約束を守らない転売厨が悪いんだから、何されても当然」というところか？

>>653
何故ここで馴れ合いの話が出るの？
反対の話題と思うけど。

転売したってヽ(ﾟдﾟ)ノ　ええじゃないか

>>657
激しく同意。

>>645
煽ってるほうだけが悪い、とまでは言わない。
minoriに限らず、それまで機会はいくらでもあったにも関わらず
手に入らなくなってから騒ぐ奴も多いからな。
ただやはり、入手経路の選択肢を数多く用意できていないこと、
イベントに出向いても入手できていないことなど、
供給側の問題点は指摘せざるを得ないよ。
そこをクリアせんことには、イベント直後から転売問題が生じるさ。
ということな。

俺は「「約束を守らない転売厨が悪いんだから、何されても当然」に同意。
見てて「ざまみろ」と思ったし。

確かに転売厨が晒されても何も困らないからね。
minoriの脅しと転売厨のバカっぷりの２回笑わせてもらった。
また、だれか出品せんかな。

ｍｉｎｏｒｉよくやった。
嫌ならｍｉｎｏｒｉの列に並ぶな！クソ転売屋ドモ

約束を守れない香具師が予告通り晒されるのは当然。
転売厨を擁護している奴はどういうつもりなのか、逆に聞きたい。

「もっとやり方があるだろう」というのは結果論的にminori肯定だろ。

minori信者は速やかに逝ってくだちぃ。

minoriはユーザー登録しても個人情報を握ってるとか言い出しそうで怖いな。
バグ報告したら「んだよ文句あんのか」とか言われそうだ。
風俗店の揉め事を解決するための怖いおじさんを突然見せ付けられた感じだ。
関係ない人間はかわいいお姉ちゃんだけ見ていたいのに。

minoriのやり方は確かにヤクザ屋さんみたいで非難されてしかるべきであろうが、
転売厨には「うけけけけ、いい気味だ」としか思わんな。
やり方に対する問題と、転売そのものに対する問題がごっちゃになってないか？

minoriも転売屋も厨房。アホ。不愉快。信者ウザイ。転売厨必死だな。法律的には･･･。脅しだろ？

で延々ループの予感

自分には関係ないはずなのに皆必死だな。
そんなに転売したいのか？
それとも痴呆だからオク使わずにはいられないのか？
メーカーに自分の幻想を背負わせたいのか？

>655
minori の立場としては「転売禁止」を謳っていた以上、
「所詮口だけ」と舐められないよう実力行使するのは
当然。

そしてそれがどう言いくるめようと「恫喝」なのは変わらない。
当たり前の企業がやるであろう「慇懃無礼」な書き方をする
よりも、今回のような DQN な言い回しの方が、馬鹿には
されたとしても冷たい企業論理を感じさせない分、まだマシ。

何しろ「伊藤忠 → CoMix Wave → minori」という冷たい利潤
追求システムの冷徹な振る舞いを「DQN同士が同レベルで
煽りあっている」と誤読させられているのだし。

いずれにしろ内容が転売厨(およびその予備軍)に伝われば
いいのだから、その点では成功。


個人的には「転売禁止」なんて謳うのは止めて、市場原理に
任せるのが最良だと思うのだけれども、それは別の問題。

>>668
>メーカーに自分の幻想を背負わせたいのか？

そりゃどんな事物でもそうだろ
作り手の意思に賛同してその製品を買うんだ
作り手に対して紳士的な態度を期待するのはおかしいか？

さらにいうと、モノによっては作り手だけでなくて
ディストリビューターの態度と品格にまでこだわるよ、オレは
まぁ、エロゲや本くらいならそこまではしないけどさ

いずれにしてもオレはここの製品は2度と買わない

>670
そんなもん気にしてエロゲやオタグッズ買ってる君のお薦めのメーカーが
知りたいよ。紳士的な態度のメーカーやクリエイターって誰？

作り手の意思に賛同して買えるエロゲメーカーっていったいどこだろう…。

最近の自社のＨＰに何を載せるかということに気を遣わない
一部の純愛系の同人ノリのメーカーはイタくてたまらん。
俺は鬼畜系のブランドの関係者なんだが、パッケとタイトルの
インパクトで売るのが信条の俺達のほうがまだブランドとか
企業イメージに気を遣ってるという現状はおかしいぞ。
本来なら俺達よかずっと気を遣わなきゃいけないところなのに。

>>671
”モノによっては”って書いてあるだろうが。ちゃんと読んでくれよ
脊髄反射的にガミガミ反論されても返答に困るんだよね、全く
たかだが1万円程度のゲームやそのグッズでココまでこだわってたら
神経磨り減っちまうよ（ﾜﾗ

この業界の内情がドロドロしたもんだってのはよく知ってるよ
だから、せめて”タテマエだけでも”紳士的であってほしいって
ことを言いたかったわけ

ちなみに当方グッズやら同人の類は全く手をださないんで

>>672
別にエロゲに高尚な製品哲学なんか期待してないが、
作り手が「オレはこういうゲームつくりたかったんだよ！！」てな意思が
反映されているのならばオレはその製品を買う、だたそれだけの話だ
そしてそれがブランドイメージに反映され、構築されていくんじゃないのか？
作りたいものを作って飯食いたければそれを売る態度も必然的に
紳士的になるし、そうあるべきだと思うが？
そしてついでに言えば買う側もまた紳士的であるべきだろ？
たとえそれがタテマエだけであったとしてもだ

メーカーの恫喝をマンセーする、従順な消費者が集うスレはここですか？(　´_ゝ`）

>>675
↓こちらです。

http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1021951876/

作品と作家は区別できるのが大人だと思っていたが…。

エスパー魔美より

たとえ呑んだくれて鼻歌まじりに描いた絵でも傑作は傑作。どんなに心血を注いで描いても駄作は駄作。
公表された作品については、見る人全部が自由に批評する権利を持つ。どんなにこき下ろされても、妨げることはできないんだ
（批判されるのが）嫌なら誰にも見せない事だ。

ここら辺の作品と制作者の人格とは全くの別物というのががわかっていないメーカーやユーザーが多すぎ。

自分の主張を語るだけで議論になってないような気が…。
とりあえず、語る前に自分のスタンスをあげてほしいなあ。
折れ的には

今回のminoriの最初の態度>627→厨房。企業がやることじゃねぇ。
現在あがっているminori側のの見解→それだけを見れば、頷くところもある。
転売屋→阿呆。逝ってよし。

なんだが。
人として、「転売しないでね」と頼まれたものを高額で売る人間の品性ってどうよ？
無論、minoriのやり口に品性があるとは口が裂けても言わんけど（ｗ

実力行使をするのが当たり前でも、あんたも認める「DQNな方法」が
良い方法だとはとても思えないんだが・・・。
冷たい企業倫理を感じさせなくても、DQN臭は感じさせてしまうわけでしょ。
冷たい会社と、DQNな会社、どっちの印象がいいかってことだが
慇懃無礼な書き方が当たり前なやり方であるならそう目立ちはしないはず。
仮に誰かが騒いだとしても、それこそ「企業として当たり前の行動」で済むんだし。
俺には今回のやり方が「企業としての当たり前の行動」とは思えないし
ここでminoriを叩いている連中もだいたいそんな感じではないか？
短絡的に転売擁護って見なすのは勘弁してほしいよ。

こうすればよかったのではと案を出すのならともかく、何も示さず脳内基準で
叩き放題か？　企業としての態度とかそんなあたりさわりのないレスするぐらい
なら何か提示してみたら？

そんなのminoriが考えることだろと一蹴するのもいいが、ただ文句言いたい
叩きたいだけの格好悪さには気付けよ。同じ穴の狢だ。

それに全面的に賛成／反対なんて、頭がおめでたい香具師を除けばいないと思う
がね。もっとも「こいつは真性」いうレッテルを貼れば叩きやすいが（藁

>670
例えば直接対面するエロゲ屋店員とかに対する期待なら理解できる。
相手がDQNだと不愉快な思いをするし、予約が取れていなかったとかあるかも
しれないからな。

ただ、あまり顔を見ない・別に見なくてもいい製作者に対してまでそれを
要求するのは俺にはわからん。

作り手の意思というが、それはあんたが「これが作り手の意思に違いない」と
「思い込んでるものにすぎない」可能性は考えられないのかね。

>679
minoriを非難してるのは大体そんな感じだと思う。

minoriが相手するのが熱狂的ファンだけなら良いかもしれんが、
流通や出版関係までに人間性疑われるんじゃないかと心配。
信頼落としたと思うけどなぁ。

特定できてるんだったら、普通はやんわりと内容証明郵便とかで
「転売しないという約束であなたに売ったはずの商品がオークションに出てますが、どういうことでしょう？」
と聞くのが筋ですな。それで納まればそれで良しとし、
次回以降の商品販売時に実はこの間、これこれこういうことがありました、と説明をする、と。
まあ騒ぎにしないやり方なんぞいくらでもあるはずなのですが・・・。


それをＨＰでさらす、というのは要するに

　見　せ　し　め

ということでしょう。つまり、最初から騒ぎにしたかったんですよ。
まあ、邪推すれば

　売　れ　な　い　メ　ー　カ　ー　の　話　題　作　り

という可能性もないではないな。ま、自作自演だったとしてもおかしくないね。
よそでポシャった企画を買ってきて売ろうっつーメーカー(?)ですからねぇ。
どうせ潰すつもりだからせいぜい話題作りして売り逃げして会社潰しちゃおうとか、さ。

ま、後半は飽くまで邪推だからね。内部情報のリークとかじゃありませんから、そのつもりで。（苦笑

>673
あんたが自分の商品に対して気を使っているのはわかった。
でも第三者にまでそれを要求するのは違うんじゃないのか？
求めるのは結構だが、それが成されていないからといってそちら
を非難するのはどうよ。

鬼畜系主体なら純愛系なんか無視すれか、そちらにも手を出して
minoriよりかよっぽどうまく処理すればいいだけじゃん。
少なくともああいう手法では叩かれるという具体的な事例が残ったわけだし。

転売や晒し行為そのものより、
得た個人情報を不都合があればどう扱ってもいいと思ってる社員がいることが怖えよ。
コミックスウェーブってそんな会社だったか。
minoriのユーザ登録はしてないけど、
ほしのこえ見に行ったときにアンケートに思いっきり書いちゃったよ。
(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

転売は消費者に認められた正当な権利ニダ。

>679
俺的には、
minoriの最初の態度
→すぐに修正しなきゃいけないレベルに厨房
minoriの今の態度
→個人情報云々はやはり厨房、消したほうが
転売屋
→グッズに興味ないのでどうでもいい

>681
代案も何も、論ずるまでもない常識的問題と思うが。
うちならそもそも転売禁止とか書かない。無駄だから。
仮に書いて誰かの転売が発覚したとして、手は出さない。
出さなきゃいけないとしても、内々に済ませて表には出さない。
表に出すとしても、これこれこういう遺憾な事がありました、
という程度で済ませる。
実名明かすぞｺﾞﾙｧなんてＨＰで脅しかけるなんて考えられん

>>683
>ということでしょう。つまり、最初から騒ぎにしたかったんですよ。

ここだけは同意。
ヤフオクに出品されるのを待ってましたと言わんばかりの反応の早さだったからな。
ともかくネタとしても「どうよ」はまずかったな。
個人情報を漏らすという重大な問題において企業が使う対応じゃない。

>>685
例えば、ユーザー登録データをDM屋に漏らせばその時点で漏洩となり、
得た個人情報を得る時点で相手に了承を得た、目的外で使ったことになる。
これは契約違反で問題。
で、今回の場合は、転売をやらかした場合、契約違反、つまり合意の上の
公開となるわけだから、別に問題にはならない。当事者同士の問題で、
第三者が口を挟む余地は無い。掴んでる個人情報ってつまり本名でしょ。
それ以外をあの現場でチェックしていなかったわけだから、それ以外を
公表した場合は漏洩になる。

>>687
消しても無駄でしょ。どうせ厨によってすぐ転載されるし（ｗ
上にも書いたけど、個人情報がどのレベルの物か記述されていない。
恐らく本名だけでしょ。転売屋に対する抑止として強めに書かれているけど。

DQNな転売屋にはDQNな方法でしか伝わらない訳だから、
あれはあれでやり方だなぁ〜と思った（藁

>>689
「転売したら個人情報晒しますが」と契約したのですか？
だったら晒されてもしょうがないとは思うけど。もしただたんに
転売するなとだけ契約したら、企業が個人情報を晒すというのは
やりすぎだと思う。

まあ転売厨なんて糞虫がどうなろうとどうでもいいのだが。
その糞虫を生み出して養っているのは、業界に蔓延している限定商法、
だということは間違いない。小さな業界だからそういった商法をとるのは
仕方がないが、それを棚にあげて、被害者つらして恫喝するってのは
やっぱひくな。おっと叩いているわけじゃないよ。俺の個人的な感想ね。

>>690
事実確認だけ。
キャラフェス当日は、「この商品については、販売に際し身分確認をします。転売した場合、控えているものを公表します。これに同意した人だけ買えます」といった内容の紙が販売列形成後に回され、かつ、販売時に再度説明もあった。

>>691
丁寧にありがとう。なるほど、そういった契約ならたしかに個人情報晒しもしかたがないね。
調べもせずに書き込んでしまってスマソ。

>>691
正直、その販売方法自体が異常だと思うんだけどな…

>689
そういうことじゃなくてさ、
他の企業だったら、契約しようがしまいが情報をさらそうなんてしないって。
信頼問題なんだから。報復処置としてさらすなんて論外だよ。
要するに厨房行為したんだから、これからユーザーとしては何するか不安なんだって。
あんなことしたら、いくらminoriが大丈夫って言ったってもう遅いの。

>>694
敢えて逆の信頼問題を定義しようか。

じゃ、転売した奴に実力行使に出なかったら、他のユーザーは納得せんわな。
当日、身分確認までされて、minoriに本名取られてまで購入したのに、
実際は野放し。口先だけの信頼できないメーカーという認識になりかねん。

言ったことはやる。有言実行という態度は逆に信頼おけないかい？

要するに今回minoriの取った態度は、安全ところで騒ぐだけの野次馬より、
金を使ってくれるminoriの信者ってこと。
一般的に見るならば、694の言うことは正論で、個人情報を晒すのは
まずいと思うが、今回の事例はかなり特異で、一般論の範疇で考えるのは
難しいかと。

イベント限定と煽って売った以上、売る個数以上に欲しがる人間が
いるという事実をどう思ってるのか見解を聞きたいんだが>minori
だいたい限定と一言に言っても個数限定と期間限定の2種類が
あるわけで、たとえばｶﾞｲｼｭﾂかもしないけどイベント当日までにネットで申し込んだ人の分
とイベント当日XXX個即売分で終了って感じの、いわば個数限定と期間限定の
両方の要素を兼ね合わせた販売方法を取るだとか。
ようは不公平を出来るだけ減らす努力をしたのかということ

需要が供給を上回れば必然的に価格は上がる。場合によっては異常なほどに。
どうしても転売されたくなければいきなり自動車のたとえで恐縮だけれども
公道向けのマクラーレンＦ１のように顧客とメーカーが常に連絡を取り合って
手放すときもｍｉｎｏｒｉが仲介人を務める、くらいのことをやらなくちゃ無駄
販売物でシリアルナンバーで顧客管理できるのはせいぜいパソコンソフトくらいだよ
こんなずさんで消極的な姿勢では最初からこうなることは目に見えていた
ｍｉｎｏｒｉがユーザーの信頼を失うこともね

>>695
あそれにしてもいきなりレッドカード使うのはどうかと思うぞ
普通なら出品者宛てに警告メール出して、それでも
取り下げず落札されてしまったとしたら実名公開っていうならまだわかるが、今回は・・・

実名は晒してないし
実名を握っているぞ、と脅すのが一番効果的なので
晒す気も無かっただろう。

個人情報の漏洩云々は今回の件とは別問題。
ユーザー登録葉書や通販時の個人情報が漏洩した訳ではない。

あと勘違いしてる人が居るみたいだが、晒される可能性があるのは霞湯呑みだけ。
他の品はお願いレベルであって、オークションに出しても晒されたりはしない。
叩く側は大阪イベントから霞湯呑み発売までの流れを一通り理解して欲しい。

で、今回問題になっているのは
「いくら転売禁止の約束をしたからって、企業HPのTOPで恫喝するのってどうよ？」

>>695
nbkz自身が落札する予定だったので
実名晒し以前にまずメールでの交渉がある。

×>>695
　　↓
○>>696

>695
成る程、そういうスゲエぶっとんだ考え方をしてしまう信者と
いうのがたくさんいるのか。だからああいう態度を取るんだな。
一般的社会人相手の商売であのやり方は絶対にまずいが、
ｍｉｎｏｒｉの客に限ってはあれでＯＫ、拍手喝采なのかもな。

>実名は晒してないし
>実名を握っているぞ、と脅すのが一番効果的なので
>晒す気も無かっただろう。

そうかもしれないけど、やりかねないっていう不安はもう消せないわけで。

>>697
>晒す気も無かっただろう。

でもそれは個人的な見解で絶対晒さないっていう証明は出来ないでしょ。
晒すかもしれないっていう可能性があるからこそ脅しも効果がある訳であって。

>696
約1億円で公道での使用にはあまりに高スペック、運転を誤れ
ば人を殺傷する危険のある車と1500円の湯のみを同列に語ってもな。
そら湯のみでも人にぶつけたら怪我させるだろうが。

要は努力が足りないとか不公平感が払拭されていないとかいえば
いつまでも非難できるってこった。

「最初からこうなることは目に見えていた」？
事後にそんな痛いことをいって恥ずかしくないのか。予測は事前に
提示してこそ価値のあるものだよ。

無理矢理個人情報漏洩と今回の件を結びつけようとしてる人間がいるようにしか見えんな…。
それとこれとは区別しておかないと混乱のもとだ。

>>702
あんたあふぉだな
>>696は販売方法と顧客管理の話の例えのひとつとして明示しただけだろ？
1200円の湯飲みでそこまで出来るなら尊敬するが実際には無理だろ
つまり一介のエロゲメーカーが顧客管理するなんて無理なんだよ

別に限定商法を批判するつもりはない
ただこれだけ頑なに転売を嫌うのならば不公平のないように
販売する努力をしてからやるべきだろ

だいたい売れるかどうか分からないから限定なんて
言い訳聞いてあきれるよ。

＞「最初からこうなることは目に見えていた」？
＞事後にそんな痛いことをいって恥ずかしくないのか。予測は事前に
＞提示してこそ価値のあるものだよ。

別に。率直にそう思ったからレスしただけ。
読解力ない人間に言われたくないね（ﾜﾗ

>701
晒すという可能性も当然あるが、その証明も同じくできない。
やるだろうと仮定しておけばminoriを見限るとかいくらでも防衛手段
はある。

グッズに興味のない人間には理解しがたいだろうが、晒すと言って売った以上晒さなければ
収まりがつかないだろうな。徹夜禁止イベントでペナがなかったと揉めるのと同レベルだ。

>>696
ﾔﾌｵｸって直接メール送れないよ。質問欄に書き込まれても、
出品者じゃないと公開できないし。今回は答えちゃったのが愚かだったけど（ｗ

>>706
非常に解りやすい例えだな（ｗ

あのシリアルが嘘で別人の情報を公開しちゃった
て展開をｷﾎﾞﾝﾇ

転売したら晒すって売り方自体がそもそも企業として
　あ　り　え　な　い

国際政情に関心のない人間には理解しがたいだろうが、邪魔したら攻撃すると言って査察に入った以上攻撃しなければ
収まりがつかないだろうな。
イラク（転売屋）が査察の邪魔をしたのに攻撃しなかったという軍需複合体（信者）と米政府（メーカー）が揉めるのと同レベルだ。

>>708
そこまで浅はかじゃないだろ。
>>697も書いているが、落札するのはminoriの人間なので
そんな事態は起きない。

そこまで転売撲滅に徹底するなら
minoriのメンバーに転売屋の標的になりそうなコピー誌とかを出させるのをやめさせろよと。

>704
企業規模が違えばそれだけ労力の限界も異なるのに、あんな異様な例示が
なければ己の主張もできないほどではないがね。

極端なこといってみようか。
部門は違うがマクラーレンF1チームの推定年間予算350億円とminoriの
体力が同規模あるいは均衡しているとはとても思えんのだがね。
実際には無理だろという以前の問題だろ。

じゃあ、あんたのいう不公平のない方法や努力ってなによ。
それをやっても同じ事をいうんだろ？

イベント売りなんてしないで通販でもやればいいじゃん。

>682

>minoriが相手するのが熱狂的ファンだけなら良いかもしれんが、
>流通や出版関係までに人間性疑われるんじゃないかと心配。
>信頼落としたと思うけどなぁ。

　流通や出版関係なんてそれこそこの業界人の DQN さなんて
うんざりするほど了解しているハズ。(w
　トップとは言え近況報告欄で一時的に切れ(ているふりをし)て
「実名さらすぞゴルァ」的文句(しかし実際には晒していない)を
やった所でそんな程度の DQN さなんてものは 673 の言うよう
にこの業界の OHP には溢れている。
　その一時的な発言がここや日記ページで晒されたとしても、
あくまで公式に残るのは http://www.minori.ph/goods1123.html
だけでしかない。
　ネットでどんな噂がされていようと、まともな人間ならばオフィシャル
の発言を自分で直接見て判断するし、またその点から言っても、
ネットで話題になるのは――それがどんな文脈であれ―― minori
のようなマイナーメーカーにとっては知名度アップの効用の方が
上回る。
　販売店や雑誌社から見るならば重要なのは「話題になる作品を出す」
「発売日を守る」だけなのだから、スタッフの人格がアレであっても関係
無い。(それがプロの商売というもの)
　結局のところ、ネット雀が話題にするであろう最小の期間、トップに DQN
な発言を晒して話題作りをした nbkz の作戦勝ち。

報復で個人情報晒すぞゴルァ！
なんぞという契約結ばせる時点でまず企業失格だろ。
HPで「ホントにやるぞゴルァ！」とか凄むにあたっては何をか言わんや。
擁護する連中の気が知れんわ。

>716
契約は結ぶ奴の自由だから。
むしろそれだけ言われて転売しようとする奴の気が知れん。

>>712
コピー誌は配布後にオフィシャルで公開されまつ

>>714
湯呑みシリーズ・ジョッキは期間短いけどMZ通販で買えまつ
霞湯呑みも今後通販予定

minoriもいろいろ考えてるのよ。

だよなあ。そこまでされて買う奴も買うヤツだが、
それを売ろうというヤツも脳なしとしか思えん。

>716
嫌なら結ばなければいいだけの話だろ。
それとも本職よろしく世間から隔離されて恐喝を受け無理やり契約書に書名
捺印でもされたってんなら別だが。

なぜ拒否できる権利を忘れてしまうのか。

>>713
以下６９６より引用
＞たとえばｶﾞｲｼｭﾂかもしないけどイベント当日までにネットで申し込んだ人の分
＞とイベント当日XXX個即売分で終了って感じの、いわば個数限定と期間限定の
＞両方の要素を兼ね合わせた販売方法を取るだとか。

↑で駄目？ひとつの形を提示したつもりだけど
これは考えうるソリューションのひとつだと思うが。
だいたい完全に不公平を無くせなんていってないよ
けれどもできるだけ、ひとりでも買えない人間を減らす努力を
販売者側が示せば、一定のコンセンサスは得られただろう。
同じこと言うだろ？なんて決め付けで言われても戸惑うばかりなわけで（ｗ
もちろんそういった姿勢を提示したならオレはその姿勢を評価するよ。
最低限努力はしたんだから。

で、その努力をｍｉｎｏｒｉ側がしていたかといえば疑問だよな？
で、結局提示したのが普通の限定売り+シリアルナンバーによる顧客の管理
なんて極めて消極的な企業姿勢だったわけだろ？

たしかに極端な例えだったよ
だけど別にそうしろとは一言もいってないでしょ
エロゲメーカーができることとも思ってないしな
でもどうしても転売を防ぎたければならそれくらいやらなきゃ
完璧な転売防止なんて無理だとはおもわないか？
徹底的にやるとしたらこうなるんだけど、という形を示したかっただけだよ

>716
倫理と効用は分けて考えましょうや。

例えば、アメリカが 9.11 という「自業自得」を「口実」にしてアフガンに介入
して中央アジアにコントロールを確立した、という行為に対しては倫理の点
から言えば下劣としか言いようが無いけれども、結局の所、そのアメリカの
覇権行為に対してはそれこそ「文句」以上の事は出来ないでいる。(文句す
ら付けない国もあるし)

>報復で個人情報晒すぞゴルァ！
>なんぞという契約結ばせる時点でまず企業失格だろ。

本当に「企業失格」なのは利益を上げられない事だし、逆に利益につながる
のならばどんな契約でもそして告訴(を盾にした恫喝)でもやるのが正しい
覇権国家――もとい、企業。


「あんなやり口の企業は認めたくない」ではなく「あんなやり口はその内に
破鍵する」でなくては批判にならない。

そして、今の所 minori のやり口の有効さは否定出来ない。

>擁護する連中の気が知れんわ。

擁護しているわけではなくて、その邪悪さを「評価」しているんです。

基本的に、minoriは転売するだけ無駄って位の物量を持ち込むよね。
（サントラの先行販売も物凄い量を持ち込んで閉場まで残るほどだったし）
逆に、やばいと感じた時だけ転売禁止のお願いを出しているような気がする。

更に、今回だって売れることが解ったから再販すると宣言してるし。
直販も地方を見捨ててないし、通販もある。
これだけユーザーに尽くしてもこれだけ言われるのは不憫だよなぁ。

>722
論理矛盾してる。
今回のminoriのやり口が成功したところでminoriは一銭も得をしない。
転売マーケットとminoriは無関係だから。
利益やら企業活動とはなんの関係もないわな。
むしろ損失を呼ぶ可能性の方が大きい。あんたの論理によれば企業失格だ。

てか暴力装置を背景にした共通の強制力と罰則規定が存在しない国際社会と
企業活動を結びつけるの恥ずかしいからやめて。
それでなくても例え話がこういう場合に無用どころか有害だくらいわかるでしょ？

>>724
転売屋批判による、CIの確立なら意味があるし得することもあり得る。
間接的利益を反古にして企業を語ることはできないと思うが。

>721
＞だけど別にそうしろとは一言もいってないでしょ
＞エロゲメーカーができることとも思ってないしな

＞でもどうしても転売を防ぎたければならそれくらいやらなきゃ
＞完璧な転売防止なんて無理だとはおもわないか？

minoriに努力して解消して欲しいのか、無茶なことだと貴方自身がいっている
ことをあえていって結局は非難したいのか、本音はどっちなのさ。
俺には後者にみえてならんのだが。
読解力無い？　ならば誤読の無いようにわかりやすくお願いします。


>724
一億はハッタリもしくはトークショーでのネタと思うが、もし落札して
いたら得しないどころか（minoriという会社に対してかnbkz個人にとってなのか
わからんが）損失でしかない。取り戻せるのは物的には湯のみだけ。
minoriもしくはnbkzの求めていた「利益」とは果たして金銭なのだろうか？

>725
恫喝文をＷＥＢに載せることによるマイナスイメージは計算に入れてる？
その上でなお得だとするなら、本当にそっち系の客って頭狂ってんなあ。

>723
>これだけユーザーに尽くしてもこれだけ言われるのは不憫だよなぁ。

熱心なファンに尽くしてるだけのような。
イベントやらグッズやらに興味のない人は尽くされてるとも思わない。

OHPのTOPは身内だけが見るんじゃないだから、それ相応対応しないと
不快感を覚える人も多くなるのが当然だと思うんだが。

>627を脊髄反射で行ったのか、
一般客のイメージと、熱心なファンへのアピールを天秤にかけて行ったのかはわかんないけど。

>>727
残念ながら、ユーザー的にはマイナスイメージよりプラスの方が大きい。
それほど、今のエロゲーグッズ関係のイベントは腐ってる。
「転売屋＝悪」の図式が成立しているのもプラスポイント。
それほど、転売屋による買い占めなんかの問題は深刻だって認識無い？

593がもし「自分はまとも」だと言うなら、今の現状から大きくかけ離れているので、
イベントや企業（ブランド）といった面には目を向けない方がいいだろうし、
作品の内容以外で色々判断するのは止めた方がいいだろうね。

>729
それはアンケートか何かを取った上での結論か？
OHPはグッズなどに興味の無い人間も見るのだから
腐ったエロゲーイベントに慣れてる人間にだけ通用する理論を
通すのは間違いだと思うけど。

ただ、>691の経緯を見ると恫喝も理解できなくはない。
もっとも売り方自体はまったく理解できないんだけど。
馬鹿げた売り方をしたから、馬鹿げた対応をせざるを得なかったってだけ。
minoriはその売り方をまだ続けてるのかな？

>729
イベントへ行く人のが、行かない人より多いのか？

>729
そうか、じゃあ俺も現状から大きくかけ離れた一人だな。
少数派の意見は圧殺や表明どころか頭の中で判断することさえ許されないよな。
うんうん、全体主義的だ。素晴らしい。

ところで今の現状って頭痛が痛いとか馬から落馬と同系列のギャグだよね？

>>730
この場で客観主観の論議は無駄だと思うので避けたいのだが。

あと、>>691の経緯については、minoriのOHPで最新版が更新されているので、
そちらを読んだ方がよかろう。

別個に論じられるべき問題が一緒くただから話がループすると思われ。

＜１＞売買に関する契約内容の是非
『転売したら、個人情報を晒す』。
・このような契約を企業がするべきか、否か

＜２＞転売・契約不履行への報復の是非
『個人情報を晒すぞ?』
・転売厨に対する報復は、すると言った以上やるべき
・転売に対する企業としての姿勢を示せ
・裏でこっそりとやれよ…

＜３＞minoriのとった＜２＞の『対外表現方法』の是非
『出したからにはわかっているだろうな。』
・このような『書き方』はすべきではない。
・厨相手にはこのくらい書いてもｲｲ!
・内容証明など、もっとスマートに
・対ユーザー、企業など外部への印象

＜４＞【補足】個人情報の扱いの是非
・契約したら個人情報を晒すことは可能か

１〜３を順番に考えた結果が企業としての対応策になるはず。
目に付く問題は、まず＜３＞だろ。
＜３＞への批判に対して、＜２＞の論点から反論しても
話がずれていくだけだってば。

ところで、同意書には、
「この商品については、販売に際し身分確認をします。
転売した場合、控えているものを公表します。これに同意した人だけ買えます」
みたいなこと書いてあったの？
もしかいてなかったら、口頭説明で署名してもらったところで
法的には契約にはならないと思うんだけど。

>>735
口頭契約という言葉をご存じ？

>735
え、法的に口頭契約ってあるの？
折れはないと思ってたが。

>727
すぐに引っ込められたTOPの書き込みを「たまたま偶然」
普通の人が目にする確率は低い。
(ネットの噂を見ずに偶然あれを minori TOP　で読んだ「minori ファン以外」
の人はここにどれくらい居ます?)

そして現状では、715 にリンクのあるあの文章でしかない。

>恫喝文をＷＥＢに載せることによるマイナスイメージは計算に入れてる？

最初の文章の「ネタとしての告知効果」は充分。そしてその痛さは「しょせん
DQN な業界人のやることだし」という事もあいまって、

>内容に不適切な表現がありましたことと、説明不足の点がございましたので一部修正いたしました。
>不快に思われた方や誤解を生じました方に深くお詫びを申し上げます。

の謝罪の方の効果によって打ち消されている。
(噂を聞いて OHP を覗いた人間はまずこれを目にする
　　　　→最初の勇み足をいつまでもネタにし続ける痛い粘着逝ってﾖｼ)

>>737
あります。消費者契約法なんかを読んで下され。

>727
>そっち系の客って頭狂ってんなあ
それこそこういう事を書くのは止めた方が良いと思うぞ。
鬼畜系メーカー代表して言ってるわけじゃないんでしょ？

>734
分かりやすいね。

>734

>＜３＞minoriのとった＜２＞の『対外表現方法』の是非
>『出したからにはわかっているだろうな。』

これについては、すぐに引っ込められた上に現状の文章で
謝罪されている事なので、この上問題にする意味は無いか
と思います。


…確信犯だと思うけれどもね。(w

あ、一部変更されてる。さすがにまずいと思ったか＜ＯＨＰ
言外に、ことによっちゃあ押さえた情報晒すぞ、って
脅してる意味では何も変わっちゃいないがな。

そういう契約自体そもそも認められていいのか
（法的・倫理的に）という問題もたしかにあるね。
エロゲのグッズを購入してるなんて、それ自体醜聞だから、
実名を公表するのは被害甚大な人権侵害になりかねん。
それを契約だからといってやっていいのかね？
じゃあ契約に「転売したら死んでもらいます」とか
「転売したら１００万円」とか書いてあったらどうなる？
駐車場の無断使用で法外な罰金を取るのは
無効という判例が出ていたような気がするんだが。
とりあえず俺は法律は知らんけどネタフリとして。

>727
とりあえず鬼畜メーカー関係者なんて名乗っておいて、
「そっち系の客って頭狂ってんなあ」などと書くのは
minoriを非難できんと思うが…。
鬼畜系メーカーの印象が悪くなるとは思わんの？

>>742
倫理的に認められるかは、基本的に裁判所判断なのだが、
今回のような場合は、民事の双方合意なので認められる可能性が高い。
むしろ、エロゲを酬聞と決めつけたあたりに人権問題が発生しそうなので、
その発言は撤回しておいた方が賢い。

で、後半の転売したら死ねとか100万円ってのは妥当性の問題。それだけの
契約をする価値があるのかという範疇の判断になるので、また問題は別個。
そもそも、脅迫による不当契約でない時点で購入者はだいぶ不利。

駐車場の件は、一方的なことなので契約は不成立という観点から無効という
判例がある。もっとも不法侵入かどうかの争いになる可能性の方が高く、
そうなると、民事ではなく刑事として扱われる（つまり警察の介入）。

どちらにしても、今回は民事の範疇でカタがつくものなので、
minoriか転売屋かが、不当に利益を妨げられたと裁判所に申し出た時点
から第三者による論議されるべきことであって、今のところは、他者介入と
いうこと自体にあまり意味を為さない。野次馬レベルということか。

もちろん俺もだが（ｗ

>743
ごめん、普段思ってることがつい。ちょっと言い過ぎた。

まあ、あくまで仮定の話だから。
ユーザはもっと常識あるでしょ？　だから批判もちゃんとされてる。

>744
エロゲのグッズ漁りしてますた！　なんて実名晒されてしまっては、
人によっちゃあ１００万じゃすまない損害を負うわけだが……。
醜聞を醜聞と見積もることがなぜ人権侵害？
誰の人権を侵害してるっての。

>744
>で、後半の転売したら死ねとか100万円ってのは妥当性の問題。

こういうのは契約自体無効にならないか？

>>746
醜聞かどうかはあなたの価値観で決めてはいけない。
可能性があることと、断定することでは大きく判断が異なる。

法的に問題ない範囲で行われている正当な行為に対して、
それを卑下する発言をした場合、中傷行為と見なされる可能性が
あるので、言動には十分注意すべき。

更に、あなたが公の場でこのような発言をした場合（非匿名）、
業界自体に対する冒涜とられ、毀損だと言われても反論は難しいよ。

という事すら理解できないまま、今まで書き込みをしている
あたりに説得力の無さを感じます（私見）

>>747
そういう契約にならないように、消費者に対する契約を行う場合、
平易に説明する義務が販売者にはあります。

妥当かどうかの判断は、我々のするべきことではありません。

契約後でも契約内容の解釈によって、意義を申し立てる権利は
双方にあるのをお忘れなく。

http://www.minori.ph/goods1123.html
>また、転売撲滅キャンペーンですが、基本的に弊社が行っているのは、無料配布物についてです。
>商品としてユーザー様の元へ渡った物に対して弊社が口を挟むのはナンセンスなのは重々承知しております。
>あくまで、今回は特殊な事情ということでご理解頂ければ幸いです。


… minori はソフトの中古販売を公認しました。

人権侵害というか、593が直接自分の顧客とはならない可能性が高い
純愛系を好むユーザーに対し、隠していた差別意識が露呈したのはわかった。

とも書けるわけよ。まあ別にいいが。
お願いだからブランド名は絶対にいわないでね。買えなくなるから。

>742
だから不当だと思ったら契約しない自由、訴える自由があるでしょ。
両手縛られてイエスしかいえない状況下なのか？
社長が社員に対してるわけじゃないんだから。

>>747
補足。
100万円という数字はともかく、人命はもっとも尊重されるべきことなので、
死ねという契約自体は通常結ばれませんし、そこに対して意義を申し立てれ
ば、恐らく契約は破棄というか、妥当な補償方法を調停なりなんなりで、
決めることになるでしょう。

残念ながら、そういう補償事項を持ち出す時点で、水掛け論になるので、
あまり反論しても意味がないですが。

契約とはあくまでも、十分に妥当な範囲と双方が合意した上で結ばれる
ものという考えが基本ですので。

＜１＞売買に関する契約内容の是非
契約としては可能だが、晒される個人情報が
その転売行為に対し過剰に不利益をもたらした場合を
考えるべきであろう。

＜２＞転売・契約不履行への報復の是非
「報復」という単語はこの場合妥当なのか。
契約違反をしたから契約条項に則り氏名を公開する、
それ以上でもそれ以下でもない。

＜３＞minoriのとった＜２＞の『対外表現方法』の是非
minoriは「契約」の意味が分からないようである。
このように表現する正当な理由はない。

＜４＞【補足】個人情報の扱いの是非
不特定多数に公開する正当な理由は存在しないのではないか。
転売が明らかにメーカーに直接不利益をもたらす場合に
その転売人の個人情報をメーカー間で共有するのは可能だろう。

>>750
それは、既に判例が出ちゃってることですので。
http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20020425/arts.htm

基本的人権の一つである財産権を侵害した契約は異議申し立てでどうなるだろうね。

ねずみ屋さんのグッズなんかは、買っても、写真とってホムペに載せたりとかできないらしいが、
ああいうのはなんなんだろうね？　関係ない？

だいたい、エロゲグッズ転売が醜聞になりうるというのは
単なる一般論的かつ客観的な事実の指摘に過ぎない。
具体的な誰かに対する中傷行為ならともかく、
「業界自体への中傷」なんてあいまいな話で問題だとするなら、
このスレの何十パーセントのカキコはそれなんじゃ？

>>755
憲法29条関係は掛けだしには扱いが難しいのですが（ｗ
私的保有権の解釈がポイントとなりそうです。

以下は私見なので参考程度に。

まず、契約が財産権を侵害したかどうかの判断になると思いますが、
契約不履行による措置とは別次元で考えることになりそうです。

手放す際、契約違反による措置を踏まえた上で行うことの自由が購入者に
ある以上、財産権の侵害と捉えるのは難しいと思います。

>754

あ、箱見直したら「中古販売禁止」なんて条項はそもそも minori のソフトに書かれていないや。
契約と最高裁が矛盾したらどうするんだろうか、とか思って書いたんだけれど勇み足でした。

逝って来ます。

法律板あたりにスレ立てきぼんぬ

>>757
客観的という言葉の裏には必ず根拠が必要なのですが？その点は？
主観的に見て醜聞と捉え、あたかもそれが一般論にように論じる点に
問題があるのですが。

それと「業界自体への中傷」はまったく曖昧ではありません。
醜聞だと決めつけた行為は問題がある（誰もが醜聞とは思っていると
断定できない）発言ですので、撤回をお願いしたいのですが。

しかし法律論まで話が逝くと素人には何が何やら。

>>756
知的財産権のあたりは専門外なのではっきりとは言えませんが、
解釈によって、制限は可能だと思います。但し、著作権法による
引用権の主張ができますので、場合によっては裁判で勝訴できる
可能性もあります。

曖昧ですいません（泣）

>762
P-Mateに出てた弁護士でも呼んで来い（ｗ

基本的人権と矛盾する契約は公序良俗に反するから無効、という解釈は？

>>750
なんか、あとからダラダラ取って付けたような内容だな。

>今後もこのようなことが起きた際は、毅然とした態度で臨む所存です。
あの恫喝(脅迫)が『毅然とした態度』だってさ。(藁
バカを通り越して、どっか我々には理解不能な異次元に旅立ってしまったな＞蓑利

だいたい社会的に結構な身分で晒されることが高リスクとなるものが
ああいう形式を提示された後で湯のみを買うのか？　という疑問があるぞ。

俺はこう思っている、あるいは俺はそういう身分だというのならまだしも。
いったい誰になりかわって主張しているのやら。

エロゲ裁判所ってまだあったっけか？

>765
無効だとしたら取引は不成立、物品と代金を相互に返却となるのでは？

>>765
財産権（今回は、私的財産権、保有権のあたりですが）の解釈からすれば、
前述の通り契約は成立してしまいそうです。憲法は解釈によって、色々な
問題をはらんでいますので、そこらへんは個別法で対応するのが通例で、
今回は、商法と消費者契約法（どちらかというと後者）がキーになります。

>761
法律では「業界自体への中傷」なんて概念を扱うのか？
君の主観的な倫理観の上で俺の行為が間違っているからといって、
俺が発言を撤回しなければならないと言うことにはならないぞ。
法律っぽいこといやあ相手を脅せると思ってる法学の学生君か？

>>767
消費者契約法の側面から考えると、既に契約内容が（口頭でも）説明され
それを承諾の上、購入したわけですから、いわゆるテレホンショッピング
などと変わらないと判断できるできます。
消費者が取るべき手だては、契約内容に納得できないので、クーリングオフ
して、契約を破棄するということではないでしょうか？
（これは、消費者が販売者に一方的に行えると認められた権利です）

>752
無効な法律行為ということで（強行法規違反、公序良俗違反）
特に手続きは必要としないのでは…。もちろん、無効有効の
争いになれば、裁判で無効かどうか確認してもらわなければならないけど。

「100万円はらえ」というのはどうなるかわからないけど、「転売したら死んでもらいます」
というのは間違いなく無効な法律行為ということで契約自体無効となります。

>>773
ええ。ですから、そういう契約は結ばれない（＝無効）と書いたわけですが、
言葉足らずでしたか。申し訳ありません。
法律を扱う上で、人命はもっとも尊重されるべきことだと思います。

＞詳しい方

契約が無効になった「後の処置」にはどんなものが考えられるかな？
>769、あるいはまったく違うのかな。

エロゲグッズ転売が「醜聞」というのを
一般的客観的とする理由きぼんぬ

>>771
扱います。中傷は個人、団体問わず申し立てをできます。

私の主張は、醜聞かどうかはあなたの判断でするべきことではないので、
主観であればまだしも、客観論とすり替えるのは止めて欲しいという
一点だけです。理解して頂けますか？

ちなみに、法学の学生ではありません。一昨年まではそうでしたが。

>>775
一般的には、>>769です。772にも書きましたが消費者契約法の
クーリングオフが実例となります。

>>775
「所有権の著しい制限という付帯条件があるために
契約が無効な法律行為となる」ことを前提としても、
法律行為の一部が無効だからといって、法律行為全体が無効になるとは限らず、
無効な部分をのぞいた法律行為は有効と考えるのが妥当でしょう。
今回の場合、売買契約そのものは有効であり、
転売不可という約束については「お願い」にとどまり法律行為に含めない、
という考えが妥当かと。

なお、無効な法律行為は、何人の主張がなくともすべての人に対して当然効力を
生じないものです。取り消しと根本的に異なるので注意（契約のキャンセルなどは不可）。

誰か実際に法律板で質問してるぞ。
ちょっと曖昧だから叩かれそうな気もするけど。

http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1037887393/176

ところでa4o/Ckw9はそろそろコテハンをもったらどうか。

593がバカだってことしか分からない

>778 >779
ありがとう。>779氏の見解だと俺が転売厨だとしたら(w
手元に湯のみが残るわけね。

>777とかは業界人（と述べている人）の発言が一般見解として出回った
場合を懸念しての親切心だと思うのだが……。

鬼畜系メーカーの業界人は純愛系ユーザーも、間接的にメーカーも
差別している、なんて思われたらどうなのよ。本物かどうかなんてのは
あえて避けてきたのにさ。

まだ個人情報晒されたわけでもないのに盛況だな。
法律云々は、当事者が実際に訴えを起こしてから論じたほうがいいんじゃ？

法律は紛争解決の最後の手段であって、実際の世の中はそれ以前の話し合いや
常識、慣習で決まっていくものですよ？

>781
minoriがバカだってことも分かる俺の勝ち

＞a4o/Ckw9
おれもこてもってほしい。

一番の馬鹿はあそこまでされてそれでもオークションに出した出品者だろ。

論議されている事自体に文句があるわけではないのですが。

今回の minori の件はあくまでも

　　「転売をしたら控えた名前を公表する」という約束を前提として
　　売られた商品が実際に転売に出されたのでそれを「実行する」
　　という「予告」を公表された。

という事なので、実際の品物である「霞湯飲み」がどう扱われるか
ではなくて、その「約束通り控えた名前を公表する」という行為の
是非の方が問題なのだと思うのですが。


…実際には、誤爆の可能性がある(申告者が嘘の名前を言った)
可能性があるので、公表する事はしない(出来ない)のでしょうけれ
ども。

>783
法律には明るくない俺からすれば有益だよ。「私の見解ですが」というスタンス
が守られるのならば。まあ「法」という大上段から見るというのはあれかもしれ
んが、それだけ論理的・理性的なレスが期待できますし。

>>783
という話を>>744に書いたのですが。そろそろ吊りたいです。

>776
学校教師とか政治家とか警察官だったとしようや。
エロゲグッズを並んでゲットして転売して、しかもメーカーに晒された、
なんて知れたら、そりゃあスキャンダルだろう。
そういうのは隠しておきたい秘密だ。主観がどこに入ってる？

>777
ほほう、「業界自体」が、何か訴訟を起こすことの出来る団体だと
主張したいのか？

>787
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1016720701/920

>790
一部職業の話を例示しても全然一般的でも客観的でもないな

>>790
スキャンダルになるという前提が十分主観だと思いますが。

もし、スキャンダルになるということが解っているのであれば、
それを避けるように行動するべきだと思います。

業界自体が裁判を起こす団体かというと、条件付きでYesです。
数社連名で起こす可能性は十分にあります。

>コテハン
普段はおとなしくROMしているだけなので、勘弁して下さい（泣）

>792
そりゃあ、俺がエロゲのグッズあさっても、
どこかの芸者をコマしても、たいした醜聞にはならないさ。
でも、一般的にはそういうのを醜聞というんだ。

>793
で、俺が「どの数社」を「中傷」したと言いたいんだ？
どんどん架空の話に逃げていくのは結構だが、
要するに中傷になるだのなんだの法律っぽいこといって
脅しをかけたかっただけなんだろ法律屋。認めろよ。

補足。
何度も書きますが、今回の契約の場合、消費者側には契約しないという選択肢があったわけで、
別に無理強いされたものではないでしょう？

例え、790が例示した職業の人が行為に及んだ場合スキャンダルになると仮定しても、
そういうリスクがあることは、購入以前（契約以前）に説明され、
承知の上で契約を結んだのですから、仕方のないことです。

>>795
一般論と特定事象を同時に議論するのは無茶だと思いますが。
あくまで、訴えられる可能性は一般論として解釈すべきでは？

架空の話ではなく、仮定の話です。お間違えのなきよう。

>776

>エロゲグッズ転売が「醜聞」というのを
>一般的客観的とする理由きぼんぬ

もちろん「そうでなくては minori が恫喝として使えない」から。
今回の事件に関してであれば、理由はこれだけで充分でしょ?

別に「湯飲みを返せ」と言っているのではなく「名前を公表する」
と言っているだけなのですから、それが「醜聞」になる相手にしか
そもそも有効ではない行為。

>797
そういう意味ではお互い様ではないのか。
なんかすっかり荒らしになっちまったから去るわ。
好きなだけ法律の講義でも垂れてくれ。無駄だと思うがな。

まだ

どんな理由があっても個人情報の晒しはよくないし、エロゲマの心理に
つけこんで不当に名前の収集を図るメーカーは業界のためにはならない。

ってんならわかるな。

で、転売って結局どうなのよ。

>>800
その考え方は十分あり得ると思います。
法的根拠は薄いですが。

個人情報の扱いは非常に難しく、情報を得る場合は相手にその利用目的を
明示しなければなりません。今回の件では、転売時に再発を防ぐために公表することに
利用すると予め説明されているわけですから、この点に限って言えば、
個人情報を渡した人は合意したと取られてもおかしくありません。

問題は、どの内容を渡したかによるのですが、私の並んだ限りでは（おい）、
名前のみが、名簿記載されました。よって、それ以外の情報が公表された場合は、
どこからかの漏洩や契約外での入手になりますので、大きな問題になると
思われます。

ということで、ひとまずここらへんで失礼します。
多くの不快な書き込みをしてしまい、申し訳ありませんでした。

まあ結局法律どうこうでなく
多くの人間にminoriが厨会社だという「印象を与えた」点だけで
minoriのアホさ加減は明らかなわけだが

ありきたりの警告を恫喝としかと解釈できない奴って
俺、うしろめたい事あるんだよと言っているのと同じだな

>804
（　´_ゝ｀）ﾌｰﾝ

あ
り
き
た
り

転売は消費者に認められた正当な権利

>>804は２１歳以下です

【相談】やさしい法律相談 PART25【法律】
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1037887393/179-180

>807
正当だと信じるならやればいいじゃん。別に止めない。
本当に正当で侵すべかざるものかどうかは裁判でもやって白黒つけてくれ。

エロゲに関する転売　＝　悪
との認識してる人が多いことがわかって勉強になったよ。
全くマイナスイメージのない俺にはちょっとしたカルチャーショック。

転売なんて根本的にはピンハネだ。嫌がる香具師はいて当然だろう。

特殊な事情であればユーザーの元へ渡った物に対して一企業が口を挟むのはナンセンスではありません。

>811
「中古販売禁止」とつい先日までやっていたのはエロゲ、に限らず
ソフトウエア業界全般の事。

>エロゲに関する転売　＝　悪
>との認識してる人が多いことがわかって勉強になったよ。

ソフト商売はそれで押し通そうとしていた。
「売る側」の認識は、「そうであるなら都合が良い」でしょう。


今回の minori の件に関してに限るならば
「エロゲに関する転売　＝　悪 」
なんて事は当の minori ですら、

>商品としてユーザー様の元へ渡った物に対して弊社が口を挟むのはナンセンスなのは重々承知しております。

で、思っていないし、ここでそんな事を主張している人も稀。
あくまで

「転売しないという約束をして買っていながらオークションに出したアホ」

限定での話をしていたのですが。

あえて現象面のみ見るなら、
・たかが湯のみ１つ買うのに個人情報を握られて
・企業側の倫理で「その情報を公表することもある」と公言されている

という状況は、かなり異常だと思うのですが。
嘘つき転売厨撲滅のためなら、これも些細なことなのでしょうか。
そのあたりのヒートぶりが、正直ようわからん。

minori的メーカーがどんどん増えてほしい奇特な消費者が集うスレはここですか？(　´_ゝ`）

minoriの連中はメーカー解散して同人でもやってろ。

客に喧嘩売るのは企業の論理とは思えんな。
HPに再版や通販するからヤフで買う必要は無いと書けば良いだけ。
更に言えばコピー誌やイベント限定品を出さなければ良い。
後は店舗毎の特典も廃止。ソフトは初回版も廃止。
状況的に転売が無理な方向に持って行けば良いだけ。

>>817
上３行に同意

>817
下３行に同意

限定品なんてけち臭い事を言わず、需要がある限り作り続けるのが
正しい企業というもの。
それでフォローし切れない微小な部分は中古市場に任せる。
これが健全な市場。

>>後は店舗毎の特典も廃止
無理。ソフトの発注の大半を担う滅世、地図の圧力は
想像を絶する。特典がないならないで今度は価格競争
になるのは見えている。販売店・流通にとって、特典
を付けることの手間以上に痛い。

>>ソフトは初回版も廃止。
ねこねこＨＰをみると分かりやすい。現時点では売上
が全く違うのは事実。営業のセールストークとしても
重要。

>>更に言えばコピー誌やイベント限定品を出さなければ良い。
これで食ってる（つないでいる）メーカーが多いのよマジで。
お金と話題性の維持の意味で。例：海月（ｗ）

>>819
これも難しい。人気メーカーにしてもその資本力は
中小企業レベル。
少なめに出荷して売り切れの場合、機会利益は損失するが
最悪、氏にはしない。
大量に作って大量に余った場合、首をくくります。

「普通の企業はこんなことしねーよ」って意見に
「いや、法的にはアリだ」ってレスつけるのもねぇ。（ ´−｀)y─┛~~

>820
マジレスすると>817は客にケンカ売るくらい転売が嫌いなら、
プレミアがつくものは一切止めろといってるんだと思う。

転売禁止とか厨なこと言ってないで、
さっさと次回作でも作れば？って感じだな(　´,_ゝ`)

>821

要はやり方でしょう。
再販専門の薄利多売の会社(SIMPLE2000とか)が権利を印税方式
等で買い取って、on demand 形式で規格化されたものを売る。

何ならばオンラインマニュアル・オンリーで CD-R に焼く、みたいな
ものでもいいわけで。

安価な普及版が出ている時点で、あえて高価なオリジナル版
を求めるマニアな向きには、それこそ中古市場にフォローして
もらえれば良いわけですし。


とか言いつつ。
実は >820 な指摘が出るのを了解の上で、あえて「正論」を出して
みただけ。(w

結局エロゲーなんて水物の隙間商売ですもんね。

もっとも、今回の nbkz氏みたく、ネットでネタにされるのを期待して
OHPトップで実際には出来もしない報復をヤクザまがいの物言い
で晒してみせる(後で撤回してフォローする事まで予定済み)、みたい
なのはやりすぎだと思うけれども…本質的には「話題になった勝ち」
なのだから、　>820 の指摘は正しいと思う。

俺は今回の騒動でminori擁護に回る人が多くて驚いてるんだけど。
折れからみると本名さらすという念書を取るのがなんとも、アイタタタ、だよ。

>>826
擁護派は２１歳以下

>825
ん、minoriの行動って予定通りなの？
会社ぐるみでDQN行為すれすれの騒動起こして話題づくりかよ。
社員は全員厨房なの？(;´Д｀)

>826
そりゃ、「嫌なら買うなよ」という「正論」があるからでしょう。
どう言いくるめようと、約束破りをしたのは転売厨なんだし。

また「名前を控えられるようなら俺は買わない」という立場
の人も、今回の論議の場合は「minori擁護」にカウントされ
てしまうわけで。

また「どうしても minori のグッズが欲しい」という人から
見れば、転売厨なんてそれこそ「敵」だし、名前を控えら
れるだけで転売厨を排除出来るなら――当然、自分は
グッズが欲しい側だから転売なんか考えないわけで―
―歓迎するでしょう。

minori にしろ、今回の処置は供給がその会場で一時的
に足りない、という特殊な事情で行った緊急避難的処置
なわけで、これについては前々から minori を知っている
人間には常識だった。(「転売禁止」はあくまで無料配布
物についての処置であって、それは売るのは不可でも
取り込んで HP に上げるのなら OK という扱い)

無知による誤解からの攻撃(例えばOHPから取り下げられて
謝罪されている最初の発言をいつまでも引きずってネタに
する粘着厨とか)が加えられているせいで、事情を知っている
正常な人間による「指摘」がどうしても「擁護側」に立っている
かのような態度に見えてしまう。


本当の意味で「 minori が正しい」なんて思っている人間は
ここでは少ないと思います。

俺が書いたのは理想論で現実は820の通り。
俺がエロゲメーカーの社長なら
メッセやマップに媚売って、他にも可能な限りテレカ付けさせて少しでも多く出荷する。
初回版も発売から１月位で売り切れそうな数のみ用意して、次回作での飢餓感を煽る。
イベントではテレカやグッズでウハウハ。
これくらいは当然やると思う。

実際にそういう商法をとったminoriが他人の儲けにケチつけるのが気に入らないだけ。

美野里ﾀｿ(; ´Д｀)ﾊｧﾊｧ…

>>830
例え他人の儲けにケチをつけたとしても、minoriはあくまでも
一次製造者であることを忘れてはいけない。

最初に作り出した者と単に横流しして利潤を得ようとする者を
同列に考えては可哀相だよ。

>829
>「嫌なら買うなよ」という「正論」があるからでしょう
いや、minoriと購入者から見ればそうかもしれんが
傍から見ると念書を取ること自体が考えられないんだって。

>「名前を控えられるようなら俺は買わない」という立場
これはminori非難派だと思う。
だって名前を取るという実りの行為に違和感を感じたわけだもん。
転売する気なのかもしれないけど。

一応minoriが転売嫌いなのは知ってます。
wind発売前に宣伝イベント2回出たことあるし。
ただし最近はいってない。

>>830
＞実際にそういう商法をとったminoriが他人の儲けにケチつけるのが気に入らないだけ。
正直で(･∀･)ｲｲ!!かえって好感が持てる。

「痛い」とか「企業としてどうよ？」とか言ってる人は
minoriを無視すればいいだけの事。
あえて逆らわなければ実害は無いでしょ。

今回minoriを叩いている人の中には
転売の危機を感じている転売屋も少なからず居るだろうけど
そういう人たちは個人情報取られた物にだけ気を付ければ良い。
コピー本とか他の湯呑みとかなら「転売するな」とは書いてあるけど
実力行使するとは言ってないので無問題。どんどん転売してくださいｗ

>2002.11.24
>内容に不適切な表現がありましたことと、説明不足の点がございましたので一部修正いたしました。
>不快に思われた方や誤解を生じました方に深くお詫びを申し上げます。

「修正いたしました」っていうのは「11月23日付minoriの見解」のページについてだよね？
「お詫び」はTOPの暴言のことは指してないんじゃない？(それ以前に消してるんだし）

湯のみの転売防ぐために人員割いて見張るってのも考えてみればスゴいよな。
とても不景気ニッポンとは思えん…。

一番悪いのは転売厨なのは確か。
しかしminoriは待っていたとばかりに大騒ぎした感じがする。
結局あとに残ったのはminoriってちょっとアレなメーカーだということだけ。
それよりもminoriはグッズ屋じゃなくてゲーム屋なんだからそちらに気を使って欲しい。
欲しいユーザーに行き渡らせるのはグッズよりも初回版やショップ特典のほうが先だろ。
初回限定もショップ特典もすべて止めたら
グッズの転売について文句つけてもメーカーの色だといえると思う。

＞元々、本商品は、ユーザー様方の熱いご要望により実現したもので、
＞弊社的には売れるか心配なものでした（おかげ様で完売いたしましたが）。

嘘抜かせ、確信犯だろ。

>今回minoriを叩いている人の中には
>転売の危機を感じている転売屋も少なからず居るだろうけど

>>822みたいに常識論を語ってるやつがほとんどだと思うけど。
それともminori目当ての転売屋ってそんなにゾロゾロいるもんなの？

そもそも、単に「欲しい人が買えなくなるから、転売目的
での購入はしないでね」とお願いしても、守る気すらない、
モラルの低い転売厨がいるから、実力行使にでなきゃなら
ないといった状況になるわけで。はじめから、強硬策を取っ
ていたわけじゃないのに、急にしゃしゃり出てきて事情も
知らずに叩きまくる香具師に呆れたわ。
企業とつくだけで泣き寝入りしなさいと言うのはどうかと
思うよ。そりゃ、転売の１つや２つ、全体の利益を考えれば
無視したほうが得策ってのは誰でも分かるだろうけど、敢え
て問題定義したことの方が重要ではないか？

転売厨にしても、そこまでやられなきゃ分からないのかと。
まぁ、厨とつくくらいだから痛みを感じて初めて理解できる
程度なのかもしれないが。

まぁこれを機に他のｴﾛｹﾞメーカーもユーザーを恫喝しなさいってこった。

>834
ほー。
んじゃ東芝クレーマー問題があれだけ騒がれたというような事実を認識した上で
実害のなかった連中が口出すのは筋違いだから黙ってろと言うわけだ。

バカじゃねぇの？

＞東芝クレーマー問題
なんでここでそれを持ち出してくるのか良くわからんが
そっちは東芝の商品の使用者なら誰でも被害者になる可能性がある。

minoriの件は
１、転売しないと約束した上で商品を購入
２、オークションに出品
３、minori関係者が落札するのでメールでの交渉
（おそらく定価での買い戻しとかになると思う）
４、メールでの交渉が決裂
ここまで進んでやっと実名公表の可能性が出てくる。

普通の人はまず実害を被らない。

あと漏れがminori擁護にまわってる理由は
今回の件でそよかぜやATなどの開発に悪影響があると困るから。
正直、nbkzはもうちょっと穏便に進められなかったのかと……

>840
>急にしゃしゃり出てきて事情も 知らずに叩きまくる香具師に呆れたわ。
>敢えて問題定義したことの方が重要ではないか？

事情をよくご存知で、しかも「敢えて問題定義」（提起の間違い？）のために
この騒動をおこしたのをご存知のあなな様はどちらさまですか？
普通は「敢えて」かどうかなんてわからないと思いますけど。
ひょとして

　　　　ｎ　　　ｂ　　　ｋ　　　ｚ　　　　で　　　　す　　　　か　　　　　？

わざわざご光臨おつかれさまです（藁
あ、いつものことですか、こりゃ失礼　　　　　　　(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

問題定義・・・流行るかな？

犯罪さえしなければ大丈夫ですよ〜♪
と言って、市街あちこちに警官がいるような重苦しい、ギスギスした
不愉快な気分にさせられたよ。

>840
>厨とつくくらいだから痛みを感じて初めて理解できる 程度なのかもしれないが。
厨会社minoriと厨nbkzの立場は？（藁

>>843
穏便に進められなかったから騒ぎになってる。
同じ事をしてもＨＰのトップにあんなことをのせなければ、
なにも知らなかった人は多かっただろう。

>843
実害を被らない人間に与えられた選択肢は「無視する」だけ
だっつーお前の主張がアフォってこった。

>>846
つまりあなたは社会に対して何か後ろめたいことがあると？
別に監視されてようが正々堂々と出来るなら関係ないじゃん。

なるほど警察国家の国民が感じる重苦しさは
すべて不満分子のもので善良な市民には無関係だと。

第三者同士で感情ぶつけあったって疲れるだけだぞ。

だから黙ってろ、か。

やり方はどうあれminoriはスジが通ってるのは確か。

ただ、この論争見てて漏れが面白いなと思ったことがある。
購入時の状況と法律から論理的に転売厨批判する輩と、
感情論でしかminoriを叩けない輩という図式が日韓掲示板の
日本人 対 韓国人にそっくりな所（ｗ

つまるところ、対峙した時点ですでに協力関係なのだ。「何らかの結論を見出すため」のね。
ネギ板やエロゲ板でそう互いが両輪となることはなかなかないけどね。

>>854
キチガイの言ってることが一貫してるからってスジが通ってると評価するのってどうよ？
全然別問題の嫌韓厨に無理矢理なぞらえて説得力なくそうって手法はスジ通ってるの？
嘲笑ってみせることで自分が高所に立っていると印象づけるのは品性下劣と思ったりしない？

感情論でしか転売厨を叩けない輩も大勢居た筈なんだがなぁ。
そういうのは無視ですか。そうですか。

>856
事実を思ったとおり言ったまでですが何か？
他人の品性疑うよりも「キチガイ」等という一言で片付けるあなたの
品性はどうなんですか？

>857
論理的にminoriを叩ける奴が居たかって話なんですが。

おう、俺は感情的に転売厨が嫌いだから叩いてるぞ？
別にminoriのグッズは買ってないが。

まだやってんの。諸君らも飽きないねぇ…。
どっちにせよ議論は平行線じゃネーノ？
言いたいことだけ言ってそろそろ終わらせたら？

それがあんたの事実なら低脳としか言いようがないな。
あ、俺も事実を思ったとおり言ったまでだから叩かないでね（ｗ

仮にminoriが間違ってるとしてさ。

じゃ、ここや自己のWebサイトで延々と叩いてた人はどこに解決点を見い出してるか問いたい。
minoriが謝罪すればいいのか？　それともそれ以上の何かを要求するのか？

被害者無き（未遂までいっているので微妙だけど）状況で何を保証するも無いだろうし。
穏便にという言い分を通すなら、自分の意見を制作者に直接伝えれば済む話だし。

もっとも何をもって解決とするか定義していないのも問題なんだけど。

自分勝手に言い放題な人たちを見ていて疑問を持ったので、是非とも答えて欲しい。
要は、格好のネタを見つけたので叩きたいだけにしか見えないので。

影でコソコソやって後でバレるより、最初からあからさまな方がマシかなあ、と思ってるのは自分だけかな。

「やりかねない」と「やらかした」の違いは、結構大きいわけで
大勢は時間経つと忘れて終了、ということになりそうな気がするんだけど…葉のメルアド晒しみたいなカンジで。

>862
べつに何も要求しない。
転売厨が出品取り下げてminoriが矛を収めた時点でこの問題自体は解決してる。
ただminoriの行動がどうしようもないという意見自体を封殺しようとしてる連中に異議申し立てしてるだけだ。
つまりお前らに、だな。

だから議論は平行線なんだろうに。

だけどあんなこと書いてるのを見て誰も叩かないのもおかしいだろ。
むしろ叩いてくれといっているような。

minoriの行動が厨房そのものだという意見は同意だが、
非難派の中には作品とメーカーを同列に語るのが
（作品の）ファンとしては我慢のならんところ。
別にメーカー非難は否定しないし、今回の件は（も）
いかにもやり方として不味いと思っているが、
せめてそこのところは切り離して考えてくれ。

要するに>>865の通りと。
双方の意見は永遠に交わることはないということで。

今回のアクションは思いっきりminoriの勘違いというか奢りっぷりが
現れていて、はっきり言ってイヤな気分だった。

　　『出　し　た　か　ら　に　は　分　か　っ　て　い　る　か　ら　だ　ろ　う　な　？』

この言葉がなければ、minori擁護派だったと私も思いますが・・・・

転売どうのとか言う話は、また議論がこじれるんで言いませんが、
あの台詞は
「自分たちの方針（転売禁止運動）は指示されている。じゃあ、何やってもいいんだ」
と勘違いしない限り起こせない行動だと思いました。信者の衣を借る狐というか

国民に指示されてると思って、それを良いことに不遜な言動を取った
田中真紀子や石原慎太郎みたいなね。
アレと図式が同じに見えてしまって・・・・そうなるともうアカンわ。（ｗ）

＞『出　し　た　か　ら　に　は　分　か　っ　て　い　る　か　ら　だ　ろ　う　な　？』
これが最大の癌だな。
これさえなければほぼ無条件にﾏﾝｾｰできたけど、
この言い種は酷すぎ。
ATには期待してるんだからさ、せめてもうちょっと上手く振る舞ってくれや。

じゃ、まず、minoriの理念については正しいと大方は判断してるんだな？

その上で、行動について意見が分かれてると。

>871
俺はね。他の人は知らん。

あと、ざっと読んでみた感じ理念そのものに反対してる人も結構いるぞ。
俺は、転売問題に対する（滅茶苦茶乱暴な）解答の一つかとは思っているけど。

思うことは自由だが、それを文章にして公にした時点で妥当性なり
論理性を問われるものなんだけどな。

minoriの恫喝文は非難されてもいいが、自分のレスは「俺が思ったこと」
だからとやかくいわれる筋合いはないとでも？

>871
正しいか悪いか、ではなくてminoriのあれは「理解できる」。
行動は極端だったが、これまで無料配布物に関しては「お願い」してきた
過去があるのでそう突飛なことでもない。

二元論化はちょっと。

少なくとも湯のみを購入するほどのマニアの個人情報をエロゲ会社が握ることは大きなメリットだよな。
なかなかできん荒っぽいマーケティングだ。

>>754
>>814
誰も指摘しないので・・・
以下中古議論スレよりコピペ。

814 名前：夏休み課題レポート１ 投稿日：02/09/06 10:53 ID:NyU521ac
中古ショップおよびオークションを介した個人取引(以下「中古売買」)はたまに利用するものの、
基本的に中立（というかなるようになれ？）の立場にいる身として前スレから議論を見守って（たま〜に参加して）きたが、
ここで是否両派に一つの妥協案を提示したい。

１：前提「『合法』『違法』を軽々しく持ち出さない」
某裁判結果が誤解を招いているが、エロゲ中古売買はなお司法の審判を経ていない。
つまり、否定派が「違法」と断ずるのも肯定派が「合法」と言い切るのも「誤り」である。
また、ここにいくら新たな学術上の疑義を持ち込んでも、出てくる結果は「推論」に過ぎない。
とすると、当スレの議題は「法律に則った是否」ではないはずである。

２：現状認識「中古売買は『必要悪』」
まず、現状、メーカー・流通・正規ショップによって構築された「販売促進システム」が中古売買成長の土壌となっていることは否めない。
＊ここでは作品評価および不具合・プロテクトの有無・発注および受注絞り・数量および初回限定・特典etcをまとめて「販売促進システム」とする。
しかしながら、そこから中古売買を当然好意的に評価すべきと判断するのは早計である。
ユーザーサービスの一環、「システム」に対するアンチテーゼ云々いくらきれいごとを並べてみたところで、
中古売買の存在価値は結局のところ提供者・利用者共に「金銭的なうまみ」を目的とするところにあるのは動かせない事実である。
さらに、「システム」にとっては脅威となっている可能性が否めない。
自業自得ゆえに批判は受け付けないというのは、中古売買側から「システム」側に対してのみ言えることであり、
少なくともユーザーにはお門違いであり、また、わざわざ中古売買側の立場で物申すような卑屈さは不要だろう。
まとめると、以下のような指摘になる。
・中古売買を全否定するのは適当ではない。
＊「メーカーに一銭も落とさない」といった一方的発言を避けるべき。
・中古売買を全肯定するのは適当ではない。

815 名前：夏休み課題レポート２ 投稿日：02/09/06 10:54 ID:NyU521ac
３：将来的意義
前述の通り、当スレは法律を論ずることを目的としてはいない。
従って、（もちろん、最終手段としては致し方ないが）ユーザー不在のまま結局溝を深めるだけの司法判断などに期待するものはない。
肯否双方の主張をまとめ、将来的に以下の進展を期待するものである。
・「システム」側・中古売買側双方の歩み寄りによる何らかの枠組み作りの可能性を検討したい。
＊どちらかが不利になろうとも、双方がそれで納得してくれれば、自体は一気に収束する。
・元凶となっている「システム」自体の改善可能性を検討したい。
＊あまりにも多岐に渡るが・・・。

法律を学んだ方なら分かると思うけど、
裁判は個別具体的になされるもので、
中古販売容認が示されたのは判決文にもある通り、
「家庭用テレビゲーム機用ソフトウェア」。
PCソフトとの相違etc814-815に至る議論は、以下のだいたい630以降参照。
中古ソフトは是か非か？２
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1008378425/

だいぶ煮詰まってきたようだけど、論点はこんなとこか？

＜１＞転売に対する企業の理念・姿勢
・『出したからにはわかっているだろうな?』
　minoriの表現方法が多くに反感を買ったことは事実。
・しかし転売に対する何らかのアクションを取ったことは評価できる。

次に論じるべきは、ではソフトウェア企業として（グッズを含め）転売に
対してどのような意識を『持つか』。
『持つべきか』でないのは、最終的には個々の企業の考え方に拠るから。
それゆえに論じ始めると平行線をたどると思うので、『うちはこう思う』
という意見交換程度で進めると吉。

＜２＞転売に対する企業対処の方法論
・個人情報の取扱および転売の禁止事項を含む契約の是非について
・やるとした場合の、制裁・報復の方法

契約については現在のところ法的にグレーゾーンの部分が大きい。
また、不特定多数の目に晒される方法の是非など、minoriの行動が提起した
問題は多い。

=========================
>878-879
取りあえず中古に関して、中古取引禁止が曖昧なうえ認めている企業も
あることから、今回の論点から外れるんじゃないかな。
たしかに転売も中古もほとんど変わらないとも言えるが…。

その点では、＜１＞はいずれ中古問題としても考えるべきではある。
善意で解釈すればこんなとこ？
中古：購入者が不必要になったもの（コピーは所持しない…はず）
転売：あくまで収益目的
でもホント、限りなくグレーだなあ………

>>881
禿同。
中古問題は専用スレもあるし、ひとまず別枠にした方が良いね。
・・・中古問題だけでかなり複雑だし・・・

そら関連グッズもいずれは古くなってしまうものだが、専門スレもあることだし
中古ソフトの話題は切り離しでいいのでは？

まあ、minoriへの提案という形で俺意見言ってみるか。

・今後同様の措置を実施する「前」の告知をきちんと実施する
・収集した個人情報の取り扱いに関してのプライバシーポリシーを文面にて
　掲示する。

要は前例の無いことをやるのなら購入直前どたんばなどでなくて、充分
考える時間を作って、ってことで。

つーか、出品者に「名前晒します」じゃなくて、
「出品を止めて下さい」にしとけばこんな問題にならなかったと思うんだが。

やめてくださいって言っても効果なかったから晒すわけだが

>>886
どっかに書いてあった？
それともnbkz本人？

漏れが言ってるのは「出品時」で「販売時」じゃないつーことで。
直接ﾒｰｶｰからﾒｰﾙがくれば止めると思うんだが。

アドレスは知らないだろ

まあ、グッズｽｷｰの漏れにはいい気味だとしか感じないな。
コレクターなら大半の奴はそう思うんじゃないの？
他のメーカーも晒してくれんかな。

後先考えない企業なら晒すかもな。

ﾒｰﾙつーか、ｵｸの質問欄？
名無しで湯のみのｼﾘｱﾙ番号聞いて晒すよりも、
最初からminori名のって止めてくれと言えと。

>886
正直、その「晒す」という発想がついていけんのよ。
名前を晒してその本人がこうむる被害なんてはっきり言ってわからんし。
それこそ名前からいろいろ調べて、あかの他人がいたずらするかもしれない。
ニュー速で起きる祭みたいに。
もしこうなったらどうするつもりだったんだろう。

どうするつもりも無かったかと。
(´_ゝ`)ﾌｰﾝ、又はｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!

>893
いくらなんでもそれはひどいと思うが。
犯罪助長と変わらんわけだし。

いや、だから漏れは非難してる訳で・・・

＞８９５
わかってるって（ｗ

何故出品者が出品を止めたのかと考えると
minori関係者が質問欄使って出品者を恫喝したと考えるのが妥当かと？
回答しない限り質問は表示されないわけだし。

出品者がminoriのサイトを見るとは限らないからさ。

minoriのサイトでの恫喝晒しは後に続く転売屋を阻止するためかな？

>897
>minoriのサイトでの恫喝晒しは後に続く転売屋を阻止するためかな？
いや、それなら晒し続けないと効果はないし。

自分で転売が起こるような状況を作り出してるメーカーに
転売禁止とか言われてもな(　´,_ゝ`)
まぁ仲良くやろうや。

転売したら晒しますよって約束で売ったんだから
晒した後の責任まで取れるかって感じじゃない？

>900
普通の企業というか社会人なら、それもちゃんと考えるでしょ。
まあエロゲメーカーに社会的常識を期待しても
無駄かもしれないけどさ・・・

それにしてもminori擁護派がとても多いことに正直驚いてる。
minori批判派を「偽善者ちゃん」とまで言い切る某ライターの
日記には正直( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

>>901
もれ、minoriスレの302だけど、あのライターの浅さにはあきれて物が
言えなかった。おまえ、ポンコツ度1000％だろうがってぐらいに

minoriスレの住人にも批判派はいるんだね。
折れもそうだ。ちょっと安心した。

＞まあエロゲメーカーに社会的常識を期待しても
＞無駄かもしれないけどさ・・・

そういうふうな言い方だから援護射撃が来るわけだが、理解できないだろうか

じゃあ転売する奴に制裁を科すのは
厨房企業というのが2ch（minori以外）
の総意でOK?

そう言えば法律的には結局どうなの？

「転売しないで、と言われて名前まで控えられたのに売り出す阿呆も厨房」という総意でOK。

>901
某ライターって古我たんじゃないよな？　なら良かった。
実際のところ、minoriに期待してるのはあの人だけだし。

ウェブサイトでのいろいろな反応をひとまとめにしてみました。
個人的に作ったものですが（なかなか勉強になりました）、よかったら持ってってください
http://ilhenny.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/source/cho355.txt

>908
お疲れ。意外と冷静に見てる人が多いね。

>908
おおすげぇ。ざっと見た感じ、意外と…だな。
もっと攻撃されてるもんだと思ってたけど。

>904
確かに漏れの言い方はよくなかったかもしれない。
不快に思った人、申し訳ない。

>907
minoriスレの296を参照。

約束を破った奴が最も悪い。
破った奴が何されても文句は言えまい。

約束をしない選択肢だってあったわけだからな。

>>905
その文章だけでは、反対。

同人板住人として言わせてもらえば、転売厨には制裁が下るべきとの考え。
（同人板住人の大半もそう）

今回、minoriが話題になってるのは、制裁の下し方があれだったからであって、
その場その場に適した制裁を下すべきである事には変わりない。

つうかさ、ここだけでやった議論で2chの総意とか言うなや。
せめてエロゲ・葱板の総意だろ？

>>908
兄夏ﾀｿﾊｧﾊｧ

>913
同人板の住人ってやっぱ転売嫌いなんだ？

>>913
見せしめなんだから裁かれたこと知らせなきゃならないし
やられた方の打撃にならなきゃ意味がない。
そのうえコストから考えたら晒しは妥当と思えるが・・・
まあ例えば君が代案でも提示できれば「その程度の代案さえ出さなかったﾒｰｶはﾄﾞｷｭｿ」
という話も可能だが。

>914
兄夏ﾀｿって人、契約結んでた事知らないみたいだよ。

ちょっと気になった事があるので。


●中古・転売問題

これについては、minori の件の、 http://www.minori.ph/goods1123.html

にて、

>商品としてユーザー様の元へ渡った物に対して弊社が口を挟むのはナンセンスなのは重々承知しております。
>あくまで、今回は特殊な事情ということでご理解頂ければ幸いです。

とあるので、基本的に minori は転売や中古取り引きを公認している。(今回の処置は一時的な緊急避難)
　該当の「霞湯のみ」に対しても、次回イベントや通販などの 2次出荷が始まった時点で「転売禁止」は解除
されると見てよい。


●『出　し　た　か　ら　に　は　分　か　っ　て　い　る　か　ら　だ　ろ　う　な　？』

こっちは、もはや撤回され謝罪されている事。
つまり minori も公式に「間違った表現方法であった」事を認めている。
したがって今更問題にする意味はない。

＞転売厨には制裁が下るべき

同人の転売は企業が堂々とやってるけど企業にも制裁ですか？

契約って具体的にどんなん？＞買った人
書類でも書かされたの？
それとも、「転売しないで下さい」と言われて「はい」と答えただけとか。

>>908のまとめを読んだけど。
如何に情報収集を怠っていい加減な発言をしている奴が多いか分かった。

夏兄とかくれすとかいう奴は、契約があった事実を知らないし、
BSOという奴は、体験版が雑誌収録され、更にWebサイトにもアップされ、
更に、お試しブックという形で全国流通した事実を放置。

もうバカかと。

>>920はこのｽﾚを全部読め。既出。

>>921の書いたサイトがどういう風に反応するかが楽しみ。
自らの失態を詫びるのも発言者としての責任だよ（藁

冷静だな＜ユーザ
世の中イタい信者ばっかりなのかと暗い気持ちになっていたが、
普通にちゃんと常識が分かる人もたくさんいるんだな。
なるほど、今後発売延期があったりした日には、
みんなにいっせいに言われるんだろうな。
「約束の守れない人ってどうよ？」

minoriを「よく知ってる人間」は平然としてる。

で、「あまり知らなかったヤツ」はアゼンとしてる。
これはトップの恫喝に対してだけじゃなく、念書やらオクチェックやらの行動全般についてね。

で、「それくらいやって当然」派と「いやヤリスギだ」派は永遠に平行線。
「おまえ社員か」「おまえ転売厨か」なんて煽りにマジレスしてもムダ。
煽るヤツァ議論なんか求めてない。

ただ今回ここまで騒ぎになったのは、「あまり知らなかったヤツ」が多数だったから。
っていうか、「あまり知らなかったヤツ」ですらこんなスレに書く以上、エロゲの知識は
人並み以上なはずで。それでもこの反応なんだから、あのトップの画像がニュースサイトとかに
リンクや転載されて、「2chすらしらない一般人」の目に触れた時、minoriがどう思われるか、と。
「事情知らずに誤解するやつが悪い」なんて意見は、もはや意味をなさない。

>>920
なんか口頭で二度三度身分確認が行われる旨告知があってて
それが口頭契約に当たるらしい。
少なくともそこは問題になってない。

結城辰也の日記も見たけどひどいな。
仮にも一緒に仕事した人間を貶すという行為が。
別にminori擁護しろとは言わないが人間の嫌な部分を
見た気がする。

＞920
>>809のリンク先を読めば分かりやすい

まあ、たしかに朝一で限定コピー本をメッセだかの行列に配ったりして、
かと思えばウェブにちゃんと毎回載せたり、その都度転売云々言ってたし、
それだけでも今回のことくらいは想像がつく。いまさらこの程度じゃ驚かんよな。

んで結局、「ﾈｯﾄで個人情報を晒す」ってのは犯罪？

良く分からんが、普通契約不履行の場合、返品やら何やら求めるもんでないの？
晒すんでなくて。
売る時に晒すなんてこと言う精神が理解出来んのだが。

>>928
最初から違反者に対する制裁目的で集めた情報なんだから
この場合は犯罪じゃないんじゃないか？

法律相談スレより

財産権、所有権の侵害かどうかが争点となりそうですが、
大幅に逸脱した契約で無い限り、契約自体は成立します。
名前の公表もあり得ます。
但し、本当に公表した場合のリスクはメーカー側も背負う可能性があります。
公表することによって、公表された側に大きな社会的権威の失墜など不利益
があった場合、その損害を賠償する責務が発生する可能性もります。

>928
折れは犯罪かどうかわからない。でも、間違いなくご法度。
2ちゃんですら、これは徹底されてるわけだし。

>928
お前もう放置。
読めば分かる事をいちいち聞くな。

>>921
minori村での慣習が、実は外的にはまったく保証されてなかった、というだけの事じゃないでしょうか。
内部にいなければわからないminoriの論理なんて、理解する必要もないですからね。友達じゃあるまいし。

>>924
ニュースサイトの連中が分かってるか不安だが、OHPの画像を勝手に
転載した場合、著作権法にひっかかる可能性もあるぞ。まぁ引用という
逃げ道もあるけど。ちなみにリンクは問題ない。

>>928
契約上了承が得られていれば犯罪ではない。
但し、民事においてはその限りではない。

>>931
「公表することによって、公表された側に大きな社会的権威の失墜
など不利益があった」
じゃあ裁判所が「失墜してないよﾏｼﾞﾚｽ」とか言えばノーリスクなのか。

つか、
「Ａ県Ｂ市○○にお住まいのＣ様、先日お買い上げいただきました湯呑みについて
　お伝えする用件がございますのでご連絡くださるようお願いいたします」って
さらっとやられるよりは分かりやすくていいんでないかい？　晒すぞって。

>>937
いきなり名前晒してるし。
でもそっちの方がクレバーだよな。
全然盛り上がらないが。

>>908
Good job(･∀･)b
とりあえず外部から来た人は>>908を嫁

>937
恫喝とは取られんわな、それじゃ。言い方は上手い。
しかも、いきなりの実力行使で抑止効果抜群。
　「ブッ殺す」と心の中で思ったならッ！
　その時スデに行動は終わっているんだッ！
って感じ。
ま、仮に損害が出たらえらいことに(>931)なるが。

＞結城辰也の日記も見たけどひどいな。
＞仮にも一緒に仕事した人間を貶すという行為が。

「貶す」というほど酷い表現でもないと思うが。
というか、関係者から見てもイタい行動だったってことだ。
ttp://www.din.or.jp/~sdt/topic.html

>>941
書く必要も無いことをわざわざ書くあたりがｲﾀｲ。
例えそう思ってたとしても書くのは厨。

自己責任なんだから日記に何書こうと勝手では？
素性明かしてるんだから名無しよりは立派だよ。

まあ、現実的に考えて、グッズ転売で小銭稼ごうってやつが
失墜するような社会的信用を得ていることは稀だろうな。良い悪いはともかく。

何書こうが勝手だろうけど、
書いたものが痛いかどうかとは別問題。

で、この調子じゃ次スレがいりそうな気配なんだが…

>>945
個人の日記まで言論封殺ですか。なにか不都合でも？w)

>>943
近い存在なんだから直接いってあげればいいのに
日記にあんな書き方するよりよっぽどいいと思う
もちろん日記に書くのは個人の勝手だけど

>>947
封殺はしてないよ。
前から思ってたがバカほど言論の自由とか
憲法の権利をストレートに口にするな。

>948
言ってんじゃねーの？
たぶんここ見ながら内輪で大盛り上がりだろうて

>>950
同意。絶対言ってる。でなきゃ書かん。

>>949
必死…？w)

結城プロだからな。アマが嘲笑うほど厨なはずがない。

>>948
だって日記に書くってネット上の世論や識者に対して
個人のサイトとして「私は今回の対応を非難する」って意思表明だろ？
本人を直に諫めるのとは全然意味合いが違う。

意味としてはその通り。
但し、結城がそれをやるのは厨。
ショップ卸もしない、転売屋の手先みたいな
サークルやってるくらいだから、
そういう対応をされても不思議でもないけど。

先程、minoriさんはこう証言されていました。
>もちろん、リスクの高い商品を多く用意することはできません。
と。
しかし、
>なお、霞湯のみですが、更なるご要望も多いことですし再生産いたします。
>（数量を用意いたしますので、今回のような販売形式はとりません）
こうも仰られています。

minoriさんの証言は・・・

　　 '´/Vヽヽ.
　 ﾉ　iﾉﾉﾘﾘ 〉　　　　＜　ムジュンしている!!　＞
　（ 　l.ﾟ ヮﾟﾉﾄ､从
　　)ﾘ<,ｌXｌ>つ　 て ﾋﾞｼｯ!

>953
個人のサイトで何書こうと構わないけど批難するなら
もうちっと書き方があったと思う。
「アイタタタ」とか言って、いかにも自分が良識人であるように
見せるのが姑息で人間性を疑う。
少なくともこんな書き方した時点で目糞鼻糞。

なんか必死な奴がいるな

まあ、なんだ。
どれだけminoriの正当性を謳おうとも、ここで叩いている連中や
>908のまとめにとりあげられているニュースサイトの中の批判派が
minoriというメーカーに失望、あるいは嫌悪を感じたことは変えられないわけで。
それと引き替えに転売厨への牽制効果は得られたわけだが。
果たして得と損、どちらの影響が大なのかね。
minoriの行動の正否より、そっちの方が重要と思う。

今回の事件でのminoriの姿勢に共感し、これまでは買ってこなかったが
次回作からは買ってみよう、と思った人はいる？

新ｽﾚ移行しろよ、おまいら。

結城辰也を見せしめに叩くスレはここですか？(*^ーﾟ)ﾉ

>>958
mimoriの失墜と引き換えに
転売厨が僅かでもダメージうけるなら願ったりですけどねぇ〜
(実際蚊ほどの影響もないと思うが)

>>959
じゃ新スレ立てて〜

>>954
激しく同意。
結城は厨だね。

エロゲーマーのオピニオンリーダーとしての立場も求められているのかも
しれんが、せめてちゃんと調べてかけよといいたい＞レビューサイト

多分ネットで騒いでるのは極一部で何事もなかったかのようにそよかぜも売れるだろう。

調べないと顰蹙買うような失態をminoriが犯したのは一応事実ですわな。
おいらは兄夏氏やKen氏の意見が、世間の常識に照らせばまっとうなもんだと思う。
これがヲタの常識に照らすと違ってくるんだろうが(w

結城氏も厨かもしれないけど、
何も宣言しなかったらminoriを擁護してる、minoriと同じ考えと誤解されるから、
それがいやだったんだろうよ。一緒に仕事したんだし。

折れは別に厨とは思わなかったけどね。

＞今回の事件でのminoriの姿勢に共感し、これまでは買ってこなかったが
＞次回作からは買ってみよう、と思った人はいる？
姿勢は評価しても、それだけで買うかとなると・・・

>967
そんな論法あるかよ、新海がminori擁護だとでも。
結城は自分が限定大好きだから面白がってるだけだろ。

結城たつやは基本的にショップ卸しますが…。
ただ最近あまり本作ってないけど。

ひょっとしてこないだのハトコミ本の騒ぎだけ見て言ってますか？
あれはキムチのせいだしな。

>966
厨だからそのようにあつかっても構わないというのはそいつも所詮
同レベルってこと。

だから転売厨を晒そうとしたminoriが非難されているわけだろ。

>>966

>>969

S.D.T.は少なくとも、MaidenMaidComp#1以降は一切卸していない。
面倒だから卸さないと聞いたことがある。

適当なことを書くなよ＞969

TOMOMIX、TRASHBOX4,6,7のぜんぶではないかもしれんがどれか、
なによりMaidenMaidComp#2。卸してます。
おまけにあまり本つくらんから出るイベント出るイベントで再販再販。
とても転売できるサークルではないです。

＞聞いたことがある。
半端な知識で適当なこと書くなよ＞973

>>974
すくなくとも上の1行はどれも卸していない。
MMシリーズの２冊は卸していたような気もするが。
MM1&2以降だと、TB5,6,7とTOMOMIX。どれも卸してない。

これでも「基本的に卸す」といえるか？

誰に聞いた？ 本人か？
それとも虎の入荷物をずっと監視しつづけてたのか？
それなら俺の店頭で見た記憶は勘違いだろう。
そんな錯覚起こすほどイベントでは手に入れやすかったってことだ。
＞転売屋の手先みたいなサークル
＞自分が限定大好き
こんなサークルではなかったことは間違いない。
＃本人が転売屋だという意味ならしらんが。

もしそれが聞きかじった知識なら少しは疑えよ。
＞気もするが。
実際確証なんて持てていないんだろ。

他人の意見は疑えよで、自分のは間違いないってのもなんか違うだろう。

それ以前に、話が脱線しすぎだろう。

うん、もう全然関係ない
激しくどうでもいい、そんな話は

>955
前者は企業としては当然の姿勢。
後者は再販要望が多かったから、その分を満たせるような数量を用意
するってことだろ。要望が多ければ事はリスクを小さく計算できる。

>>980
同意。情勢の変化に応じて生産を増加するのは企業として当然。
今回の問題の本質は、その違いとは別でしょう。
「警告する方法にミスがあった」ことが最大の焦点なのでは。
それが正当化できるかどうか、という点が議論の軸ですな。
いずれにせよ、アンチだ信者だというレッテル貼りなんかどうでもいい。
こういう場に出入りしている一介のヲタとして、
自分の意見そのものが納得してもらえるものかどうか、胸に手を当ててほしい。

で、980越しても誰も新ｽﾚ建てようとしないないここの奴等は全員が
外から来て熱くなって居着いたｦﾁｬ共ですか。

すまん、跳ねられて立てられない。
規制されてない人に頼むわ。

人間関係
A-a：通常購入者････････>A：所有維持者
　　　　　　　　　　　　　　　　B-a：不要物譲渡意欲転売者
　　　　　　　　　　　　　　　　　-b：事後的転売意欲転売者
　-b：転売目的購入者･･･>C：本来的転売意欲転売者
B-a：事前制約（情報etc）上購入不能者
　-b：事後制約（数量制限etc）上購入不能者
C-a：事前制約（地理・時間・金）上購入回避者
　-b：事後制約（購入環境etc）上購入回避者
D：他者

法律関係
A：所有権侵害×<･･･････････私的自治・契約自由の原則
B：民法上の名誉毀損×<････私的自治・契約自由の原則
☆公序良俗違反△
C：プライバシー権侵害×<･･･抽象的権利につき積極的行為請求困難

道徳関係
A：社会規範違反
サンクション不要<･･･>サンクション期待
B：信用の二面性
有言実行<･･････････>情報管理

ありゃ。
もうスレ移行なのね。
では僭越ながら漏れが。

勃起。飾り気無いけど勘弁して。
■次スレ■
限定/特典◆流通/専売/通販/小売◆転売問題３ｒｄ
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1038285516/

>984
乙

>984
乙。とはいえ、さすがにそろそろこの議題は飽きてきたかな〜。
個人的には、前後関係も知らずにつらつらと書き連ねたサイトの人間の
その後の反応が気になるが…結局何事もなかったようにスルーって所か。

>>988
もちろんスルーでしょう。
自分のサイトで日記公開なんて厚顔無恥そのもの。
そんな醜悪な奴らが今更非を認めるわけない。

minoriほど醜悪じゃないさ。

まあ個人的には今回の醜悪な順番はこんな感じ。
転売厨＞minori＞前後関係も知らずにつらつらと書き連ねたサイトの人間＞俺ら（w

転売厨＞＞minori＞＝前後関係も知らずにつらつらと書き連ねたサイトの人間＞＞俺ら（w

位じゃない？順列はかわらん。

違うな。
俺ら（ｗ＞転売厨＝minori＞＞＞＞＞前後関係も知らずにつらつらと書き連ねたサイトの人間（ただし記名）

だよｗ

俺ら（ｗ＝前後関係も知らずにつらつらと書き連ねたサイトの人間（ただし記名）＞転売厨＝minori

こうじゃないか？

転売厨＝minori＝前後関係も知らずにつらつらと書き連ねたサイトの人間（ﾟДﾟ；）俺ら（w
でどうだ？

>992-995を見ると、ちゃんと皆「分かってて面白がってたんだな」というのが
良く分かる（w
やっぱ一番醜悪なのは俺らか（w

自分のサイトで名前晒してる奴は変なこと言えば自分に跳ね返ってくるからな。
信用されなくなったりとか叩かれたりとか。まだリスク背負ってる分マシよ。

俺ら（ｗはホラ、便所のなんとやら。
「こいつはクセエッー！ゲロ以下の臭いがプンプンするぜーッ！」

>997
公に向けて主張するリスクを任意で負ったんだから、栄光も不名誉も
そのやり方しだい。「ノーコメント」だけでも充分だし。

追わなくたっていいんだから。

999

998が一番醜悪と認定されますた。

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