エロゲライター向上委員会

最近というと、「フローラリア」が純愛和姦系なのにエロいということで話題になってたね。
ちょっと前までは純愛・感動ものはエロ薄、陵辱・調教ものはエロ濃と二極分化していた感があったけど、
これからは前者にも濃いエロが求められるようになるかも。

感動・泣きゲー支持者に見られる「ストーリーがよければエロは薄くてもいい」という意見は、
エロが薄いのはマイナスだが、それを補うぐらい良質のストーリーを見せてくれれば許す、の意味だと前から思ってた。
エロ薄いから回避、とはよくいわれるが、エロ濃すぎて嫌ってのは聞いたことないし。

＞エロ濃すぎて嫌
それがけっこういうるんだ。
バランスとれてないとか言い出す人が。

>エロ濃すぎて嫌ってのは聞いたことないし
結構聞くぜよ

>>703
>>704
いや、純愛・感動系にエロを求める声に対する反論としてなら俺もよく聞くよ。
でも月別購入スレなどで実際にそう評価を下す人は（俺の見た限り）いない。
感動系でありながらエロの濃い作品がない現状のせいもあるだろうけど。

まぁ702最後の一行は俺の世間知らずってことでいいとしても、
実際のところ、エロの濃い純愛・感動系の需要はどうなんだろうね？

純愛・感動物を楽しむ読者が
濃いエロを受け容れられるかと言うと、ちょっと疑問だな。
まぁ、エロを目的とする人が、エロの肴として純愛・感動を楽しめるかも知れないが。

純愛・感動を目的としたゲームの同人誌になぜ、エロがあるのか？ って質問は勘弁。

あるでしょ。
エロゲなんだから、エロければエロい方がいいハズ。
こちらの方が多数派だと見込んでまふ。

ただライターとしては辛いところですな。
ただエロくしただけでは不自然でｲｸﾅｲし、
自然にエロシーンを多くするような設定だと、
ドロドロした感じになりそうだし。
おまけにエロシーンに費やすCG枚数がかさむと、
シナリオ進行にCGが割けなくなる。うぐ…。
けっこうCG枚数とられるのよね、エロシーンって。

感動を求めてゲームしてる時に、抜き目的のテキストが入ってきたら、
やっぱり邪魔に感じてしまう。
セックスシーンは必要だが、抜きを求めていないこともある。

で、同人でエロがあるのは、ゲームとは離れたところにあるから、
物語の流れを損なわずに単純にエロだけを楽しめる、ということじゃないかね。

最近流行りのメインヒロインエロ無しで評価高い物あるの?
そんな企画通せん環境だからわからん。

>706
いつの間にか純愛感動モノってくくり方されてるけどさ、
実はTo Heartって結構エロ濃いんだよね。
屋外（放尿あり）とか浴室（アナル責め）とか…
でも物語には全然影響してないし。

結局うまく物語とエロを両立できないライターが、
エロ薄めに走ってるだけなんだろうな。
エロ不要なら不要で構わんから非１８禁でやれと言いたい。

うまく物語とエロを両立させてるのって葉鍵くらいだよなあ、と煽りなしに思う。

それは単に勉強不足では。
まあ作る側に回ると大部分の人は、話題になって売れたゲームをとりあえず
全クリとまでは行かずともやってみる位しか時間取れないのは確かなんだけど。

>705
レビューサイトとか見るとそういう意見もけっこう出てるよ。
2chが全てじゃない。特にエロゲ板はエロエロ原理主義方向に傾きがちの評価だし。

ﾎﾟｶｰﾝ
いや、葉鍵のエロシーンには意味はあるが演出として成功していない…
東鳩のマルチシナリオなんかは、えろシーンがすごく重要だけど（別に好きと言うわけではないが）

純愛ストーリーにエロは不要、という意識のライターさんって結構多いんじゃないのかな。

>>710
作品内での最初の性交渉だから
エロと言っても、性欲の発散を目的とした物とベクトルが違う。
東鳩のエロをはじるすのエロに置き換えて物語を語れるはずがない。

快楽を目的にした性交渉の前で純愛を語るなら
読者が解離するのは、明白。
その離別の様を一段、止揚した視点から
語れる作者がいないのも問題だが。

ユザーだけど

マルチのエロシーンはおおむね不評でしたよ。

萌えとエロは非常に相性がいいけど
泣きとエロの相性は最悪なんで
純愛系にエロを入れるときはストーリー上の位置に
気をつけてほしいです。
エロシーン不要説が出るのはこの理由が多いっす。

にゃにをう。ふきふき最高じゃねえか。

そもそもエロを書きたいライターが少ないだろうからなあ。

皆はどうよ？　エロゲライターをやっているのは
エロゲという市場の自由度が高い（好きなものを書ける）からであって、
エロそのものがとにかく書きたい、って人は少なめだと思うんだけど。
エロを否定するわけじゃなしに。

おうよ。ふきふき最高じゃねぇか。

>>713
東鳩のえちシーンで演出的に成功してたのは
あかりシナリオくらいだよね。
マルチシナリオにしても必ずしもえちでなくても良かったことは
PS版で証明されてしまったし。

>>714
そうか？
とらハ１（２，３は未プレイ）では萌えとえちシーン（＝性欲の発散）が
かなり幸せな融合をしていたように思った。
それから女郎蜘蛛の蝶子シナリオもエロにラブのエッセンスを加えて
成功していた事例だろう。
ラブとエロは絶対的に対峙しているものでは無いし、
統合できたライターが皆無なわけでもないぞ。

いくら市場の自由が利くと言っても
会社の事情や、上司部下と反りが合わなかったりするからね。
分野によって、読者の質が違ったりするから
エロゲの読者を相手にしたいならまだしも
やりたいことをやりたいなら、個人プレイの売文業の方が……

恋愛系のシナリオでも中盤で仲の良さをアピールするために
濃いエッチシーンを入れるのは有効だと思います。
問題はエッチシーンを入れたことで中だるみする可能性があることかと。

純愛系だとエロにバリエーションを持たせるのが難しいのかな。
そう考えるとToHeartはシチュを上手く利用していた気がする。
＃あ、これも煽りじゃないっす。（＾＾；

>>717
え。そうなの？エロ書きたい人って少ないのか……。
ライターの知り合いってほとんどいないから、
他の人がどう思ってるのかよく知らんかった。
自分がエロゲライタやってるのは、とにもかくにも、エロが好きだから。
エロ書かせてもらえんるんなら、とくにゲームでなくてもいい。

純愛の場合は互いに想いをぶつけ合うようなラブラブなSEXを前面に出すべきだと
思うし、出来れば終わった後の余韻まで表現して欲しいです。
エロ無くても良いとか言われる純愛ゲーのエロシーンは大抵、テキストをちょっと
いじればそのまま凌辱シチュになりそうな「主人公主体」のセクースになっている
ような気がするんです。肉体方面だけ気持ち良くなって出して終わり、みたいな。

自分で書いていて気が付いたけど、月陽炎のエロシーンがウザいと感じたのは
そう言うことなのかも。
「ムラムラして来たから取り敢えず一発」みたいな感じで殆どのエロシーンが
主人公の都合ばかりで展開されていたような気が。

エロに入るまでの自然な流れってのは表現するのが難しいのかな？

俺の友人は葉鍵者ですが葉鍵ゲーにエロはいらないと豪語しております。
が、そいつの部屋には葉鍵のエロ同人誌が大量に…
つまり、ゲームとしてはストーリーが面白く、萌えられればそれで良く、
エロは同人誌などで補完している…
そんなんでいいんだろうか？

オナペットアイドルがＡＶに出ちゃ無意味。ということでは。

　　 λ＿λ　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　（　｀ー´）　＜　いいんじゃネーノ？
　　 /　　　ﾉつ　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　（人＿つ_つ

エロシーンに入るまでに崇高な理由をつける方が萎える。
お互いに好きあってるからやる、でいいじゃん。

なんで難しく考えないといけないんだ？

純愛感動＋エロの是非はさておくとしても、確かに存在する需要に対して
ほとんど供給されていないのは事実だろうね。
純愛系ライターにエロの得意な人が少ないのか、お偉方が
「純愛＝エロ薄」以外は認めてくれないのかは知らんけど。

「フローラリア」が騒がれたのも、そういう真空地帯に突然現れて
ユーザーをいい意味で裏切ったからってのが一因だろう。
あれで純愛系でエロの濃いゲームを求めるユーザーがある程度いるのが
証明されたんだし、狙ってみる価値はあると思うがな。

というかエロ萌えユーザーが結構な数いることは
とらは１の時点ですでに証明されていたのに
後に続く者があんましでなかったのが不満でした。
最近ローデビル、KISS200、フローラリアと流行始めた？
のでうれしいですね。

エロゲーという名分を守るために
作品に安易な方向付けを求めるのはいかがだろう。

>>732
たとえば？

>731
いや、ローデビルはちょっと方向性を間違っていると思った。飲尿とか正直引いた。
シナリオも面白くなかったし。
Kiss×200はやってないので知らんけど。

>>733
過度にエロを求めること。

結局純愛系のゲームの場合、起承転結の結を主人公とヒロインが結ばれることにしがちだから
エッチシーンは最後にならざるを得ないんだろうね。

褒められてるフローラリアだってエロ専用のキャラ作って、それに処理させていたようなもんだし。

エロを前面に出すと、純愛ゲーじゃなくてヤルゲーだしね。
とらハの後半もそう言われてたし。

>730
純愛感動＋エロ濃が求められていると言うより、
シナリオが薄くても良いから萌え日常でキャラ立て＋エロエロ和姦が求められていると思う。

純愛は好きだけど感動は求めていない。

マターリ日常書けと言われましても、事件も起こらなきゃドラマにならないでしょう？

原理的にはそうなるね。
和姦が延々続く、てことは基本的に主人公とヒロインの関係性は変化しないから
そこでドラマを作ることは不可能、とはいわなくてもかなりパターンが限られる。

結局のところドラマは求められてないんじゃない？
萌えとエロシーンと日常描写があればストーリーはいらない、ということでは。
あるいはストーリーは恋愛やヒロインとの関係性じゃなく
まったく別のところで展開させてほしいのか。しかしこの場合エロが話と関係なく
挿入されるだけで、やっぱりストーリーとしては意味がない。

そんなんじゃ話として面白くないと思うのはライター側の価値判断で、
ユーザーがそれを面白いと思うなら作らざるを得ないんじゃないかな。
そんな状態になっても仕事続けるかは個人の自由だけど。

「萌えとエロシーンと日常描写」だけで構成されるシナリオが
「良い」と取られるか「起伏がなく冗長で退屈」と取られるかは
ライターの腕にかかっているのでは？

向き不向きもあるだろうけど。ハラハラドキドキのストーリーよりも
萌えるシチュエーションの連続が求められているというのは、漏れも感じるなあ。

エロを馬鹿にするライターの話は流れてしまったのかね

けっこういるよね。むかつくんすけど

他者への嫌悪をストレートに表現する人間は普通あまり好意的には受け入れられない。
743の書き込みもエロを馬鹿にするライターも同じこと。

自分の好きなことしか書けないライターは信用できない。引き出しも狭いだろうし。
そりゃ人間だから得手不得手や好き嫌いはあるだろうが、
技術さえあればたいていのものを水準以上に仕上げることは可能でしょ。
自分の好き嫌いを書くものに介在させないライターの方がいろんな意味で信用できる。

とはいえ、オールマイティに何でも書けるやつは
わざわざエロゲ業界には来ないからなあ。
人間、どこか偏りがあるのは仕方ないんじゃない？

エロが濃い純愛したけりゃトラビュのやってりゃいいじゃん。

純愛＋濃いエロの需要なんて微々たるものでしょ、
鯖移転直後のｴﾛｹﾞ板に立ったシチュスレはいまだ使い切られてないし。
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/977406575/

>747
２ｃｈの１スレを例に挙げるだけで「微々たるもの」なんて断言するのもどうかと思うが。
大体スレ趣旨が「和姦」だけじゃ範囲が広過ぎて逆に押しが弱い。

んじゃこっちは？　さらに閑散としたスレだけど
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1019656998/

2chの２スレを例に挙げるだけで微々たるものと断言する気はないけど、
純愛に濃いエロ入れても実際の売上げに繋がってるようには見えない。

例外的に売れたナチュラルシリーズは凌辱要素が原因だろうし、
定番のトラヴュランス作品でも１万本そこそこ、
とらハシリーズも２以降は１の路線を捨てて成功してるしね。

結局ニッチ狙い程度の効果しかないんじゃない？

>749
単なる糞スレ晒して、これが証拠だ言われても。

後半も完全には賛同できないな。
ナチュラルは、凌辱要素が受けたのは確かにその通りだろうけど、
じゃあ凌辱オンリーでも売れたのかと訊かれたら俺は違うと思う。
あと、がいしゅつだが、フローラリアは？
あれも純愛エロで話題になった典型例のはずだけど。

こういう例があって、それでも「需要は微々たるもの」とは思えないなぁ。

>>750
次回作でエロを濃くしてもよほど営業に力を入れないと「その手間による売り上げ増は微々たるもの」
の方が正しいかな。

新ブランド立ち上げてトラヴュランスの様なブランドイメージを創ってからが勝負じゃ、とてもそこまで我慢できんのが現状。

スレの趣旨からズレてきたのでちょっと修正すると
確かに純愛で濃いエロってのはそれなりの需要はあると思う、俺も好きだし。

ただそれを描く能力をライターの資質向上という観点から求めるのはどうかと思う。
あれば一部ユーザーのニーズを満たせるけど、それだけじゃない？
確かにフローラリアは話題になってるけどブレイクまでするかな？
ロリや触手なんかと同じく一部の好事家が騒いでるだけで
ローカルに盛り上がって終わりだと思うよ。

エロシーン全般の描写能力向上を求めるなら大いに賛成、それは広範なニーズがあるからね。
でも純愛濃いエロなんてのはロリや触手と同じ特殊シチュでしかないと思う。
そういうのは少数の異能ライターがいれば十分なのでは？

>>746
確かにとらぶのはラブラブでエッチもそれなりに濃いんだけど……
面白いか？あそこの。

>>752
スレの趣旨というなら、純愛や萌えと濃いエロの融合・両立のための
方法論を話し合う方がふさわしいし建設的なのではないかと。
売れ筋を見極めるのが目的ではないのだし。

その方法論だが、俺が有効と思うものは以下のふたつ。

１．カップル成立後に重点を置く
純愛系ヒロインは基本的に性的にスレていないことが期待されている。
したがって、初めてのセックスシーンはおとなしいものにならざるをえない。
しかしその後も話を続け、複数回のＨで段階的にエスカレートさせていけば、
最終的に過激な行為をしても違和感や不自然さを軽減することができる。
とらハが代表例。

２．バカに徹する
設定や話そのものをぶっとんだものにすることで、処女なのにエロエロなどの
不自然さを「そういうものだ」と納得させてしまう。
はじるす、kiss×200、ローデビルなど。
ただし感動や純愛ストーリーへの適用はほぼ不可能で、
萌え抜きに特化した手法と言えるかもしれない。

>753
純愛＋エロ好きの人が全員とらぶーファンだとは限りません。
少なくとも私は純愛もエロも好きですがとらぶーのスタイルは余り好きではありません。
上手く言えないのですが、とらぶーのは「純愛」とはちょっと違うような気がするのです。

３．エロはおまけと割り切る。
本編の中でエロまでやろうとするから構成に無理が出る。
だったら最初からクリア後のおまけにしてやれ。
例．ねこねこソフト（銀色、みずいろ等）、EMU（雨に歌う譚詩曲他）

>３．エロはおまけと割り切る。
それがいい。わざわざ本編中に流れをそぐものを割り込ませることもない。

>754
個別シチュにおけるシナリオ構成の方法論は話題としては興味深いけど、
そういう風に話題を広げていくと、ロリ物の方法論、泣かせの基本構成、
笑いのツボ、etc.・・・という具合に話題が限定かつ拡散して
ライターの向上というスレの趣旨からますます外れそう。

そういうのはエロゲ板の対象シチュスレで語るか、こっちでやった方がいいでしょう。
エロとシナリオとゲーム性　第2夜　解かれざる問い
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1008340476/

もっともここもシナリオ単体のスレではないんだけどね。
エロゲーシナリオの方法論を語るスレでも作った方がいいかな？

目的による方法論の問題でしょ。

エロのために手法を成立させるのか、
手法のためにエロを成立させるのか。

例えば、とらぶ作品は前者で、とらハは後者。

とらぶ作品は先ずエロありきで、
エロを効率良く映えさせるために、
キャラに萌えさせるだけだから、
エロ本のズリネタ以上の感情は余り起きない。
（キャラ造詣も、基本的にズリネタ）

とらハの場合、先ずキャラありき。
エロシーンはシナリオ都合による延長上で、普通の男女の恋愛と同じ。
結ばれないと死ぬとか、ストーリーの締めに申し訳
程度にあるご褒美エロとは、根本的に違う。
（それをエロく感じるのは、キャラ萌え効果による結果問題）

結果は似てるけど、目的と手段がまるで逆なワケ。

>>755
はげど。
あれはなんか違う。

おまけと割り切るって何か、公式同人みたいでなんだかなあ。
まあ、濃い部分を補完するという意味なら、ないよりマシだけど。

「昔、えっち本で仕事してた時担当作家の小説を読んだおやぢ編集はこう言った。
　『こまるなあ文章かいてもらっちゃあ』
　『うちはもっとこう便所のラクガキみたいに書いてもらわないとねえ』」
　　　　――サイバラりえぞう

よくおしっこの味とか書いてありますけど、ゴクゴク飲んでますか？

出来るだけ体験を元に書くようにしてるが、そればっかりは……

俺なんか尿道に直接口つけてゴクゴク飲んでるYO!

>>763
それを言ったら精液の味だって……………。

>766
「苦くないけどノドに貼りつく感じ」って言われたことある。

＞766
子供の頃、好奇心から舐めちまったから、平気（ｗ

甘い精液出ると糖尿病とか？！(;ﾟДﾟ)

なんかネタスレになりかかってるような(w

>>758
言いたいことはわかるが、ジャンル・シチュの別なくライター全般の向上をめざす、
となるとあまりに漠然としすぎだからなぁ。
ある程度各論的なほうが具体的にイメージしやすく、話を盛り上げやすいんじゃなかろうか。

ジャンルに関係ない話題……。
>>478-510あたりでｶﾞｲｼｭﾂだが、CG・ボイス・効果音などの、文章以外の情報を意識し
有効に活用するようなテキストについて考える、とかか？
絵や声からわかることを文章でも書き出すと、情報が重複して「ウザい」感じになる。
重複する部分を削ると、地の文が少なくなって「薄い」と言われがち。
重複しない部分（心理描写など）を多めにして地の文を増やすと、「冗長」ととられてしまう……。

どうすればいいんだ。

まずはシナリオライターよりもユーザーが見る目を持つべきだろう。
萌え〜とかではなくシナリオの中核を成すものを見るべきである。
プロット、構成、脚本、演出など。
部品を見て評価するのではく物語を見て評価するべきである。
そうでないと業界は変われないと思う。
一店員より。

ユーザーにお金以外のもの求めるようになっちゃ物書きは終わりだよ……

ライトユーザーが「これはシンメトリなルートの中央に
世界観を構築するメインが」云々とか言ってたら変だよ。

知識無しでは楽しめなくなったらそれこそ終焉のときだ。

＞そうでないと業界は変われないと思う

>>771の望む（好きな）方向性に、業界が変わる必要性がどこにあるのでしょうか。

別に望むとかじゃないがこのスレの過去ログ見てると・・・。
みんな別の方向性を求めてるのかと思ったんだが・・・。

＞７７１はどうしようも無ぇな。

>>771
>萌え〜とかではなくシナリオの中核を成すものを見るべきである。
>部品を見て評価するのではく物語を見て評価するべきである。
そんなものは個々のユーザーの勝手。
作り手や、まして店員に「こうあるべきだ」などと押しつける権利はない。

そもそも部品ばかりが注目されて中核がないがしろにされるのは、
中核に人を惹きつける魅力がないという証拠で、
つまりは作り手（ライターに限らない）の力量不足。
これを「ユーザーに見る目がないせいだ」とするのは責任転嫁でしかない。

ユーザーに一定水準以上の「見る目」を求めれば、確かに業界は変わるだろう。
おそらく、きわめて閉鎖的な中で「わかっている」作り手と受け手とが馴れ合い、
ゆるやかに腐り滅んでいくことになると思われる。

ユーザーが求めるモノ、制作側の送り出すモノ、今でも結構多様性に富んでる業界だと思うけどな。
>777の意見はもっともだと思う。個人的に>771の言い分には同感だが、あくまでも一面的な見解
にしか過ぎないわけで。全てがそうである方がよい、とはならないだろう。
　
ただし、ライターの力量不足、と決めてしまうのは違うと思う。
やはり、年齢層・見識・好み、などが幅広いから、制作側の努力不足だけではなく
市場に受け入れられやすいか、そうでないか、の違いであることも多いはず。

そこら辺を把握するのも本来作り手側の仕事じゃないのかしらん？

ライターの力量不足は、もちろん感じるね。

そもそもエロゲライターの、苦労のわりに儲からないという体質のせいで
有能・優秀な人が入ってこないという面があるが
だから漏れらがメシを食えるという面もあるしな(w

ま、エロゲが好きだから作ってるんだし、資金や期間の制限の中でも
いいものを書けるようになりたいやねヽ(´ー｀)ﾉ

>>780
>苦労のわりに儲からないという体質のせいで
同意。
つーか、相場がキロバイト千円っていうのは無茶だよな。
ロイヤリティなんて貰った事なんてないし。

＞きわめて閉鎖的な中で「わかっている」作り手と受け手とが馴れ合い、
＞ゆるやかに腐り滅んでいく

その兆候はすでにある。
上で話題になっていた、キャラの極端な記号化を取り入れた
萌え系作品などは、エロゲ・ギャルゲ慣れしたユーザーには受けても
新しい客層を開拓することはできないだろう。
免疫のない人間には少々濃すぎる。

閉鎖された業界の衰退、退廃と言えば、SF業界が顕著な例でしょうか。
あの業界は、自らの科学考証の正当性やら、哲学やらで、
自家中毒に陥って、勝手に自滅してしまったけれど、果たして、エロゲーはどうなるんだろう？
（もっとも、日本のSFに限ると、元凶は「さよならジュピター」のような気もするけどね）(w

ただ、思うのは。
今のお子様は、かつての僕たちと比較すると、
既に、過剰ともいえる萌え（＝記号キャラ）と共に存在しています。
その彼らをして、萌えキャラが濃い、といったような風潮ができるのかは、少し疑問かも。


以下、余談。
純愛Girl「加護のあ」に端を発し、GGXX「ブリジット」で世界に認知された女装ショタ、
このような畸形ともいえる萌えが、エロゲーに嵐を巻き起こすような気もしたり、しなかったり。
「お兄ちゃん、ボク妊娠しちゃううううぅっ！」

>>782　>>783
あれ、上の方の書き込みの最終的な結論は例えばSFで話すなら、結局、
「ジャンルとしてのSFは滅びたけれど、SF的ギミックは多くの作品の中に取り込まれ生きている」
ってことだと思ったのだが。「SF」→「萌え」と差し替えて読めば大体。
だから、それほど悲観はしていない。

あと、一般ゲームや漫画をエロゲーに来る前段階として見て分析するなら、
それらにもエロゲー・ギャルゲーから記号が大量に還元されているので、
エロゲーをやる人間は、ある程度「判っている」と思う。


ともあれ、今年はメーカー売れしているゲームは多いけれど、
売れ筋というか、そういう元気のいいジャンルが余り無いなぁと。
次のエポックが読めねぇ。
純愛とか寝取られとかのキーワードは引っかかってくるのだが、
どちらも、泣きゲーや鬱ゲーなんていう「感情系ゲーム」の延長線上だし。

完全に余談
同じエロメディアとして観察しているのだが、最近、エロ漫画雑誌にエロ主体からシナリオ主体に
シフトしている雑誌が幾つかあって面白い。一部「ガロ」状態になっていたりして。
ゲーム方向からの影響とか、某法律への対策なのだろうかとか、色々邪推できる。

ステータスとしての萌えは、氷解するだろうね。

>>785
すまんが全然意味がわからん。解説してくれ。

>>786
ものすごく萌えが有り難がられる事は、なくなるだろうってこと。
つまり、萌えは、昔の高卒ではなく、今の高卒みたいな扱いなると。

未キスみたいなのが普通になるだろうな

>788
違うでしょ。
って言うか、そんなの滅茶苦茶嫌だ。(;´Д｀)

今まであった「キャラ狂い」って感覚が現在「萌え」と定義されているわけだろう。
キャラというものは物語の主体であることが大半だし、もっとも目につきやすいため
もてはやされやすい。
単にそれを騒ぎやすくする手段としての「萌え」。
「萌え」という民衆運動は短期間で手垢にまみれてオタク層における大衆性を獲得し
た。そのため将来的に「萌え」という言葉だけが一部のコア層から忌避されるのは想
像にかたくないが、キャラ性の質が求められるという本質的部分は不変であると思う。
785の主張とも重なるところがあると思う。

萌えと同質のキャラ狂いが今まで合ったかは疑問。
もし、キャラ狂いの源泉を文学に求めるなら、もっと疑問。

>785
氷解→崩壊だろ（ｗ

ひょうかい 【氷解】
（名）スル
氷がとけるように、疑いやうらみの気持ちなどがなくなること。「疑問が―する」

仮にもライタースレなんだから誤用は気になる。

……もちょっと語ってみたくなたーよ。叩くなり同意するなり反論するなりしてちょ。

ＳＦが解体されてパーツ化されているのはまあよく聞く話だけど、そういう意味では
「萌え」も似たような状況ではないかな。
東なんたらじゃないが、データベース化された個々のパーツ組み合わせのセンスが問
われる風潮になっていると感じることがある。
「電波系」や「勝ち気な幼なじみ系」なんていう定型が定まって何年もたってるし。

今のところ、絵が綺麗で音楽と声とエフェクトで演出できる物語表示装置としての
エロゲは廃れる理由はない。将来的により高次の表現手段が出れば別だろうが。
最悪、ポルノメディアとしての側面は法的な措置をのぞいては消滅しないと考察する。
その流れを汲んでというか、哲学君が喜びそうな動きなんだが、パーツの組み合わせ
としての萌え＋エロ（萌エロちっくコメディ、という呼び方があるの）というのがま
あ広まるのも推測できるよな。トラは・フローラリア・トラヴみたいな。
小生は同業者からの「どんなのが流行るかな？」という相談に対しては「萌エロ」と
こたえてる。俺自身は来年五月まで予定いっぱい（大半悲しい系）なんでできないが、
その頃にはこの回帰的な組み合わせはかなりのニッチを獲得しているだろうね。

……その頃まで本パターンが流行してなかったら……萌え＋エロ＋泣きのパーツで中
規模受けを狙って自分でやってもいい。やり逃げじゃ。

長文須磨祖。

エロゲとして売れるか、売れないかで、即決するなら
萌えエロが最強じゃん。
何たってエロは、人間全体の束縛だし
萌えもヲタに物語言説への浅い同化を促すために使い勝手の良い道具だし。

ただ、全員が全員、そこに止まっていられるわけではない。
中には、与えられた玩具で満足する事を良しとしない輩や
必死に自己充足する奴らが現れると思うが。

お、さっそくレス来てるな。

>萌えと同質のキャラ狂いが今まで合ったかは疑問。
で、この疑問なんだが、俺は存在したと考える。
文学というとやや閉鎖的でアレなので、「魅力的な登場人物」に深くはまりこむ
動きを「本来的萌え」と仮定義しようか（大衆的萌えとは若干違うので区別）。
たとえば架空の人物ホームズは熱心なファンに支えられて実在したように扱われ
ている。この現象は複数名の「彼が好きでたまらない」という動機から来ている。
これは本質的に現在の「萌え」と酷似している。
昔と今では心の道筋が違っていて、表現方法に差はあるかも知れないが、「複数
名が同一のキャラを愛して何かする」という運動はかなり古い。西洋の古い舞台
演劇の世界にもそれは存在した。ただ騒ぎ方が今とは違うわけだけど。
グレンダイザーという古いアニメにマリアという反主流的なキャラがいたそうだ
けど、ごく一部の人間はそのマリアに熱狂していた、という話を聞いたことがあ
るよ。これも同種ではないかと思える。

結論としては、今とは別種ではあったが「キャラに熱狂」するという運動は昔か
らあって、これからもあるだろうと。で、この動きそのものを最近では「萌え」
と称していると。

いつの間にここは動物化するポストモダンスレになったんだ

ホームズは、何々の属性を持つから、何々に萌える人に受けたのか？　
それとも、ホームズ自体が好きなのか
言葉を言い換えれば『ホームズ』に萌えているのか？　

属性に分類し、容易にその要素を拝借する事ができたからこそ
ヲタの増殖の推進力となった。

上の二つの区別を付けないで萌えを語るにのは、勝手が悪い。
やはり、今のキャラ萌えと
昔ながら（もちろん今も続く）の人物への心酔とを分けた方が良いと思うが。

今のキャラ萌えって、上っ面の部分だけが多くないっすか？
あざといというか。

例えば、スッゲー性格の悪い娘が居るとする。

普通どんな美人でも、終始無表情とかぶすっとした
顔をしていれば、それだけで不細工に見えるもんだが、
主人公（ユーザー）の目にその娘は、
すでに笑うと可愛い筈の美人に見えているというか。

本来、そういう結果はシナリオを進めるうちに判明するはずなのに、
最初からそうだと（主人公：ユーザーに）認識され、
またその期待を（悪い意味で）全く裏切らないシナリオって、
すっごく薄っぺらいと思う。

>昔ながら（もちろん今も続く）の人物への心酔
いまそんなものを受け入れられるユーザーがいるんかね？
そんなゲームもないっちゃーないが。
エロゲーは過度期、衰退期に入っているが、
それにしてはエロゲーユーザーは熟していない。

名作と呼ばれているものですら紐解き粗筋を見ていくとハァ？みたいなが多い。
名作と呼ばれた東鳩……脚本的観点から見てシナリオいいか？
粗筋だけ説明すると、やけに脆弱で薄っぺらい。
名作と呼ばれた観音……脚本的観点から見てシナリオいいか？
粗筋だけ説明すると、奇跡という都合のいい言葉しか出てこない。
萌えを否定するつもりはないが、
萌えがないと作品として成り立っていないエロゲーが多すぎる。全く無いとは言わないが。
それだけ、萌えというものがデファクトスタンダードになってしまっているのだが。

ttp://matakimika.tripod.co.jp/
06/17より。
もう萌えは終わった。時代はﾊｧﾊｧへとシフトしている。

>>797
＞ホームズは、何々の属性を持つから、何々に萌える人に受けたのか？　
＞それとも、ホームズ自体が好きなのか
ホームズ自体というのは、言い換えれば記号（属性）の集合体としての
人物像の事だろ？　ムンクの有名な「叫び」に描かれている人物のように
単一的な記号に過ぎないのなら、それ自体呼ばわりしてもいいかも知れんが
ホームズのように物語的な背景を背負わされた人物像の「その人自身」とい
うのは、正直イメージし辛いんだよな。そもそも上記の二つのテキストって
明確に区別出来るものなのか？

>>800
それは電波日記で有名なとこじゃん…

>>799
＞作品として成り立っていない
＝文学（と言ってしまうといささか大仰なのだが）として成り立って
いないという事なの？

>>801
ホームズ自体の補足ね。
例えば、kanonの真琴から、属性らしい物を抜き去ってしまえば。
そこに残るのは、その物固有の物語背景、真琴であると識別できる要素。
つまり、丸裸にした真琴自体。
たぶん、分類できる萌え要素も、固有の萌え要素も根元は、同じでしょう。
でも、運用段階で軽視できない差違があったので、区分を明確にしただけ。

このスレは萌えを書けない奴と書きたくない奴の吹き溜まりですか。

萌えはロリ、ハァハァはペド

>>804
物語背景を残す以上、真琴は獣属性という強烈な要素から逃れられ
ないので、名雪でイメージしてみました（ｗ
なるほど！　確かに考察する際の見通しは良くなりますね。

>>805
おにいちゃん！！
なんで、家では。　あんなに優しくしてくれるのに
初対面のひとにはそんなに冷たくしちゃうの？　
いくら、関係ないひとだからって、そういう扱いをするのはいけないとおもうよ。

萌えってこんな感じか？　
萌え云々の命題より、萌え萌え言ってる俺らの後ろ姿は
馬鹿馬鹿しいの、神々しいのかに俺の意識が移行したから
正直、萌えという感情を忘れているな。

>>805
「萌え」におんぶで抱っこでは先行き不安だから、きちんとした足場を
固めておきたいって事だと思うよ。

”ゲーム”に”萌え”は必要かと言われたらいらんともいえなくもないしな。

実は「萌え」と言う感情は、「憧れ」と同系列の感情なのではないかと思う。
少女漫画を読んで、そんな気がした。

少し昔の少女漫画なんて、ほんとに記号の寄せ集めみたいな物だったと思う。
今のエロゲーとの違いは、その「記号の集合体（＝キャラクター）」の利用方法が、憧れから萌えへと差し変わっただけ。
憧れも萌えも記号に対して一方的に感情を発現する行為であることに変わりないし。

手の届かない、恋愛を前提にしない所にあるキャラクターに対する感情が憧れなら、
萌は、恋愛可能性を提示されているキャラクターに対しての感情なのではないかと。

＞少し昔の少女漫画なんて、ほんとに記号の寄せ集めみたいな物だったと思う。

こらこらコラコラ。君、少女漫画読んでないだろ。

>憧れも萌えも記号に対して一方的に感情を発現する行為であることに変わりないし。
この部分は同意かな。
少女漫画は心情描写が独自の発展をしたと言われているね。
キャラ描写によってユーザーの関心を得ようとする今のエロゲ界なら、少女漫画的手
法（と状況）を多く取り入れるのは自然な動きだ。
表現が煩雑になると高いリテラシー能力が必要とされるが、キャラが重視されていくと
必然描写密度は増すわけで。

今の萌えは状況さえ含んで広範に適用されるから、単に眼鏡＋腕章といった記号的なも
のだけにはとどまっていないとも考える。
寒い言い方で恐縮だがツルギーにおける「交流・受容・和解・喪失・共感」あたりは完
全な萌え記号と認知されていると思う。これは言うまでもなくアリストテレスの物語理
論と重複するわけで。その意味では「走れメロス」にだってシチュ萌えはある。

今流布している「萌え」って単語はかなり全能的に使われているんだよね。

萌え≒かわいい？

＞８１２
記号だよ。
ヒロインはちょっと可愛いけど、ドジで勉強も運動も成績悪くて、
そんな彼女が惚れるのは、同じクラスに居る少し不良っぽい少年。

で、その少年はといえば、成績優秀スポーツ万能なのに
素行が悪く、一匹狼のようにふるまってるけど、実は
雨の日に捨てられた（雨の日、増水した川で流されたetc...）仔犬を
助けるような優しい人。

で、そんな少年を取り合うかたちになる、ヒロインのライバル。

みたいな。


つか、少し前が世代で違うからなあ。
少なくとも、昭和５０年代前後の少女漫画なんて、殆どがこんなのだった。

>>814
今や「萌え」は、変幻自在のメルクリウスだよ（ｗ
様々な記号に転移して、当の記号に肯定的な性格を付加させる。
まぁ、元々は長い歴史の中で「かわいい」という言葉に纏わり付いて
しまった贅肉（その言葉をある対象《特に女の子》に向かって発言し
た際、いささか不純なイメージが自然と想起されてしまう状況）を、
敢えて削ぎ落とした純度の高い「かわいい」が“萌え”なのだと解釈
しているのだが。

>815
様式という言い方もあるね。
今はこの様式さえも記号の一種と受けられているわけだね。
生物学でも分類できないものを無理にカテゴライズしてしまったりすることがあるが、
今はそういう記号的方法論の編纂期に来てるんでは？
今の萌えはちょっと使われ方が広すぎて不明瞭に感じる人もいるだろう。

だんだん分からなくなって来たんだけど、「萌え」と「記号(化)」は必ずしも
一致しないと言うことなの？
記号化は萌えを導く手段の一つではあるけど、それは使い方次第と。
話を蒸し返して何だけど、『未スを』は一見安直でステロタイプな記号化を
多用してはいるが、萌えゲーではなかった。これはつまり萌えゲーに対する
アンチテーゼなのではなくて、萌えを表現するために安易に記号化に
頼りがちな“業界に対する”アンチテーゼだったってことなのかな？

少し萌え議題から外れるが。
片仮名、横文字を使うのはやめて欲しい。
シニカルとかモラルとか、ゲーム中に出てくるとぶち壊し。
「俺はこんな難しい文字を知ってるよ、見てみて」みたいなのが萎える。

>>819
シニカル、モラルくらいは普通じゃないか？

個人的には、外来語よりも無駄に難しい漢字(熟語)を使おうとするテキストのほうが
萎える。

一致しないと思う。
不変的なのが記号で、流動的なのが萌え、かな。

もちろん、記号にも萌えはあるワケだけど、それはノーマル
趣味の男が女を好きになるとか性の対象にするってくらい、
大多数の人間にとって当たり前のことで、格別抜き出して
語るほどではない、というか。

記号は時代を問わず。
萌えは時代で変わるんじゃないかな。

そして「邂逅」議論にループ。


いやあん。

別にテクストが難読でも俺は良いと思うが
巧ければ、それは舞台装置の一種だし
例え、稚拙でも、漢字、熟語の練習だと思えば良いし。
そもそも、難解な熟語を使われたぐらいで
感情を害するほどガキじゃないし。

読点のやたら多い文章は怒鳴っているか説得しようとしているようで萎える。

でも句読点がないとOneNightHeavenになるという罠

最近だと水夏担当の御影氏はいい感じに萌えゲー書けるライターだと思った。
熟練した上手さがあるとは言えないかも知れないけど、他にない味があってヨロシイ。
プレイヤーの顔を伺うようなことはせず、好き勝手にやってる感じで。なんか波長が合う。

レトリックはトリックの一種、なんて言った人もいた。
使いどころを間違えなければ決して悪くないと思う。

レトリックとしての萌えなんて、最悪だけどなｗ

「萌え」は使い手によって用法が変わる。
妹ってだけで萌えるのは記号自体に萌えているのだろう。
気の強い女の子が不意に涙を見せるのに萌える者は、シチュ萌えなんだろう。
「萌え」自体は厳密な定義づけがされていない（元祖的な使われ方というものはあるん
だけど、今の萌えは変質しつつあるから）。

今、業界でもっとも一般的なのは、記号とシチュを組み合わせる手法でしょ？
これはもっとも事務的な萌えの誘発手段なわけだけど……
みんなは、この善し悪しを語りたいわけだよね？

良し悪しの次元を限定しない限り
鍵みたいなエロのないエロゲは
エロゲではないというような�dでもない方に向かうが。

心の妹は可憐なわけで、「お兄ちゃん」と呼ぶなら誰でもイイというわけではない。
しかし、「お兄ちゃん」と呼ばれると可憐に限らず、内心にんまりしてしまう・・・。
基本的には「お兄ちゃん」と呼びそうなルックスしてないとダメだ。
見た目と言動が一致していないと、感情移入が難しかったりする。
絵が無い小説とかなら脳内補完するしかないけどね。
キャラ設定資料も重要で、設定を読むだけで萌えの予感を感じられるとグッドだ。

視覚から誘発される脳内妄想に沿うよう
断片的なシチュエーションを物語に見せかけるテキストの作成が
ライターの仕事であると結論が出ますた。

>>832
別にオリジナリティなんていう幻想は信じちゃいないが、
さすがにそれでは味気なさすぎだなｗ

テキトーにお約束どおり書き散らしたもののほうが評判高いんだから、
やってれんわなあ。動物化の時代には、ただ適応するしかないってことか。

水いらずの言葉くらい、間違った使い方するなよな・・・
辞典片手に書いてくれ＞エロゲライター

みず‐いらず【水要らず】ミヅ‥
駱駝が背中の瘤に水を貯めているという迷信から転じ、
必要なものを身内だけで用意することをいう。
特に性行為を意味する場合もある。「兄妹―」

＞８３６
思わず、辞書見なおしちゃったヨ（ｗ！！

>836
何処の辞書ですか？（＾＾；

■［みずいらず］の大辞林第二版からの検索結果
みずいらず みづ― 【水入らず】
　うちわの者だけで他人をまじえないこと。「親子―」「夫婦―」

◆広辞苑第５版
みず‐いらず【水入らず】ミヅ‥
　内輪の親しい者ばかりで、中に他人を交えないこと。「親子―」

>832
ほんでも虚淵さんとか山田さんとか、キャラに頼らずにお話で勝負している人もいる。
この二人は使ってるデータベースのジャンルが違うだけという意見もあるが。
どっちにしろ安易にならうのは茨の道か。
見ていて気づくのは、この両人はキャラ設定では何も思わせなくても、作中のキャラの
生き様を見たあとで（クリアしたあとで）「萌え〜」という輩がたくさんいることだ。
これって単に「おもしろかった」ってことだろ？

>839
皮肉含有率98%の自虐レスにマジレスしないでください。
泣いてしまいそうです。

>>839
敢えて切り貼りと言っておこう。

>虚淵さんとか山田さんとか、キャラに頼らずにお話で勝負している人もいる。
虚淵のはオマージュで失敗してる。
もっとしっかりしたアプローチで挑まないと、メッキだと思われるからな。
山田一はドラマのシチュエーションをそのままもってきてるだけだし。

部分的な見せ方が二人とも上手いからダマされる人もいるかと思う。
本当に凄いか？と問われて冷静に考えると別に凄くないことがわかる。

そもそも凄いと思えるようなライターっているのか？
少なくともどちらもエロゲーの水準で見ればハイレベル。プレイヤーを上手く
だまして娯楽を提供出来るライターだと思うけどね。「凄い」とまでは感じないけど。
ものまねするにしても、実力のないライターでは上手くまとめきれないよ。

ところどころで「いいなぁ」と思う言葉を使ってくるライターはいるけど、
全体を見れば、やはりどこか不満があるモノ。

でもまあ、それがまたイイ。

小説家でも、そんなに凄いって思うことはないしなあ
映画は結構あるかなあ。

ライターの具体名を出す→叩かれる→ファンがムカついて荒らす

こんなローテーションになりそうだな、このスレ。

山田も虚淵も、支持を受けてる時点で結果は出してる。
技術を見てみても力はある方だと判断するのが妥当だ。
皆がだまされてる、と断定するのは根拠の乏しい主観論ではなかろうか。

……ってこれって荒らしなのかな。無視した方が良いか？
846氏の言うとおり特定ライター名は出さないよう話す？

いーんじゃない。
わかる人ならどれが正当な評価でどれが荒らしでどれが信者かわかるでしょ。

他人の考えを許容できないお子様がいると荒れるという法則。

http://pinktower.com/js-web.cside.com/

　　　 　 　 　∧＿∧
　　　　　　＜　｀∀´＞　仕方ない。私が一肌脱ごうか。
　　　　　＿¢＿__⊂)　　　気にすることはない。エロゲ業界全体の、レベルの底上げだ。
　　　 ／旦／三／.／|　　　レベルの上げ方は私が知っている。私に任せろ。　　
　　　|￣￣￣￣￣|　 |
　　　|誰彼　百円 |／

?
http://freehome.kakiko.com/tuk/U.html

＞８３９＞８４２
エロゲライターで誉められる人の多くって、コラージュ＆オマージュが多いでしょ。
原典が必ずある、というか。

で、「元ネタを知っている人でも楽しめる」
あるいは、「元ネタを知らない人でも楽しめる」
ように書けるライターは万人に支持されるんだけど、

「元ネタを知っている人にしか楽しめない」
「元ネタを知っている人には楽しめない」
ように書いてしまうタイプは、
マニア受けはするけど、一般受けはどうしても悪くなる。

で、この差っていうのが個人によって千差万別だもんで、
絶対的な方程式はないワケなんだけど、
ある程度は理解の範疇に収まると思う。

オレは虚淵氏の作品は知らないんだけど、山田氏のは前者二つだと思った。

元ネタのドラマからはの拝借は、あくまでも状況設定だけだったし、
知ったからといってゲームの展開に結びつくものじゃなかった。

>>842-843が悲惨だ

>851
ライターについては、超先生がレベル上げれば底上げになるからな（ｗ

超先生と言えど琴音シナリオとか見るに、底って言うほど酷くはないんじゃないだろうか。

超先生より下手なライターなんてたくさんいるよ。

下を見てどうする。

＞部分的な見せ方が二人とも上手いからダマせる
みんなを騙せる時点で、その技量は十分に凄いと思う。

超先生の場合、「自分のようなハイレベルのライターが下層のものたちを指導していか
なくては」とばかりにシナリオ講座をしたのが……痛すぎるのだよ、タラン。

毒を吐いてみてハッキリしたことがある。

>エロゲーの水準で見ればハイレベル
>ライターの具体名を出す→叩かれる→ファンがムカついて荒らす
>……ってこれって荒らしなのかな。無視した方が良いか？
>どれが正当な評価でどれが荒らしでどれが信者かわかるでしょ。
>他人の考えを許容できないお子様がいると荒れるという法則。
>原典が必ずある、というか。

シナリオライターの改善を求める俺達ユーザーの声はもっともだと思う。
だが、真に改善しなくてはならないのは信者、アンチだと思う。
大したゲームでもないのに絶賛する信者。
こきおろす必要がないのに完全否定するアンチ。
もちろんそれが悪い面ばかりではないが、全部がいい面かというとそうでもない。
俺が引用したところを、もう一度冷静に見て考えて欲しい。

ゲームのシナリオは誰のものかということを。

ユーザー>>842の悲惨の上塗りage

＞ゲームのシナリオは誰のものか
読んだ人それぞれのもの。

>>862
表面上しか見えてないのか……。

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　サンプルでａｇｅ！
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　| 　http://www.traffimagic.com/WIP15MMKOCA/comein/WJF
　　（_＿）＿）http://www.traffimagic.com/WIP15MMKOCA/comein/WJH

>>842
おお、そりゃスマソ。表面上の馬鹿馬鹿しさに思わず反応しちゃったよ。
表面下にある真相を説明してくれんか。全然わからんから。

天然or煽りは放置で

シナリオなんてどうでも由。問題は絵の出来栄え。

>868
正解。

>>868-869
お前らガイアのゲームでもやってろ（ｗ

好きな声優が喘いでいればいいよ…

>>871
……。エロアニメDVDでも見てろ。

アフォですか。
ゲームに何を求めるかなんて、個人の勝手だろうが。

好きな声優がOPソングを歌ってくれればいいよ…

ここってもっとこじんまりとした話（誤用指摘とか、読点の打ち方とか）
するスレだと思ってたのに、
気がつくと記号がどうとかというお馴染みの議論になってるわけね…

スレ違いの話題はこの辺までにして、次から何ごとも無かったかのようにどうぞ。

声録り前提で書いてると字面が変だとつっこまれるんですが
皆さん字面としゃべり言葉のどっちを優先してます?
変な口癖や語尾は別として。

字面が変だ、とつっこまれたことがないので判りかねますが･･･
よければ例を見せてくだされ>>877

>875
避けては通れない道だね。
感性だけで書いてる人はともかく、考えて書かないといけない人間にとっては
どうしても必要になってくる話なんで。
俺も感性があったらね……自信まんまんで書き殴るのだが……それやると
「つまんない、無能」と真実を言われて萎えるのよ。

>>879
つーか、他と同じところで話が終わってるから「お馴染み」と言ってるのだと思われ。
記号の例で言うと、このスレでは>>644以降で話題になっているが、
結局は記号の是非や現状認識を論じるのに終始している。

しかしライター向上という観点からすると、そこで終わってしまうのでは
（無意味とは思わないが）少々ものたりない。
むしろその先、記号の利点欠点をふまえた上で、それをどう生かすかという点を
問題にすべきではないかと。

まあ>>758でも言われている通り、それをやりだすと話が限定されるきらいもあるけどね。

単純に、我々の作り話をお客さん達が面白く思ってくれるかどうかの問題。
信者にマンセーするなと言ってもねえ。
信者さんはラッキョが転がっても面白がるんだもの。

ユーザーに節度やら鑑識眼やら、感想以外のものを求めてもしょうがない。
メーカーはメーカーでどのニーズに訴えるかだけを考えて、
好きな、もしくはより売れるものを会社の方針に合わせて作ればよかろ。

そのためのテクニカルな方策を話せるといいね、と。

その話題については832で結論が出ますた。

ｵﾏｴﾗ900近くまで議論してきて、向上委員会として何らかの提案は出来たのか？
これじゃあ政府の「○○を考える会」と同レベルだぞ。

>884
２ちゃんで、たかだか１スレ消費したくらいで
何らかの有効な結論が出た例なんて希有だろ。（ｗ

希有の使い方が微妙におかしい気がするが、同意。
ﾏﾀｰﾘ語り合っていけばよろしいのではないでしょうか。

そのへんのレビューサイトの評論みたいで
最初の剥き身の刀で語り合う感じみたいなのが無いのは確かだな。

>最初の剥き身の刀で語り合う感じみたいなのが
どっちかってと、重箱の隅のつつきあいだった様な気がするが。

最初立った時はライター限定のスレかと思ってたら
ユーザー様の持論がてんこもりでﾋﾞｸｰﾘしまつた。

>878
卑語モードに切り替えるあたりでつっこまれる。
行為に没頭しだす前の、理性が半分残ってて
声が途切れ途切れになる所がどうもしっくり来ない。

このスレ見てたらエロゲライターのレベルが上がるのか？
　と　て　も　そ　う　は　思　え　な　い　。

ぶっちゃけた話だが、
２ｃｈ見るひまがあったら映画とか小説とかたくさん見るのが一番じゃね？

まーそうだな。
映画とかもっと見て、演出の勉強もしる。

>>877
思い切って、しゃべりと字面で台詞変えるとか。
欠点は、他があんまりやってないんで上の理解がいること、ノウハウの蓄積が無いこと。
そして、そこら辺含めて手間かかること。

>893
昔、エンドレスセレナーデってゲームでそれやってたよ。
声付きのゲームは読む速度を調節できなくてウザイ！と常々思ってたから、これは発明だと思ったよ。

実に上手くアレンジしていた。
シーンの節々を引き締める演出になってた。

声付きが今ほど常識化してなかった頃で、膨れ上がる
収録時間を節約することにもなるし、未来は明るいと
思ったものだが・・・。

またどっかやってくれないかな。
フルボイスはマジウザイ。氏ね。

セリフと字面が合ってないのはよくあるな（ｗ

>>894
それ、一時期バグとしてユーザーとメーカーで喧嘩してたじゃん。

>896
あっはっは。
絵に描いたような見事なオチだなそれ。

・・・つーかマジで？
そんな脳で生活に支障ないんか？そのユーザ。

このウザイ現状は漏れらユーザの選択した結果
だったのかぁ。あっはっは。

氏ねよクズ共。

そういうユーザーはサクッと無視できる自信が欲しいね。ライターさん達には。

…上に理解がないと無理だろーけど。

２ｃｈを意識したセリフとか入れるのやめてくださいです
笑える人より引く人のほうが絶対に多いです

ていうかそれ２ｃｈに媚び売ってるつもりかもしれませんが敵に回すのがオチです

>>900
ナチュラルにやってる可能性もあるぞ。
俺も昔、「正直、〜」っていうセリフを書いてしまったことが（汗

>>900
いや、正直〜だけなら普通でしょ。
すまんかった、とか続かないかぎりは。

俺も「そんなこと言われても」で２ちゃん言葉使うな言われたことがある。
超先生のことを知る前だったから、非常に納得いかなかったよ。
「２ちゃん用語」じゃなくて「２ちゃんで好まれる常套句」なら、
変に意識しないでもらいたいんだけどなあ。

「そんなこと言われても」が2ch言葉なの？　マジで？

単純に２ｃｈ毛嫌いしているだけの潔癖ユーザなのでは。

２ちゃんを嫌わないのが正常ですか（ﾌﾟ

>904
あんた頭大丈夫？

>>905
だめだろう。

しかし「正直〜」や「そんなこと言われても」に反応してしまうのって
どう考えてもユーザーの方が2chに毒されすぎだな。

日常会話に2ch語を使うのはどうかと思うけど、キャラクターが2cherってのはべつに構わないや。
バルドバレットとか笑えたし。

あー、でもまいむも笑えたよなぁ

つーか誰か「そんなこと言われても」がなぜ2ch言葉に分類されているのか
由来を教えてください。

ああごめん、良く読んでなかったのは俺の方か。(;´Д｀)
>>901で「超先生」って書かれているね。
と言うことは、いちゃもんつけて来たのは葉鍵板住民か、葉鍵アンチの
どちらかの可能性が高いと(笑)。

正直、間抜け。

逝ってよし、(;´Д`)ﾊｧﾊｧ、あぼ〜ん、ぁゃしぃ、おまえモナー
あたりを何本かのゲームで見た。
すごくプレイヤーをばかにしてる気がする。

プレイヤーをバカにしてると思うのは別に２ちゃん的台詞回しだけじゃあないﾜﾅ

つか、なんで2ch語が出ることがプレイヤーをバカにしてることになるんだ？

２ちゃんねらーを意識しすぎるメーカーも痛いが、
音響カプラの時代からあるAAや顔文字や云い回し程度で、
すぐ２ちゃんねらー呼ばわりするユーザーはもっと痛い。

まあ２ちゃんねらとか２ｃｈを知っている人にしか分からないネタを
これ見よがしに使うのは、内輪ネタと同じで感心出来ないね。

２ちゃんねらにかまって欲しいんでしょ。

fjネタなら、格調高くなる

>>913
日常会話で逝ってよしとかﾊｧﾊｧとか言っているヤツ、やっぱりアホだと思う
って事を前提に話すが。
ゲーム中（特に主人公等の感情移入対象キャラ）にそんな台詞を吐かれると、
逆接的に「お前ら日常会話で２ｃｈ言葉使ってるだろ」って言われているみたいで
どうにも気分が悪い。

大体2ch語に限らず、極端な会話語は例え台詞中でもを使うのは嫌われると思うが。
「っていうか〜」なんて言ってるヒロイン、嫌だ。

あと、2chの昔（ネオ麦茶事件のころ以前）を知っているかどうかで、
その人の2chに対する印象はかなり違うんで、その辺り宜しく。
その当時から此処を知っていた人や、関わり合いを持った（持たされた）人の中には
ただならぬ調子で嫌っている人種も居るわけで。

犬にかまれたことがある人が「ゲームに犬の話題は出すな」って言ってるようなものですか？

>918
(・∀・) ｶｴﾚ!

逆にいえば「こいつはネットやってる」って設定のキャラなら
使ってもいいんでない？　そのキャラ自体が痛いかどうかは別として。

>921
バルドバレットでは、「如何にも」と言う感じのハッカーと、主人公が
２ちゃんねらーだった。　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ~~~~~~~

>>919
2ch語が準差別用語的なポジションにあることがよくわかるな。

部落や朝鮮や人種差別の話を（内容の良し悪しにかかわらず）
「それを気にする人がいるから」と禁止するように
2ch語を不快に思う奴もいるからやめろ、という訳だ。

>>918
こういう状況を収める伝家の宝刀で、俺の大嫌いな言葉を使おう
「人それぞれだから別にいいんじゃない？」

だから差別語云々以前に、２ｃｈを知らない人たちからみれば「内輪ネタ」以外の
何物でもないんだって。
元ネタを知らずにアニパロなどの２次創作物を買って楽しめると思うかい？

>元ネタを知らずにアニパロなどの２次創作物を買って楽しめると思うかい？
ごめんなさい、楽しめます。

ちょっと書き方がまずかった。
「元ネタを知らずにアニパロなどの２次創作物を買っても楽しめないようなものだよ」
とすべきだったかな。

しつこくてすまんが誰か「そんなこと言われても」がなぜ
2ch語もしくは葉鍵内輪ネタになってしまうのか教えてください。
いや、ほんと知らないんで。何回もゴメンよ。

>928
だからそれはユーザの言いがかり若しくは過剰反応と言うことで落ち着いたと
思っていたが？
２ｃｈ用語はまた別の話で。

>>925
きみにとって初めて見る単語・言語はすべて
それを知っている者限定の内輪ネタか。
造語だって方言だって使い方によるだろう。2ch語だって同じだとなぜ考えられん。

>930
それで世界を取るつもりなら止めはしない(笑)。

上の方で出ていたけど、「元ネタを知らなくても楽しめる」ようなアレンジや
オリジナリティが付加されていれば良いだろうけどね。

２ちゃんねらなら楽しめるとか、２ｃｈねらでないと楽しめないと言うようなのは
内輪ネタや同人２次創作と何ら変わりない。

>921
2chネタじゃないしサブキャラだが、そういうのが出てきてたゲームがあった。
「〜鴨」とか「走召木亥火暴」とか言ってたっけ。

まぁ、「2chでよく使われてる」ってだけで忌避するのはどうか。
もちろん、ここのユーザーのみを相手にしたような、妙に浮かせた表現だと
問題あるだろうが、何処でにしろ"よく使われてる"ってことは"面白みのある"
表現だということなんだから、むしろ積極的に取り込むべき。

形而上学的世界で許されない表現など無い。 何が起ころうと、其処はその為に
生み出された世界だろ。("その世界"が客に受けるかどうかはまた別問題

>931
んな枝葉の一発ギャグにそこまでこだわんなくても
いいじゃん。
知ってる人は笑える、知らなくても支障なし。
それじゃダメなんか？

２ちゃんねらでなきゃ話についていけないエロゲなんか
見たことないぞ。

俺はそういうポリシーで書いてんだよって話なら
いんだけど。

一発ギャグなら流せば済むけどね。
バルバレの「逝ってよし」「オマエモナー」「氏ね」の応酬は流石にどうかと
思ったよ(笑)。
いや、俺は面白かったけど知らない人は引くんじゃないかな。
まいむはやってないからどんなのかちょっと見てみたい(笑)。

＞２ちゃんを嫌わないのが正常ですか（ﾌﾟ
俺もこれに関しては嫌うのが正常だと思う。ブラクラや性器のAAが貼ってある時点で異常。
仕事関係以外の人間からは、あの掲示板気持ち悪い・吐きそうになるとの感想ばっかだぞ。

2ch語とエロゲユーザーとの親和性は別問題だけどな。

２ちゃんねる生息のエロゲーマーをターゲットにしたゲーム。
作ったら需要……………ある？

2ch語を使ってまで笑いをとる必要ってあるのかな？
むりに入れる必要ないと思うんだけど。

ないよ。そんなもの。２ちゃんねらの好みが等質だとでも思ってるの？

http://www.hitoriasobi.com/erow/idol/index.html

なんでも理解出来ないと気が済まないのかい？
わかる人だけがわかるネタがあったっていいだろうに。

それが面白いかどうかはまた別の話。

神（ゼウス）は言いました、「お前たちが望む通りにしたまでのこと。
だからこれは、お前たちの望んだ結果だ。」どっとはらい。

>>934
オフィシャルから体験版落とせるんでやってみればノリはわかるかと。
アニパロ、2chネタで笑いをとろうとしたギャグゲー。

>937
無理に入れたわけじゃなくて、使いたいから使っただけだよ。
他のさまざまなネタとまったく同様にな。

否定派も賛成派も、結局2chねたを特別視してるだけじゃねーか。
あほくさ。

映画界でもコメディなんかでパロディは普通にあるし
2ch用語を使う事がどういう意識を与えるかを考えてさえいれば
（考えなしに使ってたら痛いと思う）、別にいいんじゃないの？
もちろん、それで気分悪くする人はいるかもしれないけど。
下品なゲームっつうと言い方はアレだが、
そういう雰囲気でなら、潔癖になることもないし。
とは言え、自分で使う事はまずないだろうなー。

でもさー、都心部だけかもしれないけど町中で歩いてて「おにぎりワッショイ」とか聞こえたり、
電車の中で「オマエモナー」とか言われてる時代だぜ？
そこまで過敏になる必要があるか？

「そんなこと言われても」は２ｃｈ用語ではないと言うことで最終結論？

2ch語を使う使わないでエロゲライタの技量が上がるのか？

このスレどんどん厨房化してるな。

2ch語使うとそのゲームの格は下がると思うがなぁ

こんなくだらないネタで盛り上がってるところを見ると、
エロゲのライターって物書きの最底辺なんだなと思える。
まあ、シナリオは、ゲームを構成する様々な要素のひとつに過ぎないし、
ユーザーも原画やブランド名でゲームを選ぶのが実情だから、
ライターの質が低いのは仕方ないんだけどさ。

業界人関係のスレによれば
アンケート葉書を見ると非ネット環境のユーザーが
少なくないって話を良くしてるのに。
何故、非ネットユーザーには意味不明な２ｃｈ用語を平気で使えるの？
葉書を返す様な人は、メーカーにとって良いユーザーだと思うんだけど
そんなユーザーを置いてけぼりにする様な事は控えようとは思わないの？

…だ・か・ら。
そんなこと言ったらパロディが成り立たないじゃんかよ。
全てのネタを万人に理解させる必要があるの？

アメリカ映画なんかで言う「パロディ」は同人ヲタの言う「パロ」とは
全く別物だからね。

それより>>950は次スレ立てる気ある？

次スレなんかいるのか？

糞ライターしかいないみたいだから立てなくていいと思うよ。

大抵のスレッドには次スレなんて必要ないと思うよ。

地獄車の分際でエロゲのシナリオを語るなよ(ｗ

具体的に、たっちーのＨＰやたまソフトはやり過ぎと思う節が。
逆にバルバレは気にならなかったが。アレは寧ろぁゃぃぃ系列か。

>>957
話の流れから察するに、たまソフトのゲームに２ちゃん用語が使われてたってこと？

ゲームでは使われてないよ。
販促用にWebに置かれてた出演キャラクター（声優）によるラジオで
「全体的にsage進行で」とか
「いっぱい売れてﾜｼｮｰｲできるとええなぁ」とか
使ってたけど。

「氏ね」なんかは音でしか意味が通じないけど
（「死ね」という言い回し自体も小学生の口喧嘩レベルだし）
「逝ってよし」は訓的な意味で「逝く→永久に去る」と連想可能だし、
なによりゴロがいいので使いたくなる気持ちは良くわかる。
っていうか、２ｃｈそのものを見る前から、
人から聞いた「逝ってよし」と「お前もな」はなんとなく気に入ってた。
（「オマエモナー」は好きじゃないんだけどさ）

ライターの自己抑制で使いどころをわきまえればいいんじゃない？

ああ、あのラジオね。あれは聞いてないや。
ゲームやったけど気づかなかったから「あれ？」と思ってさ。

使う使わないは人それぞれだけど、ここのレスを見る限りでも
好き嫌いの激しく分かれるアクの強い用語だというのは確か。
というわけで個人的にはできるだけ使わないようにする。

あ、そういや「マンセー」って韓国語でほんとに「万歳」って意味だったんだ。
恥ずかしながらつい最近知ったよ。ワールドカップの影響でｗ
こういうのは結果的には２ch用語でも原典がしっかり別にあるわけだし、
使うとちょっとおもしろいかも。

> こういうのは【結果的には】２ch用語でも原典がしっかり別にあるわけだし、

日本語に翻訳ｷﾎﾞﾝ

たまソフトは、マスコットがまるでギコのようだとかほのかと主人公兄のＣＧが、等もある。


こういうのは【結果的には】２ch用語でも原典がしっかり別にあるわけだし、
↓
Omaeno Kanjiteirukanjouhakanjiteirukanjouhakannjiteirukanjouha OREORE
↓
こういうのは結果的には２ｃｈ用語「として認知されてしまっている。」でも原典がしっかり別にあるわけだし、

ああごめん。ライタースレだもんね。
「結果的には」は確かにいらないね。脳内削除してちょうだい。

「使った結果、後から２ch用語を使うなと文句を言われるとしても本当は別に原典があるんだから堂々としてればいい」
ってな感じのことが言いたくて書いちゃったんだよ。
僕もまだまだ未熟だね。

ありゃ、先に解説されちゃった。
意味は理解してもらってるみたいだけど、
でも「結果的には」はない方が文章すっきりするよね。

遅レスすまそ。
みんなあえて放置してるのかもしれないけど、ネタふり人として一応マジレス。
「そんなこと言われても」は青紫超先生が「誰彼」中でキャラに言わせた台詞らしい。
これだけだと別におかしくないけど、ゲーム中では前後の文脈的にとても
間抜けな使い方をしていたので一躍有名になってしまった迷文句なんだと。
葉鍵板では超先生スレ以外でも日常的に使われてるみたい。
同様のものに「どうすればいいんだ」「よせやい」などがあります。

…だからって、なあ、安易に２ちゃんネタとか
そ　ん　な　こ　と　言　わ　れ　て　も。
ど　う　す　れ　ば　い　い　ん　だ。

「どうすれバインダー」も、もしかしてそこからか？

>>967
そっちは二十年ぐらい前からファンロードで使われてます。
２ちゃんには同人板あたりのやさい好き腐女子が持ちこんだんじゃないかと。

Liarなんかわからない人はまるっきりわからないネタの応酬だけどなぁ…
最近、2chネタも多いし…

>>969
ライアーはわからなくても
会話のテンポの良さで無理矢理引っ張っていく力がある気がする

>970
つまり2chネタ使っても問題なしという結論？

いままで何を話し合っていたのだ。

まとめ

１．《２ｃｈを知らない人でも楽しめるような》アレンジやオリジナリティが付加されて
　　いれば使っても問題ないと思われる。
２．但し、余り露骨だと拒絶反応を示す人もいるので使用する用語・シチュエーション
　　等は吟味すること。（>>901は特異な例なので殊更気にする必要は無いかと）

>966
ありがとう、ようやく理解できました。

以上、業界の底辺であえぐライターたちの議論ごっこでした。

業界カースト制度の不可触クラスって
やっぱり、親にパラサイト？　もしくはバイト持ち？　
そんな、ぞんざいな扱いを受けていて
自分に才覚があると思えるの？　

同人で生活費を稼いで
シュミでエロゲライター

才能があるシナリオライターなんていないだろ。

会議は踊る。されどスレは進まず。

>>977
そりゃ、他人さんから見たら、才能のサの字もないような奴もいるが
自ら、才能がないと自認しているにも関わらず
こんな沈みっぱなしの業界に足を踏み入れる猛者は、なかなかいない。
（まぁ、創作する事への愉悦に人生を乗っ取られた人いるだろうけど）
で、エロゲライターの皆さんは、
理想の現実のギャップをどう処理しているのか、興味があるの。

理想ってなに？

>>980
プリントゴッコ作ってる会社。

>>978
１ヶ月ちょっとで１スレ消費ってのは、この板にしては相当進みが早い方だと思われ。

>>982
ああ、ごめん。次スレに行かないって意味ね。
誰も立てようとしないし。俺もナー。

>>こんな沈みっぱなしの業界に足を踏み入れる猛者は、なかなかいない。

才能がないから、ヒエラルキー底辺にしか生きられないんだと思う。
給料が１K千円ってログにあるし。（１Kってテキストサイズのことか？）
それに％バックもないんだろ。
ダメな人間がダメな業界を目指す。悪循環だろ。
業界が変わらない限り底上げってないんじゃねーの？

急に煽りが増えたのは、もしかしてこの辺でテコいれして
次スレに期待ってことなのか？

続・エロゲライター向上委員会
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1025093018/l50

>>983
なるほど。

>>986
進んだ！？��(;゜д゜）

>984
あんま煽ることはいいたくないが

>給料が１K千円ってログにあるし。（１Kってテキストサイズのことか？）

というところに、このスレのレベルを見た気がする。
業界にあこがれてるだけの学生ｏｒフリーター君の場なのねココ

>>988
それって高いの？　安いの？

>>989
高いとか安いとかじゃなく、「1Kってテキストサイズのことか？」に対するレスだと思われ。
ちなみに漏れはテキスト量でなんぼの契約はしない人。

え、量じゃなかったらどういう契約するわけ？
かなり気になる。

グロスで。

文章なんていくらでも水増しできるのに量で契約してどうするんだ？
それとも、量さえあれば名作とか思ってる？

>>992
グロスってなに？
まじわからん。まだこの業界短いからかな？

>>993
煽りな上にライターですらない君へ。
望み通り釣られてやるよ。
もちろん、当然指定されるプロットの内容を、指定された期日内に、指定された分量で書くように契約してるよ。
でもギャラの目安になるのはやっぱり量だろ。
それとも、内容で契約しろってか？
クライアントが「面白くない」って言ったら半年拘束されて５M書かされてても給料もらう資格ないってか？
内容にこだわるのは当然だ。
けどこっちは遊びでやってんじゃないんだよ。生活かかってんだよ。
お前みたいなのが業界入ったら、スタッフ殺してもゲームの出来がよければそれでいいって「厨クリエイター」になるんだよ。

ったく、最後までクソスレでおわっちまったな。

グロスは総体、総計のことです。
社会人なら標準語だと思うのですが・・・

>>994
　量で契約なんかしませんよ？
　最後まで推敲してると量なんて変わるじゃないですか。
　このシーン、もっと書きたさないと物足りないな、と思ったときに、クライアントに
「すいません、ここ１０ｋほど増えるんですけど、いいですか？」って聞くんですか？
（まあ１０ｋぐらいなら1000円／ｋでも１万円ですからＯＫ出るでしょうけど(笑)）

　私の場合、４ヶ月で一本として、１００万＋α。
　むしろ拘束期間でお支払い願ってますよ。

　遊びでやってるのじゃなかったら文章量で契約？
　ちゃんちゃらオカシイですね。

　自分の作品にプライドがあれば、そんなボケたことは言わないと思いますが？

ay

１０００！

最後まで楽しいスレだった。

>>996
…ヲイヲイ(藁
チミ、門外漢なのﾊﾞﾚﾊﾞﾚ。

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。