エロ漫画誌に同人作家を起用する是非を語るスレ

1 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 00:18

同人にかまけて手抜き原稿納品する作家は逝ってよし！
そんな作家をコミケでスカウトする編集もちょっと待て！

同人作家は商業誌に必要？

2 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 00:22

心の擦れ違いがスレ違いを生み、そこから新しいスレが生まれる。美しいね。

3 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 00:23

おいおい、もっと汎用性のあるスレタイにした方が
良かったんじゃないか？(´Д｀lll)
多分このスレタイじゃ長くは持たんぞ、このスレ。

4 ：１：03/03/18 00:25

そ、そうなの？
ごめん。あちらで誰かに聞いてから立てれば良かったね。

5 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 00:27

いや、しかしオツカレ。
ゴメンね、スレ違いの論議続けて手間かけさせて。
ホントに乙。

6 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 00:31

そして隔離された途端に議論がなくなる

7 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 00:35

手抜き作家＆未完成な原稿を平気で載せる編集（出版社）は
「文句言うなら買うな、読むな」とか考えている香具師が多そうだね。
やっぱｱﾌｫには”何を言っても無駄”なのかな……。

以上、とりあえず折れの中ではそう言う結論に至りますた。

8 ：一応ね・・・：03/03/18 00:36

とりあえず初めての方へ・・・
このスレは『■■最新号のエロ漫画雑誌レビュー Part4■■ 』において議論されていたスレ違いのテーマを1氏が新スレとして立ててくれたモノです。
いままでの流れを知りたい方は、↑スレの
　　　　
　　　　http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erocomic/1047734743/l50

レス20～100を御覧下さい。あちらのレビュースレも懇意にして頂ければ幸いです。

9 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 00:41

代原が山ほど有るジャンプですら下書きが載ってるらしいからな…

アンケートに未完成原稿載せるなって書いても無駄なのかね？
完成原稿を提出させてから予定に組み込むってのは無理なのだろうか。

10 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 00:46

>7
確かに載せた時点で編集も同罪だし、それを「未完成でもいいや。この作家好きだし♪」とか言って買う読者も同罪。
しかし一番はやっぱり仕事を請けた作家本人だろ？
クライアントとの“契約”がそこで成立するワケなんだからさ。一般社会の受注と何ら変わらないはずだよ。
作家どもにはそういう意識無さそうだけど。恥ずかしくないのかね、大人なのに。

同人上がり作家に顕著だね、ホント。
昔なら商業誌でそんなワガママ通らなかったと思うが。高々初版2～3万部レベルの作家のね。

11 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 00:52

>>1ですが>>8さんフォローありがとう！

漫画誌多過ぎ。
少数精鋭で手抜き作家の入る余地の無い本作ってくれたら
ちょっと高くても買うのになぁ。

12 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 00:54

ジャンプも変わったよな。同人と読者層がカブるようになったから、そっち系統のワガママ作家のご機嫌伺い・・・
話にきくと○樫や和○なんかも昔から随分・・・　ｺﾞﾎｺﾞﾎ…

まぁ編集や周囲の人達もタイヘンだよ・・・

13 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 00:56

>>10
おいおい、今時初版２～３万部も行く作家少ないぞ(汗)
そんなショボイ作家の我侭聞かなきゃいけない出版社って…
不況は辛いね。

14 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 00:59

ジャンプですら新人だと3マン出るかどうか・・・
もっともムカシはどんなに売れない10週マンガでも『 5 』は出ていたが・・・

ま、ジャンプに限っては、新人作家の苦労(金欠と〆切)を考えるともう少し優遇してもイイと思う。

15 ：眠くなってきちった…：03/03/18 01:15

夜も更けたネ・・・議論はまた・・・

オヤスミ・・・ZZZZZZ

16 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 01:19

うん、週刊誌の作家はもう少し優遇されないとかわいそうだね。
でも、面白くない物は売れないから仕方ない。
(売れてる物が面白いとは限らないが)

読者にも酷い人いるね。
書店で働いてるけど、同僚は200円のジャンプ・マガジンを
駅前の出店(wで売ってる中古品を100円で買ってる。
なんだかなー。

17 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 01:20

面白そうなスレだ…と思ったらみんな寝たあとか?

・・・また来るよ (´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

18 ：17：03/03/18 01:25

イタ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!

>16
週刊は辛いよね。特に新人さんは「金無い、人いない、時間無い」で。
でも「売れればデカイ」とか「好きだから」と、その雑誌を選んだのも本人なんだよね。
そういう点ではあんまり愚痴ると、仕事請けた後でBOOたれてる同人作家ｻﾝと一緒になってしまうよね。うん。

19 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 01:44

まだいるよー。

作家スレを見てきたけど、原稿料未払いとか作家さんも大変だね。
自分はアンソロジーで使ってもらえる程度の小物ですが
同人用に書いてた原稿を貸した時、
未発表作でも書き下ろしでは無いから、再録扱いで稿料は３千円って言われたのね。
商業使用後に自分の同人誌に再録させてもらえるって条件でＯＫしたんだけど
編プロが嘘ついてて、再録の話は聞いてないから駄目って言われてｼｮﾎﾞｰﾝ。

落とした作家が一番悪いんだけど、小物だからって適当にあしらわれて悲しかったよ・・・
その編プロ無くなっちゃったけど。
作家もだけど、編集さんも真剣に雑誌作りに取り組まないと
漫画は売れない、良くならないと思うよ。

20 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 01:59

>>19
気持ちは解かるよー。編集(部)にもイイのと悪いのいるからね。
むこうも“仕事を依頼する”以上、作家のステータスは抜きで真面目に付き合って欲しいよね。
でないと作家側だって次からソコでやる気無くなっちゃうよ。

21 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 02:28

んで、具体的に誰なんだ？

22 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 02:39

>>11
裾野が広くないと、山は高くならないよ。
比喩ではなく、本当に。

23 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 02:51

って事は、糞作家も必要って事ですか？
落とし癖の有る作家は一生治らない気がするのだが。

24 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 02:52

うむ。ハワイのキラウエア火山だって太平洋にポツンと頭を出してるだけのように見えるが
実は海の底からグンと伸びてる世界最大の火山だからな。

25 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 03:14

同人兼業作家だけど真剣に悩んでるよ。
商業漫画は、本当に才能ある人だけ描くべきだと思うんだよ。
漫画描き始めでスカウトが来て、浮かれて仕事受けちゃったけど
己の無能さを思い知りました。
で、どうやっても早く描けないので商業から身を引こうと思ったんだけど
これが何が何でも描けと、せめて単行本出してから辞めろと。
単行本出さないと、お前に払った原稿料が回収出来ないと。
…どうすべきなんだろう。
>>22の意見を見ると、俺みたいのでも描いてても良いのかな？
と思うのだが、そういう意見の人は少数派だよな…

26 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 03:20

糞作家が居るからこそ、それを見た新人が
「俺なら軽くココでデビューできるじゃん」と思えるワケで
・・・新人を集める為には糞作家は、絶対に必要。

27 ：わんこ：03/03/18 03:22

プロになった時点で甘えは通らん。同人で拾って
もらったやつでメジャー誌に行った人間もいる。
ゴチャゴチャぬかすなら始めから書かんでいい。
っーか頑張れよテメーら！

28 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 03:26

>>25　単行本出さないと、お前に払った原稿料が回収出来ないと。

そういう金払いにゴタゴタ言う所で、商業単行本を出しても
「部数ごまかされたり」「印税率をごまかされたり」して
正直ロクなモンじゃないよ。やめときやめとき。

同人やってんだったら、商業原稿を自前で出版した方が
ずっと良いと思うよ。

29 ：25：03/03/18 03:37

>>26
意悪い事言うけど、その糞作家に勝ててたら
糞作家はいなくなってる訳で。
俺、画力だけは一般誌からも声掛かる程度には有るよ。

30 ：25：03/03/18 03:40

>>28
仕事貰った恩だけは返すべきかなと思ったんですが
そういうものなんですか(汗)世知辛い。
でも、商業原稿を自前で出すのは
商業誌が同人原稿再録してるのと同じくらい良くないと思うのでやりません。

31 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 04:16

去年の黒田－飛龍対決のときにペンクラ買ったけど、亜麻木が壮絶な下書きだったような
気がする。ペンを入れてないとかじゃなくて線が決まってないレベルの。
レビュスレの平綴じ・中綴じで傾向を分ける議論には無理があると思ったし、同人出身で
なくてもダメなやつはダメだと思う。
たいらはじめがよくトーン背景に顔アップの金太郎飴で手抜きだとか言われて、俺も好き
じゃないけど、それなりに抜けて売れるマンガを連載するパターンを確立してるという点で
はもっと評価されてもいいと思う。
エロマンガじゃなくて一般にも言えることだけど、絵で見せるタイプのマンガ家と絵はあくま
でストーリーをのせる手段というマンガ家がいるわけで。で、同人出身の作家はどっちかと
いうと前者であって量産効率が悪く商業誌には向かない、ということじゃないかな。

32 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 04:50

一般商業誌に同人作家をｒｙ

33 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 07:46

同人あがりの作家に限らず、原稿をちゃんと完成させない作家に言いたい。

どんな弁解をしようが、原稿が未完である事を正当化出来ないぞ。
それと、大方の読者がムカついている事を自覚し、反省しろ。
とにかく、”プロ”（金を貰う人間）としての責任は果たせ。
出来なきゃ商業は止めろ。
余談だが、今月号の桃姫の魔都とか氏んでﾎｽｨ。マジで腹立つ。

>>31
デッサン力があり、仕上げが丁寧な作家でちゃんと毎回納期（〆切）に
間に合わせてる方も多くいますよ。

34 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 08:45

自分が抜けなければどんなに頑張って描いてようが知ったこっちゃない、
って考えの読者は少なくない、と思う。

だから自分さえ抜ければ、手抜きも鉛筆ラフも中途半端も締め切り落としまくりも
許容できるのかな、と思った。

35 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 09:01

>>34
うーん、そういう面も現実にあるだろうけど、やっぱり業界内での信頼だとか、人間関係、人としての評価に影響を及ぼす部分は絶対あると思うよ。
そう考えると読者や編集のタメじゃなく、"自分のタメ"に頑張って欲しいよ、作家の方々には。

36 ：良スレﾊｹｰﾝ：03/03/18 11:19

レビュースレから見てきたよ。なかなか興味深いスレじゃないかね。
　　_、
（　,_ﾉ` )y━･~~~　　　

上の方で「週刊はタイヘン云々」って話がでていたけど、現行のエロ作家では週刊連載経験したことあるヤシなんているのか?
せいぜいあろひろしくらいか?

37 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 11:23

コミメガは〆切りが他より早目の設定だと聞いた。
だから、落ちそうならさっさと見切りつけて他の原稿使う余裕が有るのかも。
下書きが載ってた事無い。

個人的な趣味だけど、たいらみたいな書き込まれてない絵じゃ抜けないからなぁ。
女の子の体がエロくなかったりブスでも抜けないし。
＞だから自分さえ抜ければ
結局この結論になるのかね。

38 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 12:36

>>36
黒岩よしひろもそうでしょ？

連載経験はなくても、週間作家のアシやってた人ならそれなりにいると言う話。

39 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 12:45

個人的には、コア（ｺﾐﾒｶﾞ、H、ﾒｶﾞｷｭ）とTI（MUJIN、真激）、ワニ
（快楽天）等は未完＆手抜き原稿をあまり載せない印象だな。
ま、TIは武輝の手抜き原稿をしぶとく載せていた（＊最近は改善）のが
記憶に新しいが。

逆に未完＆手抜き原稿を載せまくっている印象なのは、
コミックハウス（天魔）と富士美（桃姫）、司（ﾄﾞﾙﾌｨﾝ）などで、
特にコミックハウスは酷い。編集者の神経を疑う。
あと、リイド（うさまん）。かなり読者を舐めてる。

40 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 13:03

売れてる雑誌は手抜きが少ないって事か。ま、当然だね。

コアは画力高めな作家が揃ってるけど高い。
MUJINは安くてエロイけど、画力は低め。上手い人とそれ以外の差が激しいね。
ワニはコンビニ売りだからエロさ控えめで、俺的に論外。

コアは売れてる同人作家結構使ってるよね。
MUJINはあまり使ってない。
やはり、画力的には、同人作家も必要なのかな。

41 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 14:37

ところで質問があるのですが・・・

鉛筆線にグレースケール(デジタルトーン)という
背景は取り込み画像という。同人作家にありがちな
紙もペンも使わず作られた原稿は商業誌としては手抜きですか？
それとも時代の流れとして有りなんですか？

そのあたりの意見を是非に。

42 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 14:46

>>41
それが実際に>40とかに挙げられてる商業誌に
載ってるのを想像してみたらどうかな？

43 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 15:02

コミメガには普通に載ってたよ。
背景取り込みではなかったけど。

グレースケールも漫画表現の技法の一つとして認められても良い時代じゃない？
グレースケールでも一枚５時間以上かけて仕上げてる人もいるしね。
手抜きにしてなきゃ、そしてエロければイイ。

44 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 15:06

鉛筆線でもいいのか…

45 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 15:10

>>38
黒岩以外にも、にわのや鬼窪も週刊ジャンプ連載経験者だな。
やっぱり週刊経験者はペース配分とか色んな部分で、同人作家よりは信頼できるんじゃない?

46 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 15:35

>>44
鉛筆でもそれで完成された原稿ならいいんじゃない？
「下描き」で載せるのとは全然意味が違うし。

47 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 17:05

でも黒岩じゃ抜けないんだが。しかも面白くも無い。
〆切り守れるだろうし、仕上げも普通なんだけどね…
にわのや鬼窪はどーなん？抜ける？良作？

週間作家のアシの方が同人作家よりペース配分上手そうだが
真っ白原稿出す奴もいるみたいね＞ヤングキュンスレ
同人作家だけじゃない真っ白化。本気でなんとかしてくれ。

48 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 17:17

にわのはダメ。正直モモタローのほうが抜ける。
鬼窪は客を選ぶが抜けないことはない。
まあ所詮は少年誌じゃ食ってけなかった作家ということか。

49 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 17:29

レスサンクス。
そうか、鬼窪は今度見てみようかな。

50 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 18:08

竹下堅次郎も、もと週刊作家じゃなかったっけ？
こうして見ると結構多いような。

51 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 18:52

その辺はこっちで多数挙げられてる
　
昔少年漫画家、今エロ漫画家
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erocomic/1028295876/
　
ドロップアウト組は絵が古臭いことが多いんだよな。

52 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 19:24

＞＞３９
コミメガは今はともかく創刊当初は下書き原稿よく載ってたイメージが強い。
落とす作家も沢山いた。（当時隔月にもかかわらず）
それどころか発売日に発売されないという前代未聞（？）なことまで連発してた。
今はそんなことは流石にないがどうしても当初のイメージが…。

53 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 19:32

もちろん下書きよりも完成原稿が載る方がいいのはわかるんだけど、
いち読者としてオレの個人的意見を言わせてもらえば、完成原稿で
抜けない漫画よりも、下書きであれ抜ける方がイイ！
っていう考えを持ってるオレのような読者がいるから悪いんだろうか？

（抜ける完成原稿が一番良いのだが.......）

54 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 19:57

>>53
商業的価値はそうかも知れないが、下書きと完成原稿で同じ稿料貰うとしたら、作家間の摩擦を産みかねないんでは?
エロに限らないけど、漫画家同士ってそういう他作家との立場関係や扱いに拘る人多いって聞くし。
編集さんも気を使って、一人の作家の稿料を上げる時「他の作家さんには言わないように」と言う事があるらしいよ。

55 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 20:03

>>48
"客を選ぶ"って、どういうジャンルの作品(ロリとか凌辱とか)を描いてる人?
なんか単独スレッド無いようだし、コミックスも見かけないみたいなんで。
単行本は出てるよね?

56 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 20:21

>>55
ttp://www.esbooks.co.jp/search/keyword/keyword?keyword=%B5%B4%B7%A6%B9%C0%B5%D7&image_disp_flg=1&out_of_print=0

57 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 20:29

作家同士の摩擦なんて読者が心配する事じゃないでしょ。
本人が将来的にマズイ事になっても自業自得だし。

立場関係に拘ってるのは編集者も一緒だよ。
あいつの方が給料多いのに俺より働いてないとか愚痴るよ。
売れっ子の担当とか特にそう。
他の職種の人でもソレは一緒じゃないの？
上で挙がってた手抜き本出してる出版社
編集者の給料がえらく安いって噂だけど
それが原因でやる気出ないのかね？

58 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 20:32

月に3～5本は確実に上げる超ベテランだよ。＜鬼窪
しかも画が上手く仕上げは丁寧で手抜きは一切なし。
非の打ち所がない作家。でも、なぜか人気はイマイチ……。

59 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 20:44

給料が安いから…、稿料が安いから…とやっつけ仕事をする
編集＆作家は皆氏んでくれ。

60 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 20:56

パロディーの是非はどうなんですか
著作権で食ってる人が著作権をもてあそぶようなことをしていいのでしょうか
素人が遊びでやる分はいいと思いますけど
そのほうが効率がいいからってプロが人の褌で・・・

61 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 21:04

興味深い話題だね。＜パロディーの是非
個人（一読者）的には特に意見はないのでROMらせていただきまつが。

62 ：辻：03/03/18 21:23

おおっ！　昨日の議題で新スレが立ってる！！！

『レビュースレ』から来ました。昨日はスレ違いの話題であちらの方にはご迷惑を・・・
遅まきながら>>1さん、新スレ立てお疲れ様！　皆さんここまでなかなか濃密なご意見の進行で、非常に面白かったです。

>60>61
パロディといえば、同人エロ作家じゃないけど、元ジャンプで現マガジンの某Kは酷かったな。
『同誌面の作家の作品』を悪い形でネタにしていた。
あれは作家間では嫌われていたんじゃないかなぁ・・・

63 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 21:27

うーん・・・パロディ元の作品が本当に好きで作った同人誌なら
否定出来ないところも有るんですが。
「今このジャンルが旬だから、これでエロ描けば売れる」と言う理由で
描いてる作家はプロアマ問わず好きになれない、とは思う。

でも、プロでの締め切りを抱えながら同人を作る場合は、
仕事の方を蔑ろにしてまでやるような事じゃないんじゃないかと。
オイラはプロでの仕事が毎月入るようになってからコミケにも行かなくなったよ。
両立できる人がやる分にはいいんじゃない？
でも、>60の書込みって、「パロディは売れない人はやっていいけど売れる人はやっちゃ駄目」みたいな
独り善がりを感じるんだけど・・・どうなのかな？

64 ：55：03/03/18 21:50

>>56 >>58　　
どうもありがとう！！　

結構本出してんだ、この人。見た憶えあるのもあったヨ！
しかし月に3～5本のペースって、アシ何人くらい居るんだろう。
まさか一人で描いてるワケじゃないよね…？

レビュースレの方で「エロ作家のアシの有無云々」って話題が出てたんで気になっただけ…

65 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 22:17

>>63
プロでも、商業のオリジナル(仕事)、同人のパロディ(半趣味?)をしっかり両立できるキャパシティがあれば問題無いのかも知れませんが・・・
あと「作品への愛情」の有無に関しては同感。売れなくなればすぐ新番組に鞍替えする作家、サークルは例え自分の好きなモチーフで描いていても好きになれないですね。
かといって、ただの趣味丸出しじゃ「金とって見せるべきものじゃ無い」と言われかねないし・・・
難しいところですね。

66 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 22:42

ごめん、俺遅筆だから同人と商業両立できなくて
商業のみだと生活出来ないので同人取りました。

商業やってた時、コミケ時期はお休みさせて下さいと頼んだら
こっちは遊びじゃないんだから！と怒られました。最初からそういう約束だったのですが…
でも、自分にとっては付き合いが古い分、コミケの読者さんも大事だから
そういう人の好意に胡座かいて、落書きぺら本を売るのには抵抗有ります。
同人は高い分、値段に見合った物を提供したいのです。

著作権に関しては、メーカーがお怒りになって訴えられたらアウト。
こちらはお目こぼし頂いてる弱い立場です。スミマセン（汗

趣味丸出しの物でも、元のジャンルは知らないけど…と言いつつ
買ってくれますよ。エロだと元を知らなくても抜ければいいって感じなのかもしれません。

67 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 22:51

>58
このご時世に、コミックス確実に2～3万出す鬼窪をイマイチと
言ってたら他の作家はどうすりゃ・・（　´･ω･）・・

68 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 23:24

★男はココを見るべし★女と金と？？？★
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
http://www.pink-angel.jp/betu/linkvp2/linkvp.html

69 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/18 23:34

商業を同人売るための売名行為としか考えてない作家も厭かも。
趣味丸出しで、これは客を選ぶな、と言う自覚があって部数を減らすとかならいいんだけど、
一番性質が悪いのは同人で尚且つ鉛筆ラクガキ本。漫画すら載せてないやつ・・・
同人のお客さんもお金を出してくれているんだから、せめて誠意を示してもいいんじゃないかなあ。

70 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/19 01:03

買う側からしたら同人誌一冊なんて安いもんだし、それ以上に
「(その本を)他人が持ってるのに俺が持ってないのは許せない」
「今を逃すといつ入手できるかわからない、つか無理」
「あわよくばいずれ転売、ヤフオクいき」って考えてる参加者が多い、と思う。
だから同人誌は人気があれば手抜きでもさばけるのかなって思った。

あと、コミケなどの同人即売会の会場独特の、
あの異様な雰囲気は購買意欲に物凄く拍車をかけている。

71 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/19 01:37

同人は買う側の問題だな。
商業雑誌はそうはいかない。手抜きマンガだけを切り取って
買うわけにはいかないからな。

72 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/19 01:44

同人誌一冊は30頁前後で500円くらい？
これが安いなんて皆お金持ちだね。

73 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/19 04:10

16Pで1000円じゃねーの

74 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/19 05:33

そんな本作りで手軽に大枚せしめた若いヤシが、仕事(業界・社会)を舐めるのは当然かも。
勿論、商業・同人共に真摯に取り組んでる真面目な人の方が多いのだろうが。
ただ、悪い例ほど評判になったり目に付くんだよね、きっと。

・・・そう思いたい・・・

75 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/19 07:39

なかなか面白いスレですね。非常に勉強になります。
なるほど、だから同人あがりの商業作家は……なんですな。

76 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/19 07:42

>74
>そんな本作りで手軽に大枚せしめた若いヤシが、仕事(業界・社会)を舐めるのは当然かも。

・・・・『業界・社会』に『読者』も追加してけれ。

モチロンそうじゃない人も一杯いるが。

77 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/19 08:17

同人って、一概には言えないけどお互い誉めあう世界な気がする。
仲間うちでさんざん誉められて、読者にもﾏﾝｾｰされてそれに慣れた
作家が急に商業にスカウトされてくると「何でこんなに扱い悪いんだよ！」
と感じそうだと思った。

78 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/19 09:46

仕事先の編集さんも同じ事言ってました＞マンセーされ過ぎ
だから上手い人は下を見ていい気になるからって、キツイ事言われ続けた。

…でもな、お世辞言うのも言われるのも嫌いだからした事ないのよ。
寧ろ子供の頃から「お前は駄目だ」って母親に言われ続けて
自分の能力に自信持てないタイプなんだよ。
褒め言葉はお世辞としか受け取れず、駄目出しは必要以上に深刻に受け止めちゃうんだよ。
…すげーへこんで鬱になった。
だから一概には決め付けないでくれ。
同人でもなんでも絵を上達する手段として、真剣に取り組んでるのもいるんです。

あと、本当に扱い悪い場合もあるから。
原稿料払ってくれなかったり、支払いが遅れたり、騙されたり。
作家の替えはいくらでもいるって、使い捨て感覚の編集には腹立つぞ。

79 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/19 09:48

他作家との、詰め合わせで売られ、その中で相対評価されるのが商業誌。つまり、自分を「ダメ」とする
読者をも相手にしないといけないのだ。同人誌にはそれがないから、勘違いしやすい側面があるかもしれない。
昔のＺＩＰとかドルフィンみたいな、編集方針が同人誌に近いような雑誌がバカスカと売れていた時代が過去にはあったが、
今はそうじゃない。
商業と同人、マーケット規模で考えると、今やほぼ同等と思えるので、作家側できっちり意思表示して選択するべきだと思うね。

80 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/19 11:22

編集からすれば、その作家の固定客に雑誌を買わせたくて、作家を選ぶわけだろ？
結局、自分を「ダメ」とする読者を相手にしなくてもやっていけるって理屈じゃん。
だから同人上がりで固定客がいると、商業の方は公報活動みたいになって手抜きする結果になるんじゃないか？
読者の方でハッキリ言わないと、ダレた同人上がりはいつまでもダレたままだぞ。

81 ：58：03/03/19 12:49

手抜き作家ならば、ちゃんと仕上げる寡作作家
（世徒たん、豚ｾﾝｾみたいな）の方がずっとマシだな。
つか、「仕事来ない」、「稿料安い」とか文句言ってる作家は
毎月手抜きせずに締め切りを守ってるか？
その辺がシッカリしていて、ある程度画が上手い作家は
皆それなりの待遇を受けてるぞ。

>>67
え？そうなの？（汗＜確実に2～3万出す
んじゃ、鬼窪はエロ漫画業界には10人ほどしかいないと言われる
年収1000万超え作家？？

82 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/19 13:12

>>81
原稿料だけでも1000万越えるだろ…
週刊作家より月産ぺ-ジ数多いんだからサ

83 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/19 13:20

同人は最高点の高さを問われる世界。
どこか一つでも突出した魅力があれば、他に欠点が多くても未完成でも補って評価される。
だから天才タイプの上手い人が多い。

商業誌は最低点の高さが重要視される世界。
強烈なオリジナリティよりも、欠点が無いことやキチンと仕上げる能力が評価される傾向が強い。
努力家やアベレージヒッターの作家が生き残る。

そもそも求められる能力が違うんで、単純に同人の人気作家を商業誌に連れてきても
定期的な掲載やクオリティの維持などの面で、継続して上手くやるのは難しいと思う。
もちろん例外もあるだろうけど。

84 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/19 14:47

＞81＞82
でも2chでの人気はイマイチなんだよね。＞鬼窪

85 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/19 15:40

83の言うとおりだと思う。
何故編集者はリスクの高い同人作家を使おうとするんだろう？

世徒氏は兼業の人じゃないとしたら、貯金でもあったのかね？
それなりの待遇って、稿料１万円貰えてたらいいとこだろ＞新人時代

86 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/19 16:14

＞85
＞それなりの待遇って、稿料１万円貰えてたらいいとこだろ＞新人時代

何か不満でも？　同条件でもしっかり仕事をこなす人はこなすよ。
確かにリスキーな同人作家を使おうとする編集も危ういが、スカウトされて仕事を請け負った以上は本人の責任問題。
そこでキチンと仕事をこなしていけばクライアントとの信頼関係も築け、待遇だって良くなっていく。
＞81はそう言いたいんじゃない？オレは＞81に同意する。
ただ、このスレでも書き込んでくれた『商業誌で仕事をした』何人かの方々のように、『編集者との人間関係』や『同人との両立』『金銭トラブル』等の問題に真剣に取組み、苦悩してる人も多々いるのだろうから一概に“作家側が悪い”とは断言できないとも思う。

＞83の見方ももっともだが、補足させて欲しい。
『商業誌は、欠点が無いことやキチンと仕上げる能力が評価される』…然りだが、同人には無いもう一つの、大きな要素がある。
それは…『社会人としての人間関係・信頼関係を築ける能力を必要とする』…
同人活動が『学校の同好会』ならば、商業は文字通り『就職先での業務』だと思うのだ。
印刷所や営業など、同人とは比較にならない数の人間がその流通過程において関わってくるのだから。
『求められる能力が違う』というのなら、まず本人がそれを自覚すべき。
それができている同人からの転向・兼業組も多数“いる”と信じる。

87 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/19 20:32

>>86よ怒らないでくれ。そう意味で書いた訳じゃないんだから。
２ヶ月で20頁だと、手取り18万だろ。一ヶ月９万。
世徒氏はそれで生活していけるのかと、ちょっと驚いたので（大変失礼な詮索だが）
皆、遅筆って決め付けてるけど、何か本業持ってる人なのかなと思ったの。

不満云々じゃなくて、俺は家族いるからとてもそれじゃやってけないなぁ、と思ってさ。
勝手に人を手抜き作家と決め付けないでくれ。
俺、カラーイラストの仕事しかしてないし、手を抜いた事は一度も無い。
仕事に見合った充分な原稿料を頂いてますよ。

お金に関しては、同人である程度力を付けてても
商業では新人なんだから、７千円スタートで当然。（人気有る同人作家なら別だろうが）
ただ、信頼関係築いただけじゃ稿料は上がらないよ。
売れる作家にならないと、いつまでたっても待遇は悪いままだよ。

俺が不思議なのはね、下書き掲載って同じ人が何度もやってるよね。
何でまた頼むの？編集もわかってて頼んでるんだよね？
次こそはきちんとやってくれるって信じてるのか？
他のきちんとした奴を、売れっ子作家に育て上げればいいじゃないか。
同人作家の人気にすがり付いてないで、自前の作家育てる努力もして欲しいな。

88 ：86：03/03/19 21:22

＞87
すみません、こちらもちょっと書き方が悪かったよ。そちらの言いたい事も理解出来ます。

というより、あなたも仕事を請け負っている作家さんだとは解からなかったから。
別にあなたの事を"手抜き作家"と言ったつもりも無かったです。
ご家族を抱えてるなら色々大変だと思うけど、頑張ってください。

下書き掲載作家への再依頼に関しては同感。
それより、もっと真面目に取り組んでる作家さんを大切にしてあげて欲しいです。

89 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/19 21:42

真摯に取り組んでる作家サンも大勢いるんだよネ。
そういう人達にはもう少し雑誌側も報いてあげてもらいたいよ、、、

みんな、ガンバレつД｀)

90 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/19 21:48

>>89
奇麗にまとめようとするな。

91 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/19 21:49

＞俺が不思議なのはね、下書き掲載って同じ人が何度もやってるよね。
＞何でまた頼むの？編集もわかってて頼んでるんだよね？
＞次こそはきちんとやってくれるって信じてるのか？

アンケートがいいからだろ。つまり売れるのだ。このような作家に、アンケートの
票を入れないようにするのが、読者側の意思表示になるかと・・・

92 ：８９：03/03/19 21:54

>90

、、、、、、ヽ(`Д´)ﾉ　ウワアァァァァァァァン！！

93 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/19 21:57

携帯でエッチ画像
http://uraban.com

94 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/19 22:11

>>91
>アンケートがいいからだろ。つまり売れるのだ。

確かにそうなんだろう。それはそれで仕方ない。編集や読者に責任は(さほど)無い。(皆無とは言えんが)
でも結局問題はそういう作家自身の人間性。
「編集も読者も“こんなモン”で充分なんだろ？　オレ人気あるしー」って確信犯でやってるとしか思えないヤシが多いからな。
スケジュールを詰める努力とかなんぞ『する気もナイ』、で『描いてやってんだヨー！　こっちは。文句あんならやめちゃうよー』って意識丸出し。

新人や中堅以下の方よりも、(名前は出さないが)トップクラスのエロ作家に多々見受けられる。
それでも本売れるのは事実なんだろうが、人間としてどうかね。
ファンはともかく身近な人間からは同じように思われてると思うよ。

95 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/19 22:11

編集者は不人気作家の丁寧に仕上げた完成原稿よりー、
人気作家の手抜き下書き原稿を欲するー、それが資本主義ー。ララララー。

96 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/19 22:12

>>91
でも悲しいかな、下描きでもいいからって買ってしまうのだね。
同人だって下描きみたいなのに1,000円とか平気で出せるんだから。

97 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/19 22:49

まー売れてるうちは仕方ないんじゃないの。
飽きられたらそんなテキトーな人に仕事回す編集もいないだろうし。

作家も人気無くなったらマンガ書くの辞めるヤツは多そうだし。
編集も人気無くなったらさっさと使い捨てるだろうし。
読者も作家にいちいち思い入れるのは極々一部で、抜ければ誰が書いてても知らないってのが大半だし。

すべてが不毛。

98 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/19 23:06

もの凄い結論に。

99 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/19 23:11

>>97
しかし漫画家本人はその時が来たらどうするつもりか真剣に考えてるのかね。
ガキじゃあるまいし「何とかなるんじゃなぁい?」程度の意識じゃないよな?

エロに限らず、人気が無くなった後も、懇意にしていた編集さんの“引き”で仕事取ってる漫画家さん一杯いるよ。
『コネ』っていうと聞こえ悪いかも知れないけど、それってつまり“順境の時に編集さんや出版社さんとの付き合い(仕事)を丁寧にやっていた”ことの結果だと思うんよね。
どの職種・業界でも、人間的に嫌われたらやっぱり終わりなんじゃないかなぁ・・・

100 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/19 23:18

>>96
ｴﾛｹﾞの原画やった香具師のに多いけど、結局のところそういうのは
同人誌がｺﾚｸﾀｰｽﾞｱｲﾃﾑ化してるだけの雰囲気があるので、漫画本
としてみない方がいいかも。
ま、大体そういうのはいつかは廃れるけどね。

つーか、下書き掲載って折れ、最近はあんまりみたことないけど、
たとえば誰？　単にそういう商業誌は読んでいないだけだとは
思うけど。

101 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/19 23:24

＞＞97
＞＞すべてが不毛。

まぁそういっちゃ身も蓋もないヨぉ。
それに今のこの業界(ﾄﾞｼﾞｰﾝも含め)やっぱり作家に思い入れバリッバリの読者大勢いるよ。
だからこそ雑誌も人気作家を欲して、スカウトして、まぁ結果こういう議論も出て来るのだが・・・

ま、でもこれも全部ひっくるめて『この仕事(漫画業界)の面白さ』ともいえるのかも知れないけど。
だってやっぱり作家側だって「自分の評価」が気になり「支持されたい」「ファンが欲しい」と思ってるんだろうし。
そしてファンというモノが“そういう人種”だと《自分がファンの時に身を持って知っていた》からこそ、この仕事を選んだんだろうしね。

解かり辛い文章でスマソ。言いたいコト伝わってくれてればイイんだが・・・

102 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/20 00:14

>>100
桃姫、うさまん、ドルフィン、TENMA等を見てみな。
下書きレベルではないにせよ、明らかに完成させてない漫画が
何本も載ってるから。

103 ：100：03/03/20 00:31

>>102
ども。うわ、今読んでない雑誌ばっか・・・
久しぶりに覗いてみようかな。。。

桃姫・・・最初は読んでいたがﾚﾍﾞﾙ低下で購入停止
うさまん・・・創刊号をちょっとみて、買うに値せずと判断。
ドルフィン・・・７～８年ぐらい前は良かった・・・・
TENMA・・・いまいち肌に合わないので買ってない
（昔、自分のHPを紹介してもらったので、その号だけとって
あるが（ｗ

104 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/20 02:22

職人が丹精こめて作ったまずいラーメン屋は客が入らない。
おいしいカップラーメンは良く売れる。
しかしカップラーメンの背景にはちゃんと職人が居る。
よくわからない。

105 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/20 02:26

あまり巧い喩えじゃないな。

106 ：88：03/03/20 02:32

>>87さんはオレのレス読んでくれただろうか
オレ、87さんの>>86のレス少し読み違えてたヨ…(´･ω･`)
世徒ｻﾝに対しての事を、新人全体に対する意見だと思ってちょっと攻撃的に書いてしまった。

改めて、ゴメンナサイ…　ｍ（。。；）ｍ
※さっきから何となく気になってて…

107 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/20 06:59

露骨なパロネタしか芸のない作家はあの雑誌に必要なのかと問い詰めたい＞エンクラ

108 ：88：03/03/20 11:40

>>106
今、起きて読んだよ。いや、俺がスレ違いな事書き込んじゃったのが悪かったので。
〆切り前に慌てて書き込みするもんじゃないね。反省。>>88さんごめんなさい。

俺も、>>102で挙がってる雑誌読んだ事ねーや。
何本も載ってたら、そりゃ腹立つわ。

＞「編集も読者も“こんなモン”で充分なんだろ？　オレ人気あるしー」って確信犯でやってるとしか思えないヤシが多いからな
同人でもそういう本の作り方してるのがいるから、商業でもいるんだろうね。
ただ、凝り性で時間内に完成出来ない人もいるのかな？とも思う。
(俺もそう言うタイプなので。だから、イラストの仕事しか出来ない）
それも、自分の能力が把握出来てない甘ちゃんだとは思うのだが。

109 ：辻：03/03/20 13:17

＞108
＞ただ、凝り性で時間内に完成出来ない人もいるのかな？とも思う。
(俺もそう言うタイプなので。だから、イラストの仕事しか出来ない）

そういうタイプの人だって当然いるよね。
でも、それを自分で解かっててイラストの仕事だけに絞ってるアナタは間違ってないよ。
『自分の能力が把握出来てない甘ちゃん』と言うのは‘自分のキャパを超えた仕事を取った上に完遂できず、あまつさえ開き直る’ヤツのコトだから。
アナタはそうじゃないから。これからも頑張って。

・・・ところで>108さんって『88』じゃなくて『87(＝85)』だよね？
そして>106(＝88)さんの『>86のレス少し読み違えてたヨ…』ってのは『>85のレス』だよね？

どっちもシッカリしる！　ヽ(´ー｀)ノんじゃ

110 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/20 16:23

>>109
ﾌﾟﾛの場合(ﾌﾟﾛじゃなくても)、自分のキャパを超えた仕事を取った上に
完遂できない時点で十分甘ちゃんジャナイの？
開き直らなければイイノ？

111 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/20 17:25

いいかげんな仕事を繰り返してる作家が許される唯一の理由は
読者の支持にあるわけで。

「同人ならまだしも商業誌でテキトーぶっこいてんじゃねえｺﾞﾗｧ」
という意見や態度をハガキなどで読者が示して、編集者に「いくら
巧くてもこういう人は読者に受け入られない（＝商売にならない）」と
思わせない限り、状況は変わらないと思う。
作家の良心ってヤツには期待できそうもないみたいだしね。

”ネットのマニアの意見”に終わらせないためにも、アンケートとかに
具体的に反映させるのは重要なんじゃないかと。
コストは５０円だし、「テキトーな原稿は載せないで下さい」って書いて
送るだけなんで、ものすごく面倒って感じでもないと思う。
住所と本名を書かなくても、いちおう参考にはされるんじゃないかな。

112 ：ポラカンツス：03/03/20 23:47

>>110
まあそうね。
でも、そこで「申し訳ありません、間に合いませんでした…」と編集に謝る(当然載らない。次の仕事失う覚悟もする)のと、「完成してないけど、ハイ、コレ」と未完原稿を渡して稿料受け取るのとではやはり差はあると。

しかしなぁ、作家が「載せないでくれ」っつーても、編集さんにしてみれば「いや、今から代原用意できないし」とか人気作家の場合売上げに関わるとか、やむを得ぬ事情で載せることもあるだろうし・・・
やっぱり>111の言う通り購買者が意志表示するしかないのかも。
そしてそれを待っているのは、実はそういう作家に振り回されてる編集なのかも・・・

113 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 05:26

ここしかないでしょ？
http://homepage3.nifty.com/digikei/

114 ：bloom：03/03/21 05:42

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

115 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 17:43

掲載時に未完で載るのは平気でも、コミックス化の時にはタップリ直さないと気が済まない(気に入らない)みたいね、彼ら。
しかも「その為(単行本作業)の休みをよこせ」と言うらしいから…もう何をか言わんや…
…┐('～`；)┌ ﾔﾚﾔﾚ

週刊作家はあのスケジュールの中でその作業もやってんだねぇ、スゲェよ…

116 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 17:52

掲載時に未完成の下書きを載せるのはともかく…
単行本作業は、最初から休みを取るんなら別に好きに
すりゃいいと思うんだが。

117 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 18:09

>>115
つか、おまいは好きな作家が下書き原稿をそのまま単行本化しても
許容出来るのかと小一時間（略
折れは絶対に許せない、つか、そんな香具師の単行本は買わないね。

118 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 18:20

そもそも雑誌掲載時に完成していないのが悪いんじゃ…?
それで市場に出したのなら休み貰ってまでコミックス直すコトもないんじゃない?
そういう作家の穴埋めのタメに駆り出される多忙な作家もいるみたいだし…

まぁそれでお仕事貰えるならありがたいのかも知れないけど。

119 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 18:24

コミケ原稿の時期に休みます(落とします)とか
コミケ前の時期だけ、サークルの宣伝の為に仕事してますとか
いう香具師だけは許せない。つーかムカツクんだよ。

120 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 18:33

>>112
＞そしてそれを待っているのは、実はそういう作家に振り回されてる編集なのかも・・・
んなわけないだろ。
未完成原稿載せて実際に売上が上がってるんならいくらアンケートに悪評があっても切りゃしないよ。
２、３回下書き出してくりゃその作家の「キャパ」判るだろうにそれでも原稿依頼してんのはその編集なんだぜ。
「作家が編集と読者舐めてる」んじゃなくて「作家と編集が読者舐めてる」んだよ。
つか、どう見ても落としそうな作家の名前予告に入れたり下書きじゃなくても代原代わりに再録載せたりしてる
編集の方が「確信犯」なんじゃないのか？

121 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 18:45

>>119
そうか？
いっそ潔いと思うが。
「休む」っつって休んでる分には問題ないと思うな。
落としたり未完成だったりするんなら論外だが。

122 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 18:49

>>121
でも、一冊の本の中で殆どの作家がそう言うんだぞ、きっと。
それって［プロ］か？　人のコトなんかどうでもイイのか？

123 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 19:01

>>122
そりゃ「どういう契約か」によるだろ。書面にしてるかどうかは別として。
作家側が「８月と１２月には描けません」つってて雑誌側がそれをＯＫしてるんなら問題ないだろ。
「描きます」つっといてて描かないのとは全然別だ。
大体「人のコト」ってどういう意味だ？

124 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 19:02

>>118
＞そもそも雑誌掲載時に完成していないのが悪いんじゃ…?
そりゃそうだけど、未完、つまり不完全な商品を単行本にして
しまうと言う行為はその作家の新刊を待っている読者に対する
背信行為だよ。
それに、自由業であるエロ漫画家が連載を休むと言う事は、
会社勤めの人間と異なり即収入に悪影響が出る訳で、
そのリスクをおかしてまでファンの為に単行本の手直しを行うのは
誉められないにせよ、責めるべきモノでもない様な気がする。
つか、手直しするのはプロとして当然だろ。

125 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 19:02

126 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 19:03

>122
「きっと」てアンタ（藁

127 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 19:03

２重カキコ大スマソ。

128 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 19:28

>>119
＞コミケ原稿の時期に休みます(落とします)とか
折れの好きな作家さん、そのお陰で普段は依頼されない巻頭カラーの
仕事が廻って来てｳﾏｰだったが。＃折れも超(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ！！（ｗ

129 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 19:35

>124
>リスクをおかしてまでファンの為に

俺が知る限り、そういう作家はファンでなく『自分（自己満足）の為』にやってるだけなんだよな。
まぁ『自分の作品の一番のファンは自分』って連中だからある意味“ファンの為”ってのは間違っちゃいねーんだろうがさ。
俺のすぐ近くにもそういうヤツがいるからな、解かるんだよ。
そういうヤツに限って読者のことは馬鹿にしてるんだよな。
俺は>>119に同意するね。

130 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 19:43

>>128
そこでその作家さんが人気とって、休んだ作家のポストを奪っちまえばいいんだよな。
そうすればプロにとって『休む』ってのがどういうコトかわかると思うよ。
漫画家って人種は他の職業に比べて《誰かが自分の代わりに台頭するかも、立場を奪っていくかも》という危機感が無さ過ぎだよ。

・・・でも何故かそうはならない（またすぐ戻って来て好きなときに描く、そしてまた休む）のがこの業界の不条理だ罠。

131 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 19:47

＞ファンでなく『自分（自己満足）の為』にやってるだけ
ミニマムサンプルで決めつけんな。

132 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 19:51

なんかこのスレしばらく見てたけど
少人数の特定作家に私怨のある人間が一生懸命恨みつらみを書き込んでるようにしか見えん。
未完成原稿が不愉快なのはわかるが
ちょっとここにいる連中（あるいは個人）のように
粘着な考え方はできんな。
正直キモすぎる。

133 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 19:52

ムカつくのは勝手だが、コミケのために休む事自体は別に悪ではないだろ。
123が言ってるように、最初からそういう約束なら責められる筋合いはない。
宣伝のためとか、そういう問題はまた別の話だが。

134 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 19:55

＞漫画家って人種は他の職業に比べて《誰かが自分の代わりに台頭するかも、立場を奪っていくかも》という危機感が無さ過ぎだよ。

ﾖｹｲﾅ（｀･ω･´) ｵｾﾜﾀﾞ!!

135 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 19:55

┐（´Д｀）┌

136 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 19:57

基本的に手抜きエロ漫画家は反省しないし開き直っていると言う事で。

137 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 19:57

>>130
別にそんな事は休む方もわかってるだろうと思うよ。
ポストを奪えるぐらい実力があればそれもまたよし、でしょ。
つーかエロ漫画って需要の変化が激しすぎるので、どんなに゜頑張っても
消えていく作家は消えていくのが悲しいところだが…

138 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 19:59

８月と１２月に急病で休みにならなければいいよ。
最初から予告に載ってなければ。

つーか、愚痴ｽﾚみてると同人やらないと経済的にやって
いけない作家だっているみたいだしさ（ｗ

ただ、>>134みたいなのは恥ずかしいな。少しはもちつけ。

139 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 20:02

そうだよ。　休んでもいいから描いてくれって言ってきたのはアッチなんだからさ。
っつーか、コミケの客だって金落としてくれるんだから立派な仕事だよ、折れにとっては。
そこにプロもアマも関係ないだろ！　

同人誌っていうと聞こえは悪いけど【大切な商品】なんだ！　折れにとっては。
待ってるファンだってたくさんいるんだよっっ！！

140 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 20:08

>139
ﾏｧﾏｧ（ ´Д｀)y─┛~~　ｵﾁﾂｲﾃ…

それはわかるよ。でも、なら同人だけに絞って、商業の仕事は断ればよかったのに・・・
やっぱり商業誌から声がかかるのって魅力なの？

141 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 20:09

誰も「常に商業を優先し、同人は疎かにせよ」なんて言ってないだろ。
つか、両立しろよ。商業＆同人共にファンはちゃんとした
作品を期待してるんだからさ。両立出来なきゃどっちか止めろ。>>139

142 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 20:09

139の文章読んでると
叩き派がこういう文章書いて
「こんなこと言う奴がいるから駄目なんだ」と
自演の準備をしてるように見える漏れはひねくれてますか？

つか好きなもんは手抜いてても好きだし
嫌いな奴が一所懸命手入れた原稿上げてても嫌いだしな。
別にクオリティだけでマンが読んでるわけじゃないんで。

143 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 20:13

どっちもやらなきゃ食っていけない作家だっているんじゃない？
やめろ云々言ってる奴はそういう事言い切れるほど
仕事を完璧にこなしてるのか？
学生ならオール５、オール優で
会社員ならミス一つなく30台で社長か？
何で漫画家にだけ完璧なものを求めるんだ？
もうちょっとマターリいこうぜ。

144 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 20:15

とりあえず、編集に「病気だ」「身内に不幸が」「急用が」と言いながらHPの日記で「～で遊んできました。楽しかった～♪」とか書くのはやめた方がいいよ。
あと、忙しいと言いながらHPの日記やギャラリーはせっせと更新してる香具師・・・

ばれちゃうじゃん・・・（￣△￣；）

145 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 20:16

>商業誌の理由
うーん、作家によって思惑は色々だろうね。
宣伝になる、ハクがつく（かどうか謎だが）、何でもいいから載ってみたいetc...
同人専でも、自分の好みの本から声かかったら考えちゃったりとか？

146 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 20:17

>>142
俺も同じ事感じた。

147 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 20:18

ここでは絵の完成度だけが言われてるようだけど、
漫画自体の完成度は
絵と話の両面から語られるべきじゃないかと思うんだが・・・。
いい加減な話を書いても絵はきっちり上げる人もいるし、
がんばってお話を考えても絵を書くのがいまいち
得意じゃない人もいると思う。
絵がきっちり上がってればプロとして合格なの？

148 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 20:19

やっぱり私怨くさいな、このスレ…

149 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 20:23

>>145
そして今度は一般(orメジャー)商業誌から声がかかるとまた抗えない・・・
エロの時より人気、収入が減っても・・・

やっぱり魅力あるのかなぁ。
声かかったこと無いからワカンナイや・・・(´･ω･`)

150 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 20:24

>>144

そりゃただの馬鹿だよ…

151 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 20:28

>>148
そうか？　俺はこのスレが立つ前の『レビュースレ』から見ていたからわかるけど、最初の論議はまともだったし、スレ立てしてくれた>>1は別に私怨でもなんでもないと思うゾ。
それにここまでの議論は全くもっともな意見(双方ともに)だったと俺は見ている。
だって実際このテの論議はいままで色んなトコロで言われてきたものだろ？
それだけ思っていた人間も多いって事だよ。

152 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 20:30

エロ漫画家は必ずコミケに行ってると思われているのか…

コミケ以外の理由だったとしても８月と１２月に休んだら
「こいつダメ作家」と思われてしまうのか…

なんだかな。

153 ：144：03/03/21 20:31

＞150
でも、ホントにいるんだよ。何人か・・・
身に憶えのある作家は気をつけろよ

154 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 20:35

>>152
いや、このスレの（レビュースレからの）主旨は『同人作家あがりの商業(エロ)作家の是非』だから。
そうじゃない作家も多いだろうけど、とりあえず置いといてということでは・・・

155 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 20:38

同人あがりのエロ作家が嫌いなら読むな。買うな。
それで万事解決。

それとも嫌いな作家にはみんなやめて欲しいか死んで欲しいか？

156 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 20:39

>>147
＞絵がきっちり上がってればプロとして合格なの？
つか、プロとしては最低限クリアしておくべき箇所で、いくら作劇が
巧くとも（エロくても）画が完成されてなければ論外だと思う。
それと、画がヘタなのと仕上げが出来てないのとでは別の話だぞ。
とにかく、”明らかに”中途半端な仕事をしてる香具師に言いたいのは、
「おまえ、それで金貰ってんだろ？」って事だ。

157 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 20:43

だったら「買うな」、「読むな」、「お前が描いて（作って）みろよ」
とか言う作家はモノを作る人間として最低だぞ。

158 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 20:47

>>153
だって、ホームページ頑張った方が、同人誌売れるんだもん。
ごく一部の売れてる雑誌以外、素人のホームページより宣伝効果無いよ。
載るだけ無駄。
だから、コミケで声かけられて、宣伝になるかも…と
軽い気持ちで仕事受けるのは辞めた方がいいよ。
自分の為、読者の為にね。

159 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 20:49

それでふと思ったが、宣伝効果のあるエロ誌ってどれぐらいあるんだろうか…

160 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 20:51

ない。

161 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 20:52

俺もこのスレずっと読んでるけど逆にレビューの頃から
なんか私怨くさいと思ってたけどなあ。

なんか代原作家が何ヶ月も前からきっちりした原稿仕上げて
編集部に渡してるのにその原稿が使われないで
未完成な人気作家の原稿が載ってる、許せん！といった感じ？
まあどうでもいいけど。

それよか147の意見はどうなの？
ここの連中は絵がきちんとしてるのが漫画家の仕事の
最低条件だとでも言い切るつもりか？
どちらを重視してるかはその作家の作品性にあると俺は思うので
ストーリー重視の人が絵が未完成でも全然構わんと思う。
…まあ本音言うと少しは残念だが、それほど気にはならない。
しかし絵しか魅力の無い作家が、その絵を手抜きした場合は問題だな。
それこそ叩かれても文句は言えないかとも思う。
ただレビュースレからの意見に対して言える事は
余りにも絵を重視しすぎて、作品性を軽視してるというのが俺の意見。
ぱっと見で絵ってのはわかりやすいけど
漫画書くのに一番手間なのはネームとプロットだということを
忘れないで欲しい。

長々と書いちまったけど、絵とかのビジュアル面より
そこを手抜きしてる作品の方が俺は余程タチが悪いと言う事。

162 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 20:53

>>158
HPで広報頑張るのと、遊んでたのがバレる書き込みするのとじゃオオチガイだぞ(w
担当が見たらイイ気持ちはすまい。原稿が落ちた時にそれ見たらファンだって同じと思う。

163 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 20:54

＞長々と書いちまったけど、絵とかのビジュアル面より
＞そこを手抜きしてる作品の方が俺は余程タチが悪いと言う事。

それを言いたい。と書き忘れた。ごめん。

>>156
あんたみたいな人に特に言いたい(笑）

164 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 20:57

>>157

155だけど別に自分作家じゃないから。
物作る人間にその言葉言わせないくせに
無責任に批評だけする卑怯者に対して言わせてもらった。

165 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 21:00

>>161
＞絵がきちんとしてるのが漫画家の仕事の
＞最低条件だとでも言い切るつもりか？
少なくても折れはそう。でも、だからと言って、作品性は
どうでも良いなんて事はないぞ。
所で、ストーリー上の手抜きってどこで判断すんの？
マジでそこら辺を詳しく聞きたいんだが。( ´,_ゝ`)

166 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 21:00

１５５、言いたい事はわかるがここはケンカをする場所じゃないだろ？
もちつけ。

167 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 21:02

他の人はどうか知らんが、俺は私怨とか関係なくこのスレ(レヴュスレから)見てカキコしてきたよ。
私怨くさいなんて全く浮かばなかった。というより、そういう人がいたんで「あー、そういう見方もあんの?」って感じてるくらいだよ。
だって業界とは全然関係ない一読者の俺が、青◯とかみ◯びとかのことをあんまし快く思ってないんだから、他にいても不思議じゃないと思うよ。

それ言ったら『ダメな漫画家』スレも全部私怨になっちゃうよ。
でも、多分そうじゃないでしょ？(少しはいるかも知れないけどさ)

168 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 21:02

＞所で、ストーリー上の手抜きってどこで判断すんの？

…( ´,_ゝ`) ﾊｽﾞｶｼｲﾔﾂ

169 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 21:03

○血ってそんなひどいのか？
読んだ事ないんだが…

170 ：165：03/03/21 21:06

>>168
そうそう。無知で恥ずかしい香具師だから教えて。マジで。

171 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 21:06

ストーリー上の手抜きねぇ…
ただ出てきてやるだけ。設定も話もへったくれもないやつとか。

そういうのは、最低限絵だけでも良くないと糞だなと思う。

>>162
そりゃそーだ。原稿が落ちて無くても、あまり遊んだとか
高価なもん買ったって書くやつはアホ。
下手すると読者にも反感持たれるし。

172 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 21:07

＞167
逆に“シエン”だ何だと言ってる人の方が業界人(漫画家ｻﾝ)なのかなぁ？

173 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 21:08

心当たりがある奴だったりしてな

174 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 21:09

　　_、
（　,_ﾉ` )y━･~~~　　　みんな、まず一服してもちつけ!!

175 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 21:11

漫画板で須賀原○行スレってのがあるんだけど
ここ見てそれ思い出した。
どうしようもない漫画家の癖に持ち物やら車やら
散々自慢して出版社から取材と称して家族旅行の金出させる奴のスレ。

実際同じことしても嫌われる奴とそうでない奴っているよな。

176 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 21:11

画が手抜でも物語がシッカリしてればイイじゃん？とか言ってる
ﾔｼはココで叩かれている作家さんでつか？

177 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 21:11

＞＞174
漏れはタバコは吸わん。　　　　　　…アンタの銘柄なに?

178 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 21:13

そういえば、どっちもよく落としてるのに余り叩かれない作家と
激しく叩かれる作家っているな。

179 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 21:14

目立つか目立たないかの差では？

180 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 21:14

ここで叩かれてる作家で
しっかりした作品描いてる香具師がいるとはとても思えんのだが…
まあ自分で思うのは何を思っても構わんわけだから
作家が書いてないとは言えない訳だが（ｗ

181 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 21:15

まぁ、個人的な見解だけど、エロ漫画は一般漫画と違って
画力＞話だと思うぞ。いやらしい絵を見せてナンボでしょ。

182 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 21:16

人間性の差もあるだろ？
言われるようにHPの日記で馬鹿やってたこと書くような奴と
落としても反省してる作家の差はでかい。

183 ：174：03/03/21 21:16

>177

・・・禁煙パイポだョ・・・ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧｧｧｧｧｧｧﾝ!!

184 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 21:17

ここで具体的に叩かれてる人っていたっけ？
さっきちょっと名前が出てきてたけどさ…
俺は、業界全体に言える事だと思ってこのスレ読んでたんだけど。

185 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 21:19

タイラースタートさん？

186 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 21:20

青○プライドは高そうだから自分ではストーリーテラーのつもりだったりして。

…ザケンなよｺﾞﾗｧ!!（；゜д゜）

187 ：174：03/03/21 21:21

>184
俺もそう。でも2chではそういう作家って、もう決まっっちゃってるみたいだからなぁ・・・
他スレとかで・・・ちょっと気の毒な気もするよ・・・

ネットがこんなに普及する前ならここまで叩かれなかったろうに

188 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 21:23

どっかのスレで読んだけど、青○つー人は、ファンからのメール
全部丁寧に返事書いてるらしいぞ。
ウルフガイの平井センセも、それで一時期断筆してたよな。
ファン大事にしすぎなのも本末転倒つーか。

189 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 21:24

平井と一緒にするか?

190 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 21:25

作家は目立つ存在だけど、編集部もけっこう強引な面はあるからねえ…
知り合いは親が危篤だからと休みをもらってたつもりが
予告に名前載っちゃってたらしく、締め切り3日前に連絡があって
代原ないから上げてくれって言われて
とうとう親の死に目に会えなかった上に
原稿も未完成だったよ…
それでも叩かれるのは作家自身だって泣いてたけど
やるせないやね…

191 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 21:27

ネットが普及したおかげで、良い物が広く知られるって効果も有るし。
エニックスが先日自社ゲーム回収したけど
あれだって、２ちゃんでバグが酷いって祭りにならなかったら
しらばっくれてたかもしれないし、消費者に悪い事は無い…と思う。

192 ：167：03/03/21 21:28

ごめん、オレが最初に青◯って書いたけど、別にこの人だけがそうだというワケじゃなく、ただの一例で…
あんましみんなが叩くとちょっと罪の意識が…

それにオレ、本人は知らないし…ファンレターの返事の話は初耳。会えば結構イイ人かも。

193 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 21:29

普及しちゃったものの是非を問うても仕方無いからな。

このスレを漫画家さんや編集さんが見て、
これから先少しでもそういった作品が減ってくれればと思うよ。

194 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 21:29

>>190
それはお気の毒だね。
代原が無いってどういう事なのかね。
掲載出来るレベルの持ち込み原稿が無いのかな

195 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 21:30

＞会えば結構イイ人かも

そんなに悪人はいないよな。
飛びぬけて善人もいないけど。

196 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 21:31

にんげんだもの。編集も読者も作家も。

197 ：167：03/03/21 21:32

>190
それは気の毒に…　漫画業界って本当にあるんだ、そういう事…＞親の死に目に会えない

それは編集部がよくないかも。そんな時くらい何とかしてあげなよ…

198 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 21:34

タイラーさんは何でコマの隅に顔があるの？
あと、もやもやしたトーンのカタログみたいなマンガ描いてて面白いの？

199 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 21:34

>>197
確かに気の毒なんだけど、他の職種でも有る事だし。
その話を聞いた時点で休みがあげられないなら
そこできちんと言っておくべきだとは思うけど＞編集

200 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 21:35

>>198
コミケ行って本人に聞いて来い。

201 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 21:35

実際よく聞くよ＞代原が無い
でもほんとのところはその人が載らないと
雑誌の売れ行きが落ちるとか言った｢事情」があるだけの話で
本当に代原が無いわけじゃないというのが本音らしいけどね。

202 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 21:37

確かに作家にも悪い奴は多い。
でも編集にはもっと悪い奴が多い！

だから俺は編集を辞めた。いまじゃ立派なぷー。
…ﾊｧ…

203 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 21:39

>>195 >>196　
>>そんなに悪人はいないよな。
>>にんげんだもの。編集も読者も作家も。

そうなんだよねぇ。だから「〆切のばせよー」とか思ってても担当さんの申し訳なさそうな声を電話で聞くと「まぁ・・・何とか頑張るか！」と思ってしまう・・・
きっと編集さんの方だってツライんだよね。作家に無理言うの・・・

204 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 21:46

>>202
お疲れ様でした。うん、会社の方針とかで、言いたくない事言わなきゃいけなかったり
色々有るんだろうね。図太くなきゃ、自分が参っちゃうよね。

>>203
そんな殊勝な奴なかりなら喧嘩にならない。
相手が小物だと俺様の言う事聞いて当然って感じで
ムチャな事言ってくるよ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
だから、たいしてお金にならないのにやってられっかヴォケ！
って専業同人に帰っていくのが多いんだろう・・・

205 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 21:53

結局業界自体が自分の首締めてるんだろうな。
あんまり感情的に作家のせいだけとも
言い切れないかもとは思ってしまう。
それともこの不景気が悪いのかねえ、やだやだ。

206 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 21:59

　　　にんげんだもの　　　　

　　　　　　　　　　みつお

207 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 22:06

まああれだ、ここで熱く語っても別に手抜き作家が
減るわけじゃなし。
>111のように葉書とかで、手抜きの有無も含めた
作家としての善し悪しを編集部に判断させるのが
いいんじゃないの。
手抜きでも上手いからいいのか、やっぱりそれじゃ
駄目なのかは、資本主義的多数決で決めればいい。

あと私怨ということにしたがってるヤツ、ウザ過ぎ。

208 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 22:06

落としたって

　　　いいじゃないか
　　　　
　　　　　　にんげん　だもの

　　　　　　　　　　　　みつを

…だめじゃん。

209 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 22:07

よくないよくない。みつをさん。

210 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 22:09

207に賛成。
結局作家にしても手抜きは損だということの自覚を促せればいいと思う。
なんだかんだ言って好きな作家が未完成なものを出す事ほど
口惜しい物は無いんだから、それでいい原稿上げてくれれば
みんな満足なわけだから。

211 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 22:11

>>210
そうそう。好きだからこそ文句言ってるんだよな。
どーでもイイ香具師は叩かずに放置するよ。折れは。
そこら辺、ホント分かって欲しいよ、作家さんには（切実

212 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 22:13

青○も好きなのか？みんな！好きなのか！！
タイラーも好きだって言うのかよお！

213 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 22:16

>>212
お前みたいのがいるから死怨って言われるんだよ。

214 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 22:17

>>204
専業同人ってオリジナルじゃない人がほとんどでしょ

215 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 22:18

　　　　　パーマンだもの

　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　みつお

216 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 22:22

>>213 ﾄﾞｳｲ

217 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 22:40

>214
中にはオリジナルの良作もあるけどね。

218 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 23:26

>>215に同意

219 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 23:38

＞218
パーマンに同意して（｀･ω･´) どうしる！

220 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/21 23:47

つか「プロのエロマンガ家」でも大して変わらんからなぁ。
腕前も創作姿勢も。

221 ：167ですぅ～…：03/03/22 02:42

＞青◯とかみ◯びとかのことを～

今更だけど・・・『み◯び』ｻﾝではなくて『ひ◯り』ｻﾝの方でした・・・
ひらがなだけのPNというイメージでごっちゃになってました。
み◯びｻﾝ　ゴメンナサイゴメンナサイほんとにゴメンナサイ！
・・・鬱だ・・・氏にたひ・・・ …(T-T)

青◯ｻﾝもひ◯りｻﾝも頑張って！！　＼(T▽T)／　みんなみんな頑張ってﾈ！！

222 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/22 05:57

このスレの志向とは違うかもしれないが、俺は商業エロ漫画家の中で気に入った物があれば、
サークル活動をやっているか調べ、コミケに出掛ける。
時にはその方本人に会い、お土産と激励の言葉をかける。
ので、別に商業作家が同人活動をする事自体は悪くないと思っている。

まぁ未完成原稿を商業誌に出す事は良くないと思っているけどね。

けどさ、編集側もなんか同人（特にコミケ）は黙認しているように思えるけど。
雑誌によってはコミケの時期になると、“どの作家が何時何処の配置に居るか”という特集もあったりするし。

これは出版全体で考え直さないと、このままズルズル行きかねないと思うよ。

223 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/22 07:40

絵が上手くてもそれ以外が「作劇以前」の問題だらけのもいるからなあ…。
特に「絵」で引っ張ってきた作家なんてひどいもんだ。
コマ割すらまともに出来ない奴もいるし。
同人作家にネット絵描きを含めて良いとなると酷いのはかなり増えるな。

224 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/22 09:14

>>223
そういう香具師にはエロゲー原画家になってもらえばいいのにね。

225 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/22 11:13

うん、だからとりあえず、編集は絵がイイだけで
同人作家を引っ張ってくるのはやめて欲しいんだよ。
せめて、最低ラインまで育ててから使って欲しい。

自分のスケジュール管理も出来ないようなのが仕事受けるなって意見も有るけど
若い時は経験少ないし、仕事ｷﾀー！って浮かれちゃうんだよな。
他業種の方も、最初から仕事バリバリ出来てた訳ではないと思うので、そこは一つ…

226 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/22 11:21

でもエロ漫画なんだから作劇云々よりもソッチの描写の方が重要だろう。
極言すれば全編ヤリっぱなしでも構わないのではないかと。まあそればかりでは食傷するが。
学食のランチみたいなもんで量（エロ）が命なんであって味（ストーリー）は二の次で良いと思うのだが。

227 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/22 11:36

>>225
「若さ」はいい加減な仕事をする免罪符にはならないと思うが。
いくら若くても生産業に携わる人間としては納期までに
ある一定の品質を満たした商品を作らなければならないだろうし、
それは一社会人として当然果たすべき責務（義務？）ではないのか？

228 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/22 11:49

>>226 同意。ストーリーが面白くても画が適当では萎える。
しかし、ストーリーを重視するか、画を重視するかは人それぞれな罠。
つか、どっちも重要で、やはりやっつけ仕事は許されないと言ってみるﾃｽﾄ。

229 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/22 12:42

なんか「絵とストーリーどっちが重要か？」という話題になっている様だが
出来の良し悪しや比重の問題ではなくて
このスレの議題は「未完成」の原稿を掲載する作家と編集の
モラルが問われているのではないのか？

230 ：226：03/03/22 13:31

>>229
別に「未完成原稿」についてしか論議するべきでないなんて思わないが。
大体スレタイは「同人作家云々」になっているが、もともと「雑誌レビュー」スレから分かれる時には
エロ漫画雑誌の問題点について論議しようって話だったと記憶している。
　
で、ストーリー云々については>>147の提議が元になってる。
漏れの意見は既に>>226に書いた。
量が多くてとびきり美味ければ大満足だけどね。
生煮え料理が何度も出るようならその食堂には行かなくなるだろうな（ｗ

231 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/22 13:39

>>225
まあ、「若さ」を免罪符にする、あるいは「若さ」が免罪符になると思ってる時点で
同人上がりのマンガ家が他の職業に比べて、社会をナメてると言えるわけだが。

232 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/22 13:42

普段からあちこちで「エロマンガ家なんてまともな職業じゃない」とか
「社会の底辺」とか散々煽られてるからなぁ。
作家にもそういう意識が刷り込まれちゃってるんじゃない？

233 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/22 13:49

>>231
社会人でも１年目の新人はそれなりに周りはみてくれる。
２年目以降は容赦ないが。

１年目でその手の能力を身につけられなければ問題だわな。
ただ、そこでサポートする編集者の存在も重要だと思うけどね。
（会社では先輩に当たる役割）

234 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/22 14:28

>>232
逆だろ。
同人上がりって事は目の肥えた編集に掘り出されたんでもない限り
「お並び」だか「壁」だかって連中だろ。
周りにちやほやされて夜郎自大になってる猿山の大将ってことが多いんじゃないのか？
あくまで「未完成原稿」載せてシレっとしてる連中についてだけどな。
社会の底辺なんて自覚があればもっと努力するだろよ。
ＨＰだの単行本の巻末だので編集に対する愚痴こぼしてるのを時々見るけどさ
大抵「お前（作家）が間違ってるだろ」って思うぜ。
まあ売れっ子同人作家のプライドとかが出て来るんだろうけど
こんなん相手じゃ「教育」する編集も大変だわ。

235 ：おまいらも手で抜いてるだろ：03/03/22 15:13

ミルフィーユは２４ページ中数ページの一部トーン貼れてなかっただけで、ちゃんと反省文書いてたぞ

>>194
SABEがおとしまくってた時にはデビュー時のマンガの晒し再掲とかやってたなぁ

236 ：おまいらも手で抜いてるだろ：03/03/22 15:16

ひぢりがトーンが無くて白いのは作風なのだと本気で思ってたよｗ
たいらにモヤモヤトーンを貼ってもらえばすぐ完成するな

237 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/22 15:19

>>234
そういう勘違いしてる作家は確かに多いと思うよ。
同人の知名度や人気をアテにして引っ張ってくる編集も同罪だけどな。
そういう編集は教育とか何とか最初っからする気もなくて、人気が無くなる
まで使ってポイって感じだし。（その行為の是非はいちいち問わないが）

238 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/22 15:53

>>227
>>225ですが、俺の書き方が悪かったみたいで誤解を…
俺も能力の出し惜しみや、やっつけ仕事は良くないと思うよ。
ただ、編集はどの程度の能力が有るか解らない新人を
いきなり予定に組み込むのはいかんと思うのだが。
本人が出来ますって言ったとしても、それは同人(人の設定やデザインを借りてる)だから可能なのかもしれない。
オリジナルだともっと時間掛かるかも。でも、経験無かったら、そんな事解らないでしょう？

よく知りもしない俺がこんな事書くのは失礼だが
作家に原稿依頼したら、あとは出来上がるの待ってるだけだなんて
編集とは楽な仕事だなぁ、とか思っちゃうよ。

239 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/22 15:58

>>234はコミケ行った事無いだろ。
全然列出来ないようなサークルもスカウトしまくりだぞ。
壁の大手なんて、昔から兼業ならともかく
今更新規に仕事受ける奴はいないって。
目立たないだけで、へたれサークルの人間もたまに白い原稿提出してるのいるし。

240 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/22 16:02

＞えらく安い理由としては、本来作家に入るべき収入を
＞日本側の出版社が手数料と称して「抜いてるから」
＞ちなみに、キチンとした出版契約を交わしてないエロ単行本
＞の場合・・・抜いている手数料が、作家収入の２～３倍はザラ。

＞結局、無知で馬鹿なエロ漫画家はナメられとるというこっちゃ。

こんな事してっから、未完成原稿でいーやって舐められんだよ（ｗ

241 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/22 16:32

>>239
ああ、すまんな。晴海撤退以降は行ってないよ。
で、つーことは今の同人上がりはそんなに取巻き連中にチヤホヤされてないって事か？
でも「へたれでも白い原稿提出してる」のもいるってことは
勘違い野郎のレベルが下がったって事なのか？

242 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/22 17:01

実際、大手サークルで儲かって取り巻きにチヤホヤされてるような人間が
こういう風に叩かれるリスクを背負ってまで、わざわざ大した金にもならん
商業誌で描こうと思うだろうか…？

へたれで白い原稿なのは、勘違いというより能力がないだけでは？

243 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/22 18:42

いまの同人大手って商業エロマンガはやらないよな。
やるとしてもエロゲー関連とかじゃない？

最近の同人大手って商業誌で有名になって大手化したわけじゃないし
同人の方が商業誌より遙かに儲かるし、そもそも熱心に同人誌買う層って
商業誌を細かくチェックしてる層とあんまり重なってないと思う。

244 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/22 23:07

絵はそれなり以上でも、エロ漫画のネームを「こんなもんでいいや」とナメてる作家も
多い気がする。イラスト同人からのデビューに多そうだが。

ストーリーがどうこうというより、エロシーンにエロい一枚絵が並んではいるが臨場感に
欠けててエロくないという感じ。スカウトからのデビューだとあまりガミガミ言われない
だろうし。
持ち込みだとシチュの見せ方に関してとことん叩き上げられる。

245 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/22 23:15

GPライダー目指す香具師が、オートレースの選手には目もくれないのと同じですね。

246 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/23 00:12

でも、持込デビューで今目立ってる人少ない気がする。
自分の描いてる雑誌に限っての事ですが。上手い人は皆兼業。
スカウトデビューですが、ガミガミ言って鍛えてもらえるの期待して仕事請けたのに
いーですねーしか言われない・・・本当によけりゃ自信も持てるけど。

247 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/23 03:11

編集は教師じゃないからなー。
鍛える手間かけるくらいなら、別のを探すし。
待遇悪い割にはなりたがる香具師が多く、
新人の代りは幾らでもいるワケで。

248 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/23 11:17

ところで同人上がりってどの辺から？
エロ漫画家（劇画系以外）で同人に手を染めてない奴っていないようにも思うし。

249 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/23 11:57

>248
俺もそこの所が気になる。

１：商業デビュー→同人もやってみよう
２：同人デビュー→商業からスカウト
３：同人デビュー→商業誌にも投稿しよう
４：その他

どれが問題なの？

250 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/23 12:37

”同人あがり”の具体的な定義なんてどうでも良いだろ。
別に同人あがりではなくても未完成原稿を編集に渡して
金貰ってる香具師はどうしようもない。

>>247
それが多くの編集者の本音だろうな。

251 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/23 12:59

だからつまんねーんだよ。すぐ廃刊すんだよ。
MUJINなんか同人やってない新人たくさん出してんじゃん。
何回か載って消えてくのも多いけど。
MUJINが売上トップって事は、やっぱ同人を安直に引っ張ってくるのは
間違ってんだよ。いい加減気づけよ、糞編集。

252 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/23 13:08

>>250
いや、スレタイがスレタイだし。

253 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/23 13:18

>>252
いや、それは分かるんだが、具体的に「どこまでが同人あがりか？」、
「どこから手抜きだと判断するか？」等、いくら議論しても
ココの住人全員が納得出来る結論は決して導き出せないと思うよ。

254 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/23 13:19

>>249
スレタイに習うなら２。
つまり、スカウトされてるからこそ、デビュー時からもう編集に下手に出られてるわけで、
持ち込みとかに比べても、商業をナメてる。

255 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/23 13:46

>>252
スレ立ての経緯を考えると、実は同人に絞る必然はなかったりします。

256 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/23 13:49

要するに下書きや、未完成掲載、また予告に載りながら落す作家について
色々な立場から語って見ようという主旨でよろしいかと。

単に「そういう作家は同人上がりが多いのではないか？」という憶測に基づいているだけです。
その真偽について語る事は是ですが、その話題にのみ固執する必然はないでしょう。

257 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/23 14:00

TIのやりかたも、それはそれで問題があると思うんだけどね…。
スレ違い気味だけど。

258 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/23 14:31

>>257
どんな問題？まさか、よく言われてる引き抜きが良くないなんて
ヌルイ事言うんじゃないよな？
そんなの、どんな企業でも当たり前にやってる事だぞ。
他にも何か有るなら無知でスマン。スレ違いも重ねてスマン。

259 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/23 14:38

>>247
編集は教師じゃないってのは同意。そんな有能な編集は殆どいないからな。

だいたい技術的な話でマンガ家を教育できるスキルを持った編集は希。
じゃあ何が出来るかといえば、「雑誌のカラーに合った内容を作るための指導」
（萌えかハード路線か、ストーリー重視かシチュエーション重視か、等々）と
「決められた〆切までにしっかり完成させる」という社会人的常識だろう。

それがなってないというのはレベルの低い編集も多いってこった。

260 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/23 14:41

>251=258、>257
ティーアイの話は他でやってくれ。スレが混乱する。

261 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/23 14:50

>>260 ﾄﾞｳｲ。続きはMUJINスレ（↓）でやって欲しいね。
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erocomic/1023598871/l50

262 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/23 15:13

スレが混乱ってそうか？
このスレの主旨が分からなくなってきた。
TIうんぬんは置いといて。編集の事語ると都合悪い事が有るのだろうか。

未完成作家についてだけ語るスレなん？
作家にしか興味ないなら、それこそ気に入った奴の同人誌だけ買っとけば良いと思うのだが。
雑誌と同人の違いは、漫画家と編集が力をあわせて作ってる事だと思ってたのだが。
編集はどうでもいいのか。寂しいな。

263 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/23 15:26

>>262
ＴＩの話＞混乱と言ってるんであって編集について語るななんて誰も言ってない。
実際編集批判も何度か出てる。
どう誤読曲解したらこんな話になるのかね？
語りたいんだったら編集について語ってくれよ。
　
　Ｔ　Ｉ　う　ん　ぬ　ん　は　置　い　と　い　て　、な。

264 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/23 15:34

>>263
同意。編集について語るのは大いに結構だが、
特定の編集部名を上げると、作家と編集の仕事ぶりに
収束しなさそうな話が出てくる可能性が大。

>>262
ちょっともちつけ。

265 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/23 15:50

じゃあ、
＞鍛える手間かけるくらいなら、別のを探すし。
＞新人の代りは幾らでもいるワケで。
こういう手抜き編集じゃない雑誌を教えて下さい。
具体名出したのは悪かったけど、他に知らんのよ。
新人とっかえひっかえ連れて来ても、いつまでたっても新人のままだよ。
今居る売れっ子だって、5年10年後には人気なくなってるかもよ。

編集についての批判なんて本当に少ないじゃん。
とにかく漫画家が悪いって意見ばっかり。

266 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/23 16:55

阿吽とか…って、名前出したら叩かれる？

267 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/23 17:00

＞とにかく漫画家が悪いって意見ばっかり。
ｿｳﾃﾞﾓ(ﾟεﾟ)ﾅｲﾖ!
でも、突き詰めていけば結局は作品を仕上げない作家が
もっとも悪いのではないか、と言う事なんじゃないかな。＜ココまでの議論
無論、既出だが、編集と読者にもその責任はあると思うよ。

268 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/23 17:05

>>266
う～ん、どうだろ？（汗
しかし、話が大きく脱線しなければ具体的な出版社名や雑誌名を出しながら
語り合うのもイイかも知れない……と思ったが、関係者が名無しで
シャシャリ出て来る悪寒もするからなぁ（´ー｀;）
でも、んな事言ったら、作家名とかも一切出せなくなるか。
……う～ん、どうしたモンだろ。皆さんはどう思いまつか？

269 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/23 17:34

具体的に「この号とこの号とこの号で落としてる」みたいな話が
あれば、作家名やそれを起用し続けてる雑誌名をあげるのは
アリだと思う。
でも「知り合いの作家に聞いたんだけど・・・」みたいなのだと
単なる中傷合戦になりそうなんで、避けた方が良いんじゃないかと。

270 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/23 17:44

前にコアやワニの話が出た時は
スレ違いなんて言われなかったのにね。
>>251の書き方が乱暴だったから、カチンと来たのかな？
出版社・個人名を出すのは、叩き目的じゃなければいいかな～と思う。

ひ○り漫画、この前コミメガに載ってた時は
トーンバリバリで激ウマ！と感心したんだけど
他の雑誌の時は酷いのか…
読者を馬鹿にしてる訳でなく
本当に作業が遅いだけなんじゃないかと思うんだが。
白いのを擁護する気は無いけど
人気が有るから奢ってるなんて憶測で叩いては
作家もかわいそうだと思う。
ここはそういう場所なのかも知れないけど。

271 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/23 17:55

作業が遅いんなら遅いで仕事量減らせばいいじゃん。
それじゃ食ってけないのかもしれんが
半端原稿＞読者容認＞天狗
半端原稿＞読者拒否＞あぼーん
どちらにせよ我々読者にも漫画家にも不幸だと思う。

272 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/23 18:16

あのレベルで同人もやってる人なら
年に２冊も新刊出せば、それだけで十分食ってけますよ。
仕事減らさない理由は何か他に有る気がする。

仕事減らしたら困る出版社が多いだろうから断れないとか。
甘い事に変わりは無いんだけど…う～ん。
上手い人、売れる人が皆
早描きスキルも備えてたら良かったのにね。

273 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/23 18:17

半端原稿を容認する読者でも積極的に支持してるわけではない以上、
そういうものが載ることで真っ先に損するのは作家自身で。

「紙面に穴が空いちゃうから」と編集に頼み込まれて半端原稿を提供しても、
それで評価してくれるのは当の編集だけで、読者や他誌の編集からは
「こんないい加減な仕事する作家なんだな」と思われちゃうだけでしょう。

自衛のためにも、半端原稿にならないようなスケジューリングを
作家本人がマネージメントした方が良いのでは。

274 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/23 18:25

そうそう、作家本人が一番損してるよね。
でも突っぱねると、編集との仲も拗れそうで…難しいね。

275 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/23 18:40

>>270
最近のコミメガは、半端原稿は載せないようにしてるらしいよ。
たとえ次の号に回してでもクオリティを上げてもらうようにしてるとか。
ひ○り氏もそれで時間かけて仕上げたんじゃない？その原稿は。

276 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/23 18:48

昔ある雑誌で誰か落とした時に代原が無かったらしく俺の過去の作品の再録を頼まれたことが
あって、再録分の金がいくばくか貰えるからOKした事があるんだけど、ひょっとしてあれって
読者には俺が落としたように思われてるのかな…

277 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/23 18:54

>>275
なるほど。そう言えば、コメントに
随分前の作品の続きって書いてあったような…
でも、２年間コミメガ買い続けてるけど
ひ○り作品見たのはあれが初めて。
ま、まさか、２年もかけて完成させたのか!?(汗

278 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/23 18:57

（落とした人）が急病につき、>>276に原稿を提供して頂きました。
とか何とか目次頁に書いてなかったら、そう思われてるかも。
編集もそれ位はきちんとしてやれって思うよ。

279 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/23 19:06

>>276
間違いなく君が落としたと思われていると思う。

>>278
＞（落とした人）が急病につき、>>276に原稿を提供して頂きました。
＞とか何とか目次頁に書いて
んな事書く訳ねー（ｗ

280 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/23 19:09

コア、ティ－アイ、ワニ、エンジェル、ヒットは半端原稿を
あまり載せない気が汁。

281 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/23 19:18

>>279
コミメガは西安氏の再録が載った時書いてありましたよ。
誰が落としたとかは書いてなかったけど、この原稿は何月号の再録ですって。

○○先生は急病につきどうのこうのって訂正、普通は入らない？
主に表紙に名前が載ってるのに、落とした場合にだけど。
印刷が間に合う時なら訂正するのが良識有る編集者だと思うけど。

282 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/23 19:20

代原なら入らないけど、再録の場合はお詫び文書いてあるよ。

283 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/23 20:13

>>282
いや再録の事実がわかるのははいいんだが、
誰かの代原だった場合に落とした作家名は普通書かないから、
代原作家当人が落としたと思われるのが問題なわけで。

284 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/23 20:50

>>281
コミメガは創刊当時の如月龍牙が一度ならずヒドイ有り様で
叩かれたのが原因だと聞いたことがあるな

285 ：コミメガ定期購読者：03/03/23 20:57

そりゃ、”あの値段で”内容が手抜き原稿だらけなら
読者はキレるだろうなぁ（ﾆｶﾞﾜﾗ

286 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/23 20:59

まあメガキューブよりは遥かにマ（ry

287 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/23 21:58

>>如月龍牙
いままでみてきた中で、一番ひどかったなぁ・・・・
さっさと切れよ！と思ったわ。。

288 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/23 22:20

>>283
表紙の訂正が間に合ってなければ、目次と照らし合わせて落とした人が分かるよ。
・・・・そこまでする暇な読者は居ないと思うが。
代原(再録じゃなくて、落ちた時用のストック原稿)なら
別に誰が落としたか分からなくてもいいのでは？
編集後記で再録用に原稿貸してくれた作家に
ありがとうございますってコメントしてる編集もいるね。
いい人だ。

>>如月龍牙
この人まだたまに載ってるよ。そんなに貴重な作家なのか？

289 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/23 22:22

如月龍牙先生ありがとう

290 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/24 00:27

ちっともありがたくないよ！

291 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/24 01:42

ひ○りって、あのﾌﾟﾛﾌｪｯｻｰﾋﾁﾞｰﾘのこと？
お絵描き掲示板に何時間もかけるくらいならトーン貼れよってこと？

292 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/24 03:22

掲示板でのヒヂ○氏は、ちとイタイよな・・・。

293 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/25 09:15

終了？age

294 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/25 09:46

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295 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/25 11:39

結局個人叩きに堕すわけだな。
名前出し禁止を徹底するべきだったか。

296 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/25 12:03

＞２９５
エロ漫画家に関わらず、あらゆる創作活動は批評・批判の対象になり得るはず。
もちろん誹謗・中傷は論外だが、ここまでの流れでは未完成作品やその制作姿勢が
叩きの要因なのでスレの趣旨にも合ってると思う。
そういった批判をされる覚悟がないのならプロはやめた方がいいのかも。

ただ、特定個人を執拗に叩くことだけにこのスレを消費するのは遺憾。
あくまでその是非を語る上での具体例に留めるべきかと。

297 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/26 03:00

む、296はイイ事言った気がしる！
作家も肝に銘じてココ見ています。

298 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/26 07:48

奇麗にまとめようとするなとあれ程。

299 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/26 16:59

覚悟が足りないのは編集も同じに思えるな。
名前が出ないので誰が担当か読者に特定されることもほとんど無い。
そもそも漫画家と違って基本的にほとんどの編集がサラリーマンなので
クビにでもならん限り雑誌が廃刊になろうが給料貰えるし。（で、その後新雑誌創刊）
覚悟どころかプロ編集の自覚すらないのが多いんだろう。

そもそも作家の工程管理も代原の用意もできないのは編集として無能な証拠。
無計画に原稿発注して出来上がるの待つだけの編集なら誰でも出来そうな気がする。

300 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/26 17:25

300!! ( ´ー`)ノ

301 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/26 22:51

>>299
?????
何の関係があるのかね

302 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/27 01:09

>>301
未完成原稿掲載の罪は作家だけじゃなく編集にもあるってことだろ？
でもそのリスクを編集はほとんど負ってないと。

303 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/27 01:10

女の同人作家をスカウトする編集って特に
ちゃんと実力見てんのか？と思う。
面白くもないショートショートとかイラストとかで
デビューなんていってるけど、彼女らって元々
やおいだったりするからエロ雑誌とニーズが違うんじゃないの？
そういう作家を結局自分でくってたりするから
もうその構図にはうんざり。男作家から見てマジで
編集も女作家（作家って程でもない同人腐女子）もサイテー！

304 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/27 01:36

＞＞303
どるひんの後ろ半分ですか

305 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/27 04:33

>>303
エロ漫画の作家には男しかいらねーっつーのかよ　暴論だろそりゃ・・・

306 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/27 07:33

>>305
確かに暴論だが、それを言ったらスレタイそのものが暴論になってしまう罠
女性作家だろうが同人作家だろうが、クズはどこにでもいるしそうでない人も沢山いる

307 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/27 07:40

>>304
鋭いｗ　司だけじゃないだろうけど、あそこはしょーもない
>>305
女だっていいよ　いい作家いると思う
実力のない同人あがりの女で商業誌やってんのが
男のそれより尚タチ悪いっつうかね
ストーリー作れないくせにプロ面してほしくないよ
やおいのイラストなんか同人かネットで完結してほしいね

308 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/27 14:03

全部ヤオイ上がりみたいに言わないでよ。
ヤオイ嫌いな女もいるんだからさ。

話が作れないのは、性別は関係なく本人の才能の問題でしょ。
寧ろ少女漫画絵でちっともエロくない裸体しか描けない方がマズイのでは？
女性作家は全体的に絵が下手だと思う。臨場感が無い。

309 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/27 16:23

とがわ○なまる先生？

310 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/27 16:33

そんな女性作家から仕事を強奪できない
男性作家もまた情けない・・・

311 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/27 16:36

編集が自分の趣味で女性同人作家連れてきて描かせるのがダメだってんだろ。
公私混同で下心があってのこととか、勘繰ってるわけだ？>303

312 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/27 17:57

今時エロ雑誌に載る為に股開く女がいるとは思えないけどね。
何の旨みも無いんだから、バイトでもしてた方がマシでしょう。
編集と作家としてやりとりしている内に出来ちゃう事は有るだろうけど。

313 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 02:02

ぽてころ、って女性作家じゃなかった？

314 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 09:14

商業誌に描き始める同人作家は今更それほど居ないよ。
実際ミケで話はあるけど（しつこいほど）全く考えてない。
なぜなら十分以上に食っていけるから。
個人的には『レベル』を落としたくないし。
知り合いに口車に乗って暫く商業で描いてた奴いたがすぐ辞めた。
稿料とか馬鹿みたいに安いし単行本の印税信じられないくらい低いし編集無能だし。（藁
今更商業で描く香具師はランクの低い奴ばかりだよ。

315 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 10:52

>>314
それだけ言うんだから当然オリジナルなんだよな？
キャラ人気を実力と勘違いしてる同人厨だったら相当イタいぞ。
頼むから「パロでも実力が必要」とか恥ずかしいことを言い出すなよな。

316 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 11:41

若いうちは314みたいなのでもいいんじゃないかと思うんよ、20代前半とか。
まさしく幼児的万能感つーかね・・・・微笑ましいじゃないの。

でもそういう甘い考え出来るのってあくまで20代前半までじゃない？
他に仕事持ってるなり社会的な実績があるならともかく。
商業で描く人がレベル低いなんて全然思わない。
確かにものすごく絵が上手い人とか同人の中にはいるけど、
そういう人って何か必ず欠けてるんだよ、オリジナルのストーリーが描けないとか。
自分は同人上がりで、エロ漫画の仕事も一般誌の仕事も受けたけど、
稿料が例え安くてもモチベーションや、仕事を成し遂げた、勝負した、と言う自己満足感は商業の方が高い。
一般小説の挿絵の仕事とか、自分が子供の頃から憧れていた作家の為に仕事が出来たりするんだよ。
やっぱりそういう仕事の依頼が来てしまったら断れない。
314に余程ロクでもない編集や仕事しか回ってこなくてトラウマになっているならご愁傷様、としか言えないが、
それってやっぱり編集及び業界からナメられてるっていうか、所詮「その程度の作家」なんじゃない？とか思ってしまうよ。
ネタにマジレスカコワルイ。

あと、強いて言えば漫画で本当にすごい作品上げて来る人は、
エロ、一般に限らず持ち込み投稿組が殆どな印象。

317 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 11:56

>315の言うことももっともだが別に>314はそういうことを論点に語ってない様に見えるゾ。
要するに稿料・印税等多くの点で商業誌に描くコト自体に魅力を感じられないということだろ？
作家サイドにメリットがないのに無能な編集に使われる気はないと。
同人市場がここまで拡大してしまうとよっぽどヘタレピコでないかぎり商業誌で描くより金になる。
それがキャラ人気かどうかは別問題。

318 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 12:36

んー、まあ同人やってる方がが圧倒的に利益率が高いのは百も承知なんよ。
イベントごとにそれなりの本作っていれば、
一種２千部程度でも同世代のサラリーマン以上の年収位にはなるわけだし。

でもエロ同人オンリーの人ってやっぱヘタレっぽい印象がぬぐえない・・・
ボルゼなんかはともかく、目に付く奴が聖りお、とかクリムゾンとか・・・同人しらな過ぎ？
みさくらなんかは全然嫌いだけど、同人人気が有って商業も量産するキャパシティは
量産出来ない自分としては正直尊敬に値するなあ。嫌いでも応援したくなる（笑

319 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 13:04

読者的には、作家が儲けていようがいまいが関係ない。
同人の方が儲かるからって、商業誌に穴をあけてもいい理由にはならないぞ。
ここも作家が多いスレなのか？

320 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 13:21

前から>>319みたいな意見が良く出てくるけど、
穴をあけて良い理由＝同人の方が儲かると言ってる訳では無いじゃん。
やる意味が無いって言ってるんだから、今はやってない人の意見じゃないの？

スカウトに来ても書く気は無いからコミケに来るな！＞編集
と主張したいのでは？なんかスレ違いな気もするが。

321 ：316=318：03/03/28 13:40

>>319
スミマセン作家です（--;
自分に関しては商業のペースが掴めてから同人は辞めてしまったし、
商業媒体で原稿をオトしたり、未完成原稿を提出したりした経験はないので・・・
つーか、仕事を取って納期までに間に合わせるって社会生活していく上で最低限のモラルじゃない？
多分、平気で落としたり未完成原稿のっけたりしてる作家って学校通った以外は同人しかやったこと無い人多いかと。
会社勤めたりとか、個人の責任が全体に及ぶタイプの組織に属したことが無いと言うか。
本気で漫画家目指してる子は学生の頃から持込して、原稿のやり取りに関するモラルは徹底されるだろうし・・・

読者からは見えないけど、本当に編集や仕事に恵まれなくて腐っちゃう作家もいるから
その結果同人に重きを置いてしまう作家が存在するというのは否定できない。
そうでなくとも本気で無茶な仕事を押し付けられる事もあるしね(^^;

322 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 13:52

金になるかどうかは問題じゃないだろ。３１５も金がどうとかいってないし。
３１４が、商業誌をやらない理由＝レベルを落としたくない＝編集無能で描いてる奴らは低ランク、
という図式を持ち出してるんで、商業誌が本当に低ランクなのか？、そういうお前は実力あんのかよ？
つー突っ込みが各人から入ってるだけでさ。
３１８のいう通り、よほどヘタでない限りハヤリのエロパロやってりゃ誰でも３０００ぐらいすぐ逝くぜ。
俺でもそのぐらいは逝ってるしな。

323 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 13:55

>>319
作家が儲けてるかどうかは最終的に読者にも大いに関係すると思うぞ。
極端に収入が少なければ作家は創作活動を続けられなくなる。
お気に入りの作家の作品が見れなくなるのは寂しかろう？
また逆に極端に儲かってしまうと次々と仕事をこなす必用がなくなってしまう。
何事もほどほどにということ。

断っておくが「適度に」という意味であって
決して「生かさず殺さず」という意味ではないゾ。
自分が正等評価された上での対価を貰えなければ作家の創作意欲は失せる。

324 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 15:15

>>314は商業じゃ描いてないようだから完全にスレ違い。

＞個人的には『レベル』を落としたくないし。
について語ってくれていればとも思うのだが。
（商業ペースで描くにはクオリティを落とさねばならないってことか？）

325 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 15:32

コミケで誘われて、商業氏でしっかり仕事している人間もちゃんといるぞ。
{誘われて商業に行くのは低レベルばかり}ってのは暴論だよ。

326 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 15:41

まあまあ、みんな。
商業の世界を知らない同人厨の煽りに釣られすぎですよ。

327 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 15:41

>325
商業氏→商業誌な。

328 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 15:47

>>314は平野耕太や冬目景や村田蓮爾なんかより圧倒的にランクが高いのか…
誰だろう（ﾄﾞｷﾄﾞｷ､ﾜｸﾜｸ

329 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 15:54

商業行くとレベル堕ちるとか言ってる時点で力量が知れるよなぁ

330 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 16:28

>329
でも同人もそれなりのページ数を描かないと本にできないし、数人で描けばそれだけ売上分けなきゃいけないし、結構大変。
それで尚且つ売れるものにしている人達はそれなりに実力はあるのでは?
それに商業のペースについていけないと判ってて断ってるのなら、無責任に仕事を取って落とす作家よりは自分のキャパシティが判断できてるという事だし。

331 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 16:37

>>330
314の文をちゃんと読め。(というか、自分の書いた文を)
同人のほうが商業よりもレベルも金も上、と書いてあるから
釣りとわかっていても皆いきりたっているのだろうが。

332 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 16:59

>330
>それなりのページ数を描かないと本にできない

本文8Pとかの本が平気でゴロゴロしてると思うが。
同人でなきゃむしろあり得ないページ数の本がそりゃもう。

333 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 17:02

>>314は金の事しか言ってないと思うけど＞レベル上
実際お金に関してはそうかもな。レベルを落としたくないってのは
同じ頁数を描いて利益が５倍も違えば、生活に余裕が出る分
時間をかけて丁寧に仕上げる事が出来るからでは？
(落書きで売れてる人もいるけどな＞同人)
商業は腕の良いアシさんがいないと、高クオリティで量産は難しいよな。
田舎に住んでたりするとそういう人見つけるのも大変。
同人は書き手人口を増やす事には貢献してると思うよ。

334 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 17:06

>>332
たしかに（ｗ
漫画８Ｐを前書き後書きくだんないトークページに落描きで水増しして３０Ｐ１０００円とかね。

335 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 17:09

同人の方が利益率が高いのは疑いようがないが
レベルが商業誌より上というのは大いに疑問。

商業誌、同人それぞれのトップクラスの作家だけを比べて言っているのだろうか？
どれとも中堅や底辺の作家？
同人の底辺なんぞ金出して本作れば誰でもなれるぞ。
大手サークルでも鉛筆描きの落書き本を乱発するトコが山ほどある。
もちろんイベントで新刊落とすサークルも山ほどある。

何をもって同人描きの方が商業作家よりランクが上なのか根拠が聞きたい。>>314
金だけの話とは俺には読めない>>333

336 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 17:12

＞同人しかやったこと無い人多いかと。
＞会社勤めたりとか、個人の責任が全体に及ぶタイプの組織に属したことが無いと言うか。
これ、編集側にも言えますよ。
同人やっててそのままズルズルと編集になってる人もいるから。
今だに同人やってる編集さんもいるし(その方はきちんとしてますが)
そう言えば、続けてるのは女性編集さんばかり、男性編集さんはやめてる方が多いですよね。
男性はお金にならないと同人やめちゃうのかな？
男性向け以外(健全パロや創作)は、男の人少ないですよね。

337 ：333：03/03/28 17:29

>>335
＞今更商業で描く香具師はランクの低い奴ばかり
は同人作家＞商業作家って意味ではなく
新規に仕事を受けるのは、売上的に中堅以下の同人屋に多いって意味に取ったよ。
だから>>314はそれないに売れてる人なんだろう(何でそんな奴がここ見てんのか謎だが)
確かに大手で金が儲かりまくってる人で、尚且つ遅筆な人は商業やってない。
>>328で挙がってる作家さん方よりぼるぜの方が稼いでそうな印象すら有るしな。

全体で比較してもしょうがないだろう。ピンキリなんだから。
商業でも下手すぎてどうしようもない作品が載ってる事も有るし(代原？)
同人で絵も話も上手い人もいる。同人が絶対商業より下とも言い切れない。

338 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 17:31

>336
えーと…何が言いたかったのかな。

339 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 17:34

＞男性はお金にならないと同人やめちゃうのかな？
男は仕事はマジでやんないとなんないからね。

＞男性向け以外(健全パロや創作)は、男の人少ないですよね。
健全パロや創作には人そのものが少ないと思うのだが。
特に女性サークルは健全パロ言ってても８０１臭プンプンのとこ多いし（ｗ

340 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 17:42

>>337
確かにb-.なんかは既製キャラ使えない商業来ちゃったら
凡百のエロ漫画と大差無いから同人オンリーが正解かも（ｗ

341 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 17:49

はぁ!?bolzeが凡百だとしたら、>>340はさぞかし売れっ子作家なんでしょうなぁ。
bolzeは昔オリジナルもやってなかったっけ？

>>339
同人女＝801臭ぷんぷんって決め付けるな。女でも801が嫌いな人間もいる。
同人で売れてるのは圧倒的にエロパロかもしれないが
ジャンルとしてはどうなんだろう？健全や創作もそれなりにいると思うのだが。

342 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 17:52

＞男は仕事はマジでやんないとなんないからね。

今まで一緒にお仕事した編集さんは、女性の方がマメで良い方が多かったですよ？
男性だって、自分の出世に繋がらないと真面目に働かない方もいるじゃないですか。

343 ：335：03/03/28 17:53

>>337(333)
俺も同人が絶対商業より下だなんて思っていない。
どっちもピンキリだから比べようが無いはずなのに
>>314が「今更商業で描く香具師はランクの低い奴ばかり」と
言い切っている根拠を聞きたいだけ。
>>314が同人作家として売れてるかどうかは別問題。
>>314が自分を基準にして全体を語っているならもう何も聞かないが。

すまんね。
なんかどんどんスレの趣旨からズレていってる気がする…

344 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 18:00

多分自分の事を基準にしか語ってないと思うよ。
誰にも全体の事など分かるはずがない。

345 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 18:04

>341
全部とは言ってない。なんでいきりたつかな？
>>336の
＞男性はお金にならないと同人やめちゃうのかな？
とか、
>>342の
＞男性だって、自分の出世に繋がらないと真面目に働かない方もいるじゃないですか。
を見て「男＝金、出世目当てって決め付けるな」って言ってるようなもんだよ？

346 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 18:09

でもこんなスレで書き込みしてるような奴は、俺も含めて全員大したことないと思うよ。
ホントに凄い奴はこんなスレに来る事も無く、黙ってペン走らせてると思う。

347 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 18:14

>>346
そんなこと言うなヨ
このスレ沈んじゃうぞ（藁

348 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 18:19

>>346自分がそうだから他人もそうだからと思い込むのは間違いのもとだぜ。自戒せんとな。

349 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 18:49

だいたい同人が儲かるって言ったって、パロ元への版権料は勿論
売り上げの所得税もロクに払（ｒｙ

350 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 19:19

>>346
全員てアンタ…。
作家だけが書き込んでるわけではないだろ。
確かに最近のレスには多そうだが。
もともとこのスレ自体がレビュースレの派生。
レビュースレの書き込みはほとんど読者のものだと思っていたが…。
それとも俺の知らないところで「凄い読者」は黙ってペンを走らせているのか？

351 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 19:32

「凄い読者」は黙って右ｔ（ｒｙ

352 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 19:44

ゴメンおれはサウスポーなんで左(ry

353 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 19:48

>>341
なんだ、ritさんのオリジナルモノ見たことないの？
夏休みが待ち遠しいとか。

しかし魅力的なキャラを新造質づけられないと、商業じゃやって行けないよ。
パロディに付随する創作部分を認めないとは言わないけど。

354 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 19:50

それから究極的に言えば、金の事を言い出したら創作なんかやってられない。
漫画に限らずね。
企業のR&Dもそうだ。
創造はとにかく金がかかる。
端からみれば、無駄にしか見えないぐらいにね。

だから基本的に割りに合わないんだよ。

しかし商業やってる人間は、それを承知でやっている。
(たまに勘違いしている奴も居るが)

何を見返りに求めているかはそれぞれだろうが、
多分皆、金には換えられない価値があるんだろうよ。

355 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 19:58

所詮はズリネタ。
金に換えられない価値が有るなんて嘯く作家の描く漫画は
たいしてエロくなさそうで嫌だなぁ。

356 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 20:10

>所詮はズリネタ。

勿論エロ漫画に限ってはそうなんだけど、
そう見られていること前提で、読者を喜ばせようと思って
エロ漫画に取り組んでる作家もいると思うよ。
金に換えられない価値が有るというのは、自分の為だけじゃない。
エロ以外に価値を求める人は、さっさと他へ移るよ。

357 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 20:25

>>355
別に君は作家がどんな思いで漫画家になったか、
何を求めて漫画家になったかを調べてから読むわけじゃないだろ？
漫画家自身も、読者にそれを語ることは殆どないだろうし。

つまり読者は上辺だけ見てズリネタに使えばそれでいいってことだよ。
難しい事を考える必要はない。

ただ作家としてのポリシーが作品の内容や出来と関連しないと思うが、
ポリシーの有り無しは作品の完成度(このスレで言う未完成いか否か)に大きく関係するよ。

358 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 21:08

　社　　会　　人　　な　　ら　　
版　　権　　料　　は　　ら　　っ　　て　　か　　ら　　で　　か　　い　　顔　　し　　ろ

359 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 21:37

きみおたまこ女史がパピポから撤退するそうな。
落とした挙句、商業に書き続けられる保証ができないからだと。
これからは同人誌オンリーの作家として生きるのかな。

360 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 21:57

>>359
あんたいろんなトコにコピペしてるね。
2CHだけじゃなく双葉にまでとは恐れ入る。

361 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 22:06

パピポスレの奴らがが面白がって叩くるからそう言うことになるんだよ＞撤退
少なくとも、ここ１年半位は白い原稿な事は無かったのにね。

362 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 22:17

>>358
桃桜書房やパロディ同人と分かってて平気で雑誌に再録する
編集者の人にも言って上げ下さい(藁

版権払えば安心してエロ同人出来るなら払いますよ？
でも版元がエロなど公認出来る訳が無いから
黙認のままで行くしかないんだろうね～。
って結論になるんだよな、その手の論争では。

363 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 22:22

＞362
結論は明快だよ。版元が公認しないんだから出来ない。
出来ないことをすれば犯罪。それだけ。

364 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 22:33

　
　神　　山　　参　　上

　　_、
（　,_ﾉ` )y━･~~~　　　みんな、もちつけ!!

365 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 22:36

>>361
すっぱり落としてるからでしょ　まぁ未完成原稿が載るよりはいいけどね。
日記見ると辛そうだし、正直かわいそうだと思うけど、やっぱり落とす作家は
叩かれて当然なわけよね

366 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 22:39

>>362
オリジナルで勝負しろよ　それだけだろ　馬鹿か？

367 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 23:10

同人で売れない時代遅れ作家の方ですか？

368 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 23:16

厨学生は早く寝なさいね。

369 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 23:25

パロ同人の版権問題はスレ違い
スレタイ読め

370 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 23:27

企業側に言われるならともかく、たかがエロ漫画家やらその読者やらに
同人は違法だからやめろと言われる筋合いは無いと思うのだが。

訴えたくてもゲームやアニメ会社なんかは社員が同人やってる確率高いし
現在プロになってる漫画家でも、昔は同人をやってたって人も増えたしね。

371 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 23:36

以後、何も無かったように

「商業誌の問題点」

についてどうぞ。

372 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 23:40

もう出尽くしたよ。

373 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 23:49

>>370
出ました。人が泥棒やってるんだから自分もやっていいだろ発言。
黙認されてるだけで版権元が動けばあぼーんだろ？
偉そうなこと言ってないでひっそりやってろよ。

374 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 23:51

もう一度言うぞ
パロ同人の版権問題はスレ違い
スレタイ読めバカチンが

375 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 23:53

自治厨Uzeeeeeeeeeeeee

376 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/28 23:56

まぁ、今の俺は硬チンですが

377 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 00:05

>>376
きしょい書き込みしてないで、さっさと射精しなさい！

378 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 00:05

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
http://nukianime.com

379 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 00:07

>>362
なんでこんなに偉そうなのか　
他人の作品を盗んでいる泥棒の癖に
いったいどんな論争で黙認のままで行くしかないって結論になるんだ？

380 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 00:11

お馬鹿ちゃんたちにいちいち反応するなって……。

以後何も無かったように

「自分の性感帯」についてどうぞ。

381 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 00:28

>>372
確かに、商業誌の問題点に関しては出尽くした感があるな。
よって、今後もスレタイに拘らず（ﾆｶﾞﾜﾗ）、当スレは
「業界の諸問題について語るスレ」と言う事で良い様な気もするが……。

382 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 00:33

しかしレビュースレから見ているが、ヘタな雑談スレより数倍内容の濃い良スレだな。
やはり独立させてよかったんじゃないの。

383 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 01:04

>>382
結構有意義だったとは思う。

まあ、出尽くしたとは思わないけど。
更に突っ込んだ話になると、語れる人間がいないだろうし。

384 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 01:05

きみおたまこさんはリストカッターとしても有名ですが

385 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 01:38

>>384みたいなきしょい人がいると、作家も大変だな、と同情しちゃう。
落とすのは良くない事だけど。

＞どんな論争で黙認のままで行くしかないって結論になるんだ
同人板とか同人ノウハウ板とかでは、そういう論議は出尽くしてて
結局そういう結論になる。で、貴方のような人が出てきて話題がループ。
ヤフー掲示板でも、パロ同人は一切やめろと主張してる人は１人だけだったよ。
(書き手側の意見ばかりだから当然なんだけど)

性器の修正もきちんとしないで違法な漫画描いてる時点で
目糞鼻糞だと思うけどね。どっちも社会の鼻つまみ者だよ。

386 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 01:42

>>385
性器の修正は漫画家の仕事ではないと何度も……。

387 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 01:45

無駄ですってば。
ここが何板の何スレなのかわかっていない方に何を言っても。

388 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 01:53

>>386
だったら何故漫画家さんまで捕まったんだろうね？
無修正で載る事を承知で描いてるんだから同罪。
性器をモロ描かなきゃ売上落ちる＝仕事が来なくなるからって
弱いね、漫画家さん。

389 ：386：03/03/29 02:03

>>387
本当に君の言うとおりだった。

反吐が出る。

390 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 02:14

あんたらエロ漫画家は、こういうキショいヤツとか反吐の出るようなヤツに
喰わせてもらってるんだよ。

391 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 02:14

無修正漫画を氾濫させてる漫画家さんにも反吐が出ますw
パロ同人の著作権問題は申告罪だけど
無修正な絵は現時点の法律では有罪ですよ。
捕まらないからって悪い事してる時点であなた方の
馬鹿にしている同人作家と同じ存在に見えるのですが？
都合が悪い事は答えてくれないんですね。ガッカリです。

392 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 02:28

？
「答えてくれない」って…
どこに質問があったんだ？

393 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 02:32

>>391
＞＞あなた方の馬鹿にしている同人作家と同じ存在に見えるのですが

妄想？

394 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 02:34

社会悪の定義って人それぞれだけど・・・
日本に限っていえば、エロ漫画に類する大衆文化って江戸時代からあるからなあ。
春画なんて、ズバリ今で言うところのエロ系のビジュアルノベルだし。
デフォルメされた人物でも性器だけはリアルにって方法論は何百年もの歴史があるんだね(笑）
西欧文化圏のキリスト教的な価値観が入ってきてからは規制する方向の考えも定着したけど、
こういうものも許せる文化のおおらかさは、日本人の民度の高さでもあるんだけどね。

未成年に許されないものとしてお酒やタバコがあるし、その害悪を唱える人ももちろんいるわけで
アンチエロ漫画の人もそういった考えの一部でしかない。
著作権に関しては、その定義自体がまだ定まっているわけではないから、
版元の対応に任せるしかないよ。
ただ、取り締まったところで誰の得にもならんけどね。エロ同人なんて。

395 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 02:35

あ、ごめんなさい。
無修正で載る事が分かってるのに、修正は編集の仕事だから
自分は関係無いって思ってる事について、それが正しいと思ってるのか
聞いてみたかったんですが、またスレ違いって言われるのかな。

396 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 02:39

マジレスすると、性器は編集側から描いとけと言われる。
漫画家はあくまでお金貰って発注される側だから基本的に言うとおりにする。

エロ同人に関しては、原稿を無修正で印刷屋に持っていくと印刷屋にツッコミ入れられて
その場で修正させられる。
以上。

397 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 02:41

妄想じゃなくて、人の作品の人気で稼いでる無法者
って感じで、馬鹿にしてるプロ作家さんも居るように
スレの流れ的には見えたのですが。

読者にも同人作家が苦々しく思えるものなのでしょうか？
(同人優先で未完成原稿を納品する作家は、そりゃお嫌でしょうが)

398 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 02:42

これが噂の春厨か…

399 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 02:43

>>396
いえ、だからそこで法律に違反してる事に
良心の呵責は無いのでしょうか？

同人でも無修正で印刷してくれる所も有りますよ。
書店売りなどは、修正を薄くして販売してる人もいるようですし。

400 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 02:47

400GET!（｀･ω･´) ｼｬｷｰﾝ!!

401 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 02:56

「良心の呵責」ねぇ……。
一応言っておくけど、「絵」だよ。「記号」だよ。
ちゃんと、区別して考えようね。

402 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 02:57

>>399
例えばだ、エロゲーで、絵(局部含む）を描いた人が社内のモザイク担当者に
はいと渡してモザイクかけてもらう工程があるとする。モザイク担当に渡る
までの間は無修正画像が存在する。これは違法かい？

403 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 02:58

もっと言っちゃえば"紙"と"インク"やでー。

404 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 02:58

ガンジーのように法律に反しても
　正義を貫く　(`･ω･´) ｼｬｷｰﾝ

405 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 03:04

お酒やタバコと同様に、買う側の問題もあると思うよ。同人は売り子が気を付けて未成年に売らない様に気を付ける必要があるけど、本屋から未成年がエロ漫画を買ってしまう事までは作家は管理出来ない。

406 ：bloom：03/03/29 03:07

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

407 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 03:09

>同人は売り子が気を付けて未成年に売らない様に気を付ける必要があるけど

実際にはそれをちゃんとチェックしているサークルは少ないと思うよ。
客が来れば売っちゃうのが常。

408 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 03:11

記号？一時期の一部のエロ漫画はとてもそうは思えませんが。
家庭の医学に載ってる程度の図なら記号と言えるでしょうが。

>>402
エロゲは修正されて販売される事を前提に描いてるんでしょうから
その例えは納得出来ません。

>>405
確かにそうですね。専門店ならともかく
書店はゾーニングすら出来ていませんから。

409 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 03:16

>>408
だからさぁ、商業漫画も修正されて販売される事を前提に描いてるんだってば…

410 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 03:19

性行為の快楽が罪悪だという考え方はキリスト教のものだよね。セックスは楽しい、と肯定する文化があってもいいじゃないか。問題は、受け取る側の分別がついてないばかりに性差別や犯罪に繋がってしまう恐れがある事じゃない？逆説的に、18にもなって分別がない奴が略

411 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 03:52

商業誌の場合、性器の修正をするのは編集の仕事。
むしろ修正すると「余計なことはしなくていい」と言われる。
雑誌や時期によってどの程度までがOKかの判断が
つかないので編集に任せるもんなんだよ。
描くだけなら犯罪じゃない。甘い修正や無修正で印刷されて
それが問題になれば編集・出版の責任だよ。

412 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 03:57

＞18にもなって分別がない奴が略
なんていう厨な意見をわざわざageて言う奴のマンガを見てみたいものだ。

413 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 04:16

>>408
>エロゲは修正されて販売される事を前提に描いてるんでしょうから
>その例えは納得出来ません。
俺はお前の考え方が納得出来ない。

エロゲーの原画もCGも、エロ漫画となんら変わりないよ。
性器はびっちり描きこんで、モザイクはそれの専門家に一任する。

強いて言えば「ソフ倫」を通してるかどうかの差でしかないぞ？

しかもソフ倫通したからって安全ではない。
あくまでも自主基準を設けた、自主規制団体でしかないんだから。
それに準拠しているからといって、法的にシロになる保証は何も無い。
捕まる時は捕まるし、しかもそうなってもソフ倫は助けてくれないからな。

414 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 04:18

だが間違ってはいないと思うが＞410

415 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 04:24

>>413
>あくまでも自主基準を設けた、自主規制団体でしかないんだから。
しかも業界の人間が集まって作った民間組織だ。
公的機関ではない。
(警察の天下り先だという噂もあるがそれはさておき)

出版社が独自基準で修正を施すのと何処が違うというのか。

416 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 04:26

＞412　すんまそん。でも女の子は16で結婚出来てもエロ漫画は読めないんだよな法的に。そういう基本的な性に対する定義も法のレベルで曖昧なのに、エロの表現がどうのなんて誰にも断罪出来なくない？世論はあるが絶対じゃない。

417 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 04:30

>>416
それは詭弁。

婚姻可能年齢と、児童保護関連の法に置ける児童定義の差異は、
その法の内容によって異なるのは別段不自然なことではない。

(婚姻年齢の男女の年齢差はむしろ男女同権という観点で突っ込まれているのだろう)

418 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 04:36

　　_、_
（　, ﾉ` ）
　　＼,; 　ｼｭﾎﾞｯ　　　　とりあえず…
　　　　(),
　　　　|E|

　　_、
（　,_ﾉ` )y━･~~~　
　　　　　　　　ﾌｩ…　　　
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　もちつこうか…

　　　　

419 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 05:03

>>390
非常に亀レスなんだが、
>だったら何故漫画家さんまで捕まったんだろうね？
これに一応答えらしきものを提示してあげよう。

まず「日本雑誌協会」というのも調べてみると良い。通称「雑協」。
>「雑誌」の出版を通じて文化の発展を期するため，出版倫理の向上を図り，
>その他「雑誌」共通の利益を擁護することを目的として，昭和31年１月30日，
>雑誌出版社の有志30社によって結成された経営者団体です。

大雑把に言うと、ゲーム業界におけるソフ倫のようなもの。

そしてその「捕まった漫画家」は「松文館」と出版社と契約して問題の本を出版した。
この「松文館」は、「日本雑誌協会」に加盟していない。

そういうことだ。

420 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 05:07

あと「出版倫理懇話会」というのもある。
これにも「松文館」は加盟していない。

421 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 05:19

ああ、あとこれ書いておかないと荒れそうなので書いておくが、
この「出版倫理懇話会」の会長ってのが、桜桃書房の経営者なので、
「桜桃書房による陰謀説」ってのあった。

それ系のスレが荒れた事がある。
もちろん明確な根拠も証拠もない。

ただこれら加盟していないというのは、
当局の動向に対応する上で色々と不利になるようだ。

当然、加盟していれば安全という訳でもない。

422 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 05:38

＞417　でもそれって法そのものがダブルスタンダードって事でしょ。まあ、物作りの仕事をしてる側としては、法がどうのと講釈垂れる奴より思想犯として投獄されながらも面白いモノを遺した先人達を尊敬するけどな。勉強にはなったよ。おやすみ。

423 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 07:25

香ばしい一夜だな

424 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 13:24

まあ同人で食ってる連中がどんな考え持ってるかわかって面白かったよ。

425 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 15:46

>>419
松の経緯は知ってますよ。
雑協に入っていないから捕まえやすかったとういのは分かりますが
それでも編集者や出版社にしか責任が無ければ、漫画家さんは無事だったのでは？

修正されるのを前提に描いてるって詭弁でしかないと思いますけどね。
初めて無修正(修正が薄くて見えてる物も含む)で本が出たならともかく
何号も無修正で出されるのを知っていて、原稿を渡してる訳ですから。
だから、漫画家に責任が無いってのは有りえません。

426 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 15:59

はあ、そうですか。
それで、君はこの議論から何を学びたいのかな？

427 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 17:30

同人も商業もエロ書いてる香具師はロクな人間じゃ無いのがよくわかった。

アホらしい。

428 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 18:01

それでもエロ漫画板にやってくる

　　　　　　　　　　　　　　　　427に萌え。

　　　　　　　　　　　　　　

429 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 18:45

一つお勉強して賢くなったね。もう来んなよ。

430 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 19:28

あとエロ漫画は１８歳を超えてからな。

431 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 19:34

>>425
＞それでも編集者や出版社にしか責任が無ければ、漫画家さんは無事だったのでは？
　冤罪という言葉を辞書で調べてね。
　そしてもう来んな。

432 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 19:47

マジで冤罪なの？
裁判の結果はまだ出てないんじゃなかったっけ？
読者としては無修正はありがたいけど、捕まる危険が有るなら
無修正を貫き通してくれとは言えないなぁ。
別にちんこまんこだけが見たい訳でも無いし。

作家はちょっと冷たくないか？俺たちは責任無いって。
普段冷遇されてたりすると仲が悪いのか＞編集と作家
そういえば、松ってピンハネする会社なんだっけ。
だから皆冷たいのか・・・

433 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 20:24

>>432
無責任と言われようがなんだろうが、作家やっていく上では仕方ないんだよ。
「作家に迷惑がかかるような事しませんからしっかり描きこんで下さい」と言われれば描くだろうが。
編集側とそういう「約束」を交わした上で執筆するんだから。

勿論、絶対的に安全という訳でもないのは双方とも承知している。
ただ先述の理由により、大抵の場合は大丈夫なんだよ。
単に作家は出版社をほぼ全面的に信用して執筆しているだけの話だ。

誰かを信用した結果生じた損害は、信用した人間自身の責任だと言い張るつもりならもう何も言わん。

434 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 20:30

そういう約束した事無いよ…有事の時には俺も捕まるのか…
と言うか、出版契約すらした事無いよ。俺のやってる所はいい加減なんだろうか。

435 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 20:43

そもそも何を描けばアウトで、何を描けばセーフかなんてのは、作家個人で考える事じゃないんだよ。

アウトかセーフかなんてのは曖昧で流動的な物なんだし、
さらに作家個人の物差しで個別に判断してたら何も描けなくなる。

だからこそ出版社側が可否判断を一括して管理し、クッションの役割をしているのだ。
(こんなのは出版業界に限った特殊な話ではない)

これは全て、出版側が、作家に執筆作業に専念してもらう為の配慮だ。

そもそも如何にインモラルな物でもそれを作家が描くのを止める事は誰にも出来ない。
例え著作権侵害になろうが、犯罪助長行為だろうがそんなのは表現者の自由だ。
憲法でも保証されている。

それを出版し、広く頒布させるならば表現の自由は公共の福祉と衝突する可能性がある。
ここでそのまま出版するか、出版を取りやめるか、修正するかの是非は、全て出版社側の仕事だ。

もし作家に重大責任が生じるとすれば、
作家が出版社側の主張する修正行為を受け入れず、
作家個人の判断で修正(或いは無修正)、出版させた時だけだろう。

余程の大物作家でもない限り、通常そんな事はあり得ないが。

436 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 20:45

>>434
俺は三ヶ所で仕事しているが、全て担当編集に似た旨を言われている。
もちろん絶対安全ではないが。

437 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 20:49

>>434
つーか、あんた担当と作品内容について打ち合わせしたことないの？
婦人警官は駄目とか、セーラー服は駄目だとか、年齢表記は駄目とか。
「ここまで大きく描いちゃうと修正で何がなんだか解らなくなるので構図変えて下さい」とか。
「来月は取締まりが強化されるので、おとなしめな内容で御願いします」とか。

438 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/29 21:52

434ですが、打ち合わせと称する雑談なら有るよ。
ネーム提出して駄目出しされた事無いよ。
一切駄目って言われないので、不安だからいつも自分でブレーキかけてる。
取り締まりの事も何も教えてくれないので、不安になってこちらから聞いてみたが
今度他社の編集に詳しい人がいるので、その人に聞いてみるねー、で音沙汰なし。

漫画家の愚痴スレを見てると、原稿料未払いとか皆大変なんだな…
俺なんて良い方だと思ってたんだが、俺もやばかったのねー！

439 ：437：03/03/29 22:57

>>438
なるほど、そういう完全放置タイプの編集っても確かにいるわな。
そういうのは確かに不安になるなあ。

俺の担当は皆聞けば色々答えてくれるし、ネタ出しにも付き合ってくれるので、
担当運はかなり恵まれてるほうだと自覚はある。

なんかの折りに編集部に直接出向く事があったら、編集長に直接かけあってみたらどうだろうね。
うちの担当も良く言うのだが、作家の不安を取り除くのも担当の仕事だと思う。

440 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/30 00:44

エロ漫画家お悩み相談スレッドに変わり果てますた

441 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/30 02:07

>440
それもまたよし。

ウチも取締りが厳しい月には「今回は"縛り描写"はナシでお願いします」とか「局部を描かずに上手く逃げて頂ければ…」等と言われますよぅ。
その時描く雑誌にもよりますが(コンビニ売りと書店売りじゃ当然基準違うし)

でもねぇ、言われた事に留意しても、出た本見てみたら他の作家ｻﾝは意外と無視していつも通り描いちゃってたり…なんてコトもあったりで。
なかなか足並みが揃わないようですねぇ。編集ｻﾝも大変っスよぅ。

442 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/30 08:25

例の逮捕劇以前の編集は警察の取り締まりはほとんど警戒していなかった様に思える。
なにせそんな前例がなかったから。
むしろ東京都による有害指定に対しての警戒は強かった様に思える。
雑誌掲載時に東京都が有害指定しなかったものを単行本化後に警察が検挙したもんだから
業界もさぞ驚いたろう。

443 ：442：03/03/30 08:49

追記
縛りやセーラー服、年齢表記、獣姦等の自粛を編集が求めるのは
あくまで東京都の有害指定対策。
現行法でそれらを警察が取り締まることはできないはず。
現行法で取り締まれるとしたら局部の修正の有無だけかと。
そしてそれは編集の仕事であって作家と打ち合わせて決めるものではない。

444 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/30 09:35

＞むしろ東京都による有害指定に対しての警戒は強かった様に思える。

特に警告を受けた後等は暫く自粛するのが常。そこは作家にも通達が行くはず。

445 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/30 11:36

＞４４４
東京都から作家に通達はないよ
編集と版元にだけ
その後担当編集から作家に伝わるかどうかは担当次第
伝える編集は極めて少ない

446 ：444：03/03/30 13:08

書き方が悪かった。
都から作家に直で通達が無いのは当然知ってる。
でも編集からの通達は普通あるでしょ?　雑誌にとっても重要な事だし、ヘタすりゃ廃刊になる恐れもあるんだから。
少なくとも私にはその都度担当さんが言ってくれてます。

あれ??　ひょっとして言わない編集さんの方が多いの?
だとしたら私は担当さんに恵まれてるのか・・・
確かにマジメな方ばかりだし・・・。

447 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/30 14:01

編集さんから「どこそこが警告受けた」とかそういう情報を得る事はあるけど。

448 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/30 15:16

俺もそんな真面目な編集さんと仕事してみたいぜ。
俺のやってるとこ、少女向けレーベルで出せば
修正チェックがヌルくて済むからってさ・・・
そんな「逃げ」ばかり考えてるよ。

449 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/30 15:37

まあ書評スレで「消しが～」ってのが真っ先に来たり
例の事件以降松文館系作家に他出版社への移籍を期待するような書き込みが目立ったりする
この板の現状を見ても「修正甘い＝売上増」ってのは確かみたいだからねぇ。
編集としてもギリギリのところを狙いたいだろうし
原稿時点で漫画家に修正入れさせたらそれ以上修正甘く出来ないわけだから
「とりあえず全部書け」って言うわな。
>>448の編集も、他の事は知らないけど
「少女向けレーベルで～」ってのに関しては「逃げ」じゃなくてある意味「攻め」かもよ。

450 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/30 17:57

成人マーク無しで出されるのは嫌なんだが。＞少女向け
成人男性向けに描いた内容だしね。それでも女にうけるのだろうか？

451 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/30 18:17

愚痴スレみたいになってきた？
いや、議論スレ？まぁ、こういう場も必要か。

452 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/31 15:01

>>451
愚痴スレと違う所はﾏﾀｰﾘ進行を求めなくて良いと言う点かも。
あそこが殺伐とすると悲しいものがある。

453 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/31 22:28

確かに修正の甘さ（厳しさ）によって売上が左右されるというのもあるが
どうも編集はそのことに捕らわれ過ぎてる様に見える。
修正がきつくても売れる本は売れるし
無修正であっても売れない本は売れない。
今は修正の冬の時期。
そんな時期に修正面で「攻め」る編集は短絡的過ぎ。というか無能だろ。
そこで発生するリスクのほとんどは編集個人ではなく版元と作家が負うことになる。
結局修正以外の売れる要素を編集は（もちろん作家も）もっと模索すべきかと。

454 ：名無しさん＠ピンキー：03/03/31 23:09

453が良い事言った!!
黒消し白消しがウザイと言われてるけど
ウザく見えないようにしっかり消す工夫もしたらどうだろう…と思う。
こんな時こそストーリーでよりエロさが盛り上がるように
頭も使わなきゃいかんね。

455 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/01 02:00

>>454
全ての人が、あんたみたいに思ってくれていればいいんだが…。
冬というからには、当然食べ物がなくて餓えるわけで、そんな中でも食える物があれば一斉に飛びつくだろ？
読者だけでなく、編集も作家も営業も書店も、みんな揃って餓えてるってワケでさ…。

456 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/01 02:19

>>453
それができれば苦労しない。

457 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/01 04:05

別にエロ漫画＝性器を描く漫画でもないしな。
読者をエロい気分にさせる要素の一つなだけで絶対描かないとダメなものでもないし。

458 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/01 04:48

>>457
しかし漫画は基本的に「俗」の文化ですよ。
単純で解りやすい事は、求めれる美徳。
そしてそれに応えるのが作家の使命。

エロ漫画を芸術域に高めたいと気を吐く連中が居るのも理解はしますが。
一部の訳知りな自称評論家に合わせて大半の読者をないがしろにしてはいけません。

459 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/01 08:55

>458
以前春画をエロ漫画の引き合いに出したんだけど、
やっぱり春画って江戸時代当時はだんぜん「抜き目的」のものだったと思うよ。
最近趣味で春画の浮世絵画集を集めていたんだけど、
エロ用の擬音てあるじゃない、クチュとかヌプとか。
そういうのが当時から使われててビックリしたんよ。
エロも込みで評価されてるのは、当時の風俗（多分当時ならではのフェチ要素含む）が
如実に反映されてるからだと思う。でもこれってあくまで結果論でしょ。

ちなみに、持ってる画集の大半が性器もろだ。今はあの絵じゃ抜かないと出版社側が判断してるのか？

で、今のエロ漫画で芸術域に高めたいって、じっさいそういう作家っている？
評論家サイドで語られる芸術性の高いとされるエロ漫画って、
町野変丸とか砂とか、そんなんばっかだし・・・ありゃギャグにしか見えないんだが・・・
商売や仕事はともかく、芸術って作り手が意図的にどうこうする存在じゃないと思うし、
何処でどういった形でその一端が発露されるか判んないのが芸術だと思うし。

何が気に入らないって、性器を描く事「のみ」が問題視されてるのが一番腑に落ちんよ。
規制とかそれ以前に、親や学校の子供の性教育はきちんとしてるか？？？
男はともかく実際処女を喪失するまでワギナの位置関係すら、
穴が開いてるかどうかすら確証が持てない女の子は多分いっぱいいるぞ。
そんな状態なのに絵だけ規制って、本末転倒にも程がある・・・

460 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/01 11:38

性表現の抑圧はおかしい、というのは大前提として、
それでも捕まるのは嫌だから対策を考えよう・・・という話じゃないだろうか。

461 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/01 12:17

そうね。すまん・・・
まあ、編集さんなんかからは
フェチ系（服とか？）や萌え系に寄せるがよろし、みたいな
具体案は出てるんだけどね。
自分もその辺で随分悩んだから・・・。

でも、最終的に一般誌に逃げた所でそのネタや表現が
何処ぞの思想団体やら市民団体のターゲットになるかなんて判んないし。
時々手塚治虫のドキュメンタリー番組なんかで見るけど
子供向けの漫画ですらその昔「悪書」として半ば弾圧されたようなケースもあったみたいだし・・・

でも性表現うんぬんの話をし始めたら
あらゆる意味で一番ヤバイのはやはり無修正エロパロ同人では？
という気もするんだが同人屋で捕まった前例はあるのかな？

462 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/01 12:35

同人は無修正で捕まった前例があるから今は無修正は無い（はず）。
そのときからコミケットの準備会が「商業誌の修正具合に準ずる」というような基準を設けて
他のイベントや同人界全体がそれに追随する形になって今に至る。
無修正同人の摘発事件を知らない世代なのかな？＞461
それなら同人界の無修正全盛時代も知らないはずだが…。

463 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/01 12:55

ちなみに当時コミケは幕張メッセで開催していたが
その摘発事件後はそれを理由にメッセを追い出されて晴海に逆戻りした経緯もある。

464 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/01 13:20

印刷屋もパクられたから今じゃほとんどの印刷屋が無修正じゃ印刷してくれないしね。
商業の甘いトコよか修正キツイわな。

465 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/02 12:44

結局東京都の有害指定や警察のエロマンガ検挙も
「私達ちゃんと仕事してますよ」という点数稼ぎ以外何の根拠もメリットも無い。
特に警察のエロマンガ検挙は逃げも隠れもできない版元と作家を相手に
安易に検挙率ＵＰをしようとしてるだけだろ。
東京都も根拠の無い条例をおばはんの票集めの為に作ったもんだから
それを無理矢理運用してる様ににか見えん。
実際それらを実施したことによる社会的メリットは見つからないがデメリットはすぐ見つかる。

466 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/02 12:45

携帯でおっぱいがいっぱい
http://puririn.com

467 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/02 12:51

どうして無修正が規制されるんだろう、ただ頭の悪い役人連中が自分たちの
つごうで作ったとしか思えない気が。

468 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/02 16:44

無修正じゃなければ未青年が読んでもいいって感じの規制はおかしいと思う。

＞頭の悪い役人が自分たちの都合で
いや、彼らだって男なら無修正の方が好きだと思うよ。
都合って言うか、昔からそういうもんだっただけなんじゃ？
事が事だけに「無修正ＯＫ」な法律に変える為に
行動に起こす人が居なかったんじゃない？
文句だけ言ってても変わらないでしょ。

同人でも未だに無修正に近い物を同人専門店では売ってるよ。
商業エロ漫画を印刷してる所がバイト感覚で刷ってくれてたらしいよ。

469 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/02 17:25

>>468
>>いや、彼らだって男なら無修正の方が好きだと思うよ。
都合って言うか、昔からそういうもんだっただけなんじゃ？
事が事だけに「無修正ＯＫ」な法律に変える為に
行動に起こす人が居なかったんじゃない？

本人が無修正の方が良いとホントは思っているのに
昔からそうだったとか票集め等の理由で
規制を進めたり規制に反対しないのを
「都合」と言わずに何と言えばいいのか？

470 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/02 17:27

隠したほうがかえってイヤらしいんだけどね。

471 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/02 18:03

>>469
そう言うことじゃなくて。
そんな下らねー公約掲げる政治家がいたら引くよ、俺は。
読者は無修正が良いならぼけ～と待ってないでなんか活動したらどーですか？って事。

無修正だのなんだのって下らない事は、渇望してる人が頑張りなさいよ。
他人当てにしないで。法律を変えられるのは政治家だけじゃないでしょ？

472 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/02 18:53

そこまでして無修正が見たいかっていうと別にどっちでもいいよ、
ってのが正直な気持ち。

マンコ全開でチンコぶっささって、あんあんと「まんこいいのぉいいのぉ」
みたいなアホなエロ喘ぎ声出すだけの適当に作られたエロ漫画よりも
ポケモンのハルカたんのスパッツの方が抜ける、俺はね。

473 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/02 19:15

＞マンコ全開でチンコぶっささって、あんあんと「まんこいいのぉいいのぉ」
＞みたいなアホなエロ喘ぎ声出すだけの適当に作られたエロ漫画
ｿﾚ、禿しく（・∀・）イイ！！
折れの属性的にはモロストライクだYO！ (;ﾟ∀ﾟ)=3 ﾊｧﾊｧ

474 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/02 19:30

>472
>>472
無修正が見たいわけではなく、修正という不自然な行為が気持ち悪いというだけの話。
美麗な投稿カラーイラストの表面に、消印が裏返しで映ってたら気持ち悪いだろう。

475 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/02 19:31

472と473は合わせて1本技のネタですか？(´∀`)

476 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/02 20:01

>>471
　ポルノ解禁論は昔からされているが?　
　欧米並に厳しい年齢制限をして、販路を分ければ、無修正も無問題。
　しかし日本の場合、既にタダ漏れ状態で売られているという環境なのが問題。
　単に法改正だけに留まらず、出版社などの意識改革(エロで売るなど)、大規模な流
通経路の変更(ヌード写真が載ってる雑誌などがコンビニ、一般書店から一掃され、
未成年者立ち入り禁止の専門店でのみ販売されるようにする等)という現実的な問題が
山積み。
　やろうと思えばできなくはない問題だが、売る方も買う方も、現状の方が楽だから
結局ポルノ解禁論は一定以上には盛りあがらないんだよ。
　

477 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/02 20:03

http://www.bestasiangallery.com/?32710

478 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/02 20:37

>>476
無修正にならなきゃ買わないって位の不買運動起こせば
変わるかもしれんよ？
書店のエロ本売上なんてたかが知れてるし(店にもよるけど)
同人誌専門店なんてものがそこそこ儲かってる時代だもの。
今はネットショップも普及してるし
エロ専門店でのみ販売されるようになっても
昔と違ってそれ程問題無いかもしれん。
(コンビニ系エロだけ確実に大ダメージ受けてしまうだろうけどね)

自分で何も行動しないで文句垂れてる人ばかりじゃ
一生無修正が合法化される事は無いだろう。

479 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/02 23:42

>>478
不買運動して、出版社が潰れたりした時、国が救済処置として解禁してくれるとでもいうのか？

たしかに文句たれてるだけというのも問題かもしれんが、
行動起こせばいつかはむくわれる、なんてのも甘い幻想だろ。

エロに携わる人間は生活を支えつつ、不利な現状をたたかっていかねばならんのだから、そんな簡単な話じゃない。
勇気出して、突っ込んで玉砕しても、よけい締め付けられるパターンが多いしな。

480 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/03 05:29

エロメディアを叩けば奥様方からの票の入りが良いのでつよ

481 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/03 07:52

>479
だからってここれ「社会がおかしい」とか言ってても詮無い訳で。
「行動を起こさなければダメだ」なんて事はないが、少なくとも「行動したって無駄だろ」なんて
悟ったようなことを言ってるだけの奴は最悪。分かってると思うけどさ。

俺は行為の描写よりもその動機にエロがあると思って描いてるので、話そのものに修正・変更を
強制されない限り、絵の修正に関しては肯定も反対もしない立場。
絵を修正されたって俺のエロは揺るがない、つもり。読み手がどう受け取るかは別だけどね。

482 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/03 08:28

正直そんなにエロ漫画で無修正マンコみたいか？

483 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/03 11:47

>>481
「行動したって無駄だろ」的な事を言う奴はそんな悟っただけの
ような奴のみだと思ってるあんたが分からん。分かってんのか？こっちには「表現の自由」位しか盾が無いんだぜ？
「～病の被害者」が訴えたりするのとは訳が違うんだ。
「趣味とか娯楽の物」は「その気がない奴」にはどうでもいいんだよ。
生きようが死のうが関係無いんだよ。ましてや「エロ」だぜ？
そんな中でやってくには力押しだけじゃ駄目だ。
青臭い熱血論で変えられるなら苦労はない。

絵の修正に関して否定も肯定もしない立場のくせに
訳知り顔で悟ったようなこと言ってんのはお前だろ。
不買運動？なるほど。正にどうでもいい奴の発想だな（藁

484 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/03 12:23

>>482
見たいと言うか、修正が強烈に入っていると正直抜けない。
なんでだろ？？

485 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/03 13:18

買い手が不買運動しても困るのは出版社とその下にいる作家であって、
お上は何ら感知しないよね・・・。
ビジネスとして成立するか否かの問題ではなく、
もっと観念的な、性行為が描かれる事そのものが否定されつつある訳でしょう。

例えば子供がエロ本をうっかり手にとって仕舞ったとして、
子供が大人にそれが何であるか訊いた時に、大人は返答に困るだろうけど、
需要と供給が成年、未成年できっちり住み分けをするシステムが用意出来なかったから
臭い物には蓋の発想でエロ全般を取り締まる方向になってる、と言う事だと思ってたよ。

例えば（例えも悪いけど）ホモ向けのゲイコミックなんかはポルノショップにしか基本的に置かれない。需要の住み分けが出来てるから。
コンビニで気軽に立ち読み出来る場所に可愛らしい絵の雑誌が置いてあれば、子供が間違って手に取る事もあるだろう。
販売する側が敷居を低く設けすぎ。販売店には大人にしか販売しない姿勢が先ず必要だと思う。
成年マーク付いてるんだから。大人が性器を見る分には何の問題も無かろうに。

486 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/03 14:25

>>485
大人と子供、しっかり分けて売るって事は大切だけど
でもそれはよけいに叩かれない為の手段であって、認めて貰う為ではない。
住み分けが出来ているものでも規制はされるしな。

あと、ゲイコミが住み分けを出来てると感じるのは気の所為。
子供どころか普通の大人にも見せたくないってのが
そこらの本屋に置かない理由かと。

487 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/03 19:23

別に無修正のやつなんかいらん
あまり過激な性描写をされると逆に萎える
実写でなく漫画を買うやつの殆どは無修正を望んではいない
松文館のはちと萎えるがな
だいたい一神教は性行為自体を罪悪視している
こんな国を手本にしても仕方がない
だいたい年齢をごまかすガキを処罰する法律自体ないしゾーニングは難しいだろう
アメリカの大統領の娘も年齢をごまかして飲酒して事だし
今のままで良いんじゃないか

ところでくそフェミが今やってる性教育の低年齢化は良い事何だろうか

488 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/03 21:21

＞実写でなく漫画を買うやつの殆どは無修正を望んではいない
マジで？ソースは？
「少なくても折れの周辺では……（略」とか言うなよ。

489 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/03 22:08

漏れは、無修正だけど虎の穴等の専門店でしか買えない状況よりも、
修正ありで、コンビニや市井の書店で買える現在の状況が望ましいが。

490 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/03 23:45

>>488
言い方が適切ではなかった
つまりゾーニング強化による市場縮小（売り場縮小や身分証明を嫌って）をするくらいなら今の方がまだマシというわけだ
ソースと言える物ではないがログインに載っていた記事をあげよう
エロゲーを買うオタクはリアルすぎる絵を嫌う傾向があると言う事だ
リアルすぎる絵には感情移入しにくいらしい
実写エロビデオなどの生身の人間を受け入れる事ができない人間がドット絵に逃げ込む
だからリアルさを適度に抜いた絵が好まれる
そういうわけだから性器描写もリアルでなくてもいい
モザイクが多少かかっていても構わないと言う事だ
表現の自由の見地からモザイクを無くせという考え方はわかる
しかし自分達にとってメリットがあまりない（モザイクを無くす事）のに冒険（ゾーニング強化による市場縮小）をする必要がないと言う事だ

これはエロゲユーザーの意見だからあまりあてにならんかも知れない
実際実写エロゲー（ＳＥＥＫ，あゆみちゃん、虜など）は人気が全く無い
リアルすぎると皆引くわけだな
もし実写無修正エロゲがあってもあまり売れんのじゃないかな
実際修正されていてもちょっと損した気分になるだけだからね
俺は量が少なくなるくらいなら今の状態が好ましいと思う
消しがなくなったら青環法の問題が絶対でてくるだろうし

491 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/03 23:52

エロ本が規制される代わりに性犯罪が増える方が困ると思うんだが。

492 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/04 00:20

>>487
女児でも男児でも、幼い頃からちゃんとした性教育をするのは良いことだ。

ぷにぷにのロリちゃんだって、将来はお母さんやオバハンになるんだぜ。
清く正しく、ふしだらなことは弾圧！　みたいな変な純潔思想を持たれるより
キチンとセックスについて教え、考えさせ、男にも女にも同じように性欲が
あることを教育するべきだ。

くそフェミとかいうけど、女がちゃんと性について考えてくれないと
男向けのエロメディアだって現状を変えられないぞ。

493 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/04 00:22

サンプル動画
http://64.156.47.64/venusj/okazu.htm

494 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/04 00:28

>>490
突っ込み所アリまくりだけどまあいいや。

495 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/04 03:11

>>494
そうか？勘違いはちゃんと教えてやった方が。

>>490
わからんでもないが、表面的というか、古い見方だな。
今時そんなこと言ってたら失笑を買うぞ。
リアルを受け入れることが出来ないからドット絵にはまる？
何ソレ？マニアはそんな馬鹿じゃないよ。
エロといえど、創作された物だ。
人がはまるのはそんな下らん理由だけじゃない。

雑誌の記事なんか鵜呑みにすんなよ。
だからそんなワイドショーに洗脳されたオバハンみたいな見方しか出来ないんだよ。

496 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/04 03:11

なんだこの議題の変わりようは・・・

497 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/04 03:33

まあ、今更ゾーニングの話をしたり顔で言われてもねぇ。

ましてや、エロゲの事情もよくわからんで書いてるみたいだし…。

498 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/04 04:11

＞＞４９５
実写物は受け付けがたい人間が結構いるというだけだ
顔射やスカトロなどを実写で耐えられないが、絵では受け入れる事ができるというわけだ
もちろん、そういうやつだけでないのは知っている
耐性には個人差があるだろうからな
ちなみに俺は実写ホラー物は全く受け付けない
キョンシー程度でも気持悪くてたまらない
実写物をやわらかく表現する事で受け入れる事ができるわけだ
まあ俺の個人的な感情が入っているのは認めよう
ただ俺は市場が小さくなるくらいなら、修正ありを認めると言いたかった訳で、エロゲの話はこういう記事があったと言う程度で聞いてもらって構わない
グロ画像なども実写と絵では違うだろう
別に俺の意見が絶対だというわけではない
４８８に言いたかったのは市場が小さくなるくらいなら無修正は諦めるといいたかっただけで記事はつけたしだ
＞＞４９７
ソフ倫規定のことか？
一応知っている
ただ実写エロゲを受け付けるやつは少ないのは確かだろう
はじるすやはじいしゃもあのような絵柄だから受け付ける事ができたんだとおもうが
実際リアルすぎたら逆にひくだろう
４８８に対して言いたかったのはゾーニングされるくらいなら修正アリを認めるという事だ
ついでにこういう記事もあると言う程度で言ったまでだ
実際リアルすぎるエロゲで売れたのはあるか？
劇画風の作品が少ないのは確かだろう

499 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/04 04:33

性器もヂフォルメされてんじゃねの？
それにしても490氏は愉快な人ですね

500 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/04 04:39

490一人に修正有りを認めるとか言われても。
そんなヌルイ事言ってると、エロ漫画自体抹殺ざます！
とか言う事になりそうでやだなー。

501 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/04 05:05

>はじるすやはじいしゃもあのような絵柄だから受け付ける事ができたんだとおもうが
違うよ。あれは絵じゃないよ、シチュや罪悪感の無い内容のおかげだよ。
そこらへんはエロゲ板のロリスレを見ればわかると思うが、
例えば絵柄は決してリアルじゃなくても「永遠となった留守番」なんかは嫌われてた。
わかるかな。

502 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/04 05:14

>>498
実写がエロゲで受け入れられない理由が、リアルすぎるからだと本当にそう思うか？
違うよ。簡単に言えば写真で構成された漫画なんか受けない、
てことだよ。じゃ漫画を読む奴はリアル無視？
当然そんなことは無い。リアルさを求める奴も多い。
じゃ何故そのリアルさ求める奴が、わざわざ写真でなく漫画を見たいのか？
実写でなく、「漫画絵での想像を含めた自分にとってのリアルさ」が見たいんだよ。

ついでにいうと劇画風が少ないのはそういう問題じゃない。
求められる技術力の問題。

503 ：502：03/04/04 05:26

市場が小さくなる位なら無修正は諦めろってことだけど、
あんたの言ってることとは関係無いでしょ。
自分の意見は整理して下さい。

俺も無修正はいらんが、あんたの見方には納得できんわ。
そんな思い込みで処理されちゃ無修正が欲しい人がかわいそうだ。
なによりマニアを低く見すぎ。犬猫だってあんたの見方より複雑だ。

504 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/04 16:51

無修正の是非は嗜好で語られるべきものじゃないと思うんだがなー。
権利の問題として考えるのが一番合理的でない？
表現の権利の保障→無修正
見たくない権利の保障→ゾーニング
てな風に。

それからゾーニングの実施によって市場が縮小されるかというと
一概にそうとは言いきれない。
マニアの数って増えこそすれ、減ることはないし。

505 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/04 17:02

たとえ自分には見えない所であっても自分の気に食わないものが存在するって事が許せない人間がいるってのが一番の問題ではないかと。
往々にしてその種の人間が発言力持ってたりするから始末に終えない。

506 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/04 20:05

＞＞５０２
４８７は無修正を求めて不買運動するべきという人がいたから書いたのだ
そして言い過ぎたと思ったから言い方が適切ではなかったと言っているだろう
あとソースと言える物ではないと断っているだろう
オタクの傾向が書かれてあっただけだ
ただ２次元にのめり込むのは現実逃避の一種だと精神分析学などで言われていたと思う
まあ大きなお世話なのはわかる
しかしやわらかく表現された絵によっていけいれる事ができるやつが増えるのは確かだろう
あと俺はゾーニング強化と引き換えに無修正を求めるやり方に賛同するやつは少ないのではないかと言いたかっただけだ
市場が小さくなるくらいなら無修正を諦めた方がいいと言っただけだ
表現の自由、思想信教の自由などから無修正を認めるべきと言う考えはわかる
しかしアメリカみたいな状況になったら困るだろう
今の状況で我慢してもらいたいといったわけだ
あと４９８が妙な内容だったのは認める
４９５と４９７を見てムカッときて勢いで書いてしまった
それに関してはすまんかった

あとマニアなやつの事を考慮してないのはそのとおりだ
一般的なオタクの傾向をいっただけだからな
ところで５０２は市場の縮小による質の低下を受け入れる事ができるのか
マニアを切り捨てるのは可哀相だという意見はわかる
しかし法規制から逃れるためには仕方がないのではないか
一水社程度の消しなら我慢してもらいたいのだ

507 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/04 20:16

>506
とりあえずもうちょっと文章力をつけてからまた来てくれ。

来ないほうが望ましいが。

508 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/04 20:18

無修正にさえならなきゃゾーニングが今のままで良いと思ってる一水社の工作員の方ですか？
市場縮小しなくてもあんたの所の本は質が低いよ。

マニアの方が修正慣れしてると思うのだが？（同人とかゲームでな）
エロ漫画はマニアで無い人も買うよ、当たり前だが。
むしろマニアで無い人の方が「抜き」しか作品に求めてないかもしれない。
作家性とか萌えとか、マニアで無い人にはあまり興味なさそう。
調査した訳じゃないから分からないけど。

509 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/04 21:00

＞＞５０７
要約すると市場縮小するぐらいなら今の修正アリの状況の方がマシと言いたかっただけだ
わかったか？
＞＞５０８
別に一水社とは関係ない
今の松文館の状況には萎えるのはわかる
だが少々修正が入っているぐらい我慢してもらいたいと言っただけだ
で一水社レベルの修正なら我慢できるだろうと言っただけだ

510 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/04 21:16

>>509
要約って…それは「飛躍」だろ。
あんたの個人的意見には否定も肯定もしないが
まるでそれが市場の大多数の意見の様に言うのはやめろ。

そもそも>504がすでに言ってるが
ゾーニング強化が市場縮小に直結してるという考え事態が「飛躍」だろ。
それは可能性の一つでしかない。
ゾーニングが強化されたからといってエロマンガ読まなくなる奴は
未成年くらいだろう。
まさかお前未成（ry

511 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/04 21:42

で、同人作家の話は？

512 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/04 21:44

規模が縮小されると俺たち生活出来ないし～、面倒くさいし
ガキも大事なお客様ですから、奴らに販売出来なくなると困るのよね～。
みたいな、ノータリンな意見は腹立つんだよな。
そんな事言ってると、またガキが買って事件になるぞ。
だいたいこの程度の修正なら我慢出来るだろうって、何を基準に言ってるんだよ。
509がどういう立場の人か知らないけど
製作者や販売側の人間だとしたら図々しい意見だと思うぞ？
エロ漫画雑誌って我慢して買わなきゃならない物じゃないだろ？
慈善事業じゃないんだからさ。

513 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/04 21:44

>ゾーニング強化が市場縮小に直結してるという考え事態が「飛躍」だろ。

コンビニ売りされないのがどれだけ怖いか、を知らない>>510は素人。

514 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/04 21:47

>>509
あのさー、「～だけだ」「～わけだ」ってそうは読めないからこうなんだよ？
全然「だけ」にも「わけ」にもなってないじゃん。
510の言う通り「要約」じゃないし。
要は「おかしなとこは切り捨ててくれ、こう言いたかっただけだ」ってとこ
かもしれんけど白紙から始まった話じゃないよ。
皆、あんたの書いたものに物申してるだけだからね。

何よりそんな狭い目で見ないでくれる～？
傾向って言葉で片付けないで。
あんたのいってんのは「こういう見方をする奴はこういう心理があるのかもしれない」程度だろ。
そんなの傾向でもなんでもないよ。「仮説」だろ。
殺人を犯す奴はこういう心理かもしれないとか
その手のは結果にいくらでも後付けできるもので
たいして物差しにならないのがわからんか？

515 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/04 21:52

>>512
>みたいな、ノータリンな意見
有りもしない意見を捏造して勝手に腹立ててるんじゃないよ。
自家発電か、お前は。

516 ：514：03/04/04 21:52

>>513
そこは賛成。510が素人とはいわんけどね。
そういうことに対する考え方でプロになるわけじゃないからさ。

517 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/04 21:56

元々コンビニに置いてない成人向けマーク付きの本の話をしてるんだと思ってたよ。
消しがどうとか言ってるからさ。
つーか、あのコンビニ売りのヌルイエロ本は必要有るの？
雑誌だけ売れてて単行本が売れてないって印象を受けるのだけど。
あの程度のエロさなら、大手のちょっとエロい漫画の方が質も高くて良い。
快楽天も今号からちょっと方向転換してるんだろ。
コンビニ売りエロも限界に来てるんじゃないか？

518 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/04 21:56

＞＞５１０
俺の個人的な感情が含まれてると断っただろう
言い過ぎた、適切ではなかったと詫びただろう

実際ポルノビデオ専門店には入りにくいだろう
普通の本屋で物色できる状況の方がおかしいという意見もあるが専門店には入りにくいのではないか
初心者（１８才になったばかりの人）には酷だ
俺は市場が小さくなると考えている
俺は飛龍乱みたいな絵柄が好きなんだ
コンビニでペンクラが買える今の状況の方が良い
ただ未修正派の感情を害したみたいなので詫びておく

519 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/04 21:56

>>516
いや、でもコンビニ売りされてるエロ雑誌なんて、今出過ぎて飽和状態の
エロ雑誌の中では、ほんの一握りだよ。

520 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/04 22:02

>>515
はぁ!?上の方で面倒だって意見出てたぞ？
ガキうんぬんは俺の勝手な憶測だけど、間違っては無いと思うが。
一水は成コミマークも付かなくてチェックも甘くて済むから
少女向けエロ漫画に力入れてるんだろ？
屑じゃねーか、そんな会社はよ。

521 ：510：03/04/04 22:09

>>513
>>コンビニ売りされないのがどれだけ怖いか、を知らない>>510は素人。

いや、すまんね。
俺は「市場」＝「読者人口」の意味で言ってたのだが。
510でも言った様にゾーニングが強化されたからといって
エロマンガ読まなくなる奴は未成年くらいだと。
未成年が買えるのは名目上コンビニ売り等のマークなし雑誌だけ。
他の読者はコンビニ売り以外の雑誌を買うだろう。
マークなし雑誌の版元は大打撃だろうが市場（読者人口）そのものは
あまり変わらないのではないかと。
それとも今の読者人口のほとんどが未成年だというのか？

522 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/04 22:10

初心者には酷だからって、無修正が見たい人を蔑ろにするのも酷じゃないかな？
たちばな書店とか潰れてない所を見ると、エロ専門店もそれなりに需要が有ると思うよ。
コンビニや普通の書店でエロ本買う時に年齢確認されるのも、それはそれで恥ずかしいしい
女子供の目を気にせず商品を物色出来るのはありがたい、なんて意見も有るかと。

523 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/04 22:23

>521
いや、ペンクラばんがいちその他はコンビニでも「未成年お断り」の棚にあるぞ、一応。

コンビニで売られないの怖さは、何かの買物の「ついで」に買われていく事がなくなることだと思う。
それって、かなり売上に響くだろう、実写漫画区別なく。
で、ゾーニングによりコンビニからライトエロ誌が消えたら、
「ついでに買っていた層」はネットに流れるんじゃないかと俺はにらんでいる。
web漫画とかが盛り上がったりするかも。

524 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/04 22:28

>>513.516お舞らホントに馬鹿？
510の奴は510読んだら521みたいな主張だってわかるだろ
そもそも513はゾーニングがどんなもんかわかってないし

525 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/04 22:33

>>518
＞コンビニでペンクラが買える今の状況の方が良い
つか、無修正支持派（？）は誰もコンビニ売りのライトなエロ漫画雑誌の
存在を否定してないと思うが？
もしかして、あんたコンビニでも売られているエロ漫画雑誌
（ペンクラ、快楽天など）と書店でしか扱われていないエロ漫画雑誌
（MUJIN、コミメガなど）とゴッチャにして話してないか？

526 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/04 22:39

元々単行本買いまでしてる読者ならともかく
コンビニでついで買いの人は確実に減るだろうね。
Web漫画は既に盛り上がってるかと。共(ryとかでね。
ただ、全員が重い画像をやりとりできる環境でも無いしな。

527 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/04 22:42

>>511
もう概ね終っとる。

528 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/04 22:44

えーと・・・またココから別スレ立てまつか?

・・・分裂スレからまた分裂と・・・
まぁ内容の濃い議論ではあるけど。

あと上の方で『劇画風が少ないのは嗜好の問題ではなく技術力の問題』という発言があったね。
確かにそれもあるだろうけど、やはり“(俗に言う)二次コン”な連中がリアル調の絵を敬遠するのはあると思うよ。

そういう絵が描ける技術を持ってる作家でも、編集部から「あまり劇画調のキャラにはしないで欲しい」と言われる事もあるようだし。
そりゃどんなに上手くても、松森正や谷口ジローのようなキャラには"腰が引ける"ファンもいるでしょう。

でもまぁ、最近のエロ漫画家でそのレベルでの劇画描ける人っていたっけ?
昨今の『ネオ劇画』とか言われてるのはちょっと違うと思うし。

529 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/04 22:50

>>528
別スレはいらんでしょ。
この話題も1000逝くまでに出尽くすだろうし。

530 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/04 22:51

いやー皆さん大変ですね。でも今のように警察の匙加減一つで摘発されて
、其のたびに修正が強弱される状況が続いていけば、遅かれ早かれ
いずれ日本のエロ出版、ビデオ業界は全て潰れるか欧米系の会社に吸収される
のは目にみえますね。

５年前ならいざ知らず、インターネットで無修正ＤＶＤが外国から簡単に
手に入るし、最近じゃエロアニメもかなりタイトルを揃えてきましたからね。
同じタイトルの日本版買うメリットもなくなってきたでしょ。（特典で釣るしかない）

まあ、エロアニメやエロ漫画に関しては権利を外国に売らなきゃ防げると思うけど
欧米の会社が日本のエロ出版・アニメ会社をＭ＆Ａしたらどうなるかわからんし、
エロ漫画家と破格の独占契約を結べば（最初は超売れっ子だけだと思うけど）ヤバいんでねーの？
まあそうなったら権利に五月蝿い欧米系だから同人活動も著作権法違反でなくなるかもね。

ソフトオンデマンドのがなりタンも一時期の勢いなくなってるしね。
メジャーＶＳインディーなんて構図でやってる間に「無修正」という黒船が来たって感じですか

・・・って↓この人がゆーてました（ｗ

531 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/04 23:03

>>385が余計な話題だすから…

532 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/04 23:05

>>520
>ガキうんぬんは俺の勝手な憶測だけど、間違っては無いと思うが。
なんで断言出来るんだ。そんな自信たっぷりに。

>一水は成コミマークも付かなくてチェックも甘くて済むから
>少女向けエロ漫画に力入れてるんだろ？
そうなの？それも君の「勝手な憶測」じゃないの？

>屑じゃねーか、そんな会社はよ。
憶測に勝手に腹立ててるから自家発電って言われちゃうんだよ。
まさにオナニー。

533 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/04 23:17

でもつつみあかり氏の漫画、少女向けで出したよな。純愛果実で連載してたのに。
少女向けの棚に並んでて買うの恥ずかしかったよ。
どーしてあんな事するんですか？関係者の人。

松は良くなくて一水は良いって、俺にはどっちも一緒に見えるが。
修正が濃くても松の雑誌買った方レベル的にはマシ。
松スレに一水も修正濃くなったって書かれたのを気にしてるのか？

534 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/04 23:19

>>528
つまり技術力の問題でしょ？
い～感じの劇画表現がまだ未開発なのよ。
たまに少しい～感じの人が居ても、ムズいので真似する人が居ない。
（528の言う通り無難に編集が描かせないこともあるだろう。元々の良い味を殺すからこれ以上リアルにしないでくれっていわれるのもあるだろう）
描く人が少ないと、大元のその本人が売れることはあっても流行にはならない。
だから劇画系は流行らない。

でも年々技術力が上がってるから、
これから先どうなっていくかはわかんないよ。
二次コンに訴える劇画調で、コレだーっ！てのが出れば
逆にしばらくは同じ系統の絵ばかりになるよ。

535 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/04 23:22

＞二次コンに訴える劇画調

胃之上とかは劇画…って言わないか。
エロじゃないけど桂正和とか、ああいう路線なら二次コンもＯＫ？

536 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/04 23:25

>>532、>>533
売れてない雑誌の話はもういいよ。
されても分からないから。しつこいよお前ら。
一水スレ立ててやれよ。

537 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/04 23:30

一睡関係者ｷﾀｰ！

＞一水スレ立ててやれよ。
立てても3日以内にdat落ちすると思われ。

538 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/04 23:34

410消えたな。終始逆ギレなのがワロタ。
「～だけだ」「～といってるだろう」「詫びただろう」(藁

539 ：534：03/04/04 23:41

>>535
イヤ、人によっては言うかもよ。
とにかく新しいタイプの劇画調が常に求められてる。
エロに限った話じゃないけど。

540 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/04 23:58

＞＞５３８
消えてはいない
俺はゾーニング強化されて市場縮小されるのが嫌だと言いたかっただけだ
実際普通の本屋で買えなくなったら困るからな
俺はリアルすぎる絵を好まないので無修正にしてもメリットはないと言っただけだ
５３８は無修正派か？
専門店で買えと言う意見があるが東京とは違い地方にはそんなに無いぞ
秋葉原や日本橋に頻繁には買いにいけないやつがいるのはわかっているな？
売上は確実に減るぞ

541 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/05 00:09

＞＞５３８
４９０ではなく４１０か？
では俺では無いか
一時間書かないぐらいで消えた扱いする物ではない

542 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/05 00:23

>540
>俺はリアルすぎる絵を好まないので無修正にしてもメリットはないと言っただけだ

大多数の読者にとって無修正はメリットだろ。
君一人にメリットが無くてもそれは問題にならない。

>専門店で買えと言う意見があるが東京とは違い地方にはそんなに無いぞ
>秋葉原や日本橋に頻繁には買いにいけないやつがいるのはわかっているな？
>売上は確実に減るぞ

確かに地方の専門店は少ないだろうが
それを理由に地方の読者はエロマンガ卒業するのか？
買う奴はなんかしろの方法で買うと思うが。

とりあえず人それぞれ意見や主張が違うのはしかたないが
ここの住人が特にお前を痛がっているのは
主張内容だけでなくその言い方の方にあると思うが？
他の連中を論破できるくらい筋が通っていればいいが
あまりに自己中心的な考えと自分以外の根拠のない論調、
そしてその自信家ぶりにうんざりしている。

米の大統領とか北の首領に通じるものを感じる
違いは支持者や信者がいないことだ。

543 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/05 00:56

＞＞５４２
言い方に問題があるのは認めよう
以後気をつける

ただ俺はゾーニング強化されるのは好まないと言いたいのだ
俺は今現在のエロ漫画を購入している人々が急激に卒業する事はないとは思う
しかし初心者の事を考えてもらいたいのだ
専門店では初心者は買いにくい
コンビニ売りのエロ漫画から入ってきてくれる人は結構いると思う
ゾーニング強化されたらエロ漫画オタクの芽を摘むことになるのではないだろうか

544 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/05 01:07

つか、ゾーニングが強化されたからって即コンビニからエロ漫画雑誌撤退と
言う事にはならんと思うが。

545 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/05 01:08

>>540
縮小化と無修正が嫌なこと自体はそんなに責められてないよ。
それにまつわる他のことが責められてるんだよ。
理由とかソースとかマニアの見方とか。
俺も無修正でなくてもいいし、縮小化するのは困るが、
あんたの理由とかは変だよ。偉そうだし。
自分の書き込みのおかしなとこを追求されて開き直ってるから
誰もあんたに賛同しないんだよ。
詫びたはずって言うかもしんないけど内容は詫びてないよ。
核心つく突っ込みはスルーだしさ。
それにソースはたいしたものじゃないと自分で言ったって
そのソースを全面的に信用してるような書き方したら一緒じゃん。
つーかマズイトコは忘れて俺のいいとこだけ聞いて欲しい
みたいな誤魔化ししたって駄目だよ。
「コレはわかるが他はわからん」ていっぱい言われてんじゃん。

>>541
538が間違ったんだろう。ここには538のいうような香具師はあんたしかいないよ。

546 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/05 01:10

>専門店で買えと言う意見があるが東京とは違い地方にはそんなに無いぞ
>秋葉原や日本橋に頻繁には買いにいけないやつがいるのはわかっているな？
>売上は確実に減るぞ

ゾーニングって、そういう場の整備も前提として言ってるんじゃないの？

547 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/05 01:14

>543=540
>ただ俺はゾーニング強化されるのは好まないと言いたいのだ

おいおい、君は540で
「俺はリアルすぎる絵を好まないので無修正にしてもメリットはないと言っただけだ」
と言ってるだろ。
絵の好みはゾーニングとは関係ないぞ。

>ゾーニング強化されたらエロ漫画オタクの芽を摘むことになるのではないだろうか

例えとして相応しいか分らないが、
例えばエロゲーみたい完全に１８禁のメディアは
初心者は皆１８歳以上のはずだ。
でも市場は存在するし衰退もしてない。
エロゲーユーザーの芽（＝１８歳未満）は一般ゲームから生まれるから。
エロマンガ読者の芽（＝１８歳未満）は少年マンガや青年マンガから生まれる。
その途中にコンビニ売り雑誌が必ず必要な訳ではないはず。

548 ：545：03/04/05 01:17

>>543
すれ違った。了解。いいです。
でもそのあとの言い方は如何なものかと。
当然のように言わないで。それまでの意見の中から今の意見は読み取れないよ。

549 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/05 01:26

>>545の意見に全面的に同意。
>>540は典型的な「ああ言えばこう言う」タイプ。
おそらく周りから何を言われ様が最後の最後まで見当違いな意見を
貫き通すだろう。よって、マジレスしても時間の無駄だと思う。

550 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/05 01:26

＞＞５４５
それは４９０の書き込みについての意見だね？
俺も書き込んでから極端すぎたと思ってはいた
だから俺の個人的な感情が入っているからそう考えてもらいたいとその後に書き込んだのだ
俺は無修正を認めさせる為に不買運動をした方がいいと言う意見がでたので止めてもらいたいと言う意味で言ったのだ
精神分析学的に言われている事をいったまででエロ漫画オタクを侮辱した訳ではない
ソースといえるものではないと断ったのはそういう事だ
偉そうな書き方は以後気をつける
その点に関してはすまんかった

551 ：545：03/04/05 01:48

>>550
そう話してくれると話しやすい。
でもあとからフォローするなら
まず、まずかった所を一つ一つ訂正したあとだよ。
いきなりフォローだけして「と書いたが何か？」みたいにされてもね。
ついでに言うと、「精神分析学的に言われていること」
じゃないじゃん。そんな大層なソースでは無いでしょ？
「たまたま読んだ雑誌に書かれていた」程度でしょ。
そういうとこから誤解が生まれるよ。

552 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/05 01:52

>540
君の意見に細かく反論してる他の連中のレスは無視ですか？
論破を諦めたの？

553 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/05 01:54

変な理屈こねないでエロ漫画が気軽に買えないのは面倒。
だけで充分共感を得られたと思うよ。
初心者が～なんて、妙な事気にし過ぎ、偽善臭い。
エロ本ぐらいで初心者に遠慮しなきゃいけないならフーゾクはどうなるんだよ…

どうでもいいけど俺みたいに近所のコンビニに行くにも車無いと困るヤシには
羨ましい悩みだな、おい。

554 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/05 02:06

>>552
全員は無理だろ。なにしろ490からずっと続いてるからな。

555 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/05 02:21

つまり５４０は論破されてしまったと

556 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/05 02:45

>>534 >>535
遅レス&流れを無視してスマンけど。

胃之上は二次ヲタ向けと劇画デッサンを上手く融合させていると思うよ。
鬼窪なんかも昔のF1漫画やハードボイルド作品見ると、充分写実的な絵を描ける作家なのが判る。
今は完全な二次ヲタ向け漫画絵に振ってるみたいだけど。
木静あたりも力量あると感じるし、エロ系にも技術持ってる作家は結構いるんじゃないかな。

何にしても昔の『エロ漫画は実力の無い作家が描くジャンルだ』という風潮があった時代(森山塔でさえそういう感じのコメント書いてた)から見てきた人間にとっては嬉しいことだねぇ・・・

557 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/05 02:50

＞＞５５２氏
私が書きましたのは４８７，４９０，４９８，５０６，５０９，５１８，５４０，５４１，５４３，５５０です
４８７は無修正をするためにはゾーニング強化をするべきだ、不買運動をしようと言う意見がありましたので述べました
つまりゾーニング強化をするくらいなら修正アリを認めた方が良いのではないかと言う意見です

４９０についてですが４８７のは言い過ぎたと思い言い方を換えました
私の個人的な感情を含んでいるので極端な言い方をしています
私の性癖（リアルすぎる物を受け付けない）をもとに意見を述べてます
精神分析はただの一般論で、全部にあてはめるのは適当ではなかったかもしれません

558 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/05 03:00

４９８と５０６については前の書き込みにたいしてムカッときて勢いで書きました
だから妙な内容になってます
これもゾーニング強化されるくらいなら修正アリを認めるべきだと言いたかった訳です
無修正を認めたはいいがアメリカみたいな状況になっては堪らないという考え方をしています

５０９については私の言いたかった事を要約して言いました
また一水社とは何の関係も御座いません
４９０がかなり極端な意見だったのは認めます
書いた後にこれは言い過ぎた、個人的な感情を含んでいるからそう考えてもらいたいと申し上げました

559 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/05 03:01

>>557
一般論でも無いってば。
一般論ならもう少し違う反論するって。
頼むから「古いメディアの植え付けた間違った見解」というのを理解してくれ。
納得できないならいいけど。

560 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/05 03:08

>>556
禿堂。ただ一般のレベルも上がっちゃってるけど。

>>490さん
「皆がそうなんだ」的な単語や言い方を使う時はもう少し慎重になってくれ。

561 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/05 03:14

５１８については私の個人的な体験から述べました
私がはじめて読んだのは飛龍乱の作品です
この作品が無ければエロ漫画にのめり込む事は無かったと思います
ゾーニング強化されてコンビニなどから排除されれば購入しにくくなるのは事実ではないでしょうか
本屋と違い気軽に閲覧できまので
エロビデオ専門店の話も私の経験からです
１８才になって堂々と買えるのに恥ずかしくて堪りませんでした
結局古本屋の中古エロビデオを買いました
一般古書を物色するふりしてエロビデオをみていたのでがこうでもしなければ恥ずかしくてその場に居られなかったと思います
ゾーニング強化は初心者には酷なのではないかと思い申し上げました

５４０，５４１は５３８の書き込みに対し腹が立ったのでかなり乱暴に書きました
ゾーニング強化は私のような絵柄を好む人々にはメリットがないのではと思いますので
無修正派のおっしゃるっことは判りますが、ゾーニング強化につながる事は極力さけてもらいたいからです
５４１は単におちょくっただけですので何の意味も御座いません

562 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/05 03:25

>>561
「ムカついたから」を理由に押すけどさ
そんなのみんなそうだよ。
あなたの書き込みにムカッと来て書いてるんだよ。
でも皆はちゃんと考え方が違っても分かるように書いてるよ。
（全員残らずそうだとはいわないが）次からおちけつ。

563 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/05 03:30

５４３についてですが発言の仕方が気に障るといわれましたのでそう申し上げました
またゾーニング強化を否定的に述べるのは私の体験上の事からです
初心者がエロ漫画（ペンクラみたいなぬるい物でも）に気軽にふれるにはコンビニ漫画のおける役割は大きいと考えております

５５０についてですが勢いで極端な意見を書いてしまったという事を申し上げました
ただ私の性癖（リアル物、実写、絵共受け付けない）から意見を申し上げたのです
これは私の性癖をもとにしているので、公平ではないかもしれません

以上は５５２氏にたいしてです
長文規制に引っかかったので分けて返答させていただきます
また言い方がきつすぎたと思いましたのでこういう言葉遣いをさせていただきます
無修正派を侮辱する気は毛頭御座いません
しかしながらゾーニング強化を引き起こす可能性がある行為はできるだけ控えていただきたく思います

564 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/05 03:33

>>561
人によるよ。俺は専門店が一番買いやすい。
コンビニで買ったことないし。
買える場所が減るのはイヤだなとは思うけどね。
ただ修正の有無にかかわらず、いつかは対面する問題かもね。＞売り場の制限

565 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/05 03:48

エロ漫画は大抵レベル低い。

566 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/05 03:59

『レベル』というのが何を指して言っているのかにもよるよ。

567 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/05 04:01

売上落ちた出版社の人間が必死に販売促進運動を展開しているスレはここですか？

不買運動しようって書いてる人がいても、欲しい本が有れば買うし
いらないのは買わない。そんだけだと思うのだが。
こんな所に書いてある意見鵜呑みにして実行するほど馬鹿じゃないよ、みんな。
必死になってアホだねぇ>>410

568 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/05 04:07

あと具体的な名前を必要ない所で出すと
関係者降臨って言われるから止めた方がいいよ。
名前出された方はいい迷惑だ。

569 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/05 04:11

＞＞５６７氏
すみませんね
途中から参加したのでその場の雰囲気をよまず勢いで書いてしまいました
４５０あたりから読み始めたのです
最初から読まず、場をしらけさせる結果になった事は詫びます
またいっときますが私は出版社の人間ではありません
ところで５６７氏は５３８の人ですか？

570 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/05 04:20

違うよ。どれを自分が書き込んだとか、あの書き込みは誰ですか言っても意味無いけど。
トリップ付けてないからね。
２ちゃん初心者？書き込みは人に笑われない程度に
板やスレの特徴を理解してからにしといた方がいいよ。
意見の内容についてでなく、マナー的な部分のね。

571 ：545：03/04/05 04:23

>>569
今度は俺がスルーされてんな。ま、いいけど。

572 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/05 04:39

>>545氏
すみませんね
スルーしたわけではないのですが
５５２の発言に先に反応してしまいましたので
貴方が先なので貴方に答えるのが筋ですが
ただ私の意見は５５２に対して答えた物とほぼ同じとお考え下さい
また私の性癖をもとにした意見なので偏った考え方をしているとお思いになるかもしれませんね

573 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/05 04:51

>>572
ちなみに559と560と562と564が俺。一応いっとくだけ。
他の人にもいい加減アレなので、特に気になった物がなければレスしなくていいです。

不買運動自体、病人がわざわざ絶食するようなもんだけどね。
寿命が縮まるよ。

574 ：545：03/04/05 04:54

名前忘れた。573は俺です。名無しに戻ります。

575 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/05 07:52

>>410は香ばしい香具師だな。敬語にすればその尊大な態度が
誤魔化せるとでも思っているのか？ウザイからもうこの話題に
関してレスすんのヤメレ。
暫くは「逃げた」とか言われるだろうけど、君のその考えを
皆に納得させるのは永遠に無理。無駄な努力は止めた方がイイよ。

576 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/05 10:00

>575
一人の発言をネチネチ蒸し返して煽るのはよくないですよ
もう３時間も経ってるし、そのレスでは荒らしみたいですよ
410の事はもういいんじゃないですか？

ここは業界関係者や漫画家がいるみたいなので、一般人の一人として意見を
聞きたいんですが、530みたいになる心配はないのでしょうか？

個人的な話で一般論として話すつもりはありませんが、最近購入するエロアニメは
全て北米版です。数年前まではエロアニメも種類が少なかったんですが、
半年前その手のサイトを久しぶりに見たら、ものすごくタイトルが充実してたんで
思わず実写、アニメ（バイブラ良かった）合わせて今まで10本ぐらい購入しました。

値段は安いし、無修正だしこれで松文館が裁判に負けて業界全体が
修正厳しくなったら、うるし原、ゼロの者、荒木、鬼ノ仁などの作品は無修正で
見たいんで作者付きの編集者が外国の出版社に遺跡して欲しいとマジ思っとります。

577 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/05 10:19

馬鹿晒しage

英語も喋れない編集者が外国の出版社に移籍してエロ漫画出して
それを日本でいくらで売るつもりかね？
携わる製作者が少ないほど経費も少ない＝安く販売出来るってのは商売の基本だと思うが？
大体、修正厳しくなるって事は日本の猥褻物の取締りが厳しくなるって事で
そんなもん販売出来るわけねーだろ。どこの国で作るかだけが問題じゃない。
そう言う物を販売する店も捕まっちゃうのよ？
ネットで無修正エロサイトばかり見て勘違いしてんじゃねーか？

578 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/05 10:22

英語ぐらい喋れるだろ。

579 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/05 10:25

どこの編集者が英語喋れるんだよ？
日本語すら覚束ないレベルな人もいるのに

580 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/05 10:31

ここで私の写真が見れます。
どれが私か探してみてね。

http://www.pink7.net/royas_jp/b.html

581 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/05 10:34

何で同じアニメなのに北米版は安いの？
・・・海賊版なのか？

582 ：576：03/04/05 10:40

下３行はあくまで願望であって、コスト面でなかなか上手くいかないのは分かっております
デジタルコミックにしてCD-ROM化したら税関も通りやすいかな？

>大体、修正厳しくなるって事は日本の猥褻物の取締りが厳しくなるって事で
>そんなもん販売出来るわけねーだろ。どこの国で作るかだけが問題じゃない。
>そう言う物を販売する店も捕まっちゃうのよ？

あのー自分もそうですが無修正DVDを手に入れるのに、店で買う人はまずいないと
思います。インターネットで購入するのが一般的ではないでしょうか。

もともとサイトを設置してるのは外国のサーバーですし、ロリータ物と違って
各国警察機構が協力して摘発するはずもないし。まあ大体この手のものはアメリカ
が多いんですが、アメリカ政府がわざわざ税収を減らしてまで日本の警察を
言う事聞くとは思えませんし、税関で止められても権利放棄してしまえばいいですし

583 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/05 10:44

>>579
君は自分の周囲半径3kmでのみ生活している人間ですな。

584 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/05 10:45

そんな事してるといつか性犯罪者として本名で報道されて親兄弟とは絶縁
住んでる所も追い出されて懲戒解雇。

たかがズリネタでアホくさ～(ｗ

585 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/05 10:47

>>583
絶対いないとは言わないけど
そこに名前あがってる作家の担当編集３人知ってるけど３人とも喋れないよ。
英語が出来たらもう少しマシな仕事に就けると思うがね？

586 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/05 10:51

>>585
君はマシな仕事かどうかを、業務上英語が必要になるかどうかで判断するのか。
英語になにかコンプレックスでもあるのではないか？

587 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/05 10:57

>>586
あんた、編集者の給料知ってて言ってるの？
で、英語喋れる編集者ってどこの誰？
固執してるあんたの方が変だよ。

588 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/05 10:59

このスレ昨日から馬鹿な書き込み多くて面白いな。
春休み最後の一暴れですか？

589 ：121：03/04/05 11:13

英語に関してはそんなに心配することはないんじゃないですか？
だってもともと英語で勝負するわけじゃないし、外国の出版社が通訳一人雇えば
済むじゃないですか。それよりもいかに売れっ子の漫画家つれてくる方が
重要だと思いますし。

590 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/05 11:27

訳あり恋愛
http://www.kana-p.net/warikiri-rank/ranking1/tout.cgi?id=diclub&url=http%3a%2f%2fwww%2epink7%2enet%2fdic%2f

591 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/05 11:34

当事者では無いので具体的な事情を知らない。
しかも学歴が低いので法体系にも暗い。
そんな香具師ばかりが脳内世間と脳内ルールを
書き殴っても意味なし。

つかスレ違い。

592 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/05 11:54

>>587
君のほうが余程固執している。
かなり変だ。俺以上に。

593 ：576：03/04/05 12:08

あれ？いつのまにか英語のスキルが主題になってしまたなぜ？
どーでもいいですが589はワテだす名前間違えました。121さんごめんなさい

594 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/05 12:25

>>582
つーかネットだと無修正が買いやすいと言ったって
はじめだけだっつーの。増えれば問題視されて
いつかはなんらかの方法で規制されるべ。

595 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/05 12:56

ちょっと（ ´Д｀)y─┛~~　いっぷく

596 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/05 16:44

>>589
言葉だけの問題じゃない。
外国人との感覚のギャップはどうすんのよ？
絵さえあればなんとかなると思ってんの？
その国の言葉と感覚と文化（特に出版、エロ関係）をよく知る
ブレーンは必要だよ。
自費出版のレベルならともかく。

597 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/05 16:54

国や宗教によってタブーネタって違うしね。
萌えツボも当然違ってくるだろうね。

598 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/05 17:15

まあなんつうか無修正まむがを国内で入手する方便として海外で発行しようという無茶苦茶な発想が元なだけに
なんにも考えてないのもむべなるかな、って所だが。

コスト的に合って需要が見込めればどっかやるかもね。日本語のままで出せば良いんだし。
現地法人作って輸入は個人責任、って事にすれば出版社は法的に問題ないし。
アメリカやヨーロッパだと炉系（もしくは「未成年に見える絵」）は返って規制されるかもしれんが。

599 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/05 20:48

昨日よりもっと下らないネタになってる。しかも糞つまらん。
もっと面白い厨が来ないかな～♪

600 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/05 21:27

>>599
「つまらん」とか文句言う前におまい自らが率先して厨になりきり、
ネタを提供汁。

601 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/05 22:19

じゃあ原点に戻って
同人作家の商業スカウトの是非を語るとか？

602 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/05 22:53

もういいよ、それは。
編集が新人育てるのめんどくせーと思ってる限り無くならないってのが分ったし。
同人作家が商業は金にならないから同人ゆうせーんって思ってるのも分ったし。
読者が丁寧に仕上げても下手糞でチンポがぴくりともせんような漫画よりは
下書きだろーが白かろうが上手い作家の漫画の方が良いってのも分ったし。

はいはい、必要悪でどーにもならない事なんでしょ。
俺はそんなのが載ってる雑誌は絶対買わんがな。

603 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/05 23:39

>>602
では君がなんでこんなところに来ているのか。

その君が嫌いな必要悪がまかり通っているエロ漫画業界で
変わらず読者をやっている人間だけが語れば良いだろう。

という事で、続き。

604 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/06 00:12

>読者が丁寧に仕上げても下手糞でチンポがぴくりともせんような漫画よりは
>下書きだろーが白かろうが上手い作家の漫画の方が良いってのも分ったし。
そんなの何処が必要悪なんだよ？ただの現実だろ。
そういう世界だって知らずに入ったのか？
丁寧に描いてさえいりゃ、読者はチンポ立たん漫画でもムリヤリ立たせる義務でもあんのか？
丁寧くらいしか取り柄の無い人にとっては厳しいかも知れんが
そういう世界ではあるべきだろう。
エロいのが描けるからといって何してもいいとはいわんがな。

605 ：604：03/04/06 00:21

下書きはいけないよ。
かといって抜けない香具師の漫画が抜けるようにはならんてことね。

606 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/06 01:21

もう語りつくされてるから話題ループするだけな気が・・・
それに下書きの載ってない雑誌も多いんだから
下書き雑誌を買わないって選択も有りだと思うよ。
楽な上に売上落ちなきゃウマーで、いつまでも下書きが載り続けるぞ。
一般誌でも真っ白原稿が掲載されてる現状は何とかすべき。

下書きを納品するような同人作家でも使わないと雑誌が出来ないって事が
必要悪なのでは？

607 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/06 01:49

>>606
やっぱアンケート葉書は重要だよ。
こんなところでうだうだ言ってるよりは、余程効果がある。

608 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/06 01:58

いやね、もういっそのこと、下書き専門誌とか出たら面白いと思うのよ。
仕上げが遅い、トーンﾏﾝﾄﾞｸｾ、だけどエンピツ下書きなら
量産できる上手でエロイ漫画家を集めた雑誌。
寺田克也のラクガキなんかが高い本になって売れるぐらいだし、
好きな作家の絵なら、ノートの端っこのダバ絵だって見たいのよ。

609 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/06 02:20

>>606
ループも何も結論出てるからね。
そういうの全てひっくるめて売りもんだからね。
下書きはもちろん、パクリもそうだし、修正のモラルもそう。
売る側が何考えようと是非は買う側次第だからね。
嫌な売りもんあったら、買わないことやアンケートで意志表示して
いつの日か淘汰されるのを願うしかない。

>>608
関係者はそういう発想はしてると思う。
現実的には消化しなきゃいかん問題があってやらないんでしょ。

610 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/06 02:44

>>608
そういう方向性も有りだな。鉛筆本。

611 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/06 03:08

それならそれで、鉛筆本でも
さらに手抜きをするやつが現われると思うぞ。

612 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/06 03:57

>>611
それは言い出したらきりがない。
鉛筆本候補者が全て手抜きするとは限らない。

613 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/06 19:59

鉛筆本の原稿料は、当然、\1000/枚以下ね。

614 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/06 20:33

なんかどんどん現実離れしていってるな…。
鉛筆書き雑誌にそういう作家を隔離しようとしても
出版社ごとにそういう雑誌を創刊しないといかん。
さらにそういう雑誌を作る為に最低でも１０人は作家を隔離することになる。
まともな雑誌を出すのにも人材が不足してるのにそんなことしたら
元々の雑誌すら発行できなくなるよ。
隔離雑誌創刊するぐらいなら切れよ。

有能な作家が不足してるなら今いる作家を有能に育てようという考えが編集にはないのかな。
（作品の品質向上や工程管理の徹底とか）

未完成原稿が雑誌掲載されると読者が怒る様に
同じ雑誌に描いている他の作家のモチベーションに影響するぞ。

615 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/06 22:17

同意。ましてや鉛筆原稿(従来で言う未完成原稿)で稿料貰えるとなれば、そちらに流れる作家が大挙しそう。
そうなると従来の本出版も破綻、ひいては業界全体が破綻を来たす恐れが。

616 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/06 23:11

>>615
他の事よりそっちの方が問題だな。
それに同人なら自分の金でだす訳だし、評価もそのまま売り上げとして返ってくるから
手を抜く訳にはいかないが（それでもそういう輩はいるが）
商業だとそういった歯止めが無くなるからな。
作家を一生懸命描かす為には原稿料をあげたり、売れてる作家に描かして対抗意識を煽ったりしなきゃいかん。
どっちにしても金と手間が掛かるな。
つーか鉛筆絵といったって、商業でやる以上、
並かそれ以上売れないとやる意味無い。
「間に合わなくて下書きでした」程度の原稿集めてソレは無理がある。
やるからには普通の完成絵以上のクオリティを目指さないと、並以下しか売れないかもな。

617 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/06 23:38

>>615
はたして作家がホントに大挙して流れるだろうか？
ここで問題になってる未完成原稿作家は同人やってる前提の様だから
金目的なら素直に同人オンリーにすると思うぞ。
完成させなきゃ単行本にもならんだろうし。
鉛筆書き未完成原稿雑誌も言わば「ダメ作家収容所」的な扱いなら
そこで描いても作家の評判が落ちるだけで同人の宣伝にもなりずらいだろう。
編集にそんな雑誌に回されたらそれは作家にとって死刑宣告に等しい。

そもそもそんな雑誌を読むのは各作家の一部の熱狂的信者だけだろ。
とても商売になるとは思えない。
まぁ皆も思ってないだろうが。

618 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/07 00:29

>>614
>隔離雑誌創刊するぐらいなら切れよ。
仕事出来なくても集客力の有る作家を切るのが勿体ないから、という前提に始めたんじゃん。
前提を無視して否定されても困る。

619 ：614：03/04/07 00:43

>>618
いやだから
「隔離雑誌創刊するぐらいなら」と言ってるだろ。
人材不足でそういう作家に依存せざるを得ない現状は理解してるつもり。
あくまで「隔離雑誌創刊」＜「作家首切り」という個人的比較に過ぎんよ。

620 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/07 01:30

隔離雑誌創刊なんて妄想にすぎないんだからどっちもムキになるなよ

621 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/08 02:34

女性作家の話が前のほうに出てたが、801萌えしてる人はなんか
こう…違うんだよな。
得に同人でバリバリ801やってる人のは。
無理して描いてる感じがすると言うか。
愚痴も多いし、無理して描くなよ。

女性でも男属性の作家のは好きなんだが。

622 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/08 13:09

801臭作家が無理して描いてるというより
編集がそういう作家をスカウトして無理矢理描かそうとしてるんじゃない？
売れる売れないはあまり関係なく編集の個人的趣味での作家起用だろ。

そういう風に雑誌を私物化してる編集は以外に多い。
特にコミックハ○スとか。（そこの出身編集もたまに）
版元自社編集と違って自分の雑誌がどのくらい売れてるかすら正確に把握してないし。
突然廃刊になってやっと理解する程度。
あくまで趣味の編集であってビジネスという考えは希薄に感じる。

623 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/08 13:19

続き。

版元自社編集は雑誌＋単行本で収支計算をするので
原稿が溜まれば単行本発行に積極的だが（例外もあるけどね）
コミックハ○スの様な編プロの編集は雑誌だけで手一杯なので
単行本は作家や版元に催促されない限り自ら出そうとはしない。
当然単行本の売れ行きも把握しようとしない。

624 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/08 13:36

ﾔﾚﾔﾚ　どこまでホントのことやら…

625 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/08 13:38

おぉ、だからＣＨの雑誌の単行本は中々出ないのね～。
長年不思議だったのですが、謎が解けました。

しかし趣味＞ビジネスって、同人活動並だな…

626 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/08 15:19

>>623
単純に自社編集の方が編プロより立場が強い場合もあるよ。
同じ出版社の場合な。
前回の売れ行きが一番左右すると思うが。

>>625
納得するなよ。622の言うような側面もあるが、極論だ。
仮に趣味だけでやったとしても「ビジネス込みの趣味」なんだからさ。

627 ：622=623：03/04/08 17:05

すまんね。
かなり極論で個人的偏見が強い発言だった。
ただその個人的偏見は多数の版元や編集と仕事した上での経験上からのもの。
といっても十数誌程度だが。
もちろんそうでない版元や編集もいるはず。
俺はハズレくじしか引かなかっただけかも。

628 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/08 17:10

作家がコミケの時期にいかに商業誌と同人誌の間でエネルギーを使っているか。
その辺りを面白おかしく描いた単行本「盆暮れ進行ドルフィンマン」っての読んだよ。
なんか笑ったよ～

629 ：bloom：03/04/08 17:28

http://www2.leverage.jp/start/

630 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/08 18:53

>>627
ハズレとまでは言わんが。
経験はともかくあまり偏った見方も如何なものかってだけ。
あなたがどんな作家でどんな位置にいるのかによって見える角度は大きく違うわけだしな。

631 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/08 21:40

>58
>んじゃ、鬼窪はエロ漫画業界には10人ほどしかいないと言われる
>年収1000万超え作家？？

結構濡れ手に粟な業界イメージがあるんだけど、そんなもんなの？
それとも同人での利益を含まない商業誌のみの額？

632 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/08 22:47

まぁ才能の無いヘタレの場合、全部自前の漫画よりも、
「本物の」漫画家が生み出し、金と時間をかけて世間に広めた
キャラを、無料で勝手に使った漫画の方が金になる、というのは
よくわかる。

633 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/08 23:17

>>632
まあしかしオリジナル描いてさえいれば「本物」て訳じゃなし。
そういう事を声高に言うナヨ。
パロ（同人）にもオリジナル（商業）にも「ヘタレ」も居れば「本物」も居る。
これが当たり前。

634 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/08 23:32

>>631
俺デビュー4年目だけど、商業の仕事だけで年600万超えてるぞ。
月二本やってれば月収50万なんて軽いでしょ。
ベテランになれば俺より原稿料高いだろうし、印税収入もずっと上だろうから、
1000万越えなんてもっと居そうだけど？

635 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/09 00:29

稿料自慢厨うざ

636 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/09 00:37

>>635
あの程度の稿料で自慢とか言われても困るだろ。
もしかしてページ単価5千円未満の人ですか。

637 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/09 02:44

>>636
イヤ、俺もウザイが？描き手の能力はもちろん
出版社や担当編集や掲載雑誌によって違うんだから
634みたいなこと言うのは馬鹿みたい。
それに5000円なんて○○とか△△で描けば珍しくないと思う。

こんなこと言ったらいけないのかもしれんけど
業界で定めた基準で原稿料決まってる訳じゃないから
636みたいな事言うのもどうかと思うんだよな。
だって
安いとこのトップの作家の原稿料＜高いとこのヘタレの作家の原稿料
なんてことは十分ありえる訳だしな。
原稿料＝実力とは限らないだろ。
どうしても比べたけりゃ同雑誌内、同出版社内でやれよ。
それなら原稿料は実力を反映してるだろう。

638 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/09 03:05

原稿料＝実力なんて一言も書かれて無いじゃん。
まぁ、どうでもいい作家に最低限以上の稿料払うバカな出版社は絶対無い訳で。
一見下手でも何故か単行本売れる作家もいるし。
>>637みたいな考え方はしょぼいなぁ。

実力有るなら安い所に留まらないで高い所とも仕事すりゃいいじゃん。
安いところのトップは所詮上では通じないレベルなんじゃないの？

639 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/09 03:23

…ただ、実力無きゃ原稿料は上がらないわな…
よく知らないけど「安いトコ」ってヘタレの作家をトコトン安く上げて
その分の金をトップに回したりしないの?>637

オレが知る限り大手も弱小もトップはページ2万前後貰ってたから
そういったシステムになってんだと思ってたよ。(下はやっぱり6～8kだけど
作家だって横の繋がりあるんだから、ある程度は「業界の暗黙の原稿料」
って存在すんじゃないかな～

640 ：637：03/04/09 03:36

>>638
そんな返しがくると思っていたよ（ｗ
一行目から突っ込みどころ満載だな。
引用したわけじゃねーんだから書かれてるワケねーだろ。
二行目からは意図がわからんわ。
その書き方だと俺の書いた考え方と少し被ってるぞ？
読み直してみろよ。特に三行目。

自分の判りやすい評価に自信の拠り所を求めたい気持ちも判るがな。
エロ漫画なんてそんな簡単なものじゃねーだろ？
エロだからよ価値なんて公平に決められねーんだ。
現実はあんたの頭より少しだけ複雑なんだよ。

641 ：637：03/04/09 03:46

>>639
信じられないかもしれんけど、上限が決まってる場合もあるんだよ。
10000が破格で最低3500て時代もあったらしい。
そのことを考えれば不思議じゃないだろ？
方針（？）を変えない古い会社はどこの業界にもいるよ。
いくらなんでもそのまんま来てるわけじゃないだろうが。

642 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/09 04:51

バカが更にバカなヤツを釣って煽るスレになりました。
よく主旨の変わるスレだこと。

643 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/09 05:07

>>641
他のレスと重複するが、
>業界で定めた基準で原稿料決まってる訳じゃないから
>636みたいな事言うのもどうかと思うんだよな。
違うだろ。
そもそも自分の原稿料が幾らかなんてのは、自分で決めるもんだよ。
それより安い金しか出してくれない所とは、仕事しなきゃいいんだ。

つまり「5000円以下の作家」ってのは、その程度にしか自分自身の価値を認めていない作家と言う意味。
出版社の都合なんてのは、悪いけど言い訳にしか聞こえない。
(まあ、安い稿料でも描くってのは、何らかのポリシーの部分もあるだろうけど)

そもそも自分ぐらいの技量があれば、どのぐらいのところで仕事が出来るかぐらい解るもんでしょ。
もしかして他に作家の友達いない？

644 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/09 06:18

デビュー時の最初の原稿料、これは出版社が決めるんだよね。
世間的な評価が全くわからないうちに、だよ。
最初から10000の人もいれば、5000の人もいる。この時点で、実力と稿料が
リンクしていないってことがわかるはず。
それ以降の仕事は、作家にとっては気持ちの問題になっていく。雑誌への愛着とか
読者や編集、出版社への気持ちとか・・
だから、
>>643
>そもそも自分の原稿料が幾らかなんてのは、自分で決めるもんだよ。
>それより安い金しか出してくれない所とは、仕事しなきゃいいんだ。
こう簡単に割り切れるものじゃないんだ。
ただ、作家ってウブな面があって、編集や読者に、簡単に裏切られるという側面があるから、
もう少し、したたかに考えた方がいいのかもと思うことはある。

645 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/09 06:42

>>644
>もう少し、したたかに考えた方がいいのかもと思うことはある。
俺が言いたいのはそれだ。
デビューしたてで右も左も解らんガキならまだしも、
偉っそうにタラタラ講釈たれるだけの芸歴はあるわけだろう？

この業界で3年以上続けてられりゃあ立派な中堅でしょ。
そういうシビアな見方が出来ないってのは逆に、
自分がまだ「新人作家」だって意識が捨てれていないのだと思える。

謙虚と取られるかもしれないが、それはある種の甘えだよ。

646 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/09 07:04

新人と中堅とベテランの境目って何。

647 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/09 07:52

>>644みたいなアホ、よく言えば義理堅い謙虚な人がいるから
安い金でこき使ってもいーや、となめられると言ってみるテスト。
＞デビュー時の最初の原稿料、これは出版社が決めるんだよね。
俺はデビューの時、この金額以下じゃ仕事は請けられない、とはっきり言って
それが通ったが？

所でさっきから何を言い争っているのか分らんのだが。
年収600万は稿料自慢か自慢じゃないか？って事から始まったんだよな？
稿料について書き込むと荒れる事が分からない奴も厨
それ見て金だけが漫画家の価値を決める訳じゃない
とかトンチキな事ムキになって主張してるのも厨。

648 ：637：03/04/09 10:21

>もしかして他に作家の友達いない？
もしかして自分の知ってる世界が全てと思ってない？
とりあえずあんたの視界の狭さは凄い。

>もう少し、したたかに考えた方がいいのかもと思うことはある。いや、業界にはこんなとこもあるってことを知ってて
「こんな見方だけじゃいかんな」と思うだけで
自分がそれで甘えたり妥協する訳ではないので困ることは無いです。

>俺が言いたいのはそれだ。
じゃ始めからそれいえよバカ。
それと初めてこの話に乗る場合はその表現はおかしい。
つーか別に謙虚になるつもりはないが？
断っておくが俺の話をしてる訳でもないしな。
自分と他人は別だし。「こういう事もあるからこんな見方だけでは一面しか見えんわ」ってだけで
それを自分の言い逃れには使わんしな。
3年やってりゃ中堅？
なわけねーだろ。年数がそのまま評価につながると思ってんのか？
皆成長の速度は違うんだぜ？
同期の中であんたがずばぬけてヘタレでも「中堅」かい？
おめでてえな。変なとこで実力主義じゃねえんだな。
自分の物差ししか認めようとしないお前が「甘え」とか口にすんなよハナタレ。
俺の仕事の姿勢の意識の話なんかしてねえよ。

649 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/09 10:28

>>648
ネタとしても見苦しいな、お前。

>3年やってりゃ中堅？
>なわけねーだろ。年数がそのまま評価につながると思ってんのか？
あーあ、絶対言ってくると思った。
中堅ってのは、読者評価じゃなくて(ましてやギャラでもない)作家連中間での
相対的ポジションの事だよ。
新人期間過ぎたら否が応でも中堅扱いされる。

>同期の中であんたがずばぬけてヘタレでも「中堅」かい？
馬鹿だね。本当にヘタレなら三年も生き残れるもんかい。
視野狭窄に陥ったアンタの画一的視点で「ヘタレ」に見える作家でも、
それなりの安定した実力があるからこそ生き残って居られるんだよ。
アンタがそれに気づいていないだけ。
(別にそれを責める気はないけどな)

しっかし自分に自身がないわりには、他の作家を見下す所はだけは傲慢だよな。
君バランス感覚悪いよ。

650 ：637：03/04/09 10:29

思った通りの展開になったからもうやめるわ。
644みたいな人が居るのが分かったし。捨てたもんじゃねえな。
644サンクス。645要修行（ｗ

651 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/09 10:35

>>648
>皆成長の速度は違うんだぜ？
そりゃもちろん成長の速度は違うという事実はあるだろうけどさ。
何時までも成長出来ない奴は自然にドロップアウトするもんだよ。
本人が見苦しくしがみ付いても、読者が引導を渡す事もある。
プロの世界は幼稚園や小学校とは違うんだよ。

それに３年有れば、一体どれだけの新人作家が誕生すると思って居る？
その中に混じって３年もやって来た作家が「ボクも君らと同じ新人ですから」と
言い訳するのは見苦しいとは思わないのか。

652 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/09 10:37

>>650
なんだ、てっきり637=644かと思った。
まあ、疑ってもしようがないか。

653 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/09 10:37

よく分からんが、>>637が要修行なのだけはわかった

654 ：637：03/04/09 10:39

>>649
ちなみに俺３年以上やってます
俺の自信とまわりの現実は別物。自信はそこそこあるよ。
俺に自信があっても様々な側面がある現実は変わらない。
自身じゃねえぞ（ｗ
たいして反論できねえなら返すなよ。うっとおしい。

655 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/09 10:47

けっこう前から思ってたんだが２ちゃんに書くエロ漫画家って
片寄ってるよな。Ｃ・Ｈ系多くないか？

656 ：649：03/04/09 10:50

>>654=637
アンタ煽り耐性弱すぎ。

>たいして反論できねえなら返すなよ。うっとおしい。
反論していない部分はアンタ自身の立場について吐露している部分だろうが。
その点に関しては証明のしようもないし、疑ってもしようないがないからスルーしただけだ。

>ちなみに俺３年以上やってます
これこんなところで言ってもまーったく意味の無いことだよ。
上で原稿料云々言ってたのと同じこと。

俺が何年プロやってるかなど吹聴していないのとまったく同じ理由。
そもそも俺が作家であるかどうかさえ明言していないし。
まあ最低限「読者の視点」ではあるということだ。

657 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/09 10:51

>>655
何を以ってC・Ｈ系と限定する？
「書かれる作家」なら解らないでもないが。

かなりスレ違いだが、今さらか。

658 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/09 10:56

>>651
637だ。これだけ誤解があるようなので。
自分を新人とは思いません。それで甘えようとも思いません。

しかしＡの立場の話をする奴は残らずＡの立場だと思うなよ。
Ｂの立場でもＡの話は出来るぜ。ものによるが。

659 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/09 10:58

>>655
CHは老舗だから。
関ってる雑誌多いし、息の掛かった作家も当然多いから、単純に確率の問題だろう。

CH以外では仕事してない作家をCH系と定義づけるなら別だが。

660 ：651：03/04/09 11:00

>>658
>自分を新人とは思いません。それで甘えようとも思いません。
それは殊勝な心がけではあるけど。

>しかしＡの立場の話をする奴は残らずＡの立場だと思うなよ。
>Ｂの立場でもＡの話は出来るぜ。ものによるが。
むしろ君がそういう言い方をしていたから突っかかったのだが。

661 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/09 11:02

＞＞637
匿名掲示板で自分語りするなよ、ボケ
いみねーんだよ

662 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/09 11:02

>>656
うっとおしい～。新人でないことを言っただけだ。
流れを見ろ。誤解されてるからいわなきゃいかんだろうが。
反論すりゃいいってもんでも無いぞ。

663 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/09 11:03

こういう場所は、作家である自分を客観視出来ないと辛いものがあるな。
主観で話しても全く意味がないし、信憑性もない。
解ってはいるのだが。

664 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/09 11:05

>>661
挑発してカミングアウトするのを期待してはいけません。

665 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/09 11:07

>>660
ハア？651読み直せ。

>>661
違う意味で意味無い罠

666 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/09 11:08

>>664
名前を出すことで、無駄な論争を避ける事ができるならすばらしいじゃないか

667 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/09 11:09

>>663
禿げ堂

668 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/09 11:12

>>663
自分のｐｎを出せば解決するとおもうのだが

669 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/09 11:13

>>666
こういうとこではそう思う時もあるよ。マジで。
でも匿名でないと本音を出しあえないんだろうな。

670 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/09 11:21

>>669
実は本音じゃない場合もある。

671 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/09 11:23

一日ある場所で匿名でなく顔と名前を晒してとことん言い合う。
その時何を言い合おうと次の日には忘れなきゃいけない。
その場で話したことは何があっても他言してはならない。
なんて事が出来たら面白いかもな。

672 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/09 11:27

>671
乱闘事件に発展したらどうする（ｗ

673 ：651：03/04/09 11:33

>>665
君の文章、思考はどうにも要領を得ない。
君自身、何を言っているのか解ってないのでは？

>Ｂの立場でもＡの話は出来るぜ
という発言はつまり 651で私が君に投げた質問事項には、答える意味がないという事かな？

その質問はもちろん「Aの立場」に立って話をしている君に投げた質問なのだが、
君は「Bの立場」であると主張している。

それを理由に答える事が出来ないというのは、
結局「Aの立場」になって話していないという事にならないか？

それともそれが、
>ものによるが
という部分なのかな？

それはダブルスタンタードという奴じゃないの？
良くないよ、そういう話し方は。
混乱を招くから。
混乱させるのを前提としているなら、それは仕方ないけど。

674 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/09 11:49

そのまんま返すわ

675 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/09 14:23

|дﾟ)ｼﾞｰ

676 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/09 16:10

|дﾟ)　ｶﾝｻﾂﾁｭｳ

677 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/09 16:15

稿料論争見てて思った事

ゴブリンてページ単価いくらなんだろう？

678 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/09 16:48

>>677
|дﾟ)ｼﾞｰ

679 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/09 16:49

たぶん6,000円。TIはケチだからな。

680 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/09 17:35

もっとケチなのはコア。
他所と掛け持ちしてた時ここは1000円以上安かった。
編集に人と顔見知りなので言いにくかったけど、流石に2000円近く差が出たときは
やってられないからもう辞めさせろと言うと、見苦しいほど遺留された。
でも結局稿料上げてくれず。
オマケに印税も某社が10ぱーくれるのにココだと7ぱー。
単行本同じ数刷っても、他のトコより単価たかいくせに入ってくる印税ほぼ同じ。

681 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/09 23:19

単行本作る経費なんてそんなに差が出るとも思えないし、
3％+単価差額は誰かの懐に転がり込んでるんだろうな、、、。

682 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/10 00:28

>>681
まぁＣＨの様な編プロが編集すれば中間搾取されることになるが。
単行本もレーベルによっては多少印刷代や製本代に差が出るトコもあるだろ。
折数が多かったりマットＰＰだったり稀に箔押しだったり大判だったり。
もちろんコアがボッタクリなのは周知だが。

683 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/10 00:28

一読者だが、描き手にはアホが多いことが良く分かった。
ロクに使えない漫画が横行するわけだ。

684 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/10 00:37

>>683
？？？
頭のいい奴のマンガなら必ずヌけるの？
作家の頭の良し悪しとエロ度は比例しないだろ。
もちろんエロマンガ家全員が頭いいとは俺も思わんが。

てゆーかどの言動に対してアホと感じたの？
それじゃ煽りにもならんぞ。

685 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/10 01:07

>>684
俺は683に少しだけ同意。
理屈とか考え方がアホで作品にもアホがでる香具師は、居ることは居る。

686 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/10 07:02

>>683
このスレを見て、そう判断するんだったらあんたもアホだね

687 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/10 18:00

変にエロ漫画論を語りたがる奴の漫画はエロくないことが多いけど

688 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/10 21:44

>>683
同意
堅気じゃないと言われるだけのことはある

689 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/10 23:13

エロに限らず『漫画家』なんて人種にはイタイのが多い（寧ろメジャーの方が顕著）。
これ、今まで何度も実感していまつ・・・

690 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/11 00:25

漫画家でもマトモな人はマトモ
堅気でもイタイ人はイタイ
人によるだろ

691 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/11 00:31

>>690読者モナー
要は１の例をもって１００を語るなってこった

692 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/11 00:33

一言!! 一言だけっっ!!!

アニヲタは100%イタイ

693 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/11 00:40

アニヲタですが何か?

そう決めつける>>692の法が100%イタイっす

694 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/11 00:58

>693
とりあえず、変換ミスは無くそうな。

695 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/11 01:25

（　'_ゝ'）…みんな痛みを抱えて生きてんだよ…

696 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/11 03:36

>691
そんなことを言う香具師がここに居るとは

697 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/11 03:40

>>696
？？？
なんか変な事言ってるか？

698 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/11 03:52

>697
らしくない。１で１００を語る香具師ばっかりなのに

699 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/11 11:32

乗り遅れた。あはは。
>>634
＞月二本やってれば
って、コンスタントに毎月２本の原稿依頼が来るのって
結構人気作家のように思えますが。

700 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/11 16:00

>>699
>>コンスタントに毎月２本の原稿依頼が来るのって
>>結構人気作家のように思えますが。

そうでない場合もあるよ。
ＣＨみたいに多数の雑誌を抱えてるトコでは
毎月必ず落とす奴がいるので代原不足が深刻だ。
依頼がなくても原稿渡しとけば大抵は使ってもらえる。

また新人は稿料が安いので月２本くらい描かないと食っていけない。
逆に人気作家は稿料が高いし印税も入るので月１本で食うには十分。
クオリティを落とさず量産できる人気作家は極めて少ない。
まぁアシ次第かもしれんが。

701 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/12 22:32

コア作家で他は痛いか知らんが、ナ○コﾀﾝとかは
ネット日記で排泄行為みたいに自分垂れ流しってヤバいんじゃねか？
「昔の作風が良かった、て言われたら正気でいられるかな云々」で
流石にもにょった･･･批判あれば凹むよ？て誘い受けでつか･･･
まあ個人的には人によっては作家の痛さとセットでｲｲ作品が成り立ってるとも
おもうけれど。
普通の人だったらﾂﾏﾝﾈー漫画しか出なさそう（´Д｀；）
言いつつつい見てしまった自分が香ばしい･･･。
（誤解されそなので弁解だが、中途半端に作家サイトで病っぽ誘い受けで出すのが
　マズイじゃないかって思われ。病は責めることじゃなく）

702 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/13 00:12

叩かれる作家の多くが作品以外の言動が原因なことが多くない？
自サイトでの電波日記や同人の痛いトーク等。
作品を批評・批判されるのは作家側もある程度納得できるかもしれないが
他の部分で評価を下げられるのは辛かろう。

作家は極力後ろ向きな発言は控える方がいいだろう。
とはいえ自慢厨な発言もイカン。

要するに何が言いたいかというと
「作品以外ではあまり語るな」と。

703 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/13 16:10

>>700
いや634は2本で50万軽いって言うんだから間違いなく人気作家でしょ
新人なら同じ働きでも、収入はこの半分以下だろう。

そういえば、作家のキャラクターとセットで売れてると思われる作家は
女性が多い感じがする。この業界でやるには女性はちょっとだけ得かな？

704 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/13 17:10

それ以上に叩かれてる気がする＞女性作家
同人と兼業だと、直接対面する分怖い思いをする事も有るらしいし。
男同士でもそういう粘着のされかたするのか？
見てて気の毒だよ。

705 ：701：03/04/13 23:43

作家のキャラクターとセットで、と言ったが
作家の危うそな性質というか気の毒な言い方だが
ヤバいからこそ作品の切り込みが凄い作家もいるんじゃないか？とゆー意味。
↑上手く言えない。ｽﾏｿ
どんな香具師見てるかわかんねーのに、不用意に自分だと教えながら
ネットで不特定多数への愚痴や締め切り落としまくったとかの
台詞はプロ作家としては結局本人が痛い目見る。
思っていてもうっかり言わなきゃいいだけだと思われ。
叩かれないに越したことはないが、読者として迂闊な作家だと思いもにょるな。

706 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/14 02:12

>>701(=705)
追い込まれたとき120％の力を発揮するタイプの作家ということか？
それとも追い込まれないと何もしないダメ作家なのか？

いずれにせよ追い込まれてることを読者にアピールする必要はないのでは？
あ、アピールすることで更に自分を追い込んでいるのか。

707 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/14 04:21

あー、とりあえず日記とかで修羅場ですぅ～とか言ってんのは見るに耐えないな。

708 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/14 04:59

ページの端に「ねむい…」とか「徹夜～」とか書く香具師もな。
昔のエロ作家(や一般商業ヲタク作家)はこれが多くてヘドが出そうだった。

709 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/14 06:52

それこそ正に同人的ノリ？
最近は同人でもそう言う事する人少なくなってきてるみたいだね。
流行の歌詞をモノローグ？代わりに使ったりとか。

まぁ、女性は愚痴聞いてもらってすっきりするタイプが多いそうなので
仕事さえきちんと上げてれば、日記で愚痴っても構わんけどね。
次から読まないから。
毎日サイト見に来てくれる人がいるのに、何も更新しないのも気が引ける…
かと言って家に篭って仕事三昧で日記に書くようなネタも無い。
必然的に愚痴になる…って事も有りそう。
だったら無理に更新しなきゃ良いのにね。

710 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/14 15:57

日記なんかで、仕事に追われてる状況を書き込むのは、やっぱり応援して欲しい
気持ちがあるんだろうね。それはかまわないと思うな。
アンケートよろしく～とかね。これも・・・うーんＯＫ（苦笑）

711 ：701：03/04/14 18:09

>>706
女性作家はエロ限らず多いのが心理描写の漫画とかだろ？
当人らに当時締め切りが迫ったかはどうかは知らないが
描く漫画に自分の心情とか思想少しは入るんじゃないのかな。
それで病んでる香具師だからこそ描ける描写もあったのだろかという
無粋な憶測。

ネットで作品の情報見たさにあちこち回ったけど
結局作家のヤバげなダメぽ様子だけが印象強かったな。
愚痴は誰もがあるからほどほどでも構わないがいっそ突き抜けてそれがネタでもなく
「私ってかわいそう･･･」な自己陶酔ゆんゆん伝わってきてそれが正直引いた（;´Д｀）
鬼じゃないから辛くないと言え、とは言わんがｶﾞﾝｶﾞﾚとも言う気も失せてくる。
プロ仕事が出来ればいいんだが、と思ってｽﾙｰしかないな。

原稿（プロと同人）の進行状況と心情を嘘ではないが綴っていて、適当に自分オチつけて
更新してる香具師もいた。同じ仕事は上がってるけど読後の印象は違ったな。
言い方次第ってこと。あくまで個人的主観だから強要はできんが。

712 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/14 18:51

まあ個人のＨＰなんてそんなもんだろ。＞愚痴
ゲンコに書いてるんでなきゃ大目に見たれや。
>>709の言う通り次から見に行かなきゃいいんだしよ。

713 ：706：03/04/14 18:59

>>701(=711)
なるほど。
たしかにそういう作家は女性に多そうだ。
リアルな病んだキャラはそういう作家にしか描けないのかもしれない。

あと愚痴日記をキレイにまとめてエンターテインメント（言い過ぎ？）にまで
してる作家もいるね。
漫画だけでなく文章能力やエンターティナー性にも長けた人でないとできないな。

概ね711の意見に同意。
別に706で煽ったつもりはないので気を悪くしないでね。
701の文章が俺には分りづらかっただけ。

714 ：706：03/04/14 19:01

ゴメン訂正
「701の文章が俺には分りづらかっただけ」＞「705の文章が俺には分りづらかっただけ」

715 ：701：03/04/14 19:37

>>706
こちらも分かりづらい書き方してｽﾏｿ
いやなら見なきゃいい、はネットの基本だから生暖かい心情で去りますた。
冷静にサイト管理や日記で零す余裕があるなら薬入でも大丈夫だろう（ﾆｶﾞ

だらだら続けて失礼した。次の話題ドゾー

716 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/15 01:03

コーンビーフﾄﾞｿﾞｰ

717 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/15 14:36

ワンダバスタイルなんてロリの素っ裸シーンを流したからな。

718 ：山崎渉：03/04/17 16:04

（＾＾）

213.25.170.97 , 213.25.170.97 , ?

719 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/19 16:36

素っ裸ではありませんでした。

720 ：山崎渉：03/04/20 04:32

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

721 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/22 22:56

とりあえずageてみる。

・・・単独スレとして独立した時は、すぐ落ちると思っていたが、よくぞココまでスレが伸びたものだ。
なかなか濃密な議論に楽しませてもらったが、そろそろ寿命か・・・?

722 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/22 23:21

ここの住人は議論好きが多い様だから
議題さえあればまた賑わうと思うよ。
話題が切れたとこに誤爆（？）と山崎で
新ネタを振りづらくなったのかな？

723 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/23 04:00

つか、ネタ切れだろ。

724 ：ｖｖ：03/04/23 14:48

http://jbbs.shitaraba.com/computer/2100/jsweb_1.html

725 ：名無しさん＠ピンキー：03/04/24 00:55

偶像破壊、
http://ono-mayumi.isFun.net/
小野真弓の究極画像が流出、すご(^^)/

726 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/11 20:47

収入がトップの作家は今のところは
伊〇一平なのかな？

しかし、エロ漫画で１００万部って・・・・・・・（汗汗

727 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/12 03:39

◯駒って今でも人気あるのか
初版何部くらい刷るんだろう・・・

728 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/12 10:57

>>727
キャスター亜矢子で都合100万部みたいだから
５万は刷るんじゃないのかな？

２ちゃんやオタには受けないだろうから、普通の奴が
街の書店で買うんだろうなぁ・・・・・
じゃなきゃ１００万部なんて逝くはずがない

729 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/12 11:02

今、初版5も出るエロ漫画があるのか。
少年・青年誌だってよほどの人気作か大手でないとそこまで刷ってくれないんじゃないか?

730 ：７２８：03/05/12 11:08

>>729
すいません

５万はあくまで推測です
でも、都合１００万いった作家って他にいるのかな？

731 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/12 11:31

まあ5はともかく、2～3は刷ってるんじゃない？＞伊◯
鬼◯なんかも何気に2～3は刷ってるらしいし、累計なら結構いくか？
どっちも2ch・オタ受けしない作家のようだが。

732 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/12 12:25

まあ、とらとか専門店の売上ランキングとかもアテにならないしね。
ああいうトコでのトップ常連て逆に一般受けしなかったりで部数少ない作家多いって聞くし。

733 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/12 13:02

>>732
そうだね

トラにしろ、K-BOOKSにしろ、こういった専門店は
エロ漫画で伸びていったわけじゃないからねェ
同人や各種グッツ販売で大きくなったのがほとんどだし

逆にいえば、トラなんかの客層の方がある意味エロ漫画を
買う一般の客層よりむしろ異質なのかも････

734 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/12 13:02

sage

735 ：ところで…：03/05/12 14:09

>>731
鬼◯って誰のコトよ?
鬼ノ(仁)、鬼頭(えん)、鬼窪(浩久)、鬼魔(あずさ)...etc

漏れはこの辺りしか思い浮かばんが。

736 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/12 14:14

>>735
２以上刷りそうなのは鬼ノ、鬼窪か。
で、ヲタ受けしない、累計で結構行くとなると鬼窪でＦＡ。

737 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/12 14:23

やはりこれからも、エロ漫画をへたれさせないためには
一般受けするものを作って逝くしかないんじゃないカナァ？

とらなどの客層と一般人では好みが、かぶる
はずがないと思うし････

ヲタは街の書店なんかに行かずに
専門店に逝くだろうし

738 ：735：03/05/12 17:29

>736
なるほど、サンクス

739 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/12 20:37

２～３出せる作家というと後は
み〇びつ〇る、天竺〇人・・・・
あと誰かいるのかな？

740 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/12 20:39

OnoMaのメコスジ、
http://www.ono-mayumi.com02.com/
アコムCMの小●真弓、食い込み画像

741 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/12 20:40

携帯でSM画像
http://i-dorei.com

742 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/12 22:40

>>739
別に伏字にせんでもイイだろ。

743 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/12 22:46

>>7〇9
別に伏〇にせんでも〇イだろ。

744 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/13 06:03

誰かゴ◯リン５刷ってやれよ…　つД｀)

745 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/15 23:54

夏コミ・冬コミの時期に平気で穴あける。
雑誌側もペナルティどころか一緒に即売会を応援している。
お盆進行･年末進行ともあいまってこの時期の紙面は見てらんない。

746 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/16 00:27

>>745
「なら見なきゃいい」というのも答えの一つだが
それだと「ちゃんと両立してるor商業一本の作家の作品」も見てもらえなくなってしまう。

そういう雑誌の多くは同人イベントで作家を調達してきてるから
作家に「同人やめろ」とは言えんだろう。
十分な収入を商業で得られなければ同人するのも必然だし。
そして次々廃刊するという悪循環に気付かない無能編集は後を絶たない。

747 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/16 00:54

いや、編集が無能なんじゃなくて、作家が職業意識に欠けてるだけなワケだが。
まぁ能無しの手前のオリキャラよりも、「本物の漫画家」が生み出したヒット作を
拝借した方が受け入れられるのは当然といえば当然だが。

748 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/16 01:44

職業意識も何も、何で貴様のオカズを描くために
商業一本に絞って貧乏しなきゃなんないのよ？
一般漫画やってても単行本が10万オーバーするの大変なんだから
寝られない、遊べない、どこにも行けない
ココまで苦労してやってられないよ。

同人作家をたくさん使ってても、上手くローテーション組んで
雑誌がぐだぐだにならないように出来る編集さんもいるのだから
何でも人任せは良くない。

…って話題ループかよ。

749 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/16 02:00

俺にはそういう作家が職業意識が必ずしも欠けてるとは思わないよ。

だって今や「同人描き」も職業と言っていいだろうから。
そもそも利益率が雲泥の差なのだから同人優先になるのはむしろ自然。
職業で利益追求するのは社会じゃ当然。

悪いのは編集というよりむしろ業界全体のシステムにあると思う。
新人の原稿料や印税率などは何十年も前からほとんど変わらず低いまま。
業界のそういうシステム的な部分の改革がないと作家にとって
「商業で描く物理的メリット」がますます無くなってしまう。
てゆうかもうすでに無いに等しい。

念のため言っておくが「同人を優先させて商業依頼を断る」場合の話ね。
「商業依頼を受けたが同人優先で商業原稿落とす」のは論外。死んでいい。

750 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/16 02:24

システムも何も…
そんな事を出来るほど、本売れてないし…
書店は取り分が３０％じゃ少ないと文句を言い、
出版社（編集）はお前の本が売れても俺の収入増えるわけじゃないしーとぼやき
書き手は８％でヒィヒィ言ってて…
誰が良い思いをしてるんだろう？
同人が何故儲かるかと言うと、高い値段設定も有るけど
印刷以外の工程を全部一人でやれるから、ってのが大きいよなあ。

商業依頼を受けて落とすのは論外には俺も禿同だが
生活に余裕欲しいのは、漫画書きも一緒なので
見逃して欲しいのよ、同人にウェイトを置いてたとしてもね。
同人で得た資金で、資料やパソコン買えたり、アシさん増やせたり
色々勉強して作品に還元してますので…

751 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/16 02:28

>.>749
そうだね
ここまで巨大になってしまった市場を否定しても
もはや意味のないことだと思うのだけど

それに同人作家を起用しないと、やって逝けない
状態にもはや業界全体がなってしまっている気が・・・・・

752 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/16 02:47

＞同人作家を起用しないと、やって逝けない

これって、ある程度描ける奴は雑誌に投稿するより
同人誌に流れてるって事だよね？
やはり新人も貧乏は嫌だよな…

753 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/16 03:10

エロ産業の底辺が金儲けしようなんて考えるな。

754 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/16 03:46

そうだね、じゃあ今後商業でエロ漫画は一切描かないようにするよ。

755 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/16 04:00

同人で商業にスカウトされた作家にしてみれば
本業＝同人
副業＝商業
という位置付けになるのは自然だろう。
だって元々そっちで活動してたんだし転職した訳でもないんだから。
それに商業やらなくても彼等は困らないし、やっても収入はたかが知れてる。

それを理解しようとせずに「スカウトされたからには商業優先しろ」などと
自分の都合を押し付けようとする編集はやはり無能だろう。
そうなるのが分っていて雑誌をやりくりする能力が無いんだから。

作家ローテーション等のやりくり手腕だけでなく、
新人を戦力になるまで育てようとする気や能力が欠けてる編集が多すぎる。
即戦力を同人でスカウトするのは編集にとって楽かもしれないが
そのやり方がほとんど長続きしないのは明白だ。

756 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/16 04:13

>>755
その編集さんも給料が凄く安いらしいですよ。
一流所ほどお給料貰えたら、頑張って新人育てるよね。
良い作家に育てて単行本が売れたらボーナスが出るとかさ。
そういうシステムが無いから、やる気が無くても仕方ないな、と諦めたよ。

エロ漫画はどんだけ頑張って良い物作っても
何十万部も売れる物じゃないんだし。
金銭的に余裕無いのだから、完璧じゃなくても仕方ないと思うしかないよ。

757 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/16 05:02

>>756
コミックハ○スの編集？
あそこは給料安いの有名だし、実際それを理由に次々辞めて他所へ転がり込んでる。
そしてやる気のない編集も実際多いし雑誌も次々廃刊して
以前より編集してる雑誌数も格段に減ったな…。

758 ：756：03/05/16 05:07

>>757
俺が書いてた所は違うけど、どこもそれほど良い給料では無いらしいよ。

759 ：756：03/05/16 05:22

分かりにくい書き方しちゃった。
俺が書いてた所はＣＨじゃないけど
そこの編集は給料安いと愚痴ってやる気無かった。
２ちゃんでも「あの雑誌駄目じゃん」と言わてる。

俺も今は金が欲しくて商業より同人に重きを置いてる身なので
給料安くてやる気出ね～と言う編集の気持ち、分からない訳じゃない。
新人育てる余裕が無いなら、せめて同人作家を上手く使う術だけは
上手くなって欲しいとは思うけどね。

760 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/16 06:49

>>756
給料安くてやる気が出ないのはしょうがない部分もあるだろう。
だがそれを口に出して欲しくない。
編集としてどうとか言う以前に社会人としてどうかと思う。

作家に愚痴ったところで何の解決にもならんし作家のやる気までなくなりかねない。
「やる気が無いなら辞めてしまえ。そして担当替えてくれ。」としか言えない。
作家は編集の給料を上げてやる立場にはないのだから。

以前俺もそういうやる気の無い無能担当編集に当たったことがあるが
「辞めろ」とは言わなかったけどね。
ただそこでの仕事は以後しなかっただけ。
その後噂でその編集はクビになったと聞いた。当然だ。

761 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/16 10:04

>>759
>今は金が欲しくて商業より同人に重きを置いてる身なので

オリジナル描いているならともかくパロ描いててよくもまあ
人の作品の力を使っておいてぬけぬけと
給料安くてやる気出ね～と言う編集のほうが
パロ描いてる糞作家どもより人の道に反してないだけ
はるかにマシ

762 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/16 10:42

★　オリジナル房の発言などなかったかのように議論の続きをどうぞ。　★

763 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/16 11:28

まあパロ描いてる奴は人間のクズだがな
社会的に二次創作として認められてないし

764 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/16 11:31

★　オリジナル房の発言などなかったかのように議論の続きをどうぞ。　★

765 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/16 12:29

屑でも何でもいいよ。お前より金持ちだもん★

766 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/16 21:09

＞商業依頼を受けて落とすのは論外には俺も禿同だが
＞生活に余裕欲しいのは、漫画書きも一緒なので
＞見逃して欲しいのよ、同人にウェイトを置いてたとしてもね。

甘ったれた奴が多いなぁ…エロマンガ家って奴はさ。

767 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/16 21:54

>>766
あんたはエロ漫画全体を潰したいのか？

同人は二次創作だからクズなんて議論は
もうほとんど意味がないの

そんなことやったら、エロ漫画で書く奴なんか誰も
いなくなる

漏れは漫画家でも編集でもない単なる一読者だが
作家が同人で稼ぐのはしょうがないと思う

768 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/16 22:08

>>766
甘ったれも何も、家族養わなきゃならんのじゃボケ。
野朗のオナニーの為に、貧乏してまで漫画描く気ないよ。

766はさぞかし仕事を頑張ってるんだろうけど
給料安いから真面目に働かない奴は
他の職種にだってそれなりにいるぞ。
例えば俺の住んでるマンションの管理会社とかな。
この不況の原因作った奴らも、真面目に働いてたと言えるのか？

769 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/17 00:41

＞甘ったれも何も、家族養わなきゃならんのじゃボケ。

ｦｲｦｲ…　いい年こいて、いつまでも似顔絵漫画など描いて遊んでないで、

　　　　　　　　　　就　　　　職　　　し　　　る　　　！

770 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/17 02:01

アホくさ（ｗ
マンション買えるほど稼げるのに転職する必要ないよ。
君もたくさん税金納られるように頑張りたまえ。

771 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/17 02:28

いつまでもエロマンガで喰っていけると思うなよｗ
所詮エロマンガ家なんて、
絵しか能力がないから、とにかく絵を描いて生きてくしかなくて
でも一般マンガ家になるような才能はないから
エロで喰っていくかぁ～、っていうような香具師らだろ。

772 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/17 03:25

>>771
一つ確実に言えることはこのスレにわざわざ書きこんでいる
時点でお前も同類だｗ

773 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/17 03:32

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
俺は単なる一読者、健全な経営状態の中堅企業で働いていますが何か？

774 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/17 06:44

いや、たぶん772の言いたいのは、こんなスレにやってきて
わざわざ煽り書き込みをしてるような奴、って事じゃないかと。
「エロ漫画家を煽る健全な会社員」ってのも何か…。

775 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/17 13:53

同人やる事は悪いことではない。
ただ、同人に逃げ込んで、商業の締め切り守れず落として
「でも生活費が～」とか言い訳するのはなんか違う罠。
同人も商業もちゃんとバランス取れる自信がないなら
どっちも辞めろってカンジ。うざいだけだから。

776 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/17 15:10

１流、２流所の出版社ならいざ知らず、今は一般の敷居低いよ。
同人で稼げてるなら、絵レベルだけはクリアーしてるって事だからね。
うちにも一般誌から依頼来た。

同人優先なのにそれでも仕事頼む編集は
たまにしか載らなくても構わないと思って頼んでるのだろうか？
非常に不思議なのだが。

777 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/17 16:15

オリジナルの同人誌二冊続けて出したら
両方とも問題なく完売(3000部と4500部)したので、商業エロ雑誌には
いかない事にしたよ。
オリジナルエロ描けるというメリットで検討してたけども
これでそのメリットも無くなったし。

よく「いつまでも喰えないぞ」ってあおりあるけど、
やる気のある人は「喰っていく事」は可能なのよね。
才能(主として性格いう才能)と適正の問題。
「売れまくり」は「自分の好みが世間と合致する」という運が更にいる。

読者は安いコストで高品質を求めるし、
生産者は利潤を追求する。双方本音を言えばまあ折り合わんわな。
みんな自分の幸せの為だもの。みんな自分の為にがんばろう。

778 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/17 16:38

>>771
こういうセリフを吐く奴がそもそもエロ漫画のウンチク
を垂れるなよ！！

779 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/17 19:22

>>778よ、>>771のどこに、薀蓄を読み取ったんだ？

780 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/17 20:28

>>777
同人と言うとパロじゃなきゃ売れないってイメージが有るみたいだけど
本人のレベルが高ければ充分イケルよな。
男性向けの買い手は、作家買いも多いからね。

そして最後の三行に禿同。

781 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/18 03:42

50歳過ぎてもそのセリフが吐けるかな･･･
覚悟完了してる香具師らには何言っても

782 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/18 04:00

それ、商業プロでも同じ事言えるしな。
サラリーマンだって40過ぎてリストラされてる人多いしねえ。

50歳まで（金目的で）同人やるとは言ってませんが？
勝負は40歳になるまで。そこまでにどれだけ貯金出来るかだね。
稼ぎは殆ど使わずに貯金してるし、家も有るし。
年収300万でアパート住まいなのよりは楽観してるよ。

ま、サラリーリーマンは気楽な所がいいよね。
自分に才能無くても、出来る奴がカバーしてくれるんだから。

783 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/18 04:17

何がなんでも「エロ作家は日雇いで職安通いで困ってる将来」
であってくれなければ自尊心的に困る人がいるようね。

がんばってね（ｗ

784 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/18 13:45

>>782
で、40歳になって貯金が溜まったとして…余生は何して過ごすんですか？

785 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/18 14:18

余暇も何も、一般商業での仕事してるし。それを出来れば継続していきたい。
いつまで続けさせてもらえるのかは分からないけどね。

だから40歳までは同人と二足の草鞋で
出来るだけ金貯めときたいなあと。

786 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/18 19:31

＞サラリーマンだって40過ぎてリストラされてる人多いしねえ。

これ、よく誤解してる人が（当のサラリーマンですら）いますけれど、
ある程度以上の規模の企業の多くの場合、「リストラ」＝「失職」じゃないですな。
大半は関連会社への転属。残りが退職金を相当増額しての早期退職募集。
後者は大概５５歳以上が対象と。
「日立製作所、社員５０００人リストラ！」なんて見出しの新聞記事があるとすると、
３０００人は「日立なんとか」、１７００人は「なんとか」って会社に転属ってことです。
#あ、パートタイマーとアルバイトは、情け容赦無くクビになりますけど。
#この辺、政府がアルバイト人口の増加を問題視してる理由。

あまりフリーターの皆さんの心の慰めにならなくてごめんなさい。

787 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/18 19:46

>>786
たしかに40歳だとそういう例も多いが、
皆が子会社や関連会社のある大企業に勤めているわけではないからねぇ。

でもこのスレ的に用いる比較としては
リストラ＝失職＝収入無しでいいんちゃう？

788 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/18 21:58

>>786
それは給料だいぶ下がったりするんだろ？
首が繋がってても、あまり嬉しい事じゃないね。

他人の収入や将来の事気にしても仕方ないと思うんだけど。
煽りあってる人々。

789 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/19 01:55

そうだね。
明日の電気・ガス・水道代を払うために
シコシコとエロマンガを描くとしましょうか。
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

790 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/19 05:53

人間は自分より格下の輩を見て安心する生き物だからね

791 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/19 14:16

>>789
頑張って下さい、応援してます！

792 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/20 20:16

同人作家には誰でもなれるけどサラリーマンは誰にでもなれるわけではないからなぁ。

793 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/21 04:11

そりゃ名乗るだけなら、何か描くだけで同人作家だもんな。
>>777みたいなのには簡単になれないが…。

794 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/22 08:55

保全あげ

795 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/22 11:22

>>793
あれはネタだろ。
オリエロであんな数字は同人界全体でも１０人いない。
その１人かもしれんがｗ

796 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/22 13:47

>>795
え、そんな物なんだ。＞十人いない
やっぱエロパロ以外で儲けるのは難しいのか…。

797 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/22 14:05

そんな事ないよ。マイナー作品のパロの方が売れないし。
本人の知名度と実力が有れば４千位充分可能。
オリジナルでも売れてる所はその倍は行ってる。

ただ、名前を売るのにはパロから入らないと難しいだろうな…とは思う。
名前が売れてきたら、パロだろうがオリジナルだろうが関係なく売れる。

798 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/22 22:23

なんにしろ最近始めた奴だから特定できそうだね
俺は詳しくないからよく分からんけど

799 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/24 18:23

そういや当時、みのうらが自分の掲示板で
「知りたいもの・えろばげろみの正体」
とか書いてたな。
何が正体だ。自分達に賛同しない者はただの煽りだとでも思っていたのかね。
そもそも根森が加野瀬の掲示板追い出されてから、加野瀬一派が
根森を追い詰めるまで少し間があったよ。
俺はあれは、加野瀬がどこかで身内と根森の事について話してたら
何となくだんだんムカついてきて追い込みをかけたんじゃないかと思ってる。

800 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/24 18:30

というか、一般向けの創作でも1000は出るし、これがエロなら何倍も出るわけで
正直金のことを考えるんであれば、無理して商業でやらなくてもいいんだよね。

俺は一般誌でもエロ雑誌でも商業メインでやってますが
年間で4か月くらい原稿に費やしている同人のほうが
8ヶ月費やす商業に比べて収入が2倍強です。
同人が売れてるおかげで条件の良い仕事が増えてる面があるので
なかなか商業一本にはし難い。まあ才能が無いといえば、その通りなのですが。

801 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/24 23:19

まぁ、商業は曲がりなにりもオリキャラで勝負しなければならないから、
>>800等才能が無い人の場合、同人の方が売れるのは不思議ではないな。
つか同人って、本当の中学生/高校生の本ですら一応それなりに売れる
ヌルイ世界だし。

802 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/25 05:28

ヌルくて儲かる世界と
厳しくて儲かりにくい世界…

俺は前者がいい。

803 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/25 07:13

802の言うことは極論的だが
作家のエロ商業離れや優先順位の根本的理由は
正にそれなんだよな…．

804 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/25 12:35

つまりプロ同人を排除すれば
エロ商業が盛り上がると

805 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/25 21:05

単に描き手の総量が減るだけかと。

806 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/25 21:48

しかしついに800オーバーか・・・

独立したのは正解だったのう、>>1よ。
すぐ沈むかと心配しておったが、ワシも嬉しいゾ、ゴホゴホ。

807 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/26 00:02

>>804
同人を排除して商業誌を買ってくれる人が増えるなら盛り上がるだろうね。
書き手ばかり増えても買い手が増えなきゃ地獄が待ってるだけ。

808 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/26 02:31

同人を敵視するほど商業のデメリットが浮き出てきて
作家離れを加速させる方向のスレに見えます…。

809 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/26 02:56

でも本当の事だから仕方ない。
休み無しで毎日20時間近く原稿描いて年収300万よりは
その６分の一の時間で同額稼げる同人の方が良い。

金がどうこうより人並みに休みが欲しい。
何で漫画家だけこんなに休みがなくて
追い詰められた暮らししなきゃいけないんだろう。
と当時は辛かったよ。

810 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/26 03:14

あーもう限界、頭きた。
同人が儲かる？
ネタばっか吹聴しやがってどこのバカだ。
市場規模と限界購買数って理解できないんだろう。
同人の市場規模は商業誌の１／５以下。
限界購買力は価格設定から商業誌の１／２．
つまり限界購買数は商業誌の１／１０以下だよ。
市場の限界超えて売れるわけがない。
1頭の乳牛から２頭分４頭分のミルクが搾れるウソ計算ばかり。
現実にはどうかというと年収１００万以下なら粗利率の高い同人の方が収入は上。
年収１００万～２００万は個人差あるからどっちともいえない。
年収２００万超えれば年収高いほど商業誌のほうが収入どんどん上回るんだよ。

811 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/26 03:18

追記。
意地でも同人が儲かるように商業誌との仕事調整してれば年収２００万以上でも
同人収入が上回るようにはできる。
ただし年収４００万超えるともうそんな調整は不可能。

812 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/26 03:23

さらに追記。
同人と商業の頭にはエロつけといてくれ。
一般はまた違う数字になるので。

813 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/26 04:17

そうそう。商業は儲かるよ～皆おいで～

814 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/26 04:20

つか、一般論で語られてもなあ（藁
売れる同人誌を作れない香具師は
おとなしく商業でヒイヒイ言いながらエロ描いてろ。

815 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/26 05:06

>>814
死ね！もうクルナ

816 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/26 07:26

>>810
その計算は本当に正しいのか？市場だけ大きくても
商業エロが相手にしてるのは、一般人なんだぞ？
コミケ一回で数万～ウン十万と使うマニアとは訳が違う。

書店委託も含めて３千部位売ってる同人作家はごろごろいるもんだと思ってたよ。
大雑把な計算だけど500円の本を３千部売ると、粗利は100万位ね。
30頁前後描くのに２ヶ月もありゃ充分だろ。
年間４冊出して400万。
一方商業で毎月20頁描く。稿料１万として220万位。
単行本２万部として印税は150万位。労力倍で収入一緒かよ。

商業は量産出来る奴が頑張れば良い。
同人は高い金出しても欲しいと思わせる奴がやってれば良い。
作家の棲み分け出来てるじゃん。

817 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/26 10:14

>>作家の棲み分け出来てるじゃん。

本当にそうならこんなタイトルのスレは立たない訳で。

818 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/26 17:03

>>809
何度も既出な意見だが
パロ描いてる奴がデカイ顔するなよ

819 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/26 17:14

>>818
エロ描いてるんだから
どっちもでかい顔できないよ。

820 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/26 17:33

>>816
マニアの懐も無限なわけじゃない。
市場の限界を超えて売れることはありえないわけで。
これだけ売れればこれだけ儲かる的な計算は安易。

821 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/26 17:46

>>817
同人が凄く売れてる人は商業はやってない。
やってても落とさない。
同人もそこそこ売れてて、商業でもそこそこネームバリューあるのが
半端な事やってる気がする。

>>820
その位稼げる画力なり魅力がないと
商業で稼ぐのは難しいよ？
同人誌3000部売っても中堅ですらない。
そんな程度の数字も達成出来ない奴が商業行っても駄目じゃん。
（同人と商業では売れるポイントが違うから、絶対とは言わないけど）

822 ：817：03/05/26 19:04

>>821(=816?)
>>同人が凄く売れてる人は商業はやってない。
>>やってても落とさない。
>>同人もそこそこ売れてて、商業でもそこそこネームバリューあるのが
>>半端な事やってる気がする。

つまり棲み分けができてないってコトだろ？

>>そんな程度の数字も達成出来ない奴が商業行っても駄目じゃん。
>>（同人と商業では売れるポイントが違うから、絶対とは言わないけど）

同人と商業の売れるポイントの違いは君が思うよりはるかに大きい。
両方で売れてる作家の方が稀だ。
商業で売れてる部類の作家が同人では売れないなんてのはザラ。
その逆もザラ。
もちろんそれぞれの作家の活動比重にもよるが。

823 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/26 21:36

絵が上手いだけでスピードが無い奴は大人しく同人作家やっとけって意見は
そんなに変か？
スピードが有れば原稿も落とさないから、出版社や読者に迷惑かけないだろ？

編集者がコミケにスカウトに来なければ
商業誌に同人作家が溢れる事にはならなかったと思うがね。
同人兼業作家の中で、自分から商業誌に売り込んだ人がどれほどいるのだろうか。
そこで仕事に飛びつくのは同人も売れてないからだよな。
そんな奴が商業行ってもスピードがなければ充分な稼ぎは得られないよ。

商業で売れてるって例えばどういう人の事？
俺が思いつくトップクラスは、同人やっても十分売れる人ばかりだなと思うけど。
その人がエロいだけで売れてるなら、同人でも売れるのは厳しいと思うけど
ある程度絵が上手くて特殊な嗜好のエロじゃなければ
3000部位は売れるってば。（3000位じゃ生活は困らないけど売れてる内に入らないし）
商業で売れてる作家の同人は手抜きだから売れないんだよ。
（手抜きで売れるのはブランドになってる人だけだから）
同人でも商業でも売れないも物は出来が悪いだけだと思うが。
商業だから、同人だからなんて売れない理由付けてる奴のレベルなんてたかが知れてるよ。

824 ：817：03/05/26 22:28

>>823(=821=816?)
>>絵が上手いだけでスピードが無い奴は大人しく同人作家やっとけって意見はそんなに変か？

「やっとけ」という意見には否定も肯定もしていない。
現実問題としてそうでない作家が山ほどいるというコトを言っているだけ。
つまり「棲み分けはできていないだろ？」と。

>>商業で売れてるって例えばどういう人の事？

具体例を挙げると荒れるのが通例なのであえてそれは避けたい。
同人、商業それぞれの売れるポイントやそうでない理由についても俺は何も言っていない。
ここでも現実問題として「両方で売れてる作家の方が稀だ」と言ってるだけ。
君の理論通りなら売れてる商業作家の全てが同人でも中堅以上になってしまう。

825 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/26 22:42

面白い奴がいるなあ。
市場の概念がぜんぜん理解できないんだろうなあ。
同人三千部が中堅以下なら同人読者の平均出費は約３０万円になるよん（ｗ
同人もまともにはやったことないんだろうなあ。

826 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/26 22:57

＞両方で売れてる作家の方が稀だ
当たり前だろ。
どっちかだけでもトップクラスになるのは一握りなんだから。

俺は同人が商業より儲からないと言ってる奴がいるからハァ？と思ったから反論してるのだが。
かなりズレちゃったけど。
商業でトップクラスの売上が出せる人なら
同人だってそれが普段の商業並に出来が良ければ）3000部位は行けると言ってるだけ。
商業でトップだから同人でも1万部以上売るトップクラスになれると言ってる訳じゃないよ。

商業でしか通用しない、同人でしか通用しない漫画ってどんなよ？
漫画として完成度は高い（話やコマ割りが上手い、とかね）が絵は今一つって人か？
具体的な例を出してくれなきゃ分からないよ。

同人でしか通用しない事は有ると思う（鉛筆書き漫画とかね）
商業で売れてないから同人も売れない、なら分かる。
同人は売れるけど商業では難しい、なら分かる。
商業は売れてるのに同人は駄目だ、という人は
同人だから手を抜いてるだけじゃないのか？

827 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/26 23:06

ごめんごめん。
三千部が中堅以下って設定があまりにも荒唐無稽だし、結果もそれに匹敵してたのでちょっと間違いた。
平均出費３０万はあくまで各サークルが新刊1冊づつ出した場合。
年間４冊とか言ってたから同人読者は年間約１２０万の出費になるんでした（ｗ

あ、ちなみに本当に千部以上売れる大手は、1冊５００円なんてちまちました同人誌はあまり作らない。
1冊１２００円とか、１５００円の分厚い同人誌でどかんと稼ぐ。
だいたい個人誌じゃなくて複合誌だけどね。
これはちゃんと同人誌やってる人はみんな知ってるよね（ｗ

828 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/26 23:24

「美味しい世界」っていうイメージは間違いだよな。
年1～3冊だして100～200万程度稼ぐ、それを5～10年続けられたらオッケー、
を美味しいっていうならそうなんだろうけど。
趣味を兼ねた小遣い稼ぎに剛毛が生えた程度だろ。
それとて全サークルの10～15％ぐらいじゃないの？
マンション買った、土地買った話も聞くけど、やっぱ一握りだよお。
「手軽なサイドビジネス」として小遣い稼ぎつつ、本業は安定っていう
人生設計堅実な同人作家、本気でやってない趣味サークルがやっぱ殆どだよね。
人生かけるもんじゃないよな。エロ漫画なんて。

…俺はもう遅いけどねえ（ｗ

829 ：817：03/05/26 23:29

>>826
>>当たり前だろ。
>>どっちかだけでもトップクラスになるのは一握りなんだから。

だから俺は最初からその当たり前のことを言ってるだけだよ。
逆ギレせんでくれ。

>>商業は売れてるのに同人は駄目だ、という人は
>>同人だから手を抜いてるだけじゃないのか？

そういうケースもあるだろうがそれが全てとは思えない。
ジャンルや絵柄等様々な要因が絡み合った複雑なものだと思う。

あと君は「売れてる作家」＝「トップクラス」、
つまり「「トップクラス以外は売れてない作家」と考えてる様だが
俺はそういう基準で語っていない。
「売れてる作家」の中の更に一握りが「トップクラス」だと考える。
そして俺は「トップクラス」ではなく「売れてる作家」の話をしている。

830 ：817：03/05/26 23:41

829訂正というか追記

>>そういうケースもあるだろうがそれが全てとは思えない。
>>ジャンルや絵柄等様々な要因が絡み合った複雑なものだと思う。

その他読者層の違いや読者ニーズの違いも大きな理由だと思う。

831 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 00:43

>>827の言ってる意味がよく分からない。
千部で大手とか、大手は個人誌ではないとか、値段は千円以上とか。
そう言うところもあるけど、個人で売ってるのも多いよ。
イベントオンリーでも千部完売は中堅には入らないよ。
俺も書き方が悪くて誤解が有ったかもしれないが
三千部売っても中堅以下と言うのは書店委託込みでの場合。

>>829
商業で売れてるの基準は？トップクラスが５万部以上
まあまあは２～３万部か？それだってそんなに多いもんじゃないだろ。

同人誌が売れるって事は、絵柄が人目を引くって事だ。
会場でも書店でも、中身をじっくり見て買う余裕なんて無いからな。
プロでそこそこ売れてるくせに、その程度の絵も描けない人も
…まあ、いるか。
本当に上手ければね
＞ジャンルや絵柄等様々な要因が絡み合った複雑
こんなの関係なく、標準以上は稼げるんだよ。
それが何年続くか分からないのは、商業も同じだと思うよ。
その最低ラインが3000部。5000部以上売りたかったら
ジャンルや知名度が影響すると思うがね。

832 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 01:00

>>827は同人に詳しくない人か。
俺が大手とか中堅と言ってるのは同人版で上がってる基準を元に言ってた。
コミケに参加してる人の基準はそんなもんだと思うよ。
3000部売ってるくらいで中堅面してたら叩かれる。

市場がどうとかいう計算おかしくないか？どういう基準？
売れない人は１冊も売れないし（子供もたくさん参加してるからね）
売る人は１万冊売る。収益の差が有りすぎる。
利益０な奴が殆どだから、平均すればそんな金額＝120万なんてならないだろ。
出版社が何千部って最低ライン設けて販売してるのとは違う。

833 ：817：03/05/27 01:19

>>831
>>商業で売れてるの基準は？トップクラスが５万部以上
>>まあまあは２～３万部か？それだってそんなに多いもんじゃないだろ。

俺の個人的な判断基準はだいたいそんくらいかな。
で俺は２～３万部クラスの話をしてる。
出版社による「売れてるか否か」の判断基準はそれぞれ違うだろう。

>>こんなの関係なく、標準以上は稼げるんだよ。
実際にそうでない作家が山ほどいるのだが…。（商業２～３万部の作家の話ね）

どうも君は自分の考えが全ての売れてる商業作家や中堅同人作家に当てはまって
例外は許さないみたいだね。
これ以上論じ合っても分かり合えそうもないので俺はROMに戻るよ。

834 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 01:47

結論としては、エロで儲けようなんて考えるなということだな。
地道に三交代ラインでもやってろ。

835 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 02:12

>>832
同人版のネタを信じてるだけなのねｗ
ありゃ嘘だよ。
嘘だと思うなら自分で同人作って売ってみなよ。
すぐわかるから。

836 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 02:12

知り合いの超壁サ－クル主催者の本業は○者なんだよな…
適当に生きてきた俺としては声も出ねえ。

ああ、売れなきゃ三交代でもやるさ。はは。

837 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 02:30

>>835
ネタじゃなくて時分がそれ以上売ってても、中堅だと思えないから言ってるのだが。
俺はもしかして恵まれてるのか？
あんたの言う大手サークルの複合誌にも書いてるけど
そこに参加してる上手い人は、俺以上売れてたし。

商業の仕事も毎月２～３本は新しい話が来るけど、皆そんなもんだと思ってた。
自分では漫画が下手だと思ってるので
自分より漫画力の高い人が大勢居る商業エロプロが
そんなに売れてない人ばかりだと思わなかったよ。
（自分の周りのサークルは、健全パロでも1500～2000は売ってるしね）
売れない人は売れない同士で集まってるって事か。よく分かったよ。

838 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 02:50

＞８３７
自分と自分の周辺に当てはまらない視野の狭い意見が
全体に通用しないと分かるとまた逆ギレか…

どれだけアンタが売れてるか知らんが
２CHじゃアンタの様な香具師を「厨」と呼ぶんだよ。

839 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 03:04

>商業の仕事も毎月２～３本は新しい話が来るけど、皆そんなもんだと思ってた

皆がそうなら今頃商業誌は全部同人作家掲載になってしまう.
ただでさえ廃刊ラッシュで掲載枠がどんどん減ってるのに
そう思ってた837が滑稽だ.
自分を基準に全体を語ることの愚かさに気付こうとせず逆ギレ.
もちついてから自分のレス読み直すことをお勧めする.

840 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 04:43

自分の周りの売れてない仲間だけ見て
同人誌は売れないと言い張ってるのも同じ厨だろ。

841 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 07:59

>>840
>>自分の周りの売れてない仲間だけ見て
>>同人誌は売れないと言い張ってるのも同じ厨だろ。

そう言い張ってたのは810だけ。
というかあれはネタだろ？多分。
しかも逆ぎれしてないだけマシ。

842 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 08:24

>>837
嘘ついたね。
ネタ作ってるのは自分じゃないか。

同人やってるのもたぶんゲストでイラストか
カットちょっと描かして貰ってる程度だろう。
しかもその知人のやってる健全パロだけ。
全てはその売上を根拠に脳内で空論を組み立ててるだけだな。
個人でエロパロやったことないだろう。
商業誌でまともな仕事したこともないだろう。

少なくともプロなら相当性格が悪くない限り、自分より売れてない同業者を
賤しめるような事は絶対言わない。
売れることがどれだけ大変か知ってるし、明日は我が身というのも身に染みて
知ってるからね。

843 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 09:09

個人でエロパロやってるし、商業で単行本も出したし
今は一般誌での連載準備中ですが？

売れることがどれほど大変かなんて知ってるよ。
苦労してここまできてるんだから。
だからこそ売れない理由を外に求めるプロに腹が立つんだよ。
趣味でやってるのならそれで構わないと思うけど
だったら金儲かってる奴に噛み付くなよ。見苦しい。

844 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 09:33

2ちゃんで俺はこうだぜ、だのお前は語りだだの、意味ねえって（ｗ
全部嘘で架空で、でも本当に近かったり。でもやっぱ嘘半分。じゃん。

俺はピコ手だけど。
嘘。本当は買い専。
だけど島角。壁まであと一歩！
さあて？（ｗ

みんな俺と同じく暇だなー。朝まで張り付いて。
予定詰まってても今は暇。だって描きたくねえから。
仕事で原稿向かうの楽しいばっかじゃないもんなー。
ホントはどうあれ、がんばろうなお互い。
嘘（誌ね

845 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 09:37

＞８４３
売れない作家がお前を妬んで噛み付いてると思ってるのか？
被害妄想旺盛だな。
＞売れない理由を外に求めるプロに腹が立つんだよ。
それを理由に売れない奴を貶めようと噛み付いてるのはお前だ。

お前の持論、論拠、論調などがあまりにも痛いから叩かれてるのに
まだ気付かないのか？
お前が儲かってるかどうかなど誰も論じてなかったし
お前自身も８３７まで話題にしてなかったはず。

お前さんもう書き込まない方がいいよ。
今後もお前の味方は現れないし同情もされない。
更に叩かれるだけだ。
お前の為にこれ以上スレが荒れるのは御免だ。

846 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 10:00

キレかたがおかしいんだよ。
突然、自分が売れてるほうだとわかったなら、
だいたいはﾆﾔﾘとして良い気分になるもの。
あのキレかたは、もし自分が売れるようになったら、
これぐらい儲かるはずという幻想を叩き潰されたキレかただ。

847 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 10:44

何で売れてるほうだと思えるんだよ？
虎の穴で一月に2000冊売ってもらってもトップテンランクにも入らないのに。
自分が売れてないからって同人舐めすぎ。
下手糞だから売れないだけの事なのに、何故認められないのかね？
商業だけ売れてる奴は自分の実力じゃなくて出版社の営業力じゃねーの？

848 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 10:55

また逆ギレか…

今度は商業で売れてる作家すらも貶めようとするの？
自分の理論が通用しないことに早く気付け。
それとも認めたくないだけか？
いずれにしても見苦しいだけだ。

あと念の為言っとくが虎のランキングは
社員による出来レースだよ。実情をそのまま反映してる訳ではない。

849 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 11:04

>>虎の穴で一月に2000冊売ってもらってもトップテンランクにも入らないのに。

つまりトップテンの10サークル以外は全部売れてないサークルということか？
事実はともかくその考え方はあまりにも滑稽だ。

850 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 11:14

売れてる奴が10000人いてもトップテンは常に10人。
逆に売れてる奴が5人しかいなくてもトップテンは常に10人。

「トップテンランク外」＝「売れていない」な訳がない。

851 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 11:25

>>下手糞だから売れないだけの事なのに、何故認められないのかね？
>>商業だけ売れてる奴は自分の実力じゃなくて出版社の営業力じゃねーの？

お前の発言は「出版社の営業力不足による売れない作家」の存在を
暗に認めている。
すると「下手糞だから売れないだけの事なのに」という言葉に矛盾する。

なんかもうボロボロだね…。

852 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 11:28

チキンライス作って食ってきた。ゴロゴロチキンうまかった～
みんなまだ寝ないの？それとも起床したばっか？
俺もう寝るーおやすみー。あんま喧嘩すんなにょー。

853 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 11:34

上手けりゃ営業力の有る所から仕事が来るだろ。
駄目な所から抜け出せないのはその程度だから。

854 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 11:38

トラのトップテンランクについては反論しないの？

855 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 11:44

そんなもんだろうとは知ってるから。
店側は売りたい奴をランクイン＝宣伝だからな。
どこの店でもそんなもんだ。年末の蔦屋に行ってみろ。
発売延期した本が売り上げ一位になってたりするから。

でも全然売れてない奴が入ってるわけじゃないぞ。
そんな事も分からないのか？
あ、そうか、1000部も売れない小手だもんねえ。

856 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 11:52

>>853
>>上手けりゃ営業力の有る所から仕事が来るだろ。
>>駄目な所から抜け出せないのはその程度だから。

お前の言う通りなら上手い奴は全員営業力の有る所へ移籍しているはず。
そして一番営業力のある出版社一社以外は上手い作家がいなくなり
いずれ業界撤退or倒産に追い込まれるはずだ。
実際にそうなってると思う？

>>855
>>でも全然売れてない奴が入ってるわけじゃないぞ。
>>そんな事も分からないのか？

誰もトップテンの奴が売れてないとは言ってないだろ。
トップテン以外にも売れてる奴は山ほどいると言ってるんだろ。

思い込みが強すぎるのか意固地なのか…。

857 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 11:55

しょぼいエロプロと盗人エロ同人が煽りあってる下らないスレはここですか？

・・・暇だな、お前ら。

858 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 11:57

＞あ、そうか、1000部も売れない小手だもんねえ。
そういう論調が敵を作り味方を寄せ付けない原因のひとつなんだよ

859 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 12:03

相手を貶めないと議論が出来ないのは説得力が無くなるよ
議論してる相手じゃなくROMしてる人に訴えるには。。。

面白いんで続けてよw

860 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 12:04

で、そうやって自分の本が売れないのを
営業力の無い出版社に留まってあげてるから。とでも言い訳するの？

トップテン以外にも売れてるサークルは有るだろう。
だからと言って3000部くらいで売れてる方には入らないってば。
俺が自分をそう思ってる分には勝手だろ？
何で矯正されなきゃならんのだ。
売れてない方だとは言ってないし。ただ中堅でも無いと思うってだけ。
3000の俺が小手だとそれ以下の作家が立つ瀬ないから必死なのですか？

861 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 12:10

>>856
がんがれー

862 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 12:18

>>で、そうやって自分の本が売れないのを
>>営業力の無い出版社に留まってあげてるから。とでも言い訳するの？

誰がそんな言い訳した？
実際に「存在」すると言ってるだけだろ。
営業力の弱い出版社には上手い作家は一人もいない訳ではないという「現実」を述べてる。
言い訳や理由付けをしたがってるのはお前だけだ。

>>トップテン以外にも売れてるサークルは有るだろう。

「ランク外だから売れてない」というお前の論拠に皆が反論したんだろ？
結局反論を認めたあげく自分の論拠を挿げ替えるなよ。

863 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 12:29

>>860
相手を貶めないようにがんがれー

864 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 12:32

アホくさ。別に味方いらないし。
俺言いたい事言ってるだけだもん。

>>862
本当に営業力の無い所には1人しか上手くて売れてる奴がいないじゃん。
その本当のトップクラスは、他所に移動する必要が無い位ネームバリューが有るから
居心地の良い所に落ち着いてるんだろ。
出版社移動した程度で売上が上下する一山いくらの売れてる気になってる中堅とは
格が違うだろ。確か２～３万部作家の話をしてたはずだがね。

実際そんな雑誌は廃刊して、売れてる雑誌に上手い奴が集まってきてるじゃん。
ちゃんとエロ漫画誌買ってる？

だから何で自分の事を売れてないと思ってるのを
あんたにとやかく言われなきゃなんないのかね？
同人板行って聞いてみろ。男性向けで3000部くらい売ってても
小手扱いだから。

865 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 12:32

>>860
>>俺が自分をそう思ってる分には勝手だろ？
>>何で矯正されなきゃならんのだ。

これまでアンタが皆に持論を押し付けてきたことを棚に上げて
都合のいいこと言うなぁ。

866 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 12:34

>>863
ごめん、早速貶めちゃった。
つーか、ここのスレの人、散々同人作家貶めてない？
（今話題に加わってる人って事でなく、ね）

867 ：８６３：03/05/27 12:37

漏れは貶めないよ
だって同人も商業も両方やってるから

868 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 12:42

持論てか、正論でしょ？
上手ければ売れる、駄目なら売れない。
何が間違ってるの？ＣＭの仕方で増減有っても内容が伴わなければ
いずれ化けの皮がはがれて売れなくなる。商業も同人もね。
一般誌と違って、上手くてエロければ売れますよ。

3000部が小手も俺の持論と言うより、同人版でそんなもんだから。
同人についてはここの人より、あっちの人が詳しいでしょ？
自分だけの脳内ルールで3000部は中堅と思いたきゃ勝手に思っとけば？

869 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 12:45

>>本当に営業力の無い所には1人しか上手くて売れてる奴がいないじゃん。

お前はその「１人」の存在を否定してきたはずだ。
そして俺はそういう「１人」の作家の存在を述べただけだ。
853の自分の発言をよく読め。
格の違いなど関係なくお前は全否定したんだぞ。
コロコロ意見を変えるな。

>>だから何で自分の事を売れてないと思ってるのを
>>あんたにとやかく言われなきゃなんないのかね？

お前が売れてるかどうかについてなど俺は一言も触れてないしどうでもいい。
「トップテン以外にも売れてる奴は山ほどいる」と言ってるだけだろ。
しかも後からお前自身もそれを肯定してたじゃないか。

870 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 12:58

ここ今何人で回ってんだ？
コテじゃなくても、なんかムカつくやつがいるなあ

871 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 13:09

>>869
してないでしょ。
>>823あたりから読み直してくれ。
俺は、トップクラスなら同人だって売れるはずだと主張してた。
トップクラスじゃなくて、２～３万部売れてる商業作家が同人誌売れないとぼやいてたんだから。
だからその２～３万部売れてるけど同人は売れない人は
絵がいまいちなんじゃないの？と。不躾な質問だがね。
商業なら150ページ前後使って連載できるのだから
話作りが上手いとか、漫画力が高いから売れてるんじゃないの？と。
同人売れないのを、訳のわからん理屈つけてたけど
単に下手なだけだと思うがなあ（漫画は上手くても表紙イラストが上手く描けないとかね）
頁数が少ないし、会場や書店では吟味して買う事が出来ないから
結局絵で勝負な世界だもん、同人は。

872 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 13:19

でな、同人が売れるのは他人の褌借りてるからだだの何だの
オリジナルやってる方が数段能力高そうな事書いてあるから
（そうやって煽ってる人が、必ずしも商業作家だとは限らないけどね）
そこそこ売れてる商業作家様も、さぞかし同人でも売れてるんだろうな～と思ったら
売れないって言うじゃん。
で、商業売れても同人売れないのはニーズが違うから仕方ないとか言い訳してるの。
商業でも同人でも共通の売れるラインは有るのにね。

873 ：８６３：03/05/27 13:21

どっちも言ってることはある程度分かるよ
商業誌にスタンスを置いているか同人にスタンスを置いてるかで
考え方は変わるモノだし。
ただ、上手い下手議論は勘弁して下さい
実際、デッサン力関係なく商業でも同人でも売れてる作家もいるし。。。
希求力の問題ってことで駄目でしょうか？

商業誌を中心に回してる作家は同人に力を入れてないから上限２０００でも
中堅って考えの人が多かったよ
これは商業中心作家にだけ通用する話かもしれませんが

逆に同人メインの作家はもっとシビアで３０００ペイラインにしないと食ってけない
（商業の仕事はほとんど取らないし、描かないから単行本も出ない）から基準が
高い人が多いんだよね
ただ、同人と同じぐらいのクオリティーを維持出来ないし、描くのが辛いから
同人じゃないとやってけねーって言ってる人も結構いたし
それとコミケで壁でも最近は３０００以上持っていっても勇者って言われるぐらいに
なったって大手の作家が言ってたよ
不況なのと書店に客が流れたせいだと思うけど。。。
そこがトータルでどのぐらい売ってるかも知ってるけどネタもとがバレルので言えないw

まぁ、それなりに棲み分け出来てていいと思うんだけどどうでしょうw

ちなみに漏れは創作エロで書店含め２０００程度
同人板の基準では小手ですかw
両方フル回転で転がすのは漏れには難しいです（つД`）

874 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 13:28

>>871
>>872
あんた誰なんだろうね　書き込みがネタじゃないなら、俺でも知ってる作家だろうけど
売れないやつを叩いて喜んでるクズじゃん。このぐらいにしておけよ

875 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 13:42

>>873
俺も棲み分けできてるからいいんじゃない？って言ったら反論されたよ。
商業作家の同人が売れないのは、商業より手を抜いてるからじゃないのか？とも。
否定も肯定もされなかったけど。

絵が下手って言うのは、誤解ある書き方して悪かった。
デッサン駄目って意味でなく、絵柄が古いんじゃないかと思ってる。
ギャルゲー絵みたいになると商業じゃ駄目だと思うが
リアル路線で可愛い女の子が描ければ、どっちでも通用するし
一般からも声が掛かるんだよね。
同人売る為に絵柄まで変える必要は無いと思うけどさ。

876 ：８６３：03/05/27 13:47

>>874
怒ってるときって言葉が尖ることもあるでしょ？
大目に見ようよっても無理ですかw

877 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 13:51

>>874
喜んでるんじゃなくてむかついてんだよ。
自分の同人が売れないのを買い手のせいにしてだっせー。

878 ：８６３：03/05/27 14:02

>>875
> 俺も棲み分けできてるからいいんじゃない？って言ったら反論されたよ。
> 商業作家の同人が売れないのは、商業より手を抜いてるからじゃないのか？とも。
> 否定も肯定もされなかったけど。

まぁ。。。スタンスが違えばってことだと思えませんか？
お互いの立場に理解が無いと完全な同意ってできないものですし

それと商業と同人って結構、客層というかニーズが違いませんか？
商業でも書店売り雑誌とコンビニ誌でぜんぜん違ってて。。。
市場調査は大事だと思ふ

> 絵が下手って言うのは、誤解ある書き方して悪かった。
> デッサン駄目って意味でなく、絵柄が古いんじゃないかと思ってる。

同人は尖端だから流れが早いよw
商業よりも流行は顕著だし
ただ、老舗も一部は頑張ってるよね、素直にがんがってほしいよ

> ギャルゲー絵みたいになると商業じゃ駄目だと思うが
> リアル路線で可愛い女の子が描ければ、どっちでも通用するし
> 一般からも声が掛かるんだよね。
> 同人売る為に絵柄まで変える必要は無いと思うけどさ。

劇画じゃないリアル路線は確かに競争相手が少ないからニーズあるよね
どうしても生産力が落ちるのがネックなんだけど。。。

879 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 14:10

>>877
買い手のせいにしてるなんて書き込みはどこにもないと思うが？
売った部数が、100であろうが5000であろうが描いた人の責任でしょ？
で、100の本が、必ずしもダメな本じゃないということ。
あんたは何かを見落としていると思うぞ

880 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 14:11

志望者スレかとｵﾓﾀ。
なんだかんだ言って皆余裕ないんだね（　´ー｀）y─┛~~~

881 ：８６３：03/05/27 14:26

>>879
> 売った部数が、100であろうが5000であろうが描いた人の責任でしょ？

う～ん、中堅サークルの線引き話でここまでこじれるとはw

> で、100の本が、必ずしもダメな本じゃないということ。
> あんたは何かを見落としていると思うぞ

いろんな目的で参加している人は居るモノね
売れるだけが目標じゃないしピコ手でも欲しいものは欲しい。。。

しかしプロ作家や大手サークルはある程度、売上冊数で見られるのも
同人の仁義だしw
３０００部は売れてない方だっていうのは謙虚すぎて嫌みだったけど
はなから小手罵倒してたっけ？
してたら止めるようにw

882 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 14:29

駄目＝ぱっと見て下手（雑）に見えるって事。
内容については言及してない。しかし女性向みたいな事言う人だね。

元々同人は金儲からないと言う人への反論から始まったのですが？
商業誌でトップクラスの人なら
同人誌オンリーでも商業と同じくらい稼ぐのは難しくないと思うよ。
と言ったら
＞同人と商業の売れるポイントの違いは君が思うよりはるかに大きい
と返ってきたわけで。これを売れないのを客のせいにしてると
意地悪く言ったのは悪かった。
同人はヌルイ世界と言ってみたり（>>800辺り）
客層違うから売れないと言ってみたり、どっちなんだよまったく。

883 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 14:30

>>871
>>商業なら150ページ前後使って連載できるのだから
>>話作りが上手いとか、漫画力が高いから売れてるんじゃないの？と。
>>同人売れないのを、訳のわからん理屈つけてたけど
>>単に下手なだけだと思うがなあ（漫画は上手くても表紙イラストが上手く描けないとかね）
>>頁数が少ないし、会場や書店では吟味して買う事が出来ないから
>>結局絵で勝負な世界だもん、同人は。
>>875
>>ギャルゲー絵みたいになると商業じゃ駄目だと思うが

つまり同人と商業では求められるスキルが違うと自分で認めてるんじゃん。
でも他人がそれを指摘すると「言い訳」扱い。
アンタ言ってることが支離滅裂だよ。

884 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 14:39

>>882
>> 同人誌オンリーでも商業と同じくらい稼ぐのは難しくないと思うよ。
>> と言ったら
>> ＞同人と商業の売れるポイントの違いは君が思うよりはるかに大きい
>> と返ってきたわけで。

事実と違うだろ。
お前は「そんな程度の数字も達成出来ない奴が商業行っても駄目じゃん。」と
言ったんだろが。発言内容が全然違う。
都合よく脳内変換するなよ。

885 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 14:42

>>881
小手を罵倒してないよ。金銭目的でなく完全趣味でやってる人もいるのだし。

金銭目的でやってて「売れない」とか言う人は
そう思うなら努力しろよ、と思う。
同人優先で商業に穴あける作家を同業者が苦々しく思うように
金目的で手抜き本売りに来る兼業作家に良い気持ちはしないよ。
同人は趣味だし遊びだから勝手だろ、って言うけどね。
確定申告するほど稼いでて、趣味もねーだろ。

886 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 14:46

>>882
こんな所でくっちゃべってないで、準備中の一般誌の仕事進めろよ
ホントに準備中だったらな

887 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 14:49

>>885
>>小手を罵倒してないよ。

君の855での「あ、そうか、1000部も売れない小手だもんねえ。」という発言や
860での「3000の俺が小手だとそれ以下の作家が立つ瀬ないから必死なのですか？」という発言が
罵倒じゃないというのか？

888 ：８６３：03/05/27 14:56

>>882
> 駄目＝ぱっと見て下手（雑）に見えるって事。
> 内容については言及してない。しかし女性向みたいな事言う人だね。
センスがいい人の絵ってラフでも洗練されてるね
ラフのままが多いけどw
でも素直に羨ましい。。。

> 元々同人は金儲からないと言う人への反論から始まったのですが？
そうだたよ　Σ（ﾟДﾟ）
押し問答が続いていて忘れてたw

> 商業誌でトップクラスの人なら
ここの基準も誤解の元だったねw
漏れも５万が現在の最高冊数だと思ふ
片手ぐらいしかいないけど

> 同人誌オンリーでも商業と同じくらい稼ぐのは難しくないと思うよ。
> と言ったら
> ＞同人と商業の売れるポイントの違いは君が思うよりはるかに大きい
> と返ってきたわけで。これを売れないのを客のせいにしてると
> 意地悪く言ったのは悪かった。
最大手で量産が可能なら５万も夢じゃない
２～３万は中堅でも難しくないと思ふ、量産出来れば。。。
そんな作家も結構居るよね、荒れるから言わないけどw

> 同人はヌルイ世界と言ってみたり（>>800辺り）
全然ヌルくないです、３０００部売ろうと思ったらw

> 客層違うから売れないと言ってみたり、どっちなんだよまったく。
これはちょっとあると思ふ、ニーズの問題で

889 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 15:04

>>883
スキルどうこう言う程度の作家は大した事無いと思ってるから。
そんな事を理由に売れないとほざく小物なら、小遣い稼ぎに同人やるな。
俺は商業も同人も同じ事やってて、今まで気付かなかったけど売れてる方らしいので
ニーズが違うってのは言い訳に過ぎないと思ってる。方法は有る。

>>884
はあ？最初に書き込んだ意見は
>>816　同人誌オンリーでも商業と同じくらい稼ぐのは難しくないと思うよ。
これは>>810をネタと思わずマジレスしちゃったのだけど。

俺は、自分が売れてない方の人で漫画下手だと思ってたから
自分を基準に俺でもこの程度売れてんだから
他の商業でバリバリ稼いでる人は、もっと売ってるだろうと思ってたのでそう書いた。
事実、自分の周りの兼業作家は、かなり売ってる人ばかりだったので。

890 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 15:10

自分を基準に売れてる、売れないを書いて引っ掻き回したのは謝る。ごめんなさい。

891 ：８６３：03/05/27 15:12

皆さん、建設的な意見でいきません？

罵倒しあってても漫才以下になってしまうし
揚げ足とっても尖った発言なんですから。。。

現状把握する上で為になると思ったんだけどなぁ
挑発的な書き方は議論を損ねるにょろ（´・ω・`）

892 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 15:20

>>889
>> スキルどうこう言う程度の作家は大した事無いと思ってるから。

散々「売れないのは下手だから」とスキルどうこう言ってたのはアンタだよ。

>> はあ？最初に書き込んだ意見は
>>816　同人誌オンリーでも商業と同じくらい稼ぐのは難しくないと思うよ。
これは>>810をネタと思わずマジレスしちゃったのだけど。

「同人と商業の売れるポイントの違いは君が思うよりはるかに大きい」という822の発言は
816ではなく821での「そんな程度の数字も達成出来ない奴が商業行っても駄目じゃん。」という
発言に対してのレスだろ。よく読んでくれ。

>>891
俺もいい加減こんなやりとりにはうんざりしてる。
あまりにも都合のよく変化する論理とあきれた論拠、
そして逆ギレ、挑発、罵倒だったもんでつい反応してしまった。
もう寝る。

893 ：８６３：03/05/27 15:26

>>888
> 最大手で量産が可能なら５万も夢じゃない
> ２～３万は中堅でも難しくないと思ふ、量産出来れば。。。
> そんな作家も結構居るよね、荒れるから言わないけどw
勘違いｽﾏｿ

逆を言ってたんだね
商業でトップ（５万部）が同人だけで同額儲かるかかだたね、ｽﾏﾝｺ

正直、分かんないw
ってか商業完全撤退して同人のみになった作家を漏れは知らないから
でも２～３万部は逝くかもしれない、完全推測ですが

ただ、コンビニ巨匠作家は難しいかも。。。。

894 ：８６３：03/05/27 15:30

>>893
> でも２～３万部は逝くかもしれない、完全推測ですが

いや、多すぎかな。。。
１万引いてくだちぃ

895 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 15:44

俺じゃねーよ。
＞「同人と商業の売れるポイントの違いは君が思うよりはるかに大きい」
前にも書いてるけど、散々同人をヌルイだの何だのと馬鹿にした発言が続いた後に
俺の同人が売れないのは俺にスキルが無いからって言い訳すんなよ、と。
ヌルイなら何故売れないんだよ、と思ったからそう書いたんだけど。
煽り発言と上の発言者は違う人なんだろうけど
流れからごっちゃにしてたので。

後の引用は単に引用面倒くさくて中間を端折ったのを
勝手に判断してアゲアシ取ってるだけだろ。
つーか面倒くさいのは俺も一緒だ。

896 ：８６３：03/05/27 15:44

>>892
> 散々「売れないのは下手だから」とスキルどうこう言ってたのはアンタだよ。
下手の意味もすれ違っていたんですね、難しいな言葉のやりとりって
私もデッサンととってましたし

> 「同人と商業の売れるポイントの違いは君が思うよりはるかに大きい」という822の発言は
> 816ではなく821での「そんな程度の数字も達成出来ない奴が商業行っても駄目じゃん。」という
> 発言に対してのレスだろ。よく読んでくれ。
言葉の齟齬を取り払うには丁寧に穏やかに受け入れないと難しいかも
売上第一の考えがあると逆の発想はし難いのかもしれません

> >>891
> 俺もいい加減こんなやりとりにはうんざりしてる。
> あまりにも都合のよく変化する論理とあきれた論拠、
> そして逆ギレ、挑発、罵倒だったもんでつい反応してしまった。
> もう寝る。
このやりとりで貴方の言いたかったことも解りました
お疲れ様でした。。。

897 ：８６３：03/05/27 15:46

>>895
> 俺じゃねーよ。
> ＞「同人と商業の売れるポイントの違いは君が思うよりはるかに大きい」
> 前にも書いてるけど、散々同人をヌルイだの何だのと馬鹿にした発言が続いた後に
> 俺の同人が売れないのは俺にスキルが無いからって言い訳すんなよ、と。
> ヌルイなら何故売れないんだよ、と思ったからそう書いたんだけど。
> 煽り発言と上の発言者は違う人なんだろうけど
> 流れからごっちゃにしてたので。
> 後の引用は単に引用面倒くさくて中間を端折ったのを
> 勝手に判断してアゲアシ取ってるだけだろ。
> つーか面倒くさいのは俺も一緒だ。

そうですか、了解

898 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 15:50

>>887
スレの流れが早くて飛ばしてたけど
金銭目的でエロ同人やってる兼業作家で
全力出して千部いかない奴、尚且つ
同人と商業はニーズ違うから…などと自己保身に必死なのは罵倒するよ。
駄目じゃん、そんなの。もっと精進しろよ。

899 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 15:52

>897
その1行書くためになんでそんなに長文引用するのか。

流れと関係なくてすまそ。

900 ：８６３：03/05/27 15:52

>>889
> ニーズが違うってのは言い訳に過ぎないと思ってる。方法は有る。

教えて欲しい小物でふw
だめ？

正直、パロとかほとんどやったことないので情報集め以外に何かあったらｷﾎﾞﾝﾇ

901 ：８６３：03/05/27 16:14

なんか罵倒が終わったら置いてけぼりですか
　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜ﾓ..｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜ｳ..｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　│ﾔ　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│ﾀﾞ.｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　│・　.|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│・　.|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│・　.|
　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤
　　　　(´･ω･`)　　(´･ω･`)　　(´･ω･`)　　　 (　´･ω)
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ヽ┐U
～～　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　　 ◎－>┘◎

902 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 16:19

「ニーズの違いが存在する」ということと
「ニーズの違いに対応する」ということは論点が違う。

そしてその「対応方法が有る」と発言する時点で
「ニーズの違い」の存在を自分でも認めてることになる。
でも他人が「ニーズの違いが存在する」と発言すると「言い訳」扱い。
誰も言い訳してるとは俺には思えない。
一体どのレスが「言い訳」なの？
どうして889はすぐそういう他人を見下す発言ばかりするの？
そしてそいう考え方に皆がつっこんできたんだと何故分からないの？

903 ：８６３：03/05/27 16:31

やっぱ、ここは議論に向いてない場所ですかねぇ
流石に長すぎて（ってか疲れ果てて）まとめが出来ませぬよ

誰か有意義な言葉で情報の要点をまとめてくだちぃ
暇な人がいたらw

ところで次スレあるんですかい？

904 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 16:31

>>898
舌の根も乾かないうちにおのれ・・・

905 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 16:44

　　　　　　　　し!　　　　　_　　-──　‐- 　　､　 , -─-､　-‐─_ﾉ
　　人新　　　 /／￣＞ ´ ￣　　　￣　　｀ヽ　 Y　 ,　 ´　　　　　）　立　新　え
　　気ス　　　 L_　／　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　ヽ　て　ス　|
　　スレ　　　　/ '　　　　　　　　　　　　　　　　'　　　　　　　　　　 i　る　レ　マ
　　レが　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　く　の　　　ジ
　　だ許　　　 l　　　　　　　　　　 ,ｨ/!　　　　/　　　/l/!,l　　　／厶, !?
　　けさ　　 i 　 ,.lrH‐|'|　　　　 /‐!-Lﾊ_　　l　　　 /-!'|/l 　／｀'ﾒ､_iヽ
　　だれ　　　l　 | |_|_|_|/|　　　 / /__!__ |/!ﾄi　　　i/-- ､ﾚ!/ 　 /　,-- ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　よる　　_ゝ|/'/⌒ヽヽﾄ､|/　'/￣｀ヾ、ヽﾄ､Ｎ'/⌒ヾ　　　　　 ,ｲ￣｀ヾ,ﾉ!
　　ねの　　「　　l ′ 「1　　　　　　 /てヽ′|　|　|　「L!　　　　　' i'ひ}　　　ﾘ
　　l　は　　ヽ　 | ヽ__Ｕ,　　　　　､ヽシノﾉ!　!　|ヽ_､ｿ,　　　　　ヾシ _ノ　_ﾉ
-┐　　　　,√　　 !　　　　　　　　　　￣　　ﾘ l 　 !　￣　　　　　　　￣　　７/
　ﾚ'⌒ヽ/　!　　　 |　　　〈　　　　　　　_人__人ﾉ_　 i　　く　　　　　　　　　 //!
人_,､ノL_,iノ!　　/! ヽ　　 r─‐- ､　　「　　　　　Ｌ_ヽ　　 r─‐- ､　　 u　　ノ/
　　　　　　/　 /　lﾄ､＼　ヽ, -‐┤　ﾉ　　キ　　　了＼　ヽ, -‐┤　　　　　/／
ハ　キ　　{　 /　　　ヽ,ﾄ､ヽ/!｀ｈﾉ　　）　　モ　　　　|/!　「ヽ, `ｰ／）　　 _　‐'
ハ　ャ　　ヽ/　　 r-､‐'　// / |-‐ く　　　 |　　　　＞ / / ｀'／／-‐､　　　　／
ハ　ハ　　　＞／＼＼// / /ヽ_　 !　　イ　　　（　 / / ／／　　/　`ｧ-‐ '
ハ　ハ　　　/　/!　　ヽ　　　レ'/　ﾉ　　　　　　　　＞　 ' ∠ 　-‐　￣ノヽ　　　/
　　　　　　 {　 i　l　　　 !　　　　/　フ　　　　　　　/　　　　　-‐　/￣/〉〈＼ /!

906 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 18:50

>903
まとめ：ぐだぐだ言ってないでさっさと描け

907 ：ゴロゴロチキン：03/05/27 22:23

おはよう。

…もう終わった？

908 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/27 23:34

>>863
ごめん終わったと思って寝てた。
前の方に書いてるよ。
同人でもそこそこ売れたいなら絵柄変えれば？
リアル志向で可愛らしい絵を描けば良い。商業でもうけがいい。
3000部くらいなら、絵だけで売れるよ。
エロ商業の絵はアニメで育ったオタクにはちょっと気持ち悪いらしい。
もし>>863が既に可愛い絵柄なのに売れないなら
エロくないんじゃない？

>>904
趣味じゃなくて金儲けでやってる癖に売れてないなら
やる意味ないじゃん。向いてないって分かってるのに何でやるの？
趣味と実益を兼ねて楽しめてるならそれでいいと思うけどね。
だったら売れるポイントが違うから…なんて商売くさい事言うなよ。

909 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/28 00:49

>>908

で、どのレスの発言が「言い訳」なの？

910 ：８６３：03/05/28 01:01

>>908
> ごめん終わったと思って寝てた。
おちる時はひと言ほしかったよ。。。

> リアル志向で可愛らしい絵を描けば良い。商業でもうけがいい。
どの辺の絵柄を指してるのか判らないとなんとも。。。
もうちっと具体的に聞きたいッすよw
リアル志向は望む処なんで

> 3000部くらいなら、絵だけで売れるよ。
創作エロだけで３０００以上売ってるサークルはあまり見ないんで。。。
エロパロ中心で創作エロもたまにって感じなら結構みたけどパロの知名度も
あるから純粋に絵だけという評価をし辛いんですよ
創作エロでも老舗はあるけど絵は昔から変わってませんし
単純化して考えられないんです、すいません

> エロ商業の絵はアニメで育ったオタクにはちょっと気持ち悪いらしい。
なんとなく解ります
見たくもないのに新番組チェックしてるんで自分にもそんな意識があるんでしょう
アニメ誌のグラビア張る絵は重要視すべきだと。。。

911 ：８６３：03/05/28 01:02

> もし>>863が既に可愛い絵柄なのに売れないなら
> エロくないんじゃない？
３０００売るには確かに下地（ある程度のデッサン力とセンス）が必要に思います
元が良くないと伸び代がないから
ただ、それだけで到達出来ないって大手サークルの看板作家は言ってました
まず、質の良い本を創ってることをアピールするために人気ジャンルに
食い込まないと駄目だと
客に手に取ってもらう状況を作らないと勝手には売れんて。。。
その他にも色々と必要なことはあるみたいでしたけど

自分の場合はエロに関してはどちらかといえば評価されてる方かも
ハード志向なんでw
ソフト路線創作エロで売れてる作家がいたら正直、凄いと思ふ

最近、個人的に思うことは商業誌の見やすいレイアウトと同人の複雑なレイアウト
（１ページの情報量の多さもある）の差が顕著になってきてるかなぁって思いまふ
一度、商業誌の画面構成にシフトしたんで同人の時だけ戻すのがしんどいですよ
。。。愚痴ですがw
つまり同じ料理でも中華とフレンチぐらい調理法が違うというか更に違うスキルが
＋で必要というか
特に最近のコンビニ誌を経験した作家さんはわかりやすいかもしれません
ポイントが違うと言ってた方はこのことを言ってたんでしょうか？
それともネタ選びに関してかな？

912 ：８６３：03/05/28 01:03

> だったら売れるポイントが違うから…なんて商売くさい事言うなよ。
これはまだ考え違いとも思えなくてw
上記の理由もあるんですがとりあえず。。。
同人で売って商業に移った作家さんでも壁に当たっている人も見てるんで
なるべく丁寧に議論したい処です

レス長くなりすぎて分割しますた、ｽﾏﾝ

913 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/28 02:59

>>863
なんであんな痛い奴に教えを請おうとしてるだ？
奴の持論や考え方が支離滅裂で奴とその周辺にしか通用しないと分かっているのに…。
しかも所々に自己矛盾を含んでる。
あれだけ逆ギレや罵倒を繰り返せば
持論だけでなく人格も疑わしい。

なにより本人いわく「俺は売れてない」。
売れてない奴から何を教えてもらうつもりなんだ君は？

914 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/28 03:05

昼も夜もバカな話で盛り上がれるなんて、良いご身分ですねｗ

915 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/28 03:46

>>911
レス遅くてごめん。昨日みたいに張り付いてられないので。
＞リアル志向…具体的に言うと…桂正和とか。
部分的に影響受けてる描き手は多いんじゃないかな。
あの作品のパロは同人でもうけが良かったみたいだよ。

俺もパロから入って名を売るは>>700番代後半に書いた。
オリジナルだけで勝負する方法は…セコイ手段だけど
宣伝してもらえるようなサイトを作る事かな。
（こういう事書くと、またサイトアクセス数と同人売れる数は比例しないとか
言われそうだが、商業で安定して売れてる上手い人、って前提の話だからね）
ＣＧ観測サイトとかにリンクしてもらえるようになれば
良い宣伝になるよ。（既に経験済みだったらすまん）
面白いのが、パロディ絵が紹介された時より
オリジナルの絵が紹介された時の方が、アクセス数が10倍位有るんだよ。
マイナージャンルよりはオリジナルスク水だのセーラー服だのの方が興味を引くんだね。

書店委託の売上を伸ばす方法も有るんだけど…
これはその通販サイトの色々な同人誌紹介コメントを注意深く見て下さい。
他と違う事やってる人がいるから。

同人は可愛い絵柄でソフトエロで売れてる人（買い手は若い人が多いね）と
圧倒的な画力ハードエロで売れてる人と両方いるので
（大きなブームが有った昔と違って、色々細分化してるから）
同人と商業でニーズが違うと言うのは、ピンと来ないんだな。
商業だって雑誌が違えばニーズも変わるしね。
作画方に違いが出るのは、印刷形式やサイズが違うので仕方ないとして
ごちゃごちゃした画面を嫌う買い手（主に若い層）もいるので何とも言いようが無い。

916 ：続き：03/05/28 03:46

パロだったら、変に話を入れるよりガンガンやってる方が売れてるので
絵で勝負が決まると思うけど
>>863がオリジナルで勝負してる人なら、求められる物は強烈な個性じゃない？
（パロか創作か分からなかったから、パロ用の方法論を主張してました、スマン）
寧ろ商業と違う方向性（エロに比重を置きすぎない）
同人でしかやれない漫画を描いた方が良いと思うのだが。
商業と変わらない漫画を、高い金出して買う気になるだろうか？
同人でしか読めないと言う「売り」が無ければ購買意欲は刺激されないのでは？
>>863は新人スレにいる人ですか？同じシチュエーションの人がいたような。

>>909
俺は最初に書き込んだ意見は
「商業でトップの売上を誇る人なら、同人をやっても商業と同じくらい稼げると思う」
と書いた。
それに対して「そんな事はない」という意見が出た。
全力出してないから売れないのでは？と質問した時に
答えが返ってこなかったので、よく分からないけど
どうも商業の片手間に同人をやってて
一冊作るのに全力投球してる訳じゃないみたいな話の流れだったので
そりゃ売れなくて当然なんだから「ニーズが違うから」なんて＊言い訳＊はするなよ、と。
ニーズが違う以前に全力で勝負してないだけだろ。
（商業を疎かにせず同人をやればそうなるのは分かるけど
俺は同人に比重を置いてる人の話をしてた訳だし）

917 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/28 03:50

> だったら売れるポイントが違うから…なんて商売くさい事言うなよ
これは趣味でやってるなら、って意味ね。
趣味でやってれば売れようが売れまいが、自分が楽しければどうでも良いはず。

918 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/28 03:53

バブル期は社会現象アニメと重なって一万部超えのサークルは本当にあった。
だが当時でも三千部売れれば準大手だったなあ。
それからバブル崩壊して同人も徐々に景気悪くなってきた。
底をついたのは一昨年ぐらいかな。
大手でも千部超えが難しくなった。
委託通販込みでコンスタントに売れるのは大手でも千～二千部。
トップで三千部ぐらい。
たまに五、六千部という話も聞くがめったにない。
コミケだと島端で三百ぐらい、壁で八百以上かな、今時は。
不況を脱するか、社会現象アニメが放映されればまた風も変わるだろう。
同人版のネタスレがどのスレかわからなかったんだけど。
そのネタの十分の一ぐらいの部数が同人界の現実。

919 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/28 03:59

>>918
イベント販売のみだったらそんなもんでしょ。

920 ：８６３：03/05/28 04:00

>>913
> なんであんな痛い奴に教えを請おうとしてるだ？
知識を共有出来るのが掲示板の利点と思ってるので
情報出した分、取り返さないと損だしw

> 奴の持論や考え方が支離滅裂で奴とその周辺にしか通用しないと分かっているのに…。
でも最初の>>816の話は間違ってないと思う、３０００部売る作家がごろごろ居るかは
別としてだけど

> しかも所々に自己矛盾を含んでる。
> あれだけ逆ギレや罵倒を繰り返せば
> 持論だけでなく人格も疑わしい。
人格と理屈は分けて考えませんか？
性格で良い作品が出来るわけでもないし、売り言葉に買い言葉ってことだったと
尖った発言になると冷静な議論が出来ませんしねw
上手いから売れるは至言だと思いますが役に立ちません
細かく精査しないと意味がないので。。。

> なにより本人いわく「俺は売れてない」。
> 売れてない奴から何を教えてもらうつもりなんだ君は？
自分の知らないことがあれば知識に加えたいと思ってまふ

921 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/28 04:00

>>918
それはどこの国のコミケですか？ｗ

922 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/28 04:32

口だけ達者な糞エロ漫画家がたくさんいることが分かったスレでした。

923 ：８６３：03/05/28 04:42

>>915
> レス遅くてごめん。昨日みたいに張り付いてられないので。
いえいえレス返してくれどうもです、ゆっくりでいいんでw
お返事し難いのでこれからは９１５さんで御願い出来ます？
> ＞リアル志向…具体的に言うと…桂正和とか。
そこでしたか、自分は萩原一至、八神ひろき方面を探ってましたw
ちょっと差があるかなぁ。。。

> ＣＧ観測サイトとかにリンクしてもらえるようになれば
> 良い宣伝になるよ。（既に経験済みだったらすまん）
どこら辺が教えて頂けるとありがたいでふ
知識がありませんです。。。
自分のサイトは３ヶ月更新ぐらいで日に５００～８００ぐらいです

> マイナージャンルよりはオリジナルスク水だのセーラー服だのの方が興味を引くんだね。
以外ですな、それは。。。

> 他と違う事やってる人がいるから。
やっぱり楽は出来ませんねw

> （大きなブームが有った昔と違って、色々細分化してるから）
> 同人と商業でニーズが違うと言うのは、ピンと来ないんだな。
なるほど、同人も今は細分化していると。。。
発言の意味する処が理解出来ました。

> ごちゃごちゃした画面を嫌う買い手（主に若い層）もいるので何とも言いようが無い。
自分に合った方向を模索するしかないってことでしょうかねw

924 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/28 04:42

>>916
>>ニーズが違う以前に全力で勝負してないだけだろ。

ホントに言うことが二転三転するなぁ。
アンタは「売れないのは下手だから」と散々決め付けてそれを押し付けてたんじゃなかったのか？
「下手だから」と「上手いのに全力を出さない」は意味が全然違うぞ。

あとこれも何度も言われてるがお前自身「ニーズの違いの存在」を認めてるのに
他人が「ニーズの違いの存在」を口にすることすら許さない傲慢さは何？
しかもその発言者を「言い訳を必要とする売れてない作家」だと決め付ける根拠は何？

>>863
当初はともかく今君がやりとりしてることはもはやスレ違いだ。
同人ノウハウ板にでも行って続きをやってくれ。

925 ：８６３：03/05/28 05:22

>>916
> 同人でしかやれない漫画を描いた方が良いと思うのだが。
> 商業と変わらない漫画を、高い金出して買う気になるだろうか？
> 同人でしか読めないと言う「売り」が無ければ購買意欲は刺激されないのでは？
やはり結論はそこに行きますね、自分もそう思います
やりきれてるかといえば甘いですw
だから現在書店込みで最高２０００ですなんですが
昔は３０００出したこともありましたが正直いって気力が持ちません。。。

> >>863は新人スレにいる人ですか？同じシチュエーションの人がいたような。
違いますよw
どちらかといえば業界でも稿料貰ってるほうなので
現在は商業のほうが実入りはいいですw

> 「商業でトップの売上を誇る人なら、同人をやっても商業と同じくらい稼げると思う」
これは保留ね
あくまで推論だし押し、問答してもしょうがないっしょw
実例が挙げられないし。。。

> ニーズが違う以前に全力で勝負してないだけだろ。
これは全力をどうとらえるかの問題かもしれませんね
同人を売るための努力は商業作家は作品づくりにしかしていなくてインフラ整備や情報精査に
手が回ってない状態だと思いまふ（商業は原稿描いて終わりだし）

自分はこの状態ですわw

926 ：８６３：03/05/28 05:28

>>919
> >>918
> イベント販売のみだったらそんなもんでしょ。
同意
書店いれたらもっと出てますし。。。

927 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/28 05:44

>>926
書店委託含めた修正情報希望。

928 ：８６３：03/05/28 06:00

>>924
喧嘩腰でいってもいいことないでしょw

> 「下手だから」と「上手いのに全力を出さない」は意味が全然違うぞ。
違う処で発したことを混ぜてしまうと意味を取り違えますよ
２万部商業で売ってる作家を下手とは言ってないと思いまふ

> あとこれも何度も言われてるがお前自身「ニーズの違いの存在」を認めてるのに
> 他人が「ニーズの違いの存在」を口にすることすら許さない傲慢さは何？
同人にも色々とニーズがあるんで商業だけじゃないから言い訳にならないってこと
でいいよね９１５さん
漏れは同人が情報精査、ディレクションやプロデュース能力が顕著に出る分野だと
考えてまふ
よって＋スキルは必要って感じですかね
正直、商業作家は自分を含めてここが弱いと思ってます。。。
結構、内向的な作家さんも知ってますしw
ホントは時間が足りないってのが正直なところでふ

> しかもその発言者を「言い訳を必要とする売れてない作家」だと決め付ける根拠は何？
これは喧嘩のやり取りなんだから勘弁したげなさいよ、大人げない。。。

> 当初はともかく今君がやりとりしてることはもはやスレ違いだ。
> 同人ノウハウ板にでも行って続きをやってくれ。
喧嘩を続行するために建設的議論を排斥する行為のほうが傲慢ではないですか？
気を落ち着かせてから書き込むことをお奨めしますにょ

929 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/28 06:33

>>928
>>同人にも色々とニーズがあるんで商業だけじゃないから言い訳にならない

誰かがそういう言い訳をしてたならその言葉で返すのは分かる。
だが誰も言い訳をしていないのにその言葉で返すから皆の反発を招いたんだろ？

>>これは喧嘩のやり取りなんだから勘弁したげなさいよ、大人げない。。。
あれだけ逆ギレ、挑発、罵倒を繰り返しておいて
そんな虫のいい話はむしろ大人の世界での方が通用しない。

>>喧嘩を続行するために建設的議論を排斥する行為のほうが傲慢ではないですか？

建設的ならスレ違い板違いでもお構いなしというのか？
君らのやりとりが建設的かどうかは論点が違うし問題にしていない。

930 ：８６３：03/05/28 08:04

今、ある程度読み返したんだけど。。。
８１７さんの意見も良い感じだったんですが基準がかみ合わなかったので
議論に齟齬があったんですね、勿体ない

棲み分けの問題はどちらに比重を置いているかということかと。。。
実際、両方やってる作家は多いですが両方均等に活動している作家は
稀でどちらかに片よってると漏れは考えまふ
ただ、現実的状態を提起していく論調は大いに共感します

８１７さんが出してた２～３万部の単行本を出してる作家が同人誌で３０００
さばくのは結構、自分を含めて現実問題として出来てない処も多いでふ
故に興味深い議題ではあったんですが。。。

エロのジャンルでも全ての作家がおたく相手に商売している訳ではないので
８１７さんの意見は至極当然のことで。。。

もしも両方売るなら９１５さんの言う通り、おたく向けに絵の変更をしなければ
ならないってことでw
更に同人ならではの特異性と宣伝力が伴っていかないと数を捌けないということでしょうか
ハードルが高いよママンw

９１５さん、やっぱりそれなりに大変ですよw
簡単には売れないって言ってる作家さんも居るってことで

931 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/28 11:15

このスレは、「同人２０００部作家が３０００部作家に教えを乞うスレ」に変更になりますた。

932 ：山崎渉：03/05/28 13:24

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

933 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/28 19:25

確かにスレ違いだね。だから>>863へのレスはこれで最後。スマン。

＞ＣＧ観測サイト
これは教えても、自分からリンクを願い出て張って貰える訳じゃないので・・・
ある程度完成度の高いとか上手い絵を置いて、検索サイトの更新を
たまにしてればいつか目に留まるでしょう。
でも更新が３ヶ月に一度じゃ、有名な絵描きでもない限りリンクされないと思うよ。
ラフでも良いので、最低でも月１更新しないと。

＞これはその通販サイトの色々な同人誌紹介コメントを注意深く見て下さい。
＞やっぱり楽は出来ませんねw
いや、凄い簡単な事。上手い（でも同人では知名度低い）人なら効果あり。
使用前使用後で倍くらい売上違うよ。
ヒントはその作家を知らない人が、小さい見本画像を見ただけで買う気になるかな？
コミケでも大きいポスター展示してれば
足を止めてスペースを見てもらえる確率が上がるのと一緒です。

＞桂正和
グラビアアイドル的な絵が描けるって事で。
女体の柔らかさの表現が上手い。エロではここが出来てると評価されると思う。
10年以上前から絵柄が大幅に変わらない。意外に女の子からもうけるラインだし。
八神ひろきは線が綺麗だし上手いけど硬いかな。
肉がパンパンに張り詰めてる感じ？そこが良いと思うお姉さま好きも居るか。
萩原は…どこら辺がリアルなのでしょうか？アニメっぽいしもう古いと思う。

934 ：915　続き：03/05/28 19:32

> 「商業でトップの売上を誇る人なら、同人をやっても商業と同じくらい稼げると思う」
これは保留でよいです。
俺が最初にこの発言をした時、トップは別に５万部クラスだけでなく
２～３万部の人も含めての発言のつもりでした。別に創作エロ同人とも限定してないし。
２～３万部の人に俺が上手いと尊敬してる作家さんが多い事も有るし
その方々は同人も売れてるんだよね（創作じゃなくてパロが多いけど）
あれ位描ける人なら同人でだって充分売れるだろうと。
そこを「売れないよ」と言われて、好きな作家を貶されてるようでカチンと来ちゃったんだよね。
それ以降は頭に血が上って売り言葉に買い言葉で、自分でも読み返して意味分からない所も有る。
大人気なくて申し訳なかったです。
（商業で売れてるけど同人で売れない人…ってのがどこで仕事してる人か
何と無く予想つくけどね…。最近売上落ちてるんじゃない？）

935 ：915　最後：03/05/28 19:34

それと商業エロの人はどうも勘違いしてるみたいだけど
同人買うのがオタクなら、漫画単行本買うのもオタクです。
ライトユーザーは単行本なんて買わないよ。雑誌で済ますから。
同人を買う層がより濃いオタクでは有るかもしれないけど。
同人で商業と同じ方法論で漫画を描いても、その人が専業同人なら
その人の漫画は同人でしか読めない。だから売れる。
一方兼業の人で創作エロをやる場合は、それじゃ難しい訳で。
商業の人が思ってる「オタク」的な要素ってのが「ギャルゲー的」な物だとしたら
それは同人の一部でしかない。ギャルゲ絵同人ばかりが売れてるわけじゃないよ。
そりゃ、超大手並に稼ぎたいなら売れ線に同調しなきゃならないけど
俺そんな話してないよ？（3000は多い数字みたいですが…
マイナージャンルなんて客の上限が200人だったりするので
それに比べりゃ、創作の方がマシだと思うが
人気エロパロジャンルよりは上限低めって事なんだね、勉強になりました）
売れるポイントが違うのは「同人」だから「商業」だからじゃなくて
「個人」の分だけ有るだろうと。

>>863が言ってるように、自分の本をプロデュースする能力が無い人はいるよね。
特に表紙の作り方（ロゴの入れ方やデザイン）が下手な人は損してるね。
情報収集は古参大手でも杜撰な人いるよ。
自分と仲良い似たような人とだけ話ししてるからなんだろうね。
俺も周りだけ見て、上手い人は俺よりもっと売れてるので
どこもそなもんだと思い込んでたけど、気をつけるわ。
（大して売れてないのに売れてる気になってるのよりはマシだと思うがね）

936 ：ゴロチキ：03/05/28 20:28

これっていう流行がない分、
昔よりずっとジャンルの優劣(集客力)は差異が小さくなったねえ。
無論、着火点としてはやりにのる事は大きいけれど、いったんつかめば
「質」を落とさない限り、よほどマイナージャンルいかない無い限り
3000人とかその規模ならついて来てくれるケースおーいよね。
(俺の周り見てる限りではね)
とはいえその上で流行にのれば更に上乗せできちゃうんだが。
ほんっと売れ方は様々だわ。趣味と割り切るが楽ねえ。

937 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/28 21:42

コミケに参加してれば島か島端か壁かって位置で、自分が売れてるかどうかのランクは漠然とでもわかるもんだ。
それに近所のサークルの売れ行きも文字通り目に見える。
周囲はもっと売れてる自称3000部の人が、コミケでどこに位置してるのか興味はあるね。

938 ：８６３：03/05/28 21:48

>>933-935
915さん、丁寧なお返事ありがとうございました
色々と参考になりましたでふ

売上３０００は到達しうる数字だと思ってます
以前、出来たのでw
ただ、商業寄りのスタンスで仕事をこなしていると同人で積極的活動をするのは結構
しんどいので「全力を出してないだろ」という指摘は自分に関してはその通りと思ってます
もっと時間がほしい。。。

すり減らない程度にもう少し努力してみますよ、簡単なところからw
有意義な議論ですた
感謝致します、皆様。。。。

939 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/29 00:38

>>937
イベントで千、書店で２千だったら
閉会まで客が途切れずに来てる程度だろ。
列なんて出来ないよ。
島端と言ってもジャンルによっては百部でも配置されるしな。
偽壁と壁以外それほど意味無いと思われ。

940 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/29 06:34

>>939
一般参加の流れは一定ではないし、行列は長さや時間が異なるから観察してもあまり意味がない。
千部だとコミケ開催時間６時間、21600秒、21.6秒以内に1冊頒布だ。
それに最近は大手も行列ができるのは午前中だけというところが多い。

あと見るのは行列じゃない。
搬入されるダンボールの数と搬出されるダンボールの数。
一般参加だと目に付かないだろうけど、スペース内からだとよく見える。

941 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/29 07:18

イベント中他人の事観察してるなんて暇なんだね。

942 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/29 07:26

あーあ、言わんこっちゃない
ホントに板違いの同人ネタしか話題にならないスレになっちまった…
863と915の罪は重い

943 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/29 08:03

>>935
言いたいことはある程度わかったけど、納得できる部分もあるけど、
結局ここって、上だけしか見れない人間が発言するところじゃなかったんだよ、きっと。
同人やるにしても、スタンス自体も多様化しているとは考えられないだろうか？
趣味でやってる人、ピコ手で自分なりに楽しくやってる人・・・そういう人達に対して、
あなたはかける言葉を、最初から持ち合わせてなかった。それをわかった上での
これだけの発言だから、見ようによっては、煽りと思われてもしようがないはず。

944 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/29 12:53

>>942
お前がネタ振れよ
他人の意見に揚げ足取りと煽りしか入れられない低脳野郎

945 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/29 13:48

うむ。では「エロ漫画誌に同人作家を起用する是非を語るスレ」
に話題を戻そう。

…
…話すこともうねえって（ｗ

946 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/29 19:59

>>943
同人で金儲けたい人って前提で話してたんでない？
同人で商業と同じだけ稼げるとか何とかから
話が始まったみたいだし。

お金以外にも商業誌で描きたいと思わせる
魅力有る雑誌が少ないかもしれない・・・
などと思ってしまうのだが、どう？
最近パワー感じる雑誌有る？

947 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/30 01:47

園児ぇル

948 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/30 03:12

マジで？今度買ってみようかな

949 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/31 03:30

これはﾜﾗﾀ。凄い先見の妙だ。さすが巨匠。
http://sugachan.dip.jp:81/img/src/20030528174945.jpg

950 ：名無しさん＠ピンキー：03/05/31 03:43

エッチ
http://66.40.59.93/xxxpink/

951 ：名無しさん＠ピンキー：03/06/01 15:53

↑次スレよろ。

952 ：名無しさん＠ピンキー：03/06/02 03:31

次スレは>>950のアドレスね。

953 ：名無しさん＠ピンキー：03/06/02 04:42

じゃあ残りはグロ画像で埋めるか。
ttp://www.gazo-box.com/wara/img-box/img20030601200909.jpg

954 ：名無しさん＠ピンキー：03/06/03 00:25

>>953
　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　|　通報しました
　　　　　　　＼　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　￣∨￣￣￣￣ |　ｽﾞﾊﾞﾘ！　通報しました
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　〈⌒l./,⌒＼　　　　￣∨￣￣／￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　ヽ_|l |＼_ノ　　　　　　　　　　|　通報したのだ
　　　　　　　　, '´.l.li.l.ヽ　　　　 i＾ｙ.´￣ﾞヾ＾i　＼
　　　　　　　　i ｨﾉﾘﾉﾉ）))　　　　ｌl.!.（ﾉハﾉ)ｌl　　￣∨￣￣￣￣
　　　　　　　ﾉ(ｌ! ﾟヮﾟﾉi|　　　　ﾘ (ｌﾟヮﾟﾉﾘ　　
　　　　　　　(ぃ９∀ヾ　　　　　／ /∀/二∃ く ´ ￣ ` フ　　, ´⌒｀ヽ
　　　　　　　/_|Å∧_二つ　（ぃ９vÅ|　　　　　ﾄﾉﾉ)⌒))ゝ　<!!ﾉﾘﾉ）)）ゝ　／￣￣￣￣
　　　　　　　く/_i_/ゝ　　　　　く/l,l,_ヽ　　　　ヽ!|l.ﾟヮﾟﾉ　　ﾊﾘ! ﾟヮﾟﾉl＜　モネモネッ
　　　　　　/　/ ＼　　　　　　 /__/._ヽ　　　(ぃ９　ﾄ/∃　 (ぃ９i＠iつ　＼＿＿＿＿
　　　　　　/~~/ .|~~|　　　　_ ／／ / /　　　　 /|_l／ヽ　　　 /_Y_|
　　　　　 /　/.　 |　| 　　　（　ヽ　 / /　　　　／／/-/　　　　/_/|__|_
　　　　（　_~)　　ヽﾒ ~)　　　＼ﾉ　Ｌﾒ~)　　　 |_ノ　（＿)　　（＿)ヽ__）　大＜不正アクセス禁止法違反です

955 ：名無しさん＠ピンキー：03/06/04 04:27

下らないスレの末路として相応しい

956 ：名無しさん＠ピンキー：03/06/04 07:17

途中までは良スレだったのに…

957 ：名無しさん＠ピンキー：03/06/04 08:57

どこが良スレだったんだよ？
読者にとっちゃムカツク事ばかり書いてあったぞ。
編集者はコミケにスカウトに来る。
一部の同人屋は金に目がくらんで商業は二の次。
そんな屑作家を締め出せる位
商業作家はもっと頑張れよ。
こんな所で油売ってる場合かよ(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

958 ：名無しさん＠ピンキー：03/06/04 10:13

957みたいなのが駄スレにしたようなモンだな

959 ：名無しさん＠ピンキー：03/06/04 14:03

そもそもエロは金の為のジャンルだし。
読者の為になんか描いてねえもん。
自分のエロ欲求と金。
ｱﾀﾘﾏｴ。

960 ：名無しさん＠ピンキー：03/06/04 14:45

お前らみたいなのが描いてるから読者は離れ
雑誌が潰れんだよ。
誰が金出して買ってやってると思ってんだ。

961 ：名無しさん＠ピンキー：03/06/04 14:54

潰れて結構～なんも困らんし。
俺が描いてやってんだから黙って
俺のエロ妄想殴り書きで抜いてろ（ｗ

962 ：名無しさん＠ピンキー：03/06/04 15:07

いや、二度と買わね。
今度から共有で済まします。

963 ：名無しさん＠ピンキー：03/06/04 19:18

売り言葉に買い言葉ってのはわかるが…
真面目にやってる作家もいるんだから共有とか言うなよ。
するんなら>>961のだけ共有してくれ。

964 ：名無しさん＠ピンキー：03/06/04 19:34

雑誌の廃刊は嫌だが
961には失業して欲しい

965 ：名無しさん＠ピンキー：03/06/05 00:56

潰れて困らないって事はエロ同人作家？＜961
なんだかなー。

966 ：名無しさん＠ピンキー：03/06/05 02:31

同人も商業もやってみてどちらも売れてない者ですが

どちらも基本は　読者　客のために
描いてあげる事が重要だと思う
お金払ってもらってるんだしそれで食べてるんならね

同人の人が商業で必要か？は
まあ同人の人のが流行っていうか
売れ線やらを良く調べてたりして
絵柄とかも目を引きやすい人が多いような気もするし
絵が命のエロには必要かな
実際　数多くの同人作家がエロ描きになってるし
（そして多くが消えた気もするが・・）

967 ：名無しさん＠ピンキー：03/06/05 04:15

句読点くらい打て。なんか間抜けな日本語に見える。

968 ：名無しさん＠ピンキー：03/06/05 04:17

あと>>962は死ね。いらねえなら読むんじゃねーよ。
961みたいなカスが描いた漫画でも売り物なんだからよ。

969 ：名無しさん＠ピンキー：03/06/05 10:08

ん、皆共有って言葉に反応してるけど
雑誌も共有されてるの？
同人誌だけかと思った。
あんな分厚い物をバラしてスキャンすんのか？

970 ：名無しさん＠ピンキー：03/06/05 12:25

>>957に実は同意
このスレ読むまで同人作家に全然偏見なかったけど
あまりにもイタイ奴多すぎ、本人は言い訳してるつもりだろうけど言い訳になってないことも多いし

971 ：名無しさん＠ピンキー：03/06/05 18:39

そういう実情を知れたということで。ある意味良スレではあるまいか？

>>969
雑誌丸ごとはともかく、作品単位でなら普通にあるよ。

972 ：名無しさん＠ピンキー：03/06/06 02:50

968必死だな（藁