地震は人類の自殺行為

>>305 数えられる、は正確じゃないな。取り消します。

>>306
どっちも使うと思われ。記号論理学だと子のほうを使うことが多い。

>>304
人間がどんなに万物の価値の基準を決めてもそんなん人間にとっての価値判断に過ぎねージャン。
どこまでいっても結局人間の自己満足な線引きをどうしてここまで絶対化しようというのかわからん。
生物がいなくてもこの世は存在するし、生物発生以前にだってこの世は存在していた。
命の価値なんて生物にとって重要な問題にすぎないだけ、人の命の価値なんて人間にとって重要な問題にすぎないだけだろ。
命の価値をどんなに論理の用語を使って証明しようとも結局は人間の理性という限定された内部空間でこねくり回しているだけじゃん。

ネタにマジレスなのかもしれんし、板違いな話題であるとも思うが。

議論が煮詰まり、適切な反論ができなくなると、決まって３０４のような極論に
走る奴が出る。要するに、人間のやってることは人間の脳を超えることができない
というもの。そんなこと、誰でも分かっている。それを前提に、脳をルールにして
言語ゲームをしているのに、ルール以上のことは人間にはできない、と言い出す方が
おかしい

訂正　３０４（誤）　３０９（正

＞人間の自己満足な線引きをどうしてここまで絶対化しようという

そんなおおげさなこと、言ってるわけじゃないと思う。
あるのコンテキストにおいて無限として定量化できる、っていいたいだけでしょ。
定量化としては、モデルに使えないし、ちっとも役立たないけど。
よね＞1

>>310
言語ゲーム大いに結構。その行為についてとやかく言うつもりじゃないし、知的遊戯を無意味だというほど無粋じゃない。
ただそれは人間が勝手にルールをこしらえたまさに「ゲーム」にすぎない、ということだ。
その自覚を忘れ人間がこしらえたに過ぎないルールがあたかもこの世を絶対的に支配しているものだなどと錯覚を起こさぬようにといっているだけ。
普段は議論の場でこんな野暮なことは言わんが、この世の万物に優先する価値なんていう独善的な言葉が出てきたからつい脊髄反射してしまった。

あとわざわざ311の訂正ありが�d

>>311
まぁそうなのかもしれんが、この板ってある意味オカルティックな論が蔓延しがちだから。
それがおもしろくもあるけど。

邪魔したようなのでスルーでいいです。

↑訂正スマソ
>>311→>>322ね

orz
>>311→>>322
改め
>>311→>>312

大言壮語したとたんにこの体たらく･･･

数学とは人間の日常的な思考から遊離した空想的なものではなく、人間の思考の極度の精緻化
のすえの果実である。だから数学は現実を扱う経済学や理系諸科学に応用される。
そもそも数学が人間に理解でき、人間の頭からでてきた以上、それは脳と言うルールを反映
しているに違いない。脳と言うルールにそぐわないものが、脳からでてくるはずがないからで
ある。そうであれば、人命について一般に言われている言説（何よりも大事で、等価値など）
を数学的に表現し、数学的操作で推論していくことには意味が有るということができ、幼稚ではない

無限は定量化ではない。無限の定義は、任意の実数Nにたいしてn>Nであるようなn
であり、これ以外のものではない。これをそのまま読めば、量はいつまでたってもさだ
まらないが、概念は理解できると思う

>>303
>その価値序列軸において
そのようなものは、君の脳内しかに存在しない、極めて稚拙な価値観にすぎないから却下。
しかし、君はそのナンとか軸の上でしか物事の価値を認めないようだが、
それって、言い換えると「自分は無教養です」と公言したと同然。

「命」は、かけがえがなく唯一無二の存在。つまり「質」であって、量ではないの。
この辺の理屈が分からんようでは、議論しても無駄。

>実無限か可能無限かの区別が特別に必要ならその理由を述べるべきだ。
君は頭が不自由なのか？
そもそも「無限」を持ち出して来たのはそっちで、その定義がどの立場の
ものかを問うているのであり、区別が必要だから問うている。

ま、回答せずとも「命」は「質」であるという点で、
君の論理は根底から崩れてるけどね。

age

工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工

命ってのはそもそも「人間の命」ってことだよね
人間の命の価値は数学的意味合いの無限ではないよ。
人の中に内在する観念が、あたかも超価値を見出しかねないのであって
人の命より優先すべき事象は確実に存在する。
生命が海洋生物から陸上生物へと進化した際、多くのリスクと犠牲があったように
人類の歩みゆく流れの中に生命価値を無限とする定義は共存できない。
地震の危険性に関しても、安全性の模索を包括した形で社会は成り立っている
URLにある命は何よりも大事、と言う答えを出してるのは子供だよね。
倫理、哲学、社会学を普通に学んだら命が無限であるという事に
違和感を感じるはずである。
子供を殺戮した宅間とその他の人間と比べて、その存在価値が
赤の他人と殺された子供の親とで大きく揺らぐものだからだ。
親にしてみれば人である宅間より犬猫のほうが価値は上になったりする
観念に個人差があるのは当たり前である。
命の価値というのは希望の価値なんだよ。未来に希望の可能性があるからこそ
命は最大限にまで価値を高められる。社会という未来への道を否定する１の意見は
それこそ命の価値を貶めているんだよ。気付いてる？
普通の大人はちゃんと気付いてるよ。

>>298 >>298
やめてくださったんで別にいいのですが、本当に勘弁してください・・・
>>310
>それを前提に、脳をルールにして言語ゲームをしているのに、
えええ？なんですかそれは？
言語ゲーム？？
一極集中による震災時の被害を軽減すべく対策を語るスレではなかったんですか？
まあいいです。スレ主の1さんがそう言われるんでしたら、
地震の話をするつもりでここに来ていた僕がスレ違いだったんですね。
でも、最後にこれだけは言わせてください。
言語ゲームとか言いたいのでしたら、僕や211さんのレスには
余さず答えてください。
1さんは都合のいいところだけ答えているように思います。
それが、言語ゲームとやらをたしなむ人のとるべき姿勢でしょうか？

>>322=76です。
何やってるんだかorz
その点は謝りますが1さん、質問へのご回答はお願いしますね。
「君たちのような低レベルのレスに相手してる暇はない」
とかはナシですよ。

３１８はオーバーヒートしすぎていて論がめちゃくちゃ。糞だね

人間の脳以上のことは人間には分からないという奴がいたので、それへの反論として
人間の脳で分かるすべてのことを言語ゲームと称したまで。そもそもホモルーデンス
といわれるように、人間は遊ぶ動物であって、社会も文化も有る意味では遊びである。
また言語こそが社会や文化を規定する。これらの点を捉えて、人間のやることをすべて
を言語ゲームをいったにすぎない。つまり２ch上での議論にしろ戦争にしろすべては
ゲームであることを免れ得ないということ。否定的な意味で用いている訳ではない

生命価値が無限、というのは私の考えではなく、社会通念から導かれた帰結である。
別に有限なら有限でかまわないが、社会通念を考える時、人命が有限という言説が
どこにもないことに気づく。大人が人命は有限でこれに勝る価値が存在すると
思っているのは結構だが、なぜそれを社会通念とし、それを教育で教えないのか。
人命は無限と言う建前を初等教育の道徳等で教えるから軋轢が生じるのであって、
はじめからその有限性を教えれば良い

さて、「無限論」を取り下げて「有限論」に鞍替えしたことで、１の負け。
｢東大生｣ってこんなレベルかよ、だらしねえな。

>326
>生命価値が無限、というのは私の考えではなく、社会通念から導かれた帰結である。
というか、小学校の道徳の時間から導かれた帰結、だよね？

お？我らの愛すべき１がカキコがしてる。でもホント人の話が聞けないみたいだな。

>>325の
>人間の脳以上のことは人間には分からないという奴がいたので
って誰のこと？君のレスしていた309はそんなこと言ってないと思うぞ？
人間の論理が通用するのは人間だけで人が勝手に創ったルールをどんなに数学的に表しても人の中で通用する嘘に過ぎないとはいいたいみたいだが。
（ちなみに数学を用いて未知の自然法則を数式という認知可能な体系に「翻訳」するのと、社会の定石に数式をあつらえて「法則」を偽造するのは、おなじ「法則の発見」でもまったく異なる行為）

>人間のやることをすべてを言語ゲームをいったにすぎない。（←原文のまま･･･）
スレの最初の論点から脱線して命の価値を数学的に表そうとした挙句に、無意味と突っ込まれると勝手に言語ゲームを持ち出してさらに話題が外れていることと、
言語ゲームを気取っている割には自分の都合のいい質問に対してのみ（しかも曲解して）答えていることを322は批判してんじゃねーの？

あと「価値」ってのは本来、多角的な視点のなかからある特定の視点から見て他との相対的な比較の上での位置づけだから普遍的にみた「無限の価値」なんてどうかとおもうなぁ。
命を失うことによって他との関係性を一切失ってしまうため、ある意味価値判断の前提として必要不可欠な要素だからこそ生命はすべての価値比較から超越した位置づけにあるとはいえるかもしれないが。（ただし各々自分の命に限る）

たしかに「命の価値はなによりも勝る」って類の言葉はあるけど、そんな子供だましのドグマが嘘っぱちなことぐらい、まともな大学にいくようなヤツラは中学生あたりにはもうとっくに気づいている。
だがその嘘が社会秩序の維持に対してはある程度の有効性をもっていて社会にとって必要な嘘であることも分かっているから、とりたてて「嘘っぱちだ！」などと言わないだけ。

「東大生」なんだからもう少ししっかりしてくれよ。

長文スマソ

まったく、バカだらけ。いちいち反論するのもだるい。
まず無限論から有限論への鞍替えとかいってる奴へ。
オレは今まで社会通念っていう君らの前提で話してきてやったわけ。無限論
ってのはその社会通念から出てきたんだよ。そもそも無限論は君らの前提の
帰結であって、有限なら有限でもかまわないっていってるだろ、どこ読んでるんだ
君らの目は節穴か。
そもそも道徳が「小学生的」幼稚だとかいいだしたら終わりだな。道徳とは
人生を貫く原理を人生の初めのうちに叩き込んでおこうという教科なので
あって、それを幼稚とかなんとかいうのは明白な間違い。そも文部科学省の大の
大人が額を集めてようやく考え出した「道徳」という科目が幼稚なら、要するに
大人が幼稚ということになるが、これも社会通念になじまない。

つまりは、大人の思考を体現する文部科学省が道徳という教科において
目指した理念を使うと、人命の無限性が帰結されるということをいってるに
すぎない。要するに君らの前提から無限性が帰結するのであって、オレの
責任ではない。それをまだ有限だ、といいたいなら、そっちの自己矛盾だ。
結果を否定するとき前提が否定されるのは背理法だよな

＞そんな子供だましのドグマが嘘っぱちなことぐらい、まともな大学にいくようなヤツラは
中学生あたりにはもうとっくに気づいている。

そんな証拠がどこにあるんだ。田舎の無学なおばさんだって人命の
無限性くらい観念しているのに、１０代２０代のガキが人命有限など
といってんならそれは勉強のし過ぎでバカになったか、よほどひねくれて
るだけだ。社会を規律する道徳という理念（公理）を忘れて、どっかを
一人歩きしているから、前提に違背した結論を述べているバカにすぎない

それに、人命有限と大学生や大人が思っているなら、拉致問題など
すでに相手にされていない。大学生や大人は歴史くらい学んでいる
だろうから、日本帝国の所業を知っている。それを知りながら、
事実、拉致問題にうるさい。ここには、奪われた人命の個数を
問題にしない思想が現れている。これは人命有限とした場合ありえない
ことであって、人命無限の立場から出なければありえない

まったく素敵な釣り師だこと。思わず喜んで食いついちゃうよ。
>>330
>まったく、バカだらけ。いちいち反論するのもだるい。
本当に余裕があればだるくないはずなんだけどね。
>オレは今まで社会通念っていう君らの前提で話してきてやったわけ。
>無限論ってのはその社会通念から出てきたんだよ。
出　て　き　て　ま　せ　ん　が、何か？
>そもそも道徳が「小学生的」幼稚だとかいいだしたら終わりだな。
>道徳とは人生を貫く原理を人生の初めのうちに叩き込んでおこうという教科なのであって、
>それを幼稚とかなんとかいうのは明白な間違い。
>そも文部科学省の大の大人が額を集めてようやく考え出した「道徳」という科目が幼稚なら、
>要するに大人が幼稚ということになるが、これも社会通念になじまない。
は？道徳そのものが幼稚だともダメだとも言ってないが。

>>331
>＞そんな子供だましのドグマが嘘っぱちなことぐらい、まともな大学にいくようなヤツラは
>中学生あたりにはもうとっくに気づいている。
>
>そんな証拠がどこにあるんだ。田舎の無学なおばさんだって人命の無限性くらい観
念しているのに、
今日一番の笑いどころはここか？なぜ「無学なおばさん」を例に引く？
「無学なおばさん」だからそんなものを信じるのだと切り返されるとは思わなかった？
>１０代２０代のガキが人命有限などといってんならそれは勉強のし過ぎでバカになったか、
>よほどひねくれてるだけだ。社会を規律する道徳という理念（公理）を忘れて、
>どっかを一人歩きしているから、前提に違背した結論を述べているバカにすぎない
「人命は無価値だ」と言っているのならそうかもしれないね。しかし
「人命はとても大事です。しかしその価値は無限大ではありません」
と言ってるのならフツーだと思うが。

>>332
無限ではないが「とても大きい」と76さんが言ってるのが理解できないのか？
彼の>>248のレスを読み直せ。

あやまれ!!　1は76さんにあやまれ!!　（ＡＡ略w）

>>1は東「海」大学の生徒だ。
決して東「京」大学ではない

・・・間ぁ違いない！

>>330
>無限論ってのはその社会通念から出てきたんだよ。
社会通念云々を持ち出す以前に>>197で「人命の価値は∞」と言ってんだろうが。

論旨をすり替えるわ、都合の悪い質問には答えないわで、まったくお前って奴はどうしようもない詭弁野郎だな。
だいたい>>156で社会規範に従わないと豪語するガキが人命の価値とか社会通念とか語るな。

>336
前レスで俺は東大キャンパス周辺の地理を詳細に述べたが、
東海大学の人間が東大のキャンパス周辺の地理についてそこまで詳しく
いえるのかね。そろそろ俺が東大生だって認めたほうがいいんじゃないの？
くやしいだろうけど。東大生なんて凡人ばかりだけど、社会通念が東大を
擁護してくれるから、結局おいしいんだよね、東大生って身分は。
あと、東大生は頭がいい、とかいう非東大生がもちそうな神話を早く
捨てたほうがいいよ、ださくてたまらない

「人命はとても大事です。しかしその価値は無限大ではありません」

社会通念を体現する道徳では、人命は何よりも大事、と言う。
何よりも大事、とは、論理的には、無限のことである。
ゆえに、社会通念では、人命を無限と考えている。

終了

>論旨をすり替えるわ、

どこが。具体的に指摘せよ。あと論理の定義も述べよ

都合の悪い質問には答えないわ

一対多だから答える質問は限定する。回答がなかったのはくだらない
質問だったと思え

＞社会規範に従わないと豪語するガキが人命の価値とか社会通念とか語るな。

まだ分かってないな。社会通念は君らの前提。その前提で話して
やってるって何度もいってるのに。あほだな

>>339
>社会通念を体現する道徳では、人命は何よりも大事、と言う。
道徳とは法律のような外的強制力としてではなく、個々人の内面的原理として
働くものをいい、人間相互の関係を規定する社会的な観念である。（辞書から抜粋）
君の結論から君の大好きな社会通念に基づいて言うと
「人命価値が無限というのは個人的内面意識にすぎない」
ということになるな。別に超絶対的ではないということを自ら証明してくれた訳だ。

てことで終了だね。よかったよかった

>>338
>336
>前レスで俺は東大キャンパス周辺の地理を詳細に述べたが、
>東海大学の人間が東大のキャンパス周辺の地理についてそこまで詳しく
>いえるのかね。そろそろ俺が東大生だって認めたほうがいいんじゃないの？
だから地理なんか並べたって証拠にはならないって何度も言われてるじゃん。
それ以前に336は単なるチャチャらしいのでそんな必死にならなくていいと思われ。
>くやしいだろうけど。東大生なんて凡人ばかりだけど、社会通念が東大を
>擁護してくれるから、結局おいしいんだよね、東大生って身分は。
>あと、東大生は頭がいい、とかいう非東大生がもちそうな神話を早く
>捨てたほうがいいよ、ださくてたまらない
「自分は」凡人で頭もよくありませんってそろそろ認めたほうがいいんじゃないの？
東大生全般を道連れにするなよな。

>>339
>「人命はとても大事です。しかしその価値は無限大ではありません」
>
>社会通念を体現する道徳では、人命は何よりも大事、と言う。
言　い　ま　せ　ん。道徳ではたまに言うこともありますがそれは
「かくあれかし」という建前であり、言わば方便です。社会通念の体現ではありません。
>何よりも大事、とは、論理的には、無限のことである。
>ゆえに、社会通念では、人命を無限と考えている。
>
>終了
無理やり終了させたいという君の切なる願いはひしひしと伝わってくるよ。
興味深い文章を見つけたので貼っておこう。
http://homepage3.nifty.com/junko-nakanishi/zak21_25.html
断っておくが、ネット上にアップされているからこれが正しいなんて
主張するほど俺もバカではない。「おもしろいよね」って言いたいだけだ。

>>340
おいおい、だんだん必死になってきてるな。
>回答がなかったのはくだらない質問だったと思え
はいはい、わかりました。
漏れの質問はいつもくだらない質問ばっかりだと言うんだね。
そう言われちゃあしょうがないな。君も忙しいだろうし。
スレ主だからって回答を強要するのはかわいそうだ。
ただ、ささいな誤りや見落としの含まれるレスに限って
君は真っ先にレスしてるような気がするのは気のせいかな？
例を挙げるのは失礼なのでやめておく。

いつもありがとう1よ。スレ削除しろとかいう声は気にせずに
1000目指してがんばれ！

＜小児型強弁の特徴＞
(1)　自分の意見がまちがっているかもしれないなどと、考えたことがない。
(2)　他人の気持ちがわからない。
(3)　他人への迷惑を考えない。
(4)　世間の常識など眼中にない。
(5)　自分が前にいったことさえ忘れてしまう。

（出典：詭弁論理学，野崎昭弘著，中公新書）

このスレによって、人命の大切さと道徳が方便で建前ということが証明された。
それがわかったらもう拉致問題なんてさわがないこった。日本は帝国時代に
五万と殺しているから、拉致被害者なんてどうでもいいんじゃん。

1は東大生じゃなくて、東大にいそむ左翼活動家だったのか？
と、2ちゃんねる的な文脈で考えてみる

前スレ読み流してみたんだけど、
結局このスレタイについて１どう思ってんの？

地震は１の自殺行為

ﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝ
ﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝ
ﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝ〃. ∧＿∧ ﾁﾝ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ﾁﾝﾁﾝﾁﾝ
ﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝ ＿＿_|i|i（|i||.ﾟ∀ﾟ ）＜ 人工知能まだぁー！もうﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀｰ！SETIやUDみたいに人工知能研究も　ﾁﾝﾁﾝﾁﾝ
ﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝ ＼＿／⊂　⊂＿)ﾁﾝ＼スクリーンセイバー兼解析ソフト作ってよぉ〜！超絶に参加するよぉ〜！　ﾁﾝﾁﾝﾁﾝ
ﾁﾝﾁﾝﾁﾝ　.／￣￣￣￣￣￣￣／|│人類をこのままのさぼらせる気ぃ〜？はやく人類を絶滅させてよぉ〜！　 ﾁﾝﾁﾝﾁﾝ
ﾁﾝﾁﾝﾁﾝ　| ￣ ￣￣￣￣￣￣:|　:|. ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ﾁﾝﾁﾝﾁﾝ
ﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝ
ﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝﾁﾝ
ﾁﾝﾁﾝﾁﾝ〃. ∧＿∧ ﾁﾝ／￣￣￣￣￣　 ﾁﾝﾁﾝﾁﾝ〃. ∧＿∧ ﾁﾝ／￣￣￣￣￣　 ﾁﾝﾁﾝﾁﾝ〃. ∧＿∧ ﾁﾝ／￣￣￣￣￣
ﾁﾝ ＿＿_|i|i（|i||.ﾟ∀ﾟ ）＜ マダァー！？　 .ﾁﾝ ＿＿_|i|i（|i||.ﾟ∀ﾟ ）＜ マダァー！？　 .ﾁﾝ ＿＿_|i|i（|i||.ﾟ∀ﾟ ）＜ マダァー！？
ﾁﾝ ＼＿／⊂　⊂＿)ﾁﾝ＼＿＿＿＿＿　 ﾁﾝ ＼＿／⊂　⊂＿)ﾁﾝ＼＿＿＿＿＿　 ﾁﾝ ＼＿／⊂　⊂＿)ﾁﾝ＼＿＿＿＿＿
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>>1 よろしくお願いいたします。

>>347
12歳さん、それ、ひょっとして当ってたりしたらおもしろいよね。
どう考えても1には東大に入れるほどの頭はなさそうなことが
なんとなくわかってきたけど、実は東大に入り浸ってる
「アレな人」だったりしたら・・・笑える。

せっかく盛り上がったこのスレだが、
1000まではもちそうにないな。でもいい。
よくがんばった1よ。誰も貴様を責めはしないよ。

本気で喧嘩するのは、いいことだ。互いに本音が見えるからである。建前で喧嘩をすると、
いじめが増える。最近は、本気の喧嘩が少ない。
このスレでは、また、一般世間の東大信仰が根強いことも分かる。東大生なんてちょっと難しい
入試を通った連中にすぎない。それを何度言い聞かせても、理解しない。世の中には明白な間違い
でも、伝統による裏付けのためか、訂正し難い間違いがおびただしい。
このスレは、いわば神学論争である。どっちが正しいか、という話ではない。相容れない前提
同士の戦いである。同じ前提で議論するのも楽で面白いのだろうが、たまには前提を戦わすの
もいいことである。

で、>>348の質問には答えないのか？

で、>>350の要望には答えないのか？

地震が・・
地震は逝ってよし