【4chan】日本語でおk【krautchan】

そして君は最終的に出て行くと宣言した
まあ、正直というか、フェアだとは思うけど、KC民はびびったのかもね
また「テキサス君」が中国流ということとして考えるなら、明確に意見を言わなくても
リスクについてもあわせて、真剣に考えていたと思う

多分、君のいう「どうしたい？」「何をしたい？」は「どうすれば正解か？」に読み替えている
もちろん「どうすれば正解か？」はわからないから彼は答えることができない
結果として方式を切り替えたのはよかったと思うよ

君はやり方を教えることができる
彼らもわからないことを聞けばいいことはわかっている
でもシミュレーションを完全に理解することはできないから、何をどう聞けばいいのかわからない
経験していないから「普通のやり方」自体がわからない
「普通のやり方」としてスレの現状が合っているのかどうかもわからない
君に「アニメを遠慮しようかなと思っている」と聞いたのは、「先生、これで合ってる？」という確認だったんじゃないかな？
だから「その必要はない」という回答に、「これでいいんだ」とわかって安心した

と、勝手に想像してみた

>>350-352
dicについては了解。ありがとう。

とりあえず/bans/のスクショも倉庫スレに落としておいた。
https://krautchan.net/jp/thread-35003.html#36614
ただしこれについてはあまり見るべき点はない。強いて言うなら、以下くらい。
「お前の言ってる『パンツ屋』と『tark@randam』は同一IPだぞ。」 (>> 2800)

> スクショだけを読むと「答えられなかった」ように見えるんだ
> 多分、君のいう「どうしたい？」「何をしたい？」は「どうすれば正解か？」に読み替えている
ああなるほど。この可能性は全く考慮していなかった。
こちらが「中国人」であることを意識しすぎたようだ。
単純に「分からなかった」からか。そう考えたらすごく当てはまる。
(それならそうと「分からない」と言え、というのはあるが)

一般的にKCの連中はどいつもこいつも運営案件に関しては非常に歯切れが悪く、
例外的にウクライナボールだけははっきり言ってくれるので助かるのだが、
「答えられない」のなら納得だ。まあそう言われてみればそうだ。

>>353
/bans/を見た
「中国流」ではないね

読んでみた印象だけど、責任を取りたくないならmodsに意見はしない
明確にテキサス君はKCスレを守ろうとしている
KCスレを大切に思っているのがわかる
だからやはり彼は「答えたくなかった」ではなく、「答えられなかった」だと思うよ

多分、テキサス君にとってKCスレは本当に「大切なスレ」だから、
彼は「荒れる」のを恐れてる(>>258)というより、スレが壊れるのを恐れてる
君の言う通り、彼が苦戦してきたからだろう
KCスレが壊れることはないと思うんだけど、彼には「正しい壊れ方」(>>326)という概念はないと思う

「中国語スレ#香港事変Edition」は『自分のスレ』という意識だと思う
だから自分のしたい話をしたい時にできる
その自由度はJTとは違う

「答えられない」理由にもいろんな要素があると思う
KC民が運営案件に歯切れが悪いというのは、根底に大切な『みんなのスレ』だという思いがあるんだろうね

今のKCスレを覗いても、KC民はホスピタリティーが旺盛に見える
仲間意識、協力していこうという意識が強い
だからスレに対しては「みんなはどう思っているのか？」 に気を使っているようにも見える
それでわからないのもあって誰も言わないから、礼儀正しくみんなでお見合い状態になる

誰かが言わないと動かないけど、言ったことが『みんなのスレ』に正解として作用するのかわからないという感じかな？
真面目君達なんだろうね
それだけみんなで良いスレにしたいという意識は感じる
KCスレはいいスレになると思う
ただ君の言う通り、KC民は「大切なKCスレ」の方にいるだろうから、相互交流はなかなか難しいかもしれない

話が変わるけど、自分はサイトの引越しを何度か経験した
AのサイトがクローズしてBのサイトへ、BのサイトがクローズしてCのサイトへ、というように

Aがなくなるんだから、どこかに移るしかないんだけど、まあ人の移動は単純な話じゃなかった
みんな腰が重いというか、Aがなくなるならじゃあここでバイバイと言って、引越し先に来ない人も多かった
常連でもね
だから>>311みたいにすぐに来てくれる人は少ない
まあ様子見もいると思うけど

KC倉庫スクショを読んで思ったのは、君への批判レスがずいぶんと4chanでの批判レスとかぶっているということ
わざわざ批判だけをする為に自分と無関係のサイトに出張る人間なんてそうそういないんだよ

/japan/にあそびに行って「ごちうさ」を転がすのは簡単だけど、今のところそれをしないのは何故かと言ったら、
もちろん『自演アフィキチガイ』を隔離しておけるから
同じように君を批判する人がいるなら君がKCに行くのは歓迎すべきことのはず

>お前の言ってる『パンツ屋』と『tark@randam』は同一IPだぞ。」 (>> 2800) (>>353)

だからKCや4chanのhaeta批判レスはほとんどが『tark@randam』の自演だろうね
自演に慣れているから速いし、4chanでは畳み掛けるように批判レスが重なる
それがKCでも起こるということはそもそもがおかしいんだよ

いったいどれだけ自演してるんだろうね？

あと返事が残っているのは話題についてでいいのかな(>>307)
君は世界を変えていく新しい考え方とか、現状の再認識とかが好きなのかな？

新しい考え方で心に残っているのは『チェンジメーカー』かな
これも古いけど
読んだのは本の方だけど紹介のような記事があった
http://business.nikkeibp.co.jp/article/topics/20100303/213137/
別にこれについて返事しろとかじゃない

あとは人種に対する意識を明らかにするとかかな
たとえば「原爆を投下したのが有色人種の国だったら、その国への日本人の国民感情はどう変化したか」
→近隣アジアの国だったら、とか
→"No more Hiroshima" から "Remember Hiroshima" に変化しただろうか、とか
→そもそもそれは人種によるもの？、とか

これだと外国人との会話である必要がないし、冷静な話し合いは難しそうだな
それに自分も話すより聞きたい
基本はlurkerだし

実はこんなに長文を書くことになるとは変な成り行きだと少し思っている
まあ自分が乗ったんだし、なんだか楽しいとは思うけど

今更だけど、リリース前で忙しいだろうから急いで返事しなくていいよ
IDについてはもっと考えてみる

ちょっと色々からむので、混乱するかもしれないが纏めて落とす。

1. >>315への回答、人物紹介。（行方不明版）
2. >>254で試しに書いた回答(11/21付）と、そのupdate。
　手抜きで申し訳ないがインラインでupdateをしてある。
3. >>354-356への回答。
すまんが>>357については後日になる。

>>315
人物紹介。
ただし通称であって、本人がコテ/トリを使ったことがあるかは別。
話題に上っている人物のみ。
今いる奴らは自分で判断する方がいいと思うので、主にいない奴について。

通称(敬称略）：（旗）
概略


○設立当初(2013/05-07)：
なんJ：（日本）
「日本語スレ」計画に最初に賛同を表明、また一緒に働いてくれた盟友。
コテ/トリを使ったことはない。今はいない。

たら君（魚底）：（ドイツ）
「日本語スレ」当初から積極的に来てくれて、盛り上げてくれた。
半年ほどいなかったが、最近また様子を見に来ている(かと思ったが、若干成りすまし臭い)
コテで出現することが多い。トリは1度使ったかも。

ZUN帽君：（オーストラリア）
「ZUN帽＋ビール」のコラを作っている。
運営の話に口を挟むことはまず無く、むしろその裏で通常の会話を続けることが多い。
コテ/トリを使ったことはない。今も偶に来る。

○2013/夏〜秋頃
六本木君：（ロシア）
かなりの速度でネタを振ってくる。
今は彼の要求速度で面白く返せる人がいなくなったため、来なくなった。
「パンツ屋」に言われてコテになった。>>143
今はいない。

厨二病 !cHUunIByoU：（フランス）
「パンツ屋」との戦争時に不在で状況が読めておらず、
その後「パンツ屋」を白眼視する俺らの空気も読めず彼にレスを続け、若干うざがられてしまった。
最終的には>>137-145に対して勝手に自爆して立ち去った。
彼は匿名掲示板にはマトモすぎた。コテトリ。今はいない。

Kokonoe !j/HAkASEMY：（フランス）
厨二病の実の妹。
兄と一緒に去ったように見えたが、一時期復帰したことがある。
コテトリ。今はいない。

!L5.REMILiA：（フランス）（通称レミリア）
「パンツ屋」との戦争時、またそれ以降も正常化を目指していたが、
最終的には韓国面に墜ち、「パンツ屋」と仲良くやる方向で今に至る。
かつてはトリだったが、最近トリを付けることはほぼ無い。今もいる。

twintailfag !qxAIRixRu2：（日本）
俺が「ツインテ君」とここで呼びかけているのは彼。
KCスレ起動のためには俺は4chanを去る必要があり、
冬頃「誰か面倒見てくんね？」と募集したところ、応じてくれた。
(実は夏、秋に同様に呼びかけてもシカトされていた)
そこで彼に託しつつ、KCのスレを立ち上げる、というのが俺のシナリオだったわけだが、
「パンツ屋」が出てきてそれどころではなくなり、戦争して圧勝したものの、
それでも居座る彼を強制的に排除する方法がなく、スレは劣化して今に至る。
コテトリ。今はかろうじてここで連絡を取れる。彼も匿名掲示板にはマトモすぎた。

さなな：（ドイツ）
8chanにスレ作ろうと(多分俺に対して)呼びかけたドイツ人。さなな（ニコ生主）が大好き。
「パンツ屋」襲来直前、日本語スレが平和だった時に居着いて、みんなにさななを視姦させた。
その後ニコ動スレが/int/内で立ち上がり、彼もそちらに参加し、すごく盛り上がっていたのだが、
janitor/modに消されて/jp/に追いやられ、/int/民は/jp/を嫌って立ち消えになった。
（ここら辺の4chanの采配も俺から見れば意味不明だった）
彼はKCにも来てくれたが、他にニコ厨がいなかったのでいなくなった。
彼の関心は主にさななであり、もちろん/ごちうさjapan/にもさななを貼っているが、
誰も反応しないのでいなくなったようだ。
さすらいのニコ厨。いれば捕まえて「ニコ動板」を出店してもらうつもり。
コテ/トリを付けたことはない。

○2014/年初、自演荒らし
パンツ屋：（日本）、名前もトリも複数有り
在日韓国人。日本語がおかしい。自演、スレ割り、成りすまし、proxy、印象操作、何でもやる。
BANされても串を使って書き続けるキチガイ。
今はパンツ式日本語（間違いだらけ）を教えてポイント稼ぎしているつもりになっている。
殺し推奨。

tark@randam !V8N2bQ1SvA：（日本）
アフィカス。自演、スレ割り、成りすまし、proxy、印象操作、何でもやる。KCでBANされたのはこいつ。
このスレの投稿が勝手に転載されているのはほぼこいつの仕業だと思う。（最近も）
その他色々騙そうと画策しているようだ。
殺し推奨。

最近はこの馬鹿共二人が俺を装って、また勝手にここの文章を4chanに転載して、
そしてもう片方がそれに反応するという自家発電状態。
連中は最早俺どころか、誰が誰かも分かってないと思う。

●ここから11/21付の回答とupdate。

> >> 33510349
> 4chanのModsのやり方が気に食わないと作られた無限なのに、こいつらと同じやり方で「俺の日本語スレ」を私物化しようとしてる
> 上手くいってるKCスレを放棄してそっちに移ろうとしてるHaetaにもつく気はないが、ごちうさは人をまとめるModとしての資格がない
まずこれについて、>>219-220を訂正。
ただし覚えと推測も含めて書く。（分かるようには分離する）

8chanの成り立ちだが、Hotwheel(8chan主）によると、
Redditのアイデア(subReddit)を拝借した4chan、つまりはRedditと4chanの折衷だ。
したらば版4chanとも言える。元々はimageboardのホスティングサービスを目指していたらしい。
これらを発言の自由さで並べれば、以下のようになる。

HotWheel: 2ch>>>>>4chan>>>8chan>したらば>>Reddit>>>>>ふたば

2ch: 検閲なし、削除なし。運営は直接介入せず、
　出来る限り荒らし対策情報を開示することにより各自での対応を期待している。
4chan: 検閲有り、削除有り。BANもあるが回避可能で機能していない。
8chan: 各板主がBANを発行可能。
したらば: 同上、ただし板主には違法書き込みの削除義務有り。
Reddit: 同上、そしてユーザIDにポイントが付くため、ポイント稼ぎの回答が横行。
ふたば: 各スレ主がBANを発行可能。

ここで今回のGamerGate騒動、doxxing(特定行為）は許さないとmootが決め、
GamerGate関連スレは4chanから一掃された。
難民は移転先を探し、8chanに落ち着いた。つまり、難民から見ると以下になる。

難民: 2ch>>8chan>>>4chan→>>>>したらば>>Reddit>>>>>ふたば

難民は4chanが「小綺麗な4chan」になるのを嫌い、4chanから飛び出したため、
それを受け入れた8chanには少なくとも現4chan以上の自由さを期待しているが、
実は元々の8chan原住民はそうじゃない。ここで問題が生じた。

「おい、/b/でoff-topicを理由にBAN食らったんだが、どういう事だ？」@/meta/
(/b/の板主はHotwheel)

さてここで今後どうするかが話し合われたが、元々居た連中は正常化を主張する。
「いい板主」は昇進させ、「悪いmod」は引退させる、
これを投票で行う等、板名の没収、再配布等もHotwheel自身の考えにはあった。
これは機能すれば素晴らしいが、やはり問題が多く、話し合いは紛糾した。

ただ、現実には難民の方が圧倒的多数なので、どうやら方針転換したらしい。
Hotwheel: 「8chanは検閲為しに決めた。文句があるなら板を立てろ、これを大事にする。」
これだとシステム変更はないので、落としどころではある。
ただ/gg/のmodsが酷いらしくて、
4chanでは議論できないから4chanを飛び出したのに、8chan/gg/も機能しなくなっているらしい。
現行だと早い者勝ちのシステムだから、馬鹿が先着したらこういう事になる。
これをどうするかは知らない。
落としどころとしては「公共板」と「私物板」を分離する事だし、それも検討されてはいた。

以上、纏めると、
> 4chanのModsのやり方が気に食わないと作られた無限なのに、こいつらと同じやり方で「俺の日本語スレ」を私物化しようとしてる
のくだりは、俺も>>219を書いた時に勘違いしていたが、これは難民側目線で、
実際は「匿名版subReddit」を作りたかったらしい。そして「私物化」は推奨されていた。
そこに「公共化」を標榜している難民が大量に流れ込み、余裕で過半数を超えているので、
Hotwheelも対応せざるを得なくなったというところだ。今後どうなるかはまだ分からない。

だから8chan/japan/について気に入らないのであれば、
板を割って新しく立てればいいだけの話だし、俺もそうとしか言ってない。
勝手に読み間違えて主張する奴と、どうしても俺を悪人にしないと都合が悪い奴が居座っているので、
4chan日本語スレではおかしな主張が乱れ飛んでいるが、
俺の主張ならここを読んでくれれば明確に分かるだろうし、用があれば書いてくれればいい。
もちろん馬鹿は無視させてもらうが。

UPDATE: /gg/は見捨てて/gamergate/で行くようだ。殆どの住民は移っている。

●引き続き11/21付の回答とupdate。

骨子：KCからはとりあえず撤収した。勝手にやってくれておk。

次にKCについてだが、実質放棄しているのは事実だが、
おそらくそちらが思っている状況ではないので説明しておく。

まずKCスレは内容はともかく、スレとしては上手くいっている。
ただ俺は最初から言っているように、議論スレを作ることが目標なのであって、
雑談スレは通過点に過ぎないから、上手く行こうが行くまいが最終的には抜けるつもりでいた。
これはこれから仕掛けるであろう8chanでも同じ。
8chanはシステム上低速の議論スレは置けない。（板落ちする）
だからこれから協力してもらって上手くいったとしても、いつかは君達を放置して8chanから抜けることになる。
(ただし君達が思っているものとは違うものを作る予定であり、俺が抜けても関係ない設計にする。後述。)

UPDATE: 商店街方式>>259-260, >>284, >>336参照。

ただこれはさておき、実は別件が発生して、俺はKCには書けない状況になっている。
http://krautchan.net/kc/thread-41434.html
俺：「おいカタログ作っていいか」
Admin：「カタログは今年中にリリースする。鯖負担が増えるから止めてくれ」
俺：「知るかボケ！作ってから言え。（今時カタログすら作れない奴の技術力なんて信用ならねえ）
　そもそもサーバサイドのカタログの方が有利なんだから、てめえがいいのリリースすりゃ済む話だろ。
　心配しなくても俺のスクリプトなんて誰も使わなくなるよ」
Admin：「は？てめえのスレ潰すぞゴルァ」

UPDATE: KC公式カタログはリリースされた。

さてここで俺が取り得る選択肢は3つ、
1. サーセン
2. 面従腹背
3. 正面衝突
なのだが、当時俺はjavascriptが面白くなってきていたので1はなし、2も俺的にはなし、3を選択することにした。

ただしスレは私物ではない。
既に毎日、あるいは毎週必ず来てくれる住民が居る以上、俺個人の決断での難民化はまずい。
Adminが異常にキレていたから、マジで取りつぶしの可能性があった。
だから俺はその日以来KCに書き込んでいない。行方不明扱いになっているはず。
そしてKC日本語スレはとりあえず潰されずに今も存在している。

Adminに対しては本当に頭に来たが、
KCスレは2014/02-09で8ヶ月になっており、
4chanスレの面倒を見たのは2013/05-2014/01で9ヶ月だったから、
KCもここいらが潮時だと判断した。
ただ実際にKC民と同じ人達をあれだけ集めるのはかなり難しい。
つまり事実としてKCAdminには実力があるから、彼の判断は尊重すべきではある。

しかし、そういうのはフェアな勝負で片を付けるべきだというのが俺の考え。
このKCAdminに対しては「技術的案件を政治で解決する姿勢」が気に入らないので、
戦争を仕掛けて上書きする。
現段階でカタログスクリプトは準完成状態にある。
俺は今後これをリリースする予定だから、
その時のとばっちりを受けないためにも、俺はKCの日本語スレには書けない。
（もっとも既にBANされているかもしれないのだが）

UPDATE: BANはされていない。/jp/にも/int/にも書ける。(ただしこういう状況なので、今後は不明）

だからKC日本語スレに参加したければ勝手にやってくれて構わない。（元からそうだが）
ただアニメスレと化しているから、合わない人には全く無理なのと、
そもそもKCは議論ボードだから、超絶長文も覚悟する必要がある。
と言ってもウクライナ君とテキサス君は基本的に手広く食いついてくれるので、
アニメに限定する必要はなく、話しかけてみればいい。
どうしても俺を悪人にしないと困る連中が印象操作に余念がないが、
ガチで議論する気ならKCはいいところだ。自分で行って判断すればいい。

ちなみに今回のGamerGate騒動、
あろう事かKCは「KCは4chanのバックアップではない。あっち行け」とstickyでずっと掲示していた。
普通は敵失は拾うものだ。マジでKCは4chan民なんてゴミとしか思ってない。
なお、Hotwheelは「計画通り。想定の内のbest caseで進行中だ」と言っていた。

つまり纏めると、
> 上手くいってるKCスレを放棄してそっちに移ろうとしてるHaetaにもつく気はないが
に関してはこういう状況だ。それ以外もあるのならさておき、
単に「放棄」していることに関してだけ怒っているのなら、理解してくれ。

>> 33511527
> あいつはtark@randamと同じタイプの人間だな
> Haetaは指摘していないが、多分同一人物じゃないかとすら思ってる
俺は今の所別人だと思ってるんだよ。
ただ今日の自演を見て何とも言えなくなってはいるが。

tark@randamとパンツ屋が俺に成りすましてスレを荒らして、
自演までして印象操作するのはいつものことだが、
ごちうさがあそこまで自演して俺に罪を着せようとするのはちょっと不自然すぎる。
ここまで酷い自演はtark@randamとパンツ屋だけだったから、
日本語がおかしくないからtarkというのはまあ妥当な推定ではある。
ただ結局両者ともふたば出身だから、感じがかなり似ているのは事実。

UPDATE: これについては同一人物と考えた方が妥当だと納得した。

●ここから354-356への回答

>>354-356
なるほど、納得だ。

> わざわざ批判だけをする為に自分と無関係のサイトに出張る人間なんてそうそういないんだよ
> 同じように君を批判する人がいるなら君がKCに行くのは歓迎すべきことのはず
これはなんJ君も指摘していた。
というか、tark@randam的には俺を「荒らし」にして、「追い出した」事にして、「正当性」を得たいらしい。
そしてその「正当性」が得られれば、号令して方針変更が出来ると信じている。（これは何回か既にやっている）
そういう問題ではないんだが、奴だけが全く分かっていない。
俺はこれをtark@randamはマジモンのキチガイだから、と解釈していたが、
結局は翻訳ブロガーの特性なのだろう。

> 責任を取りたくないならmodsに意見はしない
ああ、確かにそうだ。ただ俺はここで、
「くー、若すぎて優先順位が分かってねえorz。いや待て、わざとか？」と取ってしまった。

> 彼には「正しい壊れ方」(>>326)という概念はないと思う
これはそうだね。
実は何度も「もっと自由にやっていい。ウクライナボールやドイツボールのように」
とテキサスボールには言っているんだけど、何か遠慮している感じがある。

結局テキサスボールにとっても初めての経験で、手探りでやっていたということか。
KC民は4chanのアホ共と違っていちいち無駄に邪魔してこないので、
俺はチャキチャキ進めてしまったのだが、要するに付いて来れてなかったというわけか。
まあ冷静に考えてみれば、そりゃそうだな。

> 真面目君達なんだろうね
総じてKC民は民度が高い。
システム上4chanの上位互換ではあるが、ほぼ同一だから、構ってちゃんは全員4chanに行く。
結果、4chanの方が流れるようになるから、速いのが好きな人も全員4chanに行く。
そうなると、「速さ」より「質」を重視する人だけが残る事になる。
といっても、この方向で生き残るのは並大抵ではない。
生き残って機能しているだけでもスゲーとは思う。

> 相互交流はなかなか難しいかもしれない
この点については、頼めば応援には来てくれるとは思っている。（定着は多分無理）
ただ、今の状況上、俺自身がKC日本語スレをあまりつつくと飛び火する可能性があるのと、
基本的には8chan民の掘り起こしを行うべきだと思うので、当初はやらない。

俺の目的は8chanスレを成功させることそのものではなく、
8chan内に潜んでいる日本語話者を掘り起こすことだ。
これが上手く行けば、結果的に8chanスレも成功することになる。
逆に言い放ってしまえば、KCで既に掘り起こし済みのボールはリザーブリストに入っているから、
全体計画的には意味がない。よってどうでもいい。(KC/4chanの避難所を作る意味はない）
ただKC側はアニメスレになっており、それを嫌っている人もいるから、(>>322)
彼等の受け皿になるようにKC側にも宣伝はする。
といってもKCの文化に染まっても意味がない。あくまで8chan文化に染めるべきだ。
というわけで、呼ぶにしても8chan民の常連を2，3人確保してからにしたい。
(確率的には、5,6人は日本語を話せる奴が8chanにもいるはず。)
そして結果的に「雑談スレ」「商店街」が出来上がるから、誰か受け取れということになっている。

> みんな腰が重い(>>356)
これは承知している。
今そのサイトを楽しめている奴は、まず来てくれない。
だから「さなな(>>361)」みたいなさすらい人を捕まえようとは思うが、彼は完全に行方不明だな。
いずれにしても、基本ラインは8chan民の掘り起こし＋KC/4chanで楽しみきれない奴の受け皿で行く。
というか、そうにしかならない。

ただし問題は今の所外国人が誰もいないことだ。
スクリプトの宣伝能力も未知数なので、完全に空振りする可能性もある。
無難に対処するには最初から「さくら」役、
はっきり言えばテキサスボール＋ウクライナボールが適任だから、
スレの存続（成功）を優先するのなら呼んでおくべきだが、上記理由で呼ぶにしても1週間遅れにしたい。
ただしどのみちスクリプトはKCでも動くので、いつかは知れ渡る。（事を期待している）
それでリークして来てくれたら、その時は当然歓迎する。
8chanからKCのスクリプトを上書きできるか、というのも俺の遊びの一つだから。

>>359-362
わざわざありがとう
手間かけさせたな

>>346さん
こんにちは。お返事ありがとう。
そして今や壮大な計画の足を引っ張ってはいけない、と思い知ってアワアワしています。
板運営はかなり難しそう。自分がぶっつけ本番で板を作ったら絶対迷惑をかけてしまうと思う。
（「スクリプトとは」からしてググるレベル、しかもググってもあまり理解していないという…）
設定とか基本的な流れ？とか、もうそこらへんレベルから「この板馬鹿なの？」って思われてhaetaさん？に
迷惑を掛けるぐらいなら、ひっそりと自分なりに試行錯誤してみてから改めてご挨拶に伺いたいと心底思いました。

「雑談スレの持ち回り」というのは、haetaさんが作った板で雑談スレが250を超えたらnew threadを作るということ？
タイミングが合ってその場に居合わせたらそれは出来る限りやれると思いますー。
ただ、人生にイベントが起きない限り勤務形態が不規則なので、毎回出来るといった確約はできないです…(;_;)

ちなみに懐メロスレは既に存在していました！熱唱中。

すみません。
>>371は>>345が書きました。

>>371-372

骨子：ネタがあるのならぶっつけ本番で良いから板作れ
忙しい時は放置で構わない。美学に反するなら他提案もあり。

もう既にスレが存在していて、そこが居心地が良いのなら、それでいい。
ただ、そこがいまいちだとか、或いは別ネタがあれば立ててくれるのは助かるし、
そこの板主が今回の「商店街」方式に賛同できるということであれば、加わってくれるのも助かる。
（新しい板である必要はない。板集合を作ることが重要。）

計画全体については気にすることはない。
100%一致にこだわるのは若者の良さではあるが、匿名掲示板で100%一致は無理だ。
今回に関しては、「自分の板が欲しいけど、宣伝方法がない。『ID表示でBANは公開』なら呑める。」のなら
参加したければすればいい。失うとしたら時間だけ、得られるとしたら自分の板と経験になる。
その後の展開についても、付き合いたければ付き合えばいいし、無視したければ無視すればいい。
システム上、こちらからは強制力を執行できない。
そしてそもそも開示していない部分も沢山ある。これは上記の裏返しで、
意思統一する必要もないから、開示する必要もないという考えだ。
開示を拒んでいるわけではなく、書くのに時間がかかるからやらないだけだが。

板運営は実際に難しい。
ただし、やってみない事には上達もしないから、やる気があるのなら参加してくれた方が助かる。
初心者だと自覚できているのなら、まずは猿真似からやればいい。
俺が「2ch基準＋居座り」だけBANして、これは公開するから、
単純に俺がBANしている奴だけBANするところから始めればいい。
ただし、これだとやや甘く、週に一度は動物園状態になるのを免れないと思う。
そこに自分で追加BANするなり、或いは他の板主の動向を見つつ、
「やっぱそうだよね」みたいな感じでやっていけばいい。
IPはハッシュ化されているが、8chan全体で共通のはずだから、
他板主が誰かをBANすれば、自分の板内の発言も検索できる。

なお、即応性は必要ない。
匿名掲示板での「発言の自由」と「moderation」は永遠のテーマで、さじ加減が難しいが、
発言の自由を尊重するなら、「どんなクソな発言でも、発言することは自由。
その発言が低脳過ぎて無視されるとか叩かれるのはそいつの責任。」が適切だ。
これだと基本的に事後対処、つまり「そいつがいるおかげで空回りしかしないからBAN」が妥当になる。
だから、発言の自由を最大限尊重するのなら、即応しては駄目ということになる。

ただこれは定義上必ず一旦荒れる事になるから、
絶対に荒れたくないのなら、もっと早く手を打つことが必要になる。
実は、慣れてくるとやばそうな奴は最初から分かるようになる。これは結局、
> ・説得できるような奴は、最初から迷惑行為をしないし、一度言えば聞く。
> ・荒らすような奴は、何度言っても他人の言う事なんて聞かない。
> http://dis.4chan.org/read/img/1121899112/141
だから、「荒らし」をするような奴は最初から奇妙に目立つものなんだ。
これが分かるようになれば、そいつらを即BANしていけばすごく良い板が出来ることになるが、
住民も同様のレベルまで見えていないと、無駄に非難轟々になるので、
住民レベルも把握できるようになっていないと難しい。
ただそれも分かった上で、目指すのはそちらの自由だ。

君は(ツインテ君も)おそらく、この後者、つまり「全く荒れない板」を目指しているのだと思う。
それは素晴らしいことだが、現実にはそんなところはないから、
2ch/4chanみたいな全くmoderationが機能していないところにも人が集まるわけであって、
そこに到達できないから参加するわけには行きません、とは考える必要はない。
俺みたいに「発言の自由を最大限尊重しま〜す」といってやる気がないのを隠すのは
「大人は汚い」と思うかもしれないが、これくらいでいいんだよ。そしてだんだん上手くなればいい。
最悪なのは、BANしないことではなく、BANすべきでない奴をBANすることなんだ。

「雑談スレの持ち回り」は基本的にそちらの考えの通り。
スレ立てルールとして順番を決めて、250以降の次スレを

/japan2/→/371の板/→/Aさんの板/→/Bさんの板/→/Cさんの板/→最初に戻る

とかで順に回す。上記の通り、moderationに関しては即応性は必要ないから、
時間がなければ他板主のBANをそのままコピーすればいいし、そもそも放置でも構わない。
IDが出れば住民側での対処も可能だから。
「誰をBANするか」については話し合ったところでどうせ合意は取れないんだ。
だから、「最初から自由にBANしろ、ただしその責任は持て」ということになっている。
BANされた奴は怒るだろうし、その板主を順番を飛ばせと主張するだろう。
住民がそれに賛同するのなら、その板主は飛ばされるだろうし、
逆にざまあと思っているのなら、英断を下した板主のところで数スレ回してもいいとは思う。
（ただしこれは上手く行きだしてからの話で、
しばらくは原則1板1スレで行き、「回す」というルールが馴染んでからにした方がいいとは思う。
最終的には、「次どの板に行く？」とか「俺がこの荒らしをBANしてやるから、俺の板に来い！」
みたいなことになればいいなとは思っている。)

逆に、俺みたいに最初から放置する気満々ではなく、
君やツインテ君みたいに「やるからには本気」でやろうとしている人達の方が多いのか？
ならば、放置派ループと積極派板主（複数）と分けて、

1. 積極派板主がスレ立て付近で「今日は荒れているようだから、俺が面倒をみる」というのなら、基本的にそこへ。
2. 特にその必要がないのなら、放置派ループで順に回す。

でもいいが。
まあここら辺は希望も聞いて話し合わないと駄目だが。


スクリプト等の技術的な事柄は、分かる必要はない。
俺が言っている「スクリプト」はGreaseMonkeyの事だが、これはそもそも日本ではあまり使われていない。
ただし海外はこちらが主流で、確かにこれがあると専ブラなんてボロくてやっていられないので、
正直俺も最初に知った時はかなり驚いた。

板設定に関しては、既に運営スレにスクショを上げたが、あれだけだ。
基本的にチェックを付けるだけでいい。
技術的案件としてはCSSがあるが、使わなくても問題ない。俺も使う気がない。

>>342 続報

予定は変更無し。
12/13（土）21:00締切、12/14(日)0:00リリースを目指す。
締切までに板を作って連絡してくれれば、デフォの一部に入れておく。
(ここか/japan2/に板名を落としてくれればいい)

スクリプトについては、
スクリーンショットや使い方を/scriptcdc/で順次公開していく。
最後にダウンロードリンクを0:00に落とし、/meta/にも広報する。

やることが決まっているのなら間に合わせた方がいいと思う。
もちろん住民として参加するのも歓迎する。
なおスクリプトの効果は未知数だ。

>>376
自画自賛乙です。未知数って事は0って事もあるんでしょ。
というか前から思ってるんだけどさ、一人でこんなに書き込んで誰と喋ってるわけなの？
基本的にコミュニケーションってのは2人以上居てはじめて成り立つ（自作自演は平気でそれを凌駕する）わけで一人で喋るのはただの自己満足にしかすぎない。
そして、その「計画」とやらにも少なからずスパイが潜っているようだ。
今後内側から攻められるかもしれない。否、もう始まってると言ったところか。

>>376
ごめん、接続エラーで8chanに書き込めない

The server returned an error or truncated response
-- your post was probably still submitted.
If it wasn't, 8chan.co might be experiencing issues right now --
please try your post again later.

/scriptcdc/は見てみるよ
技術的なことはわからないから返事はできないと思うけど
何がしたいのか、どう変わるのかは知りたいから

よくわからないけど、8chanのIDは短時間にコロコロ変わるわけじゃないようだからまあいいか

>>378
すまん、GitHubにアップロードするところまではよかったが、その先に何故か行けない。
一旦PasteBinに上げる手もあるのだけれど、
後々面倒になるかもしれないから、ヘルプがでてくるのをとりあえず待つよ。
待っていてくれたのなら申し訳ない。

IDについては管理者画面から確認したところ、そちらのIPハッシュは変わっていなかった。
ただそこをクリックするとその人の投稿一覧になるのだが、そこでは別扱いだった。
表示がバグっているだけなのか、（IPが変わっているが表示できていない）
何らかの時間等で変更されるのか、（IPが変わらなくともIDが変わっている）
分からない。

>>379
まだサイトが安定してないのかな？
接続エラーの方はこちらの問題かもしれないし、よくわからないけど
いつもいるわけじゃないし、見れる時に見るからいいよ
あとそんなにタイムリーに返事ができるわけでもないから、そちらも気にしなくていい

IDに関してもわからないけど、あったら自演の判別の参考になるくらいの認識
ID :e20a34 と ID:9be3e7 が別扱いになっている認識で合ってる？
ちなみにID :e20a34 の28-30は一覧で見えている？
これが一覧で見えるなら自演予防には有効になるのかな
短時間ではID固定ができるようだし表示も同じということだね
毎日来れるわけではないし、元々ラリートークでポンポン書き込むことはないから正直いってあまり困らない
必要があれば中身を見て誰だかわかるように書いてるつもりだしね

そもそも君も言ってるけど、名無しが誰だかを判別する必要はないんだよね
匿名で会話する場所なんだから
自分は今、自演荒らしが自演しまくっているから判別する読み方をしてみるかと思っているけど、
本来はこんな必要はなく、会話を楽しめればいいんだよね
自分の場合は会話を楽しんで読みたいが本音だし、今4chanはあまり真面目に読んでいないけど、
たまに自演じゃない会話に混ざってみんなで楽しめればいいかな、と思っていた
まあ、過去形だから他に行こうと思っているんだけど

>>380
> まだサイトが安定してないのかな？
サイト自体は安定しているけど、スクリプト等を時々差し替えているようだ。
タイミングが悪い時は待つしかない。

> ID :e20a34 と ID:9be3e7 が別扱いになっている認識で合ってる？
そうだ。別人扱いに見える。（ただしIPハッシュ値は同じ）

> ちなみにID :e20a34 の28-30は一覧で見えている？
これは見えている。同一人物扱いだね。

> 短時間ではID固定ができるようだし表示も同じということだね
とりあえずこれは言える。だから今バグっているとしても、許容範囲だね。

> そもそも君も言ってるけど、名無しが誰だかを判別する必要はないんだよね
> 匿名で会話する場所なんだから
ホントこれ。どうにも勘違いしている奴が多い。

> 毎日来れるわけではないし、元々ラリートークでポンポン書き込むことはないから正直いってあまり困らない
> 必要があれば中身を見て誰だかわかるように書いてるつもりだしね
同意。というか、遅い板出身の奴らはこの感覚になるね。
俺も最初専門板でIDが事実上機能しない（1日1回しか書かないので同一IDがいない）ので驚いたが、
そもそも話の筋を追えば誰か分かるように書くべきだし、
読みとれない奴らはさようならという事にした方が安定するということも分かった。
だから短期的IDは荒らし対策に必要だとして、長期的IDは半分どうでもいいから、今の状況も許容範囲だ。

スクリプトの入れ方がわからないです。。。

>>382
とりあえず日本語スレに来てくれる？
https://8chan.co/japan2/res/3.html

ここで対応する方がよければそうするけど、
日本語スレを流し始めないと誰も来ないだろうから、そっちでやった方がいい。

>>333　訂正
> 2. 板落ちは、どうやらOR条件らしい。ただし、断定はちと危険。
> (こちらは以下Aを省いて落ちなかったことがある）
> A. 72時間以内に最低1投。
> B. 1週間に最低1回の管理者のログイン。
AND条件だと判明した。HotWheelsが答えている。
https://8chan.co/meta/res/37543.html

To:　ツインテ君その他
8chan現状報告

・反応が薄く、また鈍く、期待通りには行っていない。
・KCから援軍を呼んだものの、どうなるかは分からない。
・といっても他の作戦もないから、俺はスクリプトの布教をちまちま続ける。
・人を呼んだり、参加するのはいつでもおk

スクリプトの主旨(>>331で省略した件）についてざっくり説明しておく。

目的：　「タグによる直接的スレ検索」により、管理者との上下関係をひっくり返す
商店街：　これを実践する場
8chan：　システム上一番フィットするから使う

俺は「タグによる直接的スレ検索」を狙っている。
これができるようになると、「板」「サイト」にとらわれることなく、もっと自由に掲示板を使えるようになる。
現状サイト管理者がクソだった場合は対策が打てない。これを打破する。

形としては、twitterのハッシュタグと同じになる。
キーワード付きでtweetすると検索出来るのと同様に、
#****を付けてOPを投稿すると、どのサイトでもスレを見つけれられるようにする。

歴史上、検索エンジンはYahooのディレクトリ型→googleのキーワード型に移っている。
これは、「1箇所にしか属することが出来ない」→「多数に属することが出来るようになる」として便利になっている。
これを掲示板に当てはめるなら、今の「板」は1箇所にしか属することが出来ないディレクトリ型、
俺がやろうとしている「スレをタグ検索」はキーワード型になる。
今時ディレクトリ型は古い。
だから流れとしては確実にキーワード型になるはずであって、時間の問題だとは思っている。
(ただし今の所、OP検索によっているので、動的タグ付(ニコ動のシステム）までいけるアイデアはない。)

メリットとしては、以下になる。
1. タグさえ付けておけば、どのサイトのどの板で話を始めても、スレが成立する。
2. よって、サイト/板を自由に選べるようになる。クソ管理者をあっさりと見捨てられる。
　これをやるには、自分で管理者にもなれる8chanが場所としては最適。
3. 複数のタグを使って複数グループに属することが出来るようになる。
　つまり、「日本」＋「料理」なら「日本」で検索して「日本」＋「茶道」、「日本」＋「武道」と一緒にくくることも出来るし、
　「料理」で検索して「フランス」＋「料理」、「ドイツ」＋「料理」とくくることも出来る。
　この点、1箇所にしか属することの出来ないディレクトリ型のシステムは融通が利かず、
　4chanでは「料理スレ→/ck/に行け」と言われるが、旗が出ないし、
　同様に「ニコ動スレ→/jp/に行け」と言われて強制移住させられても、文化が違うので無理だし、ということになる。
　この点、キーワード型なら境界線を緩やかに設定できるので、融通が利く。

だからこそ、キーワード型に移行したらディレクトリ型は廃れると思っている。
これは既に検索エンジンがそうなった。結局は使い勝手の問題であり、止めようがない。

さてここで今の4chan/KC/8chanの状況だが、
moot「自由な議論にdoxxing（特定行為）は不要。よってgamergateは禁止。」
gamergate民「は？」
KCAdmin/mods「KCは4chanのバックアップじゃねえ。あっち行け。」
HotWheels「doxxingはUSAでは違法ではない。よって許可。」
FBI「gamergate民は8chanに巣くったようだ。監視対象(ｷﾘｯ」

元々インターネットは自由であるべき。
doxxingが必要かどうかは意見が分かれるとしても、
公園管理主がサッカーが嫌いだからといって、これからは野球しか認めない、というのはやや無理がある。
（それなら最初から野球場を作って、サッカーをする場所ではないと明示しておくべき）
とはいえ管理主に対抗する手段がなく、サッカーが出来る公園を新たに探し、
一応HotWheelsはこれを認めたわけだが、今後どうなるかは分からない。
だから場所を限定する必要のない「タグによる直接スレ検索」はgamergate民にとっては朗報のはず。
今後当局側がどう介入しようが無傷で済むようになる。
(だからこそ、彼等も巻き込めるし、また彼等自身がこのことに気づくべきなのだが、
どうもgamergate民も凡人ばかりのようでお話にならない。)

今更mootが「小綺麗な4chan」を目指すのは意味が分からないが、
HotWheelsもどこまで持つか分からないので、彼がまだ元気なうちに「タグによる直接スレ検索」を成立させたい。
上記の通り、インターネット全体の流れにも沿っているから、上手くやればいけるはず。
そして成立した場合は、もう戻れなくなるはず。

ちなみに何故掲示板が「ディレクトリ検索」のままかという点だが、
4chanは今勝っている状況なので、気づいていようがいまいが彼等から試行する意味はない。
mootが馬鹿でなければ気づいていて放置していることになる。この可能性が一番高い。
そして彼等はWinnerTakesAllの世界で唯一の繁栄を享受するのが一番賢い。
この場合、シミュレーション済みなので、割と素早く対策がなされる可能性がある。
だからこそ、掲示板側の都合で殺されないように、GitHubに、最初から完成度が高い状態で上げた。
広まった頃にはもう手遅れになるようにしてある。

なお4chanは「人数が多いだけ」のサイトなので、俺の作戦が成功した場合の被害は甚大になるはず。
もちろん今は「人を集めること」がそもそも大変なので、4chanの優位は揺るがない。
この優位性を「破壊的イノベーション」で葬り去る。合言葉を作るなら、「mootよ土管に還れ」となる。
そして、人数が多いだけの4chanに人が流れて困っている他のサイトと連携出来るよう、
スクリプトは他サイト対応をユーザ側で自由に追加できるような作りにしてある。
ソースコード自体もライセンス（おそらくGPLv3にする）で使用可能にする。
（とはいえ俺のコードを読んで改造できる奴なら最初から自分で全部書くことを選択するだろうし、
実質的にはあまり意味がないのだが、
最初に出てきた奴もライセンスにこだわっていたから、やはりここら辺が文化の差だろう。）

さてスクリプトだが、実は今現在でも(4chan+KC+8chan)*全板*全スレのOP検索→タグ抽出は出来る。
ただし鯖負荷が酷いはずなので、HotWheelsには既に「タグをboards.jsonに入れろ」と要求した。
こちらは「ユーザーの使い勝手向上はスクリプト側の仕事、鯖負荷対処はAdmin側の仕事」と割り切っているので、
多少重くなろうが必要が有ればやるし、重すぎて使い勝手が悪いならやらないだけ。
現状、タグが付いていないスレの方が多いから今はやる意味がなく、やっていない。
向こうは気づいていないと思うが、あれはそういう意味。

ちなみにKCのAdminも「どのスクリプトを使うかは俺が決める」みたいな勘違いをしていたので、
彼の作った公式より使い勝手のいい物を流し込んで上書きする。（といっても、実際は共存になるが）

というのは俺が勝手にやっていることであって、これは商店街参加者は気にする必要はない。
今回、上記タグが多数に属せる事を利用して１つは「日本」商店街を作り、
それでお互い呼び込みつつ、各板主は他タグを使って他スレ/板と連携して行けばいい。
商店街のメリットは既に言ったように、(>>259)
・moderationの粒度を小さく保てること、
・moderatorの意志を統一する必要がないこと
・板が対等であるため、上が無能で下が動けないということがあり得ない。→最適化を目指せる(>>336)
そしてタグ検索が出来るようになると板主をあっさり見捨てられ、また8chanでは誰でも板主になれるので、
・板主/住民が対等になる
事も期待できる。

はっきりいえば、今8chanで発生しているmoderationの問題はこれらが全てだ。
ただ8chan民は目の前にツールをぶら下げられてもその先の未来が見えないような凡人が多いことが分かったから、
どう馴染ませていくかは考えないと駄目だ。とりあえず今の感触では、掲示板民は
「まずサイトがあって、その中に板があって、その中にスレがある」事に慣れきっているから、
twitterみたいにフラットに検索できると思っていない。
この意識をまず変えないと駄目だ。
だから、商店街で各店で雑談スレを順に回し、まず「板」の意識をなくすところから始める。

さて今後だが、まずは商店街を形成して凡人共に見せつけてやらないと彼等に理解させるのは無理なわけだが、
先見性がある奴だけでは人数が足りないという、まあよくある鶏と卵の状況になっている。
これについてはスクリプトが浸透するのを待ちつつ、また誰かが呼んできてくれるのを期待しつつ、ということになる。
これにはとにかく時間がかかりそうだが、待つしかない。

いずれにしても、上記の通り、8chanはインターネット上の流れに沿った、「勝てる」プラットフォームになっている。
これをまずHotWheelsに分からせて、今の立場を堅持させるようにしたいところだが、今の彼には説明するのも難しい。
だから見せるしかない。

そしておそらくmootも馬鹿ではなく、4chanが「古い」プラットフォームなのは気づいているはず。
だから何らかの対策を必ず出してくる。これが何かは分からない。
ただし、一介の投稿者が書いたスクリプトに管理者が追従せざるを得ない状況を作り出した時点で
俺は勝ちだと思っている。
これは現状の「管理者>>>mods>>>janitors>>>住民」の力関係をひっくり返し、
「住民>>>土管管理者（情報が流れていくだけの土管のメンテナンス責任者)」になることを意味するから。

KCの管理者は同様に勘違いしているものの、
KC自体のシステムは既にボロく、逆にいえばKCはシステムではなく中身（人間）で持っているので、
検索機能が付加されたところで被害が出ることはない。
むしろ人は増えるはずだが、KCに関しては単純に人が増えることを望んでいるわけではないので、
彼等にとって嬉しいかどうかはまた別になる。

なおふたばは「スレ主が管理」のシステムだから、よく言えば更に先を行っている。
今回に関しては被害が出ることはないだろう。むしろ使い勝手がよくなるはずだ。

ほ

ほ

DDoSに引き続き、今度はドメイン乗っ取り被害らしい。
そして結局 8chan.co -> 8ch.net に移る気のようだ。
https://8ch.net/meta/res/46633.html

8chanの障害時は、HWのtwitterを参照するのが現状一番いい。
https://twitter.com/infinitechan

今度はTwitterでアカウントを凍結されたらしい。
今回の連中はずいぶんしつこい。

ほ

ほ

し

ゅ

ほ

ほしゅ