作家でごはん
永遠にノーナンバー
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2 ：この名無しがすごい！ ◆GOHANtoHew ：09/06/29 22:22 ID:AYFvzC2Q
999 名前：この名無しがすごい！ ◆GOHANtoHew [sage]
>>989
>>991
>>995
本当に頭が悪いんだ。
989 名前：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw [sage] 投稿日：09/06/29(月) 22:00 ID:LKdaA2f2
結局読書能力などは個人に依存しますし、そもそも「推論可能な事実」を私は言っている訳でもありません（笑）個人的趣味から引き出した個人的感想を述べさせていただいておるだけなのですよ（笑）残念ですが私は学者ではありませんからねぇ（笑）おやはやわらい
991 名前：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw [sage] 投稿日：09/06/29(月) 22:09 ID:LKdaA2f2
あなたと話すのが面倒なのですよ（笑）おやはや（笑）埋めるのをご協力ください増し（笑）おやはや（笑）
995 名前：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw [sage] 投稿日：09/06/29(月) 22:18 ID:LKdaA2f2
そもそも、私なりの古典との断絶感を述べさせてもらったのですよ（笑）おやはや（笑）
ただ問題を拡大したのはこれが現実感覚だ、と思ったからなのですよ（笑）この断絶は一人だけのものでは無いはずですよ（笑）おやはや（笑）
>>989
>>991
>>995
本当に頭が悪いんだ。
989 名前：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw [sage] 投稿日：09/06/29(月) 22:00 ID:LKdaA2f2
結局読書能力などは個人に依存しますし、そもそも「推論可能な事実」を私は言っている訳でもありません（笑）個人的趣味から引き出した個人的感想を述べさせていただいておるだけなのですよ（笑）残念ですが私は学者ではありませんからねぇ（笑）おやはやわらい
991 名前：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw [sage] 投稿日：09/06/29(月) 22:09 ID:LKdaA2f2
あなたと話すのが面倒なのですよ（笑）おやはや（笑）埋めるのをご協力ください増し（笑）おやはや（笑）
995 名前：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw [sage] 投稿日：09/06/29(月) 22:18 ID:LKdaA2f2
そもそも、私なりの古典との断絶感を述べさせてもらったのですよ（笑）おやはや（笑）
ただ問題を拡大したのはこれが現実感覚だ、と思ったからなのですよ（笑）この断絶は一人だけのものでは無いはずですよ（笑）おやはや（笑）
3 ：この名無しがすごい！ ◆GOHANtoHew ：09/06/29 22:22 ID:AYFvzC2Q
全スレの醜態晒し
じゃ
じゃ
4 ：Classical名無しさん：09/06/29 22:27 ID:RKBQ9tZI
スレが変わってもＩＤが同じか見るテスト！
5 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/06/29 22:30 ID:LKdaA2f2
断絶感、と軽く書きましたが結構深刻に考えておるのですけれどもねぇ（笑）おやはや（笑
6 ：Classical名無しさん：09/06/29 22:31 ID:AYFvzC2Q
7 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/06/29 22:32 ID:LKdaA2f2
>>4
スレッドが変わってもIDは日付が変わらないか、一度回線を切らない限りはどのスレッドでも同じですよ（笑）おやはや（笑）
スレッドが変わってもIDは日付が変わらないか、一度回線を切らない限りはどのスレッドでも同じですよ（笑）おやはや（笑）
8 ：Classical名無しさん：09/06/29 22:37 ID:AYFvzC2Q
前スレふまえた補完
狸
自分が読めないから、古典とか意味ない
自分も含め数人
累々と積み重ねて関係しているから現代の文化がある
何故か、個人的意見と推論可能な事実を混同、入れ替え始める狸
まあ、落ち着け。間違いは誰にでもある。
ただ、訂正すれば良いだけ。
狸
自分が読めないから、古典とか意味ない
自分も含め数人
累々と積み重ねて関係しているから現代の文化がある
何故か、個人的意見と推論可能な事実を混同、入れ替え始める狸
まあ、落ち着け。間違いは誰にでもある。
ただ、訂正すれば良いだけ。
9 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/06/29 22:40 ID:LKdaA2f2
文化、文化、といいますが文化というのはそれほどいいものでしょうかねぇ（笑）私は残念ながらそう思いません（笑）
残念ながら文化というのは政治利用されやすいものなのですよ（笑）おやはや（笑）
残念ながら文化というのは政治利用されやすいものなのですよ（笑）おやはや（笑）
10 ：Classical名無しさん：09/06/29 22:42 ID:AYFvzC2Q
まあ、そこしか逃げ場は無いなw
ﾊﾊｯ、ﾜﾛｽ
ﾊﾊｯ、ﾜﾛｽ
11 ：Classical名無しさん：09/06/29 22:48 ID:AYFvzC2Q
>>9
いや、そこへ別に逃げ込んでも良いけれどさ
議題の基盤を全否定する理由が政治だってのは
小説を語る人間としては言うにはあまり陳腐すぎな
理由じゃないね？
いや、自分の過ちを認めたくないのは分かるけれどねぇ
脳がもう古すぎるんだよ。
いや、そこへ別に逃げ込んでも良いけれどさ
議題の基盤を全否定する理由が政治だってのは
小説を語る人間としては言うにはあまり陳腐すぎな
理由じゃないね？
いや、自分の過ちを認めたくないのは分かるけれどねぇ
脳がもう古すぎるんだよ。
12 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/06/29 22:50 ID:LKdaA2f2
どもどもですねぇ（笑）事ほど左様に文化、というのは危険なのですよ（笑）特にそれに連続性があるなんぞと信じ込んでしまう場合にいたっては、いうことですよ（笑）
我々は切り離された部分にいる、と考えてみては如何でしょう（笑）前方と後方を見ても繋がりがは無く、命綱を夢想しようともそれは妄想にしか過ぎず、とあっては如何（笑）おやはや（笑）
我々は切り離された部分にいる、と考えてみては如何でしょう（笑）前方と後方を見ても繋がりがは無く、命綱を夢想しようともそれは妄想にしか過ぎず、とあっては如何（笑）おやはや（笑）
13 ：Classical名無しさん：09/06/29 22:53 ID:AYFvzC2Q
>>12
実際、そんなこと無いから無理
実際、そんなこと無いから無理
14 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/06/29 23:02 ID:3EbfriRo
私は物理的な部分を言っておるのではないのですよ（笑）それ以外の部分では如何（笑）おやはや（笑）
15 ：Classical名無しさん：09/06/29 23:06 ID:AYFvzC2Q
ごめん、もうあなたの相手をするのは疲れた。
くだらねぇ切り返ししかしてこないし
後はアヤカと偽ダヌキと馬鹿同士戯れてくれ
邪魔しないわ
くだらねぇ切り返ししかしてこないし
後はアヤカと偽ダヌキと馬鹿同士戯れてくれ
邪魔しないわ
16 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/06/29 23:10 ID:RKBQ9tZI
せっかくの二人の戦いを邪魔して悪いと思っていたので黙ってましたが、ばか扱いされたので、誰がいちばんばかなのか、本人が自覚するために書いておきます。
断絶はあったと思います。たとえば、いまの北朝鮮。って、北朝鮮がどんな感じなのかよくわかりませんが、あくまでも閉鎖的で、国民が世界の情報について何も知らない状態というイメージ。
で、仮に、ここで戦争が起こって、負けて、北朝鮮が民主化し、国内の作家も世界の情報を知り、因習からも解放されて、個人を中心とした自由な精神で、本を書けるようになったとします。
ここには、つまり、戦前と戦後、では文化の断絶があったといえるのではないでしょうか。
ちょうど日本はそんな感じだったと思います。
断絶はあったと思います。たとえば、いまの北朝鮮。って、北朝鮮がどんな感じなのかよくわかりませんが、あくまでも閉鎖的で、国民が世界の情報について何も知らない状態というイメージ。
で、仮に、ここで戦争が起こって、負けて、北朝鮮が民主化し、国内の作家も世界の情報を知り、因習からも解放されて、個人を中心とした自由な精神で、本を書けるようになったとします。
ここには、つまり、戦前と戦後、では文化の断絶があったといえるのではないでしょうか。
ちょうど日本はそんな感じだったと思います。
17 ：Classical名無しさん：09/06/29 23:13 ID:AYFvzC2Q
18 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/06/29 23:14 ID:RKBQ9tZI
誰がばかなことを言っているかは、見ている人たちが決めることなので、当事者は、自分の意見を言えばいいだけなのです。
19 ：Classical名無しさん：09/06/29 23:15 ID:AYFvzC2Q
20 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/06/29 23:18 ID:RKBQ9tZI
ばかと言われて黙っているのもしゃくなので、言い返します！ わたしは。
だから必要！ 七倍返ししたいので、いい足りないくらい！（笑）
まだ自覚できませんか？
だから必要！ 七倍返ししたいので、いい足りないくらい！（笑）
まだ自覚できませんか？
21 ：Classical名無しさん：09/06/29 23:19 ID:nJ/aKPnM
刺すれば、ID:AYFvzC2Qには天皇論をお聞き死魔性かねぇ～(笑) 天皇は文化と称すものもい魔してねぇ～(笑)
22 ：Classical名無しさん：09/06/29 23:19 ID:NyW6vX52
あやか、おまえダメなんだな、本当に。
23 ：Classical名無しさん：09/06/29 23:19 ID:AYFvzC2Q
つーか邪魔しないって言ったんだから、
そっちでやってろよw
こっちに矛を向けるなw
そっちでやってろよw
こっちに矛を向けるなw
24 ：Classical名無しさん：09/06/29 23:20 ID:AYFvzC2Q
>>21
すまんな。日本語話さない奴とは会話をしないんだ
すまんな。日本語話さない奴とは会話をしないんだ
25 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/06/29 23:21 ID:3EbfriRo
まぁ日本でも第二次世界大戦中高位高官だったものが戦後も維持し続けた、というような例もあったようですから、まだ戦前の体制が残っている可能性は考えられますけれどもねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
複雑ですからねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
複雑ですからねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
26 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/06/29 23:22 ID:RKBQ9tZI
うーん、なにがなにやら（笑）。
でも、だめなのは、だめとしか言えない、だめだめなこの人 >>22さんで。
でも、だめなのは、だめとしか言えない、だめだめなこの人 >>22さんで。
27 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/06/29 23:26 ID:RKBQ9tZI
>>25
戦後はいろいろ変わりましたが、わたしは明治維新だと思うところもあります。やっぱり封建制度が終わったことが、精神的に解放されたのではないかと思うからです。
歴史は、小説関連で調べなければならない機会があったら調べますが、いまはこだわりみたいなものはありません（簡単にいうと、どうでもいいっていう意味です）。
戦後はいろいろ変わりましたが、わたしは明治維新だと思うところもあります。やっぱり封建制度が終わったことが、精神的に解放されたのではないかと思うからです。
歴史は、小説関連で調べなければならない機会があったら調べますが、いまはこだわりみたいなものはありません（簡単にいうと、どうでもいいっていう意味です）。
28 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/06/29 23:26 ID:3EbfriRo
おやはや（笑）
29 ：Classical名無しさん：09/06/29 23:27 ID:bMUgN4no
作家とか飯食えない代表格でしょ
今の若者とかロクに本読んだりしないもんね
今の若者とかロクに本読んだりしないもんね
30 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/06/29 23:37 ID:3EbfriRo
>>27
明治維新ですか（笑）恐らく文明開化などといっておったのは一部の人間だけだったと推測するのですけれどもねぇ（笑）それにそれ程庶民が封建だ、と感じて暮らしておったでしょうか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
歴史関係は面白いですよ（笑）おやはや（笑）深みに嵌る危険はありますが（笑）おやはや（笑）
明治維新ですか（笑）恐らく文明開化などといっておったのは一部の人間だけだったと推測するのですけれどもねぇ（笑）それにそれ程庶民が封建だ、と感じて暮らしておったでしょうか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
歴史関係は面白いですよ（笑）おやはや（笑）深みに嵌る危険はありますが（笑）おやはや（笑）
31 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/06/29 23:53 ID:RKBQ9tZI
>>30
あまり知らないので、直観です。たしか江戸川乱歩は戦前から書いていて、途中戦争があった、みたいな、そういうテレビ番組を見たことがあります。
江戸川乱歩についてはたぶんむかし読んだと思うけど、ぜんぜん憶えてません。が、現代に通ずるものがあったと思うので、戦争で分断されたというのはちょっと違うような気がするのです。
あまり知らないので、直観です。たしか江戸川乱歩は戦前から書いていて、途中戦争があった、みたいな、そういうテレビ番組を見たことがあります。
江戸川乱歩についてはたぶんむかし読んだと思うけど、ぜんぜん憶えてません。が、現代に通ずるものがあったと思うので、戦争で分断されたというのはちょっと違うような気がするのです。
32 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/06/30 00:01 ID:qsUo5RFM
まぁ確かに乱歩の小説は現代的でしょう（笑）ですけれどもそれは一部の才能にのみ許されることであって、当時の大部分の作家は恐らく今読んでも面白くも無いものが殆どな筈ですよ（笑）おやはや（笑）
時代を超えるものは矢張りあるのでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
時代を超えるものは矢張りあるのでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
33 ：Classical名無しさん：09/06/30 00:04 ID:mNMy.k/k
あやかは馬鹿です！
私の直観です！(笑)
私の直観です！(笑)
34 ：Classical名無しさん：09/06/30 00:06 ID:3.gParOE
あやかは恥曝しです！
私の直感です！
私の直感です！
35 ：Classical名無しさん：09/06/30 00:08 ID:mNMy.k/k
誰が馬鹿かは見ている人が決めること？
その見ている人があやかは馬鹿だと言ってるのに自覚できないって(笑)
あやかは本当に馬鹿だなあ……
その見ている人があやかは馬鹿だと言ってるのに自覚できないって(笑)
あやかは本当に馬鹿だなあ……
36 ：Classical名無しさん：09/06/30 00:15 ID:mNMy.k/k
ayaka：やっぱり封建制度が終わったことが、精神的に解放されたのではないかと思うからです。
(￣ω￣)：恐らく文明開化などといっておったのは一部の人間だけだったと推測するのですけれどもねぇ（笑）それにそれ程庶民が封建だ、と感じて暮らしておったでしょうか
ayaka：あまり知らないので、直観です。→江戸川乱歩に話題転換(笑)
この流れとかもう馬鹿丸出しだろ(笑)
(￣ω￣)：恐らく文明開化などといっておったのは一部の人間だけだったと推測するのですけれどもねぇ（笑）それにそれ程庶民が封建だ、と感じて暮らしておったでしょうか
ayaka：あまり知らないので、直観です。→江戸川乱歩に話題転換(笑)
この流れとかもう馬鹿丸出しだろ(笑)
37 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/06/30 00:19 ID:qsUo5RFM
おやはや（笑）もふもふ（笑）
38 ：Classical名無しさん：09/06/30 00:30 ID:Dojz2jYE
やはり語れ魔せんか、 藁貸し増すねぇ～(笑)
39 ：Classical名無しさん：09/06/30 00:32 ID:Dojz2jYE
同じ馬鹿でもID:AYFvzC2Q寄りぞ乳垂れの法が逝く文化増しで消化ねぇ～(笑)
40 ：Classical名無しさん：09/06/30 00:32 ID:mNMy.k/k
あやかってよく知りもしないことから断定的に結論を出して、事実と合っていない（かもしれない）って指摘されたら
「私の意見だからいいんです！(笑) 私の感覚だから構わないんです！」って言い張るパターンばっかりだよな(笑)
どう見ても馬鹿だろ。
だいたい自分の意見を書くだけでいいのならブログで好きなだけやってりゃいいだろ。あやかに興味ある奴は見に行くだろうし。
「私の意見だからいいんです！(笑) 私の感覚だから構わないんです！」って言い張るパターンばっかりだよな(笑)
どう見ても馬鹿だろ。
だいたい自分の意見を書くだけでいいのならブログで好きなだけやってりゃいいだろ。あやかに興味ある奴は見に行くだろうし。
41 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/06/30 00:42 ID:fHcxDQOo
ばかというやつがばかだ！
と、〈みんな〉が言ってました！
と、〈みんな〉が言ってました！
42 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/06/30 00:48 ID:qsUo5RFM
馬鹿という奴が馬鹿ですか（笑）おやはや（笑）
43 ：Classical名無しさん：09/06/30 00:54 ID:mNMy.k/k
ほらでたよ。くそ寒い言い逃れ。まじで馬鹿だなコイツ。
44 ：この名無しがすごい！ ◆GOHANtoHew ：09/06/30 00:57 ID:WmSRxCCc
とりあえず誤解されたらいやなので
違うからね
違うからね
45 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/06/30 00:59 ID:fHcxDQOo
>>36
ちょっとまじめに答えると、何が重要なのかわかっているかどうかです。
日本の古典文学が現代の文学に通じているものなのか、といえば、わたしは通じていないと考えています。もちろん日本人の精神の根底のサンプルとして、古典文学を探るのは意義のあることだとは思います。
ですが！ 古典文学を指して、これがなければいまの日本の文学がなかったかといえば、わたしはそうは思えないのです。
なぜなら、古典文学は日本のごく一部の特殊な階級の人たちによって書かれたものにすぎないし、現代の日本人をはじめ日本文学は、古典文学よりむしろ海外文学に多大な影響を受けていると思うからです。
ちょっとまじめに答えると、何が重要なのかわかっているかどうかです。
日本の古典文学が現代の文学に通じているものなのか、といえば、わたしは通じていないと考えています。もちろん日本人の精神の根底のサンプルとして、古典文学を探るのは意義のあることだとは思います。
ですが！ 古典文学を指して、これがなければいまの日本の文学がなかったかといえば、わたしはそうは思えないのです。
なぜなら、古典文学は日本のごく一部の特殊な階級の人たちによって書かれたものにすぎないし、現代の日本人をはじめ日本文学は、古典文学よりむしろ海外文学に多大な影響を受けていると思うからです。
46 ：Classical名無しさん：09/06/30 01:11 ID:mNMy.k/k
>>45
ならそれをそのままきちんと書けばいいんじゃねえの？
自分の意見を裏付けたいんだか知らんが、よく知りもせずに「明治維新がどうたら」とか適当なことを言ってすぐ揚げ足とられるところが馬鹿だっつってんだ。
ならそれをそのままきちんと書けばいいんじゃねえの？
自分の意見を裏付けたいんだか知らんが、よく知りもせずに「明治維新がどうたら」とか適当なことを言ってすぐ揚げ足とられるところが馬鹿だっつってんだ。
47 ：Classical名無しさん：09/06/30 01:14 ID:mNMy.k/k
あやかは何だかんだで馬鹿にされるとすぐムキになるからな。
わざわざよそのスレにまで反応するし。そういう素直なところはいいと思うよ(笑)
わざわざよそのスレにまで反応するし。そういう素直なところはいいと思うよ(笑)
48 ：Classical名無しさん：09/06/30 01:14 ID:iNLJ7Jv.
現代文学、なんていいだすからヘンなことになるんじゃね？
とか思ったよ。
自分の意見書け、って言われたから書くけど（ただ私もあんま文学とか詳しくないｗ）、
日本の小説ってのは明治の文豪たちが作ったものだし、小説に限定して話せばあんまり話も食い違ってこないんじゃないかという気もする。
文学とかいって詩とか戯曲のこととか念頭においてる人は、ここにはあんまりいないよね？
とか思ったよ。
自分の意見書け、って言われたから書くけど（ただ私もあんま文学とか詳しくないｗ）、
日本の小説ってのは明治の文豪たちが作ったものだし、小説に限定して話せばあんまり話も食い違ってこないんじゃないかという気もする。
文学とかいって詩とか戯曲のこととか念頭においてる人は、ここにはあんまりいないよね？
49 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/06/30 01:34 ID:6I/NUFYc
>>45
確かに古典文学と現代文学は断絶しておるのですよ（笑）おやはや（笑）古典と現代で通じるものを探す方が珍しいので巣ねぇ（笑）おやはや（笑）
我々からしたら、古代人は外国人のようなものなのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
確かに日本人は外国文学好きなのですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
確かに古典文学と現代文学は断絶しておるのですよ（笑）おやはや（笑）古典と現代で通じるものを探す方が珍しいので巣ねぇ（笑）おやはや（笑）
我々からしたら、古代人は外国人のようなものなのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
確かに日本人は外国文学好きなのですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
50 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/06/30 01:48 ID:6I/NUFYc
50（笑）
51 ：Classical名無しさん：09/06/30 17:29 ID:avMbKxhs
Your Site Is Great!, http://blog.filefront.com/CristobalCunnin/ Phentermine
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53 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/06/30 17:40 ID:2CClYd7c
さて（笑）おやはや（笑）
54 ：Classical名無しさん：09/06/30 17:46 ID:jZSZapMY
>>46
谷崎潤一郎の文章読本に>>45に近いことが書かれているけど、結論はayakaさんや狸さんとは
まったく逆のものになっている。
もしも未読なら、有名な本だし、一度読んでみたらどうですか。
読めばこのスレの流れにも納得すると思う。
谷崎潤一郎の文章読本に>>45に近いことが書かれているけど、結論はayakaさんや狸さんとは
まったく逆のものになっている。
もしも未読なら、有名な本だし、一度読んでみたらどうですか。
読めばこのスレの流れにも納得すると思う。
55 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/06/30 18:05 ID:2CClYd7c
おやはや（笑）それは部分的には読みましたかねぇ（笑）文香狸も呼んでおったはずですが（笑）おやはや（笑）ですが谷崎の時代と今とではさらに違いがあるでしょう（笑）
谷崎は外国小説の影響を受け人称代名詞を多用した小説を書いていた、されど古典に回帰をしそれを捨てた、という感じでしたか（笑）おやはや（笑）
谷崎の時代にも古典は余り読まれては無かったようですが、今はさらに、といった感じなのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
谷崎は外国小説の影響を受け人称代名詞を多用した小説を書いていた、されど古典に回帰をしそれを捨てた、という感じでしたか（笑）おやはや（笑）
谷崎の時代にも古典は余り読まれては無かったようですが、今はさらに、といった感じなのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
56 ：Classical名無しさん：09/06/30 18:40 ID:jZSZapMY
全然違いますね。
もう一回読んだ方がいいね。
もう一回読んだ方がいいね。
57 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/06/30 19:01 ID:2CClYd7c
谷崎は古いのですよ（笑）おやはや（笑）
58 ：Classical名無しさん：09/06/30 19:17 ID:jZSZapMY
無茶苦茶な理論ですね。恥ずかしいですね。
59 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/06/30 19:24 ID:2CClYd7c
ですからどうしてそのように谷崎谷崎と権威を出してくるのです（笑）
そのような物私は興味が持てませんし、伝家の宝刀のように振り回されても五月蝿いだけなのですよ（笑）分かっていただけませんかねぇ（笑）おやはやわらい
そのような物私は興味が持てませんし、伝家の宝刀のように振り回されても五月蝿いだけなのですよ（笑）分かっていただけませんかねぇ（笑）おやはやわらい
60 ：Classical名無しさん：09/06/30 19:31 ID:jZSZapMY
あなた恥を知りませんね。
61 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/06/30 19:44 ID:2CClYd7c
そういう物を破壊しても構わない、と最近私は思うようになりました（笑）高々近代に乗っただけの文豪は今に通じる事は不可能です（笑）おやはや（笑）
世紀末退廃文学の影響受け18世紀に出戻った作家、という程度にしか私は思えません（笑）それを言うなら重要な作家は他にいるでしょう（笑）おやはや（笑）
何でもかんでも谷崎を持てはやさないといけないのには疲れたのですよ（笑）はっきり思うところを述べさせていただきましょうか（笑）おやはや（笑）
世紀末退廃文学の影響受け18世紀に出戻った作家、という程度にしか私は思えません（笑）それを言うなら重要な作家は他にいるでしょう（笑）おやはや（笑）
何でもかんでも谷崎を持てはやさないといけないのには疲れたのですよ（笑）はっきり思うところを述べさせていただきましょうか（笑）おやはや（笑）
62 ：Classical名無しさん：09/06/30 19:47 ID:jZSZapMY
実に愚か（笑）かつ憐れ〈笑）おやはや（笑）
63 ：Classical名無しさん：09/06/30 19:48 ID:1Qr0HMLE
64 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/06/30 19:49 ID:fHcxDQOo
べつに獲る狸さんを擁護するつもりはないのですが（笑）、谷崎潤一郎が古典に回帰している、というのは同意しますし、あの本は、ほかの文章読本と一緒に読んだほうがいいですね。獲る狸さんの言うとおり「谷崎は古い」です。
あの本がツッコミどころ満載だったから、あの文章読本以降、数々の「文章読本」と銘打ったものが出版されたという見方もあります。けっこうバッシングされているんですね。
評論家の斎藤美奈子も、谷崎潤一郎の子供の頃はまだ言文一致運動の前で、口語と文語が分けられていたために、「文章は話すように書け」という谷崎の考え方もしかたないことだと擁護しています。
時代背景を知らずにあの本だけを読んで鵜呑みにしてしまうとよくないかもしれません。
あの本がツッコミどころ満載だったから、あの文章読本以降、数々の「文章読本」と銘打ったものが出版されたという見方もあります。けっこうバッシングされているんですね。
評論家の斎藤美奈子も、谷崎潤一郎の子供の頃はまだ言文一致運動の前で、口語と文語が分けられていたために、「文章は話すように書け」という谷崎の考え方もしかたないことだと擁護しています。
時代背景を知らずにあの本だけを読んで鵜呑みにしてしまうとよくないかもしれません。
65 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/06/30 19:53 ID:2CClYd7c
ことにこれから書こうとしている人間にとっては近代文学という枠を設け、それは優れているから君たちは後塵を拝しなさい、というのがいかにも嫌なのですよ（笑）おやはや（笑）
実際に後塵を拝しておる作家ばかりが取り上げられるのも如何なものでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）なぜそのような制約を付けられないといけないのか、ということでしょう（笑）おやはや（笑）
実際に後塵を拝しておる作家ばかりが取り上げられるのも如何なものでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）なぜそのような制約を付けられないといけないのか、ということでしょう（笑）おやはや（笑）
66 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/06/30 20:00 ID:2CClYd7c
>>64
どもどもですねぇ（笑）実際文豪の発言には時代的制約がある、それを越える事が難しかった、というのは事実なのでしょう（笑）おやはや（笑）
どもどもですねぇ（笑）実際文豪の発言には時代的制約がある、それを越える事が難しかった、というのは事実なのでしょう（笑）おやはや（笑）
67 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/06/30 20:02 ID:2CClYd7c
実際文学板の悪口を言わせて貰いますが未だに三島（笑）だの太宰（笑）だのを信奉しておるのは如何な物でしょう（笑）信奉され続けておるとそこにどうしても歪みが見えて否定をしたくなる性分でして（笑）
今の文学板の退廃は昔の作家ばかり崇めてこれからどうしていこうとするのかがまるで見えない、あるいは徹底的な乖離が起こっていることが重要なのではないでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
今の文学板の退廃は昔の作家ばかり崇めてこれからどうしていこうとするのかがまるで見えない、あるいは徹底的な乖離が起こっていることが重要なのではないでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
68 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/06/30 20:07 ID:fHcxDQOo
たしか、「伝達の文章」と「表現の文章」という考え方は、谷崎潤一郎の「実用的な文章」と「芸術的な文章」に端を発していたと思います。
谷崎は、「実用」「芸術」もない、という意見でした。で、それにたいして、いや違うぞ！ みたいなことをいっていたのが、三島由紀夫やなんかだったと思います。
で、いまでは総意として、「伝達（実用）」と「表現（芸術）」は分けて考える、となっていると思います。
なので、偽狸さんは、谷崎潤一郎の時代の人のセンスだと、ふと思いました！（笑）
谷崎は、「実用」「芸術」もない、という意見でした。で、それにたいして、いや違うぞ！ みたいなことをいっていたのが、三島由紀夫やなんかだったと思います。
で、いまでは総意として、「伝達（実用）」と「表現（芸術）」は分けて考える、となっていると思います。
なので、偽狸さんは、谷崎潤一郎の時代の人のセンスだと、ふと思いました！（笑）
69 ：Classical名無しさん：09/06/30 20:09 ID:1Qr0HMLE
>>67
自己矛盾無く理論立てて否定してくれたらそれもありだけれど
それが出来ないのであれば、下手に否定するより信奉している方がましだと思う
それに、狸は自分の意見は全て受け売りだと自身で言っていたから
展望を語ることもろくに出来そうにないが
自己矛盾無く理論立てて否定してくれたらそれもありだけれど
それが出来ないのであれば、下手に否定するより信奉している方がましだと思う
それに、狸は自分の意見は全て受け売りだと自身で言っていたから
展望を語ることもろくに出来そうにないが
70 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/06/30 20:17 ID:2CClYd7c
表現と伝達、というのも現在はけっこう難しくなっておるのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
思ったままに、見たままにというのをやろうとすれば、伝達はさらに困難になりますよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
思ったままに、見たままにというのをやろうとすれば、伝達はさらに困難になりますよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
71 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/06/30 20:35 ID:2CClYd7c
>>69
矛盾を嫌らわれているようですが、事実というのが時に矛盾を持つものなのですよ（笑）ですから私は文章である事実をのべているもの、とお考えください（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
受け売りなんぞは誰の意見も受け売りなのですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
矛盾を嫌らわれているようですが、事実というのが時に矛盾を持つものなのですよ（笑）ですから私は文章である事実をのべているもの、とお考えください（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
受け売りなんぞは誰の意見も受け売りなのですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
72 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/06/30 21:10 ID:fHcxDQOo
73 ：Classical名無しさん：09/06/30 21:13 ID:1Qr0HMLE
74 ：Classical名無しさん：09/06/30 21:23 ID:1Qr0HMLE
すまんこってす、>>71-72 ですね。
75 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/06/30 21:26 ID:fHcxDQOo
え？ わたしも入っているんですか（笑）
76 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/06/30 21:30 ID:2CClYd7c
>>72
小説のストーリーなどは殆どパターンで決められるものですからねぇ（笑）そもそも独自性を競う物ではないのですよ（笑）どのように書くか、でしょう（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
小説のストーリーなどは殆どパターンで決められるものですからねぇ（笑）そもそも独自性を競う物ではないのですよ（笑）どのように書くか、でしょう（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
77 ：Classical名無しさん：09/06/30 21:36 ID:iFC7Jgko
痴呆狸の糞文が拝むに足る勝ちかと家ばゴミで笑止ねぇ～(笑)
78 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/06/30 21:47 ID:2CClYd7c
ゴミなのですよ（笑）私の文章はジャンクなのです（笑）古典の文章を継接ぎにしたジャンク、それが私の書き方でして（笑）おやはや（笑）
79 ：Classical名無しさん：09/06/30 21:48 ID:iFC7Jgko
乳垂れお乳さん～(笑) 作文で小説を語ったり、小説で実用文を語ったり間抜けはもう止め魔せんかねぇ～(笑) わたくしがいつ「実用的な文章」と「芸術的な文章」が
一緒だと言いましたかねぇ～(笑) わたくしは先にも後にも「小説」しか語ってないで笑止～(笑) 魔ったく阿呆は話になり魔戦ねぇ～(笑)
わたくしは小説の文において表現と伝達は切り離せないと逝っておるのですよ～(笑)
例えば、学会の論文「実用的な文章」には表現「芸術的な文章」は必要とは重い魔戦死ねぇ～(笑) 欲、人の云う意味をそのチープな脳味噌で理解しては如何です～(笑)
作文で小説を語ったりギャグで笑止ねぇ～(笑)
一緒だと言いましたかねぇ～(笑) わたくしは先にも後にも「小説」しか語ってないで笑止～(笑) 魔ったく阿呆は話になり魔戦ねぇ～(笑)
わたくしは小説の文において表現と伝達は切り離せないと逝っておるのですよ～(笑)
例えば、学会の論文「実用的な文章」には表現「芸術的な文章」は必要とは重い魔戦死ねぇ～(笑) 欲、人の云う意味をそのチープな脳味噌で理解しては如何です～(笑)
作文で小説を語ったりギャグで笑止ねぇ～(笑)
80 ：Classical名無しさん：09/06/30 22:08 ID:3.gParOE
狸とアヤカは作家に向かないな。文学オタクだよ。だからアラを探すばかりで創作ができない。ごはんより2ちゃんが似合う。アヤカなんて、もう書くのは、やめたらいいのに。
81 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/06/30 22:09 ID:2CClYd7c
ですが文章には私は実は拘っておりません（笑）所詮文章は目に見える一つの物にしか過ぎませんからねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
82 ：Classical名無しさん：09/06/30 22:17 ID:iFC7Jgko
例えばです、乳垂れお乳さん～(笑)
会社の仕事でどこかに逝ったレポートを書いて会社に提出する場合、「実用的な文章」と「芸術的な文章」は書き分けるのは当然で笑止ねぇ～(笑)
私は②の文章を持って、レポートを書きますけれども、乳垂れお乳さんは①の文章で消化ねぇ～(笑) 藁貸し増すねぇ～(笑)
①灼熱の太陽が私を照らしていた。焼けるように皮膚が熱い。アスファルトからの陽気に眩暈すらする。私は会場へ足早にむかった。
②○月○日の午後13時に私は会場へ到着した。もう夏のように陽射しは強い。会場にはそれでも満員と言っていいほどつめかけていた。
会社の仕事でどこかに逝ったレポートを書いて会社に提出する場合、「実用的な文章」と「芸術的な文章」は書き分けるのは当然で笑止ねぇ～(笑)
私は②の文章を持って、レポートを書きますけれども、乳垂れお乳さんは①の文章で消化ねぇ～(笑) 藁貸し増すねぇ～(笑)
①灼熱の太陽が私を照らしていた。焼けるように皮膚が熱い。アスファルトからの陽気に眩暈すらする。私は会場へ足早にむかった。
②○月○日の午後13時に私は会場へ到着した。もう夏のように陽射しは強い。会場にはそれでも満員と言っていいほどつめかけていた。
83 ：Classical名無しさん：09/06/30 22:22 ID:WmSRxCCc
>>82
レポートとしては②も失格だけどな
レポートとしては②も失格だけどな
84 ：Classical名無しさん：09/06/30 22:28 ID:WmSRxCCc
レポートはこうだと思うな
○月○日の午後13時、○○のために○○会場へ到着。気温は○○度。会場の収容人数は約○○人。到着時すでにその会場はほぼ満員であった。
○月○日の午後13時、○○のために○○会場へ到着。気温は○○度。会場の収容人数は約○○人。到着時すでにその会場はほぼ満員であった。
85 ：Classical名無しさん：09/06/30 22:30 ID:iFC7Jgko
例えばです、乳垂れお乳さん～(笑)
①の文章と②の文章「表現」に共通する「伝達」事項は「私は暑い日に会場へ行った」という琴ですねぇ～(笑) わたくしのいう「表現と伝達は切り離せない」とは
妻り、そういう琴ですよ～(笑) わたくしは「実用的な文章」と「芸術的な文章」は一緒謎と逝った琴は一度も無いで笑止～(笑)
そもそも、わたくしは「小説」しか語って無いです殻ねぇ～(笑)
「作文」や「実用的な文章」と「小説」をごちゃまぜにして淫乱しておるのはチープな脳味噌の乳垂れお乳さんですよお～(笑) 藁貸し増すねぇ～(笑)
①の文章と②の文章「表現」に共通する「伝達」事項は「私は暑い日に会場へ行った」という琴ですねぇ～(笑) わたくしのいう「表現と伝達は切り離せない」とは
妻り、そういう琴ですよ～(笑) わたくしは「実用的な文章」と「芸術的な文章」は一緒謎と逝った琴は一度も無いで笑止～(笑)
そもそも、わたくしは「小説」しか語って無いです殻ねぇ～(笑)
「作文」や「実用的な文章」と「小説」をごちゃまぜにして淫乱しておるのはチープな脳味噌の乳垂れお乳さんですよお～(笑) 藁貸し増すねぇ～(笑)
86 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/06/30 22:31 ID:fHcxDQOo
>>80
たぶん、 ID: 3.gParOEさんはまたなにか勘違いしていると思う。
プロの作家になるということは、既存の作家より上にいっていないとなれないとわたしは思います。そうじゃないと、デビューできてもすぐに消えていくか、かりに残ったとしても、いまの時代の職業作家として苦しい生活を強いられると思います。
作家でごはん！にしろ、この場所（このスレ）にしろ、つまり、トップレベルの意識の持ち主たちが集まってないといけないのではないでしょうか。すくなくともそういう自覚が必要だと思います。
なので、文学オタク程度ではいけません！ また、そう揶揄することも意識が低すぎます！ とにかく、小説を書いていれば頭が良くなると思っていてはいけません。いろいろな手段を講じて、既存の作家に負けないくらいの頭脳を獲得しましょう！
話はそれからだ！（半分冗談ですよ！（笑））
たぶん、 ID: 3.gParOEさんはまたなにか勘違いしていると思う。
プロの作家になるということは、既存の作家より上にいっていないとなれないとわたしは思います。そうじゃないと、デビューできてもすぐに消えていくか、かりに残ったとしても、いまの時代の職業作家として苦しい生活を強いられると思います。
作家でごはん！にしろ、この場所（このスレ）にしろ、つまり、トップレベルの意識の持ち主たちが集まってないといけないのではないでしょうか。すくなくともそういう自覚が必要だと思います。
なので、文学オタク程度ではいけません！ また、そう揶揄することも意識が低すぎます！ とにかく、小説を書いていれば頭が良くなると思っていてはいけません。いろいろな手段を講じて、既存の作家に負けないくらいの頭脳を獲得しましょう！
話はそれからだ！（半分冗談ですよ！（笑））
87 ：Classical名無しさん：09/06/30 22:35 ID:WmSRxCCc
88 ：Classical名無しさん：09/06/30 22:39 ID:iFC7Jgko
84
藁貸し増すねぇ～(笑)会社意外では
「○○のために○○会場へ到着。気温は○○度。会場の収容人数は約○○人。」も必要で性根～(笑)
会社はすでに「○○のため」は熟知しておるで笑止、その○○の目的によっては、気温や人数も不要やも知れ魔戦ねぇ～(笑)
レポートは誰が誰になにをレポート擦るかです殻ねぇ～(笑)
②の文章は、会社の仕事でどこかに逝ったレポートを書いて会社に提出する場合ですのでねぇ～(笑) ご指摘は解っており増すよ～(笑)
藁貸し増すねぇ～(笑)会社意外では
「○○のために○○会場へ到着。気温は○○度。会場の収容人数は約○○人。」も必要で性根～(笑)
会社はすでに「○○のため」は熟知しておるで笑止、その○○の目的によっては、気温や人数も不要やも知れ魔戦ねぇ～(笑)
レポートは誰が誰になにをレポート擦るかです殻ねぇ～(笑)
②の文章は、会社の仕事でどこかに逝ったレポートを書いて会社に提出する場合ですのでねぇ～(笑) ご指摘は解っており増すよ～(笑)
89 ：Classical名無しさん：09/06/30 22:44 ID:iFC7Jgko
>>86
で、そのトップレベルはだれが決めるのです～(笑) 藁貸し増すねぇ～(笑)
で、そのトップレベルはだれが決めるのです～(笑) 藁貸し増すねぇ～(笑)
90 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/06/30 22:45 ID:fHcxDQOo
>>85
偽狸さんは、根本的なことがわかってないと思います。
文章だけを見て、伝達なのか表現なのかという判断はできません。書き手の真意がわかってないと。
たとえば、「伝達」なら、５W1Hは欠かせません。登場人物が女性なのか男性なのか直接的に書かない場合、行動にそれらしい「しぐさ」を交えて性別を「表現」することもあります。
ようするに「表現」とは書き手の意識なんですよ！ 「裏の意識」とでもいいましょうか。深いものになってくると、読者はわからない（伝わらない）場合もあるし、また、理解してないけど無意識に感じとっている場合もあります。
「私は暑い日に会場へ行った」ことを伝えることで、何を「表現」していますか？ 「表現」とはそういうことですよ！ たんに「文章を書くこと（表現すること）」ではありません。その奥に何もなかったら、１も２もただの作文です。と、わたしは思います。
偽狸さんは、根本的なことがわかってないと思います。
文章だけを見て、伝達なのか表現なのかという判断はできません。書き手の真意がわかってないと。
たとえば、「伝達」なら、５W1Hは欠かせません。登場人物が女性なのか男性なのか直接的に書かない場合、行動にそれらしい「しぐさ」を交えて性別を「表現」することもあります。
ようするに「表現」とは書き手の意識なんですよ！ 「裏の意識」とでもいいましょうか。深いものになってくると、読者はわからない（伝わらない）場合もあるし、また、理解してないけど無意識に感じとっている場合もあります。
「私は暑い日に会場へ行った」ことを伝えることで、何を「表現」していますか？ 「表現」とはそういうことですよ！ たんに「文章を書くこと（表現すること）」ではありません。その奥に何もなかったら、１も２もただの作文です。と、わたしは思います。
91 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/06/30 22:47 ID:2CClYd7c
>>80
おやはや（笑）さて果て（笑）小説化戸いうのを白痴聖者だと思っておるのでしょうけれども、残念ながらそうではないのですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
おやはや（笑）さて果て（笑）小説化戸いうのを白痴聖者だと思っておるのでしょうけれども、残念ながらそうではないのですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
92 ：Classical名無しさん：09/06/30 22:55 ID:iFC7Jgko
藁貸し増すねぇ～(笑)これほど間抜けとは～(笑)刺すれば「四月の雨」のその奥に何があるので消化ねぇ～(笑) 荒れは作文で笑？～(笑)
93 ：Classical名無しさん：09/06/30 22:58 ID:iFC7Jgko
霊の木偶人形の作り方をレポートされたあの糞文は小説で消化ねぇ～(笑) 魔だ、木偶人形より古典フランケンシュタインの法が勝ちが逢って面白いのでは～(笑) 木偶人形とは藁貸し増すねぇ～(笑)
94 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/06/30 22:59 ID:fHcxDQOo
>>89
参加している人、見ている人が決めます。
感覚的にいうと、ぴかぴか光っているんですよ。他人のレスを見て、発見や驚きがあったらはっとしますよね。
小説も同じことです。読んで、発見や驚きがある。つきつめれば「感動」がそこにはあります。
書き手が、どういう物の見方をして、どういう発想をするか、というのが、小説には如実に反映されるのではないでしょうか。
参加している人、見ている人が決めます。
感覚的にいうと、ぴかぴか光っているんですよ。他人のレスを見て、発見や驚きがあったらはっとしますよね。
小説も同じことです。読んで、発見や驚きがある。つきつめれば「感動」がそこにはあります。
書き手が、どういう物の見方をして、どういう発想をするか、というのが、小説には如実に反映されるのではないでしょうか。
95 ：Classical名無しさん：09/06/30 23:01 ID:iFC7Jgko
乳垂れお乳さん～(笑) 「伝達」を「活用文」なり「論文」にしては如何です～(笑)それでは間抜けが間抜けを呼び増すよ～(笑)
96 ：Classical名無しさん：09/06/30 23:04 ID:iFC7Jgko
「参加している人、見ている人」とは間抜けですねぇ～(笑) 率直にそれは誰で消化ねぇ～(笑)
97 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/06/30 23:05 ID:2CClYd7c
>>94
教科書、でしょう（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
教科書、でしょう（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
98 ：Classical名無しさん：09/06/30 23:07 ID:WmSRxCCc
暇だし面白いのでついということで
>>88
ならよし
>>90
だからアホだって言われるんだよ？自分が何を言っているのか分かっていないという自己認識力の欠如、ここに極まれり。
奇しくも偽ダヌキが言っているが、「表現と伝達は不可分」という意味を理解しているなら、
まずは自分の頭の中にある狭義の「伝達」を切り出して定義しないと。
偽ダヌキが言っているのは、「文字を読んだときに不特定の情報を教授できるときそれを伝達」と言っているんだ。
表現とは、伝達の中にあり、それに装飾及び結論に持って行くまでの過程を操作することを言うと。
マジで知能があれなのか？
>>88
ならよし
>>90
だからアホだって言われるんだよ？自分が何を言っているのか分かっていないという自己認識力の欠如、ここに極まれり。
奇しくも偽ダヌキが言っているが、「表現と伝達は不可分」という意味を理解しているなら、
まずは自分の頭の中にある狭義の「伝達」を切り出して定義しないと。
偽ダヌキが言っているのは、「文字を読んだときに不特定の情報を教授できるときそれを伝達」と言っているんだ。
表現とは、伝達の中にあり、それに装飾及び結論に持って行くまでの過程を操作することを言うと。
マジで知能があれなのか？
99 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/06/30 23:14 ID:2CClYd7c
伝達とはナデコで宜しいですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
100 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/06/30 23:14 ID:2CClYd7c
100
101 ：Classical名無しさん：09/06/30 23:17 ID:WmSRxCCc
簡単なことを難しく言うのは馬鹿でもできる
けど難しいことを簡単に言うのは馬鹿にはできないって
ばっちゃがいってた
けど難しいことを簡単に言うのは馬鹿にはできないって
ばっちゃがいってた
102 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/06/30 23:29 ID:fHcxDQOo
>>98
アホと言われているのは、わたしではなくて、あなただと思います。わたしが何を言っているのか、わたしがわかってないのではなくて、あなたが理解できていないだけだと思います。
勝手に狭義の意味を持ち出さないでください。
「伝達」をつきつめれば、「わかりやすく」「簡潔な」文章を目指すことになり、個性的より普遍的になります。たとえば新聞のような文章。
小説はそういうような文章を目指しているのか、といえば違います。
なぜ「伝達の文章」と「表現の文章」と対比させているのか、その目的、意義を、もう一度よく考えてみてください。これは個人的な定義の問題ではありません。
暇なら文章読本みたいなものを読んでみてはどうでしょうか。失礼ですが、あなたの個人的な定義にはあまり興味ありません。
アホと言われているのは、わたしではなくて、あなただと思います。わたしが何を言っているのか、わたしがわかってないのではなくて、あなたが理解できていないだけだと思います。
勝手に狭義の意味を持ち出さないでください。
「伝達」をつきつめれば、「わかりやすく」「簡潔な」文章を目指すことになり、個性的より普遍的になります。たとえば新聞のような文章。
小説はそういうような文章を目指しているのか、といえば違います。
なぜ「伝達の文章」と「表現の文章」と対比させているのか、その目的、意義を、もう一度よく考えてみてください。これは個人的な定義の問題ではありません。
暇なら文章読本みたいなものを読んでみてはどうでしょうか。失礼ですが、あなたの個人的な定義にはあまり興味ありません。
103 ：Classical名無しさん：09/06/30 23:47 ID:WmSRxCCc
104 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/06/30 23:52 ID:6PBqwUBA
>>102
文香狸の文は簡潔ですか（笑）おやはや（笑）
文香狸の文は簡潔ですか（笑）おやはや（笑）
105 ：Classical名無しさん：09/06/30 23:53 ID:3.gParOE
ほっとくべし。あやかさんは健康じゃないのかもしれないぞ。
106 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/06/30 23:56 ID:6PBqwUBA
おやはや（笑）さて果て（笑）
107 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/06/30 23:58 ID:fHcxDQOo
>>103
わたしがつきつめているのではありません。歴々のみんなさんがつきつめて考えているのです。
たぶん、事情がよくわかってないので説明すると、「名文とは何か？」という論争みたいなものがあったんですね。
「やっぱり、文章とは相手に伝わる、わかりやすい文章が名文だ」「いや、ちがう。そう簡単には言いきれない。名文とはこういうものだ。（具体的な過去の作家の文章）」「それが名文？ そうは思わない。名文とは個人個人が決めるのではないか？」とか。
そういったなかで、文章には二つの目的がある。「伝達を目的とした文章」と「表現を目的とした文章」というふうになりました。たしか。
意味がわかって、その悲しみが消えるといいのですが……。
わたしがつきつめているのではありません。歴々のみんなさんがつきつめて考えているのです。
たぶん、事情がよくわかってないので説明すると、「名文とは何か？」という論争みたいなものがあったんですね。
「やっぱり、文章とは相手に伝わる、わかりやすい文章が名文だ」「いや、ちがう。そう簡単には言いきれない。名文とはこういうものだ。（具体的な過去の作家の文章）」「それが名文？ そうは思わない。名文とは個人個人が決めるのではないか？」とか。
そういったなかで、文章には二つの目的がある。「伝達を目的とした文章」と「表現を目的とした文章」というふうになりました。たしか。
意味がわかって、その悲しみが消えるといいのですが……。
108 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/01 00:01 ID:LytKv9Lc
>>107
まず、小説は文章だけでは無いでしょう（笑）それも含めた全体では無いでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
まず、小説は文章だけでは無いでしょう（笑）それも含めた全体では無いでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
109 ：Classical名無しさん：09/07/01 00:01 ID:wwv2b01k
>>105
もっとも、ここは隔離病棟だしね
無論、そこに入っている自分も、その対象だと自覚しているよ。
>>104
には>>101だな。これもまたその意味（あえてこう言う意味）が分からないなら、
またがっかりだが。
もっとも、ここは隔離病棟だしね
無論、そこに入っている自分も、その対象だと自覚しているよ。
>>104
には>>101だな。これもまたその意味（あえてこう言う意味）が分からないなら、
またがっかりだが。
110 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/01 00:06 ID:i39AVhaM
111 ：Classical名無しさん：09/07/01 00:08 ID:wwv2b01k
>>107
はぁ……、なんてーか、はぁ……、本当にレベルが低いね。ステージが低いと言ったらいいのかな
まず、人のせいにするな。自分で言ったなら、責任を持てよ。
「わたしがつきつめているのではありません」とか最低だろ。なら始めからそう言え。出典付きで。
「文章には二つの目的がある」、他にももっと有るけれど、ここに限って言うと確かにそうだ。
けど>>98で書いたように、狸以外はみんなそんなこと分かってるんだよ。
文章の価値に対して、「目的」とか言い回しを付けて自己の欠損を回避しようとしているとか、
あからさまだから
残念ながら悲しみは消えることは無く、それが真実になったようです
はぁ……、なんてーか、はぁ……、本当にレベルが低いね。ステージが低いと言ったらいいのかな
まず、人のせいにするな。自分で言ったなら、責任を持てよ。
「わたしがつきつめているのではありません」とか最低だろ。なら始めからそう言え。出典付きで。
「文章には二つの目的がある」、他にももっと有るけれど、ここに限って言うと確かにそうだ。
けど>>98で書いたように、狸以外はみんなそんなこと分かってるんだよ。
文章の価値に対して、「目的」とか言い回しを付けて自己の欠損を回避しようとしているとか、
あからさまだから
残念ながら悲しみは消えることは無く、それが真実になったようです
112 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/01 00:10 ID:LytKv9Lc
>>110
おやはや（笑）如何いうことです（笑）おやはや（笑）
おやはや（笑）如何いうことです（笑）おやはや（笑）
113 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/01 00:10 ID:i39AVhaM
あ！ ＩＤ、見間違えました！（笑）
でもいいです。どうせ二人とも名無しだし……。
でもいいです。どうせ二人とも名無しだし……。
114 ：この名無しがすごい！ ◆GOHANtoHew ：09/07/01 00:14 ID:wwv2b01k
115 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/01 00:15 ID:i39AVhaM
>>111
はっきりいって、あなたに基礎知識がなかっただけじゃないですか。それが基礎知識なのかどうかはわかりませんが。
偽狸さんは最初わかってなくて、たぶん何か読んできたと思います。でもあなたは独自の解釈のまま参加してぐだぐだ言っているだけです。
とにかく論法が下品！ 誹謗中傷するくせはやめたほうがいいですね。それも２ちゃんねる華なのかもしれませんが、それこそまだ未熟、初心者って感じがします。
はっきりいって、あなたに基礎知識がなかっただけじゃないですか。それが基礎知識なのかどうかはわかりませんが。
偽狸さんは最初わかってなくて、たぶん何か読んできたと思います。でもあなたは独自の解釈のまま参加してぐだぐだ言っているだけです。
とにかく論法が下品！ 誹謗中傷するくせはやめたほうがいいですね。それも２ちゃんねる華なのかもしれませんが、それこそまだ未熟、初心者って感じがします。
116 ：Classical名無しさん：09/07/01 00:22 ID:wwv2b01k
>>115……分かった逐一書いてあげなきゃ分からないんだなw、おk
1．あなたに基礎知識がなかっただけじゃないですか。それが基礎知識なのかどうかはわかりませんが
どっち（基礎知識とやらがあるかないか）でも良いんだろ？w それにそれがどっちか分かってないらしい。
2．偽狸さんは最初わかってなくて、たぶん何か読んできたと思います。
>>72、抜粋
72 名前：ayaka ◆anno/KLnd6 [sage] 投稿日：09/06/30(火) 21:10 ID:fHcxDQOo
>>71＞受け売りなんぞは誰の意見も受け売りなのですよ（笑）
同意です。「物語」も「思考」もパターンがあって、どれだけそのパターンを知っているか、によると思います。自分も何かを読んできたんじゃないの？同意とか言ってるし。
3．とにかく論法が下品
論法と、文面を解らない人が、伝達と表現を語るってどうなの？
行数制限で改行に関して一部改変
1．あなたに基礎知識がなかっただけじゃないですか。それが基礎知識なのかどうかはわかりませんが
どっち（基礎知識とやらがあるかないか）でも良いんだろ？w それにそれがどっちか分かってないらしい。
2．偽狸さんは最初わかってなくて、たぶん何か読んできたと思います。
>>72、抜粋
72 名前：ayaka ◆anno/KLnd6 [sage] 投稿日：09/06/30(火) 21:10 ID:fHcxDQOo
>>71＞受け売りなんぞは誰の意見も受け売りなのですよ（笑）
同意です。「物語」も「思考」もパターンがあって、どれだけそのパターンを知っているか、によると思います。自分も何かを読んできたんじゃないの？同意とか言ってるし。
3．とにかく論法が下品
論法と、文面を解らない人が、伝達と表現を語るってどうなの？
行数制限で改行に関して一部改変
117 ：Classical名無しさん：09/07/01 00:25 ID:wwv2b01k
118 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/01 00:29 ID:LytKv9Lc
>>116
私も分かりませんねぇ（笑）おやはや（笑）簡潔にお願いしましょうか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
私も分かりませんねぇ（笑）おやはや（笑）簡潔にお願いしましょうか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
119 ：Classical名無しさん：09/07/01 00:30 ID:9l4N5h4o
115
>最初わかってなくて、たぶん何か読んできたと思います。
藁貸し増すねぇ～(笑)意味不明で笑止～(笑)若ってないのは乳垂れですよ～(笑)
>最初わかってなくて、たぶん何か読んできたと思います。
藁貸し増すねぇ～(笑)意味不明で笑止～(笑)若ってないのは乳垂れですよ～(笑)
120 ：Classical名無しさん：09/07/01 00:31 ID:9l4N5h4o
乳垂れお乳さん～(笑)
まず、これをお読みなさい～(笑) 文豪の圧巻の1500枚です、これぞ「伝達を目的とした文章」に荒ず、「表現を目的とした文章」鳴り～(笑)
ttp://ana.vis.ne.jp/ali/antho_past.cgi?action=search&keyword=%96%BE%90%AF
毒後の乾燥をば、宜しく～(笑)
まず、これをお読みなさい～(笑) 文豪の圧巻の1500枚です、これぞ「伝達を目的とした文章」に荒ず、「表現を目的とした文章」鳴り～(笑)
ttp://ana.vis.ne.jp/ali/antho_past.cgi?action=search&keyword=%96%BE%90%AF
毒後の乾燥をば、宜しく～(笑)
121 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/01 00:33 ID:i39AVhaM
>>116
作家志望なら「文章読本」くらい読んでいる、当たり前、と思われますが、作家になるのにそれが必読であるともいえないので、基礎知識とは言えないかもしれない。という、わたしの逡巡を入れ込んだ、いってみればこれは「表現の文章」なんです。
これがわからないから、あなたには直接的な文章「伝達の文章」しか理解できないのかもしれません。
だけどちゃんと「どっちかわからない」というのは通じているようなので、わたしとしては成功でもあります。
２、３は何をおっしゃっているのかわかりません。
作家志望なら「文章読本」くらい読んでいる、当たり前、と思われますが、作家になるのにそれが必読であるともいえないので、基礎知識とは言えないかもしれない。という、わたしの逡巡を入れ込んだ、いってみればこれは「表現の文章」なんです。
これがわからないから、あなたには直接的な文章「伝達の文章」しか理解できないのかもしれません。
だけどちゃんと「どっちかわからない」というのは通じているようなので、わたしとしては成功でもあります。
２、３は何をおっしゃっているのかわかりません。
122 ：Classical名無しさん：09/07/01 00:35 ID:wwv2b01k
>>118
お前もかよ……。
>>116の解説
1について。自分で相手が基礎知識があるかないか分かっていないのに、相手が基礎知識が無いと決めて持論を進めている。
2について。自分は人間の意見が全て受け売りだと言っているにもかかわらず、他人の意見をどこからか得てきた、つまり「受け売り」だと非難している。
3について。文面から受ける印象と文面が持つ構造を分離できないことを、伝達と表現について分離できないことと混同している
こう言えば分かるか？
お前もかよ……。
>>116の解説
1について。自分で相手が基礎知識があるかないか分かっていないのに、相手が基礎知識が無いと決めて持論を進めている。
2について。自分は人間の意見が全て受け売りだと言っているにもかかわらず、他人の意見をどこからか得てきた、つまり「受け売り」だと非難している。
3について。文面から受ける印象と文面が持つ構造を分離できないことを、伝達と表現について分離できないことと混同している
こう言えば分かるか？
123 ：Classical名無しさん：09/07/01 00:38 ID:wwv2b01k
124 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/01 00:38 ID:LytKv9Lc
>>121
逡巡を入れ込んだ、とは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
逡巡を入れ込んだ、とは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
125 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/01 00:41 ID:LytKv9Lc
>>110
おやはや（笑）如何いうことです（笑）おやはや（笑）
おやはや（笑）如何いうことです（笑）おやはや（笑）
126 ：Classical名無しさん：09/07/01 00:44 ID:wwv2b01k
127 ：Classical名無しさん：09/07/01 00:44 ID:9l4N5h4o
乳垂れは他人の文章を表現と読み、伝達は読み取らないので会話は無理で性根～(笑)古典は不要なぞ魔さにそれで笑～(笑)
128 ：Classical名無しさん：09/07/01 00:46 ID:wwv2b01k
この議題に関しては、ほんと
偽ダヌキ以外ただのデータベースだな
お前ら素直に古典のコピペでも作ってろよ
偽ダヌキ以外ただのデータベースだな
お前ら素直に古典のコピペでも作ってろよ
129 ：Classical名無しさん：09/07/01 00:50 ID:lUy3v7MM
あやかが論法が下品とか誹謗中傷はよせとかいうの見るとウケるんだけど
130 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/01 00:51 ID:i39AVhaM
>>122
＞2について。自分は人間の意見が全て受け売りだと言っているにもかかわらず、他人の意見をどこからか得てきた、つまり「受け売り」だと非難している。
非難なんかしていません。以前と違ってなんとなくわかっている気配を感じたので、解釈のしかた（言葉の定義）が間違っていると思って、>>90を書いたのです。
＞3について。文面から受ける印象と文面が持つ構造を分離できないことを、伝達と表現について分離できないことと混同している
印象ではありません。
あとは、何を言っているのかわかりません。
＞2について。自分は人間の意見が全て受け売りだと言っているにもかかわらず、他人の意見をどこからか得てきた、つまり「受け売り」だと非難している。
非難なんかしていません。以前と違ってなんとなくわかっている気配を感じたので、解釈のしかた（言葉の定義）が間違っていると思って、>>90を書いたのです。
＞3について。文面から受ける印象と文面が持つ構造を分離できないことを、伝達と表現について分離できないことと混同している
印象ではありません。
あとは、何を言っているのかわかりません。
131 ：Classical名無しさん：09/07/01 00:51 ID:wwv2b01k
132 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/01 00:56 ID:i39AVhaM
>>125
はい。どういう意味かわかりません（笑）。
ふつうに、簡潔には書けない内容はあるし、相手によってはちゃんと書かないと理解してくれない、ということですが？
>>129
相手が言ってきたら、そのまま返すことはありますが、わたしから仕掛けたことは一度もありませんよー！ たぶん……。
はい。どういう意味かわかりません（笑）。
ふつうに、簡潔には書けない内容はあるし、相手によってはちゃんと書かないと理解してくれない、ということですが？
>>129
相手が言ってきたら、そのまま返すことはありますが、わたしから仕掛けたことは一度もありませんよー！ たぶん……。
133 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/01 00:58 ID:LytKv9Lc
>>132
そういうことですか（笑）ちと言葉足らずで分かり難かったのですけれどもねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
そういうことですか（笑）ちと言葉足らずで分かり難かったのですけれどもねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
134 ：Classical名無しさん：09/07/01 00:59 ID:wwv2b01k
>>130
おまえ、だめだわw
何がダメって、言って欲しいというか言わないと分からないもんなw
2について、「非難なんかしていません」？ww。「たとえば、「伝達」なら、５W1Hは欠かせません。」とか言って排他的に言っているんだが。
3については、確かに印象と、構造、という言葉が曖昧性を含むとは思っていたが、それを使って表現と伝達が不可分であると分かると思っていた。>>111が一番よさげだからそれを参照……って、すでに書いてることだが。
つまりね、ここまで言っても理解できていないって事なんだよ。話も全く先へ進まないしね。
「話が進まないのはあなたのせいです！」ってのは無しだぜ？セニョリータww
おまえ、だめだわw
何がダメって、言って欲しいというか言わないと分からないもんなw
2について、「非難なんかしていません」？ww。「たとえば、「伝達」なら、５W1Hは欠かせません。」とか言って排他的に言っているんだが。
3については、確かに印象と、構造、という言葉が曖昧性を含むとは思っていたが、それを使って表現と伝達が不可分であると分かると思っていた。>>111が一番よさげだからそれを参照……って、すでに書いてることだが。
つまりね、ここまで言っても理解できていないって事なんだよ。話も全く先へ進まないしね。
「話が進まないのはあなたのせいです！」ってのは無しだぜ？セニョリータww
135 ：Classical名無しさん：09/07/01 00:59 ID:9l4N5h4o
128
わたくしの苦労をようやく穴たもお尻に鳴った用ですねぇ～(笑)
ちなみに乳垂れお乳さんは①の文章と②の文章は「表現」では無いとの琴～(笑)
刺すれば、①の文章と②の文章に共通する「伝達」事項「私は暑い日に会場へ行った」を
乳垂れお乳さんのいう「表現」で書いて授願い増すよ～(笑)
①灼熱の太陽が私を照らしていた。焼けるように皮膚が熱い。アスファルトからの陽気に眩暈すらする。私は会場へ足早にむかった。
②○月○日の午後13時に私は会場へ到着した。もう夏のように陽射しは強い。会場にはそれでも満員と言っていいほどつめかけていた。
魔さに論より証拠ですねぇ～(笑) お願い死増すよ、乳垂れお乳さん～(笑)
わたくしの苦労をようやく穴たもお尻に鳴った用ですねぇ～(笑)
ちなみに乳垂れお乳さんは①の文章と②の文章は「表現」では無いとの琴～(笑)
刺すれば、①の文章と②の文章に共通する「伝達」事項「私は暑い日に会場へ行った」を
乳垂れお乳さんのいう「表現」で書いて授願い増すよ～(笑)
①灼熱の太陽が私を照らしていた。焼けるように皮膚が熱い。アスファルトからの陽気に眩暈すらする。私は会場へ足早にむかった。
②○月○日の午後13時に私は会場へ到着した。もう夏のように陽射しは強い。会場にはそれでも満員と言っていいほどつめかけていた。
魔さに論より証拠ですねぇ～(笑) お願い死増すよ、乳垂れお乳さん～(笑)
136 ：Classical名無しさん：09/07/01 01:06 ID:wwv2b01k
言っておくが、分からなかった時点で狸も同レベルだからな
137 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/01 01:07 ID:LytKv9Lc
どもどもですねぇ（笑）「レベル」などはゲームの世界でだけ、でしょう（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
138 ：Classical名無しさん：09/07/01 01:10 ID:wwv2b01k
139 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/01 01:12 ID:i39AVhaM
>>134
「おまえ、だめだわｗ」という文章、必要ですか？ というか、こういうのが何を「表現」しているか自覚がなく、無意識なのではないでしょうか？
自慢ではないですが、わたしがこういうのを書くときは意図をもって書きます。なので、あなたの無意識がわかるし、意図があるというのなら、すごく低レベルなんです。
「排他的」じゃなくて、事実なんです。新人の記者は５W1Hを徹底的に仕込まれるそうです。ようするに、それが「伝達」を極めた文章の核になるからです。余計なものを削ぎ落とし、簡潔な文章を書く場合でも、それらは絶対に落としてはならないことですから。
３についてはあなたの個人的な定義の話だと思います。興味深いですが、理解してもどうなるものでもないと思います。
「おまえ、だめだわｗ」という文章、必要ですか？ というか、こういうのが何を「表現」しているか自覚がなく、無意識なのではないでしょうか？
自慢ではないですが、わたしがこういうのを書くときは意図をもって書きます。なので、あなたの無意識がわかるし、意図があるというのなら、すごく低レベルなんです。
「排他的」じゃなくて、事実なんです。新人の記者は５W1Hを徹底的に仕込まれるそうです。ようするに、それが「伝達」を極めた文章の核になるからです。余計なものを削ぎ落とし、簡潔な文章を書く場合でも、それらは絶対に落としてはならないことですから。
３についてはあなたの個人的な定義の話だと思います。興味深いですが、理解してもどうなるものでもないと思います。
140 ：Classical名無しさん：09/07/01 01:20 ID:9l4N5h4o
乳垂れお乳さん～(笑)今は「作文」「記事」「活用文」「論文」は少し馬鹿り横に置き魔性かねぇ～(笑) 「小説」だけに限定せねば乳垂れの低脳ではヒートアップ染ます殻ねぇ～(笑)
で、135を頼み増すねぇ～(笑)
で、135を頼み増すねぇ～(笑)
141 ：Classical名無しさん：09/07/01 01:23 ID:wwv2b01k
>>139
もう少しつきやってやる
議題そのものが、「伝達と表現」なので、その点に絞って。
すまないが、その他に対する君のレスは論戦的に見るに堪えない。
まず、「事実」と言ったか。君が事実と言ったことは、>>139で抜粋しているように、
「たとえば、「伝達」なら、５W1Hは欠かせません。」と言うことなのだろう。
なんだか、>>139では微妙に>>90から『書き換えている』けどね。www
そしてその>>139にして、「極めた」という意味を限定する言葉を使っているよね。
すなわち自分の使っている『表現』が狭義で有ることを証明し続けているほかならない。
ちなみに>>122の3に対するレスは、個人的な定義には間違いないが、議論に乗っかっている
狸、偽ダヌキ、及び無名は、理解していると付け加えておこう
もう少しつきやってやる
議題そのものが、「伝達と表現」なので、その点に絞って。
すまないが、その他に対する君のレスは論戦的に見るに堪えない。
まず、「事実」と言ったか。君が事実と言ったことは、>>139で抜粋しているように、
「たとえば、「伝達」なら、５W1Hは欠かせません。」と言うことなのだろう。
なんだか、>>139では微妙に>>90から『書き換えている』けどね。www
そしてその>>139にして、「極めた」という意味を限定する言葉を使っているよね。
すなわち自分の使っている『表現』が狭義で有ることを証明し続けているほかならない。
ちなみに>>122の3に対するレスは、個人的な定義には間違いないが、議論に乗っかっている
狸、偽ダヌキ、及び無名は、理解していると付け加えておこう
142 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/01 01:24 ID:LytKv9Lc
>>139
それは「記者」は、でしょう（笑）「小説家」は如何だ、と聞きたいのですが（笑）おやはや（笑）
いつどこでだれがなにを、というのはリアルで絶叫しておるつまらない人間がおったので余り好きではありませんが、作家はそれを越える事をやるのではないでしょうかねぇ（笑）
おやはや（笑）さて果て（笑）
それは「記者」は、でしょう（笑）「小説家」は如何だ、と聞きたいのですが（笑）おやはや（笑）
いつどこでだれがなにを、というのはリアルで絶叫しておるつまらない人間がおったので余り好きではありませんが、作家はそれを越える事をやるのではないでしょうかねぇ（笑）
おやはや（笑）さて果て（笑）
143 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/01 01:28 ID:i39AVhaM
>>135
表現ではないと言っていません。たとえば、事実を述べているだけなら伝達かもしれません。あ、もしかしたら日記と小説の違いはそこにあるのかもしれませんね。
表現というには何か意図があるのです。
１の文章では２に比べて、その状況を描写することで、読者にその空間を疑似体験させようとする意図がありますね。
２は人によってはその現場の空気を感じる人もいるかもしれませんが、ちょっと話を聞いている感じがします。「○月○日の午後13時に」というのが原因かもしれません。
まえにも書いたかもしれませんが、文章は一文では成り立っていません。文脈があって、そのなかで一文も生きてくると思います。
表現ではないと言っていません。たとえば、事実を述べているだけなら伝達かもしれません。あ、もしかしたら日記と小説の違いはそこにあるのかもしれませんね。
表現というには何か意図があるのです。
１の文章では２に比べて、その状況を描写することで、読者にその空間を疑似体験させようとする意図がありますね。
２は人によってはその現場の空気を感じる人もいるかもしれませんが、ちょっと話を聞いている感じがします。「○月○日の午後13時に」というのが原因かもしれません。
まえにも書いたかもしれませんが、文章は一文では成り立っていません。文脈があって、そのなかで一文も生きてくると思います。
144 ：Classical名無しさん：09/07/01 01:28 ID:wwv2b01k
ayakaさん、マジで、普通に旦那と（もし旦那が居ればその旦那と）幸せな日常を
過ごした方が人生の足しになると思うよ
君は、既存の小説を越える足がかりになる議論もできないし
議論そのものもどうやらできないようだ
子供がいるなら、あやしてやれよ。
それが小説に反映できる実を得た感受だよ？
過ごした方が人生の足しになると思うよ
君は、既存の小説を越える足がかりになる議論もできないし
議論そのものもどうやらできないようだ
子供がいるなら、あやしてやれよ。
それが小説に反映できる実を得た感受だよ？
145 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/01 01:36 ID:LytKv9Lc
おやはや（笑）さて果て（笑）
146 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/01 01:37 ID:LytKv9Lc
>>144
私は如何（笑）おやはや（笑）
私は如何（笑）おやはや（笑）
147 ：Classical名無しさん：09/07/01 01:39 ID:2ehcOOfM
↑四十三才くらいなイメージがある
148 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/01 01:43 ID:i39AVhaM
>>141
「みんなは理解している」というふうに言い出す人は、それだけでだめだめな人です（笑）。２ちゃんねるの注意事項かどこかにも書いてありました。
伝達を極めると、表現が狭義になるのですか？ そもそも表現の広義での話なのですか？ 表現が狭義の証明でもなんでもいいですが、それをして何がどうなるんですか？
こちらの真意がわかってないので、言葉尻を捉えて意味不明なことを言っているようにしか思えません。そして、たぶん、これはわたしだけではなく、みんながそう思っていることです。（←あえて書いてますよー。）
「みんなは理解している」というふうに言い出す人は、それだけでだめだめな人です（笑）。２ちゃんねるの注意事項かどこかにも書いてありました。
伝達を極めると、表現が狭義になるのですか？ そもそも表現の広義での話なのですか？ 表現が狭義の証明でもなんでもいいですが、それをして何がどうなるんですか？
こちらの真意がわかってないので、言葉尻を捉えて意味不明なことを言っているようにしか思えません。そして、たぶん、これはわたしだけではなく、みんながそう思っていることです。（←あえて書いてますよー。）
149 ：Classical名無しさん：09/07/01 01:44 ID:wwv2b01k
いや、定年を迎えた暇をもてあます老害だろ
もしくはNEETだな
もしくはNEETだな
150 ：Classical名無しさん：09/07/01 01:46 ID:wwv2b01k
151 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/01 01:48 ID:i39AVhaM
>>142
文章については、作家と新聞記者と学者（大学の教授）の戦いでしたから。
小説家は、表現の文章たるべし！ですよ。
いつどこでだれがなにを、を明確に（直接的に）書かずに、「表現」することができないといけないと思います。また、必要なければあえて書かない、というのも表現になるかと思います。やっぱり意識ですね。書き手に意識があるかどうか。
文章については、作家と新聞記者と学者（大学の教授）の戦いでしたから。
小説家は、表現の文章たるべし！ですよ。
いつどこでだれがなにを、を明確に（直接的に）書かずに、「表現」することができないといけないと思います。また、必要なければあえて書かない、というのも表現になるかと思います。やっぱり意識ですね。書き手に意識があるかどうか。
152 ：Classical名無しさん：09/07/01 01:49 ID:wwv2b01k
なんかいきがってる馬鹿がいると聞いてやってみましたが、
ほんまモンにはかないませんでした！！
だって、1+1=2ってのがわからないんだものwww
「だからね、successorってのがあってさ、整数の集合の要素1を……」
っていってもダメだったwww
ほんまモンにはかないませんでした！！
だって、1+1=2ってのがわからないんだものwww
「だからね、successorってのがあってさ、整数の集合の要素1を……」
っていってもダメだったwww
153 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/01 01:51 ID:pH0rChik
>>151
ですがもう文章だけでもないでしょう（笑）小説のメカニズムというのは文章には無い、と思われるのですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
ですがもう文章だけでもないでしょう（笑）小説のメカニズムというのは文章には無い、と思われるのですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
154 ：Classical名無しさん：09/07/01 01:58 ID:wwv2b01k
155 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/01 02:00 ID:i39AVhaM
>>144 >>150
またですか……。たぶん、そういう発想したり妄想をするのは、あなた自身がそれを幸せと感じ、望んでいるからではないでしょうか（棒読み）。
あなたは、ご自身が、既存の小説を超える足がかりになる議論ができないことに苛立ちをおぼえていて、議論そのものが苦手、なのだと思います（棒読み）。
じっさい、わたしがいままで他の人と議論や論争してきた感じでも「もうすこし……」って首をかしげたくなる程度でした（ちょっと棒読みじゃない（笑））。
ぎゃくにあなたのわたしへの評価は、子供がいるほど成熟した考えの持ち主と、表面に出てこない賞賛の声を聞いたような思いをしました！（感動）
わたし以外の人とでもいいですから、あなたはもっとたくさんの人とかかわったほうがいいと思います。
またですか……。たぶん、そういう発想したり妄想をするのは、あなた自身がそれを幸せと感じ、望んでいるからではないでしょうか（棒読み）。
あなたは、ご自身が、既存の小説を超える足がかりになる議論ができないことに苛立ちをおぼえていて、議論そのものが苦手、なのだと思います（棒読み）。
じっさい、わたしがいままで他の人と議論や論争してきた感じでも「もうすこし……」って首をかしげたくなる程度でした（ちょっと棒読みじゃない（笑））。
ぎゃくにあなたのわたしへの評価は、子供がいるほど成熟した考えの持ち主と、表面に出てこない賞賛の声を聞いたような思いをしました！（感動）
わたし以外の人とでもいいですから、あなたはもっとたくさんの人とかかわったほうがいいと思います。
156 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/01 02:05 ID:pH0rChik
おやはや（笑）ナデコしましょうか（笑）おやはや（笑）
157 ：Classical名無しさん：09/07/01 02:10 ID:wwv2b01k
158 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/01 02:24 ID:i39AVhaM
>>157
ちょっといままでのレスを読んでいて、ふと思ったのですが、文章すべてが、高度な、伝達の文章か表現の文章か、に分けられるという認識でした？
文章には「下手な文章」というものがあります。ありますというか、これが基本で、どうやったら、上手い文章を書けるか、また、名文とは何か、なんです。
そこで文章とは、何かを伝えるためにあるものだから、というのが、第一の考え。しかし、表現の文章があるのではないか。ということです。
記者は、伝達の文章を極めようとします。当然ですね。で、作家は、表現の文章を極めようとします。
「伝達」と「表現」の定義を独自に解釈し、これらをごちゃまぜにする必要はないという考えです。わたしは。
作家志望なので、「表現の文章」について考察を深めるべきで、伝達が不可分とかいうと意味不明になります。ふつうの意味での「伝達」と「表現」では方向性が違いますので。
ちょっといままでのレスを読んでいて、ふと思ったのですが、文章すべてが、高度な、伝達の文章か表現の文章か、に分けられるという認識でした？
文章には「下手な文章」というものがあります。ありますというか、これが基本で、どうやったら、上手い文章を書けるか、また、名文とは何か、なんです。
そこで文章とは、何かを伝えるためにあるものだから、というのが、第一の考え。しかし、表現の文章があるのではないか。ということです。
記者は、伝達の文章を極めようとします。当然ですね。で、作家は、表現の文章を極めようとします。
「伝達」と「表現」の定義を独自に解釈し、これらをごちゃまぜにする必要はないという考えです。わたしは。
作家志望なので、「表現の文章」について考察を深めるべきで、伝達が不可分とかいうと意味不明になります。ふつうの意味での「伝達」と「表現」では方向性が違いますので。
159 ：Classical名無しさん：09/07/01 02:38 ID:wwv2b01k
160 ：Classical名無しさん：09/07/01 02:40 ID:wwv2b01k
ちなみに、「今までのレスで分かると思います！」とかいう煙に巻いたのは無しで。
まあ、それでも、語れないと言う証明になって良いけど。
まあ、それでも、語れないと言う証明になって良いけど。
161 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/01 02:59 ID:i39AVhaM
>>159
たとえば「ゴミを拾ってください。」は表現の文章か伝達の文章かと問われると、伝達と答えると思います。だけど、ここに何らかの意志なり意図が感じられると、表現の文章になる、と思います。
表現の文章は、書き手の意図なり意識が感じられると思います。これは一文で感じさせることのできるものではなくて、文脈から感じさせるようなものです。または、作品全体、ストーリー全体から、感じさせるもの、です。
登場人物が「ゴミを拾ってください。」と声を発しただけで読者が涙を流すことだってあるかもしれません。その台詞からいろいろな思いが感じられて。
だから、言葉を尽くして、作家は長々と小説を書くのだと思います。小説が伝達なら、あらすじだけでいいのではないでしょうか。
たとえば「ゴミを拾ってください。」は表現の文章か伝達の文章かと問われると、伝達と答えると思います。だけど、ここに何らかの意志なり意図が感じられると、表現の文章になる、と思います。
表現の文章は、書き手の意図なり意識が感じられると思います。これは一文で感じさせることのできるものではなくて、文脈から感じさせるようなものです。または、作品全体、ストーリー全体から、感じさせるもの、です。
登場人物が「ゴミを拾ってください。」と声を発しただけで読者が涙を流すことだってあるかもしれません。その台詞からいろいろな思いが感じられて。
だから、言葉を尽くして、作家は長々と小説を書くのだと思います。小説が伝達なら、あらすじだけでいいのではないでしょうか。
162 ：Classical名無しさん：09/07/01 03:00 ID:wwv2b01k
163 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/01 03:08 ID:i39AVhaM
164 ：Classical名無しさん：09/07/01 03:11 ID:wwv2b01k
165 ：Classical名無しさん：09/07/01 03:13 ID:lZuioTh.
なぜ「午後13時」をそのまま残す・・・
166 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/01 03:15 ID:i39AVhaM
>>164
今度はあなたの番ですよー。もし自信があるのなら、ご説明ください。
きちんと段落も分けて、ちなみに、「今までのレスで分かると思います！」とかいう煙に巻いたのは無しで。
無理なら強制はしません。「あまり追い詰めるな」とも人にいわれているので。
今度はあなたの番ですよー。もし自信があるのなら、ご説明ください。
きちんと段落も分けて、ちなみに、「今までのレスで分かると思います！」とかいう煙に巻いたのは無しで。
無理なら強制はしません。「あまり追い詰めるな」とも人にいわれているので。
167 ：Classical名無しさん：09/07/01 03:16 ID:wwv2b01k
168 ：Classical名無しさん：09/07/01 03:19 ID:wwv2b01k
169 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/01 03:22 ID:i39AVhaM
170 ：Classical名無しさん：09/07/01 09:15 ID:u2s2/fiw
２ちゃんで何をどう息巻いてもリアルで世の中に認められなきゃ世迷言では？
とayakaの弁を読んでいて思った。
早くここ卒業して雑誌なりハードカバーなり講演会なりできる身分になってくださいね。
とayakaの弁を読んでいて思った。
早くここ卒業して雑誌なりハードカバーなり講演会なりできる身分になってくださいね。
171 ：Classical名無しさん：09/07/01 10:28 ID:GycVzYQ2
>>164
えー、面倒くさいなー。
しかし、気になったからしようがあるめえ。
>>163
新聞の文章は伝達の文章というのは異論はないと思われる。
でも、
＞表現とは、小説の文章。
ええーっ、いままでやんややんややってたのは一体なんだったんだ！？
いままで小説の文章には「表現」と「伝達」の二種類ある、っつー話だったんじゃないの？
と思いつつ、じつはちゃんと読み返してないから、こちらの勘違いだったごめんよ。
とりあえず、私はこの泥沼には正直ハマりたくないｗ
えー、面倒くさいなー。
しかし、気になったからしようがあるめえ。
>>163
新聞の文章は伝達の文章というのは異論はないと思われる。
でも、
＞表現とは、小説の文章。
ええーっ、いままでやんややんややってたのは一体なんだったんだ！？
いままで小説の文章には「表現」と「伝達」の二種類ある、っつー話だったんじゃないの？
と思いつつ、じつはちゃんと読み返してないから、こちらの勘違いだったごめんよ。
とりあえず、私はこの泥沼には正直ハマりたくないｗ
172 ：Classical名無しさん：09/07/01 11:12 ID:Mlz4/ZV6
間抜けクレージー乳垂れお乳さん～(笑)
で、何度も逝って増すけれども、①と②は「表現」なんで消化ねぇ～(笑) ところがです、①と②には「私は暑い日に会場へ行った」という共通する「伝達」事項が
ある琴もまた事実で笑～(笑)
①灼熱の太陽が私を照らしていた。焼けるように皮膚が熱い。アスファルトからの陽気に眩暈すらする。私は会場へ足早にむかった。
②○月○日の午後13時に私は会場へ到着した。もう夏のように陽射しは強い。会場にはそれでも満員と言っていいほどつめかけていた。
で、乳垂れお乳さん曰く
>文章には「下手な文章」というものがあります。ありますというか、これが基本で、どうやったら、上手い文章を書けるか、また、名文とは何か、なんです。
との琴です殻ねぇ～(笑) ①か②をその「上手い文章」か「名文」にしてください増し～(笑)
魔さに論より証拠ですよ～(笑) お願い死増すよ、乳垂れお乳さん～(笑)
離しが一考に前に進み魔戦殻ねぇ～(笑)
で、何度も逝って増すけれども、①と②は「表現」なんで消化ねぇ～(笑) ところがです、①と②には「私は暑い日に会場へ行った」という共通する「伝達」事項が
ある琴もまた事実で笑～(笑)
①灼熱の太陽が私を照らしていた。焼けるように皮膚が熱い。アスファルトからの陽気に眩暈すらする。私は会場へ足早にむかった。
②○月○日の午後13時に私は会場へ到着した。もう夏のように陽射しは強い。会場にはそれでも満員と言っていいほどつめかけていた。
で、乳垂れお乳さん曰く
>文章には「下手な文章」というものがあります。ありますというか、これが基本で、どうやったら、上手い文章を書けるか、また、名文とは何か、なんです。
との琴です殻ねぇ～(笑) ①か②をその「上手い文章」か「名文」にしてください増し～(笑)
魔さに論より証拠ですよ～(笑) お願い死増すよ、乳垂れお乳さん～(笑)
離しが一考に前に進み魔戦殻ねぇ～(笑)
173 ：Classical名無しさん：09/07/01 11:14 ID:Mlz4/ZV6
間抜けクレージー乳垂れお乳さん～(笑)
乳垂れお乳さん曰く
>まえにも書いたかもしれませんが、文章は一文では成り立っていません。文脈があって、そのなかで一文も生きてくると思います。
これは、わたくしが昨年に間抜けクレージー乳垂れお乳さんの作文論について、わたくしが反論した台詞そのままですけれどもねぇ～(笑)
当時、乳垂れお乳さんは一文を持って問題視されて折ったで笑止、 藁貸し増すねぇ～(笑)
確か、間抜けクレージー乳垂れお乳さんは「自転車で逃げる犯人を警官は追いかけた」鳴る文が、
①自転車で逃げる犯人を、警官は(走って)追いかけた
②(走って)逃げる犯人を、自転車で警官は追いかけた
のどちらなのか欲わからないとの琴でしたねぇ～(笑)
さて、わたくしはこの時なんと答えたか思い出してごらんなさい～(笑)
乳垂れお乳さん曰く
>まえにも書いたかもしれませんが、文章は一文では成り立っていません。文脈があって、そのなかで一文も生きてくると思います。
これは、わたくしが昨年に間抜けクレージー乳垂れお乳さんの作文論について、わたくしが反論した台詞そのままですけれどもねぇ～(笑)
当時、乳垂れお乳さんは一文を持って問題視されて折ったで笑止、 藁貸し増すねぇ～(笑)
確か、間抜けクレージー乳垂れお乳さんは「自転車で逃げる犯人を警官は追いかけた」鳴る文が、
①自転車で逃げる犯人を、警官は(走って)追いかけた
②(走って)逃げる犯人を、自転車で警官は追いかけた
のどちらなのか欲わからないとの琴でしたねぇ～(笑)
さて、わたくしはこの時なんと答えたか思い出してごらんなさい～(笑)
174 ：Classical名無しさん：09/07/01 11:14 ID:Mlz4/ZV6
175 ：Classical名無しさん：09/07/01 11:19 ID:Mlz4/ZV6
間抜けクレージー乳垂れお乳さん～(笑)
乳垂れお乳さん曰く
「表現における作者の意図」とはなんです～(笑)表現に作者の意図があれば伝達に鳴る謎、乳垂れお乳さんの主張が破綻して魔戦火ねぇ～(笑) 如何です～(笑)
異常、返答をば宜しく～(笑)
乳垂れお乳さん曰く
「表現における作者の意図」とはなんです～(笑)表現に作者の意図があれば伝達に鳴る謎、乳垂れお乳さんの主張が破綻して魔戦火ねぇ～(笑) 如何です～(笑)
異常、返答をば宜しく～(笑)
176 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/01 12:04 ID:b3nf9Cvw
さて（笑）
177 ：Classical名無しさん：09/07/01 13:34 ID:puwHSxhg
173
の「自転車で逃げる犯人を警官は追いかけた」は、
性格には「警官が自転車で逃げた泥棒を追いかけた」に訂正し、当時のわたくしの反論を再度記載いたし抹消～(笑)
これに寄り、間抜けクレージー乳垂れお乳さんがわたくしの反論を痔論に盗作しておる琴は明らかで性根、 間抜けクレージー乳垂れお乳は藁貸し増すねぇ～(笑)
以下～(笑)
の「自転車で逃げる犯人を警官は追いかけた」は、
性格には「警官が自転車で逃げた泥棒を追いかけた」に訂正し、当時のわたくしの反論を再度記載いたし抹消～(笑)
これに寄り、間抜けクレージー乳垂れお乳さんがわたくしの反論を痔論に盗作しておる琴は明らかで性根、 間抜けクレージー乳垂れお乳は藁貸し増すねぇ～(笑)
以下～(笑)
178 ：Classical名無しさん：09/07/01 13:35 ID:puwHSxhg
【当時のわたくしの反論】
問題の文ですがね
「警官が自転車で逃げた泥棒を追いかけた」はどちらの自転車からわからないとの指摘はわかります。
例えば
警官も泥棒も自転車としたら貴女は「自転車で警官が自転車で逃げた泥棒を追いかけた」と書くのでしょうが、
「通報を受けて警官は現場へ自転車で向かった。警官が自転車で逃げた泥棒を追いかけた」の方が小説的文章名のですねぇ～(笑)
貴女は「自転車で警官が自転車で逃げた泥棒を追いかけた」の前文になんと書きますか。
「通報を受けて警官は現場へ自転車で向かった。自転車で警官が自転車で逃げた泥棒を追いかけた」と書くのですかねぇ～(笑)
小説は「警官が自転車で逃げた泥棒を追いかけた」だけで成り立つものではない。前後の文脈次第で「警官が自転車で逃げた泥棒を追いかけた」は
悪文にはならないとは思いませんかねぇ～(笑)
これがわたくしの反論ですねぇ～(笑)
問題の文ですがね
「警官が自転車で逃げた泥棒を追いかけた」はどちらの自転車からわからないとの指摘はわかります。
例えば
警官も泥棒も自転車としたら貴女は「自転車で警官が自転車で逃げた泥棒を追いかけた」と書くのでしょうが、
「通報を受けて警官は現場へ自転車で向かった。警官が自転車で逃げた泥棒を追いかけた」の方が小説的文章名のですねぇ～(笑)
貴女は「自転車で警官が自転車で逃げた泥棒を追いかけた」の前文になんと書きますか。
「通報を受けて警官は現場へ自転車で向かった。自転車で警官が自転車で逃げた泥棒を追いかけた」と書くのですかねぇ～(笑)
小説は「警官が自転車で逃げた泥棒を追いかけた」だけで成り立つものではない。前後の文脈次第で「警官が自転車で逃げた泥棒を追いかけた」は
悪文にはならないとは思いませんかねぇ～(笑)
これがわたくしの反論ですねぇ～(笑)
179 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/01 15:20 ID:i39AVhaM
>>170
＞２ちゃんで何をどう息巻いてもリアルで世の中に認められなきゃ世迷言では？
定型文ですね。こういう考え方はまだ精神的に未熟なのです。ようは、あなたは、ご自分の価値観について考えたことがないし、価値観そのものがまだわかってないのだと思います。その程度のレベルでは作家になんかなれませんよー。
あなたは世の中の誰に認められたいのですか？ ただ漠然と「リアル」だとか「世の中」だとかおっしゃっていませんか？
日本で息巻いても世界で認められなきゃ世迷い言だ、といえば、日本の作家はみんな世迷い言作家になりますね。
とにかく、まずご自身のもっている価値観について考えてみてください。そして、あなたと違う価値観をもっている人が世の中にはたくさんいることを理解してから、小説なり、講演会の準備なり、してください。
いまを懸命に生きられない人が、明日何かをやる、リアルで世の中に認められてからやる、といってもわたしは信じられません。と、いうような弁をあなたのレスを読んでいて思ったので書いておきます。
＞２ちゃんで何をどう息巻いてもリアルで世の中に認められなきゃ世迷言では？
定型文ですね。こういう考え方はまだ精神的に未熟なのです。ようは、あなたは、ご自分の価値観について考えたことがないし、価値観そのものがまだわかってないのだと思います。その程度のレベルでは作家になんかなれませんよー。
あなたは世の中の誰に認められたいのですか？ ただ漠然と「リアル」だとか「世の中」だとかおっしゃっていませんか？
日本で息巻いても世界で認められなきゃ世迷い言だ、といえば、日本の作家はみんな世迷い言作家になりますね。
とにかく、まずご自身のもっている価値観について考えてみてください。そして、あなたと違う価値観をもっている人が世の中にはたくさんいることを理解してから、小説なり、講演会の準備なり、してください。
いまを懸命に生きられない人が、明日何かをやる、リアルで世の中に認められてからやる、といってもわたしは信じられません。と、いうような弁をあなたのレスを読んでいて思ったので書いておきます。
180 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/01 15:38 ID:UtCeCiao
確かに全作家が講演会を望む訳ではありませんからねぇ（笑）そのような物を一切しない方針のものもいるようですし、人によりさまざまなのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
181 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/01 15:45 ID:i39AVhaM
>>171
「簡潔に」書くと、そうなるのです。新聞の文章と小説の文章が違うことはわかりますよね。まず大きく違いを知ることから！
「表現」と「伝達」の区別はむずかしいのかもしれません。たとえば、何かを伝えるような文章（ブログやコラム）を書かせると上手なのに、小説となると途端にへたになる人がいます。無駄に飾り立てたり、くどくどと書いたり、なにかわざとらしかったり。
また、小説を伝達の文章で書いてしまうために、いわゆる「作文」といった誹りを受ける人もいます。
（つづきます）
「簡潔に」書くと、そうなるのです。新聞の文章と小説の文章が違うことはわかりますよね。まず大きく違いを知ることから！
「表現」と「伝達」の区別はむずかしいのかもしれません。たとえば、何かを伝えるような文章（ブログやコラム）を書かせると上手なのに、小説となると途端にへたになる人がいます。無駄に飾り立てたり、くどくどと書いたり、なにかわざとらしかったり。
また、小説を伝達の文章で書いてしまうために、いわゆる「作文」といった誹りを受ける人もいます。
（つづきます）
182 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/01 15:46 ID:i39AVhaM
わたしは「表現」とは、書き手の意識が文章に含まれているものだと考えています。その奥に意図が秘められていたり、一文一文が計算されて書かれていたり、また単純にレトリックなんかもそうですね。
サリンジャーは当時の若者言葉でライ麦を書いたといわれていますが、若者言葉自体は若者たちの実用の言葉なので当然伝達目的しかありません。しかしそれを小説に「あえて」取り入れることによって、あの文体も「表現」となるのだと思います。
あえてそうしている、のと、書きやすいから書いているとか影響を受けて見よう見まねで書いている、のとでは、次元が違うと思います。
サリンジャーは当時の若者言葉でライ麦を書いたといわれていますが、若者言葉自体は若者たちの実用の言葉なので当然伝達目的しかありません。しかしそれを小説に「あえて」取り入れることによって、あの文体も「表現」となるのだと思います。
あえてそうしている、のと、書きやすいから書いているとか影響を受けて見よう見まねで書いている、のとでは、次元が違うと思います。
183 ：Classical名無しさん：09/07/01 15:48 ID:u2s2/fiw
184 ：Classical名無しさん：09/07/01 15:50 ID:u2s2/fiw
プロになって。なれるといーなー、ayaka。
185 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/01 16:00 ID:i39AVhaM
>>172
「透明な文体」といって、文章自体を感じさせない透明度の高い文章が名文、という捉え方があったそうです。文章を媒介としないで思っただけで相手の考えがわかったりすればいいですよね。それに近いものが名文なのではないかという発想です。
だけど、これは「伝達」においてのみ、いえることで、表現の文章つまり芸術の文章としては当てはまりません。
伝達としての名文、表現としての名文、両者は違います。ちょっと調べてみると、名文論争にけりをつけたのは「実用文は透明な文章がよく、芸術文は文章意識がいる」というものです。
伝達としての名文、表現としての名文、として、１と２をご自分で書き直してみてはどうでしょうか。
「透明な文体」といって、文章自体を感じさせない透明度の高い文章が名文、という捉え方があったそうです。文章を媒介としないで思っただけで相手の考えがわかったりすればいいですよね。それに近いものが名文なのではないかという発想です。
だけど、これは「伝達」においてのみ、いえることで、表現の文章つまり芸術の文章としては当てはまりません。
伝達としての名文、表現としての名文、両者は違います。ちょっと調べてみると、名文論争にけりをつけたのは「実用文は透明な文章がよく、芸術文は文章意識がいる」というものです。
伝達としての名文、表現としての名文、として、１と２をご自分で書き直してみてはどうでしょうか。
186 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/01 16:05 ID:UtCeCiao
おやはや（笑）
187 ：Classical名無しさん：09/07/01 16:05 ID:ikPiOmJk
さて～(笑)
で、わたくしの返答は烏賊？～(笑)
で、わたくしの返答は烏賊？～(笑)
188 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/01 16:09 ID:i39AVhaM
>>173 >>177
話の次元が違います。
たとえば「自転車は逃げる犯人を追いかけた」という文章は、一文で瑕疵がわかりますよね。「てにをは」ができていない文章と同じ問題なのです。句読点がしっかり打てていないのは。
でもこれも「あえて」そうしているのなら、違うかもしれませんが、偽狸さんは、たんにご自分のミスを認めたくないだけなのでは？（笑）
話の次元が違います。
たとえば「自転車は逃げる犯人を追いかけた」という文章は、一文で瑕疵がわかりますよね。「てにをは」ができていない文章と同じ問題なのです。句読点がしっかり打てていないのは。
でもこれも「あえて」そうしているのなら、違うかもしれませんが、偽狸さんは、たんにご自分のミスを認めたくないだけなのでは？（笑）
189 ：Classical名無しさん：09/07/01 16:10 ID:ikPiOmJk
はあ？ 藁貸し増すねぇ～(笑)
>伝達としての名文、表現としての名文、として、１と２をご自分で書き直してみてはどうでしょうか。
その伝達としての名文、表現としての名文鳴り、 「透明な文体」ですか(笑)で教授願うと逝っておるで笑止～(笑)
大口はいくら家ても書けねば無意味で笑止ねぇ～(笑)
>伝達としての名文、表現としての名文、として、１と２をご自分で書き直してみてはどうでしょうか。
その伝達としての名文、表現としての名文鳴り、 「透明な文体」ですか(笑)で教授願うと逝っておるで笑止～(笑)
大口はいくら家ても書けねば無意味で笑止ねぇ～(笑)
190 ：Classical名無しさん：09/07/01 16:16 ID:ikPiOmJk
188
藁貸し増すねぇ～(笑)「句読点がしっかり打てていない」についても文豪の例文で持って反論したはずですよ～(笑)
お忘れで消化ねぇ～(笑) 己の無恥を認めなさい～(笑)次元の離しでは無いで笑止～(笑)
古典が不要で鳴く、乳垂れが嫁無いから、わからないから不要なので笑止ねぇ～(笑) 藁貸し増すねぇ～(笑)
藁貸し増すねぇ～(笑)「句読点がしっかり打てていない」についても文豪の例文で持って反論したはずですよ～(笑)
お忘れで消化ねぇ～(笑) 己の無恥を認めなさい～(笑)次元の離しでは無いで笑止～(笑)
古典が不要で鳴く、乳垂れが嫁無いから、わからないから不要なので笑止ねぇ～(笑) 藁貸し増すねぇ～(笑)
191 ：Classical名無しさん：09/07/01 16:17 ID:u2s2/fiw
藁貸しに一票だな。
ayakaは詭弁家なんだよな。
ayakaは詭弁家なんだよな。
192 ：Classical名無しさん：09/07/01 16:19 ID:ikPiOmJk
さて、高層5年の200ページの大作は完成したので消化ねぇ～(笑) 大口乳垂れさん～(笑)
193 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/01 16:21 ID:UtCeCiao
さて、文香（笑）
194 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/01 16:24 ID:i39AVhaM
>>174
これちゃんとレスしましたよー。見ている人が決める、って。
ぱっと立ち寄った人が、なんかすごいこと書いている！みたいな驚きがあって、ここはすごい！ レベルが高い！ と思えるようになればそうなんじゃないんですか？
>>175
「ゴミを捨てないでください。」が文面通りの意味しかなかったら伝達です。
しかし、その場所が少女の飼っていたハムスターのお墓のある場所で、毎日きれいにしてお参りしていた場所で、いつもいつもその一言が言えなかったのだけど、とうとう言った、みたいな「ゴミを捨てないでください。」だったら、ちょっと違うと思います。
その物語を超えたメッセージ性のある一言になっている可能性もあります。
これちゃんとレスしましたよー。見ている人が決める、って。
ぱっと立ち寄った人が、なんかすごいこと書いている！みたいな驚きがあって、ここはすごい！ レベルが高い！ と思えるようになればそうなんじゃないんですか？
>>175
「ゴミを捨てないでください。」が文面通りの意味しかなかったら伝達です。
しかし、その場所が少女の飼っていたハムスターのお墓のある場所で、毎日きれいにしてお参りしていた場所で、いつもいつもその一言が言えなかったのだけど、とうとう言った、みたいな「ゴミを捨てないでください。」だったら、ちょっと違うと思います。
その物語を超えたメッセージ性のある一言になっている可能性もあります。
195 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/01 16:31 ID:i39AVhaM
>>189
教授できるほどでもないので――というか、むしろ、教授を願うのなら、わたしのいうことをちゃんと聞いて、書きなさい！ 宿題です。
偽狸くんが書いたものをわたくしが見てさしあげよう、ホ、ホ、ホ。
教授できるほどでもないので――というか、むしろ、教授を願うのなら、わたしのいうことをちゃんと聞いて、書きなさい！ 宿題です。
偽狸くんが書いたものをわたくしが見てさしあげよう、ホ、ホ、ホ。
196 ：Classical名無しさん：09/07/01 16:35 ID:u2s2/fiw
＞ぱっと立ち寄った人が、なんかすごいこと書いている！みたいな驚きがあって、ここはすごい！ レベルが高い！ と思えるようになればそうなんじゃないんですか？
その「ぱっと立ち寄った人」って具体的にはどんな人？
人には「リアル」とか「世の中」とか漠然と書いちゃいかん言うておきながら、自分は漠然とした表現のままなん？
ayaka、ほんま自分に甘いやっちゃなー。
その「ぱっと立ち寄った人」って具体的にはどんな人？
人には「リアル」とか「世の中」とか漠然と書いちゃいかん言うておきながら、自分は漠然とした表現のままなん？
ayaka、ほんま自分に甘いやっちゃなー。
197 ：Classical名無しさん：09/07/01 16:45 ID:ikPiOmJk
194
さて、大口乳垂れのいう「メッセージ性」とは具体的になんです？～(笑)
さて、大口乳垂れのいう「メッセージ性」とは具体的になんです？～(笑)
198 ：Classical名無しさん：09/07/01 16:48 ID:ikPiOmJk
195
藁貸し増すねぇ～(笑)古典を不要の間抜けになにがわかるので消化ねぇ～(笑)
大口乳垂れさん～(笑)
さて、①②③の文章は「表現」文章なのか、さては「伝達」文章なのか、それ友「透明な文体」なので消化ねぇ～(笑)
①木で蝉がミンミンと鳴いている中、僕はその横を通って友達の家に行った。
②蝉時雨の響き渡る森林を通り抜け、僕はその先のふもとの友達宅へ訪れた。
③木洩れ日が差す森を抜け蝉時雨を背に、僕はふもとの友達の家を訪問した。
「表現」は町々ですけれども①②③の文章に共通な無いようは如何です？
藁貸し増すねぇ～(笑)古典を不要の間抜けになにがわかるので消化ねぇ～(笑)
大口乳垂れさん～(笑)
さて、①②③の文章は「表現」文章なのか、さては「伝達」文章なのか、それ友「透明な文体」なので消化ねぇ～(笑)
①木で蝉がミンミンと鳴いている中、僕はその横を通って友達の家に行った。
②蝉時雨の響き渡る森林を通り抜け、僕はその先のふもとの友達宅へ訪れた。
③木洩れ日が差す森を抜け蝉時雨を背に、僕はふもとの友達の家を訪問した。
「表現」は町々ですけれども①②③の文章に共通な無いようは如何です？
199 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/01 16:54 ID:UtCeCiao
まぁ余重箱の隅をつつくのは止めた方がよろしいのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
200 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/01 17:30 ID:UtCeCiao
おやはや（笑）燃料切れですか（笑）さて果て（笑）
201 ：Classical名無しさん：09/07/01 17:58 ID:e.gE7cJQ
大口乳垂れさん～(笑)涙をお拭きなさい～(笑) まだ離しは終わってないで笑止ねぇ～(笑) 敗北に白、返答されては如何です～(笑)
202 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/01 18:14 ID:i39AVhaM
>>196
具体的に書く必要があれば書きますが、書く必要がなければ書かなくていいのです。
あなたにとって「リアル」とは「世界」とは何ですか？ わたしにとってここはリアルだし世界です。わたしにとって規模は関係ないのです。そこに誰か人がいれば（これがリアル）それだけで価値ある場所だとわたしは考えています。
小説も、漠然とした多くの読者（これはリアルではない）ではなく、たった一人の読者を大事にすること。それが基本だと思います。
何かわからない「リアル」「世界」ではなく、たとえばここでは、わたしはあなたに認めてもらいたいと思って書いています。
具体的に書く必要があれば書きますが、書く必要がなければ書かなくていいのです。
あなたにとって「リアル」とは「世界」とは何ですか？ わたしにとってここはリアルだし世界です。わたしにとって規模は関係ないのです。そこに誰か人がいれば（これがリアル）それだけで価値ある場所だとわたしは考えています。
小説も、漠然とした多くの読者（これはリアルではない）ではなく、たった一人の読者を大事にすること。それが基本だと思います。
何かわからない「リアル」「世界」ではなく、たとえばここでは、わたしはあなたに認めてもらいたいと思って書いています。
203 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/01 18:24 ID:i39AVhaM
>>197
ある小説なり映画なりを読んだり観たりして、行動や価値観が変わることです。
たとえば、黒人差別を描いたもので、人種差別に意識がいくことだってあるだろうし、病気で死んでいくドラマで感動し、ドナー登録したり献血に積極的に参加するようになったりするかもしれません。
ちょっと陳腐に思える例ですが、あくまでも例なので！ 例につっこみはなしで！
「ゴミを捨てないでください。」という少女の台詞がいつまでも耳に残って、いつも何も考えずポイ捨てをしていた人が、ゴミを投げようとして、はっとし、その手を止める。メッセージ性とはこういう力があることかもしれません。
ある小説なり映画なりを読んだり観たりして、行動や価値観が変わることです。
たとえば、黒人差別を描いたもので、人種差別に意識がいくことだってあるだろうし、病気で死んでいくドラマで感動し、ドナー登録したり献血に積極的に参加するようになったりするかもしれません。
ちょっと陳腐に思える例ですが、あくまでも例なので！ 例につっこみはなしで！
「ゴミを捨てないでください。」という少女の台詞がいつまでも耳に残って、いつも何も考えずポイ捨てをしていた人が、ゴミを投げようとして、はっとし、その手を止める。メッセージ性とはこういう力があることかもしれません。
204 ：Classical名無しさん：09/07/01 18:31 ID:2ehcOOfM
平日の昼間からずっと２ちゃんって。
ayakaと狸は仕事してないのかよ。
ayakaと狸は仕事してないのかよ。
205 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/01 18:37 ID:i39AVhaM
>>198
内容はないようお。だじゃれ（笑）。
１、２、３、のなかで、偽狸さんはどの文章がいいと思います？ それを考えるのが、小説では「推敲」作業になります。
読者層を考えて「ミンミンと鳴いている」と書くべきか、ちょっと気取って「蝉時雨」と書くべきか、はたまた、「木洩れ日」をイメージの中にさし込むか。こうやっていろいろ考えるのが「表現」する、ということになると思います。
「蝉の鳴く森林を通り抜けて友人宅へ行く」これだけのことを、どう書くかあれこれ考えを巡らして書くのが「表現する」という行為。と、わたしは思います。
内容はないようお。だじゃれ（笑）。
１、２、３、のなかで、偽狸さんはどの文章がいいと思います？ それを考えるのが、小説では「推敲」作業になります。
読者層を考えて「ミンミンと鳴いている」と書くべきか、ちょっと気取って「蝉時雨」と書くべきか、はたまた、「木洩れ日」をイメージの中にさし込むか。こうやっていろいろ考えるのが「表現」する、ということになると思います。
「蝉の鳴く森林を通り抜けて友人宅へ行く」これだけのことを、どう書くかあれこれ考えを巡らして書くのが「表現する」という行為。と、わたしは思います。
206 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/01 18:37 ID:UtCeCiao
リアルですか（笑）なかなか難しいですねぇ（笑）おやはや（笑）私も感じられる物全てがリアル、ですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
207 ：Classical名無しさん：09/07/01 18:39 ID:Gmy9oT5A
誰かこれでスレ立てしてほしい
立てすぎがでるが容量スレ潰しされてるんで
スレタイ
★問答無用でレス代行★100 本スレ
立てすぎがでるが容量スレ潰しされてるんで
スレタイ
★問答無用でレス代行★100 本スレ
208 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/01 18:41 ID:i39AVhaM
>>204
作家の仕事の成果はすぐには現れません。ここでのやりとりはかならず役に立つだろうし、ある意味、わたしは近道だと考えています。
今回、またいろいろ考えていろいろなことがさらにわかってきました。なので、あなたのように暇つぶしに２ちゃんねるをやるのとはわけが違うのです！
作家の仕事の成果はすぐには現れません。ここでのやりとりはかならず役に立つだろうし、ある意味、わたしは近道だと考えています。
今回、またいろいろ考えていろいろなことがさらにわかってきました。なので、あなたのように暇つぶしに２ちゃんねるをやるのとはわけが違うのです！
209 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/01 18:44 ID:UtCeCiao
おやはや（笑）さて果て（笑）
210 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/01 18:50 ID:UtCeCiao
>>208
私も暇潰しでやっている訳では、実はないのですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
私も暇潰しでやっている訳では、実はないのですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
211 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/01 18:52 ID:UtCeCiao
さて、文香狸は推敲、と言いますが、作家の中には小説は生き物であるから改稿していはいけないといったものもおりました（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
当然のことながらその意見を全肯定するわけではありませんが、取り敢えずそういう意見も存在する、と言っておきますか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
当然のことながらその意見を全肯定するわけではありませんが、取り敢えずそういう意見も存在する、と言っておきますか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
212 ：Classical名無しさん：09/07/01 18:57 ID:lUy3v7MM
あやかバカすぎてまじウケるｗ
213 ：Classical名無しさん：09/07/01 19:10 ID:Gmy9oT5A
◆重要◆本スレのここがあるにも関わらず98スレから重複乱立をしてる荒らしスレがある
スレタイで本スレとつけて差別化した
重複乱立を１６０スレ以上してる荒らし裸の王様なんで絶対に加担しないように
◆急ぎのときはこの板の荒らし重複は利用せずこっち利用推奨
ｱｸ禁になった人の為にﾚｽ代行するｽﾚ★134
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1246185858/
問答無用でレス代行します 9
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1246216591/
犯罪予告と捉えられる投稿、荒らし目的とみなされる以外であれば、基本的に問答無用で代行します。
依頼人は、代行人への感謝の気持ちを忘れずに。
★依頼人のテンプレ★（URLはPC用のものを貼って下さい）
※依頼用本文を書いた後には、それ以外の物は書かないでください。
【URL】
【名前欄】
【メール欄】
【本文】↓
前スレ：http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1246294226/621
乱立重複荒らし裸の王様についてﾗｳﾝｼﾞclassic自治スレッド22
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1241453969/157-161
スレタイで本スレとつけて差別化した
重複乱立を１６０スレ以上してる荒らし裸の王様なんで絶対に加担しないように
◆急ぎのときはこの板の荒らし重複は利用せずこっち利用推奨
ｱｸ禁になった人の為にﾚｽ代行するｽﾚ★134
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1246185858/
問答無用でレス代行します 9
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1246216591/
犯罪予告と捉えられる投稿、荒らし目的とみなされる以外であれば、基本的に問答無用で代行します。
依頼人は、代行人への感謝の気持ちを忘れずに。
★依頼人のテンプレ★（URLはPC用のものを貼って下さい）
※依頼用本文を書いた後には、それ以外の物は書かないでください。
【URL】
【名前欄】
【メール欄】
【本文】↓
前スレ：http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1246294226/621
乱立重複荒らし裸の王様についてﾗｳﾝｼﾞclassic自治スレッド22
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1241453969/157-161
214 ：Classical名無しさん：09/07/01 19:10 ID:Gmy9oT5A
215 ：Classical名無しさん：09/07/01 19:11 ID:lUy3v7MM
216 ：Classical名無しさん：09/07/01 19:16 ID:H3XZw..I
205
大口乳垂れさん～(笑)穴たはわたくしにとうとう敗北を記し増したねぇ～(笑)
いいですか、大口乳垂れさん～(笑)穴たは
①木で蝉がミンミンと鳴いている中、僕はその横を通って友達の家に行った。
②蝉時雨の響き渡る森林を通り抜け、僕はその先のふもとの友達宅へ訪れた。
③木洩れ日が差す森を抜け蝉時雨を背に、僕はふもとの友達の家を訪問した。
において、 「蝉の鳴く森林を通り抜けて友人宅へ行く」という「伝達」事項を読み取って折増す～(笑)
そうしてその「伝達」事項をどう「表現」して書くかが「表現する」という行為であると～(笑)
「表現＝小説」ならば、「表現＝小説」行為に「伝達」要素は無関係ではないで笑～(笑)
わたくしの逝っておる、表現は伝達行為であり、股、伝達は表現行為でもあるのですねぇ～(笑)
大口乳垂れさん～(笑)穴たはわたくしにとうとう敗北を記し増したねぇ～(笑)
いいですか、大口乳垂れさん～(笑)穴たは
①木で蝉がミンミンと鳴いている中、僕はその横を通って友達の家に行った。
②蝉時雨の響き渡る森林を通り抜け、僕はその先のふもとの友達宅へ訪れた。
③木洩れ日が差す森を抜け蝉時雨を背に、僕はふもとの友達の家を訪問した。
において、 「蝉の鳴く森林を通り抜けて友人宅へ行く」という「伝達」事項を読み取って折増す～(笑)
そうしてその「伝達」事項をどう「表現」して書くかが「表現する」という行為であると～(笑)
「表現＝小説」ならば、「表現＝小説」行為に「伝達」要素は無関係ではないで笑～(笑)
わたくしの逝っておる、表現は伝達行為であり、股、伝達は表現行為でもあるのですねぇ～(笑)
217 ：Classical名無しさん：09/07/01 19:17 ID:H3XZw..I
大口乳垂れさん～(笑)「ゴミを捨てないでください。」という少女の台詞が、言葉になり文に鳴り、そうして絵に鳴り、音楽に鳴るやも知れ魔戦死ねぇ～(笑)
なぜなら、伝達は表現行為でもあり、表現は伝達行為である殻です～(笑)
なぜなら、伝達は表現行為でもあり、表現は伝達行為である殻です～(笑)
218 ：Classical名無しさん：09/07/01 19:18 ID:H3XZw..I
わたくしに獲って煮チャンは暇つぶしであり、乳の垂れたアヤカはリアル、乳の垂れていないアヤカはバーチャルと逝った漢字で消化ねぇ～(笑)
乳の垂れたお乳と乳の垂れていないお乳ではどちらが好きかは、いわずもがなずんばで笑けれども～(笑)
乳の垂れたお乳と乳の垂れていないお乳ではどちらが好きかは、いわずもがなずんばで笑けれども～(笑)
219 ：Classical名無しさん：09/07/01 19:21 ID:H3XZw..I
しかし、煮チャンには貴重な情報が得られる琴はあり増すねぇ～(笑) 感性的な刺激も穴どれ魔戦死～(笑) 乳垂れお乳謎は、わたくしの良い玩具ですよ～(笑)
220 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/01 19:23 ID:i39AVhaM
>>211
わたしは初稿が完成原稿になることはないと思います。どう考えても。
初稿が完成原稿となるのは、古いタイプというか、古い時代ならそれでもよかったのだと思います。読者としても、作家の不完全な素の部分（人間的な部分や息づかい）を垣間見ることもできておもしろかったのだと思います。
だけどいまは作家、作家志望なんて「掃いて捨てるほど」いるし、数が多いせいか、文豪と呼ばれるような大物もいなくて小物ばかりです。そんななかで、不完全な原稿を出して、ちやほやされるということはないのではないでしょうか。
もちろん簡素な小説というか、ちょっとしたストーリー程度なら、こなれた人ならさっと書けるとは思いますが、それでも初稿のまま（改稿しない？で）出すなんて、芸術家気取りすぎで、相手にされないと思います。
むかし描き直しをしないという画家がいたけど、じつは口でそう言っていただけで手直しのあとがレントゲン撮影か何かでわかった、と話を聞いたことがあります。武勇伝として、書き直しや改稿はしない、してはいけない、と息巻く人がいるだけではないでしょうか。
わたしは初稿が完成原稿になることはないと思います。どう考えても。
初稿が完成原稿となるのは、古いタイプというか、古い時代ならそれでもよかったのだと思います。読者としても、作家の不完全な素の部分（人間的な部分や息づかい）を垣間見ることもできておもしろかったのだと思います。
だけどいまは作家、作家志望なんて「掃いて捨てるほど」いるし、数が多いせいか、文豪と呼ばれるような大物もいなくて小物ばかりです。そんななかで、不完全な原稿を出して、ちやほやされるということはないのではないでしょうか。
もちろん簡素な小説というか、ちょっとしたストーリー程度なら、こなれた人ならさっと書けるとは思いますが、それでも初稿のまま（改稿しない？で）出すなんて、芸術家気取りすぎで、相手にされないと思います。
むかし描き直しをしないという画家がいたけど、じつは口でそう言っていただけで手直しのあとがレントゲン撮影か何かでわかった、と話を聞いたことがあります。武勇伝として、書き直しや改稿はしない、してはいけない、と息巻く人がいるだけではないでしょうか。
221 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/01 19:26 ID:i39AVhaM
>>215
ただ聞かれたことにレスするだけなら「つまらない」じゃないですか？
いろいろなことを考える「きっかけ」となるようなレスをしているのです！ ちゃんと考えて！
これがわたしが名無しじゃない理由でもあります！
ただ聞かれたことにレスするだけなら「つまらない」じゃないですか？
いろいろなことを考える「きっかけ」となるようなレスをしているのです！ ちゃんと考えて！
これがわたしが名無しじゃない理由でもあります！
222 ：Classical名無しさん：09/07/01 19:39 ID:H3XZw..I
さて、乳垂れお乳アヤカの敗北宣言でも効き魔性かねぇ～(笑) 藁貸し増すねぇ～(笑)
223 ：Classical名無しさん：09/07/01 19:39 ID:AWDPA4NU
なんだ、スレタイに惹かれて覗いてみたら単なるオナニースレか
224 ：Classical名無しさん：09/07/01 19:40 ID:H3XZw..I
素直な穴太が好きですよ、乳垂れお乳アヤカさん～(笑)
225 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/01 19:41 ID:UtCeCiao
>>220
掃いて捨てるほど、ですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）まぁ確かにそうでしょうが（笑）兎に角世間に出ている作家というのは自尊心が強く、自分の作品を素晴らしいと思っておるふしがあります（笑）
と言いますか明らかに今の方が強くなってきておりますねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
矢張り芸術家だと思われたいのですよ（笑）一筆書き伝説、というのはそれ程魅力的ですからねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
掃いて捨てるほど、ですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）まぁ確かにそうでしょうが（笑）兎に角世間に出ている作家というのは自尊心が強く、自分の作品を素晴らしいと思っておるふしがあります（笑）
と言いますか明らかに今の方が強くなってきておりますねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
矢張り芸術家だと思われたいのですよ（笑）一筆書き伝説、というのはそれ程魅力的ですからねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
226 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/01 19:42 ID:UtCeCiao
>>221
「つまらない」を括弧つきにしておる理由は何故です（笑）私の文の引用だからですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
「つまらない」を括弧つきにしておる理由は何故です（笑）私の文の引用だからですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
227 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/01 19:45 ID:i39AVhaM
>>216
もし伝達が表現になる場合は、あえてそうしている場合です。何も考えずに伝達しているなら、ただの伝達。ここ、重要ですよ！
たとえば「作文」と呼ばれてしまう小説は、それが原因です。伝達のみに特化、つまり、意味がわかればいい、何が書いてあるかわかればいい、という目的で書かれるので、文章に魅力がないのです。
何が書いてあるかを「伝達」と解釈するのなら、偽狸さんのおっしゃっていることもわかりますが、それに何の意味があるのでしょう？ ないから、誰もそんな解釈はしません。偽狸さんがそれを主張する目的は何ですか？
正直いってわたしにはその目的がわかりません。なので、偽狸さんが何を言っているのかわかりません。表現は伝達、伝達は表現。つまりイコールですよね。で、何なんですか？ よければその先を教えてください。
もし伝達が表現になる場合は、あえてそうしている場合です。何も考えずに伝達しているなら、ただの伝達。ここ、重要ですよ！
たとえば「作文」と呼ばれてしまう小説は、それが原因です。伝達のみに特化、つまり、意味がわかればいい、何が書いてあるかわかればいい、という目的で書かれるので、文章に魅力がないのです。
何が書いてあるかを「伝達」と解釈するのなら、偽狸さんのおっしゃっていることもわかりますが、それに何の意味があるのでしょう？ ないから、誰もそんな解釈はしません。偽狸さんがそれを主張する目的は何ですか？
正直いってわたしにはその目的がわかりません。なので、偽狸さんが何を言っているのかわかりません。表現は伝達、伝達は表現。つまりイコールですよね。で、何なんですか？ よければその先を教えてください。
228 ：Classical名無しさん：09/07/01 19:45 ID:H3XZw..I
魔さにここは乳垂れお乳アヤカのオナニーに憑き合うスレと逝った漢字で消化ねぇ～(笑)
229 ：Classical名無しさん：09/07/01 19:49 ID:lUy3v7MM
230 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/01 19:52 ID:i39AVhaM
>>229
答えないことも一つの答え。というような名言かなにかがあります。わたしがばかなのかご自身が足りてないのか、とにかくすこしは考えてからレスしてください。
答えないことも一つの答え。というような名言かなにかがあります。わたしがばかなのかご自身が足りてないのか、とにかくすこしは考えてからレスしてください。
231 ：Classical名無しさん：09/07/01 19:56 ID:H3XZw..I
227
"その先"ですか～(笑)藁貸し増すねぇ～(笑)散々振り回し"その先"とは～(笑)
>>伝達のみに特化、つまり、意味がわかればいい、何が書いてあるかわかればいい、という目的で書かれるので、文章に魅力がないのです。
股>>135に戻り振り出しですか～(笑) 藁貸し増すねぇ～(笑)
"その先"ですか～(笑)藁貸し増すねぇ～(笑)散々振り回し"その先"とは～(笑)
>>伝達のみに特化、つまり、意味がわかればいい、何が書いてあるかわかればいい、という目的で書かれるので、文章に魅力がないのです。
股>>135に戻り振り出しですか～(笑) 藁貸し増すねぇ～(笑)
232 ：Classical名無しさん：09/07/01 19:57 ID:lUy3v7MM
結局仕事してるかどうかは答えない(笑)
233 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/01 19:57 ID:UtCeCiao
さて（笑）
234 ：Classical名無しさん：09/07/01 20:05 ID:Wa9MiA1M
無職でしょ。
235 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/01 20:10 ID:UtCeCiao
>>230
流せば宜しいのですよ（笑）実際文香狸も私の質問等は流される事が多いですが（笑）おやはや（笑）
流せば宜しいのですよ（笑）実際文香狸も私の質問等は流される事が多いですが（笑）おやはや（笑）
236 ：Classical名無しさん：09/07/01 20:22 ID:2ehcOOfM
親だっていつまでも生きてるわけじゃないんだから働きなよ二人とも。
237 ：Classical名無しさん：09/07/01 20:23 ID:lUy3v7MM
２ちゃんねるじゃ食べていけませんよ
238 ：Classical名無しさん：09/07/01 20:23 ID:1JmYJ0is
相変わらず楽しそうだねぇ。
そういや絵梨華さんはもういないの？
そういや絵梨華さんはもういないの？
239 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/01 20:27 ID:UtCeCiao
おやはや（笑）もふもふ（笑）さて果て（笑）
240 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/01 20:28 ID:UtCeCiao
ところで私がよく文章に二重の意味を込めていたりする事はご存知でしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
241 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/01 20:33 ID:i39AVhaM
>>235
鍛練場の鈴代華子さんの作品はむずかしすぎてわたしには無理でした。やっぱり獲る狸さんしかいないのではないでしょうか。
この人（>>236）はきっと自分がなかなかプロになれなくて焦っている人だと思う（笑）。
>>237
たとえ運良くデビューできても、それだけじゃ、食べていけません。
鍛練場の鈴代華子さんの作品はむずかしすぎてわたしには無理でした。やっぱり獲る狸さんしかいないのではないでしょうか。
この人（>>236）はきっと自分がなかなかプロになれなくて焦っている人だと思う（笑）。
>>237
たとえ運良くデビューできても、それだけじゃ、食べていけません。
242 ：Classical名無しさん：09/07/01 20:33 ID:2ehcOOfM
親が「狸ちゃんが気が向くまで働かなくていいのよ」っていうことには、裏を返せば「いつか絶対働きなさいよ」ってことなんだよ。
二重の意味が含まれているんだよ。
親の苦悩を理解することが作家への第一歩だよ。
二重の意味が含まれているんだよ。
親の苦悩を理解することが作家への第一歩だよ。
243 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/01 20:44 ID:UtCeCiao
>>241
さて、どうしましょうかねぇ（笑）難解ですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
さて、どうしましょうかねぇ（笑）難解ですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
244 ：Classical名無しさん：09/07/01 20:47 ID:lUy3v7MM
245 ：Classical名無しさん：09/07/01 21:08 ID:Ifz4vcbs
好きにさせてやれよ。
バカを晒して、屁理屈こねることでなんとか今日一日生きてるのがアヤカで、それを玩具になんとか生きてるのが狸なんだから。
バカを晒して、屁理屈こねることでなんとか今日一日生きてるのがアヤカで、それを玩具になんとか生きてるのが狸なんだから。
246 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/01 21:09 ID:UtCeCiao
執筆は如何（笑）おやはや（笑）
247 ：Classical名無しさん：09/07/01 21:12 ID:Ifz4vcbs
「執筆」だけが無職の言い訳か。
248 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/01 21:13 ID:UtCeCiao
>>245これですか（笑）
(￣ω￣)つ(*^_^*)
(￣ω￣)つ(*^_^*)
249 ：Classical名無しさん：09/07/01 21:28 ID:lUy3v7MM
250 ：Classical名無しさん：09/07/01 21:34 ID:gcpvkCjw
五年も作家脂肪であの文学痴識は致命笑では～(笑) しかも己に科した締め切りすら守れない低脳～(笑) 書けない作家はなにを核ので消化ねぇ～(笑)
甘過ぎ増すよ～乳垂れお乳さん～(笑)
甘過ぎ増すよ～乳垂れお乳さん～(笑)
251 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/01 21:40 ID:i39AVhaM
２ちゃんねるはいろいろな人が来ると楽しいですね！では、分析！
こういうレス（>>245）はいろいろ考えさせられます。
この人も小さい頃はまさか自分がこんな悪者みたいなレスをする人間になるとは考えてもみなかったと思います。いつからかまるで悪党の手下のように他人を罵ったり声を荒げたりしている。無意識に。
たんに２ちゃんねるが匿名だから、というわけではないと思います。またそういう理由で片付けるとそこで終わってしまいます。もうすこし動機みたいなのを探ってみたいです（笑）。
みんないい人ばかりだったら小説もおもしろくありません。善人が引き立ちません。なので、ID: Ifz4vcbsさんのような人も貴重な存在なのです！
>>249
うーん、弱い！ インパクトがありません！ というか、そういうのは、自分がそう言われたくないと思っていることを相手にぶつけてくる人には効果あるけど、わたしは見ての通りぜんぜん焦ってないので、きかないのかもしれません。
こういうレス（>>245）はいろいろ考えさせられます。
この人も小さい頃はまさか自分がこんな悪者みたいなレスをする人間になるとは考えてもみなかったと思います。いつからかまるで悪党の手下のように他人を罵ったり声を荒げたりしている。無意識に。
たんに２ちゃんねるが匿名だから、というわけではないと思います。またそういう理由で片付けるとそこで終わってしまいます。もうすこし動機みたいなのを探ってみたいです（笑）。
みんないい人ばかりだったら小説もおもしろくありません。善人が引き立ちません。なので、ID: Ifz4vcbsさんのような人も貴重な存在なのです！
>>249
うーん、弱い！ インパクトがありません！ というか、そういうのは、自分がそう言われたくないと思っていることを相手にぶつけてくる人には効果あるけど、わたしは見ての通りぜんぜん焦ってないので、きかないのかもしれません。
252 ：Classical名無しさん：09/07/01 21:40 ID:gcpvkCjw
大口乳垂れお乳さん～(笑) 6月末に 200ページを投稿謎できない琴は広言竹刀琴ですよ～(笑)
253 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/01 21:45 ID:i39AVhaM
>>250
今回の「伝達」「表現」のやりとりで、わたしはまたまた開眼しましたよ！ 文章を書くにあたって大切なことがわかりました！ 実感できました。本当に。
これも偽狸さんのおかげ、というか、偽狸さんの存在があってのことなので、感謝したいくらいです！ あ、でも感謝はしません。偽狸さんはすぐに図に乗るので（笑）。
今回の「伝達」「表現」のやりとりで、わたしはまたまた開眼しましたよ！ 文章を書くにあたって大切なことがわかりました！ 実感できました。本当に。
これも偽狸さんのおかげ、というか、偽狸さんの存在があってのことなので、感謝したいくらいです！ あ、でも感謝はしません。偽狸さんはすぐに図に乗るので（笑）。
254 ：Classical名無しさん：09/07/01 21:48 ID:2ehcOOfM
現実逃避すんのもいいけど、親が倒れてからじゃ遅いよ。
それじゃあね、ayakaさんと狸さん、いつか大作家になってね。
頑張ってね。
俺は去るよ。
いろいろ書いてごめんね。
それじゃあね、ayakaさんと狸さん、いつか大作家になってね。
頑張ってね。
俺は去るよ。
いろいろ書いてごめんね。
255 ：Classical名無しさん：09/07/01 21:49 ID:gcpvkCjw
乳垂れお乳が雑魚に反応するのは自分も雑魚の自覚がある殻なのでは無いで消化ねぇ～(笑) わたくし謎は名無し謎適当に扱って増すよ～(笑)
わたくしも乳垂れお乳が可愛いからこそ厳しくもするのです殻ねぇ～(笑)では、感謝にお乳サイズ謎をお教えください増し～(笑)
わたくしも乳垂れお乳が可愛いからこそ厳しくもするのです殻ねぇ～(笑)では、感謝にお乳サイズ謎をお教えください増し～(笑)
256 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/01 21:53 ID:i39AVhaM
>>254
まずご自分の心配をなさったほうがいいかと思います。あなたのようなことを言う人はたいてい自分自身に問題をかかえているからです。
周りに当たり散らしたり、上から目線で説教したり。それらの行為はすべてあなた自身の「現実逃避」ですよね。そうじゃなかったら他人のプライベートにまで口出す理由がありません。
まずご自分の心配をなさったほうがいいかと思います。あなたのようなことを言う人はたいてい自分自身に問題をかかえているからです。
周りに当たり散らしたり、上から目線で説教したり。それらの行為はすべてあなた自身の「現実逃避」ですよね。そうじゃなかったら他人のプライベートにまで口出す理由がありません。
257 ：Classical名無しさん：09/07/01 21:53 ID:gcpvkCjw
魔あ、わたくし謎は乳垂れお乳の陥る迷い穴を予測し救い出した救世主で性根～(笑)間抜けなだけに難儀でしたけれどもねぇ～(笑)
258 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/01 21:54 ID:UtCeCiao
そういえば文学板にも似たような理論を用いる物が存在しましたねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
259 ：Classical名無しさん：09/07/01 21:55 ID:lUy3v7MM
２ちゃんがリアルなんていうから心配されるんだろｗ
260 ：Classical名無しさん：09/07/01 21:55 ID:Wa9MiA1M
で、無職なの？ お三方。
261 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/01 21:58 ID:i39AVhaM
>>257
偽狸さんのおかげ、と書きましたが、存在があったから、と書き直したように、わたしはべつに偽狸さんに救われたわけではありません。偽狸さんは「きっかけ」にすぎません。
わたしが考えるきっかけを得て、わたしが！ 自分で考えたから、いろいろわかって、開眼したのです！ 勘違いしないでください。くれぐれも！
偽狸さんのおかげ、と書きましたが、存在があったから、と書き直したように、わたしはべつに偽狸さんに救われたわけではありません。偽狸さんは「きっかけ」にすぎません。
わたしが考えるきっかけを得て、わたしが！ 自分で考えたから、いろいろわかって、開眼したのです！ 勘違いしないでください。くれぐれも！
262 ：Classical名無しさん：09/07/01 22:00 ID:Ifz4vcbs
アヤカさん、自分の問題点を見ないように、相手の悪いところに憶測で話題を転換したり、あなたはすべてが責任転嫁、議論のすげ替え。
戦うどころかひたすら全力でごまかしまくっている。逃げている。
あなた以外の人にはみんなそれが見えてるよ？
それをやめることが回復の第一歩だよ？
掲示板は悪化の要因になるだけ。正当化するなよ？
戦うどころかひたすら全力でごまかしまくっている。逃げている。
あなた以外の人にはみんなそれが見えてるよ？
それをやめることが回復の第一歩だよ？
掲示板は悪化の要因になるだけ。正当化するなよ？
263 ：Classical名無しさん：09/07/01 22:00 ID:gcpvkCjw
260
穴たは如何です～(笑) わたくしは以前無職ではないと答えると根掘り葉掘りと詰問され増してねぇ～(笑) 他のものに返答を止められた琴がありますよ～(笑)
穴たは如何です～(笑) わたくしは以前無職ではないと答えると根掘り葉掘りと詰問され増してねぇ～(笑) 他のものに返答を止められた琴がありますよ～(笑)
264 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/01 22:01 ID:i39AVhaM
>>259
旧来の発想「ネットはバーチャル、リアルじゃない」という考えに支配されてますね。思考がそこで停止してますよー！
断っておきますが、ネットがリアルだという主張をしたいわけではありません。
>>260
じゃあまずあなたのお名前と性別と年齢、学歴、恋愛歴、職業を教えてください。
旧来の発想「ネットはバーチャル、リアルじゃない」という考えに支配されてますね。思考がそこで停止してますよー！
断っておきますが、ネットがリアルだという主張をしたいわけではありません。
>>260
じゃあまずあなたのお名前と性別と年齢、学歴、恋愛歴、職業を教えてください。
265 ：Classical名無しさん：09/07/01 22:02 ID:Wa9MiA1M
266 ：Classical名無しさん：09/07/01 22:03 ID:Wa9MiA1M
267 ：Classical名無しさん：09/07/01 22:04 ID:gcpvkCjw
仏教に「縁」という教えがあります～(笑)股、悟ったのではない悟らされた、との教えもあるのですねぇ～(笑) 深遠で笑止～(笑)
268 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/01 22:04 ID:UtCeCiao
実に愚か（笑）おやはや（笑）
269 ：Classical名無しさん：09/07/01 22:04 ID:Wa9MiA1M
270 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/01 22:05 ID:UtCeCiao
>>264
少し意外、ですか（笑）おやはや（笑）
少し意外、ですか（笑）おやはや（笑）
271 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/01 22:05 ID:i39AVhaM
>>262
そうですね。みんなのことがわかるあなたは「エスパー」です！ エスパーのいうことには逆らえないです。が！ そのまえにあなたが本当のエスパーかニセモノなのか判断させてください。
なぜ、みんなの考えていることがわかるのですか？
そうですね。みんなのことがわかるあなたは「エスパー」です！ エスパーのいうことには逆らえないです。が！ そのまえにあなたが本当のエスパーかニセモノなのか判断させてください。
なぜ、みんなの考えていることがわかるのですか？
272 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/01 22:09 ID:i39AVhaM
>>269
そのわたしの気持ちをあなたにも実感してほしくて聞いてみました。
そのわたしの気持ちをあなたにも実感してほしくて聞いてみました。
273 ：Classical名無しさん：09/07/01 22:10 ID:gcpvkCjw
乳垂れお乳さん～(笑) 謙虚な気持ちが荒れば、わたくしがそう導いたのかも知れ魔せんよ～(笑)なぜなら、乳垂れお乳の迷いを読み取りいくつかのレスをしておるで笑～(笑)
274 ：Classical名無しさん：09/07/01 22:11 ID:Wa9MiA1M
275 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/01 22:13 ID:i39AVhaM
276 ：Classical名無しさん：09/07/01 22:14 ID:gcpvkCjw
わたくし率的にはネットはバーチャルですねぇ～(笑) しかしアヤカの垂れた乳はリアルですねぇ～(笑) なぜか、わかるのです、そう漢字るのですねぇ～アンテナが(∩)～(笑)
277 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/01 22:15 ID:UtCeCiao
おやはや（笑）文香狸も耐性が無いですねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
278 ：Classical名無しさん：09/07/01 22:17 ID:Wa9MiA1M
279 ：Classical名無しさん：09/07/01 22:20 ID:gcpvkCjw
乳垂れお乳さん～(笑)穴太の前途に迷いが見えますよ～(笑)それがイライラの原因なのですよ～(笑)
280 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/01 22:29 ID:i39AVhaM
>>278
そういう質問が何を目的としているか、見え透いているからです。あなたが何者でもあっても、論は論。
あなたが何を拠り所にしているか、はっきりいって、わかります。
現実世界では相手が見えているぶん、純粋に考えをぶつけ合うことができないのかもしれません。先入観とか、しがらみとか、遠慮が生まれて。
相手に、そういう遠慮とか、たとえば年齢が上だから無根拠に自分を敬えとか、そういうのを要求してくる人がいますね。とくに理屈では言い返せないときとかに。やっぱり恥だと思うのでしょうか。
そういう質問が何を目的としているか、見え透いているからです。あなたが何者でもあっても、論は論。
あなたが何を拠り所にしているか、はっきりいって、わかります。
現実世界では相手が見えているぶん、純粋に考えをぶつけ合うことができないのかもしれません。先入観とか、しがらみとか、遠慮が生まれて。
相手に、そういう遠慮とか、たとえば年齢が上だから無根拠に自分を敬えとか、そういうのを要求してくる人がいますね。とくに理屈では言い返せないときとかに。やっぱり恥だと思うのでしょうか。
281 ：Classical名無しさん：09/07/01 22:30 ID:Wa9MiA1M
282 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/01 22:30 ID:UtCeCiao
世の中には理屈で言い返せないけれども何故だか正しい、となってしまうものが多いですからねぇ（笑）おやはや（笑）
私なんぞも日々実感しております（笑）おやはや（笑）
私なんぞも日々実感しております（笑）おやはや（笑）
283 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/01 22:31 ID:i39AVhaM
284 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/01 22:33 ID:UtCeCiao
>>283
おやはや（笑）耐性がない、と煽る事でさらに盛り上げようとしておるのかも知れないではありませんか（笑）はい、冗談ですが（笑）おやはや（笑）
おやはや（笑）耐性がない、と煽る事でさらに盛り上げようとしておるのかも知れないではありませんか（笑）はい、冗談ですが（笑）おやはや（笑）
285 ：Classical名無しさん：09/07/01 22:59 ID:Ifz4vcbs
ほらね、271みたいなのを、議論のすげ替えっていうんだよ、わかる？
みんな、というのはね、伝達じゃなくて表現なんだよ？
自分で言ったこともすぐ忘れちゃうの？
みんな、というのはね、伝達じゃなくて表現なんだよ？
自分で言ったこともすぐ忘れちゃうの？
286 ：Classical名無しさん：09/07/01 23:11 ID:ZSqz7yP.
× 議論のすげ替え
○ 論旨のすり替え
○ 論旨のすり替え
287 ：Classical名無しさん：09/07/01 23:17 ID:lUy3v7MM
あやかもよく根拠もないのに「自演乙！」とか言ってるくせにな
エスパー？
エスパー？
288 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/01 23:19 ID:4N.ST3/U
(￣ω￣)つ(*^_^*)
289 ：Classical名無しさん：09/07/01 23:20 ID:Wa9MiA1M
えっと「すげ替え」と「すり替え」はちょーっと意味が違うから。
もしかしたら「これはもはやすり替えじゃない、すげ替えだ！」かもしれないので、>>286の訂正ってどうなの？
もしかしたら「これはもはやすり替えじゃない、すげ替えだ！」かもしれないので、>>286の訂正ってどうなの？
290 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/01 23:22 ID:4N.ST3/U
首の挿げ替えはいかが（笑）おやはや（笑）
291 ：Classical名無しさん：09/07/01 23:23 ID:Wa9MiA1M
菊人形の首とかですね。
292 ：Classical名無しさん：09/07/01 23:26 ID:ZSqz7yP.
挿げ替え＝取り替える。
摩り替え＝偽者に代える。
というか、訂正文そのままGoogle検索してみ。
摩り替え＝偽者に代える。
というか、訂正文そのままGoogle検索してみ。
293 ：Classical名無しさん：09/07/01 23:29 ID:B1byGn.Q
乳垂れお乳お得意の「すげ替え」～(笑) お乳は「すげ垂れ」ですか～(笑)
294 ：Classical名無しさん：09/07/01 23:31 ID:lUy3v7MM
あやかは議論の論旨をすり替えながら徐々に議論をすげ替えようとするんだよ
へたくそだからすぐ見抜かれるけどｗ
へたくそだからすぐ見抜かれるけどｗ
295 ：Classical名無しさん：09/07/01 23:32 ID:Wa9MiA1M
「論理」ときたら「すり替え」だってのはわかってますよ。
でも「これはもはや（ｒｙ」かもしれないじゃんって。
うん。そんなことないと思うんだけど。
でも「これはもはや（ｒｙ」かもしれないじゃんって。
うん。そんなことないと思うんだけど。
296 ：Classical名無しさん：09/07/01 23:34 ID:B1byGn.Q
乳垂れお乳をからかうとムキに鳴るので面白いところは蟻増すねぇ～(笑) 鍛えられて逞しく鳴ってください増し～(笑)見守って 藁って増す殻ねぇ～(笑)
297 ：Classical名無しさん：09/07/01 23:35 ID:ZSqz7yP.
……俺の知らない何処かで何者かの陰謀が渦巻いていたのか！？
良く分からんが、横からすまんかった。
良く分からんが、横からすまんかった。
298 ：Classical名無しさん：09/07/01 23:35 ID:Wa9MiA1M
ところでそろそろ僕の「目的」をエスパーに教えてほしいんだけど。
299 ：Classical名無しさん：09/07/02 00:08 ID:jWiNK1JI
さて、乳垂れお乳さん～(笑) ブンドル殻の変心をみなさん魔って増すよ～(笑)
300 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/02 00:39 ID:JChGmMuE
300
301 ：Classical名無しさん：09/07/02 08:50 ID:0yC5XH5k
＞何かわからない「リアル」「世界」ではなく、たとえばここでは、わたしはあなたに認めてもらいたいと思って書いています。
ボー然とした。脱糞しそうになった。
いやayaka、早く何か書いて公募で賞取れ。っつかせめて一次は通るようになれ。
何かわからない「リアル」って、コワイよ、オマエ、マジで。
ボー然とした。脱糞しそうになった。
いやayaka、早く何か書いて公募で賞取れ。っつかせめて一次は通るようになれ。
何かわからない「リアル」って、コワイよ、オマエ、マジで。
302 ：Classical名無しさん：09/07/02 11:08 ID:C00bSteo
さて、乳垂れお乳さん～(笑)ID:0yC5XH5kがayakaの「リアル」の怖さに脱糞したようですけれどもねぇ～(笑)
303 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/02 15:22 ID:1FI1G366
そうですね。たぶん、ID: 0yC5XH5kさんは「リアル」がわかってないんだと思います。
公募がリアルだと思い込んでいるのではないでしょうか。子供っぽい夢から覚めれば、そんなのはただのゲームだし、リアルでも何でもないことがわかると思います。
ID: 0yC5XH5kさんは、まず、簡単にはプロになれない、という「現実」を知るべきです。その現実を認めないと、あなたにとっての「リアル」は、はじまりません。
でも、プロになっても、安泰が待っているわけではありません。そこからが本当の意味での「リアル」なのかもしれませんね。
その日のために、いまはしっかり鍛練を積んでおきましょう！
公募がリアルだと思い込んでいるのではないでしょうか。子供っぽい夢から覚めれば、そんなのはただのゲームだし、リアルでも何でもないことがわかると思います。
ID: 0yC5XH5kさんは、まず、簡単にはプロになれない、という「現実」を知るべきです。その現実を認めないと、あなたにとっての「リアル」は、はじまりません。
でも、プロになっても、安泰が待っているわけではありません。そこからが本当の意味での「リアル」なのかもしれませんね。
その日のために、いまはしっかり鍛練を積んでおきましょう！
304 ：Classical名無しさん：09/07/02 15:27 ID:bpYp73tI
305 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/02 15:37 ID:1FI1G366
>>304
すこしは自分で考えたほうがいいと思いますよ！（笑）
たとえば、あなたがここで名前を名乗らない理由や自作を紹介しない理由は何ですか？ それを知られると何がまずいのですか？ その先を考えていけば、他人やまたあなた自身の（無意識だった？）いろいろな目的も見えてくると思います。
すこしは自分で考えたほうがいいと思いますよ！（笑）
たとえば、あなたがここで名前を名乗らない理由や自作を紹介しない理由は何ですか？ それを知られると何がまずいのですか？ その先を考えていけば、他人やまたあなた自身の（無意識だった？）いろいろな目的も見えてくると思います。
306 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/02 15:38 ID:tPcGaaes
307 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/02 15:41 ID:1FI1G366
>>306
「才能のない人は」という主語を入れるべきだったでしょうか（笑）。
「才能のない人は」という主語を入れるべきだったでしょうか（笑）。
308 ：Classical名無しさん：09/07/02 15:43 ID:0yC5XH5k
面白いよなあ、ayakaって。
同じ人よ、あなたが「何かわからない「リアル」「世界」ではなく、たとえばここでは、わたしはあなたに認めてもらいたいと思って書いています」
って書いた相手とID: 0yC5XH5kは。
「たとえばここでは、わたしはあなたに認めてもらいたいと思って書いています」と書いてるけれど、何を認められたいの？
「リアル」がわかってないID: 0yC5XH5kに何を認めてもらいたいのか。
認めてもらうことによって、ayakaに何をもたらすか。
さあ、熱く独善的に語ってくれ（笑）
同じ人よ、あなたが「何かわからない「リアル」「世界」ではなく、たとえばここでは、わたしはあなたに認めてもらいたいと思って書いています」
って書いた相手とID: 0yC5XH5kは。
「たとえばここでは、わたしはあなたに認めてもらいたいと思って書いています」と書いてるけれど、何を認められたいの？
「リアル」がわかってないID: 0yC5XH5kに何を認めてもらいたいのか。
認めてもらうことによって、ayakaに何をもたらすか。
さあ、熱く独善的に語ってくれ（笑）
309 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/02 15:57 ID:tPcGaaes
才能のない人は作家になれるのですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
310 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/02 16:00 ID:1FI1G366
>>308
あー、わかりました。書くとき語弊があるかと思いましたが、まあいいやと思って書きました。
「認める」という言葉に、「賞賛」とかそういう意味はありません。みなさん、名無しなので、誰かに賞賛を受けるとか、そんなのに意味ありませんし。もちろん、その人が賞賛したいのならしてもらってもかまいませんが（笑）。
ここに書き込むことによって何らかの反応があります。こういう書き込みをしたら、こういう反応がある、そこで、こういうふうに他人は感じるんだとか、そんなふうに思うんだとか、わかります。また他人の考え方に気づかさせることもあります。
どういう反応があるかは、相手がわたしをどのように見ているかによります。そう言った意味で、わたしを認める、ことをしますね。たとえば、レベルの高い話をしていれば、レベルの高いレスが返ってくる、ような感じ。
もちろんレベルが高ければいいというわけではないし相手にそれを要求しているわけでもありません。とにかく、いろいろな人の、わりと本音の、心情なり、心境なり、思惑なり、知ることができます。つまり他人を知ることができます。
あー、わかりました。書くとき語弊があるかと思いましたが、まあいいやと思って書きました。
「認める」という言葉に、「賞賛」とかそういう意味はありません。みなさん、名無しなので、誰かに賞賛を受けるとか、そんなのに意味ありませんし。もちろん、その人が賞賛したいのならしてもらってもかまいませんが（笑）。
ここに書き込むことによって何らかの反応があります。こういう書き込みをしたら、こういう反応がある、そこで、こういうふうに他人は感じるんだとか、そんなふうに思うんだとか、わかります。また他人の考え方に気づかさせることもあります。
どういう反応があるかは、相手がわたしをどのように見ているかによります。そう言った意味で、わたしを認める、ことをしますね。たとえば、レベルの高い話をしていれば、レベルの高いレスが返ってくる、ような感じ。
もちろんレベルが高ければいいというわけではないし相手にそれを要求しているわけでもありません。とにかく、いろいろな人の、わりと本音の、心情なり、心境なり、思惑なり、知ることができます。つまり他人を知ることができます。
311 ：Classical名無しさん：09/07/02 16:01 ID:h3NnV2Ck
というか、リアルに公募しないと作品来ないと思うんですけど。
下読み編集も、ゲーム感覚で投稿してくる箸棒駄文に目を通したり、埋もれるのも嫌だろうし
公募がリアルじゃないのなら投稿しないでもらえますか。
下読み編集も、ゲーム感覚で投稿してくる箸棒駄文に目を通したり、埋もれるのも嫌だろうし
公募がリアルじゃないのなら投稿しないでもらえますか。
312 ：Classical名無しさん：09/07/02 16:04 ID:0yC5XH5k
>>310
おいおい、一般化しちゃだめだろ。
「たとえばここでは、わたしはあなたに認めてもらいたいと思って書いています」
だろ。
「わたしはあなたに認めてもらいたい」だろ。
あなたはID:0yC5XH5kなんだろ？
何を認めてもらいたいんだよ？
おいおい、一般化しちゃだめだろ。
「たとえばここでは、わたしはあなたに認めてもらいたいと思って書いています」
だろ。
「わたしはあなたに認めてもらいたい」だろ。
あなたはID:0yC5XH5kなんだろ？
何を認めてもらいたいんだよ？
313 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/02 16:05 ID:1FI1G366
>>309
才能のある人が簡単にプロになったからといって、自分も簡単になれる、と思ってしまう勘違いをいましめるためのものですね。
才能があるにしても、自分には才能がないと思ってやっていたほうがいいと思います。
けっきょく才能のあるなしは、結果で決められるものなので、なるまえから、才能があるとかないとかは、意味がないような気がします。
才能のある人が簡単にプロになったからといって、自分も簡単になれる、と思ってしまう勘違いをいましめるためのものですね。
才能があるにしても、自分には才能がないと思ってやっていたほうがいいと思います。
けっきょく才能のあるなしは、結果で決められるものなので、なるまえから、才能があるとかないとかは、意味がないような気がします。
314 ：Classical名無しさん：09/07/02 16:11 ID:0yC5XH5k
>>313
「けっきょく才能のあるなしは、結果で決められるもの」
の「結果で決める」の「結果」について具体的に詳しく書いてみな。
それと「公募がリアルだと思い込んでいるのではないでしょうか」と「プロになっても、安泰が待っているわけではありません。そこからが本当の意味での「リアル」なのかもしれませんね」
が矛盾なく繋がるように頼むな。
「けっきょく才能のあるなしは、結果で決められるもの」
の「結果で決める」の「結果」について具体的に詳しく書いてみな。
それと「公募がリアルだと思い込んでいるのではないでしょうか」と「プロになっても、安泰が待っているわけではありません。そこからが本当の意味での「リアル」なのかもしれませんね」
が矛盾なく繋がるように頼むな。
315 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/02 16:12 ID:1FI1G366
>>311
うーん、ちょっと解読不能（笑）。公募したい人はすればいいし、したくなければしなければいいと思います。
>>312
名無しの「自意識過剰」ですね。名無しは名無しなんですよ。と、それはどうでもいいですが、ちゃんと書いてるじゃないですか。コピペしておきます。
どういう反応があるかは、相手がわたしをどのように見ているかによります。そう言った意味で、わたしを認める、ことをしますね。たとえば、レベルの高い話をしていれば、レベルの高いレスが返ってくる、ような感じ。
うーん、ちょっと解読不能（笑）。公募したい人はすればいいし、したくなければしなければいいと思います。
>>312
名無しの「自意識過剰」ですね。名無しは名無しなんですよ。と、それはどうでもいいですが、ちゃんと書いてるじゃないですか。コピペしておきます。
どういう反応があるかは、相手がわたしをどのように見ているかによります。そう言った意味で、わたしを認める、ことをしますね。たとえば、レベルの高い話をしていれば、レベルの高いレスが返ってくる、ような感じ。
316 ：Classical名無しさん：09/07/02 16:17 ID:h3NnV2Ck
やはり分からないか？ ayakaさんとやら
>>311で書いたのは客観論だ。
先刻からアンタの語ってるものは主観論なんだよ。
いわゆるシュレーディンガーの猫って奴だ。
箱を開けて観察しないと結果は出ないが、然るにアンタは箱を開ける前から疑問に可能性をぶつけて居直ってるだけだ。
>>311で書いたのは客観論だ。
先刻からアンタの語ってるものは主観論なんだよ。
いわゆるシュレーディンガーの猫って奴だ。
箱を開けて観察しないと結果は出ないが、然るにアンタは箱を開ける前から疑問に可能性をぶつけて居直ってるだけだ。
317 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/02 16:19 ID:1FI1G366
>>314
百年後の人々があなたの書いた小説を読んでいたら、「結果」を出したことになるのかもしれません。
が！ たった一人の読者でも、涙を流してあなたの書いたものを読んだとしたら、それはそれで「結果」なのではないでしょうか。「価値観」は人それぞれなので、そういうことも言えてしまいます。たとえば、あなたはあなたの具体的な「結果」を目指しているはずなのでは？
あなたの小説を読むのは誰ですか？ 本を買うのは誰ですか？ これがわかれば矛盾のないリアルが見えてくると思います。
百年後の人々があなたの書いた小説を読んでいたら、「結果」を出したことになるのかもしれません。
が！ たった一人の読者でも、涙を流してあなたの書いたものを読んだとしたら、それはそれで「結果」なのではないでしょうか。「価値観」は人それぞれなので、そういうことも言えてしまいます。たとえば、あなたはあなたの具体的な「結果」を目指しているはずなのでは？
あなたの小説を読むのは誰ですか？ 本を買うのは誰ですか？ これがわかれば矛盾のないリアルが見えてくると思います。
318 ：Classical名無しさん：09/07/02 16:21 ID:0yC5XH5k
>>315
＞どういう反応があるかは、相手がわたしをどのように見ているかによります。
＞そう言った意味で、わたしを認める、ことをしますね。
そうっすか。然らば名無しのID:0yC5XH5kの自意識過剰はayakaのことは詭弁家でネットにおける「無敵の人」いわゆる失うものがない人と
認識しているよ（笑）。
＞どういう反応があるかは、相手がわたしをどのように見ているかによります。
＞そう言った意味で、わたしを認める、ことをしますね。
そうっすか。然らば名無しのID:0yC5XH5kの自意識過剰はayakaのことは詭弁家でネットにおける「無敵の人」いわゆる失うものがない人と
認識しているよ（笑）。
319 ：Classical名無しさん：09/07/02 16:21 ID:C5a/ucxw
あやかさんのいう「認める」は
「認識する」と解釈したほうが
いいのかな
「認識する」と解釈したほうが
いいのかな
320 ：Classical名無しさん：09/07/02 16:26 ID:h3NnV2Ck
そりゃあ主観論で居直られると敵は居なくなるよ。
主観ってのは自己にとって、ある意味で世界を飲み込む価値観だろうからな。
主観ってのは自己にとって、ある意味で世界を飲み込む価値観だろうからな。
321 ：Classical名無しさん：09/07/02 16:26 ID:0yC5XH5k
322 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/02 16:28 ID:5i/nMp4Y
おやはや（笑）そうでしょうかねぇ（笑）感動、できるのが傑作なのですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
323 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/02 16:28 ID:1FI1G366
>>316
一行目が何を言っているのかわからないので、返答がむずかしいのですが。
公募に送らないとプロの作家になれない、という意味でしたら、そうかもしれませんが、簡単にいうと「時期尚早」というのを念頭において、ただ小説を書いていればプロになれるというわけではないという論旨です。
２ちゃんねるでのレスの内容で、その人の考えていることがわかり、また、その人の書く小説のレベルがわかる、ということもあるのではないでしょうか。
一行目が何を言っているのかわからないので、返答がむずかしいのですが。
公募に送らないとプロの作家になれない、という意味でしたら、そうかもしれませんが、簡単にいうと「時期尚早」というのを念頭において、ただ小説を書いていればプロになれるというわけではないという論旨です。
２ちゃんねるでのレスの内容で、その人の考えていることがわかり、また、その人の書く小説のレベルがわかる、ということもあるのではないでしょうか。
324 ：Classical名無しさん：09/07/02 16:30 ID:0yC5XH5k
>>322
いや、狸さんよ、ayakaが書いたことだからな「たった一人の読者でも、涙を流してあなたの書いたものを読んだとしたら、それはそれで「結果」なのではないでしょうか」
とは。
ayakaの「価値観」でおいらのじゃねーぜ。
いや、狸さんよ、ayakaが書いたことだからな「たった一人の読者でも、涙を流してあなたの書いたものを読んだとしたら、それはそれで「結果」なのではないでしょうか」
とは。
ayakaの「価値観」でおいらのじゃねーぜ。
325 ：Classical名無しさん：09/07/02 16:32 ID:h3NnV2Ck
>>322
どっちかと言うと、しみったれた感動作より
俺はしこたま笑える作品の方がいいけどね。
その辺は個人の感覚しか及ばない主観だから、何が傑作とは限らないだろうな。
狸はどうよ？
お主は考えさせられるか、頓知の効いた小噺の方を好むように思うが。
どっちかと言うと、しみったれた感動作より
俺はしこたま笑える作品の方がいいけどね。
その辺は個人の感覚しか及ばない主観だから、何が傑作とは限らないだろうな。
狸はどうよ？
お主は考えさせられるか、頓知の効いた小噺の方を好むように思うが。
326 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/02 16:37 ID:5i/nMp4Y
そうですねぇ（笑）私は矢張り文学的野心はありますから、さらによく出来た作品作品を打ち出そうとしておる訳ですよ（笑）笑いや泣けるなんぞは素材にしか過ぎないと思うのですよ笑い
327 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/02 16:38 ID:1FI1G366
>>318
直接的な返答を期待しているわけではありません！（笑）
「ばーか」と小さな子どもがいきなり背中を叩いてきても、その子が何を言っているのか、考えてみましょう！
>>319
うーん、もしかしたら「見る」に近いかもしれません。
相手を見てどういうレスを入れるか変わってきますよね？
>>320
キング オブ 主観論 は、あなたです！（笑）
>>321
でも、その人にとってあなたは「才能がある」といえるだけですよ！
作品以外の要素があって涙を流したかもしれません。ちゃんとした分析済み、認識済み、ですか？
わたしの本を買うのは、世界中の人々！ かもしれません。そのために質の高いものを書きたいと思っています。なので、ただ小説を書いていれば質が高くなるか、といえば、そうではない、ような気がする、というのがいまのわたしの考えです。
直接的な返答を期待しているわけではありません！（笑）
「ばーか」と小さな子どもがいきなり背中を叩いてきても、その子が何を言っているのか、考えてみましょう！
>>319
うーん、もしかしたら「見る」に近いかもしれません。
相手を見てどういうレスを入れるか変わってきますよね？
>>320
キング オブ 主観論 は、あなたです！（笑）
>>321
でも、その人にとってあなたは「才能がある」といえるだけですよ！
作品以外の要素があって涙を流したかもしれません。ちゃんとした分析済み、認識済み、ですか？
わたしの本を買うのは、世界中の人々！ かもしれません。そのために質の高いものを書きたいと思っています。なので、ただ小説を書いていれば質が高くなるか、といえば、そうではない、ような気がする、というのがいまのわたしの考えです。
328 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/02 16:42 ID:5i/nMp4Y
おやはや（笑）そうでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
329 ：Classical名無しさん：09/07/02 16:43 ID:h3NnV2Ck
330 ：Classical名無しさん：09/07/02 16:44 ID:0yC5XH5k
>>327
＞わたしの本を買うのは、世界中の人々！ かもしれません。
ではどのようにして世界中の人にあなたの本を売るのですか？
公募はリアルじゃないとさっきあなたは書きましたよね？
公募以外のところであなたの作品を評価してもらう、どんな手段がありますか？
出版業界にツテがおありですか？
自費出版ですか？
世界中の人々にどうやってあなたの作品の存在を知ってもらうのでしょう。
具体的に書いてみてください。
＞わたしの本を買うのは、世界中の人々！ かもしれません。
ではどのようにして世界中の人にあなたの本を売るのですか？
公募はリアルじゃないとさっきあなたは書きましたよね？
公募以外のところであなたの作品を評価してもらう、どんな手段がありますか？
出版業界にツテがおありですか？
自費出版ですか？
世界中の人々にどうやってあなたの作品の存在を知ってもらうのでしょう。
具体的に書いてみてください。
331 ：コギト・エルゴ・スム：09/07/02 16:44 ID:h3NnV2Ck
332 ：コギト・エルゴ・スム：09/07/02 16:49 ID:h3NnV2Ck
ばっか、狸。
笑いってのは否応なしに読み手を引き込んじまうんだぞ。
でもなどんなバカげた話でも、笑いがあれば次を読みたくなるようにな。
感動は確かに気にはなるんだが、展開が十人並みだと飽きられちまうからな。
文学ってのは良く分からん。まあ、せいぜい文芸がいいところだろうからな俺は。
笑いってのは否応なしに読み手を引き込んじまうんだぞ。
でもなどんなバカげた話でも、笑いがあれば次を読みたくなるようにな。
感動は確かに気にはなるんだが、展開が十人並みだと飽きられちまうからな。
文学ってのは良く分からん。まあ、せいぜい文芸がいいところだろうからな俺は。
333 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/02 16:52 ID:5i/nMp4Y
>>332
そうでしょうかねぇ（笑）ただいまフィールディングの作品を読んでおるのですが、笑いというのは突き抜けるとかえって読者を突き放させる効果があるような気がするのですよ（笑）
フィールディングが影響を受けたといわれるドン・キホーテにしてもそうです（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）ベルグソンは如何（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
そうでしょうかねぇ（笑）ただいまフィールディングの作品を読んでおるのですが、笑いというのは突き抜けるとかえって読者を突き放させる効果があるような気がするのですよ（笑）
フィールディングが影響を受けたといわれるドン・キホーテにしてもそうです（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）ベルグソンは如何（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
334 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/02 16:56 ID:1FI1G366
>>330
根本的な考え方が違いますね。あなたは「売る」ことを考えていますが、売るのはほかの人の仕事。作家の仕事ではありません。作家の仕事は「良い小説を書くこと」です。「良い」を省いてはいけません。またこの「良い」の捉え方は人それぞれあるかと思います。
「良い小説を書くこと」に意識をもっていったほうがいいと思っています。わたしのはすべてそのための努力です。わたしは本物の作家というものを意識してます。だからかもしれませんが、あなたのように「自分の本を売ること」に重きを置いた人の発想は理解できません。
根本的な考え方が違いますね。あなたは「売る」ことを考えていますが、売るのはほかの人の仕事。作家の仕事ではありません。作家の仕事は「良い小説を書くこと」です。「良い」を省いてはいけません。またこの「良い」の捉え方は人それぞれあるかと思います。
「良い小説を書くこと」に意識をもっていったほうがいいと思っています。わたしのはすべてそのための努力です。わたしは本物の作家というものを意識してます。だからかもしれませんが、あなたのように「自分の本を売ること」に重きを置いた人の発想は理解できません。
335 ：Classical名無しさん：09/07/02 16:58 ID:h3NnV2Ck
ある意味で聖典じゃないかドン・キホーテはｗ
まあ感動はないが。
あれほど無意味な物を読ませるのは、やはりそれが面白いからだろうし。
ベルグソンは知らないな。
なんかアインシュタインに挑戦した人らしいが。
時間と持続性か、面白そうだな。
まあ感動はないが。
あれほど無意味な物を読ませるのは、やはりそれが面白いからだろうし。
ベルグソンは知らないな。
なんかアインシュタインに挑戦した人らしいが。
時間と持続性か、面白そうだな。
336 ：コギト・エルゴ・スム：09/07/02 17:01 ID:h3NnV2Ck
コテ忘れてた。が、もう良いか別に。
と、そろそろ時間だ。
じゃあな。
ayakaさんとらもホドホドにな（笑）
と、そろそろ時間だ。
じゃあな。
ayakaさんとらもホドホドにな（笑）
337 ：Classical名無しさん：09/07/02 17:02 ID:0yC5XH5k
>>334
あれれー「わたしの本を買うのは、世界中の人々！ かもしれません」とはayakaが書いた文ですよー。
世界中の人々がどうやってayakaの本を買えば良いのかなあ？
ところで「良い小説」の「評価」は誰がするのかなあ（笑）
あれれー「わたしの本を買うのは、世界中の人々！ かもしれません」とはayakaが書いた文ですよー。
世界中の人々がどうやってayakaの本を買えば良いのかなあ？
ところで「良い小説」の「評価」は誰がするのかなあ（笑）
338 ：Classical名無しさん：09/07/02 17:19 ID:17n9omVs
339 ：Classical名無しさん：09/07/02 17:23 ID:17n9omVs
337
わたくしも「トップレベル」の「評価」は誰がするのか、乳垂れお乳さんに効き増すとどうもサイトを見た人らしいんですけれども～(笑)
わたくしも「トップレベル」の「評価」は誰がするのか、乳垂れお乳さんに効き増すとどうもサイトを見た人らしいんですけれども～(笑)
340 ：Classical名無しさん：09/07/02 17:27 ID:bpYp73tI
あれあれ。結局「理由」なんかわかってないんじゃないですか。
バカエスパーさんは。
バカエスパーさんは。
341 ：Classical名無しさん：09/07/02 17:34 ID:17n9omVs
さて、乳垂れお乳さん～(笑)第二ラウンドはすでに恥舞って増すよお～(笑)
342 ：Classical名無しさん：09/07/02 18:49 ID:ZHGEOHz2
黙って見てりゃあ、みんなひどいよ！
アヤカさんがバカだってわかってるくせに、よってたかってオモチャにしてさ。
でもアヤカさんはそれで喜んでるのかな？
なら、いいか。余計な口出してスマン。
アヤカさんがバカだってわかってるくせに、よってたかってオモチャにしてさ。
でもアヤカさんはそれで喜んでるのかな？
なら、いいか。余計な口出してスマン。
343 ：Classical名無しさん：09/07/02 19:58 ID:bpYp73tI
僕「無職なの？」
A「じゃあまずあなたのお名前と性別と年齢、学歴、恋愛歴、職業を教えてください」
僕「 バカじゃないの、あんた」
Ａ「そのわたしの気持ちをあなたにも実感してほしくて聞いてみました」
僕「たかが「無職なの？」と訊かれて？」
Ａ「そういう質問をするあなたに呆れているのです」
僕「無職かどうか尋ねると「なんで」呆れちゃうの？ 」
Ａ「そういう質問が何を目的としているか、見え透いているからです」
僕「え？ 僕が何を目的にしてるっての？ エスパー？」
僕「ところでそろそろ僕の「目的」をエスパーに教えてほしいんだけど」
Ａ「すこしは自分で考えたほうがいいと思いますよ！（笑） 」
僕「結局「理由」なんかわかってないんじゃないですか」←イマココ
A「じゃあまずあなたのお名前と性別と年齢、学歴、恋愛歴、職業を教えてください」
僕「 バカじゃないの、あんた」
Ａ「そのわたしの気持ちをあなたにも実感してほしくて聞いてみました」
僕「たかが「無職なの？」と訊かれて？」
Ａ「そういう質問をするあなたに呆れているのです」
僕「無職かどうか尋ねると「なんで」呆れちゃうの？ 」
Ａ「そういう質問が何を目的としているか、見え透いているからです」
僕「え？ 僕が何を目的にしてるっての？ エスパー？」
僕「ところでそろそろ僕の「目的」をエスパーに教えてほしいんだけど」
Ａ「すこしは自分で考えたほうがいいと思いますよ！（笑） 」
僕「結局「理由」なんかわかってないんじゃないですか」←イマココ
344 ：Classical名無しさん：09/07/02 20:00 ID:bpYp73tI
エスパー的に僕が何を目的としているのかわかっているなら、「どうわかっているのか（見え透いているのか）」を教えてくださいよ。
345 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/02 20:06 ID:1FI1G366
346 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/02 20:12 ID:1FI1G366
あ、もちろん、お名前は本名でなくてもいいです。
347 ：Classical名無しさん：09/07/02 20:13 ID:ZHGEOHz2
でたっ！ すげ垂れ！
348 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/02 20:24 ID:tTqQ3TmA
おやはや（笑）さて果て（笑）
349 ：Classical名無しさん：09/07/02 20:56 ID:bpYp73tI
>>345
その論法は話にもならないですね。
それに「じゃあまず～」の意図は質問の答えを求めているんじゃなくて、「そのわたしの気持ちをあなたにも実感してほしくて聞いてみました」なんでしょ？
だったら「バカじゃないの、あんた」で十分に答えとして機能してるじゃない。
その論法は話にもならないですね。
それに「じゃあまず～」の意図は質問の答えを求めているんじゃなくて、「そのわたしの気持ちをあなたにも実感してほしくて聞いてみました」なんでしょ？
だったら「バカじゃないの、あんた」で十分に答えとして機能してるじゃない。
350 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/02 21:04 ID:1FI1G366
>>349
たかが「それくらいの質問」を訊かれて？
あなたのまねですよ（笑） 気持ちがわからないようですので実践してます。
この気持ちが理解できてないから、>>343に見られるように、そのあとの会話が成立してないのだと思います。
たかが「それくらいの質問」を訊かれて？
あなたのまねですよ（笑） 気持ちがわからないようですので実践してます。
この気持ちが理解できてないから、>>343に見られるように、そのあとの会話が成立してないのだと思います。
351 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/02 21:05 ID:OWzax8So
おやはや（笑）さて果て（笑）
352 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/02 21:06 ID:1FI1G366
とにかく、答えてください。答えられないようだったら、ばかにします。
↑これがあなたの論法ですよ。たぶんわかってないのだと思いますからお教えしますが。
↑これがあなたの論法ですよ。たぶんわかってないのだと思いますからお教えしますが。
353 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/02 21:06 ID:OWzax8So
執筆は如何（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
354 ：Classical名無しさん：09/07/02 21:42 ID:vqqJgZJc
>>342
俺もそう思う。
ayakaみたいな馬鹿をからかって遊ぶのも良いけど、度を過ぎると見苦しい。
禿げの人に向かって、『ハゲハゲ』言っていつまでも喜ぶのは子供だけだ。
気持ちは分かるけど、いろいろと不自由な人を苛めるもんじゃない。
俺もそう思う。
ayakaみたいな馬鹿をからかって遊ぶのも良いけど、度を過ぎると見苦しい。
禿げの人に向かって、『ハゲハゲ』言っていつまでも喜ぶのは子供だけだ。
気持ちは分かるけど、いろいろと不自由な人を苛めるもんじゃない。
355 ：Classical名無しさん：09/07/02 21:44 ID:bpYp73tI
>>352
とにかく、答えてください、じゃないでしょうｗ
僕はあやかさんの気持ちは訊ねてませんよ。
あやかさんはそもそも質問をしたんじゃなくて、僕に「バカじゃないの」と自分が感じた気持ちを感じてほしかったんでしょ？
それなら「じゃあまず（ｒｙ」のやり取りは終了してるじゃないですか。
あやかさんは「無職かどうか質問するなんてバカじゃないの」と思ったわけでしょ。
それは理解しましたよ。ただ「目的が見え透いているから」と言ってるので、さっぱりその部分がわからないんですよ。
エスパーなんですか？
僕が「無職なの？」と質問した「目的」をわかるっていうんだから、言ってごらんなさい、とこういう話でしょう。今は。
とにかく、答えてください、じゃないでしょうｗ
僕はあやかさんの気持ちは訊ねてませんよ。
あやかさんはそもそも質問をしたんじゃなくて、僕に「バカじゃないの」と自分が感じた気持ちを感じてほしかったんでしょ？
それなら「じゃあまず（ｒｙ」のやり取りは終了してるじゃないですか。
あやかさんは「無職かどうか質問するなんてバカじゃないの」と思ったわけでしょ。
それは理解しましたよ。ただ「目的が見え透いているから」と言ってるので、さっぱりその部分がわからないんですよ。
エスパーなんですか？
僕が「無職なの？」と質問した「目的」をわかるっていうんだから、言ってごらんなさい、とこういう話でしょう。今は。
356 ：Classical名無しさん：09/07/02 21:48 ID:bpYp73tI
というか、もしかして「バカにしようとしてる（それが目的）」とか思っていたりするんですか？
357 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/02 21:53 ID:1FI1G366
>>355
なにをおっしゃっているかわかりません。
なぜ質問に答えてくれないのですか？ その理由をおっしゃってくれればすぐ解決するのに、なにかわけのわからない理屈を並べても、みんなも、わからないと思います。
なにをおっしゃっているかわかりません。
なぜ質問に答えてくれないのですか？ その理由をおっしゃってくれればすぐ解決するのに、なにかわけのわからない理屈を並べても、みんなも、わからないと思います。
358 ：Classical名無しさん：09/07/02 21:57 ID:bpYp73tI
>>357
「みんなも、わからないと思います」って部分は誘い受けか何かですかｗ
僕が質問に答えないのは、あやかさんが最初の質問に答えずに質問返しをしてきたからですよ。
さ、理由ははっきりしましたね。
じゃあ、最初からやり直しましょうか。
無職なんですか？
「みんなも、わからないと思います」って部分は誘い受けか何かですかｗ
僕が質問に答えないのは、あやかさんが最初の質問に答えずに質問返しをしてきたからですよ。
さ、理由ははっきりしましたね。
じゃあ、最初からやり直しましょうか。
無職なんですか？
359 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/02 21:59 ID:OWzax8So
おやはや（笑）「みんな」とは誰です（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
360 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/02 22:05 ID:1FI1G366
>>358
あなたが答えない、というか、答えたくない「本当の理由」です。
それは、あなただけではありません。人の心理として、答えたくない本当の理由があります。それがわからないと話になりませんので。
>>359
ちょっとシニカルな表現をしたのです（笑）。
あなたが答えない、というか、答えたくない「本当の理由」です。
それは、あなただけではありません。人の心理として、答えたくない本当の理由があります。それがわからないと話になりませんので。
>>359
ちょっとシニカルな表現をしたのです（笑）。
361 ：Classical名無しさん：09/07/02 22:08 ID:bpYp73tI
362 ：Classical名無しさん：09/07/02 22:09 ID:ZHGEOHz2
わけのわからない理屈を並べているのは、いつもの通りアヤカさんじゃないですか。
みんなのうちの一人として言うけど、どうみても破綻してるのはアヤカさんですよ。
みんなのうちの一人として言うけど、どうみても破綻してるのはアヤカさんですよ。
363 ：Classical名無しさん：09/07/02 22:13 ID:bpYp73tI
あのですね。
「答えたくない」ならそう言えばいいだけですよ。
もしくは狸さんみたいに華麗にスルーするとか。
「答えたくない」ならそう言えばいいだけですよ。
もしくは狸さんみたいに華麗にスルーするとか。
364 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/02 22:15 ID:1FI1G366
>>361
じゃあ、なぜコテハンじゃないんですか？ しない、というか、したくない、のですか？
ご自分が対象だと冷静に考えることができないようですので、質問を変えます。
ほかにも名無しさんはいますよね。その人たちはなぜ鍛練場の名前で書かないのですか？ その理由はわかりますか？
じゃあ、なぜコテハンじゃないんですか？ しない、というか、したくない、のですか？
ご自分が対象だと冷静に考えることができないようですので、質問を変えます。
ほかにも名無しさんはいますよね。その人たちはなぜ鍛練場の名前で書かないのですか？ その理由はわかりますか？
365 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/02 22:15 ID:OWzax8So
>>360
おやはや（笑）シニカルですか（笑）おやはや（笑）
ですがそういう表現は分からない方には分からないのではないでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
簡潔では無いですねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
おやはや（笑）シニカルですか（笑）おやはや（笑）
ですがそういう表現は分からない方には分からないのではないでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
簡潔では無いですねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
366 ：Classical名無しさん：09/07/02 22:20 ID:bpYp73tI
>>364
やれやれ、また質問返しですか。
言いたい事があるならストレートに言ってみてはどうですか。
「ご自分が対象だと（ｒｙ」のお言葉はそのままお返ししますよ。
一応返答いたしますけどもね。
コテにしたくないのはごはん利用時にも固定ではなく常に捨てハンであるからです。特定のハンドルを持っていませんし、ここはIDが出るので一応個人を判別できますしね。個人的にコテにする必要を感じません。
他の名無しの方々にもそれぞれに理由や主義があるでしょうから、なぜ鍛練場のハンドルを使わないのかその理由はわかりません。
やれやれ、また質問返しですか。
言いたい事があるならストレートに言ってみてはどうですか。
「ご自分が対象だと（ｒｙ」のお言葉はそのままお返ししますよ。
一応返答いたしますけどもね。
コテにしたくないのはごはん利用時にも固定ではなく常に捨てハンであるからです。特定のハンドルを持っていませんし、ここはIDが出るので一応個人を判別できますしね。個人的にコテにする必要を感じません。
他の名無しの方々にもそれぞれに理由や主義があるでしょうから、なぜ鍛練場のハンドルを使わないのかその理由はわかりません。
367 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/02 22:40 ID:1FI1G366
>>366
また、ごまかした答弁ですね（笑）。政治家やお役人みたいな性格ですね。って、政治家やお役人が実際そうなのかは知りませんが。
はっきりいって「正体を知られたくないから」に決まってるじゃないですか。
なぜ正体を知られたくないかというと、なにか意見を書くと、あの程度の作品を書いていてよく偉そうなこと言えるな、とか、ニートが何を言っても無駄、とか、年収一千万も稼げない奴は隅にすっこんでろ、とか、およそ議論に関係ないところで攻撃されるからですよね。
コテハンだって本質的には匿名なのになぜ名無しなのか、というと、過去の自分のレスから揚げ足を取られて攻撃されないようにするためですよね。
ぎゃくに、相手がどういう人がわかっていれば、理屈で負けそうになっても、そういう情報はいろいろ使えるんじゃないんですか。切り札として。
また、ごまかした答弁ですね（笑）。政治家やお役人みたいな性格ですね。って、政治家やお役人が実際そうなのかは知りませんが。
はっきりいって「正体を知られたくないから」に決まってるじゃないですか。
なぜ正体を知られたくないかというと、なにか意見を書くと、あの程度の作品を書いていてよく偉そうなこと言えるな、とか、ニートが何を言っても無駄、とか、年収一千万も稼げない奴は隅にすっこんでろ、とか、およそ議論に関係ないところで攻撃されるからですよね。
コテハンだって本質的には匿名なのになぜ名無しなのか、というと、過去の自分のレスから揚げ足を取られて攻撃されないようにするためですよね。
ぎゃくに、相手がどういう人がわかっていれば、理屈で負けそうになっても、そういう情報はいろいろ使えるんじゃないんですか。切り札として。
368 ：Classical名無しさん：09/07/02 22:46 ID:bpYp73tI
>>367
またエスパーですか。
それでは何でしょう、とりあえず僕が先だって鍛練場を利用した時のハンドルとコテとして使えば、あやかさんは納得してくれるのですか？
それで話が進むとおっしゃるのでしたら、そのためにコテをつけてもかまいませんよ。
またエスパーですか。
それでは何でしょう、とりあえず僕が先だって鍛練場を利用した時のハンドルとコテとして使えば、あやかさんは納得してくれるのですか？
それで話が進むとおっしゃるのでしたら、そのためにコテをつけてもかまいませんよ。
369 ：Classical名無しさん：09/07/02 22:49 ID:yNM3PqBw
藁貸し増すねぇ～(笑)まだ頓知問答を遣って折ったとは～(笑)呆れ増すねぇ～(笑) 乳垂れお乳さん答えては如何です～(笑)
370 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/02 22:50 ID:OWzax8So
371 ：Classical名無しさん：09/07/02 22:57 ID:bpYp73tI
幸い鍛練場にはまだ僕の作品は残っているので、どんなものを書いているのかもわかりますし。
さ、どうしますか。コテになりましょうか？
さ、どうしますか。コテになりましょうか？
372 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/02 22:58 ID:OWzax8So
さて（笑）
373 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/02 23:01 ID:1FI1G366
>>368
えー！ コテるのですか？
わたしはいいと思いますよ！
でも世間（笑）の風当たりが強くなるかもしれないので覚悟してやったほうがいいかもしれません。それに、いいかげんなことが書けなくなるので、なかなかレスすることができなくなるかもしれません。けど、がんばってレスしましょう！ 精神的な鍛練になると思いますので！
わたしもあなたの作品に感想も書くかもしれません。あ、でも、苦手な作品だったら読めないので、あまり有意義な感想を書くことはできませんが。
>>369
偽狸さんが答えてください。
>>370
決めつけで攻撃してくるものは敗北宣言としてわたしは受け止めています（笑）。
えー！ コテるのですか？
わたしはいいと思いますよ！
でも世間（笑）の風当たりが強くなるかもしれないので覚悟してやったほうがいいかもしれません。それに、いいかげんなことが書けなくなるので、なかなかレスすることができなくなるかもしれません。けど、がんばってレスしましょう！ 精神的な鍛練になると思いますので！
わたしもあなたの作品に感想も書くかもしれません。あ、でも、苦手な作品だったら読めないので、あまり有意義な感想を書くことはできませんが。
>>369
偽狸さんが答えてください。
>>370
決めつけで攻撃してくるものは敗北宣言としてわたしは受け止めています（笑）。
374 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/02 23:03 ID:OWzax8So
さて（笑）
375 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/02 23:07 ID:bpYp73tI
>>373
あらためまして、閑院です。
さて、これでコテもつけましたし、話も進むというものですね。
僕の「無職なの？」という質問に「じゃあまず（ｒｙ」との事ですから、答えましょう。
名前は閑院シズル。
性別は男で、年齢は36歳です。
学歴は普通校高卒。
恋愛歴はこれまで交際してきた人数が7人。好きになった女性はその2倍ほどですね。2度結婚に失敗して、現在同棲中です。
職業は先にも偽狸さんとのやり取りで答えましたが無職です。
ところで、僕はこのように答えましたので、あやかさんも同じように答えてくださるのですか？
楽しみです。あやかさんのプロフィールは謎ですし。
あらためまして、閑院です。
さて、これでコテもつけましたし、話も進むというものですね。
僕の「無職なの？」という質問に「じゃあまず（ｒｙ」との事ですから、答えましょう。
名前は閑院シズル。
性別は男で、年齢は36歳です。
学歴は普通校高卒。
恋愛歴はこれまで交際してきた人数が7人。好きになった女性はその2倍ほどですね。2度結婚に失敗して、現在同棲中です。
職業は先にも偽狸さんとのやり取りで答えましたが無職です。
ところで、僕はこのように答えましたので、あやかさんも同じように答えてくださるのですか？
楽しみです。あやかさんのプロフィールは謎ですし。
376 ：Classical名無しさん：09/07/02 23:07 ID:yNM3PqBw
373
はあ？訊かれているのは乳垂れお乳さん穴太で笑止ねぇ～(笑) わたくしは禅レスで質問には返答して増すけれども～(笑)
はあ？訊かれているのは乳垂れお乳さん穴太で笑止ねぇ～(笑) わたくしは禅レスで質問には返答して増すけれども～(笑)
377 ：Classical名無しさん：09/07/02 23:10 ID:yNM3PqBw
さて、乳垂れお乳さんの晩ですねぇ～（笑） お乳サイズも宜しくですねぇ～(笑)
378 ：Classical名無しさん：09/07/02 23:12 ID:0BnyywYk
>>375
かっけぇ……マジカッケェっす
かっけぇ……マジカッケェっす
379 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/02 23:13 ID:OWzax8So
さて（笑）
380 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/02 23:15 ID:OWzax8So
後は私に任せられても、宜しいのですよ（笑）おやはや（笑）
381 ：Classical名無しさん：09/07/02 23:17 ID:6FdqqFB.
>>375
お前格好いいな！！
お前格好いいな！！
382 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/02 23:17 ID:OWzax8So
任せる、といって頂ければ、私が後は引き取りましょう（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
383 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/02 23:25 ID:bpYp73tI
狸さんは侠気ありますねｗ
384 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/02 23:31 ID:1FI1G366
>>375
わーすごいですね。そんなに詳しくプロフィールを紹介するなんて。
でもわたしは、すれてないので、そんな勇気ありません。申し訳ないですが、答えてさしあげることはできません。
それに>>367に書いてあるように、正体をさらして、純粋な議論や討論といった意見交換ができなくなるおそれがあるので、あえて、やらないのです。
わたしは馴れ合いはせず、むしろ好戦的に、意見を戦わせることによって切磋琢磨しようとしているので、ときにはそれが災いして攻撃の的になります。そのとき論のみの攻撃なら望むところなのですが、ほかのことでは攻撃されたくないのです。
みなさんのいうとおりかっこいいと思いますよ！ でもそれだけ人生経験があれば何も隠す必要もないともいえるとか……。
わーすごいですね。そんなに詳しくプロフィールを紹介するなんて。
でもわたしは、すれてないので、そんな勇気ありません。申し訳ないですが、答えてさしあげることはできません。
それに>>367に書いてあるように、正体をさらして、純粋な議論や討論といった意見交換ができなくなるおそれがあるので、あえて、やらないのです。
わたしは馴れ合いはせず、むしろ好戦的に、意見を戦わせることによって切磋琢磨しようとしているので、ときにはそれが災いして攻撃の的になります。そのとき論のみの攻撃なら望むところなのですが、ほかのことでは攻撃されたくないのです。
みなさんのいうとおりかっこいいと思いますよ！ でもそれだけ人生経験があれば何も隠す必要もないともいえるとか……。
385 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/02 23:34 ID:OWzax8So
どもどもですねぇ（笑）では私が引き取りましょう（笑）先ず文香狸が言おうとしていたことはそうではないのですよ（笑）
「無職なの？」というリアルを聞いてくる発言自体が不快だ、と言いたかったのでしょう（笑）
「じゃあまずあなたの～」という言葉からはそういうことが読み取れなくてはなりませんよ（笑）おやはや（笑）
「無職なの？」というリアルを聞いてくる発言自体が不快だ、と言いたかったのでしょう（笑）
「じゃあまずあなたの～」という言葉からはそういうことが読み取れなくてはなりませんよ（笑）おやはや（笑）
386 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/02 23:34 ID:bpYp73tI
387 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/02 23:37 ID:bpYp73tI
>>385
狸さんは僕の質問をスルーしてますけど、僕はそれについてとやかく言ってないですよね。
偽狸さんの言葉もそのまま受け止めてますし。
あやかさんが「答えたくない」と言うなり、スルーしてくれればそれでおしまいだったわけです。
おっしゃるように「リアルを聞いてくる発言自体が不快だ」という意味合いを含んでいるとは思いますけど。
だからって自分から「じゃあまず（ｒｙ」って振ってきているんですから、こういう展開は自ら招いたものと言えるでしょう。
狸さんは僕の質問をスルーしてますけど、僕はそれについてとやかく言ってないですよね。
偽狸さんの言葉もそのまま受け止めてますし。
あやかさんが「答えたくない」と言うなり、スルーしてくれればそれでおしまいだったわけです。
おっしゃるように「リアルを聞いてくる発言自体が不快だ」という意味合いを含んでいるとは思いますけど。
だからって自分から「じゃあまず（ｒｙ」って振ってきているんですから、こういう展開は自ら招いたものと言えるでしょう。
388 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/02 23:37 ID:OWzax8So
まぁ、文香狸の望んでいる事は出来るだけ個人情報を出来るだけ出さないで、討論をしあう事ではないでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）
ですからそういう風に根掘り葉掘り聴く事は差し控えねばならないでしょうねぇ（笑）犬になっても、ということですよ（笑）おやはや（笑）
ですからそういう風に根掘り葉掘り聴く事は差し控えねばならないでしょうねぇ（笑）犬になっても、ということですよ（笑）おやはや（笑）
389 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/02 23:41 ID:OWzax8So
>>387
なるほど、確かにそういう面はあるでしょう（笑）しかし今回のように鼬ごっこになった場合、そういうことは察するべきです（笑）おやはや（笑）侠気、というつもりは無いですけれども（笑）おやはや（笑）
それに意地悪な事を言ってしまえばあなたが出した情報が本当であるという保障はどこにも無い（笑）実際ネット上では保障しかねる訳です（笑）
ダミーで相手の情報を誘い出す、ということも可能な訳ですからねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
なるほど、確かにそういう面はあるでしょう（笑）しかし今回のように鼬ごっこになった場合、そういうことは察するべきです（笑）おやはや（笑）侠気、というつもりは無いですけれども（笑）おやはや（笑）
それに意地悪な事を言ってしまえばあなたが出した情報が本当であるという保障はどこにも無い（笑）実際ネット上では保障しかねる訳です（笑）
ダミーで相手の情報を誘い出す、ということも可能な訳ですからねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
390 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/02 23:44 ID:bpYp73tI
>>389
証明などできませんし、する気もありませんから僕のプロフを信じないというスタンスでも一向にかまわないんですよ。
あやかさんが真実を言わなくてもかまいませんし。
当然ですが、こうした場で真実か否かを求めませんよ。
証明などできませんし、する気もありませんから僕のプロフを信じないというスタンスでも一向にかまわないんですよ。
あやかさんが真実を言わなくてもかまいませんし。
当然ですが、こうした場で真実か否かを求めませんよ。
391 ：Classical名無しさん：09/07/02 23:44 ID:yNM3PqBw
魔あ、乳垂れお乳はネットはリアルと逝って増す殻ねぇ～(笑) 悪気は無いのですよ～(笑)
そうして乳垂れお乳はそのリアルなネットでわたくしの琴を「好きですよ」「口は悪いけど人はいい人」謎と
告白し惚気る始末でしてねぇ～(笑) 照れ増すよお～(笑)
そうして乳垂れお乳はそのリアルなネットでわたくしの琴を「好きですよ」「口は悪いけど人はいい人」謎と
告白し惚気る始末でしてねぇ～(笑) 照れ増すよお～(笑)
392 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/02 23:45 ID:OWzax8So
勿論ダミーにダミーを返す、ということも当然出来る訳ですけれども、文香狸はそういう事をしなかった、そこを誠実さと見てこれ以上追求するのを止めてやってはいただけませんか（笑）おやはや（笑）
まぁ顔を立てて、ということですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
まぁ顔を立てて、ということですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
393 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/02 23:47 ID:1FI1G366
>>386
つまり、の先は、まだあると思います。
それは閑院さんが正体を知られることで嫌な思いをしたことがないから、です。その点では経験不足ともいえますね。たとえば、子供だから、女だから、という理由で発言さえできないということだってあります。
閑院さんだって、発言したい場所で、何か言うたびに「高卒は黙ってろ」と言われつづけたら、正体を隠したくなりますよね。
つまり「正体を知られたくない」という人間の心理、心情を、閑院さんがいまだに理解できていなかった。とはいえませんか。
>>387
スルーしておしまいにしたくなかったのです。不遜ではありますが、相手に（つまり閑院さんに）あることを気づかせることが目的にありました。
つまり、の先は、まだあると思います。
それは閑院さんが正体を知られることで嫌な思いをしたことがないから、です。その点では経験不足ともいえますね。たとえば、子供だから、女だから、という理由で発言さえできないということだってあります。
閑院さんだって、発言したい場所で、何か言うたびに「高卒は黙ってろ」と言われつづけたら、正体を隠したくなりますよね。
つまり「正体を知られたくない」という人間の心理、心情を、閑院さんがいまだに理解できていなかった。とはいえませんか。
>>387
スルーしておしまいにしたくなかったのです。不遜ではありますが、相手に（つまり閑院さんに）あることを気づかせることが目的にありました。
394 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/02 23:49 ID:bpYp73tI
>>392
すでに「正体を知られたくないからあえて答えない」とあやかさんから回答をいただいてますから、それで十分ですよ。
追究も何もしません。
狸さんのようにスルーも有りですし、偽狸さんのように回答して質問というのも有りですし。
誠実さ故に答えられないのも理解しましたよ。
すでに「正体を知られたくないからあえて答えない」とあやかさんから回答をいただいてますから、それで十分ですよ。
追究も何もしません。
狸さんのようにスルーも有りですし、偽狸さんのように回答して質問というのも有りですし。
誠実さ故に答えられないのも理解しましたよ。
395 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/02 23:50 ID:OWzax8So
おやはや（笑）さて果て（笑）
396 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/02 23:51 ID:OWzax8So
397 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/02 23:55 ID:bpYp73tI
>>393
正体を知られる事で嫌な経験などはいくらでもしておりますけども。
もちろん相手にも答えたくない事情がさまざまあるだろうということもわかっています。
だから先ほどから「答えたくない」でいいのだと。
僕は強要とかしていないつもりなのですが。どこかそのように感じられる部分がありましたか？ またそのような行動をしていたでしょうか。
僕が長らくあやかさんとやり取りをしているのは、「じゃあまず（ｒｙ」の段階で過剰な防衛姿勢を取って、そのために僕に対して何らかの決めつけをしているように思えるからです。
そうした相手の反応を引き起こす事で何かを学んでいくという「馴れ合いはせず、むしろ好戦的に、意見を戦わせることによって切磋琢磨しようとしている」姿勢は以前より拝見していてわかってはいますが、しかしながら果たしてそれがいつも通じるものかどうかは疑問です。
正体を知られる事で嫌な経験などはいくらでもしておりますけども。
もちろん相手にも答えたくない事情がさまざまあるだろうということもわかっています。
だから先ほどから「答えたくない」でいいのだと。
僕は強要とかしていないつもりなのですが。どこかそのように感じられる部分がありましたか？ またそのような行動をしていたでしょうか。
僕が長らくあやかさんとやり取りをしているのは、「じゃあまず（ｒｙ」の段階で過剰な防衛姿勢を取って、そのために僕に対して何らかの決めつけをしているように思えるからです。
そうした相手の反応を引き起こす事で何かを学んでいくという「馴れ合いはせず、むしろ好戦的に、意見を戦わせることによって切磋琢磨しようとしている」姿勢は以前より拝見していてわかってはいますが、しかしながら果たしてそれがいつも通じるものかどうかは疑問です。
398 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/02 23:57 ID:1FI1G366
ダミーの話をすると、わたしもダミーではないかと疑いましたよー！ ２ちゃんねるですので。
もちろん疑いは晴れてないけど、べつにそれが本当か嘘かはあまり重要ではないですので気にはなりません。参考程度に知っておくって感じです。
もちろん疑いは晴れてないけど、べつにそれが本当か嘘かはあまり重要ではないですので気にはなりません。参考程度に知っておくって感じです。
399 ：Classical名無しさん：09/07/02 23:57 ID:yNM3PqBw
乳垂れお乳は、わたくしの琴が好きで好きで気に鳴るのですねぇ～(笑)
閑院シズル 鳴る者は我々隔離グループの仲間に入りたい、自分を死って貰い体とレスして北と解釈擦ればいいのでは～(笑)
さて、乳垂れお乳の閑院シズル 鳴る者の糞文酷評と逝き魔性かねぇ～(笑)
わたくしはもう寝増すが、では～(笑)
閑院シズル 鳴る者は我々隔離グループの仲間に入りたい、自分を死って貰い体とレスして北と解釈擦ればいいのでは～(笑)
さて、乳垂れお乳の閑院シズル 鳴る者の糞文酷評と逝き魔性かねぇ～(笑)
わたくしはもう寝増すが、では～(笑)
400 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/02 23:59 ID:OWzax8So
>>398
本当ですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
本当ですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
401 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/03 00:03 ID:n/H3jdLg
>>397
どもども、確かに強要されてはおられませんねぇ（笑）おやはや（笑）
確かに防衛姿勢だけではなく、攻める事も重要でしょう（笑）おやはや（笑）ですから私なんぞはいつも議論を混ぜっ返すのですよ（笑）おやはや（笑）
私なんぞは別にその時の場合によるだろうと思っておるのですが、如何ですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
どもども、確かに強要されてはおられませんねぇ（笑）おやはや（笑）
確かに防衛姿勢だけではなく、攻める事も重要でしょう（笑）おやはや（笑）ですから私なんぞはいつも議論を混ぜっ返すのですよ（笑）おやはや（笑）
私なんぞは別にその時の場合によるだろうと思っておるのですが、如何ですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
402 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/03 00:07 ID:JYmKTyDo
403 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/03 00:08 ID:ozsKJrrU
>>397
＞だから先ほどから「答えたくない」でいいのだと。
「だから」の意味がわかりません（笑）。
「答えたくない」人の心理がわかるように、わたしはレスしていただけです。だから、「答えたくない」ではすまなかったのです。
>>400
いちおう雰囲気を読んで判断しました。
＞だから先ほどから「答えたくない」でいいのだと。
「だから」の意味がわかりません（笑）。
「答えたくない」人の心理がわかるように、わたしはレスしていただけです。だから、「答えたくない」ではすまなかったのです。
>>400
いちおう雰囲気を読んで判断しました。
404 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/03 00:12 ID:JYmKTyDo
>>403
「だから」というのはですね。
「（僕は相手にも事情があるとわかった上で聞いていて。しかも強要もしないし、答えに疑いを挟むようなこともしないので）だから～」ですよ。
読み取れない文章で申し訳ありません。
「だから」というのはですね。
「（僕は相手にも事情があるとわかった上で聞いていて。しかも強要もしないし、答えに疑いを挟むようなこともしないので）だから～」ですよ。
読み取れない文章で申し訳ありません。
405 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/03 00:13 ID:n/H3jdLg
>>402
おやはや（笑）まぁそうでしょうねぇ（笑）時々言っている事をひっくり返したくなる事も多いのですけれども、これは不味いでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
おやはや（笑）まぁそうでしょうねぇ（笑）時々言っている事をひっくり返したくなる事も多いのですけれども、これは不味いでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
406 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/03 00:14 ID:n/H3jdLg
>>403
「心理」を分からせるのは大変でしょう（笑）そういうことに（私はしませんが）小説を使ったりするのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
「心理」を分からせるのは大変でしょう（笑）そういうことに（私はしませんが）小説を使ったりするのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
407 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/03 00:17 ID:JYmKTyDo
>>405
ひっくり返してもまずくはないんじゃないですか。
その場合はコテだと「ひっくり返すキャラ」として認知されていくので有利かもしれませんし。
かくいう僕もコテにしたせいなのか、ひっくり返したり混ぜっ返したくなってきていますよ。
ひっくり返してもまずくはないんじゃないですか。
その場合はコテだと「ひっくり返すキャラ」として認知されていくので有利かもしれませんし。
かくいう僕もコテにしたせいなのか、ひっくり返したり混ぜっ返したくなってきていますよ。
408 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/03 00:18 ID:n/H3jdLg
まぁ私も文香狸は分からず屋だと思いことはありますけれどもねぇ（笑）おやはや（笑）この程度も分からないのか、ということもあった気がしますが（笑）おやはや（笑）
409 ：Classical名無しさん：09/07/03 00:19 ID:UuSOGP62
閑院さんのプロフをダミーであるという前提で仮定して、
それにダミーで応酬しなかったからアヤカは誠実だ。
という狸の論法もいやらしいが、それにのっかり、
ダミーだと私も思ってました。
などと書くアヤカは穢らしい。
自分の正体を晒したくないなら、そう返答すればよかったのに、
相手の正体を尋ねるような攻撃をしかけ、
相手が正体を晒しても、自らは無職かどうかも答えない。
そして狸に収束してもらう。
穢すぎる。
それにダミーで応酬しなかったからアヤカは誠実だ。
という狸の論法もいやらしいが、それにのっかり、
ダミーだと私も思ってました。
などと書くアヤカは穢らしい。
自分の正体を晒したくないなら、そう返答すればよかったのに、
相手の正体を尋ねるような攻撃をしかけ、
相手が正体を晒しても、自らは無職かどうかも答えない。
そして狸に収束してもらう。
穢すぎる。
410 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/03 00:22 ID:JYmKTyDo
411 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/03 00:23 ID:ozsKJrrU
>>404
人間の行動には動機や理由がかならずあると思います。一見気まぐれに見えても。
なぜそういう質問をしたか、というその理由を知るというか、心理分析をするというか、そういう論旨だったんです、けど。
いろいろな口実はつくれます。だけど、議論と言うほどでもないけど、わりと対立的にレスのやりとりしているなかで、ぽっとそういう質問をすれば、なにが目的かすぐわかるのではないでしょうか。たとえ自分にその自覚がなくても。
人間の行動には動機や理由がかならずあると思います。一見気まぐれに見えても。
なぜそういう質問をしたか、というその理由を知るというか、心理分析をするというか、そういう論旨だったんです、けど。
いろいろな口実はつくれます。だけど、議論と言うほどでもないけど、わりと対立的にレスのやりとりしているなかで、ぽっとそういう質問をすれば、なにが目的かすぐわかるのではないでしょうか。たとえ自分にその自覚がなくても。
412 ：Classical名無しさん：09/07/03 00:24 ID:nk4Kt8nA
うむ、しかも閑院さんと違って私はすれてないので、とかいってるしな。
穢らわしい女だ。
穢らわしい女だ。
413 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/03 00:28 ID:ozsKJrrU
たぶん、ID: UuSOGP62（>>409）さんは、嘘を嘘と見抜けないと掲示板を使うのは難しい、という、ひろゆきの名言を知らない初心者だと思います。
414 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/03 00:29 ID:JYmKTyDo
>>411
えっと。
気まぐれを起こすのにも理由は当然あるでしょうね。
ただ僕はあやかさんは、その「理由」に対して決め打ちしすぎで、無駄なレスの応酬になっているのではないかと思いますよ。
僕の心理について、目的について何かわかりましたでしょうか。
えっと。
気まぐれを起こすのにも理由は当然あるでしょうね。
ただ僕はあやかさんは、その「理由」に対して決め打ちしすぎで、無駄なレスの応酬になっているのではないかと思いますよ。
僕の心理について、目的について何かわかりましたでしょうか。
415 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/03 00:30 ID:ozsKJrrU
>>410
２ちゃんねるの華ですから大丈夫です（笑）。
２ちゃんねるの華ですから大丈夫です（笑）。
416 ：Classical名無しさん：09/07/03 00:32 ID:0qO1qwUc
ayaka相手にはこう言うレベルがちょうど良いのか
理詰めでやると「それはあなたです！」とかエクスクラメーションマーク連呼するからなぁ
または「意味が分かりません！」とか
脳が沸騰するんだろう
理詰めでやると「それはあなたです！」とかエクスクラメーションマーク連呼するからなぁ
または「意味が分かりません！」とか
脳が沸騰するんだろう
417 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/03 00:36 ID:n/H3jdLg
文香（笑）おやはや（笑）
418 ：Classical名無しさん：09/07/03 00:37 ID:0qO1qwUc
>>410
そうだよねぇ。ただ、それについてうだうだいってるayakaさん
>>384で書いたように「正体をさらして、純粋な議論や討論といった意見交換ができなくなるおそれがあるので」
なんて言うんであったら、箱の中で猫が生きていようが、死んでようがどちらでも良いんじゃないですか？
なぜあえてその正否を自分の中で決めたのだろうか
とか理詰めで行くとまた発狂するか。
ｽﾏｿw
そうだよねぇ。ただ、それについてうだうだいってるayakaさん
>>384で書いたように「正体をさらして、純粋な議論や討論といった意見交換ができなくなるおそれがあるので」
なんて言うんであったら、箱の中で猫が生きていようが、死んでようがどちらでも良いんじゃないですか？
なぜあえてその正否を自分の中で決めたのだろうか
とか理詰めで行くとまた発狂するか。
ｽﾏｿw
419 ：Classical名無しさん：09/07/03 00:39 ID:nk4Kt8nA
あやかは壊れると十五分くらいレス出来ないからなｗ
420 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/03 00:41 ID:n/H3jdLg
仮にですよ（笑）私が文香狸から軽くあしらわれていると印象を受け、それをそれとなく伝えていたら、どうしますかねぇ（笑）その心理が理解できますか（笑）おやはや（笑）
そしていつの間にか敵に回っていたら、如何ですか（笑）理解できますか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
そしていつの間にか敵に回っていたら、如何ですか（笑）理解できますか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
421 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/03 00:41 ID:n/H3jdLg
仮にですよ（笑）私が文香狸から軽くあしらわれていると印象を受け、それをそれとなく伝えていたら、どうしますかねぇ（笑）その心理が理解できますか（笑）おやはや（笑）
そしていつの間にか敵に回っていたら、如何ですか（笑）理解できますか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
そしていつの間にか敵に回っていたら、如何ですか（笑）理解できますか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
422 ：Classical名無しさん：09/07/03 00:42 ID:0qO1qwUc
>>373の発現も気になるよ
「決めつけで攻撃してくるものは敗北宣言としてわたしは受け止めています（笑）。」
いつも俺が言われていた「それはあなたです！」というのとどう違うんだろうかと
気が向いたらこれにも答えてくれ
「決めつけで攻撃してくるものは敗北宣言としてわたしは受け止めています（笑）。」
いつも俺が言われていた「それはあなたです！」というのとどう違うんだろうかと
気が向いたらこれにも答えてくれ
423 ：Classical名無しさん：09/07/03 00:43 ID:0qO1qwUc
>>420-421
おっつけw
おっつけw
424 ：Classical名無しさん：09/07/03 00:44 ID:mASO5j3k
せっかく閑院さんがコテつけてくれたのに
いっこうに議論が進んでない件について
いっこうに議論が進んでない件について
425 ：Classical名無しさん：09/07/03 00:45 ID:0qO1qwUc
ayakaさん、今一生懸命考えてるのかなww
萌えすww
萌えすww
426 ：Classical名無しさん：09/07/03 00:46 ID:nk4Kt8nA
たぶんクマのぬいぐるみに当たり散らしてるか、お薬飲んでるかのどちらかだな
427 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/03 00:46 ID:ozsKJrrU
>>414
決めつけといえば、すべて決めつけになると思います。世の中にある心理分析そのほかのこともすべて。ただ、あとはそれを見た人が、納得するかどうかだと思いますので、閑院さんが「決めつけ」だといえば、決めつけですね。
閑院さんのレスから、わたしの判断する決めつけ（笑）は、政治家やお役人みたいな性格、と書いたように皮相的に捉えて、口実をつくって、それを本当にしてしまうようなところがある感じがしました。
正体を知られることで嫌な経験をした、というのなら、もっと敏感になるはずだし、また、自分がこう思っているんだからこう、ほかの人はどうか知らない、といって、深く考えることから逃げているような気もしました。
もちろん、これは決めつけです。閑院さんの意見だって決めつけだといえます。あとは、互いの決めつけを、それぞれがどう理解するか、でいいのではないでしょうか。決めつけと捨ておくのもいいし、分析して糧になった、と思うのもいいと思います。
すべては、それをどう捉えるか自分次第、だと思います。
決めつけといえば、すべて決めつけになると思います。世の中にある心理分析そのほかのこともすべて。ただ、あとはそれを見た人が、納得するかどうかだと思いますので、閑院さんが「決めつけ」だといえば、決めつけですね。
閑院さんのレスから、わたしの判断する決めつけ（笑）は、政治家やお役人みたいな性格、と書いたように皮相的に捉えて、口実をつくって、それを本当にしてしまうようなところがある感じがしました。
正体を知られることで嫌な経験をした、というのなら、もっと敏感になるはずだし、また、自分がこう思っているんだからこう、ほかの人はどうか知らない、といって、深く考えることから逃げているような気もしました。
もちろん、これは決めつけです。閑院さんの意見だって決めつけだといえます。あとは、互いの決めつけを、それぞれがどう理解するか、でいいのではないでしょうか。決めつけと捨ておくのもいいし、分析して糧になった、と思うのもいいと思います。
すべては、それをどう捉えるか自分次第、だと思います。
428 ：Classical名無しさん：09/07/03 00:46 ID:0qO1qwUc
429 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/03 00:49 ID:n/H3jdLg
>>427
ちょっとまともな事を行って見ますけれども、人が何事か経験をして、それを流すか、それに拘り続けるか、なんぞというのはその人次第なのですよ（笑）おやはや（笑）
自分が拘る物を人が拘っていると思ってはいけませんよ（笑）私に関してもいえる事ですが（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
ちょっとまともな事を行って見ますけれども、人が何事か経験をして、それを流すか、それに拘り続けるか、なんぞというのはその人次第なのですよ（笑）おやはや（笑）
自分が拘る物を人が拘っていると思ってはいけませんよ（笑）私に関してもいえる事ですが（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
430 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/03 00:53 ID:JYmKTyDo
>>427
あのですね。
「正体を知られることで嫌な経験をした、というのなら、もっと敏感になるはずだし」というのは、ちょっとどうなんでしょう。
それは僕への決めつけではなくて、「人間とはこういうもの」というおおざっぱな決めつけでしょう？
そうした方法論だと、「目的は見え透いている」と言い出したりしてですね、さっぱり話が進まなくなってしまう事もあるのではないかと。
あやかさんが僕を教導しようとされているのは感じましたけど。
そこで「教導かよ」と思いましたしｗ
あのですね。
「正体を知られることで嫌な経験をした、というのなら、もっと敏感になるはずだし」というのは、ちょっとどうなんでしょう。
それは僕への決めつけではなくて、「人間とはこういうもの」というおおざっぱな決めつけでしょう？
そうした方法論だと、「目的は見え透いている」と言い出したりしてですね、さっぱり話が進まなくなってしまう事もあるのではないかと。
あやかさんが僕を教導しようとされているのは感じましたけど。
そこで「教導かよ」と思いましたしｗ
431 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/03 00:55 ID:n/H3jdLg
おやはや（笑）
432 ：Classical名無しさん：09/07/03 00:56 ID:0qO1qwUc
規制で時間あけないとかきこめなーい
>>427
は？もう一回自分の書き込みを読み返せよwww
全て決めつけ、を1万歩譲って認めたにせよ
それを与えるかどうかを決めるのは自分自身ですよ
で、それをあなたは自分に与えたからそれは何故と聞いていたのですが
1か0じゃなくて、どちらか言えない、どちらでもない
と言う答えもありますが、あえてそれをしなかった理由と
決めつけて攻撃してくる人は敗北宣言をしたと思っています、という発言と
今まで使ってきた「それはあなたです！」という発言の整合性をどう取られるのかと
そう聞いているのです
答えは一つだけで、「それはあなたです！」と言ったときは自分が負けだと言っていると言うことです
>>427
は？もう一回自分の書き込みを読み返せよwww
全て決めつけ、を1万歩譲って認めたにせよ
それを与えるかどうかを決めるのは自分自身ですよ
で、それをあなたは自分に与えたからそれは何故と聞いていたのですが
1か0じゃなくて、どちらか言えない、どちらでもない
と言う答えもありますが、あえてそれをしなかった理由と
決めつけて攻撃してくる人は敗北宣言をしたと思っています、という発言と
今まで使ってきた「それはあなたです！」という発言の整合性をどう取られるのかと
そう聞いているのです
答えは一つだけで、「それはあなたです！」と言ったときは自分が負けだと言っていると言うことです
433 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/03 00:56 ID:ozsKJrrU
この人（>>418）は、理詰めでは本当はわたしに負けていると思っているから、反対のことを書いて情報操作をしようとしているのが、見え見えな感じ（笑）。
>>419
脊髄反射でしたっけ？ わたしはそういうのはしないのです。あなたのような（←挑発ｗ）
>>420-421
ときどき同じレスを二つ入れる人がいますが、回線のせいでしょうか。
レスは何をおっしゃっているのかよくわかりませんが、わたしは誰とでもいつでも敵になれるように距離をおいているつもりです！（笑）
>>422
「それはあなたです！」を真剣に受け止めているのなら、２ちゃんねるはまだ早いかもしれません（笑）。いまも二つ上にあるような「挑発」というやつ、ですね。
>>419
脊髄反射でしたっけ？ わたしはそういうのはしないのです。あなたのような（←挑発ｗ）
>>420-421
ときどき同じレスを二つ入れる人がいますが、回線のせいでしょうか。
レスは何をおっしゃっているのかよくわかりませんが、わたしは誰とでもいつでも敵になれるように距離をおいているつもりです！（笑）
>>422
「それはあなたです！」を真剣に受け止めているのなら、２ちゃんねるはまだ早いかもしれません（笑）。いまも二つ上にあるような「挑発」というやつ、ですね。
434 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/03 01:01 ID:iNUw2Gt6
>>433
おやはや（笑）分からないのですか（笑）本当に分からないのでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さてはて（笑）
おやはや（笑）分からないのですか（笑）本当に分からないのでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さてはて（笑）
435 ：Classical名無しさん：09/07/03 01:01 ID:0qO1qwUc
>>433
あ、
>「それはあなたです！」を真剣に受け止めているのなら、２ちゃんねるはまだ早いかもしれません（笑）。
>いまも二つ上にあるような「挑発」というやつ、ですね。
なんだ、負け宣言で良かったのか。いわゆる負け犬の遠吠えというあれか。
俺がまじめすぎたな。
>この人（>>418）は、理詰めでは本当はわたしに負けていると思っているから
決めつけられてそれを前提にして攻撃しているから、これも負け宣言ですね。
ありがとうございました。
俺勝利wwwwめしうまwwww
あ、
>「それはあなたです！」を真剣に受け止めているのなら、２ちゃんねるはまだ早いかもしれません（笑）。
>いまも二つ上にあるような「挑発」というやつ、ですね。
なんだ、負け宣言で良かったのか。いわゆる負け犬の遠吠えというあれか。
俺がまじめすぎたな。
>この人（>>418）は、理詰めでは本当はわたしに負けていると思っているから
決めつけられてそれを前提にして攻撃しているから、これも負け宣言ですね。
ありがとうございました。
俺勝利wwwwめしうまwwww
436 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/03 01:03 ID:JYmKTyDo
全員負けでいいんじゃないでしょうか。
ここってそういう場所ですし。
ここってそういう場所ですし。
437 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/03 01:05 ID:ozsKJrrU
>>424
あなたには、そう見える、だけですよ！（笑）
>>425
あなたはもうすこし考えて行動すべきですね。
>>426
クマーというＡＡが目に浮かびました。
>>427
あなたはいつも健気ですね。
>>428
解読不能。
>>429
意固地になっているのではないかと思ったのです。
あなたには、そう見える、だけですよ！（笑）
>>425
あなたはもうすこし考えて行動すべきですね。
>>426
クマーというＡＡが目に浮かびました。
>>427
あなたはいつも健気ですね。
>>428
解読不能。
>>429
意固地になっているのではないかと思ったのです。
438 ：Classical名無しさん：09/07/03 01:05 ID:nk4Kt8nA
あんたは勝者
439 ：Classical名無しさん：09/07/03 01:07 ID:nk4Kt8nA
440 ：Classical名無しさん：09/07/03 01:07 ID:0qO1qwUc
>>436
かっこよかったけれど、それはちょっとかっこわるい
なぜならば、
相手の理論と、相手の事実で、相手の敗北が決められたわけで、
俺は何もその結論に関与していない
だから、俺の中で相手の敗北が決まったわけじゃないが、
相手の中で自分の敗北が決まったわけです
これを覆すなら、相手は相手の中で理論破綻した蒙昧な人間か、
新たな矛盾がない理論を提示するしかない
かっこよかったけれど、それはちょっとかっこわるい
なぜならば、
相手の理論と、相手の事実で、相手の敗北が決められたわけで、
俺は何もその結論に関与していない
だから、俺の中で相手の敗北が決まったわけじゃないが、
相手の中で自分の敗北が決まったわけです
これを覆すなら、相手は相手の中で理論破綻した蒙昧な人間か、
新たな矛盾がない理論を提示するしかない
441 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/03 01:11 ID:JYmKTyDo
>>440
自動的に敗北してるから、というのはわかりますけども。
それはまあ相手の理論に乗っての話ですよね。
それはそれとして。つまり覆さないで。
それとは別に吹き溜まりに溜まっているのだから初めから全員負けているなと。もちろんリアルの世界とは無関係に。
自動的に敗北してるから、というのはわかりますけども。
それはまあ相手の理論に乗っての話ですよね。
それはそれとして。つまり覆さないで。
それとは別に吹き溜まりに溜まっているのだから初めから全員負けているなと。もちろんリアルの世界とは無関係に。
442 ：Classical名無しさん：09/07/03 01:11 ID:mASO5j3k
443 ：Classical名無しさん：09/07/03 01:12 ID:UuSOGP62
そんなことより、アヤカのピンチは狸の発言だよ。
狸にも見放されたら、もう
狸にも見放されたら、もう
444 ：Classical名無しさん：09/07/03 01:14 ID:0qO1qwUc
445 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/03 01:14 ID:iNUw2Gt6
距離を置いているのなら、その距離を私は出来るだけ縮めようとしてきた、とお思いください増し（笑）おやはや（笑）
446 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/03 01:15 ID:ozsKJrrU
>>430
そのへんの判断はむずかしいですね。閑院さんの新たなべつのこだわりが働いているかもしれませんし。
おおざっぱな決めつけといえばそうかもしれないけど、勝手な決めつけではありません。人類は進化の過程で、嫌な経験をするとそれを記憶に深く刻むそうです。太古の時代は、忘れてしまうと命を落としかねなかったからです。
楽しい経験はあまり憶えていないけど、嫌な経験はいつまでも残るというのはそういうこともあるらしいです。
427はわたしの勝手な分析です。聞かれたし、参考になると思って。
そのへんの判断はむずかしいですね。閑院さんの新たなべつのこだわりが働いているかもしれませんし。
おおざっぱな決めつけといえばそうかもしれないけど、勝手な決めつけではありません。人類は進化の過程で、嫌な経験をするとそれを記憶に深く刻むそうです。太古の時代は、忘れてしまうと命を落としかねなかったからです。
楽しい経験はあまり憶えていないけど、嫌な経験はいつまでも残るというのはそういうこともあるらしいです。
427はわたしの勝手な分析です。聞かれたし、参考になると思って。
447 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/03 01:17 ID:iNUw2Gt6
おやはや（笑）
ayakaですが、>>446を撤回します。
449 ：Classical名無しさん：09/07/03 01:18 ID:0qO1qwUc
>>446
「スルーするのが正解」と言われたことに対して、「解読不能」と言ったにもかかわらず
ここでスルー
そしてこれはスルーする要件を満たしてないのも分からないという
頭の悪さ。理由？上に書いてるから。聞きたかったら質問しな。
そしてこれもスルーするしかないayakaカワイソスw
もう少しどうにかなりませんか。
「スルーするのが正解」と言われたことに対して、「解読不能」と言ったにもかかわらず
ここでスルー
そしてこれはスルーする要件を満たしてないのも分からないという
頭の悪さ。理由？上に書いてるから。聞きたかったら質問しな。
そしてこれもスルーするしかないayakaカワイソスw
もう少しどうにかなりませんか。
>>449
なりませんねぇ。
なりませんねぇ。
451 ：Classical名無しさん：09/07/03 01:22 ID:UuSOGP62
場合じゃないだろ、アヤカさん。
狸さんは、縮めようとしてきた、って書いてるよ。
過去形だよ。
どうすんだよ？
狸さんは、縮めようとしてきた、って書いてるよ。
過去形だよ。
どうすんだよ？
452 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/03 01:22 ID:ozsKJrrU
453 ：Classical名無しさん：09/07/03 01:22 ID:0qO1qwUc
ayakaさん！どーしてそんなに頭悪いの！！
怒っちゃうよ！！プンプン！！
怒っちゃうよ！！プンプン！！
>>452
そうだそうだ。
そうだそうだ。
455 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/03 01:27 ID:JYmKTyDo
>>446
進化の過程で～とかストレス反応がないと～というのはよくわかるんですけどもね。
大枠をはめてみて、そこに入るのか入らないのか……といちいちやっていくよりも、率直にやり取りした方がお互いに理解も進みやすいし、話も進展しやすくなるのではないですか。
つまり最初に枠を小さくすることから始めるという意味ですが。
進化の過程で～とかストレス反応がないと～というのはよくわかるんですけどもね。
大枠をはめてみて、そこに入るのか入らないのか……といちいちやっていくよりも、率直にやり取りした方がお互いに理解も進みやすいし、話も進展しやすくなるのではないですか。
つまり最初に枠を小さくすることから始めるという意味ですが。
456 ：Classical名無しさん：09/07/03 01:30 ID:0qO1qwUc
457 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/03 01:38 ID:ozsKJrrU
>>455
でもそれじゃ、嘘をつかれたら、本質は見えてきませんよ。まじめな人ほど自分に嘘をつきますから。って、これも決めつけになるのかもしれませんが。
共通の結論、答えは出さなくていいと思います。相手はこう言っていたけどそうなのかなとときどき思い出せばいいだけですから。あ、これはわたしがよく実感することで、閑院さんに強要しているわけではありません。
全部とはいいませんが、自分と異なる人の意見はやっぱりなぜか記憶に残っていてふとした拍子にそれについてわたしは考えることがあります。
たしか反対のことを言ってたと、内容は憶えてないけど、何か言ってた、というだけのもありますが、それでもそこから発展してそれについて考えるきっかけに、わたしはなっています。
でもそれじゃ、嘘をつかれたら、本質は見えてきませんよ。まじめな人ほど自分に嘘をつきますから。って、これも決めつけになるのかもしれませんが。
共通の結論、答えは出さなくていいと思います。相手はこう言っていたけどそうなのかなとときどき思い出せばいいだけですから。あ、これはわたしがよく実感することで、閑院さんに強要しているわけではありません。
全部とはいいませんが、自分と異なる人の意見はやっぱりなぜか記憶に残っていてふとした拍子にそれについてわたしは考えることがあります。
たしか反対のことを言ってたと、内容は憶えてないけど、何か言ってた、というだけのもありますが、それでもそこから発展してそれについて考えるきっかけに、わたしはなっています。
458 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/03 01:42 ID:ozsKJrrU
閑院さんのことは小説を読めば、すこしはわかるかもしれないのでちょっと読んできます。
返信はいつするかはわかりません。
返信はいつするかはわかりません。
459 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/03 01:44 ID:iNUw2Gt6
文香狸は閑院さんの方に興味があられるようで（笑）おやはや（笑）
460 ：Classical名無しさん：09/07/03 01:44 ID:0qO1qwUc
独り相撲w
後は狸と偽狸の役割か
乙
後は狸と偽狸の役割か
乙
461 ：Classical名無しさん：09/07/03 01:44 ID:UuSOGP62
狸の次は閑院さんに守ってもらうつもりなんだね？
462 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/03 01:48 ID:JYmKTyDo
>>457
あの「本質」ってのは何の本質ですか？
もちろん共通の答えにたどり着かなくてもかまわないんですが、まあ効率なんかを考えた場合ってことです。
それとあやかスタイルで通じる場合と、それでは何ら得るものがなかったり、本来ならば得られても良いのに獲得できないってこともあるんじゃないかってことですね。
それもこれもあやかさんが「これでいいのだ（早稲田の隣出身の人）」と思うのであれば、まあそれまでよと。プラスになっているなら効率はどうでもいいってスタイルもあるでしょうし。
あの「本質」ってのは何の本質ですか？
もちろん共通の答えにたどり着かなくてもかまわないんですが、まあ効率なんかを考えた場合ってことです。
それとあやかスタイルで通じる場合と、それでは何ら得るものがなかったり、本来ならば得られても良いのに獲得できないってこともあるんじゃないかってことですね。
それもこれもあやかさんが「これでいいのだ（早稲田の隣出身の人）」と思うのであれば、まあそれまでよと。プラスになっているなら効率はどうでもいいってスタイルもあるでしょうし。
463 ：Classical名無しさん：09/07/03 01:52 ID:UuSOGP62
つまり閑院さんとアヤカさんは雨の中のお隣どうしだったわけだね？
464 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/03 01:53 ID:JYmKTyDo
ここで柔軟性の話になって、狸さんにバトンタッチというわけですよｗ
465 ：Classical名無しさん：09/07/03 01:57 ID:0qO1qwUc
466 ：Classical名無しさん：09/07/03 02:00 ID:UuSOGP62
そしてカコわるい狸は用済みのビニ傘のように捨てちゃうんだね？
467 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/03 02:00 ID:JYmKTyDo
それでは皆様、またおみょうにち。
468 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/03 02:09 ID:iNUw2Gt6
なるほど、矢張り木偶人形というのは正しかったのでしょうか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
469 ：Classical名無しさん：09/07/03 02:15 ID:UuSOGP62
しかたないよ。
閑院さんカッコよかったからな。
騙すつもりが騙されていた。
オモチャだったのは狸さんの方だったわけだ。
女狐に恩も情もないのさ。
閑院さんカッコよかったからな。
騙すつもりが騙されていた。
オモチャだったのは狸さんの方だったわけだ。
女狐に恩も情もないのさ。
470 ：Classical名無しさん：09/07/03 02:36 ID:UuSOGP62
と、待ってはみたが。
綾の鼓は鳴らなかったわけだ。
成仏しなよ。
おやすみなさい。
綾の鼓は鳴らなかったわけだ。
成仏しなよ。
おやすみなさい。
471 ：Classical名無しさん：09/07/03 06:50 ID:MAeakwVQ
あやかさんの小説を読んでみたいんだが
472 ：Classical名無しさん：09/07/03 09:02 ID:ThDcafps
このスレなにやってんの？
473 ：Classical名無しさん：09/07/03 10:58 ID:Gp5ywMlU
474 ：Classical名無しさん：09/07/03 12:40 ID:sOi5abrs
>嘘をつかれたら、本質は見えてきませんよ。まじめな人ほど自分に嘘をつきますから。
藁貸し増すねぇ～(笑)乳垂れお乳さん、嘘にも、「本質」が或ると重い魔せんかねぇ～(笑)
藁貸し増すねぇ～(笑)乳垂れお乳さん、嘘にも、「本質」が或ると重い魔せんかねぇ～(笑)
475 ：Classical名無しさん：09/07/03 13:19 ID:Gp5ywMlU
476 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/03 14:16 ID:54SRv5nU
さて（笑）
477 ：Classical名無しさん：09/07/03 16:40 ID:ThDcafps
さて果て
478 ：Classical名無しさん：09/07/03 21:14 ID:7FAkbwOs
さて、乳垂れお乳さん～(笑)締め切りは当に杉て増すけれどもねぇ～(笑)
479 ：Classical名無しさん：09/07/04 00:07 ID:c6uouBy6
あれ？
きょうは狸どもの宴は中止かい。
きょうは狸どもの宴は中止かい。
480 ：Classical名無しさん：09/07/04 02:51 ID:yydVngbs
あら、今宵は静かだな。
481 ：Classical名無しさん：09/07/04 11:52 ID:LAh2xaxE
さて、乳垂れお乳さん～(笑)ゴロゴロとなにをメソメソしているのです～(笑)
482 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/04 23:38 ID:m/U.oWwM
閑院さんの『水の都』読みました。
うーん、だめですねー（笑）。
語り手のスタンスをあまり意識されていないので、でたらめ感があります。冒頭、誰かが語ってますよね、推量で「降りつづけているらしく、」みたいな感じで。この語り手はどの立ち位置にいるんですか？ 物語の世界の内側ですか、外側ですか？
真琴視点になったかと思うと、
＞（真琴の）視線は遠くを見ているのか近くを見ているのかもわからなかった。
真琴のようすを外側から眺めてるし、
＞その冷たさにようやく目が覚めた。
って、いつ寝てたんですか（笑）。
それから、真琴視点にしておきながら「降りやまぬ」「かまわぬ」とか、誰の言葉遣いですか？
（つづく、と思うｗ）
うーん、だめですねー（笑）。
語り手のスタンスをあまり意識されていないので、でたらめ感があります。冒頭、誰かが語ってますよね、推量で「降りつづけているらしく、」みたいな感じで。この語り手はどの立ち位置にいるんですか？ 物語の世界の内側ですか、外側ですか？
真琴視点になったかと思うと、
＞（真琴の）視線は遠くを見ているのか近くを見ているのかもわからなかった。
真琴のようすを外側から眺めてるし、
＞その冷たさにようやく目が覚めた。
って、いつ寝てたんですか（笑）。
それから、真琴視点にしておきながら「降りやまぬ」「かまわぬ」とか、誰の言葉遣いですか？
（つづく、と思うｗ）
483 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/04 23:44 ID:ubPlRElY
ワクワク。
484 ：Classical名無しさん：09/07/04 23:49 ID:PU.ojU0Y
パチパチ。
やっと狸劇場が開幕しそうだ。
やっと狸劇場が開幕しそうだ。
485 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/04 23:52 ID:m/U.oWwM
書き出しの「諦め、」「また諦め、」もへんに感じました。いったい何に諦めているかわかりません。あとからその説明が来るかと思ったら来ないし……。
じつは閑院さんのことを知らずにこの作品を読んだとき、わたしはこの「諦め、」で読むのを諦めたのを思い出しました。もうすこし丁寧に書いたほうがいいですね。
丁寧さに欠けるのは終わりまで読んでみてやはり感じました。わかりやすい例をいくつか挙げると、「定期便」。定期便を「定刻通りくる船」としていますね。
定期便というのは、一週間に一度とか半月に一度とか、定期的に来る、というもので、定刻通りというものではないような気がします。
つづいて「最大で四時間ほど窓辺に佇むのが日課となった。」の「佇む」。言葉の意味を知らずに適当に使ってるって感じです。佇むとは「ある場所にしばらく立ち止まる」という意味なので、四時間はしばらくじゃないし、真琴はたしか腰掛けているはず。
じつは閑院さんのことを知らずにこの作品を読んだとき、わたしはこの「諦め、」で読むのを諦めたのを思い出しました。もうすこし丁寧に書いたほうがいいですね。
丁寧さに欠けるのは終わりまで読んでみてやはり感じました。わかりやすい例をいくつか挙げると、「定期便」。定期便を「定刻通りくる船」としていますね。
定期便というのは、一週間に一度とか半月に一度とか、定期的に来る、というもので、定刻通りというものではないような気がします。
つづいて「最大で四時間ほど窓辺に佇むのが日課となった。」の「佇む」。言葉の意味を知らずに適当に使ってるって感じです。佇むとは「ある場所にしばらく立ち止まる」という意味なので、四時間はしばらくじゃないし、真琴はたしか腰掛けているはず。
486 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/04 23:59 ID:ubPlRElY
つづくと書かれていないから、そこで打ち止めですか？
487 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/05 00:07 ID:AmaTEB.I
打ち止めっていうか、語り手のスタンスの部分で、ツッコミどころは満載なので、全文書き直したほうがいいと思います。
488 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/05 00:16 ID:AmaTEB.I
あ、でも、ここなんか意味不明でしたよー。
＞夕闇が迫るより早く夜が来る。低くたれこめた雨雲は太陽がその威力を減じたらすぐに暗くなる。夕方とは名ばかりですでに夜。いっそうひんやりと肌寒くなるので、窓辺に臨むときにはセーターやトレーナーを着込まねばならない。
夕闇の「夕」は時間で決めて、「夜」は暗くなれば夜、という認識ですよね。なぜそんなことを書いているのか、作者の考えを探ろうとしたけど、やっぱりわからず、適当に書いてるとしか思えませんでした。
＞独り言に返事をしてくれる見えない鏡のようなものだった。
ここも。
「見えない鏡」と書いているからいいのかな、とごまかされるけど、よく考えたら、「独り言に返事をしてくれる鏡」のようなもの、って何？ って感じでした。
＞夕闇が迫るより早く夜が来る。低くたれこめた雨雲は太陽がその威力を減じたらすぐに暗くなる。夕方とは名ばかりですでに夜。いっそうひんやりと肌寒くなるので、窓辺に臨むときにはセーターやトレーナーを着込まねばならない。
夕闇の「夕」は時間で決めて、「夜」は暗くなれば夜、という認識ですよね。なぜそんなことを書いているのか、作者の考えを探ろうとしたけど、やっぱりわからず、適当に書いてるとしか思えませんでした。
＞独り言に返事をしてくれる見えない鏡のようなものだった。
ここも。
「見えない鏡」と書いているからいいのかな、とごまかされるけど、よく考えたら、「独り言に返事をしてくれる鏡」のようなもの、って何？ って感じでした。
489 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/05 00:21 ID:.i/xkHOg
なるほど。この語り手のスタンスがわからないですか。
あやかさんの疑問点に答えますと、この語り手は「神の座」にいますよ。外部です。
「目が覚めた」に関してはそれこそ「表現」でしょう。
「諦め」についてですが、冒頭に
＞かれこれ二十日あまり雨がつづいている。はじめのうちこそ誰も彼も梅雨だからしかたがないと諦め、
とりますが、これでも「何に諦めているかわからない」ですか？
「定期」というのは一定の期日や時間を定めてるってこと。定刻とはいかなくても朝夕二便の「定期便」（定期的に行われる輸送、連絡）となれば、通常はほぼ同じ時刻に来るものだと思いますよ。
「佇む」は確かに「立ち止まる」という意味もありますが、「待つ、待っている風情」も意味していますよ。
ツッコミは歓迎なのですが、えーと、全文書き直せというのにはちょっと弱いんじゃないでしょうか。
あやかさんの疑問点に答えますと、この語り手は「神の座」にいますよ。外部です。
「目が覚めた」に関してはそれこそ「表現」でしょう。
「諦め」についてですが、冒頭に
＞かれこれ二十日あまり雨がつづいている。はじめのうちこそ誰も彼も梅雨だからしかたがないと諦め、
とりますが、これでも「何に諦めているかわからない」ですか？
「定期」というのは一定の期日や時間を定めてるってこと。定刻とはいかなくても朝夕二便の「定期便」（定期的に行われる輸送、連絡）となれば、通常はほぼ同じ時刻に来るものだと思いますよ。
「佇む」は確かに「立ち止まる」という意味もありますが、「待つ、待っている風情」も意味していますよ。
ツッコミは歓迎なのですが、えーと、全文書き直せというのにはちょっと弱いんじゃないでしょうか。
490 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/05 00:27 ID:.i/xkHOg
「夕方」というのは、夕刻を意味しているというのはご理解いただけているのですよね。
それなのに「時間は夕方なのに視覚的にはすでに夜だ」というのはご理解いただけませんか。
それと「独り言に返事をしてくれる鏡」までたどりついても感覚的にわかってもらえないですか……。
まるで追従するかのような存在を指してるのですけども。
ただここは白雪姫の鏡を連想してもらえないなら、批判されてしかるべきですね。
それなのに「時間は夕方なのに視覚的にはすでに夜だ」というのはご理解いただけませんか。
それと「独り言に返事をしてくれる鏡」までたどりついても感覚的にわかってもらえないですか……。
まるで追従するかのような存在を指してるのですけども。
ただここは白雪姫の鏡を連想してもらえないなら、批判されてしかるべきですね。
491 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/05 00:28 ID:niXTClKY
さて（笑）
492 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/05 00:36 ID:.i/xkHOg
おっと「視覚的には」ではなく「視覚的にも感覚的にも」に修正させてもらいますよ。
493 ：Classical名無しさん：09/07/05 00:37 ID:hOv7B0Nc
如何なのです、乳垂れお乳さん（笑）
494 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/05 00:41 ID:AmaTEB.I
>>489
神視点ではないですね。語り手です。わかりやすく書くと「語り部」。
古いタイプの小説は、語り手がその存在を読者に意識させているところがありました。人間味を出して推量で書くのもそうだし、伝聞という形の、語り手もよく知らないんだけど聞いたところでは、みたいな感じなどもそうですね。
現代の小説は物語に入り込ませるため、きょくりょく語り手の存在を消そうとします。
閑院さんは、ちょっと古い言葉遣いを入れているところから判断すると、古いタイプの小説の影響を受けているんだと思います。無意識に。（←この無意識がだめ！）
たとえばあの部分を「絶妙のさじ加減で降りつづいており、」にしたり、ここの部分
＞公民館以外のところにも一定の距離をおいて設置されているらしく、
を「設置されていて、」というふうに言いきると、物語の世界のことをすべて認知している神視点となります。神視点といっても解釈がまちまちなので、語り手の存在を読者に感じさせない「外部視点」となる、といったほうがいいでしょうか。
神視点ではないですね。語り手です。わかりやすく書くと「語り部」。
古いタイプの小説は、語り手がその存在を読者に意識させているところがありました。人間味を出して推量で書くのもそうだし、伝聞という形の、語り手もよく知らないんだけど聞いたところでは、みたいな感じなどもそうですね。
現代の小説は物語に入り込ませるため、きょくりょく語り手の存在を消そうとします。
閑院さんは、ちょっと古い言葉遣いを入れているところから判断すると、古いタイプの小説の影響を受けているんだと思います。無意識に。（←この無意識がだめ！）
たとえばあの部分を「絶妙のさじ加減で降りつづいており、」にしたり、ここの部分
＞公民館以外のところにも一定の距離をおいて設置されているらしく、
を「設置されていて、」というふうに言いきると、物語の世界のことをすべて認知している神視点となります。神視点といっても解釈がまちまちなので、語り手の存在を読者に感じさせない「外部視点」となる、といったほうがいいでしょうか。
495 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/05 00:44 ID:.i/xkHOg
えっと無意識じゃなく、意識的ですよ。
さてもしかして「視点」と「視座」の区別がついていないですか？
＞神視点ではないですね。
って、「神の座」だって言っているでしょうｗ
さてもしかして「視点」と「視座」の区別がついていないですか？
＞神視点ではないですね。
って、「神の座」だって言っているでしょうｗ
496 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/05 00:47 ID:AmaTEB.I
>>489
＞「目が覚めた」に関してはそれこそ「表現」でしょう。
飛躍しているのがよくないのです。
＞これでも「何に諦めているかわからない」ですか？
たとえば、外で野球をしたいけど梅雨だからしかたないと諦める、みたいに本質的な「何か」がないのです。
＞通常はほぼ同じ時刻に来るものだと思いますよ。
そういう理屈なら、定期便でなくても同じ時刻にくると思いますよ。なぜわざわざ「定期便だ」なんですか？
＞「佇む」は確かに「立ち止まる」という意味もありますが、「待つ、待っている風情」も意味していますよ。
作者が勝手に意味しても読者にはわかりませんし、言葉の意味を知らないとしか判断されないと思います。
＞「目が覚めた」に関してはそれこそ「表現」でしょう。
飛躍しているのがよくないのです。
＞これでも「何に諦めているかわからない」ですか？
たとえば、外で野球をしたいけど梅雨だからしかたないと諦める、みたいに本質的な「何か」がないのです。
＞通常はほぼ同じ時刻に来るものだと思いますよ。
そういう理屈なら、定期便でなくても同じ時刻にくると思いますよ。なぜわざわざ「定期便だ」なんですか？
＞「佇む」は確かに「立ち止まる」という意味もありますが、「待つ、待っている風情」も意味していますよ。
作者が勝手に意味しても読者にはわかりませんし、言葉の意味を知らないとしか判断されないと思います。
497 ：Classical名無しさん：09/07/05 00:50 ID:hOv7B0Nc
これは、いよいよ、乳垂れおの妄言炸裂で消化ねぇ～(笑)
498 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/05 00:52 ID:.i/xkHOg
え。
どのように「飛躍」してると感じるのか、ちょっと教えていただけないでしょうか。
＞たとえば、外で野球をしたいけど梅雨だからしかたないと諦める、みたいに本質的な「何か」がないのです。
例は本質的というか具体的なことという意味のような気がしますが、「誰も彼も」ですから具体的には人それぞれですから「梅雨だから雨が続くのは仕方がないと諦める」と全体的に表現するのはおかしいですか？
＞ういう理屈なら、定期便でなくても同じ時刻にくると思いますよ。なぜわざわざ「定期便だ」なんですか？
「朝夕二便」なのだから「定期便」なんですが、「そういう理屈なら定期便でなくても」って何ですか？
＞作者が勝手に意味しても読者にはわかりませんし、言葉の意味を知らないとしか判断されないと思います。
あのー、言葉の意味を知らないのはどっちなのか、ということだと思うのですが、あやかさんは「待つ・待つ風情」の方の意味を知らないんですか？
どのように「飛躍」してると感じるのか、ちょっと教えていただけないでしょうか。
＞たとえば、外で野球をしたいけど梅雨だからしかたないと諦める、みたいに本質的な「何か」がないのです。
例は本質的というか具体的なことという意味のような気がしますが、「誰も彼も」ですから具体的には人それぞれですから「梅雨だから雨が続くのは仕方がないと諦める」と全体的に表現するのはおかしいですか？
＞ういう理屈なら、定期便でなくても同じ時刻にくると思いますよ。なぜわざわざ「定期便だ」なんですか？
「朝夕二便」なのだから「定期便」なんですが、「そういう理屈なら定期便でなくても」って何ですか？
＞作者が勝手に意味しても読者にはわかりませんし、言葉の意味を知らないとしか判断されないと思います。
あのー、言葉の意味を知らないのはどっちなのか、ということだと思うのですが、あやかさんは「待つ・待つ風情」の方の意味を知らないんですか？
499 ：Classical名無しさん：09/07/05 00:53 ID:9lt8.fw2
ちょっと読んでくる
500 ：Classical名無しさん：09/07/05 00:55 ID:hOv7B0Nc
さて、ジゴロ閑院の反撃です～(笑) 乳垂れお乳さん、ガードです～(笑)
501 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/05 00:58 ID:.i/xkHOg
いつの間にジゴロにされてしまったのでしょうｗ
しかし考えてみれば主夫はジゴロと言えますね。
しかし考えてみれば主夫はジゴロと言えますね。
502 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/05 00:59 ID:niXTClKY
さて、老い耄れ狸は黙っておきますか（笑）おやはや（笑）
503 ：Classical名無しさん：09/07/05 01:07 ID:hOv7B0Nc
わたくし率的には、
「梅雨だから雨が続くのは仕方がないと諦める」の諦めるに問題は無いと重い増すねぇ～(笑)
「佇む」は確かに意味としては「その場に立っている。立ちどまる。さまよう。ぶらつく。徘徊する。」の意味なので
「待つ、待っている風情」のニュアンスとしては「待ち侘びる」では～(笑)
と、これは双方互角で消化ねぇ～(笑)
「梅雨だから雨が続くのは仕方がないと諦める」の諦めるに問題は無いと重い増すねぇ～(笑)
「佇む」は確かに意味としては「その場に立っている。立ちどまる。さまよう。ぶらつく。徘徊する。」の意味なので
「待つ、待っている風情」のニュアンスとしては「待ち侘びる」では～(笑)
と、これは双方互角で消化ねぇ～(笑)
504 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/05 01:08 ID:.i/xkHOg
僕はてっきり偽狸さんが
「それでは『窓辺に佇む女性』と逝った場合には必ず起って居るので消化ねぇ～（笑）」
とか言うのかと思っていたのですが。
「それでは『窓辺に佇む女性』と逝った場合には必ず起って居るので消化ねぇ～（笑）」
とか言うのかと思っていたのですが。
505 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/05 01:11 ID:niXTClKY
もふもふ（笑）
506 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/05 01:12 ID:AmaTEB.I
>>498
＞どのように「飛躍」してると感じるのか、ちょっと教えていただけないでしょうか。
ふつうに読んでいて、真琴は起きているものと思っていたら、眠ってたことになっているので。
＞「梅雨だから雨が続くのは仕方がないと諦める」と全体的に表現するのはおかしいですか？
「諦める」という動詞がおかしいと思います。いま調べたら「諦める」は下一段の他動詞。目的語を必要とします。もちろん文法的にそうだからといってかならずしも書かなければならないことはないですが、推測できるものは必要だと思います。
というか「～しかたががないと『思い』」と書いていて、それだと平凡なので、途中で「諦め」に変えたんじゃないんですか？（笑）
＞「そういう理屈なら定期便でなくても」って何ですか？
「船は朝夕の定刻に来る」という表現にしておけばよかったのではないでしょうか。わざわざ「定期便だ」という言い方はしないと思います。
＞あやかさんは「待つ・待つ風情」の方の意味を知らないんですか？
知りませんし、たぶん閑院さんの拡大解釈だと思いました。
＞どのように「飛躍」してると感じるのか、ちょっと教えていただけないでしょうか。
ふつうに読んでいて、真琴は起きているものと思っていたら、眠ってたことになっているので。
＞「梅雨だから雨が続くのは仕方がないと諦める」と全体的に表現するのはおかしいですか？
「諦める」という動詞がおかしいと思います。いま調べたら「諦める」は下一段の他動詞。目的語を必要とします。もちろん文法的にそうだからといってかならずしも書かなければならないことはないですが、推測できるものは必要だと思います。
というか「～しかたががないと『思い』」と書いていて、それだと平凡なので、途中で「諦め」に変えたんじゃないんですか？（笑）
＞「そういう理屈なら定期便でなくても」って何ですか？
「船は朝夕の定刻に来る」という表現にしておけばよかったのではないでしょうか。わざわざ「定期便だ」という言い方はしないと思います。
＞あやかさんは「待つ・待つ風情」の方の意味を知らないんですか？
知りませんし、たぶん閑院さんの拡大解釈だと思いました。
507 ：Classical名無しさん：09/07/05 01:12 ID:hOv7B0Nc
例えば「椅子に腰掛けて窓辺に佇む女性」は変で無いで消化ねぇ～(笑)
508 ：この名無しがすごい！ ◆GOHANtoHew ：09/07/05 01:13 ID:9lt8.fw2
こんな感想を書くとHNがばれそうだがw
まあ、いいか。
水の都、まずぶれが大きいねぇー。改稿のしすぎかな。
というのは大枠設定（中に小枠の設定を持つと言う意味）がさらにその上の大枠とかみ合ってない。
これが全体を通して言えることだと思う。
断絶的で、局所的な整合性に腐心している気がしたよ。
最たる物は、テーマとオチだと思った。
こう言うオチを付けるのであるならば、冒頭で臭わせる（つまり大枠でその要素を入れる）という作業が必要かなと。
ayakaの様な語彙レベルの話はどうでもいいが、
構造的な問題としてそう言うことがあると思った。
ぶっちゃけると、格好付けずに、思ったことを書いちゃいなよ！
ってことになるのかね。
ただし表現レベルの、局所的なことはそれには当てはまらないけれど
解消すべきだと思ったよ。
まあ、いいか。
水の都、まずぶれが大きいねぇー。改稿のしすぎかな。
というのは大枠設定（中に小枠の設定を持つと言う意味）がさらにその上の大枠とかみ合ってない。
これが全体を通して言えることだと思う。
断絶的で、局所的な整合性に腐心している気がしたよ。
最たる物は、テーマとオチだと思った。
こう言うオチを付けるのであるならば、冒頭で臭わせる（つまり大枠でその要素を入れる）という作業が必要かなと。
ayakaの様な語彙レベルの話はどうでもいいが、
構造的な問題としてそう言うことがあると思った。
ぶっちゃけると、格好付けずに、思ったことを書いちゃいなよ！
ってことになるのかね。
ただし表現レベルの、局所的なことはそれには当てはまらないけれど
解消すべきだと思ったよ。
509 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/05 01:16 ID:.i/xkHOg
あれ、偽狸さんも「待つ」の方の意味を知らないですか？
漢和などを引けばわかると思いますけども。
さて、
＞ふつうに読んでいて、真琴は起きているものと思っていたら、眠ってたことになっているので。
とのことですが、なるほど「目覚めた」と表現されたから「眠っていたの？」と思ったんですね。
「諦め」に関してですけどもね、「かれこれ二十日も～」と書かれてて、「梅雨だから雨が続くのは仕方ない→晴れることを望むのを諦める」って、そういうのわからないものなんですか？
で、あのですね、
＞わざわざ「定期便だ」という言い方はしないと思います。
これ「あやかさんが思う」てことですよね？
わざわざ定期便だって表現してんすから、もちろん強調の意図がありますよ。
漢和などを引けばわかると思いますけども。
さて、
＞ふつうに読んでいて、真琴は起きているものと思っていたら、眠ってたことになっているので。
とのことですが、なるほど「目覚めた」と表現されたから「眠っていたの？」と思ったんですね。
「諦め」に関してですけどもね、「かれこれ二十日も～」と書かれてて、「梅雨だから雨が続くのは仕方ない→晴れることを望むのを諦める」って、そういうのわからないものなんですか？
で、あのですね、
＞わざわざ「定期便だ」という言い方はしないと思います。
これ「あやかさんが思う」てことですよね？
わざわざ定期便だって表現してんすから、もちろん強調の意図がありますよ。
510 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/05 01:19 ID:niXTClKY
待つ風情ですか（笑）普通に使うのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
511 ：Classical名無しさん：09/07/05 01:19 ID:hOv7B0Nc
わたくし率的には「水の都」は文章が古いと重い増したねぇ～(笑) 若さが無いですねぇ～(笑) 野坂謎の影響で消化ねぇ～(笑) どうです～(笑)
512 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/05 01:20 ID:.i/xkHOg
513 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/05 01:21 ID:.i/xkHOg
野坂は読まないですね。かったるいので。
今は塚本などを舌なめずりしつつ眺めてますよ。
今は塚本などを舌なめずりしつつ眺めてますよ。
514 ：Classical名無しさん：09/07/05 01:23 ID:9lt8.fw2
テーマ？的（ちょっと違うけれど）に言うと
彼女にとって唇を触ると言う意味は、どういうことか
が冒頭付近にあるだけで随分違うと思いますよ
ただ、雨の閉塞感は生かされなくなるけれど
彼女にとって唇を触ると言う意味は、どういうことか
が冒頭付近にあるだけで随分違うと思いますよ
ただ、雨の閉塞感は生かされなくなるけれど
515 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/05 01:24 ID:AmaTEB.I
>>509
ですから、そういうのを伝えたいのなら、もっと丁寧に書いたほうがいいですね。わたしの感覚では（わたしの感覚ですよー！ｗ）、粗雑すぎて、文章表現のクオリティーが小説レベルになってないと思います。
もちろんプロと比べてですので、比較の対象が間違っているかどうかは閑院さんの決めることですが。
>>508
「語彙レベル」（←（笑）をつけたいくらい！）の話に聞こえるなら、あなたもまだまだだと思います。
ですから、そういうのを伝えたいのなら、もっと丁寧に書いたほうがいいですね。わたしの感覚では（わたしの感覚ですよー！ｗ）、粗雑すぎて、文章表現のクオリティーが小説レベルになってないと思います。
もちろんプロと比べてですので、比較の対象が間違っているかどうかは閑院さんの決めることですが。
>>508
「語彙レベル」（←（笑）をつけたいくらい！）の話に聞こえるなら、あなたもまだまだだと思います。
516 ：Classical名無しさん：09/07/05 01:24 ID:hOv7B0Nc
広辞苑曰く、
「佇む」は「その場に立っている。立ちどまる。さまよう。ぶらつく。徘徊する。」の意味なのですよ～(笑)
「待つ」の意味は在りますが、「腰掛けて」ですと可笑しいという琴ですねぇ～(笑)
「腰掛けて」泣く場、問題は無いですけれども～(笑)
「佇む」は「その場に立っている。立ちどまる。さまよう。ぶらつく。徘徊する。」の意味なのですよ～(笑)
「待つ」の意味は在りますが、「腰掛けて」ですと可笑しいという琴ですねぇ～(笑)
「腰掛けて」泣く場、問題は無いですけれども～(笑)
517 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/05 01:25 ID:.i/xkHOg
>>514
「触るという意味」ですか。
少し触れた方が親切なのかもしれませんね。
ただ最後に使う時に過剰にセクシャルになってもなーと「癖」程度にとどめてみたんですよね。
長くした時に繰り返せばいいかなと思います。
「触るという意味」ですか。
少し触れた方が親切なのかもしれませんね。
ただ最後に使う時に過剰にセクシャルになってもなーと「癖」程度にとどめてみたんですよね。
長くした時に繰り返せばいいかなと思います。
518 ：Classical名無しさん：09/07/05 01:27 ID:hOv7B0Nc
515
魔あ、その乳垂れお乳の次元も相当低いです殻ねぇ～(笑)
魔あ、その乳垂れお乳の次元も相当低いです殻ねぇ～(笑)
519 ：この名無しがすごい！ ◆GOHANtoHew ：09/07/05 01:27 ID:9lt8.fw2
>>515
「語彙が持つ世界観は小説の世界要素を支配する」というのでしょ？
いや、わかるけどさ、コンテキストを考えてって意味ですよ
それが分からないなら泣いちゃうけれど
確かに用語は大事だと思う
が、特に取り上げて分解するほどでも無かろう。
単に「○○、これは違和感があります！」で必要十分かと
「語彙が持つ世界観は小説の世界要素を支配する」というのでしょ？
いや、わかるけどさ、コンテキストを考えてって意味ですよ
それが分からないなら泣いちゃうけれど
確かに用語は大事だと思う
が、特に取り上げて分解するほどでも無かろう。
単に「○○、これは違和感があります！」で必要十分かと
520 ：この名無しがすごい！ ◆GOHANtoHew ：09/07/05 01:30 ID:9lt8.fw2
521 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/05 01:33 ID:sNUWvpRU
珍しい狸の巣で批評やってんのか。
522 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/05 01:38 ID:AmaTEB.I
>>519
違います！
わたしの、閑院さんの作品への感想は、最初に書いたように、丁寧さに欠ける、という話からはじまっています。
言葉を適当に使っているというのは辞書を調べればすぐにわかることですから、あえてわかりやすい例として挙げていたのです。
違います！
わたしの、閑院さんの作品への感想は、最初に書いたように、丁寧さに欠ける、という話からはじまっています。
言葉を適当に使っているというのは辞書を調べればすぐにわかることですから、あえてわかりやすい例として挙げていたのです。
523 ：Classical名無しさん：09/07/05 01:40 ID:uzkD2i22
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／::. ｿ .::;;ヽ
/::. ..:::;;;ヽ
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（::. ..::;;;丿
>::...＿＿＿..::::;;;イ
!ヾ.￣⌒_＿￣彡|
iﾐ:::ミＣ＝ ≡..::: ）
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|::::: ヽ / /;|
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|::: | ﾐ .ヽ＼|
|::: 丶ヽ ..:ヽ ）
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|::: i .ﾉ . ::;;;;;|
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524 ：この名無しがすごい！ ◆GOHANtoHew ：09/07/05 01:40 ID:9lt8.fw2
>>522
同じじゃんかよぅ……
同じじゃんかよぅ……
525 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/05 01:40 ID:.i/xkHOg
>>516
まあまあ広辞苑だけでなくもうちょっと他の辞典なども引いてみてくださいよ。
そも「立っている・立ち止まる」と「さまよう・徘徊する」というまるで反対の意味をふくんでいるでしょう？
それが何を意味するのかってことですねえ。
>>509
あのですねｗ
何でも書けばいいというものではないですし、この程度のことがわからない人には伝わらなくていいと僕は思いますよ。
粗雑に見えるらしいですが、どうもあやかさんの読み方の方にも問題があるように思えます。その読解方法でプロと比べられても、どのプロと比べられているのやら、ですし。比較に意味はないでしょう。
まあまあ広辞苑だけでなくもうちょっと他の辞典なども引いてみてくださいよ。
そも「立っている・立ち止まる」と「さまよう・徘徊する」というまるで反対の意味をふくんでいるでしょう？
それが何を意味するのかってことですねえ。
>>509
あのですねｗ
何でも書けばいいというものではないですし、この程度のことがわからない人には伝わらなくていいと僕は思いますよ。
粗雑に見えるらしいですが、どうもあやかさんの読み方の方にも問題があるように思えます。その読解方法でプロと比べられても、どのプロと比べられているのやら、ですし。比較に意味はないでしょう。
526 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/05 01:43 ID:sNUWvpRU
志村、アンカーアンカー。
527 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/05 01:46 ID:aj8N0bTU
528 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/05 01:52 ID:aj8N0bTU
>>520
あまり決め打ちにはしたくないんですよね。
だから最後もむしろ指先まで熱くなってることの方に重きを置いたんで。
ゆるく描いているので、それを粗雑と言われているのであれば、あやかさんの意見もなるほどなあとは思いますが。
あまり決め打ちにはしたくないんですよね。
だから最後もむしろ指先まで熱くなってることの方に重きを置いたんで。
ゆるく描いているので、それを粗雑と言われているのであれば、あやかさんの意見もなるほどなあとは思いますが。
529 ：IEknOmSCytdIfhcPjK：09/07/05 01:53 ID:sifTUROg
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530 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/05 01:55 ID:sNUWvpRU
所在無く窓辺に座ると理解したけど、それで良いのかな？
531 ：Classical名無しさん：09/07/05 01:56 ID:hOv7B0Nc
「待つ、待っている風情」のニュアンスとしては「待ち侘びる」の法が「佇む」より適切ではと逝っているのです蛾ねぇ～(笑)
「佇み」に身の置き所云々とありますから、腰掛けて折れないと逝ったニュアンスで笑止ねぇ～(笑)
魔あ、どっちに城、「水の都」は糞文には代わり無いのですけれども～(笑)
「佇み」に身の置き所云々とありますから、腰掛けて折れないと逝ったニュアンスで笑止ねぇ～(笑)
魔あ、どっちに城、「水の都」は糞文には代わり無いのですけれども～(笑)
532 ：Classical名無しさん：09/07/05 01:56 ID:sToGZ.Yk
ああもう何がなんだか……ｗ
533 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/05 01:58 ID:aj8N0bTU
534 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/05 01:59 ID:AmaTEB.I
>>525
忌憚なくいって閑院さんのレスはすべて屁理屈です。ちょっと呆れるくらい。
こういう意味もありますよ、知りませんか、って、そんなの作者しか知らないし、読んだ感じで閑院さんの主張通りに読まない人のほうが多いと思います。誰もそこまで深く読んで、都合のいいように解釈してくれません。
定期便が強調って！ じゃあ、朝夕くる新聞も定期便ていうんですか？ 定期便の郵便配達が来た！って、聞いたことないです。
それに「神の座」って。だからそれ何なんですか。そんな個人的な定義はどうでもいいんですよ。どんな効果を狙ってそれをやっていたのか、が重要なんですから。
事情がわかっているのかわかっていないのかわからないへんな語り手がいて、ときどき真琴になったり（真琴の視点をとったり）、一昔前の語り方をしたり、もうめちゃくちゃ。
最後には「この程度のことがわからない人には伝わらなくてもいい」なんて、この程度の小説なら掃いて捨てるほどあるから、伝わる伝わらない以前に誰にも相手にされませんよー。
わたしからは以上です。
忌憚なくいって閑院さんのレスはすべて屁理屈です。ちょっと呆れるくらい。
こういう意味もありますよ、知りませんか、って、そんなの作者しか知らないし、読んだ感じで閑院さんの主張通りに読まない人のほうが多いと思います。誰もそこまで深く読んで、都合のいいように解釈してくれません。
定期便が強調って！ じゃあ、朝夕くる新聞も定期便ていうんですか？ 定期便の郵便配達が来た！って、聞いたことないです。
それに「神の座」って。だからそれ何なんですか。そんな個人的な定義はどうでもいいんですよ。どんな効果を狙ってそれをやっていたのか、が重要なんですから。
事情がわかっているのかわかっていないのかわからないへんな語り手がいて、ときどき真琴になったり（真琴の視点をとったり）、一昔前の語り方をしたり、もうめちゃくちゃ。
最後には「この程度のことがわからない人には伝わらなくてもいい」なんて、この程度の小説なら掃いて捨てるほどあるから、伝わる伝わらない以前に誰にも相手にされませんよー。
わたしからは以上です。
535 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/05 01:59 ID:sNUWvpRU
偽狸はそういうが、俺はそう悪文でもないと思うけどな。
書こうとしている意図は、まあ判るか、という感じ。
書こうとしている意図は、まあ判るか、という感じ。
536 ：この名無しがすごい！ ◆GOHANtoHew ：09/07/05 01:59 ID:9lt8.fw2
>>528
うーん、と、伝わらせることができなかったようなので、レス
「雨が～、で彼女は唇に指を沿えた」（後の関係する文は無し）
ぐらいで良いという意味です。臭わせるというのは。
ちなみに、決め打ちが嫌いなのであったら、詞を書いた方が良いと思いますよ
白紙の原稿が一番ですから（詞はそう言う世界）
うーん、と、伝わらせることができなかったようなので、レス
「雨が～、で彼女は唇に指を沿えた」（後の関係する文は無し）
ぐらいで良いという意味です。臭わせるというのは。
ちなみに、決め打ちが嫌いなのであったら、詞を書いた方が良いと思いますよ
白紙の原稿が一番ですから（詞はそう言う世界）
537 ：Classical名無しさん：09/07/05 02:03 ID:hOv7B0Nc
「たちどまる」「立っている」で笑止～(笑)
【佇】たずむ《意味》｛動｝たたずむ。じっと一か所にたちどまる。
【佇む】しばらくその場に立っている。立ちどまる。万葉集16「庭に―・め」さまよう。ぶらつく。徘徊する。
【佇】たずむ《意味》｛動｝たたずむ。じっと一か所にたちどまる。
【佇む】しばらくその場に立っている。立ちどまる。万葉集16「庭に―・め」さまよう。ぶらつく。徘徊する。
538 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/05 02:06 ID:sNUWvpRU
俺からは「水の都」は文章はさほど悪いとは思わんが
なんというか、バランスが悪い感じがするね。
多分、閑院氏の描き出したいのは真琴の世界だと俺は読んだんだが
この場合だと、余計な人物の説明が入り込んでいて、世界に入り込みにくいんだな
文章のこだわりとか、人物の見た目、性格の説明はもっと最小限でいいと思う。
もっと単純化すればスラッっと読めるものになると思う。
まあそれで面白いかどうかは保障しないけどね。
なんというか、バランスが悪い感じがするね。
多分、閑院氏の描き出したいのは真琴の世界だと俺は読んだんだが
この場合だと、余計な人物の説明が入り込んでいて、世界に入り込みにくいんだな
文章のこだわりとか、人物の見た目、性格の説明はもっと最小限でいいと思う。
もっと単純化すればスラッっと読めるものになると思う。
まあそれで面白いかどうかは保障しないけどね。
539 ：Classical名無しさん：09/07/05 02:08 ID:hOv7B0Nc
腰掛けておるなら【佇む】は
「腰掛けて窓辺にしばらくその場に立っている」に鳴るのではとの離しなのですよ～(笑)
「腰掛けて窓辺にしばらくその場に立っている」に鳴るのではとの離しなのですよ～(笑)
540 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/05 02:09 ID:aj8N0bTU
>>534
あのー屁理屈だとおっしゃいますけども、「そんなの作者しか知らないんだし」てｗ
自分がわからないからってその物言いはないでしょう。
定期便については、「強調」の意味を取り違えているのでは？
それと「座」のこと知らないて、あんたｗ
うーん、以上ですかあ。
>>536
ああ、そういう程度にってことですか。
詩だの詞だのは書く気ないです。
>>537
もうちょっと他の辞典をも見てみましょうｗ
>>538
今のところ真琴の世界なんすけど狹くなっていきそうなので、もっと他の人もごちゃごちゃと出していこうと考えていますです。
あのー屁理屈だとおっしゃいますけども、「そんなの作者しか知らないんだし」てｗ
自分がわからないからってその物言いはないでしょう。
定期便については、「強調」の意味を取り違えているのでは？
それと「座」のこと知らないて、あんたｗ
うーん、以上ですかあ。
>>536
ああ、そういう程度にってことですか。
詩だの詞だのは書く気ないです。
>>537
もうちょっと他の辞典をも見てみましょうｗ
>>538
今のところ真琴の世界なんすけど狹くなっていきそうなので、もっと他の人もごちゃごちゃと出していこうと考えていますです。
541 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/05 02:11 ID:sNUWvpRU
神の座……
そういえば似た名前のラーメン屋があったな。
あそこのラーメンは初めて食ったとき衝撃的だったなあ。
しばらく行ってないや。
そういえば似た名前のラーメン屋があったな。
あそこのラーメンは初めて食ったとき衝撃的だったなあ。
しばらく行ってないや。
542 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/05 02:19 ID:aj8N0bTU
ああ。そうか。
視座を広辞苑などで調べると視点としても説明されているから、違いがわからないのかな。
ま、とりあえず僕の作品談義はこんなところでしょうかねー。
視座を広辞苑などで調べると視点としても説明されているから、違いがわからないのかな。
ま、とりあえず僕の作品談義はこんなところでしょうかねー。
543 ：Classical名無しさん：09/07/05 02:19 ID:CUyNCBSU
作家でご飯食えてる人
544 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/05 02:21 ID:niXTClKY
さて、老い耄れ狸をば（笑）おやはや（笑）
545 ：Classical名無しさん：09/07/05 02:25 ID:MsSZnD5U
狸汁
546 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/05 02:28 ID:niXTClKY
狸汁を飲みたい方は（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
547 ：Classical名無しさん：09/07/05 02:34 ID:hOv7B0Nc
藁貸し増すねぇ～(笑)
刺すれば、なんの辞書になんとあるので消化ねぇ～(笑) 某作家は作家は広辞苑を携帯すべしと言われて降りましてねぇ～(笑)
わたくしはその広辞苑を元に逝っておるのですよ～(笑)
刺すれば、なんの辞書になんとあるので消化ねぇ～(笑) 某作家は作家は広辞苑を携帯すべしと言われて降りましてねぇ～(笑)
わたくしはその広辞苑を元に逝っておるのですよ～(笑)
548 ：Classical名無しさん：09/07/05 02:36 ID:hOv7B0Nc
どこの漢和時点ですかねぇ～(笑) 小学館の子供漢和時点ですかねぇ～(笑) 藁貸し増すねぇ～(笑)
549 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/05 02:37 ID:aj8N0bTU
広辞苑は２冊ほど持ってますよ。
そうですね、漢和は三省堂を見てみてはどうでしょうね。
そうですね、漢和は三省堂を見てみてはどうでしょうね。
550 ：Classical名無しさん：09/07/05 02:37 ID:WcZTh49E
屁理屈こねるのもアヤカ。
飛躍するのもアヤカ。
めちゃくちゃなのもアヤカ。
言葉を知らないのもアヤカ。
でたらめなのもアヤカ。
無意識なのもアヤカ。
アヤカは自分について以外を語ることができない。
飛躍するのもアヤカ。
めちゃくちゃなのもアヤカ。
言葉を知らないのもアヤカ。
でたらめなのもアヤカ。
無意識なのもアヤカ。
アヤカは自分について以外を語ることができない。
551 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/05 02:40 ID:niXTClKY
さて、今宵は敢えて文香狸をスルーしたのでしたがお分かりですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
552 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/05 02:44 ID:AmaTEB.I
ふぅー。まさか「佇む」に、漢和辞典まで出してきて、こんな意味あるの知りませんか、って言われるなんて思ってなかったからちょっと感情的になってしまいました。
それよりもなぜ漢和辞典なのでしょうか。漢和辞典は「漢字・漢語の意義を日本語で解説した字典。（広辞苑）」なので、「佇む」の言葉の意味や（現代の）使い方を説明したものでないから意味ないと思いますよ。
>>551
冷静じゃなかったので気づきませんでした！（笑）
それよりもなぜ漢和辞典なのでしょうか。漢和辞典は「漢字・漢語の意義を日本語で解説した字典。（広辞苑）」なので、「佇む」の言葉の意味や（現代の）使い方を説明したものでないから意味ないと思いますよ。
>>551
冷静じゃなかったので気づきませんでした！（笑）
553 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/05 02:46 ID:niXTClKY
冷静ではなかったのですか（笑）何時もの事では（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
554 ：Classical名無しさん：09/07/05 02:46 ID:hOv7B0Nc
三省堂の漢和は「腰掛けてしばらくその場に立っている」と書いておるので消化ねぇ～(笑)
国語辞書
たたずむ ｛佇む｝
--------------------------------------------------------------------------------
〈五〉 ひと所にじっと立っている。
--------------------------------------------------------------------------------
(提供元:三省堂)
大辞林
たたず・む3 【▼佇む・▼彳む】
「たたずむ」を大辞泉でも検索する
(動マ五［四］)
［1］ しばらくの間ある場所に立ったまま動かないでいる。
・ しょんぼりと―・む
［2］ 行きつもどりつする。徘徊(はいかい)する。
・ まだ暁に門のわたりを―・めば〔出典： 堤中納言（貝あはせ）〕
[ 大辞林 提供：三省堂 ] 凡例
国語辞書
たたずむ ｛佇む｝
--------------------------------------------------------------------------------
〈五〉 ひと所にじっと立っている。
--------------------------------------------------------------------------------
(提供元:三省堂)
大辞林
たたず・む3 【▼佇む・▼彳む】
「たたずむ」を大辞泉でも検索する
(動マ五［四］)
［1］ しばらくの間ある場所に立ったまま動かないでいる。
・ しょんぼりと―・む
［2］ 行きつもどりつする。徘徊(はいかい)する。
・ まだ暁に門のわたりを―・めば〔出典： 堤中納言（貝あはせ）〕
[ 大辞林 提供：三省堂 ] 凡例
555 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/05 02:47 ID:aj8N0bTU
え、そこに感情的に？
うーん、難しい人ですね。じゃ、あとは狸さんお任せです。
うーん、難しい人ですね。じゃ、あとは狸さんお任せです。
556 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/05 02:48 ID:aj8N0bTU
>>554
おやおや、それはネットのでは？
おやおや、それはネットのでは？
557 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/05 02:49 ID:niXTClKY
確かに何故感情的になるのかがよく分かりませんけれどもねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
558 ：Classical名無しさん：09/07/05 02:52 ID:hOv7B0Nc
「彼はぼうぜんと佇んだ」は「立っている」漢字で笑止～(笑)
これで、椅子に腰掛けているの解釈はわたくしには無理ですねぇ～(笑)
これで、椅子に腰掛けているの解釈はわたくしには無理ですねぇ～(笑)
559 ：Classical名無しさん：09/07/05 02:56 ID:hOv7B0Nc
しかし、三省堂の漢和が広辞苑に勝るとは 藁貸し増すねぇ～(笑)今後もその三省堂の漢和で糞文を書き続けられてはどうですか～(笑)
560 ：HLaJdLRYZR：09/07/05 02:56 ID:zfFjh1lU
Good job., http://d6-association.drupal.org/user/3800 Cigarettes
, 8PPP, http://d6-association.drupal.org/user/3792 Buy Valium, 8-OO, http://www.bloody-disgusting.com/forums/member.php?u=70702 Ativan, %-(, http://d6-association.drupal.org/user/3784 Phentermine
, 85993, http://www.tkf.org/forum/member.php?u=594 Buy Tramadol, wevqie,
, 8PPP, http://d6-association.drupal.org/user/3792 Buy Valium, 8-OO, http://www.bloody-disgusting.com/forums/member.php?u=70702 Ativan, %-(, http://d6-association.drupal.org/user/3784 Phentermine
, 85993, http://www.tkf.org/forum/member.php?u=594 Buy Tramadol, wevqie,
561 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/05 02:58 ID:aj8N0bTU
勝るてｗ
やれやれですねｗ 偽狸さんの事も狸さんにお任せしますよー。
それではおやすみなさい。
やれやれですねｗ 偽狸さんの事も狸さんにお任せしますよー。
それではおやすみなさい。
562 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/05 03:00 ID:AmaTEB.I
>>557
やっぱり、ごまかして、ぬけぬけとしている人って腹が立つじゃないですか。ちゃんと本質的な問題に向き合おうとしない人は見ていてイライラするんです！
「佇む」というのは一例で、けっきょくほかのことに際しても同じようなごまかし方をするんじゃないんですか。
>>555
わたしがこだわっている「そこ」がわかってないですよね。きっと。
やっぱり、ごまかして、ぬけぬけとしている人って腹が立つじゃないですか。ちゃんと本質的な問題に向き合おうとしない人は見ていてイライラするんです！
「佇む」というのは一例で、けっきょくほかのことに際しても同じようなごまかし方をするんじゃないんですか。
>>555
わたしがこだわっている「そこ」がわかってないですよね。きっと。
563 ：Classical名無しさん：09/07/05 03:03 ID:hOv7B0Nc
広辞苑を引用すれば三省堂の漢和時点です殻ねぇ～(笑) しかも「見ろ」とは刺すが無職ジゴロ～(笑)引用すればまだ死も
わたくしは無職ジゴロ相手の暇人では無いのですよ～(笑)無職ジゴロ 藁貸し増すねぇ～(笑)
わたくしは無職ジゴロ相手の暇人では無いのですよ～(笑)無職ジゴロ 藁貸し増すねぇ～(笑)
564 ：Classical名無しさん：09/07/05 03:03 ID:WcZTh49E
本質ってなんだよ？
妄想女！
妄想女！
565 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/05 03:05 ID:niXTClKY
はっきり言いまして対話を使用とする意思、とでも言うような物が文香狸にはあるのでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）
少なくとも今回などは「やっぱり、ごまかして、ぬけぬけとしている人」とはとても思えません（笑）今回だけではなく広末さんの場合もその前もそうでしたよ（笑）
問題はご自分にある、と考えた方が宜しいのでは（笑）おやはや（笑）
少なくとも今回などは「やっぱり、ごまかして、ぬけぬけとしている人」とはとても思えません（笑）今回だけではなく広末さんの場合もその前もそうでしたよ（笑）
問題はご自分にある、と考えた方が宜しいのでは（笑）おやはや（笑）
566 ：Classical名無しさん：09/07/05 03:05 ID:hOv7B0Nc
無職ジゴロ 暇人なら広辞苑も調べろとの離しで笑止ねぇ～(笑)
567 ：Classical名無しさん：09/07/05 03:12 ID:hOv7B0Nc
乳垂れお乳は文章を呼んで小説を嫁無いのです殻ねぇ～(笑)
そう家ば「文才が無くても駆ける小説講座」鳴る本があり増して「本質」謎を
論じており増したねぇ～(笑) 間抜け乳垂れお乳には必読図書かも尻魔戦よ～(笑)
そう家ば「文才が無くても駆ける小説講座」鳴る本があり増して「本質」謎を
論じており増したねぇ～(笑) 間抜け乳垂れお乳には必読図書かも尻魔戦よ～(笑)
568 ：Classical名無しさん：09/07/05 03:19 ID:WcZTh49E
2ちゃんにかじりつくだけの無職。
という本質的な問題に向き合おうとせず、
他人を否定することで、問題をごまかしている女にはイライラするんです！
という本質的な問題に向き合おうとせず、
他人を否定することで、問題をごまかしている女にはイライラするんです！
569 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/05 03:20 ID:AmaTEB.I
>>565
「対話」が「妥協」という意味なら、ないです。わたしは、媚びません！
ごまかしてますよ。わたしの核心的な質問には閑院さんはあえて避けているようでしたし。
漢和辞典に載っているのならどの漢和辞典かすぐに明らかにすべきだし、なぜ漢和辞典なのかも説明すべきですね。それになぜ、もともとの漢字の意味が現代の日本語として通用するのか主張するのかも。
語り手のスタンスは「神の座」です、って。本質的な問題、どういうスタンスで語っているのか答えてない。もちろん、答えられないのはわかりますから（意識などなかったから）、追求はしませんが。
とにかくレスのしかたがずるいことは明らかです。このまえ感じた、政治家、お役所的な性格という印象、そのままです。
「対話」が「妥協」という意味なら、ないです。わたしは、媚びません！
ごまかしてますよ。わたしの核心的な質問には閑院さんはあえて避けているようでしたし。
漢和辞典に載っているのならどの漢和辞典かすぐに明らかにすべきだし、なぜ漢和辞典なのかも説明すべきですね。それになぜ、もともとの漢字の意味が現代の日本語として通用するのか主張するのかも。
語り手のスタンスは「神の座」です、って。本質的な問題、どういうスタンスで語っているのか答えてない。もちろん、答えられないのはわかりますから（意識などなかったから）、追求はしませんが。
とにかくレスのしかたがずるいことは明らかです。このまえ感じた、政治家、お役所的な性格という印象、そのままです。
570 ：Classical名無しさん：09/07/05 03:25 ID:hOv7B0Nc
無職ジゴロの三省堂の漢和時点を「見ろ」には刺すがに呆れ増したねぇ～(笑)
571 ：ayaka ◆vWlZN6eXSo ：09/07/05 06:59 ID:azizkw5Y
572 ：Classical名無しさん：09/07/05 11:13 ID:ZubSJ4ok
誤判で死刑
573 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/05 12:22 ID:aLrrK8Bw
>>569
対話というのは言い抜けの技術も要求されるでしょう（笑）むしろ文香狸はそればかりやってきたのでありませんかねぇ（笑）おやはや（笑）
核心的、とは何でしょう（笑）本質的とは何なのですかねぇ（笑）感情的というのはいつもそうなっているように思えますが（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
小説というのは全体を絵と眺めてどうか、それから細部に移っていきます（笑）文香狸の意見はいつも木を見て森を見ずに思えるのですけれどもねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
政治家的、と言われますが時に恐れは必要なのですよ（笑）政治家的な部分がありませんと例えば私のように話題に乗せてももらえません（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
対話というのは言い抜けの技術も要求されるでしょう（笑）むしろ文香狸はそればかりやってきたのでありませんかねぇ（笑）おやはや（笑）
核心的、とは何でしょう（笑）本質的とは何なのですかねぇ（笑）感情的というのはいつもそうなっているように思えますが（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
小説というのは全体を絵と眺めてどうか、それから細部に移っていきます（笑）文香狸の意見はいつも木を見て森を見ずに思えるのですけれどもねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
政治家的、と言われますが時に恐れは必要なのですよ（笑）政治家的な部分がありませんと例えば私のように話題に乗せてももらえません（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
574 ：ayaka ◆vWlZN6eXSo ：09/07/05 13:28 ID:azizkw5Y
575 ：Classical名無しさん：09/07/05 13:36 ID:F.V/qHE.
さて、無職ジゴロに振り回された乳垂れお乳ですけれども三省堂の漢和時点「佇む」を調べ報告下さるで消化ねぇ～(笑)
576 ：Classical名無しさん：09/07/05 13:38 ID:F.V/qHE.
感情的に鳴った乳垂れお乳は手につけられ魔戦殻ねぇ～(笑) シツコイですよお～(笑)
577 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/05 13:50 ID:AmaTEB.I
>>573
＞文香狸の意見はいつも木を見て森を見ずに思えるのですけれどもねぇ（笑）
これはわたしではないと思います。というか、この意味を、獲る狸さん自身が理解していないような気さえしました。
「佇む」の指摘やその他すべて指摘も全部「木」なんですよ。で、わたしの言いたい、核心的、本質的な部分が「森」となります。だから、「佇む」にはこんな意味があるだとかいう反論、屁理屈は木を見ての、その場しのぎの、苦しまぎれの、「答弁」にすぎないんですよ。
本質的なことは、簡単にいえば、書き手に深い意識はなかった、そこまで気が回ってなかった、ということだと思います。だからこの自覚がなければ、同じような間違いはくり返すし、何の解決にもなりません。
（つづく）
＞文香狸の意見はいつも木を見て森を見ずに思えるのですけれどもねぇ（笑）
これはわたしではないと思います。というか、この意味を、獲る狸さん自身が理解していないような気さえしました。
「佇む」の指摘やその他すべて指摘も全部「木」なんですよ。で、わたしの言いたい、核心的、本質的な部分が「森」となります。だから、「佇む」にはこんな意味があるだとかいう反論、屁理屈は木を見ての、その場しのぎの、苦しまぎれの、「答弁」にすぎないんですよ。
本質的なことは、簡単にいえば、書き手に深い意識はなかった、そこまで気が回ってなかった、ということだと思います。だからこの自覚がなければ、同じような間違いはくり返すし、何の解決にもなりません。
（つづく）
578 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/05 13:51 ID:AmaTEB.I
獲る狸さんも「森」とは何かを理解していないと思います。推察すると、獲る狸さんの「森」とは誰もがもっている「個性」なんではないでしょうか。
だからそれ自体は否定できません。小学生が書いた小説だって、それがどんなにつたなくたって、その「森」はすばらしいものなんです。ただ感性の違いがあるだけで。
そんなものを拠り所にしていてもしょうがないのではないでしょうか。
だからそれ自体は否定できません。小学生が書いた小説だって、それがどんなにつたなくたって、その「森」はすばらしいものなんです。ただ感性の違いがあるだけで。
そんなものを拠り所にしていてもしょうがないのではないでしょうか。
579 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/05 14:01 ID:AmaTEB.I
>>575
漢和辞典、見ましたけど、あれ、字義がいろいろ載っているだけじゃないですか。
たとえば、いまぱっと開けて「会」を調べると、「さとる。理解する。」や「かぞえる。」というのもありますね。
「人と会う」と書いて、「人を理解する」や「人をかぞえる」という意味もあるんですよ、なんて、なるはずが……。
今回わかったことは、漢和辞典は捨てたほうがいい、ということですね。参考にしないほうがいいです。
漢和辞典、見ましたけど、あれ、字義がいろいろ載っているだけじゃないですか。
たとえば、いまぱっと開けて「会」を調べると、「さとる。理解する。」や「かぞえる。」というのもありますね。
「人と会う」と書いて、「人を理解する」や「人をかぞえる」という意味もあるんですよ、なんて、なるはずが……。
今回わかったことは、漢和辞典は捨てたほうがいい、ということですね。参考にしないほうがいいです。
580 ：Classical名無しさん：09/07/05 14:27 ID:WcZTh49E
自分は無職で、
ある種の認知障害めいた妄想と決め付けにより、
他人を貶めることで自分を無理やり正当化して、
作家の真似ごとを続けている。
というはっきりとした自覚がなければ何も変わらないし、同じ間違いを繰り返すと思います！
人を見て自分を見ず、の意味をアヤカさんは取り違えてる気がしてきました！
ぜったいそうに決まってます！
まちがいありません！
ある種の認知障害めいた妄想と決め付けにより、
他人を貶めることで自分を無理やり正当化して、
作家の真似ごとを続けている。
というはっきりとした自覚がなければ何も変わらないし、同じ間違いを繰り返すと思います！
人を見て自分を見ず、の意味をアヤカさんは取り違えてる気がしてきました！
ぜったいそうに決まってます！
まちがいありません！
581 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/05 15:13 ID:67RAFzNk
>>577
私の「森」というのは小説それ自体の出来の事ですよ（笑）文香狸はそれを問題にしておるのでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
素晴らしい物を見て素晴らしい、と感じるでしょう（笑）私は矢張りそこを重要視しておるのですよ（笑）それは泣ける、とか感動できる、ということとは違いますけれどもねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
多少言葉の使い方でミスをしていようとも、作品自体の出来が宜しければ私は認めます（笑）それにそういう間違った使い方に語り手の意図がある場合もあるでしょうからねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
文香狸が前から言われていたことに「語り部調」「説明調」というのがあったでしょう（笑）ですが私はそういう区別分けをする必要はない、と思っておりますよ（笑）
小説の語りなどというのは作者は如何様にも変容させる事が可能であり、それを読み取らなければ読者の過失、それが失敗していれば作者の過失では（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
私の「森」というのは小説それ自体の出来の事ですよ（笑）文香狸はそれを問題にしておるのでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
素晴らしい物を見て素晴らしい、と感じるでしょう（笑）私は矢張りそこを重要視しておるのですよ（笑）それは泣ける、とか感動できる、ということとは違いますけれどもねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
多少言葉の使い方でミスをしていようとも、作品自体の出来が宜しければ私は認めます（笑）それにそういう間違った使い方に語り手の意図がある場合もあるでしょうからねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
文香狸が前から言われていたことに「語り部調」「説明調」というのがあったでしょう（笑）ですが私はそういう区別分けをする必要はない、と思っておりますよ（笑）
小説の語りなどというのは作者は如何様にも変容させる事が可能であり、それを読み取らなければ読者の過失、それが失敗していれば作者の過失では（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
582 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/05 16:49 ID:AmaTEB.I
>>581
それはプロの世界での言い分じゃないですか（笑）。獲る狸さんはプロと素人の区別をつけてませんが、わたしはその差は明確にあると思っています。
多少の言葉のミスが問題ではなくて、そこにその書き手の本質が見られるから問題なんだとわたしは考えています。それこそそういう作品は細かい瑕疵を挙げればきりがないですよ。
獲る狸さんの「作品自体の出来が宜しければ」なんてありえない仮定の話だと思います。
問題をぼかしていると原因がわからず、なぜこんなに良い作品なのに、世間は認めないんだ、やっぱり公募はコネだ、文学賞などは陰謀が渦巻いている、なんて妄想に走るのではないでしょうか。
「区別わけ」は原因を探る足がかりです。不要論以前の当然のことだとわたしは考えています。理屈でこうだから、こうだ、とかならずしも言えない。だけどもそういった考察、分析がなければ何もはじまりません。何も見えてきません。
（つづきます）
それはプロの世界での言い分じゃないですか（笑）。獲る狸さんはプロと素人の区別をつけてませんが、わたしはその差は明確にあると思っています。
多少の言葉のミスが問題ではなくて、そこにその書き手の本質が見られるから問題なんだとわたしは考えています。それこそそういう作品は細かい瑕疵を挙げればきりがないですよ。
獲る狸さんの「作品自体の出来が宜しければ」なんてありえない仮定の話だと思います。
問題をぼかしていると原因がわからず、なぜこんなに良い作品なのに、世間は認めないんだ、やっぱり公募はコネだ、文学賞などは陰謀が渦巻いている、なんて妄想に走るのではないでしょうか。
「区別わけ」は原因を探る足がかりです。不要論以前の当然のことだとわたしは考えています。理屈でこうだから、こうだ、とかならずしも言えない。だけどもそういった考察、分析がなければ何もはじまりません。何も見えてきません。
（つづきます）
583 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/05 16:49 ID:AmaTEB.I
＞小説の語りなどというのは作者は如何様にも変容させる事が可能であり、
同意しますが、でたらめに変容させているのではなく、また、無意識に書いているものが「偶然」よかった、ということもありません。かならず意図や意識（才能ある人なら書き手のセンス）があります。すくなくともプロと素人の差はそこにも見られるのではないでしょうか。
同意しますが、でたらめに変容させているのではなく、また、無意識に書いているものが「偶然」よかった、ということもありません。かならず意図や意識（才能ある人なら書き手のセンス）があります。すくなくともプロと素人の差はそこにも見られるのではないでしょうか。
584 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/05 17:17 ID:67RAFzNk
プロと素人の区別ですか（笑）そうでしょうかねぇ（笑）誰でもプロになる前は素人でしょう（笑）素人とプロの境界線上のようなものも数多くふえておりますしねぇ（笑）
これまでは確かに素人プロの境界は確かにあったかもしれませんけれども、徐々に無くなっていくのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
プロ、というのは何か、と言えば文香狸がよく引き合いに出される斉藤美奈子はプロフェッショナルのプロでなくプロレタリアのプロだ、というような事を書いておったと思います（笑）おやはや（笑）
つまり雑誌などで文章を書く文章プロレタリアというのがプロということでしょう（笑）今後はまさしくそうなっていくのではないでしょうかねぇ（笑）
勿論権威が簡単に揺らがない事も確かではありましょうけれども、少なくとも出版社が単行本を出すと言う意味でプロになってもそれ程威張れも出来ないし、凄い事では無い、ということになるのではないでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
これまでは確かに素人プロの境界は確かにあったかもしれませんけれども、徐々に無くなっていくのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
プロ、というのは何か、と言えば文香狸がよく引き合いに出される斉藤美奈子はプロフェッショナルのプロでなくプロレタリアのプロだ、というような事を書いておったと思います（笑）おやはや（笑）
つまり雑誌などで文章を書く文章プロレタリアというのがプロということでしょう（笑）今後はまさしくそうなっていくのではないでしょうかねぇ（笑）
勿論権威が簡単に揺らがない事も確かではありましょうけれども、少なくとも出版社が単行本を出すと言う意味でプロになってもそれ程威張れも出来ないし、凄い事では無い、ということになるのではないでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
585 ：Classical名無しさん：09/07/05 17:27 ID:WcZTh49E
こんなによい作品なのに世間は見る目がないだとか、公募はコネだ陰謀だと妄想しているのはアヤカさんですか？
アヤカさんのレスにもアヤカさんの本質が読み取れますか？
自分のでたらめをヒトのでたらめとして見るから、誰もかれもがでたらめに思えるんですね？
でたらめなのはアヤカさんだけですよ？
「それ」を自覚しなきゃ何も変わらないとわたしは言っているんです！
アヤカさんのレスにもアヤカさんの本質が読み取れますか？
自分のでたらめをヒトのでたらめとして見るから、誰もかれもがでたらめに思えるんですね？
でたらめなのはアヤカさんだけですよ？
「それ」を自覚しなきゃ何も変わらないとわたしは言っているんです！
586 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/05 17:29 ID:67RAFzNk
一言で言えばプロに幻想を持ちすぎ、ですよ（笑）プロとても小説の王道に足を入れられないし出来ないもの、という者は存在しておりますからねぇ（笑）
小説というのは「区別わけ」できるほど浅いものとは私は思えません（笑）ですから私は興味があるのですよ（笑）簡単に区分けできる、それこそ大量生産可能なものであるならば誰も小説なんか書かないのではないでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
素人の作品おしなべて瑕疵が多いので消化ねぇ（笑）例えば出版社陰謀論ですが、私の場合は一応存在していた方がいいもの、と考えています（笑）日本の文芸界は元々コネが重視される面も強く、それは日本文学史を見ても明らかですからねぇ（笑）
審査までは携わらずとも、候補に滑り込ませる事ぐらいは出来るやも知れません（笑）おやはや（笑）
小説というのは「区別わけ」できるほど浅いものとは私は思えません（笑）ですから私は興味があるのですよ（笑）簡単に区分けできる、それこそ大量生産可能なものであるならば誰も小説なんか書かないのではないでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
素人の作品おしなべて瑕疵が多いので消化ねぇ（笑）例えば出版社陰謀論ですが、私の場合は一応存在していた方がいいもの、と考えています（笑）日本の文芸界は元々コネが重視される面も強く、それは日本文学史を見ても明らかですからねぇ（笑）
審査までは携わらずとも、候補に滑り込ませる事ぐらいは出来るやも知れません（笑）おやはや（笑）
587 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/05 17:29 ID:67RAFzNk
少なくとも出版社を監視するのは悪い事だとは思いませんよ（笑）そもそも公募自体が公正である、とは必ずしも断言できかねる、と思うのですよ（笑）
公募でデビューし出版社が面倒を見てやる、とよく言うでしょう（笑）ですが面倒を見なかった場合はプロにしても素人化する事はあるのですよ（笑）おやはや（笑）
前も出ましたが私などはエージェント制を推進するべきだと思っております（笑）それも一つのところだけが出っ張るのではなく、複数の選択肢が用意されている方が、出来るだけ望ましい訳です（笑）
公募でデビューし出版社が面倒を見てやる、とよく言うでしょう（笑）ですが面倒を見なかった場合はプロにしても素人化する事はあるのですよ（笑）おやはや（笑）
前も出ましたが私などはエージェント制を推進するべきだと思っております（笑）それも一つのところだけが出っ張るのではなく、複数の選択肢が用意されている方が、出来るだけ望ましい訳です（笑）
588 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/05 17:41 ID:67RAFzNk
本質、となるとまた精神論的になりますねぇ（笑）文香狸はつくづく、そういうものがお好きなようで（笑）おやはや（笑）
本質は具体的に言えば何なのです（笑）精神論では無いので消化ねぇ（笑）少なくともプロの精神がご立派であるとは私なんぞは到底思えません（笑）おやはや（笑）
プロにも素人にも杜撰な物が存在し、杜撰な作品はたまたま杜撰だっただけ、だと私は思うのですけれどもねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
確かに無意識にかかれたものはゴミが多数でしょう（笑）ですが必ずしも壮断言できないところがまた小説という奴の面白いところで（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
本質は具体的に言えば何なのです（笑）精神論では無いので消化ねぇ（笑）少なくともプロの精神がご立派であるとは私なんぞは到底思えません（笑）おやはや（笑）
プロにも素人にも杜撰な物が存在し、杜撰な作品はたまたま杜撰だっただけ、だと私は思うのですけれどもねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
確かに無意識にかかれたものはゴミが多数でしょう（笑）ですが必ずしも壮断言できないところがまた小説という奴の面白いところで（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
589 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/05 17:54 ID:AmaTEB.I
>>584
斎藤美奈子さんは名前を出しますが、わたしはあの人の考え方までは賛同してません。文章読本をたくさん読んでそれをまとめたまではよかったけど、彼女が私見を交えるとどうしても首肯できない部分があります。
新聞のような文章の型は、たぶん崩れてはいかないだろうし、それはちょうど、公と私という具合に、交わること（混同されること）はないと思います。新聞のほかにも、取説の文章とか論文やレポートなどといった文章も。
そこで、小説の文章ですが、これも、通俗的な文章と同一化されていくのではなくて、通俗的な文章の型を取り入れる小説があるだけにすぎません。
プロフェッショナルの文章は、クオリティーが高い。その境界線がどこなのか、という話になりますが、「実用の文章」「芸術の文章」そして「通俗の文章」と区分けして考える必要があります。
（つづきます）
斎藤美奈子さんは名前を出しますが、わたしはあの人の考え方までは賛同してません。文章読本をたくさん読んでそれをまとめたまではよかったけど、彼女が私見を交えるとどうしても首肯できない部分があります。
新聞のような文章の型は、たぶん崩れてはいかないだろうし、それはちょうど、公と私という具合に、交わること（混同されること）はないと思います。新聞のほかにも、取説の文章とか論文やレポートなどといった文章も。
そこで、小説の文章ですが、これも、通俗的な文章と同一化されていくのではなくて、通俗的な文章の型を取り入れる小説があるだけにすぎません。
プロフェッショナルの文章は、クオリティーが高い。その境界線がどこなのか、という話になりますが、「実用の文章」「芸術の文章」そして「通俗の文章」と区分けして考える必要があります。
（つづきます）
590 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/05 17:54 ID:AmaTEB.I
実用の文章は伝達の文章で、簡潔に、わかりやすくが基準。芸術の文章は書き手の意識レベルが反映されていてどれだけ魅力があるか、ですね。
最後の「通俗の文章」はクオリティーは関係ありません。ネットをはじめ、いたるところに出没しますが、先の二つを退けて、通俗の文章が今後、覇権を握ることはないとわたしは考えます。
最後の「通俗の文章」はクオリティーは関係ありません。ネットをはじめ、いたるところに出没しますが、先の二つを退けて、通俗の文章が今後、覇権を握ることはないとわたしは考えます。
591 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/05 18:05 ID:67RAFzNk
そうでしょうかねぇ（笑）実用と小説の文章を分けようとしておりますけれども、これもまた疑問です（笑）おやはや（笑）
確かに通俗な文章と小説の文章は一見違うように見え、実用的な文章はこれはこれで存在するでしょう（笑）
ですがそれを区分けしてしまった時点でどうも興が冷める、と言いますかそういう感じが致しますからねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
小説に通俗的な文章を取り入れてもそれは通俗的であり続け、読む物にある種の異化効果を与えざるをえぬのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
確かに通俗な文章と小説の文章は一見違うように見え、実用的な文章はこれはこれで存在するでしょう（笑）
ですがそれを区分けしてしまった時点でどうも興が冷める、と言いますかそういう感じが致しますからねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
小説に通俗的な文章を取り入れてもそれは通俗的であり続け、読む物にある種の異化効果を与えざるをえぬのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
592 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/05 18:07 ID:AmaTEB.I
>>586
ひと言で言えば「プロ」は指標にすぎません。市販の本レベルの文章力が必要ということだけの意味です。プロでも巧拙はいろいろですが、その平均的な文章力というものがあると、わたしは感じます。
そういった意味で、プロレベルの文章力を身につけて、それからようやく、内容、中身、なんですよ。プロレベルといってもそんなに高いものではありません。逆に、その程度の文章力が書き手になければ、まともな小説なんて書けませんよ、ということです。
まともな小説が書けない人は、ごく一部の読者が気まぐれに妄想を膨らませて、うまいうまい、と褒めそやす程度の世界でしか生きられません。
ひと言で言えば「プロ」は指標にすぎません。市販の本レベルの文章力が必要ということだけの意味です。プロでも巧拙はいろいろですが、その平均的な文章力というものがあると、わたしは感じます。
そういった意味で、プロレベルの文章力を身につけて、それからようやく、内容、中身、なんですよ。プロレベルといってもそんなに高いものではありません。逆に、その程度の文章力が書き手になければ、まともな小説なんて書けませんよ、ということです。
まともな小説が書けない人は、ごく一部の読者が気まぐれに妄想を膨らませて、うまいうまい、と褒めそやす程度の世界でしか生きられません。
593 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/05 18:19 ID:AmaTEB.I
>>587
わたしは、公募は出版社の好き勝手にすればいいと思っています。公正である必要はありません。一企業のすることですから。
ただ、むかしは公募でしか本の出版にこぎつけなかった、というのがあったと思うから、公募に公正を求めるのは当然だったと思います。
幸いなことに、いまはネットがあります。作品さえ良ければ、日の目を見る可能性はあります。エージェントも探せばいちおうありますよね。
ある程度環境は整っているので、あとは作家として本物の実力を身につけるだけだと思ってわたしはやっています。
わたしは、公募は出版社の好き勝手にすればいいと思っています。公正である必要はありません。一企業のすることですから。
ただ、むかしは公募でしか本の出版にこぎつけなかった、というのがあったと思うから、公募に公正を求めるのは当然だったと思います。
幸いなことに、いまはネットがあります。作品さえ良ければ、日の目を見る可能性はあります。エージェントも探せばいちおうありますよね。
ある程度環境は整っているので、あとは作家として本物の実力を身につけるだけだと思ってわたしはやっています。
594 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/05 18:27 ID:AmaTEB.I
>>588
本質は精神論ではありませんよ。表面的なところで思考を停止させてないで、もうすこし深いところまで考えましょう！ということです。
たとえば、プロにも素人にも杜撰なところがある、で思考を停止させてないで、プロがする杜撰さと素人に見られる杜撰さにはかならず違いがあると思って分析してみる、という感じでしょうか。
で、そういう分析を増やしていけば、分析に間違いはあったとしても、そういう経験が積み重なって、最終的には自分自身の頭が良くなっていく、と、思います。
本質は精神論ではありませんよ。表面的なところで思考を停止させてないで、もうすこし深いところまで考えましょう！ということです。
たとえば、プロにも素人にも杜撰なところがある、で思考を停止させてないで、プロがする杜撰さと素人に見られる杜撰さにはかならず違いがあると思って分析してみる、という感じでしょうか。
で、そういう分析を増やしていけば、分析に間違いはあったとしても、そういう経験が積み重なって、最終的には自分自身の頭が良くなっていく、と、思います。
595 ：Classical名無しさん：09/07/05 18:29 ID:WcZTh49E
アヤカさんの文章はどんな世界で生きられるんですか？
アヤカさんご自身はどんな世界で生きられるんですか？
今どんな世界を生きておられるのですか？
脳内妄想以外の活躍できる場所を持っておられますか？
アヤカさんご自身はどんな世界で生きられるんですか？
今どんな世界を生きておられるのですか？
脳内妄想以外の活躍できる場所を持っておられますか？
596 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/05 18:46 ID:67RAFzNk
まぁ確かにプロの作品はそれなりに評価するものがいたので本になっている、とは見て宜しいと思いますよ（笑）
ですが、それも出版社内のものが、ということでしょう（笑）それが売れた、と（笑）出版社の支えで市場に出れば何がしかのファンは付くと（笑）
デビューした者はその内幕を殆ど語りませんから、一般には謎が多い、ということでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）
ですが、それも出版社内のものが、ということでしょう（笑）それが売れた、と（笑）出版社の支えで市場に出れば何がしかのファンは付くと（笑）
デビューした者はその内幕を殆ど語りませんから、一般には謎が多い、ということでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）
597 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/05 18:54 ID:67RAFzNk
プロレベルではなく、自分としては最高の小説を書こう、というのの方が重要なのではないでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）
市場に流通する小説というものは時代に左右される物でしょう（笑）それよりも小説を書きたいのでしたらば、そういう部分を強く持つべきでは無いでしょうか（笑）
精神論になりますが実際文香狸には何故小説を書くのか、漫画や映画ではなく何故小説が作りたいのか、と考えた事はあるのでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
市場に流通する小説というものは時代に左右される物でしょう（笑）それよりも小説を書きたいのでしたらば、そういう部分を強く持つべきでは無いでしょうか（笑）
精神論になりますが実際文香狸には何故小説を書くのか、漫画や映画ではなく何故小説が作りたいのか、と考えた事はあるのでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
598 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/05 19:16 ID:67RAFzNk
>>594
深いところですか（笑）ですからそれは具体的に言えば如何いうことなのですか（笑）いまいち要領を得ぬのですよ（笑）おやはや（笑）
杜撰さに違いがある、とすればそれはどのような違いなのですか（笑）一部でもいいから引き合いに出して論じてもらいましょうか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
「分析」とやらをやってみてください増し（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
深いところですか（笑）ですからそれは具体的に言えば如何いうことなのですか（笑）いまいち要領を得ぬのですよ（笑）おやはや（笑）
杜撰さに違いがある、とすればそれはどのような違いなのですか（笑）一部でもいいから引き合いに出して論じてもらいましょうか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
「分析」とやらをやってみてください増し（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
599 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/05 19:27 ID:PZ94nYS.
元来文章ってのは作者が伝達し、他者が自分の世界で解決することを促すもんだ。そういう意味じゃあ小説の文章だろうと何だろうと高尚も糞もねえ。
大体、小説は大衆文化。大衆の文化は通俗的でならないといけねえからな。誰かしら判る、そんな文章じゃあ、お芸術の以前の駄文。自己満足に浸った使えねえ文章になるだけ。
ごはんの常連にも、文章の可能性を信じてるとか抜かしためでたい奴が居たが、文章の役割に過去変化があった事はない。
未来永劫過不足のない物だろ。文章に描き出されるものと、文章そのものを履き違えていると俺は思ってる。
あと、どーも勘違いしていると思うんだが、頭が良くなきゃ良い文章は書けないってのは結論の飛躍だと思うんで一応。
大体、小説は大衆文化。大衆の文化は通俗的でならないといけねえからな。誰かしら判る、そんな文章じゃあ、お芸術の以前の駄文。自己満足に浸った使えねえ文章になるだけ。
ごはんの常連にも、文章の可能性を信じてるとか抜かしためでたい奴が居たが、文章の役割に過去変化があった事はない。
未来永劫過不足のない物だろ。文章に描き出されるものと、文章そのものを履き違えていると俺は思ってる。
あと、どーも勘違いしていると思うんだが、頭が良くなきゃ良い文章は書けないってのは結論の飛躍だと思うんで一応。
600 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/05 19:31 ID:67RAFzNk
寧ろ閉塞は文章に拘るから見えてくるのでは（笑）小説は文章でない、とした場合は如何（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
601 ：Classical名無しさん：09/07/05 19:34 ID:WcZTh49E
狸さんはとてもよいことをを書いていらっしゃる。
アヤカさんはヒトを根拠薄く無理やり否定することをやめて、狸さん相手に対話を学ぶところからはじめなさい。
アヤカさんはヒトを根拠薄く無理やり否定することをやめて、狸さん相手に対話を学ぶところからはじめなさい。
602 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/05 19:35 ID:PZ94nYS.
文章に拘ると確かに墓場は近づくかもな、
使いこなせているかは別としても、文章の限界、表現の限界ってな。
小説は行動、いや、文学は経験だろうよ。
使いこなせているかは別としても、文章の限界、表現の限界ってな。
小説は行動、いや、文学は経験だろうよ。
603 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/05 19:47 ID:67RAFzNk
さて、行動、経験、後は思想ときますかですか（笑）そうでは無いと思うのですよ（笑）文学は芸術です（笑）良くも悪くも芸術家なのですよ（笑）
画家の場合ならば上記の三つは殆ど出てこないでしょう（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
画家の場合ならば上記の三つは殆ど出てこないでしょう（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
604 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/05 19:55 ID:PZ94nYS.
いやいや、何を言う狸よ。
画家にも行動、経験、思想の三つは有るというのが専門家ドモの言い分だぜ。
とくに中世ごろの芸術は、政治と関係していた時期があったようだからな。思想性はさもありなんってわけさ。
まあ貴族連中の庇護の下でやってりゃ、何かしら影響を受ける無理もないけどな。
芸術は一見、酷く個人的だが、共感を呼び覚ます大衆化した感性がある。
その部分じゃ文学も絵画も同じだと俺は思うがな。
画家にも行動、経験、思想の三つは有るというのが専門家ドモの言い分だぜ。
とくに中世ごろの芸術は、政治と関係していた時期があったようだからな。思想性はさもありなんってわけさ。
まあ貴族連中の庇護の下でやってりゃ、何かしら影響を受ける無理もないけどな。
芸術は一見、酷く個人的だが、共感を呼び覚ます大衆化した感性がある。
その部分じゃ文学も絵画も同じだと俺は思うがな。
605 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/05 19:56 ID:PZ94nYS.
――んか纏まってねえな。すまん。
606 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/05 20:02 ID:PZ94nYS.
小説と画家との違いは、連続性にあるんだろうな。
画家は一瞬を書きとめるが、小説家は経験を元に連続した事象を仮定することで、読者に仮想的な経験を促して共感を得ようとするんだとかな。
ま、いずれも自分の感覚を表現することに始まるんだが。
そういう意味じゃあどちらも芸術ではあるが、同じようで違うと俺は思う。
画家は一瞬を書きとめるが、小説家は経験を元に連続した事象を仮定することで、読者に仮想的な経験を促して共感を得ようとするんだとかな。
ま、いずれも自分の感覚を表現することに始まるんだが。
そういう意味じゃあどちらも芸術ではあるが、同じようで違うと俺は思う。
607 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/05 20:09 ID:PZ94nYS.
つまりまあ、文学の芸術性を否定してるわけじゃないが
画家と小説家には相容れぬ部分と、表現の特性があると言うわけ。
両者ともに芸術だけどな、ドコカで何かの影響を受けないと芸術は作れないだろ？
画家と小説家には相容れぬ部分と、表現の特性があると言うわけ。
両者ともに芸術だけどな、ドコカで何かの影響を受けないと芸術は作れないだろ？
608 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/05 20:12 ID:67RAFzNk
それから言葉と言う物が我々の身近でありすぎるということも重要なのではないでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）
絵、あるいは音楽を鑑賞するというのはそれ自体にしてからが既に異界へ行く事へとなりますが、文章であればそういう感覚は少ないでしょう（笑）いつも使っているがゆえの慢心、ではありませんか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
絵、あるいは音楽を鑑賞するというのはそれ自体にしてからが既に異界へ行く事へとなりますが、文章であればそういう感覚は少ないでしょう（笑）いつも使っているがゆえの慢心、ではありませんか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
609 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/05 20:29 ID:AmaTEB.I
>>598
深いところとは、たとえば、書き手がどういう意図を持って書いているか、ということでしょうか。そこを探ってみれば、いろいろなことがわかります。
＞公民館のスピーカーから、下手に出歩くと感染症になるので外に出ないようにひび割れた声が響いたのだ。
上記の文章は、「出ないように『、』」と、読点がふつうなら必要です。なければ、「感染症になるので外に出ないように」と「ひび割れた」声が響いた、と、「ひび割れた」に係ったへんな意味にも取れます。
作者としては、たぶん「スピーカーから、ひび割れた声が響いた。」というだけの表現だったと思うので、やっぱり読点は必要。
（つづきます）
深いところとは、たとえば、書き手がどういう意図を持って書いているか、ということでしょうか。そこを探ってみれば、いろいろなことがわかります。
＞公民館のスピーカーから、下手に出歩くと感染症になるので外に出ないようにひび割れた声が響いたのだ。
上記の文章は、「出ないように『、』」と、読点がふつうなら必要です。なければ、「感染症になるので外に出ないように」と「ひび割れた」声が響いた、と、「ひび割れた」に係ったへんな意味にも取れます。
作者としては、たぶん「スピーカーから、ひび割れた声が響いた。」というだけの表現だったと思うので、やっぱり読点は必要。
（つづきます）
610 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/05 20:29 ID:AmaTEB.I
でもこれがあえて、読点を省いているとしたら、と考えると、「ひび割れた」というのは、つまりアナウンスする人間がそれほど興奮している（大きな声を出している）というニュアンスを伝えようとしているのではないか、とも読めます。
でもこれは全体的な筆力レベルや文章的に「ない」と判断しますが、やっぱり曖昧というか粗雑なんですね。
いまこうやって文章にすると小さなことを大げさに考えていると思われるかもしれませんが、こんなのは読んでいる最中に一瞬で考えることで、ちょっと引っかかりをおぼえる程度のことなんです。ですが、あえて「分析」するとこうなります。
また、問題はこの読点一つによるものではなく、この文章のある段落全体を眺めてみても、まだいろいろとツッコミを入れたいところはありますので、すべてが干渉し合って、文章のクオリティーが低いと感じさせるのだとは思います。
でもこれは全体的な筆力レベルや文章的に「ない」と判断しますが、やっぱり曖昧というか粗雑なんですね。
いまこうやって文章にすると小さなことを大げさに考えていると思われるかもしれませんが、こんなのは読んでいる最中に一瞬で考えることで、ちょっと引っかかりをおぼえる程度のことなんです。ですが、あえて「分析」するとこうなります。
また、問題はこの読点一つによるものではなく、この文章のある段落全体を眺めてみても、まだいろいろとツッコミを入れたいところはありますので、すべてが干渉し合って、文章のクオリティーが低いと感じさせるのだとは思います。
611 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/05 20:31 ID:PZ94nYS.
>>608
どうかな？
いつも使っているからの慢心、ってのは少ないんじゃないかと思うが……
正確だが廃れ、あるいは理解の難しい表現や言葉を多く使ってる文章は間違いなく悪文だろうし、普通の人は読む気が起きなくなるだろう。
まあ、同好の士の中で楽しむのはいいが、一般受けはしないよな。
俺の言ってる大衆文化ってのは、まあそういうことだ。
あと狸の言ってる「異界」ってのが作者の表現世界っていうのなら、むしろそちらが重要だと思うぞ。
つまり文章でも、音楽でも、絵画でも、それを表現するために技を磨くんだろうからな。
一般で理解できない手法はプロでも使うし、確かに存在もするが、全てをそれに当てはめて描き出す必要は無いんじゃないか？
結局文章の役割は変わってないさ、伝達は文章の役割で、文章で織り成す内容こそが芸術じゃないかと。
連投規制だ……うぜえ。
ここまでにする。
どうかな？
いつも使っているからの慢心、ってのは少ないんじゃないかと思うが……
正確だが廃れ、あるいは理解の難しい表現や言葉を多く使ってる文章は間違いなく悪文だろうし、普通の人は読む気が起きなくなるだろう。
まあ、同好の士の中で楽しむのはいいが、一般受けはしないよな。
俺の言ってる大衆文化ってのは、まあそういうことだ。
あと狸の言ってる「異界」ってのが作者の表現世界っていうのなら、むしろそちらが重要だと思うぞ。
つまり文章でも、音楽でも、絵画でも、それを表現するために技を磨くんだろうからな。
一般で理解できない手法はプロでも使うし、確かに存在もするが、全てをそれに当てはめて描き出す必要は無いんじゃないか？
結局文章の役割は変わってないさ、伝達は文章の役割で、文章で織り成す内容こそが芸術じゃないかと。
連投規制だ……うぜえ。
ここまでにする。
612 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/05 20:37 ID:AmaTEB.I
>>599
＞誰かしら判る、そんな文章じゃあ、お芸術の以前の駄文。自己満足に浸った使えねえ文章になるだけ。
伝えたい内容が複雑になれば、しぜんと文章も複雑になりますし、分量も必要になります。だからこそ一文でいろいろと解釈できてしまう文章は避けなければなりません。これはこういった意味でしか解釈できないという一文が必要となってきます。
その一文が書けるためには、すこしは賢くないとだめなのではないでしょうか。
＞誰かしら判る、そんな文章じゃあ、お芸術の以前の駄文。自己満足に浸った使えねえ文章になるだけ。
伝えたい内容が複雑になれば、しぜんと文章も複雑になりますし、分量も必要になります。だからこそ一文でいろいろと解釈できてしまう文章は避けなければなりません。これはこういった意味でしか解釈できないという一文が必要となってきます。
その一文が書けるためには、すこしは賢くないとだめなのではないでしょうか。
613 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/05 20:40 ID:PZ94nYS.
614 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/05 20:44 ID:67RAFzNk
615 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/05 20:47 ID:AmaTEB.I
>>613
＞一文で通じるなら一文でいいよ。
これは作家の発想ではないですね。記者やライターの発想。
通じるだけではだめなんです。感動する一文というのがあって、その一文に感動させるために、たくさんの言葉を尽くすのではないでしょうか。
＞一文で通じるなら一文でいいよ。
これは作家の発想ではないですね。記者やライターの発想。
通じるだけではだめなんです。感動する一文というのがあって、その一文に感動させるために、たくさんの言葉を尽くすのではないでしょうか。
616 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/05 20:52 ID:PZ94nYS.
「水の都」まだ引きずってたのか？
＞公民館のスピーカーから、下手に出歩くと感染症になるので外に出ないようにひび割れた声が響いたのだ。
か、まあ俺だったら。
＞公民館のスピーカーが、感染症に罹る恐れがあるので外出は控えるようにと、ひび割れた声で告げたのだ。
と書くかな。
でも、読点一つなら見落としだろ。
なんだか揚げ足取りになってると思うけどな。
＞公民館のスピーカーから、下手に出歩くと感染症になるので外に出ないようにひび割れた声が響いたのだ。
か、まあ俺だったら。
＞公民館のスピーカーが、感染症に罹る恐れがあるので外出は控えるようにと、ひび割れた声で告げたのだ。
と書くかな。
でも、読点一つなら見落としだろ。
なんだか揚げ足取りになってると思うけどな。
617 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/05 20:53 ID:AmaTEB.I
>>614
書き手の意識が文章に反映されているかどうかです。読んでいてどう捉えていいかわからないものが、「駄文」なんではないでしょうか。
この「駄文」に読者が勝手に想像を交えて補完してくれることもあるかとは思いますが、それは書き手の実力ではないと思います。また、この読者の補完に期待をしているのが素人の特徴かもしれません。
書き手の意識が文章に反映されているかどうかです。読んでいてどう捉えていいかわからないものが、「駄文」なんではないでしょうか。
この「駄文」に読者が勝手に想像を交えて補完してくれることもあるかとは思いますが、それは書き手の実力ではないと思います。また、この読者の補完に期待をしているのが素人の特徴かもしれません。
618 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/05 20:54 ID:AmaTEB.I
>>616
その文章をふつうに読んでおかしいと思わないセンスを問うているのであって、読点一つの見落としを問題にしているのではありません。
その文章をふつうに読んでおかしいと思わないセンスを問うているのであって、読点一つの見落としを問題にしているのではありません。
619 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/05 20:55 ID:PZ94nYS.
620 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/05 20:59 ID:67RAFzNk
>>617
その観点から言うなれば、プロの作品なども随分とがさつな言葉遣いをしている物を見かけましたが（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
少なくともプロが一言一句に意思を込めている、というのは謎ですよ（笑）ですが作家によれば一言一句に複数の意味を込めてくる物も存在しておりましてねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
プロ幻想、では（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
その観点から言うなれば、プロの作品なども随分とがさつな言葉遣いをしている物を見かけましたが（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
少なくともプロが一言一句に意思を込めている、というのは謎ですよ（笑）ですが作家によれば一言一句に複数の意味を込めてくる物も存在しておりましてねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
プロ幻想、では（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
621 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/05 21:08 ID:67RAFzNk
例えばそれと素人とプロの文章を引き比べて、どこが如何違うか説明すると、そうでもしなければ文香狸の言っている事は論証できない、と思われるのですけれどもねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
622 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/05 21:11 ID:AmaTEB.I
小説は芸術かという話をすると、わたしは、小説は漫画を参考にして捉えたほうがいいと思います。
漫画には、絵とストーリーがあります。で、絵が芸術の部分で、ストーリーはあまり芸術とは関係ありません。（ミステリーなどの芸術的なトリックはちょっと除外しておいてください。）
これを小説に置き換えると、小説は、文章表現が芸術で、内容（ストーリー）と切り離して考えたほうがいいと思います。つまり、わけのわからない話を芸術と崇めるのはよくない！
芸術といっても、漫画の絵に上手下手があるように、小説の文章表現にも上手下手があって、どれだけのクオリティーを自分が目指しているか、によると思います。
だけど、やっぱり漫画の世界でも、読者の感じる、プロにたいする「下手」と、素人作品を見ての「下手」とは、ちょっと違うと思うのです。それを判断するのに絵以外の要素があるからかもしれません。
漫画には、絵とストーリーがあります。で、絵が芸術の部分で、ストーリーはあまり芸術とは関係ありません。（ミステリーなどの芸術的なトリックはちょっと除外しておいてください。）
これを小説に置き換えると、小説は、文章表現が芸術で、内容（ストーリー）と切り離して考えたほうがいいと思います。つまり、わけのわからない話を芸術と崇めるのはよくない！
芸術といっても、漫画の絵に上手下手があるように、小説の文章表現にも上手下手があって、どれだけのクオリティーを自分が目指しているか、によると思います。
だけど、やっぱり漫画の世界でも、読者の感じる、プロにたいする「下手」と、素人作品を見ての「下手」とは、ちょっと違うと思うのです。それを判断するのに絵以外の要素があるからかもしれません。
623 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/05 21:21 ID:AmaTEB.I
>>621
漫画では絵以外の要素で、プロにたいする下手と素人にたいする下手の違いが判断できるのではないか、と>>622で書いたように、小説でも、たんに文章のみをとってプロと素人を比べることはできないのかもしれません。
というか、獲る狸さんのほうがプロにこだわっているような気がします。わたしはクオリティーというものを意識して、たんにクオリティーの高いものを書きましょうという主義ですから。
漫画では絵以外の要素で、プロにたいする下手と素人にたいする下手の違いが判断できるのではないか、と>>622で書いたように、小説でも、たんに文章のみをとってプロと素人を比べることはできないのかもしれません。
というか、獲る狸さんのほうがプロにこだわっているような気がします。わたしはクオリティーというものを意識して、たんにクオリティーの高いものを書きましょうという主義ですから。
624 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/05 21:26 ID:AmaTEB.I
あ、ちょっと誤解を生みそう。
漫画における絵以外の要素とは、コマ割りとかコマ運びとかコマの中の構図とか、これも広義では絵関連の中のことです。
漫画における絵以外の要素とは、コマ割りとかコマ運びとかコマの中の構図とか、これも広義では絵関連の中のことです。
625 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/05 21:33 ID:67RAFzNk
>>622
おやはや（笑）そうでしょうか（笑）とすれば漫画原作者はどうなるのでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
どうもストーリーと表現は切り離せない気が私はいたすのですよ（笑）おやはや（笑）確かに表現だけで作品を作れるならば作っておるでしょう（笑）
ですけれども大方の作家はストーリーを作っていくのですよ（笑）それは何故でしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
おやはや（笑）そうでしょうか（笑）とすれば漫画原作者はどうなるのでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
どうもストーリーと表現は切り離せない気が私はいたすのですよ（笑）おやはや（笑）確かに表現だけで作品を作れるならば作っておるでしょう（笑）
ですけれども大方の作家はストーリーを作っていくのですよ（笑）それは何故でしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
626 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/05 21:36 ID:67RAFzNk
>>623
いつもでしたら引き下がりますが今回は少し話を進めてみましょう（笑）おやはや（笑）
こだわるもなにも文香狸が「素人」と「プロ」の文章に違いがある、と申しておるのですから、その違いを説明するのが筋というものではありませんか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
例示してもらって、ということですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
文章のみでは無いとするとどこが違うのでしょうかねぇ（笑）さて果て（笑）
いつもでしたら引き下がりますが今回は少し話を進めてみましょう（笑）おやはや（笑）
こだわるもなにも文香狸が「素人」と「プロ」の文章に違いがある、と申しておるのですから、その違いを説明するのが筋というものではありませんか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
例示してもらって、ということですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
文章のみでは無いとするとどこが違うのでしょうかねぇ（笑）さて果て（笑）
627 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/05 21:48 ID:AmaTEB.I
>>625
さっきちょっと考えたんですが、芸術は技術的な面でいえますね。だからストーリーにも何らかの技術が使われていて、それが評価されると芸術といわれるかもしれません。
わたしはプロットと文章は別々に考えて、それぞれ別に修行しています。
>>626
例は挙げたじゃないですか。一般的に、素人の文章は、書き手に意識がないというか、無意識に書いているだけ。深みがない。
プロの文章でもただの伝達の部分のみの文章は当然あります。エンタメ色の強いものなどはたぶんそうだと思います。わたしもエンタメに徹したような作品を書く場合は、あまり特徴がない（作者のあくを感じさせない）普遍的な文章を書こうと思っています。
だけど、それは意図してそう書くんですよ！ 無意識にそうするのではありません。
さっきちょっと考えたんですが、芸術は技術的な面でいえますね。だからストーリーにも何らかの技術が使われていて、それが評価されると芸術といわれるかもしれません。
わたしはプロットと文章は別々に考えて、それぞれ別に修行しています。
>>626
例は挙げたじゃないですか。一般的に、素人の文章は、書き手に意識がないというか、無意識に書いているだけ。深みがない。
プロの文章でもただの伝達の部分のみの文章は当然あります。エンタメ色の強いものなどはたぶんそうだと思います。わたしもエンタメに徹したような作品を書く場合は、あまり特徴がない（作者のあくを感じさせない）普遍的な文章を書こうと思っています。
だけど、それは意図してそう書くんですよ！ 無意識にそうするのではありません。
628 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/05 21:59 ID:AmaTEB.I
>>626
＞文章のみでは無いとするとどこが違うのでしょうかねぇ（笑）さて果て（笑）
エンタメ色の強いものを書くとき、文章は普遍的なものになります。じゃあこのとき作者の意識はどこに働くかというと、構成部分につよく反映されるのではないかと思われます。
漫画でもそうだし小説でも、こなれた人の、コマ運び、文章運び、みたいなものがあるような気がします。そういった部分で、文章のみでない違いがある、と思います。とくに初心者はこういったコツがまだよくわかってないですよね。
この定型みたいなのを知っててわざと崩すのと、知らずに崩れていて芸術だと主張するのとは、やっぱり違いますね。
＞文章のみでは無いとするとどこが違うのでしょうかねぇ（笑）さて果て（笑）
エンタメ色の強いものを書くとき、文章は普遍的なものになります。じゃあこのとき作者の意識はどこに働くかというと、構成部分につよく反映されるのではないかと思われます。
漫画でもそうだし小説でも、こなれた人の、コマ運び、文章運び、みたいなものがあるような気がします。そういった部分で、文章のみでない違いがある、と思います。とくに初心者はこういったコツがまだよくわかってないですよね。
この定型みたいなのを知っててわざと崩すのと、知らずに崩れていて芸術だと主張するのとは、やっぱり違いますね。
629 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/05 22:06 ID:67RAFzNk
>>627
技術と言うのがまた難しいのですよ（笑）泣かせる技術、などといいますがそれは技術なのでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
プロと素人の文章（必ずしも文章オンリーではなく、そこで使われている技術について、でもいいですよ（笑））を並べて、その違いを説明できますかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
プロの文章で伝達のみの文章ではなく、書き手に意識がないというか無意識に書いているものはない、といえるのでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
また普遍的な文章とはどのようなものなのでしょうか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）先ず文豪の文章と言いますがこれは普遍的ではない、といわれていたような気がいたしますし、一体何処へ普遍的な文章がある、と言われるのですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
また意図したとしても稚拙なものであった場合には（笑）おやはや（笑）
技術と言うのがまた難しいのですよ（笑）泣かせる技術、などといいますがそれは技術なのでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
プロと素人の文章（必ずしも文章オンリーではなく、そこで使われている技術について、でもいいですよ（笑））を並べて、その違いを説明できますかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
プロの文章で伝達のみの文章ではなく、書き手に意識がないというか無意識に書いているものはない、といえるのでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
また普遍的な文章とはどのようなものなのでしょうか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）先ず文豪の文章と言いますがこれは普遍的ではない、といわれていたような気がいたしますし、一体何処へ普遍的な文章がある、と言われるのですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
また意図したとしても稚拙なものであった場合には（笑）おやはや（笑）
630 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/05 22:16 ID:dWLR5dOs
主張が上手い具合にブレはじめたね。
631 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/05 22:20 ID:67RAFzNk
>>628
なるほど確かに定型をわざと崩すのと、知らずに崩れていて芸術だと主張するのとはやっぱり違う、という意見には頷けなくはありませんが、
前提の普遍的な文章というのが所謂曖昧極まりないものではないで消化ねぇ（笑）おやはや（笑）
それから構成部分というとこれまた難しいですが、これはどういうことなのでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）
小説と言いますと色々細かい要素が成り立ってできがっている物でしょう、ですから構成となると矢張りこれも詳しく説明する必要が出てきそうで巣ねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
なるほど確かに定型をわざと崩すのと、知らずに崩れていて芸術だと主張するのとはやっぱり違う、という意見には頷けなくはありませんが、
前提の普遍的な文章というのが所謂曖昧極まりないものではないで消化ねぇ（笑）おやはや（笑）
それから構成部分というとこれまた難しいですが、これはどういうことなのでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）
小説と言いますと色々細かい要素が成り立ってできがっている物でしょう、ですから構成となると矢張りこれも詳しく説明する必要が出てきそうで巣ねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
632 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/05 22:39 ID:AmaTEB.I
>>629
書き手に意識があるかないかは、端的にいうと、直感的な判断かもしれません。ちょうど他人の絵を見て直感的に判断するように。
たとえば、小さな子供の描いた絵を見て、へたと思うとはデッサン力がないから。デッサン力がないというのは、ちゃんとよく見て、理解して書いてない、つまり意識の度合いが低い、から。
ある程度年を重ねると個人差はありますが、学ばなくても絵はうまくなっていくと思います（その人個人において、ですよ）。
文章も同じことがいえるのではないでしょうか。そして絵と同様、訓練によってもうまくなっていくと思います。
書き手に意識があるかないかは、端的にいうと、直感的な判断かもしれません。ちょうど他人の絵を見て直感的に判断するように。
たとえば、小さな子供の描いた絵を見て、へたと思うとはデッサン力がないから。デッサン力がないというのは、ちゃんとよく見て、理解して書いてない、つまり意識の度合いが低い、から。
ある程度年を重ねると個人差はありますが、学ばなくても絵はうまくなっていくと思います（その人個人において、ですよ）。
文章も同じことがいえるのではないでしょうか。そして絵と同様、訓練によってもうまくなっていくと思います。
633 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/05 22:53 ID:AmaTEB.I
>>631
「普遍的な文章」が曖昧なのはしょうがなくて、ほかにも、平均とか、普通とか、中くらい、といったものはすべて曖昧だと思います。
だからといってその存在を否定してもしょうがなくて、曖昧なものとしても、いちおう捉えておいておかないといけない、とわたしは思います。
で、どう捉えるか、ですが……。これも直感に頼るしかないんですよね（笑）。分析は、できると思うし、体系付けることもできるのではないか、と思いますが……。
「普遍的な文章」が曖昧なのはしょうがなくて、ほかにも、平均とか、普通とか、中くらい、といったものはすべて曖昧だと思います。
だからといってその存在を否定してもしょうがなくて、曖昧なものとしても、いちおう捉えておいておかないといけない、とわたしは思います。
で、どう捉えるか、ですが……。これも直感に頼るしかないんですよね（笑）。分析は、できると思うし、体系付けることもできるのではないか、と思いますが……。
634 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/05 22:59 ID:67RAFzNk
>>632
直感的、とはまたアバウトですねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）その直感やら感性に頼りすぎて、書きなぐるように小説を書いてしまう、という場合はあるのではないでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）
そういうのは出来るだけ避けるべきである、と言われていたではありませんか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
学ばなくて、というのは独学すらせずに、ですか（笑）そのような事はあるのでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）幼稚な絵、というのから少しは進歩ぐらいは見られたとしても、です（笑）
それはあくまで文章、でしょう（笑）絵は絵を描ければ描けた事になりますが、文章はそれ自体が達者にかけるだけでは小説はかけないのではないでしょうかねぇ（笑）
思うに日本文学では文章ばかりが重視されておったわけでしょう（笑）ですが小説はそれだけでは無いのでは、と（笑）
直感的、とはまたアバウトですねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）その直感やら感性に頼りすぎて、書きなぐるように小説を書いてしまう、という場合はあるのではないでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）
そういうのは出来るだけ避けるべきである、と言われていたではありませんか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
学ばなくて、というのは独学すらせずに、ですか（笑）そのような事はあるのでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）幼稚な絵、というのから少しは進歩ぐらいは見られたとしても、です（笑）
それはあくまで文章、でしょう（笑）絵は絵を描ければ描けた事になりますが、文章はそれ自体が達者にかけるだけでは小説はかけないのではないでしょうかねぇ（笑）
思うに日本文学では文章ばかりが重視されておったわけでしょう（笑）ですが小説はそれだけでは無いのでは、と（笑）
635 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/05 23:06 ID:dWLR5dOs
狸は絵の事はわかってないようだが、
古典が好かない事はよく判るな。
古典が好かない事はよく判るな。
636 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/05 23:09 ID:67RAFzNk
>>633
曖昧だとするとそれを出来る限り言語化してみましょうか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
矢張り言語化できないことにはなかなか分かってもらえないのではないでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）
また直感ですか（笑）だとしても言葉で表してみる、ということは重要なのではありませんかねぇ（笑）おやはや（笑）
曖昧だとするとそれを出来る限り言語化してみましょうか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
矢張り言語化できないことにはなかなか分かってもらえないのではないでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）
また直感ですか（笑）だとしても言葉で表してみる、ということは重要なのではありませんかねぇ（笑）おやはや（笑）
637 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/05 23:10 ID:67RAFzNk
>>635
古典ですか（笑）私は古典を用いて古典を殺すべきだ、と思っております（笑）
と格好をつけて起きましょうか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
絵は昔から見る一方でしたからねぇ（笑）言語化が難しいのは寧ろ絵についてですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
古典ですか（笑）私は古典を用いて古典を殺すべきだ、と思っております（笑）
と格好をつけて起きましょうか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
絵は昔から見る一方でしたからねぇ（笑）言語化が難しいのは寧ろ絵についてですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
638 ：Classical名無しさん：09/07/05 23:24 ID:dWLR5dOs
>>637
古典を殺せるかどうかはさておき、まあそれが狸のスタンスなんだろうさ（笑）
絵のほうは、まあ昔画家の人と知り合いだったんでね。ある程度は教えてもらった。
その人が言うに、絵が言語化できるモノならば画家は筆を捨てて、言葉を語るんだそうだ。
簡単だから。
絵でしか為せない表現があるから絵を描くんだってさ……まあ、小説目指す人もそうだしな。
古典を殺せるかどうかはさておき、まあそれが狸のスタンスなんだろうさ（笑）
絵のほうは、まあ昔画家の人と知り合いだったんでね。ある程度は教えてもらった。
その人が言うに、絵が言語化できるモノならば画家は筆を捨てて、言葉を語るんだそうだ。
簡単だから。
絵でしか為せない表現があるから絵を描くんだってさ……まあ、小説目指す人もそうだしな。
639 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/05 23:26 ID:AmaTEB.I
>>634
＞直感的、とはまたアバウトですねぇ（笑）
だけど、絵は上手い絵をたくさん見ると上手くなるというのがあります。絵にかぎらず歌も演劇もみんなそうですね。質の高いものに触れる環境にいるだけでレベルが上がります。
２ちゃんねるのことをいうと、２ちゃんねるにいるだけで、耐性がついたり、たくさんの人の意識や反応に触れるだけで刺激を受けて、いろいろ考えるようになる、というのもあります。もちろん本人次第ですが。
鍛練場もそうですね。鍛練場にある作品を読んで、自分のだいたいのレベルが判断できるようになると思います。
＞直感的、とはまたアバウトですねぇ（笑）
だけど、絵は上手い絵をたくさん見ると上手くなるというのがあります。絵にかぎらず歌も演劇もみんなそうですね。質の高いものに触れる環境にいるだけでレベルが上がります。
２ちゃんねるのことをいうと、２ちゃんねるにいるだけで、耐性がついたり、たくさんの人の意識や反応に触れるだけで刺激を受けて、いろいろ考えるようになる、というのもあります。もちろん本人次第ですが。
鍛練場もそうですね。鍛練場にある作品を読んで、自分のだいたいのレベルが判断できるようになると思います。
640 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/05 23:29 ID:dWLR5dOs
641 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/05 23:30 ID:AmaTEB.I
642 ：Classical名無しさん：09/07/05 23:32 ID:sToGZ.Yk
>>639
あやかさんは自分のだいたいのレベルをどう判断してるの？
あやかさんは自分のだいたいのレベルをどう判断してるの？
643 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/05 23:34 ID:67RAFzNk
さて、例示はまだですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）プロの物と素人のものを並べて例示、ですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
644 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/05 23:37 ID:dWLR5dOs
>レベルの高い環境においてレベルが上がる。
これはまあいいよ。言えてるし。
朱に交われば赤くなると言う事だろ。
>、２ちゃんねるにいるだけで、耐性がついたり、たくさんの人の意識…
でも、これとは繋がんないダロ
そもそも２ちゃんて便所の落書きだろうｗ
これに交わって環境がどうのと言うのは同意できん。
>鍛練場もそうですね。
これは２ちゃんの論述とは繋がるが、やっぱ冒頭には繋がんないぞ。
鍛錬場はプロを前提にするなら、レベルは下がるだろから。
そういう意味じゃあ、プロの作品を大量に読める環境に実を置いた方が良いという論の方が繋がりはすっきりしてる。
まあ後半を言いたいんだろうけどな。
これはまあいいよ。言えてるし。
朱に交われば赤くなると言う事だろ。
>、２ちゃんねるにいるだけで、耐性がついたり、たくさんの人の意識…
でも、これとは繋がんないダロ
そもそも２ちゃんて便所の落書きだろうｗ
これに交わって環境がどうのと言うのは同意できん。
>鍛練場もそうですね。
これは２ちゃんの論述とは繋がるが、やっぱ冒頭には繋がんないぞ。
鍛錬場はプロを前提にするなら、レベルは下がるだろから。
そういう意味じゃあ、プロの作品を大量に読める環境に実を置いた方が良いという論の方が繋がりはすっきりしてる。
まあ後半を言いたいんだろうけどな。
645 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/05 23:38 ID:dWLR5dOs
>プロの作品を大量に読める環境に実を置いた方が
訂正
プロの作品を大量に読める環境に身を置いた方が
でした。
訂正
プロの作品を大量に読める環境に身を置いた方が
でした。
646 ：Classical名無しさん：09/07/05 23:40 ID:WcZTh49E
プロとかアマとかいう以前にアヤカは文章書けない。
論旨めちゃくちゃだから。
議論そのものに逃げて、無職で彼氏なし文才なしの現実から目を逸らしている。
必死に逸らしている。リアルを見たら生きていけないから必死に議論に逃げる。
誰もがそれを知っている。痛々しく思っている。
何人かが哀れなバカを暇つぶしの玩具にする。
でも新作できたらごはんに投稿しろよな。どれだけ書けないのか見て藁ってやるよw
論旨めちゃくちゃだから。
議論そのものに逃げて、無職で彼氏なし文才なしの現実から目を逸らしている。
必死に逸らしている。リアルを見たら生きていけないから必死に議論に逃げる。
誰もがそれを知っている。痛々しく思っている。
何人かが哀れなバカを暇つぶしの玩具にする。
でも新作できたらごはんに投稿しろよな。どれだけ書けないのか見て藁ってやるよw
647 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/05 23:42 ID:67RAFzNk
おやはや（笑）
648 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/05 23:45 ID:AmaTEB.I
直感というか直観になるんでしょうか。そういったものは環境から身につけるものだと思います。
また、より厳しい環境にいると、神経が繊細に働くと思います。だからその批評が正しいか正しくないか関係なく、やっぱり酷評を受けられるというのはよい環境なんではないでしょうか。
「目が覚めた！」という感じがいいのかも。わたしの場合は「開眼した！」って感じをよく経験するのですが。
>>642
高いですよ！（笑）
他人に厳しく批評するということは、それ以上に自分に厳しくしているということでもあります。
だからそのせいで遅筆になってしまうという欠点があるので、それをどうするか、ですね。精神的にもっともっと強くならなければいけないと思ってます。
また、より厳しい環境にいると、神経が繊細に働くと思います。だからその批評が正しいか正しくないか関係なく、やっぱり酷評を受けられるというのはよい環境なんではないでしょうか。
「目が覚めた！」という感じがいいのかも。わたしの場合は「開眼した！」って感じをよく経験するのですが。
>>642
高いですよ！（笑）
他人に厳しく批評するということは、それ以上に自分に厳しくしているということでもあります。
だからそのせいで遅筆になってしまうという欠点があるので、それをどうするか、ですね。精神的にもっともっと強くならなければいけないと思ってます。
649 ：Classical名無しさん：09/07/05 23:58 ID:o4NJuYNs
ID:WcZTh49Eさんはなんでこれほどまでに皆から無視されてるの？ｗ
650 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/06 00:00 ID:Qvf7Ux3.
おやはや（笑）そうでしょうかねぇ（笑）厳しい環境にいるということが必ずしもよい結果を生み出すとは限らない、と私なんぞは思っておりますけれども（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
酷評はたしかに有った方が宜しいと思いますけれども、「開眼した」というのが妄想であった場合は、どうします（笑）おやはや（笑）
酷評はたしかに有った方が宜しいと思いますけれども、「開眼した」というのが妄想であった場合は、どうします（笑）おやはや（笑）
651 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/06 00:01 ID:BkMDSOW6
>>643
わたしにはその必要が感じられません。というか、逆に獲る狸さんが、差がないという例示を挙げてくださいといわれて、それを挙げることに意味を感じますか？
>>644
つながっているじゃないですか（笑）。わたしは２ちゃんねるでみなさんがときどき使用する難語や語句を丹念に調べて語彙レベルが上がりました。作家志望の人たちの感覚というか考え方とかもある程度つかめました。
掲示板に書かれている本を探して読んだり、知らない人が紹介してくれる本を興味を持って読んだりしたし、きっとネット環境がなかったらいまのわたしはなかったと思います。
へたな素人の作品を読むと、なぜへたなのかがわかって、レベルは下がることはないと思います。もちろんちゃんとプロの小説も読んでないとなぜへたなのかがわからないままかもしれませんので気をつけないといけないですが。
あ、でもわたしも一頃に比べて鍛練場の作品を読むことはなくなりましたね。
わたしにはその必要が感じられません。というか、逆に獲る狸さんが、差がないという例示を挙げてくださいといわれて、それを挙げることに意味を感じますか？
>>644
つながっているじゃないですか（笑）。わたしは２ちゃんねるでみなさんがときどき使用する難語や語句を丹念に調べて語彙レベルが上がりました。作家志望の人たちの感覚というか考え方とかもある程度つかめました。
掲示板に書かれている本を探して読んだり、知らない人が紹介してくれる本を興味を持って読んだりしたし、きっとネット環境がなかったらいまのわたしはなかったと思います。
へたな素人の作品を読むと、なぜへたなのかがわかって、レベルは下がることはないと思います。もちろんちゃんとプロの小説も読んでないとなぜへたなのかがわからないままかもしれませんので気をつけないといけないですが。
あ、でもわたしも一頃に比べて鍛練場の作品を読むことはなくなりましたね。
652 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/06 00:08 ID:BkMDSOW6
>>650
＞「開眼した」というのが妄想であった場合は、どうします（笑）
妄想ではないですよ！ 以前はわからなかったことが、実感してわかった、という事実があって、それは妄想ではありません。
たしかに厳しい環境は人によりますね。だからとりあえずわたしは初心者の人に酷評はしないでおこうと決めています。
＞「開眼した」というのが妄想であった場合は、どうします（笑）
妄想ではないですよ！ 以前はわからなかったことが、実感してわかった、という事実があって、それは妄想ではありません。
たしかに厳しい環境は人によりますね。だからとりあえずわたしは初心者の人に酷評はしないでおこうと決めています。
653 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/06 00:09 ID:bwhEY9/o
>>649
んー彼が書いたレスをもう一度読み返せば判るんじゃないかな？
>>651
文末でなによりあんたの行動が認めてんじゃねえかよｗ
ちなみに下手な小説は、読んでる環境。つまり投稿場所にも寄るよ。
場所によっては確実、いやそれ以上に腕が下がることがある。
虎穴にいらずんばとも言うが、木乃伊取りが木乃伊になるって訳。
んー彼が書いたレスをもう一度読み返せば判るんじゃないかな？
>>651
文末でなによりあんたの行動が認めてんじゃねえかよｗ
ちなみに下手な小説は、読んでる環境。つまり投稿場所にも寄るよ。
場所によっては確実、いやそれ以上に腕が下がることがある。
虎穴にいらずんばとも言うが、木乃伊取りが木乃伊になるって訳。
654 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/06 00:10 ID:Qvf7Ux3.
>>651
例示、と言うのもひとつの条件にしか過ぎませんよ（笑）思っている事を言語化する一つの手助けになれば、と思っていっておるのですよ（笑）おやはや（笑）
先ず分かりやすく、いえ分かりやすくなくてもいいのですが兎に角人に伝わるようにプロと素人の差異というのを表す事が出れば、と思ったのでして（笑）おやはや（笑）
言語化したいのでしょう？ おやはや（笑）さて果て（笑）
例示、と言うのもひとつの条件にしか過ぎませんよ（笑）思っている事を言語化する一つの手助けになれば、と思っていっておるのですよ（笑）おやはや（笑）
先ず分かりやすく、いえ分かりやすくなくてもいいのですが兎に角人に伝わるようにプロと素人の差異というのを表す事が出れば、と思ったのでして（笑）おやはや（笑）
言語化したいのでしょう？ おやはや（笑）さて果て（笑）
655 ：Classical名無しさん：09/07/06 00:27 ID:BBcwHhw.
>>653
読み返しました。>>646の、
>必死に逸らしている。リアルを見たら生きていけないから必死に議論に逃げる。
>誰もがそれを知っている。痛々しく思っている。
これなんて鏡の前でぶつぶつ言い続けてるみたいで気の毒です。
議論にすらまぜてもらえないなんて。
読み返しました。>>646の、
>必死に逸らしている。リアルを見たら生きていけないから必死に議論に逃げる。
>誰もがそれを知っている。痛々しく思っている。
これなんて鏡の前でぶつぶつ言い続けてるみたいで気の毒です。
議論にすらまぜてもらえないなんて。
656 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/06 00:30 ID:bwhEY9/o
657 ：Classical名無しさん：09/07/06 00:34 ID:4gE25S5Q
目を逸らしたい人たちに、目を逸らしてますよ、と書いてるからだろ？
658 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/06 00:44 ID:BkMDSOW6
わたし、小説を執筆中ですよ！ ちょっと重い感じなのでこれを嘘くさい話にしないようにがんばっています。
鍛練場には出そうと思っているので楽しみにして待っていてください。
いつ出すかとかはもう言わないでおきます。べつに誰かの鼻を明かすつもりで書いているわけでもないし、自分の筆力の向上のためだけに書いているので、急いでいるわけでもありませんので。
鍛練場には出そうと思っているので楽しみにして待っていてください。
いつ出すかとかはもう言わないでおきます。べつに誰かの鼻を明かすつもりで書いているわけでもないし、自分の筆力の向上のためだけに書いているので、急いでいるわけでもありませんので。
659 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/06 00:48 ID:Qvf7Ux3.
>>658
おやはや（笑）もう諦めておられたのかと思っておりましたけれどもねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
わざとうそ臭い話にするのもありですよ（笑）私でしたら性根が捩れておりますからいつも皮肉を混ぜますが（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
自分の筆力の向上のためだけ、というなればエンタメ精神がないと思われますけれどもねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
おやはや（笑）もう諦めておられたのかと思っておりましたけれどもねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
わざとうそ臭い話にするのもありですよ（笑）私でしたら性根が捩れておりますからいつも皮肉を混ぜますが（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
自分の筆力の向上のためだけ、というなればエンタメ精神がないと思われますけれどもねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
660 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/06 00:50 ID:bwhEY9/o
引っ掻き回すには時間も遅いから遠慮するよ。
>>658
お、そうなのかい。じゃ、それなりに楽しみにしよう。
閑院さんがまた来ないかと思ったけど、今日は来ないみたいだからこの辺にしようかな。
偽狸も静かだし。
>>658
お、そうなのかい。じゃ、それなりに楽しみにしよう。
閑院さんがまた来ないかと思ったけど、今日は来ないみたいだからこの辺にしようかな。
偽狸も静かだし。
661 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/06 01:22 ID:Qvf7Ux3.
文香狸の主張はよく変わりますからねぇ（笑）この前なんぞも選考委員や評論家編集者に認められるというのが作家の一つの条件だ、というような言い方をしておりましたけれども、
今回は賞は出版社が勝手にやっていればよい、と（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
今回は賞は出版社が勝手にやっていればよい、と（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
662 ：Classical名無しさん：09/07/06 01:43 ID:IqvOJW7k
狸が利発に思えてくる不思議
663 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/06 11:34 ID:LBz1T55A
664 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/06 14:01 ID:Qvf7Ux3.
さて（笑）
665 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/06 14:01 ID:BkMDSOW6
>>661
変わってませんよー。わたしの意見は単純ではないですから、くれぐれも勝手に想像して判断しないでください（笑）。
＞選考委員や評論家編集者に認められるというのが作家の一つの条件だ
一つの条件でもありますね。
だけど、そこでの論旨は文章力についてだったと思います。一定水準の文章レベルがあって、作家として認められる基準が、それなんです。そのレベル未満のプロの本は、ないとはいわないけど、なかなかないと思われます。
それから、もし自分で判断できれば、なにも他人に判断してもらう必要はないですよ。
＞賞は出版社が勝手にやっていればよい
それでも文章力のないものは取らないと思います。ただし、地方や企業主催の文学賞はゆるいですね。まただからこそ、そんな文学賞を獲ってもなかなかメジャーデビューできないというのもあると思います。
変わってませんよー。わたしの意見は単純ではないですから、くれぐれも勝手に想像して判断しないでください（笑）。
＞選考委員や評論家編集者に認められるというのが作家の一つの条件だ
一つの条件でもありますね。
だけど、そこでの論旨は文章力についてだったと思います。一定水準の文章レベルがあって、作家として認められる基準が、それなんです。そのレベル未満のプロの本は、ないとはいわないけど、なかなかないと思われます。
それから、もし自分で判断できれば、なにも他人に判断してもらう必要はないですよ。
＞賞は出版社が勝手にやっていればよい
それでも文章力のないものは取らないと思います。ただし、地方や企業主催の文学賞はゆるいですね。まただからこそ、そんな文学賞を獲ってもなかなかメジャーデビューできないというのもあると思います。
666 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/06 14:25 ID:Qvf7Ux3.
>>665
本当に単純ではないのですか（笑）おやはや（笑）
基準ですか（笑）そんなに簡単に基準を定められるほど簡単では無いように思われますよ（笑）仮に認められたからと言って駄作評価が一般からは下される事があるのですよ（笑）
まえ言っていた陰謀論の話も、それが駄作だと思った人々の考えによるのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
文章力だけではないのでは、純粋にそれだけではリアル鬼ごっこなどは持てはやされないでしょう（笑）あれは元々自費出版だったそうですが（笑）おやはや（笑）
本当に単純ではないのですか（笑）おやはや（笑）
基準ですか（笑）そんなに簡単に基準を定められるほど簡単では無いように思われますよ（笑）仮に認められたからと言って駄作評価が一般からは下される事があるのですよ（笑）
まえ言っていた陰謀論の話も、それが駄作だと思った人々の考えによるのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
文章力だけではないのでは、純粋にそれだけではリアル鬼ごっこなどは持てはやされないでしょう（笑）あれは元々自費出版だったそうですが（笑）おやはや（笑）
667 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/06 14:30 ID:Qvf7Ux3.
文章レベル文章レベル、と仰られますけれども、何回も言っておりますとおり小説は文章では無いのですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
確かに昔は文章表現を磨く事で小説が巧くなるのだと言う考えがいまにおいてもそれが残っているでしょうけれども、実際はそうでは無いのは小説を読めば分かることですよ（笑）
職人、と言われる作家がおりますが、日本人の職人気質が海外の産物である小説というものを受け止めた場合には先ず文章だそうだ文章だ、とならざるを得なかった、そこを脱却する事が重要なのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
確かに昔は文章表現を磨く事で小説が巧くなるのだと言う考えがいまにおいてもそれが残っているでしょうけれども、実際はそうでは無いのは小説を読めば分かることですよ（笑）
職人、と言われる作家がおりますが、日本人の職人気質が海外の産物である小説というものを受け止めた場合には先ず文章だそうだ文章だ、とならざるを得なかった、そこを脱却する事が重要なのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
668 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/06 14:31 ID:Qvf7Ux3.
小説と書きましたがnovelと思いください（笑）おやはや（笑）
669 ：Classical名無しさん：09/07/06 14:40 ID:mQ05Jyog
novelだけが小説だと言うのは海外偏重じゃないかね。
日本の文学が文章偏重ってのはあるかも知れん。
しかし、同じ現象を語る言葉が、日本語には豊富にあるということもある。
特に色彩に関する言葉の豊富さは世界一とも言われている。
文学とは言葉の文化の特性を無視して語ることは出来んのでは。
ま、そもそもが大衆文化である小説を語るとき
異文化である海外の古典を引き合いに出して、
日本の文学を語るのはナンセンスではないか？
だいたい、古典を否定してるお前さんらしくもないぞ？
日本の文学が文章偏重ってのはあるかも知れん。
しかし、同じ現象を語る言葉が、日本語には豊富にあるということもある。
特に色彩に関する言葉の豊富さは世界一とも言われている。
文学とは言葉の文化の特性を無視して語ることは出来んのでは。
ま、そもそもが大衆文化である小説を語るとき
異文化である海外の古典を引き合いに出して、
日本の文学を語るのはナンセンスではないか？
だいたい、古典を否定してるお前さんらしくもないぞ？
670 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/06 14:49 ID:Qvf7Ux3.
敢えて日本の物は除外したのですよ（笑）例えば近代以前と近代以後（一応便宜上、ということで（笑））の小説には大きな違いがあります（笑）おやはや（笑）
文語か口語か、というのも確かにありますが、大きなところと言えば超自然の跳梁でしょう（笑）近代以前の文学には色々と超自然的な要素が込められていますからねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
海外からリアリズムが渡来し私小説を書け、となった時に先ず切り捨てられたのか超自然です（笑）勿論泉鏡花という例外が降りますがそれは例外中の例外でしょう（笑）おやはや（笑）ですから小泉八雲の立ち位置は微妙なのですよ（笑）おやはや（笑）
ですから、近代以後を取り敢えず出した訳ですよ（笑）おやはや（笑）
文語か口語か、というのも確かにありますが、大きなところと言えば超自然の跳梁でしょう（笑）近代以前の文学には色々と超自然的な要素が込められていますからねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
海外からリアリズムが渡来し私小説を書け、となった時に先ず切り捨てられたのか超自然です（笑）勿論泉鏡花という例外が降りますがそれは例外中の例外でしょう（笑）おやはや（笑）ですから小泉八雲の立ち位置は微妙なのですよ（笑）おやはや（笑）
ですから、近代以後を取り敢えず出した訳ですよ（笑）おやはや（笑）
671 ：Classical名無しさん：09/07/06 14:52 ID:YQTtyz/M
＞地方や企業主催の文学賞はゆるいですね。
そのゆるい賞すら取れない人も多いのでねえ（笑）
賞を取ってゆるいと貶すぶんにはかっこいいですけどねえ（笑）
そのゆるい賞すら取れない人も多いのでねえ（笑）
賞を取ってゆるいと貶すぶんにはかっこいいですけどねえ（笑）
672 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/06 15:10 ID:Qvf7Ux3.
候補には挙がったのですけれどもねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
673 ：Classical名無しさん：09/07/06 15:27 ID:YQTtyz/M
674 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/06 15:39 ID:LBz1T55A
受賞してもゆるい、というのは賛成ですね。
というか受賞とゆるさは別問題ではないでしょうかね。
というか受賞とゆるさは別問題ではないでしょうかね。
675 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/06 15:43 ID:Qvf7Ux3.
まぁ太宰治賞など微妙な路線にある賞もありますからよくは分かりませんが（笑）おやはや（笑）
676 ：Classical名無しさん：09/07/06 16:01 ID:YQTtyz/M
677 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/06 16:01 ID:2NtkX7Js
真昼間からみんな居るんだな……
太宰治賞って三鷹のあれだろ？ 協賛だから地方文学賞の色も入るだろうしなぁ。
町おこし的（？）な意味合いから、純粋な出版新人賞として、まあ微妙な立ち位置なのは仕方ないけどな。
でも一応新人賞だから。
地方なら最近は松山の坊ちゃん文学賞ってのがよく出てる気がする。
まあ、あれは新人賞じゃないようだけど。
ところで、閑院さんてライターか何か？
太宰治賞って三鷹のあれだろ？ 協賛だから地方文学賞の色も入るだろうしなぁ。
町おこし的（？）な意味合いから、純粋な出版新人賞として、まあ微妙な立ち位置なのは仕方ないけどな。
でも一応新人賞だから。
地方なら最近は松山の坊ちゃん文学賞ってのがよく出てる気がする。
まあ、あれは新人賞じゃないようだけど。
ところで、閑院さんてライターか何か？
678 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/06 16:06 ID:LBz1T55A
679 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/06 16:10 ID:Qvf7Ux3.
>>676
幽ですか（笑）それとはどうもそりが合いませんからねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
幽ですか（笑）それとはどうもそりが合いませんからねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
680 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/06 16:10 ID:2NtkX7Js
いや、主夫だからというわけじゃないけど（笑）
日曜に急に仕事が入るってのはフリーの人ならありえない話でもないし
外注のプログラマか、ゲームライターかなとか思っただけよ。
日曜に急に仕事が入るってのはフリーの人ならありえない話でもないし
外注のプログラマか、ゲームライターかなとか思っただけよ。
681 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/06 16:13 ID:Qvf7Ux3.
>>677
それでも再び芥川賞作家を輩出しましたからねぇ（笑）これから色が変わっていく、と言う可能性は充分にありえます（笑）おやはや（笑）
坊ちゃん文学賞も取り敢えず売れっ子作家を出していたと思われますけれどもねぇ（笑）おやはや（笑）
それでも再び芥川賞作家を輩出しましたからねぇ（笑）これから色が変わっていく、と言う可能性は充分にありえます（笑）おやはや（笑）
坊ちゃん文学賞も取り敢えず売れっ子作家を出していたと思われますけれどもねぇ（笑）おやはや（笑）
682 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/06 16:15 ID:LBz1T55A
>>680
なるほどー。
とりあえず色んな意味でフリーです。
プログラムやゲームはまったくわからないですが。
コトバンクの定義通りといったところです。
引用
無職とは、定まった職業に就いていない、
または会社に所属しておらず、仕事が無い状態を指します。
引用終わり
ついでに「佇む」も引用しておきましょうｗ
引用
たたず・む【×佇む／×彳む】
［動マ五（四）］
１ しばらく立ち止まっている。じっとその場所にいる。「花の下に―・む」
２ そのあたりをうろつく。
引用終わり
なるほどー。
とりあえず色んな意味でフリーです。
プログラムやゲームはまったくわからないですが。
コトバンクの定義通りといったところです。
引用
無職とは、定まった職業に就いていない、
または会社に所属しておらず、仕事が無い状態を指します。
引用終わり
ついでに「佇む」も引用しておきましょうｗ
引用
たたず・む【×佇む／×彳む】
［動マ五（四）］
１ しばらく立ち止まっている。じっとその場所にいる。「花の下に―・む」
２ そのあたりをうろつく。
引用終わり
683 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/06 16:21 ID:Qvf7Ux3.
坊ちゃん文学賞出身の作家が凄いと評判だったのですが、それ程でも無かったですねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
684 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/06 16:27 ID:2NtkX7Js
685 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/06 16:33 ID:LBz1T55A
坊ちゃん文学賞では月本の「クジラ」の本を当時読みました。
何も覚えてないです。
何度か会話もしたのですが、これもさっぱり覚えてないです。
印象薄い作品と人柄でした。
何も覚えてないです。
何度か会話もしたのですが、これもさっぱり覚えてないです。
印象薄い作品と人柄でした。
686 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/06 16:41 ID:Qvf7Ux3.
坊ちゃん文学賞も年齢という感じがいたしますけれどもねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
687 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/06 16:45 ID:Qvf7Ux3.
>>685
月本と言えば亡くなっていたようですがご存知でしたか（笑）さて果て（笑）
月本と言えば亡くなっていたようですがご存知でしたか（笑）さて果て（笑）
688 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/06 16:47 ID:LBz1T55A
>>687
去年亡くなられたとネットのニュースで見たと思いますよ。
去年亡くなられたとネットのニュースで見たと思いますよ。
689 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/06 16:48 ID:BkMDSOW6
>>666
獲る狸さんは、常識とか決まり事といったものを否定したり破壊したいという性格ですね（笑）。だけど、それは「見たくないものを見ない」といった行為に似ています。
話の核心は「基準を満たさなければ、参加させてもらえない」といったことで、いくら獲る狸さんが基準の存在を否定したり、かりに基準をクリアーしていたとしても駄作と評価されるだとか文句を言っても、なんの問題解決にもなりません。
文章レベルというものの評価が具体的に点数化されないために、あたかもそれが「見えない」「存在しない」というのはどうかと思います。逆にいえば、点数化されないものは獲る狸さんにはその評価ができない、ということにもなってます。
絵画もそうですね。点数はつけられません。だからといって、プロのレベル、素人のレベルというものがないわけじゃないですよね。
『リアル鬼ごっこ』をよく引き合いに出す人がいますが、『リアル鬼ごっこ』の成功が後進に続きましたか？ あれはあまり参考にしないほうがいいと思うし、ひどい部分はありますが、わたしは全体としてめちゃくちゃへたな文章というわけではないと思います。
獲る狸さんは、常識とか決まり事といったものを否定したり破壊したいという性格ですね（笑）。だけど、それは「見たくないものを見ない」といった行為に似ています。
話の核心は「基準を満たさなければ、参加させてもらえない」といったことで、いくら獲る狸さんが基準の存在を否定したり、かりに基準をクリアーしていたとしても駄作と評価されるだとか文句を言っても、なんの問題解決にもなりません。
文章レベルというものの評価が具体的に点数化されないために、あたかもそれが「見えない」「存在しない」というのはどうかと思います。逆にいえば、点数化されないものは獲る狸さんにはその評価ができない、ということにもなってます。
絵画もそうですね。点数はつけられません。だからといって、プロのレベル、素人のレベルというものがないわけじゃないですよね。
『リアル鬼ごっこ』をよく引き合いに出す人がいますが、『リアル鬼ごっこ』の成功が後進に続きましたか？ あれはあまり参考にしないほうがいいと思うし、ひどい部分はありますが、わたしは全体としてめちゃくちゃへたな文章というわけではないと思います。
690 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/06 16:55 ID:BkMDSOW6
>>667
誤解されているところがあります。
文章レベルというのは「最低限」必要なことをいっているのであって、それが小説本体の評価となるわけではありません。
最低限の筆力をクリアーして作家としてのスタート地点に立ち、そこから走り出すことで作家としての本当の勝負がはじまる、とわたしは考えています。
誤解されているところがあります。
文章レベルというのは「最低限」必要なことをいっているのであって、それが小説本体の評価となるわけではありません。
最低限の筆力をクリアーして作家としてのスタート地点に立ち、そこから走り出すことで作家としての本当の勝負がはじまる、とわたしは考えています。
691 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/06 16:56 ID:Qvf7Ux3.
>>689
おやはや（笑）そういう訳でもありませんが（笑）さて果て（笑）過度に決まりを重視するのは危ない、と思われえるのですけれどもねぇ（笑）
崩壊させようと言うつもりはありませんよ（笑）息の根を止めてしまってはいけません（笑）ですが弱めようと思っていることは確かです（笑）おやはや（笑）
それが「見たくない物を見ない」という行為と繋がるでしょうか、崩壊してしまっては見たくない物を見る事になるのでは（笑）既に崩壊している戸いう意見間降りますが（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
おやはや（笑）そういう訳でもありませんが（笑）さて果て（笑）過度に決まりを重視するのは危ない、と思われえるのですけれどもねぇ（笑）
崩壊させようと言うつもりはありませんよ（笑）息の根を止めてしまってはいけません（笑）ですが弱めようと思っていることは確かです（笑）おやはや（笑）
それが「見たくない物を見ない」という行為と繋がるでしょうか、崩壊してしまっては見たくない物を見る事になるのでは（笑）既に崩壊している戸いう意見間降りますが（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
692 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/06 16:57 ID:LBz1T55A
すると「リアル鬼ごっこ」の場合も「最低限の筆力はクリアしてる」ということでよろしいのでしょうか。
693 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/06 17:02 ID:Qvf7Ux3.
「基準を満たさなければ、参加させてもらえない」といいますがそうなのでしょうかねぇ（笑）「基準」とは幻想ではありませんか（笑）
そもそも何に基準をつけるか、ということが分からないのですよ（笑）安易に基準を設定するのは不味いと考えております（笑）おやはや（笑）
文章レベルとはですから如何いう文章なのですか（笑）文香狸が理想とする文章が如何いう文章なのか言ってもらおうではありませんか（笑）おやはや（笑）
確かに優れた作品が存在する、ということは事実です（笑）ですがそれは文章だけでは無いでしょう（笑）おやはや（笑）
そもそも何に基準をつけるか、ということが分からないのですよ（笑）安易に基準を設定するのは不味いと考えております（笑）おやはや（笑）
文章レベルとはですから如何いう文章なのですか（笑）文香狸が理想とする文章が如何いう文章なのか言ってもらおうではありませんか（笑）おやはや（笑）
確かに優れた作品が存在する、ということは事実です（笑）ですがそれは文章だけでは無いでしょう（笑）おやはや（笑）
694 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/06 17:10 ID:BkMDSOW6
>>671 >>647
地方文学賞のゆるさは、基本的にはわたしの意見ではありません。地方文学賞の作品を読んでそう感じたのはたしかですが。
下読みさんの書かれた本にあったことで、大手の編集部の人たちも、メジャーな文学賞はちゃんとそのレベルをチェックして、その受賞歴なら実力として参考にするけど、地方は知らない（チェックしてない）し参考にされないらしいです。
ゆるい、レベルが低いというのは、貶すことが目的ではなくて、地方文学賞を獲ってもあまり参考にはならないという現実がある、ということです。だいたい本気で作家になろうというレベルの人たちはメジャーな賞に出しますから当然だと思います。
賞は絶対評価ではなくて、相対評価です。毎回「該当者なし」では恰好がつきません。その文学賞にどういう人たちが応募するかを考えればしぜんとそのゆるさみたいなものは想像できるのではないでしょうか。
地方文学賞のゆるさは、基本的にはわたしの意見ではありません。地方文学賞の作品を読んでそう感じたのはたしかですが。
下読みさんの書かれた本にあったことで、大手の編集部の人たちも、メジャーな文学賞はちゃんとそのレベルをチェックして、その受賞歴なら実力として参考にするけど、地方は知らない（チェックしてない）し参考にされないらしいです。
ゆるい、レベルが低いというのは、貶すことが目的ではなくて、地方文学賞を獲ってもあまり参考にはならないという現実がある、ということです。だいたい本気で作家になろうというレベルの人たちはメジャーな賞に出しますから当然だと思います。
賞は絶対評価ではなくて、相対評価です。毎回「該当者なし」では恰好がつきません。その文学賞にどういう人たちが応募するかを考えればしぜんとそのゆるさみたいなものは想像できるのではないでしょうか。
695 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/06 17:12 ID:Qvf7Ux3.
>>690
「最低限の文章」だとか、そういうものが間違っておる、と私は言いたい訳でしてねぇ（笑）なるものは本になる、ならないものはどれだけ優れていようが本にはなりません（笑）
それが断固たる事実なのですよ（笑）おやはや（笑）リアル鬼ごっこを例に挙げましたが、別に例は一つだけではありません（笑）なんでこの文章が、というようなものは存在するのです（笑）
それも本になるものはなる、ならないものはならないという言葉で解決されるのでは（笑）おやはや（笑）
「最低限の文章」だとか、そういうものが間違っておる、と私は言いたい訳でしてねぇ（笑）なるものは本になる、ならないものはどれだけ優れていようが本にはなりません（笑）
それが断固たる事実なのですよ（笑）おやはや（笑）リアル鬼ごっこを例に挙げましたが、別に例は一つだけではありません（笑）なんでこの文章が、というようなものは存在するのです（笑）
それも本になるものはなる、ならないものはならないという言葉で解決されるのでは（笑）おやはや（笑）
696 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/06 17:16 ID:Qvf7Ux3.
>>694
あれですか（笑）あれは十年以上に書かれたものでしょう（笑）文香狸の言い方を借りるならば、当時はネットも普及しておりませんでしたし、
情報を手に入れるのに時間が掛かったのではないでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
実際地方文学で名を成してから中央へ、という方もいたように思いますし、馬鹿にしすぎるのもよくないのでは（笑）
それを言うのならば中央の文学賞とて、陰謀で選別されている、という考え方も出てきて当然でしょう（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
あれですか（笑）あれは十年以上に書かれたものでしょう（笑）文香狸の言い方を借りるならば、当時はネットも普及しておりませんでしたし、
情報を手に入れるのに時間が掛かったのではないでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
実際地方文学で名を成してから中央へ、という方もいたように思いますし、馬鹿にしすぎるのもよくないのでは（笑）
それを言うのならば中央の文学賞とて、陰謀で選別されている、という考え方も出てきて当然でしょう（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
697 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/06 17:20 ID:BkMDSOW6
アンカーを間違えました！ 地方文学賞の話のアンカーは>>671 >>674です。
>>692
『リアル鬼ごっこ』はたしかいくつか出版社の賞か何かに出して落とされていたらしいので、「文章レベルは基準を満たしていない」と判断されたのだと思います。
だから『リアル鬼ごっこ』の事例で「おもしろければいい」というだけでは認められないという業界の空気を感じたほうがいいのではないかとわたしは思いました。
>>692
『リアル鬼ごっこ』はたしかいくつか出版社の賞か何かに出して落とされていたらしいので、「文章レベルは基準を満たしていない」と判断されたのだと思います。
だから『リアル鬼ごっこ』の事例で「おもしろければいい」というだけでは認められないという業界の空気を感じたほうがいいのではないかとわたしは思いました。
698 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/06 17:25 ID:Qvf7Ux3.
ですがリアル鬼ごっこ一つだけでは無いのですよ（笑）他にも多くの事例はあります（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
699 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/06 17:28 ID:LBz1T55A
>>697
なるほど、それだど「文章レベルは基準を満たしていない」と言えそうですね。
ただあの作品が世に出て（文芸社から）、当時100万部越えのベストセラーになったという現象（のちに山田は幻冬舎に拾われる）もあるのですが、このあたりについてはどうでしょう。
ちなみに文芸社から出ることになったのは、「バトロワ」の出版事情もからんでくるのですが。
なるほど、それだど「文章レベルは基準を満たしていない」と言えそうですね。
ただあの作品が世に出て（文芸社から）、当時100万部越えのベストセラーになったという現象（のちに山田は幻冬舎に拾われる）もあるのですが、このあたりについてはどうでしょう。
ちなみに文芸社から出ることになったのは、「バトロワ」の出版事情もからんでくるのですが。
700 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/06 17:31 ID:Qvf7Ux3.
700
バトロワといえば選考委員に痛罵された挙句出版の運びになった様で（笑）おやはや（笑）
バトロワといえば選考委員に痛罵された挙句出版の運びになった様で（笑）おやはや（笑）
701 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/06 17:33 ID:LBz1T55A
>>700
落選して太田出版に拾われるまでの過程で、一度文芸社にも持ち込まれたのですよ、バトロワは。
落選して太田出版に拾われるまでの過程で、一度文芸社にも持ち込まれたのですよ、バトロワは。
702 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/06 17:35 ID:Qvf7Ux3.
文芸社に持ち込まれたのでしたか（笑）それは知りませんでしたねぇ（笑）
文芸者といえばなぜか翻訳作品も出していたりする訳ですけれども、あれも自費出版なのでしょうか（笑）おやはや（笑）
文芸者といえばなぜか翻訳作品も出していたりする訳ですけれども、あれも自費出版なのでしょうか（笑）おやはや（笑）
703 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/06 17:37 ID:BkMDSOW6
>>693
幻想ではないし、基準はわたしが決めているわけではありません！（笑） きっと口うるさい「玄人筋」が決めていることになるのではないでしょうか。
じっさい鍛練場の作品を読んで文章がへただと感じると思います。プロのを読んで読みにくいと感じることがあっても、へただと感じることはないと思います。その感じ方の感度というか精度をあげれば基準もおのずとわかってくると思いますよ。
あと、知識も必要ですね。わたしは、テリー・ケイの『白い犬とワルツを』を読んだときはすごくへただと感じました。三人称なのに一人称を混在させてその切り換えがめちゃくちゃだったから。
でもこういうやり方もあるというのを知ってからは、つまり作者の意図を理解してからは考えが変わりました。素人が犯す間違いをしていると早計に判断してしまった自分に気づいて、それからは文章の表面だけを見ずに、作者の意図、意識を考慮するようになりました。
幻想ではないし、基準はわたしが決めているわけではありません！（笑） きっと口うるさい「玄人筋」が決めていることになるのではないでしょうか。
じっさい鍛練場の作品を読んで文章がへただと感じると思います。プロのを読んで読みにくいと感じることがあっても、へただと感じることはないと思います。その感じ方の感度というか精度をあげれば基準もおのずとわかってくると思いますよ。
あと、知識も必要ですね。わたしは、テリー・ケイの『白い犬とワルツを』を読んだときはすごくへただと感じました。三人称なのに一人称を混在させてその切り換えがめちゃくちゃだったから。
でもこういうやり方もあるというのを知ってからは、つまり作者の意図を理解してからは考えが変わりました。素人が犯す間違いをしていると早計に判断してしまった自分に気づいて、それからは文章の表面だけを見ずに、作者の意図、意識を考慮するようになりました。
704 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/06 17:46 ID:Qvf7Ux3.
>>703
お上任せですか（笑）「玄人筋」というのが如何いうものなのかよく分かりませんですが、それ任せにするのはいけませんよ（笑）苦労とだからと言って何なのだ、そのような物の何処が偉いのか、というくらい思わねばなりません（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
そういうものが権力を握りだしてはいけないのですよ（笑）おやはや（笑）
鍛錬所の文章歯が下手なのは仕方がありません（笑）先ず初心者から上級者まで色々な層がいますし、そもそも作家になりたくなく小説を書いておる、という方もいるでしょうからねぇ（笑）実際そういう方ともお話をしたことはありますねぇ（笑）おやはや（笑）
三人称に一人称が混じる、というのは小説としてあるでしょう（笑）それは基本だと思いますけれどもねぇ（笑）作者がどのような書き方をしても、ある程度読み手としては理解する必要がある、という訳ですよ（笑）おやはや（笑）
お上任せですか（笑）「玄人筋」というのが如何いうものなのかよく分かりませんですが、それ任せにするのはいけませんよ（笑）苦労とだからと言って何なのだ、そのような物の何処が偉いのか、というくらい思わねばなりません（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
そういうものが権力を握りだしてはいけないのですよ（笑）おやはや（笑）
鍛錬所の文章歯が下手なのは仕方がありません（笑）先ず初心者から上級者まで色々な層がいますし、そもそも作家になりたくなく小説を書いておる、という方もいるでしょうからねぇ（笑）実際そういう方ともお話をしたことはありますねぇ（笑）おやはや（笑）
三人称に一人称が混じる、というのは小説としてあるでしょう（笑）それは基本だと思いますけれどもねぇ（笑）作者がどのような書き方をしても、ある程度読み手としては理解する必要がある、という訳ですよ（笑）おやはや（笑）
705 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/06 17:50 ID:BkMDSOW6
>>699
小説の売り上げと文章力が基準を満たしているかどうかはあまり関係はないと思います。
でも「へたなのに売れている」とか、ネットでの宣伝活動がたくさんあったような気もしますね。わたしも２ちゃんねるで知ったし、文庫になって改稿されるときには２ちゃんねらーが文章の勢いがなくなるので改稿をしないようにと文句を言っていたという話も聞きました。
小説の売り上げと文章力が基準を満たしているかどうかはあまり関係はないと思います。
でも「へたなのに売れている」とか、ネットでの宣伝活動がたくさんあったような気もしますね。わたしも２ちゃんねるで知ったし、文庫になって改稿されるときには２ちゃんねらーが文章の勢いがなくなるので改稿をしないようにと文句を言っていたという話も聞きました。
706 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/06 17:51 ID:Qvf7Ux3.
先ず「作家でごはん」というのは所謂建前としての名前で、実際そこに来る方が全て作家志望では無い、ということも考える必要があるのではないか、と私はおもいますが（笑）おやはや（笑）
707 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/06 17:56 ID:Qvf7Ux3.
>>705
叩かれたから売れたのですよ（笑）おやはや（笑）
叩かれたから売れたのですよ（笑）おやはや（笑）
708 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/06 18:04 ID:BkMDSOW6
>>704
ファッションのトレンドはデザイナーが決めている、みたいな感じで（笑）。
しぜんと決まるものだと思います。これはうまい、これはへた、といういまの時代の評論家や作家や編集者や文学者や文学通（これらが玄人筋）の感性があって、ときには口うるさくいうわけじゃないですか。
そういう批評や評価があるために、作家はクオリティーの高いものを書こうとするわけですが、獲る狸さんがそのクオリティーを否定しても、あまり意味ないと思いますよ。
ファッションのトレンドはデザイナーが決めている、みたいな感じで（笑）。
しぜんと決まるものだと思います。これはうまい、これはへた、といういまの時代の評論家や作家や編集者や文学者や文学通（これらが玄人筋）の感性があって、ときには口うるさくいうわけじゃないですか。
そういう批評や評価があるために、作家はクオリティーの高いものを書こうとするわけですが、獲る狸さんがそのクオリティーを否定しても、あまり意味ないと思いますよ。
709 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/06 18:12 ID:Qvf7Ux3.
>>708
デザイナーですか（笑）ですが少し違うのでは（笑）デザイナーというのは一応アーティストであり、
あるアーティストが時代の先端を行くということは全盛期から続く大量消費の時代においてはよくあることでは無いでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
文がでもある作家が持て囃されたり、時代ごとに文学ブームというのはありますけれども、例えば批評家を批判する小説家がいたり、その反対であったり、そういうことは多いわけですよ（笑）
ですから、現在文芸誌で持て囃されているもの以外のものは否定されてしまう訳です（笑）これは不味い、何故不味いかと言えば文学というのは個人のものであり、マジックレアリズムの作家たちとて、その個性はそれぞれ別です（笑）
出版社がそういう色しか求めなくなってしまうとこれまた不味いのです（笑）そして御用批評家が褒め上げる、こういう構図があるのではないでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）
つまり批評自体を頭から信用してはいけない、ということです（笑）頭から信じ込む必要もないししてはならぬですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
デザイナーですか（笑）ですが少し違うのでは（笑）デザイナーというのは一応アーティストであり、
あるアーティストが時代の先端を行くということは全盛期から続く大量消費の時代においてはよくあることでは無いでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
文がでもある作家が持て囃されたり、時代ごとに文学ブームというのはありますけれども、例えば批評家を批判する小説家がいたり、その反対であったり、そういうことは多いわけですよ（笑）
ですから、現在文芸誌で持て囃されているもの以外のものは否定されてしまう訳です（笑）これは不味い、何故不味いかと言えば文学というのは個人のものであり、マジックレアリズムの作家たちとて、その個性はそれぞれ別です（笑）
出版社がそういう色しか求めなくなってしまうとこれまた不味いのです（笑）そして御用批評家が褒め上げる、こういう構図があるのではないでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）
つまり批評自体を頭から信用してはいけない、ということです（笑）頭から信じ込む必要もないししてはならぬですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
710 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/06 18:15 ID:Qvf7Ux3.
小説家というのは批評家の面もこれからは要求されると思います（笑）小説だけを書けばいいなどというような職人主義は出来るだけ廃されるべきなのではないでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
それにお上が何とかやってくれるよ、なんぞという考え方は厳禁なのではないですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
それにお上が何とかやってくれるよ、なんぞという考え方は厳禁なのではないですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
711 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/06 18:31 ID:LBz1T55A
>>705
そですね、関係ないんじゃないかと僕も思います。
>>707
「叩かれたから」と言いますが、叩かれた段階ですでに「叩かれるほど目立っていた（売れていた）」んですが、どうですか？
もちろんここにも仕掛けがあったんですけど。
そですね、関係ないんじゃないかと僕も思います。
>>707
「叩かれたから」と言いますが、叩かれた段階ですでに「叩かれるほど目立っていた（売れていた）」んですが、どうですか？
もちろんここにも仕掛けがあったんですけど。
712 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/06 18:42 ID:Qvf7Ux3.
713 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/06 19:00 ID:8BBVoQrM
気がつけば、コテしか居ないんだねここ。
偽狸はコテ扱いとして
偽狸はコテ扱いとして
714 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/06 19:01 ID:LBz1T55A
>>712
もちろん叩かれた（話題にのぼった）からこそ売れた面もありますけど。
仕掛けは単純です。
何がベストセラーになっているのか、それを発表するのはどこか、ということですね。
営業の方ががんばって「入荷して、はけた」という状況を作り、なおかつまるで行李にでも背負って行商するかのように全国でもそれをやったんです。
ただいつもの（それまでの）デザインや装丁ではまずかろうというので、異例のことですが金をかけてロゴから装丁までレベルアップもしてました。
ベストセラーにするためにそういう仕掛けをかけたわけですね。
「叩き」が始まるのは、この次の段階だったということです。
もちろん叩かれた（話題にのぼった）からこそ売れた面もありますけど。
仕掛けは単純です。
何がベストセラーになっているのか、それを発表するのはどこか、ということですね。
営業の方ががんばって「入荷して、はけた」という状況を作り、なおかつまるで行李にでも背負って行商するかのように全国でもそれをやったんです。
ただいつもの（それまでの）デザインや装丁ではまずかろうというので、異例のことですが金をかけてロゴから装丁までレベルアップもしてました。
ベストセラーにするためにそういう仕掛けをかけたわけですね。
「叩き」が始まるのは、この次の段階だったということです。
715 ：Classical名無しさん：09/07/06 19:07 ID:Hz0hNufc
さて、今夜も徹夜と息魔性かねぇ～(笑) わたくしは馬鹿らしくて寝増すけれどもねぇ～(笑)
716 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/06 19:08 ID:8BBVoQrM
お、偽狸じゃんか。
一日ぶりに来たと思ったらいきなり何を言ってるんだｗ
一日ぶりに来たと思ったらいきなり何を言ってるんだｗ
717 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/06 19:13 ID:Qvf7Ux3.
>>714
なるほど、他のベストセラーも大概そういう風にして作り上げられていくのでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
叩き、にかん手も最初に焚き付けたのはやはり営業の人だったのでしょうか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
なるほど、他のベストセラーも大概そういう風にして作り上げられていくのでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
叩き、にかん手も最初に焚き付けたのはやはり営業の人だったのでしょうか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
718 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/06 19:19 ID:8BBVoQrM
まあ、売れるという公算がないと営業もソコまで金はかけないけどね。
金だけ掛けてペイできませんでした――じゃあ、お話にならないし、採算性のない企画に金を吐く馬鹿も居ない。
金だけ掛けてペイできませんでした――じゃあ、お話にならないし、採算性のない企画に金を吐く馬鹿も居ない。
719 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/06 19:20 ID:LBz1T55A
>>717
他のはあまりそういう仕掛けは打たないみたいですねえ。
なぜかというと、最初の数週間～何ヶ月かの売り上げというのは、ほとんどゼロになってしまうからです。リスク高いんですよ。
叩きを焚きつけたのは誰かはわかりませんね。そこは仕掛けるまでもなかったような気もしますけども。
と、まあ「リアル鬼ごっこ」についてはこういう事情がありますよって話ですね。
他のはあまりそういう仕掛けは打たないみたいですねえ。
なぜかというと、最初の数週間～何ヶ月かの売り上げというのは、ほとんどゼロになってしまうからです。リスク高いんですよ。
叩きを焚きつけたのは誰かはわかりませんね。そこは仕掛けるまでもなかったような気もしますけども。
と、まあ「リアル鬼ごっこ」についてはこういう事情がありますよって話ですね。
720 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/06 19:25 ID:8BBVoQrM
721 ：Classical名無しさん：09/07/06 22:54 ID:8BBVoQrM
や、狸の巣が静かになっておる。
なにごとじゃ？
なにごとじゃ？
722 ：Classical名無しさん：09/07/06 23:14 ID:yabwEWGs
作品の善し悪しと、マーケティングをごっちゃにしてる時点で
ｵﾜｯﾄﾙ
ｵﾜｯﾄﾙ
723 ：Classical名無しさん：09/07/06 23:16 ID:8BBVoQrM
マーケティングなんてデビューしてからだよなー？
偽が突っ込むかと思ったのに、何も言ってないから驚いたよ。
偽が突っ込むかと思ったのに、何も言ってないから驚いたよ。
724 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/06 23:19 ID:AAoRoJQg
まぁ執筆中なのでは（笑）私も少し翻訳を書いておりましたねぇ（笑）これは出すか分かりませんが（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
725 ：Classical名無しさん：09/07/06 23:25 ID:IqvOJW7k
あやかの作品読んだことある人いる？
どうだった？
どうだった？
726 ：Classical名無しさん：09/07/06 23:49 ID:yabwEWGs
>>723
つまり、そういうことさ
つまり、そういうことさ
727 ：Classical名無しさん：09/07/06 23:58 ID:BkMDSOW6
乳垂れお乳さん～(笑) 作文でしたら長い付き合いのわたくしがご照会痛しましょうかねぇ～(笑)
思ったほど出来は悪くなかったですかねぇ～(笑) 木偶人形のお離しはさすがのわたくしも敬服し脱毛痛しました死ねぇ～(笑)
もうド素人ではないで笑止～(笑) 大口乳垂れさん～(笑)こんなところに燻ってないでデビューしては如何です～(笑)魔ったく阿呆相手には話になり魔戦からねぇ～(笑)
わたくしは乳垂れお乳さん～(笑) の力を認めて逝っておるのですよ～(笑)
思ったほど出来は悪くなかったですかねぇ～(笑) 木偶人形のお離しはさすがのわたくしも敬服し脱毛痛しました死ねぇ～(笑)
もうド素人ではないで笑止～(笑) 大口乳垂れさん～(笑)こんなところに燻ってないでデビューしては如何です～(笑)魔ったく阿呆相手には話になり魔戦からねぇ～(笑)
わたくしは乳垂れお乳さん～(笑) の力を認めて逝っておるのですよ～(笑)
728 ：Classical名無しさん：09/07/07 00:00 ID:2bLS0emc
初稿改稿にこんなに時間がかかるようでは
プロにはなれんよ
プロにはなれんよ
729 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/07 00:02 ID:VxWyEMpM
>>724
獲る狸さんは翻訳家になろうと思っているのですか？
獲る狸さんは翻訳家になろうと思っているのですか？
730 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/07 00:37 ID:/ZhQsyeo
>>729
小説家になるならば翻訳ぐらいは出来ねばならぬ、と思っておるのですけれどもねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
小説家になるならば翻訳ぐらいは出来ねばならぬ、と思っておるのですけれどもねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
731 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/07 00:43 ID:/ZhQsyeo
>>727
なぜいまさら冗談なのですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
なぜいまさら冗談なのですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
732 ：Classical名無しさん：09/07/07 01:16 ID:2bLS0emc
733 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/07 01:19 ID:yxwmzH.M
734 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/07 01:24 ID:/ZhQsyeo
矢張り商業出版派ですか（笑）おやはや（笑）ただ現状の小説界には辟易しておる一人ですけれどもねぇ（笑）おやはや（笑）
小説家の中には翻訳をやる者も多く、それも副業として使えるかも知れぬ、と思っておるのですよ（笑）海外小説の場合は一定層のファン、
と言いますか市場が出来ておりますから、新しく打って出るよりも入り込みやすい、という部分はあるのではないでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
小説家の中には翻訳をやる者も多く、それも副業として使えるかも知れぬ、と思っておるのですよ（笑）海外小説の場合は一定層のファン、
と言いますか市場が出来ておりますから、新しく打って出るよりも入り込みやすい、という部分はあるのではないでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
735 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/07 01:29 ID:yxwmzH.M
>>734
いまひとつはっきりわからないですが、翻訳をやって横入りしようという目論見だってことですか？
いまひとつはっきりわからないですが、翻訳をやって横入りしようという目論見だってことですか？
736 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/07 01:31 ID:/ZhQsyeo
先ず日本は海外小説の影響を蒙っている事大なのですよ（笑）海外小説が読まれていない、というものがありますが、先ず読まれなければ出版されませんからねぇ（笑）
にも拘らずどんどん出版されているのは矢張り市場があるのでしょう（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
にも拘らずどんどん出版されているのは矢張り市場があるのでしょう（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
737 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/07 01:33 ID:/ZhQsyeo
翻訳者から作家というのも手だと思っておるのですよ（笑）翻訳をやる過程で調べる事が、己の小説製作の役に立つ、ということもあるのでは（笑）おやはや（笑）
勿論それだけではなく翻訳が好きだ、というのもありますが（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
勿論それだけではなく翻訳が好きだ、というのもありますが（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
738 ：Classical名無しさん：09/07/07 01:33 ID:2bLS0emc
>>狸
だから軸がおかしいでしょ。
まともな小説も書けないのに、多言語の小説を直しても、そりゃ同言語から読めば駄文にならざるを得ない
事例を知ってるから言ってるんだけれど
だから軸がおかしいでしょ。
まともな小説も書けないのに、多言語の小説を直しても、そりゃ同言語から読めば駄文にならざるを得ない
事例を知ってるから言ってるんだけれど
739 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/07 01:36 ID:/ZhQsyeo
>>738
それなれば聞きましょう（笑）果たしてまともな小説、とは一体何なのですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
それなれば聞きましょう（笑）果たしてまともな小説、とは一体何なのですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
740 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/07 01:38 ID:yxwmzH.M
海外小説の出版部署についてはさっぱりわからないので、どうこう言えるものではないですが。
横から入っていくのは、それが成功すれば小説家となりやすくはなるでしょうね。
ただ、確か翻訳出版の場合はツテ（コネとも言いますか）がほぼ必須だったと思います。
そのあたりの勝算はあるんでしょうか。
横から入っていくのは、それが成功すれば小説家となりやすくはなるでしょうね。
ただ、確か翻訳出版の場合はツテ（コネとも言いますか）がほぼ必須だったと思います。
そのあたりの勝算はあるんでしょうか。
741 ：Classical名無しさん：09/07/07 01:46 ID:2bLS0emc
>>739
「良い小説とはなんですか」という質問に還元できるのであれば、それは答えることができない
しかし、良い小説を書けない人間が、海外小説の良い訳文が書けるとは言えない、とは言える
つまりいいたきことは、多言語の小説をいくら訳したからと言って、
母国語の小説を書く技術が上がるわけじゃないと言うこと。
ここであえて「○○の場合、原文を読んだ方が」などといわないのは、
「○○の場合は～」と個別の事情に特化して、良い訳を言われないため。
上記の内容に異存はないと思うが。
まずは母国語を駆使できるかだろう。
「良い小説とはなんですか」という質問に還元できるのであれば、それは答えることができない
しかし、良い小説を書けない人間が、海外小説の良い訳文が書けるとは言えない、とは言える
つまりいいたきことは、多言語の小説をいくら訳したからと言って、
母国語の小説を書く技術が上がるわけじゃないと言うこと。
ここであえて「○○の場合、原文を読んだ方が」などといわないのは、
「○○の場合は～」と個別の事情に特化して、良い訳を言われないため。
上記の内容に異存はないと思うが。
まずは母国語を駆使できるかだろう。
742 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/07 01:46 ID:/ZhQsyeo
ツテ、ですか（笑）これは難しいですねぇ（笑）商業翻訳から当たっていく、というのも考えておるのですけれども（笑）おやはや（笑）
ただこれに関しても公募はありますからねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
ただこれに関しても公募はありますからねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
743 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/07 01:51 ID:yxwmzH.M
公募頼りになってしまうとなると、オリジナルでも良さそうですが。
僕は賞デビューでも翻訳出版でも何であっても、つまるところはツテなりコネなりを獲得することだと思うのですよね。
そこから先に生き残るかどうかはさておいて。
そうした立場にならなければ、基本的には商業出版とは無縁のままでしし。
除・ブログ本、ケータイ小説、等
僕は賞デビューでも翻訳出版でも何であっても、つまるところはツテなりコネなりを獲得することだと思うのですよね。
そこから先に生き残るかどうかはさておいて。
そうした立場にならなければ、基本的には商業出版とは無縁のままでしし。
除・ブログ本、ケータイ小説、等
744 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/07 01:54 ID:UTrR5m2M
745 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/07 01:59 ID:yxwmzH.M
746 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/07 02:03 ID:UTrR5m2M
>>閑院さん
ああ、660の頃はね『水の都』の話が、どうやら続きモノっぽいから、
どんな話にするのかなーって聞きたかったんだけど、何を聞きたいのか、
寝て起きたら、もう忘れたｗ
あとは、なんか面白い話聞けるかなーってずっと見てるだけ。
翻訳関連の話とか、よく知らないから面白いね。ココ。
ああ、660の頃はね『水の都』の話が、どうやら続きモノっぽいから、
どんな話にするのかなーって聞きたかったんだけど、何を聞きたいのか、
寝て起きたら、もう忘れたｗ
あとは、なんか面白い話聞けるかなーってずっと見てるだけ。
翻訳関連の話とか、よく知らないから面白いね。ココ。
747 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/07 02:05 ID:yxwmzH.M
748 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/07 02:05 ID:UTrR5m2M
なんか水の都って、漫画に例えて悪いけど
『ヨコハマ買出し紀行』みたいで雰囲気が良いのよ。
『ヨコハマ買出し紀行』みたいで雰囲気が良いのよ。
749 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/07 02:07 ID:/ZhQsyeo
>>741
つまり私が良い小説をかけない、ということですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
例えば何処がです（笑）おやはや（笑）
それは当たり前では（笑）母国語の小説というのは母国語の能力は必要でしょう（笑）それは別に研鑽を積まねばなりません（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
ただ外国語の小説を日本語にする時にある種の錬金術、といえば大げさですけれども、何かが起こる、という可能性も捨て切れません（笑）それはまだその段階では日本語になっていない継接ぎのようなものでも、ですよ（笑）
かくして翻訳文体が日本語に組み入れられるのではありませんか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
つまり私が良い小説をかけない、ということですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
例えば何処がです（笑）おやはや（笑）
それは当たり前では（笑）母国語の小説というのは母国語の能力は必要でしょう（笑）それは別に研鑽を積まねばなりません（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
ただ外国語の小説を日本語にする時にある種の錬金術、といえば大げさですけれども、何かが起こる、という可能性も捨て切れません（笑）それはまだその段階では日本語になっていない継接ぎのようなものでも、ですよ（笑）
かくして翻訳文体が日本語に組み入れられるのではありませんか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
750 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/07 02:09 ID:UTrR5m2M
俺はさほど知ってるわけじゃないので
基本ロムで気になったときだけ意見言わせてもらいます。
とりあえず今はayakaさんの新作待ち。
もう足がしびれてます。じんじん。
基本ロムで気になったときだけ意見言わせてもらいます。
とりあえず今はayakaさんの新作待ち。
もう足がしびれてます。じんじん。
751 ：Classical名無しさん：09/07/07 02:11 ID:4Ui6ylVw
狸穴
752 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/07 02:12 ID:yxwmzH.M
「ヨコハマ買出し紀行」は知人にも言われましたね。
雰囲気小説なのでやはり雰囲気だけでも良くないと、と思いますｗ
狸さんはとりあえず実証してしまえばいいと思いますね。
翻訳を出版するなり、オリジナルで受賞するなり。
もちろん実証とは言っても、どの作品が自分のものかなどと言い出す必要はないですが。
雰囲気小説なのでやはり雰囲気だけでも良くないと、と思いますｗ
狸さんはとりあえず実証してしまえばいいと思いますね。
翻訳を出版するなり、オリジナルで受賞するなり。
もちろん実証とは言っても、どの作品が自分のものかなどと言い出す必要はないですが。
753 ：Classical名無しさん：09/07/07 02:13 ID:rAX6vljs
>>748
あの漫画はもうちょっと天然だがなｗ
あの漫画はもうちょっと天然だがなｗ
754 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/07 02:21 ID:UTrR5m2M
>>752
うん。俺あの漫画ではココネが好きなんだけど、や、これは関係ないが。
別に「水の都」が、あの漫画と関連してると思うほど、俺もめでたくは無いつもり（笑）
ただまあ、ああいう世界観に近い物を昔出したいなと思ったことがあったんでさ、参考までにと
そのとき書いたヤツは、まあ見事に失敗しちゃったんですけどね。
穏やかな滅びと言うか、なんか空気感って出しにくいんだよな。
契機でも掴めたらいいかなと。
うん。俺あの漫画ではココネが好きなんだけど、や、これは関係ないが。
別に「水の都」が、あの漫画と関連してると思うほど、俺もめでたくは無いつもり（笑）
ただまあ、ああいう世界観に近い物を昔出したいなと思ったことがあったんでさ、参考までにと
そのとき書いたヤツは、まあ見事に失敗しちゃったんですけどね。
穏やかな滅びと言うか、なんか空気感って出しにくいんだよな。
契機でも掴めたらいいかなと。
755 ：Classical名無しさん：09/07/07 02:23 ID:2bLS0emc
>>749
レベルが低くて萎える。
言ってる程度で言うと、
錬金術ってなんですか？訳は訳じゃないとダメなんですが。
駄作も駄作としてかけなきゃダメだし、
名作は名作としてかけなきゃダメ
錬金術なんてあるはずがない。あったら、それは
「原文を読めていない」ということ。
レベルが低くて萎える。
言ってる程度で言うと、
錬金術ってなんですか？訳は訳じゃないとダメなんですが。
駄作も駄作としてかけなきゃダメだし、
名作は名作としてかけなきゃダメ
錬金術なんてあるはずがない。あったら、それは
「原文を読めていない」ということ。
756 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/07 02:25 ID:UTrR5m2M
757 ：Classical名無しさん：09/07/07 02:29 ID:rAX6vljs
758 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/07 02:30 ID:yxwmzH.M
>>754
なるほど。漫画はあまり幅広く読んでいないもので。
今度、漫喫でも行って読んできてみます。
あやかさんは質の高いものをつくりあげようとしているみたいだから、時間はいくらでもかかってしまうんじゃないでしょうか。
時間があるというのは良し悪しですよね。
いくらでも突き詰められるけれど、終わりが見えなくもなりやすい。
なるほど。漫画はあまり幅広く読んでいないもので。
今度、漫喫でも行って読んできてみます。
あやかさんは質の高いものをつくりあげようとしているみたいだから、時間はいくらでもかかってしまうんじゃないでしょうか。
時間があるというのは良し悪しですよね。
いくらでも突き詰められるけれど、終わりが見えなくもなりやすい。
759 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/07 02:38 ID:UTrR5m2M
へぇ、最近の翻訳家って随分、腕が良いんだなぁ……。
定型文や単語の翻訳ならともかく、英文の翻訳を芸術性を保存したまま書くってのは並じゃないと思うけど。
なけなしの金でトムソーヤの翻訳本買って、訳文が……で、涙流しながら売り飛ばしたのは結構前の話だしなぁ。
>>758
もう完結してるんで、中古屋で立ち読みできると思いますよ。
でもまあ、俺の好みですんで。
ま、好きだけど。かなりｗ
定型文や単語の翻訳ならともかく、英文の翻訳を芸術性を保存したまま書くってのは並じゃないと思うけど。
なけなしの金でトムソーヤの翻訳本買って、訳文が……で、涙流しながら売り飛ばしたのは結構前の話だしなぁ。
>>758
もう完結してるんで、中古屋で立ち読みできると思いますよ。
でもまあ、俺の好みですんで。
ま、好きだけど。かなりｗ
760 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/07 02:41 ID:yxwmzH.M
>>759
いえいえ、似てると言われれば一応チェックを。
昔から書いたものが「○○に似てる」とよく言われるんですよ。
オリジナリティで勝負できるタイプじゃないんだと思います。
訳文で涙すると言えばサンリオSF文庫ですが、そこがまた妙にそそられる場合も。
いえいえ、似てると言われれば一応チェックを。
昔から書いたものが「○○に似てる」とよく言われるんですよ。
オリジナリティで勝負できるタイプじゃないんだと思います。
訳文で涙すると言えばサンリオSF文庫ですが、そこがまた妙にそそられる場合も。
761 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/07 02:45 ID:UTrR5m2M
サンリオSF文庫って……チョイスがなかなかマニアですなｗ
762 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/07 03:06 ID:VxWyEMpM
>>758
違います、違います！ 言ってみれば、質の高いものをつくろうとしているのではなくて、質の高いものをつくれる自分をつくろうとしているのです！
同じことに思えるかもしれませんが、今作品にだけ懸けているわけじゃない（もっと先を見ている！）のと、わたしはエンタメ志向ですから、鍛練場に出すものはあくまでも文章力（文章表現力）のためのものです。だからといって内容も手は抜きませんが。
高い文章力を身につけることで、文章のクオリティーといったものをもっと実感できるようになりたいし、そうすることで余裕ができて無駄のない平易な文章も書けるようになりたいのです。
それに、ただ書きあげるだけなら意味がないと思ってわたしはやっています。何を書いているのか自分でわかっていないと、けっきょく頭のないただの書き手になってしまうような気がします。
違います、違います！ 言ってみれば、質の高いものをつくろうとしているのではなくて、質の高いものをつくれる自分をつくろうとしているのです！
同じことに思えるかもしれませんが、今作品にだけ懸けているわけじゃない（もっと先を見ている！）のと、わたしはエンタメ志向ですから、鍛練場に出すものはあくまでも文章力（文章表現力）のためのものです。だからといって内容も手は抜きませんが。
高い文章力を身につけることで、文章のクオリティーといったものをもっと実感できるようになりたいし、そうすることで余裕ができて無駄のない平易な文章も書けるようになりたいのです。
それに、ただ書きあげるだけなら意味がないと思ってわたしはやっています。何を書いているのか自分でわかっていないと、けっきょく頭のないただの書き手になってしまうような気がします。
763 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/07 03:10 ID:UTrR5m2M
厳密には表現力と文章力は別だと思うんだが、細かい事はまあいいや。
……毎度の事ながらayakaさんの論法は独特奇天烈で面白いｗ
これは期待が持てそうだ。
正座崩して待ってます。wktk
……毎度の事ながらayakaさんの論法は独特奇天烈で面白いｗ
これは期待が持てそうだ。
正座崩して待ってます。wktk
764 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/07 03:14 ID:yxwmzH.M
>>762
そのスタンスは理解しますが、「質の高いものをつくれる自分をつくろうとしている」のですから、作品もまた質の向上がなされるのではないでしょうか。
まして文章の表現力のために鍛練をするとなれば、高めようとするでしょうし。
それに内容も手を抜かないというのことは、やはり質の高い内容を目指すということと同義では。
確かに自分を成長させるため、というのと単に「質の高いものをつくろうとする」には微妙に違いがありますけど、行動としては同じような感じになるのではないでしょうか。
いや。これは何を書いているのかわからない僕の考えることですから、かなり怪しい話ですけど。
そのスタンスは理解しますが、「質の高いものをつくれる自分をつくろうとしている」のですから、作品もまた質の向上がなされるのではないでしょうか。
まして文章の表現力のために鍛練をするとなれば、高めようとするでしょうし。
それに内容も手を抜かないというのことは、やはり質の高い内容を目指すということと同義では。
確かに自分を成長させるため、というのと単に「質の高いものをつくろうとする」には微妙に違いがありますけど、行動としては同じような感じになるのではないでしょうか。
いや。これは何を書いているのかわからない僕の考えることですから、かなり怪しい話ですけど。
765 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/07 03:15 ID:VxWyEMpM
あ、『水の都』は、わたしは映画ポニョをちょっと思い浮かべましたよー。水があふれた世界観のところが、ですが。
>>763
待ちくたびれて怒りだすかもしれませんよー。過去に、すぐに出すと言って、一年以上あとになったという前科がわたしにはありますので（笑）。今回はそうならないように気をつけていますが……。
>>763
待ちくたびれて怒りだすかもしれませんよー。過去に、すぐに出すと言って、一年以上あとになったという前科がわたしにはありますので（笑）。今回はそうならないように気をつけていますが……。
766 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/07 03:19 ID:yxwmzH.M
そしてポニョも見たことがないのでした……。
不勉強だなあ、自分。
自分としては「中途半端な泉鏡花っぽい感じで」とか思ったんですけど。
不勉強だなあ、自分。
自分としては「中途半端な泉鏡花っぽい感じで」とか思ったんですけど。
767 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/07 03:26 ID:UTrR5m2M
ポニョはちょっと違うんじゃないか……いや、かなり違う。
AAO！
>>765
うん、気にすんな、と。
その辺はマジなんで。
面白い物なら面白いと言わせてもらいますし、面白くなければ面白くないと言いますよ。俺は。
もちろん俺の好みも絡みますけど、ここでのやり取りは余り関係ないのでご心配なく。
作品は純粋に見ます。
ですから、待たせ過ぎると読みません。まあ、没と同じです。
お気にせず。
AAO！
>>765
うん、気にすんな、と。
その辺はマジなんで。
面白い物なら面白いと言わせてもらいますし、面白くなければ面白くないと言いますよ。俺は。
もちろん俺の好みも絡みますけど、ここでのやり取りは余り関係ないのでご心配なく。
作品は純粋に見ます。
ですから、待たせ過ぎると読みません。まあ、没と同じです。
お気にせず。
768 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/07 03:29 ID:UTrR5m2M
ああ、なるほど、夜叉ヶ池（？）
泉鏡花はちゃんと読んだことないけど今度読んでみよう。
さて、もう遅いね。じゃあ。
泉鏡花はちゃんと読んだことないけど今度読んでみよう。
さて、もう遅いね。じゃあ。
769 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/07 10:34 ID:/ZhQsyeo
さて（笑）
770 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/07 13:29 ID:/ZhQsyeo
さて、文香狸は駄目ですねぇ（笑）必ずしもこれから出来る物が前の物を上回るとは小説の場合は限らないのですよ（笑）おやはや（笑）
ですから少し残酷な話をしてしまいますとこれから小説を書くわれわれが、先人を上回るものを書けるかどうかは分からないのですよ（笑）
単純な進歩史観ではいけないと私なんぞは思うのですけれどもねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
ですから少し残酷な話をしてしまいますとこれから小説を書くわれわれが、先人を上回るものを書けるかどうかは分からないのですよ（笑）
単純な進歩史観ではいけないと私なんぞは思うのですけれどもねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
771 ：Classical名無しさん：09/07/07 14:34 ID:lPqlKFPI
頭でっかちは大成しないぜ。
772 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/07 16:12 ID:VxWyEMpM
>>770
獲る狸さんのネタ振りに応じます！（笑） 獲る狸さんのネタを上回る新しい発想をすればいいんですよね。ではわたしもすこし残酷なお話を！
先人を上回ることができるかどうか、その結果はたしかにわかりません。だけど、そこでわたしたちは試されるのです。どちらを信じるか？ 何を信じるか？ というのを。
自分は先人を上回ることができる、と信じきれる人が作家を目指すべきで、すこしでも自分に自信がなかったり迷っていたりするのなら最初からやめておいたほうがいいのです。時間の無駄だし、けっきょく人生も台無しになって、最後に後悔するだけです。
つまり残酷な話をすると、「分からない」といってまだ「迷っている」獲る狸さんはその器ではない、と、いうことですよ！（笑） ご自分の信じきれる道を選択しましょう！
獲る狸さんのネタ振りに応じます！（笑） 獲る狸さんのネタを上回る新しい発想をすればいいんですよね。ではわたしもすこし残酷なお話を！
先人を上回ることができるかどうか、その結果はたしかにわかりません。だけど、そこでわたしたちは試されるのです。どちらを信じるか？ 何を信じるか？ というのを。
自分は先人を上回ることができる、と信じきれる人が作家を目指すべきで、すこしでも自分に自信がなかったり迷っていたりするのなら最初からやめておいたほうがいいのです。時間の無駄だし、けっきょく人生も台無しになって、最後に後悔するだけです。
つまり残酷な話をすると、「分からない」といってまだ「迷っている」獲る狸さんはその器ではない、と、いうことですよ！（笑） ご自分の信じきれる道を選択しましょう！
773 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/07 16:26 ID:VxWyEMpM
あと、先人といっても参考にならない場合がありますよね。まえにも書いたかもしれませんが、いわゆる文豪の作品は、音楽でいうクラシックみたいなもので、ポップス調の現代の小説とは、比べることはできないような気がします。
774 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/07 16:37 ID:/ZhQsyeo
>>772
先人を上回るですか（笑）ですがそれを到底行おうともしていないプロ作家もいるのでは（笑）おやはや（笑）
上回る、という言葉を文香狸の影響で気軽に使ってしまいましたけれども、どのように上回ればよいのか分かりませんねぇ（笑）おやはや（笑）
ノーベル賞を獲るというのがまぁ一つの指標にはなるでしょうけれどもそれはあくまで指標ですからねぇ（笑）ノーベル賞を獲っていない作家が素晴らしい、という人々もいます（笑）
また人を本気で動かす事が出来たらそれは大作家だ、と思っておるものもいるでしょう（笑）おやはや（笑）
「迷い」というのも文学では一主題として使われますからねぇ（笑）ですから迷う事も大事である、と私は思いますよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
先人を上回るですか（笑）ですがそれを到底行おうともしていないプロ作家もいるのでは（笑）おやはや（笑）
上回る、という言葉を文香狸の影響で気軽に使ってしまいましたけれども、どのように上回ればよいのか分かりませんねぇ（笑）おやはや（笑）
ノーベル賞を獲るというのがまぁ一つの指標にはなるでしょうけれどもそれはあくまで指標ですからねぇ（笑）ノーベル賞を獲っていない作家が素晴らしい、という人々もいます（笑）
また人を本気で動かす事が出来たらそれは大作家だ、と思っておるものもいるでしょう（笑）おやはや（笑）
「迷い」というのも文学では一主題として使われますからねぇ（笑）ですから迷う事も大事である、と私は思いますよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
775 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/07 16:42 ID:/ZhQsyeo
>>773
そうでしょうかねぇ（笑）英語文学ですと文豪と今の小説家にそれ程開きがあるとは言えず、寧ろ昔の小説家を比較に出して持ち上げる、というような風潮になっておるのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
日本語の場合は所謂文豪の使っていた日本語と今の日本語との開きもありますからねぇ（笑）昔の作家の文章を使う時は、旧かなを新仮名に直したり、漢字を開いたりしておる場合が多いのですよ（笑）
どうしてもそういう辺りが今の作家へ繋がっていかない大きな問題なのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
そうでしょうかねぇ（笑）英語文学ですと文豪と今の小説家にそれ程開きがあるとは言えず、寧ろ昔の小説家を比較に出して持ち上げる、というような風潮になっておるのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
日本語の場合は所謂文豪の使っていた日本語と今の日本語との開きもありますからねぇ（笑）昔の作家の文章を使う時は、旧かなを新仮名に直したり、漢字を開いたりしておる場合が多いのですよ（笑）
どうしてもそういう辺りが今の作家へ繋がっていかない大きな問題なのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
776 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/07 17:01 ID:VxWyEMpM
>>774
獲る狸さんは学校が嫌いみたいなこといってなかったですか？ それなのに考え方が学校の先生みたいです（笑）。
わたしは現代に生きているだけで先人を上回ることはできると考えています。だから、先人を上回るかどうかなどは、わたし自身の価値観の中にはありませんでした。獲る狸さんが意識していることじゃないんですか。
文章力である基準をクリアーしたら、みんな同じステージの上にいる、とわたしは考えています。そこから先は、いろんな指標があって、一括りには評価できません。獲る狸さんのご意見の後半部分に同意します。
獲る狸さんは学校が嫌いみたいなこといってなかったですか？ それなのに考え方が学校の先生みたいです（笑）。
わたしは現代に生きているだけで先人を上回ることはできると考えています。だから、先人を上回るかどうかなどは、わたし自身の価値観の中にはありませんでした。獲る狸さんが意識していることじゃないんですか。
文章力である基準をクリアーしたら、みんな同じステージの上にいる、とわたしは考えています。そこから先は、いろんな指標があって、一括りには評価できません。獲る狸さんのご意見の後半部分に同意します。
777 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/07 17:14 ID:/ZhQsyeo
>>776
おやはや（笑）学校の先生の考え方みたいなのですか（笑）少しショックですねぇ（笑）おやはや（笑）
そうでしょうかねぇ（笑）現代に生きているということだけで先人を上回っている事になるのですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
ちょっと慢心なのではありませんかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
まず文章力に関しては先ほどからそれのみでは小説は書けない、と私は主張しております（笑）おやはや（笑）
おやはや（笑）学校の先生の考え方みたいなのですか（笑）少しショックですねぇ（笑）おやはや（笑）
そうでしょうかねぇ（笑）現代に生きているということだけで先人を上回っている事になるのですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
ちょっと慢心なのではありませんかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
まず文章力に関しては先ほどからそれのみでは小説は書けない、と私は主張しております（笑）おやはや（笑）
778 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/07 17:16 ID:VxWyEMpM
>>775
アメリカに比べてヨーロッパのほうは、伝統を大事にしたり、芸術的なものを鑑賞したりする文化が根強いような気がします。古い家具を大事にするような感じで、古典と現代文学を比較しているだけであって、そこにそんなに価値があるとはわたしには思えません。
あと、言文一致がヨーロッパのほうは十六世紀くらい（ちょっと適当）からはじまっていたので、二十世紀にはじまった日本とは事情が違っていて、そのへんは比較できませんよね。
アメリカに比べてヨーロッパのほうは、伝統を大事にしたり、芸術的なものを鑑賞したりする文化が根強いような気がします。古い家具を大事にするような感じで、古典と現代文学を比較しているだけであって、そこにそんなに価値があるとはわたしには思えません。
あと、言文一致がヨーロッパのほうは十六世紀くらい（ちょっと適当）からはじまっていたので、二十世紀にはじまった日本とは事情が違っていて、そのへんは比較できませんよね。
779 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/07 17:17 ID:/ZhQsyeo
指標としては矢張り最初から持っておくべきだ、と私などは思うのですよ（笑）
そして進む指標に応じて基準を作っていけばよいと（笑）こういえばお分かりですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
そして進む指標に応じて基準を作っていけばよいと（笑）こういえばお分かりですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
780 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/07 17:25 ID:VxWyEMpM
>>777
上回っていなければ、過去のものだけでことが足りるじゃないですか。慢心とか個人的な感情ではなくて、現実的に、そういう状態、だと思います。
需要があるうちは、まだ過去のものより新しいものが必要とされていることはたしかですよね。どっちが上かなんて、それこそ学校の成績のように単純明快なものでもありません。なので、需要があるかぎり、現代のものが上、なんですよ。
上回っていなければ、過去のものだけでことが足りるじゃないですか。慢心とか個人的な感情ではなくて、現実的に、そういう状態、だと思います。
需要があるうちは、まだ過去のものより新しいものが必要とされていることはたしかですよね。どっちが上かなんて、それこそ学校の成績のように単純明快なものでもありません。なので、需要があるかぎり、現代のものが上、なんですよ。
781 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/07 17:30 ID:VxWyEMpM
>>779
わたしの指標は、簡単にいえば「売り上げ」です。と同時に、文章がへただとか内容が下劣だとかいう批判もされたくない、というのがあります。
わたしの指標は、簡単にいえば「売り上げ」です。と同時に、文章がへただとか内容が下劣だとかいう批判もされたくない、というのがあります。
782 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/07 17:33 ID:/ZhQsyeo
>>778
そうでしょうかねぇ（笑）向こうも結構古典重視されているようですし、少なくとも作品内に古典を織り込む事にかけては日本よりもかなり熟達の域に入っておるのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
そうでしょうかねぇ（笑）向こうも結構古典重視されているようですし、少なくとも作品内に古典を織り込む事にかけては日本よりもかなり熟達の域に入っておるのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
783 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/07 17:38 ID:/ZhQsyeo
>>780
それはいかがかと（笑）実際昔の作品が今の作品より売れている事もあるでしょう（笑）勿論私なんぞもそのままでいいとは思いませんが（笑）おやはや（笑）
現代の物が上、需要のあるものが上、なのでしょう（笑）それを言うならば過去において需要があったものはその時点では他の物を退けていた、と本当に言えるのでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
確かに現代性同時代性というのは重要な物ではあるでしょう（笑）しかし果たしてそれだけでよいのか、と考えたといかがでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
それはいかがかと（笑）実際昔の作品が今の作品より売れている事もあるでしょう（笑）勿論私なんぞもそのままでいいとは思いませんが（笑）おやはや（笑）
現代の物が上、需要のあるものが上、なのでしょう（笑）それを言うならば過去において需要があったものはその時点では他の物を退けていた、と本当に言えるのでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
確かに現代性同時代性というのは重要な物ではあるでしょう（笑）しかし果たしてそれだけでよいのか、と考えたといかがでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
784 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/07 19:27 ID:/ZhQsyeo
さて（笑）
785 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/08 01:49 ID:Npq6FSmk
現代小説の消費目的は、言わずもがな、「娯楽」の一点に尽きるだろ？
それに対して古典文学が売れる理由ってのは、また別なところにあると思うけどね。
それにしても、今日はなんだか静かね。
それに対して古典文学が売れる理由ってのは、また別なところにあると思うけどね。
それにしても、今日はなんだか静かね。
786 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/08 01:57 ID:oQIHXk3Q
ウィークデーですからねー。
みんなお疲れなのでは。
どうも何が売れる売れないとか、進歩とかわからない。
あまり考えないんですよねえ。そういうの。
みんなお疲れなのでは。
どうも何が売れる売れないとか、進歩とかわからない。
あまり考えないんですよねえ。そういうの。
787 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/08 08:54 ID:oQIHXk3Q
おや。
ほんとに昨夜は閑散としていたんですね。おはよう２ちゃんねる。
ほんとに昨夜は閑散としていたんですね。おはよう２ちゃんねる。
788 ：Classical名無しさん：09/07/08 09:07 ID:2pc0pmgs
>>725
銀色河童。
頭の中でこねくりまわした話。養老猛の「バカの壁」に出てくる頭が下のイラスト参照。
他者不在物語。
おそらく他人に共感をもたれるような人生経験もなく、作者も他人の人生に興味はないと思われる。
十代であるならいたしかたなし。
三十代前半からそれ以上であるなら先は難しいと推測される。
銀色河童。
頭の中でこねくりまわした話。養老猛の「バカの壁」に出てくる頭が下のイラスト参照。
他者不在物語。
おそらく他人に共感をもたれるような人生経験もなく、作者も他人の人生に興味はないと思われる。
十代であるならいたしかたなし。
三十代前半からそれ以上であるなら先は難しいと推測される。
789 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/08 09:45 ID:HWUNWALU
おやはや（笑）さて果て（笑）
790 ：Classical名無しさん：09/07/08 10:22 ID:2pc0pmgs
791 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/08 10:40 ID:HWUNWALU
どもどもですねぇ（笑）どうにも作り物めいた感じがした、という訳ですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
実際現在の状況では自己閉塞などはもうありがち、合って当然のような物ですからねぇ（笑）おやはや（笑）
それを書き立てられても、という感じは致すのですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
実際現在の状況では自己閉塞などはもうありがち、合って当然のような物ですからねぇ（笑）おやはや（笑）
それを書き立てられても、という感じは致すのですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
792 ：Classical名無しさん：09/07/08 10:54 ID:2pc0pmgs
793 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/08 13:58 ID:HWUNWALU
ですけれども、少しでも気付いてもらうよすがとなればよいと思うのですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
794 ：Classical名無しさん：09/07/08 14:16 ID:2pc0pmgs
795 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/08 14:56 ID:HWUNWALU
おやはや（笑）そうでしょうかねぇ（笑）さて果て（笑）
796 ：Classical名無しさん：09/07/08 18:30 ID:Fs9Agvr.
狸さんってさあ、昔とくらべるとなんか丸くなったっていうか、
いい人っぽくなったよね。
数年前はかなり不気味な感じがしたんだけどなあ。
あ、失礼なこと言ったけど、けっこう好きだってことが言いたかったんだ。
おやはや（笑）
いい人っぽくなったよね。
数年前はかなり不気味な感じがしたんだけどなあ。
あ、失礼なこと言ったけど、けっこう好きだってことが言いたかったんだ。
おやはや（笑）
797 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/08 18:44 ID:HWUNWALU
おやはや（笑）不気味な感じですか（笑）例えばどんな感じです（笑）おやはや（笑）
798 ：Classical名無しさん：09/07/08 18:45 ID:eiANwjcM
俺は今も昔も大嫌いだね
799 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/08 18:58 ID:HWUNWALU
さて（笑）
800 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/08 18:58 ID:HWUNWALU
執筆は如何（笑）おやはや（笑）
801 ：Classical名無しさん：09/07/08 19:18 ID:F2t8cf0w
狸はかなり前に、誰か忘れたけどとある作家のスレに一人でひたすら批判のレスを連投してたのを見た気がする。
やべえ、こいつキティガイだと思ったけど最近はそうでもないのかと思いなおした。
やべえ、こいつキティガイだと思ったけど最近はそうでもないのかと思いなおした。
802 ：Classical名無しさん：09/07/08 19:44 ID:CZ8tIPOY
狸はキモ過ぎる
慣れてしまうのかな
なんか嫌だ
慣れてしまうのかな
なんか嫌だ
803 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/08 19:44 ID:HWUNWALU
おやはや（笑）そんな事もありましたかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
804 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/08 20:04 ID:mAEyB5VY
今のキャラが確立するまで色々やっとるんだな。狸も。
>>786
売れる売れないはどっちかと言うと、作品づくりには関係薄いかもしれませんねえ。
前作より今、今より将来的に納得できる文章や作品が書けるようになれば、
まあ進歩だなと実感はできると思いますが。
進歩って、進歩したときしか実感できないんだよね。
>>786
売れる売れないはどっちかと言うと、作品づくりには関係薄いかもしれませんねえ。
前作より今、今より将来的に納得できる文章や作品が書けるようになれば、
まあ進歩だなと実感はできると思いますが。
進歩って、進歩したときしか実感できないんだよね。
805 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/08 20:17 ID:mAEyB5VY
正直、狸が何がしたいのか良くわかってない。
ayakaさんのいってる事はも余り良くわからん。
でもここは何か面白い。
>>765
ところで投稿まだっすかあ？
そろそろ崩した脚も辛いので、三角座りにしたいと思います。
ﾊｧﾊｧ…
ayakaさんのいってる事はも余り良くわからん。
でもここは何か面白い。
>>765
ところで投稿まだっすかあ？
そろそろ崩した脚も辛いので、三角座りにしたいと思います。
ﾊｧﾊｧ…
806 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/08 20:58 ID:HWUNWALU
さて（笑）
807 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/08 21:07 ID:mAEyB5VY
銀色河童、やっぱ今は読めないんだねえ…
がっかりだ。
翻訳は進んでるのかい？ 狸さんや。
久しぶりに俺も何か書こうかねえ。
でも笑いは鍛錬場で受け入れられないか。
がっかりだ。
翻訳は進んでるのかい？ 狸さんや。
久しぶりに俺も何か書こうかねえ。
でも笑いは鍛錬場で受け入れられないか。
808 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/08 21:20 ID:oQIHXk3Q
>>804
進歩は個人的には常に目指してますけど、結果がついてくるとは限らないのが痛いところで。
何が正しいかにはあまり興味ないですし。
本を出して、また本を出して、の繰り返しの中で自分が目指すものに近づければそれでいいよなーと思います。
進歩は個人的には常に目指してますけど、結果がついてくるとは限らないのが痛いところで。
何が正しいかにはあまり興味ないですし。
本を出して、また本を出して、の繰り返しの中で自分が目指すものに近づければそれでいいよなーと思います。
809 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/08 21:21 ID:iyYKfVxw
>>788
プロの作家は、自作についた感想・批評がどういう性質のものか簡単にわかるそうです。自慢じゃないですけど、わたしもわかります。そしてその感想・批評から相手のだいたいのレベルもわかります。自慢じゃないですけど。
あなたの書いているのはわたしの作品への感想ではなく、あなた自身のことです。たとえば年齢は十代ではなく、三十代前半以上でもない、ということですね。二十代で、きっと焦りを感じているようすから二十代後半なのではないでしょうか？
プロの作家は、自作についた感想・批評がどういう性質のものか簡単にわかるそうです。自慢じゃないですけど、わたしもわかります。そしてその感想・批評から相手のだいたいのレベルもわかります。自慢じゃないですけど。
あなたの書いているのはわたしの作品への感想ではなく、あなた自身のことです。たとえば年齢は十代ではなく、三十代前半以上でもない、ということですね。二十代で、きっと焦りを感じているようすから二十代後半なのではないでしょうか？
810 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/08 21:25 ID:HWUNWALU
おやはや（笑）さて果て（笑）
811 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/08 21:26 ID:HWUNWALU
>>809
バカの壁は読まれましたか（笑）私は読んでおりませんねぇ（笑）おやはや（笑）
バカの壁は読まれましたか（笑）私は読んでおりませんねぇ（笑）おやはや（笑）
812 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/08 21:29 ID:iyYKfVxw
>>805
何を言っているんですか。そんな直近のことだと思っていたのですか。じゃあ期待なんかしないで、もう諦めてください。紅雀さん流にいうと「没」でしたっけ？
わたしは完成しても何日か間を開けますよ。それからまた推敲です。作家志望なので無料で読めますが、読んで損したというものは書きません。なのでそのへんの投稿者と同じレベルで見ないでください。
というか、紅雀さんの作品があったら、わたしが感想を書きますよ！ もちろん酷評になりますが。
何を言っているんですか。そんな直近のことだと思っていたのですか。じゃあ期待なんかしないで、もう諦めてください。紅雀さん流にいうと「没」でしたっけ？
わたしは完成しても何日か間を開けますよ。それからまた推敲です。作家志望なので無料で読めますが、読んで損したというものは書きません。なのでそのへんの投稿者と同じレベルで見ないでください。
というか、紅雀さんの作品があったら、わたしが感想を書きますよ！ もちろん酷評になりますが。
813 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/08 21:33 ID:iyYKfVxw
>>811
『バカの壁』は読みました。関係ないですが、養老孟司は「犯罪を犯す」と書いてましたね。書いていたというか、たぶん口述したものをまとめたものだったと思いますが。
内容は忘れましたが、そんなに深くなかったと思います。
『バカの壁』は読みました。関係ないですが、養老孟司は「犯罪を犯す」と書いてましたね。書いていたというか、たぶん口述したものをまとめたものだったと思いますが。
内容は忘れましたが、そんなに深くなかったと思います。
814 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/08 21:34 ID:HWUNWALU
え？「恥ずかしがり屋の匿名」が名前？そんな屁理屈って、あり？ はそのものズバリ文香狸でしょう（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
815 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/08 21:36 ID:HWUNWALU
文体を消す努力もするべきでしょうねぇ（笑）おやはや（笑）私が普段このような書き方をしておるのは、いざというときに変化させる事が出来るから、という部分もあるのですよ（笑）おやはや（笑）
816 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/08 21:38 ID:HWUNWALU
817 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/08 21:39 ID:iyYKfVxw
ちなみに『銀色河童』はむかしの小説のように語り部を意識したつくりにしました。なので、説明というか「語り」なんですが、この語りを理解していない人がいて、たとえば「小学二年生」と書くのがいけない、という人がいましたね。
でもわたし自身もこの小説を書いて、いろいろ実感しました。温故知新というやつですね。
でもわたし自身もこの小説を書いて、いろいろ実感しました。温故知新というやつですね。
818 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/08 21:46 ID:HWUNWALU
「語り」というのは諸刃の剣な部分がありますからねぇ（笑）なんでもかける、というのがまず重要なところですけれども、ついつい描写をおろそかにしてしまいがちなのも語りです（笑）おやはや（笑）
まぁ私はただの一手法として使う事も多いですが（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
まぁ私はただの一手法として使う事も多いですが（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
819 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/08 21:48 ID:iyYKfVxw
>>816
もちろん許される範囲のものですよ。結果目的語ですから。ただ、そういった表現のうわべだけを見てつっこみを入れる人がいるので、小説で使うのはちょっと考えますが……。
ケーキを焼く、お湯を沸かす、穴を掘る、という表現はふつうに使うのに、ここに同じ漢字が重なると（「犯罪を犯す」は「犯」）重複だという人がいるんですね。
あ、そういえばあの本で、英語における冠詞の「a」「the」の違いが、日本語の助詞「は」「が」の違いだ、と文法的なことをおっしゃっていたのを思い出しました。
もちろん許される範囲のものですよ。結果目的語ですから。ただ、そういった表現のうわべだけを見てつっこみを入れる人がいるので、小説で使うのはちょっと考えますが……。
ケーキを焼く、お湯を沸かす、穴を掘る、という表現はふつうに使うのに、ここに同じ漢字が重なると（「犯罪を犯す」は「犯」）重複だという人がいるんですね。
あ、そういえばあの本で、英語における冠詞の「a」「the」の違いが、日本語の助詞「は」「が」の違いだ、と文法的なことをおっしゃっていたのを思い出しました。
820 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/08 21:54 ID:HWUNWALU
>>819
まぁそうかりかり重複を否定することも無いと思いますけれどもねぇ（笑）何か受け売り的になりますが間違って使われた言葉、というものも確かに杜撰ながら一つの日本語ではある訳です（笑）
「すべからく」が「すべて」になる日は近いでしょうけれども、誤用が定着すれば正しい物になってしまう、と（笑）おやはや（笑）
それから自分が知らない言葉というものも変な言葉と思ってしまいます（笑）例えば「直近」も余り使わない言葉でしょう（笑）おやはや（笑）
まぁそうかりかり重複を否定することも無いと思いますけれどもねぇ（笑）何か受け売り的になりますが間違って使われた言葉、というものも確かに杜撰ながら一つの日本語ではある訳です（笑）
「すべからく」が「すべて」になる日は近いでしょうけれども、誤用が定着すれば正しい物になってしまう、と（笑）おやはや（笑）
それから自分が知らない言葉というものも変な言葉と思ってしまいます（笑）例えば「直近」も余り使わない言葉でしょう（笑）おやはや（笑）
821 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/08 21:57 ID:iyYKfVxw
>>818
現代の、起伏のあるストーリー展開を重視した小説では「語り」はちょっと避けないといけないですよね。
それに、「語り」ですませようとすれば、どこまでも語れてしまうというのがありますから、癖になると描写することが苦痛になるような気がします。
現代の、起伏のあるストーリー展開を重視した小説では「語り」はちょっと避けないといけないですよね。
それに、「語り」ですませようとすれば、どこまでも語れてしまうというのがありますから、癖になると描写することが苦痛になるような気がします。
822 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/08 22:06 ID:iyYKfVxw
>>820
言葉は自分で使わないと覚えられないので、できるだけいろいろな言葉を使おうとしています。
あ、そういえば、２ちゃんねるのスレで、ときどきむずかしい言葉を使う人がいましたが、わたしはすごく参考になりましたよ！
わたしは言葉が絵で浮かぶんです。「直近」もぱっと絵で浮かびました。というか、直近くらい知っています！（笑） もしかして獲る狸さんが知らなかったということですか？
言葉は自分で使わないと覚えられないので、できるだけいろいろな言葉を使おうとしています。
あ、そういえば、２ちゃんねるのスレで、ときどきむずかしい言葉を使う人がいましたが、わたしはすごく参考になりましたよ！
わたしは言葉が絵で浮かぶんです。「直近」もぱっと絵で浮かびました。というか、直近くらい知っています！（笑） もしかして獲る狸さんが知らなかったということですか？
823 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/08 22:06 ID:HWUNWALU
>>821
まぁ語りは昔話に特有の物ですからねぇ（笑）現代の小説でも語りを重視した作品があったはずですが（笑）
例えば村上政彦「トキオ・ウィルス」などを随分前に読みましたけれども、これは都市伝説の集合体のような小説であり、複数の語りを使って表現しております（笑）
まぁショートショート集のようなものでもあるわけですが（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
まぁ語りは昔話に特有の物ですからねぇ（笑）現代の小説でも語りを重視した作品があったはずですが（笑）
例えば村上政彦「トキオ・ウィルス」などを随分前に読みましたけれども、これは都市伝説の集合体のような小説であり、複数の語りを使って表現しております（笑）
まぁショートショート集のようなものでもあるわけですが（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
824 ：Classical名無しさん：09/07/08 22:15 ID:PdI9Gbm6
「すべからく」の誤用はほんとに多いな。美形の侍が出てくる漫画とかアニメでは大概間違えてる。
直近は、余り使わない言葉とは言えないんじゃないかな。会議ばっかりやってるビジネスマンがよく使ってる気がする。
文字としてはあまり見かけない気がするけどね。
直近は、余り使わない言葉とは言えないんじゃないかな。会議ばっかりやってるビジネスマンがよく使ってる気がする。
文字としてはあまり見かけない気がするけどね。
825 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/08 22:17 ID:HWUNWALU
>>822
確かに意味ぐらいは分かりましたが、余り耳慣れない言葉でしたねぇ（笑）馴染んでいない感じがする、と言いますか（笑）文香狸の小説でも分からない言葉が出てきたことがあります（笑）
意外にボキャブラリーは少ないものなのですよ（笑）おやはや（笑）嘗て「無心」という言葉を使って分からない人に驚いた事がありますけれども、私もそういうことはありますか（笑）おやはや（笑）
言葉で絵が浮かぶのですか（笑）共感覚という奴でしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
確かに意味ぐらいは分かりましたが、余り耳慣れない言葉でしたねぇ（笑）馴染んでいない感じがする、と言いますか（笑）文香狸の小説でも分からない言葉が出てきたことがあります（笑）
意外にボキャブラリーは少ないものなのですよ（笑）おやはや（笑）嘗て「無心」という言葉を使って分からない人に驚いた事がありますけれども、私もそういうことはありますか（笑）おやはや（笑）
言葉で絵が浮かぶのですか（笑）共感覚という奴でしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
826 ：Classical名無しさん：09/07/08 22:26 ID:eBHqo2Sg
乳垂れお乳は藁貸し増すねぇ～(笑)
827 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/08 22:30 ID:oQIHXk3Q
「直近」の使い方としては微妙な……。
828 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/08 22:36 ID:HWUNWALU
まぁ作家でご飯本体も盛り上がっているようですけれどもねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
829 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/08 22:52 ID:iyYKfVxw
>>826
偽狸さんですか？ なにか久しぶりって感じがします（笑）。
>>827
「直近」はたしかに使い慣れてなかったですね……。使い方としては、すこし適当だったかもしれません。でも小説ではたぶん使いませんので（笑）。
>>825
獲る狸さんに、わたしの小説でわからない言葉があったのですか。これはなんか意味もなくうれしいです。やっぱりプロの小説って、読めないむずかしい言葉がいくつかあるというイメージがあるじゃないですか。
もちろん意味なく、むずかしい言葉を使ってもしょうがないですが……。そういえば、辞書だけで調べて「と胸を衝く」という言葉を使ったことがありますが、これは反省点としていまも記憶に残っています。
偽狸さんですか？ なにか久しぶりって感じがします（笑）。
>>827
「直近」はたしかに使い慣れてなかったですね……。使い方としては、すこし適当だったかもしれません。でも小説ではたぶん使いませんので（笑）。
>>825
獲る狸さんに、わたしの小説でわからない言葉があったのですか。これはなんか意味もなくうれしいです。やっぱりプロの小説って、読めないむずかしい言葉がいくつかあるというイメージがあるじゃないですか。
もちろん意味なく、むずかしい言葉を使ってもしょうがないですが……。そういえば、辞書だけで調べて「と胸を衝く」という言葉を使ったことがありますが、これは反省点としていまも記憶に残っています。
830 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/08 23:03 ID:HWUNWALU
>>829
おやはや（笑）どもどもですねぇ（笑）
プロの小説は読めない難しい漢字が沢山ありますか（笑）最近のプロは分かりやすい言葉しか使ってはいけない、という風になっているのでは（笑）でなければ小説価値が出来ませんからねぇ（笑）おやはや（笑）
なかなか実感が伴っていない言葉は使い辛いですねぇ（笑）そのために古典を読む必要性が出てくるのでは（笑）おやはや（笑）
おやはや（笑）どもどもですねぇ（笑）
プロの小説は読めない難しい漢字が沢山ありますか（笑）最近のプロは分かりやすい言葉しか使ってはいけない、という風になっているのでは（笑）でなければ小説価値が出来ませんからねぇ（笑）おやはや（笑）
なかなか実感が伴っていない言葉は使い辛いですねぇ（笑）そのために古典を読む必要性が出てくるのでは（笑）おやはや（笑）
831 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/08 23:28 ID:iyYKfVxw
創作文芸板の「文芸なんでも質問箱２」スレで、山田詠美は「脱兎のごとく」を使う人は文章の種類が違うと言っている、と書いてありました。
なんとなく興味深くて、わたしも考えていたんですが、ためしに「脱兎のごとく 山田詠美」でググってみると、芥川賞選評で「どうして、こんなにも女性誌の記事っぽいのだろう。この人の文章はジャンルが違う。」とあるんですね。
たしかに、使用する語句にもジャンルがあるような気がします。「直近」もたぶんそうですね。
だけど「文芸なんでも質問箱２」スレの人も、山田詠美がただ慣用句に文句を言っていると考えてますね。わたしも最初そういうふうに考えていました（笑）。
なんとなく興味深くて、わたしも考えていたんですが、ためしに「脱兎のごとく 山田詠美」でググってみると、芥川賞選評で「どうして、こんなにも女性誌の記事っぽいのだろう。この人の文章はジャンルが違う。」とあるんですね。
たしかに、使用する語句にもジャンルがあるような気がします。「直近」もたぶんそうですね。
だけど「文芸なんでも質問箱２」スレの人も、山田詠美がただ慣用句に文句を言っていると考えてますね。わたしも最初そういうふうに考えていました（笑）。
832 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/08 23:40 ID:HWUNWALU
まぁ慣用句は純文学でも使われるような気もいたしますが（笑）そもそも、あえて酷い表現を使う事もあり名訳でしょう（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
意識的に使っておるのか、適当に使っておるのかで評価は分かれるのでしょうけれども（笑）おやはや（笑）
慣用句にしても時代によって意味が変容するのは避けがたいのでは（笑）例えば情けは人のためならず、です（笑）
意識的に使っておるのか、適当に使っておるのかで評価は分かれるのでしょうけれども（笑）おやはや（笑）
慣用句にしても時代によって意味が変容するのは避けがたいのでは（笑）例えば情けは人のためならず、です（笑）
833 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/09 00:14 ID:BjGNeiEk
834 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/09 00:29 ID:C7.m9qP.
>>833
そこは考え方次第で。
納得できるまで力量を高めてからデビューするもよし。
まずデビューしちゃわないとどうにもならないからとデビュー優先もよし。
ただ印税や原稿料で「ごはん」を食べていくという目標がある場合、とりあえずデビューしちゃわないとですけど。
そこは考え方次第で。
納得できるまで力量を高めてからデビューするもよし。
まずデビューしちゃわないとどうにもならないからとデビュー優先もよし。
ただ印税や原稿料で「ごはん」を食べていくという目標がある場合、とりあえずデビューしちゃわないとですけど。
835 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/09 00:33 ID:BjGNeiEk
>>812
ええ、その通り「没」ですね。
進行具合を知りたいので書いただけですが……何か誤解しているようですね。
あと、まあ投稿するかどうかわかりませんが、もし俺が投稿したとして
勝手に読んで勝手に感想つける分には勝手にどうぞと言うスタンスなので気にはなりませんが
発表すらもされていない作品の感想を「もちろん酷評になります」と宣言するのは
意味がわかりませんが？ 何か？
ええ、その通り「没」ですね。
進行具合を知りたいので書いただけですが……何か誤解しているようですね。
あと、まあ投稿するかどうかわかりませんが、もし俺が投稿したとして
勝手に読んで勝手に感想つける分には勝手にどうぞと言うスタンスなので気にはなりませんが
発表すらもされていない作品の感想を「もちろん酷評になります」と宣言するのは
意味がわかりませんが？ 何か？
836 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/09 00:41 ID:BjGNeiEk
837 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/09 00:50 ID:C7.m9qP.
>>836
選択、難しいですか？
「賞」はレースですし、途中から差し込みなんかもあったりするので、受賞デビューというのは作品の良し悪し以外にも運が大きいから難しいと思いますけども。
「出版」となれば、目の前の編集者や決裁権を持つ編集長、もしくは企画会議などを通過できればいいだけですし。
選択、難しいですか？
「賞」はレースですし、途中から差し込みなんかもあったりするので、受賞デビューというのは作品の良し悪し以外にも運が大きいから難しいと思いますけども。
「出版」となれば、目の前の編集者や決裁権を持つ編集長、もしくは企画会議などを通過できればいいだけですし。
838 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/09 01:04 ID:BjGNeiEk
>>873
ダメならダメ、通過なら通過、回答は非常にシンプルですけどね。
まあ、それでも企画会議で通るのも、まずは同期レースやって
実力を試してからでしょうし。
なにより、企画会議に上がるまでいくのが難しいと思うんですけどね。
あと、何より新人賞の壁を超えるのが。
しかし、なんだかバグマンみたい。
ダメならダメ、通過なら通過、回答は非常にシンプルですけどね。
まあ、それでも企画会議で通るのも、まずは同期レースやって
実力を試してからでしょうし。
なにより、企画会議に上がるまでいくのが難しいと思うんですけどね。
あと、何より新人賞の壁を超えるのが。
しかし、なんだかバグマンみたい。
839 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/09 01:09 ID:C7.m9qP.
>>838
新人賞を取らなくても、狸さんの戦略のように横滑りすればそれでも同じだと思いますけども。
実力というのは「ある」が前提ですし。
あと壁（受賞や評価）というのは他人が乗り越えさせるかどうかを決める面があるので、僕は自分の判断とかはあてにならないと思うんですよね。
自分ではまだまだだなーと思っていても、編集がOKなら商業的にはOKですし。
新人賞を取らなくても、狸さんの戦略のように横滑りすればそれでも同じだと思いますけども。
実力というのは「ある」が前提ですし。
あと壁（受賞や評価）というのは他人が乗り越えさせるかどうかを決める面があるので、僕は自分の判断とかはあてにならないと思うんですよね。
自分ではまだまだだなーと思っていても、編集がOKなら商業的にはOKですし。
840 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/09 01:12 ID:rd9TXn0.
>>835
＞発表すらもされていない作品の感想を「もちろん酷評になります」と宣言するのは意味がわかりませんが？ 何か？
ならまず言葉の意味をご自分でちゃんと調べてください。ときどき、「酷評」＝「酷い評価をすること、非難すること」という意味で捉えている人がいますが、これも誤用（誤読）みたいなものでしょうか。
酷評とは、「手厳しく批評すること、容赦のない批評」であって、いってみれば、「馴れ合いはしませんよ」という意味です。何か？
あと、老婆心ながら、勝手にどうぞというスタンスはいいですが、それは口にしないほうがいいですね。その程度の人なのかと思いますから。売り言葉に買い言葉で、じゃあ勝手にどうぞ、です。こちらもぜんぜん気にはなりません。
＞発表すらもされていない作品の感想を「もちろん酷評になります」と宣言するのは意味がわかりませんが？ 何か？
ならまず言葉の意味をご自分でちゃんと調べてください。ときどき、「酷評」＝「酷い評価をすること、非難すること」という意味で捉えている人がいますが、これも誤用（誤読）みたいなものでしょうか。
酷評とは、「手厳しく批評すること、容赦のない批評」であって、いってみれば、「馴れ合いはしませんよ」という意味です。何か？
あと、老婆心ながら、勝手にどうぞというスタンスはいいですが、それは口にしないほうがいいですね。その程度の人なのかと思いますから。売り言葉に買い言葉で、じゃあ勝手にどうぞ、です。こちらもぜんぜん気にはなりません。
841 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/09 01:14 ID:cWK007Rg
おやはや（笑）
842 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/09 01:18 ID:BjGNeiEk
評価が他者に依存すると言うのに異論はないです。
じゃあ、まずはやってみろってことっすねえ。
でも横滑りは、なんだか不安なんデスヨ。
全ては語れませんが、生え抜きの地力の恐ろしさを知ってしまったというか。
が、ガソバリマス。
じゃあ、まずはやってみろってことっすねえ。
でも横滑りは、なんだか不安なんデスヨ。
全ては語れませんが、生え抜きの地力の恐ろしさを知ってしまったというか。
が、ガソバリマス。
843 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/09 01:26 ID:C7.m9qP.
>>842
そうすね。やって通過しちゃえば現実としてはとりあえずOKってことで。
僕は生え抜きの地力の恐ろしさとかよくわからないんで、その意味では不安とかもないです。
いや恐ろしいものなのかもしれないですけど、別に競争するわけじゃないですし。
そうすね。やって通過しちゃえば現実としてはとりあえずOKってことで。
僕は生え抜きの地力の恐ろしさとかよくわからないんで、その意味では不安とかもないです。
いや恐ろしいものなのかもしれないですけど、別に競争するわけじゃないですし。
844 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/09 01:34 ID:BjGNeiEk
>>840
こちらとらコテが雀なんでね。空も飛べるはず（笑）
だから「手厳しく評価するぞ」と、書く前から伝えて何を期待しているのかと言ってるんですけどね。
意味不明でしょう。馴れ合いはしませんよ、でしたらわかりますけどね。
初めからそう書いたらどうですか？
ただ単に手厳しく評価する気なら、何も言わないでできたはずですよ？
老婆心ながら、そういうことは口にされないほうがいいと思いますよ。
あなたにどう読まれようが、俺がそれをどう読もうが本来勝手なことのはず。
それが結果的に酷評であったら、なんなんです？
俺にとって見るものがないと、酷評だろうが賞賛だろうが、余り気にしません。
あと、ayakaさんに期待してるから、待ってるんですよ？
他意は微塵もありませんが何か？ 売り言葉に買い言葉って面白いですね。
まあ、どう見ようがあなたの勝手です。
何を期待されたのか知りませんが、どうぞどうぞ。満足行くまで書いてください。
デモできるだけ読みたいから、余り待たせないでね。
ayakaタソなにか詰まってるのかな、カワユス。
こちらとらコテが雀なんでね。空も飛べるはず（笑）
だから「手厳しく評価するぞ」と、書く前から伝えて何を期待しているのかと言ってるんですけどね。
意味不明でしょう。馴れ合いはしませんよ、でしたらわかりますけどね。
初めからそう書いたらどうですか？
ただ単に手厳しく評価する気なら、何も言わないでできたはずですよ？
老婆心ながら、そういうことは口にされないほうがいいと思いますよ。
あなたにどう読まれようが、俺がそれをどう読もうが本来勝手なことのはず。
それが結果的に酷評であったら、なんなんです？
俺にとって見るものがないと、酷評だろうが賞賛だろうが、余り気にしません。
あと、ayakaさんに期待してるから、待ってるんですよ？
他意は微塵もありませんが何か？ 売り言葉に買い言葉って面白いですね。
まあ、どう見ようがあなたの勝手です。
何を期待されたのか知りませんが、どうぞどうぞ。満足行くまで書いてください。
デモできるだけ読みたいから、余り待たせないでね。
ayakaタソなにか詰まってるのかな、カワユス。
845 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/09 01:38 ID:cWK007Rg
もふもふだったとしたら如何（笑）おやはや（笑）
846 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/09 01:44 ID:BjGNeiEk
>>843
競争かぁ……まあ目的次第ってトコロでしょうか。
まあ、その辺はよくわからないんですけど。
作家でご飯ならパイは限られてるかもしれません。らしい。
ってじっちゃが言って（ｒｙ
>>845
だから狸のもふもふってなんやねんと
関西弁で突っ込んでおく。
競争かぁ……まあ目的次第ってトコロでしょうか。
まあ、その辺はよくわからないんですけど。
作家でご飯ならパイは限られてるかもしれません。らしい。
ってじっちゃが言って（ｒｙ
>>845
だから狸のもふもふってなんやねんと
関西弁で突っ込んでおく。
847 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/09 01:47 ID:C7.m9qP.
>>846
競争になる場合で、コンペで枠が６冊の時にそれ以上の数の企画がある場合じゃないでしょうか。
それも個人間で競うわけでもないですし。
小説家だけで食べていこうとするとパイは小さいかもしれないですね。
ただベストセラーなんてのは普段買わない読まない人まで買っちゃうからこそ出てくるものだから、急に巨大化したりも。
広義の作家でごはんという場合は能力次第でしょう。
競争になる場合で、コンペで枠が６冊の時にそれ以上の数の企画がある場合じゃないでしょうか。
それも個人間で競うわけでもないですし。
小説家だけで食べていこうとするとパイは小さいかもしれないですね。
ただベストセラーなんてのは普段買わない読まない人まで買っちゃうからこそ出てくるものだから、急に巨大化したりも。
広義の作家でごはんという場合は能力次第でしょう。
848 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/09 01:49 ID:cWK007Rg
おやはや（笑）さて果て（笑）
849 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/09 01:49 ID:C7.m9qP.
× 競争に場合で～
○ 競争になる場合って、たとえばコンペで枠が6冊の時にそれ以上の企画がある場合とかじゃないでしょうか。
○ 競争になる場合って、たとえばコンペで枠が6冊の時にそれ以上の企画がある場合とかじゃないでしょうか。
850 ：Classical名無しさん：09/07/09 01:58 ID:BjGNeiEk
>>847
フリーライターの仕事は文章力はもちろんですが、
結局は体力仕事なんだとか聞いたこともありますよ。
競争は仕事貰う前に始まってるんだそうで。
そうですね……文学の話だと競争と言うより、実力ってのが第一義かもしれない。
>>848
狸、お主……
もふもふの語感の良さだけで多用して、何も決めてなかったとか
そのような詮無きオチではあるまいな？
フリーライターの仕事は文章力はもちろんですが、
結局は体力仕事なんだとか聞いたこともありますよ。
競争は仕事貰う前に始まってるんだそうで。
そうですね……文学の話だと競争と言うより、実力ってのが第一義かもしれない。
>>848
狸、お主……
もふもふの語感の良さだけで多用して、何も決めてなかったとか
そのような詮無きオチではあるまいな？
851 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/09 01:58 ID:BjGNeiEk
おや、コテ外れた。
失敗
失敗
失敗
失敗
852 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/09 02:03 ID:C7.m9qP.
>>850
筆耕ってくらいだから、耕す体力は必要でしょうね。
文学というと堅苦しくなってしまいますけども、「小説を出版する」だとして、そりゃ実力（他者評価）でしょうね。
あの先生より下手だからという理由でアウトになるのは珍しいでしょう。単体での評価ですね。普通。
読者からどう評価されるかって、それは出版されてからのことですし。
筆耕ってくらいだから、耕す体力は必要でしょうね。
文学というと堅苦しくなってしまいますけども、「小説を出版する」だとして、そりゃ実力（他者評価）でしょうね。
あの先生より下手だからという理由でアウトになるのは珍しいでしょう。単体での評価ですね。普通。
読者からどう評価されるかって、それは出版されてからのことですし。
853 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/09 02:05 ID:BjGNeiEk
ん～？
そろそろ表で遊ぶのも飽きたんじゃないかな？
そろそろ表で遊ぶのも飽きたんじゃないかな？
854 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/09 02:11 ID:BjGNeiEk
>>852
筆耕には異論ないのですが、
ライターさん曰くは『ガチの体力』だそうです。すなわち体育会系の体力。
運んで走って食ったり、徹夜したり……そうじゃない人も居ますが
フリーライターって色々あるんだなあと……
閑話休題。
やっぱまずデビューすかね。俺だとそういう回答になりそうです。
文「芸」志向なので。
筆耕には異論ないのですが、
ライターさん曰くは『ガチの体力』だそうです。すなわち体育会系の体力。
運んで走って食ったり、徹夜したり……そうじゃない人も居ますが
フリーライターって色々あるんだなあと……
閑話休題。
やっぱまずデビューすかね。俺だとそういう回答になりそうです。
文「芸」志向なので。
855 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/09 02:12 ID:cWK007Rg
おやはや（笑）
もふもふ（笑）
もふもふ（笑）
856 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/09 02:16 ID:C7.m9qP.
>>852
ライターって多種多様ですからねー。
んと。
「まずデビュー」じゃない場合って、「まず何」なんでしょうか。
何だかんだ言っても、デビューしてからの話はデビューしちゃわないと戯言になってしまいますし。
一般文芸方面ですと、メジャーな新人賞を受賞するのがベストだとは思います。勢いがつきやすいですし。
ただ横からもありじゃないでしょうか。話題性という意味では時流にからめてしまえば新人賞にも負けないほどになる可能性もありますし。
ライターって多種多様ですからねー。
んと。
「まずデビュー」じゃない場合って、「まず何」なんでしょうか。
何だかんだ言っても、デビューしてからの話はデビューしちゃわないと戯言になってしまいますし。
一般文芸方面ですと、メジャーな新人賞を受賞するのがベストだとは思います。勢いがつきやすいですし。
ただ横からもありじゃないでしょうか。話題性という意味では時流にからめてしまえば新人賞にも負けないほどになる可能性もありますし。
857 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/09 02:29 ID:BjGNeiEk
>>856
正直、分かりませんが回答です。
でも実際デビューしている人も知らないわけではないのでアリだと思います。
しかし横からと言うと、詩やライター、翻訳などしょうか……でもうーん。
話題性に乗ると、最後には大きなツケが来るような気がする。
想像ですけど。
正直、分かりませんが回答です。
でも実際デビューしている人も知らないわけではないのでアリだと思います。
しかし横からと言うと、詩やライター、翻訳などしょうか……でもうーん。
話題性に乗ると、最後には大きなツケが来るような気がする。
想像ですけど。
858 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/09 02:33 ID:C7.m9qP.
>>857
横からというとライター、専門家、他分野での著名人、翻訳、編集、そのあたりでしょうか。
話題性に乗るんじゃなくて、時流に乗るということなので、たとえば太宰の生誕100年だったわけですが、こういうのにからめる関連書籍というのは通りがいいわけですね。時流というとちょっと語弊がありますけども。
ツケは気にするほどは溜まらないと思いますよ。
場合によっては、そっちが繁盛して小説どころじゃなくなるかもしれませんけどｗ
横からというとライター、専門家、他分野での著名人、翻訳、編集、そのあたりでしょうか。
話題性に乗るんじゃなくて、時流に乗るということなので、たとえば太宰の生誕100年だったわけですが、こういうのにからめる関連書籍というのは通りがいいわけですね。時流というとちょっと語弊がありますけども。
ツケは気にするほどは溜まらないと思いますよ。
場合によっては、そっちが繁盛して小説どころじゃなくなるかもしれませんけどｗ
859 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/09 02:47 ID:BjGNeiEk
太宰の生誕100年ですか、狸が嫌いそうな……
それはそうと「小説どころじゃなくなる」とは嬉しい様な悲しいような。
まあ売れるのはそれで構わないのですけど
ソコから継続に繋げられるかってところですよね。問題は。
ま、そのあたりは個人的な小説への臨み方に拠るんでしょうが……
ちと眠くなってきました。そろそろ寝まつ。
>>855
狸、今日は何も意見がないの？
珍しいじゃん。
それはそうと「小説どころじゃなくなる」とは嬉しい様な悲しいような。
まあ売れるのはそれで構わないのですけど
ソコから継続に繋げられるかってところですよね。問題は。
ま、そのあたりは個人的な小説への臨み方に拠るんでしょうが……
ちと眠くなってきました。そろそろ寝まつ。
>>855
狸、今日は何も意見がないの？
珍しいじゃん。
860 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/09 02:48 ID:C7.m9qP.
こういう話には興味ないんじゃないですかね、狸さんは。
861 ：Classical名無しさん：09/07/09 10:20 ID:q9PCyHX.
ライター、多種多様、そうです。でもアンカーが一番大変だと思います。いや署名記事のヤツが一番大変かもしれません。
クレイマーも沢山います。因みに学生の時に競馬新聞の校正部でバイトをやったことがありますが、あれは何気に楽しかったです。
クレイマーも沢山います。因みに学生の時に競馬新聞の校正部でバイトをやったことがありますが、あれは何気に楽しかったです。
862 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/09 10:44 ID:cWK007Rg
おやはや（笑）さて果て（笑）
863 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/09 14:05 ID:C7.m9qP.
864 ：Classical名無しさん：09/07/09 14:15 ID:q9PCyHX.
865 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/09 14:27 ID:C7.m9qP.
>>864
フリーだと給与じゃなくて出来高ですからね。
ただ大変だとしても出版の世界の内側に入っちゃうのは横滑りするには有効だよなーって話ですね。
そこから新人賞に有効な橋渡しができるかどうかは別としても。
小説を出版するということに関しては。
フリーだと給与じゃなくて出来高ですからね。
ただ大変だとしても出版の世界の内側に入っちゃうのは横滑りするには有効だよなーって話ですね。
そこから新人賞に有効な橋渡しができるかどうかは別としても。
小説を出版するということに関しては。
866 ：Classical名無しさん：09/07/09 14:42 ID:q9PCyHX.
>>865
それはそうですよ。あと出身大学も結構ツテになりますよね。
だから業界に片足を突っ込むというか、チャンスをふってもらう、その機会作りというのは結構出来ることですよね。
問題はその先で、そこで走り続けていけるかどうかなんですよね。
それはそうですよ。あと出身大学も結構ツテになりますよね。
だから業界に片足を突っ込むというか、チャンスをふってもらう、その機会作りというのは結構出来ることですよね。
問題はその先で、そこで走り続けていけるかどうかなんですよね。
867 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/09 14:48 ID:C7.m9qP.
大学のツテはバカにならないですよねー。高卒の僕には関係ないですけど。
「その先」というのは走り出してからじゃないとわからないので、やはり「まず走る」が大事なんじゃないでしょうか。
もちろん「まず考える」でもかまわないですけども。
個人的には、まず考える＞よく考える＞深く考える＞考えつかれたので寝る……ということになりやすい気がします。
自分なら、ということですが。
「その先」というのは走り出してからじゃないとわからないので、やはり「まず走る」が大事なんじゃないでしょうか。
もちろん「まず考える」でもかまわないですけども。
個人的には、まず考える＞よく考える＞深く考える＞考えつかれたので寝る……ということになりやすい気がします。
自分なら、ということですが。
868 ：Classical名無しさん：09/07/09 15:07 ID:q9PCyHX.
>>867
高卒でも良い学校だと卒業生のツテ、あるいは恩師のツテがあるんじゃないでしょうか。
って、別にそこにこだわりがあるわけではないので、流していただいて結構です。
大学中退っていう方もいますしね。
「走る」というのは現役で仕事をやり続けるという意味で使わせていただきましたが、
小説家の仕事というのは「経験を我が物にし、温め、創り上げ、最後に手放す」ことなのだそうです。
正確にどう書いてあったかはちょっと忘れましたが、マイケル･クライトンの言葉です。
高卒でも良い学校だと卒業生のツテ、あるいは恩師のツテがあるんじゃないでしょうか。
って、別にそこにこだわりがあるわけではないので、流していただいて結構です。
大学中退っていう方もいますしね。
「走る」というのは現役で仕事をやり続けるという意味で使わせていただきましたが、
小説家の仕事というのは「経験を我が物にし、温め、創り上げ、最後に手放す」ことなのだそうです。
正確にどう書いてあったかはちょっと忘れましたが、マイケル･クライトンの言葉です。
869 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/09 15:14 ID:C7.m9qP.
>>868
悪い学校なんで高校のツテなどはないですね、僕ｗ
「走る」の意味合いは同じように使ってるんじゃないでしょうか。
続けていけるかどうかは、やっぱりやってみなくちゃわからないし。
小説家の仕事とは～ってのはスタンスによっていろいろ表現が変わってくるんじゃないかと思います。で、やっぱりそれも仕事としてやってみないとわかんなかったり、実感がないんじゃないでしょうか。
マイケル･クライトンは映画を見たくらいで、読んだことないっすｗ
悪い学校なんで高校のツテなどはないですね、僕ｗ
「走る」の意味合いは同じように使ってるんじゃないでしょうか。
続けていけるかどうかは、やっぱりやってみなくちゃわからないし。
小説家の仕事とは～ってのはスタンスによっていろいろ表現が変わってくるんじゃないかと思います。で、やっぱりそれも仕事としてやってみないとわかんなかったり、実感がないんじゃないでしょうか。
マイケル･クライトンは映画を見たくらいで、読んだことないっすｗ
870 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/09 16:23 ID:cWK007Rg
さて（笑）
871 ：Classical名無しさん：09/07/09 16:38 ID:2jqNllBk
文学論から離れた流れに、狸は暇をもてあましてるようだ。
872 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/09 17:06 ID:C7.m9qP.
＞文学論から離れた流れに、狸は暇をもてあましてるようだ。
あらら。そうなんでしょうか。
もしそうなら申し訳ないですね。現実的な話は控えますので、狸さんどうぞ文学論を展開してください。
あらら。そうなんでしょうか。
もしそうなら申し訳ないですね。現実的な話は控えますので、狸さんどうぞ文学論を展開してください。
873 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/09 17:42 ID:VZNvu0nw
文学論ですか（笑）おやはや（笑）
874 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/09 18:17 ID:9BoX6WVc
文学論と言うかayakaさんの文学論と言うか。
最近忙しいのかして来ないからねえ。
狸の作品の話でもする？ 確かまだあったと思うけど。
最近忙しいのかして来ないからねえ。
狸の作品の話でもする？ 確かまだあったと思うけど。
875 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/09 18:29 ID:VZNvu0nw
執筆は如何（笑）おやはや（笑）
876 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/09 18:37 ID:9BoX6WVc
>>875
執筆って俺のことか？
そうだねえ……スラプスティックで攻めるか、適当に書くかで考え中～
適当に書いたほうが評判はいいんですけどねえ。
スラプスティックはウケが良くないもので……ああいうのはセンスもありますからねぇ。
執筆って俺のことか？
そうだねえ……スラプスティックで攻めるか、適当に書くかで考え中～
適当に書いたほうが評判はいいんですけどねえ。
スラプスティックはウケが良くないもので……ああいうのはセンスもありますからねぇ。
877 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/09 18:46 ID:9BoX6WVc
878 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/09 18:50 ID:VZNvu0nw
おやはや（笑）まぁ少しは進んでおりますけれどもねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
879 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/09 18:57 ID:9BoX6WVc
>>878
そっか、ま、がんばってくれ。
あと時々口調が変わるのは気にせんでくれ。
以前の癖が抜けぬのよ。
しかしどうするかな……
なんだかごはんって真面目そうなひと多いようだし、
お笑いとか通じない……というか嫌いそうな感じだねえ。
そっか、ま、がんばってくれ。
あと時々口調が変わるのは気にせんでくれ。
以前の癖が抜けぬのよ。
しかしどうするかな……
なんだかごはんって真面目そうなひと多いようだし、
お笑いとか通じない……というか嫌いそうな感じだねえ。
880 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/09 19:21 ID:rd9TXn0.
文学論というほどでもないですけど（笑）。
最近というか、昨日ですか、一つ考えたのは、根拠のない感想または批評みたいなものは、「自分の中から根拠を探してくる」のではないか？ ということですね。きっかけはこの人のこれ（>>788）。
作品そのものに根拠があれば、ぜったいそれを書きたいはず。これこれこうだから、こうだ、こう思った、とか。けっきょく自分はそれに気づいたんだ、ということが言いたくて。
それがないと、自分の経験から、というか自分の中から、自分の言われて嫌なことを無意識に書いてしまうのではないでしょうか。
それまでも「この人は自分のことを言っているんだな」とは感じたことはありましたけど、そこまでで思考は止まってました。
わたし自身は自分のことを言っているつもりはありません。じゃあその違いは何か、というと「どこに根拠があるか」ですね。これが今回のわたしの発見！ 伝わらないかもしれませんが、わたし的にはちょっと意義深い発見でした。
最近というか、昨日ですか、一つ考えたのは、根拠のない感想または批評みたいなものは、「自分の中から根拠を探してくる」のではないか？ ということですね。きっかけはこの人のこれ（>>788）。
作品そのものに根拠があれば、ぜったいそれを書きたいはず。これこれこうだから、こうだ、こう思った、とか。けっきょく自分はそれに気づいたんだ、ということが言いたくて。
それがないと、自分の経験から、というか自分の中から、自分の言われて嫌なことを無意識に書いてしまうのではないでしょうか。
それまでも「この人は自分のことを言っているんだな」とは感じたことはありましたけど、そこまでで思考は止まってました。
わたし自身は自分のことを言っているつもりはありません。じゃあその違いは何か、というと「どこに根拠があるか」ですね。これが今回のわたしの発見！ 伝わらないかもしれませんが、わたし的にはちょっと意義深い発見でした。
881 ：Classical名無しさん：09/07/09 19:22 ID:JvyXuRng
>>879
そんなこと無いよー
>>879
てきとーに手を抜いて書けば叩かれるだろーけど
一生懸命にお笑いやってたらちゃんと評価してくれるよー
中には趣味が合わない！って切り捨てる人もいるかもしれないけど
どんなものを書いても批判的なかんそーつくものだから
そういうかんそーは気にしないでいいよー
そんなこと無いよー
>>879
てきとーに手を抜いて書けば叩かれるだろーけど
一生懸命にお笑いやってたらちゃんと評価してくれるよー
中には趣味が合わない！って切り捨てる人もいるかもしれないけど
どんなものを書いても批判的なかんそーつくものだから
そういうかんそーは気にしないでいいよー
882 ：Classical名無しさん：09/07/09 19:40 ID:JvyXuRng
>>881で二重アンカーしちゃったー
ごめーん
>>880
好意的にとらえよーとしたけど、所々少し難しいかなー
読んだ人は印象を持つよねー
根拠のない批判はそのいんしょーをうまく説明できないときにでてくるときとー
そうじゃなくて、はじめから、こいつきらい！、とか、ばっさりやってやる！っていうバイアスが
かかって読んだときに出てくるんじゃないかなー
ふたつの見極めは難しいけど、もう一度他者になったつもりで批判された小説を読んでみて
んーそうかもね？と思ったらもっと良くできると思うし
ん？何言ってるの？と思ったら嫌われてるかバイアスかかって読まれただけかも
自分が読み直すときに自分に自分でバイアスがかからないようにするのは難しいけれどねー
しろっ！くろっ！ぼーだーはこれだっ！って決めるのは案外簡単なんよー
世の中全部がぐれーなんだから
もっと柔軟にとらえる必要があるんじゃないかなー？
ごめーん
>>880
好意的にとらえよーとしたけど、所々少し難しいかなー
読んだ人は印象を持つよねー
根拠のない批判はそのいんしょーをうまく説明できないときにでてくるときとー
そうじゃなくて、はじめから、こいつきらい！、とか、ばっさりやってやる！っていうバイアスが
かかって読んだときに出てくるんじゃないかなー
ふたつの見極めは難しいけど、もう一度他者になったつもりで批判された小説を読んでみて
んーそうかもね？と思ったらもっと良くできると思うし
ん？何言ってるの？と思ったら嫌われてるかバイアスかかって読まれただけかも
自分が読み直すときに自分に自分でバイアスがかからないようにするのは難しいけれどねー
しろっ！くろっ！ぼーだーはこれだっ！って決めるのは案外簡単なんよー
世の中全部がぐれーなんだから
もっと柔軟にとらえる必要があるんじゃないかなー？
883 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/09 19:52 ID:rd9TXn0.
>>882
他者になって読むのは「当然」の行為ですよー（笑）。推敲、しますよね。時間をおけばおくほど、本当はいいのですが。
そういう話じゃなくて、ちょっと生意気だけど、もうすこしレベルが上の話（笑）。主観だとか客観だとかも、水掛け論になるので、これも除外。
「根拠」をどこからもってきているか、または、どこにおいているか、を確認することで、冷静に判断できるというか、機械的に判断できます、という話です。意義深いといったのは、もちろんこれを自分自身が批評するときにも当てはめてチェックできるからです。
柔軟にとらえるって、曖昧にしたいだけじゃないですか（笑）。素人ならそれでもいいけど、グレーな世の中を、どう見るかが大事で、間違いをおそれず、ちゃんと自分で答えを出そうとするほうがいいと思います。
答えは出さなくてもいいけど、答えを出そうとする作業が、ものを書くということにもつながると思います。
他者になって読むのは「当然」の行為ですよー（笑）。推敲、しますよね。時間をおけばおくほど、本当はいいのですが。
そういう話じゃなくて、ちょっと生意気だけど、もうすこしレベルが上の話（笑）。主観だとか客観だとかも、水掛け論になるので、これも除外。
「根拠」をどこからもってきているか、または、どこにおいているか、を確認することで、冷静に判断できるというか、機械的に判断できます、という話です。意義深いといったのは、もちろんこれを自分自身が批評するときにも当てはめてチェックできるからです。
柔軟にとらえるって、曖昧にしたいだけじゃないですか（笑）。素人ならそれでもいいけど、グレーな世の中を、どう見るかが大事で、間違いをおそれず、ちゃんと自分で答えを出そうとするほうがいいと思います。
答えは出さなくてもいいけど、答えを出そうとする作業が、ものを書くということにもつながると思います。
884 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/09 19:53 ID:9BoX6WVc
どうだろうなあ、そこに気付こうが気づくまいが、
言われて嫌なことを書くわけじゃないと思うけどなあ。創作も感想も。
ヘイトスピーチじゃあるまいし。
>>881
しかしやる気のなさそーな語尾が、
返って警戒感を抱かせるじゃないか（笑）
ま、やりたくなったらヤるけどね。その辺は適当に考えるよ。
余り挑戦とかする方じゃないから、いたって普通に書くつもりだけどね。
前向きに。やりたいよーに。
ところで、あんた何者だ（笑）
言われて嫌なことを書くわけじゃないと思うけどなあ。創作も感想も。
ヘイトスピーチじゃあるまいし。
>>881
しかしやる気のなさそーな語尾が、
返って警戒感を抱かせるじゃないか（笑）
ま、やりたくなったらヤるけどね。その辺は適当に考えるよ。
余り挑戦とかする方じゃないから、いたって普通に書くつもりだけどね。
前向きに。やりたいよーに。
ところで、あんた何者だ（笑）
885 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/09 19:57 ID:j1xytF2E
>>880
まぁそういったところなのでは（笑）それには同意しますよ（笑）
自分のされて言われて嫌な事をつい人にはやってしまう、というのは人間心理として確かに存在し、割り切れる感情ではあります（笑）おやはや（笑）
根拠というのはまぁ曖昧なところがありますけれどもねぇ（笑）個人の実感すら「根拠」にされてしまう場合はありますよ（笑）実際嘗ての日本ではそれがまかり通っていた部分もあるのでは（笑）おやはや（笑）
まぁそういったところなのでは（笑）それには同意しますよ（笑）
自分のされて言われて嫌な事をつい人にはやってしまう、というのは人間心理として確かに存在し、割り切れる感情ではあります（笑）おやはや（笑）
根拠というのはまぁ曖昧なところがありますけれどもねぇ（笑）個人の実感すら「根拠」にされてしまう場合はありますよ（笑）実際嘗ての日本ではそれがまかり通っていた部分もあるのでは（笑）おやはや（笑）
886 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/09 19:59 ID:9BoX6WVc
へぇ、狸は同意なのか。やるものかねえそんな事。
887 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/09 20:03 ID:rd9TXn0.
どなたの感想も意義はあるけど、その性質の見極めは大事だと思います。
この見極めができないと、質の良い感想も質の悪い感想も、同レベルで考えてしまうからです。「糞味噌というやつでしょうか。
質の良い感想を活かすためには、悪いものを切り捨てないと、自分が迷うだけです。
ただし！ ここからが重要！ どれがたちの悪いものなのか、の見極めのしかた、をしっかりしておかないといけない。その見極め方の一つのやり方が「根拠がどこにあるか」をチェックする、探る、ということ、です。
この見極めができないと、質の良い感想も質の悪い感想も、同レベルで考えてしまうからです。「糞味噌というやつでしょうか。
質の良い感想を活かすためには、悪いものを切り捨てないと、自分が迷うだけです。
ただし！ ここからが重要！ どれがたちの悪いものなのか、の見極めのしかた、をしっかりしておかないといけない。その見極め方の一つのやり方が「根拠がどこにあるか」をチェックする、探る、ということ、です。
888 ：Classical名無しさん：09/07/09 20:05 ID:JvyXuRng
>>885
虎の威を借る狐のつもりはないけどー、身近な教授のせんせーがいってた
人間って客観は持ち得ないんだよね、全部主観なんだよ、って
そこに立ってから始まる？すでに始まってた？終わってる？わかんないけど
すすむんじゃないかなー
ほんとーに機械的に判断なんてできるのかなー？疑問！疑問！
>>884
だいじょーむ！しんじてよ！
虎の威を借る狐のつもりはないけどー、身近な教授のせんせーがいってた
人間って客観は持ち得ないんだよね、全部主観なんだよ、って
そこに立ってから始まる？すでに始まってた？終わってる？わかんないけど
すすむんじゃないかなー
ほんとーに機械的に判断なんてできるのかなー？疑問！疑問！
>>884
だいじょーむ！しんじてよ！
889 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/09 20:09 ID:j1xytF2E
>>886
おやはや（笑）そうではありませんか（笑）おやはや（笑）
おやはや（笑）そうではありませんか（笑）おやはや（笑）
890 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/09 20:09 ID:j1xytF2E
>>887
質の良い感想ですか（笑）まぁこれは少なそうですけれどもねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
質の良い感想ですか（笑）まぁこれは少なそうですけれどもねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
891 ：Classical名無しさん：09/07/09 20:11 ID:JvyXuRng
892 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/09 20:12 ID:rd9TXn0.
>>888
＞人間って客観は持ち得ないんだよね、全部主観なんだよ、って
これはレトリックですね。主観かもしれないけど、人間は客観を知ることができます。だから人間なんですよね。
もし身近な教授先生がそんなことを言ってそれを「言い訳」に使っていたら、その人はたいしたことない人かも、と一家言ある作家志望が申しておきます（笑）。
＞人間って客観は持ち得ないんだよね、全部主観なんだよ、って
これはレトリックですね。主観かもしれないけど、人間は客観を知ることができます。だから人間なんですよね。
もし身近な教授先生がそんなことを言ってそれを「言い訳」に使っていたら、その人はたいしたことない人かも、と一家言ある作家志望が申しておきます（笑）。
893 ：Classical名無しさん：09/07/09 20:16 ID:JvyXuRng
894 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/09 20:16 ID:j1xytF2E
客観主観は難しいですねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）」
895 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/09 20:17 ID:9BoX6WVc
>>888
おｋおｋ、判った。
巫女さんは正義にかけて信じようｗ
>>889
ん、まあ根拠を置くってのには同意だけど
その『根拠』は凄まじく主観的なものだって意見も同意なんだ。
別スレで誰かも言ってたが、感想なんて読者の書きたい放題だし
作品も作者の書きたい放題だ。
ぶっちゃけ、絶対的な正しさってヤツは感想にはないと思う。
だが根拠が判らない、あるいは存在しないから、
嫌味で否定してるんだってのは、一寸短絡的な気がする。
おｋおｋ、判った。
巫女さんは正義にかけて信じようｗ
>>889
ん、まあ根拠を置くってのには同意だけど
その『根拠』は凄まじく主観的なものだって意見も同意なんだ。
別スレで誰かも言ってたが、感想なんて読者の書きたい放題だし
作品も作者の書きたい放題だ。
ぶっちゃけ、絶対的な正しさってヤツは感想にはないと思う。
だが根拠が判らない、あるいは存在しないから、
嫌味で否定してるんだってのは、一寸短絡的な気がする。
896 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/09 20:18 ID:j1xytF2E
「客観的」は「的」ですからねぇ（笑）おやはや（笑）
897 ：Classical名無しさん：09/07/09 20:19 ID:JvyXuRng
898 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/09 20:23 ID:j1xytF2E
>>895
おやはや（笑）巫女さんなのですか（笑）おやはや（笑）
確かにそう書かれると確かに短絡的ですか（笑）嫌な事をやってしまう、というのは確かにあるように思うのですが、それがすべてでもないですか（笑）おやはや（笑）
おやはや（笑）巫女さんなのですか（笑）おやはや（笑）
確かにそう書かれると確かに短絡的ですか（笑）嫌な事をやってしまう、というのは確かにあるように思うのですが、それがすべてでもないですか（笑）おやはや（笑）
899 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/09 20:24 ID:9BoX6WVc
多分その先生にそれを言っても
認知することはできるが、客観を完全に理解することはできないって
回答が返ってくると思うぜ？
客観は事実の積み重ねでのみ認識ことができて
内包した瞬間それは主観に変化するわけよ。
>>897
気にしなさんな。
前々から居るなと感じてたんで、カマかけてみただけだから。
哲学だしょそれ。
認知することはできるが、客観を完全に理解することはできないって
回答が返ってくると思うぜ？
客観は事実の積み重ねでのみ認識ことができて
内包した瞬間それは主観に変化するわけよ。
>>897
気にしなさんな。
前々から居るなと感じてたんで、カマかけてみただけだから。
哲学だしょそれ。
900 ：Classical名無しさん：09/07/09 20:28 ID:JvyXuRng
901 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/09 20:30 ID:9BoX6WVc
あ、ずれた。ｗ
>>898
根拠が把握できなければ、否定するだけが全てじゃないんですよ
そこには必ず『愛想』や『無視』という選択肢もある訳ですよ。狸さん。
幾つかある選択肢の中で「否定」に働くベクトルが生まれるのは
何かに対する『期待』、それに対する「裏切り」
個人に対す「印象」ですか、人間には感情があるわけですから。
>>898
根拠が把握できなければ、否定するだけが全てじゃないんですよ
そこには必ず『愛想』や『無視』という選択肢もある訳ですよ。狸さん。
幾つかある選択肢の中で「否定」に働くベクトルが生まれるのは
何かに対する『期待』、それに対する「裏切り」
個人に対す「印象」ですか、人間には感情があるわけですから。
902 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/09 20:30 ID:rd9TXn0.
>>893
＞でもね、得ることはできないんだよ？
なんですか（笑）、その細かいのは！ 「こまけーことはどーでもいいんだよ！」（笑）。
じゃあ「知り得る」としてもいいですよ。「主観」がなぜ大事なのか、「客観」がなぜ大事なのか、その目的とか、役割とかを探れば、どちらでもいいと思いますよ。
>>895
大事なのは、根拠の「おき場所」ですね。それがどこにあるかは読んでいればわかるはず。
その根拠自体が主観か客観かなんて関係なくて、根拠をどこにおいているかを見ることで、自分が判断すればいいということです。
批評する側からいうと、具体的に例示して、それが客観的であるかを相手が決めればいいと思います。
つまり、絶対的な正しい感想はないけど、それに近い書き方をした、公正な感想はあると思います。例示が多ければ多いほど、客観性は帯びるし……。
＞でもね、得ることはできないんだよ？
なんですか（笑）、その細かいのは！ 「こまけーことはどーでもいいんだよ！」（笑）。
じゃあ「知り得る」としてもいいですよ。「主観」がなぜ大事なのか、「客観」がなぜ大事なのか、その目的とか、役割とかを探れば、どちらでもいいと思いますよ。
>>895
大事なのは、根拠の「おき場所」ですね。それがどこにあるかは読んでいればわかるはず。
その根拠自体が主観か客観かなんて関係なくて、根拠をどこにおいているかを見ることで、自分が判断すればいいということです。
批評する側からいうと、具体的に例示して、それが客観的であるかを相手が決めればいいと思います。
つまり、絶対的な正しい感想はないけど、それに近い書き方をした、公正な感想はあると思います。例示が多ければ多いほど、客観性は帯びるし……。
903 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/09 20:31 ID:j1xytF2E
さて、次スレッドは如何（笑）おやはや（笑）
904 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/09 20:38 ID:9BoX6WVc
>>900
_、_
（ ,_ﾉ` )y━･~~~ 誤解を招くじゃないかベイビー
>>902
余り考えるとループになるのでその辺で。
解決は「結果こそは全て」で良いと思う。
>>903
面倒だ、任せた。
_、_
（ ,_ﾉ` )y━･~~~ 誤解を招くじゃないかベイビー
>>902
余り考えるとループになるのでその辺で。
解決は「結果こそは全て」で良いと思う。
>>903
面倒だ、任せた。
905 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/09 20:41 ID:9BoX6WVc
でも、工学部なんだ……
奥が深い
奥が深い
906 ：Classical名無しさん：09/07/09 20:44 ID:JvyXuRng
907 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/09 20:53 ID:rd9TXn0.
>>904
＞解決は「結果こそは全て」で良いと思う。
よくある意見ですが、わたしはこれには反対。紅雀さんの意見にあえて反対しているのではなく、こういう一般論にわたしは反対なのです。
「一時的な結果」だけを求めているのならそれならそれでいいかもしれないけど、そうでない場合はこれは思考停止を生むし、「運だけ」で生きているようなものです。けっきょく博打のようなものですね。
博打だって、統計をとったり、何かわけのわからない計算をしている人がいますが、そっちのほうがいいです。一度ラッキーで当たって「結果がすべて」と言っているよりは。
＞解決は「結果こそは全て」で良いと思う。
よくある意見ですが、わたしはこれには反対。紅雀さんの意見にあえて反対しているのではなく、こういう一般論にわたしは反対なのです。
「一時的な結果」だけを求めているのならそれならそれでいいかもしれないけど、そうでない場合はこれは思考停止を生むし、「運だけ」で生きているようなものです。けっきょく博打のようなものですね。
博打だって、統計をとったり、何かわけのわからない計算をしている人がいますが、そっちのほうがいいです。一度ラッキーで当たって「結果がすべて」と言っているよりは。
908 ：Classical名無しさん：09/07/09 20:56 ID:JvyXuRng
909 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/09 21:02 ID:C7.m9qP.
910 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/09 21:03 ID:rd9TXn0.
>>908
え？ ボーダーってどういう意味で使っているのですか？
たとえば「ボーダーを『つくらない』のが思考停止だよ？」って言えちゃいます？ たぶんこういうことがボーダーをつくらないという意味になると思うのですが、こっちのほうが無意味だと思いませんか？
え？ ボーダーってどういう意味で使っているのですか？
たとえば「ボーダーを『つくらない』のが思考停止だよ？」って言えちゃいます？ たぶんこういうことがボーダーをつくらないという意味になると思うのですが、こっちのほうが無意味だと思いませんか？
911 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/09 21:04 ID:rd9TXn0.
>>909
新人賞受賞してデビューしたけど、あとが続かない、とか。
新人賞受賞してデビューしたけど、あとが続かない、とか。
912 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/09 21:06 ID:j1xytF2E
>>907
さて、結果こそがすべて出ないとしたら、如何なのでしょうかねぇ（笑）統計を重ねて失敗するよりも、一度運で獲得して富を得て引き下がる方が、利口と言えば利口では（笑）おやはや（笑）
さて、結果こそがすべて出ないとしたら、如何なのでしょうかねぇ（笑）統計を重ねて失敗するよりも、一度運で獲得して富を得て引き下がる方が、利口と言えば利口では（笑）おやはや（笑）
913 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/09 21:07 ID:j1xytF2E
>>911
これも何年も投稿を続けて名前が残らぬ作家志望か、一発で終わる作家のどちらがいいかといわれれば後者なのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
これも何年も投稿を続けて名前が残らぬ作家志望か、一発で終わる作家のどちらがいいかといわれれば後者なのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
914 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/09 21:08 ID:C7.m9qP.
>>909
ああ、なるほど。後が続かないなら一時的ですね。
確かに生計を立てていくにしても、新たにチャレンジしていくにしても、デビューしてからが本番ですしね。
ただデビューできないんじゃどうしようもないから、「とりあえず結果を出す」ことも大切だと思います。
ああ、なるほど。後が続かないなら一時的ですね。
確かに生計を立てていくにしても、新たにチャレンジしていくにしても、デビューしてからが本番ですしね。
ただデビューできないんじゃどうしようもないから、「とりあえず結果を出す」ことも大切だと思います。
915 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/09 21:08 ID:j1xytF2E
大体成功の方程式ほど胡散臭い物はないのです（笑）文香狸は割って割って割りつくしてしまえば答えが得られる、と思っておるのでは（笑）おやはや（笑）
残念ながらそれはありえません（笑）おやはや（笑）世界は不可解なものなのですよ（笑）カンディードがいい例でしょう（笑）おやはや（笑）
残念ながらそれはありえません（笑）おやはや（笑）世界は不可解なものなのですよ（笑）カンディードがいい例でしょう（笑）おやはや（笑）
916 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/09 21:09 ID:C7.m9qP.
917 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/09 21:11 ID:rd9TXn0.
>>909
見逃してました！（笑）
＞根拠は主観、でいいとおもいまーす。
よくないです！ 相手が客観だと思えるようにしましょう！ その努力が大事！ またそれは小説においてもそうです。
客観的とか現実的とかいうのが、作品にリアリティーを与えてくれます。よくよく考えたら主観じゃねーか、という反発はありです。とにかく客観、客観的と信じ込ませることが大事！
見逃してました！（笑）
＞根拠は主観、でいいとおもいまーす。
よくないです！ 相手が客観だと思えるようにしましょう！ その努力が大事！ またそれは小説においてもそうです。
客観的とか現実的とかいうのが、作品にリアリティーを与えてくれます。よくよく考えたら主観じゃねーか、という反発はありです。とにかく客観、客観的と信じ込ませることが大事！
918 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/09 21:13 ID:j1xytF2E
「事態が現にあるよりほかの仕方でありえないということはとうの昔に証明済みである。（中略）
なんとなれば、すべては一つの目的のために作られている以上、必然的に最善の目的のためにあるからだ。」
最善説というのはこういうことですよ（笑）勿論抜粋したものですが、この作品ではこの最善説戸いう奴が裏切られていくのです（笑）おやはや（笑）
世界を不可解なものと捉えていたほうがいいということでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
なんとなれば、すべては一つの目的のために作られている以上、必然的に最善の目的のためにあるからだ。」
最善説というのはこういうことですよ（笑）勿論抜粋したものですが、この作品ではこの最善説戸いう奴が裏切られていくのです（笑）おやはや（笑）
世界を不可解なものと捉えていたほうがいいということでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
919 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/09 21:16 ID:C7.m9qP.
>>917
客観的に思わせるべし、はそれはそれでいいんじゃないでしょうか。
あ……あれ？
感想を書く場合の話をしてるんでしょうか。
感想をもらう側としては、いただく感想や意見はすべて主観を根拠にしていていいと思うし、それらの総体が「客観っぽいもの」を現すように思いますー。
客観的に思わせるべし、はそれはそれでいいんじゃないでしょうか。
あ……あれ？
感想を書く場合の話をしてるんでしょうか。
感想をもらう側としては、いただく感想や意見はすべて主観を根拠にしていていいと思うし、それらの総体が「客観っぽいもの」を現すように思いますー。
920 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/09 21:19 ID:j1xytF2E
主観だ客観だと言っても始まらないのでは（笑）そもそもそういう話は下らぬ、と私などは思っておりますよ（笑）おやはや（笑）
そのようなもの分けえ考えるだけ無駄、ということでしょう（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
そのようなもの分けえ考えるだけ無駄、ということでしょう（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
921 ：Classical名無しさん：09/07/09 21:20 ID:JvyXuRng
922 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/09 21:20 ID:rd9TXn0.
923 ：Classical名無しさん：09/07/09 21:20 ID:JvyXuRng
「捨てた感想（批判的な感想）は主観なのです！」
924 ：Classical名無しさん：09/07/09 21:21 ID:JvyXuRng
のまちがいだー ；；
925 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/09 21:21 ID:j1xytF2E
何々こうしたからこうなる、何々こうしなかったからこうならなかっただけではなく、
何々こうしたからこうならなかった、何々こうしなかったからこうなった、あるいはその反転、幾らでもありえます（笑）
つまり世界は不可解であり怪異であり、容易に「開眼」などは出来ぬものなのですよ（笑）お分かりですか（笑）おやはや（笑）
何々こうしたからこうならなかった、何々こうしなかったからこうなった、あるいはその反転、幾らでもありえます（笑）
つまり世界は不可解であり怪異であり、容易に「開眼」などは出来ぬものなのですよ（笑）お分かりですか（笑）おやはや（笑）
926 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/09 21:25 ID:C7.m9qP.
927 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/09 21:31 ID:rd9TXn0.
>>919
そうです、感想・批評の場合ですが、同じことだと思いますよ。相手を「その気」にさせてしまう「すべ」としては。
それからなにか勘違いしているのかもしれませんが、「主観を根拠にする」っていうのはちょっと違うと思います。
具体的に「これこれはこうだ、だから、こうだ」の最初の部分「これこれこうだ」は、客観的な事実なり、情報なり、知識なりをもってきて説明するものなのだから、それが主観というのはちょっとおかしいです。
>>920
わたしも主観だとか客観だとかは水掛け論になると思います。だから、根拠の設置場所を探る、ということに重点を置くようにしたいと思っています。
そうです、感想・批評の場合ですが、同じことだと思いますよ。相手を「その気」にさせてしまう「すべ」としては。
それからなにか勘違いしているのかもしれませんが、「主観を根拠にする」っていうのはちょっと違うと思います。
具体的に「これこれはこうだ、だから、こうだ」の最初の部分「これこれこうだ」は、客観的な事実なり、情報なり、知識なりをもってきて説明するものなのだから、それが主観というのはちょっとおかしいです。
>>920
わたしも主観だとか客観だとかは水掛け論になると思います。だから、根拠の設置場所を探る、ということに重点を置くようにしたいと思っています。
928 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/09 21:33 ID:j1xytF2E
怪異であり不可解である現実を、そのまま、物語化を徹底的に拒んで行なわなければこれからの文学は出来ないのでは（笑）おやはや（笑）
そもそもそういう怪異であり不可解である現実と対面した事は無いので消化ねぇ（笑）対面したのなら、そう思わずにはいられなくなるはずですが（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
そもそもそういう怪異であり不可解である現実と対面した事は無いので消化ねぇ（笑）対面したのなら、そう思わずにはいられなくなるはずですが（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
929 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/09 21:33 ID:j1xytF2E
>>927
最善説に関しては如何（笑）おやはや（笑）
最善説に関しては如何（笑）おやはや（笑）
930 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/09 21:35 ID:C7.m9qP.
>>927
「これこれこうだ」という説明的な部分はロジックなので客観的になるとは思いますよ。
えーと。
論拠は客観（的）であるべきだろうなーと思います。そうじゃないと納得してくれないですからね。
ただどんな感想を「持つ」か「感じる」か、その根拠となるのは主観でいいなーて思うってことですね。
「これこれこうだ」という説明的な部分はロジックなので客観的になるとは思いますよ。
えーと。
論拠は客観（的）であるべきだろうなーと思います。そうじゃないと納得してくれないですからね。
ただどんな感想を「持つ」か「感じる」か、その根拠となるのは主観でいいなーて思うってことですね。
931 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/09 21:38 ID:j1xytF2E
>>930
その場合の客観的といいますと「はたから見ても納得できる」で宜しいのですか（笑）おやはや（笑）
その場合の客観的といいますと「はたから見ても納得できる」で宜しいのですか（笑）おやはや（笑）
932 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/09 21:42 ID:rd9TXn0.
>>928
それは獲る狸さんが不可解な現実に対面して、そこで止まっているから、そう思うのではないでしょうか。
お言葉ですが、不可解な現実に対面して、さて、これから、どうしますか？ のその先の部分が獲る狸さんに足りていなかったのだと思います。
怪異で不可解な現実も霧が晴れれば、ただの子供じみた仕掛けがあっただけ、なんてこともあるかもしれません。獲る狸さん流に返すと、そういう現実に対面したことがないのでしょうか。
それは獲る狸さんが不可解な現実に対面して、そこで止まっているから、そう思うのではないでしょうか。
お言葉ですが、不可解な現実に対面して、さて、これから、どうしますか？ のその先の部分が獲る狸さんに足りていなかったのだと思います。
怪異で不可解な現実も霧が晴れれば、ただの子供じみた仕掛けがあっただけ、なんてこともあるかもしれません。獲る狸さん流に返すと、そういう現実に対面したことがないのでしょうか。
933 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/09 21:43 ID:C7.m9qP.
>>931
書く側（感想を入れる側）だとしたらですね、相手（感想をもらう側）にだけ納得してもらえれば上々じゃないでしょうかｗ
端から見ても納得だって場合もあるでしょうけど。何も全員に「客観だなあ」と理解されなくてもいいんじゃないでしょうか。
書く側（感想を入れる側）だとしたらですね、相手（感想をもらう側）にだけ納得してもらえれば上々じゃないでしょうかｗ
端から見ても納得だって場合もあるでしょうけど。何も全員に「客観だなあ」と理解されなくてもいいんじゃないでしょうか。
934 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/09 21:47 ID:j1xytF2E
>>932
そうでしょうかねぇ（笑）全てが合理的だ、少なくとも割り切れる、という考え事態がおかしいと思いますけれどもねぇ（笑）おやはや（笑）
文香狸は前から思いましたけれども、どこか割り切ろうとしておる、答えを出そうとしておるでしょう（笑）ですが答えが出なかった場合は、どうか？ という話なのですよ（笑）
「怪異で不可解な現実も霧が晴れれば～」確かにレトリックを使いましたけれども、私は結局世界は不可解である、というところにどうも落ち着くのではないかと思われますよ（笑）
というより実は文香狸もそうおもわれているのでは（笑）その作品は結構不可解ではありませんか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
そうでしょうかねぇ（笑）全てが合理的だ、少なくとも割り切れる、という考え事態がおかしいと思いますけれどもねぇ（笑）おやはや（笑）
文香狸は前から思いましたけれども、どこか割り切ろうとしておる、答えを出そうとしておるでしょう（笑）ですが答えが出なかった場合は、どうか？ という話なのですよ（笑）
「怪異で不可解な現実も霧が晴れれば～」確かにレトリックを使いましたけれども、私は結局世界は不可解である、というところにどうも落ち着くのではないかと思われますよ（笑）
というより実は文香狸もそうおもわれているのでは（笑）その作品は結構不可解ではありませんか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
935 ：Classical名無しさん：09/07/09 21:47 ID:JvyXuRng
他人が書いた文をそのまーまコピペでつかって
間に挟む自分の言葉は「または、且つ、ならばー、でない」またそれに類するものに限ったとき
それならば客観でしょーねー
他人が納得できるは主観のしゅーごーに客観を求めているとゆーげんそーろんなのでる
間に挟む自分の言葉は「または、且つ、ならばー、でない」またそれに類するものに限ったとき
それならば客観でしょーねー
他人が納得できるは主観のしゅーごーに客観を求めているとゆーげんそーろんなのでる
936 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/09 21:48 ID:rd9TXn0.
また、スレ立てができませんでしたー。
誰がお願いします。獲る狸さんも連続規制がでませんか？
誰がお願いします。獲る狸さんも連続規制がでませんか？
937 ：Classical名無しさん：09/07/09 21:49 ID:JvyXuRng
>>934
私さっきからそういんてんじゃん！(`Д´)！！
私さっきからそういんてんじゃん！(`Д´)！！
938 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/09 21:49 ID:j1xytF2E
>>933
そうですねぇ（笑）例えば百人おればそのうちの五十一人が賛同する、といった感じですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
確かにそれも政治的に見れば正しい、といえるかも知れません（笑）確かルイ十六世は数表差で処刑されたという話ですが（笑）おやはや（笑）
しかし少なくとも百人おれば七十人は賛同してもらいたいところですねぇ（笑）おやはや（笑
そうですねぇ（笑）例えば百人おればそのうちの五十一人が賛同する、といった感じですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
確かにそれも政治的に見れば正しい、といえるかも知れません（笑）確かルイ十六世は数表差で処刑されたという話ですが（笑）おやはや（笑）
しかし少なくとも百人おれば七十人は賛同してもらいたいところですねぇ（笑）おやはや（笑
939 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/09 21:50 ID:j1xytF2E
>>936
またですか（笑）おやはや（笑）
またですか（笑）おやはや（笑）
940 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/09 21:51 ID:C7.m9qP.
>>938
政治的ですねｗ
ちょっと極論すると、鍛練場でとんでもなく客観的に正しいように見える感想をいただいてですね、で徹底してこき下ろされたとしましょう。
で、それがそのまま編集には通った場合。つまり出版されたり活字になった場合ですね、何を「客観的評価」とすべきなんでしょね。
政治的ですねｗ
ちょっと極論すると、鍛練場でとんでもなく客観的に正しいように見える感想をいただいてですね、で徹底してこき下ろされたとしましょう。
で、それがそのまま編集には通った場合。つまり出版されたり活字になった場合ですね、何を「客観的評価」とすべきなんでしょね。
941 ：Classical名無しさん：09/07/09 21:53 ID:JvyXuRng
942 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/09 21:58 ID:rd9TXn0.
>>934
答えは出そうとしているし、いちおう答えを出しています！
だけど、時間が経つと違った見方をしたり、新たな考え方をしたりします。
おっしゃるとおり、世界は不可解であるし、わたし自身、生きていることが不思議でこれに疑問をもたない人が不思議という感じ方をしたこともあります。だからといって、そのままにしておきません。
小説も、こうしよう、ああしようと、思って決めても、また、迷うことがあります。とくに深く考えると、わけがわからなくなります。ですが、やっぱり何か答えを出さないと書きあげられない、と思ってます。中途半端になって……。
答えは出そうとしているし、いちおう答えを出しています！
だけど、時間が経つと違った見方をしたり、新たな考え方をしたりします。
おっしゃるとおり、世界は不可解であるし、わたし自身、生きていることが不思議でこれに疑問をもたない人が不思議という感じ方をしたこともあります。だからといって、そのままにしておきません。
小説も、こうしよう、ああしようと、思って決めても、また、迷うことがあります。とくに深く考えると、わけがわからなくなります。ですが、やっぱり何か答えを出さないと書きあげられない、と思ってます。中途半端になって……。
943 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/09 22:00 ID:j1xytF2E
>>940
矢張り出版されたという事を客観としなければならないでしょうねぇ（笑）
ルイ・カペーが断頭台に掛けられた、ということは事実であって、実際に切られた首は繋がりません（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
矢張り出版されたという事を客観としなければならないでしょうねぇ（笑）
ルイ・カペーが断頭台に掛けられた、ということは事実であって、実際に切られた首は繋がりません（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
944 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/09 22:02 ID:j1xytF2E
945 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/09 22:03 ID:C7.m9qP.
>>934
＞矢張り出版されたという事を客観としなければならないでしょうねぇ（笑）
僕もそう思うんですよね。
だからまあ感想の客観とか主観とか、正しいと正しくないってのはさほど意味が見いだせないです。
＞矢張り出版されたという事を客観としなければならないでしょうねぇ（笑）
僕もそう思うんですよね。
だからまあ感想の客観とか主観とか、正しいと正しくないってのはさほど意味が見いだせないです。
946 ：Classical名無しさん：09/07/09 22:08 ID:JvyXuRng
>>945
「人間は客観を持てない」
と言うことを考えてほしーよねー
主観と思ってることも、客観と思ってることも、主観として
「（；o；）みんな一緒じゃん！！」って思うことができたら
どっちが正しい正しくない
どっちカニ重みを置いて（根拠？w）作ったもの
そーんなものがぜーんぶふっとんじゃう！みんなおなじじゃんっ！
って気がつくのに。という主観？
賛同はうれしいけどねっ
「人間は客観を持てない」
と言うことを考えてほしーよねー
主観と思ってることも、客観と思ってることも、主観として
「（；o；）みんな一緒じゃん！！」って思うことができたら
どっちが正しい正しくない
どっちカニ重みを置いて（根拠？w）作ったもの
そーんなものがぜーんぶふっとんじゃう！みんなおなじじゃんっ！
って気がつくのに。という主観？
賛同はうれしいけどねっ
947 ：Classical名無しさん：09/07/09 22:08 ID:OSgzpl2k
藁貸し増すねぇ～(笑)
948 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/09 22:10 ID:j1xytF2E
>>942
出そうとしておるのですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
生きている事が不思議でこれに疑問を持たない事が不思議ですか（笑）そう言う疑問はしょっちゅうでは（笑）疑問を持つ方は多いのですよ（笑）勿論私もその一人ですが（笑）おやはや（笑）
不可解、と言ってもそれに如何立ち向かうか、というのが作家としてのつとめだと私には思います（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
答えを出すのではなく、その答えを出すまでの家庭を出来るだけ精密に描いてみる、というのも面白いかもしれません（笑）抽象的ですが（笑）おやはや（笑）
出そうとしておるのですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
生きている事が不思議でこれに疑問を持たない事が不思議ですか（笑）そう言う疑問はしょっちゅうでは（笑）疑問を持つ方は多いのですよ（笑）勿論私もその一人ですが（笑）おやはや（笑）
不可解、と言ってもそれに如何立ち向かうか、というのが作家としてのつとめだと私には思います（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
答えを出すのではなく、その答えを出すまでの家庭を出来るだけ精密に描いてみる、というのも面白いかもしれません（笑）抽象的ですが（笑）おやはや（笑）
949 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/09 22:12 ID:C7.m9qP.
950 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/09 22:13 ID:j1xytF2E
>>947
さて、最近は影が薄いですが（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
さて、最近は影が薄いですが（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
951 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/09 22:15 ID:rd9TXn0.
>>945
えー、それ、本末転倒じゃないですか（笑）。
出版されるレベルまでいけば、感想も批評も関係ないと思いますよ。出版されるレベルまでいってないから、他人から見た感想や批評が大事なんじゃないですか。それも、馴れ合いや誉め殺しのようなものではなく、欠点を修整していける的を射た的確な感想や批評が。
でも才能のある人はきっと勝手に書いていれば自分一人でうまくなると思うので、そういう人には、たしかに意味はないですね。だけど、他人の心理を知る、人生経験になると思います。
えー、それ、本末転倒じゃないですか（笑）。
出版されるレベルまでいけば、感想も批評も関係ないと思いますよ。出版されるレベルまでいってないから、他人から見た感想や批評が大事なんじゃないですか。それも、馴れ合いや誉め殺しのようなものではなく、欠点を修整していける的を射た的確な感想や批評が。
でも才能のある人はきっと勝手に書いていれば自分一人でうまくなると思うので、そういう人には、たしかに意味はないですね。だけど、他人の心理を知る、人生経験になると思います。
952 ：Classical名無しさん：09/07/09 22:17 ID:JvyXuRng
>>951
なんか、せっまーい
なんか、せっまーい
953 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/09 22:19 ID:C7.m9qP.
954 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/09 22:23 ID:j1xytF2E
>>946
まぁ客観と主観が入り混じっておるのがある種の意識のあり方だ、と言えればいいかもしれませんが私はどうも哲学が苦手ですので深くは言いません（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
まぁ客観と主観が入り混じっておるのがある種の意識のあり方だ、と言えればいいかもしれませんが私はどうも哲学が苦手ですので深くは言いません（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
955 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/09 22:31 ID:j1xytF2E
>>951
矢張り出版はお好きですか（笑）おやはや（笑）
ですけれども、出版度のされたものはある程度のレベルに達しているという意見はこれまでも言っておるとおり私には疑問があるところですからねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
的確な批評というものをかける者はまた限られておりますからねぇ（笑）世界的な評論家、という人物でも、変な事を書いておることはあります（笑）おやはや（笑）
批評というのは時に全否定される事も多いですから、なかなか出てき難いという部分もありますか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
矢張り出版はお好きですか（笑）おやはや（笑）
ですけれども、出版度のされたものはある程度のレベルに達しているという意見はこれまでも言っておるとおり私には疑問があるところですからねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
的確な批評というものをかける者はまた限られておりますからねぇ（笑）世界的な評論家、という人物でも、変な事を書いておることはあります（笑）おやはや（笑）
批評というのは時に全否定される事も多いですから、なかなか出てき難いという部分もありますか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
956 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/09 22:31 ID:rd9TXn0.
>>952
２ちゃんねるだから忌憚なく申しますと、ID: JvyXuRngさんのレスの書き方から、ID: JvyXuRngさんのレベルが知れるので、もう何を書いてもその言葉に力はありません。というか、矮小なやじにしか聞こえません。
実績のあるプロの言葉なら短くても説得力があります。しかし、ID: JvyXuRngさんにはそれはありません。なので、万言を費やさないといけないのです。論拠なり根拠なりもってきて（あ、どこからもってくるかも大事ですよ！）、レスしてください。
まずは信頼されましょう。
２ちゃんねるだから忌憚なく申しますと、ID: JvyXuRngさんのレスの書き方から、ID: JvyXuRngさんのレベルが知れるので、もう何を書いてもその言葉に力はありません。というか、矮小なやじにしか聞こえません。
実績のあるプロの言葉なら短くても説得力があります。しかし、ID: JvyXuRngさんにはそれはありません。なので、万言を費やさないといけないのです。論拠なり根拠なりもってきて（あ、どこからもってくるかも大事ですよ！）、レスしてください。
まずは信頼されましょう。
957 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/09 22:36 ID:j1xytF2E
おやはや（笑）レベルとは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
958 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/09 22:37 ID:rd9TXn0.
>>953
たぶん、根本が違います。
わたしは閑院さんが考えているほど「出版される」ということは簡単なことではない、という認識ですから。
ぽんと簡単にプロデビューする人がいますが、それは簡単そうに見えるだけであって、簡単ではありません。だから「出版されたら」というたとえ自体が例外なのであまり参考にならないと思います。
たぶん、根本が違います。
わたしは閑院さんが考えているほど「出版される」ということは簡単なことではない、という認識ですから。
ぽんと簡単にプロデビューする人がいますが、それは簡単そうに見えるだけであって、簡単ではありません。だから「出版されたら」というたとえ自体が例外なのであまり参考にならないと思います。
959 ：Classical名無しさん：09/07/09 22:38 ID:JvyXuRng
960 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/09 22:40 ID:C7.m9qP.
961 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/09 22:42 ID:j1xytF2E
出版はまぁ簡単とはいえませんがそれ程困難でもない、のでは（笑）実際私も近辺でも出版したものはおりますからねぇ（笑）おやはや（笑）
自費もありましたが（笑）おやはや（笑）
自費もありましたが（笑）おやはや（笑）
962 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/09 22:46 ID:rd9TXn0.
>>959
ID: JvyXuRngさんのレスは、根拠が主観ですね（笑）。
>>960
たしか獲る狸さんもプロと素人との違いを感じないというご意見だったと思いますが、わたしはすごく差があると感じてます。
ID: JvyXuRngさんのレスは、根拠が主観ですね（笑）。
>>960
たしか獲る狸さんもプロと素人との違いを感じないというご意見だったと思いますが、わたしはすごく差があると感じてます。
963 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/09 22:48 ID:rd9TXn0.
964 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/09 22:49 ID:j1xytF2E
>>962
矢張りプロと素人の差は感じられないのですよ（笑）おやはや（笑）ですからつい古典を読んでしまう、と（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
矢張りプロと素人の差は感じられないのですよ（笑）おやはや（笑）ですからつい古典を読んでしまう、と（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
965 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/09 22:50 ID:rd9TXn0.
あ、誤読しました。近辺にそういう人がいる、ということですね。
966 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/09 22:51 ID:j1xytF2E
>>963
私ではありませんよ（笑）私は自費出版などはしないでしょうねぇ（笑）おやはや（笑）
まぁ星の数ほどあるでしょうから言いますと、その人は詩集を出したのですよ（笑）当然売れなかったのでは（笑）おやはや（笑）
自費出版には如何お考えですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
私ではありませんよ（笑）私は自費出版などはしないでしょうねぇ（笑）おやはや（笑）
まぁ星の数ほどあるでしょうから言いますと、その人は詩集を出したのですよ（笑）当然売れなかったのでは（笑）おやはや（笑）
自費出版には如何お考えですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
967 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/09 22:51 ID:C7.m9qP.
>>962
僕はちょっと違いますよ。
違いを感じることも少なくないです。
でも市販されている書物を見ても、「これで商業かー」と思う場合も。
ただ受賞も出版も活字も、経験的には別にハードルはさほど感じないです。じゃああの新人賞を受賞してみろと言われてもきっと無理ですけど。
僕はちょっと違いますよ。
違いを感じることも少なくないです。
でも市販されている書物を見ても、「これで商業かー」と思う場合も。
ただ受賞も出版も活字も、経験的には別にハードルはさほど感じないです。じゃああの新人賞を受賞してみろと言われてもきっと無理ですけど。
968 ：Classical名無しさん：09/07/09 22:53 ID:JvyXuRng
>>962
ですよねー
>>945
「出版されるレベルまでいけば、感想も批評も関係ないと思いますよ。」
>>956
「実績のあるプロの言葉ならー」
>>951
「出版されるレベルまでいけばー」
>>809
「プロの作家は、自作についた感想・批評がどういう性質のものか簡単にわかるそうです。」
もーめんどくさいっ
ですよねっw
ですよねー
>>945
「出版されるレベルまでいけば、感想も批評も関係ないと思いますよ。」
>>956
「実績のあるプロの言葉ならー」
>>951
「出版されるレベルまでいけばー」
>>809
「プロの作家は、自作についた感想・批評がどういう性質のものか簡単にわかるそうです。」
もーめんどくさいっ
ですよねっw
969 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/09 22:55 ID:j1xytF2E
>>967
まぁ特にインターネット普及以後ですか（笑）おやはや（笑）くだらないものが妙に増えた感じがするのですがねぇ（笑）おやはや（笑）
それ以前の物は確かに優れた物があることもまた確かです（笑）小林恭二などはそれなりに読みましたねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
まぁ特にインターネット普及以後ですか（笑）おやはや（笑）くだらないものが妙に増えた感じがするのですがねぇ（笑）おやはや（笑）
それ以前の物は確かに優れた物があることもまた確かです（笑）小林恭二などはそれなりに読みましたねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
970 ：Classical名無しさん：09/07/09 22:58 ID:JvyXuRng
971 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/09 22:59 ID:C7.m9qP.
>>969
小林恭二は初期は読みましたねー。途中からさっぱりですけど。
「カブキ」はまあ何とか読みました。
「モンスターフルーツ」は受け付けない系でしたね。
まあ島田も「尾行物体」あたりでもうくじけちゃったんで、そう考えると読み手として時代の変化についていけなかったのかなーとか思います。
でもそのあたりのものでも清水アリカや辻や大鶴義丹とかデビューしてましたしねえ。どうなんでしょう。
小林恭二は初期は読みましたねー。途中からさっぱりですけど。
「カブキ」はまあ何とか読みました。
「モンスターフルーツ」は受け付けない系でしたね。
まあ島田も「尾行物体」あたりでもうくじけちゃったんで、そう考えると読み手として時代の変化についていけなかったのかなーとか思います。
でもそのあたりのものでも清水アリカや辻や大鶴義丹とかデビューしてましたしねえ。どうなんでしょう。
972 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/09 22:59 ID:rd9TXn0.
>>966
わたしは自費出版なんてありえませんね（笑）。あんなの本を出版したいだけじゃないですか。ふつうに投稿サイトに投稿すれば誰かに読んでもらえるんだから、自費出版することでヒットして大金持ちになれるという確信がなければやる必要はないと思います。
わたしは自費出版なんてありえませんね（笑）。あんなの本を出版したいだけじゃないですか。ふつうに投稿サイトに投稿すれば誰かに読んでもらえるんだから、自費出版することでヒットして大金持ちになれるという確信がなければやる必要はないと思います。
973 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/09 23:08 ID:C7.m9qP.
詩集は自費で普通って世界ですからねえ……。
974 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/09 23:09 ID:j1xytF2E
>>970
そうでしょうかねぇ（笑）その教授はナチスを肯定されるのですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
そうでしょうかねぇ（笑）その教授はナチスを肯定されるのですか（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
975 ：Classical名無しさん：09/07/09 23:10 ID:JvyXuRng
976 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/09 23:11 ID:j1xytF2E
>>971
矢張り「ゼウスガーデン」ですかねぇ（笑）それ以降はどうもという気もしますが（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
矢張り「ゼウスガーデン」ですかねぇ（笑）それ以降はどうもという気もしますが（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
977 ：ayaka ◆anno/KLnd6 ：09/07/09 23:13 ID:rd9TXn0.
わたしは別の某教授に同意します（笑）。きっと相手がID: JvyXuRngさんだからおっしゃったのだと……。
978 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/09 23:14 ID:C7.m9qP.
979 ：Classical名無しさん：09/07/09 23:16 ID:JvyXuRng
980 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/09 23:20 ID:j1xytF2E
>>972
まぁ自費出版も色々と喧嘩沙汰になったりしておるようですけれどもねぇ（笑）矢張り本にしたい、というのが根本的にあるのでしょう（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
これからまぁ本という媒体は残ると思われますが（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
まぁ自費出版も色々と喧嘩沙汰になったりしておるようですけれどもねぇ（笑）矢張り本にしたい、というのが根本的にあるのでしょう（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
これからまぁ本という媒体は残ると思われますが（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
981 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/09 23:56 ID:C7.m9qP.
ぱたりと流れが止まりましたね。
誰の意見が正しいとか間違っているというのはないと思いますが。
それぞれの目標とするところを達成できれば、その人には正しかったってことになるんじゃないでしょうか。
結果論かよ、ということですが。
誰の意見が正しいとか間違っているというのはないと思いますが。
それぞれの目標とするところを達成できれば、その人には正しかったってことになるんじゃないでしょうか。
結果論かよ、ということですが。
982 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/10 00:30 ID:k37VSH5A
さて（笑）
983 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/10 01:20 ID:e9rbq1U6
各々が満たされた回答に到達すれば、
そこに議論は生まれず、かくして最大の否定となり得るのです。
だから「結果こそが全て」がとりあえず回答だと思うわけで。
そこに議論は生まれず、かくして最大の否定となり得るのです。
だから「結果こそが全て」がとりあえず回答だと思うわけで。
984 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/10 01:30 ID:e9rbq1U6
だからループすると俺があれほど
985 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/10 01:32 ID:k37VSH5A
おやはや（笑）もふもふ（笑）
986 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/10 01:36 ID:e9rbq1U6
おや、狸どん。
ずいぶん議論が白熱したようですなあ。
読んでると面白い。
ずいぶん議論が白熱したようですなあ。
読んでると面白い。
987 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/10 01:44 ID:k37VSH5A
おやはや（笑）そうでしょうかねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
尻切れトンボになっておる部分も多いですが（笑）おやはや（笑）
尻切れトンボになっておる部分も多いですが（笑）おやはや（笑）
988 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/10 01:54 ID:e9rbq1U6
>>987
良いんじゃないでしょうか。
それぞれ回答は出たようですしねえ。
それに突き詰めても最後には、主観では否定しがたい客観的事実を回答にすると思いますし。
つまり結果と言う事になるんですけど。これは俺の回答ですがね。
良いんじゃないでしょうか。
それぞれ回答は出たようですしねえ。
それに突き詰めても最後には、主観では否定しがたい客観的事実を回答にすると思いますし。
つまり結果と言う事になるんですけど。これは俺の回答ですがね。
989 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/10 02:08 ID:e9rbq1U6
なんか総論みたいに語ってるな俺ｗうわあ、なんか嫌だけど
まあ、ちょうど閑院さんが>>981で言われてるようなことだと思います。
ところで
>>974の狸さんが言ってたナチってのは、確認までに聞きたいんですが。
要は、大衆（一般）の意見に呑まれることは、良いことでも無いぞってことですよね？
まあ、ちょうど閑院さんが>>981で言われてるようなことだと思います。
ところで
>>974の狸さんが言ってたナチってのは、確認までに聞きたいんですが。
要は、大衆（一般）の意見に呑まれることは、良いことでも無いぞってことですよね？
990 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/10 02:09 ID:k37VSH5A
ナチというのはアイロニーですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
991 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/10 02:27 ID:e9rbq1U6
ふむ？
まあ大勢の肯定はマイノリティへの否定に繋がるでしょうしねえ。
そっちじゃなきゃ、ともあれ中に入らないと判らんと言う事にもなるし。
ともに共通してるのは理解は必要って部分かなあ。
なに書いてるのか自分でもわからなくなってきたっぽい。
まあ大勢の肯定はマイノリティへの否定に繋がるでしょうしねえ。
そっちじゃなきゃ、ともあれ中に入らないと判らんと言う事にもなるし。
ともに共通してるのは理解は必要って部分かなあ。
なに書いてるのか自分でもわからなくなってきたっぽい。
992 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/10 02:28 ID:e9rbq1U6
ぼちぼち埋まりますな。
このまま埋めるか。
このまま埋めるか。
993 ：紅雀 ◆6/lj2RVgCw ：09/07/10 02:35 ID:e9rbq1U6
――連投規制で無理でした。
994 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/10 05:14 ID:1Tj9pgf6
梅梅。
995 ：Classical名無しさん：09/07/10 09:11 ID:XewNCYJA
＞他者不在物語
＞おそらく他人に共感をもたれるような人生経験もなく、作者も他人の人生に興味はないと思われる
気になるのはここかな？
気にすんなよ。次の作品で違うものを書いて、それはあなたの勘違いですって証明すればいいだけのことじゃないか。
＞おそらく他人に共感をもたれるような人生経験もなく、作者も他人の人生に興味はないと思われる
気になるのはここかな？
気にすんなよ。次の作品で違うものを書いて、それはあなたの勘違いですって証明すればいいだけのことじゃないか。
996 ：Classical名無しさん：09/07/10 10:17 ID:xpRkeSXs
そうだな
997 ：閑院シズル ◆FHNWQRE3dI ：09/07/10 10:26 ID:1Tj9pgf6
次々と証明していけばいいですねー。
また結果論だｗ
また結果論だｗ
998 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/10 11:58 ID:k37VSH5A
おやはや（笑）
999 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/10 11:59 ID:k37VSH5A
おやはや（笑）
さて果て（笑）
さて果て（笑）
1000 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：09/07/10 11:59 ID:k37VSH5A
さて（笑）
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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