☆聖闘士星矢(強さ論議スレッド)七万八千日戦争☆

1 ：Classical名無しさん：09/04/20 19:30 ID:vrdrGbOg

現スレ暫定ランキング

神+　ｱﾃﾅ沙織　(ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ)　本体ﾊｰﾃﾞｽ(単体最強)
神　ｼﾞｭﾘｱﾝﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ　星矢(神聖衣)　ﾊｰﾃﾞ瞬
神-　神聖衣青銅(星矢以外)　ﾀﾅﾋｭﾌﾟ
＞＞＞＞決して人間では超えることが出来ない壁＜＜＜＜
S級　黄金聖衣青銅(七感補正)
A++級　一輝(冥界)　ｻｶﾞｼｬｶ
A+級　ｶﾉﾝ　ｶﾐｭ　ﾑｳ
A級　ｱｲｱｺｽ　ｱｲｵﾘｱ　ｱﾌﾛﾃﾞｨｰﾃ　ｱﾙﾃﾞﾊﾞﾗﾝ　一輝(海界)　金ﾒｯｷ青銅(*)　ｼｭﾗ　ﾃﾞｽﾏｽｸ
A-級　ｵﾙﾌｪ　ｸﾘｼｭﾅ　ｿﾚﾝﾄ　（ﾆｵﾍﾞ）　ﾐﾛ　ﾗﾀﾞﾏﾝﾃｨｽ
＞＞＞＞黄金と準黄金の壁＜＜＜＜
B+級　ｽﾗｲﾑ幼虫ﾐｭｰ　ﾊﾞｲｱﾝ　ﾌｧﾗｵ　ﾌﾚｷﾞｱｽ　ﾗｲﾐ　ﾙﾈ
B級　ｱｲｻﾞｯｸ　ｲｵ　ﾊﾞﾚﾝﾀｲﾝ　青銅4人(海界・冥界)
B-級　ｱﾚｸｻｰ　ｶﾛﾝ　ｷﾞｶﾞﾝﾄ　ｸｲｰﾝ　ｺﾞｰﾄﾞﾝ　ｼﾙﾌｨｰﾄﾞ
＞＞＞＞準黄金と白銀との壁＜＜＜＜
C+級　ｱｽﾃﾘｵﾝ　ｱﾙｺﾞﾙ　魔鈴　ﾐｽﾃｨ
C級　ｱﾙｹﾞﾃｨ　ｲﾜﾝ　ｼﾘｳｽ　ｼｬｲﾅ　ｼﾞｬﾐｱﾝ　ｾﾞｰﾛｽ　ﾃﾞｨｵ
C-級　ｶﾍﾟﾗ　ﾀﾞﾝﾃ　ﾄﾚﾐｰ　ﾊﾞﾍﾞﾙ　ﾓｰｾﾞｽ
＞＞＞＞白銀と青銅の壁＜＜＜＜
D+級　暗黒四天王　ｼﾞｬﾝｺﾞ
D級　市様　邪武　ﾃﾃｨｽ　那智
D-級　檄　ｼﾞｭﾈ　蛮
＞＞＞＞青銅聖闘士と雑兵の壁＜＜＜＜
E+級　暗黒鳳凰　海闘士雑兵
E級　ｶｼｵｽ　貴鬼
E-級　聖域雑兵
Z級　冥闘士　(生身)　辰巳

同ランク内に順列は無いので、並びはアイウエオ順。
議論不足でモメ事を避けるため暫定的に除外。求む、議論のネタ
ミーノス、シオン、童虎、成虫ミュー、カーサ

2 ：Classical名無しさん：09/04/20 19:32 ID:vrdrGbOg

ランク決めの基準。

S=人間の限界　A=黄金クラス　B=準黄金クラスや白銀以上黄金未満
C=白銀クラス D=青銅クラス E=雑兵クラス　Z=一般人
(*)は強さが変動した状態からスタート、という例外的ランクイン
基本的にランクから+-２以内なら互角可能（壁がある場合は不可）

尚、黄金クラスでの対決の考察の基準は、
A++級　プラスがA+より大きい。異常なまでのタフネス等。
A+級　プラスがAより大きい。Aを満たした上で防壁や聖衣無効型の攻撃等の+α要素持ち。
A級　黄金標準レベル（スタート地点）。もしくはそこからプラスマイナスが小さい。
A-級　マイナスがAより大きい。黄金聖衣を纏った相手にまともなダメージが見込めない、
　　　　黄金聖衣を纏っていない、技のスピードが光速では無い、等。

※ただしあくまでも基準であり、議論の際は実際の描写等を含め、
　同ランク内でも明らかに差があるような場合はランクを一つ上下させて検討する。
　末端のランクを圧迫するのを防ぐため、些細なプラス（マイナス）要素で簡単には移動させず、
　同じプラス（マイナス）要素になりそうな描写でも、そうなるに至った経緯や要因に違いが
　見出せそうな描写がある場合は検討する等、焦らず総合的に判断する事。

☆聖闘士星矢(強さ論議スレッド)七万七千日戦争☆
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1239959379/

3 ：Classical名無しさん：09/04/20 19:32 ID:vrdrGbOg

論拠は原作のみ。エピソードGやアニメの設定の持ち込み厳禁。
大全はあくまで参考程度。原作＞＞＞(超えられない壁)＞＞＞大全、
描写＞＞＞(超えられない壁)＞＞＞設定も厳守。

・基本的に根拠として認めるのはコミックスのみ。大全は参考程度、コススペ、アニメ、CDドラマ、エピG、ミュージカルは無視。
・その中で矛盾が生じた場合の根拠の優先順位は「実際の描写＞他人の評価＞自己申告＞イメージ(印象)」
・ただし、巧く矛盾を説明できる説があるならそれを優先する。その際の優先順位は　
　「作中で明言されている説＞そうとしか考えられない説＞それを匂わせる根拠のある説＞その可能性のある説」
・戦闘は1対1で連戦・不意打ちは無し。聖衣着用等の準備は済ませてあるが、小宇宙は平常時から。
・同格の場合技は当たる、効くが前提。
※ただし同格においても実際に回避・防御描写がある場合はそれを考慮。
・他の全ての闘士と戦わせ、その勝ち星数を基準にする。
・昇格降格が決まった後の反論は議論が煮詰まらないため反論はお早めに。　
　一旦議論が決着した後でもスレ移行前に何度か確認して反論の有無を確かめる事。
　（反論等はレス番号700までの提起が目安。）
・但し、一旦移行が決まったら反論ではなく、次スレでの昇降議論の提示で行う事。
・一行連続自演、議論の内容を無視したランクの書き逃げ、～厨、アンチ～、自治～等の他、
　過度の煽り文句ばかりで肝心の議論が出来ない人は、完全放置するように。

4 ：Classical名無しさん：09/04/20 19:33 ID:vrdrGbOg

よく出る意見への解答テンプレ

【最強キャラについて】

Q:どうせ神が最強だろ？
A:その通りだが、それでは議論にならず面白くないので省略してるだけ。

【聖闘士について】

Q:どうせ神聖衣青銅一軍が(ry
A:その通りですが(ry
　ちなみに青銅一軍は実力が安定しないが最大出力では黄金以上、
　黄金は安定しているが青銅一軍のような爆発力はないといった感じの模様。

Q:エイトセンシズに目覚めていれば不死身じゃね？　無敵じゃね？
A:いいえ。
　作中にもある通り第八感とは死んだ後に目覚める感覚であり、生者がそれに目覚めれば
　生きたまま冥界に行けるようになるというだけあり、死ねば（殺されれば）それまで。
　その証拠に、嘆きの壁の前で黄金聖闘士は全滅している。

Q:黄金聖衣壊れてんじゃん。牛の角とかサガの自害とか。
A:聖衣の強度は装着者の小宇宙によって変化する例などが作中で示されているため
　狼狽していた金牛の角折りや自決時のサガの胸部貫通等は小宇宙の変化による強度低下とも考えられている。
　だが、堂々巡りの議題のため、演出・漫画的都合として保留される傾向にある。

5 ：Classical名無しさん：09/04/20 19:34 ID:vrdrGbOg

【アルデバランについて】
Q:アルデバランのランクの判断基準は？

A:アルデバランが敗れた星矢に対しては本気を出していなかった事と、ソレントには上述の通りの
　特殊攻撃によって窮地に追い込まれ、同じ状況に置かれれば他の黄金聖闘士も同じ事に
　なりかねないため、それらをマイナス要因とはしていない。
　星矢との戦いで彼の聖衣を破損させられ無かったという指摘についても、上述の手加減していた事に加え、
　後から同じ聖衣の上から攻撃したアイオリアのLPやのシャカの天魔でも破損できていない為、
　参考にならないとされている。

【デスマスクについて】

Q:積尸気冥界波が当たれば必ず死ぬの？

A:ムウのCWに全て威力を跳ね返されてもデスマスク自身はギリギリで踏み留まっている。
　　これは二度目の法則や自身の特性故の耐性があるため、黄金級の小宇宙だからなどの諸説がある。
　　しかし二度目の法則は場面によってあったりなかったりし、さらに本人の技がそれに適用できるのか不明。
　　ニオベのDFなどと違って自分が巻き込まれるのが前提ではない技なので耐性も不明。
　　技によっては小宇宙で抵抗できるケースがあるが、冥界波がそうだという記述は見当たらない。
　　つまり理由は不明だが、絶対死ぬのかと言えば必ずしもそうではないと言える。

Q:デスマスクが聖衣なしの星矢にボコボコにされてるシーンがあるけど、これは演技なの？

A:シオンの発言、また嘆きの壁に集まったことから裏切り行為については演技であったと考えられる。
　しかしムウや星矢にやられた事と裏切った事とに因果関係がなく、
　演技をする必要性もないので素の実力であったという説が今の所は有力。
　Vジャンプにおいてもラダマンティスの前で情けなく振舞ったことについては演技と証言されているが
　この件に関しては何ら言及されていない。（これは原作外なので判断基準にはなりませんが）

6 ：Classical名無しさん：09/04/20 19:35 ID:vrdrGbOg

【シャカについて】

　【天舞宝輪の考察】
　一度掛かれば通常の手段では攻めることも逃げる事も不可能となり、一方的に六感を剥奪されていく。
　一度に複数を捕らえる事が可能だが、有効射程範囲があり、それ程広くはない。
　感覚を剥奪されても第七感でその代替が可能。（触覚、視覚などの例）
　冥界篇では物理的なダメージも付加されたが、ダメージの主体は感覚剥奪によるもの。
　よって、天舞宝輪だけで相手を殺しきるという事は無い。トドメを刺すための技ではない。
　天舞宝輪を破るためにはシャカより小宇宙を高めなければならない。（例：七感一輝自爆、A!）
　感覚を剥奪すればその分小宇宙が高まってパワーアップさせてしまうと思われがちだが、
　剥奪され「即座」にパワーアップできるのは青銅一軍のみ。
　（金牛宮の戦いにおいて星矢は触覚を失っただけでアルデバランの構えを解かせるほど急激にパワーアップしたが、
　四感を絶たれたサガ、シュラ、カミュにはパワーアップは見られない。シャカは長時間かけての蓄積）

【童虎について】 ※現在考察中、不明点多いためランクから外れている

　童虎のランクは、武器未使用時の強さで測るようにされている。
　武器使用時の対人戦描写はないが、未使用時の描写は存在するからである。
　百龍覇の威力については、黄金聖衣に簡単にシャットアウトされたSDRと互角の表現をされている事から、
　その威力は一般のイメージほど高くないものとされている。
　シオンとの戦闘自体が演技などという説もあるがが、それを裏付ける描写はないので、原作で見せた強さを基本としている。

7 ：Classical名無しさん：09/04/20 19:36 ID:vrdrGbOg

【ミロについて】

Q:ミロが低いのは？

A:これについては色々な理由がある。

1.攻撃面
　基本的に黄金聖衣は破損しないものとして扱われているが、その場合ミロのSNではダメージが与えにくい。
　冥衣なら貫通出来るが、死にかけの慟哭三人組を見ればわかるように14発までなら黄金クラスは普通に耐えられる。
　さらに15発目のアンタレスでやっと即死効果が得られるSNの技効果にも問題が残る。
　原作では最大14発までしか同時に撃っていない為、冥界波やDFなどと違い最低でも二手はかかってしまう。
　そしてそのアンタレスも実際はすぐ死ぬわけでもなく真央点をつけば回復する為、確実な死とは言いがたい。
　アンタレスの被カウンター率が高いのも欠点である。

2.防御面
　極端に注意力不足で相手の攻撃をまともに受けやすい。
　（足元や星命点を凍らされてるのに気付かない、GEの反撃にただ一人気付かない）
　さらにSNも相手の技を相殺するような代物ではない為、完全に黄金聖衣頼りとなる。

3.そもそも基本性能に問題アリ？
　七感覚醒するまでは完全に圧倒するのが当たり前の黄金聖闘士において、ミロは多少手こずっている。
　（RR返される→「のぞみどおり相手をしてやるぞ。この蠍座のミロが全力をもってな」→また返される）
　（カリツォーで少しだが時間稼ぎをされ、星矢たちに先に行かれる）
　（いつの間にか足元が凍らされている→KS直撃）

※補足
　七感氷河への勝利は、七感発動が最後の一瞬のみでしかも最大奥義のAEがまだ使えない段階だったことや
　ミロ自身が黄金聖衣の性能に助けられただけであるのを説明していることから高評価に繋がるものではない。

8 ：Classical名無しさん：09/04/20 19:37 ID:vrdrGbOg

【シュラについて】

　【エクスカリバー（通称：聖剣）の考察】
　聖剣の威力は作中において底が見えないほどの深さで大地を切り裂くものから単なる切り傷まで、
　相当に差がある。往々にして低威力の聖剣は連射が効き、高威力の聖剣は一刀限りである。
　黄金聖衣を装備した相手に聖剣が当たった事が無いので黄金聖衣を切り裂けるかどうかは不明。
　黄金聖衣を切り裂けないにしてもムウやシャカがわざわざ回避している事を見るとダメージは
　与えられる模様。
　肝心の高威力版聖剣は紫龍に白刃取りされたり、ムウやシャカに回避されたりと
　なかなか強敵相手に当たらない。低威力版聖剣は紫龍がクィーンの首筋に冥衣の間隙を
　縫って一撃を与えたり、シュラが紫龍の上腕を切り裂いたりと、珍しくピンポイント攻撃の
　手段として使える技でもある。余談だが、聖剣とはシュラの手刀を指すもので、
　両足は研ぎ澄まされてはいるものの聖剣とは呼べる代物ではないようだ。

【カミュについて】

Q:カミュは絶対零度じゃないから黄金聖闘士にダメージを与えられないのでは？

A:黄金聖衣で守られたシャカの足をＤＤで凍傷にした実績がある。
　黄金聖衣の機能を停止できないこととダメージを与えられないことは別問題と考えられている。
　他の黄金聖闘士も黄金聖衣の機能を停止させることは出来ないのでカミュがその点で劣ってるわけではない。
　※カミュは黄金聖衣を機能停止させることはできないが、黄金聖衣の
　　上からでも致命に至るダメージを負わせることが可能と判断されている。

9 ：Classical名無しさん：09/04/20 19:38 ID:vrdrGbOg

【海将軍・冥闘士について】

　【冥衣の考察】
　一般人を変身・変態させ強豪・冥闘士とし(大全より)、実力者達にとっては
　黄金聖衣と同程度の攻撃力補正を与えることのできる冥衣(原作の童虎対シオンより)だが、
　欠点もまた存在する。攻撃だけに特化したかのような防御力不足、これが最大の欠点である。
　冥衣と他の衣を比較した場合、黄金との対戦をそのまま比較すれば、
　強化青銅聖衣に届かない防御能力。黄金レベルの実力者にとっては
　防具としての存在価値は殆ど無きに等しいほどのものしかない。

10 ：Classical名無しさん：09/04/20 19:39 ID:vrdrGbOg

Q:三巨頭が黄金に比べて低い理由は？

A:三巨頭はミーノスを除き物理攻撃しかないと思われる。
　物理攻撃は聖衣、鱗衣、冥衣によりダメージが減殺されるため
　より強力な装甲を持つキャラクター（黄金聖闘士）などに対して
　かなり不利な戦いを強いられると考えられている。

　また冥衣は【冥衣の考察】にもあるように黄金聖衣に比べると明らかに脆く、
　戦闘が長引けばそれだけ破損が拡がり、防護能力にも支障が出ると推察される。
　加えて対聖闘士では「二度目の法則」と言ってほぼ同格の相手の技に対しては
　ある程度の対応が可能であるため長引くほどに二重の意味で不利になると考えられている。

　ラダマンティスが特に低いのは持ち技であるＧＣがカノンに対して
　まともにダメージを与えられていない事から対黄金では決め手に欠ける上、
　朦朧による能力の低下等の無い全力の反撃を許すであろうと考えられるからである。
　ちなみにアイアコスは邪魔があったにも関わらずカノンから即座の反撃を
　封じている実績により、攻撃力において大きく差を開けていると推測され
　ラダマンティスより上位にランクされている。

Q:ニオベ、ソレントが高いのは？

A:ニオベ、ソレントは装甲無視型の強力な特殊攻撃を持つキャラクターである。
　その攻撃は小宇宙の高い黄金聖闘士に対しても問題なく効果を発揮し
　事実、作中では黄金聖闘士のアルデバランを殺害したり(ニオベ)、無力化したりしている(ソレント)。
　しかし揃って防御力に難があるために黄金級の決め技に対しては一撃で死に至ると推測され
　「相打ちに持ち込める（持ち込まれる？）」として現在のランク位置に留まっている。

11 ：Classical名無しさん：09/04/20 19:40 ID:vrdrGbOg

【シャカサガ論争】

原作描写（直接対決）ではシャカに軍配があがるものの

1.ＧＥを使用していない
2.天舞も途中でストップ（Ａ！はシャカによって誘導されたもの）
3.Ａ！でもシャカは死なない（８感の存在）
4.サガが冥衣（防御力低下）
5.でも３対１
6.サガ側もシャカもどっちもマジモードではない
7.カミュ、シュラが足を引っ張った

サガ派は１と４、シャカ派は２と３を主張するのが大多数。
他は少数なもののどれも決め手に欠け、ランクを違える程ではないという結論に。

結論：シャカとサガは同ランク→A++　サガ　シャカ
サガ支持者・・・シャカと同ランクで納得汁！
シャカ支持者・・・僅差ではあるがシャカ優位で納得汁！

…だったが、六万四千の議論を基にシャカ(黄金最強)＞サガをランクに暫定的に付け加え。
どの様な表現が適切であるか、なおも議論は継続中。

※七万四千においてA+との差が曖昧になったため、上述の暫定的表記を削除。

現在議論中の主な案件
・A+とA++の統合かAランク5段階化か
・その他諸々

12 ：Classical名無しさん：09/04/20 19:43 ID:vrdrGbOg

以上でテンプレ終了。

意見を出すときはトリップ強制という案あり。
ID表示板なので○○厨とか○○アンチとか気にせず思う存分語ってください。
テンプレも早急に整備したいところ。

13 ：かつお ◆auEy42rRqA ：09/04/20 19:44 ID:li.wRrso

>>1乙

14 ：狂魔堕 ◇xP0Mfn.aEA：09/04/20 19:45 ID:U/iBXDa.

てす

15 ：Classical名無しさん：09/04/20 19:46 ID:1NfqL.6Y

既にマロンで新スレ立ててやるとか言い出してる奴がいるんだが

早くもこっち過疎で向こう無法地帯の未来しか見えねえのは俺だけか？

16 ：かつお ◆auEy42rRqA ：09/04/20 19:47 ID:li.wRrso

親切な方前スレのおおまかな流れを詳しく

17 ：狂魔堕 ◆gvBXpGyuyc ：09/04/20 19:47 ID:U/iBXDa.

失敗　もう１回

18 ：ボロ雑巾 ◆nyKWYeTi2I ：09/04/20 19:49 ID:vrdrGbOg

>>15
ここの盛り上がりはまじめに議論したいって人がどれだけいるかによる。

>>16
ムウがあがりそうとかどうとか。

19 ：Classical名無しさん：09/04/20 19:52 ID:/P3M3AZs

トリってどうやるんだったか…誰か教えてorz

20 ：ボロ雑巾 ◆nyKWYeTi2I ：09/04/20 19:54 ID:vrdrGbOg

>>19名前欄に「#○○○」（○は適当な文字）でおｋ

21 ：住民阿 ◆nouVKGexNo ：09/04/20 20:02 ID:/P3M3AZs

てす
>>20感謝＞＜

22 ：かつお ◆auEy42rRqA ：09/04/20 20:07 ID:li.wRrso

>>18
なんでムウがあがるの？
攻撃力不足が指摘されてなかったっけ？

あとFCは実践向きじゃないかと
相手が完璧に伸びてない時しか使ってないからね
だから、FCは黄金数人がかりでくだけない
よってカミュは他の黄金と一線を画している
って話をもってくのは無理がある。
けどDDとAEだけで十分強いのは確か
強いっていうか他の黄金の技基本的に使えないのが多いから
普通の性能ってだけで良さが際立つというか

23 ：ボロ雑巾 ◆nyKWYeTi2I ：09/04/20 20:14 ID:vrdrGbOg

>>22
自分も流れをきちんと把握してるわけじゃなくて、
虚弱さの否定意見が出たくらいしかわからないなあ。
ムウ昇格派は一度昇格理由をまとめてあげてもらいたい。

FCの議論はちょくちょく出てるけど、
自分は「中～長ダウンを奪えば決まる可能性もある」くらいの立場かな。
氷河が完全に伸びている時しか使ってないとはいえ
それでイコール黄金級にはどんな状況でも全く決まらないとまでは言えないかと。
もちろん普通に立ってる時にいきなり撃っても当たるとは思えないし
そんなことしたら逆に隙を付かれて不利になると思う。
他は同意。

24 ：Classical名無しさん：09/04/20 20:15 ID:U/iBXDa.

ムウは昇格だろ
ＳＬＥがノーダメ技とか言い掛かりにも程があるし

25 ：狂魔堕 ◆gvBXpGyuyc ：09/04/20 20:18 ID:U/iBXDa.

ああ、トリップ忘れてた

26 ：Classical名無しさん：09/04/20 20:29 ID:DKIPNGzU

SEがノーダメってことはないだろう。
蟹魚に放った時は冥界波と薔薇の反射分もあるかもしれないが冥衣が破損してる。
だけど冥衣が破損してもそれほど強いってわけじゃないし
ムウは死界に送ったつもりが地上のハーデス城に行ってる。
帰還できない場所に送り込むか殺すかをもって強さと言うべきだろう。

27 ：Classical名無しさん：09/04/20 20:39 ID:B3JMPaLk

サガが黄金最強って意見は良いと思うが
ムウ＞シャカはいきなりすぎないか？

28 ：海王 ◆0RbUzIT0To ：09/04/20 20:41 ID:SNVGKRN2

>>23
俺もお前に聞きたいんだけど
天舞のメッキが剥がれたにも関わらずシャカを現状維持に留めてる理由て何？
昨日の議論を完全に無視してるけど、どういうつもり？
自分の気に入らない話の流れなんて考慮する必要ないってか？

29 ：Classical名無しさん：09/04/20 20:47 ID:B3JMPaLk

だいたいシャカが降格したとしても、ムウが昇格する必然がないのだが

30 ：狂魔堕 ◆gvBXpGyuyc ：09/04/20 20:52 ID:U/iBXDa.

>>29
ムウ昇格議論とシャカ降格議論は別だろ？

シャカが降格するからムウ昇格とか
ムウが昇格するからシャカ降格とか
そんな話は最初からしてなかっただろ

31 ：かつお ◆auEy42rRqA ：09/04/20 20:53 ID:li.wRrso

俺も天舞は正直たいした技ではないと思う。しかし、
7感に目覚めてるトリオは天舞の時になぜあんなに焦ってたんだ？
やはり7感に目覚めてるとはいえ、感覚剥奪されると本調子じゃなくなるのか？

32 ：Classical名無しさん：09/04/20 20:56 ID:B3JMPaLk

>>31
まぁ、確かに無意味ならあんなに焦る必要はないしな
なぜかダメージも受ける技みたいだし

33 ：狂魔堕 ◆gvBXpGyuyc ：09/04/20 21:01 ID:U/iBXDa.

>>31
シャカ戦後も制限時間付きで黄金数人を退けて
カノンも倒してアテナの所まで行く必要があったからじゃないか？

つか、シオンはサガ達に阿頼耶識やアテナの血の効果みたいな
重要な事を何1つ教えず、「アテナの首を取れ」とだけ命じてたっぽいんだよな

34 ：Classical名無しさん：09/04/20 21:02 ID:li.wRrso

SEの威力はミューを倒した実績から
雑魚スペクターを倒した実績がある天魔、LP、カノンGEと同じくらいの威力があると考えていいのかな
蟹魚が死ななかったのはラダもカノンGEを喰らって生きてたから
黄金クラスのコスモだと耐えられるのか。とするとミューは
雑魚スペクター並の防御力になるのかな。フェアリーに連れてかれた説
もあったが。あと、白バラと冥界波がSEの威力を弱めたって説もあったか？

35 ：Classical名無しさん：09/04/20 21:08 ID:DKIPNGzU

天舞がきまった直後に勝機がないことをシャカもサガたちも認めた。
カミュも刺し違えるわけにはいかないと言っており
言い換えればシャカは黄金三人と同等かそれ以上の実力者。
だからこそサガたちは聖闘士としての恥を捨ててまでA！を使った。
そのA！ですらシャカを倒せず冥界に行く隠れ蓑にしたのみ。
冥界でのシャカを見ればわかるがA！で負傷した様子はない。
黄金がパワーアップする根拠もなく天舞を無意味な技と断じる人もいるが
これで無意味で弱いわけがない。

36 ：Classical名無しさん：09/04/20 21:09 ID:li.wRrso

>>32
天舞の物理ダメージってどのくらいなんだろ。意外に高かったりして。
小さなダメージが蓄積されて死んだようなケースがこの漫画にあれば
いいと思うが。大ダメージ技で即死ってケースばかりだからな

>>33
ムウカノンが控えてるから焦ったという説を採用すると
連戦ではないこのスレのルールにおいて焦った描写は意味が無くなることになる

37 ：ﾃｰﾌﾞﾙ聖衣 ◆7RmcKhhzRc ：09/04/20 21:17 ID:wcUfStKg

>>1乙
テスト

38 ：狂魔堕 ◆gvBXpGyuyc ：09/04/20 21:18 ID:U/iBXDa.

>>34
フェアリーに連れて行かれた説なんて無視していいんじゃないか？
冥闘士が本拠地のある死界に送られて死ぬ筈ないんだし

>>36
天舞の物理ダメージは生身デフォ一輝でもノーダメージな位

39 ：かつお ◆auEy42rRqA ：09/04/20 21:23 ID:li.wRrso

>>35
一輝みたいに三人のうちの一人が自爆すればいい
7感目覚めてたら全ての感覚剥奪されても自由に動けるみたいだし
一輝はミスったが黄金ならちゃんと自爆できるだろうし
妄想だがシュラがシャカにしがみついて山羊ごとFCなんて荒技もやれないことはないだろう
けど、まだ、リアムウカノンがいるから一人も失いたくなかったのかな？

40 ：かつお ◆auEy42rRqA ：09/04/20 21:26 ID:li.wRrso

天舞中に技うてないからFCはできないのか
けど自爆とA！は可能と

41 ：Classical名無しさん：09/04/20 21:27 ID:odbJBM0M

>>39
つ　ミロ

42 ：狂魔堕 ◆gvBXpGyuyc ：09/04/20 21:27 ID:U/iBXDa.

>>35
＞言い換えればシャカは黄金三人と同等かそれ以上の実力者
リアと千日した以上、それは過大評価

＞冥界でのシャカを見ればわかるがA！で負傷した様子はない。
当ってないんだろ。童虎の発言からすると「生きたまま」冥界に行く必要があったみたいだし

＞黄金がパワーアップする根拠もなく天舞を無意味な技と断じる人もいるが
相手の意見を極論化させるなよｗ
黄金に天舞を使った場合において、考え得る最悪の結果がパワーアップというだけで
１００％確実にパワーアップさせるとは誰も言ってないぞ

43 ：Classical名無しさん：09/04/20 21:30 ID:B3JMPaLk

ドウコ、シオン、アイオロスもそろそろランク入れてあげたいねー

44 ：かつお ◆auEy42rRqA ：09/04/20 21:33 ID:li.wRrso

黄金数人がかりで壊せない氷の塊を作る事ができるカミュなら
コスモ量的にもシャカに劣らないだろ。カミュなら天舞中に自爆可能だろう

45 ：かつお ◆auEy42rRqA ：09/04/20 21:40 ID:li.wRrso

>>38
それじゃあ暫定でSE＝LP＝天魔＝カノンGEってことで
けどLP＝カノンGEではないって人もいるし
天魔もその時によって威力が全然違うし。まあSEはミュー倒した実績から並以上の威力はあるってことで

トリオに使った天舞は物理ダメージが一輝の時より激しくないか？
一輝の時は物理ダメージがほぼ無いように見えるし

46 ：かつお ◆auEy42rRqA ：09/04/20 21:46 ID:li.wRrso

>>41
そうそうミロも。冥衣時のSNは脅威だからね。

47 ：ボロ雑巾 ◆nyKWYeTi2I ：09/04/20 21:51 ID:vrdrGbOg

>>28
前スレで「現状維持しつつIDの出る次スレでランク変動話し合おう」
という意見が主流だと感じたから現状維持にとどめて立てただけ。
シャカが降格だと思うならID出るここでしっかり議論すればいい。

48 ：狂魔堕 ◆gvBXpGyuyc ：09/04/20 21:52 ID:U/iBXDa.

>>45
＞それじゃあ暫定でSE＝LP＝天魔＝カノンGEってことで

天魔＝ＬＢだから天魔＞ＬＰだと思う
カノンＧＥは海界編を根拠に天魔とかより強いって意見が前スレで出てたな

あと、ＳＬＥ＞ＢＲ＋冥界波なのは確かなんだから
それらの技が最低でも「ＢＲ＋冥界波より強い」って事を証明してから比較に入るべきかと

49 ：Classical名無しさん：09/04/20 21:53 ID:DKIPNGzU

A！は三人いないとできないので強さ議論で除外するとして
確かに黄金の小宇宙で自爆すればシャカも異次元送りではすまないだろう。
だけどそれは互角以上の戦いができないと言っているようなもの。
自爆ありなら黄金同士の序列は全員同じか僅差でばらけるだけ。

50 ：かつお ◆auEy42rRqA ：09/04/20 22:07 ID:li.wRrso

SE＝LP＝カノンGE＝天魔は適当な事いいすぎた
いずれの技も最低限の殺傷能力はあると言いたかった
＞天魔＝ＬＢだから天魔＞ＬＰだと思う

天魔は雑魚スペクター倒した時は天魔＝LP
リアとの千日時は天魔＝LB
宮半壊時は天魔＞攻撃的コスモ
みたいにその時によって威力を調節しているような気がするんだがどうだろ？

＞カノンＧＥは海界編を根拠に天魔とかより強いって意見が前スレで出てたな

それはみたことない。カノンGEってあんまりいいところがないような。

＞あと、ＳＬＥ＞ＢＲ＋冥界波なのは確かなんだから
それらの技が最低でも「ＢＲ＋冥界波より強い」って事を証明してから比較に入るべきかと

SEはバシルーラ系の技だから薔薇や冥界波ごとワープさせたかもしれないし
SEの威力を相殺して助かったのかもしれないし。
前者ならSEはわりと平凡な威力ってことになって、後者だったなら結構な威力の技になるんだが

51 ：ボロ雑巾 ◆nyKWYeTi2I ：09/04/20 22:18 ID:vrdrGbOg

前々からトリップ強制案あったが、
ID出てるわけだし強制だと敷居が高くなってしまうので
トリップ推奨ということにしてはどうだろうか？
とりあえずテンプレ作ってみたので意見よろ。

【トリップ推奨】
自分の立場を明確にして発言するためにトリップをつけましょう。

・トリップのつけ方
名前欄に「#○○○」（○は好きな文字）

52 ：かつお ◆auEy42rRqA ：09/04/20 22:19 ID:li.wRrso

>>49
それじゃあ黄金は本当に横並びになりそうだな
しかし、一部の黄金は特殊が強いから
自爆される前に金縛りや魔皇拳使えばいい
金縛りや魔教皇が効けば自爆される心配はない
天舞は常に自爆される可能性がありリスキー
しかし、同じ黄金でもシャカには上位陣じゃないと自爆までもっていけないだろうね
同じ黄金でも格差はあるからね。蟹やミロがシャカに自爆とか
かなり厳しいだろう

53 ：Classical名無しさん：09/04/20 22:23 ID:odbJBM0M

>>49
冥衣で黄金聖衣と自爆なら、互角以上の戦いができなかったは事実にしても
実力は互角扱いでもいい気がするなあ
カノンが丸裸でラダに自爆GEかましたことって、結局前スレで評価されてたっけ？

54 ：Classical名無しさん：09/04/20 22:25 ID:5TZv9srM

前スレ>>917
その四人とは「黒サガ・シュラ・アフロ・デス」のこと

55 ：Classical名無しさん：09/04/20 22:25 ID:1YgZ3RCk

56 ：タンカ ◆iVslwqWFvk ：09/04/20 22:26 ID:hdWhiQCI

ミューが死んだのはCNで張り付け状態・ほぼ無防備状態だったからだと思う
ムウだってスライムミューにサイコかけられて身動きできない時は
「もう一度同じ攻撃を受けたらやばい」と言ってたし、ギガントのパンチでさえ
無防備状態のムウではダメージやばいらしい
ムウとしてはCNで無防備にして尚且つSDRより破壊力が上のSEを選択したのだと思う

57 ：Classical名無しさん：09/04/20 22:33 ID:U/iBXDa.

>>50
＞みたいにその時によって威力を調節しているような気がするんだがどうだろ？
前スレでも言われてたけど、宮を半壊させた所で誰1人倒してないんだから何の参考にもできんよ

＞前者ならSEはわりと平凡な威力ってことになって、後者だったなら結構な威力の技になるんだが
前者だろうが後者だろうが攻防一体の技なのは同じだよ
前者なら相手の技の強さに左右されず消せる防御寄りの技
後者ならダメージに優れる攻撃寄りの技

58 ：Classical名無しさん：09/04/20 22:37 ID:IY6ZJG6k

天魔は調節ってか溜め具合で変わる？ってのは前に言われてた気がする

59 ：Classical名無しさん：09/04/20 22:42 ID:U/iBXDa.

>>52
元々黄金１２人は実力伯仲って設定なんだから
タイマンならリアシャカ、童虎シオンみたいになっても全然不思議じゃないよ

60 ：ﾃｰﾌﾞﾙ聖衣 ◆BVW1MJNMLU ：09/04/20 22:49 ID:wcUfStKg

天舞を破るにはシャカ以上の小宇宙が必要だが、
閉眼で常に小宇宙をを溜めているシャカ以上の小宇宙持つ黄金がいるのかどうか…。

まぁ破れる破れないに関わらず天舞は決定力のない欠陥技だと思う。

61 ：Classical名無しさん：09/04/20 22:51 ID:5TZv9srM

目的は決定力じゃないからね

62 ：狂魔堕 ◆gvBXpGyuyc ：09/04/20 22:57 ID:U/iBXDa.

天舞を破る条件がシャカ以上の小宇宙ってのも推測によるものだけど
黄金１２人の中に元からシャカ以上の小宇宙を持ってる奴がいないとも限らないんだよな
効果の割にリスクが大きいよな、天舞て

63 ：ﾃｰﾌﾞﾙ聖衣 ◆7RmcKhhzRc ：09/04/20 23:15 ID:wcUfStKg

あれ？テスト時とトリ違うな。
もう一回テスト。失礼。

64 ： ◆n9y5IxzFcQ ：09/04/21 00:04 ID:r/FrEXls

>>62
少なくともサガが単体で破れないんだから他の黄金じゃ単体で破るの無理っぽそうだけどな。

65 ：Classical名無しさん：09/04/21 05:42 ID:yzy/SxP6

そういえば天舞って最後までやりきったことあったっけ？
相手を廃人にすればそれでゴールなのか？

66 ：Classical名無しさん：09/04/21 09:27 ID:pAffQIgA

>>65
対一輝戦。
第6感まで剥奪。

67 ：Classical名無しさん：09/04/21 10:35 ID:j1/sro5I

>>64
黄金数人掛かりでも破壊出来ない氷を作れるカミュならいけそうじゃね

68 ：Classical名無しさん：09/04/21 10:41 ID:UKAUPqT6

自称に過ぎん＞FC

69 ：Classical名無しさん：09/04/21 11:17 ID:BVhefBzo

自称に過ぎんとか言うのは読んでない証拠

70 ：Classical名無しさん：09/04/21 12:21 ID:eiZRVlPE

天舞なんて無理して破らなくても
最終的には６感を奪われるだけで死にはしないんだし
逆にパワーアップする可能性もある。
正直過大評価されすぎかと

71 ：Classical名無しさん：09/04/21 15:37 ID:Ll.0ijOc

カミュってカリツォー使えたっけ？

72 ：Classical名無しさん：09/04/21 17:23 ID:cHd4nOFU

FCは自称黄金数人でも破壊できない氷塊じゃなく老師のお墨付きでもある。
硬さについては折紙つき。
けど絶対零度でなければ破壊できないFCを
絶対零度に満たない凍気のカミュが易々と作れるのもおかしな話だし
氷河は二度見ただけで習得できたので「結構硬い」程度じゃないだろうか。
天秤武器を三つ使っても破壊できなかったメインブレドウィナを
黄金聖衣を着た七感青銅が破壊してるわけだし。

天舞でパワーアップする根拠は何なの？
例えば星矢はGHを数回受けただけで触覚が乏しくなってパワーアップしてるけど
サガたちは四感まで剥奪されてもパワーアップの予兆はない。
一輝がそうだったからといって黄金にも可能性があるとするのは早計じゃないだろうか。

73 ：ボロ雑巾 ◆nyKWYeTi2I ：09/04/21 19:33 ID:OQpUI0ek

>>71
使えない。
ゲームやLCの水瓶座とかが使ってたりするけど考慮外。
弟子の氷河が使ってるけど、技名的に氷河オリジナルだと思われ。KSも。

74 ：Classical ◆bixjP9erpU ：09/04/21 19:54 ID:Ll.0ijOc

test

75 ：Classical名無しさん：09/04/21 19:59 ID:yimg/OBM

シャカ降格がどうのこうのはこのスレでしっかり決めるようなので、数スレ前にあった参考になりそうなA++、A+の長所、短所のまとめを載せてみる

一輝(アイアコス戦で極端に強くなってるのでアイアコス戦以降の状態)

長所
・三巨頭を一発で倒しタナトスをも怯ませた鳳翼天翔
・十二宮編時点でも黄金に効いた幻魔拳
・カノンを一発で倒せたららしいＧＩをまともに喰らってもすぐ立ち上がる
・冥闘士最速のアイアコスより速い
・聖衣は壊れてもすぐ直る

短所
・幻魔拳は凍気バリアと鎖バリアで防げる
・幻魔拳はシャカに効かなかった

サガ

長所
・天舞に加えＳＮで更に弱体化した状態でも黄金の必殺技が発射された後に反応して立ち上がりＧＥを放てる
・ＧＥは上記の状態でもカス当たりで黄金にダメージを与えられる
・天舞で弱体化した状態でＬＰを全て受け止める事ができる
・聖衣無しでアイオリアとやりあえる
・七感青銅の最強技を喰らっても死なず、一時的に気絶しただけだった。

短所
・魔皇拳は当たれば黄金にも通じるが青銅の技と互角だと自分で認めた(つまりマッハの速度)
・ＡＤは瞬の鎖バリアに防がれ、シャカに効かず、カミュに干渉されいいとこ無しだった
(ちなみに魚は黒薔薇で鎖バリアを破壊している)
・七感に目覚めかけ状態の流星拳でダウン(牛は七感目覚めかけ状態の流星拳を片手で止めた)
・相手の攻撃が見えてる事は間違いないのだが、避けない

76 ：Classical名無しさん：09/04/21 20:02 ID:yimg/OBM

シャカ

長所
・シュラの聖剣を回避し、即攻撃に転じる事が可能
・天舞は黄金３人にも通じる
・カーンは黄金の攻撃を防ぐ事が可能
・作中で唯一幻魔拳が効かなかった

短所
・六道輪廻はデフォ青銅に効かなかったどころか、生身デフォ青銅に避けられた
・カミュの攻撃で凍傷になっている(ムウは凍傷にならなかった)
・技は多いが嫌がらせ程度でしかない

アイオリア

長所
・普通のパンチが一番強い
・作中で何度も「黄金の中でも１、２位を争う」と言われている
・七感青銅の流星拳をまとめに受けてもすぐ立てる(サガは七感目覚めかけ流星拳でダウンした)
・スレ内において最上位ランクにいるシャカと互角の戦いをした

短所
・評判と実績が伴ってない
・特殊な技が１つもなく、かといってＬＰもＬＢもそこまで強い訳でもなく
・ＬＢもＬＰも光った瞬間をデフォ星矢に反応されている(ＧＨはモーションも軌道も見えなかった)

77 ：ミロ ◆IPu4gq.iK2 ：09/04/21 20:04 ID:TlokerrU

test

78 ：Classical名無しさん：09/04/21 20:05 ID:yimg/OBM

カノン

長所
・身体能力はサガと同等(一輝曰く)
・黄金の中にもザラにはいない小宇宙をもつラダマンに生身で引き分ける
・生身の状態でミロと同等かそれ以上(ミロ本人談)
・ラダマンのパンチより速い神経麻痺パンチ
・神経麻痺パンチから魔皇拳のコンボが使える

短所
・ＧＥもＴＤもサガのＧＥ以下(一輝談)

カミュ

長所
・ＤＤは黄金の技にカウンターを取れるムウでさえ回避不可能
・ＡＥはＤＤより命中率が高くて威力もある・デフォ青銅の技を全部捌いた(他に同じ事ができたのは牛だけ)

短所
・ＦＣが宝の持ち腐れになりそうな感じ
・短所らしい短所もなく、攻防速全てが平均以上であるにも関わらず、何故かパッとしない
(キャラ的にウワーッハハハ！の人や仏教の人みたいなパンチが無い)

79 ：Classical名無しさん：09/04/21 20:07 ID:yimg/OBM

ムウ

長所
・黄金最強のサイコキネシスを持ち実戦で使用可能
・黄金２人を倒したＳＬＥを持つ
・黄金の必殺技を跳ね返せて幻覚も見せる事のできるＣＷを持つ
・引っ掛かったらテレポもできないＣＮを持つ
・テレポで相手の攻撃をかわせる
・黄金の必殺技が自分に向かって来てる最中だと言うのに考え事をした後に技を使える

短所
・住人同士でサイコキネシスに対する見解が異なる
・ＳＬＥで勝負にケリはつけたものの、蟹魚が生きていた。技を相殺したとか言われながらも話決まらず
・ＳＬＥで車田ん家の便所に落とす戦法がルール上使えない
・ＣＮも最低３回テレポしないと大人一人の動きを封じれない
・デスマスクにボコボコに殴られフラついた事で虚弱認定された
・初対面の日本人に家を壊されたかと思ったら、いきなり上半身裸で頼み事をされた
・角を直して差し上げようか？とかほざいておきながら牛の角の直さなかった極悪人
・ハッキリと物を言わず含みのある言い方ばかりするのでうざい
・牛の体を張ったヒントのお陰でニオベに勝てた
・同僚５人の前で師匠に土下座させられた
・思わせ振りな発言の１０割がブラフ

改めて思うがシャカはA+でも特に問題はないように思えた

80 ：Classical名無しさん：09/04/21 20:10 ID:TlokerrU

>初対面の日本人に家を壊されたかと思ったら、いきなり上半身裸で頼み事をされた

ひどいなｗｗｗｗｗｗ

81 ：ボロ雑巾 ◆nyKWYeTi2I ：09/04/21 20:14 ID:OQpUI0ek

こうして見ると、やっぱり冥界一輝は頭一つ抜けていると思う。
三巨頭を一発KOの物理攻撃と黄金レベルにも使える特殊攻撃があり、
聖衣の弱さも不死身さでカバー出来ている。スピードも速いし。
S-とか作ってそこにおいてもいいのでは。

82 ：Classical名無しさん：09/04/21 20:46 ID:HQkCRSjg

冥界一輝は、三巨頭を一発ＫＯとは言っても、幻魔拳で弱体化しているところだから、いきなり鳳翼天翔でアイアコスを倒せるほどではないと思う。
ただ、それでもあの不死身と見切りと幻魔拳のコンボはＳ－に値するとは思う。

83 ：ﾃｰﾌﾞﾙ聖衣 ◆7RmcKhhzRc ：09/04/21 21:08 ID:VE1n7WJA

一輝(冥界)S-は同意。
幻魔拳も黄金級に対して実績があり状況も選ばない。
攻防特殊に変な補正まで持ってる。S-級でよいと思う。

アイオリアの長所は長所と言えるのだろうか…

84 ：Classical名無しさん：09/04/21 21:36 ID:2zdH3Gxo

貼ってくれてありがとう
そこからもけっこう議論進んでるなあ

シャカ
天舞が七感相手には時間稼ぎ以外の意味がないなどとして
攻撃の決定打がないのだからランクダウンとの声があった

カノン
神経麻痺パンチを評価するかどうかは
これまで評価外だったサガの五感剥奪拳や小宇宙弾も評価するかどうかと
連動してくる

サガ
戦闘外だが黄金聖衣を手刀でぶち抜く潜在力+小宇宙弾へのリア発言で評価UP？

ムウ
黄金二人を移動させただけとの主張もあるが
そもそも場外判定を勝ちとするのかしないのか、ルールはどうなってる？

ここらへんが記憶にある

85 ：Classical名無しさん：09/04/21 22:19 ID:8jDHXpug

86 ：Classical名無しさん：09/04/21 22:48 ID:yimg/OBM

俺は一輝を昇格というよりシャカサガをA+に落とすでも良いと思うんだよなぁ

87 ：ﾃｰﾌﾞﾙ聖衣 ◆7RmcKhhzRc ：09/04/21 22:54 ID:VE1n7WJA

ここも含めてスレが三つ立ってる。

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1240279646/
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1240317794/

88 ：Classical名無しさん：09/04/21 22:55 ID:2zdH3Gxo

>>86
前スレまででシャカに下げの余地は出てきたが
サガやムウは逆に上げの余地が出てきてたし
せっかく議論されたのに全部ひとまとめにA+に押し込んだら
意味がなくなってしまうだろう
前向きに考えてS級復活のほうがいい

89 ：ボロ雑巾 ◆nyKWYeTi2I ：09/04/21 23:36 ID:OQpUI0ek

議論の進行は数個に絞ったほうがよさそうだね。
とりあえず一輝・サガ・ムウ昇格、シャカ降格などのA+～A++付近から？

90 ：ﾃｰﾌﾞﾙ聖衣 ◆7RmcKhhzRc ：09/04/21 23:47 ID:VE1n7WJA

一輝(冥界)S-に同意とは言ってみたものの、何をもってしてS-とするかが
いまいち不明確なんだよな。それは他のランクにも言えることかもしれないけど。

91 ：Classical名無しさん：09/04/21 23:47 ID:yimg/OBM

>>88
まぁ確かにそうかもしれんね
しかしサガの黄金貫通手刀って認めておｋなんかね
マジに認めるならS-復活させて入れてもいいと思うがｗ

92 ：ボロ雑巾 ◆nyKWYeTi2I ：09/04/21 23:57 ID:OQpUI0ek

確かに絶対的な基準がないからなんとなく相対評価で決めるしかない。
そもそもテンプレからして>>2で総合評価を、>>3で総当たりの勝ち星をうたってるからな。

S-級復活は賛成が多いみたいだけど、S級2個でA級4個ってのも変なので
S+、S、S-、A+、A、A-の6段階に名前変えたほうがいいと思う。

93 ：Classical名無しさん：09/04/22 04:15 ID:azx4aGGs

AはA+、A、A-の3ランクでいいと思う。
ついでに各ランクに入る黄金の数を4、5人までと規定すればいいかと。
これで名実ともにAは黄金平均。
個人的にはミーノスのランク入りを目指したいところだけど。

94 ：Classical ◆bixjP9erpU ：09/04/22 05:37 ID:M0ghjNUk

>>93
その案に各ランクに1人だけ筆頭待遇をつけるとか
それでいくとA+は　サガ　ムウ　シャカ　カノン　あたりが候補かな
カミュはA+ランクとしては微妙かもしれんので
Aランクの筆頭とすれば良いのでは？

95 ： ◆zJ/GknMncI ：09/04/22 05:44 ID:Esmy83xo

各ランクを人数ありきで決めるのはどうかと。
今でもA-にはミロがいるおかげで
他の黄金の降格が何度も頓挫してるのに。

無論、前にも出た
ミロ一人をA--にして空いたA-に他を降格させる案も、
キャラありきの細分化できりが無い。

それにミロとA-降格案が出ていたシュラが一緒になれるなら、
何で今のムウ、シャカ、サガ、カノンは一緒に出来ないんだろうな。

96 ：Classical ◆bixjP9erpU ：09/04/22 05:52 ID:M0ghjNUk

ならば、やはり>>92の方が妥当かな。
暫定ランキングだとS級とA級以外は三段階だしね。

97 ：Classical名無しさん：09/04/22 07:58 ID:azx4aGGs

相対評価っていうのは特定のまとまりのキャラたちを
全体で見てどこに振り分けるかっていうものだと思う。
たとえば黄金Aと黄金Bのどちらが強いかといえば黄金Aだけど
全体で比較して分配したらどちらもA級になる、そういう分け方。
これを行うとそれぞれのランクはほぼ均一の人数になるはず。

98 ： ◆zJ/GknMncI ：09/04/22 08:33 ID:Esmy83xo

各ランクにきれいに均等に配置したいという結論ありきって事だよな。
>>2と根本的に基準が違ってくるし。

どの道ミロが最下位だとして、下から２番目、３番目とされそうな黄金が、
そのミロとどれだけ差があろうとも、順番の上ではA-に入るのが
正しい考察なのか？

仮に実力を数値化（あくまで仮に）したとして、

A ７．４、　７．２、　７．１
A-　７．０、　６．９、　６．７、　４（ミロ）

Aの１位とA-のワースト２の差は０．７で、ワースト２とミロの差は２．７
仮に（仮にだよ）こうなったとしても同じランクって事だろ？
これってどうなの。

99 ：Classical名無しさん：09/04/22 15:04 ID:azx4aGGs

>>98
＞各ランクにきれいに均等に配置したいという結論ありきって事だよな。
そうじゃない。
たとえばA++の条件を「黄金の攻撃にも効果がありそうな防御壁技持ち」とする。
そうするとムウ、シャカしかA++には入れない。
「黄金にもざらにいない打たれ強さ」だとするとサガのみ。
「黄金に効果がありそうな技持ち」とすると現時点ではミロ以外にはチャンスがあり広すぎる。
しかしそれら3つを満たすキャラは存在しない。
無理を押して基準を厳密に決めるほど
特定のキャラ用のランクになっていくことの危険性を問いたい。
どこかで妥協するなら厳密に決める意味もない。
「総合力で判断する」というのは聞こえがいいだけで過去スレに
「じゃあ何でムウは昇格できないの？」って意見が出たのも記憶に新しいと思う。
それならいっそ完全に相対化してはどうかという意見。
判断は難しいから完全に1ランクにつき黄金が4、5人になるとは思ってない。
あくまでも方向性の提示として挙げてみたのみ。

100 ： ◆zJ/GknMncI ：09/04/22 15:17 ID:Esmy83xo

>>99
それは今までとどう違うんだろう。

＞A+級　プラスがAより大きい。Aを満たした上で防壁や聖衣無効型の攻撃等の+α要素持ち。

例えばこれ、「聖衣無効型の攻撃」をニオベ、ソレント、一応オルフェも満たしてるけど全員A-だよね。
それは聖衣の防御力や光速拳が見えない問題を抱えてるという「総合的判断」に基づいてる。

もしも、各ランクの横にそれぞれの条件が記述されてる事が、

その条件を満たす＝＝他にどんなマイナス要素があっても入れる
その条件を満たさない＝他にどんなプラス要素があってもそこに入れない

…と誤解されるのを危惧してる、もしくは貴方が誤解してるなら、
どんなことがマイナス要素やプラス要素になるかの箇条書きを独立して書いとけばいいと思うけど。

101 ：Classical名無しさん：09/04/22 17:58 ID:QCESlkzM

結局ミロは上がらずじまいか・・・･･･

102 ：ボロ雑巾 ◆nyKWYeTi2I ：09/04/22 19:35 ID:y0.g825.

いっそのこと実際に総当たりやって決めたらどうかなとも思うけど
まず技の扱いを決めないとそれも出来ないんだよね。

サイコキネシスやFCはどれだけ有効なのかとか。
薔薇やSNは黄金聖衣貫けるのかとか。
二度目の法則はどうするのかとか。

前途多難すぎる。

103 ：Classical名無しさん：09/04/22 22:12 ID:azx4aGGs

>>100
そういう意味ではなかったけどあまり主流になりそうにはないし、いいか。

104 ：Classical名無しさん：09/04/23 00:50 ID:lxd2pB4U

105 ：Classical ◆bixjP9erpU ：09/04/23 01:02 ID:gZgXeGrU

マロンスレでは、黄金サガたちと冥衣サガたちは実力に差が出るから
分けてランク付けしようという話になっているけど、どうだろうか？

106 ：Classical名無しさん：09/04/23 03:13 ID:i3MDaFg6

>>105
黄金聖衣状態と冥衣状態の差は防御力だけで、攻撃力は変わらないんじゃなかったっけ。
今までのランクは黄金聖衣を纏ってることが前提でランクインしてるはずだから、
冥衣状態をランクに入れたところで、今の各キャラの１つ下に影のように配置されてくだけでは。
分けて考えたら何か見え方が違ってくるの？

107 ：Classical ◆bixjP9erpU ：09/04/23 03:33 ID:gZgXeGrU

その防御力が侮れないのですよ。致命傷を受けない限り、反撃可能なんですから。
今日はこれまでにしておきます。

108 ：Classical名無しさん：09/04/23 17:58 ID:xSspQZiA

神+＋　ｱﾃﾅ沙織　本体ﾊｰﾃﾞｽ(単体最強)
神＋　星矢(神聖衣)　
神　ﾀﾅﾋｭﾌﾟ　神聖衣青銅(星矢以外)
神-　ｼﾞｭﾘｱﾝﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ（覚醒前・後含む）ﾊｰﾃﾞ瞬

「ジュリポセ＆ハーデ瞬がタナヒュプより下に来る理由」

・ジュリポセ
タナトスは黄金聖衣を一瞬で破壊出来るが、ジュリポセはしていない。
七感黄金星矢たちの小宇宙がこもった矢を跳ね返せない。黄金3人（星矢たち）の攻撃でダウン。
覚醒ジュリポセも依然としていくら攻撃しても黄金聖衣を破壊出来ていない。七感黄金3人の攻撃を喰らいダウン。

・ハーデ瞬
結局、ジュリポセ以上の事は何も出来ていない。瞬のコスモに反抗されるくらい不完全（実は相性も悪かった。ハーデスが一方的に選んだため）。
やはり「人間を触媒にしている、復活途上の不完全な神」と言う事で、ジュリポセと同ランクが妥当かと。

109 ：Classical名無しさん：09/04/23 18:00 ID:xSspQZiA

>>黄金3人（星矢たち）の攻撃でダウン。
3行目に同じ事書いてたので除外で。スマン

110 ：Classical名無しさん：09/04/23 18:06 ID:xSspQZiA

S（復活途上の神相手にも、数人がかり小宇宙次第で善戦できる級）黄金聖衣青銅(七感補正)

S－(黄金超越・神に近い男級）黄金サガ 18歳シオン　18歳老師

A++級（黄金最強級）冥衣サガ　黄金カノン　冥界一輝　ムウ　シャカ

A+級（黄金でもザラにいない級）十二宮七感青銅　金ﾒｯｷ青銅　冥界三巨頭　成虫ミュー　アイオリア

A級（黄金平均級）黄金カミュ　黄金デスマスク　黄金シュラ　黄金アフロ　アルデバラン　鱗衣カノン

A-級（黄金最低～準黄金級）ミロ　冥衣カミュ　冥衣デスマスク　冥衣シュラ　冥衣アフロ　フレギアス　ソレント　ニオベ　オルフェ

黄金と冥衣を分けた案。だが、冥衣は確かにモロいが、
本編では別に「防御力が弱い」とも「冥衣のせいで余計なダメージを喰らった」等の描写は特にない。
ので、例えば黄金カミュと冥衣カミュが同ランクでもおかしくはないと思う。
攻撃力＝小宇宙は黄金時と変わらないので。
ムウも十二宮篇で星矢たちに「黄金と言えども恐れすぎる事はありません。要は小宇宙です」と言ってるので
優先度は「小宇宙（攻撃力）」＞＞＞「聖衣の強度」なのだろう。でも、黄金の防御度は確かに特別とは思うけどね。

111 ：Classical ◆bixjP9erpU ：09/04/23 18:38 ID:gZgXeGrU

確かミロのSNは冥衣サガたちに通用しているんだよね
（まあSNくらう前から冥衣は破損してたけど）
で、SNが黄金を貫けるかは微妙という意見が多数派じゃなかった？
だとすると黄金と冥衣って、かなり防御力に差があるんじゃないかなあと思ったんで。

112 ：Classical名無しさん：09/04/23 19:51 ID:xSspQZiA

>>111

SNは針の穴くらいの大きさらしいので、黄金にも通ると思う。
黄金の中で、ミロだけ相手の黄金聖衣に阻まれて技が効かない、のは流石にないと思うし
同じ原理でアフロのブラッディローズも黄金の胸に刺さると思う。
星矢も牛の角を折ったり、サガも自らの胸を貫いたりしてるので、
部分的な小さい破損はありえると思うよ。

でも、攻撃が通る前提でもミロは色んな面で黄金の下の方ってのは動かないと思うけどね。

113 ：ﾃｰﾌﾞﾙ聖衣 ◆7RmcKhhzRc ：09/04/23 20:19 ID:shQn4XBs

ムウは前スレで昇格の流れだったからともかく、
黄金サガ・18歳シオン・18歳老師・黄金カノン・アイオリア・成虫ミュー等が何故その位置なのか不明。
昇格降格させるなら、それぞれのキャラについて元居たランクのキャラより
～こういった理由で上(或いは下)であるという具体的な説明がないと誰も納得しないと思うが。

114 ：Classical名無しさん：09/04/23 20:38 ID:Zr44.lTk

>>112
黄金の技は、元々対黄金聖衣を想定して開発したわけじゃなく、海闘士や冥闘士を相手に開発されたもの。
だから、鱗衣を破壊できれば十分で、黄金聖衣に通用しないことは何も不可思議ではない。
と、思われる。

115 ：Classical名無しさん：09/04/23 21:03 ID:xSspQZiA

>>113
いや、キャラのランクは議論で当然変動すると思ってて、とりあえず独断で入れただけという感じ
とりあえず、書けるとこだけ書くよ

・黄金サガ
星矢含む、七感青銅5人分の小宇宙＋二軍青銅の小宇宙を纏った、元気玉の様な彗星拳を喰らっても、
絶命しない。ごく短時間、脳震盪の様な感じでダウンしたのみと言うタフネスぶり。すぐ起き上がって走って星矢を追いかける。
倒れる度に強くなる一輝にも勝利した（精神戦は五分だったが、要の鳳翼天翔はまったく通用せず）。
やはり黄金ではズバ抜けていると言う感じがする。

・シオン・童虎・アイオリア
まだ考察が足りない。スマソ

・黄金カノン
カノンはポセイドン篇とは強さが違う事はみな同意と思うが、ミロのSNの洗礼を乗り越えて、
精神的にも小宇宙的にも限りなくサガに近づけたと思う（漫画の描写的に）。ちょっと抽象的すぎるか…

・成虫ミュー
サイコキネシスでは、ムウに肉薄するも及ばなかったが、それでも黄金最強のサイコムウの心胆を寒からしめた。
幼虫の時点で、先に決まりさえすればムウも完全に動けない程のサイコキネシスを発揮、
ムウも「次に攻撃を喰らったらやられる」との事。シルキースレイドは、黄金なら死力を尽くせばみな破れそうな感じか？
光速のSDRが1度も当たらなかった。ムウいわく「テレポで避けているのか、光速の動きで避けているのか分からない」との事。
フェアリーもムウはテレポで回避したが、果たして他の黄金は回避出来るかどうか。
総合的に見て、成虫ミューは三巨頭と同クラス（もしくは肉薄）の戦闘力と判断した。
ラダマンのミューに対する高評価や（まぁ、ラダマンは黄金に対する認識が甘いのでこれはアテにならないと思うが、
ミューを並みの冥闘士ではない扱いをしている）、
ギガントたちにも「私の言う事が聞けないのか」と威圧したり、やはり頭1つ抜けてる感じ。

116 ：Classical名無しさん：09/04/23 21:08 ID:xSspQZiA

>>114
なるほど。そう考えると、シャカの天舞も黄金相手にはあまり意味がないと
マロンスレでも昨日今日議題にあがったが、黄金以外の敵には効く（アテナの敵用）と言うのも納得出来る。
（黄金は七感があるので天舞でも動ける。一輝は七感に目覚めたので動けた）

ただ、
＞＞星矢も牛の角を折ったり、サガも自らの胸を貫いたりしてるので、
やはりこういう例もあるので、SNやBRが黄金聖衣をまったく通らない、と言うのは100％は信じられない。
アテナの敵用に開発された技で、黄金同士の戦いは想定していない、と言うのは納得出来た。
でもこれ公式設定にあったっけ？あっても違和感無いけど。

117 ：Classical名無しさん：09/04/23 21:25 ID:Zr44.lTk

>>116
＞（黄金は七感があるので天舞でも動ける。一輝は七感に目覚めたので動けた）

これはある意味違うけどね。
一輝は七感に目覚め、開眼シャカ以上の小宇宙をもってすら認識できないほどのスピードで背後に回った。
それに対して黄金（サガトリオ）は明らかに弱体化し、ムウに対してあれだけ優位だった３人が、リア、ミロに対して後手に回りサガの底力で際どく耐えたというくらいに追い詰められている。
カミュシュラにいたってはなんとか立っているという状態でしかなかった。
天舞が意味がないというのは極論でしかなく、原作では黄金に対して効果があった。
だからこそ、３人いてリアやミロにボコられたのも、サガのＧＥ評価が、カウンターでミロに直撃をかわされたりしても、弱体化していたからという弁護も入ったりする。
意味が無かったという論を通すなら、サガ、カミュ、シュラの実力は、なんとか抵抗したサガはともかく、カミュシュラはそうとう低いものと言わざるを得ない。

私の意見としては、黄金未満（七感非覚醒）には、七感覚醒を促す危険性がある技、と思うが、この辺りは解釈しだいだな。
アルデバランの発言では、七感＝小宇宙ともあるし。
でもその発言が真実なら、小宇宙があるものはすべて七感覚醒しているはずだけど、小宇宙保持者が七感に目覚めた発言は多々ある。
はっきり言えば整合性がとれないから、解釈次第でどうとでもなる、ということだな。

＞でもこれ公式設定にあったっけ？あっても違和感無いけど。

公式では見たことがない。
この意見も、元々私の発想じゃなくて、これまでの長く続くスレの中で何度か見かけたもの。
なるほど、と思って同意している。

118 ：Classical名無しさん：09/04/23 21:43 ID:Zr44.lTk

あ、ちなみに、黄金の技は対アテナの敵用だからといって、絶対に聖闘士や黄金聖衣に対して無効ということではないとは思う。
基本的に黄金聖衣は、対物理に対して圧倒的強さを誇るが、特殊技を防いだ例がないんで、物理攻撃より特殊技が有効だと見られている。
だからアフロの場合とかは、最大奥義のブラッディローズより特殊技のロイヤルデモンローズの方が対黄金で有効なんじゃないか、という意見が出ているだけで、黄金の技が対黄金聖衣に通用しないというわけではない。
ＳＮは、穴を開けて出血させる技なので、穴を開けられなければ意味が無いとされ、対黄金聖衣で最弱となっているのが現状。
でも、サガの手刀が通常状態の敵にも通る論が認められるようになるなら、ＳＮにも可能性があってもいいとは思うな。

119 ：ミロ ◆IPu4gq.iK2 ：09/04/23 21:51 ID:YR/FRAew

ミロについて何点か

＞そしてそのアンタレスも実際はすぐ死ぬわけでもなく真央点をつけば回復する為、確実な死とは言いがたい。
100％相手が死ぬわけじゃないが真央点をついたのはミロだけなので(だよな？)、
アンタレスが決まれば勝ちといっても過言ではない

＞原作では最大14発までしか同時に撃っていない為、冥界波やDFなどと違い最低でも二手はかかってしまう。
俺の記憶では3人に14発づつ撃ってたと思うが、これができるなら一人に15発撃てると見ていいんじゃあないか？

＞アンタレスの被カウンター率が高いのも欠点である。
全くその通りである。

＞ミロ自身が黄金聖衣の性能に助けられただけであるのを説明していることから高評価に繋がるものではない。
聖衣も含めて実力だから評価してもいいんでない？

うろ覚え多くて悪いけどどうだろう

120 ：Classical名無しさん：09/04/23 22:01 ID:Zr44.lTk

＞＞そしてそのアンタレスも実際はすぐ死ぬわけでもなく真央点をつけば回復する為、確実な死とは言いがたい。
＞100％相手が死ぬわけじゃないが真央点をついたのはミロだけなので(だよな？)、
＞アンタレスが決まれば勝ちといっても過言ではない

真央点を突いたのは、一応ブラックドラゴンもいる。
でも、自分で自分を突いた例はないし、出血多量寸前の瀕死の状態からすぐに回復するわけでもない。
アンタレスが決まればミロの勝ちなのは同意。

＞＞原作では最大14発までしか同時に撃っていない為、冥界波やDFなどと違い最低でも二手はかかってしまう。
＞俺の記憶では3人に14発づつ撃ってたと思うが、これができるなら一人に15発撃てると見ていいんじゃあないか？

これに関しては、３コマかけて３人に１４発ずつ撃ち込んでいるから、一度には１４発撃てるんじゃないか、という意見があった。
１５発一度にというのは今までになかった。
そしてアンタレスは通常とは別物だと言われることもあった。
根拠としては信憑性に欠けるが、通常と違い衝撃波じゃなくて直接突かなければならなく、その分カウンターを喰らいやすいんじゃないか、とか。
ぜひともＩＤ表示のこのスレで論議したい項目ではある。

121 ：ボロ雑巾 ◆nyKWYeTi2I ：09/04/23 22:17 ID:a4CA0qbo

＞聖衣も含めて実力だから評価してもいいんでない？
それはつまり黄金聖衣着てる黄金聖闘士ならミロじゃなくても普通に勝てたってことなので、
高評価には繋がらないかと。

122 ：Classical名無しさん：09/04/23 22:32 ID:XidGJsQY

>>ミロじゃなくても普通に勝てたってことなので

それは分からんでしょ。ミロじゃなかったら（SNじゃなかったら）
氷河戦でどういう戦いになったのか分からんのだし。

123 ：Classical名無しさん：09/04/23 22:40 ID:a4CA0qbo

>>122
そういう意味ではなくて、
ミロの「黄金聖衣に助けられた」発言の星命点DDのシーンに限った話。

もちろん他の聖闘士ならどういう戦いになってたかわからない。
最大奥義がKSの氷河に負ける黄金はちょっと考えにくいけど。

124 ：Classical名無しさん：09/04/23 22:44 ID:Zr44.lTk

＞それは分からんでしょ。ミロじゃなかったら（SNじゃなかったら）
＞氷河戦でどういう戦いになったのか分からんのだし。

これで一番やばいのはシャカだな。ＳＮ同様５感を喪失させて七感覚醒の可能性が高いし。
後は、アフロのロイヤルデモンローズ。サガも相手の状態によっては五感剥奪がある？
ただ展開によっては単なる打撃でも星矢みたいに七感覚醒があるから、本当に状況次第というのが青銅一軍の怖さだな。

ここで焦点となるのは、七感絶対零度氷河は、ＡＥ以外で黄金聖衣を着た相手を倒せるかどうか、だな。
カミュ戦での会話やＡＥ習得などで、ＡＥでなければ倒せない論が優勢ではあるが、これも議論次第かな。

125 ：Classical名無しさん：09/04/23 23:05 ID:L.fqZPUo

今の流れは、サガ＞シャカ　と言う流れ？

やはりシャカの攻撃力不足が目立つ。
目を開いた後は小宇宙も高まるので、当然天魔や六道の威力も上がっていると思うが、
しかし、五感を絶たれた一輝（この時はまだ七感目覚めていない）に六道をバリアーで無効化されている
（このバリアーは精神戦を得意とする一輝だから張れた、と言う描写あり。
　となると、同じく精神戦を得意とするサガも同じ事が出来るだろう。
　直接攻撃の天魔も効かないのでは？廃人手前でもリアのLP全部受け止める描写もあるし）

天舞が決定打にならない以上、六道と天魔に頼るしかないのだが、どうやらサガには効きそうにない。
逆にシャカがGEに耐えられるかどうかが問題かと。

126 ：Classical名無しさん：09/04/23 23:10 ID:JWVOvWks

天舞で七感状態になっても一輝以外が自身の小宇宙の爆発に耐え切れるだろうか。
GEで塵になっても復活できる一輝だからこその荒業だと思う。
アフロは異常な攻撃力をもったNSだから一撃死した。
氷河にそれだけの攻撃力を持った技はない。
つか絶対零度とか習得したらその後は全ての技が絶対零度の凍気だと思うんだけど。

127 ：Classical名無しさん：09/04/23 23:13 ID:Zr44.lTk

天舞が決定打にならないことは前々から言われてきた。
あくまで弱体化する技だと。
おそらく天舞が決まらないなら、基本スペックが高く、そして手刀で相手の黄金聖衣を貫くが認められるなら、間違いなくサガ＞シャカだ。
天舞が決まれば、３人いてもリアミロに先手を取られてなんとか凌ぐ程度で、カウンターＧＥも回避されたりしてダメージもほとんどないサガが不利。
直撃した場合、どれだけダメージがあるのかは不明だけど。
総合的に考えると、互角というところかな。
サガは特に不用意に相手の技を喰らう描写が多いから、不利な展開になることが多いけど、タフさと基本スペック高さで挽回して互角に持っていきそう、的な。

128 ：Classical名無しさん：09/04/23 23:16 ID:JWVOvWks

>>127
>>125はコピペ

129 ：Classical名無しさん：09/04/23 23:19 ID:Zr44.lTk

>>128
そうなん？
自演の煽り合いばっかりのスレで嫌になったんで、コッチだけ見てるから知らなかった。

130 ：ミロ ◆IPu4gq.iK2 ：09/04/23 23:24 ID:YR/FRAew

ある程度まとまったら総当りやるの？
あと十二宮七感青銅と金ﾒｯｷ青銅って何か違ったっけ？

131 ：Classical名無しさん：09/04/23 23:33 ID:JWVOvWks

>>129
マロンの641。
俺も煽り合いに嫌気が差したけどこっちで酉付ける気にもなれず…。

132 ：Classical名無しさん：09/04/23 23:34 ID:lxd2pB4U

133 ：Classical名無しさん：09/04/23 23:35 ID:Zr44.lTk

総当り戦でシミュレートすると、防御技があり特殊技もあるムウシャカが取りこぼしが少なく高くなるから、やはり文句も出てくると思うけど、完全公平なんて元々無理。
能力の総合評価的なものでいくか、総当りシミュレート方式でいくか、その辺りは慎重に決めていくべきだろうね。

ちなみに、
＞あと十二宮七感青銅と金ﾒｯｷ青銅って何か違ったっけ？
は、金メッキ青銅は、小宇宙が黄金クラス付近になって聖衣が黄金に光って黄金聖衣ほどではなくても聖衣が強化された状態。
そして１２宮七感青銅とは、五感喪失などで七感に覚醒して、黄金を上回る小宇宙になった状態。
だと思う。
金メッキになった紫龍は、クリシュナに金メッキごと串刺しにされ、聖衣を脱いでさらに小宇宙を高めて強くなり打ち勝った。
この例からしても、金メッキになる条件の小宇宙はそれほど高くないんだと思う。
そして金メッキ状態の紫龍を寄せ付けなかったクリシュナは海将軍でも結構強い方だと俺は思う。
ただ、紫龍は脱がないと弱いという説もあってあまり受け入れられないけど。

134 ：Classical名無しさん：09/04/23 23:39 ID:Zr44.lTk

>>131
気持ちはよく分かるよ。
私としては、そんなに栄えなくても、落ち着いて自演に流されないスレであってほしい。
マロンと違うからどうこう、ではなくて、ＩＤ表示スレならではの。

135 ：ミロ ◆IPu4gq.iK2 ：09/04/23 23:48 ID:YR/FRAew

>>133
サンクス
その説明だと十二宮七感青銅≧金ﾒｯｷ青銅みたいに聞こえるがそれでOK？

いや、「聖衣が強化」されるなら同じくらいか？

136 ：Classical名無しさん：09/04/23 23:57 ID:Zr44.lTk

>>135
小宇宙的には、１２宮七感青銅＞金メッキ青銅。（五感喪失や瀕死の七感青銅は黄金を遥かに凌ぐ、という評価もあるので＞＞＞になる場合も）
ただ、防御面では金メッキがやはり優れているのは確かで、勝負となるとその防御面も考慮に入れなければいけないので評価は難しくなるな。
例えば、七感瞬はアフロをＮＳで倒したが、ブラッディローズで瀕死にされている。
金メッキならブラッディローズを防げただろうか、とかね。

137 ：Classical名無しさん：09/04/24 00:23 ID:wFRGsxzk

しかし、金メッキは一瞬だよね

138 ：Classical ◆bixjP9erpU ：09/04/24 01:13 ID:wULWPqxw

マロンで何個かレスしたんだが、オレのレスに対するちゃんとした反論は1個しかなかった・・・

139 ：Classical名無しさん：09/04/24 11:03 ID:i3eJv1aw

マロンは終わってるだろ
進化を止めた奴等の煽りあいだ

140 ：Classical名無しさん：09/04/24 13:26 ID:kUqyolsU

とりあえず、防御壁・相手の動き封じの類が使える黄金は

・ムウ　CWとCN
・シャカ　防御壁
・カミュ　凍気によるバリアー（氷河が使ってたので、カミュも可だろう）　カリツォー
・ミロ　リストリクション

このくらいだっけか

強力度で言えば

防御壁＝黄金2人の必殺技を完全に跳ね返すCW（強度限度は有り）＞黄金3人の通常攻撃を軽減するシャカの防御壁＞凍気のバリアー

動き封じ＝CN（動きは完全に封じられるが、攻撃は出来る？ミュー参照）＞カリツォー＝リストリクション

こう見ると、万能なムウが有利な気がするが
ある意味、自称「攻めも逃げも出来ない」と言う天舞も「動き封じ」と言う点では最強なのかもしれんが

141 ：Classical名無しさん：09/04/24 13:45 ID:AcaGPb7M

ＴＷを止めた、魚の黒薔薇も思い出してあげてください

142 ：Classical名無しさん：09/04/24 15:09 ID:2tkEz4oI

天舞は実際の所ＳＮとそんなに大差無いんだよなぁ

天舞→感覚剥奪×６
ＳＮ→麻痺による弱体化→五感喪失→死亡

143 ：Classical名無しさん：09/04/24 15:42 ID:k4Q22/jE

ＳＮは、単発では痛みと痺れくらい。
ただ、時間が経つと穴が大きくなって出血する。
そしてその出血により五感が低下し、出血多量で死ぬ、という流れ。

サガトリオは１４発くらったけど出血するだけの時間が無かったから痛みと痺れしか効果がなかったと思われる。
その時点で天舞によって触覚も失ってたから痛みすらなかったかもしれない。
ただ、それでもサガトリオを吹き飛ばしたりはしていたのでダメージ０でもなかっただろうけど。

144 ：Classical名無しさん：09/04/24 15:44 ID:k4Q22/jE

書き忘れたが、アンタレスを打ち込めば問答無用で出血されられる技なんだと思う。
だからアンタレス決まっても無意味だったとかいうことはない。

145 ：Classical名無しさん：09/04/24 15:55 ID:kUqyolsU

A!の破壊力も実際疑問だな
まともに喰らったと思われるサガたち3人も死んでない
ボロボロの聖衣で余波を喰らった紫龍ですら死んでない
A！喰らって死んだシャカは、防御が弱いと見るべきか？

146 ：Classical名無しさん：09/04/24 15:57 ID:k4Q22/jE

ＣＷは冥界波、ピラニアンローズを跳ね返したが、どちらも黄金１人ずつの技だった。（冥界波、ブラッディーローズの黄金二人同時をかき消したのはＳＥ）
サガトリオ３人の同時攻撃＞冥界波の物理攻撃力orピラニアンの物理攻撃力だと思うし、アイオリアが黄金すら粉々になってしまうと思ったほどの威力のサガのエネルギー波も完全シャットアウトしてるから、対物理防御力では、カーン防御壁＞ＣＷだと思う。

ただ、ＣＷは冥界波やＤＦなどの特殊技を跳ね返している対特殊への実績。
カーン防御壁とは違って多くの状況で使われた実績。
これらが大きい。
総合評価としては使い勝手のよさでＣＷ＞＞カーン防御壁になるんじゃないかと思う。

147 ：Classical名無しさん：09/04/24 16:07 ID:k4Q22/jE

>>145
それに関してはこれまでも色々考察されてきた。

・作中でＡ！は３人がかりで１人を撃つ技とされていて（だから卑怯な技だと禁止された）、だから複数相手にはやはり１人相手に撃った一点集中より弱くなった説
・昇龍覇で威力の方向が上に逸れた説
・老師のシャカは死なずに冥界に行ったという話しから、シャカはＡ！を喰らってなかった説

憶測が多分にはいるのは避けられないから、万人を納得させられるものはないんだけどね。

148 ：Classical名無しさん：09/04/24 18:15 ID:1skGjLgo

ムウのCWはシオンに軽く破られ
シオンのCWは老師に軽く破られてるんだから
別段強くもないような。

149 ：Classical名無しさん：09/04/24 18:20 ID:2tkEz4oI

>>145
沙羅双樹の木が倒れてなかったり
昇龍波＞無限乗Ａ！だったりと変なシーンが多いからな

禁じ手でしかも「互いに顔を合わせる事すら珍しい連中」が３人いないと発動不可能な技だし
満足に練習できてなかったんじゃね？
使えないんだから練習する意味すらなさそうだけど

150 ：Classical名無しさん：09/04/24 20:06 ID:r.SXYHGQ

ミーノスってラダマンより弱いんじゃないか？
コズミックマリオネーションの糸も、氷河の凍気で使い物にならなくなるくらいだし
オーロラに耐えた防御力はなかなかだが

弱いと言うか、三巨頭は基本同じランクで、別個に秀でた物を持ってるんじゃなかろうか

・ラダマン＝攻撃力
・アイアコス＝スピード
・ミーノス＝防御力

151 ：Classical名無しさん：09/04/24 20:07 ID:r.SXYHGQ

ラダマンはオルフェの琴で体が弱ってる時にGE喰らっても死ななかったので、防御も高いか…

152 ：Classical名無しさん：09/04/24 20:15 ID:k4Q22/jE

ＣＷはシオンのＣＷが老師の百龍覇に破られたことからも、物理的な防御力はそれほど強くはない。
おそらく同格付近の物理攻撃に特化した技なら打ち破れる程度だと思う。
ＣＷの優れた点は、冥界波とか特殊攻撃も防げることや、いつでも使えることにある。
対特殊攻撃に強いということかな。
これはある意味、総当たり戦ではタフさよりも重要な意味を持つ。
格下の特殊技使いに対して取りこぼしが少なくなるから。
でも逆に、アルデバランやアイオリアみたいな物理オンリーには意味のない技となるかもしれない。
この辺りが、ムウの評価を難しくしている点なんだろうと思う。

そしてムウは同じくＳＥでも似た問題点を持っている。
ＳＥは物理攻撃力もあるが、その攻撃力は冥衣魚蟹を倒すほどではない。
それでも強制移動は成功させている。
強制移動させた時点で勝利となるならば、ムウはサガシャカ以上が妥当だと思う。
でもそうでないのならやはり微妙な印象を拭えない。
とかね。

153 ：Classical名無しさん：09/04/24 20:31 ID:wR7IytgA

>>152
>ＣＷはシオンのＣＷが老師の百龍覇に破られたことからも、物理的な防御力はそれほど強くはない。
そうはいうが老師の百龍波がどれほどのもんかわからんからなんとも言えん
サガの言うように老いていても最強だとするなら破られて当然なわけだしね

あとSEもだがデスアフロ二人の技を打ち消した且つダメージを与えてるわけだから微妙でもないと思うな

154 ：Classical名無しさん：09/04/24 21:20 ID:oN4JJ6Ik

老師「いかにCWと言えど、百龍の牙は止められん」

これをそのまま「技の威力」ととるか、
文字通り「百発分の昇龍覇」と仮定し「CWは連続した衝撃に弱い」ととるか

シオンがムウのCWを難なく破ったのは、弟子に伝授した技だし
技の性質も全て把握してるだろうから破れたとか思ってたな
別に力押しで破った、でも良いけどね

155 ：Classical名無しさん：09/04/24 21:20 ID:1skGjLgo

CWを打ち抜いた老師の百龍覇は冥衣を破損できず
ダメージを瞬時に抜き去られる程度の低威力。

156 ：Classical名無しさん：09/04/24 21:24 ID:oN4JJ6Ik

>>155
CWで威力がほとんど相殺され、シオンに当たった時点では威力が落ちてるともとれる
18歳童虎の百龍覇なら、シオンが言うとおりCW破ってもなおシオンを絶命出来るらしいが
いちおう老いても黄金の中で一目置かれる存在であるし、老師の百龍覇の威力を算出するのは難しい

157 ：Classical名無しさん：09/04/24 21:28 ID:MVPGGyVI

18歳童虎とほぼ互角と思われるシオン、だが18歳童虎とSDRと百龍覇の打ち合いになっても
星矢たちの前に再び現れたシオンの冥衣は一切破損していない。
シオンの冥衣だけ異常に固いんじゃね。

158 ：Classical名無しさん：09/04/24 21:42 ID:wR7IytgA

>>157
というより百龍波とSDRが全くの互角で完全に相殺されたとかじゃないかね
まぁあくまで想像だがｗ

159 ：Classical名無しさん：09/04/24 22:22 ID:1skGjLgo

シオンは紫龍の昇龍覇を涼しい顔をして「パーン」だったから
CWを抜いてなおシオンに直撃できる老童虎の百龍覇はそれなりに強いんだろう。
とりあえず最低限のラインとしてデフォ紫龍の昇龍覇よりは。
でも結局CWが破られたことには変わりないし
それがシオン自身が見下す程度の威力じゃCWの強度もそれ程高くはない。
というより防御壁はいずれ破られるのがこのマンガだと思う。

160 ：Classical名無しさん：09/04/24 22:38 ID:ssATc42k

161 ：Classical名無しさん：09/04/24 22:51 ID:wR7IytgA

>>159
>それがシオン自身が見下す程度の威力じゃCWの強度もそれ程高くはない。
シオンから見たらそうかも知れんが黄金の標準から見たらどうかはわからんぞ
つか見下すっつっても昔と比べたら、ってだけだから技の威力が低いと言ってるわけじゃない

162 ：Classical名無しさん：09/04/25 01:22 ID:Iaz5gU/.

「若かった頃のパワーはすべて消えうせ」、
「老いはてた」小宇宙で放った百龍覇の威力が高いという方が無理がある。
聖衣がなかっただろうとはいえただの一撃でサガに暗殺されたシオンを見ても
老化で戦闘力が落ちるのは明白。
いくら何でも現在若い黄金の標準に勝ることは考えにくい。

163 ：Classical名無しさん：09/04/25 09:35 ID:tWON/ocY

>>162
セリフ「のみ」を考えればそうだが、この漫画でセリフのみで実力を決めるのは無理だと思うぞ
この漫画は誇張表現が多いしな
小宇宙のぶつけ合い（？）では最初は互角、のちに少しずつ童虎が押されるとういう描写がある
実際の描写＞セリフで考えれば、百龍波の威力はそれりにあるように思える
あとサガの暗殺の時は不意打ちじゃないのかあれはｗ

164 ：Classical名無しさん：09/04/25 11:32 ID:kTVyojEc

>>162
＞＞「若かった頃のパワーはすべて消えうせ」、
シオンと童虎2人が黄金でも別格と見れば別におかしな事はないが（老化してもまだまだ強いと）
前聖戦でもこの2人だけ生き残ってるんだし。

ムウとシオンのCWの強度が同じとしても、冥界波とBRを跳ね返せるCWを破っているので、
老師が黄金の基準を下回るほど弱いと言う仮定はありえない。

165 ：Classical名無しさん：09/04/25 11:34 ID:kTVyojEc

あと、教皇（シオン）は老化対策を何もしていなかったけど、老師は秘法を使っていたので
200歳以上の老人の状態でも、その対策によりそこまで絶望的に力は落ちてはいなかった、とも考えられる

166 ：Classical名無しさん：09/04/25 13:17 ID:js5NH.3Q

前聖戦でタナヒュプと戦って生き残ったのなら間違いなく強いんだけどな。
ヒビの入った黄金聖衣にライブラのソードを持ち、童虎に肩を貸してもらっているシオンがいるシーンもある。
黄金聖衣の状態や武器を使ったということから、タナヒュプと戦った可能性もあるかもしれないな。
逆に冥闘士に使ったとなれば、弱かったとなるし。
まあどちらにせよ、結局は想像の範疇でしかないけど。

167 ：Classical名無しさん：09/04/25 14:00 ID:SJiV80sg

タナヒュプと戦っていたらゴールドクロスは粉々だろうし、
二人でスペクター全滅させたぐらいじゃないか？

168 ：Classical名無しさん：09/04/25 14:15 ID:H7SB12fc

このスレではどうあれ一般的には
過去の聖戦では教皇と蟹座がタナトスを倒して
教皇補佐と羊がヒュプノスを倒したって事になってるから

169 ：Classical名無しさん：09/04/25 14:22 ID:quFPJFQo

一般的も何も、車田自身がNDでLC世界を否定しまくってるんだが。
名前からして全然違う。

170 ：Classical名無しさん：09/04/25 14:26 ID:H7SB12fc

否定はしてないだろ。御大はそういう所に関してかなり大らかだから
「どっちが正史でもいいじゃねぇか」って言っても不思議じゃない

171 ：Classical名無しさん：09/04/25 14:30 ID:quFPJFQo

そう言っても不思議ではないけど、
少なくとも二種類の前聖戦が出来そうな上に一方は車田本人が書いてるんだから
LC設定を「一般的」と言われてもかなりの違和感が。

172 ：ミロ ◆IPu4gq.iK2 ：09/04/25 20:34 ID:fXkwRrtg

この流れを切ってまたしてもミロのランクを上げたいんだけど
デスマスクの冥界破ってどういう扱いなの？
出が遅いとか言われるけど仮にも一撃技だろ？

関係ないけどデスアフロって略し方はヒドいと思う

173 ：Classical名無しさん：09/04/25 21:22 ID:js5NH.3Q

>>172
ゴメン。今まで何度も使ったことがある。後、蟹魚も。

冥界波もまた妙な扱いだな。物理的な攻撃力はたいしたことがないが、決まれば一撃必殺級。
しかし、ＣＷに跳ね返された冥界波でデスマスクは健在だった。
ここで二つの解釈に分かれる。
１、自分以下の小宇宙の相手にしか効かない。（最後で紫龍に効かなかった理由）
２、自分は冥界波の使い手なので、自分の技は効かなかった。
そしてさらに、冥界波は物理攻撃で相殺とかされたりするのか？
できるのならば、相手はムウシャカのような防御壁がなくても冥界波を警戒して防げるだろう。
これらのハードルをクリアする必要があるので、冥界波があるからといってデスマスクは高くはなれないんだよな。
まあ後、デフォ星矢にボコられたりする基本スペックの低さもネックではあるんだけど

174 ：Classical名無しさん：09/04/25 21:27 ID:js5NH.3Q

ミロを高くする方法としては、やはり黄金聖衣を相手にＳＮが効くとする方向しかないだろう。
ＳＮは相手に穴を開けて出血させるということが相手を倒す前提なんだけど、黄金聖衣がそれを阻む。
ＧＨやＬＢが単に聖衣で軽減されながらもダメージを通すというのとは違って、とにかく穴を開ける必要があるというのがＳＮだからね。

一点に集中したＳＮの攻撃力はサガの手刀よりもさらに集約されていて黄金聖衣も貫ける。
黄金聖衣は貫けなくても、ＳＮの衝撃波は黄金聖衣を浸透して、その下の生身に穴を穿つことが出来る。

こういうアプローチで攻めていくべきかな？

175 ：Classical名無しさん：09/04/25 22:09 ID:SJiV80sg

ミロやサガは声が変ってから弱くなったな

176 ：Classical名無しさん：09/04/25 22:41 ID:tWON/ocY

>>174
そういう考えも面白いな
でも正直このスレで認められるようには思えないな・・・ｗ

177 ：Classical名無しさん：09/04/25 22:44 ID:H7SB12fc

魚のＢＲは黄金聖衣を着たムウに使ってたから
「黄金聖衣も貫けるんじゃないか？」って推測の根拠があるが
ＳＮはそういう描写もないし黄金聖衣を貫ける根拠がないんだよな

178 ：Classical名無しさん：09/04/26 00:20 ID:7/lJSXuA

前にも挙がってたけど、黄金で1人だけ黄金に通用する技が無い、ってのは
設定上ありえないと思うので、SNもBRも黄金に効く、で良いんじゃないの。
星矢でさえ、一点集中すれば牛の角折れるんだし、
SNもBRも、黄金破損じゃなく小さい点で貫き刺さる程度だろうし、聖衣を通っても違和感は無いかと。

それを踏まえても、ミロとアフロは大体今のランクを動かないと思うけどね。

179 ：Classical ◆bixjP9erpU ：09/04/26 05:10 ID:xDzb8u7Q

>星矢でさえ、一点集中すれば牛の角折れるんだし
確かにその通りなんだよなあ

180 ：Classical名無しさん：09/04/26 11:21 ID:pSui9AC2

SNが貫けたとして、さらに一度に14発放ち命中するのをデフォとしても
アンタレスのカウンター率や氷河戦やサガトリオ戦で見せた数々の失態を考えると
やっぱり今の位置から上にいくのは難しいんじゃないか？

SNにしてもそもそもダメージを与える技じゃないからなぁ。
14発当てても出血して五感減退するまでタイムラグがある訳で、
その状態でもアンタレスにカウンターを当てられてサガに打ち負けるくらいだし。

181 ：ボロ雑巾 ◆nyKWYeTi2I ：09/04/26 12:51 ID:VZGyuXEE

ミロのSNについて「一人だけ黄金に通用する技がないのは設定上おかしい」
という結論の導き方には賛成できない。
黄金聖闘士の敵はハーデス軍やポセイドン軍なんだから黄金聖衣に通用する必要性がない。

アフロがムウ相手に使ってたから薔薇は黄金聖衣に貫けるはず、という意見も過去にあったけどそれも賛成できない。
アフロが自分の技が黄金聖衣に通じるかどうかを知ってるとは限らない。
そもそも決まったら死んでしまうようなBRじゃ試し撃ちすらできないし。

SNや薔薇が黄金聖衣に通用することを主張するには、
黄金聖衣がそれほど固くはないという方面から攻めていくべきだと思う。
星矢やサガが破損させていることを引き合いに出したりして。

182 ：Classical名無しさん：09/04/26 15:21 ID:e7nF2IyE

>>黄金聖闘士の敵はハーデス軍やポセイドン軍なんだから黄金聖衣に通用する必要性がない。

仮にこういう設定があったとしても、基本的に
「黄金2人が戦えば、お互い消滅するか、千日戦争に陥る」（個人の根本的な強さは別として、基本的に力が拮抗）
と言う設定がある以上、過去にも「黄金同士が何らかの形で戦った」と言う前例があると見て間違いない。
そうなると「自分も黄金なのに黄金聖衣を着ている相手にダメージが通らない」と言うキャラがいるのは考えにくい。

と言うか、
＞＞星矢でさえ、一点集中すれば牛の角折れるんだし
これでSNとBRが黄金聖衣に小さな穴を空けられるのは、ほぼ間違いないと見て良いんじゃないの。
「黄金の完全な破壊は神クラスじゃないと無理だが、局部的な破損などは状況次第でありえる」
と言う説は昔からあったし。サガの自害もそうだな。

183 ：Classical名無しさん：09/04/26 15:36 ID:RLT.ld4o

>黄金の完全な破壊は神クラスじゃないと無理だが、局部的な破損などは状況次第でありえる
なるほど、それならありえそう
局部的な破壊が神以外でも可能なら、牛の角が折れたのを見た時のムウの反応も頷ける

184 ：Classical名無しさん：09/04/26 17:54 ID:pL54Cq86

なかなか面白い流れになってきたけど、この局部的破壊可能なら、聖剣の扱いはどうなるかな？
さすがにスッパスパッ切れて一撃必殺とかならもう局部破壊じゃ済まないレベルだから。

185 ：ミロ ◆IPu4gq.iK2 ：09/04/26 18:08 ID:V6AnX8TQ

あれは高威力の聖剣なら下手したら貫通＋切断可能じゃね？少なくとも傷つく上に着てる奴にダメージはある
黄金の着てる聖衣の破壊は厳しいが置いてある聖衣なら切りまくれば壊せそう

ってのは無理かさすがに　その前に右手粉砕しそうだ

186 ：Classical名無しさん：09/04/26 18:16 ID:RLT.ld4o

んでもサガの手刀でも黄金聖衣を貫いてたわけだし手刀に特化したシュラならいける・・・か？

187 ：Classical名無しさん：09/04/26 18:20 ID:e7nF2IyE

>>184　聖剣は命中率も悪く、威力もさほどないと思う。

紫龍戦
・聖衣じゃない生身に当たっても、両断出来ていない（傷は浅かったり深かったりはするが）
・聖剣のカウンターに昇龍覇を打たれている（一応、ジャンピングストーンで、カウンターのカウンターとって対処はしている）
・「首を落としてやる」と言う1撃でも、ドラゴンの盾を両断出来たが、紫龍の腕には浅い傷のみ
・紫の心臓を狙った一撃も、完全に心臓を破るほどには届いていない
・その後の聖剣も普通に紫龍に回避されている（コウリュウ覇を撃つ直前に至っては、完全に素手で聖剣を受けられ防御されている。真剣白刃どりとは別に）

ハーデス篇
・原作の通り、1度も聖剣の攻撃が当たっていない（避けるという事は、喰らったらダメージはある事は確実）
以上の総合点から「聖剣で黄金聖衣を切り裂く事はほぼ不可能」と推測される。
黄金に少少の刃傷をつける程度なら可能かもしれないが（その衝撃によって、下の生身もダメージ受けるとか）。
黄金をまとってない、鎧の隙間を狙って聖剣打つか、首狙いで行くかでないと、シュラはちょっと厳しい気がする。

188 ：Classical名無しさん：09/04/26 18:28 ID:/MoWGUOo

聖剣も光速のはずなんだが、デフォ紫龍にかなり避けられてるしな
原作描写の威力ならクリシュナの槍の方がまだ上だったくらい

189 ：Classical名無しさん：09/04/26 18:33 ID:idS5W1xI

過去の議論では、
聖衣に当たった黄金の物理技が、威力が落ちても残りの衝撃が通るように、
聖剣の衝撃も刃の形を保ったまま下の肉体を（威力は削られても）斬れるだろうって事になった。
黄金聖衣を斬れる斬れないは別として。

>>187 >>188
いつも思うけど、明らかに遊んでたのも含めて、
どこからどこまで本気だったかの問題に全く触れてないよね。

190 ：ミロ ◆IPu4gq.iK2 ：09/04/26 18:35 ID:V6AnX8TQ

ドラゴンの盾って壊されるためにあるよなｗ
一応聖衣最強の硬度とかなんとか

黄金以上ってことはない・・・・・・よな？

191 ：Classical名無しさん：09/04/26 18:57 ID:/MoWGUOo

>>189
シュラはかなり初期の段階で紫龍を仕留めにかかってるよ。
それでも回避されたりされてる。
遊びの段階は、足を斬った時と、聖衣の隙間の生身を斬った時までだろうね。
本気になったのは「死ね紫龍！！（聖剣かわされて昇龍覇喰らった時）」からだろうね。

まぁ、
＞＞黄金に少少の刃傷をつける程度なら可能かもしれないが（その衝撃によって、下の生身もダメージ受けるとか）。
＞＞聖剣の衝撃も刃の形を保ったまま下の肉体を（威力は削られても）斬れるだろうって事になった。
これが1番現実的で説得力あるっぽいね。

192 ：Classical名無しさん：09/04/26 20:04 ID:NVqJtX36

シュラが遊んでたってのは反論が多数あったので覚えてるけど
聖剣が黄金聖衣の下の体を切れるってのは初めて見たな
ムウ、シャカがわざわざ回避してるから当たればどうにかなるのかも知れないけど

193 ：Classical名無しさん：09/04/26 20:09 ID:ygr1B6Hc

そもそも、黄金聖衣は破壊できない、との断定的な言葉はあったのか？
神話の時代より破壊された事は無い　のようなセリフはあった気がするが。
自己修復可能かレベルの破損はありえると思う。

194 ：Classical名無しさん：09/04/26 20:21 ID:pL54Cq86

俺は見たことあるな。
物理的に衝撃が通るのは当たり前だから、ダメージ有りは当然だと思った。
ただ、ダメージがあるだけじゃなくて斬れるというのは納得いかなかったな。

例えば刀で鎧を着た相手を斬りつけるが鎧を切れなかった。
当然その下の体も切れないが、刀での衝撃は肉体にダメージを与えるだろう。
鎧で多少分散され打撃に近い衝撃として。

過去で見た議論では、小宇宙のこもった攻撃だから黄金聖衣を切れなくても、衝撃は刃を保ったまま肉体を切れる、という不可思議な部分はなんともな。
この部分は、再度議論の余地があると思う。

195 ：Classical名無しさん：09/04/26 20:39 ID:idS5W1xI

>>194
そういう推測じゃなくて、
シュラが紫龍の右腿を聖剣で斬った際に、その後ろの地面が刃の形のままだったのが根拠。

足という障害物に当たり、その障害物は完全に切断されてないから
聖剣のエネルギーは相当食われていた事になる。

＞例えば刀で鎧を着た相手を斬りつけるが鎧を切れなかった。
＞当然その下の体も切れないが、刀での衝撃は肉体にダメージを与えるだろう。
＞鎧で多少分散され打撃に近い衝撃として。

聖なる剣がそうなるなら、上記のシーンで聖剣の衝撃波は形が変わってないといけないはず。

196 ：Classical名無しさん：09/04/26 20:50 ID:pL54Cq86

>>195
なるほど。
たしかに聖剣は不思議な切れ方をする描写が多々あるから、通常の現実とは違った考え方が必要なのかもしれない。
クリシュナの時は体に傷一つ付いていないのに背後まで切れてたり、シュラが紫龍の聖衣を剥ぎ取った時もそう。
ここは原作での描写を優先すべきだね。
威力がどの程度になるかはともかく、「黄金聖衣を切れなくても、衝撃は斬撃として通る」というのには納得しました。

197 ：Classical名無しさん：09/04/26 21:16 ID:PcURgubk

>>191
＞本気になったのは「死ね紫龍！！（聖剣かわされて昇龍覇喰らった時）」からだろうね。

あのあと聖衣切り裂いて喜んでたけど、あれも本気？
それともまた遊びモードになったってこと？

198 ：Classical名無しさん：09/04/26 21:23 ID:NVqJtX36

クリシュナの槍を切れずに終わった時は地面も切れてない
聖剣は最初に当たった物体を少しでも切れた場合はついでに他の物体も切れるけど
最初に当たった物体に完全に防がれた場合はそこで効果がなくなるんじゃないのか？
というより地面だとか宮の破壊で技の威力をはかるのは無理がある

199 ：Classical名無しさん：09/04/26 21:30 ID:/MoWGUOo

>>197
いや、だからシュラは確実に仕留めにかかってる時の攻撃を、
紫龍にかわされてる描写が多いので、デフォの実力に疑問があると思ってね。
当たってるのは小出しの連続した聖剣ばかりだし（聖衣を切り裂いた時も）
「ここぞ一刀！！」って感じの一撃を、ほとんど回避されてる＆生身の肉体に止められている。

200 ：Classical名無しさん：09/04/27 00:06 ID:nAXrE1yE

真剣白刃取りで防がれる程度の光速の聖剣だからなぁ…
白刃取りは紫龍にしか出来ない設定なのかな？？
「日本では～」とか言ってたので、星矢たちも使えそうだけど。

201 ：Classical名無しさん：09/04/27 00:21 ID:A4AJoSAM

とりあえず
「SNとBRは黄金に刺さる」でOKかな？（聖剣は黄金は両断出来ないが、肉体には衝撃は通る？）
SNは上手くアンタレス以外14発全部当たれば準天舞くらいの効果は期待出来そうかな？
でもアンタレスのカウンター率が高いので、技の出がそんなに早くないんだろうな。
BRも「必ず当たる」とアフロは言うけど、ムウには当たってないし、これも技の出に疑問か。
当たった瞬も、危篤状態にはなったけど死んではいないしね。

「黄金にも有効」と言うのを踏まえても、ミロは良くて黄金平均まで上がるか、現状維持かのどちらかだろうね。
アフロもシュラもランク変動するまでの＋ポイントにはならないか。

202 ：Classical名無しさん：09/04/27 01:15 ID:WRGOnWw.

サガの手刀で黄金聖衣が貫けるんだから聖剣でも切れるだろ
そもそも主人公が十二宮編最初のバトルで黄金聖衣を破損させてるのに
「黄金聖衣は人間には破壊不可能」っていう議論の前提がおかしいように思う

203 ：Classical名無しさん：09/04/27 02:00 ID:Wxn1q2Dc

単にサガの手刀がラグナロクなだけかもしれんだろうw

204 ：Classical名無しさん：09/04/27 03:45 ID:dfv9EfJE

>>199 >>200
殺意≠本気なんだから、
盾を斬った時と白刃取りの時は前後に遊びが入っている以上、
命を取ろうとした時だけ急に本気になったと断言できるものでは無いかと。

その上、白刃取りの時は、直後にドラゴンの刺繍が浮かん云々～て描写だから、
流れから考えて白刃取りの時点でそれぐらいまで紫龍の小宇宙は高まっていた事になる。

その後にかわされた聖剣については、紫龍がシュラの小宇宙を圧倒した後の話だし。

205 ：Classical ◆bixjP9erpU ：09/04/27 03:59 ID:XuY17mP6

紫龍戦の始まる直前の、4人を葬る為に使った聖剣は威力は凄かったんだがな。
瞬は大地の裂け目に落ちそうになったし。

206 ：Classical名無しさん：09/04/27 09:19 ID:6lX11v8E

イケメンランキング

A++　サガ　カノン
A+　カミュ　ミロ　アフロ　シャカ
A　シュラ　リア　童虎　シオン　ムウ
A-　デスマスク　アルデバラン

アフロは設定上一番美しいがオカマっぽいナルシストにしか見えん…。

207 ：Classical名無しさん：09/04/27 11:08 ID:701lsZfA

シオンムウは1段上だろー
双子だけどカノンだけ1段下げて欲しい

208 ：Classical ◆bixjP9erpU ：09/04/27 11:35 ID:XuY17mP6

そういえばなんでカノンは冥界に行けたんだろう？
八感に目覚めたのか？

209 ：Classical名無しさん：09/04/27 11:35 ID:701lsZfA

でしょ

210 ：Classical ◆bixjP9erpU ：09/04/27 12:04 ID:XuY17mP6

ムウ・アイオリア・ミロは、ハーデス城の結界で力が落ちる事に気づかずラダマンティスと戦った。
一方カノンは、冥界でのセリフによると、ハーデス城には行っていて
なおかつハーデス城の結界によるパワーダウンに気づいたので戦わなかった。
この事から戦況把握能力に間しては、カノン＞ムウは成り立たつのでは？
勿論戦況把握能力だけで強さを決めようとは思わないが、強さを測る上でのひとつのポイントにはなるのでは？
個人的には、ムウとカノンの強さはかなり拮抗していると思うけど。

211 ：Classical名無しさん：09/04/27 13:03 ID:6lX11v8E

>>207
いやあの眉毛じゃ上位は無理だろう。
カミュの二重眉はそんなに目立たないからまだ許せるが、
シオンムウの麻呂眉は色々と台無しになるレベルだｗ
カノンはサガと同じくりりしい顔つきだと思う。

212 ：Classical名無しさん：09/04/27 13:27 ID:701lsZfA

現実にイケメンはどんな変な化粧したって隠し切れないだろ？
シオンムウはそれだ
カノンは海界編では小悪党で、冥界編では顔優しくなっちゃっただろ
兄に及ばん半端者だ

213 ：Classical名無しさん：09/04/27 13:33 ID:701lsZfA

個人的にはこうだな

S　サガ
S-　カノン　カミュ　シャカ
A+　ミロ　アフロ　シオン　ムウ
A　シュラ　リア　デスマスク
A-　アルデバラン　童虎

214 ：Classical名無しさん：09/04/27 14:00 ID:V6MpWeQo

S　カノンサガミロ
A+　アフロアイオリアカミュ
A　シオンシャカムウ
A-　シュラデスマスク
A--　アルデバラン老師

ミロは美形だと思うよ。
マントの使い方上手いしw

215 ：Classical名無しさん：09/04/27 14:17 ID:WRGOnWw.

サガは黄金１の顔芸名人
ウワーッハハ時の印象が強過ぎて白サガ時が地味に感じる

216 ：Classical名無しさん：09/04/27 14:19 ID:x6khYPPs

今どこまで決まっているんだっけ。
ランクを増やすか減らすかは決まってなさそうだけど、
少なくともシャカは降格？

217 ：Classical名無しさん：09/04/27 14:42 ID:SkcMxiqs

それはこれから議論だろう。
後、ムウ昇格とかも。

前スレの自演、俺ランク張り、煽り合いの横行したスレの結論を持ち込むくらいなら、わざわざＩＤ表示のこのスレの意味がない。
むしろ、全部まっさらにして、全員おなじ土俵にして、しっかりルールも決めた上で、このスレ独自のランクを作っていく方がいいと思う。

218 ：Classical名無しさん：09/04/27 16:28 ID:HOfWINnI

>>210
戦況把握能力ってのがランキングに反映できる要素かどうかはともかく
あれはカノンが三人より遅れてくるかなんかして
ラダマンティスと三人の戦闘を盗み見していて気づけたんだと思う
いわば先行三人を実験台的に扱ったと見える

アイオリアとミロだけならともかく、ムウは教皇の正体にはやくから気づいていたし
シャカの死に際しても冷静で、明らかに切れ者として描かれている
鈍いってことはありえない
逆にカノンが先にハーデス城でラダマンティスと対峙していて、それをムウが物陰から見ていたら
何かおかしいことに気づいて正面突破をやめていただろう

219 ：Classical名無しさん：09/04/27 16:32 ID:HOfWINnI

>>217
全部まっさらなんて賛成しがたい
今までの議論におかしいところがあればID出して検証していけばいいだけのこと
最強スレは積み重ねた歴史があるから面白いんであって
何かあるたびオールクリアでまた一からなんて萎える

220 ：Classical名無しさん：09/04/27 16:41 ID:sa3n4Pho

なんでシオンとムウが同位置なんだよー

221 ：Classical名無しさん：09/04/27 16:47 ID:Q5rULAew

>>219
まあ確かに全部最初からなんてのはいまさら過ぎるわな。
さすがに荒れまくった時のはあれだし、とりあえず>>1のからスタートしていこう。
>>218
ムウは突っ込むリアミロを抑えようとしたけど仕方なく一緒にハーデス城に、みたいな情景が浮かんできそうだな。

222 ：Classical名無しさん：09/04/27 17:22 ID:SkcMxiqs

全部まっさらは言い過ぎました。
撤回しておきます。

223 ：Classical ◆bixjP9erpU ：09/04/27 17:34 ID:pRRL/rrk

>>218
ムウが鈍いとは言ってない。むしろ相当な切れ者でしょう。
>アイオリアとミロだけならともかく、ムウは教皇の正体にはやくから気づいていたし
>シャカの死に際しても冷静で、明らかに切れ者として描かれている
>鈍いってことはありえない
ここは完全に同意する。
ただ、カノンが冥界でラダマンティスと最初に対峙した時
「体が軽い・・・この冥界に到っては(略」
と発言しているから、カノンはハーデス城に入ってすぐに体が重い事に気づいたのではないかな？
そしてムウはそこまで気がつかなかった。
それにカノンが三人より遅れてくるというのは、ちょっと考えにくいのでは？
なぜならカノンとムウたちはアテナ神殿で顔を合わせており、アテナとサガのやり取りの後
そこから一緒にハーデス城に向かったというのが自然だと思うのだが。

>>210のレスはもともと>>207への反論だったんだけどね。
だから、ムウをランクアップさせてカノンをランクダウンさせるのは、ちょっと不合理かと。

224 ：Classical名無しさん：09/04/27 17:44 ID:6lX11v8E

>>223
>>207の他の発言見ればわかると思うけど、
あれは強さランキングではなくて顔面ランキングに対するレスだよ。

225 ：Classical ◆bixjP9erpU ：09/04/27 17:50 ID:pRRL/rrk

ちょｗｗｗ
それはマロンでやってくれよｗｗｗ

226 ：Classical名無しさん：09/04/27 18:19 ID:Q5rULAew

シュラの聖剣議論が昨日からあるが、この際細かな部分もやっておきたいな。
せっかくのＩＤありなんで。

本気、非本気は読む側の解釈で分かれると思うから、これはおいておく。

１、聖剣は、衝撃波を飛ばすタイプと、直接斬るタイプがあって、直接の方が威力が高い。
２、紫龍の聖衣をピピピッと斬って剥いだ連発タイプと、狙い済ました渾身一発タイプがあって、
　　威力で渾身一発＞連発、命中率で連発＞渾身一発。

１，２から、威力は、渾身一発直接タイプ＞（渾身一発衝撃波タイプ、連発直接タイプ）＞連発衝撃波タイプ。

こういったバリエーションがあると思うが、これは共通認識としていいだろうか？
異論があるなら是非。
ないならば、それぞれがどの程度の威力か、という点に移りたい。

227 ：Classical名無しさん：09/04/27 18:24 ID:HOfWINnI

>>223
いや、いっしょに向かったんなら共闘するのが自然だし
体が重いのに気づいたカノンは他の三人にも教えてやったっていいはず
一応もう味方なんだし

別行動していて、しかもラダマンティスが三人や青銅に気を取られている間にこっそり入り込んだというのは
明らかに先に起こった戦況を察知して判断材料にできていた可能性があったってことだ
この描写からカノンが自力で結界に気づけたのだと確定するのは不自然だし
それをもってカノン＞ムウ要素とするのは納得できない

228 ：Classical名無しさん：09/04/27 19:45 ID:gphRV246

>>204
>>命を取ろうとした時だけ急に本気になったと断言できるものでは無いかと。

へ？トドメをさそうとしてる攻撃も「遊びの可能性がある」って事？
それはいくらなんでもシュラに都合が良すぎる考察だろ

229 ：Classical名無しさん：09/04/27 21:41 ID:QbXF/uDQ

全力じゃない攻撃を回避されたから、それは失点にはならないって
そんな評価の仕方は無いよな。

230 ：Classical ◆bixjP9erpU ：09/04/27 22:09 ID:pRRL/rrk

>>227
確かにその通りか。実際にカノンがハーデス城で戦った描写もないし。>>210の考察は撤回します。
>>226
それて特に異論は無い。
渾身一発直接タイプの威力は自己レス>>205でどう？
大地が裂けて崖のような地形になってたけど。

231 ：Classical名無しさん：09/04/27 23:33 ID:V6MpWeQo

聖剣の全力で放つタイプと連続で切る軽いタイプの見分けがつかない。
威力重視だろうと命中重視だろうと当てるつもりで放った聖剣が回避されたら
それは全力だとか連続だとかの区別なく「当たらなかった聖剣」でしかない。
初撃の地面の裂け方一つをとっても
物体は壊せても聖衣も体も戦闘に支障がないくらいのダメージだったという例も多い。

直接タイプと衝撃波タイプの見分けも全くつかない。
手刀を直接当てようとしかた否かという行動の違いくらいはわかるけど
ダメージの多寡があるからこその違いだという根拠もない。
白羽取りされた聖剣は直接攻撃を狙ってるものの
結局衝撃波でマスクを両断してるから直接攻撃にも衝撃波は含まれるんだろう。

つまり細かく分類する意味がないと思う。

232 ：Classical名無しさん：09/04/28 04:23 ID:gmm..ztQ

>>228
それまで遊びながらでも相手は避けられずにスパスパ斬られていたのに、
止めはいきなり小宇宙全開威力最大になるとかおかしいでしょ。

プロのスナイパーが２メートル先の寝ている相手に正規の狙撃の姿勢をとって、
呼吸を整えて集中力を極限まで高めて引き金を引いたりするのようなものでは。

どこが都合が良いのか分からない。

>>229
あれが全力でなければ、全力の時は同じことにはならない、
もっと効果があるのではとか考えるのが「考察」で、
ここは理由は何でも良いからとにかくミスしたら評価下げる減点方式オンリーじゃないでしょ。

233 ：Classical名無しさん：09/04/28 04:36 ID:gmm..ztQ

>>232の例えを修正するけど、

それまで片手で持って棒立ちで撃っていたスナイパーライフルで
面白いように当たっていた的相手に、
止めの時だけいきなり正規の狙撃の姿勢をとって、
呼吸を整えて集中力を極限まで高めて引き金を引いたりするのようなものでは。

って感じかな。

234 ：Classical名無しさん：09/04/28 12:11 ID:bqAX5Ba.

>>232
>>それまで遊びながらでも相手は避けられずにスパスパ斬られていたのに、
止めはいきなり小宇宙全開威力最大になるとかおかしいでしょ。

何がおかしいのか意味が分からん
そんな理屈が通るなら、そのややこしい意味の無い考察で
「これは遊び・これは本気考察」で全てのバトルを見直す必要があるが？

と言うか、その例で言っても
＞＞止めの時だけいきなり正規の狙撃の姿勢をとって、
　　呼吸を整えて集中力を極限まで高めて引き金を引いたりするのようなものでは。
明らかに「前者より命中率も集中度もが上がってる」んだから、それを避けられると言う「シュラの-点」だろ
結局「トドメの1撃を何度も避けられた・防がれたシュラの失点」なんだよ。

つーか「スパスパ時が遊びだった」と言う根拠も無いんだが。
ジワジワと体の自由を奪い、トドメに1撃、って可能性も十分ある。
そんな弱った紫龍にトドメを避けられる、聖剣の命中率・攻撃力は低いよ。

235 ：Classical名無しさん：09/04/28 12:21 ID:41Rb/V4U

ハーデス篇でも聖剣が1度もヒットしてないし、
小出しの連続した攻撃は当たる時があるけど、
一刀にかけた攻撃は命中率が低いんだろうな。

＞＞あれが全力でなければ、全力の時は同じことにはならない、
もっと効果があるのではとか考えるのが「考察」で、
ここは理由は何でも良いからとにかくミスしたら評価下げる減点方式オンリーじゃないでしょ。

まったく違うと思うよ。原作の中で「これは本気」「これは遊び」と言う
描写が無い限り、遊び・本気を決めるのは個人の妄想であり、
こういう強さ議論の考察とは「原作のバトルでの描写・内容・勝敗」が最優先となる。
ミロもバトル内の減点で評価が低いし、シャカも天舞で誰も倒せてないので評価がかなり落ちている。

>>226が書いてるように、聖剣の出し方に種類があるだけであって
この攻撃はシュラの本気・遊びと分ける必要は一切無いと思う。

236 ：Classical名無しさん：09/04/28 12:44 ID:f1Z9FoS2

生身の所を斬ったときも切り傷程度で、聖衣を斬った上で切り傷なのと明らかに威力が違うから
シュラの方で調整してたとしか考えられなかったのが根拠でしょ。

その上で、このスレは当たる効くが前提で、盾切ったときが最大威力だと
作中で誰も言ってないから全力の威力はもっと上だろうって事。

体の自由を奪うなら聖衣斬った時の威力で生身の所を切断すればよかったんだから
遊びの可能性の方が高いかと。

237 ：Classical名無しさん：09/04/28 13:05 ID:41Rb/V4U

だから、遊ぶ気が無いとどめの一刀を全部紫龍に回避されてるでしょ

原作の事実
・小出しの聖剣＝全部ヒット
・とどめの一刀＝全部回避かカウンター喰らう

要するに、遊び本気など関係なく
「小出しの聖剣が命中率が良く、渾身の一刀が命中率が低い」だけ。
一刀にかける分、軌道が読みやすかったり隙とかも多いんじゃないの。

238 ：Classical名無しさん：09/04/28 13:08 ID:ipzV5CG6

クロスはぎとりや、クロスの隙間の生身攻撃とかは
なぶってるのかもしれんが、「死ね紫龍！！」の攻撃は
明らかに頭部や心臓ねらって、それを防がれてるんだから
「あれも遊び」なんて理屈が通るわけないだろｗ

239 ：Classical名無しさん：09/04/28 13:19 ID:ropyBmIc

>>232って要は
「スパスパ時も遊び、トドメ時も遊び、シュラは紫龍戦で一切本気出してない」
と言うシュラに都合の良い想像にしか見えんが

240 ：Classical名無しさん：09/04/28 13:50 ID:f1Z9FoS2

>>237 >>238
>>204

241 ：Classical名無しさん：09/04/28 14:12 ID:f1Z9FoS2

>>235
シュラの場合は生身と聖衣とで威力が違う「描写」があるから
自分で威力を調整したのではという>>3の「そうとしか考えられない説」を取ってるんだけど。

盾斬りと白刃取りはそのランダムに変動している間の出来事で、
本気でないとおかしい、紫龍がカウンター入れたのとかわしたのは、
彼がシュラの小宇宙を「圧倒」した後の話では。

242 ：Classical名無しさん：09/04/28 14:15 ID:ropyBmIc

>>240
背中に龍が出る前の時点で、「死ね紫龍！！」の聖剣をしゃがんで簡単に回避され、
昇龍覇を打たれてるわけだが？

243 ：Classical名無しさん：09/04/28 14:20 ID:tC5JUnxc

紫龍が七感補正で聖剣をかわしたとしても、
他の青銅は七感補正になった後でも、黄金の攻撃を喰らったり相打ちになったりしてるので
殺す気の攻撃がほとんど当たっていない、シュラの聖剣の命中率が低い事には変わりはないけどな。

244 ：Classical名無しさん：09/04/28 14:24 ID:f1Z9FoS2

>>242
その直前には生身の腿だけ斬る「調整」をしてるし、
後々生身斬り、聖衣解体が続くけど。

245 ：Classical名無しさん：09/04/28 14:34 ID:tC5JUnxc

はぁ？だから何で「シュラに都合の良い考察」が続くわけ？＞調整
「紫龍自身の肉体の強度」と言う考えがまったく出ないのはなぜ？？
現に、小宇宙を高めたら、肉体に聖剣が深く刺さらないほどに紫龍の肉体強度は増してますが。

調整云々抜きに、首を落とそうとする攻撃や殺す気満々の攻撃が
ことごとく回避されてんだから、これを-評価にしなくて何が-評価になるんだよ？

246 ：Classical名無しさん：09/04/28 14:38 ID:fBI0PmNU

>>244

つ>>237
つ>>238

247 ：Classical名無しさん：09/04/28 14:43 ID:w9UFacKQ

原作で本気じゃない描写があるのは、アルデバランのみ
シュラには一切無いんだから、これは遊びでこれは本気、なんて妄想でしかないだろ

結局言ってる事は
「1度でも手抜きと思われる描写が挟まれたら（これも個人の想像に過ぎないんだが）
　後の攻撃（トドメ含む）も手抜きと見る可能性が出てくる」
とか言ってる事メチャクチャだぞ

>>226と>>237がが言ってる様に「聖剣の攻撃パターンに種類があるだけ」でFAだろ
それによって命中率も威力も違ってくるだけ。

248 ：Classical名無しさん：09/04/28 14:43 ID:gmm..ztQ

>>245
生身を直に斬った聖剣と、
聖衣を斬って威力が削られた上で上と同じぐらい生身の肌を斬った聖剣は同じ威力なの？
手加減とかじゃないなら何なの？

七感前の紫龍にかわされたのが問題だから、
描写から判断してあの時はまだ手抜いてた可能性があるって話。
七感後はその後シャカ、ムウにもかわされてるから同じレベルの話だろ。

249 ：Classical名無しさん：09/04/28 14:51 ID:f1Z9FoS2

>>248
二回あった生身斬りの間に、かわされたのが挟まれていて、それだけは本気だったとするのかよ。

250 ：Classical名無しさん：09/04/28 14:51 ID:w9UFacKQ

>>248
だから原作のどこに

・手加減してやる
・徐々に聖剣の強さを上げていくぞ

みたいなシュラのセリフがあるわけ？
最初から最後までそんな描写が読み取れるセリフは一切無いんだが？
根拠が乏しい想像を考察に入れすぎだろ。

＞＞七感前の紫龍にかわされたのが問題だから、
七感以前のデフォで黄金の攻撃を回避してる青銅は多々いるけど？デフォで回避されたら何か問題なのか？

251 ：Classical名無しさん：09/04/28 14:58 ID:cdBx2Oao

結論

・シュラが最初手を抜いていて、後から本気になった描写は一切ない
　（これは遊び、これは本気と考えるのは妄想の域を出ない）

・聖剣は連続した小出しなら命中率up、一刀にかける聖剣はほとんど外れている
　（紫戦・ムウ・シャカ戦含む）

下手したらミロのランクに降格だな

252 ：Classical名無しさん：09/04/28 14:58 ID:f1Z9FoS2

>>249は>>247宛

253 ：Classical名無しさん：09/04/28 14:58 ID:gmm..ztQ

>>250
>>248

254 ：Classical名無しさん：09/04/28 15:00 ID:TXHq3dkY

要は
「スパスパ時も遊び、トドメ時も遊び、シュラは紫龍戦で一切本気出してない」
と言うシュラに都合の良い想像にしか見えんが

255 ：Classical名無しさん：09/04/28 15:02 ID:gmm..ztQ

239 名前： Classical名無しさん [sage] 投稿日： 09/04/28 13:19 ID:ropyBmIc
>>232って要は
「スパスパ時も遊び、トドメ時も遊び、シュラは紫龍戦で一切本気出してない」
と言うシュラに都合の良い想像にしか見えんが

単発IDで多数派工作でもしたいの？

256 ：Classical名無しさん：09/04/28 15:07 ID:CJEGvnXI

要するに聖剣は、全ての原作描写を総合して

・命中率がかなり悪い
・強化青銅聖衣でも聖衣の上から斬ると、聖衣は切れるが肉体には微々たる切り傷のみ
　（黄金聖衣相手じゃ分が悪すぎる）

なのは事実で、>>251が言う様にミロ級くらいの実力しかないいんじゃね

257 ：Classical名無しさん：09/04/28 15:15 ID:f1Z9FoS2

今日新しいIDがレスしてきた後で
前のがまた来たこと無いな。

258 ：Classical名無しさん：09/04/28 15:15 ID:gmm..ztQ

＞>>232って要は
＞要は
＞要するに聖剣は、全ての原作描写を総合して

259 ：Classical名無しさん：09/04/28 15:27 ID:Gvs4BbTQ

シュラはテンプレでほぼ結論出てるでしょ

＞＞聖剣の威力は作中において底が見えないほどの深さで大地を切り裂くものから単なる切り傷まで、
　　相当に差がある。往々にして低威力の聖剣は連射が効き、高威力の聖剣は一刀限りである。
　　肝心の高威力版聖剣は紫龍に白刃取りされたり、ムウやシャカに回避されたりと、なかなか強敵相手に当たらない。

手加減・本気とか関係なく、聖剣の出し方により威力や命中率が変化するだけ。

260 ：Classical名無しさん：09/04/28 16:04 ID:gmm..ztQ

聖剣にバリエーションが無いとは最初から言ってない。
最大の問題は盾を斬ったところで止まったのが最大威力か手加減なのかって事でしょ。

その前に、以前アイアコスが一輝に回り込まれた件で
一輝が光速を超えたのか、アイアコスが光速じゃないからなのか議論になった際、
黄金聖闘士は全員光の速度を持つと言われたけど三巨頭は言われて無い、
よってアイアコスが（わずかでも）光速じゃないって結論だった。

それに基くとシュラも光速なわけで、シュラがまったく手を抜いて無いなら
何でデフォの紫龍の盾を構える対処が間に合うんだ？

デフォ星矢から見た光速拳は光ったと思ったら当たっていて、
上の議論では「光速拳の速さ」自体はどれも同じとも言われたから、
他の光速拳もそのはずだが、デフォでも対処できる光速ってどういう事？

261 ：Classical名無しさん：09/04/28 16:25 ID:Gvs4BbTQ

>>それに基くとシュラも光速なわけで、シュラがまったく手を抜いて無いなら
何でデフォの紫龍の盾を構える対処が間に合うんだ？

>>デフォでも対処できる光速ってどういう事？

「デフォでも回避されるシュラの拳が光速拳の中でも特に遅い部類」と言う事になるが？
デフォで光速の動きを持つ黄金が、黄金たちを倒しながら12宮の終盤まで登ってきた青銅に
わざわざ光速以下に速度を落とした聖剣を放つ意味がまったくないが？

シュラの拳が遅いのは、ムウやシャカに当たらないことでも証明されている。

262 ：Classical名無しさん：09/04/28 16:27 ID:UrJR4wnk

拳は光速でもモーションが遅い
モーションって概念はここでは散々既出なんだがそれも知らんのか

263 ：Classical名無しさん：09/04/28 16:27 ID:6QOomrjk

＞よってアイアコスが（わずかでも）光速じゃないって結論だった
黄金レベルにまで小宇宙を燃やしたら光速の動きができるんだから三巨頭は光速戦闘可能だろう

264 ：Classical名無しさん：09/04/28 16:29 ID:Gvs4BbTQ

訂正

光速の動きを持つ黄金たちを倒しながら12宮の終盤まで登ってきた青銅に、
わざわざ光速以下に速度を落とした聖剣を放つ意味がまったくないが？

265 ：Classical名無しさん：09/04/28 16:38 ID:gmm..ztQ

>>259
シュラの聖剣は命中と威力が反比例して、紫龍戦は手を抜いて無いとする。
そして七感後の紫龍は光速拳に、七感前よりはるかに対処しやすくなってるはずだよね。

すると昇龍覇中のカウンターとはいえ、それへの再カウンターが七感後でもギリギリだった時の
聖剣はかなり命中率を重視したもので無いといけないはず。

デフォと七感後の落差を考えたら、それはデフォ紫龍が対処できずに肌を切り裂さかれた時と
同じかそれ以上の低威力高命中率のはず。
そこで問題。

デフォと七感後では、肉体の強度が最低でも同じか後者がずっと強くなるわけで、
その七感後の肉体を、再カウンターが間に合わなければ心臓まで貫いていたほどの威力を、
デフォの肉体を切り裂く程度の低威力高命中率の聖剣と同等以下の聖剣がどうして持っているんだろうか。

266 ：Classical名無しさん：09/04/28 16:38 ID:UrJR4wnk

光速避け出来る時と出来ない時があるからな
光速避けにも事前にモーション的な何かがあるな

267 ：Classical名無しさん：09/04/28 16:42 ID:gmm..ztQ

>>262
紫龍が最初にかわした聖剣は絵的に拳が出た後では。

268 ：Classical名無しさん：09/04/28 16:44 ID:gmm..ztQ

>>264
５番目のリアがやってるけど。

269 ：Classical名無しさん：09/04/28 16:49 ID:UrJR4wnk

>>267
じゃあ「聖剣は光速ではない」で良いよ

270 ：Classical名無しさん：09/04/28 16:58 ID:gmm..ztQ

>>269
すると、七感後の紫龍がやった昇龍覇へのカウンターへの再カウンターが何でギリギリなんだって話になる。
その前にシュラのカウンターがまず間に合わないのでは。

271 ：Classical名無しさん：09/04/28 17:08 ID:Gvs4BbTQ

>>268
あれは「光速以下」に落としたのではなく
「たまたまリアの小宇宙が低くなってる時に放った光速だから、星矢も見切れた」
と説明があるんだが

シュラの時はそういう説明は一切無い

272 ：Classical名無しさん：09/04/28 17:17 ID:gmm..ztQ

>>271
リアの台詞は

よろこぶな
星矢
おまえのみえるように
「速度」をおとして
やってるのだ

だけど。

あと、台詞で説明してなかったものは全部全力扱いだと、
星矢、瞬、紫龍の聖衣を壊せなかったシャカの天魔も威力が低く、
キューブ達の冥衣を傷つけただけのサガ達の技も
粉々にしたGHに比べて格段に低いって事になるけど。

273 ：Classical名無しさん：09/04/28 17:23 ID:gmm..ztQ

上の指摘への過去の反論は、
天魔は取り囲んだ３人を吹き飛ばしてるから威力の分散する拡散型だった「とした考えられない。」
３人のは剥ぎ取る冥衣を粉々にするわけにいかないから手加減した「としか考えられない。」
というもので、いずれも作中で本人達や他の解説役は一言もそうは言って無いけど。

274 ：Classical名無しさん：09/04/28 17:23 ID:2TH0Hpcc

オレの小宇宙が
ひくくなったときに
たまたまみえた
だけのはなしだ

って台詞もあるな。

275 ：Classical名無しさん：09/04/28 17:31 ID:Gvs4BbTQ

>>272
だからその後に>>271のセリフがあるんだよ。
その時の状況を説明するために、その時の速度で再現してるのであって
最初から手を抜いてたわけじゃないだろ（無意識の内に、たまたま小宇宙が低いまま攻撃したんだから）

276 ：Classical名無しさん：09/04/28 17:38 ID:ta30U2XI

>>270
七感補正で光速は見切れるが、別に自身の拳が光速になるわけではない
（一瞬なってるのはサガ戦の星矢のみ）
なのでカウンターの速度云々は別におかしくない。

>>272
＞＞星矢、瞬、紫龍の聖衣を壊せなかったシャカの天魔も威力が低く、
低い、で良いんじゃないの？アルデバランが青銅複数気絶させた描写と同じだし。

＞＞キューブ達の冥衣を傷つけただけのサガ達の技も
粉々にしたGHに比べて格段に低いって事になるけど。

キューブたちの冥衣を綺麗なままはぎとって変装する必要があるのに、
なんで粉々に破壊する必要があるんだ？ただの屁理屈になってきてるぞ

277 ：Classical名無しさん：09/04/28 17:45 ID:ta30U2XI

追加

>>272
>>あと、台詞で説明してなかったものは全部全力扱いだと

だから、明らかに「手を抜いていると言う描写」「本気じゃないと言う描写」
以外の攻撃の強弱なんて誰が分かるんだ？そんなもの個人の主観になるだろ。
原作で特に説明も無いのに「この攻撃は全力じゃないかもしれない」なんて想像通してたら
攻撃ミスした方の失点チャラor喰らったキャラの回避が低いわけではない、とかの贔屓評価に繋がるだけだぞ。

278 ：Classical名無しさん：09/04/28 17:49 ID:gmm..ztQ

それで、説明が無かった技は全部全力って事で今後は進めるの？

あと>>265への反論が無いけど。

>>276
言いたいのは、誰も説明して無い事をそうだとみなすやり方が認められるのかどうかって事。

全部全力だと、他にもカミュが初めて氷河にAEを当てたとき、
外傷は無く、昏倒しただけで、黄金の上からダメージや凍傷をいれるDDの
上位技がこの程度とはいかになんて話も出来る。

279 ：Classical名無しさん：09/04/28 17:52 ID:gmm..ztQ

>>277
>>265 >>278に書いたように、そう考えるとおかしいときはどうするのって話。

280 ：Classical名無しさん：09/04/28 17:59 ID:ta30U2XI

>>279
だからシュラの件で言えば「シュラの拳が遅い」でFAじゃん。
ムウにもシャカにも当たらない事実もある。

＞＞言いたいのは、誰も説明して無い事をそうだとみなすやり方が認められるのかどうかって事。

だから「シュラが手を抜いたり本気になったりしてる描写はない」ので「誰も説明してない」でしょ。
サガたちの冥衣剥ぎ取りの件は「変装する理由がある」とはっきり原作から読み取れるので
冥衣を破壊してないから威力が無い、とかまったく通らない。

大体、AEの外傷ってなんだ？別に喰らってもFCみたいにカチコチに凍る技じゃないぞ？
何か例えが全ておかしいぞ。

281 ：Classical名無しさん：09/04/28 18:04 ID:2TH0Hpcc

場合によるでしょ。
特に明言しなくても神が最初から全力だとは思えないし。
何も言わなければ全力というのも極端。
あと>>265は何を言いたいのかわからない。

282 ：Classical名無しさん：09/04/28 18:05 ID:gmm..ztQ

>>280
デフォ紫龍でもかわせるものを何で黄金のムウとシャカは殆どギリギリなの？
それにシュラが終始全力だと生じる>>265に答えてないけど。

＞大体、AEの外傷ってなんだ？

黄金もダメージを受けるDDより上位の技を青銅聖衣で受けて
昏睡で済んだのが全力で適切なのかなって思って。

283 ：Classical名無しさん：09/04/28 18:06 ID:2TH0Hpcc

>>281
×何も言わなければ全力
○何も言わなければ誰もが全力

284 ：Classical名無しさん：09/04/28 18:08 ID:gmm..ztQ

>>281
シュラが手を抜いてなくて、威力と命中率が反比例するなら
七感紫龍にカウンターを入れられるほどの命中重視が、
どうやって心臓を貫けるほどの威力を持ってるのは何故？って内容。

285 ：Classical名無しさん：09/04/28 18:14 ID:ta30U2XI

>>282
紫龍がギリギリじゃないと言う根拠は？ムウは紙一重だが、シャカに至っては余裕で避けてるけど。

>>265は

＞＞デフォと七感後では、肉体の強度が最低でも同じか後者がずっと強くなるわけで、
その七感後の肉体を、再カウンターが間に合わなければ心臓まで貫いていたほどの威力を、
デフォの肉体を切り裂く程度の低威力高命中率の聖剣と同等以下の聖剣がどうして持っているんだろうか。

の意味が分からない。日本語でOK

＞＞黄金もダメージを受けるDDより上位の技を青銅聖衣で受けて
　　昏睡で済んだのが全力で適切なのかなって思って。

じゃあサガのGE喰らっても死なない一輝や、悪鬼リアが全小宇宙を集中して放ったLPを喰らって死なない星矢は、
サガやリアがこの期に及んで「まだ手を抜いていて、全力じゃない」となるのか？
なんか、無理に「あれは全力じゃない」とこじつけようとしてる風にしか見えんが。

286 ：Classical名無しさん：09/04/28 18:17 ID:ta30U2XI

＞＞どうやって心臓を貫けるほどの威力を持ってるのは何故？って内容。

日本語で（ｒｙ

287 ：Classical名無しさん：09/04/28 18:21 ID:ta30U2XI

>>284
紫龍は「昇龍覇の心臓がガラ空きになる隙を利用して、聖剣を誘い、ワザと喰らって腕を折った」
んだが？聖剣の命中率が良いのは「連続した小出しの攻撃」だろ
腕を折られたときは、明らかに「威力重視の一刀」の攻撃。だから心臓に届こうとする威力を持ってて何が不自然？
むしろ、カウンターで腕を折れたから、威力を軽減して心臓串刺しは免れた、と読むんじゃないの。

288 ：Classical名無しさん：09/04/28 18:30 ID:2TH0Hpcc

>>284
初期の星矢が昇龍覇の隙をついて紫龍の心臓に攻撃できるんだし
シュラは命中率とか関係なしに隙をつけると思うけどそういうことではないの？
心臓は貫けなかったみたいだけど。

というかシュラの決めに行った聖剣が外れてることから
威力と命中率が反比例するって言われてるんだろうけど
外れた聖剣の威力は誰にもわからないんだから
反比例してるっていうのも根拠を欠いて想像の域を出なくないか？

289 ：Classical名無しさん：09/04/28 18:32 ID:gmm..ztQ

>>285
＞紫龍がギリギリじゃないと言う根拠は？ムウは紙一重だが、シャカに至っては余裕で避けてるけど。

日本語でOK。デフォ紫龍がかわせるものを「実力がずっと上」のムウがギリギリなのは何故？
実力がずっと下の紫龍がギリギリでも同じ事だし、デフォ紫龍が余裕だったとは一言も言って無いが？

>>287
上の方で命中重視も威力重視も同じ光速なのに命中率が変わるのは
打つ前のモーションの差だそうだけど、
デフォ紫龍にも避けられる威力重視をどうやって七感紫龍に当てるんだ？

七感紫龍からしたらデフォの時よりもっと遅く見えてるはずなのに、
律儀に心臓に届くまで待ってたの？

290 ：Classical名無しさん：09/04/28 18:46 ID:6QOomrjk

ID:gmm..ztQが結局の所何を主張してるのかが分らん
手加減してようがしてまいが黄金レベルのキャラに対して命中率０％なのは事実だし
手加減してた説を認めたとして何か変わるのか？

291 ：Classical名無しさん：09/04/28 18:50 ID:ta30U2XI

>>日本語でOK。デフォ紫龍がかわせるものを「実力がずっと上」のムウがギリギリなのは何故？
知らねぇよｗ　「ムウの体術は大したこと無い」とかいくらでも考えられるだろ。DDも正面から喰らったし。
実際、シャカは聖剣回避してすぐ蹴りいれようとしてるので、
シャカが体術にも優れているか、シュラの体術が大したことないか、だろ。

＞＞デフォ紫龍にも避けられる威力重視をどうやって七感紫龍に当てるんだ？

つ紫龍は「昇龍覇の心臓がガラ空きになる隙を利用して、聖剣を誘い、ワザと喰らって腕を折った」

これが読めない？紙一重の自分も傷つく相打ち気味のカウンターでこそ折れたんだろ。
逆に聞くが「他にどういう方法をとれば、攻撃中のシュラの腕を折れる」んだ？
動きが見えていたとしても。

292 ：Classical名無しさん：09/04/28 18:53 ID:gmm..ztQ

>>290
ドラゴンの盾を斬って下の皮膚を斬った程度が聖剣の最大威力で、
黄金に対して無力とされて評価が下がるのを防ぎ、
現状維持を望む。命中率はもとより高いとは言ってない。

293 ：Classical名無しさん：09/04/28 18:59 ID:ta30U2XI

誰も聖剣が黄金に対して無力、なんて言ってないじゃん（ムウとシャカが回避してるから、当たれば有効）
黄金両断は出来ないだろうが、黄金に刃傷がついたり、
黄金の下の肉体には聖剣の衝撃がいく（切り傷か衝撃かは不明）と大体意見が一致してる。

294 ：Classical名無しさん：09/04/28 19:05 ID:t0b.7Bro

ミロのSN＝命中率が高く、一撃の威力は低め（SNもBRも当たれば黄金にも小さな穴は空く、とほぼ決まったっけ？）

シュラの聖剣＝命中率が悪く、一撃の威力は高め

どっちが上かな？ミロもシュラもカウンターを受けやすい欠点は同じか。
シュラはカウンター受けてもジャンピングストーンがあるが、どの程度の威力の技までいなせるかは不明だな。

295 ：Classical名無しさん：09/04/28 19:10 ID:gmm..ztQ

シュラの聖剣は威力と命中率が反比例し、
紫龍に対しては最初から最後まで手を抜いてなかった。
…という前提でまとめてみた。

威力重視はデフォ紫龍にも避けられる。
↓
なら七感紫龍の心臓狙ったのは命中重視だろう（相対的に
更に遅くなった威力重視を心臓に届くまで何もしないはずがない）。
↓
でも命中重視はデフォ紫龍相手ですら、当たるぐらいまで威力下げると
皮膚を切り裂く程度まで落ちるが。
↓
邪魔されなければ肉体も強化されてるはずの七感紫龍の心臓を
貫けたのだから、あれは威力重視だろう。
↓
しかし七感紫龍の心臓狙ったのは命中重視だろう（相対的（ry
↓
でも命中重視はデフォ紫龍相手ですら、当たるぐらいまで威力下げると(ry
↓
以下ループ

296 ：ボロ雑巾 ◆nyKWYeTi2I ：09/04/28 19:11 ID:bOSDcsks

>>293
聖剣がダメージあるってのは同意見だけど、
「ムウとシャカが避けてるから」というその理由自体は同意できないな。
自分以外の黄金聖闘士の攻撃力を正確に把握してるとは限らない。
ダメージを受けるかどうかわからなくてもとりあえず避けたりバリア貼ったりするのは自然なこと。
相手が格下の青銅とかならともかく、少なくとも同格の黄金なんだから。
あの部分を持って「ダメージがある」という根拠にするのは変かなと思う。

297 ：Classical名無しさん：09/04/28 19:11 ID:gmm..ztQ

>>291
＞知らねぇよｗ

デフォと七感クラスって対術次第で埋まる程度の差なわけ？
デフォ紫龍でもどうにか避けられる技を黄金のムウがギリギリだったすると、
ムウの評価も相当やばくならないか？そんな軽く流していいの？

＞つ紫龍は「昇龍覇の心臓がガラ空きになる隙を利用して、聖剣を誘い、ワザと喰らって腕を折った」

前よりはるかに遅く見える技なら左手でかばうとか
体をそらして心臓をはずすとかもっと余裕を持てそうなものだが。

>>293
もしそう（命中率は悪く威力は標準以上）なら、こちらから言う事はもう無いけど。

298 ：Classical名無しさん：09/04/28 19:12 ID:2TH0Hpcc

>>294
どっちも攻撃面は黄金の中でも下位だと思うが当たるだけSNの方がよくね？
ミロが黄金最下位なのはSNだけのせいじゃないが。

299 ：Classical名無しさん：09/04/28 19:15 ID:6QOomrjk

アルデバランは手加減した状態で必殺技も使わず紫龍を気絶
デスマスクも本気じゃない冥界波を２回続けて命中させて紫龍を冥界に送る

この２人は紫龍相手に本気じゃなかった事が明確になっている
シュラが手加減してたとしても、この２人より攻撃力が劣るのは確実なんだよなぁ…

300 ：Classical名無しさん：09/04/28 19:18 ID:f1Z9FoS2

>>299
即死技に手加減も何もあるの？

301 ：Classical名無しさん：09/04/28 19:20 ID:6QOomrjk

>>300
デスマスクが最後に冥界波を撃つ時
「小宇宙を最大にして～」って言ってるからあるんだろうな

それに冥界波て魂にダメージ行くし

302 ：Classical名無しさん：09/04/28 19:31 ID:f1Z9FoS2

ああ、確かに…。
それにしてもデスマスクみたいなギャンブル野郎は
今後どう扱うんだろう。

303 ：Classical名無しさん：09/04/28 19:39 ID:t0b.7Bro

冥界波は、紫龍はアテナの助け等があって
冥界の地面に落ちるだけで済んだが、普通に喰らえば直に
ヨモツヒラサカに落ちるのかね？

304 ：Classical名無しさん：09/04/28 19:47 ID:f1Z9FoS2

二回目の後、冥界の入り口から戻って来るのではって言ってたから、
入り口がデフォルトかな。

305 ：Classical名無しさん：09/04/28 20:34 ID:uS1wGhjo

冥界波はやはり魂へのダメージがメインなのかな？
紫龍は肉体的ダメージ受けてない感じだし、ＣＷには簡単に跳ね返されるし、跳ね返されたら跳ね返されたで冥衣破損すらしない威力だし。
物理的威力は低い、でいいかな？

306 ：Classical名無しさん：09/04/29 01:48 ID:LxSWj8BI

>>305
紫龍の肉体が蟹宮に残ってたから、魂だけ飛ばすんだと思う
デスがCWで跳ね返されて倒れたのは、何とか現世に留まって倒れた尻餅くらいじゃないのかな

307 ：Classical名無しさん：09/05/02 13:20 ID:m07Ohu2E

あげ

308 ：Classical名無しさん：09/05/04 21:37 ID:.Y4Hic.I

age

309 ：Classical名無しさん：09/05/06 17:43 ID:4He7FAF2

上げ

310 ：Classical名無しさん：09/05/08 23:27 ID:dxyBWE3I

過疎ったな

311 ：Classical名無しさん：09/05/08 23:48 ID:bOmrTnWk

単発IDで畳み掛けてもランク１つ動かないし、あっちに流れたんじゃ？

312 ：Classical名無しさん：09/05/09 00:25 ID:isk/MERM

シャカってあんなに弱いかなぁ…ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ

313 ：GS ◆zJ/GknMncI ：09/05/09 00:49 ID:/8nPzA6I

今では向こうでもこちらでも（分裂する前からも）
決定打不足と特殊技の欠陥が指摘されてるからね。

ここは現状維持しつつIDの出るスレでランク変動を話し合うとかで立てられて、
シャカの降格も改めて議論すれば良いとか、これからだとか言ってたけど、
前スレと上の方の議論だけでも、A++に居続ける理由は見当たらなくなったし、
あれ以上話し合う事はあるの？

ムウの昇格とシャカの降格は別問題でもあるし、
A++に残れる決定的な根拠が無ければ降格で良いと思うけど。

314 ：Classical名無しさん：09/05/09 11:17 ID:A592vp1o

天舞を決めた瞬間にサガたちに勝機がない事を認めさせた上に
人数で圧倒する側のカミュに「刺し違えられない」と良くて相討ちを覚悟させる攻撃力を持ち
禁忌とされているA!を使用されてもまだ死なず
聖剣をムウのテレポ以上に無傷で回避する身体能力を有し
装着しているのは聖衣の最高峰黄金聖衣であるシャカがA++にいられないって事は
シャカには実際に描かれた実績を覆す絶望的な欠点があるか
A++にいるキャラは全く短所がないか
シャカのように黄金三人に不利を強いる実力があるということだろうか。

315 ：Classical名無しさん：09/05/09 11:32 ID:SGBKRyVQ

サガ達がどう思ってようが関係無くて
天舞が相手を強化させるリスクのある技って事が一輝戦で明かになってるからな。

316 ：Classical名無しさん：09/05/09 11:43 ID:isk/MERM

青銅一軍以外小宇宙増大は無しじゃないのかよ
サガーズは、実際にはパワーアップしてるのに、弱ってると自覚してしまうアホ達なのか…
おそらく最終的にムウ辺りを（黄金では）単独でA++に置きたいんじゃないか？

317 ：Classical名無しさん：09/05/09 11:51 ID:A592vp1o

>>315
一輝には通用しないのは原作から明らか。
が、黄金に一輝と同じ事ができるという事を証明する根拠がない限り
天舞が相手をパワーアップさせるというのは机上の空論。
星矢は殴られ続けて五感の一部が低下しただけでパワーアップできるので
主人公クラスの青銅を基準にして議論をするのは危険。
何故天舞のみ一輝準拠でマイナス点を強調されるのか。
それとその場の四人全員が天舞後に「シャカ優勢」を認めているのに
どう思っていようが関係ないというのは何故？
A!使用に踏み切る理由にあたるのに評価できないような台詞なのだろうか。

318 ：GS ◆zJ/GknMncI ：09/05/09 12:25 ID:/8nPzA6I

>>315 >>317
精神はまだしも、肉体は死んでたんじゃないのか？周囲の人間が死んだ事を「認めて」いるけど？
トリオが勝てないのを認めたのは良いけど、シャカは実際にどうやって止めを刺すつもりだったんだ？
トリオがその時着てたのは冥界の衣だけど、
ここで想定してるのは装着しているのは同じ聖衣の最高峰黄金聖衣だし。

天舞６感まで絶てるにも関わらずトリオ相手の時は５つ目の剥奪前に、
それで彼らが終わるかのような発言で彼らを煽ってた。
そして以前の戦いで７感に目覚めてなかった一輝ですら、５感剥奪まででは死なずに抵抗し、
７感に目覚めたら動いた事を知っているシャカが５感で全て終わると大嘘をついた。

この行動を見ると、元々肉体を殺してもらってさっさと冥界に行きたかったシャカが、
６感まで絶って天舞が終わった後も戦闘を続けて、だらだらと止めを刺されるのを待つよりは
天舞で彼らを脅して、てっとり早く止めを刺してもらおうとしたんじゃないか？

319 ：Classical名無しさん：09/05/09 12:41 ID:SGBKRyVQ

>>317
＞天舞が相手をパワーアップさせるというのは机上の空論
６感まで奪われた黄金がいないんだからどうなるか分らない
だから両方の可能性を可能性を考慮するのは当然では？

＞星矢は殴られ続けて五感の一部が低下しただけでパワーアップできるので
一輝だって６感奪われるまでは強くなってませんでしたが？

＞どう思っていようが関係ないというのは何故？
物事が思ってる通りにいくとは限らないから

320 ：GS ◆zJ/GknMncI ：09/05/09 12:42 ID:/8nPzA6I

天舞が７感相手に完全に決まった場合の実質的なダメージだが、

まず口が利けないだけの味覚は論外。
シャカ本人は匂いを伴う攻撃手段は無いので臭覚も、攻撃手段が光速の戦いで聴覚も意味は無い。
光速拳を目だけで捉えられるなら５感以外の第７感が必要であるはずも無く、第７感が他の感覚を
底上げするとは言って無いので、視覚剥奪の影響も疑問。

最も大きな影響が考えられるのは体全体に及ぶ触覚剥奪となるが、
一輝を見ると７感で補える感覚にはバラつきがあり、
口が利けなかったから瞬にテレパシーを使った一方で物事は普通に考え、
体は動いていた事から、触覚の影響は味覚と第6感（思考）程ではない事になる。

天舞の黄金相手の主なダメージは６回弾き飛ばされた事による物理的なものと、
体の動きが僅かに鈍るかもしれない事と考えられる。
そして弾き飛ばされた際のダメージは黄金聖衣の上からなら更に軽減される。

321 ：GS ◆zJ/GknMncI ：09/05/09 12:45 ID:/8nPzA6I

付け加えると冥衣の上から攻撃を受けた時でさえA!合戦を見る限り3人の小宇宙は衰えてないし、
天舞は相手をパワーアップさせる可能性だけでなく、
使ってない＝使えない理論と、リアとの千日を根拠にタイマンで使えない疑惑もある。

そして最も直接打撃力のある天魔はLBと互角。
そればかりかLBは後出しという指摘もあるからこれが認められると
出の速さの差で総合力は僅かにLBの方が上になる。

技の数の差でAのリアよりは上のA+はまだ良いとして、A++の資格には疑問符がつくけど。

322 ：Classical名無しさん：09/05/09 12:45 ID:SGBKRyVQ

味覚が無くなって口が利けなくなるってのも意味分らんよな
車田物理学なんだろうけど

323 ：Classical名無しさん：09/05/09 17:02 ID:vk4qZ04Y

車田物理学なんて、ゆでたまご同様現実世界と大きく乖離しているからな。
リアＶＳ星矢でも、光速拳（ＬＰ）を「視認してから」回避している。
見えた時点で喰らってないとおかしいが、車田世界はそうじゃない。

324 ：Classical名無しさん：09/05/09 17:23 ID:vk4qZ04Y

>>320
＞体の動きが僅かに鈍るかもしれない事と考えられる。

案外これが大きいのかもしれないな。
小宇宙が衰えてなくなんの問題もない状態だった、とするならば、３人いてリア単独にぼこられ、サガがやっとＬＰを止めたサガーズの戦闘力は低いものと言わざるをえない。
サガはともかく、カミュとシュラは対リアに続いて対ミロでも棒立ち状態だったし。
カミュシュラの素の実力がアレとは思えないし、戦闘能力はダウンしているんだろう。
まあサガくらいになると、元々リアが見えないくらいの光速拳が、普通の黄金クラスになるという程度なんだろうけど。
で、カミュシュラは光速に対応できなくなって棒立ちだった、とか。

325 ：GS ◆zJ/GknMncI ：09/05/09 20:33 ID:/8nPzA6I

>>324
動きが鈍った評価も、トリオがああなった要因のう内、弾かれた際のダメージの割合による。
脆い冥衣とはいえ弾かれる度に損傷して行って終わった頃にはボロボロになっていたわけで、
1回1回が後のLPよりも重い。この物理ダメージの割合が大きければ大きいほど、
黄金聖衣で戦った際に天舞で受けるダメージは小さい事になる。
とりあえず触覚剥奪のみによるものとは断言できない。

それからカミュシュラが反撃しなかったのをサガが代表で真っ先にやっていたからとかでなく、
出来なかったからと解釈するなら、同じ「やってない＝出来ない」理論に基いて、
天舞は１対1では使えない事になる。

つまり、天舞はカミュシュラクラスを反撃出来ないほど弱体させるか、
天舞が全神経を集中するタイマンでも自由に使えるほど出が早い技とするか、
どっちかを取るともう片方が出来ない事になる。
間を取ってどっちも出来るかもしれないし出来ないかも知れないレベルに
したらしたらで、それだけ微妙な技になる。

326 ：Classical名無しさん：09/05/09 21:18 ID:vk4qZ04Y

>>325
＞動きが鈍った評価も、トリオがああなった要因のう内、弾かれた際のダメージの割合による。
あの時点で物理的ダメージも付加されているんだったね。
物理的ダメージで弱体化、という可能性もあるね。
ただ、ＬＰ止めたのはサガとしても、ＬＰ前にリア１人にボコられていた時点で弱体化は間違いないと思うけどね。
ムウの後ろからの一撃目はともかく、二人目、三人目と続けて殴られているのは普通の状態ではないだろうし。
シャカのシュラへの反撃を防いで攻撃に繋げたカミュが、サガが殴られるのを黙って見ていて、その後自分も殴られてる、なんてのは。
まあサガーズのダメージが物理効果だとすれば、黄金聖衣相手には冥衣時よりかなり効果薄となることは間違いないだろう。
確かに天舞での冥衣破損具合はＬＰ，跳ね返された冥界波やピラニアン、カノンＧＥを喰らったラダ（三巨頭は冥衣黄金よりも強固？）に比べても大きく破損させているし、物理ダメージも大きかったのかもしれない。
どちらにせよ決定打にはほど遠いんだが。

327 ：Classical名無しさん：09/05/09 22:57 ID:A592vp1o

話が飛ぶと厄介なんで
天舞で黄金がパワーアップする可能性についてまず言いたいんだけど
パワーアップするしないを五分五分で考慮する前に
全ての黄金に一輝と同じ事ができるという根拠を先に挙げてほしい。
根拠のない仮説に可能性を考慮するほどの価値があるとは思えない。
大体一輝が小宇宙を増大させられたのはあまり使っていなかった七感をフルに使ったからで
普段から七感を使っている黄金に同じ事ができようはずもないし
目が見えなかった十二宮序盤の紫龍の小宇宙が大きくなっていた例もあるが
それも決定的に強化されていたといえるほどのものでもない。

328 ：Classical名無しさん：09/05/09 23:13 ID:vk4qZ04Y

青銅を例にすると、ＧＨなんて撃ってるだけで相手をパワーアップさせる可能性のある技でたいへんなことになるな。
個人的には青銅一軍は特別だと思うが、そうではないという見方もまたある。
七感と小宇宙の関係すら、原作でも矛盾しているからね。

例えばアルデバランは星矢戦で、七感＝小宇宙という台詞を言っているが、それだとムウの黄金は七感に目覚めているから強いという台詞と反する。
ジャブとか青銅二軍だって小宇宙はあるから、アルデバラン説を採用するなら七感には覚醒していることになってる、とか。

この辺りがループになる要因の一つではあるな。
解決策は？と問われると困るけどね。

329 ：Classical名無しさん：09/05/09 23:22 ID:A592vp1o

牛とムウの発言に関してはそういう見方もあるかも知れない。
俺個人は七感は小宇宙を用いて（燃焼させて）戦う聖闘士なら誰にも備わってるものだけど
七感を上手く扱えるとか上手く引き出せるだとか
そういった事柄が聖闘士の強さを決定付けるのだと解釈してる。

さらに個人的な話というか雑談レベルだけど
それで「気合いで実力が上の敵にも勝てる」っていう少年マンガのお約束に
しっかりと理由をつけているのは結構好み。どうでも良い話だけど。

330 ：Classical名無しさん：09/05/10 01:12 ID:0pK5ePlY

そもそも設定が定まってなかったり矛盾したことを書いたりする車田が全部悪いｗ

331 ：Classical ◆bixjP9erpU ：09/05/10 02:38 ID:aFd6DlxU

>>324
サガはアイオリアに1発くらっただけだし(その一撃が重いかどうかはともかく)その後すぐにLPを完全に封じたし
「できることならシャカの仇をうたせてやりたい(ry」と言っていたから
1発くらったのはサガの心情的なものかもしれんしな。
それに
>サガがやっとＬＰを止めた
なんて印象操作はやめろ。
アイオリアが「な・・・なんと・・・・・LPの威力を全て止めた・・・」と冷や汗流しながら言っているんだから
やっとじゃねーだろ。完全に封じたんだろうが。

332 ：Classical名無しさん：09/05/10 03:58 ID:.D86Jer2

>>327
＞大体一輝が小宇宙を増大させられたのはあまり使っていなかった七感をフルに使ったからで
＞普段から七感を使っている黄金に同じ事ができようはずもないし

こんな事原作で言われてなかったよな？
一輝はムウから七感の話を聞いてないから七感頼りの作戦なんて思いつく筈もないし
黄金であるシャカを参考にパワーアップの方法を思い付いたって一輝が言ってたじゃん
これは逆を返せば黄金が一輝と同じ状況（６感剥奪）になったらやっぱり強くなるって事じゃないのか？

333 ：Classical名無しさん：09/05/10 06:12 ID:RQm5w57c

>>332
いや申し訳ない。
「フルに使った」というのは憶測だった。「フル」かはわからない。
だけど一輝が七感を利用している事を瞬が指摘している。
そして七感を自覚的に利用した事により一輝の小宇宙はシャカを上回るに至った。
その契機となったのがシャカの真似であり
シャカは天舞を利用されるという醜態を晒す事になった。
一輝は感覚を次々に剥奪されて七感に辿り着いたのでムウから話を聞かなかった事は重要じゃない。
一方の黄金はムウの台詞から「小宇宙の真髄」＝七感をきわめているとされている。
故に黄金の小宇宙の増大と感覚の喪失に因果関係は発生しない。
シャカが行っているのは蓄積であってその場でのパワーアップでもない。

それに裏を返したところで一輝と同じ事が黄金にできる事の根拠にはならない。
GHは相手を強くする技なのか？黄金聖衣を脱げば黄金は強くなるのか？
凍気の闘法に追い詰められればカミュは絶対零度を身に付けるのか？
例えていえば天舞でパワーアップとはそういうこと。

334 ：Classical名無しさん：09/05/10 11:39 ID:.D86Jer2

>>333
＞だけど一輝が七感を利用している事を瞬が指摘している
「これがセブンセンシズ！？」とは言ってるが利用してるとは言ってないな
それに「利用」って事になると意図的にそれを操ってるって事になるので
七感を知らない一輝に七感を「利用」できるはずもない
一輝が「利用」したのはあくまでシャカの感覚剥奪

言葉は正しく使わないと話が噛み合わなくなるので気をつけよう

＞一方の黄金はムウの台詞から「小宇宙の真髄」＝七感をきわめているとされている

七感に目覚めたらこれ以上強くならないってのは御大自身がＮＤで否定してるわな
未熟な黄金のシオン＆童虎がいずれは最強の黄金聖闘士になるんだから

335 ：Classical名無しさん：09/05/10 11:50 ID:.D86Jer2

>>333
＞シャカが行っているのは蓄積であってその場でのパワーアップでもない
＞それに裏を返したところで一輝と同じ事が黄金にできる事の根拠にはならない
しかし一輝はそれを利用した訳で。
話の流れとしては
シャカは目を閉じて小宇宙を蓄積してる→じゃあ全感覚剥奪されたら強くなる→６感剥奪で小宇宙増大。

七感に目覚めてるシャカが引き合いに出されてる以上黄金がパワーアップしないって事の方が有り得ない
シャカがやってるのは蓄積だから関係無いって意見もあるが、一輝がシャカを参考にパワーアップの方法を図った以上関係無い

＞GHは相手を強くする技なのか？黄金聖衣を脱げば黄金は強くなるのか？
＞凍気の闘法に追い詰められればカミュは絶対零度を身に付けるのか？

意図的に強化手段として扱われた天舞とそれらとでは条件が違うと思う
紫龍だけ脱げば強くなるのと同じで
天舞だけ相手を強くする効果があるという事

336 ：Classical名無しさん：09/05/10 20:40 ID:FrcJnbG6

GHはあくまで星矢がそういう状態になってただけで
聖衣脱ぎも紫龍の精神的問題だったりするんだから
感覚を断つとコスモが増すってのとはまた別な気がするんだが
青銅程爆発的には増すとまでは言われてないわけだし。

337 ：Classical名無しさん：09/05/11 04:38 ID:cm81L7FI

>>334
＞七感を知らない一輝に七感を「利用」できるはずもない
六感まで破壊された一輝に残っていたのが第七感。
一輝は七感という呼称だとは知らないまでも六感までを破壊させ
それを使おうとしたのだから「利用」で問題ないし
瞬が指摘しているのは六感以外で声を届けられるのは七感だという事。

＞七感に目覚めたらこれ以上強くならないってのは御大自身がＮＤで否定してるわな
NDをこのスレで考察対象に含めるかは別問題だけど
シオン、童虎が強くなったのも聖闘士としての成長であって瞬間的強化、一時的な事柄じゃない。
小宇宙の燃焼次第で技の威力や速度が変化するのも承知の上。
こちらが言いたいのは一部の青銅が七感を用いれば黄金をも圧倒できるという事と
すでに七感で戦闘可能な黄金は同様の条件を満たす事すら不可能だという事。

338 ：Classical名無しさん：09/05/11 04:41 ID:cm81L7FI

>>335
＞七感に目覚めてるシャカが引き合いに出されてる以上黄金がパワーアップしないって事の方が有り得ない
シャカが行っているのは平常時から高めた小宇宙を開眼時に開放するというもの。
対して一輝が行ったのは他の感覚を破壊されて七感で即時、爆発的に強化するもの。
シャカと同じ方法であれば相応の時間をかけねば強化は不可能。
一輝の取った行動はシャカから着想を得たけど強化の方法論はまるで違うし
蓄積から開放までのプロセスは原作中ではシャカ固有のもの。
黄金がパワーアップするかどうかはこれを根拠にできない。

＞意図的に強化手段として扱われた天舞とそれらとでは条件が違うと思う
もちろん自発的に相手の技を逆手に取るかどうかは重要だろう。
伝わっているとは思うけどそこに挙げた例が適用されるとも考えていない。
だけど条件で言えばシャカが一輝に天舞を使って一輝を強化させてしまった事は
シャカの一輝に対する天舞の使用がシャカ自身を追い詰める事しか意味しない。

339 ：Classical名無しさん：09/05/11 11:13 ID:fz5eEccU

>>337
＞それを使おうとしたのだから「利用」で問題ないし
知らないのに使おうとしたとはこれ如何に？
＞シオン、童虎が強くなったのも聖闘士としての成長であって瞬間的強化、一時的な事柄じゃない
それは断定できないんじゃないか？そんなシーン無いんだし
＞すでに七感で戦闘可能な黄金は同様の条件を満たす事すら不可能だという事
いやだから、そんな事どこに書かれてたの？
＞シャカが行っているのは平常時から高めた小宇宙を開眼時に開放するというもの。
＞対して一輝が行ったのは他の感覚を破壊されて七感で即時、爆発的に強化するもの。
車田的には蓄積も増大も同じみたいですが？
＞一輝の取った行動はシャカから着想を得たけど強化の方法論はまるで違うし
シャカを真似てるんだからまるで違うってのは有り得ないよな？
＞蓄積から開放までのプロセスは原作中ではシャカ固有のもの
シャカ固有スキルだったら一輝にあんな戦法取らせないだろ。車田が
一輝の台詞とか全部意味分らなくなる

340 ：Classical名無しさん：09/05/11 20:13 ID:RKOKL9OQ

七感一輝がシャカより小宇宙を増大させてさえ、鳳翼天翔で倒すのでなく、自爆するしか選択肢がなかったという原作描写をなかったことにしたい椰子大杉。
サガ達三人が勝負を急いだ理由は、七感だけになってしまうと必殺技が使用不可能になる恐れがあったから、という説はどうよ。
実際七感だけになった一輝は必殺技使えなかったジャマイカ。

341 ：Classical名無しさん：09/05/11 20:42 ID:cm81L7FI

>>339
＞知らないのに使おうとしたとはこれ如何に？
一輝はそれが七感であると知らなくとも「六感以外の何か」で戦おうとし成功もした事実がある。
その「何か」が七感と呼ばれているのを知らない事と使えない事は同義じゃない。

＞いやだから、そんな事どこに書かれてたの？
描かれていないけど黄金は一輝のように七感に目覚める事で強くなるという条件は満たせず
一輝と同じ状況下で一輝と同じ理由をもって強化される事はない。
そもそも「書かれていない」と言うなら黄金の強化自体が描かれた事のない仮説。

＞車田的には蓄積も増大も同じみたいですが？
そのように言われている箇所に心当たりがないしシャカの蓄積は解放とセットなので異なる。

342 ：Classical名無しさん：09/05/11 20:43 ID:cm81L7FI

＞シャカを真似てるんだからまるで違うってのは有り得ないよな？
俺も便宜的に真似だと言った事はあるけど
目を閉じて常に小宇宙を高めて開眼時にそれを解放、爆発させるシャカと
六感までを失って瞬時に小宇宙を黄金以上にした一輝とは視覚に関する部分以外共通していない。

＞シャカ固有スキルだったら一輝にあんな戦法取らせないだろ。車田が
その戦法は「常に小宇宙をたかめ」「蓄積されていた小宇宙が一気に爆発」するものじゃない。
それに原作中で目を閉じて小宇宙を高めている聖闘士はシャカただ一人。

343 ：Classical名無しさん：09/05/11 20:45 ID:cm81L7FI

>>340
それは天舞の「攻める事も逃げる事もできない」効果なのでは？

344 ：Classical名無しさん：09/05/11 22:11 ID:fz5eEccU

>>341
＞一輝はそれが七感であると知らなくとも「六感以外の何か」で戦おうとし成功もした事実がある。
「６感を失った事で俺のの小宇宙はお前（シャカ）を凌ぐほど上昇している」としか言ってないけど？
６感以外の何かに頼ってたって何をソースにそんな事言ってるの？

＞描かれていないけど黄金は一輝のように七感に目覚める事で強くなるという条件は満たせず
その条件ってのが君の頭の中で作った条件じゃん
脳内設定を基準にアレコレ言われても議論にならないんだけど？

＞そのように言われている箇所に心当たりがないしシャカの蓄積は解放とセットなので異なる
一輝がシャカを参考にしてる以上は同じだって。
一輝は奪われた感覚を戻して貰える事を前提にしてたとでも言うのか？

345 ：Classical名無しさん：09/05/11 23:29 ID:cm81L7FI

>>344
＞６感以外の何かに頼ってたって何をソースにそんな事言ってるの？
六感の全てをあえてシャカに消させた一輝に残るのは必然的に七感となる。
その為に消させたのだから六感以外のもので戦おうとしたと言って差支えがあるのだろうか？

＞脳内設定を基準にアレコレ言われても議論にならないんだけど？
一輝を引き合いに出すからには黄金にも一輝と同じ事が可能でなければならないけど
同じ技を受けた時に同じ事由で同じ結果をもたらすにしては明確な差異がある。
脳内設定と断じるのは容易。矛盾や落ち度を具体的に指摘しない方が議論の妨げになる。

＞一輝がシャカを参考にしてる以上は同じだって。
一輝は時間をかけて蓄積していたわけではないしシャカも目を閉じた瞬間的に強くなるわけでもない。
シャカの行動にヒントを得ただけで何故同じになるのか詳しく説明をしてほしい。

今更だけど>>342も>>339へ。

346 ：Classical名無しさん：09/05/11 23:32 ID:cm81L7FI

>>345
×シャカも目を閉じた瞬間的に
○シャカも目を閉じたら瞬間的に

必要ないかとは思うけど、一応。

347 ：Classical名無しさん：09/05/12 15:59 ID:v3mthado

>>345
＞その為に消させたのだから六感以外のもので戦おうとしたと言って差支えがあるのだろうか？
じゃあ一輝はそれを何だと思ってたの？

＞矛盾や落ち度を具体的に指摘しない方が議論の妨げになる
言ってる意味が分らん
まず、お前の言ってる事が具体的じゃないし

＞シャカの行動にヒントを得ただけで何故同じになるのか詳しく説明をしてほしい。
じゃあまず

一輝はシャカに奪われた感覚を解放してもらう事を前提にしてたのか？
感覚を解放して小宇宙が上昇するのを見て参考にしたなのら
感覚を解放して貰える事が強化の必須条件になるだろ
しかし一輝がそんな事を期待してたはずはないし
そうなると何を根拠に強くなれると考えたの？という話になるわな

七感を覚醒させるためだ！って言っても
それは七感を知ってないと無理な話だし

348 ：Classical名無しさん：09/05/12 20:56 ID:bnkAA2HU

>>347
＞じゃあ一輝はそれを何だと思ってたの？
さあ。推測で言えば「心や精神力　生命や器量からうみだされるもの」とかだろう。
一輝にとっては六感までが閉ざされた時に使えるもの程度の期待かも知れないけども。

＞一輝はシャカに奪われた感覚を解放してもらう事を前提にしてたのか？
＞感覚を解放して小宇宙が上昇するのを見て参考にしたなのら
＞感覚を解放して貰える事が強化の必須条件になるだろ
「一輝がシャカを参考にしてる以上は同じだ」と言ったのはそちらだ（別人ならすまない）。
俺は一貫して、一輝はシャカの閉眼から着想を得ただけで強化の方法論は異なると言っている。
「感覚を解放してもらう事を前提にしてた」とは、強化の方法が同じだと言うそちらの意見では？

＞それは七感を知ってないと無理な話だし
七感は小宇宙の根源だがそれを知らなくても小宇宙の燃焼は可能。
一輝も七感という呼び名を知らなくても実際に七感を使っている。
六感以外のものに頼っていなかったら一輝は何の為に六感までをシャカに消させたんだ？

349 ：Classical名無しさん：09/05/13 02:30 ID:7vlw6aBs

>>348
＞さあ。
理論成立してないじゃん

＞「一輝がシャカを参考にしてる以上は同じだ」と言ったのはそちらだ
そうだよ

＞六感以外のものに頼っていなかったら一輝は何の為に六感までをシャカに消させたんだ？
小宇宙を上昇させるためだよ
現に
「お前は目を閉じて小宇宙を溜めていた、それを解放する事で小宇宙が爆発し天舞が使えるようになるのだ
『だから』俺も６感すべてを消して貰ったのだ」って言ってるよな？

これはつまり小宇宙を蓄積して解放するのと６感まで消してもらうのは同じって事だよな？
そうじゃなかったら台詞の前後が繋がってない事になるし

350 ：Classical名無しさん：09/05/13 11:12 ID:3iHDx/2E

一輝には六感まで断たせても戦えるアテがあって一輝がどうよんでたかは不明
でもそれは他の人間が七感と呼ぶものだったってことじゃないのか

351 ：Classical名無しさん：09/05/13 17:05 ID:D9Z83EWg

シャカは
・目を閉じ視覚を遮り、小宇宙を溜める
・目を開けることで溜めた小宇宙を使用
と認識されている。
開放の条件が、遮っていた感覚の復帰ってことになると、
・６感絶って小宇宙を溜めるはいいとして、溜めた小宇宙を一輝はどうやって使うつもりだったんだろう。
耳栓と鼻栓を使って目を閉じるくらいなら自力で復帰出来るけど、敵にやってもらったんじゃ元に戻せるあてがないじゃん。
しかも小宇宙がシャカ以上に大きくなったくせに男らしく戦わずに自爆するし。
瞬に男らしく戦えみたいなことを言って消えるシーンでお前が言うなと思っちゃったよ。

352 ：Classical名無しさん：09/05/13 20:07 ID:Agd73i8M

>>349
＞理論成立してないじゃん
一輝が何だと思っていたのかわからないが七感を使う事はできると最初から言っているのに。

＞小宇宙を上昇させるためだよ
俺の言った「六感以外のもの」は、その小宇宙の根源である七感だよ。

＞これはつまり小宇宙を蓄積して解放するのと６感まで消してもらうのは同じって事だよな？
そこに言及したいのなら、まずは以前言っていた
＞感覚を解放して小宇宙が上昇するのを見て参考にしたなのら
＞感覚を解放して貰える事が強化の必須条件になるだろ
＞しかし一輝がそんな事を期待してたはずはないし
という意見と食い違っているのでその説明をしてほしい。
シャカの蓄積・解放と一輝の六感までの喪失とが同じならどちらも感覚の回復は不可欠なのに
一輝がそれを期待していないとなると何を言いたいのかよくわからない。

353 ：Classical名無しさん：09/05/13 20:22 ID:Agd73i8M

>>351
蓄積も解放もせずその場で急激に小宇宙を高めて
自爆に繋いだ一輝の強化法はシャカのものと異なるという事だろう。
あと、自爆まで天舞が残っていたから一輝は技を使用できなかったと思うんだが。

354 ：Classical名無しさん：09/05/14 01:02 ID:jzEyR0bw

>>352
＞一輝が何だと思っていたのかわからないが七感を使う事はできると最初から言っているのに
だからそれが理論として成立してないんだよ
一輝は何に期待して感覚を剥奪されたのか？　→　分らない
これじゃ説得力以前の問題

＞俺の言った「六感以外のもの」は、その小宇宙の根源である七感だよ。
じゃあ一輝は七感に目覚めるために六感を剥奪されたってか？
それは一輝が最初から七感を知ってないと成り立たない理屈だろ？

＞という意見と食い違っているのでその説明をしてほしい。
食い違ってないだろ。
一輝は感覚を解放して貰わなくてもパワーアップできると踏んでただけの話

＞一輝がそれを期待していないとなると何を言いたいのかよくわからない
じゃあ「一輝はシャカに感覚を解放して貰えると思った」って言いたいのか？

355 ：Classical名無しさん：09/05/14 01:27 ID:sIqclm3I

>一輝は何に期待して感覚を剥奪されたのか？　→　分らない

俺には>>350で言われてるみたいに意味だとしか読み取れないが…
いくらなんでも何のあてもなく体の感覚全部と思考まで砕かれるとは思えんし。

356 ：Classical名無しさん：09/05/14 03:04 ID:FzgT6d.A

>>354
＞一輝は何に期待して感覚を剥奪されたのか？　→　分らない
その質問には六感以外のもの、他の聖闘士の言うところの七感だと答えてきた。
少し読み返せばわかるが「一輝はそれを何だと思っていたのか　→　分らない」これが正しい。

＞それは一輝が最初から七感を知ってないと成り立たない理屈だろ？
七感という名称を知っているか否かは全く問題にならない。
一輝は後に七感より高度な八感までも名前を知らないまま会得する。
逆にこちらから「何故七感という名称を知らなければ使えないのか」と聞きたい。

＞一輝は感覚を解放して貰わなくてもパワーアップできると踏んでただけの話
シャカには感覚の回復が必須だから、二人の強化法が同じだとするそちらの意見は矛盾する。
しかも同じだという根拠として一輝がシャカの行動を参考にしたからだとも言っていたはずだ。

＞じゃあ「一輝はシャカに感覚を解放して貰えると思った」って言いたいのか？
そう言いたそうにも読めるな。すまない。俺はそう主張するつもりなんてない。

357 ：Classical名無しさん：09/05/14 11:59 ID:R.9HR8HE

七感は小宇宙を突き詰めた先にあるのですから、青銅の中でも小宇宙の扱いに長ける一輝が
自力で真理に辿りついても特に不思議はありません。一輝が人に教えて貰った事しか出来ない
ゆとり仕様だったら、とっくにデスクィーン島の土になっていたでしょう。

元々小宇宙はレクチャーで身につける物でなく、自分の中に宇宙を感じて感覚で会得する物です。
天舞を破った際の説明からも、第七の感覚について充分なレベルで理解していたと思われます。

更に言ってしまうと、必ずしも一輝が七感の事を知らないとも言い切れません。
一輝は技を一度見ただけで攻略できる高い観察力や、幻魔拳を掛ける前から氷河の恥ずかしい
日課を見抜いてた読心術、遥かカノン島で双児宮の状況を把握していた遠視の持ち主です。
自分が居ない場所で起こった事柄も、いつの間にか知ってる男です。
どこで七感の情報を得ていたとしても、おかしくはありません。

358 ：Classical名無しさん：09/05/17 20:23 ID:erEwrr7E

過疎ったな。

359 ：Classical名無しさん：09/05/17 23:24 ID:4M0EMPVs

三日くらい反論を待っていようかと思っていたが
もうシャカと一輝の強化法は違うという事でいいのだろうか。

360 ：Classical名無しさん：09/05/17 23:53 ID:kJLhJPZw

「お前が目が見えないわけでもないのに常に目を閉じているのは小宇宙を増大させる為だと知った
　お前は人間の持つ六感の一つ視覚をみずからさえぎる事によって常に小宇宙を高めていたのだ」

「だからお前の目が開かれた時それまで蓄積されていた小宇宙が一気に爆発し天舞宝輪のような
　とてつもない技をくりだす元となったのだ」

一輝がシャカを参考にしたのは前半の「六感の１つをさえぎる事により小宇宙を増大させていた」まで。
後半は単なる天舞の原理の解説。別に天舞を使いたいわけではないので蓄積・解放の方法まで真似
する必要は無く、感覚を絶って小宇宙さえ増大できれば良い。シャカと一輝の強化法は特に違わない。

361 ：Classical名無しさん：09/05/18 00:11 ID:f7B3aaUc

ちょっと話ずれるけど
天舞法輪が一輝のセブンセズ覚醒を促した　→　結果的に一輝は強化
ってのは共通認識でおｋ？

この「強化」って、覚醒して新しい力（セブンセンシズ）を
ゲットしたからだよな？初期ブーストというか別ステージに上がったというか。
この場合、五感剥奪は覚醒を促す要素になっただけで
五感剥奪＝強化
って単純な関係にはならないよね？　（シャカが普段眼を閉じて蓄積～ってのはひとまずおいて置いといてくれ。）

でさ、黄金はもうとっくにセブンセンシズに目覚めてるわけだから
一輝に起こったような覚醒による爆発的な能力強化はないんじゃないか。

だから天舞法輪を黄金にかけたら能力うｐしちゃうってのは違うと思う。
結果的に嫌がらせ（五感剥奪）程度しか効いてないとしても
能力うｐしちゃうってのは違うと思う。
バイキルドかタルカジャ使いかよ。それ別の意味で最強だろ。
もしそんな効能があるなら他軍勢との戦いで便利すぎる。

シャカと一輝の話は>>357に全面同意ｗ

362 ：Classical名無しさん：09/05/18 00:12 ID:f7B3aaUc

法輪→宝輪

ごめんシャカ

363 ：Classical名無しさん：09/05/18 20:04 ID:7uZ39JyQ

>>360
二人の共通点は視覚の途絶だけだがシャカは閉眼で小宇宙を溜め込んでも
開眼しなければその小宇宙を使う事はできない。
天舞で通常の技が使えないとはいえ一輝は小宇宙を使って自爆に繋いでいる。
従って共通点としての意味合いはない。
一輝がシャカを参考にしたというのは同意見だが
二人の行動に何ら共通点がない以上は強化法までもが同じだとは言えない。

364 ：Classical名無しさん：09/05/19 18:42 ID:USFAoWJI

シャカは閉眼状態でも普段から高めた小宇宙を使ってはいます。
紫龍が視覚を失ってしばらく生活しているうちに七感が研ぎ澄まされたのと同様に、シャカも
視覚を絶つ事で普段から常に安定したセブンセンシズを発揮できるよう訓練しているのです。

開眼はあくまで蓄積されていた小宇宙を〝一気に爆発〟させる事ができる様になる行為です。
恐らく天舞宝輪は通常より小宇宙の燃焼時間が速いことを要求される技なのだと思われます。

例えば液体の燃料はゆっくり燃焼しますが、気体の状態に引火すると急激に膨張・爆発します。
シャカも閉眼状態では小宇宙燃焼は比較的緩やかですが、開眼状態では激しい小宇宙爆発が
起こせるようになるものと思われます。

365 ：Classical名無しさん：09/05/19 22:18 ID:aB9foY5w

>>364
シャカ以外の黄金は目を閉じなくても小宇宙を高めているので
シャカは閉眼中でも他の黄金と同様に小宇宙を高める事はできるだろうとは思うが
蓄積された小宇宙を開眼以外の方法で使用したと見て取れる描写がない。
逆に蓄積分を解放で使用する理論は一輝の台詞から明らか。
安定した七感を発揮できるよう訓練しているというのは描写も説明もない。
むしろ安定していないとなると黄金は七感をきわめているというムウの台詞と食い違う。

366 ：Classical名無しさん：09/05/19 23:58 ID:2PvWUJho

アイオリアが言ったように「小宇宙がたまたま低くなる」時が有ったり「小宇宙が増大していく」や
「小宇宙が最大限に燃焼しだした」など伸び代もあるから常にMAXでも無く、黄金といえど、まだ
究まってはいない。この作品では究極とか最強とかは、言葉のアヤで誇張ぎみ使われるのが常。

367 ：Classical名無しさん：09/05/20 00:47 ID:ux8z4t6Q

「安定」というのを「安定して実力を発揮できない」の意味で取っていたが
「小宇宙が一定」という意味で解釈をすれば
気勢が削がれて低くなる時もあるだし逆に燃焼で高くなる時もある。
そこはまぁそうだろう。

368 ：Classical名無しさん：09/05/20 18:45 ID:bOB5g8s6

>>359
反論ねぇ・・・
君の意見と他の意見を要約すると

黄金は感覚を失っても１００％パワーアップしない
　　↓
何故？
　　↓
黄金は感覚を失ってパワーアップした描写がない
　　↓
一輝がパワーアップしたのは６感を奪われた後
そして６感まで奪われた黄金もいない
だからパワーアップしない可能性が０と言うのは極論
　　↓
黄金は七感に目覚めているからこれ以上強くならない　←　（これだと黄金は小宇宙を燃焼できない、もしくはしても無意味という事か？）
　　↓
現にシャカが目を閉じて小宇宙を増大させてましたが？
　　↓
あれは蓄積だから小宇宙爆発とは違う

369 ：続き：09/05/20 18:59 ID:bOB5g8s6

あれは蓄積だから小宇宙爆発とは違う
　↓
では一輝はどうしてシャカを参考に？

・作中での台詞
「お前は人間の持つ６感の内の１つ、資格を遮る事によって小宇宙を高めていた
だからお前の目が開かれた時、それまで蓄積されていた小宇宙が爆発し
天舞法輪のような技を繰り出す元となったのだ
『だから』俺も敢えてお前に６感全てを消して貰ったのだ」

『だから』の意味を考えると６感を剥奪されると
蓄積→解放（爆発）と同様の効果が得られるものと分る

370 ：続き２：09/05/20 19:10 ID:bOB5g8s6

蓄積→解放（爆発）と同様の効果が得られるものと分る
　　↓
それは青銅だからできたんだ
　　↓
何故？
　　↓
七感に目覚めていなかったからだ
七感に目覚めた黄金がこれ以上強くなる事は有り得ない
（↑何でそう断言できるのか？ってのが議論の発端。
　　根拠を問われた主張の根拠に、主張そのものを挙げられても話がループする）

　　
　

371 ：Classical名無しさん：09/05/20 22:25 ID:ux8z4t6Q

>>370
一輝は七感に目覚めていなかったから七感の使用に感覚剥奪が必要だったし
一輝は「七感に目覚めたから」という理由で強くなった。
シャカ戦時の一輝にとって七感の利用は強化。
黄金は七感に目覚めているから七感の使用に感覚剥奪は必要ないし
黄金は「七感に目覚めたから」という理由で強くはならない。
黄金にとって七感の利用はごく普通。

なので黄金が天舞で強くなる事は考えにくい。

372 ：Classical名無しさん：09/05/20 23:31 ID:bOB5g8s6

>>371
＞一輝は「七感に目覚めたから」という理由で強くなった。
七感に目覚めたから強くなったのか
七感の域に達するまで小宇宙を燃焼させたから七感が開化したのかどっち？

＞黄金は「七感に目覚めたから」という理由で強くはならない。
黄金が一輝と同じ状況になったら七感＝小宇宙（の真髄）が増大するかも知れんだろ？
七感に目覚めたら成長が止まる訳じゃないんだし

小宇宙の真髄＝七感なら、小宇宙の増大＝七感の増大
小宇宙を燃やせばどこまでも強くなる

373 ：Classical名無しさん：09/05/21 20:52 ID:HQCjbSig

>>370
一輝が「心の声」で言葉を発したのを受けて、瞬が「第七感」だと指摘した。
その後小宇宙が増大したので七感の利用により小宇宙が増大したと考えられる。
七感の域に達するまで小宇宙が増大したから七感に目覚めたとすると
小宇宙の増大があって初めて「心の声」で会話ができるようになるので描写に逆らう。
つまり天舞による感覚の剥奪は小宇宙の増大を意味するのではなく
今まで七感を思うように扱えなかった一輝に利用を開始させただけの事。
既に利用できる黄金には同じ事は起こらず、ましてや小宇宙の増大などあり得ない。

374 ：Classical名無しさん：09/05/21 20:54 ID:HQCjbSig

失礼。>>373は>>372へ。

375 ：Classical名無しさん：09/05/21 23:16 ID:L7soJ3rM

>>373
小宇宙の増大ならシャカがやってるじゃん
七感を持ってても小宇宙が上昇するのは原作で明らかで
６感を剥奪されたら蓄積→解放と同様の理屈で小宇宙が爆発する
その結果として七感に目覚めた

黄金がパワーアップしない根拠にはならないよ

376 ：Classical名無しさん：09/05/21 23:52 ID:HQCjbSig

>>375
＞小宇宙の増大ならシャカがやってるじゃん
天舞が黄金の小宇宙を増大させる原因にならないと言っているだけ。

＞６感を剥奪されたら蓄積→解放と同様の理屈で小宇宙が爆発する
＞その結果として七感に目覚めた
原作では七感覚醒描写の後に小宇宙が膨れ上がったし
蓄積・解放が六感剥奪と同じだと主張しながらも
シャカと一輝の行動の共通点は一切挙げられていないし
一輝の台詞からはシャカを参考にしたという事しか読み取れないので
その意見には同意しかねる。

377 ：Classical名無しさん：09/05/22 11:21 ID:X5mwo9q2

>>376
＞天舞が黄金の小宇宙を増大させる原因にならないと言っているだけ。
感覚を封じる事が小宇宙上昇の条件なんだから十分原因になるよ

＞シャカと一輝の行動の共通点は一切挙げられていないし
感覚を封じて小宇宙を増大させてる

＞一輝の台詞からはシャカを参考にしたという事しか読み取れないので
だから、６感剥奪＝シャカの蓄積→解放って事じゃん

378 ：Classical名無しさん：09/05/22 23:17 ID:LtGF6SuU

>>377
＞感覚を封じる事が小宇宙上昇の条件なんだから十分原因になるよ
六感までの剥奪が小宇宙の増大を促すなら一輝は瞬に心の声を届ける前に
幾ばくかの小宇宙の増大があるはずだがそれがない。

＞感覚を封じて小宇宙を増大させてる
その見方はマクロにも程がある。
シャカは視覚のみ、一輝は六感までの全て。
シャカは蓄積・解放、一輝は七感覚醒。

＞だから、６感剥奪＝シャカの蓄積→解放って事じゃん
参考にしただけ。

379 ：Classical名無しさん：09/05/23 00:06 ID:HNjT/u6E

>>378
＞幾ばくかの小宇宙の増大があるはずだがそれがない
シャカが眼を閉じて小宇宙を増大させてますが？

と、いうか、６感剥奪＝シャカの蓄積→解放
これは作中の台詞をそのまま解釈したらそうなるんだけど？
現にこれを否定するのにアレコレ推測を持ち出して来てるけど
その時点で詰んでると思わない？

380 ：Classical名無しさん：09/05/23 00:12 ID:HNjT/u6E

それと、こちらは最初から「黄金が天舞でパワーアップするか分らない」って両方の可能性を考慮してるのに
君は「黄金が天舞でパワーアップなんて有り得ない！強くなるのは青銅だけ！」って感じで
１００％パワーアップしないって前提で話をしてるじゃん

６感を剥奪された黄金がいないんだから
普通に考えて「黄金は感覚剥奪じゃパワーアップしない！」なんて断言できる訳がない。

381 ：Classical名無しさん：09/05/23 01:42 ID:wYUwIxQ2

>>379-380
＞シャカが眼を閉じて小宇宙を増大させてますが？
それと一輝が心の声で会話をする前に小宇宙増大描写がなかったという事とどういう関係が？

＞これは作中の台詞をそのまま解釈したらそうなるんだけど？
その作中の台詞によれば視覚のみを閉ざしているのを見て六感全てを消してもらった事になる。
その差異は一輝のオリジナリティー、つまりシャカの行動にヒントを得た一輝独自の方法にあたる。

そちらがパワーアップするしない両方の可能性を考慮しているからといって
俺が黄金はパワーアップしないと主張するのが不当だという事にはならない。

そちらにしてみれば、それが「普通」かも知れないが
一輝の様に閉眼シャカを遥かに下回っていたのに開眼シャカを上回るまでに
一瞬にして小宇宙を増大させた黄金はいないから黄金にはできない
と考える事は俺にとって「普通」だ。

382 ：Classical名無しさん：09/05/24 02:48 ID:GZASdBBc

>>381
＞一瞬にして小宇宙を増大させた黄金はいないから黄金にはできない
それ逆に言えば、天舞で６感を奪われパワーアップしなかった奴はいない
だから誰でもパワーアップするって言ってるのと同じだよな？

それに一輝みたいに６感まで剥奪された黄金が奴がいない以上
「黄金は一輝のようにパワーアップできない」なんて断言できないのでは？
一輝がパワーアップした時と同じ状況になった奴がいないんだから

383 ：Classical名無しさん：09/05/25 22:20 ID:ID0OPoBg

>>382
視覚を剥奪された黄金に小宇宙増大あるいは蓄積の描写はない。
シャカ以外の黄金にシャカと同じ事はできない。
シャカと一輝の強化方法が同じなら一輝と同じ事もできない。

そもそも俺の言っているのは
剥奪や被ダメージなど他人の行動に左右されて小宇宙を増大した描写がないからできない
という複数の事例を踏まえた意見であって
そういう状況になった事がないからできるかも知れない
という事例のない想像に想像を重ねた意見は裏を返しても同じ意味にはならない。

384 ：Classical名無しさん：09/05/25 22:23 ID:ID0OPoBg

いや、確かに黄金が全ての感覚を剥奪されたらどうなるのかはわからない。
天舞が最後まで入ったとしても失った感覚を七感でカバーできる黄金三人は
結局A!を発動するだろうし全くの無抵抗になるとも思えない。
大体やっていない事を考慮するのが強さ議論だからそういうものなんだろうとも思うが。

385 ：Classical名無しさん：09/05/27 00:19 ID:QD6Af/lY

>>383
＞視覚を剥奪された黄金に小宇宙増大あるいは蓄積の描写はない。
＞シャカ以外の黄金にシャカと同じ事はできない。
＞シャカと一輝の強化方法が同じなら一輝と同じ事もできない。

星矢は牛戦では触覚を失いかけてパワーアップした
しかし一輝は触覚を失ってもパワーアップしなかった。
しかし６感まで奪われたらパワーアップした。

これを

星矢　→　シャカ
一輝　→　他の黄金
に置き換えると分りやすくなるかと

386 ：Classical名無しさん：09/05/27 03:39 ID:21YLV5YM

紫龍も
「視覚を失ったことで小宇宙が増大しているのか」
と老師が発言している。
実際五老峰でのデスマスクとの戦いにおいて、デスマスクをびびらせている。

387 ：Classical名無しさん：09/05/28 00:02 ID:.mGQRJgk

>>385
その置き換えはかえってわかりにくいし
星矢とシャカ、一輝と（シャカ以外の）黄金が置き換えられるくらいに
能力や戦った状況、実績などが似通ったキャラだとは思えない。
上段にある引用との関連性もいまひとつわからない。

388 ：Classical名無しさん：09/05/28 01:23 ID:t13t0pFk

何故に同じスレが２つもあるの・・・・

389 ：Classical名無しさん：09/05/29 02:44 ID:6uTDfnwo

一輝も紫龍も星矢も氷河も五感が衰えた事により、コスモの増大があったのは事実。
また、シャカも自ら視覚を遮る事で、コスモを増大させていた事も事実。
これだけ前例があるのに
「シャカ以外の黄金聖闘士はその方法によりコスモを増大する事はできない。」
なんて主張はシャカびいきによる、自分勝手な解釈ではないの？
それに天舞宝輪では、相手に致命傷を与える事も出来ないのは無視か？

390 ：Classical名無しさん：09/05/29 02:55 ID:6uTDfnwo

対一輝戦では自爆技を使うためにシャカの背後を易々と取っているほど
一輝は攻めに移るのに何ら苦労していない。
(自爆を選んだのは、鳳翼天翔と幻魔拳が見切られており、シャカを倒す必殺技がなかったためと考えられる)
また、シャカVSサガ達との戦いでも、結局A!を放つ事が出来た（その動作に入るのも素早かった）のだから
「天舞宝輪にかかったら攻める事も不可能」
という効果も甚だ疑問なんだけど。

391 ：Classical名無しさん：09/05/29 03:36 ID:6uTDfnwo

あと、サガは復活した一輝戦で、鳳翼天翔を食らっても無傷だったし、精神攻撃対決はほぼ互角。
最後はG・Eで一輝を完全に葬り去っています。
このことから十二宮の戦いにおいてはサガ＞一輝は確定でしょ？
この事について、おそらく
「対サガ戦での一輝は七感補正が無い」
という意見もあるでしょうが、聖衣もパワーアップしているし七感に目覚めた以上
ラスボスに対して全力で立ち向かうのが普通じゃない？
それに、対一輝戦でシャカに教皇に対する迷いが生じ、シャカが一輝に「教皇の間に行け」と言っておきながら
一輝とともに教皇の間に行こうとしなかったのは、教皇と直接対決する事に不安があったからではないのかね？
普通は一輝とともに教皇の間に行って、真実を確かめるのが当然なのでないのかね？
自分の戦闘力に自信を持っているのならなおさらの事。

392 ：Classical名無しさん：09/05/29 08:29 ID:tVTbdzrk

シャカ贔屓で自分勝手か。

393 ：Classical名無しさん：09/05/29 17:45 ID:Sm6xHbfU

>>387
いや、シャカを推してる人の意見って

「シャカは視覚を封じて小宇宙を上昇させた！
しかし他の黄金は感覚を封じられても小宇宙が上昇していない！
これ即ち他の黄金は感覚をいくら奪われても１００％パワーアップなどせず即死するという証拠である！」

って事じゃん。これを青銅に置き換えると…

「星矢は触覚、紫龍は視覚を失った事で小宇宙を増大させた！
しかし一輝は５感を奪われても小宇宙が上昇してない！
これ即ち一輝が感覚をいくら奪われても１００％パワーアップしないという証拠である！」

となる。

でも一輝は６感を奪われてパワーアップした。
つまり、シャカ以外の黄金達も６感まで奪われてみないとどうなるか分らない
という事

394 ：Classical名無しさん：09/05/30 03:45 ID:dXujjSN2

シャカを贔屓したつもりも推したつもりもないが
どうやらそちらの固定観念は強固らしい。
まっとうな議論を期待した俺が間違っていた。

395 ：Classical名無しさん：09/05/30 19:00 ID:lj2rlC9c

議題

シャカは天舞で一輝の６感を奪い、逆にパワーアップさせてしまった
では
仮に黄金が天舞で６感全てを奪われた場合はどうなるのか？

・黄金が天舞で６感を奪われてもパワーアップするかどうかは分らない（両方の可能性を考慮した中立的意見）
　　　　　　　　　　　ｖｓ
・黄金が天舞でパワーアップするなんて１００％有りえない（可能性論ですらなくシャカに有利だと断定）

どう見ても客観的立場の人とシャカ贔屓の人で議論が行われてますが？

396 ：Classical名無しさん：09/05/30 23:55 ID:dXujjSN2

俺は黄金が天舞でパワーアップするか否かという議論を行った場合、
1）パワーアップする、2）しない、3）（多寡を問わず）どちらも可能性がある
4）作中からは判断不能、の四つの結論を想定していた。
そしてこの中の一つ「しない」に至った理由を書いてきたつもりだったが
結論の性質で判断され中立以外は客観性を欠くと言われたらもはや仕方がない。
>>394に書いたので二度は言わない。残念だよ。

397 ：Classical名無しさん：09/05/31 03:10 ID:Ri.8DqnE

天舞を受けた事により受けた相手がパワーアップするしないが問題なのではなく
7感に目覚めた相手にとって、天舞は致命傷を与える事が出来ないのが問題なんじゃないの？
実際一輝は自爆とはいえ、天舞を食らった後に反撃できたのだから。

398 ：かつお ◆auEy42rRqA ：09/06/01 05:29 ID:IkaFrvJg

シャカ戦でのトリオの反応からして天舞くらったら不利になる可能性が高いと思う
四感剥奪されてもサガが普通に戦えてたのは格が違うからだろ
後の二人は何もアクション起こせてないし

399 ：GS ◆zJ/GknMncI ：09/06/01 15:23 ID:su7GzXAU

>>398
後の二人が反撃できないという根拠が「やってない」からなら、
天舞はリアの時のように全神経を集中するタイマンでは使えない事になるのでは。
一切手加減出来ない状況で「やってない」のだから。

400 ：Classical名無しさん：09/06/01 16:58 ID:kR6P.t9g

三人を相手にするより一人を相手にするほうが神経つかうのか

401 ：GS ◆zJ/GknMncI ：09/06/01 17:48 ID:su7GzXAU

表情見たら冷や汗までかいて、むしろ３人相手の時より全く余裕なさそうだけど？
それは置いておいても、今問題なのはやって無い事を出来るとするかどうかという点。

それからトリオに天舞が決まったときは、トリオが一度攻撃のラッシュを止めて
ご丁寧にシャカを中心に円の形で等距離間隔の所で立ち止まって
まさに天舞を使うのに都合の良い配置に勝手になったから決まったわけで、
ラッシュの間は普通に使える状態じゃなかったんだから、
単にラッシュを止めなければそのまま倒せた可能性もある。

リアの時も後半は動きが無かったが、あれはもっと近い距離で睨み合い、
完全に千日戦争の状態だったので、止まっていたの意味が違う。

３人相手に使えたから一人相手なら余裕というのは短絡的。

402 ：Classical名無しさん：09/06/01 19:59 ID:kR6P.t9g

防御も反撃もしてるのサガだけじゃん
何もしてないのと一部の技を使ってないってのを一緒にするのはどうかな

403 ：GS ◆zJ/GknMncI ：09/06/01 20:33 ID:su7GzXAU

結局してないことが最大の根拠なら、
他のケースでもしてないことは出来ないと見なさなければ不公平だと言ってる。

ミーノスのＣＭやカミュのＦＣが倒れた相手にしか使えないとされてるのも、
主に倒れてる相手にしか使ってない描写があるからで、

これを一部の技（ＦＣ）はたまたま使ってないだけだと言って、
カミュがピンピンしてる７感クラス相手に自由に使える事になったらランクアップは確実だな。

404 ：Classical名無しさん：09/06/01 21:39 ID:kR6P.t9g

ムウ、シャカを相手に攻撃したり走ったりしてたシュラカミュが
処女宮でリアミロ相手に防御も回避も反撃もできてないから問題なんじゃん
サガ一人に任せておく場面でもないんだからさ

やってないからって理由で何でも通ったら
AEもFCも黄金相手に発動不能なカミュはA級になるだろw

405 ：Classical名無しさん：09/06/01 22:15 ID:su7GzXAU

反撃出来なかったと確定してる前提で話されても、
こっちは出番が無かっただけの可能性も含めて話してるんだが。

トリオ全員に放たれて別々の方向に飛んでるはずのLPは何故かサガ一人で止められたから、
後の二人が何かできようが出来まいが何かする必要は結果的に無かったわけだし、
その前のパンチ連打を食らったのはサガも同じ。

アンタレスは真っ先にサガに行ったのだから彼が反撃しないわけにはいかないし、
アンタレスの前のSNを全部喰らったのは３人とも同じ。

サガだけに降りかかったアンタレスは別として、
サガが一人で動いて後の二人が動かなかった明確な違いが出たのはLPの一回だけなんだけど。
そのたった１回だけで反撃不能扱いなのか？

406 ：Classical名無しさん：09/06/01 22:49 ID:kR6P.t9g

技によっちゃ出番がなかったから使えないんじゃなくて使わなかった
それでいいだろ

407 ：GS ◆zJ/GknMncI ：09/06/01 22:58 ID:su7GzXAU

じゃあ、カミュシュラの反撃はサガに出番取られたから出来ないんじゃなくてしなかった。
それでいい？

カミュシュラが反撃不能って事にならないなら、天舞がタイマンで使用不能だと推すつもりは無い。
この２つは同じ天舞関連だけに表裏一体だと持ってるから。

408 ：Classical名無しさん：09/06/01 23:27 ID:kR6P.t9g

タイマン天舞はどうでもいいけどそれでいいんじゃね？
サガに少しでも小宇宙残ってるならシュラカミュにも残ってるかもしれんし
技出すくらいはできそうだと見れなくもないな
シュラカミュよりサガのほうが体力残ってそうだってのはとりあえず言っときたい
つか三人ともリアミロにボコボコにされてりゃあまり変わらんけど

409 ：GS ◆zJ/GknMncI ：09/06/01 23:55 ID:su7GzXAU

A!で互角だった以上、天舞+リアパンチ+ＳＮ喰らったサガトリオの小宇宙は衰えて無いよ。

その時の残っている小宇宙でって台詞も、体力が無くなって他にまともにあるのは小宇宙だけって意味であって、
小宇宙が減ったその残りって意味では無いと解釈しないと、
元気な状態の３人の小宇宙の合計はムウリアミロのそれを遥かに上回る事になる。

星矢で言ってる事とやってる事が矛盾してるのは珍しくないから、ここでの優先度は描写＞台詞なんだし。

410 ：Classical名無しさん：09/06/05 21:50 ID:wP./Fcd6

水清ければ魚棲まずという感じだな。

411 ：Classical名無しさん：09/06/06 13:56 ID:fasyV6Aw

あれだよね。これってｺｽﾓ尽きたみたいなことになっても別に気合いでなんとかしちゃうじゃんね。

412 ：Classical名無しさん：09/06/08 19:51 ID:VhQ.pcCc

出番を取られたとか気合って意見もわかるけど強さ議論スレだしなあ。とか。

413 ：Classical名無しさん：09/06/08 20:18 ID:QGc0TZtU

描写が全てなら１対１で天舞が使えなくなるだけの話。

414 ：Classical名無しさん：09/06/08 21:27 ID:VhQ.pcCc

天舞は黄金以上とサシじゃ使えないってことになるような。

415 ：Classical名無しさん：09/06/11 20:10 ID:g0.rBKXs

マロンのスレも1から考え直しみたいな流れになってるわ

416 ：Classical名無しさん：09/06/14 19:33 ID:.xpTAbsM

このスレまだ稼働してたんだ？
べっかんこだと壊れてる扱いになってるから分からなかったよ（今日はたまたま讃岐で見たから最新スレを読めた）

本スレの方はシャカのテンプレ改変がフルボッコされてたけど、ムウやアイオリアのテンプレも最近勝手に作られたばかりなのも知らない新参者の巣窟になったようであれじゃあ過疎るわな。

417 ：Classical名無しさん：09/06/14 20:38 ID:ImT9wr6o

天舞って第七感を剥奪できないのか？？

418 ：Classical名無しさん：09/06/14 21:27 ID:pQ4JmzgU

>>416
ギコナビだと普通に見られるけど、
まだ落ちてもいないスレを壊れたと見なすなんてえらく短気なブラウザだな。

シャカテンプレ改変を叩く人＝ムウリアテンプレ加えた人なら批判が偏るのはさもむべなるかなだけどな。
実際はそうでなくてもそう思える環境が温床になってるんだろうけど。

あっちがあそこまでひどくなったのはスレが分裂した時に自演抜きでまっとうにやりたかった人の注意が
こっちにも分散して監視が緩んだせいなんだろうか。

>>417
やってない事は出来ない扱いの原則に基くと出来ない。

419 ：Classical名無しさん：09/06/14 21:28 ID:pQ4JmzgU

×さもむべなるかな
○むべなるかな

420 ：Classical名無しさん：09/06/15 00:29 ID:y3BcTB/2

その原則とやらも全ての状況に適用されるわけじゃない。
例えばカミュはムウにもシャカにもAEを使っていないが
その二人、ひいては黄金に対してAEが使えないとは言えない。
描写がないのはやらなかっただけという可能性もあるので
できないとするには他の理由も必要だろう。
天舞が七感を奪えないのはシャカの台詞から同意する。

421 ：Classical名無しさん：09/06/15 01:44 ID:Ezbo8Uv6

>>420
少なくてもカミュのAEは必殺技である以上、
>>3の同格の場合技は当たる、効くが前提が適用されるから、
やったやってないの問題には抵触しないけどね。

422 ：Classical名無しさん：09/06/15 21:49 ID:gH/veeE.

このスレが立った前後の頃の本スレがどんな状態だったかまとめてみた。
七万七千日…議論なしで俺ランクを貼った>>1が立てた正真正銘の立て逃げ。
テンプレすら貼らなかったため他の人がテンプレを貼る。
七万八千日…ムウとリアのテンプレを無断で追加。
しかも七万七千日のテンプレを貼った人が今までのランクをせっかく貼ってくれてたにも関わらず、何故か七万七千日の>>1を踏襲したランクを貼る。
七万九千日…前スレの無断テンプレ、前々スレのでたらめランクを引き継ぐ。
その後は多少の移動はあったが依然七万七千日と七万八千日の独断部分をほとんど踏襲したまま。

423 ：Classical名無しさん：09/06/16 02:28 ID:Z38SgQlM

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424 ：Classical名無しさん：09/06/16 04:18 ID:ic815fD6

廬山昇龍覇か

425 ：Classical名無しさん：09/06/17 20:40 ID:zd70Y2I.

七万七千日での張り逃げと自演のひどさからID表示板への移動の声が出たのが
分裂の切っ掛けになったわけだしな。
七万八千日はこっちが先に立ったけど、ID表示に耐えられない奴が立てた方は
それ以降、動機そのままに好き放題なのはある意味潔いというか開き直ったというか…。

426 ：Classical名無しさん：09/06/18 23:17 ID:6BPW.jfQ

>>421
名称のある技の場合は「やっていない事はできない事」とならない
と言いたい、という事で良いのか？
>>3の
＞・同格の場合技は当たる、効くが前提。
というのもかなり怪しいけれども。

427 ：Classical名無しさん：09/06/19 01:39 ID:74SmiWJw

明記されてるルールに則ればそうなる。

実際の作中では、あたかも後の強さ議論を想定していたかのように
全てのキャラを総当りで満遍なく対戦させてあったわけでは無いから
対戦数がかなり少ないのもいる。

怪しいも何も、あの前提が無いと描写の多いキャラばかり
有利になって印象と結果でランク決めるのと大差無くなるかと。

428 ：Classical名無しさん：09/06/19 17:10 ID:8zNrSHpM

まあ描写の多さでいうなら
リア・青銅4人・サガ・シュラ・カミュとの対戦描写のあるシャカが一人だけ飛び抜けて多いからね。

429 ：Classical名無しさん：09/06/24 17:22 ID:l2qvvtH2

あっちのスレ、ランクを元に戻そうって話になった途端、
シャカとリア降格の経緯を知らないと言い張るサクラが出現していて吹いた。

430 ：Classical名無しさん：09/06/24 19:00 ID:GbdjQuD6

そのために向こうを立て直したわけだろうし。

431 ：Classical名無しさん：09/07/02 19:29 ID:gR6YYqfY

過疎だな…。
サロン板の方はあれで進んでるのか？

432 ：Classical名無しさん：09/07/02 21:35 ID:DUwXAgsw

つかこっちは何か進展あったの？

433 ：Classical名無しさん：09/07/02 22:07 ID:IAu35vWA

シュラ：
　あの聖剣は本気だ、いや手加減だ、全部本気で統一すべきだ、
　いやそれだとデフォ紫龍でも避けられる聖剣を必死で避けてたムウがヤバイ
　…とかなんとかやってる内にAのまま流れた。

シャカ：
　前スレからA++に残るには攻撃力不足と言われてたが、
　天舞とか何度突き詰めてもやはり攻撃力不足だった。

>>1から動いたのはシャカだけかな。

434 ：Classical名無しさん：09/07/03 10:26 ID:8GunYigU

>>431
あっちも雑談ばっかりで全然

435 ：Classical名無しさん：09/07/04 02:19 ID:YjOzrn8I

たまには一般青銅の話とか。
ジュネって何でA-なんだろう。
必殺技も不明で戦っても無いからって言うならアイオロスと同じようにランク外にするべきでは？

＞議論不足でモメ事を避けるため暫定的に除外。求む、議論のネタ
＞ミーノス、シオン、童虎、成虫ミュー、カーサ

…と思ったらロスも記入漏れしてるな。

436 ：Classical名無しさん：09/07/04 02:22 ID:yOAGaNDM

ジュネはA-じゅねーよ

437 ：Classical名無しさん：09/07/04 02:44 ID:YjOzrn8I

ジュネはD-じゅねーか。
癖で書いたんだろうな、Aの話ばっかだし。
まあいずれにしろロスが評価不能ではずされてるんならジュネもはずすべきかなと。

438 ：Classical名無しさん：09/07/04 15:35 ID:RsHSCkvg

あんまりランク外を増やすのもな…。
D－が問題なら標準のDに入れとくのは？

439 ：Classical名無しさん：09/07/04 15:38 ID:yOAGaNDM

こないだブラックでんじろうが鞭の実験してたのによると、
素人でも余裕でマッハ1越えるから、ジュネは結構強いかもよ
まぁそれはあくまで拳速であって、発動や用い方次第になるが

440 ：Classical名無しさん：09/07/04 20:10 ID:YqCFwYno

ジュネは一応瞬と戦ってるじゅねーか。

生身の瞬に当身一発で落ちるレベルなので邪武以下という理屈か？

441 ：Classical名無しさん：09/07/04 22:32 ID:77KQIHjQ

瞬は生身だろうと何の苦もなくNS出せる天才じゃなかったっけ？

当身云々で言ったら聖衣を着てなかったとはいえ、
白銀のシャイナが雑兵のカシオスに同じように気絶させられてるわけだし、
ジュネがあれで評価下げるならシャイナは更に酷い事になるな…。
どっちも当てられた時は戦闘体勢じゃなかった上に不意打ちだったからとした方が良いと思う。

442 ：Classical名無しさん：09/07/05 01:15 ID:G01/RuHU

つまりはDに上げるかランク外にするかだよな。

＞A級　黄金標準レベル（スタート地点）。もしくはそこからプラスマイナスが小さい。
＞A-級　マイナスがAより大きい。黄金聖衣を纏った相手にまともなダメージが見込めない、
＞　　　　黄金聖衣を纏っていない、技のスピードが光速では無い、等。

これらはA以外のランクにも当てはまるはずだけど、
上の基準の中には必殺技の詳細が判明していないと標準ランクになれないとは書いて無いし、
それがマイナスになるとも書いてないし、他にはっきりとしたマイナス点らしきものも無い。

むしろ鞭を持ってる分、何も無い青銅よりは多少のアドバンテージがあると言えるし、
青銅のスタート地点がDなら、プラスもマイナスも無いジュネはDで良くない？

443 ：Classical名無しさん：09/07/05 01:21 ID:G01/RuHU

あと、アイオロスがランク外なのは上と同じ論理だとA止まりになるのに、
生前はほぼ拮抗していたと言われるA++のサガと離れすぎるし、
一方でシュラに半殺しにされたけど詳細は不明。

そして作者本人は自分の星座だけに最強だと言っていたとか、
判断に悩む要素が多すぎて判断不能になったんだろうから、
ジュネとは結構事情が違うかな。

どっちにしろ忘れ去られてもあれなんで、
ランク外の名簿には書いておいても良いと思うけど。

444 ：Classical名無しさん：09/07/05 03:26 ID:3awqwy.E

>>442
D-にいる根拠がないならいいんじね？
ていうかジュネがD-になったのは今のランクの基準が決まる前からみたいだし、
今４人いるDに比べてD-はジュネがいなければ２人だけになるから、
単に人数合わせで置かれた感じがする。

445 ：Classical名無しさん：09/07/05 20:25 ID:cWK007Rg

ジュネ抜けたら、D-は名前一文字の２人だけだから余計短く感じるから入れたとか?w
それはそうと、白銀のシリウスも技不明のまま死んだのにCにいるよね。

446 ：Classical名無しさん：09/07/05 21:26 ID:3awqwy.E

技を繰り出して今Cの他２人のリーダー格みたいだったから多分C以上だろうって事かな。

447 ：Classical名無しさん：09/07/06 02:56 ID:xJj0Cpek

Ｂ以下って人気なくて練り込みが無い分、適当だよな。

448 ：Classical名無しさん：09/07/06 07:57 ID:FTie2Gvw

これといった大きな差が見えないようにも見えるし

449 ：Classical名無しさん：09/07/07 01:14 ID:jZ634GNk

でもBはマッハ１８から亜光速までを３ランクに押し込んでいて、かなり大雑把だったり
マッハ1の青銅と2～5の白銀の間に壁が出来るなら
Bは本来なら１ランク毎に壁があっても不思議では無いぞ

Aは光速とそれに対抗できる者だけで纏まってるのに増やすか減るか揉め続けているわけで
この差は人気の格差の成せる業だな…

450 ：Classical名無しさん：09/07/08 18:54 ID:Je85oapM

強さ議論スレ多すぎると何が何やらわからなくなってくる・・・

451 ：Classical名無しさん：09/07/09 19:19 ID:G6atW4gs

こことサロン以外にもあったっけ？
他はここ以上に過疎で落ちたと持ってたけど。

452 ：Classical名無しさん：09/07/10 00:13 ID:HmUqxhNU

懐漫に七万七千日と、同時に技を放ったら最強は誰？スレがあるな。
あっちは揃って板違いだから無視しても良いだろうけど。

453 ：Classical名無しさん：09/07/10 02:12 ID:l3xWKeBE

強さ議論も終わりがないな

454 ：Classical名無しさん：09/07/11 09:25 ID:NApDvK/M

ニオベって何で（ﾆｵﾍﾞ）←これついてんの？

455 ：Classical名無しさん：09/07/11 13:24 ID:gQQpZF1w

ニオベがBの連中にやられる可能性があるのに壁の向こうのA-にいるのがおかしいからじゃ？
でも黄金を倒せる彼がBに落ちても同じ事だし、ランク外も増やしたくないとかあらゆる我がままを取り入れたらああなった。

456 ：Classical名無しさん：09/07/11 18:36 ID:NApDvK/M

未解決なのが多いんだな。
サロンも進んでるのはレス数だけで、
俺ランクすら戻せてないし、ループネタばっかり。

457 ：Classical名無しさん：09/07/11 20:30 ID:74Y0wNQA

俺ランクもループも同一人物か同じ人種が繰り返してるだけでしょ。
古いマンガの強さ議論に今更新参がポンポン来るはずもないし、
同じものを何度も見せて印象に残したり多数派意見であるかのように思わせようとしてるんじゃない？
ここでやるのを嫌がるわけだよｗ

458 ：Classical名無しさん：09/07/11 21:19 ID:gQQpZF1w

そういやムウの昇格議論もこのスレの最初の方で出たっきり、
シャカの話題にスライドしてフェードアウト…。
ムウ昇格の根拠、覚えているのサロンでもいるのか？w

459 ：Classical名無しさん：09/07/11 23:30 ID:MnokAZcM

Aランクの統合もなー。
ムウは結局雑魚以外倒してないシャカと比べて黄金２人を倒した実績があるのと、
サイコキネシスの存在だっけ？両者をめぐる戦績とサイコキネシスの話題は荒れてたな…。
後は自分が思うに天舞が何だかんだ言って１回しか使えないのに比べて
SLEは相手が戻って来ても再度使える点では勝ってるかな。

460 ：Classical名無しさん：09/07/12 10:24 ID:yhvcKH3w

ムウの話に直接対決した訳でもないシャカが出てくるのは慟哭組と対戦経験がある点が共通しているから？
もう一つ間接比較するならリアと千日のシャカ＜リアの攻撃を後ろから止めたムウ

461 ：Classical名無しさん：09/07/12 15:53 ID:vtXZh5RA

技の性質でも似たようなところがあるし、ランクも近いからな。
議論の過程でシャカの高評価のメッキまで落ちて、
結果としてムウがシャカを追い抜いて蹴落とす形に見えない事もなかったから抵抗の必死さが笑えた。
実際は別々の話だからムウの話はついてなくてもシャカの降格が先に決まってたりするけど。

462 ：Classical名無しさん：09/07/12 19:01 ID:yhvcKH3w

>>461
別々の話だからというが、実際はムウ上げシャカ下げをセットにしてるレスは何度となくあったよ。
試しに前スレをムウでレス抽出してみれば分かる。

463 ：Classical名無しさん：09/07/13 13:26 ID:EW5riZQo

あれ根拠があってセットにしてるとかじゃなくて、単なる煽りやアンチムウへのあてつけの類じゃない？

464 ：Classical名無しさん：09/07/15 01:27 ID:VqZoaLA.

ムウは人気があるからなー男にも女にも
女体スレが賑わっているくらいだ

465 ：Classical名無しさん：09/07/15 04:28 ID:KpdSjVJ.

とはいえ、強さ議論スレに女性はまずいないでしょ。
アンチカミュが擁護者に腐女子のレッテル貼りしてたのはギャグかと思った。

466 ：Classical名無しさん：09/07/16 13:03 ID:Z8bn2gXo

シャカって遠くから攻撃したり幻覚見せられるけど、それプラスにならないの？

467 ：Classical名無しさん：09/07/16 17:12 ID:prrGjMhM

>>466
超遠距離攻撃ならデスマスクが聖域から五老峰の春麗に敢行したのが作中最も遠距離。
だからデスマスク＞シャカだと主張する説に一定の同意レスがついてるのを見た記憶があるな。
あの頃はわずかでもシャカを擁護するとシャカ厨認定→フルボッコの流れだったとはいえ
相手が戦闘力のない一般人なのをスルーしてむちゃなこと言うなあと思ったよ。
まあネタとしては面白いけど。

468 ：Classical名無しさん：09/07/16 22:05 ID:dLAuHo8.

>>467
その理屈だと設定上は射程無限な瞬が一番になっちゃうな。
あと最も遠距離な攻撃をはなったのはタナだと思う。

すまん、やっぱ反論する気ないわｗ

469 ：Classical名無しさん：09/07/16 23:24 ID:yAUvRDSQ

それ以前にここでは遠距離攻撃の能力は評価されないんじゃなかったっけ？

公平を期すためと称してお互いに見えてる位置から向かい合って
ヨーイドンで戦う前提になったから、奇襲と遠距離攻撃解禁ならソレントあたりは昇格になるね。

>>3には不意打ち無しとはあっても遠距離攻撃なしとは書いて無いんだよな…。

470 ：Classical名無しさん：09/07/17 18:32 ID:MxPruX2s

>>469
クレイモアみたいに騙し討ち最強漫画ならカーサ一人で北の戦乱並みの戦果を上げただろうけど
荒野でガンマンの一騎打ちみたいな条件で正体バレバレ騙し討ち不可だと確実にカーサ株は暴落するだろうな。
遠距離攻撃を認めると遠距離攻撃可能・相手の技無効化可能・技の出が速いといった条件を満たすキャラが有利になるね。

471 ：Classical名無しさん：09/07/17 21:35 ID:M47kZHto

カーサの強さは戦う相手によるし
騙されるか否かはキャラの性格とかの話になってキリがない
カーサはこのままランク外でいいと思う

472 ：Classical名無しさん：09/07/18 03:24 ID:LOa76QYQ

「黄金聖衣着て立っている黄金に使った（当てた）事が無い」という点では
カーサの変身、ミーノスのCM、デスマスクの冥界波は同じだけど、
本来は反則技の冥界波が黄金に効くか効かないか分からないから
デスマスクがAで宙ぶらりんになってるのに、後の２人は何でランク外なんだろう。

冥界波のように、効果は反則級だけど効くかどうか分からないから
相殺してAクラスの並の技と同程度の扱いになったという先例に従えば、
ミーノスもカーサもまずAに登録して、そこから衣の強度とかタフネスとか
他の要素を差し引けば良いんじゃない？

そうでなければ逆にデスマスクもランク外にしなければならないんじゃ…。

473 ：Classical名無しさん：09/07/18 04:29 ID:M0NlbkQU

サラマンダーショックの威力なめんな

474 ：Classical名無しさん：09/07/18 09:02 ID:lB1qlNn6

数日過疎ったサロンにタイミング良く新参様が一番議論になりそうな話題携えて来た件。

475 ：Classical名無しさん：09/07/18 14:28 ID:vgU5K3i6

冥界波は相手を聖衣ごとオーラでとりまいて体から魂を抜く技なのに
黄金聖衣ならそれを無効にできるかもしれないという理屈がよくわからない
黄金聖衣には魂を守る機能があるなんて聞いたこともないが

476 ：Classical名無しさん：09/07/18 15:06 ID:R01oUU9o

>>475
>>5

その良く分からない理屈を一体誰が言っていたのか良く分からない。

477 ：Classical名無しさん：09/07/18 19:30 ID:OJjtQ4CI

>>476
バイオライダー

478 ：Classical名無しさん：09/07/18 20:11 ID:qp.BUR0w

>>474
あっという間に終了してたけど？

479 ：Classical名無しさん：09/07/18 23:11 ID:vgU5K3i6

>>476
そうだな、俺も>>472が誰かなんて知らない

480 ：Classical名無しさん：09/07/19 00:45 ID:K020cA0w

なんだ、認識機能障害持ちの人でしたか

481 ：Classical名無しさん：09/07/19 02:01 ID:S59vXCRQ

＞A-級　マイナスがAより大きい。黄金聖衣を纏った相手にまともなダメージが見込めない、
＞　　　　黄金聖衣を纏っていない、技のスピードが光速では無い、等。

A-がこういう条件になってて、それでミロがA-に落ちてるんだから、
攻撃力への疑問だけではランク外にする根拠にならないんじゃ。

カーサのAクラスランクインの根拠は変身が効果を発揮した場合に、
無防備になった相手への一撃だったはずだけど、
ギガントですら相手が動けなければ力任せに黄金聖衣の上からダメージ与えられるなら、
隙間や露出してる所を自由に狙えれば尚更だろう。

デスマスクが冥界波に黄金に効かない可能性がありながら、
一方で効く可能性も残しているだけでミロより上なら、
カーサの攻撃力の見込みは、ゼロ同然のミロより上って事にならないのか？

482 ：Classical名無しさん：09/07/19 02:26 ID:.Fti24xU

むしろミロは-とはいえ何でAにいられるの？

483 ：Classical名無しさん：09/07/19 02:29 ID:cWK007Rg

ホントこき下ろされとんなー

484 ：Classical名無しさん：09/07/19 13:40 ID:hQQ2dpUI

>>482
壁があるから

485 ：Classical名無しさん：09/07/19 17:11 ID:F9VeaXrs

一応【光速レベルの動き+黄金聖衣の防御力】は持ってるから

486 ：Classical名無しさん：09/07/19 23:28 ID:TZ9TrgAU

光速レベルの動き上手く使った描写あったっけ？＞ミロ
結局ここにいられるのは防御力のおかｇ（ry

487 ：Classical名無しさん：09/07/20 07:46 ID:gLARH2MU

>>486
黄金皆光速は基本的に疑われないもんだと思うが。

まあリアの例もあるけど。

488 ：Classical名無しさん：09/07/21 04:56 ID:FGL/Gs0g

test

489 ：Classical名無しさん：09/07/21 05:04 ID:FGL/Gs0g

サロンでミロがAになったのは、
ＳＮが黄金聖衣相手に効く（針の穴ぐらいなら空けられる）とされたから？

ミロ降格時に黄金聖衣を着てること以外、防御面が最悪だから、
SNが黄金聖衣相手に効く効かないに関係なくそれだけで降格理由になっていたのを無視してるな。

490 ：Classical名無しさん：09/07/21 07:59 ID:zd2uyUM2

まあ、俺ランクだし

491 ：Classical名無しさん：09/07/21 10:32 ID:DqkYofsE

ミロのＳＮは防御力無視っぽいし

492 ：Classical名無しさん：09/07/21 11:40 ID:NPJirh.k

>>489
黄金聖衣貫けてもアンタレスの被カウンター率だってあるしね

>>491
>>7

テンプレ勝手に変えまくりのサロンですらいまだに物理的に貫通する事が前提の記述だけど

493 ：Classical名無しさん：09/07/22 00:14 ID:L8JjfJkY

>>487
「上手く」って書いてあるだろ

494 ：Classical名無しさん：09/07/26 03:49 ID:e/EPibfY

正面からの鳳翼天翔でマスクを飛ばして
初めてタナトスを本気にさせた一輝（冥界）はS級でいいんじゃないか
マイナスらしいマイナスも見当たらないし

495 ：Classical名無しさん：09/07/26 04:02 ID:IVw6MAMg

いや、人間だって蚊に対して本気になるだろ？

496 ：Classical名無しさん：09/07/26 09:30 ID:e/EPibfY

だけどその人間は蚊に対して初めて本気になったんだそうだ

497 ：Classical名無しさん：09/07/26 21:08 ID:.MopZGAA

>>495
その一輝（冥界）が更に黄金聖衣を着た状態がSにいるのに並んだらおかしくなるでしょ。

498 ：Classical名無しさん：09/07/27 20:52 ID:Rcb0rWcY

おかしくなるの？

499 ：Classical名無しさん：09/07/27 21:12 ID:vqkgXlWQ

フェニックスの聖衣は１つの戦闘中にセルの体みたいに瞬時に再生する？

しない上に、スレのルールで戦闘後に全てがリセットされるなら
強度の差でレオ＞＞＞フェニックスになる。

500 ：Classical名無しさん：09/07/27 22:40 ID:.9D9Fh4g

>>499
する時としない時がある。

粉々になった方が復活が早い傾向。

501 ：Classical名無しさん：09/07/27 23:06 ID:XNjg6Sqo

ムウVSミュー戦読み返してみたが、
攻撃的サイコは、ムウ＞ミューかもしれんが、
サイコを破る力（防御？）はミュー＞ムウ

ムウはミューのサイコの金縛りを食らったら抜け出せないが、
ミューはムウの金縛り＋大回転から抜け出せている。

よって「回避・防御に使うサイコ」はムウ以上であり、ムウの光速拳が一切効かないのもうなずける。
ムウもはっきりと「このパピヨンには直接的な攻撃は無駄か」と悟っているので、
多くの他の黄金の一部の光速拳もミューには通用しないのは、ほぼ確実と見て良いだろう。
ムウの光速拳の速度だが、デスとアフロより速いので、黄金標準以上なのは間違いない。
当たるとしてもサガ級の光速拳じゃないと（教皇戦でリアが速度に驚愕）まともに当てる事は難しいのでは。

クリスタルネットのように、まずミューの動きを封じて打撃技の直撃で倒すか、
SLEの様な特殊技であの世に葬るしか手はないだろう。

よってやはり、ミューはムウより１つ下のランクの位置が妥当だろう

502 ：rXTQrRHzZuTaDOQMLh：09/07/27 23:06 ID:tpNxQHpo

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503 ：Classical名無しさん：09/07/28 17:35 ID:RnznSlW.

サロンのミュー議論について視点を変えて考えてみようと思う。

１、ミューはムウのSDRをかわせる。
２、ミュー本人の発言から、彼のテレポートではムウのそれには追いつけない。
３、テレポート能力で勝るムウはシュラの聖剣をギリギリでかわした。
４、聖剣はそれでも命中率が悪い分類に入っている。
５、シュラからすれば、ムウよりミューの方が聖剣を当てやすい事になる。
６、聖剣より命中率が上の技は言わずもがな。
７、よってSDRは命中率が標準以下の聖剣以下という事になる。

そんなSDRをかわした描写のみのミューが物理攻撃に対して無敵と言うには程遠いかと。
それからミューが着てるのはなんだかんだ言って冥衣なので
いざ攻撃を喰らった時の防御力は黄金聖衣より劣るはず。
少なくてもムウ以外は勝てないからミューはSとか言う話にはならないだろう。

504 ：Classical名無しさん：09/07/28 17:37 ID:RnznSlW.

SDRには問題があるムウだけど、
SLEの方は、ミューが消された場面を良く見ると彼の冥衣から破片が飛び散っている。

同じSLEを受けた蟹と魚の冥衣にひびが入っていたのがラダにやられた可能性もあったけど、
これでSLEには物理的な衝撃波か何かによるダメージも含まれると言えるから、
単なるバシルーラじゃなくなる。黄金やミューがひびなら、雑魚は本当に消滅するのかもしれない。

その上ムウはCWを持ち、不意打ちなら黄金を完全に取り押さえられるミューのサイコキネシスを
更に上回っている以上、トータルでは未だに黒字かと。

505 ：Classical名無しさん：09/07/28 21:52 ID:u41CWT6k

バシルーラとかっていうのかなあ

506 ：Classical名無しさん：09/07/28 22:47 ID:88HCacic

SLEで与えられるダメージはそれ程でもないけど
どこか遠くへ移動させると勝ちになる強さ議論スレルールだと
こと攻撃にかけてはムウの強さは黄金で一二を争うほどだと思う。
ADに耐えたシャカ、ADが使える双子ならSLEに耐えられるかも知れない程度。

507 ：Classical名無しさん：09/07/29 21:44 ID:Gu2K/N3Q

>>505
ちょっと前の本スレでバシルーラやニフラムにたとえた意見があったから。
ミューを始末したのはニフラムっぽいけど星矢に使ったのはバシルーラと言われればそうだなと思う。

508 ：Classical名無しさん：09/07/29 23:01 ID:O/O15zL.

バシルーラって元々居た場所に戻されるんでしょ

509 ：Classical名無しさん：09/07/29 23:08 ID:dCLeltRs

バシルーラはルイーダの酒場に飛ばされるんだよ

510 ：Classical名無しさん：09/07/30 04:44 ID:w4COTpfE

>>509
それは味方が食らった場合

511 ：Classical名無しさん：09/07/30 20:26 ID:0ddc/5wI

>>503
ムウはミューに対して、一貫してSDRを連発している（スライムに1回、成虫に2回）
普通、１～２発目が効かなかったら、他の技に切り替えるが、ムウはSLEを最後の最後まで使っていない。
（ミューに必ず当たる状況になってから初めて使用）
デス・アフロ以上に苦戦したミューに、3度も連続してSDRを使用している事実。

これによって、「SDRはムウの最高の技」もしくは「SDRの速度や命中率がSLE」以上、
と言う事実のどちらかである事が分かる。
前者は100％な根拠はないが、後者はSLEよりSDRを優先して使用しているので（何度も無効にされても）
絶対そうであろう。

ということは、
SLEの速度＞冥界波＆BR　なので、ムウは黄金の標準以上の光速拳の持ち主である事が分かる。
さらにSLEより速いSDRなので、「ミューはムウの超光速拳が通用しなかった」と言えるだろう。

これにより、並の黄金の光速拳じゃミューに当たらないのは事実だろう。

512 ：Classical名無しさん：09/07/30 20:36 ID:k3621MsU

>>511
幼虫戦と成虫戦を同じ相手との継続した戦いとみなすかによるね。
ムウからすれば幼虫相手に一度効かなかった後、繭にされて時間が経過して戦いは中断。

その後相手の状態が変わって動きも変わったから「成虫相手の一発目」が
「ミュー相手の二発目」とムウが認識したかどうかは分からない。

成虫に限ればあなたの言うように２回までしか使ってないし、
その上>>1を見てみても、幼虫と成虫は「別キャラ」とみなされてる。

513 ：Classical名無しさん：09/07/31 00:32 ID:ZWO7XNH6

SLEに切り替えない事で手の内を見せきらず
SDRを数度出して当たらない理由を見極める戦術とも読める。
ムウはミューの回避が光速移動なのかテレポなのかを見切ろうとしていたし
苦戦して逃げ回っていると思わせたからこそネットにもかけられたわけで
SDRが当たれば良いし外れてもミューに慢心を生ませられる。
単純にSLEとSDRの性能の差がどうこうという戦闘じゃなかった。

514 ：Classical名無しさん：09/08/03 03:18 ID:8A8Y0bBA

サロンのループはいつもの事だけど、
ソレントとニオベが牛より下なのはお互い見えてる位置から始まるから
光速拳持ってるほうが有利なの分かってるのかね…。

それに都合のいい時だけ負けた事実がとか実績を持ち上げるけど、
実績至上主義に走ったらシャカとリアが何が何でも同ランクじゃなきゃ
ならなくなるというのにｗ

上の方でも遠距離攻撃の話題が出た事だし、
こっちは次スレでその辺のテンプレ追加しとくかな。

515 ：Classical名無しさん：09/08/03 20:43 ID:mYlDLOUk

それはお互いが対峙するなら開始早々よーいドンで技を繰り出すだろう、
って前提で考察してるからそういう理屈になるんだろ。

実際はそうじゃない場合がほとんどなんだし（どっちが先制するかは状況次第）
お互い先制することがあり得る事を考慮しないといびつな考察にしかならないと思うんだが。

516 ：Classical名無しさん：09/08/03 23:34 ID:CBKGAtnA

>>3で不意打ち無しとあるし、そもそもヨーイドンで始まるから光速有利を言い出したのはアンチ牛だよ。
ソレントを評価したら相対的に牛も上がると勝手に被害妄想にかられて光速じゃないからマイナスと言い張った。
おかげで「光速」の牛が彼らより上になったわけで、今度は実績がどうとか実にブレまくってる。

まあ、ガンマンの早撃ちまで行かなくてもお互いに見えてるならどの道光速有利でしょ。
あらゆる状況を想定するとして、どちらかが一方的に先制したら速度はあまり関係無いけど、
同時なら光速有利には違いないから、トータルはやはり光速有利。

517 ：Classical名無しさん：09/08/04 00:05 ID:oiynxNjM

ソレントが笛を構えてもカノンは耳を塞ぐだけで
笛を破壊するなり奪うなりの対応を見せなかったところを見ると
ソレントは光速で動けるんじゃないだろうか？
仮にもポセイドン配下の七将軍ともあろう海闘士が
カノン以外誰も光速に達してなかったら全く話にならない。

518 ：Classical名無しさん：09/08/04 09:18 ID:mLBlXetA

カノンが気付いた時点で演奏してなかったか？

519 ：Classical名無しさん：09/08/04 09:33 ID:2bcZNkWg

うむ。己の特性をよく分かっている。不意討ちの達人。

520 ：Classical名無しさん：09/08/04 10:00 ID:oiynxNjM

笛を構えるっていうのはDESかDECを出そうとする直前の空白を言った。
技を封じられたわけではないからGEやGTでの反撃もできたはずだ。

521 ：Classical名無しさん：09/08/04 20:20 ID:FOrPh1g6

実際アルデは１００分の１のGH繰り出して、
ソレントは飛ばされてた間は確かに中断したように、
時間稼ぎにはなるんじゃない？
アルデがやったような小宇宙の壁が出来無いと
それも時間の問題かもしれないけど。

522 ：Classical名無しさん：09/08/08 14:15 ID:MMJj0EkY

サロンもヨーイドンの原則について話し合って久々にまともな議論だったけど、
牛の話題が絡んでたから、やっぱり牛のネガキャンで〆ようとする虫が湧いたな。
ソレントを一撃とか耐えたとか少しでも牛が評価されたまま終わるのが
到底我慢できないらしいなｗ

523 ：Classical名無しさん：09/08/08 15:10 ID:NE5qn62o

あっちに集まって良かったじゃん。

524 ：Classical名無しさん：09/08/08 19:37 ID:FxwoqkT.

たとえソレントの初撃を受けたとしても
SLEやAD、冥界波、六道、SN、薔薇、CM辺りで倒せそうだ。
CMといってもミーノスは未だランク外だけど。
先手最強は定番のアルゴルか。

525 ：Classical名無しさん：09/08/09 12:07 ID:u1C6Xbr.

アルゴルの扱いでよく言われるのは
黄金クラス相手だと小宇宙の差（ランクの壁とも言う）が
あり過ぎて効かないだろうっていう推測（黄金厨の願望とも言う）があるね。

その理屈が通るなら小宇宙を１００分の１にされた後に
SLEやAD、冥界波、六道、SN、薔薇、CMのどれ使っても効かないって事になる。

逆に反則系の技に小宇宙の差は関係ないとなると、
アルゴルはA-ぐらいには行けてしまうな。

526 ：Classical名無しさん：09/08/09 12:16 ID:CG/Oje7c

個人的には単に反応速度の違いかなーと思ってる。

527 ：Classical名無しさん：09/08/09 12:25 ID:mDEAr4jw

光速拳に全く気付かなかったレベルのニオベが
黄金を倒せたのは小宇宙関係無いって事なんだろうか。

528 ：Classical名無しさん：09/08/09 22:09 ID:8T7GkBQE

>>525
小宇宙が低下しても問題ないんじゃない？
特に薔薇はアフロが息絶えた後も残ってた。
それとアルゴルでよく言われるのは音速と光速の差のように思う。

529 ：Classical名無しさん：09/08/10 02:31 ID:CNValT.I

そうなると、アルゴルは強くないか？

石化攻撃は相手に盾を見せる事で効果を発揮するわけだけど、
人間は光に反射したものを見てるんだから
盾を見せたらその映像は相手まで光の速さで届く。

つまり「見せて石化する」って行為は光速攻撃と変わら無い事になるね。

530 ：Classical名無しさん：09/08/10 07:22 ID:ftPftoj2

アルゴル自身が相手に盾を向ける速さと、瞳が開く速さを考えたらそんな有利でもない
「あの盾を見るな！」なんて紫龍と氷河が会話できる間があるくらいだし

531 ：Classical名無しさん：09/08/10 20:34 ID:UttyJRBY

白銀に勝てる星矢ですら牛が流星拳をかわす動きが見えなかったんだから
厳密に黄金と黄金未満の差を考えればアルゴルもそこまでの脅威じゃないな。
ただB-くらいなら届いてもいいような気がする。
ギガントとムウのやり取りが全部事実ならギガントの拳一撃で白銀は即死しそうだけど。

532 ：Classical名無しさん：09/08/10 22:34 ID:pfCQZXRc

いつも目を閉じてるシャカにはアルゴルの盾は無効？
あと、攻防一体の天舞曼陀羅の中では盾の石化攻撃は通るんだろうか

533 ：Classical名無しさん：09/08/11 02:22 ID:hcVAIzIk

紫龍対アルゴル戦（一応瞬、氷河もいた）より目を閉じてても有効。
だけど極論を言ってしまうと単に硬いだけの龍座の盾で防げたのだから
より硬い黄金聖衣などで目を覆えば通らない可能性がある。
龍座の盾が魔力を遮断する機能を持ってる可能性もある。

天舞はどうだろう。
石化に魔力を用いてるから防げるかもしれないけど
石化は聖衣単体の機能にも見えるから
凍気で機能を停止させるか破壊しない限り通りそう。

534 ：Classical名無しさん：09/08/11 02:24 ID:hcVAIzIk

あ、龍座じゃなくて龍星座だった。

535 ：Classical名無しさん：09/08/11 20:24 ID:Qbz8EYYc

一応このスレは相手の手の内は知らない前提だよね？
なら戦闘開始早々いきなり目を隠される事は無いだろうから
黄金クラスがメデューサの目を見る可能性は一応あるな。

Aクラスで真正面から問答無用で打ち合ったら非光速が不利なのは
既にA-にいるソレントもニオベも同じなわけで、
アルゴルの件は「まともに決まった時」に黄金クラスにも石化が効くか否かが問題だと思う。

効かないならBクラスのどこかに入れればいいし、
効くなら黄金クラスに攻撃を通す条件を満たして以上、
A-だと思うけどな。

536 ：Classical名無しさん：09/08/11 21:44 ID:.9Szw83M

そういや音楽家闘士として有名なのはソレントとオルフェだけど、
この二人はもし戦ったらどちらが強いのかな？

537 ：Classical名無しさん：09/08/11 21:58 ID:clpBQz1Y

>>535
A-に入れるとしても、これだけ特殊なのが増えるとその中で実力差が目立って来ないか？

538 ：Classical名無しさん：09/08/12 05:16 ID:HjZBjafQ

>>535
一応は互いに相手の技を知ってるってルールだったはず。
仮に盾を見てしまった場合は人間なら黄金でも石化だと思うけど
イニシアチブとれば強い反面逆になると決め手を欠き
盾以外の全てが白銀の域を出ないから良くてもBのどこかという印象。
唯一小宇宙はそれなりだったようで一輝に多少警戒させてたくらい。

539 ：Classical名無しさん：09/08/12 10:52 ID:8aKXUWK6

黄金を石化（一撃ノックアウト）出来る可能性があるだけでもAとBの壁超える資格十分に無いか？

540 ：Classical名無しさん：09/08/12 13:29 ID:HjZBjafQ

俺は
＞黄金を石化（一撃ノックアウト）出来る可能性がある
と思ってる。
盾は抑止力として十分だとも思う。
だけど盾での戦法のみで他が秀でてないアルゴルを
総合力としての「強さ」として見た場合にA近辺の配置には疑問が残る。
攻撃のみが優れていても他が平凡であればAは難しくないだろうか？

541 ：Classical名無しさん：09/08/12 18:43 ID:AchUVzMk

>>539
即死系仲間のニオベらと比べて評価が低いってこと？
・アルゴルの場合石化させても他の人が勝ってくれれば元に戻る＝完全に即死ではない。しかも盾の目が開くのにタイムラグあり
・ミューは光速拳を回避可能だがアルゴルは光速拳を回避する手段がない
瞬のNSに耐えたソレントと違ってアルゴルは反撃を許したら最後B級以上の攻撃で倒されると思われる

ニオベは黄金を殺した実績があって即死技が凶悪だからあの位置なんだろうけどアルゴルを同じランクに入れるのは他と比較して能力的に見劣りするし、無理じゃないかな

でもカーサと同じBクラスなら通用しそうな気はする

542 ：Classical名無しさん：09/08/12 21:02 ID:gSPP1UdE

アルゴルにしてもアルベリッヒにしても、本人が死ねばその術は解けると。
てことはその石や紫水晶は物質的なものではないような気もするな

543 ：Classical名無しさん：09/08/13 00:15 ID:rwFKR3TQ

でも黄金と準黄金の壁をどうする？
一応メデューサの盾をまともに見たら黄金でも石化するのはほぼ総意みたいだけど、
これにカーサ（上の方で変身が効いた場合に隙間から攻撃出来るという話には
反論無かったので）もBに加えたら、
壁を越えて黄金に深刻な一撃を加えられる可能性がある者が２人も出る事になるけど。

544 ：Classical名無しさん：09/08/13 01:34 ID:poe9xVHQ

その辺が特殊系（反則技持ち）の評価の難しさなんだよね。
壁＝実力差　を無視できるがそれを基準に評価しちゃうか、
それともあくまで総合的に評価するか、もしくは欄外にしちゃうか。

個人的にはランクはあくまで総合評価、で欄外に注釈ってのがいいと思うんだが。

C+　アルゴル*
（略）
*反則技（決まれば壁を無視して深刻なダメージを与えられる）持ち

みたいな感じで。

545 ：Classical名無しさん：09/08/13 19:42 ID:/BSsQdXY

俺も総合力で評価に賛成だから>>544のような表記が良いと思う。

546 ：Classical名無しさん：09/08/13 20:33 ID:GFRq4Acw

特別表記はあっても良いけど、
それでも対抗出来得るAクラスと壁２つも離れてるはどうかと思うから
最低でもBクラスには入れた方がいいと思うな＞アルゴル

547 ：Classical名無しさん：09/08/13 22:24 ID:NyiZrx4E

それでBの何処に入れるの？

548 ：Classical名無しさん：09/08/14 23:36 ID:HFJBfUbk

ニオベがA-にいるのを考えると、
特殊技能を除いたデフォの実力がCクラスなんだし、
B以上は一応準光速は出してる連中だからB-じゃないかな。
B-マッハ１８のカロンもいるし、実力も近いでしょ。

…とはいえマッハ１８と準光速が壁を挟まずにランクが少し違うだけって、
Bはかなり大雑把な気がする。

549 ：Classical名無しさん：09/08/14 23:46 ID:f.BMX..E

盾以外は普通の白銀だから
上手くすれば黄金にも勝てる可能性との間をとってBかね。
別に上げなくていい気もする。

550 ：Classical名無しさん：09/08/14 23:56 ID:HFJBfUbk

それなりに話し合って、特に反論も無ければ
時々は「変化（移動）」があった方が刺激になるでしょ。
せっかく滅多に話題にならない白銀クラスにスポットが当たったんだし。

551 ：Classical名無しさん：09/08/15 17:55 ID:Nxjagsr2

B+でも本来は壁を越えられないわけだし、Bで良いんじゃない？

それと壁超えて上のランクにダメージ入れられる事に注釈がつくなら、
逆に壁の下にやられる可能性のあるニオベも（）じゃなくて何か説明入れるべきかな？

552 ：Classical名無しさん：09/08/16 22:57 ID:k6TGGG5Q

デフォがCクラスのアルゴルがBあたりなら、カーサはどうする？

一応七将軍なんだからデフォの実力はその中で低くそうに
見えるとは言っても、まずCクラスって事は無いだろうし、
ニオベやアルゴルと比べても、まがりなりにも七将軍の鱗衣なんだから
防御力は白銀聖衣や一般冥衣よりは上のはず。

それに変身は相手に見せる技だから、
変身した姿は相手に例によって光の速さで届くし、
メデューサの盾のようなタイムラグは無い。

変身が意味を成さなかったら打つ手がなくなるのは
冥界波しかないデスマスクと条件は同じだし、
逆に相手が無防備になれば実力差や聖衣の強度は関係なくなる
利点で相殺できるのも冥界波と似たようなもの。

劣化デスマスクとしてA-が良さそうに思えるけど…。

553 ：Classical名無しさん：09/08/17 00:30 ID:wnu/S97o

カーサの変身の有効度はランクに当てはめにくい。
たとえばA++のキャラに効く一方でB-のキャラに効かない
ってことが十分に起こりえる。
変身は、はまれば強力だけどランクに反映するのに適さない技だから
現状維持のランク外を推す。

554 ：Classical名無しさん：09/08/17 01:14 ID:zjDZS3e2

ニオベやデスマスクと違って
カーサはサラマンダーショックを一応持ってるから
変身が効かなかったらB-にも一方的にボコられるって事は無いと思うよ

555 ：Classical名無しさん：09/08/17 09:53 ID:SrmSJRUI

カーサの地力そのものはB-でよいと思うよ
それにしても海将軍は黄金と比較して、強さがバラバラなのが目立つね・・・

556 ：姫：09/08/17 13:04 ID:tcRrtWEo

ダイヤモンドダスト～
http://www.pocketstreet.jp/home.php?id=159439

557 ：Classical名無しさん：09/08/17 17:41 ID:M36MThms

カロンは冥界星矢を1回完全にKOしてるので（長時間気絶）、
BかB+で良いと思うが

カーサは、完全に無防備な青銅に攻撃しても、重傷も絶命も出来てないので
相当攻撃力は低いと思う。氷河の首の傷が1番重かったくらいか。

558 ：Classical名無しさん：09/08/17 18:23 ID:TN/kKgHQ

星矢達が絶命しなかったのは一輝及び貴鬼に手当てして貰ったからであって一応KOはしている

559 ：Classical名無しさん：09/08/17 20:20 ID:46TOm0VI

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560 ：Classical名無しさん：09/08/18 12:23 ID:vPlBeGag

>1
邪武は冥界編に限ればもっと上でも良くないか？
白銀聖闘士の亡霊を倒してる上に市や那智の『あっ邪武だ助かった』っていう期待していたという台詞から考慮して

561 ：Classical名無しさん：09/08/18 15:48 ID:N3MvbJwA

白銀だとはっきり描かれたのはアニメだけで、原作は墓が空になってただけ。
それに復活黄金と違っていかにもなアンデットな姿だったわけで
実力まで元に戻ってたかどうかは分からない。

562 ：Classical名無しさん：09/08/18 16:32 ID:LsjlTQdQ

天舞は【六感を絶つことが最終目的ではない】。一輝の頭脳バリヤーを破壊するために
　　　　六感まで奪ったわけであり、原作でも天舞は通常は【五感剥奪＋六道（or天魔か通常攻撃？）】でトドメを刺す事が分かる。
　　　　サガたち相手にも、シャカに六感まで奪うような意思はみられず【五感を奪えば全てが終わる】と言っている。
　　　　頭脳バリヤーを張れない可能性がある相手は、シャカの攻撃の直撃を受ける事となる。
　　　　（一応原作では、精神戦に優れる一輝だから張れた、と言う描写あり。サガとカノンも可能か）
　　　　一輝には情けでトドメの六道（せめて六道で眠れ～的な）をかけているので、相手によれば天魔などの物理技でトドメを刺すのも十分ありえるだろう。

563 ：Classical名無しさん：09/08/18 19:56 ID:N3MvbJwA

ソレントとカーサは一応同じ七将軍だから鱗衣自体に差は無いはず。
カーサの方は打たれ強くなさそうだけど、
ソレントもGH一発で死ぬはずなので黄金から見れば似たようなもの。

メインの攻撃に関しては、ソレントの方は「間に合えば」黄金にも確実に効くけど、
ルール上間に合わないケースが多いとされる状況。
カーサの場合は変身すれば即座に映像が相手に届く事は届く。
ただし変身自体効果あるかどうかは不確実。

カーサとA-のソレントを比べてもあんまり差は無いと思う。

>>562
既に七感に目覚めてる者はバリアー以前に五感剥奪されても無力じゃないんだけど。

564 ：Classical名無しさん：09/08/18 20:06 ID:N5DUJKuk

>>557
カーサは一輝に技でもない拳で一方的に殴られ（しかも鱗衣破壊）て
サラマンダーショックを片手で「パァン」されてるし
カーサ自身の攻撃力が低いのはもとより
戦闘能力全般がクリシュナとかより数段落ちるように見えるね。

565 ：Classical名無しさん：09/08/18 20:47 ID:N3MvbJwA

その代わりクリシュナには反則技は無く、
高い防御力とかの自力だけでA-に食い込んでいて毛色が違うからね。

566 ：Classical名無しさん：09/08/18 21:44 ID:eNRTx.AQ

それはつまり、クリシュナの方がソレントより強いってこと？

567 ：Classical名無しさん：09/08/18 21:58 ID:gMsVt1P6

ソレントには反則技があるんでしょ

568 ：Classical名無しさん：09/08/18 23:00 ID:eNRTx.AQ

音楽攻撃って反則なのかな、それならオルフェやファラオも反則では・・・

569 ：Classical名無しさん：09/08/18 23:06 ID:N3MvbJwA

オルフェのは聴く気が無いだけで効果が無い。
ファラオはそうなこと無いかもしれないけど総合力はオルフェに劣ってる。

570 ：Classical名無しさん：09/08/19 14:46 ID:DbmbAf1I

>>563
>>既に七感に目覚めてる者はバリアー以前に五感剥奪されても無力じゃないんだけど。

七感持ちなら、五～六感剥奪後も、みな動けると言う説は前から疑問だったよ
シャカは「五感立てばすべてが終わる」と言ってるし、同じ七感持ちなら
天舞終了後も動けるのならシャカが把握してないはずがないし、
「一輝の小宇宙がシャカを覆いつくすくらいに増大したから動けた、シャカ以下の小宇宙の奴は動けない」
ともとれるよ。

571 ：Classical名無しさん：09/08/19 14:48 ID:DbmbAf1I

>>569
ラダマンが音攻撃耐性みたいなのを持ってたから効かなかったんじゃないのかな
アーアー聞こえない～で回避できるオルフェの技とも思えんし

572 ：Classical名無しさん：09/08/19 14:56 ID:glm4FmJo

>>570
サガトリオのそれぞれに残っていた感覚がバラバラなんだけど、
５つ揃ったらシャカと同等以下の小宇宙では動けないなんて設定どこにあるの？
それに体が動けなくなるのは触覚剥奪のせいだと一輝の時に説明してた。
それから以前に七感クラス相手に使ったことがあるって根拠は？一輝が初めてかもよ？

573 ：Classical名無しさん：09/08/19 18:48 ID:0pZllKtM

>>571
思える思えないと言い合っても意味ないし、
やってないことは出来ない原則に従えば、「演奏」として皆が聴き入る雰囲気の中で
ラダ１人だけ効かなかったのは言葉通りろくに聴いてなかったからって事になるんじゃ。
FCはKOされた相手にしか使ってないからKOされた相手にしか使えないという説が通るスレなんだし。

574 ：Classical名無しさん：09/08/19 19:02 ID:rldsBv7.

ラダが言う「風流な耳～」は自分には通用しないってことを
洒落た言い回しで表現しただけであって
音楽を解さないとかそもそも聴く気がなかったって意味じゃないと思う。

>>570
小宇宙が大きくなっても触覚が戻るわけじゃないから
感覚を剥奪されたままでも動けるって事例は変わらない。
まぁ黄金が感覚を失ってもディスアドバンテージにならないなら
サガたちは平然としてただろうけどね。

575 ：Classical名無しさん：09/08/19 20:26 ID:0pZllKtM

そういう意図での発言だったという解説でもない限り、額面通りに受け取るしかないのでは。

576 ：Classical名無しさん：09/08/19 21:43 ID:glm4FmJo

まあオルフェの音楽がラダ以外には強制的に聞かせられるとしても、
鱗衣より劣るであろう白銀聖衣って時点で既に大きなマイナスだからAに上がるのは難しいし、
かと入って小宇宙は黄金クラスだから壁の下まで落ちるわけも無い。

Aランクは+方向は２つあっても-は１つである限り、
ちょっとやそっとの差ではランクは動かしようが無いと思うけどね。

577 ：Classical名無しさん：09/08/19 21:44 ID:glm4FmJo

×かと入って
○かと言って

578 ：Classical名無しさん：09/08/20 18:34 ID:Quk0f0Qg

サロンで聖衣の破損具合が話題になったけど、
紫龍がシュラにカウンターで昇龍覇決めた時も黄金聖衣から破片が飛び散ってたのって
あまり注目というか参考にされる事って無いよな…。

579 ：Classical名無しさん：09/08/20 19:40 ID:0UaKRFiQ

>>574
>>まぁ黄金が感覚を失ってもディスアドバンテージにならないなら
サガたちは平然としてただろうけどね。

全然平然としてないじゃんｗ
3人そろって聞く見る話すがやっとだな、って言ってみんなフラフラになってたぞ
絶命には至ってはないけど、十分深刻なダメージにはなってると思うぞ

ただ、サガは四感剥奪後もリアとミロに優位に戦える化け物なので別格だろうな
カミュとシュラは、リアとミロに何も出来てないし、四感剥奪が重大なダメージになってるのは間違いない。

580 ：Classical名無しさん：09/08/20 19:42 ID:Quk0f0Qg

サロンと違ってここはまだスレ番も変わってないんだからログ読み返したら？

581 ：Classical名無しさん：09/08/20 22:13 ID:mHfSQ0MM

天舞がサガたちにノーダメ、はさすがに暴論だろ

582 ：Classical名無しさん：09/08/21 02:52 ID:cBshTFEk

だからログ読み返しなよ。
感覚剥奪が具体的にどう支障をきたすか、
サガトリオが黄金聖衣だったらとか考察済みだから。

583 ：Classical名無しさん：09/08/21 04:02 ID:1FXmZ7hs

このスレで天舞がノーダメだと言われていると思ってる時点でログを追って無いか釣りなんだろう。過去スレどころか600も行ってない同じスレのログすらスルーじゃ釣りでも間抜けだよ。

584 ：Classical名無しさん：09/08/21 12:23 ID:fABR4MwM

四感剥奪がマイナスのアドバンテージになったからこそ、
サガたちはミロのSNやリアのタコ殴りも棒立ちでくらいまくったわけだし、
これに対処出来てるのはサガのみ。よって>>579が正しだろうな。
過去ログ過去ログって、間違った考えは訂正すべきだし何も決定してるわけではない。

585 ：Classical名無しさん：09/08/21 15:26 ID:cBshTFEk

>>579に対する反証が同じスレにあると言ってる。
意地でもログを探さないならもう相手にしないからな。

586 ：Classical名無しさん：09/08/21 15:35 ID:SIdmuZcA

その反証が成り立ってないんだけどなぁ

587 ：Classical名無しさん：09/08/21 15:37 ID:aDHoyD2A

サガは感覚剥奪でも戦闘を左右するような障害にはならない、
カミュとシュラは戦闘が圧倒的に不利になる障害になる、で良いだろ
サガが飛びぬけるだけ

588 ：Classical名無しさん：09/08/21 15:38 ID:aDHoyD2A

飛びぬける＝飛びぬけてる

589 ：Classical名無しさん：09/08/21 15:38 ID:cBshTFEk

>>586
見つけて読んだのならコピペで引用するかアンカつけて具体的に反論したら？
「間違ってる」「成り立ってない」と連呼すれば無かった事に出来ると思ってるわけじゃないだろうに。

590 ：Classical名無しさん：09/08/21 15:42 ID:uQbTChsQ

>>589
見る見ない以前に、何が何でもレスで誘導しない方が意固地に見えるけどな
「反証されてる」と書けば反論が終了したとでも？

591 ：Classical名無しさん：09/08/21 15:47 ID:dJ18uwEQ

過去スレの話ならともかく、レス半分消費した程度のスレから自分で探さないとかゆとり過ぎだろ

592 ：Classical名無しさん：09/08/21 15:51 ID:EbXsW/J2

シャカってどうやったら死ぬんだ？
サガ・シュラ・カミュの波状攻撃を受け続けたらいずれは死ぬようだが、
一輝の自爆でも死なない、A!でも死なない、ならタイマンで殺せる手段が思いつかん

黄金同士のタイマンで死ぬのが想像出来ないのは、サガかシャカくらいのもんじゃない？

593 ：５９２：09/08/21 15:52 ID:EbXsW/J2

次点はムウか
ムウも万能だし

594 ：Classical名無しさん：09/08/21 16:03 ID:1FXmZ7hs

サロンは魚の扱いについて話してるけど、ラウンジとしてはどう考察すべきかな。

595 ：Classical名無しさん：09/08/21 16:12 ID:JNBa8HD2

>>594
魚に限らないけど、
前にAランクのテンプレが見直されてA++が出来て、
改めて一斉にランクの振り分けを行った時みたいにすれば言いと思うよ。

単純にそれぞれのキャラのプラス要素とマイナス要素を
箇条書きにするだけだけど、分かりやすくて一目瞭然だった。

596 ：Classical名無しさん：09/08/21 16:16 ID:RM4cWnqE

魚は七感瞬と引き分けたので、事実上カミュと同じ負け方なんだよな。
BRもNSより速く刺さってるので、速度も速い。

597 ：Classical名無しさん：09/08/21 16:27 ID:JNBa8HD2

こういうやり方だったかな。

アフロディーテの考察

【プラス要素】
・RDRは相手の聖衣の強度に関係なく、毒を体に浸透させてしに至らしめる。
設置型の罠として使える等、用途も広い。
・BRは一度放たれたら必ず相手の心臓に突き刺さり、確実に死に至らしめる上に出も早い。
一度に複数出せるので、出せる数だけ相手をまとめて倒せる芸当も可能と思われる。

【マイナス要素】
・RDRは相手が吸い込んでもすぐに死ぬわけではなく、マスクがあった場合は無効化される。
また、設置型は簡単に吹き飛ばせる。
・相手の聖衣が貫く事が前提のBRは黄金聖衣相手に命中した描写は無いので、
それを貫通できるかどうかは未知数な上、命中してもすぐ死ぬわけではない。
・後頭部を強打しただけで死に、跳ね返ったPRが冥衣も壊せない程度の威力にもかかわらず、
自身は弾き飛ばされて倒れるなど、Aクラスとしては体が虚弱と思われる。

これに反論、訂正があったら修正追加していく感じだった。

598 ：Classical名無しさん：09/08/21 16:55 ID:h/82xVu2

>>・相手の聖衣が貫く事が前提のBRは黄金聖衣相手に命中した描写は無いので、
それを貫通できるかどうかは未知数な上、

七感星矢やサガでも、黄金の「局部破壊・末端破壊なら可能」なので、
ミロもアフロも、黄金に小さい針の穴くらいは空けられると思う。
基本千日戦争になりがちな黄金同士でもあるので「一部の黄金の技は黄金聖衣に完全無効化される」
とはちょっと考えにくい。

>>・後頭部を強打しただけで死に、

後頭部強打云々以前に、NS直撃で死なない方が不自然じゃね？NS舐めすぎかと。
ソレントが生き残れたのは、笛の音で瞬の小宇宙が多少落ちてたからだろうし
（牛みたいに100分の１まで低下はしてないではあろうが。アテナの歌声の援護もあったし）

>>跳ね返ったPRが冥衣も壊せない程度の威力にもかかわらず、
デフォ星矢の流星拳でもラダマンの冥衣も破損するくらいなので、
PRで破損しなかったのは大して重要な参考要素にはならないだろう。
「作者の気分」ですむ程度の問題かと。

599 ：Classical名無しさん：09/08/21 16:57 ID:88HbXNDo

>>579
＞全然平然としてないじゃんｗ
いや、そういう文意だったんだけど…。
ありきたりなレトリックだから何が誤解を生んだのか判らない。

600 ：Classical名無しさん：09/08/21 17:02 ID:JHJdhFpc

アフロの後頭部強打問題は、別に-点じゃないだろ

・リアはマスクをしている状態で七感流星拳をくらい、ほぼ無傷
・カミュはマスクがない状態でAEをくらい死亡
・アフロはマスクがない状態でNSをくらい死亡

とくにアフロの耐久力の問題ではない
あとはNSが強すぎるってのに賛成>>598

601 ：Classical名無しさん：09/08/21 17:20 ID:xM.ekCrA

>>598
あれは作者の気分、あれは描写として採用とか
自分に都合よく解釈したら何でもありだろ。

602 ：Classical名無しさん：09/08/21 18:58 ID:88ZCDw7c

勝手に修正していいんだっけ？出た意見と自分のを入れてみた。

【プラス要素】
・RDRは相手の聖衣の強度に関係なく、毒を体に浸透させてしに至らしめる。
　自身の姿を消したり設置型の罠として使える等、用途も広い。
・BRは一度放たれたら必ず相手の心臓に突き刺さり、確実に死に至らしめる上に出も早い。
　一度に複数出せるので、出せる数だけ相手をまとめて倒せる芸当も可能と思われる。

【マイナス要素】
・RDRは相手が吸い込んでもすぐに死ぬわけではなく、マスクがあった場合は無効化される。
　また、設置型は簡単に吹き飛ばせる。
・BRは実体を持っているのでSEのような物体消滅の技に干渉（バリア系の技や
　物理攻撃の衝撃波にも？）される上、命中してすぐ死ぬわけではない（RDRよりは早い？）。
・跳ね返ったPRが冥衣も壊せない程度の威力にも関わらず、自身は弾き飛ばされて倒れる等
　Aクラスとしては体が虚弱と思われる。

603 ：Classical名無しさん：09/08/21 21:27 ID:bMJ2o5AI

>>600
カミュはマスク関係ないだろｗ
頭部をうったわけじゃないし、
そもそも絶対零度AEを全体に浴びて黄金聖衣機能停止してるから全裸みたいなもん。

604 ：Classical名無しさん：09/08/21 21:33 ID:znaORjDY

>>601
実際、黄金以外の聖衣の破損具合なんてケースバイケースじゃん
強力な攻撃でも破損しない時もあるし、弱そうな攻撃で破損する場合もある
アフロのPRの跳ね返りでの冥衣の状態は、そんな重要視するような描写じゃないでしょ

605 ：Classical名無しさん：09/08/21 22:01 ID:1FXmZ7hs

>>604
まずデフォ流星拳＞PRであることの何がおかしいのか分からんのだけと。
あのデフォ星矢は一応は七感持ちのデスをボコれるまでには成長してるし、
アフロはそんなデスと同レベルの扱い。
それにあんたの主観であれは重要、あれはどうでも良いとか判断されるより
>>3の通りに描写を最優先する方が公平だよ。

606 ：Classical名無しさん：09/08/21 22:05 ID:znaORjDY

>>605
デフォ流星拳は、最低でもマッハ18以上はあるけど、光速に満たないんだから
PRより強いかは疑問だろ。
で、その流星拳やPRCを食らっても、デスの冥衣は「破損１つしてない」が？
これによってケースバイケースは明確だろ。

607 ：Classical名無しさん：09/08/21 22:29 ID:PTuYeO.I

＞一度に複数出せるので、出せる数だけ相手をまとめて倒せる芸当も可能と思われる。

これってムウに放った絵が根拠なら、思いっきりイメージ絵みたいだったしさすがに言いすぎじゃないか？
そもそも技の性質上なぜ複数出したのか甚だ疑問なシーンだったな。

608 ：Classical名無しさん：09/08/21 22:32 ID:1FXmZ7hs

>>606
まずはラダに当てたデフォ流星拳とデスに当てたのが同じ威力だという根拠を出したらどうかな。
作者の気分で片付けるより星矢の小宇宙が元々不安定である事に注目した方がまだ考察と言える。

609 ：Classical名無しさん：09/08/21 22:43 ID:88ZCDw7c

冥界の衣の破損具合を考えないとしても、
PRはムウのCWを砕けず、シオンはそれを謎念力で簡単に破壊。
そのシオンのCWを老体童虎ですら破壊可能。

こういう力関係ならシオンCW＞ムウCW、シオンCW＝ムウCWはあっても、
少なくてもムウCW＞シオンCWは無いと思われるから、
現役黄金の技＞老体童虎百龍覇＞PRは確実。

どう考えても低威力の分類の入るPRに魚は簡単に吹き飛ばされてるわけだよな。

610 ：Classical名無しさん：09/08/22 00:45 ID:7yeTO4nI

アフロディーテの考察

【プラス要素】
・RDRは相手の聖衣の強度に関係なく、毒を体に浸透させて死に至らしめる。
　自身の姿を消したり設置型の罠として使える等、用途も広い。
・BRは一度放たれたら妨害の無い限り必ず相手の心臓に突き刺さり、
　確実に死に至らしめる上に出も早い。

【マイナス要素】
・RDRは相手が吸い込んでもすぐに死ぬわけではなく、マスクがあった場合は無効化される。
　バラ故に実体を持つので設置型は簡単に吹き飛ばせる（設置型以外も？）。
・BRも実体を持っているのでSEのような物体消滅の技に干渉（バリア系の技や
　物理攻撃の衝撃波にも？）される上、命中してすぐ死ぬわけではない（RDRよりは早い？）。
・PRはCWに跳ね返され、そのPRが冥衣も破損できない程度の威力にも関わらず、
　自身は弾き飛ばされて倒れる等、Aクラスとしては体が虚弱と思われる。

>>607も入れて修正。
今のところ赤字っぽいけど、仮にこのままトータルがマイナスだで決まったとしても、
更にスペックが劣化してるニオベとミロがいるA-には落とすに落とせなくないか？

611 ：Classical名無しさん：09/08/22 06:15 ID:mgpZKPE.

マロンの方では、回避の評価は警告されてサガのGE直撃を避けたミロ＞警告されてもムウのSEを避けられなかった冥衣アフロらしい
一度見た技を警告されても食らった以上、ミロ＞冥衣アフロには納得
それを同ランク内の優劣にとどめるか、降格派の言うようにアフロAー（冥衣アフロB+）にするかであっちは議論続行中のようだ

612 ：Classical名無しさん：09/08/22 10:53 ID:cv.U.mi2

GEはそれこそ警告が間に合う程出るのが遅いとも言われてたし、
一概にミロより反応が悪いとも言えないのでは。

613 ：Classical名無しさん：09/08/22 14:52 ID:HNQSgABM

基本、七感青銅は「黄金をも遥かに上回る小宇宙」と原作に描写があるので、

・七感青銅の攻撃でも倒せない黄金は「黄金最上位」
・七感青銅と相打ちに持ち込んだ黄金は「黄金中位以上（最低でも中の上）」
・七感青銅に完敗した黄金は平均～最低級

なので

最上級は、サガ・シャカ
中位以上は、カミュ・シュラ・アフロ
平均～最下位はデス、ミロが中位と平均～最下位の中間くらい

こう見るとアフロは決して弱くはないよ。

614 ：Classical名無しさん：09/08/22 17:25 ID:.I0ZYuSE

紫龍に聖衣を譲って命を助けてやったシュラとガチで相打ちのアフロじゃ
同列に語れないとサロンで突っ込まれなかったか？
住人のかぶってるこっちに持ち込んでどうしたいの？

第一、「青銅に対する余裕度」で黄金の実力を語り出したら、
デスマスクは本来、聖衣が離れなければかなり余裕で紫龍を倒していたんだから、
純粋な実力はシュラより遥かに上って話になるんだけど。

615 ：Classical名無しさん：09/08/22 20:26 ID:ZLOMdYHM

>>紫龍に聖衣を譲って命を助けてやったシュラ

コウリュウ覇を食らった時点で「勝敗は相打ち」で決定してるだろ。
コウリュウ覇中に動けた修羅が凄いとでも？動けて自分が抜け出したのなら凄いが。

>>デスマスクは本来、聖衣が離れなければかなり余裕で紫龍を倒していたんだから、
　純粋な実力はシュラより遥かに上って話になるんだけど。

どう見てもコウリュウ覇を温存してたデスの方が、シュラより下に見られてるだろ。

616 ：Classical名無しさん：09/08/22 21:09 ID:P4eja0tg

アフロは瞬と相打ちだけどサンダーウェーブを容易に受け止め
修復速度の速い鎖もろともアンドロメダの聖衣を粉々にし
瞬の本気を初めて引き出した上で初見のNストリームを破っているから
十二宮編では黄金聖闘士として確かな力があった。
最低でも、瞬の小宇宙を下げても脱出ができなかったソレントよりは強い。

617 ：Classical名無しさん：09/08/22 22:21 ID:TRQ5N6MY

＞コウリュウ覇を食らった時点で「勝敗は相打ち」で決定してるだろ。
＞コウリュウ覇中に動けた修羅が凄いとでも？動けて自分が抜け出したのなら凄いが。

抜け出さずにどうやって紫龍に聖衣を渡すんだ？
いずれにしろカプリコーンの聖衣を着た紫龍が助かったんだから、
シュラが聖衣を譲らなかったら彼が助かったんだろう。

＞どう見てもコウリュウ覇を温存してたデスの方が、シュラより下に見られてるだろ。

シュラと同じ展開になっても上と同じ理由でデスマスクも
聖衣が外れなければ彼だけ助かっただろうな。
相打ちの代わりにデスマスクは聖衣が外れたのであって、
紫龍に打つ手が無かったのはどっちも同じ。

618 ：Classical名無しさん：09/08/22 22:29 ID:TRQ5N6MY

つまり、シュラもデスマスクも聖衣から離れなければ紫龍には負けなかったはずなんだから、
>>613の基準で言えば、「本来なら」という注釈付きながらも

＞・七感青銅の攻撃でも倒せない黄金は「黄金最上位」

に当てはまるわけで、そんな考え方に意味あるのかって話。

619 ：Classical名無しさん：09/08/22 22:41 ID:ZLOMdYHM

>>抜け出さずにどうやって紫龍に聖衣を渡すんだ？

技中に動けることは事実だが「もう助からない」んだから、多少動けるからなんなの？
シュラがその気なら自分だけ抜け出せたとでも？シュラ自身も「助からない」と認めてますが。

>>シュラと同じ展開になっても上と同じ理由でデスマスクも
聖衣が外れなければ彼だけ助かっただろうな。

本当に原作を読んでるのか？黄金を着ている方が「多少摩擦に体が持つ」ってだけで
時間差でいずれは宇宙のチリになるんだが？

620 ：Classical名無しさん：09/08/22 22:43 ID:ECcZV6XA

一度上昇し始めたら、自分の力では下降出来ないっぽいな。
出来るなら、紫龍に最後の問答をしかける前に、自分だけ振りほどいて地上に戻ってるだろ。

621 ：Classical名無しさん：09/08/22 23:26 ID:TRQ5N6MY

＞本当に原作を読んでるのか？黄金を着ている方が「多少摩擦に体が持つ」ってだけで
＞時間差でいずれは宇宙のチリになるんだが？

そのキャラの認識が間違っていた事は原作では日常茶飯事だし、
実際に気絶した紫龍が塵にならずに落ちてきてるんだけど。
そちらこそどういう原作の読み方してるんだ。
黄金聖衣着てたら燃えませんでした以外にどう解釈しろと？

>>620
シュラも初めて受けたんだから黄金聖衣着たままなら助かるかどうかはそりゃ分からないだろうね。
紫龍に譲ったのも１００％の保証も無い賭けだったんじゃないかな。

622 ：Classical名無しさん：09/08/22 23:41 ID:cv.U.mi2

>>3に「実際の描写＞自己申告」ってあるのにな。
というか自己申告にしても紫龍が黄金聖衣のおかげだで
助かったと自分で言ってるよ。

623 ：Classical名無しさん：09/08/23 00:21 ID:NyGjh3nI

描写と自己申告を両立できるように考えるなら
「亢龍覇は黄金聖衣を着ている聖闘士ですら耐えられない大技だが
気絶した紫龍に黄金聖衣を譲渡したシュラは紫龍より先に燃え尽き
対象を失った亢龍覇が解除されて紫龍は宇宙の塵になる寸前に落下を始め
一命を取り留めて一輝の目の前で生還した」
こう想像するしかない。

624 ：Classical名無しさん：09/08/23 00:56 ID:BODqaVJM

まず台詞と描写が矛盾する事の多い原作で無理やり両立させなきゃいけない義務はないし、

＞亢龍覇は黄金聖衣を着ている聖闘士ですら耐えられない大技だが

＞対象を失った亢龍覇が解除されて紫龍は宇宙の塵になる寸前に落下を始め

こんな事は作中で説明されていのだから、そうだという前提で進められない。
分かってるのは紫龍がシュラに渡された黄金聖衣のおかげで助かったという事だけ。

その判明してる事だけで考えたらシュラとデスマスクも黄金聖衣を着ていれば
亢龍覇に耐えた公算が高いという事になる。

実際にそうしたケースは原作には無いから絶対だと断言はしないけど、
想像を前提とするよりは根拠がはっきりしてる。

625 ：Classical名無しさん：09/08/23 01:04 ID:BODqaVJM

×こんな事は作中で説明されていのだから
○こんな事は作中で描写されていないのだから

626 ：Classical名無しさん：09/08/23 09:03 ID:NyGjh3nI

>>623は言った通り想像だけど
経過はどうあれ亢龍覇でシュラが死亡し
紫龍が黄金聖衣を身に着けたのを覚えていないのだから、
シュラが気絶した紫龍に黄金聖衣を渡した後も亢龍覇が継続して
シュラを死に至らしめたことが判る。
しかし紫龍は地上に戻ってきているから
紫龍の意識とは関係なく亢龍覇が終了したのも判る。
ここに作中の台詞を組み合わせて>>623に至った。
描写から判るのは紫龍が黄金聖衣のおかげで助かった
ただそれだけじゃないと思う。
この意見を殊更に押すつもりはないけども。

627 ：Classical名無しさん：09/08/23 09:04 ID:NyGjh3nI

何にせよ亢龍覇をかけた紫龍が黄金聖衣で助かった描写はあれど
かけられた黄金聖闘士が黄金聖衣で助かった描写はないのだから
シュラどころかデスにまで言及するのはどうかと思う。
黄泉比良坂で亢龍覇を使用できるかも判らない。

628 ：Classical名無しさん：09/08/23 12:43 ID:n0PUW8fg

>>624
>>シュラとデスマスクも黄金聖衣を着ていれば
亢龍覇に耐えた公算が高いという事になる。

だから、時間差で多少はもつが、いずれは黄金も溶け出すと書いてあるだろうが
いつまで引っ張るんだよｗ
シュラも自力で地上に戻れる、という妄想はどこからきたんだ

629 ：Classical名無しさん：09/08/23 12:53 ID:CA0AW9tQ

>>621
>>実際に気絶した紫龍が塵にならずに落ちてきてるんだけど。

体の溶解点に達する前に、シュラが紫龍に黄金着せて地上に蹴り落としたから助かったんだろうが

「コウリュウ覇をかけた方もかけられた方も、上昇は止められずに死ぬ。
　だが、特殊な状況下に置いては、かけられた方がかけた方のみを地上に落とす事が出来る」

これが原作の事実だろ。かけられた方も脱出出来るような要素なんてどこにも描いてないぞ。

630 ：Classical名無しさん：09/08/23 13:59 ID:/OYulngQ

「シュラは紫龍にジャンピングストーンをかけ、地上に向けて落とした」説を挙げる

JSの反動により、コウリュウ覇の上昇スピード分を上回る力で、紫龍を地上に落とした
シュラは自分にJSをかけられないし、上昇分を上回る反動の力は生み出せないので、脱出不可能
つまり「コウリュウ覇の最中に動ける黄金も他にいるかもしれないが、上昇は止められないので結局死ぬ」と言うことだろう

>>629に同意

631 ：Classical名無しさん：09/08/23 14:22 ID:KxGImirU

スレ違い申し訳ないが
このリンク先レスにあるテンプレ、スレタイでこの板でスレたてたのむ
住人も荒らしの改変スレは使いたくないと言ってるが立てられないでいるようなんだわ
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1250568783/69-70にのレスにあるスレタイ、テンプレでこの板で

このことを邪魔するのは改変スレ立てた荒らしかその仲間なんで

632 ：↑：09/08/23 14:27 ID:ODfVmlZc

スレ立てさせ荒らしなんでスルーでお願いしますね

633 ：Classical名無しさん：09/08/23 16:04 ID:MrgcD9OQ

シュラが紫龍を蹴り落としたのはアニメじゃなかったか？
原作はどうやって聖衣を渡したのかすら描写が無いんだが。

>>627
＞黄泉比良坂で亢龍覇を使用できるかも判らない。

それはそれで構わないんだよ。
元の話は相手が聖衣来たままだったら勝ち目無かったって話なんだから。
つまりデスマスクの聖衣が脱げなければそのまま実力差で紫龍に勝っていた。
よって>>613の

＞・七感青銅の攻撃でも倒せない黄金は「黄金最上位」

に相当しますよ、デスマスクは黄金上位と言いたいんですかって話。

634 ：Classical名無しさん：09/08/23 16:14 ID:IYyFCQmo

アニメじゃカノンが最強でFAだったっけ？
アニメ設定解禁ならカノン昇格からはじめないとな

635 ：Classical名無しさん：09/08/23 18:12 ID:JS1ZhSw.

>>3の通りアニメ設定の持ち込みはご遠慮願います
OVA持ち込みを認めてくれれば、膝に凍傷の一件がなかったことになってるシャカ↑カミュ↓だろうけどね

636 ：Classical名無しさん：09/08/23 18:26 ID:NyGjh3nI

>>633
デスが「黄金聖闘士をしのぐほどの小宇宙」を発揮した紫龍に対峙し
昇龍覇を片手で防いだ事は特筆に価するけど
デスが黄金最上位とは言い難いと思う。
今は必要ないのでデスが最上位でない種々の理由は挙げない。
それと廬山亢龍覇絡み以外の話は概ね賛同する。

まぁ…個人的にはその条目より亢龍覇議論の方が興味をそそられるのだけど。

637 ：Classical名無しさん：09/08/23 19:01 ID:i67wD3ig

>>633
>>＞・七感青銅の攻撃でも倒せない黄金は「黄金最上位」
に相当しますよ、デスマスクは黄金上位と言いたいんですかって話。

デス側が凄いのではなく、紫龍の昇龍覇の威力に問題があるだけじゃないの？
白銀戦以降は昇龍覇で特に強敵を倒してる描写もないし（裸のデスは倒したけどね）

638 ：Classical名無しさん：09/08/23 20:42 ID:W8fp8vYs

同意
昇龍覇と氷河のDD・KSは実績としては強敵には通じていない感じ

639 ：Classical名無しさん：09/08/23 20:59 ID:IYyFCQmo

一輝の鳳翼天翔や星矢の流星拳も彗星拳も黄金を一人も倒してないでしょ。ダウンさせただけ。
昇龍覇が特別弱いわけじゃない。そんでアフロだけが自爆技でもないNSとガチで相打ち。

640 ：Classical名無しさん：09/08/23 22:08 ID:NyGjh3nI

ガチで相打ち、とアフロを評するのはよく目にするけど
AEを氷河に返されて決め手では完全に凌駕されたカミュが
その死に様について何も言われないのは何故だろうか。
一度は氷河に当たったものの二度目には見切られ
三度目には習得されて返されたAEのことだから
対青銅の結果においてはアフロと同等かそれ以下だと思うのだけど。

641 ：Classical名無しさん：09/08/23 22:45 ID:i67wD3ig

>>640
まぁアフロと同じ相打ちだしね、実質。以下はないと思うけどね

642 ：Classical名無しさん：09/08/23 22:48 ID:Mbx4HDxc

ラダマン
・GCはカノンをダウンさせられる。が、1度見た技は通用しない法則で2度目は無効に
・オルフェの琴が効かない。恐らくソレントやファラオの音攻撃も効かない可能性大
・SFの傷跡で思うように動けない時に（遅効性だったのもラダマンのタフさのおかげか？）
　カノンのGEの直撃を食らっても死なないタフさ

アイアコス
・GIはカノンをダウンさせられる。ラダマンが止めなかったら1撃で終了してたとの事だが、
　自己申告なので流石に吹かしだろう。ガルーダフラップの小技も持ち、引き出しは多い。
・スピードが速い。が、一輝のわけのわからんドーピングによりあっさり覆される。
・鳳翼天翔1発で死亡。冥界一輝の鳳翼天翔は「星々も砕け散る」らしい威力なので、
　実質カノンのGEと同威力だろう。ラダマンはそれに耐えたが、アイアコスは死亡した。
　（幻魔拳のダメージとSFのダメージでほぼハンデは同じかと）

643 ：続き：09/08/23 22:49 ID:Mbx4HDxc

ミーノス
・ダウン中のカノンに対してではあるが、CMが命中。カノンが抜け出せるかどうかは一輝の乱入で不明。
・その唯一の攻撃手段であるCMも、デフォ氷河の凍気で封じられた
・変形FCを破壊出来る。急ごしらえの変形だから通常FCよりかは耐久値は低い？
・嘆きの壁の余波に耐え、AEにも耐えた。耐久力は中々のものか

こうしてみると、攻撃手段が1番しょぼいのはミーノス、ラダマンとアイアコスで五分くらいか。
防御値は、ラダマンとミーノスが五分くらいで、アイアコスが1番防御が弱い。
実質、3人とも同ランクの僅差とは思うが、あえて優劣をつけるなら
ラダマン（音耐性・タフさ）＞アイアコス（バランス）＝ミーノス（タフさ）

644 ：Classical名無しさん：09/08/23 23:06 ID:W8fp8vYs

>>640
そりゃ師弟対決で技の伝授要素だとか絶対零度だとか注釈がいくらでもつけられるからな。
それに対青銅以外の所（冥界編）で黄金相手にそこそこ渡り合ってるので
黄金標準以下の実力には見えない所もポイント。

645 ：Classical名無しさん：09/08/24 00:00 ID:xRfkYREM

＞それに対青銅以外の所（冥界編）で黄金相手にそこそこ渡り合ってるので
＞黄金標準以下の実力には見えない所もポイント。

そりゃそうだけど今は対青銅で余裕があったやつが強いなんて理屈が持ち出されたから
ナンセンスだと遠回しに言うためにあえて合わせて、
聖衣が外れなければデスマスクは上位に入りますねなんて話が出てるだけでしょ。

646 ：Classical名無しさん：09/08/24 00:02 ID:xRfkYREM

黄金対青銅は参考の一つとしてはもちろん使えるけど、
それだけに絞ったらデスマスク上位論が出るって意味ね。

647 ：Classical名無しさん：09/08/24 15:44 ID:woohmXVg

黄金シュラと黄金デスは、七感青銅（紫龍だけど）の必殺技じゃない打撃にも押されていたので、
肉弾戦は黄金の中でも低いんじゃないの？デスは特にシュラより肉弾戦が弱いし、
（五老峰でも視覚が閉じた昇龍覇に押され、冥衣では星矢に結構やられる）
シュラの聖剣も白刃どりされたり、回避されたりが多いし。

648 ：Classical名無しさん：09/08/24 15:48 ID:woohmXVg

あと、黄金着衣デスに紫龍の七感昇龍覇が通用しなかったのは、
昇龍覇をさんざん見てるので、デスの実力でが主でなくて
「聖闘士に同じ技は2度と通用しない理論」でだと思う

649 ：Classical名無しさん：09/08/25 00:01 ID:DSC6fRn6

＞（五老峰でも視覚が閉じた昇龍覇に押され、冥衣では星矢に結構やられる）

そんなことは皆分かってる。話の主旨を理解しましょう。

650 ：Classical名無しさん：09/08/25 11:30 ID:SQMMky2I

だから、黄金を着たデスを七感奥義（昇龍覇）で有効ダメージを与えられない
紫龍の昇龍覇の威力が弱いだけじゃん。

他の青銅の七感奥義は、黄金を倒すか有効ダメージを与えてるだろ

651 ：Classical名無しさん：09/08/25 11:33 ID:KwIwr8po

>>646
ならねーよ
デスはあくまで「黄金聖衣のおかげで、何発当たろうと決定打にはならない」
と言ってる。デスの実力は関係なく、黄金聖衣のおかげ。
しかし、他の青銅はそんな黄金の上からも黄金に致命打を与えたり出来ている。
となると、紫龍の決定力が低いのは必然的だろう。

652 ：Classical名無しさん：09/08/25 12:17 ID:Kc.xkYGY

十二宮篇の技の威力（七感）は

元気玉彗星拳＞NS≧絶対零度AE≧鳳翼天翔＞流星拳＞昇龍覇

こんなもんか

653 ：Classical名無しさん：09/08/25 12:54 ID:FCKkqqrk

昇龍覇はAEやNSには見劣りするものの
シュラの左腕を折っているので黄金聖衣を着た相手にも通用する。
それを片手で防いだデスは評価できる。

それはともかく俺は>>646ではないけど
>>651は>>645も参照されたし。
読んだ上で言っているなら特に言うことはないけども。

654 ：Classical名無しさん：09/08/25 16:07 ID:S.f0Iqyw

>>そりゃそうだけど今は対青銅で余裕があったやつが強いなんて理屈が持ち出されたから

基本、七感青銅は【黄金をも遥かに上回る小宇宙】とあるので、
七感青銅相手と相打ちになった黄金や（カミュ・アフロ・シュラなど）
七感青銅でも倒せなかった黄金は（サガ・シャカ）別格だろう。

デスが片手で昇龍覇を防いだのは、>>648の理由で良いんじゃないの？
ラダマンのGCも、2度目はカノンに片手ぱーんだったしね。

655 ：Classical名無しさん：09/08/25 20:23 ID:BZnp3DSY

昇龍覇はシュラの左腕を折った上に、その際に黄金聖衣から僅かながら
破片を飛び散らせているのを付け加えて置く。
最近は黄金聖衣でも穴を空けるとか多少の破損は出来るという見方が主流ではあるけど、
原作の絵を見る限りでは元気玉彗星拳やNSですらその僅かな破損も出来ていない。

デスがシュラより早く昇龍覇を見切ったのは事前により多く見てたからというのは同意だけど、
それでデスと昇龍覇がしょぼいって事は無いだろう。
デスは見切っていたからとはいえ、まともに当たれば黄金聖衣が欠けて
中の骨が折れるそれを止めたんだから。

656 ：Classical名無しさん：09/08/25 20:42 ID:BZnp3DSY

ここまで付き合ってきたけど、
結局のところ「対青銅限定」の話題を持ち出した人はサガとシャカが同格で、
尚且つその他のA+以下とは別格の評価を確立したいのか？
それにカミュとアフロも同格にしたがってるのかな？

いずれにしろ視野を原作全体に戻したら、
その途端に過去に出た問題点が出てきてサガとシャカ、カミュとアフロが同格の理由が
見出せなくなるし（上で自分が持ち上げたデスも言わずもがな）、意味あるのかな。
珍しい話題だからレス数は進んだけれども。

657 ：Classical名無しさん：09/08/25 21:22 ID:cUXtHGm.

>>655
ていうか直接ぶち当てても骨が折れる程度の昇龍覇より
聖衣着用ごと絶命させるAEやNSの方がどう考えても威力は数段上じゃないか？
それでなくても1/1000の致命的なスキがある分他よりスペックは落ちるわけだし。

658 ：Classical名無しさん：09/08/25 21:32 ID:BZnp3DSY

AEは本来、黄金の技でしかも絶対零度で聖衣を機能停止（中身は丸裸）させてるから別格としても、
力技のNSを受けてもピスケスの聖衣に損傷は無く、中身は死んだ。
喰らった方に問題がありそうなもんだが。

659 ：Classical名無しさん：09/08/25 21:57 ID:FCKkqqrk

AEもNSも黄金聖衣を無視して致命傷が通ったのだから
攻撃を受けた黄金聖闘士に差を見出しにくい。

660 ：Classical名無しさん：09/08/25 22:50 ID:TJEXkR7o

>>658
攻撃した方も黄金を超えるくらいの七感もち、ってのを忘れちゃだめだろう
物理攻撃で死んだ黄金は評価が下がる、的な考えはどうかと。

ムウも「黄金といえど恐れすぎることはありません、ようは小宇宙です」
と言ってるし、黄金を着てても装着者の小宇宙を上回るような小宇宙を爆発させたら、
黄金装着者を物理攻撃で倒せてもなんら不思議じゃない。

NSが強いだけ、って見方もあるよ。ソレントの笛でやや小宇宙が落ちた状態でも
ソレントを倒せるんだし。（牛みたいに100分の１までは低下してはないだろう。アテナの歌声の援護もあったし）

661 ：Classical名無しさん：09/08/25 22:51 ID:AjwoWcrs

NSが聖衣無視？
打撃技限定にしても骨折させてる昇龍覇が流星拳や天翔に劣るとは言いがたい。
上の方で根拠もなく最下位にされてるけど。

662 ：Classical名無しさん：09/08/25 23:04 ID:BZnp3DSY

>>660
NSがすごい根拠としてソレント戦を出されても、
NSが具体的に何分の１まで威力落ちてたか分からない上に、
当のソレントは万全GHで即死、１００分の１になっても（効かないとはいえ）避けられもしない程度。
NSがすごい技だとあんまり伝わってこないんだけど。

663 ：Classical名無しさん：09/08/25 23:09 ID:BZnp3DSY

>>661
デスがすごいんじゃなくて昇龍覇がしょぼい事にしたいんじゃないの？
そこまで必死にならなくても対青銅限定をやめればいいだけなのに。

664 ：Classical名無しさん：09/08/26 01:48 ID:ABxjmPSs

>>661
NSが黄金聖衣を貫通して聖闘士を殺すのに十分な傷を与えたのだから仕方ない。

瞬対ソレント戦はアテナの小宇宙による中断があったにせよ
ポセイドンが「それももはや途絶えた」と明言しているから
その後ソレントが演奏をした時点ではアテナの加護は生じず
瞬の小宇宙は100分の1に低下したはず。
よって牛と瞬の条件はほぼ同等と見ていい。

665 ：Classical名無しさん：09/08/26 02:24 ID:bxHIFqf2

何時「貫通」したんだ？俺の知らない原作が存在するのか？

666 ：Classical名無しさん：09/08/26 02:30 ID:uGWNRa4A

あれは体ねじって殺すんだろ
黄金聖衣はねじれない

667 ：Classical名無しさん：09/08/26 03:29 ID:ABxjmPSs

>>665
ここは>>665の知らない原作を探すスレじゃないから何とも…。

668 ：Classical名無しさん：09/08/26 03:47 ID:eZTFxj82

根拠を出さないなら不採用。次。

669 ：Classical名無しさん：09/08/26 11:59 ID:fJUPVi4c

>>662
NSで死んだアフロに問題があると考える方が不自然だろ
何で普通に読んで「瞬の小宇宙が勝っただけ」と考えられないの？

670 ：Classical名無しさん：09/08/26 12:39 ID:I5AGyeVM

なんか、紫龍がシュラを骨折させたのを凄いって言ってる人がいるが、
凄いかもしれんが、タイミングさえあえば星矢でも黄金局部破壊は出来るので、
カウンターと言う特殊な状況で折ったんだし、そこまで＋要素になるか？ってとこだな

671 ：Classical名無しさん：09/08/26 12:56 ID:CZENsif6

更にその上で根拠も無くワーストにされてるから
どこが？って話だろ

672 ：Classical名無しさん：09/08/26 13:44 ID:v71.96Lw

>>669
ループさせるつもりが無いならアンカー辿りなよ。
でなければ話が終わるだけ。

673 ：Classical名無しさん：09/08/26 14:26 ID:3oakQ7u.

なんとなく過去にコピペしといたもの探ってたら
誰かが作りかけたまま他の話題で流されたカノンのテンプレ見つけた。

【カノンについて】
Q:サガに匹敵するんじゃないの？

A:カノンに関してその様な意見が作中多々見受けられますが、
実際の考察にあたっては、サガ･カノン両方と戦闘した一輝の戦いぶりが参考になります。

一輝は先ず対サガにおいて、精神攻撃は相打ち～サガのやや勝ちだが
決定打にならないと判断される程に通用するのですが、
物理攻撃はサガの肉弾戦やGEに対してほぼ為す術が無く、
逆に一輝の物理的攻撃は一切通用しません。

一方カノンは、肉弾戦においては先に対戦済みのサガと匹敵すると言わしめるほど圧倒的なのですが、
GEにサガほどの威力が無い事と、一瞬の隙に幻魔拳を受けてしまった事、
特に後者は一輝が手を抜かなければ勝負は決まっていたと考えられるため、
サガに対しては下ランク、一輝に対してはお互いに決定的チャンスがあるとし同ランクとしました。

674 ：Classical名無しさん：09/08/26 14:27 ID:3oakQ7u.

せっかくだから修正すべき所があったら修正して、
採用してみてはどうかな。場合によっては既存のテンプレも。

675 ：Classical名無しさん：09/08/26 15:32 ID:4YQ5mc5k

>>658
>>672

黄金の防御力を過剰に評価してないか？
黄金にヒビが入ったり、粉々にならないと「物理攻撃で倒した証拠」にならないとでも？
黄金でも無防備状態なら、ギガントの攻撃でもムウの生身に結構なダメージは行くんだし。
何でそんなにNSで死んだアフロに問題がある、にこだわるのかが分からない。

676 ：Classical名無しさん：09/08/26 16:17 ID:bxHIFqf2

>>673
その三人の比較でいつも思うんだけど、一輝からしたらGEはサガの時に見てる上に
一輝は蘇る度に強くなるって自分で言ってなかったっけ？その辺差し引いているのかな。

677 ：Classical名無しさん：09/08/26 16:17 ID:Hx/UGEfU

>>675
黄金聖衣を貫いて自害したサガは死に、
黄金聖衣から破片が飛んだシュラは骨折、
大きな衝撃受けても黄金聖衣に損傷が無い者は大抵、悶絶か気絶、痣のどれか。

反則技を除いた黄金聖衣の損傷と中のダメージは完璧とは言わないけど割と比例してるわけで、
アフロは黄金聖衣が機能停止したわけでもないのに力任せに殺されたから。

それにアフロが虚弱な根拠は他にもあるから別にこのNS関連の話はつかなくたって良い。
今はまだ黄金vs青銅の話が尾を引いてるみたいだからNSの話に限ってるだけだし。

678 ：Classical名無しさん：09/08/26 17:03 ID:.DQiV34I

>>677
NSの件は瞬が強いってだけだと思うんだが違うのか？

679 ：Classical名無しさん：09/08/26 17:23 ID:04XYkTyI

＞それにアフロが虚弱な根拠は他にもあるから別にこのNS関連の話はつかなくたって良い。
＞今はまだ黄金vs青銅の話が尾を引いてるみたいだからNSの話に限ってるだけだし。

680 ：Classical名無しさん：09/08/26 17:56 ID:DqNULpzs

>>677
黄金聖衣が全て、生身へのダメージを遮断してる、と勘違いしてないか？
遮断出来るなら、シュラの中の骨だけが折れるわけないんだし、
何でそんなにアフロを弱くしたいんだ？

NSを食らった他の黄金が、生き残れると言う根拠は？
アフロはマスクがない状態で食らったし、
落下時に頭部に重大なダメージを受けた、とも取れるが、それは別にアフロの防御は弱い、に直結はしないし。
リアはマスクをつけてたから、七感流星拳でもダメージは少なかった、ともとれるし。

「黄金を超える七感青銅の攻撃力が凄い（瞬の場合はNS）」を無視するのは何で？」

681 ：Classical名無しさん：09/08/26 18:00 ID:bxHIFqf2

その前に単発うぜえよ

682 ：Classical名無しさん：09/08/26 18:26 ID:.DQiV34I

アフロが虚弱って誰と何を比べて言ってんの？
ソレントと比べるとパワフルだし他に誰かと比較できるシーンてあったっけ？

683 ：Classical名無しさん：09/08/26 18:54 ID:uXHXXFyg

>>682
つ>>580。今度はちゃんとアンカー誘導したぞ

684 ：Classical名無しさん：09/08/26 19:21 ID:DqNULpzs

最近お前そればっかりじゃん。
反論出来ない説に対しては漠然と「スレ全部見ろ」

685 ：Classical名無しさん：09/08/26 19:41 ID:bxHIFqf2

ゆとり乙
つかいつまで単発続けてるんだよw

686 ：Classical名無しさん：09/08/26 19:47 ID:uXHXXFyg

もう放っておけよ。

687 ：Classical名無しさん：09/08/26 20:05 ID:DqNULpzs

アフロが虚弱って、>>597の事だろうが、それ後で論破されてんじゃん。
それを延々と「これを見ろ」とか言ってたのかｗ

688 ：Classical名無しさん：09/08/26 20:10 ID:uXHXXFyg

はいもう少し頑張りましょう

689 ：Classical名無しさん：09/08/26 20:14 ID:DqNULpzs

ここもはやサロンより終わってるな
反論出来なくなったら「はいはい、坊や」の逃げ系か
ここも前はそんな事なかったけどなぁ

690 ：Classical名無しさん：09/08/26 20:19 ID:yj71jWdY

常識を超えた七感青銅のNSで死んだアフロが虚弱なら、
ギガントの攻撃2発でお陀仏になってしまうムウは、超貧弱児になってしまうよん

691 ：Classical名無しさん：09/08/26 20:36 ID:.DQiV34I

>>683
誰と比較して虚弱か？って聞いてるんだが
質問の答えになってるレスは１つもない

692 ：Classical名無しさん：09/08/26 20:53 ID:ABxjmPSs

NSはGHよりも数段強力だろうから特にアフロが虚弱なわけじゃない。
アフロが落下した際に頭部を強打して死んだとする見方もあるようだけど
Nストリームを受けたアフロは双魚宮の天井付近にまで打ち上げられ
床に頭から叩きつけられても全くの無傷だった。
なので頭部強打で死亡は誤り。

693 ：Classical名無しさん：09/08/26 21:32 ID:yj71jWdY

NSも相当強いだろうけど、本気GHより強いかどうかは分からんね。
黄金超える場合もある七感青銅の技だから、その可能性はあるかもしれないが。

694 ：Classical名無しさん：09/08/26 21:40 ID:1jFNjfVU

唯一ＮＳとＧＨの両方を受けたソレントのダメージが基準となるのでは。
ソレントはＧＨでほぼ無傷、ＮＳで大ダメージなのでＮＳが上かと・・・

695 ：Classical名無しさん：09/08/26 21:53 ID:yj71jWdY

NSも100分の１になったと仮定したらそうだろうけど、それは無いんじゃない？
なぜか瞬戦の時だけ「聴いたら君の小宇宙は下がる」とは言わずに「聴いたら君は死ぬ」
と言ってるし、アテナの歌声の援護もあるし、そこまで下がってる風には見えない。

696 ：Classical名無しさん：09/08/26 22:30 ID:ABxjmPSs

読者はすでに笛の効果を知っており牛戦を見ている。
カノンがGEを使えるのは双子だからだと想像させただけで説明はしなかったように
ソレントが瞬に技の効果を説明する必要がないからだと思われる。

697 ：Classical名無しさん：09/08/27 04:09 ID:Fn6IDyWA

>>691
絶対に探してないだろ

698 ：Classical名無しさん：09/08/27 13:37 ID:Gl30ehY.

>>686
100分の１の威力のNSで死ぬようなソレントの耐久力は、何ランクまで落ちるの？

>>697
お前ももう書き込むな

699 ：Classical名無しさん：09/08/27 13:38 ID:Gl30ehY.

あ、死んでないやｗ
～の威力で負けるような・・・に訂正

それが通るなら、やはり万全NSで倒された魚が弱いと言うことにはならないが。

700 ：Classical名無しさん：09/08/27 14:26 ID:S87HJtuE

自分でログを探さず、人に誘導しろと言ってしなかったら
反論できないからと勝利宣言とかクソ過ぎるだろこれ。

701 ：Classical名無しさん：09/08/27 15:00 ID:Fn6IDyWA

相手にしなければ済む話。
それよりマロンでここがガチガチの保守とか言われていたけど
シャカ以外にランクに変動なかったっけ？

702 ：Classical名無しさん：09/08/27 16:14 ID:qUxoKL6U

>>701
【シャカをA++からA+に降格】
・度重なる議論でA++にいるには攻撃力不足とされてきたので。

【ジュネをD-からDに昇格】
・D-にいる理由が無く(Dクラスの配分バランスの都合程度？)、誰も反対しないまま流れたので。

【ランク外の名簿にアイオロスの名前を加える】
・ジュネの話題の中で出たのでついでに。

【アルゴルをC+からBに昇格させ、「*反則技（決まれば壁を無視して深刻なダメージを与えられる）持ち」
　…の表記を付け加える】
・反則技の盾が決まれば黄金すら石化出来るが、素の実力がCと低すぎるので表記付きでB止まり。

【カーサのA-ランクイン】
・反則技持ちで、鱗衣の強度や黄金クラスの技で即死しかねないのはソレントと変わらず、
　素の実力が本来AとBの壁の下なのはニオベ、ソレントも同じ。
　理由は違えど持ち技のギャンブル性が高いのはデスマスクの冥界波も同じため。

それぞれの話題が他の話題に移る前に反論が無かったのを最終結論とした場合はこの辺が動く。

703 ：Classical名無しさん：09/08/27 17:02 ID:OFm2UnZ.

＞「*反則技（決まれば壁を無視して深刻なダメージを与えられる）持ち」

これ何処に付けんの？

704 ：Classical名無しさん：09/08/27 18:43 ID:AumPVBmM

ムウの昇格もスレが立った時から話題になってるが
全く議論が進んでないな

705 ：Classical名無しさん：09/08/27 18:56 ID:OFm2UnZ.

>>702
数だけなら割と動いてるんだね。
マイナーキャラは人気が無い分反対も少ないのかな。

>>704
上の方でSDRの命中率が聖剣以下だと間接的に分かったり、
その代わりSEには物理ダメージがあると事がハッキリしたりと
微妙に分析が進んではるけどね。昇格までには漕ぎ着けてないけど。

706 ：Classical名無しさん：09/08/27 18:58 ID:OFm2UnZ.

×数だけなら割と動いてるんだね。
○改めて見ると頭数だけなら割と動いてるんだね。

あんま意味無いけど訂正。

707 ：Classical名無しさん：09/08/27 19:12 ID:AumPVBmM

>>705
ＳＥに物理ダメージがある事は大分前から言われてなかったっけ？
デスアフロを仕留め損なったのも黄金２人の最大技を相殺した分
あの２人に命中した時は威力がその分落ちていたとも言われてたし

708 ：Classical名無しさん：09/08/27 19:25 ID:b1U/G7ag

普通にデスアフロミューの冥衣が砕けてる描写があるからな。20年近く前から誰でも知ってるはず。

709 ：Classical名無しさん：09/08/27 19:56 ID:OFm2UnZ.

俺もそう思ってたけど、有るのか無いのか
サロンだかどこかでもめてなかったっけ？

710 ：Classical名無しさん：09/08/27 20:13 ID:nGzHNaQo

SDRが命中率悪い、遅い、ってのは賛同しかねる。

なぜなら、ムウはデスアフロ以上の強敵であるミューに、一貫して3連続でSDRを使用している。

SLEは冥界波とBRより、技の出が速い。なのに、ミュー戦ではSLEはミューを動きを止めた後にしか使用していない。

いくらミューに無効化されてもSDRを連続しようしている事から、

ムウの中ではSDRの速度・命中率は決してSLEより劣らない、むしろ上である可能性が高い。

で、そんな光速拳が一切通用しなかったミューもかなりの強豪である。

711 ：Classical名無しさん：09/08/27 20:43 ID:nP8/oZG.

わざとやってる事を隠す気も無いんだろうな

712 ：Classical名無しさん：09/08/27 20:52 ID:BmfzvJsw

>>709
揉めるというかムウ昇格に否定的な人がイチャモンつけてただけかと
ミューを倒した事実を無視して「スタエクはダメージがない技」
なんて言う位だし

713 ：Classical名無しさん：09/08/27 20:53 ID:MoPBXcx2

>>712
それが誰かは言うまでも無いなｗ

714 ：Classical名無しさん：09/08/27 21:05 ID:MoPBXcx2

>>707
巻き込んだ対象が多いからって威力落ちるかな？

爆発が起こって、その爆心地をはさんで両端に人がいたからって
爆風で受けるダメージが半分に減るわけじゃないし、天舞だって威力は落ちてない。
爆心地の反対側でなくても縦に並んで後ろの人を庇うように衝撃波を遮らなければ同じだろうし。
アフロとデスに与えたダメージはあれが最大じゃないのかな。

まあ、どうあっても一回しか使えない天舞に比べれば
SEは見切られない限り何度でも使えるのは強みだけど。

715 ：Classical名無しさん：09/08/27 21:16 ID:AumPVBmM

>>714
技と技がぶつかりあって相殺するシーンは幾つかあるから
相手の技を掻き消してＳＥの持つ質量が減少したという事は十分有りえるよ

716 ：Classical名無しさん：09/08/27 21:28 ID:MoPBXcx2

だとしたら、SEは「冥衣着た黄金クラス２人と必殺技２つを相殺して飛ばした場合は
冥衣がひび割れるぐらいのダメージ」になるけど、
これが黄金聖衣着た黄金聖闘士１人(+必殺技？)だったらダメージの差し引きはどうなる事やら…。

それにSEが消したのはCWでも防げる（防げそう）な技だったけど
通常タイプの必殺技の強い衝撃波は消せるのかな？

717 ：Classical名無しさん：09/08/27 21:40 ID:AumPVBmM

>>716
＞これが黄金聖衣着た黄金聖闘士１人(+必殺技？)だったらダメージの差し引きはどうなる事やら…。
どうだろうね？
でもＳＥの評価ポイントは黄金２人をあしらった事
黄金２人が必殺技を撃った後に発射可能な事と
黄金２人の最大技を正面からかき消した事だと思う

718 ：Classical名無しさん：09/08/27 21:47 ID:nGzHNaQo

>>712
ミューを倒したSLEは、CNで完全に身動きが取れない状態のミューに当たり、あの世へ送った
デスアフロをダメージ＋遠方移動させたSLEは、2人の技を消し去った（or出る前に当てた？）上で当てた

相手がまだ身動きが取れる状態では、SLEは中々死の国に送るのは難しいのでは。
ムウは「2人は完全に死んだ」と言う認識なのに、デスアフロがまだ生きてるのもちょっと問題かな。

719 ：Classical名無しさん：09/08/27 22:08 ID:MoPBXcx2

>>717
今のところ技を持ってるのが同じランクだし性質も近いから天舞と比べるけど、

SEは出が早いとされる白薔薇よりも早くて一部の技を放った者と一緒にかき消せるが、
巻き込んだ対象が多いと威力が落ちるかもしれない。ただし、相手が戻ってきても何度でも使える。

天舞は発動後は相手の自由は奪えるが、
リア戦を考えると発動前の攻撃を直接打ち消せるわけでは無く、出もSEよりは遅いと思われる。
射程範囲内であれば何人巻き込んでも威力は落ちないが、感覚の剥奪は１回しか出来ない。

相手が黄金聖衣を着てたらダメージが軽減されるのはおそらくどっちも同じ。
使い勝手はSEの方が上なのかな。

720 ：Classical名無しさん：09/08/28 01:33 ID:k9GdAldg

>>719
相手を弱体化させる事がメインの天舞と、とどめに用いられるSLEとじゃ根本的に技の質が違うと思われ

721 ：Classical名無しさん：09/08/28 08:10 ID:wAT5WewI

書き方が悪かったかな。
どちらもメインの必殺技(SDR、天魔)以外で黄金クラスにダメージを与えられる手段として比較した。

722 ：Classical名無しさん：09/08/28 15:59 ID:uOk1WqQo

ここでは、例えば氷河のAEの威力は

海界篇（黄金着衣AE）＞カミュ戦AE＞アイザック＆ミーノス戦＆ぜーロス戦AE

みたいな認識？
海界篇（黄金着衣AE）は別格としても、十二級編で七感に目覚めた後は、
最大の技を最高の小宇宙で撃つ時は、十二級編と同じと個人的に思ってるので、
カミュ戦のAEもアイザック戦のAEも同じ威力、と思ってるけど

723 ：Classical名無しさん：09/08/28 19:21 ID:R5wyKx9c

>>719
誰かの最大攻撃技とムウの最大攻撃技の比較するなら
ＳＥではなくサイコキネシスと比較した方がよいかと

上にある通りＳＥは黄金聖衣相手の攻撃力があまり見込めないが
サイコキネシスなら聖衣無視して相手を永遠に回転させ続ける事ができる上に
ノーモーションでかかった相手が言われる、何かされるまで気付かないというのは凄い
だからムウ最強の技はサイコキネシスではないかと

724 ：Classical名無しさん：09/08/28 19:53 ID:VB3uximw

>>永遠に回転させ続ける事ができる上に

それは分からないんじゃない？
分かってるのは、ムウは、攻撃的サイコはムウより格下のミューのサイコをまともに食らったら、
ミュー以上のサイコを持つムウでさえ抜け出せない。

ミューがムウのサイコを抜け出せたのは、フェアリー発動してからなので、
とりあえずフェアリーしか抜け出す手段がないのか、他の黄金も抜け出す手段はあるのか、は不明だろう。

725 ：Classical名無しさん：09/08/28 20:14 ID:wAT5WewI

奇襲であればサイコキネシスのパワーで劣るミューでも
ムウを完全に押さえつけられる描写があるのだから、
そのムウに不意打ちを喰らったらサイコキネシスが特に得意でもない
他の黄金クラスはまず対処できないはず。
ソレントと同じくムウも先手を取った場合の勝率が跳ね上がるタイプかなとは思う。

ただ自動回転にしろ金縛りにしろ、
奇襲ではなく真正面からだったらどうなるかは描写が無いから確かに不明だな。

726 ：Classical名無しさん：09/08/28 20:16 ID:R5wyKx9c

>>725
＞奇襲ではなく真正面からだったらどうなるかは描写が無いから確かに不明だな

ムウはミューに真正面から使ってるからそれは問題ないかと

727 ：Classical名無しさん：09/08/28 20:27 ID:wAT5WewI

>>724読んだ上で書いてるのだろうか…

728 ：Classical名無しさん：09/08/28 20:40 ID:R5wyKx9c

>>727
何が言いたいのかハッキリしないし
抽象的に相手を揶揄するぐらいなら
具体的に何がおかしいのかを説明してくれ

ざっと読んだところ>>724は「真正面からだとどうなるか？」
という話と関係のある事は言っていないようだが？

729 ：Classical名無しさん：09/08/29 18:40 ID:.8UBiwHA

大体サイコキネシスは奇襲と正面からでは効果が違うのか？
拳なら奇襲と正面からで当たり方が違ってくるのだろうけど。

730 ：Classical名無しさん：09/08/29 22:36 ID:y3gx8qPo

ムウも常にサイコやCWが使えるわけじゃないしなぁ。
いきなりDDやシルキースレイド食らったりしてるしね。

731 ：Classical名無しさん：06/12/28 12:20 ID:ZrpgvjD.

>>703
亀だけど、>>2に

＞(*)は強さが変動した状態からスタート、という例外的ランクイン

という記述があるから、そのすぐ下にでも書いておけばいいのでは？

732 ：Classical名無しさん：06/12/28 17:27 ID:eMgk0qsY

最後の宮キャラが誰であろうが、ＮＳという瞬の最後っ屁を喰らえば即死だろ

733 ：Classical名無しさん：06/12/29 10:31 ID:hIaaeXNc

ムウもシャカも技の数が多いのは共通してるけど
シャカの六道はデフォの一輝にも効かないし、魑魅魍魎は嫌がらせ用。
黄金クラスに使えるのは実質天魔、天舞、カーンだけ。
今のサロンの不毛な争いの中で天舞が決まったら六道やってお終いとか言ってる人いるけど、
ジョークのつもりなのかな。過去の議論を無視するのは今に始まった事ではないけど。

一方ムウのはそれぞれに欠陥はあれどSDR、念力、SLE、CW、CN、テレポートの全てが
対黄金に使えるレベルではあるから手数の差は結構あるんだよな。

734 ：Classical名無しさん：06/12/29 16:13 ID:O2fd3Xss

スライムミューにも効いたように見えないSDRはさすがに黄金には厳しいと思うが。

735 ：Classical名無しさん：06/12/29 16:56 ID:6G/e84Ko

>>733
君、サロンで1人暴れてた人だろ？
誰も六道で終わりなんて言ってませんが？

「一輝が六道を防げたのは、頭脳戦に優れるので精神バリアを張れたので。
　そういう事に優れないヤツは直撃を食らう【恐れは十二分にある】」と言ってただけですが。

サガやカノンは精神バリアを張れる可能性は高い。

736 ：Classical名無しさん：06/12/29 16:58 ID:6G/e84Ko

あと、シャカは一輝に情けで止めに六道をかけてるので
そんなに重要な技ではないのかもしれん。
五感剥奪＋止めの1撃（天魔or六道or通常打撃or特殊打撃）みたいに、選択肢は結構あるのかも。

737 ：Classical名無しさん：06/12/29 17:16 ID:IoUY8IxY

天舞に関する考察はこのスレにログがまだ残ってるから見てくればいい。
何しろこのスレは過疎だからね。

>>734
SDR喰らった後に中の幼虫が飛び出したから
ジェル状の物体が１回限りでショックを和らげたのかも。

738 ：Classical名無しさん：06/12/29 19:57 ID:KZskFRqM

リアクティブアーマーですか

739 ：Classical名無しさん：09/09/02 20:53 ID:fAHb9rnU

日付がおかしい。
これは一体？

740 ：Classical名無しさん：09/09/02 20:57 ID:fAHb9rnU

>>735
精神バリア云々以前に
生身の一輝が走って逃げられるような技を受ける黄金がいるとは思えん

741 ：Classical名無しさん：09/09/03 11:16 ID:QvlrEn9c

>>738
まあ、スライムに包まれた幼虫ミューが一回効かなかった描写があっても、
スライム無しでSDR受けた描写は無いからね。

742 ：Classical名無しさん：09/09/03 12:52 ID:AZbSFNg.

>>740
結局逃げ切れてないじゃん

743 ：Classical名無しさん：09/09/03 13:31 ID:CvE5E59E

六道は精神技っぽいからな。
だからあんな長距離を逃げたつもりでも、現実はその場を動いていなかった

744 ：Classical名無しさん：09/09/03 13:55 ID:YKiZpfM6

幻術と六道がごっちゃになってないか？

745 ：Classical名無しさん：09/09/03 15:24 ID:QvlrEn9c

六道のどれかに落ちなかった時点で「六道」は効いてないな。

746 ：Classical名無しさん：09/09/03 17:39 ID:YvdHQ7Ds

落ちた場所が人間界だったとか。

747 ：Classical名無しさん：09/09/05 17:39 ID:ikVFnUng

六道ってロシアンルーレットみたいなもんなのかね

748 ：Classical名無しさん：09/09/06 20:34 ID:SrrAWPBA

マロンでは相変わらずシャカを開眼と閉眼に分けたがっているんだな。
要はリアと千日という失態をやった閉眼をトカゲの尻尾きり同然に分離したいんだろうけど、
肝心の天舞の評価が、このスレどころか分裂前の時から下がってるのは当たり前のようにスルーか。
というかマロンは何でああいうのをこっちみたいに無視せずに一々相手にしてるんだろうな。
それと、あっちからの抜粋だけど、

＞(閉眼)シャカ戦も一時的な戦闘であり七感青銅の確変と同じ扱いだとすれば

どう考えても目開けて天舞使ってる間の方が一時的な状態なのに
平然とこんなこと書くとか頭の中はどうなってるんだろう。

749 ：Classical名無しさん：09/09/06 20:50 ID:SrrAWPBA

後半は訂正。リアの話だったようだ。

それにしても開眼開眼言ってる人は開眼状態を一つの技を使ってる一時的な状態ではなく
持続して続くスーパーサイヤ人みたいなものにイメージ誘導したがってるとしか思えんな。
そういや昔は感覚の剥奪が終わっても相手の拘束が続き、
生殺与奪思いのままの無敵状態だと言ってたけど、まだ信じてるんだろうか。

750 ：Classical名無しさん：09/09/06 21:29 ID:g9mdGrK.

>>748
あっちは自演となりすましが多いから
いちいち本気で相手にしてたら疲れるだけ。

751 ：Classical名無しさん：09/09/06 21:35 ID:i4CATXv6

まあ、先にリア降格の話があって、それに付随して千日したシャカが引き合いに出されたようだし。
でも勝手にランクが上がったのはシャカも同じだけどなw

752 ：Classical名無しさん：09/09/06 21:41 ID:SrrAWPBA

>>750
こっちも単発IDぐらいは来るけど、時間帯とレスの間隔、内容諸々でバレバレだからな。

スレが分裂して比較対象が出来てからは結構客観的に見られるようになったよ。

753 ：Classical名無しさん：09/09/06 23:50 ID:/2RU1wRs

>>752
シャカの技の性能を語る際に他人を貶める発言をする自分を客観視してください

754 ：Classical名無しさん：09/09/07 00:20 ID:LCFK1ieQ

「俺を貶めるな」って言えよ。

755 ：Classical名無しさん：09/09/07 01:02 ID:abUlKq/U

>>673貼った者だけど、あんまり反応無かったのは
特に異議は無いって事？それともスルー？

756 ：Classical名無しさん：09/09/07 01:38 ID:jfd9YJDU

>>755
私は特に異議は無いですね。

757 ：Classical名無しさん：09/09/07 01:48 ID:ahT.z15U

>>755
それいつのコピペか知らないけど念のため>>1を確認したら
一輝(海界)がA、カノンがA+でテンプレの記述がずれてるな。
それとも冥界の方の事を言ってるのかな？どっちにしろずれてるけど。

そこだけ直せば後はいいと思う。

758 ：Classical名無しさん：09/09/07 12:21 ID:w4L3TOqo

>>748
マロンの前スレで既出だけど、
一輝戦を見ると小宇宙増大描写→天舞発動→開眼→触覚剥奪という流れだから開眼が天舞発動の条件ではない。
だから確かに開眼と閉眼を分ける意味はない。

759 ：Classical名無しさん：09/09/07 12:44 ID:jfd9YJDU

そういえば、サガトリオ戦でも開眼した後に3人としばらく戦ってたな。

760 ：Classical名無しさん：09/09/08 00:02 ID:Wy9oIw9U

修正はこんな感じで良いかな？

【カノンについて】
Q:サガに匹敵するんじゃないの？

A:カノンに関してその様な意見が作中多々見受けられますが、
実際の考察にあたっては、サガ･カノン両方と戦闘した一輝の戦いぶりが参考になります。

一輝は先ず対サガにおいて、精神攻撃は相打ち～サガのやや勝ちだが
決定打にならないと判断される程に通用するのですが、
物理攻撃はサガの肉弾戦やGEに対してほぼ為す術が無く、
逆に一輝の物理的攻撃は一切通用しません。

一方でカノンはGEにサガほどの威力が無い事と、一瞬の隙に幻魔拳を受けてしまった事、
特に後者は一輝が手を抜かなければ勝負は決まっていたと考えられるため、
サガに対しては下ランク、一輝に対しては肉弾戦においてサガに匹敵すると言わしめるほど
圧倒的なので、上のランクとしました。

761 ：Classical名無しさん：09/09/08 08:31 ID:QUiiaf3k

おk

762 ：Classical名無しさん：09/09/08 20:03 ID:xsNBk7yQ

>>733
>>748
お前いい加減見苦しすぎ。サロンで完膚なきまでに叩かれたからと言って、
毎回こっちで泣き言をグズりだす。頭の中どうなってるとか、煽りしか出来ないなら書き込むな。

763 ：Classical名無しさん：09/09/08 21:35 ID:zmdWHNz2

>>762
ＩＤが出る出ないの差は大きいな

764 ：Classical名無しさん：09/09/09 03:48 ID:lluEULtY

まあな。何言ったってここじゃ降格決定済みだし。

765 ：Classical名無しさん：09/09/09 14:40 ID:jb9uh3jM

カノンのテンプレも加わる事だし、他のテンプレもおかしいところ直さないか？
細かいけど、ソレントニオベのテンプレが下に移ったのにアルデバランの方の文章は
それが上にある事を前提としたままになってたりするし。

766 ：Classical名無しさん：09/09/09 16:01 ID:5/CQjrmM

>>765
ミロのSNが黄金聖衣には効きにくいっていう文面だけは消して良くない？
それでも評価がまるで上がらないのがすごいけど。

767 ：Classical名無しさん：09/09/09 16:57 ID:Oug8Y/hA

シャカがA＋に降格とか言ってる人、1人だけだな

768 ：Classical名無しさん：09/09/09 17:02 ID:a2cimdds

>>764
763は

「サロンじゃIDが出ないのでシャカネガキャン連投に必死なお方も、
　ここではIDが出るので>>733 >>748みたいに、数日に1回くらいしかネガキャン出来ない」

と言う皮肉を言ってるんだが。

769 ：Classical名無しさん：09/09/09 17:07 ID:HmEtfxzY

ここじゃシャカの議論は大きく分けて２回やっていずれも終わってるから
>>702なんだが、自演連投する必要がどこにあるんだ？

770 ：Classical名無しさん：09/09/09 17:08 ID:HmEtfxzY

ああ、ログ読んでないとか言うなよ

771 ：７６３：09/09/09 17:21 ID:52Y7o9SU

>>768
いや違う

シャカを持ち上げてる人は議論で苦しくなると
人格攻撃やレッテリ貼りで相手を捩じ伏せようとするが
ＩＤの出るこのスレじゃそういう手段が使えないからいつも論破されてる

って事を遠まわしに言っただけなんだが？

772 ：Classical名無しさん：09/09/09 17:25 ID:5/CQjrmM

シャカageの人ってかなりおめでたい奴だったんだなw

773 ：Classical名無しさん：09/09/09 17:50 ID:GLBHfo8E

さて、ここにもサロンでアンチシャカが完全論破された、
天舞論を貼らないとな

774 ：Classical名無しさん：09/09/09 17:55 ID:GLBHfo8E

【天舞で黄金も小宇宙が増大するかどうか議論、その１】

「天舞の結果考察で、黄金と一輝を同じ土俵で語るのはおかしい」で
一輝は「六感を奪われる事により、七感に目覚めて小宇宙が爆発的に上がった」
黄金は「既に七感には目覚めており、目覚めている者が六感を奪われてまた小宇宙が上がる法則性が無い」

天舞で強化されないという意見は単に描写がないからだけじゃなく
一輝には七感って強化の理由があったが黄金にはない
黄金は一輝と同じく七感未覚醒ではないので同じ条件で強化されることはない

775 ：Classical名無しさん：09/09/09 17:57 ID:GLBHfo8E

【天舞で黄金も小宇宙が増大するかどうか議論、その２】

一輝にはPアップする理由がある（七感に目覚める）
黄金は既に究極の七感もちである（四感剥奪でもPアップしないのに六感剥奪でPアップする理由が無い）
もともと持ってる七感をむき出しにされて、どこにPアップする要素が？？

一輝が「なぜPアップしたか」を考えたら「黄金はしない」と言う答えが必然的に出てくる。
一輝は一感剥奪されてPアップししていない。五感剥奪されてもPアップしていない。
六感まで剥奪されて「七感に目覚め、初めて爆発的なPアップをしている」。
これにより一輝は「感覚剥奪で小宇宙が上昇したのではなく、七感をむき出しにされ、目覚めたのでPアップした」
と言う事となる。

776 ：Classical名無しさん：09/09/09 17:58 ID:GLBHfo8E

【天舞で黄金も小宇宙が増大するかどうか議論、その３】

聖闘士の技はアテナの敵に向けて開発された、と言う説が主流だが、
海闘士や冥闘士の感覚を奪って、相手がPアップする可能性のあるような技などを作る必然性がない。
「Pアップ出来る聖闘士が異常で特別（滅多にいない）」と言うのは、ほぼ確実である。
で、黄金はPアップ出来てないので「出来ない」となる（中にはもしかしたら数人いるかも？くらいの証拠性の無い想像の域を出ない）。

「感覚剥奪で、都合良く事Pアップ出来る星矢たちが異常」と考えられる。
「五感が低下～何感かが機能しなくなれば、小宇宙が高まる【場合もある】事は
　上級聖闘士は認識している（この事を最初に発言したのは黄金）

777 ：Classical名無しさん：09/09/09 18:00 ID:GLBHfo8E

【天舞で黄金も小宇宙が増大するかどうか議論、最後】

で、作中で五感機能停止～五感低下で、小宇宙が上昇してる描写があるのは【青銅のみ】
サガもカミュもシュラもカノンも、五感剥奪や五感低下の攻撃を受けているが【一切小宇宙が上がってる描写が無い】
これによって分かる事は【そのPアップ理論を認識していた、黄金自身でさえもPアップしていない】と言う事実。
よって【主役青銅たちが異常なだけ】と言うのは容易に結論が出る。

まとめると
【五感剥奪～低下により、中には小宇宙が上昇するものもいるが、あくまでも特殊な例であり、
　とても五分五分等と言う結論にはならない。％で言っても、ほとんど出来ない、と見るのが結論】

よって「シャカの降格の理由に、天舞の相手に与える効果が良く分からないから」と言うのは通らない

778 ：Classical名無しさん：09/09/09 18:12 ID:Ogeukg0k

で、天舞で相手に止めを刺す事はできるの？

779 ：Classical名無しさん：09/09/09 18:17 ID:eoaDrEZ6

シャカが攻撃力不足、って考え方おかしくね？
ムウだって、デスアフロの死を確信したSLEでさえ、２人は普通に生き残ってるのに、
それも「十分攻撃力不足」となると思うが。黄金が黄金を倒してる描写はないんだから、戦いの内容が重要でしょ。

ムウは相手のある程度の攻撃を無効化するCW、技の出が速いSLE。
シャカは準ムウ的な防御壁、相手が何も出来ない天舞。一輝の自爆やA!でも死なないタフさ。
サガは高い攻撃力は勿論のこと、ADや精神系のサブ技も充実。元気玉彗星拳喰らっても死なないタフさや、冥界篇での活躍。

さらにこの３人は、黄金複数相手にも戦えるツワモノ。何もシャカだけ降格する理由が無いな。

780 ：Classical名無しさん：09/09/09 18:18 ID:5/CQjrmM

本当におめでたいんだな。
長々と書いたのはパワーアップの事だけかよ。
ここでの降格理由何だと思ってるんだか。

781 ：Classical名無しさん：09/09/09 18:18 ID:eoaDrEZ6

>>778
で、ムウのSLEで黄金に止めを刺すことは出来るの？
ムウが相手の死を確信してるのに、実際は「微々たるダメージ＆バシルーラ」だった、
と言う結果はかなりお粗末だと思うけど？

デスとアフロは再戦の意思もあり、まだ走り回って行動できる体力もあるみたいだし。

782 ：Classical名無しさん：09/09/09 18:21 ID:HmEtfxzY

>>780
だからログ読んでないんでしょ。>>779も。

783 ：Classical名無しさん：09/09/09 18:22 ID:eoaDrEZ6

>>780

つ>>779

黄金が黄金を絶命させてる描写が無い以上、>>702の「シャカの攻撃力が問題」
と言う論点自体がおかしいんだが。

784 ：Classical名無しさん：09/09/09 18:24 ID:52Y7o9SU

>>774-775
シャカが目を閉じて小宇宙を増大させてるから七感持ちでも小宇宙が増大するのは確定

>>776
＞海闘士や冥闘士の感覚を奪って、相手がPアップする可能性のあるような技などを作る必然性がない。
しかし実際問題、描写で相手をＰアップさせてるからこの仮説には意味がない
原則、描写＞推測だからね

＞で、黄金はPアップ出来てないので「出来ない」となる
できてないも何も五感、六感を奪われた黄金は誰1人としていないんだから
五感、六感を奪われてパワーアップしないとも限らないよな？
七感持ちでも感覚を遮ってパワーアップできるのはシャカで証明済みだし

785 ：Classical名無しさん：09/09/09 18:26 ID:52Y7o9SU

>>777
アルゴル戦で失明してＰアップした紫龍がクリシュナ戦で失明した時はＰアップしていなかった
これによって分るのは同じ条件を満たしたとしても、必ずしもＰアップするとは限らないと言う事と
感覚を遮られてＰアップした実績のある者ですら意図的なＰアップはできないという事

だから
＞そのPアップ理論を認識していた、黄金自身でさえもPアップしていない
は何の根拠にもならないし
＞よって【主役青銅たちが異常なだけ】と言うのは容易に結論が出る。
にも繋がらない

＞五感剥奪～低下により、中には小宇宙が上昇するものもいるが、あくまでも特殊な例であり
＞とても五分五分等と言う結論にはならない。％で言っても、ほとんど出来ない、と見るのが結論

だから、五感六感を奪われた黄金がいないんだから
青銅だけが特殊な例って事にはならないよね？
五感、六感を奪われたらＰアップするかも知れないのに

786 ：Classical名無しさん：09/09/09 18:30 ID:5/CQjrmM

>>783
ムウは今A+で、シャカはA++からA+に降格させる話なんだけど。
まさかマロンの俺ランクとごっちゃになってないよな？

787 ：Classical名無しさん：09/09/09 18:33 ID:eoaDrEZ6

>>784
またサロンのこいつか

＞＞シャカが目を閉じて小宇宙を増大させてるから七感持ちでも小宇宙が増大するのは確定
で、シャカ以外の「どの黄金が同じ事をやってる」わけ？
そんな簡単に出来るならやってるはずですが？視覚を奪われても四感剥奪されても、Pアップしてませんが？

＞＞しかし実際問題、描写で相手をＰアップさせてるからこの仮説には意味がない
で？主役青銅陣以外の「誰が同じようにPアップしてる」わけ？

＞＞五感、六感を奪われてパワーアップしないとも限らないよな？
>>774 >>775で論破ずみ

788 ：Classical名無しさん：09/09/09 18:33 ID:HmEtfxzY

パワーアップ議論関係なくA+以下の面子と比べてシャカの攻撃力が
どうなのか当然議論済みなんだが、死んでも読み返さないだろうな。

789 ：Classical名無しさん：09/09/09 18:37 ID:eoaDrEZ6

>>785
>>感覚を遮られてＰアップした実績のある者ですら意図的なＰアップはできないという事

ではサガーズ３人は【たまたまみんな四感奪われてもPアップしなかった】と？
３人の確立が同じになるなんて、都合が良すぎるだろ。

＞＞だから、五感六感を奪われた黄金がいないんだから、青銅だけが特殊な例って事にはならないよね？

だ・か・らぁ、その「黄金が出来る出来ないの％を原作の描写から、法則性が無いので出来ないだろう」
と示したのが>>774 >>775何だが？

790 ：Classical名無しさん：09/09/09 18:37 ID:51vzky5g

>>778
出来ません。
天舞は特殊な状況（七感一輝自爆やA!）以外に攻撃させないのが特徴ですから。
A!を一人で食らってワープで済ませる理不尽さはA++の異常なタフネスに該当。
三人でしか出来ないA!で迎撃しか手段のなかった羊獅子蠍とは明らかに別格。

791 ：Classical名無しさん：09/09/09 18:38 ID:eoaDrEZ6

>>788
GEの構えの遠距離攻撃が防御壁で完全無効、３人同時攻撃もほとんど軽減、
のサガの攻撃力は？

792 ：Classical名無しさん：09/09/09 18:39 ID:52Y7o9SU

>>787
＞そんな簡単に出来るならやってるはずですが？視覚を奪われても四感剥奪されても、Pアップしてませんが？
五感六感を奪われたらＰアップするかもしれないって話で
４感を奪われてパワーアップしなかったってのは何の反論にもなってない

＞そんな簡単に出来るならやってるはずですが？
青銅だって意図的にホイホイＰアップしてた訳じゃないから
これは単なる言い掛かり

＞で？主役青銅陣以外の「誰が同じようにPアップしてる」わけ？
で？青銅以外の誰が五感六感を奪われたの？

＞>>774 >>775で論破ずみ
>>784で論破済み

793 ：Classical名無しさん：09/09/09 18:42 ID:52Y7o9SU

>>789
＞３人の確立が同じになるなんて、都合が良すぎるだろ。
漫画の話をしてるのに現実の感覚で物を言われてもね

＞だ・か・らぁ、その「黄金が出来る出来ないの％を原作の描写から、法則性が無いので出来ないだろう」
これはとっくに論破されてるし、法則性とやらもシャカが否定してくれてるしね

794 ：Classical名無しさん：09/09/09 18:42 ID:C3JxL5n.

>>790
止めは出来るだろ。足止めみたいな技に言うのはどうかと。
通常は、五感剥奪＋止めの攻撃　みたいだし

795 ：Classical名無しさん：09/09/09 18:43 ID:HmEtfxzY

>>791
遠距離天魔もろくなもんじゃなかったか？
どの道このスレのルールでは遠距離攻撃は考察外なんだが。
それにシャカに片手を伸ばして飛ばしたあれが何時GEになったんだ？

796 ：Classical名無しさん：09/09/09 18:44 ID:jCd6Ofm2

ここもうダメだな。１人のアンチシャカ君（サロンのあのお方）が必死保守されてるから、
シャカに有利な証拠はあ～いえばこ～いう、でみんな却下される。

797 ：Classical名無しさん：09/09/09 18:44 ID:52Y7o9SU

ID:GLBHfo8Eに反論したつもりなのに本人を差し置いてID:eoaDrEZ6しか反論してこないのは何故？

798 ：Classical名無しさん：09/09/09 18:46 ID:HmEtfxzY

そういやGLBHfo8Eが長々と天舞のパワーアップ論について述べ終わったらぷっつり黙り込んで、
eoaDrEZ6後は全部が引き継ぎか。見事なバトンタッチだな。あ、今はjCd6Ofm2かな？

799 ：Classical名無しさん：09/09/09 18:47 ID:0D0o2AV2

>>A++級　プラスがA+より大きい。異常なまでのタフネス等。

シャカ＝自分の小宇宙を上回る一輝の自爆でも死なない、A!でも死なない

A++残留で終了じゃん。攻撃力不足、って他に黄金で黄金を倒せたやつが、どこにいんの？

800 ：Classical名無しさん：09/09/09 18:50 ID:Ogeukg0k

>>791
サガが放ったシャカへの遠距離攻撃は、GEの構えではありません。
シャカが放ったサガトリオへの遠距離攻撃は天魔であり、3人にダメージを受けた描写はありません。

遠距離攻撃だけでは何ともいえんだろ。

801 ：Classical名無しさん：09/09/09 18:52 ID:HmEtfxzY

>>799
ランクの横の条件に当てはまる＝そのランクに該当

じゃないんだけど。そうならニオベはA+だろ。
それと攻撃力については過去ログに詳しく載ってるよ。

802 ：Classical名無しさん：09/09/09 18:57 ID:X38p.ecQ

>>799
一輝の自爆なんて威力不明な攻撃が参考になるのか？
一輝がなんともなかったんだから大した威力じゃないとは思うけど
A!はサガ達も耐えてるからシャカだけが凄いって事にはならないよ

803 ：Classical名無しさん：09/09/09 19:15 ID:0D0o2AV2

サガVSムウたちのA!は、紫龍の乱入でA!の衝撃が上空にいってるじゃん
シャカは地上にきのこ雲が出来るくらい、モロに喰らってるよ

>>802
うまく爆発してれば、シャカ自身も粉々になることは認めている。
が、どうやらお互い外見上傷はなく、時空の狭間に落ちたようなので
「一輝のミス」か「シャカが自力でどうにかしたか」が考えられる。

804 ：Classical名無しさん：09/09/09 19:19 ID:0D0o2AV2

で、仮に黄金が一輝と同じように天舞を破れたとしても、
シャカを殺す手段がない。サガとシャカは神－級じゃないと完全殺害出来ない気がする。

805 ：Classical名無しさん：09/09/09 19:19 ID:HmEtfxzY

A!喰らったシャカの考察もログにあるんだけどね。

806 ：Classical名無しさん：09/09/09 19:27 ID:0D0o2AV2

シャカがA!を隠れ蓑にして、死んだふりしてハーデス暗殺にいったのは間違いない。
だが、その究極の物理攻撃とも言えるA!をも手玉に取ってる技量が凄いよ。

807 ：Classical名無しさん：09/09/09 19:33 ID:5/CQjrmM

ところでeoaDrEZ6はどこ消えたんだろうな？
ログ飛ばしかいないなら話はお開きかな。

808 ：Classical名無しさん：09/09/09 20:11 ID:WWU5oFrU

脅威のタフネス・黄金数人にA!以外の事は何もさせない戦闘能力で、シャカA++残留で決まったな。

809 ：Classical名無しさん：09/09/09 20:40 ID:AqQlrC7U

>>766
SNは黄金聖衣を破損できるって事？

810 ：Classical名無しさん：09/09/09 20:44 ID:FT781etY

八感なんか使わなくても自分自身に六道かければ逃げれるよね

811 ：Classical名無しさん：09/09/09 20:49 ID:5/CQjrmM

>>809
>>3に当たる効くが前提とあるし、サガが技名も無い手刀で心臓貫いてるから
穴ぐらいは開けられるだろうと言われてたから。

812 ：Classical名無しさん：09/09/09 21:09 ID:51vzky5g

>>794
トドメは一輝戦を見る限り違う技だから天舞は敵の攻撃回避を不可能にするだけ
物理属性もあるが、利点は特殊な状況でしか打開不能な攻撃回避不可状態の方。
だから天舞で誰かを殺害していないからどうこうは筋違い。
それよりトドメ用の技が成功のつもりで頃せてない人の方が痛い。

813 ：Classical名無しさん：09/09/09 21:22 ID:Ogeukg0k

一輝戦では天舞中にシャカの攻撃を防いでいるから
敵の攻撃回避を完全に不可能にするわけではない。
「攻める事も逃げる事も不可能」ではあるが
相手の実力によってはシャカの攻撃を防ぐ事は可能。

814 ：Classical名無しさん：09/09/09 22:08 ID:WWU5oFrU

>>813
頭脳戦に優れる一輝だから六感を駆使してバリアを張れた、という描写があるので
その頭脳戦に優れる一輝・サガ・カノン以外のキャラは、
五感剥奪＋止めの1撃を直撃食らう可能性は高いわな。
それで死ぬかどうかは分からんが。

815 ：Classical名無しさん：09/09/09 22:22 ID:FT781etY

>>814
アルデバランあたりならとどめの一撃で頭引っ込めてとどめの二撃目でクロス脱いで盾にしそう

816 ：Classical名無しさん：09/09/09 22:41 ID:zbK3bZR2

黄金が黄金に放つ技が有効ってだけで
天舞もそんな特別な技でもないべ
むしろ最後まで決まるまで変な時間差ある分、
普通の技より劣るじゃないかと思う

817 ：Classical名無しさん：09/09/09 22:48 ID:52Y7o9SU

>>814
上でも言われてるが生身の一輝が走って逃げ切れられる技を喰らう黄金はいないだろう

818 ：Classical名無しさん：09/09/09 22:51 ID:FT781etY

>>816
そう言われてみると一輝に後ろ取られたし納得。
とどめの一撃を放った瞬間シャカもグレートホーンによってバラバラにされてそう。ニオベみたいに。
グレートホーンをくらった事に気づかなかったのなら時間差で粉々になるので八感も使えないしこの２人互角かもね。

819 ：Classical名無しさん：09/09/09 22:53 ID:WWU5oFrU

>>817
仏陀の手の上で逃げ切れてないだろ

820 ：Classical名無しさん：09/09/09 22:54 ID:wx8IbEfA

>>818
おいおい、例のアンチシャカ君がとうとうシャカを牛と同じA下げにしようとしてるのか

821 ：Classical名無しさん：09/09/09 22:58 ID:wx8IbEfA

>>816
相手に一切の攻撃をさせないのに、通常技より劣るはないだろう
五感剥奪＋止めで死ぬか、一輝みたいに自爆するか。
この選択肢を相手に強要するので、ほぼ相手の行動を制限する事になるが。

>>815
>>818
で、こういう根拠のない想像丸出しの仮説は、マロンでやって欲しい
釣られてるのか

822 ：Classical名無しさん：09/09/09 22:59 ID:wx8IbEfA

追加

五感剥奪＋止めで死ぬか

これに「それに耐えるか」も追加

まぁ、耐えても再度の攻撃で死ぬか、結局自爆にもってくしかないと思うが

823 ：Classical名無しさん：09/09/09 23:13 ID:FT781etY

>>822
しかし天舞終わって天魔使いにいってもその威力は建物を壊せるけどブロンズクロスに傷一つ付けられないんだからやっぱり冥界の雑兵位にしかとどめ刺せないよ。

824 ：Classical名無しさん：09/09/09 23:22 ID:52Y7o9SU

>>819
六道輪廻は六道のどれかに精神を飛ばす技だから
あれはただの幻術

825 ：Classical名無しさん：09/09/09 23:25 ID:FT781etY

シャカの実力や技をよく知っているムウとリアは沙羅双樹の壁の前で彼１人じゃ勝てないのをわかっていたよね。Ａ！を抜きにして勝てないって。
結局天舞のクオリティじゃ勝てないってさ。

826 ：Classical名無しさん：09/09/09 23:38 ID:52Y7o9SU

>>821
＞相手に一切の攻撃をさせないのに、通常技より劣るはないだろう

通常技より劣るは言い過ぎだと思うが
相手をＰアップさせる可能性がある時点で決して万能じゃない

827 ：Classical名無しさん：09/09/10 01:00 ID:DHnBHXTA

黄金は天舞でパワーアップしないし通常技より優秀だが万能ではないだろう。

828 ：Classical名無しさん：09/09/10 03:00 ID:1p3YOUak

>>825
みんな知っている。シャカに不利益があるとすごい頭おかしいレスする奴いるからとりあえず俺はそのレスはスルーする

829 ：Classical名無しさん：09/09/10 06:27 ID:Lh7Q3SwE

>>824

>>819=>>742=>>743
>>744 >>755は無視。ループの典型でログ嫁と言われる所以。700以前の話題もこの調子。

830 ：Classical名無しさん：09/09/10 15:56 ID:DcO0pS6I

このスレでログ嫁と書いているのはシャカ降格論支持派が多い印象
降格論を支持する人は昨日なんか長時間粘ってたけど
支持しない方向の人はちょっと来てすぐいなくなってたな
ネットにそんなに時間を割けない人が多いのか
自分の意見を書いたら満足してブラウザを閉じちゃうのか

831 ：Classical名無しさん：09/09/10 16:17 ID:yAWYyqhU

>>825
誰がいつデフォで「シャカ＞サガーズ」とか言ったんだ？
原作でもシャカ自身が「3人相手ではいずれはやられる」と言ってるので、その通りだが？
1人で黄金3人殺せるヤツなんていないだろ。しかも最強級のサガも入ってるのに。

実際、天舞の四感剥奪後でも、リア・ミロ相手に互角以上に戦えていたのはサガのみ。
シュラとカミュは攻撃を喰らうだけの木偶状態。
で、カミュがA+にいるのなら、そんなカミュになにもさせなったシャカがA+に落ちるのはおかしいね。攻撃面でも。

832 ：Classical名無しさん：09/09/10 16:21 ID:RVsBt3QE

マロンで1人頑張ってたシャカアンチ君の主張

アンチ君「サガたちは天舞中でも実は動けた！」
↓
え、じゃあ何で動いてもないし攻撃もしてないの？
↓
いやいや、～の描写がないからと言って～とは限らない！GEも撃てたはず！
↓
じゃあなんでGE撃ってないの？A!をあれほど躊躇したのに、GEで済むなら試し打ちくらいするよな？
↓
いやいや、～の描写がないからと言って～とは限らない！
↓
無限ループ

最近では「シャカに一輝の幻魔拳が効かなかったのは、マスクのおかげ」と孤軍猛戦中

833 ：Classical名無しさん：09/09/10 17:36 ID:Lh7Q3SwE

ところで自分の意見を書いたら満足してブラウザを閉じちゃう人が
25分の間に一斉に書き込んだのか。すごい偶然だな。
同じ擁護派同士、心で繋がってるんだろう。

834 ：Classical名無しさん：09/09/10 18:28 ID:a0o32vlQ

＞実際、天舞の四感剥奪後でも、リア・ミロ相手に互角以上に戦えていたのはサガのみ。
つうか戦闘意欲に欠けるサガーズ相手にミロとリアが一方的に攻撃しただけだろ
表現がおかしい
このままやられるわけにはいかないってのでタフなサガが反撃したにすぎない

835 ：Classical名無しさん：09/09/10 18:43 ID:DcO0pS6I

>>833
25分っていうと俺も計算に入れてる？
ID出る板でバレバレな小細工する奴がいるとは思えないから偶然じゃね
マロンなら分からんけど

836 ：Classical名無しさん：09/09/10 18:52 ID:6WHsJ26c

>>834
だから「サガはやっぱ別格」って事では？
俺はシュラやカミュは天舞＋止め死ぬレベルに見えたけど。

837 ：Classical名無しさん：09/09/10 19:10 ID:Lh7Q3SwE

>>835
昨日のシャカ擁護のIDがころころ変わって
新しいIDが出たら前のぷっつり現れないのはバレバレじゃないのか？
あれを時間の無い人達が交代で来たと好意的に解釈するのは本人か初心者だけだろ。

838 ：Classical名無しさん：09/09/10 19:25 ID:VLmP6RiE

>>831
＞カミュがA+にいるのなら、そんなカミュになにもさせなったシャカがA+に落ちるのはおかしいね。攻撃面でも。

その理屈だとリアとシャカは同ランクじゃないといけなくなる

839 ：Classical名無しさん：09/09/10 19:46 ID:VLmP6RiE

>>832
＞え、じゃあ何で動いてもないし攻撃もしてないの？
＞じゃあなんでGE撃ってないの？A!をあれほど躊躇したのに、GEで済むなら試し打ちくらいするよな？

これもおかしい
作中でこうすればよかったのに何でしなかったの？って意見は漫画描写の揚足を取るだけだし
以前のシャカサガ議論でこういう考え方はしないでおこうって事で話がまとまったはず

シャカを評価する際のみこういう考え方をするなら別に良いけど
しなかった＝できないって事にするとかなり制限されてシャカに不利になるぞ？

840 ：Classical名無しさん：09/09/10 20:19 ID:DHnBHXTA

しなかった＝できなかった、なんて単純な構図にはならない。
技に関して言えば、使用の機会があったか否か、使用できる距離だったか否かなど
描写の有無だけで語れないのは明白。
天舞は作中で発動中は攻撃と逃亡が不可能との説明がなされているから
サガがGEを出さなかった理由に明快な根拠がつく。
しかもGEに限らず、天舞中に一輝、サガ、シュラ、カミュの4人は各自固有の技を出していない。
描写がないこと以外にも固有の技を使用できないとする理由がある。

841 ：Classical名無しさん：09/09/10 20:24 ID:6WHsJ26c

>>839
だから「天舞中はA!以外の攻撃は出来ない」で良いだろ
サガたちもそれは認めてるんだから。

俺が言いたいのは「星矢はリア戦やカロン戦で彗星拳使ってないのは【使えないから】」
とかそういう事を言ってるんじゃないよ

天舞は「明らかに対象者は動きを制限される」と言う説明があるんだから、
「攻撃出来ない理由が分かってるから、出来ない」だろ。実際作中でも攻撃してないんだから。
上記の彗星拳の例とかと、ごっちゃになってる人がいる。

842 ：Classical名無しさん：09/09/10 20:26 ID:6WHsJ26c

>>840と主張がかぶったな。

843 ：Classical名無しさん：09/09/10 21:11 ID:VLmP6RiE

>>840
＞天舞は作中で発動中は攻撃と逃亡が不可能との説明がなされているから
＞サガがGEを出さなかった理由に明快な根拠がつく。

天舞は２回使って２回とも攻撃されてるから根拠にならないよ

844 ：Classical名無しさん：09/09/10 21:19 ID:VLmP6RiE

つか
ID:RVsBt3QEにレスしたのに、何でID:6WHsJ26cが

＞俺が言いたいのは

なんて言ってるんだ？

845 ：Classical名無しさん：09/09/10 21:40 ID:6WHsJ26c

>>843

・一輝の自爆＝シャカの小宇宙を上回る程の状態
・A!＝禁断の闘法

天舞中に攻撃出来たのは、この2つの例外中の例外なのに
「この2つがあるから、他の通常攻撃も出来る」と言う主張の根拠はどこから？
何が何でも、天舞中は対象者は様々な攻撃ができるってしたいのか
だから対象者のサガ自身が「A!以外の方法では天舞を破れない」と認めてますが？

846 ：Classical名無しさん：09/09/10 21:42 ID:DHnBHXTA

>>843
そのレスを全て読めば判ると思うけど
キャラ固有の技が使用不可能という意味だ。

847 ：Classical名無しさん：09/09/10 21:43 ID:Lh7Q3SwE

>>844
ID:6WHsJ26cが現れてからID:RVsBt3QEは何か書き込んでる？
つまりそういう事。

848 ：Classical名無しさん：09/09/10 21:59 ID:VLmP6RiE

>>845
＞天舞中に攻撃出来たのは、この2つの例外中の例外なのに

例外も何も攻撃されたのは事実じゃないか

＞「この2つがあるから、他の通常攻撃も出来る」と言う主張の根拠はどこから？

その前に天舞中に受けた攻撃を例外扱いさせる根拠がいるでしょ？
その根拠がなければ例外扱いにできないから
＞天舞中に攻撃出来たのは、この2つの例外中の例外なのに
が成立しない

849 ：Classical名無しさん：09/09/10 22:02 ID:VLmP6RiE

>>846
Ａ！や自爆ができてるのにその他の技ができないってのはおかしいよね？
「やってない＝できない」は理由にならないし

850 ：Classical名無しさん：09/09/10 23:32 ID:TuJhhhD6

天舞にかかったらシャカの小宇宙を凌ぐ技しか発動できない(シャカ・一輝の弁による)
それが自爆でありA！であるということ。

851 ：Classical名無しさん：09/09/10 23:50 ID:DHnBHXTA

シャカは一輝戦を経て天舞で一輝の自爆を防げなかったのを知っている。
それでもサガたちを相手にして攻撃と逃亡が不可能だと言うのだから
自爆は天舞で封じられる攻撃に含まれないとの認識なのだろう。
それは言ってしまえば例外。
A!は黄金三人分の小宇宙をつぎ込む技なので例外だろうし
A!を天舞中に出せても聖闘士単体でA!同様の結果を出すことは考えにくい。

852 ：Classical名無しさん：09/09/11 00:24 ID:UEPCXO6Q

ID:VLmP6RiE

天舞中に、かかったヤツが「自分の持ち技」である攻撃が出来てないのに
「出来るかもしれない」？
イチャモンも良いとこだろ。

このお方はマロンから一貫して「やってないから出来ないとは限らない」と主張されてるが、
それはその通りだが、当てはめる例を間違えてている。
天舞に関しては「出来ない理由」がちゃんと描かれてるだろ。

>>841で説明はすべて終了している。

853 ：Classical名無しさん：09/09/11 00:26 ID:UEPCXO6Q

あと、

＞＞だから対象者のサガ自身が「A!以外の方法では天舞を破れない」と認めてますが？

に一切反論出来ないようだな。

854 ：Classical名無しさん：09/09/11 00:30 ID:VdklzE..

>>848
>>849

デスマスクは凍気を使ってる描写はないが、使えるかもしれない。
アフロは冥界波を撃ってる描写はないが、使えないとは限らない。

とでも言いたいわけ？

855 ：Classical名無しさん：09/09/11 00:56 ID:7Vb6NYqs

>>850
＞天舞にかかったらシャカの小宇宙を凌ぐ技しか発動できない(シャカ・一輝の弁による)

作中にそんな台詞ありませんが？

>>851
＞自爆は天舞で封じられる攻撃に含まれないとの認識なのだろう。

前の戦いで自分の技が破られてるにも関らず
同じ技が破れても「〇〇が通じないとは・・・」とまるで初めて破られたかのように言うのがこの漫画
前の戦いを省みてると考えるのは無理

＞A!は黄金三人分の小宇宙をつぎ込む技なので例外だろうし

立ちあがって歩いて構えるのは自分１人の力だと思うが？

856 ：Classical名無しさん：09/09/11 01:01 ID:7Vb6NYqs

>>852
＞それはその通りだが、当てはめる例を間違えてている。
＞天舞に関しては「出来ない理由」がちゃんと描かれてるだろ。

その理由とやらが明かにおかしいから反論されてる事を理解してくれ
攻撃されてるのに「あの攻撃は特別だ」じゃ反論にならないだろ？
どんな攻撃であれ「攻撃されてる」のは事実なんだから

>>853
本人がどう思ってるかと実際どうかは別じゃないか？
敵キャラだって勝てると思って聖闘士に挑んでるのに実際負けてるし

857 ：Classical名無しさん：09/09/11 01:12 ID:LuQyCQvo

>>855
＞前の戦いを省みてると考えるのは無理
だが大半の技は基本的にキャラの口述によって説明される。
技が通じないことへの驚きの台詞が散見されるからといって
シャカの台詞が虚偽だとする理由にはならない。
シャカもサガたちに「知っての通り」と説明をしているのだから
少なくともその場の黄金の間では攻撃・逃亡ができないと認識されている。
その上でA!使用を促しているからA!も例外だと判る。

＞立ちあがって歩いて構えるのは自分１人の力だと思うが？
移動や構えではなくA!に費やされる黄金三人分の小宇宙の話をしている。

858 ：Classical名無しさん：09/09/11 01:44 ID:7Vb6NYqs

>>857
＞だが大半の技は基本的にキャラの口述によって説明される。
＞少なくともその場の黄金の間では攻撃・逃亡ができないと認識されている

キャラの台詞を真に受けて根拠に何かを主張するなら
下記のようになるが？

・ムウのサイコキネシスは相手が死ぬまで回転させ続ける事ができる
　サイコキネシスから脱出できたのはミューが特別だったから

・ムウ曰くアルデバランは手加減しなかった青銅３人を殺せていた
　他の黄金は本気であったにも関らず青銅３人を殺す事ができなかったので
　アルデバラン＞青銅と戦った黄金という事になる

・氷河戦で「黄金聖衣を纏った者を倒すには絶対零度でないと無理」と言っていたが
　黄金聖衣を纏ったムウやシャカにＤＤを放ってるという事はカミュは絶対零度を身につけた

＞移動や構えではなくA!に費やされる黄金三人分の小宇宙の話をしている
体を動かせるのに攻撃できないのか？

859 ：Classical名無しさん：09/09/11 01:51 ID:7Vb6NYqs

>>854
何を言ってるか分らない

サガはＧＥを実際に色んなシーンで放ってるだから
「サガはＧＥが使える」
今の議論はそれを踏まえた上での議論

つまり今何を議論してるかと言うとは
会得してると分ってる技を使わなかった場合「使えなかった」とする
という極論に対する反論なの分ってるのか？

860 ：Classical名無しさん：09/09/11 02:09 ID:h/qZWaL2

シャカがリア戦で天舞を使わなかったのは使えなかったから？

861 ：Classical名無しさん：09/09/11 02:33 ID:LuQyCQvo

>>858
シャカが過去の一輝戦の成行きを踏まえて発言しているかどうかを話していたのに
共通点のない他の件を持ち出されても返答に窮するけど…いいか。
台詞の矛盾や誤りとして数々の事例があるのは理解している。
だけど大半の矛盾のない台詞も存在するのに矛盾した台詞があるというだけで
シャカの台詞が一輝戦を省みておらず軽視できるものだと判断できるだろうか。
たとえばカノンのGEを受けた一輝、バイアンの防御術を見た星矢は
過去の経験を踏まえて発言をしている。

＞体を動かせるのに攻撃できないのか？
そうだろうと言ってるんだけど。

＞キャラの台詞を真に受けて根拠に何かを主張するなら
＞下記のようになるが？
そう主張したいならまた別の機会に主張すれば良いと思う。

862 ：Classical名無しさん：09/09/11 02:40 ID:LuQyCQvo

>>860
使えなかったから、に一票。
票数で決めるものでもないけど。

863 ：Classical名無しさん：09/09/11 03:07 ID:h/qZWaL2

>>862
票数以前の問題として
シャカを持ち上げてる人が>>860を否定したらダブスタになる

864 ：Classical名無しさん：09/09/11 03:46 ID:LuQyCQvo

>>863
俺のレスにアンカーがついてるけどよく判りかねる意見だ。
天舞の性能について語るだけで「シャカを持ち上げる人」に分類される理由もそうだけど
天舞使用中の話と天舞使用可能か否かの話とは別件なのに
ダブルスタンダードになるとされる理由も判らない。

865 ：Classical名無しさん：09/09/11 04:01 ID:h/qZWaL2

>>864
千日になるって自分で言ってるんだから
奥の手があるなら出し惜しみするはずないよな？

866 ：Classical名無しさん：09/09/11 05:54 ID:19SYMU92

>>865
昔の書き込みで教皇を巻き込むかもしれないから使えなかった説を見たことある
処女宮戦闘では全員敵だから巻き込んでも問題ないが
教皇の間の時点では教皇は敵じゃなかったから
巻き込む訳にはいかないし、さりとて
敵のリアの前で自分の技の有効射程距離を教えられないし

867 ：Classical名無しさん：09/09/11 07:35 ID:h/qZWaL2

>>866
周辺の敵をまとめて倒せるＧＥでもシュラ、カミュを巻き込んだりしてないし
オルフェの竪琴も星矢と瞬を巻き込んでない

広範囲攻撃で仲間が巻き添えを喰らわなかったシーンはあれど
巻き添えを喰らったシーンは無いんだからその説はあんまり説得力ないよな

868 ：Classical名無しさん：09/09/11 08:17 ID:NbSfk.oQ

作中でリアはシャカしか、シャカはリアしか見えてないって説明されてたしね。

869 ：Classical名無しさん：09/09/11 12:39 ID:iuGrB8DI

シャカがリア戦の後で天舞を会得したというなら
千日時があの時のシャカの全力だったというのは合点がいくけどね

870 ：Classical名無しさん：09/09/11 12:43 ID:WZx5qV2U

>>866
一輝の時には近くにいた青銅4人を巻き込んでないし
瞬はチェーンでシャカの邪魔をしているから
その解釈は無理だろ

871 ：Classical名無しさん：09/09/11 13:17 ID:19SYMU92

おお、すげー反響

リア対シャカでシャカが天舞を使わなかった理由
1. 余裕がなく使えなかった
2. 使えなかったのでなく使わなかっただけ
3. 単に車田が天舞をまだ考えてなかったから
4. 小宇宙をためていた。ためてから使うつもりだった
5. 教皇を巻き込むから使えなかった

今までに見た記憶がある意見の中で
3と5は議論されずに流れた気がするが
3だと身も蓋もないので5の話題を振ってみた

872 ：Classical名無しさん：09/09/11 13:48 ID:jx81zw1A

>>871
１は実際の描写である、シャカの冷や汗かいて余裕の無い表情がそれだと解釈すればまだ根拠になるけど、
あの表情から２、４、５には直接繋がらないし、他にこの３つの根拠になる描写、台詞は間接的なものも無い。
お互いに相手しか見えてなかったという話から５はむしろ否定されてる

だから３以外では１が有力という事になる。何故なら１に関して描写を都合良く解釈してると言われても、
２、４、５はその都合良く解釈出来る描写も無いから。

873 ：Classical名無しさん：09/09/11 13:56 ID:jx81zw1A

追記。
２もお互い全力とか、リアを倒す気満々の台詞が引っ掛かる。
よって何ののケチもついてないのは１と４のみだけど、両者の差は先に書いた通り。

874 ：Classical名無しさん：09/09/11 15:15 ID:1fZkePQU

マロンからあの変なアンチシャカが流れてきたなぁ・・・
「自爆やA!も出来たから、天舞中は通常攻撃も出来る」

アホだろこいつ。マロンでも散々叩かれてたのに。
「やってないから出来ないとは限らない」これは当たり前。
が「出来ない理由が描かれている・本人も出来ていない（やってない）」
のに「いや、出来る」と妄想続ける意味が分からん。

このお方は、まず「天舞中はみんな動けるし攻撃も出来る」とゴリ押しし、シャカをAに落とすだろうね。
で、「感覚剥奪喰らったヤツは、みなPアップする」とゴリ押しし、最終的にシャカをA－まで落とすだろうね。

で「ムウはサガに匹敵する」とかそのうち言い出すよ。

875 ：Classical名無しさん：09/09/11 15:27 ID:WUGhKZxM

>>856
>>「あの攻撃は特別だ」じゃ反論にならないだろ？
一輝の自爆＝黄金であるシャカを遥かに上回る程の小宇宙
A!＝シャカもサガたちも「A!でしか天舞は破れない」と認めている
これのどこが「特別じゃない」って？一輝の自爆やA!と、デフォ流星拳などを同列に見るのか？

>>本人がどう思ってるかと実際どうかは別じゃないか？
本人（君）は天舞中でも通常攻撃は出来ると思ってるが、実際（作中）は出来ていない

876 ：Classical名無しさん：09/09/11 15:29 ID:WUGhKZxM

>>858
>>ミューが特別だったから
何の問題が？実際、実際フェアリーの力で抜け出せている。他の聖闘士はどう抜け出すか、抜け出せないのかは不明

>>他の黄金は本気であったにも関らず青銅３人を殺す事ができなかったので
他の黄金が、青銅複数を攻撃～気絶させた時に本気だったと言う妄想はどこから？

>>黄金聖衣を纏ったムウやシャカにＤＤを放ってるという事はカミュは絶対零度を身につけた
原作もろくに読めてないみたいだな。カミュに対しては「七感DDやHSは効かない」と言うだけであり、
「黄金聖闘士は絶対零度じゃないと倒せない」などという記述は原作のどこにもない。

>>859
>>サガはＧＥを実際に色んなシーンで放ってるだから「サガは天舞中もＧＥが使える」
これはもちろん「ネタ」で言ってるんだよな？>>841を再度熟読しろ。

877 ：Classical名無しさん：09/09/11 16:26 ID:7Vb6NYqs

>>861
＞シャカが過去の一輝戦の成行きを踏まえて発言しているかどうかを話していたのに
＞共通点のない他の件を持ち出されても返答に窮するけど…いいか。

いやお前が>>855に対し>>857みたいな反論した時点で論点ずれてるじゃないか
「過去の戦いを省みる」のと「技の説明はキャラの台詞によってされる」のとでは
話が違うし

＞だけど大半の矛盾のない台詞も存在するのに矛盾した台詞があるというだけで
＞シャカの台詞が一輝戦を省みておらず軽視できるものだと判断できるだろうか。
＞たとえばカノンのGEを受けた一輝、バイアンの防御術を見た星矢は

シャカはサガ戦で星矢や一輝みたいに一輝戦の事を何か言ってたっけ？

＞そうだろうと言ってるんだけど。
体を動かせるのに攻撃できないのか？

878 ：Classical名無しさん：09/09/11 16:43 ID:7Vb6NYqs

>>871
「ここでは天舞法輪が使えない」と言う台詞もないから
周りの環境は全く関係ないと思う

互いに秘儀を繰り出すしかあるまいと言っておきながら天魔を放っているので
あの状況だと天魔＞その他の技
なんだろう

879 ：Classical名無しさん：09/09/11 16:59 ID:7Vb6NYqs

>>875
＞A!＝シャカもサガたちも「A!でしか天舞は破れない」と認めている

認めるも何も同じ黄金で、自分達の力量を知る人物がそう言ってるからシャカに
「A!でしか天舞は破れない」と言われたからそれを信じただけじゃないのか？

だいたいシャカは最初から負けるつもりでいたんだし
本当にサガ達を倒してしまう攻撃は絶対にしないはず
だからできるだけハッタリ吹っ掛けて
奥の手を引き出させる事には何の矛盾も無い

＞本人（君）は天舞中でも通常攻撃は出来ると思ってるが、実際（作中）は出来ていない

実際に試してみて失敗したシーンがあったならともかく
そもそも使おうともしてないんだから「出来てない」と言うのは正しくない

880 ：８７５：09/09/11 17:09 ID:AIcCxCjU

>>「A!でしか天舞は破れない」と言われたからそれを信じただけじゃないのか？
何がなんでもアテナの元へいかなければいけない、時間もない。
A!を使うのにも躊躇しており、出来ればA!を使わずに、通常技で破りたいのが本心だろう。
それを「何も試さずにシャカの言を純情に信じて、試し撃ちもせずに使えるはずのGEも使わなかったと？」
都合が良すぎて仮説にもなってないんだが。

>>だいたいシャカは最初から負けるつもりでいたんだし、本当にサガ達を倒してしまう攻撃は絶対にしないはず
シャカがA!を撃たせたかったのは事実だろう。それと「サガ側が通常攻撃を出来ていない」のとは何の関係も無いけど？

>>そもそも使おうともしてないんだから「出来てない」と言うのは正しくない
ワザととやってるのか、真性なのかそろそろハッキリして欲しいもんだが。>>841を読め。

881 ：Classical名無しさん：09/09/11 17:17 ID:7Vb6NYqs

>>876
＞他の聖闘士はどう抜け出すか、抜け出せないのかは不明
特定の状況になった事がなくても「できない」って事にされるんだから
「抜け出せないのかは不明」じゃなくて抜け出せないって事にしないとおかしい

＞他の黄金が、青銅複数を攻撃～気絶させた時に本気だったと言う妄想はどこから？
他の黄金がアルデバランのように手加減したという台詞はどこに？

＞「黄金聖闘士は絶対零度じゃないと倒せない」などという記述は原作のどこにもない。
氷河がＦＣから脱出した後に凍気をぶつけあってるシーンでカミュが言ってるよ

＞>>841を再度熟読しろ
理由が否定されてるんだから>>841を熟読しても何の意味もないよな？
キャラの台詞が常に真実でそれを覆した場合は全て例外だと言う割に
ムウやアルデバランの件に文句言ってるし。

882 ：Classical名無しさん：09/09/11 17:22 ID:7Vb6NYqs

>>880
＞都合が良すぎて仮説にもなってないんだが。

じゃあいつサガ達がＧＥとかを使おうとしたんだ？
３人が議論してる最中に他の技を試そうという台詞もないし

＞ワザととやってるのか、真性なのかそろそろハッキリして欲しいもんだが

実際やろうとして失敗した＝出来なかった
やろうともしてない＝しなかった

簡単な日本語の問題

883 ：８７５：09/09/11 17:23 ID:AIcCxCjU

（例１）
Q,星矢はリア・カロン戦で彗星拳を使っていない。使えないの？

A,「使えます」。使えない理由がない（使えない様な特殊な技を喰らったり、そういう状況にいないので）

（例２）
Q,天舞中は、対象者は通常の攻撃は出来ないの？

A,「出来ません」。一輝もサガもカミュもシュラも、一切キャラ固有の技を出しておりません。
なおかつ「天舞中は攻めも逃げも不可能」と言う描写もあり、サガ自身も「A!じゃないと破れない」と認識している。
対象者が動けたのは>>875の様な、シャカの小宇宙が及ばないような特殊な例のみ。

この様に、AとBをごっちゃにするな、と散々教えてあげてるんだが。
Aは出来ない理由がない、Bは出来ない理由がちゃんとあり、実際に天舞対象者も攻撃出来ていない。
これだけ証拠があるのにも関わらず「いや、もしかしたら通常攻撃も出来るかもしれない」
なんてそんな主張は通らないだろ。

ここまで噛み砕いて説明してあげても、まだ理解出来ない（しようとしない）のなら、もう何も話すことはないよ。

884 ：Classical名無しさん：09/09/11 17:24 ID:7Vb6NYqs

ところでシャカをプッシュしてる奴は相手を煽りながらでないと議論できないのか？

885 ：８７５：09/09/11 17:25 ID:AIcCxCjU

あと、マロンでその低レベルな主張を出すのがまだ良いが、
ある程度レベルの高いこのラウンジで、根拠のない主観丸出しの説を連投するのはやめてくれ。

ではでは。

886 ：Classical名無しさん：09/09/11 17:27 ID:PztCZyNY

ID:7Vb6NYqs

お前、アンチシャカ寄りの俺から見ても言ってる事に筋が通ってないぞ。
お前が来てからなんか空気がおかしくなったし。純粋にウザい。
反論してください、と言わんばかりの穴だらけの仮説ばかりなので、
シャカ派側に有効な反論を与え続け、どんどんお前が不利になって行ってるだけに見えるけど。

887 ：Classical名無しさん：09/09/11 17:38 ID:gXxA2tYE

>>884
つ>>733
ジョークのつもりなのかな。

つ>>748
平然とこんなこと書くとか頭の中はどうなってるんだろう。

こんな事を書いてるお前が言える立場じゃないだろ
自分がスレの空気おかしくしてる事を自覚しろ

888 ：Classical名無しさん：09/09/11 17:40 ID:h/qZWaL2

>>886
どっちかというと単発ID使いまくって人格攻撃当たり前のシャカ派が来てから空気がかわったと思う
シャカ派て自分の主張はいかにも説得力があるように言ってるけど
実際は相手の意見を理解する気がないから話が噛み合わないし話が先に進まないだけ
それに言葉使いもなんかおかしいから何を言ってるのか分かりにくい
しかも頻繁に二枚舌を使うから余計に話が進まない

889 ：Classical名無しさん：09/09/11 17:56 ID:gXxA2tYE

マロンでは決着ついた事を>>733 >>748でウジウジとこっちに持ち出してきたヤツが
来てからおかしくなったと思うが。それまでは、そんな荒れてなかった。

890 ：Classical名無しさん：09/09/11 18:02 ID:h/qZWaL2

>>889
マロンでシャカが降格した時は>>312みたいなのがいたけど？

てか議論スレなのに議論が盛り上がる事が荒れてるっておかしいだろ

891 ：Classical名無しさん：09/09/11 18:32 ID:Fy6Dk.SY

>>773の内容自体には特に破綻は無さそうなんだが
その意見を内容含めて否定するなら
合理的に覆せる意見を聞かせて欲しい

892 ：Classical名無しさん：09/09/11 18:33 ID:Fy6Dk.SY

アンカーミスった
>>773じゃなくて>>733ね

893 ：Classical名無しさん：09/09/11 19:12 ID:7Vb6NYqs

シャカ派の意見をまとめると

Ｑ　天舞中は攻撃できないの
Ａ　できません

Ｑ　どうして？
Ａ　使えるなら使ってるはずだからです

Ｑ　使ってない＝使えないって事？
Ａ　その通りです

Ｑ　実際に技を使おうとして失敗した描写もないのに「出来ない」って事にされるの？
Ａ　そうです

Ｑ　やろうとしてできなかったら「出来ない」って事になるけど、やってもないのに「出来ない」って決め付けつけるのはどうして？
Ａ　天舞にかかった者は攻撃できないとシャカが言ってます

続く

894 ：Classical名無しさん：09/09/11 19:20 ID:gXxA2tYE

>>893
大概にしとけよお前

>>883で完全論破されてるだろ
マロンの時から、都合の悪いレスは完全無視ですか

895 ：Classical名無しさん：09/09/11 19:29 ID:gXxA2tYE

>>891
＞＞一方ムウのはそれぞれに欠陥はあれどSDR、念力、SLE、CW、CN、テレポートの全てが
　　対黄金に使えるレベルではあるから

欠陥はあれども黄金に通用するレベル、と言うのが成り立ってないし矛盾していて、意味が分からない。
黄金相手に通用するのは、他の黄金の技もみんな同じだし。

・SDR＝当たった試しが無い
・SLE＝デスとアフロの死をムウは確信しているのに、実際2人はピンピンしている。
　　　　技を出した後のダメージを見たら、天舞の方がサガたち3人はフラフラになっている
・CW＝これはかなりの＋要素
・サイコやテレポ＝これも＋αで高評価

896 ：Classical名無しさん：09/09/11 19:32 ID:TaoONMQI

>>893
こいつ、マジで馬鹿なんじゃないの？
天舞は「なぜ通常攻撃できないか」と言うのが「攻められない天舞の特性＋天舞を喰らったヤツの行動」で示されてるのに
「いや、通常攻撃も出来る」とか

出来ない理由が判明しており、実際出来てないないのなら「出来ない」と考察するのが当たり前だろ
俺もシャカがA++かA+かは抜きにして、>>883に完全同意だわ

897 ：Classical名無しさん：09/09/11 19:58 ID:UpcG4/lw

天舞中に通常攻撃ができると思ってる人がいるなんて驚いた。
通常攻撃ができるなら普通に考えて禁じられている技なんて使わないだろ？

898 ：Classical名無しさん：09/09/11 20:02 ID:6LPJpAPc

ID:7Vb6NYqs君まとめ

「天舞中は、邪武のユニコーンギャロップも普通に出せます」

899 ：Classical名無しさん：09/09/11 20:04 ID:7Vb6NYqs

まとめ２

Ｑ　やろうとしてできなかったら「出来ない」って事になるけど、やってもないのに「出来ない」って決め付けつけるのはどうして？
Ａ　天舞にかかった者は攻撃できないとシャカが言ってます

Ｑ　シャカの言ってる事は正しいの？
Ａ　100％正しいです

Ｑ　でもシャカは天舞中に攻撃されてるよ？
Ａ　あれは特別です。とにかくシャカの言う事は事実です

Ｑ　シャカの言う事がそれだけ信憑性のある事なら
　　サガもシャカの言う事を真に受けて、最初かＡ！以外を使おうともしなかったんじゃないの？
Ａ　サガがシャカの言う事を真に受けて、試し撃ちすらしなかったと？有りえません

Ｑ　シャカの言葉を根拠に意見を主張してる人が、シャカの言葉を真に受ける事を否定するのは矛盾してる
　　実際問題サガはＧＥを試そうともしてなかったよね？だからシャカの言葉を真に受けたとしか考えられない
　　シャカの言葉を否定するならそれこそＡ！以外の技を試し撃ちしてるはず
　　　

900 ：Classical名無しさん：09/09/11 20:07 ID:6LPJpAPc

ID:7Vb6NYqs

こいつもうスルー推奨だな

901 ：Classical名無しさん：09/09/11 20:09 ID:6LPJpAPc

>>899
シャカが言ってる事が正しいんじゃなくて、サガ側の攻撃受ける側も
木偶みたいに攻撃うけて、自分らは一切攻撃してないから、双方の証拠により「出来ない」で終了だろ
あーだこーだイチャモンばかりつけて、いつまでもガキみたいにワーワー言ってんなよ

902 ：Classical名無しさん：09/09/11 20:15 ID:7Vb6NYqs

>>883
＞Aは出来ない理由がない、Bは出来ない理由がちゃんとあり、実際に天舞対象者も攻撃出来ていない

攻撃してないのと出来ないのとでは言葉の意味が違う
ごっちゃにするなと教えただろ？

903 ：Classical名無しさん：09/09/11 20:15 ID:LuQyCQvo

>>877
＞「過去の戦いを省みる」のと「技の説明はキャラの台詞によってされる」のとでは
＞話が違うし
・台詞を根幹にせねば、それ以外に技の正確な効果を知る術はない
・技が効かない驚きの台詞と技の説明の台詞を一緒に扱えない
・シャカが一輝戦の経過を踏まえていないとする根拠がない
つまり>>855での台詞を軽んじる旨の主張には疑問がある、ということ。

＞シャカはサガ戦で星矢や一輝みたいに一輝戦の事を何か言ってたっけ？
言っていないし言う必要もない。
だが作中では過去の戦歴も踏まえているのが窺える。

＞体を動かせるのに攻撃できないのか？
それにはもう答えたからGEが使えるという理由を説明してほしい。

904 ：Classical名無しさん：09/09/11 20:18 ID:7Vb6NYqs

>>901
＞木偶みたいに攻撃うけて、自分らは一切攻撃してないから

だからシャカの言う事を真に受けてたんだろう
攻撃しようとする素振りさえ見せてないし。
だから「出来なかった」なんて事にはならないね？

905 ：Classical名無しさん：09/09/11 20:19 ID:PDY93aXY

なんでここまで曲解するんだろ？
冷静に、客観的に考えて、その持論が第三者に受け入れられると思ってる？
ひとりで一体何と戦っているんだ。

906 ：Classical名無しさん：09/09/11 20:20 ID:LuQyCQvo

>>865
俺には思い付かないだけで理に適った根拠があれば
シャカがリア戦で天舞を使えたとする立場であっても問題ないだろう。
シャカ派だとか何だとか、立場でものを言っていると判じられるのは迷惑。

907 ：Classical名無しさん：09/09/11 20:23 ID:7Vb6NYqs

>>.903
＞・技が効かない驚きの台詞と技の説明の台詞を一緒に扱えない

だからそう言ってるんじゃないか。何を言ってるんだお前は？
だいたい技が効かない驚きの話に技の説明を話を振って来たのはお前じゃないか

908 ：Classical名無しさん：09/09/11 20:27 ID:h/qZWaL2

>>905
都合が悪くなると人格攻撃に走る単発IDの方が受け入れられないだろう

常識的に考えて

909 ：Classical名無しさん：09/09/11 20:29 ID:6LPJpAPc

ID:7Vb6NYqs

えーっと要するに

天舞中に動けない・通常技が出来ないのは【気のせい】であり、
サガ・カミュ・シュラは撃とうと思えば、自分の固有技を撃てた。
純情サガくんたちは、やれば出来るのにまんまとシャカのブラフを信じ込み、やらなかった

あの、マジでこういうレベルの低い空想の域を出ない妄言は、マロンでやれ。
マジでコイツが来てから、議論のレベルが下がったな。
マロンもラウンジにも迷惑かけるのかよ。

で
「本当に動けるなら、四感剥奪までされる以前に1度は攻撃を撃ってるはず。しかし、実際は木偶状態」
「あれほどA!を躊躇したのに、通常技も撃ってないので、撃てない」
で完全論破されてますが？

こいつはマロンから一貫して「1度論破された事を、また再度同じ事を書き続ける」戦法なので、
俺は故意の荒らしと思ってるんだが。

910 ：Classical名無しさん：09/09/11 20:32 ID:LuQyCQvo

>>907
＞だいたい技が効かない驚きの話に～
先に話を振ってきたのは>>855＝ID:7Vb6NYqs、そちら。
＞前の戦いで自分の技が破られてるにも関らず
＞同じ技が破れても「〇〇が通じないとは・・・」とまるで初めて破られたかのように言うのがこの漫画
＞前の戦いを省みてると考えるのは無理
と、他のキャラの驚きの台詞とシャカの天舞の説明を類似するもののように扱い
シャカの天舞の説明が一輝戦を省みていないとしている。

911 ：Classical名無しさん：09/09/11 20:32 ID:N20gnmDg

「天舞はシャカの催眠術（本当は動けるのに、動けないと暗示を受ける」と言うネタレスは前からあったが、
これをマジレスで正論としてかざす人が現れるとはなｗ

ホントに真性なのか確信荒らしなのか、判断に苦しむわ。

912 ：Classical名無しさん：09/09/11 20:32 ID:7Vb6NYqs

>>909
＞天舞中に動けない・通常技が出来ないのは【気のせい】であり、
動けないのは一輝戦で触覚を奪ったからだと説明してるよ
それと通常技が出来なかったシーンてどこだったっけ？
そもそも技を使おうともしてなかったはずだけど？

＞本当に動けるなら、四感剥奪までされる以前に1度は攻撃を撃ってるはず。しかし、実際は木偶状態
だからシャカの言う事を信じてたんじゃないか
だいたい動こうとして動けなかったシーンってどこ？

913 ：Classical名無しさん：09/09/11 20:35 ID:7Vb6NYqs

>>910
その前に、お前が前の戦いを踏まえた発言をしてるから
前の戦いで自分の技が破られてるにも関らず～って言ってるんだが？

するとお前が技の説明はキャラの口から～と
話を摩り替えて反論して来たんじゃないか

914 ：Classical名無しさん：09/09/11 20:35 ID:v49rnLB6

ID:7Vb6NYqsくんまとめ

・天舞中は、実は全ての聖闘士が動けるし、攻撃も出来る

・動けないのは気のせいであり、サガが非常時にも関わらず、それを鵜呑みに信用したのは純情だから

・天舞は、シャカの口が上手いトーク力のおかげ

915 ：Classical名無しさん：09/09/11 20:37 ID:v49rnLB6

>>そもそも技を使おうともしてなかったはずだけど？

これに対するお前の答えが「実は動けたのに、シャカの言動を信じ込んだから」
と言う妄想な時点で、仮説にもならないからこれだけ馬鹿にされてるわけだが

916 ：Classical名無しさん：09/09/11 20:38 ID:PDY93aXY

>>908
単発IDもなにも、自分はずっとROMってて
疑問に思った点を書き込んだだけだがそれが非常識に当たるのか？
人格攻撃した文言なんて一切ないんだが。

917 ：Classical名無しさん：09/09/11 20:40 ID:h/qZWaL2

>>911
単発ID使ってほぼ丸一日このスレに張り付いてるお前も大概だぞ
>>913の奴が何でお前みたいな病的なシャカ厨を相手にしてるのか理解に苦しむわ

918 ：Classical名無しさん：09/09/11 20:40 ID:v49rnLB6

ID:7Vb6NYqs

つーか、この人は何でこんな強さ議論に影響しない事に情熱を傾けてるわけ？
万歩譲って、動ける・攻撃出来るとしようか？シャカの詭弁に騙されたとしようか？
で、暗示だろうがなんだろうが、実際はどっちにしろ攻撃を封じられて何も出来ないんだから
今までと何も変わらないよな？

得意の妄想力で「どうやったらその暗示を破れるのか」を空想してみたら？

919 ：Classical名無しさん：09/09/11 20:42 ID:v49rnLB6

>>916
単発IDID言うが、最近マロンからも人来てるだろうし、そんな前みたいに過疎ってるわけじゃないけど
色んな人が来てもおかしくないんじゃね？

920 ：Classical名無しさん：09/09/11 20:50 ID:h/qZWaL2

>>918
この話がどうなろうとシャカの評価は変わらないんだよ。A+のまま
>>919
指摘されてすぐパターンを変えたら逆にバレバレ

921 ：Classical名無しさん：09/09/11 20:52 ID:LuQyCQvo

>>913
シャカの天舞の説明は一輝戦を踏まえているから自爆は天舞で防げない例外
という話に
＞前の戦いで自分の技が破られてるにも関らず～（後略）
と別の話題にすり替えたのはそちらじゃないか？
そこで、キャラの口述以外で技の正確な情報を知ることはできないのに
天舞の説明が間違っていると言える理由もなしに台詞を軽んじるのはどういう訳か？と問うた。
そんな流れを理解してもらえただろうか？

922 ：Classical名無しさん：09/09/11 21:05 ID:bRwGWxXg

【攻撃面】
サガ
・攻撃面の最大の評価は、一輝を倒したこと

シャカ
・そのサガを含む、作中で「黄金最強」との誉れも高い、シュラとカミュ3人相手に善戦。A!をさせるしかない状況にまで追い込む

【防御面】
サガ
・四感剥奪で廃人寸前でも、リアとミロの攻撃を受けてもまだ反撃でき、感覚剥奪後でも3人の中で1人だけ善戦出来た
・七感青銅＋雑魚青銅の小宇宙＋分の、元気玉彗星拳を喰らっても、脳震盪で済むタフさ

シャカ
・自らを上回る一輝の自爆でも死なず、A!でも死なない
・防御壁は、サガの遠距離攻撃（リアがビックな小宇宙と評価）を完全無効化し、黄金3人の同時攻撃もほとんど軽減出来る

攻撃面でも防御面でも、シャカがA+に降格する必然性が見当たらないが。
黄金が黄金を倒してる例は、作中で1人もないのだから「天舞が黄金を倒せていない」や「その効果」
は理由にならないだろ。

923 ：Classical名無しさん：09/09/11 21:17 ID:h/qZWaL2

>>922
せめてログ読みなおそうな

924 ：Classical名無しさん：09/09/11 21:26 ID:CFsoV4XI

過去ログって、今話題の「天舞は催眠暗示説」を唱えなさる
ID:7Vb6NYqs＝ID:6uTDfnwo　がやはり1人でほとんど暴れてるだけだろ

925 ：Classical名無しさん：09/09/11 21:29 ID:7Vb6NYqs

>>921
＞と別の話題にすり替えたのはそちらじゃないか？

本気で言ってるのか？
前の戦いで自分の技が破られてるにも関らず～（後略）
は前の戦いを踏まえてるかどうかの話だぞ？

＞天舞の説明が間違っていると言える理由もなし

いや、実際攻撃されてるし

>>924
今話題の「天舞は催眠暗示説」を唱えなさる
誰かそんな事言ったっけ？
相手の意見を歪曲するなよ

926 ：Classical名無しさん：09/09/11 21:30 ID:CFsoV4XI

>>883で理解出来ないのなら、何言っても無駄だな

927 ：Classical名無しさん：09/09/11 21:30 ID:h/qZWaL2

>>924
違う、最初から全部

928 ：Classical名無しさん：09/09/11 21:31 ID:LuQyCQvo

シャカが天舞の効果を言ったときに「お前たちも知っての通り」という風に
サガたちが天舞の効果を知っていることをも併せて前提としているから
シャカの口車に乗せられたためにサガたちは技を使わなかった
という説はどうにも信憑性が低いと思う。

929 ：Classical名無しさん：09/09/11 21:33 ID:iJr6glRM

シャカの言った事を信じたからGE撃てたけど撃たなかった、って流石に仮説のレベルが低すぎだろ
自らの小宇宙で、動けるか動けないかも分からない程にサガは馬鹿なのか？

930 ：Classical名無しさん：09/09/11 21:37 ID:h/qZWaL2

>>928
シャカ厨に聞きたいんだが
ハーデス城で聖剣やら凍気やら使ってたのは何なんだ？

931 ：Classical名無しさん：09/09/11 21:37 ID:7Vb6NYqs

>>926
>>883は事実上論破されてるが？
だからお前は茶化す事しかしなくなったんだろ？

反論が一切ないし

932 ：Classical名無しさん：09/09/11 21:39 ID:iJr6glRM

>>931
>>915で完全論破されてるじゃん

933 ：Classical名無しさん：09/09/11 21:39 ID:LuQyCQvo

>>925
＞本気で言ってるのか？
もうどちらが先に言ったかは不毛だから止そう。
>>903の「・技が効かない驚きの台詞と技の説明の台詞を一緒に扱えない」
で了解が取れていれば問題はない。

＞いや、実際攻撃されてるし
自爆は例外だし天舞中に使用を促されたA!も例外だろう。
それだけのこと。

934 ：Classical名無しさん：09/09/11 21:40 ID:7Vb6NYqs

>>929
さっきから同じ間違いをしてるが
天舞で動けないのは触覚を奪われたから
これは一輝戦でシャカが言った言葉

935 ：Classical名無しさん：09/09/11 21:41 ID:LuQyCQvo

>>930
A!で天舞の陣は崩壊してるから何ということもないと思うけど。

936 ：Classical名無しさん：09/09/11 21:41 ID:xyBBgmgs

またこのパターンか、ムウ厨関西くん。何度論破されても同じ事を繰返す始末。
客観的に見ても>>883が正しいよ
シャカ好きシャカ憎し関係なく。

937 ：Classical名無しさん：09/09/11 21:43 ID:xyBBgmgs

>>934
だからその触覚を奪う前提以前に
「天舞は攻めも逃げも出来ない」があるんだが。
これ、君何回サロンで論破された？

ま、多少ウロウロ動けてもA!以外の攻めと逃げが出来ないのなら、同じ事だろ。

938 ：Classical名無しさん：09/09/11 21:43 ID:7Vb6NYqs

>>932
じゃあシャカ派は今後一切仮説を立てないのか？
作中で明言されてない部分について語る以上
仮説は妄想でしか有りえないし

まぁ自分の仮説を証拠だとか言ってた馬鹿もいた気がするが

939 ：Classical名無しさん：09/09/11 21:45 ID:DXYscHDQ

この人は、天舞中にA!も自爆も出来たから、通常攻撃も出来る、と言ってるんだよね
まず、この2例を特殊な例と認めないから説がおかしくなるんだろうし、
通常攻撃が出来るのなら、雑魚青銅のハンギングベアーとかも、天舞中で可能とか思ってんの？

940 ：Classical名無しさん：09/09/11 21:47 ID:VU2UKjio

>>938
天舞中は通常攻撃が出来る、と言う仮説が消えるくらいに
「出来ない」と言う証拠の方が多いだけだと思うけど？

冷静に今の状況見てみ？サロンの時と同じように、君1人で必死にその説を押してるだけじゃん。
君に賛同してる人が、いったいどこにいるの？

941 ：Classical名無しさん：09/09/11 21:48 ID:Fy6Dk.SY

>>895
なるほど、ありがと
個人的には、SLEはBRと冥界波を無効化したから評価してもいいと思うけど。

942 ：Classical名無しさん：09/09/11 21:50 ID:7Vb6NYqs

>>940
＞「出来ない」と言う証拠の方が多いだけだと思うけど？

ではその証拠とやらを

＞冷静に今の状況見てみ？サロンの時と同じように、君1人で必死にその説を押してるだけじゃん。

単発ＩＤなの分ってるから特に何とも

943 ：Classical名無しさん：09/09/11 21:53 ID:VU2UKjio

>>942

またこのサロンの流れか。
いくら説明しても、納得しようとしないヤツに説明して何の意味が？
意地でも笑う気がなく、必死に身構えてるヤツに対し、芸人はどうしろと？

お前、「このスレはお前1人を納得させるスレじゃないんだぞ」とサロンでも注意されたよな？

944 ：Classical名無しさん：09/09/11 21:53 ID:h/qZWaL2

>>935
感覚剥奪されたままって事は天舞の効果が継続してるという事
じゃあ同様に天舞の効果である攻めも逃げもできないって効果も継続してないとおかしいんじゃ？

945 ：Classical名無しさん：09/09/11 21:55 ID:7Vb6NYqs

>>943
＞いくら説明しても、納得しようとしないヤツに説明して何の意味が？

何だ、逃げるのか？

946 ：Classical名無しさん：09/09/11 22:00 ID:jlutalF2

ID:7Vb6NYqs

別にシャカ派じゃないけど、マロンも見てきたものだけど、お前マジで消えろ。
どんだけ周囲の人に迷惑かけるんだよ。こいつが絡むと平気で1スレ2～3日で消化するよ。
>>886に完全同意。

947 ：Classical名無しさん：09/09/11 22:04 ID:IY2SOlvc

>>944
「動く」事は多少出来るんじゃないの？
A!のフォーメーションを取ったり何なり。
それを踏まえても、通常攻撃や回避運動は出来ないようなので「攻めも逃げも不可能（A!と自爆以外は）」
で何らおかしくないと思うけど。

とりあえず、A!のフォーメーション組む動きが出来るのなら、GEやAEを撃つモーションも出来そうな感じだが、
しかしそれをやっておらずに、シャカの攻撃に対して棒立ちと言う事は「出来ない」で終了だろ

948 ：Classical名無しさん：09/09/11 22:09 ID:h/qZWaL2

>>944
そういう話じゃなくてハーデス城で
天舞の効果が継続してるシュラとカミュが普通に攻撃してたのは何で？って話

949 ：948：09/09/11 22:10 ID:h/qZWaL2

>>947へのレス

950 ：Classical名無しさん：09/09/11 22:13 ID:AaPpO8mk

>>948
947じゃないが、ネタ？
あくまでも、天舞の中ではシャカに対し攻撃出来ないだけであって、
シャカとの戦いが終了し、天舞から開放されてるのに「まだ攻撃できない効果が続いてる」
なんて誰が言ってるの？四感剥奪されて廃人寸前ではあるが、天舞から開放され攻撃が出来るようになって何かおかしいの？

951 ：950：09/09/11 22:14 ID:AaPpO8mk

サガも天舞開放後に、GEをミロに撃ってるでしょ

952 ：Classical名無しさん：09/09/11 22:18 ID:h/qZWaL2

>>950
いや、お前には何も聞いてないし
単発ID使わなきゃ議論できない卑怯者がレスしてくんなよ

953 ：Classical名無しさん：09/09/11 22:20 ID:AaPpO8mk

>>952
はぁ？誰が答えてもそうなると思うが？
感覚剥奪＝攻めも逃げも出来ない
と勘違いしてるお前が恥ずかしいだけだろ

一生見えない敵と戦っててろ。
そっちこそ、例のお方と串刺しかなんかで自演に見えるぞ
原作把握してないとこが同じだしな。

954 ：Classical名無しさん：09/09/11 22:22 ID:Fy6Dk.SY

なんだか感覚剥奪攻撃自体は微妙な技だな
天舞の攻める事も逃げる事も出来ないっていう結界は有効だけど

955 ：Classical名無しさん：09/09/11 22:26 ID:vyifMqP6

>>954
主役青銅たちのような、小宇宙の上昇プール分が爆発的にある異常な奴らに対しては、
感覚剥奪は受けた方に逆に＋方向に傾く傾向があり、
黄金の様に小宇宙が完成してるヤツらや、他の聖闘士には、
感覚剥奪は受けた側はデメリットにしかならない、って感じがする。

956 ：Classical名無しさん：09/09/11 22:27 ID:h/qZWaL2

>>953
感覚剥奪＝攻めも逃げもできないなんて誰も言ってねぇよ

人の意見を理解する知能がないなら黙ってろ

957 ：Classical名無しさん：09/09/11 22:29 ID:PDY93aXY

>>944
感覚剥奪は肉体に残るダメージ
攻守不能は天舞結界内においての効果

でしょ。

958 ：Classical名無しさん：09/09/11 22:30 ID:7Vb6NYqs

>>955
＞天舞の攻める事も逃げる事も出来ないっていう結界は有効だけど

前から思ってたがこれは具体的にどういう事なんだ？
仮に誰かがシャカに攻撃しようとしたらどうなるんだ？

959 ：Classical名無しさん：09/09/11 22:31 ID:h/qZWaL2

>>957
瞬がシャカに攻撃できたのは？

960 ：Classical名無しさん：09/09/11 22:34 ID:.oBTjFSw

>>958
お前が1人頑なに「天舞内でもGEやAEは撃てる！」と主張してるんだから、
シャカの言動を信じて撃たなかった、と言う妄想以外に何か説明してみろよ。
どうやったら撃てるのかを。

961 ：Classical名無しさん：09/09/11 22:36 ID:.oBTjFSw

>>959
結界の外にいたんじゃね？

962 ：Classical名無しさん：09/09/11 22:37 ID:7Vb6NYqs

>>960
だから仮に誰かがシャカを攻撃しようとしたらどうなるんだ？

963 ：Classical名無しさん：09/09/11 22:37 ID:PDY93aXY

>>959
まんま天舞にかかってなかったから
きっちり自分中心に半径何メートル内は結界、てんじゃなくて
術者が対象者に向けて放つ技なのだから

964 ：Classical名無しさん：09/09/11 22:39 ID:h/qZWaL2

>>962
確認したらシャカと一輝の距離、シャカと瞬の距離はほぼ同じなんだがどういう事だろ？

965 ：Classical名無しさん：09/09/11 22:41 ID:h/qZWaL2

>>963
じゃあやっぱりリア戦で天舞を使わなかったのは教皇を巻き込む事を危惧してったって説は却下だな

966 ：Classical名無しさん：09/09/11 22:42 ID:.oBTjFSw

>>962
それを聞いて何が生まれるんだ？

1．攻撃しようとした意思が働いた時点で動けない

2．攻撃は撃てるが、結界により届かないor効かない

撃てるならサガたち3人の誰か1人は最低でも撃ってるだろうし、
上記の2例じゃなくても、それに近い理由だろう。

967 ：Classical名無しさん：09/09/11 22:46 ID:7Vb6NYqs

>>966
＞1．攻撃しようとした意思が働いた時点で動けない

だったらＡ！の構えなんて取れないだろ

＞2．攻撃は撃てるが、結界により届かないor効かない

へぇ～、凄い。で、何に書いてたの？

968 ：Classical名無しさん：09/09/11 22:48 ID:.oBTjFSw

>>967
>>だったらＡ！の構えなんて取れないだろ
つ>>947に同意

＞＞へぇ～、凄い。で、何に書いてたの？

お前が「どうなるんだ？」と聞いたから、想像の範囲で答えたんだが
馬鹿なの？煽りたいだけの荒らしと認識した。

969 ：Classical名無しさん：09/09/11 22:48 ID:PDY93aXY

>>965
それは同意。
あの描写から察するにそんな算段してる余裕もなかったろうし。

970 ：Classical名無しさん：09/09/11 22:57 ID:7Vb6NYqs

>>968
シャカに攻撃を仕掛けた奴が誰もいないから
想像の範囲内でしか答えられなかったんだろ？

だから誰もシャカに攻撃を「しなかった」事になっても
「出来なかった」事にはならないよな？

＞撃てるならサガたち3人の誰か1人は最低でも撃ってるだろうし

攻撃できるかできないか？ってのは実際に試して初めて分る事だろ
試してもいないのに攻撃できないってのは決め付けだな

971 ：Classical名無しさん：09/09/11 23:08 ID:.oBTjFSw

>>970
お前救いようがないなｗ

お前の「攻撃を試しもしなかったのは、シャカの言動を妄信したから」と言う妄想より
>>901が言ってる様に、攻撃出来ない双方の証拠が原作にありますが？

972 ：Classical名無しさん：09/09/11 23:10 ID:RjvSCFng

>>971
やめとけやめとけ。
>>943が言ってる通り。何を言っても納得しない「たった1人」のご機嫌をとるために、
レスしてあげる必要なし。スレの為にも放置を推奨する。

973 ：Classical名無しさん：09/09/11 23:13 ID:j6yfrYss

>>883で議論終了してんじゃん
マロンの時と同じで、あのお1人が必死に抵抗してるだけ

974 ：Classical名無しさん：09/09/11 23:17 ID:7Vb6NYqs

>>971
＞木偶みたいに攻撃うけて、自分らは一切攻撃してないから、双方の証拠により「出来ない」で終了だろ

これが何の証拠？攻撃喰らって攻撃しなかったら
「攻撃できなかった」になる訳ね

975 ：Classical名無しさん：09/09/11 23:19 ID:h/qZWaL2

まぁ普通は本当に攻撃できないかどうか試すわな

976 ：Classical名無しさん：09/09/11 23:22 ID:j6yfrYss

>>974
攻撃出来るのに、四感剥奪まで木偶状態で喰らい続ける「理由」は？
お前のお粗末な「サガたちがシャカの言動を信じた純情ちゃんだから」とかはどうでも良いから

977 ：Classical名無しさん：09/09/11 23:26 ID:h/qZWaL2

>>976
A!を使うかどうかで揉めてたからじゃないのか？
あの間誰も攻撃しようとすらしてないし

978 ：Classical名無しさん：09/09/11 23:31 ID:h/qZWaL2

シャカ厨って親に「お前のPC壊したぞ」って言われたら
本当に壊れたかどうか確認せず、壊れと思い込んで粗大ゴミに出すタイプ？
それとも本当に壊れたどうか確認してからじゃないと、壊れたと断言しないタイプ？

979 ：Classical名無しさん：09/09/11 23:49 ID:LuQyCQvo

>>944
天舞の陣が崩壊したら攻撃と逃亡も可能になる。
ただし剥奪された感覚は長時間、あるいはずっと復帰しない。
そう読み取れる。

980 ：Classical名無しさん：09/09/11 23:51 ID:LuQyCQvo

>>977
揉めていても恐らく自衛はするだろう。
サガがアンタレスにGEで反撃した様に。

981 ：Classical名無しさん：09/09/11 23:59 ID:I/mWOhqA

>>本当に壊れたかどうか確認せず、壊れと思い込んで粗大ゴミに出すタイプ？

これって例のお方そのままじゃんｗ

982 ：Classical名無しさん：09/09/12 00:02 ID:xUVbiT0I

>>980
相手に集中せずに２人と議論する片手間で黄金の攻撃を捌けるか？

983 ：Classical名無しさん：09/09/12 00:06 ID:xUVbiT0I

>>981
お前の事だよ

サガ達は技が使えるか試していないが
使えないと決めつけて考えてるからな

サガ達は技が使えるか試していないから
使えないとは断言できないと考えてるのがお前の相手

984 ：Classical名無しさん：09/09/12 00:09 ID:UG1pJprM

原作読み直したら分かる事。シャカが天舞を発動しようとした時、
サガが焦って「これ以上シャカに近づくな！！」と言っている。
これで「天舞にはある程度範囲がある」事が分かる。
その後シャカが「お前たちも知っているように、この天舞では攻めも逃げも出来ない、が、A!なら破れるだろ？」
と言っており、サガが一感剥奪されて、早々と既にA!を使う事を決意している。
（A!しか選択肢はない、と。GEよりもA!を選んでいる）

よって「天舞はA!かシャカを上回る小宇宙の自爆でしか破れない」のは明白であり、
サガが「攻められずにGEを撃てなかったのか」「撃っても無駄だと分かっていたのでGEを撃たなかったのか」と言うのは、
どっちにしろ天舞中にはその対象者の独自の技は通用しないので、撃てる・撃てないと言う論点はあまり意味がない

985 ：Classical名無しさん：09/09/12 00:12 ID:/8y/z8hg

>>983
もしかして頭悪い？
>>883で「サガたちが使えない理由」を書いてますが？
いい加減に
「使えない理由は無いから、使ってなくても使えるだろう」と
「使えない理由がある＋対象者も使ってないので使えない」の違いを理解したら？

後者はダブルの証拠があり、お前が一貫してブツブツ言ってるのは、妄想に過ぎないんだが？

986 ：Classical名無しさん：09/09/12 00:14 ID:P1gqiU4.

>>982
天舞を捌けるなら発動直後に抵抗するだろうしサガも近付くなと警告しない。
天舞発動後に攻撃できるなら攻撃するだろう。
それぞれの技が使えるならA!使用で議論する必要もない。

987 ：Classical名無しさん：09/09/12 00:14 ID:/8y/z8hg

>>983
こんな暴論が通るなら、全てのバトルで先制攻撃を受けた攻撃対象者を
「反撃できなかったとは限らないので、見直さないといけない」よな。
「反撃しようとしてる行動が見られないからと言って、反撃できないとは限らないんだろ？

988 ：Classical名無しさん：09/09/12 00:17 ID:xUVbiT0I

>>985
これだから日本語の不自由な馬鹿の相手は疲れるんだよ

理由？シャカの発言だけじゃねぇか
サガ達が実際に技を試したのか？
試して使えなかったのか？どっちだよ

989 ：Classical名無しさん：09/09/12 00:20 ID:/8y/z8hg

つーか、仮に天舞を「物理攻撃」に例えて置き換えて考えてみてみ？これは仮の例えだぞ。
物理攻撃としてみても、サガたちは必殺技の1つも撃っておらず、物理攻撃を4回連続で喰らったことになる。
で、A!に移行。

こういう場合でも「あの時実はサガたちは通常攻撃も撃てたはず、反撃してないから撃てないと限らない」とか言う原作無視のアフォな考え方をするのか？

990 ：Classical名無しさん：09/09/12 00:22 ID:xUVbiT0I

>>986
天舞中の感覚剥奪を捌けるか？って話なんだが？

つかそれぞれの技が使えないA!も使わない
シュラとカミュは自殺願望者か？

991 ：Classical名無しさん：09/09/12 00:23 ID:/8y/z8hg

>>988
真性で馬鹿なようだな

証拠１「攻撃側のシャカの言動（攻めも逃げも出来ないが、A!なら可能だよ）」

証拠2「攻撃対象側のサガたちの言動・行動（A!でしか破れない事を認めている＝GEは通用しない）」

分かるか？双方の言動により「通常技は撃てないor撃っても通用しない」でFAだろ
>>984が言う様に、撃てたとしても何も戦況は変わらないんだから、撃てる・撃てないに意味はない。

992 ：Classical名無しさん：09/09/12 00:25 ID:/8y/z8hg

>>980

>>つかそれぞれの技が使えないA!も使わない
シュラとカミュは自殺願望者か？

そういう技の範囲内に入ったからだろ？サガも「シャカに近づくな！」と焦ってますが？
いつまで原作無視の妄想続けるわけ？

ホント、これはひどいｗ

993 ：Classical名無しさん：09/09/12 00:32 ID:zHM7AfXY

>>991
証拠１「リアの言動（我々が戦えば千日戦争）」
証拠2「シャカの言動（リアの言う通り千日戦争になって双方動けない）」

総合力でシャカ＝リア

シャカとリアは同ランクだな

994 ：Classical名無しさん：09/09/12 00:37 ID:P1gqiU4.

>>990
できるのならするだろう。だから何だと言うのか。

それはそうと次スレどうしよう。

995 ：Classical名無しさん：09/09/12 00:38 ID:xUVbiT0I

>>991
サガはシャカが死ぬつもりなのを悟って
シャカの望み通りA!を撃つと言う発言をしてるんだけど？

一概に技が使えないと認めたとは言えなさそうだが

996 ：Classical名無しさん：09/09/12 00:39 ID:zHM7AfXY

>>994
もう立ってるよ

997 ：Classical名無しさん：09/09/12 00:46 ID:P1gqiU4.

>>996
すまない、ありがとう。
埋めるか。

998 ：Classical名無しさん：09/09/12 01:46 ID:ehxXGc1w

うめ♥

999 ：Classical名無しさん：09/09/12 02:59 ID:P1gqiU4.

>>1000よ、締めを託す

1000 ：Classical名無しさん：09/09/12 03:07 ID:4DHr19yw

1000なら、アイオリアは未来永劫黄金最弱!

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