【臨時】白村江の戦【臨時】

1 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/24 18:25 ID:jxY2DuFg

次だ。

2 ：Classical名無しさん：04/11/24 18:32 ID:S2aZbF3g

膣

3 ：Classical名無しさん：04/11/24 18:32 ID:FVPFDA7o

うんこ

4 ：Classical名無しさん：04/11/24 18:34 ID:FVPFDA7o

前スレ
【臨時】白村江の戦【臨時】
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1100049029/
>984 名前： Classical名無しさん Mail： sage 投稿日： 04/11/24 18:18 ID： N1m1VhGU
>
>976 名前：在日光 ◆JMXAX0/WUc 本日の投稿：04/11/24 18:04 ID:jxY2DuFg
>一般人なら、ただの家庭教師だろう。
>しかし国家レベルで学ぼうというのは、国家的主従関係に他ならない。
>そういう関係だったのでは？
>
>今の韓国が歴史以外の全ての分野で日本に学んでいる以上、
>光は家来の国の人間。タメ口使ったら半殺しにして可。

5 ：Classical名無しさん：04/11/24 18:38 ID:FVPFDA7o

　　∧∧　　　∬　lこのスレは「在日光」と一緒にちょうせんを勉強し、
　　( ,,ﾟД)ｙ-=┛ ＜わかりやすく論理的な「？」を紡ぎ出すスレッドです。
　く　ｙ　i,_ﾉ　　　　ｌ＊12.15条約を批准するつもりはありません！　
　(_/つ__)i⌒i　　　l隔離スレですが、適当にあしらってやってください。ｗ

6 ：Classical名無しさん：04/11/24 18:41 ID:FVPFDA7o

72 名前：在日光 ◆JMXAX0/WUc Mail：投稿日： 04/11/16 15:37:58 ID： ceCtja39

>>57
じゃあ今度はだな。桓武天皇の母親の家計図問題だ。
これはどうして信用にたる記述だと言える？
歴史書にも書いているらしいが、それは当然一般人である
桓武天皇の母親の家計図を引用しているんだろ？
それなら金剛組の家計図が信用できないように
これも同等に信用できないと見るべきではないか？

116 名前：最低人類０号 Mail： sage 投稿日： 04/11/16 16:55:07 ID： Fpkg6JvV

>>112
信用できないとした場合、「桓武天皇の母親は百済系」という主張自体が信用できない事になるが良いか？

117 名前：在日光 ◆JMXAX0/WUc Mail：投稿日： 04/11/16 16:56:31 ID： ceCtja39

>>116
そうなるな。

7 ：Classical名無しさん：04/11/24 18:42 ID:FVPFDA7o

196 名前：在日光 ◆JMXAX0/WUc Mail：投稿日： 04/11/16 19:36:07 ID： ceCtja39

>>195
いや、朝鮮を開国したじゃないか。江ノ島条約だったか。

199 名前：在日光 ◆JMXAX0/WUc Mail：投稿日： 04/11/16 19:38:14 ID： ceCtja39

>>197
違う。この征韓論はその江ノ島条約の原因となった繋がりのある
ものではなく、別の事件なのか？

202 名前：最低人類０号 Mail： sage 投稿日： 04/11/16 19:39:45 ID： Zb3qsbC8

>>199
江ノ島条約じゃなくて江華島条約だって（＾＾；

江華島条約は日清戦争の講和条約だ。西郷がどうこうというのは
日清戦争より前の話で、全然関係ない。

8 ：Classical名無しさん：04/11/24 18:43 ID:FVPFDA7o

129 名前： Classical名無しさん Mail： sage 投稿日： 04/11/10 15:11 ID： OR5H.yvA

>>127
新しい質問の前にすることがあるだろ。
まずここで自分の質問ために時間を割いて教えてくれた
日本人達に礼を言いなさい。今後この様な馬鹿なことは自粛するという誓約添えて丁寧に。

全てはそこから。

130 名前：在日光 ◆JMXAX0/WUc Mail：投稿日： 04/11/10 15:12 ID： izJvRPko

>>129
馬鹿か。そんな事優秀な我々がするか！

131 名前： Classical名無しさん Mail：投稿日： 04/11/10 15:13 ID： K8dGDwsY

優秀な朝鮮民族はお礼を言うことが出来ないようです

9 ：Classical名無しさん：04/11/24 18:44 ID:FVPFDA7o

397 名前：安崎神宮寺艦長＠Linuxザウ ◆bj5w.TqgpI Mail： sage 従三位　権中納言投稿日： 04/11/11 17:08 ID： E9wcAQlk

電波がいると聞いて、やって来ました。
おい、ピカ！
すまんが、「高麗色」の定義を教えてくれんか？
ググっても出てこんのだ。

398 名前：在日光 ◆JMXAX0/WUc Mail： sage 投稿日： 04/11/11 17:13 ID： 9nmowFJI

>>397
ようするに高麗仏画と呼ばれているのだから、中国とは違う
仏画なのか？

10 ：Classical名無しさん：04/11/24 18:44 ID:FVPFDA7o

459 名前：光の真似 Mail： sage 投稿日： 04/11/12 11:40 ID： 0Z48e/Ts

朝鮮式の技術なんて何もなかったはず。
上を見ろよ。中国とそっくりそのままだってあるじゃないか。

461 名前： Classical名無しさん Mail： sage 投稿日： 04/11/12 11:42 ID： ldaBpDLY

>>459
それがだな、10世紀にコピーが始まって12世紀頃に朝鮮風味が加わったらすいんだが・・・。
ま、朝鮮風味ね！

465 名前： Classical名無しさん Mail： sage 投稿日： 04/11/12 11:45 ID： 26SxnN0s

>>455

同じモノを作っても、何となく貧乏臭い…それが朝鮮式

466 名前：在日光 ◆JMXAX0/WUc Mail： sage 投稿日： 04/11/12 11:45 ID： QckDtSZw

461を見ろ。朝鮮風味があるといっているぞ。

11 ：Classical名無しさん：04/11/24 18:46 ID:N1m1VhGU

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1100844102/l50
こっちも両方削除してしまえ。

平伏しろ。奴隷民族。

12 ：Classical名無しさん：04/11/24 18:48 ID:N1m1VhGU

981 名前：Classical名無しさん本日の投稿：04/11/24 18:15 ID:KQl7nwmo
さて、そろそろ帰ろう。

＞在日光

「後醍醐天皇の御世に、既に朱子学を学んでいた日本が、なんで朝鮮なんていう後輩風情から学ぶ必要がある？」

ってのは、宿題な。

13 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/24 18:48 ID:jxY2DuFg

997 名前：在日光 ◆JMXAX0/WUc 投稿日：04/11/24 18:40 ID:jxY2DuFg
>>996
だから朱子学を朝鮮から江戸時代に学んだんだろ？
徳川家康が。

998 名前：Classical名無しさん投稿日：04/11/24 18:46 ID:FVPFDA7o
>>997
おまえは馬鹿か？　脳タリンか？　もう忘れたのか？

どーしようもない白丁だな。wwwww

999 名前：在日光 ◆JMXAX0/WUc 投稿日：04/11/24 18:48 ID:jxY2DuFg
>>998
とにかく朝鮮から学ぼうとしていたんじゃないのか？

14 ：Classical名無しさん：04/11/24 18:50 ID:FVPFDA7o

同じモノを作っても、何となく貧乏臭い…それが朝鮮式

15 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/24 18:51 ID:jxY2DuFg

>>14
朝鮮が優越感を持っていたのは、中華の思想に基づいてであり
日本が弟子入りのような態度ではなかったと？

16 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/24 18:53 ID:jxY2DuFg

カムサハムニダ。まら明日。

17 ：Classical名無しさん：04/11/24 18:53 ID:FVPFDA7o

930 名前：在日光 ◆JMXAX0/WUc Mail：投稿日： 04/11/24 16:35 ID： jxY2DuFg

>>926
韓国じゃないぞ。日中戦争でだ。
>>927
違うな。おまえらが共産党の罠といっているんだろ？

931 名前： Classical名無しさん Mail： sage 投稿日： 04/11/24 16:36 ID： FVPFDA7o

>>930
>違うな。おまえらが共産党の罠といっているんだろ？

私が言ったと言う証拠は？ｗ

18 ：Classical名無しさん：04/11/24 18:59 ID:N1m1VhGU

このスレは、光の馬鹿発言集を作るスレになりました。

光のさらなる馬鹿発言を引き出すためにのみ返答してください。

19 ：Classical名無しさん：04/11/24 19:03 ID:N1m1VhGU

>>15
優越感は持っていない。それどころか劣等感を持っていた。
ひがみ根性を、電波発言で自己弁護する癖があっただけ。

優越感を～というのは、誤魔化しを真に受けた、最近のゆであがった韓国人の妄想。

以上決定。反対質問禁止。
証拠は、今までたまっている宿題をお前が出したら考える。

20 ：Classical名無しさん：04/11/25 02:20 ID:H4QnijxM

そもそも、教えて貰っている立場の光が、我々と対等であるかのように振る舞っているのに
朝鮮人が日本人に大昔何かをほんの少し教えたと言うだけで、ここまで偉そうになれるのか不思議

21 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/25 10:13 ID:3fRo2GMk

いったいどうだったんだ？朱子学を朝鮮から学ぼうとしていたんじゃ
ないのか？

22 ：Classical名無しさん：04/11/25 10:28 ID:g8q6l0rA

ウェーヘヘヘヘヘヘヘ！

真剣に儒学を取り入れていたのなら、徳川幕府なんて消滅したんじゃないかい？

23 ：Classical名無しさん：04/11/25 10:29 ID:g8q6l0rA

さーて、お仕事　ばいばい

24 ：Classical名無しさん：04/11/25 10:37 ID:1J9DZH9A

>>21

朝鮮から学ぶ？ｗ
そういう事にしたがる輩が居ることは確かだな（ｗ

981 名前：Classical名無しさん本日の投稿：04/11/24 18:15 ID:KQl7nwmo
さて、そろそろ帰ろう。

＞在日光

「後醍醐天皇の御世に、既に朱子学を学んでいた日本が、なんで朝鮮なんていう後輩風情から学ぶ必要がある？」

ってのは、宿題な。

25 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/25 10:42 ID:3fRo2GMk

>>24
それは学問程度だったからじゃないのか？
だから朝鮮より送れていたのでは？

26 ：Classical名無しさん：04/11/25 10:43 ID:1J9DZH9A

>>25

どうして先達である日本が、後進の朝鮮に遅れることがあるのだ？
貴様、朱子学がわかっているのか？

27 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/25 10:48 ID:3fRo2GMk

>>26
だから日本は学問としてしか浸透しなかったからじゃないのか？

28 ：Classical名無しさん：04/11/25 10:52 ID:1J9DZH9A

>>27

貴様の言う「学問としての浸透」とはどういうことだ？

29 ：Classical名無しさん：04/11/25 10:57 ID:1J9DZH9A

>>28

違うな…、貴様が言いたいのは、
「朝鮮では学問としてではなく、庶民に広く浸透した」って事か？

で、ソレが何だ？

先達は日本、朝鮮は後進って事になんの違いがあるんだ？ｗ

30 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/25 10:57 ID:3fRo2GMk

>>28
つまり表面的なものだったと聞いているぞ。
朝鮮は社会に精神として浸透したのに対し
日本はそうではなかったと。

31 ：Classical名無しさん：04/11/25 11:00 ID:1J9DZH9A

>>30

で、仮にソレが本当だとして何だというのだ？

先達は日本、朝鮮は後進って事だな？　従属の礼を示せよ（ｗ

32 ：Classical名無しさん：04/11/25 11:04 ID:1J9DZH9A

>>30

お前、もう詰んでるぞ。
サッサと「参りました」すれば、お前に対する評価も少しは上がると思うが？

33 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/25 11:04 ID:3fRo2GMk

>>31
違うな。朝鮮より早く投入していても、それが浸透度合いでは
朝鮮のほうが上だったなら、先輩ではないか？

34 ：Classical名無しさん：04/11/25 11:07 ID:1J9DZH9A

>>33

オマエはやっぱり…（ｗ　
じゃ、遠慮なく王手掛けさせて貰うがな。

貴様ら朝鮮人は「様々な文化を日本に伝えてやった」と言うが、
その成熟度合いで日本の方が遥かに勝るのだから、朝鮮は配下の礼を示すべきだな？
ソレで良いんだな？ｵｲｗ

35 ：Classical名無しさん：04/11/25 11:08 ID:1J9DZH9A

>>34

…まぁ、「伝えてやった」が本当かどうかも怪しいんだが（ｗ

36 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/25 11:11 ID:3fRo2GMk

>>34
全然違う。
朱子学とは、まさに目上に対して絶対的に従うという意味合いもある。
その場合、日本の政府が学ぼうとするという事は
そういう思想に入るという事なら、日本は朝鮮をあがめていた
可能性があるという事だ。
他の文化は関係なくなるんだぞ。

37 ：Classical名無しさん：04/11/25 11:11 ID:1J9DZH9A

>>36

それなら、朱子学の先達である日本に対して、
後進の朝鮮は従属の礼を示せ！ｗ

38 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/25 11:13 ID:3fRo2GMk

>>37
だから浸透度合いが違うんだろ。そして日本が朝鮮から
学ぼうとしていたなら、なおさらじゃないか。

39 ：Classical名無しさん：04/11/25 11:14 ID:1J9DZH9A

>>38

貨幣経済の浸透の度合い、様々な文化文物の浸透の度合いからして、
朝鮮人は日本人に配下の礼を尽くせ！ｗ

40 ：Classical名無しさん：04/11/25 11:15 ID:1J9DZH9A

わかったか？
朱子学ってこーゆーモンだ（爆

41 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/25 11:18 ID:3fRo2GMk

朱子学だけでいいんだよ。他の文化の度合いは関係なくなるからだ。

42 ：Classical名無しさん：04/11/25 11:20 ID:1J9DZH9A

>>41

だから、朱子学について教えてやってるんじゃネェか。

国を挙げて、民草の1人1人にいたるまで、朱子学に浸かった朝鮮は優秀だな？ｗ
結果を見ても、朝鮮人の選択が正しかったことは歴史的に証明されてるよな？ｗ

日本が国を挙げて、朱子学を学ばなかった理由？
あんな、負け犬の遠吠え学問なんか、イラネェからだよ（ｗ

貴様は、朱子学の起源について、少し調べてみろ（ｗ

43 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/25 11:24 ID:3fRo2GMk

>>42
朱子学を学ぼうとしていたんじゃないかよ。ちゃんと資料があるぞ。
朝鮮から学ぼうとしていたんだ。

44 ：Classical名無しさん：04/11/25 11:27 ID:1J9DZH9A

>>43

「朝鮮の朱子学を学んだ」って根拠を示せ！
っつか、「朝鮮の朱子学」って何だ？　ｳﾘｼﾞﾅﾘﾃｨがあるのか？
日本の歴史の中で、江戸末期と鎌倉末期に朱子学を「利用した」が、
日本で広く朱子学が広まらなかった理由は何だ？ｗ

45 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/25 11:30 ID:3fRo2GMk

>>44
これだ。http://www.onekoreanews.net/20040512/bunka20040512003.htm

46 ：Classical名無しさん：04/11/25 11:32 ID:1J9DZH9A

>>45

だから、統一日報のプロパガンダ記事なんか出してきて、どうするつもりだ？
一次史料を出してみろ（ｗ

それから「朝鮮風朱子学」の存在についても、証拠を示せ。

47 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/25 11:33 ID:3fRo2GMk

>>46
これがプロパガンダだと？

48 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/25 11:34 ID:3fRo2GMk

ちょっと飯を食べてくる。

49 ：Classical名無しさん：04/11/25 11:35 ID:1J9DZH9A

>>47

それがプロパガンダじゃなければ…

１．日本の方が先に朱子学を取り入れていた経緯をなぜ無視する？
２．日本国内で朱子学が一時的に利用されるにとどまり、広く浸透しなかった理由はなんだ？

の２点について、まず答えてみろ（ｗ

50 ：Classical名無しさん：04/11/25 12:23 ID:iIUFIe56

＞在日光氏
君の言動は教えを請う者の礼に叶っていない。即ち君自身が
「朝鮮では儒教が浸透している」という主張を否定している。

51 ：Classical名無しさん：04/11/25 12:36 ID:oy1iZQbM

日本では朱子学以外の学派（陽明学）もあったし、そもそも儒学自体が数ある思想の一つに過ぎない。
さらに言えば、政治と思想の距離は大陸より遥かに遠い。徳川幕府における儒学者の地位を調べてみると良い。
江戸時代を代表する儒学者、林羅山は幕府の要職についているか？大名の地位に取り立てられているか？

答えはいずれもノーだ。徳川幕府の政治は思想家ではなく実務家によって行われ、儒学者はせいぜい顧問程度の
立場だった。

それから、徳川時代の儒学と朝鮮について語りたくば、訳のわからない宣伝記事なんか相手にしないで、もう少し
まともな資料を勉強してからにしなさい。もっとも、君には資料を探す力が無いらしいから、ヒントだけあげよう。
「星窩」これがキーワードだ。ただし、ただこの単語を振り回しても返り討ちにされるだけだろうけどね。

52 ：Classical名無しさん：04/11/25 12:36 ID:1J9DZH9A

>>50

ヤツは在日ですからぁ！
残念っ！

本国では浸透している…って言うんじゃないかと（ｗ
斬りっ！

53 ：Classical名無しさん：04/11/25 12:42 ID:H4QnijxM

プロパガンダでないというなら、その記事の史料批判してみろ。
一スレ潰して習っただろ。

それがなければ、もう誰もレスなんてつけないよ。

この記事は事実を元にしているか？誤りはないか？
この記事の理解は学問的に認められているか？それとも記者の妄想か？
最低これだけな。

54 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/25 12:58 ID:Vn3fbbFQ

なるほど。朱子学の話しは分かった。
それじゃあ高麗茶碗は、どうして李氏時代の代物だと分かった？

55 ：Classical名無しさん：04/11/25 13:00 ID:g8q6l0rA

>>54
>それじゃあ高麗茶碗は、どうして李氏時代の代物だと分かった？

意味不明、書き直し。

56 ：Classical名無しさん：04/11/25 13:01 ID:g8q6l0rA

>>54
＞高麗茶碗
どんな物だ？　サンプルを提出しろ。

57 ：Classical名無しさん：04/11/25 13:05 ID:g8q6l0rA

>>54
あっちが恋しいのなら行けば？
馬鹿にされるだけだろうけどね。
韓国の歴史の誇張や捏造を暴こう！　九
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1101304753/

58 ：Classical名無しさん：04/11/25 13:06 ID:H4QnijxM

>>54
朱子学についてどうわかったのか自分の理解を説明しろ。
それまで、高麗茶碗の話はしない。

59 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/25 13:06 ID:Vn3fbbFQ

高麗茶碗が李氏時代のものだと言っていたぞ。

60 ：Classical名無しさん：04/11/25 13:06 ID:g8q6l0rA

74 名前：マンセー名無しさん Mail：投稿日： 04/11/25 13:00:34 ID： xm0DnN7J

ちょっと待てよ。まず状況証拠とはいったい何だ？
何の拉致の状況証拠がある？
その理由の一つに国交がないというものがある
しかしそれは戦後の在日の増加の際も国交はなかった。
だから密入国とかいっているんだろ。

61 ：Classical名無しさん：04/11/25 13:07 ID:g8q6l0rA

66 名前：マンセー名無しさん Mail：投稿日： 04/11/25 11:35:02 ID： WXZDIHIQ

ちょっと飯を食べてくる。

62 ：Classical名無しさん：04/11/25 13:08 ID:g8q6l0rA

33 名前：マンセー名無しさん Mail：投稿日： 04/11/25 10:14:49 ID： WXZDIHIQ

拉致問題というが、その証拠はあるのか？
逆に在日に関しては、拉致ではないという。

34 名前：山本六平 ◆bsViUL4o4k Mail： takoyaki 投稿日： 04/11/25 10:21:07 ID： RCGnNGRp

>>33
釣れますか？

63 ：Classical名無しさん：04/11/25 13:09 ID:g8q6l0rA

36 名前：マンセー名無しさん Mail：投稿日： 04/11/25 10:38:16 ID： WXZDIHIQ

釣りじゃない。政府が認めれば事実なのか？
日本だって政府は謝罪しているぞ。過去の事で。

37 名前：紫電 ◆mRM.DatENo Mail： sage 投稿日： 04/11/25 10:46:02 ID： 0ixaORPU

>>36
日本の過去の事については話がそれるので後にまわしましょう。
で、あなたは拉致が無かったと思っているんですか？

38 名前：マンセー名無しさん Mail：投稿日： 04/11/25 10:47:58 ID： WXZDIHIQ

>>37
いいや、拉致は証明できないと言っているんだ。
日本が反発しているのも、強制連行した証拠がないからだろ？
それ同じだ。

64 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/25 13:53 ID:MjhBM4P.

高麗茶碗が李氏時代のものだと言っていたぞ。

65 ：Classical名無しさん：04/11/25 14:00 ID:g8q6l0rA

79 名前：マンセー名無しさん Mail：投稿日： 04/11/25 13:53:45 ID： q3FwDaTK

>>75
おかしい。それなら在日が戦後に増えたのは、密入国だという
証拠は？

66 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/25 14:13 ID:MjhBM4P.

どうなんだよ？

67 ：Classical名無しさん：04/11/25 14:15 ID:g8q6l0rA

83 名前：マンセー名無しさん Mail：投稿日： 04/11/25 14:13:13 ID： q3FwDaTK

どうなんだよ？

68 ：Classical名無しさん：04/11/25 14:25 ID:g8q6l0rA

87 名前：マンセー名無しさん Mail：投稿日： 04/11/25 14:25:05 ID： q3FwDaTK

>>85
証拠というなら、北朝鮮に拉致された証拠とはいったい何だ？
途中で消えたなら、家出かもしれないだろ。
思想家かもしれないだろ。

69 ：Classical名無しさん：04/11/25 14:35 ID:g8q6l0rA

90 名前：マンセー名無しさん Mail：投稿日： 04/11/25 14:33:12 ID： q3FwDaTK

政府が認めたというのは、何の証拠でもない。
問題は拉致の証拠だよ。

70 ：Classical名無しさん：04/11/25 14:38 ID:g8q6l0rA

94 名前：マンセー名無しさん Mail：投稿日： 04/11/25 14:38:23 ID： q3FwDaTK

>>93
自分で行って、ようやく帰ってきたかもしれないだろ。
北朝鮮のせいにして。

71 ：Classical名無しさん：04/11/25 14:46 ID:g8q6l0rA

これが、北朝鮮による「拉致被害」を正当化する言い訳なのだろうか？　ｗ×10

98 名前：マンセー名無しさん Mail：投稿日： 04/11/25 14:44:35 ID： q3FwDaTK

>>95
日本が過去の植民地支配を認めた。
被害者が日本から帰国した。
被害者が日本に酷い事をされたと認めた。

72 ：Classical名無しさん：04/11/25 14:55 ID:g8q6l0rA

101 名前：マンセー名無しさん Mail：投稿日： 04/11/25 14:53:16 ID： q3FwDaTK

>>99
違う、植民地支配ではないのに、植民地支配と言って謝罪した。
つまり政府の主張は証拠になりえないんだよ。
拉致があるなら、その証拠が必要だ。

73 ：Classical名無しさん：04/11/25 14:56 ID:g8q6l0rA

103 名前：マンセー名無しさん Mail：投稿日： 04/11/25 14:56:13 ID： q3FwDaTK

>>102
そうだ。その前に状況証拠とはどういう事なんだ？

74 ：Classical名無しさん：04/11/25 15:01 ID:g8q6l0rA

106 名前：マンセー名無しさん Mail： sage 投稿日： 04/11/25 15:00:14 ID： ZFOJHsMA

>>105
そこで議論始めるのならコテぐらい付けたら？
立派なのが有るでしょう。ｗ
ほら　在日光 ◆JMXAX0/WUc

107 名前：マンセー名無しさん Mail：投稿日： 04/11/25 15:00:38 ID： q3FwDaTK

>>106
誰も来なくなってしまうおそれがある。

75 ：Classical名無しさん：04/11/25 15:09 ID:g8q6l0rA

118 名前：マンセー名無しさん Mail：投稿日： 04/11/25 15:08:19 ID： q3FwDaTK

>>112
いやいや、国家として主張したんじゃないか。植民地支配と。
国家が認めた事だぞ。
北朝鮮も一部の奴らが拉致したといっているわけで
国家として謝罪したにすぎない。

76 ：Classical名無しさん：04/11/25 15:11 ID:g8q6l0rA

あー、このスレは、いわゆる「在日光」と称する輩の「馬鹿発言収集スレ」となっております。ｗ

77 ：Classical名無しさん：04/11/25 15:14 ID:g8q6l0rA

123 名前：マンセー名無しさん Mail：投稿日： 04/11/25 15:14:03 ID： q3FwDaTK

>>121
だから証拠があるんだろ？それは何だと言っているんだぞ。
なぜ政府が認めたしか言わないんだよ？

78 ：Classical名無しさん：04/11/25 15:16 ID:g8q6l0rA

124 名前：マンセー名無しさん Mail：投稿日： 04/11/25 15:14:32 ID： q3FwDaTK

>>122
長時間暮らして、家もあるんだ
簡単に帰れるか。

79 ：Classical名無しさん：04/11/25 15:24 ID:g8q6l0rA

131 名前：マンセー名無しさん Mail：投稿日： 04/11/25 15:22:29 ID： q3FwDaTK

>>127
異議あり！
まず大きな矛盾を指摘しよう。
そこには証言が書いてある。
証言を裏付けるものとして、めぐみさんが北朝鮮にいたという証拠は
DNAによって確定できる。
しかしそれは、めぐみさんが北朝鮮にいたという事の証明でしかなく
拉致をしたという証拠とは完全に言えない。
アンミョンジンという男の証言の中の、朝鮮語を覚えれば母親の元へ帰すといわれた。
という部分を裏付けるものではない。

80 ：Classical名無しさん：04/11/25 15:29 ID:g8q6l0rA

141 名前：マンセー名無しさん Mail：投稿日： 04/11/25 15:28:33 ID： q3FwDaTK

>>137
だから価値観の問題だ。日本につれてこられたのだから
日本の権利をもらうという強い意志だ。

81 ：Classical名無しさん：04/11/25 15:33 ID:g8q6l0rA

被害者なのに、被疑者ですか？　ここは笑いどころですか？　そうですか。

149 名前：マンセー名無しさん Mail：投稿日： 04/11/25 15:31:17 ID： q3FwDaTK

>>140
ちょっと待てよ。
被疑者の証言も、資料による裏づけなんてないぞ。
北朝鮮で見たとか、こう言っていたというものにすぎない。
それに当時の被疑者が、左翼に転換した場合
そういう可能性もあるので、被疑者の証言も
それが事実であるかどうかの裏付けが必要だ。

82 ：Classical名無しさん：04/11/25 15:38 ID:g8q6l0rA

156 名前：マンセー名無しさん Mail：投稿日： 04/11/25 15:37:27 ID： q3FwDaTK

>>151
裏付けとは、安が本当に被疑者なのかという点と
安の主張が事実であるという点だろ。
北朝鮮が認めたというのは拉致をであり
安の主張の裏付けとは言えない。
それなら植民地支配を謝罪する当時の軍のじいさんもいるし
それを裏付ける日本政府の植民地謝罪という事になるのか？

83 ：Classical名無しさん：04/11/25 15:45 ID:g8q6l0rA

164 名前：マンセー名無しさん Mail：投稿日： 04/11/25 15:43:57 ID： q3FwDaTK

>>161
それなら朝鮮政府も拉致を認めただけで、安の証言を認めたわけではないだろ。
という事は安の証言の裏付けなんてないという事だぞ。

84 ：Classical名無しさん：04/11/25 15:59 ID:g8q6l0rA

171 名前：マンセー名無しさん Mail：投稿日： 04/11/25 15:56:31 ID： q3FwDaTK

>>169
だから当時の人が謝罪しているんだろ、植民地支配を。
それに当事者が主張したからといって、なぜそれが証拠なんだよ？
その主張の裏付けが必要なんだろ。
実行犯の自白も、被害者の証言も、ただの主張であって
裏付けではない。
状況証拠というものは、拉致された証拠か？
状況証拠は自分で北朝鮮へ行った事を否定できる証拠になりえないじゃないか。

85 ：Classical名無しさん：04/11/25 16:05 ID:g8q6l0rA

178 名前：マンセー名無しさん Mail：投稿日： 04/11/25 16:02:31 ID： q3FwDaTK

>>176
被疑者とはめぐみさんを拉致した本人がか？
どこにいるんだよそんな奴が。
安しかいないぞ。

86 ：Classical名無しさん：04/11/25 16:08 ID:g8q6l0rA

183 名前：マンセー名無しさん Mail：投稿日： 04/11/25 16:08:10 ID： q3FwDaTK

>>181
ならない。自白は証言でしかなく、それを裏付けるものが
ない以上、犯人は逮捕されない。
じゃあ証拠という事になるが、状況証拠といえるものは
何の証拠になるんだ？
忽然と消えたという事が証拠か？
何度も言うが、自分の意思で家出をした可能性もあるじゃないか。
いったいいつ何時に消えたからというものが、何の証拠になるんだ？
その状況証拠とは、消えた時期はいつなのか？という裏付けにすぎないだろ。

87 ：Classical名無しさん：04/11/25 16:11 ID:g8q6l0rA

186 名前：マンセー名無しさん Mail：投稿日： 04/11/25 16:11:06 ID： q3FwDaTK

>>185
だからおまえらがだしている状況証拠とは、拉致をした裏づけではなく
北朝鮮にめぐみさんがいたという証拠でしかないだろ。

88 ：Classical名無しさん：04/11/25 16:17 ID:g8q6l0rA

188 名前：マンセー名無しさん Mail： sage 投稿日： 04/11/25 16:12:37 ID： rV32ftR/

>>178
安はめぐみさんの実行犯じゃないだろ（藁
実行犯の上位に立つ責任者までが被疑者。
目撃者の証言、被疑者の自白、本人の存在の証拠、拉致以外の可能性に対する論理的説
明が皆無、これだけ揃えばどの裁判でも有罪確定。
故におまえは間違えており、否定し続けると言う事はすなわち自分の読解力の無さを証明
し続けている事に等しい。

自分で無能である事を証明し続けるものは、一般的に馬鹿ないしはアホと呼ばれる。

192 名前：マンセー名無しさん Mail：投稿日： 04/11/25 16:16:32 ID： q3FwDaTK

>>188
どうも納得できないが、本当にそういうものなのか～？
そもそもなぜ実行犯だといえるんだ？

89 ：Classical名無しさん：04/11/25 16:24 ID:g8q6l0rA

えー、いわゆる「在日光」と称する輩の「馬鹿発言」は、現在↓で収集中です。
韓国の歴史の誇張や捏造を暴こう！　九
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1101304753/

90 ：Classical名無しさん：04/11/25 16:24 ID:g8q6l0rA

197 名前：マンセー名無しさん Mail：投稿日： 04/11/25 16:23:25 ID： q3FwDaTK

>>193
という事は、こういう仮定に答えてみろ。
当時の軍関係者が生きていたとする。
その人は左翼思想を持っていたために、嘘の証言をした。
そして朝鮮の被害者もまた嘘をついていた。
その場合、被疑者の証言と被害者の証言がある
そして村山のような左翼者が、侵略を謝罪したとする。
このどれもありえない話しではない事は、おまえにも理解できよう？
この場合、事実だという事になるか？
おまえらは村山は左翼だし、被害者は嘘をついているかもしれないし
当事者の被疑者は金をもらったのかもしれないとか
言うはずだろ？

91 ：Classical名無しさん：04/11/25 16:29 ID:g8q6l0rA

198 名前：マンセー名無しさん Mail：投稿日： 04/11/25 16:25:21 ID： q3FwDaTK

>>195
それと同じ事例をだそうか？
南京大虐殺において、当時南京にいたイギリスのジャーナリストが
著書の中で、日本軍の残虐な行為を書いている。
これを中国は根拠にしていたのに、おまえらは怪しいといって
否定しているじゃないか。
当事者の証言だぞこれは。

199 名前：マンセー名無しさん Mail： sage 投稿日： 04/11/25 16:28:44 ID： 2J+ExDFS

>>197-198

お前の文章は
史実や資料における証言の正当性を無視しているが、何か?

92 ：Classical名無しさん：04/11/25 16:31 ID:g8q6l0rA

201 名前：マンセー名無しさん Mail： sage 投稿日： 04/11/25 16:30:04 ID： /W2DIb9o

>>198
得意げに書いても史実を無視していますから･･･　残　念　っ

93 ：Classical名無しさん：04/11/25 16:37 ID:g8q6l0rA

203 名前：マンセー名無しさん Mail：投稿日： 04/11/25 16:33:28 ID： q3FwDaTK

>>199
史実を無視しているとはいったいどういうものなんだ？
>>200
いいや、全て証言とかそういうものだったじゃないか。
何かしらの公文書に裏付けられるものがあるのか？

204 名前：マンセー名無しさん Mail： sage 投稿日： 04/11/25 16:34:48 ID： rV32ftR/

>>198
「第三者の証言が有った」「日本は中国の言う虐殺は否定している」、いきなり破綻。

94 ：Classical名無しさん：04/11/25 16:43 ID:g8q6l0rA

206 名前：マンセー名無しさん Mail：投稿日： 04/11/25 16:42:41 ID： q3FwDaTK

>>204
待て待て、現地にいたジャーナリストの証言だぞ？
>>205
史実を無視しているというので、それはいったい何なんだよ？
おまえらも史実はないんだぞ。

95 ：Classical名無しさん：04/11/25 16:48 ID:g8q6l0rA

208 名前：マンセー名無しさん Mail：投稿日： 04/11/25 16:45:43 ID： q3FwDaTK

>>207
それはようするに、被疑者の証言と被害者の証言と
その時期や時間帯が一致しているという事なのか？
つまり、嘘をついているなら、知りようもないいつ頃
消えたのかどうかという点について
それを知っていたというのか？
もしもそうなら、それは完全な証拠になるだろうが
そこまでじゃないんだろ？

209 名前：マンセー名無しさん Mail： sage 投稿日： 04/11/25 16:47:38 ID： mUL1KoUb

資料だせって言っといて日本軍の文書なんて絶対信じないくせに・・・・
連合国側は信じるのにね・・・・

96 ：Classical名無しさん：04/11/25 17:03 ID:g8q6l0rA

216 名前：マンセー名無しさん Mail：投稿日： 04/11/25 17:01:17 ID： q3FwDaTK

>>213
そんなのは証言にすぎない。
>>214
自分で渡る理由がないというのは主勘だ。
本人は家族にばれないように行ったのかもしれない。
自殺したい人はそのような行動を取る場合もある。
問題は、例えばいつ行方不明になったのかという資料は
日本にあるだろう。
その辺の資料と、被疑者のいつ拉致したのかという
時期も時間帯も一致しているのか？

217 名前：マンセー名無しさん Mail： sage 投稿日： 04/11/25 17:01:52 ID： emB30bSz

横田めぐみさんが自分の意志でいったという論拠はなに？

まさか、証拠も何もないのに、
「絶対に100ﾊﾟｰ間違いなくそうでないとはいいきれないから」
とかいうなよな。

97 ：Classical名無しさん：04/11/25 17:10 ID:g8q6l0rA

216の繰り返し

224 名前：マンセー名無しさん Mail：投稿日： 04/11/25 17:07:58 ID： q3FwDaTK

>>213
そんなのは証言にすぎない。
>>214
自分で渡る理由がないというのは主勘だ。
本人は家族にばれないように行ったのかもしれない。
自殺したい人はそのような行動を取る場合もある。
問題は、例えばいつ行方不明になったのかという資料は
日本にあるだろう。
その辺の資料と、被疑者のいつ拉致したのかという
時期も時間帯も一致しているのか？

98 ：Classical名無しさん：04/11/25 17:12 ID:g8q6l0rA

225 名前：マンセー名無しさん Mail： sage 投稿日： 04/11/25 17:08:54 ID： gXcwqNDv

>>216
> そんなのは証言にすぎない。

ほぅ、では人の言った事は全て証拠にならないと。
例え被害者と容疑者が一致した証言をして、状況がそれを矛盾が無いと証明しても、
容疑者と、容疑者に指示した親玉が、拉致したと認めても、
朝鮮ではそれは罪に問われないんですか。
へ～。

さすが人治国家ですね

228 名前：マンセー名無しさん Mail：投稿日： 04/11/25 17:11:16 ID： q3FwDaTK

>>225
どの証言の具体性が分からないのだ。
どのように被疑者と被害者の証言が一致しているんだ？

99 ：Classical名無しさん：04/11/25 17:19 ID:g8q6l0rA

与えられた情報を見ずに書き込む。

235 名前：マンセー名無しさん Mail： sage 投稿日： 04/11/25 17:15:11 ID： gXcwqNDv

>>228
ほいよ。

ttp://trycomp.oc.to/jokyo/02.html

236 名前：マンセー名無しさん Mail：投稿日： 04/11/25 17:16:52 ID： q3FwDaTK

>>231
おかしいだろ？その主張は。
なぜ家出だと証明しなければいけないんだ？
拉致だと決め付けているんだろ？
その証拠が突然消えたからだといっている。
これのどこが拉致の証拠なんだよ？
だから証拠になりえない理由として、家出の可能性もあるからと
言っているんだよ。
突然消えた家出人がいないとでもいうつもりなのか？

100 ：Classical名無しさん：04/11/25 17:25 ID:g8q6l0rA

241 名前：マンセー名無しさん Mail：投稿日： 04/11/25 17:21:31 ID： q3FwDaTK

>>235
おいおい、それのどこが証言が一致しているんだよ？
聞いた話や想像の話しばかりじゃないか。

242 名前：マンセー名無しさん Mail： sage 投稿日： 04/11/25 17:22:00 ID： rV32ftR/

>>236
拉致と「決め付けている」のでは無く、拉致と言う証言や自白を「嘘と決め付けている」のが
君なのだが？

243 名前：マンセー名無しさん Mail： sage 投稿日： 04/11/25 17:23:44 ID： K+m6FS+r

・・・ループ

244 名前：マンセー名無しさん Mail：投稿日： 04/11/25 17:24:36 ID： q3FwDaTK

>>242
違うんだよ。拉致の証拠を聞きたいだけだ。
だからそれらの証拠とよんでいるものが
ただの突然消えたからとか、政府が認めたからとか
そういうものばかりなので、それらは証拠じゃないといっているのだ。

101 ：Classical名無しさん：04/11/25 17:28 ID:g8q6l0rA

249 名前：マンセー名無しさん Mail：投稿日： 04/11/25 17:26:28 ID： q3FwDaTK

いいか？証拠になりえるものはこれだ。
被疑者の証言と、警察が調べたいつ頃被害者が消えたか？
何時ごろか？などといった情報が一致して、初めて
被疑者が嘘をついているなら、被疑者の知りようもない
被害者の失踪時期や時間が分かるはずがない。
だから結論として、嘘をいっていないという事から信憑性がでてくるのだ。

102 ：Classical名無しさん：04/11/25 17:29 ID:g8q6l0rA

引き続き収集します。
韓国の歴史の誇張や捏造を暴こう！　九
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1101304753/

103 ：Classical名無しさん：04/11/25 17:37 ID:g8q6l0rA

いや、その情報は既に晒されているのだが。ｗ

261 名前：マンセー名無しさん Mail：投稿日： 04/11/25 17:33:44 ID： q3FwDaTK

>>257
もう少しその辺を詳しく書いてくれ。
つまり安は第三者だが、バトミントンの帰りに拉致したと聞いたと？
そして被疑者がのちに表れて、その事を証言したと？

262 名前：マンセー名無しさん Mail： sage 投稿日： 04/11/25 17:35:59 ID： gXcwqNDv

>>261
>>252

263 名前：マンセー名無しさん Mail： sage 投稿日： 04/11/25 17:36:13 ID： emB30bSz

>>261

日本語おかしいって。

104 ：Classical名無しさん：04/11/25 17:55 ID:g8q6l0rA

何言いたいのか判りません～んｗ

275 名前：マンセー名無しさん Mail：投稿日： 04/11/25 17:53:24 ID： q3FwDaTK

>>270
そこだ、そこがようするに、植民地支配ではないなら
なぜ植民地支配を謝罪したんだ？という事になる。
つまりまあ植民地は現在の話しではないが
政府がおかしな事も言うという証明でもある。
なぜ拉致を認める発言をしたのかというと、日本が拉致を認めろと
つめよったから、政治的に配慮したとも言える可能性があるからだ。
やはりめぐみさんも知りようのない、犯人と警察の情報の
一致が証拠となるだろう。

105 ：Classical名無しさん：04/11/25 18:11 ID:g8q6l0rA

如何なる情報も吟味せず、脳内妄想でのみ語るのであった。

279 名前：マンセー名無しさん Mail： sage 投稿日： 04/11/25 17:59:03 ID： gXcwqNDv

>>275
だから全く性質の異なる話だと何度言えば分かるんだおまえは。
俺のレスを最初から全部読み返せ。

> めぐみさんも知りようのない、犯人と警察の情報の
> 一致が証拠となるだろう。
事件について被害者が知らないようなことをどうして警察が知りえるんだ。
犯人の供述以外に方法は無いだろ。

283 名前：マンセー名無しさん Mail：投稿日： 04/11/25 18:06:40 ID： q3FwDaTK

>>279
ちょっと待て。ようするに被疑者の、張本人が言っているのか？
北朝鮮の見解ではなく、拉致した実行犯の主張と
被害者の主張が一致という事か？

106 ：Classical名無しさん：04/11/25 18:12 ID:g8q6l0rA

285 名前：マンセー名無しさん Mail：投稿日： 04/11/25 18:11:32 ID： q3FwDaTK

ちょっと聞きたいのだが、在日が密入国したのに
統計がとれているんだろ？
という事は時期も特定できるという事だな？
おまえらの主張はこういうのと同じじゃないか。
密入国なのだから、分かりようがないだろという事であるなら
北朝鮮がなぜそのような情報を提示できるんだ？
という事になるがな。

107 ：Classical名無しさん：04/11/25 18:21 ID:g8q6l0rA

アポーン！
289 名前：マンセー名無しさん Mail： sage 投稿日： 04/11/25 18:18:05 ID： gXcwqNDv

>>283
日本の警察が確認できたのは

* 1977年11月15日、中学校の部活動を終えて下校中、新潟市内の自宅近くで友人と別れた後、消息を絶つ。

だ。
それに対して北朝鮮の主張は

１９７７年１１月１５日、新潟市内で工作員が学校から帰宅途中の本人に会った。
工作員は身辺の露出の危険性を感じ、露出を防ぐために同女を拉致した。
特殊機関は、所属に関係なく軍事化されており、命令を実行した者は責任を問わないことになっているが、
本件の実行犯は命令なく恣意的に行動した者であり、職務停止処分を受けている。

だ。北朝鮮の主張は、北朝鮮が「実行犯」から取り調べたとする内容だ。
そのうえで北朝鮮は被害者は既に死亡したと主張し、
証拠として死亡診断書らしきものと遺骨らしきものを提示した。

108 ：Classical名無しさん：04/11/25 18:22 ID:g8q6l0rA

290 名前：マンセー名無しさん Mail：投稿日： 04/11/25 18:19:52 ID： q3FwDaTK

>>287
ようするに密入国でも統計がとれるという事だ。
つまり国家が把握できるという事。
めぐみさんが自ら北朝鮮に来たとすると、密入国になるが
密入国だと、国家はいつ頃来たのかという事を把握できないのが常識で
あるならば、北朝鮮が失踪した時期を主張するのは
やはり拉致した可能性が高いとなるが、密入国しても
それを把握できるならば、拉致の証拠ではないな。
めぐみさんは自ら来た、朝鮮人被害者のように被害者と偽り
家族も思い込みで被害意識をもっている可能性もある
そして日本が拉致を認めろというのも、韓国が罪を認めて謝罪しろと
いう圧力と同じと考えると、それで政府が拉致を謝罪するという構図は
日本政府が植民地を謝罪するという共通点があるんだよ。

109 ：Classical名無しさん：04/11/25 18:29 ID:g8q6l0rA

302 名前：マンセー名無しさん Mail：投稿日： 04/11/25 18:28:31 ID： q3FwDaTK

>>292
それはこうとも言える。
めぐみさんは密入国してきた。そしてそれを放置していると
突然日本が圧力をかけてきた「拉致した日本人を帰せ！拉致を認めるんだ」と。
これは韓国政府が「日本は加害を認め謝罪しろ！」と同じ。
そしてそれぞれの政府はその圧力に応じ、認めた。
じゃあなぜ失踪時期を朝鮮政府が言い当てられるのか？
それは日本が密入国してきた在日の人数を把握できているように
北朝鮮も人数を把握できていて、人数が把握できているなら
いつ頃密入国したのかも把握できている。
北朝鮮はめぐみさんに「どこから来たんだ？」と聞くのはおかしな事ではない。
めぐみさんは「新潟からです、学校の帰りに来ました」と言う。
そういった情報から、北朝鮮の主張が、日本の情報であるめぐみさん失踪の
時期と一致した可能性がある。
北朝鮮としてはこういう立場だ「あいつは密入国してきたんだぞ、突然都合が
悪くなると、拉致されたと言いやがって」こうなる。
そして「本音と建前を使い分けて、外交上拉致を認めて謝罪しよう」と。
まさに日本の韓国への謝罪と同じだな。

110 ：Classical名無しさん：04/11/25 18:59 ID:g8q6l0rA

328 名前：マンセー名無しさん Mail：投稿日： 04/11/25 18:38:54 ID： q3FwDaTK

おかしな点を言うぞ。
家族「めぐみが家出するような子ではありません」←これは家族の主勘。
金属バットで母親殺害にて、近所の人「あの子はおとなしい子で、
そのような事をする子ではありません」
学校の先生や生徒も「全然そういう事をする子ではなかった」←主勘
しかし事実は、殺している。
という事は、家族にも分からない悩みがめぐみさんを悩ませ
突発的に家出をした可能性もある。

111 ：Classical名無しさん：04/11/25 19:00 ID:g8q6l0rA

これは、、、、自供かな？

341 名前：マンセー名無しさん Mail：投稿日： 04/11/25 18:49:15 ID： q3FwDaTK

>>324
じゃあなぜ日本は６０万人と把握しているんだよ？
もしかしたら１００万人を越えているかもしれないというのか？

112 ：Classical名無しさん：04/11/25 19:01 ID:g8q6l0rA

343 名前：マンセー名無しさん Mail：投稿日： 04/11/25 18:50:13 ID： q3FwDaTK

>>336
いるだろ家出する奴が突発的行動にでたり。

344 名前：マンセー名無しさん Mail： sage 投稿日： 04/11/25 18:51:11 ID： SvoKdZQu

それも主観ですな。

本日は此処まで。ｗ

113 ：Classical名無しさん：04/11/25 19:16 ID:qsZemT/6

ラウンジでやるネタですか？最悪板のスレでも使う方がよいのではないかと。

114 ：Classical名無しさん：04/11/26 00:23 ID:a/DFRE5U

>>113
最悪板でけちょんけちょんに論破されたんで逃げてきたんですよ（ｗ

115 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/26 14:58 ID:EzYOKDNw

高麗茶碗とは、なぜ李朝時代のものだと分かるんだ？

116 ：Classical名無しさん：04/11/26 15:14 ID:5bQVjfmw

李朝時代からの物だからじゃないかな

117 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/26 15:18 ID:EzYOKDNw

>>116
なるほど、そういう事か～。
では高麗仏画というのも、結局中国野コピーそのものだったと？

118 ：Classical名無しさん：04/11/26 15:20 ID:c8hRaCVU

>>117
そうかもよ、ところで見た事があるの？

119 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/26 15:21 ID:EzYOKDNw

>>118
いいやない。
しかし確か朱子学で、中国とは違う朝鮮独自の
特色があったとされてなかったか？

120 ：Classical名無しさん：04/11/26 15:23 ID:c8hRaCVU

>>119
中国と朝鮮での類似点、また朝鮮独自のってどんなものなの？

121 ：Classical名無しさん：04/11/26 15:23 ID:P1IaO6m.

仏教美術に関しては、半島も日本も唐禅初祖達磨以来中国の影響を受けないものはないのでは

122 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/26 15:23 ID:EzYOKDNw

>>120
その辺が分からない。
本当に朝鮮から学ぼうとしていなかったのか？

123 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/26 15:24 ID:EzYOKDNw

>>121
それじゃあ直接インドからだと、やはりインドのコピーだったと？

124 ：Classical名無しさん：04/11/26 15:25 ID:c8hRaCVU

>>122
あのね、貴方がこのテーマを出したんでしょ？
その貴方が判らない、ってどーいうことなのかな？

125 ：Classical名無しさん：04/11/26 15:26 ID:P1IaO6m.

>>123
インドから直輸入されるルートがあればだけど

126 ：Classical名無しさん：04/11/26 15:29 ID:c8hRaCVU

>>123
精神異常者の暇つぶしだったら、余所に行きますよ。
では！

127 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/26 15:29 ID:EzYOKDNw

>>124
しかし分からないんだよ。朝鮮からは影響はなかったのか？
>>125
しかしなぜ美術品が中国からではないと？

128 ：Classical名無しさん：04/11/26 15:32 ID:P1IaO6m.

＞しかしなぜ美術品が中国からではないと？

話の推移がちぐはぐなので、以前からの引っ張りならレス版で流れを指定してもらえますか？

129 ：Classical名無しさん：04/11/26 15:32 ID:FKsXOmiY

待て。ひょっとして君は未だに「高麗青磁」と「李朝白磁」の区別がついていないのか？

130 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/26 15:35 ID:EzYOKDNw

高麗仏画が中国のコピーなのかと聞いたら
それは武術品に関しては違うのでは？と返ってきたので
じゃあインドから直接か？という展開だよ。
>>129
いや、それはついている。

131 ：Classical名無しさん：04/11/26 15:39 ID:P1IaO6m.

文化文物の流入影響度合いを考えると印度よりも中国から、を考えるほうが自然だと思います
中国経由で印度からともいえるかも（変遷しますが）

132 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/26 15:39 ID:EzYOKDNw

>>131
それで、結局仏画もコピーだったと？

133 ：Classical名無しさん：04/11/26 15:40 ID:FKsXOmiY

>>130
武術品は美術品だね？
高麗仏画というのは基本的に中国仏画のコピー。高麗仏画に良く見られる特徴というのは
有るが、別物とまで言えるかとなると疑問。

参考
ttp://www.tnm.jp/jp/servlet/Con?pageId=B06&processId=01&event_id=1034&event_idx=1&dispdate=2004/11/06

134 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/26 15:43 ID:EzYOKDNw

>>133
なるほど。じゃあ朱子学に関しては、やはり朝鮮から学んだ時期というのは
全然ないと？

135 ：Classical名無しさん：04/11/26 15:45 ID:FKsXOmiY

>>134
朱子学については、先日キーワードを教えたはずだが調べましたか？

136 ：Classical名無しさん：04/11/26 15:45 ID:P1IaO6m.

オリジナルを拓本したようなコピーということは無いですけど、渡来物である仏教文化を一定の塑形として
あるいは媒体としている点からはコピーとも言えるかも。

137 ：Classical名無しさん：04/11/26 15:46 ID:FKsXOmiY

おまけだ。高麗仏画の画像。日本や中国の物と区別できるかな？

ttp://www1.doc-net.or.jp/~ky/korai/page003.html

138 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/26 15:47 ID:EzYOKDNw

>>135
調べた。しかしじゃあ朝鮮からは全然ないわけだな？
>>136
つまり絵が違うとかそういうのだと？

139 ：Classical名無しさん：04/11/26 15:49 ID:P1IaO6m.

>>138
作画上で「高麗仏画」であると決定するポイントになる点、としか私には言いようが無いです

140 ：Classical名無しさん：04/11/26 15:51 ID:FKsXOmiY

>>138
調べた上で「朝鮮からじゃない」と言うところにたどり着いたのは大したものです。
朝鮮通信使と儒学といえば即座に出て来る名前が藤原星窩ですが、歴史に残る大陸かぶれであった
彼にとっても憧れの対象は中国であり、朝鮮は中国を知る手段に過ぎなかったようですね。

141 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/26 15:55 ID:EzYOKDNw

>>137
中国のものがないな。
>>139
なるほど。
>>140
という事は徳川家康が、朝鮮と国交を回復しようとした時に
朱子学を学ぼうとしたわけではないんだな？
しかし日本より明らかに朱子学は浸透し進んでいたのでは？
それとも、日本はその頃には朱子学なんて興味を持っていない
なぜなら最初に取り入れた頃から、興味を失い
結局勉学程度になっていたからだと？

142 ：Classical名無しさん：04/11/26 16:03 ID:FKsXOmiY

ttp://www.tnm.jp/jp/servlet/Con?processId=00&ref=2&Q1=&Q2=&Q3=&Q4=14424___4____&Q5=&F1=&F2=&pageId=E15&colid=TA298
大体同時期の中国仏画。

朱子学について。
日本で知られるようになったのは南北朝時代で、このころ李氏朝鮮はまだ存在すらしていない。
徳川幕府が朱子学を思想的バックボーンとして用いたのは事実のようだが、ここで注意しなければならないのは、
李氏朝鮮における儒教が「国教」だったのに対して、日本では「数ある思想の一つ」でしかなかったこと、そして
日本では思想と政治は別物といっても良いくらい離れていること。こういった日本と朝鮮での事情の違いを
考慮しないと、日本における儒学の事情を理解できないと思う。

143 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/26 16:08 ID:EzYOKDNw

>>142
ちょっと待てよ。思想の一つといっても、徳川は日本を代表していたのだから
そいつが朱子学を思想的に抱いていたなら、やはり秀吉から一片した
朝鮮との国交回復に努めるというのは、朝鮮に敬意を示していたからでは？
やはり日本に比べて、朝鮮は浸透していたので、朱子学は
日本より進んでいたと見ていいと思うのだが。

144 ：Classical名無しさん：04/11/26 16:15 ID:FKsXOmiY

>>143
もういちど良く読め。日本では「思想と政治は別物」だった。要するに家臣達に与える
道徳教育のテキストをどれにしようかな、という時点で朱子学を選んだわけ。
原理主義的に思想を政治に持ち込もうという概念は日本ではおおむね異端とされる。

朝鮮との国交回復は、日本にとってそれほど重大な政治課題では無かったようだ。
それは、その後の朝鮮との交流が２６０年間で十数回の通信使と、対馬藩による
ごく限られた交流、そして私貿易にとどまることからも判るだろう。

一方李氏朝鮮では、朱子学の解釈に関する論争が、即座に政治闘争になったようだ。
それほど朱子学と政治が近かったんだろうな。朝鮮人の君にとっては思想が極めて重要であり
思想の優劣こそが人の優劣なのかも知れないが、日本ではそういう考え自体が異端なんだ。

まとめると「日本では優劣以前に、朱子学の重要性自体が朝鮮に比べ著しく低かった」

145 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/26 16:21 ID:EzYOKDNw

>>144
しかし今と違って、当時は王が家臣を使い、国民に指導していくだろ？
そこで朱子学をとったという事は、結局それを社会に浸透させたかったのでは？
個人として趣味で学ぶというのはおかしい。
道徳というのも、ようするにそういう精神を注入したかったのでは？

146 ：Classical名無しさん：04/11/26 16:26 ID:FKsXOmiY

>>145
残念ながらそうでもない。例えば徳川家康の顧問としては朱子学者の林羅山の他に僧侶の天海が有名だが、
政治上重視されたのは天海の意見であったことが多いようだ。また、林羅山自身は朱子の思想へ徹底的に
追従した人物だった。朝鮮での教説変化がどのような物かまだ調べていないが、変化した教説は排除して
朱子学の源流に迫ろうというのが羅山のあり方だった。

ところで、朝鮮朱子学ってのはどんな物なのか調べるべく、「朝鮮朱子学の特徴」で検索したらこんなのが出てきた。
信頼性についてはよく判らないが、一応紹介しておく。
ttp://www.isks.org/jhtml/evn/jp/j_tsusin/j_1.htm

＞朝鮮朱子学の特徴は従来いろいろと指摘されている。その一つは、哲学上の意見対立がスコラ論争的に繰り返されたのみならず、
＞それが非常に執拗に官僚たちの流血的な政治闘争に結びついたことがあげられる。さらに両班と呼ばれる士族の妾・再婚した女性・
＞道徳上問題のある女性の子孫に対して文科挙の受験資格を剥奪したが、これも中国では見られない特異な現象であった。

これを信じて良いなら、朝鮮朱子学とはかなり異様な思想みたいですね。日本人が重んじる「人の道」とも「実学重視」とも
相容れそうにない

147 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/26 16:33 ID:EzYOKDNw

>>146
なるほど。つまり道徳的観点で、その朱子学思想を尊敬していたが
国家としての大々的な思想を学ぼうというものではなかったんだな？
そして朱子学が何時代から江戸時代にかけてというのは
かなり長時間あるが、当初中国から取り入れた朱子学は
制度などにも影響されているが、しかし浸透しなかったので
ただの趣味とか勉学とかそういうものにまわされるようになった。
そして徳川家康にしても、国家としての朱子学ではなく
道徳としての朱子学に興味を持っていて、結局
何時代から江戸時代にかけてという表現はおかしいんだな？

148 ：Classical名無しさん：04/11/26 16:39 ID:FKsXOmiY

>>147
おおむねそれでよいと思う。中国・朝鮮と比較した時、日本の特徴として「科挙がない」ことがあげられる。

中国・朝鮮では儒学を極めて科挙に合格しなければ官僚になれないから、「官僚＝儒学者」であり、
儒学に優れているか否かが、即座に人材としての優劣だった。だから、儒学についての論争は
政治的にも極めて重要だった。

一方、日本では先に述べたように儒学と政治は直結していない。結果として儒学は単なる教養であり
あるいは趣味でしかなかったんだ。

149 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/26 16:40 ID:EzYOKDNw

707 名前：Classical名無しさん投稿日：04/11/12 17:32 ID:/eAdA1Aw
なあ、光君・・・キミ、朝鮮文化の日本への影響知りたいんだろ？

だったら朱子学やったらどうだ？
アレは確実に日本の歴史に大きな影響与えて、
その後明治維新まで、いや下手したら現代いたるまでの歴史を変えたもんだぞ。
はかりしれない悪影響ではあるがｗ

709 名前：Classical名無しさん投稿日：04/11/12 17:36 ID:/eAdA1Aw
>>708
オリジナルはやっぱりシナ人だがな、
日本は朝鮮を通じて朱子学を導入し、

なんとこの学問（とも宗教ともつかないモノ）がその後の
日本の歴史を大きく変えていくのだ。

724 名前：Classical名無しさん投稿日：04/11/12 17:48 ID:/eAdA1Aw
朱子学はちょっと難しくてやりたくないか？ｗ

惜しいなあ、確実に影響を与えたもんなんだが。

150 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/26 16:42 ID:EzYOKDNw

738 名前：Classical名無しさん投稿日：04/11/12 18:10 ID:/eAdA1Aw
なー光ぅ～～～

朱子学やろうよ～～ｗ

これやるとな、
実は江戸幕府ってのが李氏朝鮮をモデルにして
朝鮮型の社会作ろうとしたモノだってわかるんだぞ～～～ｗ

748 名前：Classical名無しさん投稿日：04/11/12 18:21 ID:/eAdA1Aw
>>745

いや近世日本朱子学の祖、藤原惺窩の先生が朝鮮人だとか
江戸幕府が李氏朝鮮をモデルに小中華国家の樹立目指したとか・・・

その辺のオイシソウな話からｗ

151 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/26 16:45 ID:EzYOKDNw

>>148
ちょっと>>149と>>150を見てくれ。
そもそも朱子学とは、やはり序列が大事なんだろ？
なぜ日本でそれが浸透しなかったんだ？

152 ：Classical名無しさん：04/11/26 16:45 ID:FKsXOmiY

それは……罠なんじゃないか（＾＾；

幕末の思想対立で朱子学が一方の主役だったとは言えるかも知れんが、歴史を変えたってのはねぇ。

まして徳川幕府が李氏朝鮮をモデルにしたってのは初耳ですね。だって、江戸時代初期の日本が
李氏朝鮮をコピーしたら、中国に朝貢しなければならないじゃないですか（笑

153 ：Classical名無しさん：04/11/26 16:48 ID:FKsXOmiY

おっと、ちょっと検索したら日本の小中華構想っぽいのが出てきましたね。

朝鮮に朝貢させて自分が中華の立場に立とうという物だったようです。
朝鮮通信使＝朝貢使節ってのはこの辺とも絡むのかな？

154 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/26 16:51 ID:EzYOKDNw

>>153
やはり政治に反映させようとしていたのでは？

155 ：Classical名無しさん：04/11/26 16:51 ID:c8hRaCVU

>>152
罠だったようですね。ｗ

743 名前： Classical名無しさん Mail： sage 投稿日： 04/11/12 18:18 ID： /eAdA1Aw

せっかく朝鮮が日本の文化・歴史に多大なる影響を与えた
稀有なる例なのに・・・乗ってこないな。

罠のニオイを嗅ぎつけたか？ｗ

156 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/26 16:53 ID:EzYOKDNw

>>155
思想的に一方の主約だったと書いているぞ。

157 ：Classical名無しさん：04/11/26 16:54 ID:FKsXOmiY

完全な学問的説明は、正直私の知識を超えます。ただ、朝鮮との関係を優位に保つために
国内で朱子学を奨励する必要は有りませんよね。
上下関係を重視する学問を推奨することは、ちょっと前まで平然と下克上を繰り返してきた
侍達をおとなしくさせるための政策としてはあり得るかも知れませんが、朝鮮との外交は
あまり関係ないと思います。まして朝鮮を尊敬してモデル化したというのは、朝鮮通信使に対する
「歓迎するが臣下扱い」な応対からみても疑問ですね。

158 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/26 16:58 ID:EzYOKDNw

>>157
なるほど。それでは朱子学がなぜ日本に浸透しなかったのかというと
やはり道徳的問題がでてきて、何が何でも絶対服従というものが
受け入れられる事はなかったからだと？
もしもそうなら、徳川家康が再び朱子学に興味を持っていたという事は
服従思想を道徳的に信じていたからであり、いったい
どういう事なのか理解できなくなるんじゃないか？

159 ：Classical名無しさん：04/11/26 16:58 ID:c8hRaCVU

>>156

ほれ前スレ
【臨時】白村江の戦【臨時】
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1100049029/743

↓は罠の一環だに
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1100049029/748

160 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/26 17:01 ID:EzYOKDNw

>>159
確かにそう書いてあるな。

161 ：Classical名無しさん：04/11/26 17:03 ID:FKsXOmiY

>>158
もういちど説明が必要かな。
朝鮮では朱子学は「絶対的な信条」であり、いってみれば「宗教」だった。
しかし日本では「教養哲学の一つ」でしかなかった。
李氏朝鮮における仏教哲学程度の重要性しかなかったといえば判るかな？

徳川家康は武人だけど、各種の学問にも関心が厚く朱子学の他に禅、密教、
神道などにも強い興味を持っていたようだ。

162 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/26 17:06 ID:EzYOKDNw

>>161
朱子学の特徴は絶対服従だろ？
つまり徳永はそういう道徳性を持っていたという事になるのでは？

163 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/26 17:06 ID:EzYOKDNw

まあしかし多いに分かった。

164 ：Classical名無しさん：04/11/26 17:08 ID:c8hRaCVU

>>163
徳川家康って何者なんですか？

165 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/26 17:10 ID:EzYOKDNw

>>164
王様だ。

166 ：Classical名無しさん：04/11/26 17:12 ID:FKsXOmiY

ええと…絶対服従ってのは名分論のことだと思うけど、それは朱子学の一部でしかないよ。
まあ、為政者にとっては都合が良い理論なので林羅山は重視したみたいだけど。

しかし極端な理解だなぁ…朝鮮儒学に中庸がないというのは本当なのかも…（＾＾；

167 ：Classical名無しさん：04/11/26 17:12 ID:c8hRaCVU

>>164
どの位偉い「王様」だったんですか？
教えて下さい。

168 ：Classical名無しさん：04/11/26 17:15 ID:FKsXOmiY

>>165
お～い。徳川将軍が王と言い得るかは、日本における名分論研究の一大テーマだぞ（＾＾；
前の方ででていた朱子学と尊皇思想との関係なんかもそこから来るくらいなんだから。
明治維新と儒教を論じるなら「水戸学」くらいは予習してるんだろう？

169 ：Classical名無しさん：04/11/26 17:15 ID:c8hRaCVU

>>167は>>165への質問であった（＾＾；

170 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/26 17:16 ID:EzYOKDNw

>>166
じゃあこの問題は分かった。
じゃあ今度はちょっとしたものだが、これを見てくれ。
http://www.rieti.go.jp/users/china-tr/jp/030616ntyu.htm
1868年に日本が近代化政策を開始した時点では､欧米どころか､
中国との間にすら何十年という格差が存在していた。

こう書いてあるが、確か日本は遣唐使などを廃止してから
充分国風文化が発達したので、その頃には
中国と国力は張り合えたと聞いた事があるが
中国を上回っていたのは、こんな最近だったのか？

171 ：Classical名無しさん：04/11/26 17:16 ID:c8hRaCVU

>>168
いや、変だ変だとは思ってたんですよ。ｗ
徳川家康を「王様」だなんてねぇ・・・・無知だ！

172 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/26 17:17 ID:EzYOKDNw

>>167 >>168
まあ代表的な首相クラスだったんではないか？

173 ：Classical名無しさん：04/11/26 17:17 ID:c8hRaCVU

>>170
徳川家康は、どのくらい「偉い王様」だったんですか？

174 ：Classical名無しさん：04/11/26 17:19 ID:c8hRaCVU

>>172
首相クラス、と言うのなら「太政大臣」ってのが居ますな。

175 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/26 17:20 ID:EzYOKDNw

>>173
その辺は分からんな。当時の体制というものが
どういうものなのか。

176 ：Classical名無しさん：04/11/26 17:20 ID:c8hRaCVU

今日の総括

164 名前： Classical名無しさん Mail： sage 投稿日： 04/11/26 17:08 ID： c8hRaCVU

>>163
徳川家康って何者なんですか？

165 名前：在日光 ◆JMXAX0/WUc Mail：投稿日： 04/11/26 17:10 ID： EzYOKDNw

>>164
王様だ。

　　　　　　　　王　様　だ　ぁ　～　？　大　爆　笑

177 ：Classical名無しさん：04/11/26 17:22 ID:FKsXOmiY

>>170
まず「何十年という格差」が具体的にどういう物かはっきりしていないので、
実際に「何十年も遅れていたか」は評価しがたいですね。
また、全文を読めばこの論文の要旨が「日本は遅れていた」ではない事が判ると思いますよ。

178 ：Classical名無しさん：04/11/26 17:23 ID:c8hRaCVU

>>175
>>>173
>その辺は分からんな。当時の体制というものが
>どういうものなのか。

それも知らずに「政治に影響を及ぼした」と言ってたんですか？
貴方は、大馬鹿ですね！

179 ：Classical名無しさん：04/11/26 17:25 ID:FKsXOmiY

>>175
江戸時代の朱子学者たちも「将軍はどう偉いのか」という理論でずいぶん揉めていたようですからね。
貴方が即座に理解できないのも当たり前なのかも知れません。

180 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/26 17:26 ID:EzYOKDNw

>>177
だからこそ、何十年遅れていたというのは事実なのでは？

181 ：Classical名無しさん：04/11/26 17:27 ID:FKsXOmiY

>>179
ただ、理解できないことをさも判っているように語るのは好ましいことではありませんよ。

182 ：Classical名無しさん：04/11/26 17:28 ID:c8hRaCVU

>>180
徳川家康の地位を簡単に答えなさい。

183 ：Classical名無しさん：04/11/26 17:29 ID:FKsXOmiY

>>180
では「何が」「どのように」遅れていたのだと思いますか？
中華秩序を受け入れてないから野蛮、という考えに過ぎないのかも知れませんよ。
儒学研究を重視しないから遅れているというのかも知れません。しかし、これらは
世界レベルにおいて日本が遅れていたとは言い難いでしょう。論文の主旨も
そういう視点で日本を遅れていると考えるような見方こそが中国の発展を阻害したという物ですし。

184 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/26 17:30 ID:EzYOKDNw

>>182
そのような制度は分からん。当時の王の地位だ。

185 ：Classical名無しさん：04/11/26 17:30 ID:FKsXOmiY

出かけますので、これで失礼しますね。

186 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/26 17:31 ID:EzYOKDNw

>>183
そのサイトには日本よりも中国に投資する外国が多かったとある。
だから中国は日本よりもまだその頃は進んでいたのでは？
もちろん欧米化だとは言えないだろうが。

187 ：Classical名無しさん：04/11/26 17:32 ID:c8hRaCVU

>>185
お疲れ様でした。

188 ：Classical名無しさん：04/11/26 17:34 ID:c8hRaCVU

このスレは、永久保存版にしようっと！
大爆笑　腹が痛いやwww

189 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/26 17:39 ID:EzYOKDNw

もう今日は終わりなのか？

190 ：Classical名無しさん：04/11/26 17:42 ID:c8hRaCVU

徳川家康の地位を簡単に答えなさい。

191 ：Classical名無しさん：04/11/26 17:46 ID:c8hRaCVU

418 名前：マンセー名無しさん Mail：投稿日： 04/11/26 17:43:26 ID： Gmxy/eJs

さあ、今日はこの問題にとりくむぞ。
拉致の完全な証拠をもってこい。
昨日のは、北朝鮮はめぐみさんの情報を把握できていても
おかしくないものだ。

192 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/26 17:47 ID:EzYOKDNw

>>190
そんなのは分からない。
次の問題だぞ。
中国より最近まで送れていたのか？

193 ：Classical名無しさん：04/11/26 17:50 ID:c8hRaCVU

徳川家康の地位を簡単に答えなさい。

194 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/26 17:51 ID:EzYOKDNw

>>193
それは代表だ。

195 ：Classical名無しさん：04/11/26 17:52 ID:c8hRaCVU

何を代表していたのですか？
また、その職権名を答えなさい。

196 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/26 17:52 ID:EzYOKDNw

>>195
国じゃないか？幕府なのだから。

197 ：Classical名無しさん：04/11/26 17:53 ID:c8hRaCVU

何を代表していたのですか？
また、その職権名を答えなさい。

198 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/26 17:53 ID:EzYOKDNw

>>197
だから国じゃないか？首相と同じような。

199 ：Classical名無しさん：04/11/26 17:56 ID:c8hRaCVU

もう一度聞きます。

何を代表していたのですか？
また、その職権名を答えない。

答えられない場合、貴方を精神病患者に認定します。

200 ：Classical名無しさん：04/11/26 17:57 ID:c8hRaCVU

答えがないです！

では、精神病患者に認定します。

201 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/26 18:16 ID:EzYOKDNw

国だよ。国を代表していたんだ。

202 ：Classical名無しさん：04/11/26 18:25 ID:c8hRaCVU

>>201
コテハンを「キチガイ」にしなさいよ。ｗ

203 ：Classical名無しさん：04/11/26 18:48 ID:62Hbrd/w

ヽ( ・∀・)ノｳﾋｮｰ　お前らまだやってたんだな。
大変だねー

204 ：Classical名無しさん：04/11/26 18:57 ID:.hHLhVaA

李氏朝鮮が日本の国王として認識していたのは、天皇でも徳川幕府でもなく
とっくに滅んだ足利家でした。

205 ：Classical名無しさん：04/11/26 19:18 ID:a/DFRE5U

q3FwDaTKは「在日光」というコテハンです。

朝鮮学校を中学まで出た後、１０年以上引きこもりをやっている子です。
一種の精神的病身なので、相手せず、現れたら即彼のＩＤをＮＧワードに入れてください。
相手してくれる人間が居る限りどんな他人のスレだろうが板だろうが
勝手に沸いて私物化しますから。

彼はもう、ラウンジは自分のものだと思っているでしょう。
相手してはいけません。ただの寂しがり屋なので、無視していれば消えます。

206 ：Classical名無しさん：04/11/26 19:20 ID:a/DFRE5U

以後　絶　対　に　！！！！！！！！！！！！

レスしないでください。

同一主旨の板をあちこちに３つも建てている

正真正銘の基地外です。

207 ：＿：04/11/27 11:12 ID:ek3m8LNw

カチューシャの調子がおかしい。変な警告がでてスレが見れない。
だから普通のところから来た。
昨日の件だが、中国は進んでいたのでは？1800年代中ぐらいまで。

208 ：Classical名無しさん：04/11/27 11:25 ID:mjEzfrQM

>>207
この書き込みにレスするの禁止。

209 ：Classical名無しさん：04/11/27 11:27 ID:TzFs6asA

>>208
でも>>207は在日光の偽物ですよ。
あいつはカチューシャ使ってないモン。

210 ：＿：04/11/27 11:36 ID:ek3m8LNw

使っている。

211 ：Classical名無しさん：04/11/27 11:40 ID:TzFs6asA

カチューシャは使ってません！

212 ：＿：04/11/27 11:49 ID:ek3m8LNw

じゃあ例の名前のところの横につく暗号をつけてやろう。
どうすれば付けられるんだったかな？

213 ：＿：04/11/27 11:50 ID:ek3m8LNw

214 ：Classical名無しさん：04/11/27 11:50 ID:TzFs6asA

偽物工作お疲れ様。ｗ

215 ：＿：04/11/27 11:54 ID:ek3m8LNw

だから暗号を記載するには、確か＃が必要だっただろ？
Eメール欄か？

216 ：Classical名無しさん：04/11/27 11:57 ID:TzFs6asA

もっとも、カチューシャなんて開発が終了してるようなブラウザ使ってる状態じゃ。。。

　　　　　　　　　　　　　　　　基　地　外　認　定　！

217 ：＿：04/11/27 12:00 ID:ek3m8LNw

218 ：Classical名無しさん：04/11/27 12:01 ID:TzFs6asA

これ使え、此をｗ

http://bdash9999.hp.infoseek.co.jp/

219 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/27 12:06 ID:ek3m8LNw

本物だよ。
>>218それを試してみる。昼ご飯を食べてきて。

220 ：Classical名無しさん：04/11/27 12:07 ID:TzFs6asA

昼飯か？
黙って消え去るところなんか、素晴らしい演技ですね？

　　　　　　　　　　　　偽　者　さ　ん　。　ｗ

221 ：Classical名無しさん：04/11/27 12:09 ID:TzFs6asA

わ～っはははは、鳥まで解析したのかよ！

この偽者に、座布団３枚！　　ｗｗｗ

222 ：Classical名無しさん：04/11/27 12:21 ID:TzFs6asA

さて、偽者いじりも飽きたしーお昼喰ったら、お出掛けだな。
もし、万が一本物だとしても、相手するつもりは無いな。ｗ

223 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/27 13:37 ID:JfDElp2s

>>218
4つダウンロードしたが、全然どうやって起動させるんだ？

224 ：Classical名無しさん：04/11/27 13:53 ID:JfDElp2s

225 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/27 13:56 ID:JfDElp2s

226 ：Classical名無しさん：04/11/27 13:57 ID:4FiHfFVE

ほ

227 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/27 13:59 ID:JfDElp2s

中国は進んでいたのでは？1800年代中ぐらいまで。

228 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/27 14:16 ID:JfDElp2s

どうなんだ？

229 ：Classical名無しさん：04/11/27 14:41 ID:FZd6WlQg

一体何の分野で進んでいたか遅れていたかを聞いてるんだ？

極端な話金属加工一つとったって鍛造では日本が、鋳造では中国が優れていた。
「何を」「どのように」比較した結果中国が進んでいたと結論したのか説明して
くれなければ肯定も否定も出来ない。

230 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/27 14:43 ID:JfDElp2s

>>229
国力はどうだ？

231 ：Classical名無しさん：04/11/27 14:44 ID:.uzehymk

19c頃から清朝は衰え始める。
19c中頃は国内で反乱が起きたり、アヘン戦争など起きてる

232 ：Classical名無しさん：04/11/27 14:45 ID:TzFs6asA

これ使いにくいやｗ

>218 名前： Classical名無しさん Mail： sage 投稿日： 04/11/27 12:01 ID： TzFs6asA
>
>これ使え、此をｗ
>
>http://bdash9999.hp.infoseek.co.jp/

233 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/27 14:45 ID:JfDElp2s

>>231
まあそれはいいが、日本は朝鮮よりはずっと上だったと？

234 ：Classical名無しさん：04/11/27 14:47 ID:FZd6WlQg

>>230
国土、人口とも中国が圧倒的に上…といいたいところだが>>231氏が解説してるように
19世紀の清国はボロボロになっていったからな。ただ、人口が多いとか国が広いというのを
「進んでいる」というのかはちょっと疑問だな。また１９世紀までどころか現代でも人口国土は
中国が圧倒的に上だしね。

235 ：Classical名無しさん：04/11/27 15:03 ID:TzFs6asA

>>233
まあそれはいいが、徳川家康の官職名を調べたのか？

236 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/27 15:05 ID:JfDElp2s

>>235
それは知らない。朝鮮より日本は上だったのか？
その1800年代も。

237 ：Classical名無しさん：04/11/27 15:06 ID:TzFs6asA

まあそれはいいが、徳川家康の官職名を調べたのか？

238 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/27 15:08 ID:JfDElp2s

>>237
まあそれはいいとして、とにかく朝鮮は1800年代でも、日本の方が上だったし
ずっと上だったわけだな？

239 ：Classical名無しさん：04/11/27 15:09 ID:TzFs6asA

>>238
まあそれはいいが、徳川家康の官職名を調べたのか？

240 ：Classical名無しさん：04/11/27 15:11 ID:TzFs6asA

徳川家康の官職名を調べたのか？

241 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/27 15:14 ID:JfDElp2s

>>239
それは調べてない。その話しはいいんだよ。
それよりも、朱子学が政治に反映されてないというのは嘘だ。
それはぶけしょはっとは江戸時代だろ？
これに朱子学の影響があるらしいじゃないかよ。

242 ：Classical名無しさん：04/11/27 15:39 ID:BQB7KC6w

>>238
悪いが、この時期の朝鮮が優れていた分野を俺は知らない。これで答えになるか？

243 ：Classical名無しさん：04/11/27 15:41 ID:TzFs6asA

>>241
徳川家康の官職名を知らない人間には語る資格が無いよ。

244 ：Classical名無しさん：04/11/27 15:44 ID:TzFs6asA

>>241
>ぶけしょはっと

漢字で書いてみな。ｗ

245 ：Classical名無しさん：04/11/27 15:45 ID:TzFs6asA

>>241
>あるらしいじゃないかよ。

こんな不安定な根拠で話しを進めていたのか？

246 ：Classical名無しさん：04/11/27 15:46 ID:BQB7KC6w

ID:TzFs6asA氏が何故家康の官職名にこだわるか理解できないようだね。

官職は当然に権限を伴う。家康の官職名も知らない人と武家諸法度の
法的位置を論じるなんて、塩とはどんな物かを知らない人間とキムチの
作り方を語るに等しい暴挙だからだよ。

247 ：Classical名無しさん：04/11/27 16:06 ID:TzFs6asA

>>241

こちらも　↓　に移動します。

【ウリの】はじめてのけっせきさいばん【いぬまに】　
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1100326960/l50

248 ：Classical名無しさん：04/11/27 16:10 ID:BQB7KC6w

>>247
了解。では以後このスレにはレスしません。

249 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/27 16:40 ID:JfDElp2s

>>244
ぶけしょはっとは江戸時代じゃないのか？
中国から取り入れた時代か？

250 ：Classical名無しさん：04/11/27 16:44 ID:TzFs6asA

>>249
現在、貴方はアク禁等の状況下には陥っていない。
このスレのタイトルに「臨時」が含まれる様な状態には陥っていない。

従って　↓　に移動しなさい。
【ウリの】はじめてのけっせきさいばん【いぬまに】　
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1100326960/l50

貴方のアクセス状態が「平常」で有る場合、このスレでは今後レスを返さない。

251 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/27 18:06 ID:JfDElp2s

>>250
誰も来ないぞ。

252 ：Classical名無しさん：04/11/29 05:17 ID:QwvZ5ACc

1:きた ◆7savs3HxXk 04/11/12 21:02:37 HhBTIX1c
ﾗｳﾝｼﾞｸﾗｼｯｸ板で｢∀｣｢膣｣などと
手当たり次第に書き込んでいる荒らしについて
ここに通報してみるｽﾚ
2: 04/11/12 21:04:35 D5iFjJ4c [sage]
>>1
sports2鯖の板はここに報告しても無駄なような気がする
3: 04/11/12 21:05:14 8N7lNfaJ
だ～か～ら～よ～
sports2鯖は報告の対象外だっつ～の!!
4:きた ◆7savs3HxXk 04/11/12 21:05:29 HhBTIX1c
>>2
えｰっ　そうなの･･･
じゃあどこに報告すればいいんでしょうか｡｡｡
5: 04/11/12 21:09:10 kkVcuJ1p
>>1
隔離板の分際で騒ぐなｱﾎ
6:きた ◆7savs3HxXk 04/11/12 21:09:35 HhBTIX1c [sage]
ﾌﾌ…そうか

俺はとんだ笑いものってわけだ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
∀ﾗｳﾝｼﾞｸﾗｼｯｸ荒らし報告∀
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1100260957/

253 ：Classical名無しさん：04/11/29 08:30 ID:eHe9KQ6s

うんこ

254 ：Classical名無しさん：04/11/29 12:21 ID:QxLJdRQ2

膣

255 ：Classical名無しさん：04/11/29 14:23 ID:VyUlmHFM

ふぐり

256 ：Classical名無しさん：04/11/29 18:01 ID:Y4PcVb7I

マンコー！

257 ：Classical名無しさん：04/11/30 11:26 ID:pa5gQn/s

月経

258 ：Classical名無しさん：04/12/01 09:58 ID:p1LP7yZ2

奥さんいいだろう？　ウェーッヘヘヘ

259 ：Classical名無しさん：04/12/01 14:38 ID:kj9IrmaQ

なんか向こうに書けない罠

260 ：Classical名無しさん：04/12/01 14:39 ID:iW4U1tAQ

奥さん・・・・アク禁だね？　ウェーッヘヘヘ

261 ：Classical名無しさん：04/12/01 23:42 ID:iW4U1tAQ

保守してみませんかぁ～♪

262 ：Classical名無しさん：04/12/02 10:03 ID:1lMXyGso

ウホッ！　やらないか？　

263 ：Classical名無しさん：04/12/04 14:32 ID:RYNP4EUM

うんこまひまひ

264 ：Classical名無しさん：04/12/06 10:17 ID:hoFgkgfU

265 ：Classical名無しさん：04/12/06 17:15 ID:62zAj96Y

おっぱい

266 ：Classical名無しさん：04/12/07 08:44 ID:oCbOWV96

267 ：Classical名無しさん：04/12/09 11:18 ID:ArgmbRsA

268 ：Classical名無しさん：04/12/10 13:35 ID:UNqB/AIc

269 ：Classical名無しさん：04/12/13 11:13 ID:O4EfkJq6

270 ：Classical名無しさん：04/12/14 16:28 ID:s1MUoxok

【白村江】朝鮮劣化モンキーの悩み【ループ】
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1103008134/

271 ：Classical名無しさん：04/12/17 14:13 ID:ACycYB3Y

」」」」」」」」」」」」」」」

272 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/19 18:49 ID:2xN5wfF6

784 名前：最低人類０号投稿日：04/12/19 17:34:41 ID:rq/3FoMP
韓国関連で儲けるためだろ
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1103008134/

書き込めなくなったので、臨時だ。
しかし、ワールドカップの時期に儲からないと判断できたはずだろ？

273 ：Classical名無しさん：04/12/19 18:55 ID:uJmy3.Tk

せめて下げろ！

事の起こりが、ＮＨＫってあたりが興味深いな（ｗ
あそこは「収益」を目的とした放送局じゃないからな。
ＮＨＫが韓国支局でやってた事を考えると、
汚らしい憶測はできるけれどもね（ｗ

274 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/19 18:57 ID:2xN5wfF6

ようは、NHKが韓国に色々売りたい為に
韓国関連のをここまで盛り上げようとしているのか？

275 ：Classical名無しさん：04/12/19 19:09 ID:uJmy3.Tk

ＮＨＫが韓国に売りたいってのもアルだろうし、
韓国で予算を着服しつづける為には、仕事が必要だからね。

276 ：Classical名無しさん：04/12/19 20:43 ID:qAlHtSOM

うんこ

277 ：Classical名無しさん：04/12/20 14:56 ID:JVEUbq3g

白江村　朝鮮モンキーと愉快な仲間
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1103520697/

278 ：St.Q ◆b45h8kER4c ：04/12/22 22:26 ID:xWRU.StQ

Test

279 ：Classical名無しさん：04/12/25 13:49 ID:isOcmvSA

462 名前： Classical名無しさん Mail： sage 投稿日： 04/12/23 11:20 ID： Yrd6vhuc

もう3日♪仕事すりゃ♪正月休み～♪

280 ：Classical名無しさん：04/12/26 00:00 ID:Bhg0/35g

白江村　朝鮮猿と愉快な仲間
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1103984492/

281 ：Classical名無しさん：04/12/26 00:01 ID:Bhg0/35g

本店
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1100326960/

282 ：Classical名無しさん：04/12/30 11:01 ID:Z3PlzvEk

白江村
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1104338616/

283 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

284 ：!omikuji!dama：05/01/01 20:14 ID:otdfOZ32

初夢悪夢

285 ：Classical名無しさん：05/01/03 20:54 ID:gUtFo7lo

ttp://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1104338616/720

在日光君はめでたく卒業しました。よってこのスレも役目を終えたと存じます。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終　　　了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

286 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

287 ：Classical名無しさん：05/01/22 17:19 ID:xeovIr8E

ひさしぶりだ。ちょっと来てくれ。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1104338616/

288 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

289 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/04 10:00 ID:98kNtzok

規制されたので、こちらへ来るように言ってほしい。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1107242600/

290 ：Classical名無しさん：05/02/04 10:25 ID:5N5aV1Og

在日はウンコ～♪

291 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/04 10:49 ID:98kNtzok

いるかな？

292 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/04 11:31 ID:98kNtzok

しかし焼肉でタレをつけて食べるのはステーキがあっただろ？
そりゃ～自分でつけて食べるスタイルはなかっただろうが
そこにアイデンティティーを求めるのなら
テーブルにロースターをはめこんだのはスタイルでは？

293 ：Classical名無しさん：05/02/04 11:57 ID:buczpdXY

(*￣m￣)ぷっ

294 ：Classical名無しさん：05/02/04 11:59 ID:buczpdXY

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1076324209/47
47 名前：軍艦焼 ★ Mail：投稿日： 05/02/04 06:14:45

>>46 思いっきり間違えました。>>46取り消して以下に正しく掲載。

ap.yournet.ne.jp を全サーバで規制。

電番・個人情報マルチポストによる２ちゃんねるに対する迷惑行為。

参照
【削除済み】電番・個人情報マルチポスト報告スレ３
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1089089661/531 (報告)
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1089089661/532 (ログ)
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1089089661/533 (規制)

　<><>05/02/03 13:11:10 k+CYy6XB<> 　霊感商法をやめさせるべ<><>130.63.150.220.ap.yournet.ne.jp<>220.150.63.130<>
　<><>05/02/03 13:22:07 k+CYy6XB<> 　霊感詐欺団体妙尊寺に抗<><>130.63.150.220.ap.yournet.ne.jp<>220.150.63.130<>
　<><>05/02/03 13:23:00 k+CYy6XB<> 　霊感詐欺団体妙尊寺に抗<><>130.63.150.220.ap.yournet.ne.jp<>220.150.63.130<>
　<><>05/02/03 13:24:08 k+CYy6XB<> 　霊感詐欺団体妙尊寺に抗<><>130.63.150.220.ap.yournet.ne.jp<>220.150.63.130<>
　<><>05/02/03 13:24:42 k+CYy6XB<> 　**********<><>130.63.150.220.ap.yournet.ne.jp<>220.150.63.130<>

備考　規制発動中。

295 ：Classical名無しさん：05/02/04 13:28 ID:t91h9UCU

>>292
そうだとしても、「ロースターをはめ込んだテーブル」は無煙ロースター登場以前には
存在しなかったようだ。即ち「ロースターをはめ込んだテーブル」を開発したのは日本人。

296 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/04 13:30 ID:s8usdywQ

>>295
ちょっと待てよ。
在日が無煙ロースターをはめこんだかもしれないだろ？
その可能性は？

297 ：Classical名無しさん：05/02/04 13:46 ID:t91h9UCU

>>296
無煙ロースターを開発した会社は判っている。名古屋の企業で１９７１年に開発されている。
もちろん日本企業で、役員にも韓国人らしき名前はない。現場の技術者までは公開情報からは
判らない。現場の技術者が在日と主張するなら、その根拠を示してくれ。

298 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/04 13:49 ID:s8usdywQ

>>297
それは確かに無煙ロースターは日本人が発明したんだろうが
ようはテーブルにはめこんだスタイルはどうなんだ？
やはりロースターを発明した会社は焼肉店に売るだろ？
焼肉店は在日が多いので、はめこんだのは在日の
可能性はあるだろ？

299 ：Classical名無しさん：05/02/04 13:53 ID:t91h9UCU

>>298
>>295に書いたように「ロースターとテーブルが合体した形式」は無煙ロースター以前にはなかった。
普通のテーブル上においた七輪で焼いていた。従って無煙ロースターを開発した会社の担当技師が
在日でない限り、開発者が在日の可能性はほぼゼロだ。

300 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/04 14:02 ID:s8usdywQ

>>299
無煙ロースターが日本人が開発したのは分かるが
どうしてテーブルにはめこんだ事まで
日本人になるんだ？
無煙ロースターを作った会社がテーブルにはめこむことまで
支持したとは思えないだろ？
だから店側が考えたのでは？

301 ：Classical名無しさん：05/02/04 14:03 ID:buczpdXY

>>300
特許持ってるメーカーに電話して聞いてみたら？（ﾌﾟ
ここだよ　→　http://www.shinpo.co.jp/

302 ：Classical名無しさん：05/02/04 14:08 ID:t91h9UCU

>>300
つまり、在日が経営する焼き肉屋が「テーブルと合体したロースターを作ってくれ」と
注文したと言うことか？調べた範囲ではそのような情報はなかった。ソースを持っているなら
教えてくれ。

>>297を一つ訂正。シンポ株式会社のサイトによれば、同社が無煙ロースターを発売したのは
１９８０年とのこと。

303 ：Classical名無しさん：05/02/04 14:11 ID:t91h9UCU

というか、在日光みたいな人物がわずかでも開発に絡んでいたら、
特許の帰属で揉めているような気がしてならないな。
（在日光みたいでない在日さんごめんなさい）

304 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/04 14:14 ID:s8usdywQ

>>301 >>302
テーブルと合体したロースターをじゃなくて
無煙ロースターが日本人によってできた後に、在日がそれを取り入れた。
その後、テーブルにロースターを置くよりも
もっと食べやすくした方がいいというアイデアの元
テーブルにロースターをはめこんでみようとなった可能性。

305 ：Classical名無しさん：05/02/04 14:16 ID:t91h9UCU

>>304
無煙ロースター第１号は、既にロースター、テーブル、換気装置が一体化した物だった。

306 ：Classical名無しさん：05/02/04 14:18 ID:buczpdXY

>>304
ん？
無煙ロースターからは、何故「煙が出ない」のだ？
どーやって、煙が出ない様にしたのだ？

307 ：Classical名無しさん：05/02/04 14:19 ID:t91h9UCU

以上だ。開発した会社の内部事情まではわからんので、今のところ
「テーブルにはめ込んだロースター」の開発に在日が関わったという
情報はない。ラウンジの皆さんに迷惑なので、ここまでにしよう。
では撤退する。

308 ：Classical名無しさん：05/02/04 14:20 ID:buczpdXY

>>307
お疲れ～　ﾉｼ

＞在日光
馬鹿ばかり言っていると、放置するぞ(ﾌﾟ

309 ：Classical名無しさん：05/02/04 14:21 ID:buczpdXY

もう、放置しようっと（ﾌﾟ

あばよ、お猿さん

310 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/04 14:23 ID:s8usdywQ

じゃあちょっとここの
http://www.d2.dion.ne.jp/%7Eyuntj/unchiku/unchiku.html
1：在日コリアンと焼肉
というところを見てくれ、何かおかしいところはあるか？

311 ：Classical名無しさん：05/02/04 14:45 ID:6kvwx7bg

光おはよう、あそびにきたよ。
無視されてるの？

312 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/04 14:46 ID:s8usdywQ

>>311
そういう事のようだ。この流れを見て>>310を頼む。

313 ：Classical名無しさん：05/02/04 14:51 ID:6kvwx7bg

無視されてるのはおまえの態度に問題があるからだろうな。
考えて直しなさい。
俺もずっと居られるかどうかわからないから、より多くの人に相手してもらえるようにしなさい。

>>310の筆者もおまえと同じで、根拠を示していないので妄想と言われてもしかたないな。

314 ：Classical名無しさん：05/02/04 14:57 ID:yV6u3dXQ

>>311
いくつかある

まず、このサイトで言う「在日スタイル」と「韓国スタイル」が、どちらも朝鮮半島に古くから有る
調理法なら、韓国本国やニューカマーの店に「在日スタイル」がほとんど無いというのはおかしい。

ニューカマーの店は在日との差別化の為としても、韓国本国で「在日スタイル」が極めて少ないというのは、
「朝鮮には、在日スタイルと韓国スタイルの両方が古くから普及していた」という主張と矛盾する。
また、北朝鮮には帰国した元在日が始めた「在日スタイル」ばかりだというのも、朝鮮に古くから有った
スタイルだという主張と矛盾する。朝鮮に古くから有るなら帰国在日以外の店があっても良いし、「韓国スタイル」の
店があっても良いはずだ。

なお、このサイトにも書いてあり、最悪板のスレでも既出のとおり「自分で肉を焼く焼き肉屋」形式は在日が
戦後に始めたと考えられている。なのに、朝鮮に焼き肉屋のスタイルが古くから有ると言うのも変と言えば変。

315 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/04 14:59 ID:s8usdywQ

>>313 >>314
自分で肉を焼くスタイルは、在日が始めたというのは
分かっていると？

316 ：Classical名無しさん：05/02/04 15:03 ID:6kvwx7bg

>>315
その自分で焼くスタイルというのは、商売でってことだな？
わからないよ。
在日かもしれないし、そうでないかもしれない。

317 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/04 15:06 ID:s8usdywQ

>>316
しかし無煙ロースターとは、焼肉専門に作られたんだろ？
焼肉だけを食べる習慣というのは、日本の一般人に
広まってなかったんじゃないか？

318 ：Classical名無しさん：05/02/04 15:13 ID:6kvwx7bg

>>317
あったかもしれない、なかったかもしれない。

319 ：Classical名無しさん：05/02/04 15:14 ID:yV6u3dXQ

>>317
朝鮮でも広まっていなかった。

>>315
自分で焼く焼き肉の元祖は、東京の朝鮮料理店という説が有力だが、まだ
経営者が在日であるかどうかが確認できないこと、信頼性が今ひとつなので断言は出来ない。

ちなみに「焼き肉以外で」卓上で調理する料理なら、日本の鍋物すき焼きしゃぶしゃぶの類をはじめ、
中国の「火鍋」、スイスの「フォンデュー」等がある。焼き肉ということ、戦後すぐという時期を考えると
アメリカの「バーベキュー」の影響である可能性も検討するべきかも知れない。

なお、朝鮮半島で肉牛を生産できる地域はごく限られている（済州島とか）ので、李氏朝鮮時代から
牛肉食が一般に広まっていたと言う主張は疑わしい。

320 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/04 15:15 ID:s8usdywQ

>>318
在日の場合、この焼肉だけの料理なので
ここで一つのアイデンティティーがでてくるのでは？

321 ：Classical名無しさん：05/02/04 15:18 ID:6kvwx7bg

>>320
それを在日がはじめたという根拠はない。
在日だったかもしれない。

322 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/04 15:22 ID:s8usdywQ

>>319 >>321
肉を焼くというのは古代からあったが
しかし肉を焼いて食べる事だけを専門としているので
これは過小評価されるものなのか？

323 ：Classical名無しさん：05/02/04 15:26 ID:6kvwx7bg

>>322
おまえの理論なら過小評価だな。
土台は他にあって、素材として手を加えただけだな。

324 ：Classical名無しさん：05/02/04 15:27 ID:yV6u3dXQ

>>322
君にとっては残念だろうが、それも明治時代の関西人が在日焼き肉屋の
１００年ほど前に通り過ぎている。

325 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/04 15:30 ID:s8usdywQ

なぜそういうちょっとしたこだわりが大事なのかというと
例えば焼き鳥、焼き鳥はどこでも食べられている。
しかしそこに違いを見出しているだろ？
日本は串に指して食べていたと。
串がその違いを明確にしているし、そこが最も重要だ。
それならそういう論理が在日の焼肉店にもあてはめられて
焼肉だけを専門に始めたのは重視されるべきではないか？

326 ：Classical名無しさん：05/02/04 15:33 ID:yV6u3dXQ

>>325
というか、君が紹介したサイトで言うところの「在日スタイル」焼き肉は、焼き鳥から
発想されたとされ、初期には串に刺して売っていた。今でもホルモン焼きは串に刺すよね。

327 ：Classical名無しさん：05/02/04 15:35 ID:6kvwx7bg

>>325
おまえいつも自分で言ってるだろ。
それは肉を焼いて食べるという事に対する亜流じゃないか。ってな。
そして、焼肉店を在日が始めたという根拠がない。

328 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/04 15:39 ID:s8usdywQ

例えばホットドッグは、ソーセージもパンもあったが
それを組み合わせたという事が重視されている。
しかしパンもソーセージもあったので、意味がないなんて
言うか？
こういう事が焼肉に関して言われているような気がしてならない。
刺身は確かに日本にあったが、焼肉に対して
刺身上にしたのは重視されるべきだろ？
そして自分で焼くスタイルも合わさっている。
そして焼肉専門という点。

329 ：Classical名無しさん：05/02/04 15:44 ID:6kvwx7bg

>>328
どんなに例を用いても所詮は素材。
おまえが今後、土台だの素材だの話を持ち出さないって言うならかわまないよ。
そんな、土台とか素材とかに拘り、日本の物は中国が土台じゃないか、って言わないなら焼肉屋も評価できる。
だた、焼肉店を在日がはじめたっていう根拠はない。

330 ：Classical名無しさん：05/02/04 15:48 ID:yV6u3dXQ

>>328
まずはttp://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1107242600/429
それから、薄切り肉を焼くのはは日本とその旧領土にほぼ限定される料理。
なぜなら、他の文化圏には近代までそんなに薄く切れる包丁がなかったから。
また、直火焼きは中華料理系統では忌まれる調理法だ。
焼き肉専門も日本のすき焼き、牛鍋および焼き鳥の後追い。

残るは自分で焼くスタイルだが、これが在日のはじめた物か確認が取れない。
在日だとしても、焼き肉以外では先に挙げたように先例がたくさんあるし、家庭？料理で
良ければバーベキューという物がある
「店舗で、自分で焼く焼き肉」という、えらく限定されたオリジナリティで満足なら、
自分で焼く焼き肉の元祖が在日であるという情報の裏付けを取れば良いと思う。
それで満足か？

331 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/04 15:54 ID:s8usdywQ

>>329
パンとオカズをヨーロッパ人は食べていただろ。
しかしサンドしただけだといっても
そこに大きな価値があっただろ？
それが焼肉にあってもおかしくないんじゃないか？
>>330
その刺身上というのは一般に広まってなかったんだろ？
一部でやっていた、貴族とかだけだと有効なのか？

332 ：Classical名無しさん：05/02/04 15:57 ID:6kvwx7bg

>>331
>>329

333 ：Classical名無しさん：05/02/04 15:58 ID:yV6u3dXQ

>>331
刺身状というのが薄切り肉（読み方判らないのか？）だとしたら、明治１０年頃には
一般にも広まっていた。ちなみに日韓併合は明治４３年だ。

334 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/04 15:58 ID:s8usdywQ

>>332
じゃあ例えば焼き鳥の串だが、これはバーベキューの
串から伝わったというのはないと？
もしくは欧米が早かったとか。

335 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/04 16:00 ID:s8usdywQ

>>333
それは明治というのは、薄い肉をどのように食べていたんだ？
一般人も盛んに食べていたと？

336 ：Classical名無しさん：05/02/04 16:06 ID:6kvwx7bg

>>334
焼肉も焼き鳥もバーベキューもサンドイッチも全部素晴らしい文化だよ。
その文化の原点を求め、派生したものに過ぎないって片づけているのはおまえだ。
おまえがそれらの文化は素晴らしいもので、原点を突きつめて評価するのはおかしいと事だ思えばそれで良いのだ。

337 ：Classical名無しさん：05/02/04 16:06 ID:yV6u3dXQ

>>334
全く無関係。バーベキューの串は金属製の大きな物
（韓国人なら金属の箸を突き刺しているようなもの、といえばわかるかな？）
こいつの起源はローストビーフの串とも、中東のシシケバブに遡るとも言うが、
日本の竹串との関連は皆無。というか、竹串は日本が西欧文明と接触する前から
存在した。

>>335
すき焼き（牛鍋）が有名だな。

338 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/04 16:09 ID:s8usdywQ

>>336
いや、焼肉が在日の文化だというと
日本人は批判するだろ。
>>337
それなら薄切りと刺身上は違うのでは？
すき焼きは確かに薄切りの肉だが
幅が大きいので、バーベキューと焼き鳥の串の違いと
丁度同じような感覚じゃないか？

339 ：Classical名無しさん：05/02/04 16:12 ID:6kvwx7bg

>>338
批判するよ。
それは根拠が無いからだ。
焼肉という文化は肯定するが、在日がはじめたって事に反論しているだけだ。

340 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/04 16:14 ID:s8usdywQ

>>339
それは焼肉は古くからあるからなんだろ？
じゃあようするにそのスタイルが重要になってくるじゃないか。

341 ：Classical名無しさん：05/02/04 16:18 ID:yV6u3dXQ

>>338
まず、焼き肉が在日の文化ならまだ良い方で「朝鮮の伝統的食文化」という主張が
結構多いよね。そして、これが極めて疑わしい事は、これまでに述べたとおり。

次に、焼き肉＝在日文化という割には、焼き肉の成立のうち在日が関与した部分が
えらく少ない。在日のアイディアと言われる物が、よく調べてみると在日と関係なくて
後は「自分で焼く方式」の確認が残る程度であることは、これまで述べたとおりだ。
つまり我々は焼き肉が「本当に在日の文化か？」について、かなり強い疑いを持っているわけ。

薄切りと刺身状が違うと言うが、君の行く焼き肉屋では、肉をマグロの刺身みたいな
１～２センチの厚さに切って焼くのか？刺身状と言ってるのは君だけだ（刺身包丁で切ってる
可能性には言及してるが）、なお、刺身と言ってもスーパーで売ってるマグロの刺身みたいな形ばかりじゃないぞ。
極端な話、河豚の刺身は肉が半透明になって皿の模様が透けて見えるほど薄く切る。

342 ：Classical名無しさん：05/02/04 16:19 ID:6kvwx7bg

>>340
どんなスタイルであろうがそのスタイルが大衆に受入られれば評価に値するのも。
原点に拘っているのはおまえ。
おまえが拘ってるなら、それと同じ視点で拘るのは当然だろ。
おまえが拘らなければおれも拘らない。

343 ：Classical名無しさん：05/02/04 16:24 ID:6MMdf4Ko

質問を兼ねてなんですが、カルビをハサミでちょきちょきするのはどうですか？

344 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/04 16:26 ID:s8usdywQ

>>341
まず肉は明治時代から一般人にも盛んに食べられていて
その日本の一般人の肉食というのは、半島から
伝わってないと？
それから刺身上というのは、マグロの切り身のような感じの。
これはいつ頃からでてきたんだ？
>>342
焼肉店は在日が開いたけど、焼肉は異論なんだな？

345 ：Classical名無しさん：05/02/04 16:31 ID:6kvwx7bg

>>344
反対だ。
焼肉店を在日がはじめたという根拠がないから反論している。
焼肉店は既に大衆に受け入れられているので評価はする。
肉を焼いて食べるという行為はどこの国でもある行為なので評価も何も無い。

346 ：Classical名無しさん：05/02/04 16:32 ID:yV6u3dXQ

>>344
> >>341
> まず肉は明治時代から一般人にも盛んに食べられていて
> その日本の一般人の肉食というのは、半島から
> 伝わってないと？

そのとおり

> それから刺身上というのは、マグロの切り身のような感じの。
> これはいつ頃からでてきたんだ？

刺身の歴史はかなり古いが「刺身」という名前が使われるようになったのは江戸時代。
切り身なのに「刺身」と呼ぶのは、魚の種類が判るように、その魚のヒレを刺してお客に出したことから
来ているとされている。もちろん半島とは無関係。

347 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/04 16:38 ID:s8usdywQ

>>345
焼肉店まで否定するつもりなのか！？
>>346
では肉の刺身上はいつ頃だと？

348 ：Classical名無しさん：05/02/04 16:42 ID:6kvwx7bg

>>347
在日が始めたという根拠を示さない限り否定するよ。
はじめからそう言ってるじゃん、何をいまさら「！」なんだよ。
おまえが人の話を聞いてないからだろ。

349 ：Classical名無しさん：05/02/04 16:46 ID:yV6u3dXQ

＞ALL
マグロの刺身みたいなんて、そんなに厚く切る焼き肉屋さんに
心当たり有る方いらしたら情報プリーズ

＞在日光
ttp://www.daidomon.com/menu1.html
これは日本国内の大手焼き肉チェーンのサイトだ。
マグロの刺身と言うにはかなり薄い肉だろう？日本で焼き肉の肉といって
まず思い浮かべるのはこの薄切り肉だ。そしてこれはすき焼き肉の厚さでもある。

350 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/04 16:50 ID:s8usdywQ

>>348
じゃあ焼肉店ではなく、焼肉自体を視点では
本当に自分で焼くか焼かないかという点のみ希望があるというのか？
>>349
これは確かに刺身状だ。
刺身状で、長方形のが焼肉店にある。
しかしすき焼きのは、幅が大きいだろ？
この長方形ので、薄い刺身状のは
昔に一般にあったのか？

351 ：Classical名無しさん：05/02/04 16:55 ID:6kvwx7bg

>>350
希望って何の希望だよ。
今度は、自分で焼きはじめたのは在日だって言うつもりか？
そっちの方が検証不可能だろ。

352 ：Classical名無しさん：05/02/04 16:57 ID:yV6u3dXQ

>>350
明治の牛鍋は一口大に切っていた（つまりさっきの焼き肉屋の肉と同じ）だし、
すき焼きでもこういう小さい肉を使うこともあるよ。。

353 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/04 16:59 ID:s8usdywQ

>>351
じゃあ七輪で肉を食べていたのは、いつからなんだ？
>>352
今調べると、すき焼きは隠れて食べていたという事がかかれていたが
その牛鍋も、一口サイズに切っていたが、刺身状とは
別だとは言えないと？

354 ：Classical名無しさん：05/02/04 17:00 ID:yV6u3dXQ

>>351
いや、焼くのが面倒になって客に焼かせはじめたのが在日だというのは
結構有力説。はじめたと言う店の名前も出て来るんだけど、本当にそこが元祖かと
経営者が在日かの確認が取れない段階。

355 ：Classical名無しさん：05/02/04 17:01 ID:6kvwx7bg

>>353
知らない。

356 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/04 17:03 ID:s8usdywQ

>>355
実はそこが一番重要なんだよ。
今まででてきたのは、すき焼きとか、牛鍋だった。
七輪で牛肉を焼いてい食べていたのが在日だとすると
直接火があたるスタイルと言えるだろう。
そして牛を焼いて食べていたと。

357 ：Classical名無しさん：05/02/04 17:07 ID:6kvwx7bg

>>356
なんだその程度でいいのか。
少なくとも江戸時代には七輪は存在しており、肉を食べる風習もあった。
在日の存在は明治以降。
どう考えても古いな。

358 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/04 17:09 ID:s8usdywQ

>>357
しかし一般人は牛肉を七輪で多いに焼いて食べていたか？
そういう話しはでてこない。
すき焼きと牛鍋の話しばかりだった。

359 ：Classical名無しさん：05/02/04 17:10 ID:yV6u3dXQ

>>353
すき焼きを隠れて食べていたって、またえらく昔の話が出てきたな。
明治の牛鍋は、大通りの店で堂々と食べていたぞ。

七輪に似た土器のコンロは５～６世紀の遺跡からも出て来るが、現在知られている
七輪のルーツは江戸時代前期と考えられる。ほぼ同じ時期に、井伊公が将軍に
牛肉のみそ漬けを贈り、これを焼いて食べたという記録がある。

狩りの獲物とかで良ければ、もちろんそれ以前から肉を焼いて食べることは行われていた

360 ：Classical名無しさん：05/02/04 17:12 ID:6kvwx7bg

>>358
七輪という焼くものが存在し、肉という焼かれる物が存在していてら、普通は組み合わせるのがあたりまえだろ。
その両者が存在し、組み合わせないという方が不自然。

361 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/04 17:19 ID:s8usdywQ

>>359 >>360
ちなみにその牛鍋の一口サイズが、現在の刺身状と
同じだとは言えないんだろ？

しかし例の味噌漬けの話しは知っているが、それは個人で
隠れて食べていたという話しだった。
肉食が禁止されていたが、こっそり味噌漬けにした牛肉を
食べていたと。
肉食禁止の頃から七輪はあるので、肉以外を焼いていたと思うが
はたして明治から大正にかけて、七輪で肉も含めて
色々なものを焼くという料理がでてこないのはどうしてなんだ？

362 ：Classical名無しさん：05/02/04 17:20 ID:yV6u3dXQ

>>358
同じ疑問を我々は「焼き肉は朝鮮の食文化」に抱くわけ。

日本統治以前の半島には、牛を肥育出来る土地がほとんど無い（肉牛を国産するのが困難）
当然朝鮮の一般人が牛肉を焼いて大いに食べていたとは考えにくい。

363 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/04 17:24 ID:s8usdywQ

>>362
ここを見てみてくれ、一般人こそ食べていたらしいぞ。
http://f36.aaa.livedoor.jp/~korea/trueyakiniku.html

364 ：Classical名無しさん：05/02/04 17:27 ID:yV6u3dXQ

>>361
七輪で焼く物？山ほど有る。というか１７世紀から２０世紀前半までの日本（特に関東）では
家庭で物を焼く道具と言えばまず七輪だった。肉も魚も鳥も焼く。私事だが、俺は今年の正月
「これが一番美味いんだ」という爺さんのわがままに負けて、七輪でカニを焼くハメになった（＾＾；

牛鍋の肉だが、当時からずっと営業している店があるから、これはほぼ完全に判っている。
ttp://www.ohtanawanoren.jp/

肉食禁止については、また時系列と対象が壊れているな。肉食が忌まれたのは平安～室町時代の
京都が中心で、貴族階級だけの話。鎌倉時代あたりでも、関東の武士や庶民は平然と肉を食ってた。

365 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/04 17:32 ID:s8usdywQ

>>364
しかし明治頃は肉食が解禁されて、あまり一般人に食われていなかったと
聞いた。
欧米人が食べているのを、気持ち悪がって
ワインを血といったりして、肉に対しても色々と気持ち悪がられていたと
書いてあった。
七輪で一般人が盛んに肉を焼いていた資料とかあると？

366 ：Classical名無しさん：05/02/04 17:36 ID:yV6u3dXQ

>>365
生類哀れみの例を除けば、江戸時代に肉食を禁止した法律はないよ。
ワインを血と思ったというのは俗説らしい。まあ、当時の日本には「赤い酒」は
無かったから、事実だとしても無理はないが、焼き肉と血を呑むのを同一視するのは無理有りすぎ。

ただ、江戸期の日本では肉牛の産地は結構限られていた。その他の地域では牛は貴重な労働力であり
家族の一員であったことも珍しくない。そういう牛はもちろん殺さないし、病気などで死んだら丁寧に供養する。

結果として現代より牛肉の消費量が圧倒的に少なかったことは間違いないだろうな。

367 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/04 17:43 ID:s8usdywQ

>>366
これを見てくれ。
http://www.pulgogi.net/histry.html
明治頃だな。
七輪で焼いて食べる料理はあったかな？

368 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/04 17:49 ID:s8usdywQ

カムサハムニダありがとう、また明日。

369 ：Classical名無しさん：05/02/04 18:33 ID:bEyPuwDY

>>367
また恐ろしく飛躍した年表だな。天武天皇の肉食禁止令から一気に江戸時代かい（＾＾；
朝鮮で言えば、三国時代から李氏朝鮮中期まで一気に飛んでるんだよ、その年表。

で、その飛ばされた年代や、都から離れた地域では狩猟もしてたし肉も食ってた。
１２世紀末に源頼朝が行った有名な「富士の巻き狩り」では、万単位の武士が
戦闘訓練を兼ねた狩猟に興じたという。もちろん獲物は食う。

江戸時代の日本人が牛を食うのは、現代韓国人が犬を食う感覚に近いかもな。
別に違法というわけじゃないが、日常食とは言い難く、嫌う人も結構いるというあたり。

江戸期の食べ方は、切り身を焼く（七輪を使ったか囲炉裏かは知らん。都市部なら七輪だろう）と
煮たものがあったようだ。

370 ：Classical名無しさん：05/02/04 19:21 ID:hYFhgOw.

ん？　牛を喰うのが偉いって話か？　それとも肉食の話なのか、七輪の話なのか
よくわからんなｗ

江戸期について言えば、
単に肉食って話なら農村ではｳｻｷﾞやらｲﾉｼｼやら普通に喰ってたし、
江戸では四谷に売りに来ていた。
文政以後ならももんじやがあちこちあったしな。
あと牛なら品川で売ってたぞ。
主に犬のエサだったけどな。

但し、中国と違って食用に豚を大量肥育したりはしていないから、肉の
供給量は少ない。
よって人口の多い大都市部では圧倒的に魚の方が一般になじみがあった。
なじみの薄い喰いもんってのは気味悪がられることが多いからな。
ひいばあさんぐらいの世代では四つ足の肉に拒絶反応示す人も多い。

朝鮮と違ってニンニクをあんま喰わないから、焼くよりも味噌で鍋にした方が
肉の臭いが消える。
だから鳥類以外は一般的には鍋だったようだが、農村では蝋燭焼きのように
太い棒に巻き付けて囲炉裏で焼く喰い方はあった。
あえて言えば鋤焼きの原型は鉄板焼きに近いがな。

七輪、つーかコンロで焼いたのは田楽とかだな。
むろん、客に焼かせるような失礼なマネはしないｗ

371 ：Classical名無しさん：05/02/05 01:30 ID:Fdxa2I96

ずっと止まってたのになんで今夜急に82スレもいってんだ？？？

372 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/05 10:37 ID:TpVh6QT2

>>371
規制が治ったようだ。こちらに来てくれ。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1107242600/

373 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/07 10:03 ID:BP/pQNjM

カムサハムニダおはよう。
規制されたので、こちらへ書く。
無煙ロースターの前は、七輪でなくて
ロースターだったんだろ？
それならテーブルにはめこまれていたんでは？

374 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/07 10:07 ID:BP/pQNjM

レスが表示されない、どうしてだ？
削除かあぼーんでログが詰ったようです？

375 ：Classical名無しさん：05/02/07 10:52 ID:3VfVebGU

光おはよう。今日はこっちか。

ロースターはテーブルの上に置くもの。
ロースター自体はそれほど大きいものではなく、テーブルに埋め込む必要がない。
おまえ見たことないの？

376 ：Classical名無しさん：05/02/07 11:05 ID:SUeX6lmQ

うんこ

377 ：Classical名無しさん：05/02/07 11:38 ID:sMsPlKHQ

>>373
明治時代のすき焼き屋にあった「テーブルにはめ込まれた七輪」の
写真を見せたはずだが？「テーブルにはめ込む」事は在日の発明じゃない。

378 ：Classical名無しさん：05/02/07 11:58 ID:sMsPlKHQ

面倒くさい。焼き肉の成立に対する在日の影響は、未確認の物も含めて
以下の３点と考えられる。

１：客が自分で焼く形式（ただし、はじめたのが本当に在日かは未確認）
２：付け合わせにキムチやナムルを出すようになった。
３：焼き肉屋の経営者には在日が多いらしい（比率を確認する手段がないので、本当かどうかは判らないが）

379 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/07 13:39 ID:HYVL/SNw

あ

380 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/07 13:43 ID:HYVL/SNw

>>375 >>377
それは起源と言ってもいいものか？
すき焼きの鉄板をはめこんでいたのは。
別物として考えるべきでは？
無煙ロースターの前に、はめこまれていなかったとすると
それは無煙ロースターを作った会社がやったんだろうから
日本人の開発になるだろうが。

381 ：Classical名無しさん：05/02/07 13:49 ID:3VfVebGU

で？

382 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/07 13:50 ID:HYVL/SNw

>>381
ようするに日本人は七輪で焼肉を焼いていた料理とか
なかったんだろ？

383 ：Classical名無しさん：05/02/07 13:51 ID:3VfVebGU

だからあったって言ってるじゃん。

384 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/07 13:56 ID:HYVL/SNw

>>383
現在じゃなく、在日がいない時代だぞ？

385 ：Classical名無しさん：05/02/07 13:56 ID:sMsPlKHQ

>>382
七輪で牛肉を焼く　　　　　：江戸時代前期には存在した（今日ほど大量に食べるものでは無かったが）
　　　　　　　　　　　　　　　　　なお、七輪自体が江戸前期の発明なので、それ以前に七輪で焼く料理が
　　　　　　　　　　　　　　　　　存在しないのは当たり前。

テーブルと熱源の一体化：明治初期のすき焼き屋に既に存在した。ルーツは更に長火鉢に遡るかも知れない。
タレにつけ込んでから焼く：焼き鳥に学んだ物と考えられている。
無煙ロースター　　　　　　：日本企業が特許を持っている。

まだ何かあるか？

386 ：Classical名無しさん：05/02/07 13:57 ID:3VfVebGU

>>384
>>383

387 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/07 14:02 ID:HYVL/SNw

>>385
それは七輪の網で焼く料理が存在していたと？

388 ：春：05/02/07 14:04 ID:4eKhJQqo

　　　＼　　　　毛　　　　／
　　腿　　＼＿　　|　　　＿／
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389 ：Classical名無しさん：05/02/07 14:04 ID:sMsPlKHQ

以上、焼き肉屋における「韓国文化」の影響は、付け合わせにほぼ限られることを説明した。

次に君がい主張するのは、韓国文化と関係なく在日が日本で発想した可能性は？
という物だろうが、韓国の影響でない以上、個別にはじめた人が在日かどうか検証しないと
日本人が思いついたのか、在日が思いついたのか判別することが出来ない。

そして在日光君は今のところ「焼き肉のこの部分を開発したのは○○という在日で、昭和○年のことだ」
という指摘を全くしていない。

390 ：Classical名無しさん：05/02/07 14:08 ID:3VfVebGU

>>387
あたりまえじゃん。

鉄板か網かに拘ってるようだが、鉄板で焼いたら焼肉じゃないのか？
家庭でホットプレート使ったら焼肉じゃないのか？
道具なんかどうでもいいだろ。

391 ：Classical名無しさん：05/02/07 14:09 ID:sMsPlKHQ

>>387
というか、元禄の頃にはまだ鉄板やフライパンは普及していないので
焼ものは基本的に金網使用（焼き魚は串に刺す場合も有り）

従って説明抜きで「七輪で焼いた」と言われたら金網使用。
厳密には現在のような金網ではなく鉄格子かも知れないが、ここでは
区別する必要はないだろう。

392 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/07 14:10 ID:HYVL/SNw

>>390
よくない。焼肉は世界中にあるので、そのスタイルや道具が大事に
なってくる。
だから鉄板か網かで全然違うんだよ。
七輪の網で焼いていた焼肉料理というのは
どんなものだったんだ？

393 ：Classical名無しさん：05/02/07 14:11 ID:3VfVebGU

>>392
じゃあ答えろ。
同じ味でも家庭でホットプレート使ったら焼肉とは言わないんだな？

394 ：Classical名無しさん：05/02/07 14:13 ID:sMsPlKHQ

>>392
江戸時代の物は、七輪の上に金網を置き、その上に味噌漬けの牛肉を置いて焼いた。
現在の用にタレに付けて揉むのではないので、タレが火にしたたり落ちることはほぼない。
（当時の牛肉は赤身なので、脂がしたたる事も少なかっただろう）

395 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/07 14:13 ID:HYVL/SNw

>>391
それはどのような料理だったと？

396 ：Classical名無しさん：05/02/07 14:15 ID:sMsPlKHQ

>>395
>>394

で、これまでの調査の結論を>>378にまとめたわけだが、在日光君は>>378に同意するか？

397 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/07 14:16 ID:HYVL/SNw

>>393
いいや焼肉だろう。
>>394
それはどのぐらい普及していたと？

398 ：Classical名無しさん：05/02/07 14:18 ID:3VfVebGU

>>397
矛盾してるな。
道具が大切ならホットプレートは焼肉ではなくなるんじゃないのか？

399 ：Classical名無しさん：05/02/07 14:19 ID:sMsPlKHQ

>>397
地方によってかなり変わるが、関東では日常食とは言い難いな。現代韓国でポシンタンを食べるようなレベルかと。
西日本ではもっと食べたようだが、それでも現代のような「毎日のように食べる」感じではない。
だが、日本人は現代でも、焼き肉を毎日のように食べたりはしないからなぁ。

400 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/07 14:19 ID:HYVL/SNw

>>396
まだそこまでは分からんが、網で焼くスタイルはどのぐらい
普及していたものだったんだ？
>>398
いや、焼いているなら焼肉だろう。
ただ、そのスタイルにより、ステーキだったり焼肉だったりに
別れる。

401 ：Classical名無しさん：05/02/07 14:22 ID:3VfVebGU

>>400
だろ。
調理法が問題になるんだろ？
七輪を使おうがロースターだろうが焼肉なんだろ？
なんで七輪で網でに拘るんだよ。

402 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/07 14:23 ID:HYVL/SNw

>>399
しかしポシンタンレベルなら、相当一般に普及していたようだが
江戸時代は肉食禁止だったのでは？

403 ：Classical名無しさん：05/02/07 14:24 ID:sMsPlKHQ

>>402
君があげた仏教の教えにより肉食禁止と言った法律は、聖武天皇が出した物だったよね？

それは江戸時代が始まる千年も前の法律だ。

404 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/07 14:24 ID:HYVL/SNw

>>401
それは、現在の焼肉は七輪が起源だからだよ。
韓国は鉄板なので、直接火が肉に接触しないが
在日の焼肉は直接火が接触する。

405 ：Classical名無しさん：05/02/07 14:26 ID:sMsPlKHQ

>>404
その「鉄板で焼く韓国の焼き肉」が、日本統治以前に存在した証拠はあるか？

406 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/07 14:26 ID:HYVL/SNw

>>403
じゃあ江戸時代はなかったと？

407 ：Classical名無しさん：05/02/07 14:27 ID:3VfVebGU

>>404
また矛盾してるぞ。
ホットプレートは直火じゃないが焼肉なんだろ？

408 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/07 14:28 ID:HYVL/SNw

>>405
それはないかもしれない。しかしようするにスタイルが違うという事だよ。
そうしないと、ステーキの亜流となってしまうだろ？

409 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/07 14:29 ID:HYVL/SNw

>>407
焼肉だ。だからスタイルの問題だ。

410 ：Classical名無しさん：05/02/07 14:31 ID:sMsPlKHQ

>>406
無かったと考えて良いと思う。

厳密に言えば、５大将軍綱吉が肉食（というか生き物を殺すこと）を規制するお触れを出したことがある。

ただ、これは極めて不評で大名から庶民までこぞって反対したため、数年で廃止された。その程度では
伝統は途絶えないよね。

411 ：Classical名無しさん：05/02/07 14:32 ID:3VfVebGU

>>409
おまえの言ってるスタイルってなによ？
具体的に焼肉の定義を言ってみろ。

412 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/07 14:33 ID:HYVL/SNw

>>410
ではこれは？
http://www.pulgogi.net/histry.html
>>411
ステーキは鉄板だが、焼肉は直接火が接する。
そして刺身状で、自分で焼いて食べる。

413 ：Classical名無しさん：05/02/07 14:36 ID:3VfVebGU

>>412
直火？
じゃあホットプレートは焼肉じゃないな。
でもおまえは焼肉だと言った。
どっちなのよ？

414 ：Classical名無しさん：05/02/07 14:36 ID:sMsPlKHQ

>>410
×五大将軍
○五代将軍

415 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/07 14:38 ID:HYVL/SNw

>>413
焼肉だよ、どっちも。
あと初期のすき焼きも焼肉ではなかった。
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/rensai/shoku/040310.html

416 ：Classical名無しさん：05/02/07 14:40 ID:sMsPlKHQ

>>412
おっと、聖武天皇じゃなくてもっと前の天武天皇だったか。これは失礼。

問題の法令が出たのはこのサイトによれば西暦６７５年となっているね。
通常、江戸時代とは西暦１６０３年から１８６７年を指す。つまり、おおむね千年のズレがある。
君は千年前の法律、つまり新羅の法律を守って暮らしているのか？

417 ：Classical名無しさん：05/02/07 14:42 ID:3VfVebGU

>>415
じゃあ焼肉の定義から直火は削除してもいいな？
まあ江戸時代は七輪で直火だったからどうでも良い定義だが。

418 ：Classical名無しさん：05/02/07 14:45 ID:3VfVebGU

>>412
この文献の「肉食は当然禁止でした」は、筆者の勘違いか、農民（日本人の多くは農民だったから）は倫理的に自主的に食べなかったわけで、
倫理的に禁止だった、って事だろうな。
たぶん後者の意味だろう。

419 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/07 14:45 ID:HYVL/SNw

>>416
しかし江戸時代も禁止でしたと書かれているぞ？
>>417
ああ、それは削除していい。

420 ：Classical名無しさん：05/02/07 14:48 ID:sMsPlKHQ

>>415
君の紹介したサイトにはこう書いてあるが？

＞調理法は、最初に肉を焼いて味わう、いわゆる関西風。
＞たっぷりの割り下（タレ）で肉や野菜を一緒に煮込む関東風とは異なります。

前にも講義したが、「すき焼き」と呼ばれる料理は、関東と関西で大きく異なる。
関東風は肉を煮込み、関西風は焼く。君が出してきたのは関西風の
「テーブルに組み込んだ七輪で牛肉を焼いて食べる」店だ。金網にこだわらないなら
君が言う「焼き肉屋の定義」を完璧に満たしているな。

421 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/07 14:50 ID:HYVL/SNw

>>420
待て。その下が重要だ。
初期のすき焼きには、砂糖と割り下に加え、みそが入っていました。
と書かれているぞ？

422 ：Classical名無しさん：05/02/07 14:53 ID:sMsPlKHQ

>>421
味噌が入っているのが問題なのか？ちょっと前までエバラ焼き肉のタレには
みそ味もあったぞ。今でもあるかな？

423 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/07 14:55 ID:HYVL/SNw

>>422
違う。割り下があると書かれているぞ？
割り下とはタレだろ？
つまり牛肉を焼く、そして割り下と砂糖を入れる。
つまり当初から鍋だった。

424 ：Classical名無しさん：05/02/07 14:55 ID:3VfVebGU

>>421
当初のすき焼きは、鋤で焼いて食べた単なる焼肉だった。
後に割り下を入れ味を調えた。
ここで今で言うすき焼きに分岐したのだが。
今では焼肉とすき焼きは違うものになっただけだ。

425 ：Classical名無しさん：05/02/07 15:00 ID:sMsPlKHQ

>>423
確認する
と言うことは、ニューカマーの店でよくやってるttp://www.intio.or.jp/yoyo/Korea/purukogi.html
見たいな作り方のプルコギ（君が言うところの、在日式に対する韓国式）は「焼き肉ではない」と
言うことでよいか？

426 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/07 15:05 ID:HYVL/SNw

>>424
http://www.showaboston.org/jlc/read_files/sukiyaki/sukiyaki_original.htm
確かに焼いていたらしいな。
しかし例の鉄板を使う頃には、すでに鍋料理だったんだろ？
>>425
いいや焼肉だな。

427 ：Classical名無しさん：05/02/07 15:10 ID:sMsPlKHQ

>>426
矛盾だな。「水気が無くなるまで煮る」のが焼き肉で、「鉄鍋で肉を焼く」のは焼き肉ではないのか？

428 ：Classical名無しさん：05/02/07 15:12 ID:3VfVebGU

>>426
割り下を入れる段階で周囲に堤がなかったらこぼれるからな。
そのあたりからは鍋料理として扱ってもかまわないだろうな。
念を押しておくが、当初はあくまで焼肉料理だからな。

429 ：Classical名無しさん：05/02/07 15:17 ID:sMsPlKHQ

私見だが
江戸時代鋤焼き（モロに鉄板焼き）
　　　↓
タレを付けるのが面倒だから直接鉄板にかけちゃえ
　　　↓
タレがこぼれるな、鉄板じゃなく鉄鍋使うか
　　　↓
明治期関西風の完成

と言った経緯じゃないかな？関東風は味噌煮込みから発達したので明らかに鍋物だが、
何度も言うように本来は別の料理だから。

430 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/07 15:17 ID:HYVL/SNw

>>427
水気がなくなるまで煮るとはどういう事なんだ？
>>428
確かにそうだ。だから鍋になったあたりから
鍋料理に変化したといっていいんだろ？
初期も割り下を入れていたと書かれているので。

431 ：Classical名無しさん：05/02/07 15:25 ID:sMsPlKHQ

>>430
煮込み続けると水分が蒸発して減ってくるだろう？そうやって煮詰めた状態のことだ。

しかし、君は「日本に与えた在日の影響」を求めているのか？
それとも「中国とも日本とも違う、朝鮮料理の独自性」を求めているのか？

前者なら、さんざん述べたように焼き肉に在日が与えた影響はかなり少ない。
後者なら、ほぼ日本起源である焼き肉より、他の食品をネタにした方がよい。

432 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/07 15:29 ID:HYVL/SNw

>>431
それは何の料理の事なんだ？水が蒸発していくというのは。

433 ：Classical名無しさん：05/02/07 15:32 ID:sMsPlKHQ

わかりにくいかな？
言い換えればプルコギは、先に肉と割り下を混ぜた状態で鍋に入れるんだ。
鍋の中で割り下と混ぜるか、混ぜてから鍋に入れるかの違いを無視すれば
「煮込みすぎた関東風すき焼き」と言っても、さほど乱暴でもないだろう。

もちろんプルコギは、「煮込みすぎる」事を前提にしているので、関東風すき焼きより
薄味の「割り下」を使うのだが。

434 ：Classical名無しさん：05/02/07 15:34 ID:sMsPlKHQ

>>432
日本でプルコギと呼ばれ、君が「韓国スタイルの焼き肉」と呼ぶ料理のことだ。

435 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/07 15:35 ID:HYVL/SNw

>>433
プルコギは焼肉だよ。
タレをつけて焼いているんだ。
すき焼きは鍋料理だよ。
タレはたっぷり入っている。

436 ：Classical名無しさん：05/02/07 15:38 ID:sMsPlKHQ

>>435
では>>425にリンクを張ったサイトに書いてある作り方は嘘なのか？

437 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/07 15:40 ID:HYVL/SNw

>>436
これはちょっと違うような気がする。
このまま焼くのではなく、ここから
肉を取り出して鉄板に乗せて焼くんだよ。

438 ：Classical名無しさん：05/02/07 15:40 ID:QUVlvwEQ

>>435
関西風すき焼きのタレはプルコギよりずっと少ないんだが。

何度言われれば理解できるんだ？

諸賢も、正確さより誤解排除優先で。

439 ：Classical名無しさん：05/02/07 15:42 ID:QUVlvwEQ

関西風と関東風は、名前だけ同じ、全く違う食べ物。

韓国冷麺と冷麺（冷やし中華）よりずっと遠い。

440 ：Classical名無しさん：05/02/07 15:43 ID:sMsPlKHQ

>>439
在日光君は自称九州在住の割に、関東風しか知らないのだそうです。困ったことに。

441 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/07 15:44 ID:HYVL/SNw

とにかく初期のすき焼きは、農耕具で焼いて食べていたが
鍋になってからは、タレを入れて食べていたんだろ？
割り下を入れていたと書いているのだから。

442 ：Classical名無しさん：05/02/07 15:46 ID:QUVlvwEQ

>>441
関西風は鍋料理だったことは一度もない。
フライパン風の鉄鍋で「焼いて」いたと何度も何度も言っている。

これで理解できなければ、話題変えよう。

443 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/07 15:49 ID:HYVL/SNw

>>442
ではここに、初期の関西風すき焼きは、最初に肉を焼いて
砂糖と割り下を入れて食べていたと書かれているのは？
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/rensai/shoku/040310.html

444 ：Classical名無しさん：05/02/07 15:50 ID:QUVlvwEQ

>>441
ステーキだって、途中でフォンをかけたり、ワインかけたりするが、
鍋料理ではない。
本来の「割り下」はそういうもの。

関東風（牛鍋）は、鍋料理なのに「すき焼き」といったり、だしのことを「割り下」といったりするからややこしいが。

445 ：Classical名無しさん：05/02/07 15:53 ID:QUVlvwEQ

割り下＝ソース、だと思え。

仕上げにソースをかける焼き肉＝関西風
薄いソースの中で煮る鍋＝関東風

446 ：Classical名無しさん：05/02/07 15:53 ID:sMsPlKHQ

>>443
少量のタレをふりかけてるのだ。関東風みたいに割り下に「浸す」わけではない。

わかりにくければフライパンで肉を焼いた時、フライパンの中の肉にソースか醤油をかけることを想像してくれ。
それを「ソースか醤油で煮る」とは、いくら何でも言わないだろう？

君が言うように「煮る」と言えるほど沢山割り下を入れるのは関東風だ。

447 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/07 15:55 ID:HYVL/SNw

そのただのソースという役割は、現在も残っていると？

448 ：関西人として：05/02/07 15:58 ID:QUVlvwEQ

残ってるに決まってるだろ。

関西（近畿）では、関東風すき焼きよりずっとメジャー。
お前が田舎者なだけ

449 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/07 16:03 ID:HYVL/SNw

よく分かった。焼肉でいいだろう。
では今度は、焼肉はあった事は充分分かった。
そして鍋が初期の頃から盛んにテーブルにはめこんであるんだな？

450 ：Classical名無しさん：05/02/07 16:06 ID:QUVlvwEQ

> そして鍋が初期の頃から盛んにテーブルにはめこんであるんだな？

つかれた・・・・・・・・・・・・・
遊びに行きます。以後よろしく。

451 ：Classical名無しさん：05/02/07 16:10 ID:QUVlvwEQ

はめ込み式ロースターを「日本人が」「戦後に」発明するまでは、鍋をはめ込んだテーブルが盛んに使われる事は、世界のどこにもなかった

452 ：Classical名無しさん：05/02/07 16:10 ID:sMsPlKHQ

>>449
明治６年創業の関西風すき焼き屋は、テーブルにはめ込んだ七輪に鍋を乗せて
すき焼き作ってますね

>>450
お疲れ様です。もう少し頑張ってみます。

453 ：Classical名無しさん：05/02/07 16:11 ID:QUVlvwEQ

当然朝鮮にも影も形もないし、在日もそんなもの使っていなかった。

これで満足か？

454 ：Classical名無しさん：05/02/07 16:12 ID:sMsPlKHQ

ただし、「盛んに」使われたかというとちょっと自信がない。
普通のテーブルでも十分に使えるからね。関東の牛鍋屋は
普通の卓上にコンロを置く形式が多かったようだ。

455 ：Classical名無しさん：05/02/07 16:13 ID:QUVlvwEQ

>>452
ごめん。大正期の例は知っていたけど、「盛んに」に引っかかって誤解されかねない言い方してしまった。

というわけで、「初期から埋め込んでいた」と理解して。

456 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/07 16:14 ID:HYVL/SNw

ちょっと待て。
すき焼きの語源は、鋤（すき）焼き、数寄焼きなど、さまざまなです。
江戸期の料理書には、魚や鳥、鯨肉の「すき焼き」などがあり、
牛肉は登場しないものの、鋤き（鉄板）の上で焼く「すき焼き」という
料理は存在していました。

江戸期の料理書には牛肉が登場していなかったと書かれているぞ？

　

457 ：Classical名無しさん：05/02/07 16:18 ID:sMsPlKHQ

整理しよう。
食卓に穴を開けてそこにコンロを組み込む形式は、遅くとも明治初期から日本に存在した。
もちろん在日は関係ない。

昭和前期の焼き肉屋は、普通のテーブルに七輪を置いて焼いていたらしい。

戦後、名古屋の企業が無煙ロースターを開発した。知られている限り、開発に在日は関わっていない。

>>456
江戸時代には、牛肉はすき焼きの具として一般的でなかっただけだ。何度も述べているように
江戸時代の牛肉の食べ方は七輪と金網で焼くか、あるいは鍋で煮るのが主流。

458 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/07 16:23 ID:HYVL/SNw

>>457
ではすき焼きには牛肉を食べる習慣はなかったんだな？

459 ：Classical名無しさん：05/02/07 16:24 ID:sMsPlKHQ

>>458
意味不明だ。江戸時代に牛肉を食べる時は、すき焼き以外の料理法を取ることが
多かったと言う意味でよいか？

460 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/07 16:26 ID:HYVL/SNw

>>459
確かにそれはよい。
それじゃあすき焼き以外に牛肉を焼く料理は何て言うものだったんだ？

461 ：Classical名無しさん：05/02/07 16:28 ID:QUVlvwEQ

>>458
あったかも知れないし、無かったかも知れない。
本当に資料があるのかないのかもこれだけでは不明だ。
探せばあるかも知れない。
ここの料理屋が知らないだけかもな。

462 ：Classical名無しさん：05/02/07 16:31 ID:sMsPlKHQ

>>460
関東風すき焼きの原型である牛鍋は、江戸時代から存在した。これは牛肉を煮る物。

それから、そのものズバリの「焼き肉」。何度も出て来たが
「みそ漬けの牛肉を七輪の炭火で焼いたもの」だ

463 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/07 16:31 ID:HYVL/SNw

>>461
それじゃあ生姜焼きと焼肉屋の焼肉が違うように
牛肉じゃないと意味がないのでは？
もちろん焼肉はあった。
それじゃあ現在の焼肉屋の起源となる、七輪でのものがないと
いけないのではないか？

464 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/07 16:33 ID:HYVL/SNw

>>462
その味噌漬けの焼肉料理とは、いつの時代のもので
どういう人達に食べられていたと？

465 ：Classical名無しさん：05/02/07 16:49 ID:sMsPlKHQ

>>463
江戸の伝統を次ぐ七輪の焼き肉か？今でも有るぞ。ただ、明治以後はすき焼きの方がメジャーだな。
「店舗を構えて食べさせる」となるとすき焼きが圧倒的に多いから。

>>464
これはイヤと言うほど繰り返し説明したな。
古くは鎌倉時代（朝鮮で言う高麗時代）から存在したと考えられる。牛、猪、鳥などを食べたが、他の肉が狩りの獲物で
あったのに対して牛は貴重な家畜なので、そうしょっちゅう食べたとは思わないけどね。

七輪で焼くようになったのは、七輪が発明された江戸時代以降。明治以後はすき焼きに押されて目立たなくなったが、
現代でも作られている。

明治以前は武士、商人階級を中心に食べられていたようだ。ただし、何度も言うように日常食とは言い難い
韓国人にとって犬が日常食ではないのと同じ事だ。江戸の肉食については「ももんじ屋」で検索されたし。

466 ：Classical名無しさん：05/02/07 16:51 ID:SUeX6lmQ

某所より転載

もともと焼肉料理は韓国がルーツですが、韓国の焼肉はお肉を前日から漬け込んでおき、キッチンで調理してから客席に運ぶものでした。
これではお肉の旨味がタレに出てしまい、また客席に運ぶあいだに脂肪が固まって美味しくありません。

467 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/07 16:53 ID:HYVL/SNw

>>465
しかしどうして七輪の網で焼いていたと分かるんだ？

468 ：Classical名無しさん：05/02/07 16:53 ID:SUeX6lmQ

いい焼肉店は、焼いた後タレをつけて食べます。いい焼肉店は、煙が出ません。なんだ、あたりまえのことばかりじゃないかと思いますか。
実は○○○が創業した1946年頃には、どれもこれもが世界で初めての革新的なことだったのです。

※○○○伏せ字

469 ：Classical名無しさん：05/02/07 16:54 ID:scEgJy66

http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1105977099/118

118:(o´＠:v:＠)y─┛~~~ 05/01/18 19:48 LpFzFETs [hage あぼｰんQ蜂Q@ほごごｰん.あぼｰん]

>>116
やだね｡ｵﾚはｵﾚの参加してるｽﾚから第2のﾈｵ麦が出て来るところを見たい｡
でもってそれを後々まで自慢したいんだ｡

ｸﾗｳﾝのｺﾃﾊﾝについて
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1105977099/

470 ：Classical名無しさん：05/02/07 16:54 ID:sMsPlKHQ

>>467
当時の黄表紙の挿絵など。

471 ：Classical名無しさん：05/02/07 16:54 ID:SUeX6lmQ

もっとも美味しい料理は、食べごろの食材を、できたてで食べるものです。
特に焼肉は、新鮮なお肉をすばやく味付けし、焼きながら食べるのが最高です。
ですから○○○では創業以来ずっと、お客様のオーダーをお聞きしてから、食べごろのお肉を味付けし、焼きながら召し
あがっていただいております。
このシステムを最初に考えたのは、○○○です。

472 ：Classical名無しさん：05/02/07 16:56 ID:SUeX6lmQ

昔、焼肉の歴史は、煙との闘いといってもいいでしょう。
この煙を退治し、焼肉を文化にまで高めてくれた功労者は「無煙ロースター」です。
この無煙ロースターを初めて導入したのは、○○○です。

以上、某所からの転載。
一部、伏せ字有りｗ

473 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/07 17:01 ID:HYVL/SNw

>>470
その黄表紙というのが、ももんじゃ屋の資料だと？

474 ：Classical名無しさん：05/02/07 17:05 ID:sMsPlKHQ

>>473
黄表紙というのは当時の雑誌みたいなものと思ってくれ。
その挿絵は当時の風俗を知る良い資料になる。

公的な物がよいのなら「公厨食禁」という資料が良いだろう。これは江戸城の台所で
メニューを決める時、悪い食べ合わせや季節はずれを避けるための注意書きなんだが、
これに「牛肉と蜜を同時に使ってはならない」など「牛肉」に絡む注意がいくつか存在する。

475 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/07 17:08 ID:HYVL/SNw

>>474
黄表紙というのはももんじゃ店の様子が描かれていないと？

476 ：Classical名無しさん：05/02/07 17:10 ID:SUeX6lmQ

焼き肉文化は韓国が発祥の地。しかし、生の肉を火であぶりながら食べるというのは江崎さんのアイデアです。
それをテーブルと椅子のあるレストランスタイルで食すというのもまた江崎さんの発案。
1979(昭和54)年には無煙ロースターを設置し、衣服に臭いが付くのを嫌う人たちにも、安心して焼き肉を楽しんで
もらえるようになりました。
http://www.kuidaore-osaka.com/fumi/04_hajime/hajime17.html

477 ：Classical名無しさん：05/02/07 17:14 ID:sMsPlKHQ

>>475
いや、探せば描かれているのは結構出て来るだろう。だが雑誌だから君は
資料としての価値が低いと主張するかも知れないからね。

挿絵こそ無いが「公厨食禁」は江戸幕府の公文書だ。牛肉を食べていたという
資料として、非常に価値が高いと思うがどうだ？

478 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/07 17:15 ID:HYVL/SNw

>>476
これは本当か？焼肉文化が韓国が発祥の地でも江崎さんを
強調するのは、民族主義にこだわってないと言える。
そんな奴が、韓国が発祥の地といっているが。

479 ：Classical名無しさん：05/02/07 17:17 ID:SUeX6lmQ

「ゆっくり食事を楽しみたいお客さまには、ゆっくりお肉をお出ししていく。それが高級店です。
日本料理の高級店は当たり前のようにやっています。食道園にできないはずがありません」
http://www.top-kansai.com/executive/b-ing/intaview/126/126main.htm

480 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/07 17:19 ID:HYVL/SNw

>>477
それに網で焼いているものがあっても
個人かもしれないだろ？
料理屋じゃないかもしれない。

481 ：Classical名無しさん：05/02/07 17:20 ID:SUeX6lmQ

食道園という名前は、戦前に江崎さんが中国の太原で経営していた冷麺屋の名前から取ったものです。
その名も、もともとは、江崎さんの出身地である平壌にあったおいしい冷麺屋の名前。

http://www.kuidaore-osaka.com/fumi/04_hajime/hajime17.html

482 ：Classical名無しさん：05/02/07 17:21 ID:sMsPlKHQ

>>480
待て。料理があるだけじゃなくて、外食産業として発達していなければいけないのか？

483 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/07 17:26 ID:HYVL/SNw

>>481
こいつは在日なのか？無煙ロースターを作ったというのは
ウソだと？
>>482
そうだ。料理店でその調理がなければ
ただの個人の事だと言えるから。

484 ：Classical名無しさん：05/02/07 17:27 ID:sMsPlKHQ

>>483
重ねて問う。
「家庭料理や宮中などの宴会料理ではダメだ。外食産業として発展していなければ食文化と認めない」
これでよいのか？本当にこれで良いのか？

485 ：Classical名無しさん：05/02/07 17:27 ID:SUeX6lmQ

>>483
帰化したから、日本人だ。
俺が貼り付けたレスを全部読め！　アホ

486 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/07 17:32 ID:HYVL/SNw

>>484
いやいや、料理としてあったかどうかだよ。
料理屋で七輪の網で焼かれていたかどうかだ。
>>485
それじゃ起源にこだわるやりとりである以上駄目だ。
帰化しても朝鮮系である事には変わりはないからだ。
そのサイトには、無煙ロースターを開発したと書かれているが
ここは間違いなんだろ？
それからタレにつける食べ方と書かれている。
これがこの店なら、やはり日本人の料理ではない。

487 ：Classical名無しさん：05/02/07 17:34 ID:sMsPlKHQ

>>486
だから「料理屋」でなければダメなんだな？例えば江戸城で将軍が食べてたとかはダメなんだな？

くどいようだが重要な質問だ。心して答えてくれ。

488 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/07 17:36 ID:HYVL/SNw

>>487
それじゃ駄目だ。
なぜなら、スペイン人のある家庭が、確かにハンバーガーを食べていたら
スペインが発祥とかにはならないだろ？

489 ：Classical名無しさん：05/02/07 17:37 ID:SUeX6lmQ

http://66.102.7.104/search?q=cache:Ek1dJjubnyIJ:choco.2ch.net/news/kako/1007/10076/1007652499.html+%E6%9E%97%E5%85%89%E6%A4%8D&hl=ja&lr=lang_ja
42 名前：　投稿日： 01/12/07 05:55 ID:G95NGSBk
35 名前： nanasi 投稿日： 2001/01/06(土) 06:04 ID:NAV4iXoA

在日一世たちが牛の内臓の料理法を知っていたのは彼らが
奴隷階級出身だからでしょ。

奴隷階級出身だから
奴隷階級出身だから
奴隷階級出身だから
奴隷階級出身だから
奴隷階級出身だから
奴隷階級出身だから
(*￣ｍ￣)ぷっ

490 ：Classical名無しさん：05/02/07 17:38 ID:sMsPlKHQ

>>488
了解した。ならばこの話はお終いだ。

＞ＡＬＬ
>>488のレスを受けて、この討論を終了することを提案します。
理由は在日光氏が食文化の成立条件として「商業的に食べられていること」をあげたからです。

ご異議のある方は、日本統治以前の朝鮮半島に、江戸並みの料理屋、即ち外食産業が存在したことを
示す資料を提示した上で異議を申し立てて下さい。

491 ：Classical名無しさん：05/02/07 17:41 ID:SUeX6lmQ

日本人が韓国の伝統的な料理だと思いがちな焼肉は、実は戦後の日本で始まったもので韓国にはむしろ、野菜をふんだんに使った
医食同源の考えに基づいた豊かな食文化がある。例えばモツ（内臓）は日本のように焼いて食べるのではなく、だいたい湯（タン）
というスープにして食べる。
最近若者に人気のあるスンデは、牛や豚の血で作ったソーセージで中にはたくさんの野菜が入っている。
　また韓国では、いろいろな種類のキムチやミッパッチャンと呼ばれる常備菜、様々な食材を使ったチゲ（鍋）など、食に対する
創造力の豊かさが独特の食文化を形作っている。
http://www.nhk.or.jp/ningenkoza/200206/mon1.html

あら、ＮＨＫだわ

492 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/07 17:41 ID:HYVL/SNw

>>490
まだまだ終了していない。
なかったのか？料理店では？

493 ：Classical名無しさん：05/02/07 17:42 ID:SUeX6lmQ

>>490
>>>488のレスを受けて、この討論を終了することを提案します。
>理由は在日光氏が食文化の成立条件として「商業的に食べられていること」をあげたからです。

異議無し！

494 ：Classical名無しさん：05/02/07 17:45 ID:SUeX6lmQ

ホルモンはじめて物語
http://www.kuidaore-osaka.com/2top/fumi/04_hajime/hajime27.html

495 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/07 17:46 ID:HYVL/SNw

料理店ではなかったんだな？

496 ：Classical名無しさん：05/02/07 17:47 ID:SUeX6lmQ

牛肉が韓国の食生活に広く浸透し始めたのは、ここ20年程のことといわれている。
http://lin.lin.go.jp/alic/month/fore/2002/apr/gravure.htm

497 ：Classical名無しさん：05/02/07 17:48 ID:sMsPlKHQ

ひょっとして在日光氏は、李氏朝鮮では江戸並みに庶民が料理屋を利用していたと妄想していたのか？
日本は外食産業の極端なまでの先進地だ。１８世紀の江戸、京都、大阪に匹敵する外食産業が存在したのは
せいぜいパリ、北京、ウィーンくらいだろう。

朝鮮の「伝統料理」と呼ばれる物は、両班階級の宴会料理だ。江戸城や宮中の料理もダメというなら、
両班の食事ももちろんダメ。結論として
「日本統治以前の朝鮮半島には、在日光氏の定義に合う食文化は『存在しなかった』」

存在しない物が起源になるわけがない。これ以上の討論は単なる時間の無駄だ。

と言うことで撤退します。皆様お疲れ様でした。

498 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/07 17:51 ID:HYVL/SNw

>>497
いや、それは入れていい、大丈夫だ。

499 ：Classical名無しさん：05/02/07 17:58 ID:SUeX6lmQ

なになに・・・
ー前略
焼肉は元々、中央アジアに住む遊牧民から生まれたと言われています。
紀元1世紀頃中央アジアの貊（メツ）族の扶余（プヨ）と言う国では、官職名
に動物に因んだ名前が多く記録として残っていて食生活に肉食が多かった事が
想像できます。
又、中国にも２世紀頃、肉を調味してして焼く料理の炙（ジョッ）と言う焼肉
料理が伝わっている記録が残っています。
ー中略
孔子はユッケ（肉の刺身）が好きだったと言われています。
ー後略

何だ、結局はストローだったって事ね　(*￣ｍ￣)ぷっ

500 ：Classical名無しさん：05/02/07 17:59 ID:SUeX6lmQ

はい、お終い　ヽ（＾ｏ＾）ノ

501 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/07 18:00 ID:HYVL/SNw

その貴族達が食べていた焼肉が日本にあったんだろ？

502 ：Classical名無しさん：05/02/07 18:02 ID:SUeX6lmQ

うーむ
yournetが頻繁にアク禁となるのは、やっぱし「在日光」なるメンヘル野郎が加入してるからかな？

503 ：Classical名無しさん：05/02/07 18:07 ID:SUeX6lmQ

何か書き忘れたな・・・・
何だっけかな・・・・
あっ！　そうだーー！
これこれ(*￣ｍ￣)ぷっ

其れは兎も角、在日光は今すぐ死ぬべきだ。

504 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/07 18:09 ID:HYVL/SNw

カムサハムニダありがとう、また明日。

505 ：Classical名無しさん：05/02/07 18:11 ID:3VfVebGU

光墓穴掘ったみたいだね。
世の中には外国の家庭料理を学んで日本で店を出す料理人なんていくらでもいるぞ。
そういうのは日本ではじめて商業化したので日本料理（日本発祥）って事になるわけか。
そうとう日本料理（発祥）が増えそうだな。

506 ：Classical名無しさん：05/02/07 18:40 ID:3VfVebGU

光よ、おまえは焼肉を在日が発祥だと言いたいが為に商業に目を付けて、それなら在日発祥になるに違いないと踏んで、
家庭料理を要件から排除してしまったようだが、そのせいで他の全てを否定してしまう事になるんだぞ。
その事に気が付いてるのか？
例えば、昔は民族衣装なんてもんは全て家庭で作っていたものだ。商業化なんかしていない。
朝鮮でのチマチョゴリの販売をしたのは、いつ・どこで、だ？ソースを探してこい。
そしてもしそれより先に日本で販売していたら、チマチョゴリは日本が発祥って事になるぞ。
衣装だけではないぞ、衣食住すべてだ。
朝鮮の文化とやらを全て否定してやるぞ。
そのへんの事をよく考えたうえで、明日前言撤回して出直せ。

507 ：Classical名無しさん：05/02/07 20:53 ID:cgD4luhM

しかし、これだけ「本当にそれで良いのか？」と念押しされて、「心して答えよ」とまでいわれて
答えた発言を、「朝鮮が失格だ」と知ったとたんにひっくり返すとは。光は結局、「朝鮮が上だ」
以外の結論を受け入れることが出来ないんだな。

508 ：Classical名無しさん：05/02/07 20:56 ID:goBFffbo

つうか、朝鮮の食文化を語ろうとして、いきなり焼き肉という時点で、もう一回
朝鮮人失格の烙印を押すべきかもしれんな。
例えば麺類に走れば、中国とも日本とも微妙に違う特色を強調できるのに。

509 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 10:03 ID:.HW/NUGQ

カムサハムニダおはよう。
昨日あれから考えていた。
七輪の網を使って肉を焼いていた事については認めよう。
しかし新たな難題がでてきたぞ。
昨日の食堂宴では、タレを使って食べる事を編み出したと
言っている。
この件についてはどうなんだ？

510 ：Classical名無しさん：05/02/08 10:36 ID:e4W6kF6I

終わった話だ。

残念だったな。

511 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 10:38 ID:.HW/NUGQ

>>510
まだ終わってない。

512 ：Classical名無しさん：05/02/08 10:43 ID:e4W6kF6I

終わったよ。

焼き肉についての話題にレスをする人は、ざっと５０レス程度を読み返してから
どうしてもしないと死んでしまうと言う人のみ、して下さい。

脊髄反射で光の相手する人は荒らしと同じです。

513 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 10:46 ID:.HW/NUGQ

まだ終わってない。色々ある。

514 ：Classical名無しさん：05/02/08 10:52 ID:e4W6kF6I

ああそう。

今日は君の相手は誰もしない。
そもそも、タレの講義は一昨日にさんざんやったのに、
全部忘れているみたいだから、こっちも馬鹿馬鹿しくなる。

焼き肉は君の負け。
以後、君が食文化の話題振っても誰も反応しないことになったのでそのつもりで。

２～３日は、他の話題でも無視するけどな。

515 ：Classical名無しさん：05/02/08 10:53 ID:e4W6kF6I

以後、ここは「名言で光を罵るスレ」とします。

516 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 10:54 ID:.HW/NUGQ

>>514
いや違う。タレは食堂宴だった。
食堂宴は在日の経営店だったんだよ。
それが分かったんだ。

517 ：ユリウス・ヒカル猿：05/02/08 10:54 ID:e4W6kF6I

来た、見た、負けた

518 ：Classical名無しさん：05/02/08 10:55 ID:e4W6kF6I

>>516
無視。

タレは日本文化。

519 ：Classical名無しさん：05/02/08 10:56 ID:e4W6kF6I

あっと、上のレスも反応だな。
俺もとんだ厨だ。

520 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 10:57 ID:.HW/NUGQ

>>518
いや、焼肉のタレにつけて食べる方式を
在日が編み出している。
他の料理でそうしているから、それも日本だというのか？

521 ：マリー・アントワネット：05/02/08 10:57 ID:e4W6kF6I

「食文化がないなら、焼き肉を食べればいいじゃない。」

522 ：ヴィザンツ皇帝ヘラクレイオス：05/02/08 11:00 ID:e4W6kF6I

「さらば糞スレ。汝は厨房にとってなんと素晴らしきスレであることか！」

523 ：円谷幸吉：05/02/08 11:03 ID:e4W6kF6I

焼き肉おいしゅうございました
関西風すき焼きおいしゅうございました

漏れはもう疲れてレスできません。

524 ：エーリッヒ・ルーデンドルフ将軍：05/02/08 11:06 ID:e4W6kF6I

「在日光の敗因は、>497の後手からの一撃によるものである。」

525 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 11:07 ID:.HW/NUGQ

違う。それも食文化に含めていい。

526 ：オオタコウイチロウコーチ：05/02/08 11:10 ID:e4W6kF6I

　　　　いいか、おまえら
　　　　　　　　(ﾟдﾟ )
　　　　　　　　(|　y |)

　　焼き肉文化と外食文化を一つ一つ叩いても単なる火だが
　　　　　　火　 ( ﾟдﾟ)　　火
　　　　　　　＼／|　y |＼／

　　　　二つ同時に叩けば火だるまとなる
　　　　　　　　( ﾟдﾟ)　　炎
　　　　　　　　(＼／＼／

　　　　火だるまとなった光は、無敵（敵がみんな相手してくれない）だ！
　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　(ﾟдﾟ )
　　　　　炎＿／|　y |

527 ：Classical名無しさん：05/02/08 11:15 ID:e4W6kF6I

光に誘導されてきた人は、以下の一連のやりとりをご確認の上、できれば無視して下さい。
しばらく放置しないと、止めどなくつけあがり、同じプロバイダの人がアク禁で迷惑します。

>>465
>>467
>>470
>>474
>>477
>>480
>>482
>>483
>>484
>>486
>>487
>>488
>>490
>>497
>>498
>>502
>>507
>>514

528 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 11:17 ID:.HW/NUGQ

>>527
ではこの問題はのちに置いておいて、次にいこう。
蕎麦やうどんについては、やはりラーメンなどの影響では？

529 ：Classical名無しさん：05/02/08 11:23 ID:WR6DmBzc

>>528
それも既出だ。ラーメンの定義次第だけどね。

日本でいわゆる中華麺が出て来る最古の記録は元禄時代。
うどん、そばはそれより３００年前の室町時代には既に存在した。

530 ：ネロ少年：05/02/08 11:23 ID:e4W6kF6I

「ボクは焼き肉が日本文化だと確認できたから満足なんだよ。ボクはもう疲れたよ、パトラッシュ。」

531 ：Classical名無しさん：05/02/08 11:24 ID:e4W6kF6I

>>529
食文化は無視しようよ。

532 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 11:27 ID:.HW/NUGQ

しかしどうして麺を長く切るという方法が同じになるんだ？
たまたまスパゲティーやラーメンや蕎麦などを
考え付いた人が、それぞれたまたま共通していたと？

533 ：Classical名無しさん：05/02/08 12:01 ID:WR6DmBzc

>>531
了解

534 ：Classical名無しさん：05/02/08 13:03 ID:zyP.u6LY

アクセス帰省情報
yournetはまだ介助されていません。
前々回のような長期帰省になるのかもしれん。（ﾌﾟｹﾞﾗ

yournet.ne.jp 規制
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1076324209/

535 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 13:06 ID:N91uczSM

なぜ食文化は駄目なんだ？
蕎麦と海苔巻についてが聞きたいんだよ。

536 ：Classical名無しさん：05/02/08 13:09 ID:RATt3kJw

光おはよう。
蕎麦と海苔巻きがどうしたって？

537 ：Classical名無しさん：05/02/08 13:10 ID:zyP.u6LY

チーズを海苔で巻いて喰うとおいしいんだよな♪

538 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 13:13 ID:N91uczSM

まず蕎麦について、ラーメンの前からあったんだろ？
しかしああいった麺を縦長く、何本も切るのが
はたしてたまたま共通する事なんてあるのか？

539 ：Classical名無しさん：05/02/08 13:14 ID:zyP.u6LY

「海苔の歴史」でググッてみました。
海苔の歴史の検索結果のうち日本語のページ約 325 件中 1 - 100 件目 (1.45 秒)
>>535
Googleしろよ！　馬鹿朝鮮モンキー

540 ：Classical名無しさん：05/02/08 13:15 ID:RATt3kJw

>>538
ラーメンと蕎麦では製法も原料も違うが。

541 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 13:16 ID:N91uczSM

>>540
しかし麺を縦長に何本も切るのは？

542 ：Classical名無しさん：05/02/08 13:16 ID:zyP.u6LY

「蕎麦の歴史」でググッてみました。
蕎麦の歴史の検索結果のうち日本語のページ約 563 件中 1 - 100 件目 (0.92 秒)

>>538
Googleしろよ！　馬鹿朝鮮モンキー

其れは兎も角、在日光は今すぐ死ぬべきだ！

543 ：Classical名無しさん：05/02/08 13:19 ID:RATt3kJw

>>541
蕎麦は切るけどラーメンは切らないぞ。

544 ：Classical名無しさん：05/02/08 13:19 ID:zyP.u6LY

■海苔革命の起こった江戸時代
自生しているものを採取するしか手にいれる方法がなかった海苔は大変貴重なものでした。
しかし、その海苔にも転機が訪れます。
　江戸時代中期、海の中で魚を囲っておくために、木の枝や竹を立てて’いけす’を作っていました。
この’いけす’に海苔が付着するのを見て、「木の枝を海の中に立てておけば、海苔がとれるのではないか」と考えられました。
そこで、木を立てておいたところ海苔がついたことから海苔の養殖が始まったとされています。これが「ひび」立て養殖の始まりです。

　また、それまでの海苔は、生海苔か素干しにしたものでしたが、紙すきを参考にして、現在のような形の乾海苔が作られたのも
江戸時代になってからでした。

　養殖が始まったことにより、庶民の口にも海苔が入るようになりました。板状の乾海苔が登場したことで、巻き寿司など
いろいろな食べ方で海苔を味わうようになりました。
http://www.town.ashikari.saga.jp/manabu/nori/nori_rekisi.asp

545 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 13:20 ID:N91uczSM

>>543
確かにそうだな。しかしああいう何本も縦長になるというのは
偶然共通するものなのか？

546 ：Classical名無しさん：05/02/08 13:22 ID:zyP.u6LY

海苔養殖の変革

海苔は江戸時代後期（享保年間）まで自然採取で、石や貝殻,流木等に付着した海苔が伸びきってちぎれ、海辺を漂っていたのを拾い、
押し拡げて乾かしたものでした(展延法)。その後、活簀（いけす）に海苔が生えることにヒントを得て、海にノリソダ（ノリヒビ）
を立てて，海苔を採る方法を知りました。海苔養殖の始まりです。
その後、「浅草紙」の漉き製法にヒントを得て、のりを細かにたたき、刻んで紙状に抄いて作るようになりました。
（抄製法）1帖、2帖と数えられるのも、それに由来します。
東京湾の大森、品川地域が主要産地でありました。
江戸時代後期から昭和前期まで海苔養殖は、木ヒビ（ｹﾔｷ、ﾅﾗ，柏等）、竹ヒビ（孟宋竹）を使用していましたが資材の不足から
椰子網に変わっていきました（網ヒビ）。これまでは支柱柵漁場の生産で遠浅の漁場しかのり養殖は、出来ませんでしたが、昭和
中期頃から人工繊維が開発され、軽くて丈夫な網（クレモナ網）に変わり、またのりの胞子を培養して確実にのり網に付着させる
人工採苗法の普及。それに伴う漁場の拡大、「浮き流し養殖法」の開発によって深い海でものり養殖が可能になりました。
その結果、生産量は増え、それに伴い、比較的高価な食品であったのりの価格が手ごろなものになってより多くの人に親しまれる
ようになりました。　
http://www.mctv.ne.jp/~y-nakano/noriyousyoku.htm

547 ：Classical名無しさん：05/02/08 13:23 ID:SyILKQgY

拉麺、切麺、刀削麺、捏麺、湯麺、炒麺

548 ：Classical名無しさん：05/02/08 13:23 ID:RATt3kJw

>>545
偶然だろうな。
素材をどうやって食べたら美味しいか苦慮した結果そうなっただけだな。

549 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 13:27 ID:N91uczSM

>>548
いくつも丸めたりするのは分かるが、スパゲッティとか蕎麦とか
ラーメンとかみたいに、細長く何本もだぞ？
想像してみても、偶然なるとは思えないんじゃないか？

550 ：Classical名無しさん：05/02/08 13:30 ID:RATt3kJw

>>549
必然性があるというならソースをもってこい。
それがなければ偶然でかまわないんだ。

551 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 13:31 ID:N91uczSM

>>550
じゃあ次は韓国の海苔巻についてなんだが
この海苔巻が、おにぎりの起源と言っていた。
これは明確に否定できると？

552 ：Classical名無しさん：05/02/08 13:35 ID:RATt3kJw

>>551
その韓国の海苔巻はいつできたんだ？
根拠をもってこい。

553 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 13:38 ID:N91uczSM

>>552
いつできたかは分からないが、この前韓国料理店に行ったら
手巻き寿司がでてきたので、これは寿司ですか？と言うと
いいや、韓国の伝統の海苔巻と言っていて
そして知り合いの韓国人も、これは小さい時に親が作ってくれる
伝統の韓国食で、日本のおにぎりなども、影響を受けているんじゃないか
と言っていたんだ。

554 ：Classical名無しさん：05/02/08 13:41 ID:6hl1.dG2

>>553
おにぎりは、遅くとも平安時代末期（朝鮮半島なら高麗時代）には既に普及してたんだが…。

555 ：Classical名無しさん：05/02/08 13:42 ID:RATt3kJw

>>553
いつできたかわからないならおにぎりの起源とか言うな。
自分なりに韓国の海苔巻きとおにぎりの起源を調べてからネタふりをしろ。

556 ：Classical名無しさん：05/02/08 13:43 ID:BO72vXcg

こいつが暴れてアク禁になるたびに、おなじプロバイダの人が巻き添えになって迷惑しています。
相手するのは止めてください。
それができないなら荒らし以下ですよ

557 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 13:43 ID:N91uczSM

>>554
それは海苔を巻いていたと？

558 ：Classical名無しさん：05/02/08 13:49 ID:SyILKQgY

海苔を巻かなければ、おにぎりじゃないのか？

559 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 13:51 ID:N91uczSM

>>558
違うが、ようは海苔を巻いているおにぎりというのは
いつ頃でてきたんだ？

560 ：Classical名無しさん：05/02/08 13:58 ID:RATt3kJw

>>559
おまえも韓国の海苔巻がいつできたか調べてきたら調べてきてやる。

561 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 14:00 ID:N91uczSM

>>560
だからそれは分からんのだ。
そこも含めて聞いているんだよ。

562 ：Classical名無しさん：05/02/08 14:04 ID:RATt3kJw

>>561
じゃあ比較のしようがないな。
韓国の事なんだから韓国に資料があるんだろ？
日本でどうやって韓国の海苔巻の正確な起源を調べるんだよ。
おまえの友達に聞くなりしてくれよ。

563 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 14:06 ID:N91uczSM

>>562
例えば海苔自体が韓国にはなかったとかそういうのがあるだろ？

564 ：Classical名無しさん：05/02/08 14:08 ID:RATt3kJw

>>563
じゃあ韓国にいつから海苔が存在したか調べてくれ。
それから比較しようじゃないか。

565 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 14:11 ID:N91uczSM

>>564
それは分からんのだよ。
常識として、中華には海苔がないので、あるはずがないとか
そういう決定的な常識を知っているんだろ？
そこから簡単に導き出してほしい。

566 ：Classical名無しさん：05/02/08 14:15 ID:RATt3kJw

>>565
日本には古くからおにぎりも海苔も存在している。
韓国には資料がない。
資料がないって事は最近できたものの可能性がある。
故におにぎりの方が古い。
これでいいか？

567 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 14:16 ID:N91uczSM

>>566
資料が存在しない事は分かっていると？

568 ：Classical名無しさん：05/02/08 14:20 ID:RATt3kJw

>>567
あるなら出してくれ。
議論ってのはそんなもんだ。
反論したいなら反論するに値する根拠を持ってくるもんだ。
俺がおまえの為に根拠を用意してやる筋合いはない。

569 ：Classical名無しさん：05/02/08 14:20 ID:zyP.u6LY

荒しさんは、荒しついでに時々何かコピペしていきます。ｗ
そのコピペに目が止まらないアホが朝鮮猿の在日光です。ｗ

570 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 14:21 ID:N91uczSM

>>568
つまり韓国に資料があるかどうかが分からないと？
例えば竹島のように韓国側の資料が存在しないとは言えないのか？

571 ：Classical名無しさん：05/02/08 14:25 ID:RATt3kJw

>>570
韓国の歴史についてなんで日本が資料を保管せねばならないんだ？
そりゃ重要なものは日本にもあるよ。
でも韓国での海苔の起源なんて日本にとってどうでもいい事だ。
そんなものは日本に無い。
だから韓国で調べてくれと言ってるのだが。

572 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 14:27 ID:N91uczSM

>>571
つまりその辺の海苔についての韓国の事情についてあまり詳しくないんだな？

573 ：Classical名無しさん：05/02/08 14:29 ID:RATt3kJw

>>572
詳しくないというよりどうでもいい。
気にもならない。

574 ：Classical名無しさん：05/02/08 14:30 ID:zyP.u6LY

大宝律令701年に海苔は租税として納められたという記録が残っているそうな。

さて、朝鮮の事情はどの歴史書を探せば良いのだ？

575 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 14:32 ID:N91uczSM

>>573
この問題も後に取っておこう。
では次はキムチの起源で何やら色々と言われているようだが
本当のところはどっちが起源なんだ？
例えばイギリスの記事では、日本の漁師が食べていたとか
書かれていて、また秀吉が何とかまぶしというのを
朝鮮に持っていっていたとか言われているが、本当のところは
どうなんだ？

576 ：Classical名無しさん：05/02/08 14:34 ID:6hl1.dG2

キムチの起源には中国起源説と日本の九州起源説があり、
中国説が有力視されている。どちらにしても朝鮮人が考えた物ではない。

577 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 14:35 ID:N91uczSM

>>576
本当か？朝鮮の発明品じゃないと？

578 ：Classical名無しさん：05/02/08 14:37 ID:RATt3kJw

>>575
その事が正しければそうなんだろう。
あとは朝鮮でもっと古い資料があればそれが覆るだけだ。
さあ調べてくれ。

579 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 14:42 ID:N91uczSM

>>578
じゃあ分かっている事で言うと、明太子とは、元々韓国で食べられていた
事から、それを日本でも食べられるようになったというのは
分かっている。
しかし全然その作り方は違う。
しかし例えばマツタケを韓国で食べられるようになれば
日本が起源というだろ？

580 ：Classical名無しさん：05/02/08 14:42 ID:6hl1.dG2

>>577
中国の「沈菜」という漬け物がキムチのルーツらしいと言うのが有力。
根拠は「キムチ」の語源は「沈菜」の朝鮮語読みという所から来ている。

その他に日本から渡来説もある。唐辛子は有名だが、それ以前のキムチもだ。
ただ、俺は中国起源説を支持している。

581 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 14:44 ID:N91uczSM

>>580
しかしどうして中国には、それがないんだ？
つまり沈菜という名前で日本に入ってこなかったり。

582 ：Classical名無しさん：05/02/08 14:46 ID:zyP.u6LY

キムチって、どの様な漬け物なのかな？

583 ：Classical名無しさん：05/02/08 14:47 ID:6hl1.dG2

>>581
お前は、近代以前に漬け物の輸出入があったとでも思っているのか？

584 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 14:47 ID:N91uczSM

>>583
いやなかっただろうが、どうして中国物というイメージが
つかなかったんだよ？
中国が黙っていないはずでは？

585 ：Classical名無しさん：05/02/08 14:49 ID:6hl1.dG2

>>584
知るか。中国に聞いてくれ。

586 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 14:52 ID:N91uczSM

>>585
まあいいが、では食物から抜け出して
仏教について聞いてみたいが
以前朱子学の話しをしたが、仏教は半島が先輩だろう。
そして日本も半島も、首相レベルで仏教を強く
反映していただろ？
すると、半島を先輩として尊敬していたのでは？

587 ：Classical名無しさん：05/02/08 14:53 ID:6hl1.dG2

おっと、沈菜の前に泡菜だった。ごめん

泡菜（パオチャイ：中国の発酵食品）→沈菜（チムチェ）→キムチと
遷移したというのが中国起源説の概要。ただし、中国起源説、日本起源説共に
まだ証明されていない、というか、キムチ如きを真面目に研究する研究者が
あまりいない。だから、今後韓国固有説が出て来るかも知れない。

588 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 14:55 ID:N91uczSM

>>587
なるほど。

589 ：Classical名無しさん：05/02/08 14:58 ID:zyP.u6LY

ウエーッヘヘヘヘ

朝鮮経由の仏教ねぇ、何故その時代に戒壇が作られなかったのだろう？

590 ：Classical名無しさん：05/02/08 14:59 ID:6hl1.dG2

>>586
その話は去年終了している。憶えていないなら結論だけを要約しよう。
「尊敬に値する仏教が伝わっていたのなら、鑑真和上に命懸けで日本まで来ていただく必要はなかった」

591 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 15:01 ID:JVDpWKbI

>>590
いやいや、先輩だろう。
百済が色々と師になっているじゃないか。
あの聖徳太子までもが。

592 ：Classical名無しさん：05/02/08 15:02 ID:6hl1.dG2

>>591
聖徳太子の師？恵慈のことか？　あの人は百済人じゃないけど何か？

593 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 15:04 ID:JVDpWKbI

>>592
いやいや、百済からの者が聖徳太子の師となるとある。
前に話した時に何らかの資料を提示していただろ？

594 ：Classical名無しさん：05/02/08 15:06 ID:6hl1.dG2

>>593
聖徳太子の師、と言えば僧侶恵慈の事だと思うが、先に述べたように
彼は百済人ではない。その他の人物だというなら、人名と根拠資料を提示してくれ。

595 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 15:08 ID:JVDpWKbI

確かじゃあ上じゃないかというと、それは家庭教師だという
話しをした。
確かに百済人だった。
そういう年表みたいなので、前に掲載していただろ？

596 ：Classical名無しさん：05/02/08 15:10 ID:RATt3kJw

聖徳太子は中国と直接相対していた。
先輩を差し置いてごめんね。
でも先輩とは言え、使えない先輩だったからしょうがないよね。

597 ：Classical名無しさん：05/02/08 15:11 ID:6hl1.dG2

>>595
そして君は、この件に関して「完全かつ最終的に」納得したはずだ。
従ってこれ以上の回答はしない。異議があるなら、百済人の師とやらの名前と
その名が記された歴史書を提示しろ。

598 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 15:13 ID:JVDpWKbI

>>596
問題は国家レベルで先輩とかがあったのではないか？
というと、百済は朝貢していたのでそれはないのだろ？
じゃあ僧侶個人に対して、師弟子関係があったのであり
国家は別だと？
しかし王レベルが仏教でもって厳しく律していただろ？

599 ：Classical名無しさん：05/02/08 15:14 ID:zyP.u6LY

しょうがないじゃない、だって受戒を授けられる僧が朝鮮から来てないし。
その為に、鑑真和上はご苦労なされたんだしぃ。

600 ：Classical名無しさん：05/02/08 15:15 ID:RATt3kJw

>>598
朝鮮なんかはじめから相手にしてないよ。
だから直接中国に遣隋使を送ってるわけだが。

601 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 15:18 ID:JVDpWKbI

>>599 >>600
つまり中国からの使者が百済から来たという意味なのか？

602 ：Classical名無しさん：05/02/08 15:19 ID:zyP.u6LY

>>601
鑑真和上を知らない？
知らなかったら、調べて出直せ！

603 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 15:22 ID:JVDpWKbI

>>602
ようするに、その人物が、資料には百済人と誤解されてもおかしくない
ような感じで書かれていたのか？

604 ：Classical名無しさん：05/02/08 15:26 ID:6hl1.dG2

>>603
鑑真和上は唐の人だ。これは99.999999％確定している。

それから中華秩序上の日本と朝鮮（新羅）の関係では、唐代には日本が上席であった。
朝鮮が上席であったという話は聞いたことがない。

605 ：Classical名無しさん：05/02/08 15:26 ID:zyP.u6LY

>>603
意味不明、逝ってよし！　（ﾌﾟｹﾞﾗ

606 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 15:29 ID:JVDpWKbI

何か前に見たんだよ。
聖徳太子の師となると。
百済人としておまえらと話していたんだ。
百済人と誤解されるような記述はあるのか？

607 ：Classical名無しさん：05/02/08 15:31 ID:6hl1.dG2

>>606
意味不明だな。君が勝手に誤解あるいは曲解してるだけではないか？

608 ：Classical名無しさん：05/02/08 15:31 ID:RATt3kJw

>>606
鑑真和上が？聖徳太子の？
年代が違うが。

609 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 15:31 ID:JVDpWKbI

>>607
じゃあ何かの資料に、聖徳太子の師となるという
記述があるのを知っているか？

610 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 15:35 ID:JVDpWKbI

百済でなくて、高麗かもしれない。
いただろ？そういうのが。

611 ：Classical名無しさん：05/02/08 15:51 ID:SyILKQgY

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

612 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 15:56 ID:JVDpWKbI

いるか？

613 ：Classical名無しさん：05/02/08 15:58 ID:RATt3kJw

いるけど、おまえが何を言ってるのかわからなくて答えようがない。

614 ：Classical名無しさん：05/02/08 16:00 ID:6hl1.dG2

高麗の成立は、聖徳太子の没後３００年ほどたってからだが…

615 ：Classical名無しさん：05/02/08 16:00 ID:zyP.u6LY

>>612
お前、暇で良いな、毎日こんな事を続けてるんか？　(*￣ｍ￣)ぷっ

616 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 16:00 ID:JVDpWKbI

百済じゃなくても、高麗とかそういうのもある。
そこからの僧侶が聖徳太子の師となっていたんじゃないか？

617 ：Classical名無しさん：05/02/08 16:05 ID:RATt3kJw

高麗は年代が違うから問題外。
その僧侶が誰かわからない。
よって、どんな文献かわからない。
もっと正確なものを出してこい。
おまえの妄想なんていらない。

618 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 16:06 ID:JVDpWKbI

じゃあ高句麗とかはどうだ？

619 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 16:10 ID:JVDpWKbI

とにかく中国人ではなく半島人だったのは確実だ。
そいつが聖徳太子の師となっていたんだよ。

620 ：Classical名無しさん：05/02/08 16:13 ID:RATt3kJw

慧慈か？
それがどうした？

621 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 16:14 ID:JVDpWKbI

>>620
慧慈という人物がそうなのか？
それじゃあその祖国は、日本の先輩だったんじゃないか？

622 ：Classical名無しさん：05/02/08 16:18 ID:RATt3kJw

慧慈から仏教を学んだというだけであり、高句麗という国を崇めていたわけではない。
崇めていたなら高句麗を差し置いて中国に遣隋使なんか送って直接交流しないだろ。
仏教は学んだが、国としては学ぶ所は何一つ無いって事だな。

623 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 16:21 ID:JVDpWKbI

>>622
しかし仏教は、国定だったので、王レベルまでその思想が
左右していたんだろ？
という事は高句麗の王レベルで仏教を崇拝していたなら
そういう先輩と後輩的なものがあったんじゃないか？

624 ：Classical名無しさん：05/02/08 16:26 ID:RATt3kJw

>>623
知識を吸収していただけだが。
おまえは俺達から知識を吸収している。
俺達はおまえにとって師にあたるわけだ。
おまえは俺達を崇拝しているか？
おまえは俺達の国日本を崇拝するか？
していないだろ。
それと同じだな。

625 ：Classical名無しさん：05/02/08 16:30 ID:SyILKQgY

例えば、一国の首相が、ある国の高名な政治学者から政治をを学んだりしたら、
その首相の国は学者の国と先輩後輩になるのか？

626 ：Classical名無しさん：05/02/08 16:33 ID:6hl1.dG2

>>ALL
この件については、昨年「王の家庭教師は王よりえらいのか？大臣に命令できるのか？」
ということで解決済み。

627 ：Classical名無しさん：05/02/08 16:35 ID:zyP.u6LY

>>626
ﾉｼ　ラジャー

628 ：Classical名無しさん：05/02/08 16:36 ID:SyILKQgY

>>626
ﾉｼ

629 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 16:37 ID:JVDpWKbI

>>624
しかし当時としては、国が肉食を禁止したように
国家レベルで仏教思想を守っていたんだろ？
つまり個人の仏教者がいたという簡単なものではなく
全体としてのものがあったんじゃないか？

630 ：Classical名無しさん：05/02/08 16:39 ID:6hl1.dG2

>>629
まだ言うか…。現代韓国ではキリスト教信者が多いそうだが、
韓国はバチカン市国に隷属しているか？

631 ：Classical名無しさん：05/02/08 16:41 ID:RATt3kJw

>>629
おまえが日本を崇拝し、日本に忠誠を誓うなら認めてやろう。
在日は日本語を使うよな。
それは在日全体として日本を崇拝しているという事で良いか？

632 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 16:41 ID:JVDpWKbI

違うんだよ。国家が仏教に左右されていたという事だよ。
古代においては。
つまりイスラム教国家は、国家まで左右されているだろ？
そういうものが古代の日本や朝鮮半島の国々にあっただろう。
そうすると、やはり仏教の先輩が個人であろうと
国家にまで反映されていたんじゃないか？という事だ。

633 ：Classical名無しさん：05/02/08 16:43 ID:RATt3kJw

>>632
在日は日本という社会がなければ成り立たない。
韓国は日本から資本主義の発展の仕方を学んだ。
在日も韓国も日本に隷属してくれるか？

634 ：Classical名無しさん：05/02/08 16:45 ID:zyP.u6LY

>>633
>在日も韓国も日本に隷属してくれるか？

あー、出て行って欲しいと思いまーす！

635 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 16:46 ID:JVDpWKbI

>>633
そうじゃない、問題は思想だからだよ。
宗教だ。

636 ：Classical名無しさん：05/02/08 16:47 ID:RATt3kJw

>>635
資本主義も金に対する価値観だ。
いわば宗教のようなものだ。
日本から資本主義を学び、国家として資本主義を実践している。
日本に隷属してくれるか？

637 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 16:48 ID:JVDpWKbI

>>636
全然違う。資本主義は韓国はアメリカに学んだものだぞ？

638 ：Classical名無しさん：05/02/08 16:49 ID:6hl1.dG2

では、改めて７～８世紀の日本と半島三国の関係について復習しよう。

まず、百済は少なくともこの時代には日本の属国に近い立場だったことは、在日光君も同意したはず。
なので省略する。

宋書倭国伝によれば新羅は倭国に朝貢していたらしき記述があり、また唐における朝貢国の席次は日本が
統一新羅より上だったことから見ても、君が言うような関係はなかったと見るべきだろう。

高句麗との関係は希薄だったようだが、高句麗滅亡後その後を襲った渤海は、日本を上国として（朝鮮人が
好きな表現を使えば「日本を兄として尊敬して」）いた。

以上、日本が半島三国を君が言うように敬っていた形跡は、少なくとも政治的には全く見られない。

ここでは省略した任那日本府説まで取り入れれば、さらに日本が半島を尊敬してたと言う根拠はなくなるだろう。

639 ：Classical名無しさん：05/02/08 16:50 ID:RATt3kJw

>>637
アメリカの誰に学んだの？
どうして日本の真似するの？
どうして韓国の通貨は日本の通貨に依存しているの？
日本に隷属してくれるか？

640 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 16:54 ID:JVDpWKbI

そうか、よく分かった。
次々に行こう。
では金剛についてだが、以前これは百済のものではなく
インドかどこかが起源だと言っていただろ？
しかしインドに漢字なんかない。
という事はいったいどういう事なんだ？

641 ：Classical名無しさん：05/02/08 16:55 ID:SyILKQgY

おまえの「分かった」ほど当てにならんものはない。

642 ：Classical名無しさん：05/02/08 16:55 ID:4Cjjz7OI

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643 ：Classical名無しさん：05/02/08 16:57 ID:RATt3kJw

金剛と漢字にどういう意味があるの？

644 ：Classical名無しさん：05/02/08 16:58 ID:6hl1.dG2

>>640
ここまでお馬鹿な質問は初めてだな。
仏教はもともとインドの物だ。まさかはじめからお経が漢文だったなんて思ってないよな？
はじめにインドの言葉（サンスクリット語またはパーリ語）があり、それを中国語に翻訳
（漢訳という）したんだよ。

金剛とはサンスクリット語の「ヴァジュラ」を漢訳した用語だ。

645 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 16:59 ID:JVDpWKbI

>>643
以前言っていただろ
金剛組の話しで。
そうすると、金剛は半島起源じゃなく、インドかそこらが起源だと。
しかしよく考えてみると、インドに漢字なんてないのだから
金剛が起源なんて事はおかしいじゃないか。

646 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 17:01 ID:JVDpWKbI

>>644
じゃあ何か？バンジェラというのが
バンが金で、ジェラが剛という意味があるとでも？

647 ：Classical名無しさん：05/02/08 17:02 ID:RATt3kJw

>>645
自動車はヨーロッパから来たものではないんだな？
ヨーロッパに漢字なんてないもんな。
自動車は日本が発祥って事でＯＫ？

648 ：Classical名無しさん：05/02/08 17:03 ID:zyP.u6LY

レッツ！　コピペー！

こんごう　―がう 1 【金剛】

〔梵 vajra（「伐闍羅(ばさら)」「伐折羅」「跋日羅」などと音訳）金属中最も剛(かた)いもの、の意〕
(1)〔仏〕
(ア)金属中最も硬いもの。
(イ)金剛石(こんごうせき)。
(ウ)きわめて堅固でこわれないもののたとえ。
(エ)「金剛杵(こんごうしよ)」の略。
「手に―を取り/今昔 14」
(2)「金剛力士」の略。
「門に―の形像を立置/万民徳用」
(3)「金剛草履」の略。
「生絹(すずし)の直垂に緋縅(ひおどし)の腹巻著て、―履いて/義経記 2」
(4)〔金剛草履の替えを持って供をしたので〕近世、役者や野郎(5)の草履取り。
「兎角酒にして―の角内、九兵衛を呼出し/浮世草子・一代男 2」

三省堂提供「大辞林第二版」より

649 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 17:04 ID:JVDpWKbI

>>647
そうか、分かったが、じゃあ金剛力士像というのは
力士の部分は、日本が独自に作り上げたと？

650 ：Classical名無しさん：05/02/08 17:05 ID:6hl1.dG2

>>646
ヴァジュラ、またはバジュラね。ヴァジュラにはダイヤモンドのように固い、強固なと言う意味がある。
また、稲妻を指す場合もある。そして中国語ではダイヤモンドのことを「金剛石」という。

651 ：Classical名無しさん：05/02/08 17:08 ID:zyP.u6LY

ペタ

金剛力士
　梵語名?｣ａjradara（ヴァジュラパーニ・金剛杵を持つ）で通称仁王・仁王尊・密迹（みつしゃく）金剛・執金剛神等と呼ばれているが仁王とは漢訳者の名前であり本来は金剛杵を所持した薬又のことを言い独尊で安置される場合は執金剛神と呼ばれる。
http://www10.ocn.ne.jp/~mk123456/kongr.htm

652 ：Classical名無しさん：05/02/08 17:09 ID:6hl1.dG2

なんというか「日本に仏教を教えた国だ。尊敬しろ」とうそぶく相手に、
なんでヴァジュラの講義をしなければならないんだろう。

両界曼荼羅からして世界を「金剛界」「胎蔵界」に分けるくらいの基礎概念なのに。

……あ、朝鮮には密教の教えは伝わらなかったんだっけ。ごめんごめんｗ

653 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 17:10 ID:JVDpWKbI

>>650
なるほど。
>>651
力士というのは、相撲取りなんだろ？
つまり金剛力士に関しては、力士という部分は
日本が名づけたと？
それとも、中国などから来た時に、力士像がすでにあったと？

654 ：Classical名無しさん：05/02/08 17:10 ID:SyILKQgY

笑っていいですか？

655 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 17:12 ID:JVDpWKbI

いいか？もしかしたら相撲は中国から来たかもしれないんだ！
どうなんだ？

656 ：Classical名無しさん：05/02/08 17:12 ID:zyP.u6LY

>>654
椅子から転げ落ちない程度だったら、、、、

657 ：Classical名無しさん：05/02/08 17:12 ID:6hl1.dG2

>>653
中国にも力士という言葉はある。相撲取りという意味ではないがね。

ところで、君は本当に「日本に仏教を伝えた民族」とやらの一員なのかね？
あまりにも仏法に無知すぎるんだが。

658 ：Classical名無しさん：05/02/08 17:14 ID:zyP.u6LY

李氏朝鮮で仏教を捨ててるから、、、

659 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 17:15 ID:JVDpWKbI

ではやはり金剛と力士像というのも、中国から来たんだな？
そして相撲取りは力士だ。
これはいったいどういう事なんだ？

660 ：Classical名無しさん：05/02/08 17:18 ID:SyILKQgY

じゃぁ漏れもコピペっと

大辞林第二版（三省堂）

りきし【力士】<

〔古くは「りきじ」〕

(1)相撲取り。

(2)力の強い人。
「長者の家を守る一人の―あり/今昔 2」

(3)「金剛力士」の略。

661 ：Classical名無しさん：05/02/08 17:18 ID:6hl1.dG2

>>659
どういう事も何も、中国の力士は「力持ち、強い男」くらいの意味。
漢字が伝わった時、日本で最も力持ちな相撲取りに「力士」という
漢字を当てはめて何の不思議がある

662 ：Classical名無しさん：05/02/08 17:19 ID:sDDIKDXQ

力士という言葉から相撲しか連想できないのか。

あまりのおもしろ発言でＰＣがフリーズした。
ＩＤ変わったかな？

663 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 17:19 ID:JVDpWKbI

>>661
じゃあ力士というものの名前に関しては
中国から来たと？

664 ：Classical名無しさん：05/02/08 17:22 ID:zyP.u6LY

>>663
もし来てたとしても、朝鮮からじゃなくて良かった！　っと言えばよい？　(*￣ｍ￣)ぷっ

665 ：Classical名無しさん：05/02/08 17:23 ID:6hl1.dG2

>>663
おいおい。漢字で書いてある物がすべて中国起源なら、中国起源でない物は
東アジアには存在しないぞ（＾＾；

666 ：Classical名無しさん：05/02/08 17:23 ID:sDDIKDXQ

>>663
で？
中国の言葉を使ったのだから中国に隷属しろとでも？

667 ：Classical名無しさん：05/02/08 17:24 ID:6hl1.dG2

早い話「仏教」、あるいは「仏法」という言葉は中国から来たわけだが、
仏教は中国の物か？

668 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 17:26 ID:JVDpWKbI

しかしなぜ日本は中国を起源だとする主張が多いんだ？
朝鮮に対しては通り道といい、中国に対しては起源だという。
色々東南アジアのものとかあるんだろ？
例の漢字にしても、何とか文字の亜流だった。
それじゃあなぜ、中国に対しては通り道だと言わないんだ？

669 ：Classical名無しさん：05/02/08 17:27 ID:zyP.u6LY

ゴーダマ様の賜です。

670 ：Classical名無しさん：05/02/08 17:27 ID:sDDIKDXQ

>>668
仏教に関しては中国も通り道だ。

671 ：Classical名無しさん：05/02/08 17:27 ID:zyP.u6LY

誰も仏教が中国起源だとは言ってない様な希ガス。ｗ

672 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 17:30 ID:JVDpWKbI

いやいや味噌とか漢字とか、色々あるぞ。
それらはなぜ中国起源にするのかというと
亜流であっても、独自性があるからか？
しかし以前話した時、仏教は仏教だ。
そんな少しの差異で、起源などといわないと言っただろ？

673 ：Classical名無しさん：05/02/08 17:30 ID:oI.eVe.Q

中国が一大ハブだったことは事実なワケで、ソレはソレとして認めてるんだな。
朝鮮もストローだったコトは事実だから、ソレはソレとして認めてるんだが、

「それじゃ納得がいかない」と騒いでる朝鮮猿が一匹（ｗ

674 ：Classical名無しさん：05/02/08 17:32 ID:zyP.u6LY

>>672
意味不明ー！　
死んで良し！！　(*￣ｍ￣)ぷっ

675 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 17:33 ID:JVDpWKbI

だから漢字はエジプトの何とか文字の亜流なんだぞ？
それなのに、どうしてエジプトの通り道としないんだよ？

676 ：Classical名無しさん：05/02/08 17:34 ID:SyILKQgY

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

677 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 17:36 ID:JVDpWKbI

だからどうして漢字などは、エジプトのものなんだから
中国はエジプトの通り道だろと、どうして言わないんだよ？

678 ：Classical名無しさん：05/02/08 17:36 ID:R6yxK9fA

その珍説を詳しく聞いてみたいかも

679 ：Classical名無しさん：05/02/08 17:37 ID:sDDIKDXQ

>>675
日本の漢字は中国の漢字と似ている。
エジプトのそれとは全然似ていない。
漢字が亜流だとしても変異が大きすぎる。
だから中国が起源になるわけだ。
それに対し、朝鮮経由で渡ってきた物は、ほとんどの物が朝鮮での変化が微々たるもので、独自の変化を遂げたと思えない程度の物。
だから朝鮮は通り道なんだな。

680 ：(,,´＠:Ａ:＠)ｙ─┛~~~：05/02/08 17:37 ID:0vTDEvNw

>>675
自分がちゃんと理解してない情報を論拠にすんな。
エジプトの文字はヒエログリフだ。
おまえみたいに理解する気も無いのに質問ばっかする奴見てると心底むかつくわ。

681 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 17:37 ID:JVDpWKbI

漢字とは、エジプトの何とか文字らしいんだよ。
象形文字だったかな？

682 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 17:41 ID:JVDpWKbI

なるほど、よく分かった。
しかしながら、日本人もよく言うのを見たぞ。
例えばサッカーに関して、どちらが早くやり始めたか微妙な関係の
両国があって、そこではっきりした事が分かるとするだろ？
そうすると、こちらの方が少し先輩だったわけだと。
つまり先輩や後輩という観点で物事を考えているじゃないか。
という事は朝鮮がいくら通り道でも、先輩だと言える部分があるんじゃないか？

683 ：Classical名無しさん：05/02/08 17:42 ID:SyILKQgY

甲骨文字もヒエログリフも分類上は象形文字だが、両者は別物だぞ。

>>682
お前のサンプルの日本人ってホントに日本人か？

684 ：Classical名無しさん：05/02/08 17:43 ID:7z4Lu8qs

国が存在してたらね

685 ：Classical名無しさん：05/02/08 17:43 ID:zyP.u6LY

>>680
おはやう！　

686 ：Classical名無しさん：05/02/08 17:43 ID:sDDIKDXQ

>>682
できの悪い先輩からは学ぶものも無いし、先輩ズラするだけの先輩は尊敬するに値しない。

687 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 17:44 ID:JVDpWKbI

しかし同じサッカーでも先輩や後輩と表現するじゃないか。

688 ：Classical名無しさん：05/02/08 17:44 ID:oI.eVe.Q

>>687
だったら何だよ？

689 ：Classical名無しさん：05/02/08 17:45 ID:zyP.u6LY

>>687
どこで？

690 ：Classical名無しさん：05/02/08 17:45 ID:sDDIKDXQ

>>687
先輩は先輩でも能力がないからレギュラーは取れない。
日本は１年生でレギュラーになった。
ごめんね先輩。

691 ：Classical名無しさん：05/02/08 17:46 ID:zyP.u6LY

>>688
ＩＤが微妙に格好いいですね。

692 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 17:46 ID:JVDpWKbI

そうすると、誇る要素は存在するという事だ。
つまり先にサッカーをしていたものが誇れるというものは
常識としてある。
それを証明するものがある。
世界中でよく言われている事だが
日本はサッカーの歴史が浅い、我々は４０年？だ。
これを言ったのはブラジルだよ。
ブラジルに対して、通り道じゃないかよなんて言うか？
特にサッカー関係者は尊敬するんじゃないか？

693 ：Classical名無しさん：05/02/08 17:47 ID:oI.eVe.Q

>>691

変形バルタンっぽい？ｗ

694 ：Classical名無しさん：05/02/08 17:48 ID:oI.eVe.Q

>>692

常識としてある…ってあたりからして、アフォ（ｗ

695 ：Classical名無しさん：05/02/08 17:48 ID:SyILKQgY

>>692
そんな常識は聞いたことがない。
ブラジルは歴史云々じゃなく、強いから尊敬されている。

696 ：Classical名無しさん：05/02/08 17:49 ID:zyP.u6LY

>>692
何、グチャグチャ言ってるの？

697 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 17:49 ID:JVDpWKbI

>>694
しかしあるんだよ。
そうするとだ、たくさんのものが半島から来ているので
それぞれの分野で、半島への尊敬があったんじゃないかという事だ。
これこそまさに論破できる言い分となるだろう。

698 ：Classical名無しさん：05/02/08 17:50 ID:oI.eVe.Q

>>692

んじゃ、先ずコレだけ証明してくれ。

１．先にサッカーをしていた物が誇れる
２．常識としてある
３．世界中でよく言われている
４．日本はサッカーの歴史が浅い
５．我々は40年？
６．これを言ったのはブラジル

699 ：Classical名無しさん：05/02/08 17:50 ID:SyILKQgY

ない

700 ：Classical名無しさん：05/02/08 17:50 ID:sDDIKDXQ

レギュラーも取れない先輩に限って先輩風吹かせて威張り散らすもんなんだよな。
後輩には嫌われるタイプ。
まさしく朝鮮。

701 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 17:51 ID:JVDpWKbI

強いだけじゃない、その歴史においても
例え弱くても、サッカーの歴史は日本よりも古いと言って
いわば先輩なわけだという表現がある。

702 ：Classical名無しさん：05/02/08 17:51 ID:oI.eVe.Q

>>697

だって、現に誰も尊敬なんかして無いじゃないか？
これこそまさに論破できる言い分となるだろう。

703 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 17:52 ID:JVDpWKbI

それは礼儀を知らないからだろ？
礼儀がないのではないか？
実際は尊敬していたと考えるべきではないか？

704 ：Classical名無しさん：05/02/08 17:53 ID:oI.eVe.Q

>>703
礼儀が無いのはオマエだ。

705 ：Classical名無しさん：05/02/08 17:54 ID:oI.eVe.Q

>>698

706 ：Classical名無しさん：05/02/08 17:55 ID:zyP.u6LY

ストローがジュース飲ませろー！　って訳ですかい？　(*￣ｍ￣)ぷっ

707 ：Classical名無しさん：05/02/08 17:56 ID:SyILKQgY

どっかみたいに、ワースト記録ばっかりの歴史なんて(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ

708 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 17:57 ID:JVDpWKbI

同じものでもストローという概念ではなく
先輩と後輩という概念があるはずだ。
それが現実にある。
その観点はどうなんだ？

709 ：Classical名無しさん：05/02/08 17:57 ID:oI.eVe.Q

仮に始めたのが早かったとしよう。
ソレ相応の成長が無ければ馬鹿にされんだよ！＞ｸﾉ劣等民族

710 ：Classical名無しさん：05/02/08 17:58 ID:oI.eVe.Q

>>708

「現実にある」ことを証明しろ。

>>698も証明しろ。

711 ：Classical名無しさん：05/02/08 17:58 ID:zyP.u6LY

>>703
ねえねえ、レイプは女性に対する礼儀なの？

712 ：Classical名無しさん：05/02/08 17:59 ID:oI.eVe.Q

>>711
倭人はレイプしないニダ！礼儀知らずニダ！

713 ：Classical名無しさん：05/02/08 17:59 ID:zyP.u6LY

>>708
まるっきり無いよ！　とでも言って欲しい？　(*￣ｍ￣)ぷっ

714 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 18:00 ID:JVDpWKbI

>>710
それは証明するまでもなく、そう言っていたから間違いない。
真実を調べているので、ウソをついても意味がなかろう？
>>711
そんなものは礼儀ではない。

715 ：Classical名無しさん：05/02/08 18:00 ID:zyP.u6LY

>>712
えーーーーー！！！！！！！！！

じゃ、今度朝鮮女見掛けたら、、、、、尊敬の念を持ってレイプするだぁー！　ｗ

716 ：Classical名無しさん：05/02/08 18:01 ID:oI.eVe.Q

>>714

朝鮮人が軽蔑されているのは証明するまでもなく、そう言っていたから間違いない。
真実を調べているので、ウソをついても意味がなかろう？

717 ：Classical名無しさん：05/02/08 18:02 ID:oI.eVe.Q

証明までウリナラスペックかよ（ｗ

718 ：Classical名無しさん：05/02/08 18:02 ID:zyP.u6LY

>>714

それにしちゃー、韓国の性犯罪多いんないか？(*￣ｍ￣)ぷっ

719 ：Classical名無しさん：05/02/08 18:03 ID:SyILKQgY

凄い証明だｗ

720 ：Classical名無しさん：05/02/08 18:03 ID:oI.eVe.Q

>>715

チャ…チャレンジャーに敬礼　く（－－）

721 ：Classical名無しさん：05/02/08 18:04 ID:zyP.u6LY

>>720
ご、ご一緒致しません？　(＾＾；

722 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 18:04 ID:JVDpWKbI

ストローでも先輩とか後輩がある事についてどう思うんだ？

723 ：Classical名無しさん：05/02/08 18:04 ID:oI.eVe.Q

>>721
ウリは名誉ある撤退を選ぶニダ（ｗ

724 ：Classical名無しさん：05/02/08 18:05 ID:oI.eVe.Q

>>722

証明せよ。
「ストローに先輩後輩がある」

725 ：Classical名無しさん：05/02/08 18:06 ID:zyP.u6LY

>>722
中国は偉大だと思いますよ。
仏典を漢籍にして下さったりねー！　ｗ

726 ：Classical名無しさん：05/02/08 18:07 ID:zyP.u6LY

>>723
うーん、もしかしたら火病が粘膜感染するかもしれないから・・・・諦めよ　　　＿|￣|○

727 ：Classical名無しさん：05/02/08 18:08 ID:oI.eVe.Q

反対に光に問おう。

「朝鮮はストローの先輩であるにも関わらず、尊敬されないのは何故だ？」

728 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 18:09 ID:JVDpWKbI

>>724
いいだろう。
色々な記事でサッカーでも、この国のほうが少し先輩だったとか。
日本はサッカーの歴史が我々よりも浅いとか言うじゃないか。
サッカーはイギリスだが、どうしてブラジルはこういう事を言うんだ？
ブラジルだけではなく、他の国々も色々と言うじゃないか。
ストローにすぎないのに、歴史の古い浅いで優劣をつけているだろ。

729 ：Classical名無しさん：05/02/08 18:10 ID:oI.eVe.Q

>>728

知らんな。

730 ：Classical名無しさん：05/02/08 18:11 ID:zyP.u6LY

朝鮮人って、すぐにサッカー持ち出すのは・・・・デフォ？　ｗ

731 ：Classical名無しさん：05/02/08 18:11 ID:SyILKQgY

>>728
その例でブラジルを持ってくることに無理がないか？

732 ：Classical名無しさん：05/02/08 18:12 ID:zyP.u6LY

>>728
おーい、野球はどうするんだぁー？　　(*￣ｍ￣)ぷっ

733 ：Classical名無しさん：05/02/08 18:12 ID:Wiw8zxkI

>>728
非常に簡単なことだ。俺の知る限り世界で
「古ければそれだけでえらい。起源である事が至上。起源でない物は起源を崇拝せよ」
なんて道徳観を持っているのは朝鮮民族だけだからだ。

734 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 18:13 ID:JVDpWKbI

だからあるんだよ、そういうのが
いくらストローでも、その中で歴史の古い浅いを主張して
優劣を主張しようとする。
ちょっと飯を食べてくる。

735 ：Classical名無しさん：05/02/08 18:14 ID:zyP.u6LY

起源を捏造せよ。　　　の方が朝鮮人的には、とっても自然。　ｗ

736 ：Classical名無しさん：05/02/08 18:15 ID:zyP.u6LY

んーーーーーーーーー、ブラジルって、、、、何処かにサッカーをストローしたかぁ？

737 ：Classical名無しさん：05/02/08 18:16 ID:oI.eVe.Q

>>734

あるなら証明しろよ、簡単じゃねぇか？
オマエら劣等民族の常識なんか、知らねぇっつの（ｗ

「東方礼儀の国」って意味解ってるか？
「中国に事大する素直な奴隷ちゃん」って意味だぞ？ｗ

738 ：Classical名無しさん：05/02/08 18:22 ID:Wiw8zxkI

>>737
それは「東方隷義の邦」の誤記だとか…なんてデマがデマに見えないからなぁ…

739 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 18:26 ID:JVDpWKbI

ブラジルがサッカーを生んだわけじゃない。
ストローと同じだろ？
もちろんストローしていない。
しかしそういう国と同じという事。
結局古いか浅いかで序列をつけているんだから。

740 ：Classical名無しさん：05/02/08 18:27 ID:SyILKQgY

ちがう

741 ：Classical名無しさん：05/02/08 18:28 ID:zyP.u6LY

>>739
飯喰ったら、よけーに馬鹿になったか？

742 ：Classical名無しさん：05/02/08 18:30 ID:oI.eVe.Q

>>739
ブラジルのサッカーが尊敬されるとしたら、ソレは強いから。
先に始めたからじゃネェよ。

743 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 18:30 ID:JVDpWKbI

だからだな、結局古いか浅いかで優劣をつけているのだから
ストローである朝鮮も日本よりも上だと言える
のはおかしくないんじゃないかという事だよ。

744 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/08 18:31 ID:JVDpWKbI

>>742
しかしそれでも先か後かで先輩と後輩に分ける場合があるじゃないか。
カムサハムニダありがとう、また明日。

745 ：Classical名無しさん：05/02/08 18:31 ID:oI.eVe.Q

>>743

「古いか浅いかで優劣を付ける」ってのが、そもそも馬鹿。
小中華思想も此処に極めりってぐらいにアフォ（ｗ

746 ：Classical名無しさん：05/02/08 18:34 ID:SyILKQgY

>>743
ブラジルより先にサッカーを始めた国で、
ブラジルより尊敬されているところを挙げよ。

747 ：Classical名無しさん：05/02/08 18:40 ID:oI.eVe.Q

ちなみに、日本に入ってきた時期は結構早いようだが？
あ、別にソレを以て日本を尊敬しろなんて馬鹿なコトは言わないけどね（ｗ

１８７３年、英国海軍少佐ダグラスによってサッカーが日本に上陸。
その後は東京高等師範学校を卒業した教師たちによって全国に広まる。
１８９９年、神戸の御影師範に初の日本人チームが誕生、
１９０４年には東京高師と横浜外人チームとの間で日本初の国際試合が行われた。

ttp://striker.room.ne.jp/history/history.html#1

748 ：Classical名無しさん：05/02/08 18:49 ID:oI.eVe.Q

ついでに、ＦＩＦＡ加盟年も…
日本が1929年、韓国は1948年、北朝鮮は1958年だな。
20年や30年早いぐらいで、日本を尊敬しろなんて言わない♪

ただ、恥を知れ！＞光

749 ：Classical名無しさん：05/02/08 18:51 ID:SyILKQgY

１８７３年の朝鮮って（ｒｙ

750 ：Classical名無しさん：05/02/08 18:54 ID:oI.eVe.Q

1873年の朝鮮半島ニュース♪

閔妃一派による宮内クーデターが成功し、高宗の親政が宣言され、大院君は追放される。
一方で政治体制は閔妃の一族である閔氏が政治の要職をしめる勢道政治へと逆戻りしていった。
これ以後大院君は政治復帰のためあらゆる運動を行う事になり、朝廷の混乱の原因の一つになった。

751 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/09 09:53 ID:z7tZoSGY

元に戻ったようだ、こちらへ移行しよう。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1107242600/

752 ：Classical名無しさん：05/02/09 12:14 ID:1KdpqeAk

うわ、なんかスゲェ展開（ｗ

ダーウィンの検証でも目論んでるですか？

753 ：Classical名無しさん：05/02/10 01:58 ID:XSY.JeLg

うわっ、知らないうちに古代史ネタになってそれも終わった後かよw

754 ：St.Q ◆b45h8kER4c ：05/02/16 15:19 ID:aP8FyDZo

((（‥　）（　‥）))

755 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/16 15:19 ID:IOrpxEns

近隣諸国条項とは
http://www.jcp.or.jp/faq_box/001/11-12-12.html
このように教科書検定の際に盛り込まれていて
実際に書きかえられていたのでは？

756 ：Classical名無しさん：05/02/16 15:22 ID:IkuGdsBA

>>755
近隣諸国条項は以前アジア諸国、特に中国と朝鮮に配慮したものだな。
他国とは言い争わない、摩擦はひたすら避けるという変な国策がとられていた為だ。
それが今は変わろうとしている。

757 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/16 15:24 ID:IOrpxEns

>>756
しかしその頃、確か村山がからんでいたのでは？

758 ：Classical名無しさん：05/02/16 15:25 ID:IkuGdsBA

>>757
それによれば、1982年ってあるな。
村山の遥か前だな。

759 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/16 15:27 ID:IOrpxEns

>>758
では村山が政権だった時は、教科書問題はなかったと？

760 ：Classical名無しさん：05/02/16 15:29 ID:IkuGdsBA

>>759
あったよ。
どんなに言葉を和らげても中国や朝鮮は納得する事はない。
次から次へといちゃもんをつけてくるのがやつらのスタンスだから。

761 ：Classical名無しさん：05/02/16 15:31 ID:IkuGdsBA

向こうでもやるって事は俺は必要ないな。
では帰る事にしよう。

お前のペースでやってくれるか、お前を自分たちのペースでやらせたいか、おまえはどっちが良いか考えてつき合え。

762 ：えあろすぺぇすかでっと ◆NCC1710hh2 ：05/02/16 15:35 ID:nUVWQ79o

`82年てぇと。侵略・進出論争で初めて日本の歴史教科書にいちゃもんがつけられた年だな。
年末までの首相は鈴木善幸。鈴木首相は11月末に急逝して、その後は大クンニ。

763 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/02/16 15:36 ID:IOrpxEns

>>760
あった時に、村山はどのような措置をとったと？
最悪板が安定したので、そっちへ移ろう。

764 ：St.Q ◆b45h8kER4c ：05/02/16 15:36 ID:aP8FyDZo

>>762
ACもあっちに遊びに来る？

765 ：えあろすぺぇすかでっと ◆NCC1710hh2 ：05/02/16 16:00 ID:nUVWQ79o

アク禁中…。OTZ

766 ：St.Q ◆b45h8kER4c ：05/02/16 16:21 ID:aP8FyDZo

おいたわしやぁ～

767 ：Classical名無しさん：05/02/18 19:02 ID:duBAMS42

電話してるのかな？

768 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 09:52 ID:vh/YsaQE

まず、弥生人が朝鮮半島からが主流ではないという
決定的な理由は？

769 ：Classical名無しさん：05/03/07 10:24 ID:W8vGthsU

お早う。
証拠がないから。

770 ：Classical名無しさん：05/03/07 10:27 ID:KD6Z2TU.

光おはよう。
何だまたアク禁かよ。

771 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 10:28 ID:vh/YsaQE

>>769
そうだが、主流じゃないという理由は？
弥生人の骨は半島からも出土しているので
半島からが主流ではないと言えない段階だと？

772 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 10:29 ID:vh/YsaQE

>>770
アクセス禁止になった。

773 ：Classical名無しさん：05/03/07 10:30 ID:W8vGthsU

証拠がないから、主流だともそうじゃないとも言えない。
どうしても結論づけたいなら、長生きして新発見を待つしかない。

774 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 10:32 ID:vh/YsaQE

>>773
ということは、弥生人の骨というのは
上海から陸伝いに、北に行き、そして朝鮮半島へという
道のりでも、見つかっているから、何とも言えないと？

775 ：Classical名無しさん：05/03/07 10:32 ID:KD6Z2TU.

>>771
弥生人が渡来したところを見た人は誰もいない。
文書や映像して残されてもいない。

結論：わからない。

そのわからない事を色々考えるのが学者先生。
朝鮮経由と沖縄経由で来た人数を数えた人はいない。
誰が１番乗りが見た人もいない。

結論：どっちが主流とは言えない。

776 ：Classical名無しさん：05/03/07 10:34 ID:W8vGthsU

逆を返せば信じられないルートで入って来て、
日本経由で半島に渡った可能性も皆無ではない。

この程度にしか｢分からない｣。
知りたいなら長生きしろ。
タイムマシンが開発されればどうにかなるだろう。

777 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 10:35 ID:vh/YsaQE

>>775
しかし頭蓋骨の近さから分かるのでは？
上海あたりから陸伝いに北へのコースの頭蓋骨と
台湾あたりから、沖縄へのコースでの頭蓋骨で
分からないものか？
>>776
頭蓋骨の近さで判断できるのでは？

778 ：Classical名無しさん：05/03/07 10:38 ID:W8vGthsU

ルートまでは分からない。
逆かも知れないだろ？

779 ：Classical名無しさん：05/03/07 10:39 ID:KD6Z2TU.

>>777
渡来人の全員の骨があればな。
そしてその後一切交配して子孫をもうけなかったらな。

骨が見つかるのは極わずか。
推測すのが精一杯。
その推測ですらどっちが主流とは言えない。

780 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 10:41 ID:vh/YsaQE

>>778
いや、分かる。
例えばツングース地方には、その当時の弥生人の頭蓋骨に
近いのはないとする。
そうすれば、近代に北海道からツングース地帯に渡ったと言えるだろ？
もちろん大陸からとも言えるが、その場合には
やはり北海道か、大陸に近い頭蓋骨なのかを調べれば分かるのでは？

781 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 10:43 ID:vh/YsaQE

>>779
それじゃあどうして江南から来たと分かるんだよ？

782 ：Classical名無しさん：05/03/07 10:43 ID:Dfl5LHsU

土曜日にやったことをもう忘れているのか？

うろ覚えだが、朝鮮半島で見つかった弥生人の骨って倭国の朝鮮半島への影響の証拠じゃなかったかな？

783 ：Classical名無しさん：05/03/07 10:43 ID:W8vGthsU

定住できなかっただけかも知れないだろ。
ルートはどう解明する？
北と南しかないのか？

784 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 10:46 ID:vh/YsaQE

それじゃあ江南から来たといわれているのは
ようするに頭蓋骨ではなく、稲で判断したのか？

785 ：Classical名無しさん：05/03/07 10:49 ID:W8vGthsU

今現在のどんな学説も推測の域は出ない。
ここに居たのが移動して来た(様だ)、程度の事であり、絶対ではない。
出元すらこうなのだから、ルートに関しては言わずもがな。

786 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 10:52 ID:vh/YsaQE

つまりまだ、いろいろな大陸の当時の骨を見つける作業をしていない
段階だと？
しかしなぜ江南にもある、ではなくて江南だろうという
判断なんだ？

787 ：Classical名無しさん：05/03/07 10:52 ID:KD6Z2TU.

>>784
様々な人が推測している。
骨を調べる医学者もいれば、稲を調べる植物学者もいれば、海流を調べる気象学者、
そんな違う分野の人たちが自分の立場で勝手に推測する。

788 ：Classical名無しさん：05/03/07 10:54 ID:W8vGthsU

まぁそうなんじゃない？って話な。
勿論否定する人もいる。

789 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 10:56 ID:vh/YsaQE

>>787
頭蓋骨の近さで分かるが、まだ調べてないところが
多すぎるということだと？
>>788
本当にまだまだ調べていないという段階なのか？
これだけ時間があったのに？

790 ：Classical名無しさん：05/03/07 10:56 ID:KD6Z2TU.

>>786
水稲の立場で言えば、水稲栽培が発祥したのが長江流域だから。

791 ：Classical名無しさん：05/03/07 10:58 ID:W8vGthsU

何も見てないな、本当に。
証拠がないんだ。だから決定出来ないの。
お前みたいに、｢証拠がないから～に違いない。｣ってのは
本物の機知外のする事なの。

792 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 10:59 ID:vh/YsaQE

>>790 >>791
どうして水稲の場合はどこどこが発祥だと分かるんだよ？

793 ：Classical名無しさん：05/03/07 11:01 ID:KD6Z2TU.

>>792
最古の水稲田が発見されてるから。

794 ：Classical名無しさん：05/03/07 11:01 ID:W8vGthsU

最悪板に戻って前スレ全部読んで来たらどうだ？

795 ：Classical名無しさん：05/03/07 11:04 ID:Vabua8DM

おはよう。
見事にループしてますね。（ｗ

796 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 11:06 ID:vh/YsaQE

なるほど。そうやって、発祥は分かって
一応半島を経由せずにそこから日本へ渡ってきた事は言えるが
弥生人がどこからが主流とまでは、まだ
調べていない地域が多すぎる段階だから、分からないんだな？
仮に、上海あたりから陸伝いに北へいく経路では
弥生人の人骨が少ないか、なかったとすると
江南から日本から、半島へと判断できるのでは？

797 ：Classical名無しさん：05/03/07 11:08 ID:W8vGthsU

仮定の話は無意味。
それは判断ではなく妄想。

798 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 11:10 ID:vh/YsaQE

仮定という事は、本当にまだ上海あたりを北の地域では
調べていないのか？

799 ：Classical名無しさん：05/03/07 11:11 ID:W8vGthsU

何回同じ事を書けば良い？
材料不足。判断出来ない。

800 ：Classical名無しさん：05/03/07 11:11 ID:KD6Z2TU.

>>796
歴史なんてそんなもんだ。
物が発見されてはじめて歴史が塗り替えられる。
そしてまた違う物が見つかれば再び塗り替えられる。
それまでは推測で構わないし、それが歴史となるんだ。

801 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 11:13 ID:vh/YsaQE

何でまだ調べてないのかというと、戦中は戦争していたからであり
研究する時間なんてなかったんだから、まだ全然研究の初期段階
であると？

802 ：Classical名無しさん：05/03/07 11:15 ID:Vabua8DM

へぇー、中国ってずぅーっと戦争してるんだぁ、すごぉーい（棒読み

803 ：Classical名無しさん：05/03/07 11:16 ID:W8vGthsU

意味が分かんね。
お前が考える程、学問なんて代物は絶対じゃない。

804 ：Classical名無しさん：05/03/07 11:17 ID:KD6Z2TU.

>>801
調べてないんじゃなく、調べられないんだ。
中国・朝鮮・日本国民全員を自宅から立ち退かせ、土地を掘り返さないとわからないだろ。
建物だけじゃない山や川全部の地層だ。
そんな事ができるか？
発掘なんてもんは、たまたまそこにビルを建てようとしたら遺跡が出て来るもんなんだ。
そこに重大な発見がされるんだ。

805 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 11:17 ID:vh/YsaQE

>>802
当然調べていてなかったのか？
>>803
そういう専門の研究家が日々活動しているなら
もう当然上海あたりから北伝いを調べているんじゃないのか？

806 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 11:20 ID:vh/YsaQE

>>804
なるほど、そういう事か。
そしてたまたま江南については、分かったという事なんだな。
それじゃあ以前話していた、ソメイヨシノについて
今現在、仮にヒガン桜と、何とか桜を持ち出して
半島に植え付けた、あるいはとても古いソメイヨシノや
ヒガン桜と、掛け合わせるもう一つの桜を
半島に植えたとすると、それを日本起源であり
日本から盗み出したと証明するためには、どうする？

807 ：Classical名無しさん：05/03/07 11:21 ID:W8vGthsU

おし、分かった。
調べてるだろうと言い張りたいなら、書籍でもHPでも良いから、叩き台を用意しろ。

俺は寡聞にして知らんので提示出来ん。
愉しみに待ってるぞ。

808 ：Classical名無しさん：05/03/07 11:21 ID:Dfl5LHsU

遺跡などの古代の生活の痕跡はほとんどが偶然に発見させれ事が多い。
なぜなら、古代から人が生活していたような豊かな土地は人が住み続けることによって前の生活の痕跡が
破壊されるからだ、まったくの手付かずの遺跡は、災害などによって一瞬で人が住みづらくなった場所や
忌み地として敬遠された場所ばかりになる。

809 ：Classical名無しさん：05/03/07 11:23 ID:Dfl5LHsU

>>806
その前にどうやって　とても古いソメイヨシノを用意するのか説明してほしい。

810 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 11:24 ID:vh/YsaQE

>>807 >>808
よく分かった。

811 ：Classical名無しさん：05/03/07 11:25 ID:W8vGthsU

>>809
河川敷工事の時にでも頑張るんじゃない？

812 ：Classical名無しさん：05/03/07 11:25 ID:Vabua8DM

とても古いソメイヨシノとやらも、ソメイヨシノには違いない。

813 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 11:27 ID:vh/YsaQE

>>809
つまり日本が保管しているソメイヨシノだよ。
それか遺跡などがあるんなら遺跡などの。
そもそも盗みだして、半島に設定したとしても
日本のだと認定できる何かしらの証明はできるのか？
例えば遺跡などに、完全にそこにあったと証明できるので
日本が起源だといえると？

814 ：Classical名無しさん：05/03/07 11:28 ID:W8vGthsU

＞つまり日本が保管しているソメイヨシノだよ。
どこがどこに？

815 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 11:31 ID:vh/YsaQE

>>814
そりゃ～分からんが、ようするにソメイヨシノが
日本に起源だといえる証明はできるのか？
掛け合わせた桜を、盗んで半島に植えた場合や
ソメイヨシノ自体を、盗んで増やして半島に植えても
それを否定できるものか？

816 ：Classical名無しさん：05/03/07 11:34 ID:W8vGthsU

大量に群生してなきゃ無理だぞ。
若しくは大量に群生してた後がある、とかな。
まぁ頑張れ。

817 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 11:35 ID:vh/YsaQE

>>816
群生とはどういう意味なんだ？

818 ：Classical名無しさん：05/03/07 11:36 ID:W8vGthsU

辞書引け。

819 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 11:37 ID:vh/YsaQE

>>818
どうして大量にないといけないんだよ？
半島では気にいられなかったとも言えるじゃないか。

820 ：Classical名無しさん：05/03/07 11:40 ID:W8vGthsU

どんなレベルの話だ？
気に入られなかったソースでもあるのか？

821 ：Classical名無しさん：05/03/07 11:42 ID:Dfl5LHsU

植物については、園芸種というものが存在する。
園芸種というのは人工交配によって人工的に作られた種類だ。
で、ソメイヨシノはこの園芸種だ。　
似たものは自然交配で現れる場合があるが、確立はものすごく低い。
人工交配なのでしっかりと記録が残っている。

822 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 11:42 ID:vh/YsaQE

>>820
いや、ソメイヨシノが韓国起源という話しがあったが
遺伝子は似ているが、違うものだったらしい。
そこで、仮に日本から持ち出して
半島起源と主張するとどうなんだ？という事。

823 ：Classical名無しさん：05/03/07 11:43 ID:W8vGthsU

馬鹿だと思われる。
つか思われてる。
以上。

824 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 11:45 ID:vh/YsaQE

>>821
つまりヒガン花を盗んでも、それは日本からとバレるようなものなのか？

825 ：Classical名無しさん：05/03/07 11:48 ID:Vabua8DM

彼岸花、別名、曼珠沙華

こんなどこにでもある花を盗んでどうする？

826 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 11:49 ID:vh/YsaQE

>>825
ソメイヨシノは、ヒガン桜と掛け合わせているんだよ。
だから盗んで、もう一つの桜も盗めば
ソメイヨシノが韓国で作れるじゃないか。

827 ：Classical名無しさん：05/03/07 11:51 ID:W8vGthsU

お前が思う程世界の人は馬鹿じゃないぞ。
両親だって分かってる上で騙されてくれてるんだから。

828 ：Classical名無しさん：05/03/07 11:51 ID:Ok8uRq3g

彼岸桜と彼岸花は別物。。。

829 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 11:52 ID:vh/YsaQE

ああ、つまり日本より古い歴史書か何かに
かかれてないと無理だと？

830 ：Classical名無しさん：05/03/07 11:54 ID:W8vGthsU

根拠なんかどうでも良いから、｢無理｣だと覚えろ。
理解しなくて良いから。

831 ：Classical名無しさん：05/03/07 11:55 ID:Vabua8DM

ちなみに、新たに江戸彼岸桜と大島桜を掛け合わせても、
それは染井吉野ではないことは分かってるか？＞在日

832 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 11:56 ID:vh/YsaQE

なぜヒガン桜と大島桜を掛け合わせたのに
ソメイヨシノではないんだ？

833 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 11:57 ID:vh/YsaQE

ちょっと飯を食べてくる。

834 ：Classical名無しさん：05/03/07 11:59 ID:Dfl5LHsU

エドヒガンは朝鮮半島でも育てられるが・・・・
もうひとつのオオシマザクラは無理だと思うな、温室で育てたら大丈夫だろうが、

>>832
人工交配の難しいところだ。

835 ：Classical名無しさん：05/03/07 12:00 ID:Vabua8DM

しっかりリセットされてるようですね。＞おーる

836 ：Classical名無しさん：05/03/07 13:03 ID:Ok8uRq3g

長い飯だな。
また中の人が代わるのかな。

837 ：Classical名無しさん：05/03/07 13:08 ID:Dr4ciEo2

ソメイヨシノの群生はどこにもありえないし、ソメイヨシノとの交配はありえない。
実（種）は出来るが芽が出ない。生物として欠陥がある品種だ。
交配種というのは往々にして、そうゆう欠陥を持つものが出来る。
だから、最初に韓国で報道された、ソメイヨシノの原木だの、自生だのはありえないんだ。
種拾って植えてみろ芽なんか出ないから。

838 ：Classical名無しさん：05/03/07 13:17 ID:Vabua8DM

慌てて引き継ぎ作業でもしてるのかな？

839 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 13:17 ID:CQW50z4A

それはわかりやすいようにいうと、どういう事なんだ？
ヒガン桜が、半島では絶対に育たないと？

840 ：Classical名無しさん：05/03/07 13:29 ID:Ok8uRq3g

ソメイヨシノは人の手がないと増えない。
それが群生だなんて。。。
まして原木だなんてちゃんちゃらおかしい。

841 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 13:30 ID:CQW50z4A

>>840
だからヒガン桜と大島桜を、半島に植えると
何かおかしいのか？

842 ：Classical名無しさん：05/03/07 13:32 ID:Dfl5LHsU

>>839
エドヒガンは朝鮮でも育つだろう、が、オオシマザクラは日本でも暖かい海岸沿いに自生している。
つまりある程度暖かい地方でなければ自生しないって事だ。

843 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 13:33 ID:CQW50z4A

>>842
それは寒い地域では育たなかったという
結果があると？

844 ：Classical名無しさん：05/03/07 13:33 ID:Dfl5LHsU

オオシマザクラの名前自体、伊豆大島に多く自生しているから付けられているんだ。
植物には種類によって育つための条件が違うって事を覚えておけ

845 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 13:35 ID:CQW50z4A

>>844
たまたま暖かい地域にあっただけで、寒い地域でも
育つ可能性はあるのでは？

846 ：Classical名無しさん：05/03/07 13:36 ID:Dfl5LHsU

ない！

847 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 13:37 ID:CQW50z4A

>>846
試したのか？

848 ：Classical名無しさん：05/03/07 13:45 ID:KD6Z2TU.

>>847
おまえ日本で桜の開花予想（宣言）で何の桜使ってるか知ってるか？

849 ：Classical名無しさん：05/03/07 13:46 ID:W8vGthsU

勝手に試せ。

850 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 13:46 ID:CQW50z4A

>>848
その桜だといいたいのだろ？
それはすべての桜がそうだぞ？
春＝桜なんだから。
しかし半島にも植えて育っているのだから
その大島桜が半島で育たないという証明にはならないのでは？

851 ：Classical名無しさん：05/03/07 13:47 ID:Dr4ciEo2

エドヒガンとオオシマを交配させても再びソメイヨシノを作ることは出来ない。
おまえの兄弟はみんな在日光と同じ遺伝子なのか？

852 ：Classical名無しさん：05/03/07 13:47 ID:KD6Z2TU.

>>850
>>848

853 ：Classical名無しさん：05/03/07 13:47 ID:Vabua8DM

まったく意味不明。

854 ：Classical名無しさん：05/03/07 13:48 ID:W8vGthsU

＞春＝桜なんだから。
詩人だな。

855 ：Classical名無しさん：05/03/07 13:49 ID:Ok8uRq3g

というか光の頭の中は春なんだろ。

856 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 13:50 ID:CQW50z4A

>>851
それはどういう事なんだよ？
ソメイヨシノはエドヒガンと大島桜の交配だといっただろ？
>>852
だから桜自体は暖かい季節に咲く花じゃないか。

857 ：Classical名無しさん：05/03/07 13:51 ID:KD6Z2TU.

>>856
まだわからないのか？
本州ではソメイヨシノ、北海道ではエゾヤマザクラだ。
なぜか分かるか？

858 ：Classical名無しさん：05/03/07 13:51 ID:Ok8uRq3g

光の兄弟の遺伝子はすべて同じか?
エドヒガンとオオシマザクラとの配合からできたサクラはすべて同じか?

859 ：Classical名無しさん：05/03/07 13:53 ID:W8vGthsU

日本全国で咲いている桜は同じものか？
暖かいってのは何度(℃)だ？
同じ日に全部咲くのか？
散る日はどうだ？

860 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 13:53 ID:CQW50z4A

>>857
分からん。どういう事なんだよ？
つまり桜自体日本起源ではないが、桜を国の象徴としていたのは
日本であり、そしてソメイヨシノというものは
日本起源なんだろ？
まず、どうしてエドヒガンと大島桜を掛け合わせても
ソメイヨシノはできないんだ？
矛盾している。

861 ：Classical名無しさん：05/03/07 13:54 ID:KD6Z2TU.

>>860
ばーか、北海道ではソメイヨシノは育たないって事だろ。
よって朝鮮では絶対育たない。

862 ：Classical名無しさん：05/03/07 13:55 ID:Vabua8DM

全然矛盾してない。

863 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 13:56 ID:CQW50z4A

>>861
ソメイヨシノが本州にあるというだけであり
北海道で育てなかったという事かもしれないじゃないか。
>>862
だからなぜエドヒガンと、大島桜を掛け合わせて
ソメイヨシノになるのに、ならないとも言っているんだよ？

864 ：Classical名無しさん：05/03/07 13:56 ID:W8vGthsU

＞オール
例え話しても良い？
混乱っつかくだらん食いつきをされんとも限らんけど。

865 ：Classical名無しさん：05/03/07 13:58 ID:Dr4ciEo2

在日光の子供は在日光。みんな同じ遺伝子なんだ。
きもい。

866 ：Classical名無しさん：05/03/07 13:58 ID:KD6Z2TU.

>>863
んなわけねーだろ。

867 ：Classical名無しさん：05/03/07 13:58 ID:nxmH52Ig

>>863
おまえさ、兄弟姉妹いるか？

868 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 13:59 ID:CQW50z4A

>>867
いる。妹がいる。

869 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:00 ID:nxmH52Ig

>>868

オマエも妹も、親父と母親の交配によって生まれたワケだが…

同じ顔か？　同じ性別か？　同じ身長か？　同じ体重か？　同じ知能程度か？

…ちなみに、妹かわいい？

870 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:01 ID:KD6Z2TU.

>>868
妹可愛い？

871 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:01 ID:Ok8uRq3g

お前と妹は同じ遺伝子…のはずはないよな。
だって性がちがうもの。
だったらオオシマザクラとエドヒガンを掛け合わせても、同じものができるとはかぎらないよな。

872 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:01 ID:nxmH52Ig

>>870

ﾅｶｰﾏ！　…人間のくず（ｗ

873 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:02 ID:KD6Z2TU.

ID:nxmH52Igと同じ食いつきしてしまった＿|￣|○

874 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 14:02 ID:CQW50z4A

>>869
もうかれこれずっと会ってない。
それじゃあ、どうして韓国の桜がソメイヨシノではないといえる？
遺伝子が違っていても、ソメイヨシノであるかもしれないと
いえるわけだろ？

875 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:03 ID:nxmH52Ig

>>874

オマエの妹は「在日光」じゃネェだろ？ｗ
仮に、韓国人が交配に成功したとしても、「ソメイヨシノ」ではないのだよ。

876 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:03 ID:W8vGthsU

＞遺伝子が違っていても、ソメイヨシノであるかもしれないといえるわけだろ？

何の話？

877 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:03 ID:KD6Z2TU.

ソメイヨシノは寒冷地では育たないと言っておるだろ。

878 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:05 ID:nxmH52Ig

朝鮮人も温暖地では育たなければ良かったのに…そうすれば光にも解りやすかっただろうに（ｗ

879 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 14:05 ID:CQW50z4A

それでは、たまたまソメイヨシノができたというのか？

880 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:06 ID:Vabua8DM

遺伝子が違ったら染井吉野じゃない。

881 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:06 ID:Ok8uRq3g

ソメイヨシノは種子ができない。
人が接木をしないと増やせない。
よってソメイヨシノはすべて「同じ」ソメイヨシノ。
遺伝子もまったく同じ。

882 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:06 ID:nxmH52Ig

>>879

交配を重ねて、望ましい花を咲かす種を作り出したのが「ソメイヨシノ」
例え話に使ったが、たまたま出来たのはオマエ。
一緒にするな（ｗ

883 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 14:08 ID:CQW50z4A

じゃあどうやって、ソメイヨシノ誕生の資料に書かれている当時のものが
現在のソメイヨシノと一致していると証明するんだ？

884 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:08 ID:Ok8uRq3g

上の方か、本スレでどなたかがうまい説明をしていたが、
ソメイヨシノはすべて江戸時代に作られたソメイヨシノの「クローン」なの。
これで分からなきゃ終わり!

885 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:09 ID:nxmH52Ig

>>883

全部原木からの接木で育ってるからだよ。
今から遺伝子調べても全部一緒なの。

886 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 14:14 ID:CQW50z4A

なるほど、それじゃあ無理もない。
朝鮮が、日本の大島桜を気にいって
取り寄せて、エドヒガンと掛け合わせたところ
ソメイヨシノ（韓国名不明）ができて、これは寒い地域では
育たないので、日本にやると言った。
そして日本でソメイヨシノと言われた。
こういう可能性は？

887 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:15 ID:nxmH52Ig

>>886
育たないモンを、何で交配できるんだよ？ｗ　

888 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:15 ID:Vabua8DM

ない

889 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:15 ID:W8vGthsU

妄想だけなら自由だぞ。
好きにしたらどうだ？

890 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:15 ID:KD6Z2TU.

>>886
呆れて物も言えない。

891 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:16 ID:nxmH52Ig

>>886
そもそも、大島桜ちゃんは染井吉野ちゃんより寒冷地が苦手なのだが？

892 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 14:18 ID:CQW50z4A

たまたま芸術桜を作り上げようとしたんだ。
そしてたまたまソメイヨシノができたが、寒い地域に
弱かった。
だから日本に輸出したとは？
そうすれば1700年代に、日本に桜を渡したという
記述にもつじつまがあるだろ？
それに大島桜やソメイヨシノが寒い地域で育たないという
事はないかもしれない。
まだ可能性が低いという段階だろ？
なぜならおまえらは、北海道にないとか
寒い地域にないからと言っているからだ。
寒い地域で気にいられなかったとか、まだ植えていないから
とか理由が考えられるにもかかわらずだ。

893 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:18 ID:nxmH52Ig

アレですよ。
「子供が出来たけど、育てられないから、日本に送って在日にするニダ」
…っていう、奴等特有の思考法ですよ。

894 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:18 ID:KD6Z2TU.

朝鮮では誰かが>>886こんな事言い出して、それが歴史になっていくんだろうな・・・・・。

895 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:19 ID:W8vGthsU

＞寒い地域で気にいられなかったとか、まだ植えていないから
＞とか理由が考えられるにもかかわらずだ。

この部分の信頼に足るソースを出せ。

896 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:20 ID:KD6Z2TU.

>>892
なんで日本全国にソメイヨシノを植えたのに北海道だけ植えないんだよ？

897 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:20 ID:Vabua8DM

だから、仮定に仮定を重ねて妄想を膨らませるのはやめろ。

898 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:21 ID:nxmH52Ig

>>892
ば～か、大島桜が寒冷地で育たないってのは、
鳥類が種子を運んでも、育たなかった…っていう、長い歴史の中で実証された事実だ。
それとも何か？　当時の朝鮮半島では、桜の樹を育成するための大温室でもあったのか？

それなら、そのソースを出せ。　感動しながら嗤ってやるから（ｗ

899 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 14:22 ID:CQW50z4A

いや、おまえらが北海道にないから、育たないんだろうと
決め付けているんだろ？
全国に植えたというのは本当なのか？
そして暖かい地域ではみんな咲いて
寒い地域ではみんな咲かなかったと？
そしてその寒い地域には朝鮮半島も入るのか？
じゃあチェジュ島はどうだ？

900 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:23 ID:Dr4ciEo2

>>892
それは在日朝鮮人の来歴を語ろうとしているのか？

901 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:23 ID:W8vGthsU

お前が試せば良いじゃないか。
結果を報告に来いよ。
愉しみに待ってるぞ。

902 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:23 ID:KD6Z2TU.

>>899
全国あるだろ。

903 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:23 ID:nxmH52Ig

>>899

咲かないだけじゃないの。樹木が枯れるの。寒いトコはダメなの。

904 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 14:24 ID:CQW50z4A

チェジュ島は？

905 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:25 ID:W8vGthsU

だからお前が試せよ。
愉しみに待ってるぞ。

906 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 14:25 ID:CQW50z4A

チェジュ島は暖かいぞ！

907 ：名無しさん：05/03/07 14:26 ID:uHWqyoUA

>>892
北海道でソメイヨシノを育てようとしたことは何度もある。
具体的なソースは直接出せなくてすまんが、北海道の開拓
資料とかには試した記述があったはず。

それとな、光よ
寒いところで育たないとわかっているのに、無理やりこじつけて
可能性を叫んでも無理だ。１００％ありえなーい（ＡＡ略

908 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:26 ID:KD6Z2TU.

>>906
じゃそのチェジュ島で交配して作ってクローンを広げたやつ連れて来い。

909 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:26 ID:nxmH52Ig

>>906

やってみろ（ｗ
先ず、大島桜・江戸彼岸桜が育つ環境が無ければ、染井吉野の交配自体が無理だから♪

910 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:27 ID:Sd89.35A

ドレスデンはピルニッツ城の椿温室を見習え。
絶対に育たぬ寒冷地で見事に日本の椿を咲かせておる。
日本人の心を打ち、世界の人々の賛嘆を得ておる。

911 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:27 ID:W8vGthsU

だから何だ。
試せば良いだろう。

因みに日本の染井吉野が毎年咲く訳ではないのは知ってるか？

912 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 14:28 ID:CQW50z4A

あとは決定的には、遺跡などもあるので
日本起源である事は、ゆるぎないと？

913 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:28 ID:Vabua8DM

>>907へプレゼント

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　　　　　七_　　　　七_　 l　l　二　ナゝ　　　　　　　　i　　ヽ　|! |!
　　　　　　(乂）　　(乂）　ﾉ　／し　 cト　　￣￣￣　　ヽ　　　・・

914 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:29 ID:nxmH52Ig

>>912

おまえさ「染井吉野」の「染井」ってなんだか知ってる？

915 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:29 ID:Dr4ciEo2

まず、チェジュ島にオオシマとエドヒガンが1700年代より前に、持ち込まれて栽培された記録なり
証拠なりを先に出せよ。
まさか、オオシマやエドヒガンまで、チェジュ島原産なんて言わないよな？
オオシマ、エドヒガンが日本産というのは理解できてるか？
ＹＥＳ　or ＮＯ　？

916 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 14:29 ID:CQW50z4A

遺跡などでも判断できるので、日本は一番古いソメイヨシノが
あった遺跡も存在するんだから、無理だと？

917 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:29 ID:W8vGthsU

だから｢染井吉野の遺跡｣って何よ？
アンコールトムみたいなもんでもあるのか？

918 ：名無しさん：05/03/07 14:30 ID:uHWqyoUA

>>906
おまえ、まず桜（ソメイヨシノ）の育成条件をきっちり
理解してこい
普通に枯れないようにするだけでも色々難しい条件がある
んだよ、角度とか

919 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:30 ID:KD6Z2TU.

>>912
遺跡って何だよ。
おまえソメイヨシノがいつ作られたか知らんだろ。

920 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 14:31 ID:CQW50z4A

>>914
いいや分からない。
>>915
いいや、それもありえるかもしれない。
チェジュ島は暖かいので、そこから日本に伝わったかもしれないだろ？
とりあえず、遺跡が存在していて、遺跡からも
日本が一番古いと？

921 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:31 ID:nxmH52Ig

>>916
区の木ソメイヨシノは、江戸末期から明治にかけて、
染井村（現在の駒込地区）の植木職人が山桜の品種を改良して作ったと言われ、
染井発祥が伝えられています。

豊島区のプロフィール～豊島区役所ＨＰより。

922 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:31 ID:KD6Z2TU.

ソメイヨシノは弥生人が持ち込んだ説でも出るのか？

923 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:32 ID:W8vGthsU

お前ちょっと前に、｢昔の気候は分からない筈だ｣って強弁してたな。
何で昔からチェジュ島が暖かかったと分かるんだ？

924 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:33 ID:Sd89.35A

染井吉野自体、各地の練兵場に植えてったのが全国規模になった理由で、、

925 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 14:33 ID:CQW50z4A

だから遺跡などで、ソメイヨシノが発見されたとかあるだろ。
そういう遺跡からも確認できるのか？

926 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:33 ID:KD6Z2TU.

>>925
>>919

927 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:33 ID:Vabua8DM

まだ遺跡とか言ってる・・・

928 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 14:34 ID:CQW50z4A

暖かい地帯というのは、調べれば分かるんだろ？
だからチェジュ島も昔から暖かかったのでは？

929 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:34 ID:Dr4ciEo2

じゃー、今現在チェジュ島ではオオシマやエドヒガンが生息しているんだな？人口ではなくて自然に？
ＹＥＳ or ＮＯ

930 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:35 ID:Vabua8DM

ところで、このループ何回目？
数えてる人いる？

931 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:35 ID:nxmH52Ig

>>925
http://www.jsdi.or.jp/~y_ide/k_somei.htm

　しかし、その起源をめぐっては諸説があった。
　原産地は伊豆大島だとする説や韓国の済州島だという説があった。

　『こ　れ　ら　は　数　回　の　現　地　調　査　で　否　定　さ　れ　た。』

　その後、国立遺伝学研究所の竹中要が、交配実験によって染井吉野によく似た桜を作り出し、
　雑種説を支持する論文を昭和４０年に発表した。
　このときに作られた品種で、伊豆吉野や御帝吉野（ミカドヨシノ）など染井吉野の兄弟にあたる桜がある。
　疑問を唱える人もいるが、今では雑種説が定説となっている。

932 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:35 ID:W8vGthsU

>>928
いや、分からんぞ。
チェジュ島が当時(いつか知らんが)暖かかったソースを持ってこい。
案外氷河の島だったかも知れん。

933 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:36 ID:Ok8uRq3g

済州島が暖かいといっても、済州市の年間平均気温は東京以下。
半島の人にとってはそうかもしれないが、そんなに暖かくないぞ。

934 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:37 ID:nxmH52Ig

まぁ、在日光は今からでも済州島で大島桜と江戸彼岸桜を交配して、
「火病吉野」でも作ってなさいって事だ。

935 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:39 ID:Vabua8DM

東洋のハワイ（ﾌﾟ

936 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:39 ID:nxmH52Ig

最近、CATV観てると「済州島に出資しませんか？」ってＣＭが流れて………笑わせる。

937 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 14:41 ID:CQW50z4A

そうか、よく分かった。
じゃあ、日本の一番最古の稲は陸稲であるという可能性は？

938 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:43 ID:W8vGthsU

稲の話は後何度すれば気が済むんだ？
可能性だけならいくらでもあるぞ。

｢見つかってないだけで云々｣
言えばツチノコだって、徳川埋蔵金だって立派なソースが着く。

939 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:44 ID:.OhHVi2k

絶対分かってない、断言できる。

940 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 14:44 ID:CQW50z4A

ちょっと待て、エドのソメイヨシノは、腐って消えるずに
何らかの形で残っているのか？

941 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:45 ID:Vabua8DM

いつも言うが、こいつの「分かった」はまったく信用できない。

942 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:45 ID:nxmH52Ig

>>937
「その起源は水稲と同じとする説と、異なっている、との説があって、まだはっきりしない」

ハッキリしないので、可能性としてはある。

943 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:45 ID:Ok8uRq3g

>>940

何が言いたい?

944 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:46 ID:nxmH52Ig

>>940
接木で日本中・世界中に残っている。

945 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:46 ID:Sd89.35A

ソメイヨシノも、株分けしただけの、元は同じ木だから、
いつか一気に枯れる日がくるんだろうか？

946 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:46 ID:Dfl5LHsU

ソメイヨシノは園芸種だ、江戸時代末から、明治初期に作られてその後広まった。
遺跡が残るような古いものではないし、江戸時代末以前には存在していなかった。

947 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:47 ID:W8vGthsU

もしかして、単細胞生物の話から始めないと逝けない？

948 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 14:47 ID:CQW50z4A

>>944
年代も分かるのか？

949 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:48 ID:Vabua8DM

>>947
アミノ酸の固まりあたりから。

950 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:48 ID:KD6Z2TU.

>>948
年輪って知ってる？

951 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:48 ID:Dfl5LHsU

>>948
まて、気になっていたが、お前、接木や挿し木って意味分かっているか？

952 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:48 ID:nxmH52Ig

>>948

いつ頃接ぎ木されたモンかは調べれば解る。
っつかね、ソメイヨシノが存在すれば、それは全部クローンだって、
…何回説明されれば理解できるんだ？

953 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:49 ID:W8vGthsU

こんなんだから、｢高句麗曼荼羅｣とか恥ずかし気もなく
国家レベルの嘘が吐けるんだろうな。

北も南も同類だ。

954 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:49 ID:nxmH52Ig

>>951

をぉ…そこだ！ｗ

955 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:50 ID:W8vGthsU

>>949
って事は何かい？
ビッグバンから説明しなきゃならんのかい？
稀有壮大な話だな。

956 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 14:50 ID:CQW50z4A

挿し木も年輪も分からないが、クローンだとしてもだ。
つまりここにあるソメイヨシノは、この時代の頃だろうな
と分かるようなものなのか？

957 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:51 ID:Dfl5LHsU

うっっぎゃーーーーー

だめだコリア！

958 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:52 ID:Vabua8DM

>>956
orz

959 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:53 ID:Sd89.35A

友好都市提携の記録も残せないひとたちには分らない。

960 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:53 ID:W8vGthsU

挿し木はともかく年輪を知らんとは恐れ入った。
へたすりゃ幼稚園生でも知ってるぞ。

961 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:54 ID:nxmH52Ig

>>956
小学生レベルの基礎的知識すら無しに、起源を叫びたがるのは貴様等の民族性だが。
「ソレは世界には通用しない」…コレだけ覚えておけ（ｗ

962 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:54 ID:Dfl5LHsU

在日光さんへ

基礎知識がたらなすぎます。
これからは、植物の話と魚類の話はなしにしてください。

963 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 14:55 ID:CQW50z4A

ちょっと待て。江戸時代のソメイヨシノが残っているはずがない。
腐るはずだ。
それにクローンなら、現在のソメイヨシノのクローンだ。
江戸時代と同じクローンだろうが、しかしそれが江戸時代の
ソメイヨシノだとはいえないだろ？

964 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:56 ID:KD6Z2TU.

>>956
おまえ自分の歳わかるよな？
何でわかるのよ？

965 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:57 ID:KD6Z2TU.

>>963
おまえクローンって何か知ってる？

966 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:57 ID:Dfl5LHsU

皆さん、後をお願いいたします。

　　　'.　. ∵
　ﾀｰﾝ　｡ '∵.;　　ﾀｰﾝ
　　y=ｰ(･:д')ｰ=χ
　　　．∴',゜
　　　　':　 ’∵

967 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:57 ID:Ok8uRq3g

>>963

残っているソメイヨシノは江戸時代と同じソメイヨシノ。
だってクローンだもの。

968 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 14:58 ID:CQW50z4A

>>964
覚えている。
それと資料があるが、そこに俺自身の情報が書かれているのだろう。
だから俺と調べれば分かる。
しかし江戸時代は時代が離れすぎている。
だから俺が死んでずっとたった後だろう。
俺は遺伝子も残ってないので、その資料と俺を一致させる事は不可能だ。

969 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:59 ID:nxmH52Ig

>>963
青森には、明治15年(1882)に植えられた染井吉野が残っているのだが、
ソレと他の染井吉野が同じ遺伝子…って事はどういう事だ？　ｵｲ！ｗ

970 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 14:59 ID:CQW50z4A

>>965 >>967
確かに江戸時代と同じクローンだろうが
ようするに江戸時代に、同じソメイヨシノがあったのかという事だよ。
江戸時代と同じクローンだというからには江戸時代の頃の
ソメイヨシノのサンプルが必要だが、そのサンプルはもう
朽ち果てて残ってないのでは？という事。

971 ：Classical名無しさん：05/03/07 14:59 ID:Vabua8DM

ｵﾚﾓ逝ｺｳ…;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵ﾀｰﾝ

972 ：Classical名無しさん：05/03/07 15:00 ID:nxmH52Ig

>>968

オマエの国と違って、江戸期ぐらいの史料なら山盛り残ってるのが日本♪

973 ：Classical名無しさん：05/03/07 15:00 ID:W8vGthsU

♪そして誰も居なくなぁ～った～♪

974 ：Classical名無しさん：05/03/07 15:01 ID:nxmH52Ig

>>970

オマエさ、クローンって知ってる？
クローン＝現在の染井吉野自体が江戸時代の染井吉野のサンプルだろうが？ｗ

975 ：Classical名無しさん：05/03/07 15:01 ID:KD6Z2TU.

>>968
ソメイヨシノは買ったか貰ったかして計画的に植えられているんだ。
買い取った地方自治体はいつ買ったかくらい記している。
そして新たに植え直したらそれも記している。
ソメイヨシノのほとんどは管理されているんだ。

976 ：名無しさん：05/03/07 15:02 ID:uHWqyoUA

>>963
ちょっとまて、年輪も挿し木も知らないでなんで残って無い
と言えるんだ？
樹齢１００年以上のソメイヨシノは現存しないと言うソース
をもって来てから無いと言え

977 ：Classical名無しさん：05/03/07 15:02 ID:KD6Z2TU.

おまえクローンは原木からしか作れないって思ってるだろ。

978 ：Classical名無しさん：05/03/07 15:03 ID:nxmH52Ig

>>977
ソレはクローン自体が解ってないって事ですな。

…朝鮮人の遺伝子にはコピープロテクトでも掛かってるのかね？ｗ

979 ：Classical名無しさん：05/03/07 15:04 ID:nxmH52Ig

＞光

小学生レベルの理科の教科書から読み直してこい。
俺は消える（ｗ

980 ：ゾンビです：05/03/07 15:04 ID:Dfl5LHsU

在日光は、桜は夏か秋に種をまいて春に花が咲いて枯れると思ってないか？

981 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 15:05 ID:CQW50z4A

明治は新しい。
江戸のは残っているのか？
江戸時代のサンプルはあるのかという意味だよ。
いくら何でも朽ち果てて消えているだろ。
つまり現在残っているのは、せいぜい明治のソメイヨシノであり
その明治のソメイヨシノのクローンを作っている可能性だろ？

982 ：名無しさん：05/03/07 15:05 ID:uHWqyoUA

よーしパパ「クローン」の意味教えちゃうぞ

何から何まで一緒だからクローンなんだよ

光のクローンを作ったらそれが１歳だろうが１００歳
だろうが光なんだよ？

983 ：Classical名無しさん：05/03/07 15:06 ID:KD6Z2TU.

>>981
じゃ３世代目のクローンと２世代目のクローンはＤＮＡが違うのか？

984 ：Classical名無しさん：05/03/07 15:07 ID:Sd89.35A

半島では菊植えるにも、全部実生で殖やすんだろーな。

985 ：名無しさん：05/03/07 15:07 ID:uHWqyoUA

>>981
>>976

986 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 15:07 ID:CQW50z4A

>>980
もしかして樹齢何１００年とかのソメイヨシノの木が存在すると
言うつもりか！？

987 ：Classical名無しさん：05/03/07 15:07 ID:W8vGthsU

>>981
じゅれい 0 【樹齢】
樹木の年齢。
「―三〇〇年の大木」

辞書すらこうなっている様だが。

988 ：Classical名無しさん：05/03/07 15:09 ID:Sd89.35A

明治元年＝1868年
今年＝2005年

989 ：ゾンビです：05/03/07 15:09 ID:Dfl5LHsU

>>986
まて、”桜は夏か秋に種をまいて春に花が咲いて枯れる”と思っているんだな？

Yes　or　No

990 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 15:11 ID:CQW50z4A

ちょっと待てよ。
それじゃあその樹齢何百年のソメイヨシノの木に対して
何らかの手を加えて、他の遺伝子を入れ込む工作は
可能か？
つまりその木が、もともとどんな遺伝子だったのか分からないという仕組みだ。
不可能だと？

991 ：ゾンビⅡ号：05/03/07 15:11 ID:Vabua8DM

こいつの頭の中では慶応と明治の間にどれだけの開きがあるんだろう？

992 ：Classical名無しさん：05/03/07 15:11 ID:Dr4ciEo2

とりあえず
・年輪
・挿し木
・接木
・実生
を調べて来い。朝鮮学校初等科の理科の教科書でも見て。
初等科で理科を勉強した。
ＹＥＳ or ＮＯ

993 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/03/07 15:12 ID:CQW50z4A

>>989
そう思っていた。

994 ：Classical名無しさん：05/03/07 15:13 ID:W8vGthsU

んな事したら｢染井吉野｣じゃなくなるだろ。

995 ：ゾンビⅡ号：05/03/07 15:13 ID:Vabua8DM

>>990
それができたら、遺伝病なんか根絶してるな。

996 ：Classical名無しさん：05/03/07 15:13 ID:Ok8uRq3g

>>990

その段階でソメイヨシノではなかろうが。

997 ：ゾンビⅡ号：05/03/07 15:14 ID:Vabua8DM

　　　　　(ﾟдﾟ　)＜ﾐﾅｻﾝﾓﾄﾞｳﾃﾞｽｶ?
　　ｺﾞﾄ／| 　　|)
　/￣;y=ｰ￣￣/||　
/＿＿＿＿＿/ .||
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998 ：ゾンビです：05/03/07 15:14 ID:Dfl5LHsU

>>993
ということは、桜そのものを見たことがないな？

999 ：Classical名無しさん：05/03/07 15:16 ID:W8vGthsU

在日、新しいスレ立てろよ。

1000 ：ゾンビです：05/03/07 15:17 ID:Dfl5LHsU

ゾンビが1000ゲト

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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