国籍法改正案議論スレ

国籍法改正案について議論するスレッドです

1乙

請願のような法的拘束力のないものを妄信するのはいい加減やめるべきでは？
きちんと制度の効果と限界を周知してるのかね？
そうでないなら単なる政治動員で関心しないなあ。
同じ労力を使うなら、改正された規則が出た段階で
その規則制定の問題点を指摘して、
再改正試案を法務省に提出するくらいしないと･･･
併せて規則の再改正を求める請願をするなら話は別だが？

賛成、反対、再改正、請願の方法、他に出来ることなんでもアリです。
他のスレと違うのは、議論が目的です。

34 エージェント・７７４ 2008/12/17(水) 15:18:42 ID:9203KcCA
神篠さんに伺いたいのですが、
法務委員会などでの倉吉氏の答弁についてはどう思ってらっしゃいますか？

この法案に問題ないのであれば、
反対派議員を納得させる答弁をすればいいのではないか、と思うのですが。

私は法の知識が無いので、
神篠さんのおっしゃることが正しいかどうか判断できません。

ただ、この法案に不審を抱く理由のひとつに、
国会でまともな議論がなされていないと感じたことがあります。
法に詳しい方から見て、国会での議論はどのように感じましたか？

>>3
請願を妄信している者は特にいないという認識。
しかし法務省は請願を無視すると最初から決め付けるのもおかしいと思うよ。

改正された規則に問題点があれば再改正試案を法務省に提出するのは良いと思うが
それだって法的拘束力は別にないよね？

あなたが何が不満なのかよくわからん。

この法律の問題点を正確に把握することは
正しい反対運動の在り方を追求する上で不可欠です
だから徹底的に議論をしていただきたいと思います。

●工作員認定はしない
●罵詈雑言は無視
●コテやＩＤではなく各レスに対応
●誹謗中傷は禁止
●議論はオープンに
●タブーを作らない

さて。
反対派議員の言ってることが全て『法的に無理なこと』だから。
どれだけ言っても、決して納得させられないでしょ。

この議論スレから見て
オフスレの活動内容について
「これはちょっとおかしいんじゃない？」と思う部分があれば
オフスレのほうへ来ていただいて、
まずは該当の企画を進めている人を議論スレのほうへ誘導してください。
もし何度呼びかけても誘導に応じないようでしたら
オフスレに議論を持ち込んでもいいです。

ただ、それは単純にその活動がイヤだとか
効果が無いとかいうことでのイチャモンではなく
明らかな事実誤認や法律のムチャクチャな誤った解釈に
基づいたオフ企画に対してのクレームに限ってください

国籍法改正の問題点
最高裁大法廷判決は「日本との結び付き」の要件として、準正要件は違憲だと言ってる。
他の「日本との結び付き」の要件を設けることは立法裁量の余地があると言ってる。
つまり準正要件に代わる「日本との結び付き」の要件を設ける議論を国会ですべきだった。
ところが準正要件を否定したことで
あたかも「日本との結び付き」の要件を設けること自体を違憲と判断したかのような
印象操作が行われた。
他にDNA鑑定を求める動きがあったが、
これは単に手続の真実性を担保する書面を添付させるかどうかの
手続要件の問題で、実体法の要件を緩和してしまった事態の深刻さを
解決することには全くならない。このことがいまだに理解されているとは思えない。
最低限この点を踏まえて議論をお願いしたい。

えーと。

>>10
> 最高裁大法廷判決は「日本との結び付き」の要件として、準正要件は違憲だと言ってる。
嘘。
そうではなく……
『日本人母の非嫡出子』と『日本人父の非嫡出子』で、日本国籍の取得要件に差が出るから。
子供自身にはどうにもならない要件でね。
それが、日本国憲法第十四条一項に違反してるとされた。

>>11

またネット工作業者のお花畑投稿が始まった。

国籍法第八条簡易帰化の方に話が行きそうになると、
すかさず矛先そらし、お花畑レス。仕事が速いな

>>12
国籍法第八条の『簡易帰化』か？

判決文引用

| カ
| 　確かに、日本国民である父と日本国民でない母との間に出生し、父から出生後に認知された子についても、国籍法８条
| １号所定の簡易帰化により日本国籍を取得するみちが開かれている。しかしながら、帰化は法務大臣の裁量行為であり、同
| 号所定の条件を満たす者であっても当然に日本国籍を取得するわけではないから、これを届出による日本国籍の取得に代わ
| るものとみることにより、本件区別が前記立法目的との間の合理的関連性を欠くものでないということはできない。なお、
| 日本国民である父の認知によって準正を待たずに日本国籍の取得を認めた場合に、国籍取得のための仮装認知がされるおそ
| れがあるから、このような仮装行為による国籍取得を防止する必要があるということも、本件区別が設けられた理由の一つ
| であると解される。しかし、そのようなおそれがあるとしても、父母の婚姻により子が嫡出子たる身分を取得することを日
| 本国籍取得の要件とすることが、仮装行為による国籍取得の防止の要請との間において必ずしも合理的関連性を有するもの
| とはいい難く、上記オの結論を覆す理由とすることは困難である。

で？
ここでハッキリと、届出取得の代わりとはならない、と言ってるが？

>>11
どこが嘘なんだ？
そのコメント自体は間違いじゃないが、印象操作以外の何物でもないだろ？
判決理由４(２)イに書いてあるじゃないの？
準正要件についてでさえ「立法目的自体は合理的根拠がある。」と言い切ってる。
準正要件は立法目的との合理的関連性が外的環境の変化で否定されると言ってる。
１立法目的
２立法目的と手段の合理的関連性
この2点を満たせば、「日本との結び付き」を要件化することまでも
否定はしていないと読めるはずなんだが？

ドイツでは、裁判になった場合のみＤＮＡ鑑定を求める事が
出来るのみで一律にＤＮＡ鑑定をするわけではないと誰かが
言っていたが、他のヨーロッパ諸国の中に一律ＤＮＡ鑑定を
実施している国はないのかな？だとしたら、他国が取り入れ
ているので、日本にも取り入れようとは、言えなくなる。

>>14
認知準正を違憲とはしていないから『嘘』。
それに理由４（2）イって……

| イ
| 日本国民を血統上の親として出生した子であっても、日本国籍を生来的に取得しなかった場合には、その後の生活を通じ
| て国籍国である外国との密接な結び付きを生じさせている可能性があるから、国籍法３条１項は、同法の基本的な原則で
| ある血統主義を基調としつつ、日本国民との法律上の親子関係の存在に加え我が国との密接な結び付きの指標となる一定
| の要件を設けて、これらを満たす場合に限り出生後における日本国籍の取得を認めることとしたものと解される。このよ
| うな目的を達成するため準正その他の要件が設けられ、これにより本件区別が生じたのであるが、本件区別を生じさせた
| 上記の立法目的自体には、合理的な根拠があるというべきである。また、国籍法３条１項の規定が設けられた当時の社会
| 通念や社会的状況の下においては、日本国民である父と日本国民でない母との間の子について、父母が法律上の婚姻をし
| たことをもって日本国民である父との家族生活を通じた我が国との密接な結び付きの存在を示すものとみることには相応
| の理由があったものとみられ、当時の諸外国における前記のような国籍法制の傾向にかんがみても、同項の規定が認知に
| 加えて準正を日本国籍取得の要件としたことには、上記の立法目的との間に一定の合理的関連性があったものということ
| ができる。

これ？
『準正要件が違憲』なのではなく、『準正要件のみに留まって区別をつけていることが違憲』と書いてあるんだよ。

>>16
>認知準正を違憲とはしていないから『嘘』。
言いたい意味がわからん？
後段については丁寧に書いてくださったが言いたい趣旨の方向性で
どこが違うの？嘘ってどこがさ？

>>17
だから、もう一度書くよ？
『認知準正』（準正要件）それ自体が違憲だとは言ってないの。
判決文は、『認知準正のみに日本国籍の届出取得を与え、生後認知には与えないという区別が違憲だ』と言ってるの。

神篠さん、レスありがとうございます。

「反対議員の言っていることは法的に無理なこと」とのことですが、
そうであれば、「これこれこういうことになるから法的に無理なんだ」
ということを繰り返し主張すべきではないかと思うのですが、、

倉吉氏の答弁を聞いていると、
費用がかかる、差別になる、など、
その場その場で主張することがふらついていて、
言い訳のように聞こえます。
法に携わる方に感じる一貫性や論理というものが感じられないのです。

神篠さんにはそういったものが感じられるので、
倉吉氏についてお尋ねしました。
お手数でなければ、もう少し詳しいご意見をいただけないでしょうか。

馬鹿ウヨのスレをラウンジに立てるな

>>18
そりゃそうですね。で？
>>14のコメントとの整合性が著しくとれないほどの問題があるの？
一言一句引用せずに書いてるコメントに
あなたのように末節な引用が不十分だからという理由で
その都度嘘認定してたらキリがないんじゃない？
議論の大枠の方向性をまずどうするかの話の腰を折るのが仕事なの？

>>20
ここは、基本サヨすれ

>>21
問題大有り。
> 「日本との結び付き」の要件として、準正要件は違憲だと言ってる。
とか
> ところが準正要件を否定したことで
> あたかも「日本との結び付き」の要件を設けること自体を違憲と判断したかのような
> 印象操作が行われた。
とか、果ては
> 実体法の要件を緩和してしまった事態の深刻さを解決することには全くならない。
とか。

問題を捏造でもいいから作ろうって態度？
悪いのは政府側、自分たちは被害者とでも思いたい？

ネット工作業者が必死

国籍法第八条簡易帰化の方に話が行きそうになると、
すかさず矛先そらし、お花畑レス。仕事が速いな

>>24
>>13

>>23
政府批判なんてしてないし、興味ないよ。
法務省も基本的に大きな方向性で間違っているとは思ってないよ。
ただ、そういうバイアスで見られているとは知らなかった。
政策担当秘書レベルの鋭い突っ込みばかりでその点は感服するけど、
こちらは他意も大意もないよ。
政府が改正国籍法の要件を緩和したこと自体を批判もしてないでしょ？
火消しに大変なのは解るけど、読む人は文意を汲むのであって
言葉の瑣末な行き違いを問題にするほうがどうかと思うよ。
勿論、法的な問題を論じるときは正確であるにこしたことはない。
その点で明らかに問題であれば、当方は教えを請うに憚るところなしだよ。
ただね。この国籍法関連の法制全般には改良の余地があるでしょ。
それを指摘したことが余程癇に障ったのかな？
私の書き込みはそんなに脅威を与えたのだろうか？
そうなら光栄ですｗ。

>>26
では
> 最高裁大法廷判決は「日本との結び付き」の要件として、準正要件は違憲だと言ってる
> 他の「日本との結び付き」の要件を設けることは立法裁量の余地があると言ってる。
> つまり準正要件に代わる「日本との結び付き」の要件を設ける議論を国会ですべきだった。
> ところが準正要件を否定したことで
> あたかも「日本との結び付き」の要件を設けること自体を違憲と判断したかのような
> 印象操作が行われた。
この根拠は？
これこそ印象操作ではないか？
違うと言うのならば論拠を。

●工作員認定はしない
●罵詈雑言は無視
●コテやＩＤではなく各レスに対応
●誹謗中傷は禁止
●議論はオープンに
●タブーを作らない

政府批判はやって当たり前だと思うけど。

自民党の部会が非公開であり議事録も出ない、ということからして変。

小泉内閣のときとはうって変わって、麻生内閣では
経済財政諮問会議を通過しない（つまり、審議の過程が見えない）
法案や改正案が多数出てることを今日、参加したシンポジウムで
某大学教授が結構きつい調子で批判してた。

具体的に何がどうこうというのはわからなかったが、政策決定における
プロセスの透明化という点では小泉内閣よりも劣ってると言いたいようだった。

国籍法改正案のあまりの審議状況の不健全さがここしばらく頭にあったから、
なんというか、頷かざるを得なかったよ。

原点に返って、最高裁判決まとめ
http://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanreiSrchKbn=02&hanreiNo=36416&hanreiKbn=01

【最高裁判決について概略】
・日本人パパと外国人ママの間に生まれた子供(実子)について、学級会議で話し合うよ。

・国籍法3-1が「パパとママが結婚して認知してくれたから国籍あげる」っていうのは
　憲法「国民は法の下に平等」の精神に違反じゃない？パパが認知してたら結婚してな
　くても国籍をあげてね。　　（！？）
・その理由を説明するね。国籍法3-1が「パパとママが結婚して認知」した子に国籍を
　上げるのは、扶養監督の責務をもった両親に守られて生活安定してるから、国籍をあ
　げてもいいだろうと考えて作った法律だって思うわけ。当時の外国も似たような条項
　設けてたってのもあるだろうね。
　でもいまは、フリーセックスとか、核家族崩壊が流行ってるじゃない。だから結婚し
　てれば安定してるともいえないよね？それに他の国も結構アバウトな家族法が流行っ
　てるから、うちの国もそうしようと思うわけ。　いいよね？　　　（！？）
・ぶっちゃけ「結婚してないけど認知されてる実子」が日本国籍もらえないのは、「結
　婚してて認知されてる実子」が国籍貰えるのに比べて、本人努力に関係なしにハンデ
　受けてて、なんか差別っぽいしー。ルール変えようね。
・「そういう子は、簡易帰化しやすくしてるじゃん」って？いやいや、(前科とか)問題
　あると帰化認められないしね〜。これ差別っぽいからね。　　（！？）
　大丈夫、俺の言うことにあいつ等(国会)逆らえないから。

結論
☆【日本国民である父と日本国民でない母との間に出生】した後に【父から認知された】
　子は，父母の婚姻により嫡出子たる身分を取得したという部分を除いた国籍法３条１項
　所定の国籍取得の要件が満たされるときは，日本国籍を取得する

突っ込み要素は多々あれど、最高裁判決を受けたからにはそれに添った法改正は必要
しかしそれに逸脱した法改正は三権分立に反する違憲行為。
（○実子に限る）　＜出生した後に父から認知された子(最高裁判決)＞　は
（×実子に限らぬ）＜生後認知された子(国籍法改悪)＞　と全く違う定義だ

>>31続き

最高裁まとめ

【本文のまま抜粋】
「なお、日本国民である父の認知によって準正を待たずに日本国籍の取得を認めた場合に、国籍取得のために
仮装認知がされるおそれがあるから、このような仮装行為による国籍取得を防止する必要があるということも、
本件区別が設けられた理由の一つであると解される。しかし、そのような恐れがあるとしても、父母の婚姻に
より子が嫡出子たる身分を取得することを日本国籍取得の要件とすることが、仮装行為による国籍取得の防止
の要請との間において必ずしも合理的関連性を有するものとは言い難く、上記オの結論を覆す理由とすること
は困難である。」
(訳)『偽装対策の婚姻要件なんだろうけど』差別・人権って大事だから、あえて気にせず違憲判決するぜ！

【違憲＆国籍付与判断したある裁判官の補足意見】
「また，認知と届出のみを要件とすると，生物学上の父ではない日本国民によって日本国籍の取得を目的とす
る仮装認知（偽装認知）がされるおそれがあるとして，これが準正要件を設ける理由の一つとされることがあ
るが，そのようなおそれがあるとしても，これを防止する要請と準正要件を設けることとの間に合理的関連性
があるといい難いことは，多数意見の説示するとおりである。しかし，例えば，仮装認知を防止するために，
父として子を認知しようとする者とその子との間に生物学上の父子関係が存することが科学的に証明されるこ
とを国籍取得の要件として付加することは，これも政策上の当否の点は別として，将来に向けての選択肢にな
り得ないものではないであろう。
このように，本判決の後に，立法府が立法政策上の裁量権を行使して，憲法に適合する範囲内で国籍法を改正
し，準正要件に代わる新たな要件を設けることはあり得るところである」
(訳)『例えば、整合性はともかくDNA鑑定は俺は良いとおもうよ。婚姻以外の要件を別に設けるのはアリだね』

ともかく判決は下った。
しかし【違憲＆国籍付与】判断をした【最高裁裁判官】の一人は、実子以外は認めず逆にDNA鑑定導入は大筋で認めている。
激論を重ねた上で、その意図でもって違憲判決を下しているのだ。

これを無視し、曖昧にして意志認知を適用範囲に入れるのは、明らかに【最高裁判決にそぐわない法改悪】である。

さて、反対派の意見を>>8「それは法的に無理だから」と断ずるのは簡単なことですが、
どうすれば最高裁判決に近付くかという提案はないのでしょうか？


最高裁で意見＆国籍付与判定をした一人（少なくともこのスレの誰よりも法学的に優秀）の認識は>>32の通りです。

「実子以外の認知は違法である前提」
　（好意認知の実態に反する）
「DNA鑑定やそれに類する審査要件を設けることは妥当」
　（　「「　可能な限り　」」　の写真鑑定が審査といえるか）

最高裁判決を後ろ盾にしつつ、最高裁判決の実子要件を最大限軽んじるという矛盾は
最高裁判決を遵守することは「法的に無理だから」というパラドックスで自己正当化するのは理解できませんね。


現状がベストだとは誰も考えないでしょう。
10年後にはDNA鑑定に類する審査が導入されているのはだれしも分かっています。
あるいは、よほどの幸運が重なるならば50年後の話かもしれません。
いずれにせよ、いずれは現状の法改正のままでは破綻するのが目に見えているわけです。
いずれ再修正されるのが明白なザル法なら、今修正しておくのが正しいでしょう。それをしないのは立法と法務の職務放棄です。

これが「正しい」法解釈だというのは、ただの法学者の欺瞞にすぎません。
附帯に「DNA鑑定の導入を検討」というのは無意味なのでしょうか？それは断じて否です。
「法」に記されたものであるのだから、>>8「それは法的に無理だから」というのは既に破綻しているのです。
できもしないことを「検討する」と法に記すのは法学的にはありえません。「法的に可能」なのです。
ただ単にそれを受け入れる下地が整っていない（という解釈を押し付けている）だけのことです。


さて、「それは法的に無理だから」という人は、どうすれば法的に可能になるのか、提示していただけないのでしょうか？
警察では容疑者(≠犯人)にDNA鑑定、入国審査では指紋押捺、残留孤児判定でもDNA鑑定、
解釈次第では、既に下地は出来ていると思うのですが、「まだ無理」というからにはそれが可能になる条件を教えていただきたいところです。
そうでなければただ単に「法」や「人権」や「最高裁判決」を盾に、無茶を通そうとしていると見られても仕方ないと思いますよ。

国籍法改正は、日本解体の序章にすぎません。
日本人として、今出来る事を考えましょう。

>>34
そんな事は言っちゃ駄目ですよ。
このスレは議論して楽しむスレです。
議論して結論がでて
実際に現実はどうなってるのか
分からない人達のスレです。
仮に偽装認知は出来ないとか出来るとか
結論がでて満足するスレです。
現実はそんなに甘くないよ。

>>35
で、あなたの意見は？？
反対派？賛成派？
ます聞かせてください。

言い忘れました。
議論して、いろいろ結論がでて
その通りになるんですか？
あなた達に何か法律を変える権力や力があるんですか？

議論して何かしら行動に出るならば応援します。

>>37

じゃあ議論する必要はないですね。
あなたの考えた結論に従い行動してください。

>>38
ええ、自分で情報集めて
自分で考えて判断し
自分で行動しますよ。
人に迷惑かける行動ではなくね。

>>36
ごめん。 見てなかった。
反対です。

自分が正論を言ってる自信があるならば
ID晒すべきだと思うよ。

ちっ！！
思ったよりスレのびねーな。
国籍法改正容認派ってそんなもんか。ガッカリ。
削除依頼出しとけよ。
サゲで投稿致します。

>>41
ごめん。
自分もsageで投稿します。
結局は賛成派の意見は工作員だと思います（自分の意見）請願書スレで熱く議論してたのは、何処にいちゃったのかな？

知らない間に「工作員認定はしない」とか勝手にルールを作ってる人もいるし。はっきり言って工作員は工作員です。
工作員に工作員と言って何が悪いんですか？
工作員じゃないなら反論するはず。
つじつまが合えばあやまりますよ。

あぁ〜法律議論は勘弁ね。意味がないからさぁ〜。

>>36さん。 ごめんなさい。
>>40です。
sageたら勝手にIDが？になるの知らなかったです。
本当にすいませんでした。

>>42
法律議論は勘弁、て…
できた法律に対して反対とかいっているのに、意味がないといって議論は拒否するのですか?

それでは、批判対象を自ら失っていますよ。
法律をなおせといっておきながら、法律論はいらないという。
意味がわかりません

あと肯定派が少ないのは当然です
既に法的な部分をクリアした状態で国に認められているのですから、わざわざ擁護に回る必要もないですよね。

>>31-32
最高裁判決を色眼鏡で見ている時点で、他者の意見を聞く気ないだろ？
何が
> 【最高裁判決について概略】
> ・国籍法3-1が「パパとママが結婚して認知してくれたから国籍あげる」っていうのは
> 　憲法「国民は法の下に平等」の精神に違反じゃない？パパが認知してたら結婚してな
> 　くても国籍をあげてね。　　（！？）
> ・その理由を説明するね。国籍法3-1が「パパとママが結婚して認知」した子に国籍を
> 　上げるのは、扶養監督の責務をもった両親に守られて生活安定してるから、国籍をあ
> 　げてもいいだろうと考えて作った法律だって思うわけ。当時の外国も似たような条項
> 　設けてたってのもあるだろうね。
> 　でもいまは、フリーセックスとか、核家族崩壊が流行ってるじゃない。だから結婚し
> 　てれば安定してるともいえないよね？それに他の国も結構アバウトな家族法が流行っ
> 　てるから、うちの国もそうしようと思うわけ。　いいよね？　　　（！？）
> ・ぶっちゃけ「結婚してないけど認知されてる実子」が日本国籍もらえないのは、「結
> 　婚してて認知されてる実子」が国籍貰えるのに比べて、本人努力に関係なしにハンデ
> 　受けてて、なんか差別っぽいしー。ルール変えようね。
> ・「そういう子は、簡易帰化しやすくしてるじゃん」って？いやいや、(前科とか)問題
> 　あると帰化認められないしね〜。これ差別っぽいからね。　　（！？）
> 　大丈夫、俺の言うことにあいつ等(国会)逆らえないから。
だ？
何が
> (訳)『偽装対策の婚姻要件なんだろうけど』差別・人権って大事だから、あえて気にせず違憲判決するぜ！
> (訳)『例えば、整合性はともかくDNA鑑定は俺は良いとおもうよ。婚姻以外の要件を別に設けるのはアリだね』
> しかし【違憲＆国籍付与】判断をした【最高裁裁判官】の一人は、実子以外は認めず逆にDNA鑑定導入は大筋で認めている。
> 激論を重ねた上で、その意図でもって違憲判決を下しているのだ。
だ？

>>33
法体系ぐらい知っておけ。
実際の運用面での規則追加は『省令』か『公示』か『通達』だ。
『法律』に盛り込むもんじゃない。

　　同胞を擁護するニダ！　 　　 　 /　） 　　　::::::::::::::::::::::::::::::::::　∧＿∧
　　::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::　　　　/ / 韓国スレが立っニダー！ <丶｀∀´>
　　　　　 　::∩:::::::::::::::::::::::::::　　　/ /　　　　　　　　 　　　　　　／銃乱射ヽ
. ∧＿∧　...| |　　　　　　　　　　（　( 　　　/⌒ヽ　　　 　　　　/　　　　　人
<丶｀∀´>／/　　　　　　∧＿∧　ヽ ヽ ⊂￣￣￣⊃ チョパーリを叩きまくるﾆﾀﾞｧ!!
/ レイプ魔.. 　 　 ∧＿∧　｀∀´> 　＼＼<丶｀∀´> 　 　　n　　∩
　　 ∧＿∧　　 <丶｀∀´>チンピラ 　. ﾊ　　　　　 ＼　 　（ E） ｜|　 ∧＿∧
　　<丶｀∀´>　　／放火魔　　ﾉ　 　 　 ホロン部/ヽ ヽ_／／. ｜|　<丶｀∀´>
　／武装スリ　 /　,　 　 //　ヽ　　 　　　|　　　　 ﾉ　 ＼__／　 ｜|／ 在日　 ヽ

>>44
いえ、言ってる意味が違います。
法律議論は勘弁ね。
と言ったのは、また議論を始めて無駄な時間を費やしたくないからです。
言葉足らずですいませんでした。

議論をして次につながっていくと思うんなら
続けてください。
そこに意味があるから。

>>47
法律『議論』じゃないでしょうに。
議論にもなってない。

法律を知らずに、又は曲解して騒いでる人に伝えてるだけですよ。

tesuto

木を見て森を見ず、だとおもうけどな＞４８

法律の文言ばかりにこだわってるというか。。。
現実には不法就労の問題一つにすら、法務省入管局は対処できていないわけで。
マンパワー不足なのは明らかではないの。

>>50
法律を押さえた上で批判するのと、法律さえ知らずに批判するのでは違うよ。
単なる言いがかりの理屈だ、それ。

>>48
そうだね、法改悪賛成派が、

「何ら問題はない、
　最高裁判決と全然別物になってるけど、
　最高裁判決がでてるんで法改定は必要だから、
　何ら問題はない」
でゴリ押ししてる間は議論にすらならないね。

「どうすれば最高裁判決に近づけることができるか」を語らないと。
省令で決まることぐらい常識で知ってますが、
厚労省や農水省ですでに役人がアテにならないと分かっているのにそんなおたごめかしで
「勝った」気になって「議論」を進めないのは、工作員といわれても仕方ないですね。
>>45なんて工作レス、独りよがりの勝利宣言レスの典型だね。


＞＞最高裁で意見＆国籍付与判定をした一人（少なくともこのスレの誰よりも法学的に優秀）の認識は>>32の通りです。
＞＞　「立法府が立法政策上の裁量権を行使して，憲法に適合する範囲内で国籍法を改正し，
＞＞　　準正要件に代わる新たな要件を設けることはあり得るところである

の下りはスルーですか。立法府、わかる？行政府じゃないの。
行政が「法なんてしらね。検討どころかバリバリ導入するぜ。二重国籍も当然OKだ」なんて暴走できると思ってるんですか？
省令でなんとかすればいい、とかいいますけど、例えば海外に居ながらにして(超簡易)帰化申請okだとか、論外ですよ。
（日本の役人以上にモラルのない海外。正式書類の偽造なんてザラですよ。
　まさか海外の役人にも省令で規制をかけれる、とか言うほどボケてはいないでしょうから、
　海外での帰化審査は届出は認められないことぐらい、夢想家でも分かるでしょう？）


法改悪反対派は、立法だけじゃなく行政も勘案して「これはダメだ、ザルだ」と言ってることぐらいは最低限理解してほしいところですね。
以降の「賛成派からみた再改定の提言(対案)」のない賛成レスは工作レスとします。
（先にいっときますけど、【憲法九条守ってれば日本は永世中立】、みたいな夢想論は勘弁ね。永世中立のためには憲法に抵触しようと自衛隊は実際必要。
　同様に、「憲法の定義からいけば【日本がどうなろうと】こうするしかない」というのは、ただの妄言だとレスするしかないですから）

>>51
いや、では法律を押えている人が現実をどう解釈するのかを
聞かせて欲しいんだけど。

事実として対応できていないのは、街のコンビニや吉野屋へ
入ったらわかるでしょう？　

>>52
> 「何ら問題はない、
> 　最高裁判決と全然別物になってるけど、
> 　最高裁判決がでてるんで法改定は必要だから、
> 　何ら問題はない」
何だこれ？
そもそもこれが色眼鏡だ。

今回の最高裁判決は
　『日本人母の非嫡出子と、日本人父の非嫡出子間に存在する、日本国籍取得要件の差別を是正せよ』
としか言ってない。
何が別物だ？


>>53
はい、話がずれてる。
そういった『運用面』は法律に持ち込む要件じゃない。
> 実際の運用面での規則追加は『省令』か『公示』か『通達』だ。
> 『法律』に盛り込むもんじゃない。
と書いた通りだ。
『偽装犯罪』は厳しく取り締まり滅すべきだ。
しかし、それと国籍法は話が違う。

>>52
ごめん、気になったのでひとつ言わせて。

○おためごかし
×おたごめかし

>>54
その偽装犯罪を厳しく取り締まるために、今の改正法では対応できない。
厳しく出来ないと考えてるんだけど？

>>56
だから、国籍法の問題ではないと言っている。
それは『政令』『省令』レベルの問題だ。

何故『政令』『省令』『公示』『通達』なんてものがあるか解ってるか？

>>55　あれ、マジで知ってたんだけど、打ち間違えたｗ　まあ言い訳乙ってことで。

>>54
＞今回の最高裁判決は
＞　『日本人母の非嫡出子と、日本人父の非嫡出子間に存在する、日本国籍取得要件の差別を是正せよ』
＞としか言ってない。
そんなこと言ってないよ。

外国人母と日本人父との子が、
『両親が結婚してるか』
『両親が結婚していないか』
という本人の努力ではどうしようもないレベルで、
日本国籍付与の如何が決定してしまうのは、
憲法14条、法の下の平等に反する。
と言ってるだけ。あんたホントに判例読んだの？

最高裁判決の要旨はこうな。
＞１　国籍法３条１項が，日本国民である父と日本国民でない母との間に出生した後に
＞父から認知された子につき，父母の婚姻により嫡出子たる身分を取得した場合に限り日
＞本国籍の取得を認めていることにより国籍の取得に関する区別を生じさせていることは，
＞遅くとも平成１７年当時において，憲法１４条１項に違反する

「外国人母と日本人父が『両親が結婚していた場合』でも国籍を付与しないとすると、
　無国籍の人間が大量発生しちゃうからそれはできない。
　だから、『両親が結婚していない場合』でも国籍を付与するよう訂正するしかない。」
っていう結論だ。


>>56ところで一応確認しとくけど、ここは法板でも政治板でもない「紳士淑女の語り場」ですから。
法学板では「あとは行政の問題」という伝家の宝刀がありましたけど、ここではそれはただのボロい骨董品です。

お間違えのなきよう。法学的に語りたければ巣に戻るのをお勧めします。

>>58へ自己レス

>>56じゃなくて>>57だったぜー。クソコテもつけわすれてたぜ。
あえてもう一度言おう。





>>57
ところで一応確認しとくけど、

ここは法板でも政治板でもない「紳士淑女の語り場」ですから。
法学板では「あとは行政の問題」という伝家の宝刀がありましたけど、
ここではそれはただのボロい骨董品です。

お間違えのなきよう。法学的に語りたければ巣に戻るのをお勧めします。

>>57
では、どういう『政令』『省令』を出せばよいと考えるのか聞かせてください。
法律が現実に対応していないと思われるから、ここまで揉めているわけだから。

>>58
> 外国人母と日本人父との子が、
> 『両親が結婚してるか』
> 『両親が結婚していないか』
> という本人の努力ではどうしようもないレベルで、
> 日本国籍付与の如何が決定してしまうのは、
> 憲法14条、法の下の平等に反する。
> と言ってるだけ。あんたホントに判例読んだの？

そうだよ。
日本人母の子は『両親の婚姻如何に係わらず』日本国籍取得だ。
対し、日本人父の子は『両親が婚姻関係にあり、外国人母が出産すれば』
もしくは『胎児認知後に出産し、その後両親が婚姻すれば』
順番が前後した『胎児認知後に婚姻し、その後出産すれば』
更には『生後認知した後に、両親が婚姻関係に入れば』日本国籍取得だ。

子の自動的な日本国籍所得条件を図式化するとこうだ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日本人母×外国人父の子　　　日本人父×外国人母の子
婚姻→出産（嫡出子）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　出生取得　　　　　　　　　　　　　出生取得
胎児認知→出産→婚姻（準正嫡出子）　　　　　　　　　　　　出生取得　　　　　　　　　　　　　届出取得
胎児認知→婚姻→出産（準正嫡出子）　　　　　　　　　　　　出生取得　　　　　　　　　　　　　届出取得
出産→生後認知→婚姻（準正嫡出子）　　　　　　　　　　　　出生取得　　　　　　　　　　　　　届出取得
父の認知のみ、婚姻関係無し（非嫡出子）　　　　　　　　　　出生取得　　　　　　　　　　　　　　不可

解るか？
この差別を是正しろと言ったんだ、最高裁は。

>>60
それは国籍法と別の話だと言ってるだろうが！
人の話を聞け！

現実の問題を解決するには、法の解釈じゃ無理だよ。

法務省へ新しく練り直した請願書を次期国会に出すこともできるんでしょう。
そういう観点から意見を聞かせてもらった方がよほど役に立つと思う。

>>61
ああ、訂正

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日本人母×外国人父の子　　　日本人父×外国人母の子
婚姻→出産（嫡出子）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　出生取得　　　　　　　　　　　　　出生取得
胎児認知→出産→婚姻（準正嫡出子）　　　　　　　　　　　　出生取得　　　　　　　　　　　　　届出取得
胎児認知→婚姻→出産（推定されない嫡出子）　　　　　　　出生取得　　　　　　　　　　　　　届出取得
出産→生後認知→婚姻（準正嫡出子）　　　　　　　　　　　　出生取得　　　　　　　　　　　　　届出取得
父の認知のみ、婚姻関係無し（非嫡出子）　　　　　　　　　　　出生取得　　　　　　　　　　　　　　不可

とにかく、現実が法廷の場のやりとりだけで構成されているなら
別なんだろうけど、残念ながらそういうものでもからなぁ。

法は最低限の道徳を構成するロジックの一部に過ぎないし、
現実生活は法では覆いきれないというのはあるんじゃないの。
その部分で、明らかに不備があると思われるから揉めてるんじゃないのか。

>>66
法を知らないのに、何故法の不備が指摘出来る？

いや、あなたは、法の文言の世界に生きてるだけだよ。
そういうのは見抜かれてるって。みなバカじゃない。

>>68
だから、法を知らずに、法の不備が指摘出来るのは何故だ？

言い方は悪いが、法を盾にとって他人を
圧迫しようと試みているとしか思えない節がある。

でもさ、ルールを共有しない相手にはそういうのは無理だよ。
ここ法廷ではないのだから。残念だけど。

入管局の問題含めて、現実的に対応できていないよね、
という指摘を有機的に考えられないのは、ちょっと浮世離れしてるとしか。

>>70
だから、それと『国籍法』は無関係だ。
入国管理局や入管法で対応する問題で、そこに法務省の実務なり警察なりが有機的に絡む問題だ。
『国籍法』という『法律』の問題じゃない。

もちろん、法的な正しい理解は歓迎。

だが、現実で何をどのようにアクションを打ったらいいのか
考えたい人たちが集まってる場所だ、というのを今一度思い出してよ。

法的に矛盾がない→終了　と簡単には現実が回っていかないだろうと
予想されるから、揉めてるんじゃないの。困ってるんでしょ。

>>61>>65
うん？
まあ、どちらの解釈が正しいかとかは水掛け論になる流れだな。
長い判例のなかには「父母両血統」という単語が何度かでているから、
読みようによっては「こう読める」と言うのは可能だからね。
（すくなくとも絶対そうではない、とはいえないからね。国語に満点はないから）

しかし少なくとも、
判決要旨を国語的に読めば、日本人母のことは一つも書かれていない。
http://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanreiSrchKbn=02&hanreiNo=36416&hanreiKbn=01
１　国籍法３条１項が，
　日本国民である父と日本国民でない母との間に出生した後に
　父から認知された子につき，
　父母の婚姻により嫡出子たる身分を取得した場合に限り日本国籍の取得を認めていることにより
　国籍の取得に関する区別を生じさせていることは，
　遅くとも平成１７年当時において，
　憲法１４条１項に違反する
２　日本国民である父と日本国民でない母との間に出生した後に
　父から認知された子は，
　父母の婚姻により嫡出子たる身分を取得したという部分を除いた国籍法３条１項所定の国籍取得の要件が満たされるときは，
　日本国籍を取得する

>>69
＞法の不備が指摘できるのは何故だ？
日本語も知らない、日本人父の顔もしらない人間が、なぜ日本国籍を欲しがるのか？
彼が日本に来て何をするのか？どう生活するのか？それが日本にどういう問題を起こすのか？
これが「国籍法改正案により引き起こされた不備」ではないと言うのは無理がありすぎですよ。

で、結局対案はなしですか？>>52でも書きましたがもう一度引用しときます。
＞以降の「賛成派からみた再改定の提言(対案)」のない賛成レスは工作レスとします。
頭固いのは仕方ないとしても、せめて議論して下さるようお願いします。

>>65
ん、いや、準正嫡出子でいいのか。

>>61の図で確定だな。

>>71
浮世離れしているよ。やはり。別に法のプロでもなんでもないし、
法廷の場でもないのだから、法のことだけを考える必然性もない。

ここが法廷で、法の文言の解釈を巡って争う場なら
その態度は正しいのだろうが、そういうわけじゃないでしょ。

現実的なトラブルが予想されていて、それに法が対応していないと
思われる、さてどうするか、というのが考え方の本筋じゃないのか。

>>73
> 判決要旨を国語的に読めば、日本人母のことは一つも書かれていない。
はい嘘。
判決より引用。

| エ
| 一方、国籍法は、前記のとおり、父母両系血統主義を採用し、日本国民である父又は母との法律上の親子関係があることを
| もって我が国との密接な結び付きがあるものとして日本国籍を付与するという立場に立って、出生の時に父又は母のいずれ
| かが日本国民であるときには子が日本国籍を取得するものとしている（２条１号）。その結果、日本国民である父又は母の
| 嫡出子として出生した子はもとより、日本国民である父から胎児認知された非嫡出子及び日本国民である母の非嫡出子も、
| 生来的に日本国籍を取得することとなるところ、同じく日本国民を血統上の親として出生し、法律上の親子関係を生じた子
| であるにもかかわらず、日本国民である父から出生後に認知された子のうち準正により嫡出子たる身分を取得しないものに
| 限っては、生来的に日本国籍を取得しないのみならず、同法３条１項所定の届出により日本国籍を取得することもできない
| ことになる。このような区別の結果、日本国民である父から出生後に認知されたにとどまる非嫡出子のみが、日本国籍の取
| 得について著しい差別的取扱いを受けているものといわざるを得ない。（後略）

> 日本国民である父から胎児認知された非嫡出子及び『日本国民である母の非嫡出子』も、生来的に日本国籍を取得することとな
> るところ、同じく日本国民を血統上の親として出生し、法律上の親子関係を生じた子であるにもかかわらず、日本国民であ
> る父から出生後に認知された子のうち準正により嫡出子たる身分を取得しないものに限っては、生来的に日本国籍を取得し
> ないのみならず、同法３条１項所定の届出により日本国籍を取得することもできないことになる。

で？

ここが法廷で、法の文言の解釈を巡って争う場なら
その態度は正しいのだろうが、そういうわけじゃないでしょ。
現実的なトラブルが予想されていて、それに法が対応していないと
思われる、さてどうするか、というのが考え方の本筋じゃないのか。

あのね、法の文言を巡って勝ち負けが決まる場でもないのだ、
ということを今一度思い出して欲しいよ。法マニアの態度は怪訝に思えるよ。
ここは法廷ではないのだから、勝っても負けても関係ないし、
ロジックが如何に整っていても現実の問題を解決できないなら無意味だ
と見なす態度のほうが正しいよ。

>>73
>>75
>>76
だから、不安に思うのは勝手。
その『不安』を『具体的な懸念』として『法の専門家』たる法務省や最高裁判所を説得したいならば。
『法』を知れ、その上で何が懸念か指摘しろ、と言っているんだ。

だから、その態度が変なんだってばさ（苦笑）＞７９


残念だが、ここは法廷ではないから、あなた無力ですよ。

>>74
推定されないかどうかは場合による。
ここではその判断はいらないね。
レトリックとしては秀逸で一見ごもっともな見解。
ただ、立法をどうするか考える上で、そこは争点じゃないと思うよ。

>>78
法律の専門家でもない私の法に関する文言すら論破出来ないのに。
法の専門家たる、法務省や裁判官を説得出来ると思ってんの？
況してや罷免なんて。

他人への説得力を獲得できてないってこと。

法の文言がいくらつじつまが合っていてもそれだけじゃ駄目なわけ。
ここは法廷ではないんだから。

>>83
恐怖で煽ってるだけじゃないか、そっちは。
嘘塗れのデマゴーグでも、運動になればいいのかい？

あのね。もう繰り返さないよ。

あなたの指摘は有効に使えるところもあるんだろうけど。
もう少し、こうなんというか発展的な方向に知識を使ってください。

>>85
だから、だ。
国籍法を批判する労力を、『省令』や『通達』などの施行実務への要望・批判に使えと言っている。
国籍法を批判している、況してや最高裁判事を批判している時点で馬鹿だ。

最高裁判事への「弾劾裁判の訴追請求」は
正当な国民の権利行使です

>>86
両方やればいいんじゃないの。やりたい人が。団体じゃないんだし。
あなたは、

>『省令』や『通達』などの施行実務への要望・批判

に労力を傾けてくださいよ。

>>88　激しく同意

ttp://kanpou.npb.go.jp/20081218/20081218h04977/20081218h049770002f.html
さて官報が出たところで少し休憩してはどうかな？

>>88
>>89
……意味が無いどころか、蔑みの評価しか買わない事をやる理由は何だ？

>>86
つかほとんどの人は、周知活動したり
請願書送ったりいろいろ行動してる訳よ。

議論しかしてないのは、一部の人だけ。
というかここイタイコテハンのための隔離スレだろ？？

>>87
弾劾理由は？
正当な理由なんだろうな？

>>92
運動の有無を批判してるんじゃなく、方向性を批判してるんだが？

>>93
差し支えなければあなたは運動の方向性をどうしたいのさ？
それを示すなら批判にも聞く耳を持つんじゃない？

>>94
>>86

>>95
その点は間違ってないね。
正直、私も請願とかやってる人には･･･
呼びかけている人間は説明責任も果たしてないからね。
ますます政治不信を増大させるだけだ。

具体的に意見を出して、それがよい物なら共感する人もいるんじゃないのか。

>>97
勿論、議論を封じるつもりはないので大いに結構だ。
しかし、傾注すべき労力をどこに投入するかは
全体像をきちんと把握することで決定できる。
その上で走り出すのが効率的だ。
そもそもだが最低限、大法廷判決の全文はネットでも読めるから入手してほしい。
その上で判例評釈なども読んで問題意識を最低限共有したほうがいい。
政治的なスタンスはさまざまだ。それはそれでいいのだよ。
しかし、法律としてどうか？という側面から解釈をする姿勢がもうちょっと欲しい。
訳のわからんちらしを見る前に判決文と対峙してほしい。
裁判官の意見も実に多様なことが判るからね。
その上で今回の立法で本当に良かったのかという議論がはじまると思う。

>>98
まったくの正論ですね。

違憲判決になったのも、多数決だからね。
外国人との非嫡出子に国籍付与しないのを違憲だと判断した裁判官が
合憲だと判断した裁判官より多かっただけ。

違憲判決を出すにとどまらず、国籍法三条を読みかえて国籍を付与された。
これは、まさに司法権による立法府に対する介入とまで言ったら言い過ぎかも
しれませんが、そういったおそれがあったのではないか　(稲田議員）

>>101
稲田さんも何言ってんでしょ……
最高裁は『国籍法第三条一項を違憲とした』だけで『国籍付与は司法が及ぶ範囲ではない』って言って上告棄却してるのに。

神條さんは本スレのぞきに行ってるんだからコレ読んだでしょ？
-----------------------------------------
129 エージェント・７７４ New! 2008/12/18(木) 10:48:09 ID:yakV4GiG
某ブログから転載

−ここから−

その「反対の人」と「(賛成とは言わず)反対の反対の人」の議論を見ていて、
これは「スピードの出し過ぎによる交通事故」に似ていると思った。

反対の反対の人：法定速度３０キロなら安全なんだから事故は起きないよ！
　　反対の人Ａ：法定速度を守らないかも知れないからリミッターを義務づけるべきだ！
反対の反対の人：法定速度を超えたら警察が取り締まるから大丈夫だよ！
　　反対の人Ａ：スピードガンも無いのにどうやって取り締まるんだよ！
反対の反対の人：法律で規定する内容はそれでいいの！
　　反対の人Ｂ：あの〜そもそも警察官が足りないと思うんですけど〜
反対の反対の人：それは別の問題でしょ！

−中略−

だって３０キロの道を５０キロで走る人なんていっぱいいるよ？
警察も時々取り締まりしてるけど、全部取り締まるのは不可能でしょ？
生活保護の支給が実質無審査状態だったところもあるし、
そんな状況で日本の国籍を与えるなんてどうかしていると思いますよ。

−ここまで−

激しく同意。
-----------------------------------------
これ↑読んでどう思った？＞神條さん

>>103
呆れた。

>>104
何に対してどう呆れたの？

でも、現実は>>102だよね。まぁ、それで問題があると見なすか、
ないと見なすかはあれども。

議員もマスコミも偽装認知なんてほとんど起こらないと思ってる現実をそろそろ見たらいいと思うぞ

>>105
>>103の理屈で言うなら、全てを『法律』で法制化しろって事になる。
例文なら道交法。
施行運用の際の細則も何も『法律』にしろと。

第一、全く問題無しだと言ってる人間はいない。
原告代理人も小倉弁護士も、この私も。
　『偽装問題は国籍法とは無関係だ。別法で厳しくしなくてはいけないが、それは国籍法ではない』
と言ってるだけだ。

じゃあ報道すりゃいいのにね

>>90から当該箇所のコピペ

〇法務省令第七十三号
国籍法の一部を改正する法律（平成二十年法律第八十八号）の施行に伴い、及び関係
法律の規定に基づき、国籍法施行規則の一部を改正する省令を次のように定める。
平成二十年十二月十八日 法務大臣 森英介

国籍法施行規則の一部を改正する省令
国籍法施行規則（昭和五十九年法務省令第三十九号）の一部を次のように改正する。
第一条第四項中「署名押印し、国籍取得の条件を備えていることを証するに足りる書類
を添付しなければならない」を「署名しなければならない」に改め、同項第一号中
「、男女の別並びに嫡出子又は嫡出でない子の別」を「並びに男女の別」に改め、同条
に次の二項を加える。
５
法第三条第一項の規定による国籍取得の届出をする場合においては、前項の届書に次に
掲げる書類を添付しなければならない。ただし、やむを得ない理由により、第三号又は
第四号の書類を添付することができないときは、その理由を記載した書類を提出するも
のとし、認知の裁判が確定しているときは、第三号から第五号までの書類の添付を要し
ないものとする。
一認知した父又は母の出生時からの戸籍及び除かれた戸籍の謄本又は全部事項証明書
二国籍の取得をしようとする者の出生を証する書面
三認知に至つた経緯等を記載した父母の申述書
四母が国籍の取得をしようとする者を懐胎した時期に係る父母の渡航履歴を証する書面
五その他実親子関係を認めるに足りる資料
６
法第十七条の規定による国籍取得の届出をする場合においては、第四項の届書に国籍取
得の条件を備えていることを証するに足りる書類を添付しなければならない。
第二条第三項中「押印」を削り、同項第一号中「、男女の別並びに嫡出子又は嫡出でな
い子の別」を「並びに男女の別」に改める。
第三条第二項中「押印」を削る。附則第二項中「及び第四項」を「、第四項及び第六項」
に改める。

>>110続き
附則
第一条（施行期日）
この省令は、国籍法の一部を改正する法律（平成二十年法律第八十八号。以下「改正法」
という。）の施行の日（平成二十一年一月一日）から施行する。
第二条（経過措置及び特例による国籍取得の届出）
改正法附則第二条第一項又は第五条第一項の規定による国籍取得の届出については、こ
の省令による改正後の国籍法施行規則（以下「改正規則」という。）第一条第一項、第
三項、第四項及び第六項、第四条並びに第五条の規定を準用し、同法附則第四条第一項
の規定による国籍取得の届出については、改正規則第一条第一項及び第三項から第五項
まで、第四条並びに第五条の規定を準用する。
第三条（国籍取得の届書の記載事項等）
戸籍法施行規則（昭和二十二年司法省令第九十四号）第五十八条の二の規定は、改正法
附則第二条第一項、第四条第一項又は第五条第一項の規定によって国籍を取得した場合
の国籍取得の届出について準用する。







>>77
＞> 判決要旨を国語的に読めば、日本人母のことは一つも書かれていない。
＞はい嘘。
＞判決より引用。
ほんとに国語力ないんだな。しかも対案を一切だせない工作員。
巣へ帰れ。ここは法学板でも政治板でもないんだ。お前の居場所はここにはない。
巣へ帰れ工作員。

>>111
だから何が『国語力無い』訳？
実際に書いてあるでしょ？
日本人母の非嫡出子のことも、日本人父の婚姻準正者以外の子は『帰化以外に日本国籍取得の道が無くなる』と。
だから『差別である』と。
何言ってんの？

国籍法という『法』の是非を語るのに、『法』を知らなくていい、もしくは曲解したままでいいって何様？

なんなのこの工作員・・・。
>>112
>>77の箇所は「一要因として」書いてあるね。
>>58については、「父母間に出生」と並んで最初から最後まで何度も書かれてるけどね。
でも、言及が「1回だろうと10回だろうと同じ！それは裁判の趣旨！」と言い張るのは可能だよね。
だから、>>73で水掛け論はやめようと言ったわけよ。

で、第三者の結論を見てみよう。
司法の最高権力である最高裁様のお膝元、裁判所公式サイト。
これほど当該の判例について「正しい」まとめができる所はあるまいね。
俺らの主観を押し付け合うより、裁判官の意見陳述や要旨をみるのが公正だってのは異論はないよね？

http://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanreiSrchKbn=02&hanreiNo=36416&hanreiKbn=01

「裁判要旨」みた？>>73で引用してるから再引用はしないけどね。
「判決の要旨には>>61のようなことは書いてない、と言ったら、「いや(判決内容に)書いてある」と返されたら、
そりゃ「国語力ない」と結論付けるしかないだろう？

はい、わかったら>>73にもどって、「賛成派としての反対派(DNA鑑定etc)への対案」を提示してから議論してくださいね、工作員さん。


さあ、対案を出せる「法改正賛成派」はいないか？
>>33に答えてくれ。
やっぱり「賛成派」という工作員しかいないのかな？
>>33
＞最高裁判決を後ろ盾にしつつ、最高裁判決の実子要件を最大限軽んじるという矛盾は
＞最高裁判決を遵守することは「法的に無理だから」というパラドックスで自己正当化する、
そんな工作員しかいないのかな？

「DNA鑑定を導入するべきか、あるいは
　DNA鑑定せずに「実子要件」を遵守して「偽装」を防ぐには、「法の範囲に止まらず」どのように対策をしていくべきか。」
これについて法解釈の域に留まらず考えていくのは、そんなに難しいことか？

>>113
判決要旨がお好きなようだから、そこから引用してやろうか。

> １　国籍法３条１項が，
> 　日本国民である父と日本国民でない母との間に出生した後に
> 　父から認知された子につき，
> 　父母の婚姻により嫡出子たる身分を取得した場合に限り日本国籍の取得を認めていることにより
> 　国籍の取得に関する区別を生じさせていることは，
> 　遅くとも平成１７年当時において，
> 　憲法１４条１項に違反する

> 父から認知された子につき，
> 父母の婚姻により嫡出子たる身分を取得した場合に限り日本国籍の取得を認めていることにより
> 国籍の取得に関する区別を生じさせていることは，
これには『日本人父の子でも、準正嫡出子以外は日本国籍取得を認めていない』と書いてある訳だ。
その区別は憲法第十四条一項違反だと。
では何故、それが『違憲だ』とされたんだ？
何故、判決文の中で繰り返し『国籍法は父母両血統主義』と書かれたのか解るか？

要旨は飽く迄も要旨であり、結論を端的に示しただけだ。
理由を知りたければ判決文に当たる以外にない。
そして判決文の中で『明確に』理由として提示されている。

それを見ないで、要旨だけで全部解った気になってたの？


ついでに言うと、国籍法と偽装対策は別問題だ。
繰り返し言うが、法律に盛り込む内容ではない。

>>113
横入りで申し訳ないのだが
実は今回の改正自体には反対という点は同じなのだけど
質問してもよろしいでしょうか？
DNA鑑定は手続上の要件であって、今回の国籍付与の要件の問題とは異質なのではないか？
つまり日本国籍という日本のメンバーを決める枠組みから
元から枠の外にいる連中が紛れ込まない為の措置にすぎない。
これはこれでとても重要なんだけど、
日本国籍付与の要件の緩和の問題とは根本的に異なると思う。
私は、この緩和自体が問題だと思うのだが、どうお考えですか？

もういっそすべての国民のDNA検査を強制する法律を作ればいいと思う
そして天皇家のDNAを基準に日本人のDNA提議を明文化して
そぐわない連中は片っ端から全財産募集して国外追放すればいい
日本人は神がつくりたもうた崇高な存在なんだから
下劣な他人種と交わることなど神が許すはずがない

>>116
まーたコンビ撃ちの工作員が沸いてきた

>>116
消えなさい低脳。

>>115
えーと、つまり、国籍付与の条件緩和自体に問題があるということでしょうか？
（あるいは最高裁判決自体が納得できないということでしょうか。いずれにしても、、、）


そうですね。
今回の最高裁判決は、
「日本人男性の実子であり」
「日本で生まれ育ち、日本と繋がりが深い」
などの条件を満たした原告団に対して国籍を与えないのは違憲であり、国籍法3-1は修正せざるを得ない。というものでしたね。
確かにこの原告団のように、「日本に適合できるand/orしている、日本人の実子」が、父母の婚姻如何で平等から外れる
のは修正すべきだというのは理解できなくもない(かといって安易に変えていいわけでもない)けど、
その特例をもって国籍制度を大きく変えるのは理解に苦しみますね。

そういう意味では、婚姻要件のかわりに扶養や教育の強い義務を国籍付与要因に盛り込むべきだという思いは、私にもありますし、
反対派のみなさんも賛同あるいは納得できる話だとおもいます。
今の「せめてDNA鑑定」という運動は、強行審議＆採決で通ってしまった法改正に対する後手後手の策に過ぎないので、長期的
にはそういう請願などもしていかなければならないと思います。
ただ、今は1/1施行という直近の〆切りに向けて、少しでも偽装国籍者を出さないことに目標をしぼって動かないといけない時期な
ので、(私は)議論の焦点をDNA鑑定の導入当てているだけですので。色々な観点・問題点を語り合ってしていきたいですね。
（大規模OFF板の国籍法関連の「請願スレ」では、DNA鑑定とあわせて扶養義務強化などにも言及して請願していますね。）


色々な意味で問題大有りですよね、この法改訂は。
横レスありがとうございます。こんなかんじで、このスレは色々な観点から国籍法を語りたいですね。
（法解釈は法学板、立法論は政治板、請願運動は大規模OFF板、がありますもんね）

>>119
最高裁判決自体に異論を唱えるつもりはありません。
しかし、立法が「大法廷判決を受ける形で」としながら
日本との結び付きの要件について事実上、ゼロ回答をしたことが不満なのです。
法廷意見を読む限り、日本との結び付きの要件自体を
将来立法府が定立することと、今回の事案の大法廷判決で認知＋届出のみで
国籍を付与することに齟齬は生じないと解していると思います。
そうであれば、何らかの形で、14条違反にならない範囲で、
日本社会との結び付きの要件を設けるべきではなかったのかということです。
前最高裁調査官森英明氏の解説には
「多数意見のように、準正子に現行法の要件で届出による国籍の取得を
認めること自体を維持すべきものとした上で、準正子と非準正子とを
我が国との結び付きという点で区別することに合理性がないとするのであれば、
立法上の合理的な選択の余地は相当限定されているのではないかとも考えられる。」
(ジュリスト��1366p99)とあります。
相当限定されているにしても、何も設けないのと、何か設けるのでは大違いだったはずなんです。
こっちの問題はより根本的なのでDNA鑑定の要件よりもハードルが高く、
恐らく規則に盛り込もうとすると立法委任の問題としてまずそうな気がします。
省令自体をどうするのかという焦眉の問題に集中する
というお話は現時点では理解できます。
ただ、この問題がクローズアップされたのは多分DNA鑑定のお話だけなんです。
肝心の実体法としての要件が緩和されたことが及ぼす影響について
きちんと語られていない。一部の縮減だけでよかったのに一部を全廃した。
この判断の是非を出発点としないことには問題の全体像を見誤るのではないかということなんです。

やっとDNA鑑定を規則に盛り込みたいという方と実りあるお話ができた感じです。
私はDNA鑑定を論じる人がどの射程範囲でDNA鑑定を課すことを考えてるのか、
その区別が違憲と判断されない為の理論構成をどのように構築してるのかに興味があります。
トロイの木馬にならなければ良いのだが･･･という思いもあるのです。

>>108
えーー！！？
>>103が「全てを『法律』で法制化しろ」なんて意味に見えるの？
バカの演技をしているのでなければ
あなたは通常人に比較して著しくコミュニケーション能力が低いと思う。

普通に読んで>>103で引用されている文自体は
「全てを『法律』で法制化しろ」とも「細かいことは省令や通達で定めよ」とも主張してないよ。

「『偽装問題は国籍法とは無関係だ。別法で厳しくしなくては
　いけないが、それは国籍法ではない』 と言ってる　　だ　　け　」の
神條さんの議論の仕方がいかに不毛か気づかせてくれる
わかり易い例えだと思って感心したのですが、
こんなによい材料があってもわからん人にはわからないのですね。

>>120
非常に分かりやすい講釈ありがとうございます。
確かにトロイの木馬ですよね。
DNA鑑定の「検討」を餌に、政界で二重国籍容認への動きも激しいですし。


そもそも、これほど拙速に施行を急ぐ必要があったのかという思いもあります。
欧米の民主主義国は移民問題で大変な社会不安や混乱を招いていますよね。
日本も「受け入れる(立法・司法)」けど「受け入れる準備はできていない(行政)」のが現実。
準備をしようという動きも見られない。
この改正がどういう結果を招くのか、理解できていないお役人が多いのも問題だと思います。
十日程前に使ってた賞味期限切れのコピペの一部ですが、

【その後課せられるべき問題】
☆日本での生活で、学校などで日本語は必須であることは明白で、国には日本語を教える義務が生じるだろう。
　同時に新日本人には、日本で日本人らしい生活を送るためにも日本語を覚える努力義務を与えるべき
☆治安維持上、地域社会で新日本人が孤立したり、元外国人コミュニティに属して移民対立問題を起こさない
　努力義務が、地域と新日本人双方に課されるべきであるが、これによって別の差別や、自由への強い制約を
　生まないよう最大限留意する必要もある　≪海外の移民対立問題は深刻≫
☆認知された「子供」は、日本での社会通念や道徳や法律(道交法など含)を周知し監督されるべきであるが、
　その全てを国が教えることは事実上不可能。「子供」が日本人らしく不便なく暮らせるために、認知した父権者
　には教育と監督の義務と強い責任を課せられるべき
☆新日本人への生活保護などの適用は「子供」を認知した父にも(現状よりも更に)強い制限を課すべきで、父は
　扶養責任の義務を真摯に受け止めるべきである
△国籍法で子供の人権がに悪用される危険などから、帰化した「子供」の生活状況などを国は積極的に知る機
　会を設けるべき。これは「子供」の人権保護の観点から、国家と国民の重大な責務だと考える


表面的に見ても問題だらけなのに、法務省は「(災害時などの)緊急措置」を適用までして、
意見公募もせずに導入を急いでいます。
確かに行政は一枚板ではないのは分かりますが、なぜ杜撰な導入を急ぐのか。
この木馬作戦の推進派について一度しっかり調査して欲しいですね。

スレの勢い止まっちゃ困るし、工作員さんでも弄るか。

>>114
＞これには『日本人父の子でも、準正嫡出子以外は日本国籍取得を認めていない』と書いてある訳だ。
＞その区別は憲法第十四条一項違反だと。
＞では何故、それが『違憲だ』とされたんだ？
＞何故、判決文の中で繰り返し『国籍法は父母両血統主義』と書かれたのか解るか？
何故か分かるか？って、だからそこまでいくと水掛け論になるっていってんだろうが。

父母両血統主義なのは女系のみでも男系のみでもないという事実だからそう書くのは当たり前。
「何故それが『違憲だ』か？」については、
・工作員さんは「日本人父と日本人母の不平等」により違憲と言いたいのかな。
・国籍法改正案は「胎児認知と生後認知で差があるのは不平等」と曲?解しているね、
・俺は>>58の通り「外国人母と日本人父との子が、両親の婚姻如何という本人の努力では
　どうしようもないレベルで、日本国籍付与の如何が決定してしまうのは、不平等」と理解した。

でもその見解の差異の「正解」を求めるのは水掛け論になる。何度もいうけどね。
「何故書かれたか分かるか？」と言えば、どんな解釈にでもいくらでも掘り下げようがあるからね。
だから、裁判要旨の「裏」を読むのは水掛け論。
素直に読めよ、裁判要旨をさ。
３つのうちどの意見が一番合致している？
そして実子限定か意志認知容認か、どちらが合致している？
俺や工作員の妄言とちがって、有りがたい最高裁様の御言葉だぞ。謹んで受け取りましょうよ。

＞ついでに言うと、国籍法と偽装対策は別問題だ。
＞繰り返し言うが、法律に盛り込む内容ではない。
>>32を見ろ。偽装対策も込みで「婚姻要件」が課せられていたのは最高裁も認めている。
「偽装認知が増えることが予想されるが、この法律は違憲なので違憲判決は下す」と。
（でも立法府はうまく法改正してね）とそういう意味だよ当たり前だけど。
国籍法や戸籍法が、例えば「宣言した人は誰でも日本人。でも日本人の子以外は宣言しないでね」
なんてザルでいいわけないでしょう？行政を制御するのが立法の役目。暴論も程々にしてくださいね。
（法で定めたギリギリまでは、行政は「暴走しうる」んです。ギリギリを超える場合も多々あるけどね。農水省厚労省）

>>122
調べた限りでは、やはりドイツでの立法事情がDNA形鑑定の問題とも連関して非常
に重要であろうと感じます。
ドイツでは偽装父子関係を無効にする対策が進められているようです。下記の通り
管轄官庁に認知無効請求権を条件付で認めているようです。

［【ドイツ】 偽装父子関係の認知無効を可能にする法律
ドイツでは、1998年の親子法改革により、父親の認知宣言と母親の同意だけで父子
関係の認知が成立することになった。これにより、生物的な父子関係のみでなく、
社会的な父子関係についても法的な認知が可能となった。ところが、この制度を悪
用して滞在法上の資格を得ようとする事例が現れた。例えば、滞在許可の期限が切
れて出国義務のある女性が、ドイツ国籍を有するホームレスにお金を払って自分の
息子を認知してもらう。この認知によって息子は自動的にドイツ市民となり、その
母もドイツに滞在できることになる。
このような制度の悪用を防止するために、2008 年3月13日「父子関係の認知無効の
ための権利を補足する法律」が制定された。民法典の改正により、父子間に社会的
・家族的関係が存在しないのに認知によって子や親の入国・滞在が認められる条件
が整うケースに限って、父子関係の認知無効を求める権利が管轄官庁にも与えられ
ることとなった。
『外国の立法 』(2008.4p28)(齋藤 純子・海外立法情報調査室）ここまで引用]

ドイツでも別の法制とはいえ、「父子間に社会的・家族的関係の存在」を必須と考
えていることがこの短い文章からも判ります。つまり、今回の国籍法改正で遺漏し
てしまった「日本社会との密接な結び付き」と「父子間に社会的・家族的関係の存
在」とは同義あるいはそれ以上の濃密な関係を求めているのであろうと思います。
日本では、父親の好意による認知自体を公権力が主体として介入し、身分行為を無
効にする法制は存在しないと思いますが、今回の国籍法の改正みたいなことをして
しまうと、将来的には検討が必要になる時期が早まる可能性がありそうです。

加えて、ほぼ同時期の2008年4月1日から新たな「父子関係確認の手続」が施行され
れてます。
ことの始まりは、父親が、子供と自分とが生物学上の関係にあるのか知りたくなっ
た場合に、子供や母親の承諾なしに検査機関にDNA形鑑定を依頼するという事態が
横行してしまった。このような承諾なしのDNA形鑑定の証拠の採否が2005年に問わ
れました。
これに対し連邦通常裁判所は、子の自己決定権の侵害として、証拠採用を認めない
とし、2007年にも連邦憲法裁判所が同旨を確認すると同時に、この事例の父親のよ
うな血縁関係確認請求権者側の利益を考慮して、立法手続を制定するよう促した。
人格権上の情報の自己決定権(子側)と、自己の血縁関係を知る権利(父側)との相克
を調整する規定を設けたようですが、DNA形鑑定の結果が法律上の親子関係に直ち
に影響はしないようです。
参照文献『外国の立法』(2008.5)(山口 和人・海外立法情報課）

せっかく匿名でやってるのだから、不必要な自我構築は捨てた方がいいでしょ。

これは、本名らしき名前を出している誰かさんに強く言いたい。
議論は歓迎。だけど、自我を絡めると議論が進みません。

そういうのは、生きていくうちに自然に気がつくことだし、
２ｃｈでは特に気がつきやすいことではないのかとも思う。

偽装父子関係の調整に「日本社会との密接な結び付き」と同義と思しき「父子間に
社会的・家族的関係の存在」を求めている点と、嫡出否認によらない父子関係確認
の手続においても、DNA形鑑定の結果を絶対視していない点の２つが判ります。
以上のことからみても、国籍法については、「日本社会との密接な結び付き」を求
めるべきであろうというのが私の立場です。偽装父子関係対策という視点から見て
も、DNA形鑑定よりも優れていると考えています。(ただ、立法の困難性ではDNA形
鑑定と現状では大差がないかもしれませんが･･･。）
最終的な利害調整局面のみにおいて、原則は、利害関係人の合意によってDNA形鑑
定手続を行うに留めるべきだと考えてます。そのような手続は現在の認知無効訴訟
等でも対応可能であろうと考えるのです。血統主義といいながら、日本でもドイツ
でも純然たる生物学上の関係をDNA形鑑定により徹底しようとは必ずしもしていま
せん。血統主義の建前でありながら現実には「揺らぎ」がある。この「揺らぎ」が
悪用された場合に限って、反証する手続の可能性さえあれば事後規制としては十分
なのではないかということなんです。DNA形鑑定も１つの有力な手段ですが、事前
規制に比して有効性は低い。公権力による事後的介入は、日本でも検討の余地があ
ると思いますが、民法に規定することは反対です。それよりもまず事前規制として
の「日本社会との密接な結び付き」が国籍法にはどうしても必要だと考えています。

工作員も遂に諦めたようだ・・・

　　　　　『国籍改正法に対するオフ』

★○ 小田急沿線 駅前ビラ配りオフ ○★
連絡先：[email protected] まで参加希望メールを
　　　　（当日飛び入りも可です）
日時　：12/21(日)　 15:00〜、17:00〜の2回
場所　：小田急の駅前（駅名は当日朝、大規模オフ板にて公開）
　　　　新宿から30分内のところです
内容　：・ビラ配り
　　　　・見学だけしてみるって人も歓迎です
　 　　 ・休憩ついでにお茶でも飲みつつ交流会も
目的　：ビラ配りと共に参加者同士の交流促進
備考　：ビラは主催が用意します、参加者は手ぶらで可
基本コンセプト：
　　　　マイルドな主張でいきます、政党攻撃とかなし
　　　　こんなの　http://kokuseki.xrea.jp/db/uploads/34.jpg

オフで話そう！ビラ配らなくてもおｋ！

助けてください！私は日本国から人権侵害を受けています。
外見こそ外国人に見えますが生まれも育ちも日本です。
父がアメリカ、母が日本、45歳ハーフの男です。
喋る言葉も日本語のみ。
出生当時の国籍法では米国籍になるのが筋でしたが、役所のミスで日本の戸籍に載りました。
私は何の疑いも無く日本人として育ちました。
21歳の時、友人に「あなたが日本国籍なのはおかしい」と指摘され市役所を訪れると、戸籍を抹消され無国籍になりました。
現在はやむを得ず父方の米国籍ですが抗議の意味で在留期限を更新していない「不法滞在者」です。
昨年、新潟県弁護士会人権擁護委員会から「勧告」が国と市に出されましたが、何の応答もありません。
ttp://www.sh●mei.tv/pr●ject-651.html