喋り上手と喋り下手の思考回路の違い

喋り上手と喋り下手の思考回路は違いについて語ろう。

喋り上手は寂しがりや。

思考回路は違いについて

喋り上手の方が頭が良いかと言われるとそうではない。
逆に喋り下手だからって頭が悪いかと言われると違う。
そう考えると喋り上手と喋り下手の両者の間には頭脳の問題で片付けられないと思うんだ。
だから僕はこの両者の違いは思考過程にあるに違いないと思っている。

女を落とすのは聞き上手

喋り下手は小心者で、面倒臭がりや。

ラフ大好き

言語化能力とイメージ化能力の違いかな？

例えば野火を書いた大岡昇平は近所の人から廃人と噂されるほどコミュニケーション能力は低かった。
だけれども彼の書く文章はとても完成度が高く綺麗な日本語だ。
だから、そう考えると喋り上手と喋り下手の間には言語能力の差はないと思う。

　∞
(･∀･)脳幹の太さだよ
おしゃべりさんは太い

チンコとマンコの違いでいいじゃん

なんで脳幹が太いとおしゃべりさんになるん？
僕の知っている限りでは脳幹は基本的には人間の呼吸や嚥下機能などの
人間に必要不可欠な機能が集中しているイメージがあるんだ。

　∞
(･∀･)右脳と左脳の切替えが脳幹太いとスムーズなんだって

それって脳幹じゃなくて脳りょうのことじゃない？

しゃべり上手は、相手の受け答えを予想した話の仕方をする。
しゃべり下手はそれができず、垂れ流し。

喋りを文章を同次元に考えてることに無理があるなｗ
喋りってのは思考をダイレクトに発するものだから、間違いなく素早い思考力と、経験則が必要になる。
文章の場合は丸一日かけて、原稿用紙一枚なんてこともあるんだから、根気さえあればなんとかなる。
喋りが得意なやつのほうが頭の回転はいいだろう。

例えば初対面の人と喋るときは喋り上手の人でも慎重になって言葉数が減るのが殆どだと思う。
それは初対面の人と共通コードを持っていないことが大きな原因の一つだと思う。
相手の人はどんな人なんだろう、どんなことを考えて喋っているのだろうって考えちゃうし
喋るときも相手の共通コードに期待できないからどうしても論理的に喋らざるを得ない。
だから、どうしても会話がぎこちないものになってしまう。
僕はそのことが喋り上手と喋り下手の違いを解くキーポイントだと思っている。

僕の経験から考えると
日常会話ってだいたい日々に蓄積された経験が積み重なってパターン化された会話である場合が多い思う。
だから喋り上手はそのパターン化された会話の出し入れが非常にうまいんだと思う。

喋り下手の場合、そのパターン化された思考がされていなのではと思っている。
つまり、いっつもいっつも初対面の人に合うときと同じ脳内処理がされているんじゃないかと思う。

そう考えると喋り上手は決して思考回路が優れているとは言えないと思う。
単純にプロトコルを反復しているだけだからね。

逆に喋り下手の人の場合の方がいつも真剣にその場の対応を考えるのだから
最終的に出てきた言葉は説得力は喋り上手よりも上になると思う。

>>14
　∞
(･∀･)脳りょうだった

>>20
確かに脳りょうが太いとおしゃべりだといわれるよね。
それは女性のほうが脳りょうが太いことからも証明されているし。

やっぱり慣れだと思うな
あと、よくしゃべる人は相手の様子をしっかり見てる気がする
相手の反応に気を配りながら聞かせるのが大事なんじゃないかな！
ﾏｼﾞﾚｽDA!!!!!!!!!!!!!!

しかし、瞬間瞬間の言葉に反応していかないと、説得力も糞もないんじゃない？
プレゼンとかディベートでは後戻りした議題をおもむろに話すなんてご法度だぜ。

>>22
慣れだという意見は僕も大賛成だ。多くの経験を積んで会話のパターンを学習しているといくことだからね。
でも喋り下手の人が相手を気遣っていないってのは賛成できないな。喋り下手の人は確かに
表面的な会話の出力は劣っているけれど、だからといって相手のことを見ていないというわけではないと思う。
逆に相手のことを見すぎていて、考えすぎてしまって会話の出力を躊躇してしまうってことになると思うんだ。

なーる。>>1はなかなか頭がよろしいな

>>24
それって単純に、思考力が劣ってる、頭の回転が遅いって事にならないか？

>>23
そうなんだよね。会話能力が高い人が優遇される社会構造になっているのだと思う。
だけど本当のオリジナリティーってのはトーク能力が高い人から発せられるものではないと思うんだ。
会話上手は、所詮、いままで蓄積したパターンを繰り返しているだけになるから。
本当のオリジナリティーは喋り下手から出てきることが多いんだと思う。
それは芸術家とかが社会性が足りない人が多い人からも裏づけできると思う。

　∞
(･∀･)喋るの苦痛
気の置ける人とだと
馬鹿みたいに話まくる
スラスラ言葉が出てくるよ
初対面も当り障りない挨拶なら平気だけど
その先からの会話に困る

ぶっちゃけた話、掲示板みたいなところですんなり話し言葉で議論とかしてる人たちってすげーよ
俺はぜんぜん言葉浮かばないのに、みんなすげー頭の回転してると関心するときあるけどなあ

>>26
単純に瞬発力ばっかが評価されているのはおかしいのだと思うんだよ。
喋り下手は確かにその場しのぎの言葉は出てこないけれど
でも、本質的にはよく考えているしそういったところを評価するべきだと思う。
単純に喋り上手が頭よいみたいな考えは視野が狭いと思うんだ。

>>28
それは気の置ける人となら共通コードを持っているからなんだと僕は思うね。
当り障りのない会話もパターンかされているしね。

>>29
確かに議論の内容についてあまり知識がないから言葉に詰まる人もいるよね。
掲示板に書き込みするような人たちは普段からそういうことを考える作業をしているのだと思う。
だから獲得された共通言語としてトークができるんだと思うんだ。

喋り上手、下手っていうスレタイがまずかったような。
１は言語＝文章＝喋りって捉えてるみたいだ。
確かにこういう掲示板の場合は現れてるのは文章だけれども、実際は言語みたいなもんだけど
こういうやり取りを含めて、喋りと言うつもりなのかな？

頭の悪い喋り下手は？

ﾚｽは早ければ早いほうがいいと考えるのは雑ｽﾚによくいるせいかなｗ

ああ、でもリアルに人としゃべれない人が文字にしたとたんにすっげえくなったりするのは見たことあるな
しゃべることと書くことは全然ちがうものなのかしら？

論理構成、文章の完成度、説得力に関しては、お喋り能力に関わり無いと言うことは同意するけどね。

>>33
流れの遅い掲示板なら考えてから文章を書けるから本質的には喋りとはかけ離れていると思う。
でも流れの速い掲示板ならある程度の瞬発力が求められるから喋りといっても言いすぎじゃないと思う。

>>34
もちろん頭が悪くて喋り下手もいると思う。でも頭が悪い喋り上手だっているし
その割合は、僕の経験上、あんまり変らないと思っている。

　∞
(･∀･)自分が面白かった出来事を相手に話して聞かせようとしてるんだけど
話しながら笑って話せてないのね
話の内容まとまってないから
話自体は何が面白いのかわかんないんだけど『何喋ってんだよｗｗｗｗｗ』と釣られて笑っちゃう
おしゃべりも色々

>>36
喋ることと書くことは違うね、間違いなく。喋ることは運動神経みたいなもんだと思っている。
その人の論理力や説得力とはまったく別物だと思う。

>>37
そうそう、僕がいいたいことはそういうこと。喋り下手だからって頭が悪いわけではなくて
現状の思考回路を変えて会話のパターンを学習すればいつだって喋り上手になれると思うんだ。

考えていることを言葉に置き換えるってことは思考の作業過程で必要なものかと。
喋りの場でも同じ作業を求められる。その場に相応しい言葉にっていう追加条件はあるにしても。

論理力と全く別物とは言えない。同一とは思わないけれど。

>>41
ちょっと今まで述べたことから反れるけど
思考の過程に言語は有力なツールだと思うけれどそれは武器の一つに過ぎないと思うんだ。
つまり、べつに思考の過程が言語でなくても図や表で考えていてもいいし
なんだったらその人自身が考えた記号で思考したっていいんだ。
だから言語化＝思考というわけではないと思う。

言語化、或いは他の思考ﾂｰﾙへの変換は特に類推の過程で重要かと。
それを瞬間的にできるかどうかは考えの深さとかには直結しないだろうけれど。

>>43
もちろん、言葉にすることは大事だよ。
でも瞬発的に言語化できることが論理力に携わっているかといわれると同意はできない。
論理力と言語の瞬発力は関係ないんじゃないかな。

>>44
ある程度の早さ、可能かどうかは論理力と関わらないかな？
ここでの「喋り上手」と評価できるほどの早さは無関係なのかもね。

あと、周囲と共通のｺｰﾄﾞを多く持っているかどうかで確かに喋り上手に見えるかの重要なｷｰだろうけど、
喋り上手に見えるﾔｼが喋り上手なのかは分からない。

>>45
ごめん、ここであげた共通コードってのは格好とかそういうのを指している訳じゃなくて
その集団で受けがいい会話様式やパターンってことをいっているんだ。

>>46
だからその集団以外で会話する際、その「喋り上手」は喋り上手たり得るか？
特定のｽｷﾙの結果が喋り上手に繋がるって言うのは単純化し過ぎかなと。

喋り上手の定義ってのが難しいとも思うけれど。

　∞
(･∀･)大人しい煩いのレベルじゃないのね
喋り上手ってどんな感じなんだ？
意思表示が言葉にできるか
その会話の印象が好感持てるか
わかりやすい
間やタイミング？

>>47
確かにそれには同意。
特定な集団でなくても普遍的に受ける会話パターンってのはあるとは思うけれど
だからといってそれだけでいつでも受けるわけではないよね。

喋り上手の定義をしっかりしなかったのが良くなかったな。
でも単純に、喋り上手ってこと＞喋り下手、っていう図式が成り立たないことは事実だと思う。

>>48
そのｺｰﾄﾞも集団によって異なるだろうしね。
似たような集団なら大きく異なることはないかもだけど。

一応言っとくと、ここで僕が言っている喋り上手ってのは
瞬発的に好感がもてる会話ができる人のことを指しています。

>>49
喋りの場ではその不等式が成り立たざるを得ない。
で、会話がｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝの重要な要素とすると、それが一般化されてしまいがち。
評価は表れてることでしかできないし。

自分は喋り上手であるかが人間の本質的な価値に繋がるとは全く思わないけれど。

好感か・・・
見た目がちょっとｲﾏｲﾁでも話が上手な人って一目置かれるよな
そんな人間になりたい・・・・

ちょっと夕飯食べて来ます。

　∞
(･∀･)毒舌は瞬発力ありますよね

復活です。

>>52
コミュニケーション能力に必要な能力であることは認めます。
ただ、それだけで一般化されるのはどうかと思っているんです。
弁論能力が高い人の代表例をあげればヒトラーが上がると思います。
しかし詭弁を並べてドイツ国民を煽動したヒトラーは日常生活に限れば
コミュニケーション能力は非常に低かったらしいです。
また、アインシュタインやニュートンまた、その他の優れた芸術家というものは
自閉症であったとする報告があります。
このことから考えればこの図式が単純に成り立ってしまうのは残念でなりません。

>>53
そうですね。僕もそれを望んでいます。

>>55
毒舌ですか。まったく考えていませんでした。
でも、毒舌も集団の共通コードの一部と言えるのかなと思いました。

電車、バスの中での会話に限ったら大阪人が最強やね。
うるせえうるせえ。

テレビで、おしゃべりな人は脳の回転が速いって言ってた気がする
会話ってリアルタイムで刻一刻と進んでいくし
下手な人はじっくり考えるのが好きなんじゃない？

それって頭が悪いやつが、後から遠吠えしてるだけだよ。

面白いレスがあったんで貼りますね。

イライザ 04/02/16 11:29
人工無能というプログラムがあって、ウェブ上にもよく転がっているが、
これは、相手の発言からキーワードを抽出し、
そのキーワードを含む文を生成するだけの極めて単純なプログラムで、
自分のものにせよ相手のものにせよ発言の意味を問題にするほど高度な処理ではない。
なのに、想定されたテーマの周辺でならば結構まともに会話っぽい応答ができる。

このスレッドで話題になっている「話しが上手」というのは、
インターフェースとして脳内に人工無能サブルーチンを持っている状態と考えていい。
これは大して高度なソフトではないので、
高度に知的な情報処理能力との相関が高くないのは不思議ではない。

逆に言うと、その程度の能力は自分で訓練して習得できるものだ。
話の意味に踏み込まずに表面的な言葉尻のみに反応する「人工無能ごっこ」を、
話し下手な人はやってみるといい。
予想以上に会話らしいやりとりができる――
というか、むしろ世間で言う「会話」とはそういうものなのだと気づくだろう。

>>60を考えれば、喋り上手＝頭が良い、という論理は成り立たないはずです。

毒舌と冗談は上手いけどなぁ・・・と喋り下手の俺。

Mr.ビーンの饒舌なこと

人工無能かどうかはしらんけど、会話する単純なAIみたいなのは見たな
とても会話とは思えなかったけど

むかしアイフルだかアコムだかの自動返答スクリプトに
みんなで下ネタ質問ぶつけまくったのを思い出した。
女の子だったのよね。

性格が外交的か内向的かってのが大きいな。

また面白さの感覚も人それぞれで、
喋り上手とされる人が必ずしも好感を持たれるとは限らない。

状況時に応じて変幻自在みたいな人がいれば、
それに越したことはないんだろう。たくさんの人から好感もたれたい場合。

こないだまで内向的な性格の人と一緒にいて
将棋なんかやってたんだけどね、彼はアマの段持ちレベルなんだ。
喋ってる時間は俺のほうが長いんだが結局最後まで将棋ではかなわんかった。
彼は内向的なので一見話しベタに見えるが相手と会話の内容によっては饒舌にもなる。
口に出さないだけで色々考えてると思われるよ。

将棋が得意なやつって口下手じゃね？
あんたみたいなｗ

ここでは話上手=話がおもしろい　という事なのかな？
つまらなくても、話上手な人は居ると思うけど。

あんまラウンジ来ないから詳しくは知らないんだけど
ラフってこんな意地悪キャラだったけ？

>>70
意地悪ってか馬鹿が跳ねてるだけｗ

ああ、口数が多いだけなのも好感もたれないし、
話の内容が面白くても一方的に話してるだけだと好かれないよね。>>69

>>69
ここでは後付ですが、喋り上手をよく喋り好感が持たれる人って定義しています。

腹黒で嫌われ者だな。
でも元祖ツンデレ。

そうそう。>>72
話が上手ってのは、内容どうこうよりも相手の気持ちをどれだけ
汲み取って、返すか？ってとこじゃん。
と個人的に思うわけ。既出だけど。

元キャバクラ勤務、No1のジュリさんを見てて思った俺の感想ね。

思考してる部分と表現する部分で、
考えてる内容の質と表現の巧みさ。この辺がポイントじゃないかなあ。

容量に余裕がある
容量に余裕がない
表現のトレーニングを積んでいる（意識的なものでなくとも）
表現のトレーニングを疎かにしてきた（重要視してないだけかもしれない）

あと、その手の会話（内容）に慣れてるかどうか。
慣れてる場合は表現の方に力をまわせる。
慣れてないと考えることに容量を食う。

>>75
そういう意味になってくるとここで定義していることとは違ってきますね。

そういう意味での会話だと会話の能力ってのは話の内容（論理や説得力）というよりも
話している時の態度や場の空気、その人のキャラクター等に左右されますよね。

でも大体日常会話って、とっぴな話の内容というよりも
いっつも同じような内容の話しが殆どだと思うんですよ。
そういう風に考えるとやっぱり、会話を構築する能力というよりも
会話のルーチンってのは存在していると思うんですよね。
なんていうんですか、予定調和ってやつですかね。

>>75
別の言い方すれば、
話し上手ってのは状況に応じて柔軟に対応できるってことだよね。
口数が多いだけじゃ駄目だと思う。

好感をもたれたければ相手をリラックスさせて
饒舌にさせてあげるような、そんな細やかな配慮のできる人。
引き出しは多いに越したことはないが上の手法を身につけてる人は
これは聞き上手ってことになるのかな。

口数が多くてその場にいるできるだけたくさんの人を
いい気分、楽しい気分にさせてくれるような人は稀だと思う。
たまにいるけど。

ん、ちょっとこんがらがってきた。
しゃべり上手の定義は>>51ね。>>77失礼しました

しゃべり上手な人をソフトウェアとすると
キャラクターやしゃべり方はインターフェースデザイン
内容がプログラムの設計部分かと思うんだけど

俺と38歳無職さんは、それらひっくるめてソフトウェアを語ってる感じで
1さんはソフトウェアのプログラム設計部分だけを語りたい
といった感じかな？

切り離せるものじゃないと思うけど…

普段から物事をよく観察して考えるクセのある人は
会話する時に表現の方に容量まわせるから
頭の回転が良い風に見えるかもしれん。
容量に余裕がない＝その場で考えるほうに容量を食われる場合よりは
表現にアクセントをつけやすいだろう。

予定調和、会話のルーチンってのだけ身に着けてても
たぶんその人はすぐに飽きられると思う。

英語圏の人と話する時に形式的な英会話だけいっちょ前でも
自分の意見の弱い人、浅い人は舐められるって聞いたぞ。

>>78
そういう奴はよく喋るけど、おもんないなと思うね。
会話上手とは思わない。

ちなみに、俺は外交的な性格なので
初対面の相手とも一定時間ならなんの問題もなく当たり障りのない会話を成り立たせることができる。

ただし、そんなの表面上だけの出来事。
おそらく短期間なら嫌われることはないだろうが、
長い付き合いになってくるとどっかでボロが出て駄目やねｗ
器の小さいとこ自覚してっからｗ

うーむ、何か僕もこんがらがってきた。
喋り上手と喋り下手の定義をしっかりしなかったのが原因だな。ごめんなさい。
たしかに自分の意見や立場を語る上では38歳職歴なしさんのように自分の意見を言えない人は舐められますね。
そのとおりだと思います。

僕がいいたかったのは会話を円滑にする日常会話のウイットみたいなもののことです。多分。

>>84
喋り上手と喋り下手の定義ってか違いを
考える場だと思えばお互い違った意見を聞けて実りがあったんじゃない。

ウィットてのはギャグと違って当たり障りのない切れのある
発言だと思う。ちょっぴりチャーミングであれば言うことなしだな。

>>84
ｺｰﾄﾞによってｳｨｯﾄの評価も変化。

ｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝの話題は色々と定義が難しいね。

良ｽﾚage

ま、ここではそんなこと気にしないでノビノビやりたいもんやね。

個人的にはどっちかと言うと表現でなく思考の訓練や修行だとしてるし。
（肩の力抜けまくりやけどねｗ）

確かに色々な人の話を聞けてとっても面白かったです。
一応僕が今考えている会話の能力についてまとめると
�@日常会話のような人間関係を円滑にする会話は、会話のルーチンに従う単純なインターフェイスに従う。
�A日常会話以上の自分の意見を述べるべき場合は、会話のルーチンのみではなく、それを論理的に
　処理しアウトプットする能力が求められる。（この能力は平時のその人の器？によって処理能力に差が
　優位に出る）
の２種類の会話があって�@と�Aの能力は多少は重複するかもしれませんが
独立しているものだと考えています。

会話は積極性じゃないかな？
人間は何かを口にすることで初めて自分が何を考えているのかが理解できるものでさ、
試しにイメージだけで何か考え事しようと思えばすぐさま行き詰まるじゃないですか
つまり言葉数がなければまず面白い会話はできないんです
それに、会話って言うのは関連があるから面白い。
そしてその関連を連想するためには、「連想しやすい環境」を作らないとならない
つまり、なにも言葉を発しなかったらお寒い一発ギャグを言うしかないんですが、会話を発展させていけば連想しやすい環境が整うんです。
例えば「趣味は何？」って質問するだけでもうボケれます。「俺は○○ｗ」って言えます。まあお前らは盆栽とか言ってればいいと思います
つまり漠然と「面白いこと言って」なんて言われたら松本人志でもそう何度も捌けるわけがないんです
そして言葉数が少ないとやはりそういう状態が増えてしまう。
会話の秘訣は踏み込むことだと思います。

>>88の追記ですが
今僕が定義している喋り上手の人は�@の能力に特化しているけれども
喋り下手な人は�@の能力が抜け落ちていて�Aの能力に日常会話を依存していると思うんです。

次は日常会話の定義の辺りを攻めればいいのかなｗ

意地悪はさておき、聞き上手的な話し上手、相手の意を汲める、空気が嫁るってのは除外して話した方がいいのかな？
>>79で言われてるような。

なんかこのスレすげえな。
読むのが面倒なほど長文のオンパレードだｗ

>>91
空気が読めるってのを厳格に考えていくと、そこには共通コードがあるんだと思うんですよ。
つまり、空気ってのはその人と相方がいての二人以上で構成されているわけだから
それまで培ってきた二人の関係性とかに依存しているわけなんですよ。
それは言い換えれば共通コードってことになるのかなって思います。

あーいえばコードいうてヤツか。

そーいうコードだｗ

>>93
培う以前にも共通のｺｰﾄﾞはあり得る。年、性、趣味、思想の方向性。
跳びぬけて優秀な人はｺｰﾄﾞ外れることも多いかもね〜

コード決めたら命がけだぜ？

ｺｰﾄﾞの定義を攻めようかなｗ

>>96
そのとおりだと思います。だからそういう人たちと喋ると圧倒されるっていう現象が発生するのだと思います。
簡単にいうと話が合わないっていう現象の高尚バージョンだと思います。

>>97
命かけてますからコードにｗ

うーん、コードの定義ですか。今のところ出ているのが
人間関係、年、性、趣味、思想の方向性等々
具体的に上げてったらきりがないですね。

具体的に上げていくよりも概念として考えたほうが良さそうですね。

＞喋り上手の方が頭が良いかと言われるとそうではない。

ありえないよ。カントもゲーテもドストエフスキーも会話の名手です
大体コミュニケーション能力って言うのは充分頭のよさの証明になりますよ
人間の意欲や創造を司る前頭連合野は、確かコミュニケーション能力も分担してたと思います。
それに、初対面の人間と会話してるときは脳がかなり活発に活動してるそうです
ダジャレを考えるのも、実は相当脳を酷使するそうです
そして人類をここまで発展せしめた言葉をうまく操れる人間ってのは、それだけで立派なことだと思うんだけど？

>>99
そういう人が集まった場だと喋り上手になるかもね。
よく喋り上手と思われてる人がその場に入ったら喋れない奴と思われるのかな？

>>101
うーん、僕が言いたいのは、会話の上手＝頭が良い、という等式は絶対的に成り立たないということを
言いたいんです。つまり、会話の上手な人には頭の良い人もいれば悪い人もいる。
逆に会話の下手な人にも頭の良い人も悪い人もいる、ってことです。
有名人を上げろというなら
先ほども上げましたけどヒトラーは弁論がたつ人でしたが日常会話はからっきしだったし
他にもニュートンやアインシュタイン、大岡昇平なんかも自閉症じゃないかと言われています。

>>100
もちろん概念として定義するしかないけどｗ
今の段階では定義が弱いかなとね。

議論を重ねる内に自然と深まっていくと期待してるけど。

>>102
そういう人たちがどのような思考過程をしているかは僕には計りかねます。
世の中にはほんの一部ですが天才と言われる人がいますからね。
僕は身の回りに一人だけそういう人がいましたが同じ人間だとは思えませんでした。

>>103
そりゃそうだ。一般論ですね。

>>105
>>102での仮定が成り立ったとしたら、優秀なその人は喋り上手なのかね？

>>104
うーん、難しい。誰か、コーディネートお願いします（他人まかせｗ

>>106
そうです。一般論なんだと思います。
でも世間の風潮は違うなって感じがします。
会話の出来ない人＝使えない人っていう図式が浸透しきっている気がします。

>>108
少なくとも使いにくいのは間違いでは無いかと。

>>107
その人は普段はあんまり喋りません。むしろ無口です。
僕は頭が良すぎて会話が成り立たないのではって思っています。

>>103
いや、成り立つよ
会話がうまいってのはコミュニケーションも円滑になればそれだけで食べることも出来る
アインシュタインもニュートンも発明家だね。IQも高いだろうね
でもIQだって、頭のよさの指標じゃない。EQのほうが大事だと言う人もいるんだよ
考え方の問題だよ
そもそもおまえは頭のいい人間と悪い人間がいると思うからそうなるだけの話で
そう思わない人からしたら、頭のよさ自体千差万別なのだから喋りのうまさ自体を頭のよさと認めてもいいんだよ

>>110
それでも、仮定された場では喋り上手なのよ？

>>112は>>1の定義した日常会話の概念で潰せる話ですｗ

>>111
僕は日常会話って論理能力や言葉の能力っていうよりも運動神経のようなものの気がします。
つまり、円滑にする会話のルーチンってのは決まりきっていてそれをどれだけ素早く出せるかっていう
反射神経みたいなものです。

>>114
スポーツだって頭をつかう(まあ成功するやつはとびぬけて頭がいいんだろうけど)職業ではないけど多くの人から支持されているのに
会話がうまいのはなんでだめなの？あと初対面の人間との会話は脳を酷使するって言ったのに、
なんで会話を無味乾燥なものとしてるの？

じゃ、コードについて考えますか。
循環論法っぽくなってしまうけれど、今僕が考えているのは
共通コード=場の空気
なのかなっていう気がします。
誰か叩いて下さい。

>>115
過剰に世間で評価されてると叫びたいんでしょ

>>115
別に駄目なんていってませんよ。ログを読んでくれると助かります。

>>114
普段からネタをストックしまくってれば見せようによっては
ここぞって時にアドリブが効いているように見せることは可能かもな。

その場で本当に軽快にアドリブを効かせてるのかどうかは
判別に苦しむかもだ。

>>116
ｺｰﾄﾞは無限のﾊﾟﾀｰﾝがある。
それに依存する「喋り上手」も無限に存在する？

世間的なｺｰﾄﾞも個人の趣向性の多様化で瓦解しつつあるように思うしなぁ。。

>>117
学歴なんかたいしたことないとほざく奴と同じだね
たいしたことないものなら自分もうまくなればいいじゃんｗ
>>118
なんで下段の君の間違いを指摘したレスをスルーしてるの？

>>122
即ﾚｽより中身のあると思えるﾚｽが重要なのよ

>>119
本当にアドリブで場を解決できる人はなかなか少ないかなって思います。
この前、コピーライターの人のスレがあったのですが、とっても素敵なレスを
たくさんされる方だったのでその秘訣は？と聞いたら
その場で考えるのではなくて、今まで考えたストックを吐き出している感じなんだと
おっしゃっていました。多分、会話も同じことかなって思います。

>>116
共通コードって共通の話題のこと？
それと場の空気はイコールではないだろう。

数人で食事するときに皆にとって共通の話題を
持ち出しても場の空気が和むとは限らないぞｗ
メンツにもよるが場の空気を左右するのは広い意味での気配りだと思う。

>>122
>>53>>56

>>126
それを>>111の下段で反論してるのに>>1がスルーしたんじゃん＾＾；

>>1の主張する共通ｺｰﾄﾞは共通の話題だけじゃなくてそれに対する考え方も含んでるのかなと

コードのパターンはそんなに多くなくて総じて同じなのかなって気がします。
お笑い芸人とかを見ていても芸人のネタは大体同じパターンで笑いが起こっているような気がします。
それは日常会話でも同じで受けるパターンってのはそんなに変らないと思います。
その受けるパターンってのが空気であり共通コードなんじゃないでしょうか。

おろんじょさん、スルーした訳じゃないんです。言葉足らずでしたね。ごめんなさい。
初対面の人と話をする場合は、日常会話等に該当しないって一応定義しています。>>17です。

>>129
確かに笑いには一定の型があって、多くの芸人とかはそれ使ってる。
ここで言うｺｰﾄﾞと強くﾘﾝｸしたものでしょう。

でも最近の芸人はﾜﾝﾊﾟﾀｰﾝで飽きるとかよく聞くね。

>>125
共通の話題っていうか、共通のパターンですね。僕が言いたいのは。

共通コードってのが良くわからないんだが、
コードねえ、、、

共通の話題だけでなく共有する感覚みたいなのも含まれてるのか。

>>133
僕も曖昧なんで、今どんな定義がいいかなって考えているところです。

初対面での会話は外していたのか。気付かなかったｗ
だとしたら、ｺｰﾄﾞというより、集団におけるﾎﾟｼﾞｼｮﾝの方が重要じゃない？
喋れるけど、それが求めらないﾎﾟｼﾞｼｮﾝの人とかいるでしょ。

ああ、ウケる状況がパタン化してると。
その状況を読むのがすなわち場の空気を読むってことね。
吉本新喜劇で使いまわしのネタを客が笑ってやるのも
客側がそのパタンを認識しててここは笑ってもいい場所だから笑っちゃえみたいなことかな。

>>129
だからさ、会話ってものが過剰に重視されて何が悪いの？
学歴だってそうだって言ったろ。たった何千時間かの差で人生ががらりと見違えるシステムなのにみんな享受してるじゃん
大衆からはそれが一番理に敵ってるんだからしかたがないだろ
それに今お前のやってることも文字でのやりとりなんだよ？
IQでもEQでも何用いても全うな評価なんて出来ないんだから、
それなら人間の一生を司る言語能力を重視したって問題ないと思うよ？
あとそのルーチンやらコードやらを解きほぐしてどうなるの？それで会話がうまくなるの？
なら今すぐ面白い落語でも書けやｗｗｗ
全文に反論しろよｗ

ﾎﾟｼﾞｼｮﾝの形成過程とか変化の過程でｺｰﾄﾞは絡むだろうけど、
その中でｺｰﾄﾞも変化するだろうしなぁ。

難しいね。

>>135
その場合は喋らないことが共通コードになるのかな。
うーん、すげーこんがらがってきた。

関係ないが、ﾗｳﾝｼﾞって固定しかいないのかよｗ

>>136
基本的にはそうなりますね。相手と自分の関係性も共通コードですからね。

>>137
好戦的ですね。
もちろんおろんじょさんが言語能力を重視するのはあなたの勝手ですし
僕が言語能力以外の部分も大きな可能性を秘めていると考えるのも勝手です。
ルーチンやコードを解きほぐしているのはただの興味です。別に会話がうまくなるかどうかなんて
考えていませんが、少しぐらいは役に立つのかなとも思っています。明確な理由はありませんけどね。
これでいいですか。

>>138
だからコードは相手とかその人が属しているコミュニティーとかで変化するものなんだと思います。
うわー訳わかんなくなってきたorz

あ、でも会話がパターン化してるのは本当だよ
矛盾・言い回しや語感のもじり・あるある系・例を使う
大体この4つに大別できると思う。大喜利なんかはもっと細分化されるだろうけど

例
矛盾したことを言う
「ブサイク治った？」(ブサイクは病気ではない。)
言い回しや語感のもじり
「片腹どころか両腹いてえよｗｗｗ」
あるある系
「元ちとせをもとちとせって読んでたねん。」
例を使う
「お前はマックによくいる肉だけ残す人か！」

大体はこれらにカテゴライズされると思う。少ないね。
これはつまり要は連想したことをうまく加工するのが会話のキーだね

トーマス・マンの『魔の山』て小説あるんだけど、
深く見知らぬ者同士（だけに言える事ではないが）が一堂に会して会話する時、
饒舌でウィットに富んだ人物、饒舌で毒舌な人物、口下手（に見えるだけ）だが器のでかい人物、
だれが場を支配するかとなると口下手で器のでかい人物で、
彼は王者の風格なる物を身にまとってて最も印象的な人物なんだ。

一定の人間関係に関するｺｰﾄﾞが形成された集団の場合、
ほとんどの集団で喋り上手と評価される人がだんまりってのもあるものね。

笑いはあんまり分析されてないらしいね
科学的だとか哲学的に解釈してる人は少ないよ
ただ書店によくある「会話がうまくなる例文集」とかは死ぬほどつまんないマジで

>>47-52辺りでの話のﾙｰﾌﾟになってきたなｗ

一応、今僕が考えている共通コードをまとめると
�@共通コードは万人に普遍的なものではなくて、相手や所属する肩書き、コミュニティーによって変化はする。
�Aただ、それらで決定される共通コードは少ないパターンに収束する。
�B共通コードは会話のパターンだけではなくて、その場のパターン等も含む。
でしょうかね。

>>142
お前頭いいな勉強になった。

>>143
それは>>88で考える�@のパターンが通用しない人たちが集まったため
�Aの側面が強く求められるようになった。
　　　　　　　　　↓
論理力等が優れる器の大きい人が場を制したと考えられますね。

>>148
自演乙

これがｺｰﾄﾞかな？

>>150
ビンゴｗｗｗ

言葉の選択を最適化した所で意味ないかもなぁ。
選択にこそ、個性があらわれるんじゃないかな？

喋り下手も喋り上手も個性なんですよｗ

>>147
ちょっとだけ抽象的でよく分からないのだけど
�@共通コードは万人に普遍的なものではなくて、相手や所属する肩書き、コミュニティーによって変化はする。
これはふかわりょうが毎回ヘルメットネタをやるのと同じ解釈でよろしいですか？
あと

�B共通コードは会話のパターンだけではなくて、その場のパターン等も含む。
こっちはつまり、キャラみたいなもの？
大学生が株の話してても面白くないけど、小学生が「明日マイクロソフト全力買いしとけ」とか言うと面白いみたいなもんすか？

>>145
読んでんのかよｗ

>>152
そうだと思います。
でも日常会話ってパターン化された会話なのかなっていうことで今話しています。

>>154
ふかわりょうのネタは内ピー（お笑い番組）等でしか通用しないと思います。
それはテレビ番組の視聴者というコミュニティーを選んでいることになっているんだと思います。

場のパターンってのは、いくらうけるバターンがあっても
大げさに言えばお葬式なんかでそれをやっても受けるわけがないじゃないですか。
それのことをいっています。大学生と小学生というのは�@の肩書きに含まれるのかなって思います。

説明下手でごめん。

>>149
いや、『魔の山』を出したのは
どれだけ相手に好印象（てか、影響力）を与えるかって時に、
喋り上手か下手かは関係ないって意味でね。

共通コードというのは、簡単に言えば世間とうまくやっていくためのテクニックなのかな。
そして、そのテクニックってのはきまりきったパターンであるといえるのかな。
ってのが今の所の印象ですね。

ﾊﾟﾀｰﾝがあるとしてそれを応用できるかは重要

>>157
なるほど。
初対面だから饒舌な彼らが蓄積した共通コードが意味をもたず
オリジナリティーの部分の能力値が求められた、って解釈していました。

>>140
遅レスですが僕は本当はラウンジの固定じゃなくて大学生活板の固定ですｗ

>>160
両方の解釈があり得るな

>>159
応用性の要素ももちろん必要でしょうね。
でも日常会話を注意深く見ればかなり少ない語彙でパターン化されているのではないでしょうか。

今日はここまでということで自分の解釈をまとめておきます。

会話の種類
�@日常会話のような人間関係を円滑にする会話は、共通コードに従う単純なインターフェイスに従う。
�A自分の考えを述べる等の発言はその人自身の知識とオリジナリティーに従う。
　また、その時の瞬発力は場慣れと日頃の思考訓練に左右される。

共通コードとは
�@共通コードは万人に普遍的なものではなくて、相手や所属する肩書き、コミュニティー等によって変化はする。
�Aただ、それらで決定される共通コードは少ないパターンに収束する。
�B共通コードは会話のパターンだけではなくて、その場のパターン等も含む。

かなーなんかもっと吟味すれば一冊ぐらい本が書けそうだな。

思考回路つうかまず精神的なところに依存するんじゃないの
話している本人が楽しそうに話していたら釣り込まれるし、程よい脱力感があれば笑うことができる
離し下手は余計なことを考えすぎて、いるのかどうかは知らんが、余裕が生まれずいらん緊張を作ってしまう

>>164追記
喋り上手の人は�@の能力に特化しており、喋り下手の人は�@の能力が欠けている。

>>165
>>164の共通コードの�Bに該当します。

負けず嫌いとかそういうことにも起因してるな。

>>165
意識してる女の子相手だと緊張して話せなくなることあるよな。

>>168
共通ｺｰﾄﾞ�Bの後半

>>168
確かにそういったシチュエーションの場合、言葉に詰まりますね。
それでちょっと考えたのですが>>164の会話の種類�@は人間関係を円滑にする=現在ある人間関係を強化する
ってことになると解釈がうまくいきます。
>>168のシチュエーションの場合、多分好きな人と自分の関係は友達である状況が多いと思います。
しかし、自分は友達という人間関係を強化するのではなく、恋人へとステップアップしたい。
つまり、会話の種類�@で現在ある人間関係を強化するのではなく、会話の種類�Aで今ある状況を打開したい
場合なのだと思います。だから、会話は円滑に行われず言葉に詰まってしまうのだと思います。
だから、会話の種類�@は現在ある人間関係の強化因子であるといっていいと思うんです。

また、話は変りますが、世の中に自己啓発本というものは多く出ていますよね。それらを何冊か読んだことは
あるのですが、大体それらに書いてあることは同じことです。つまり、基本的には人間関係を円滑にする
テクニックみたいのの基本は普遍的なものなのだと思いました。つまり共通コードの基本は普遍性があるのだと
思います。


これらを踏まえて自分の解釈を変えてみます。

会話の種類
�@日常会話のような現在ある人間関係を強化する会話は、共通コードによる単純なインターフェイスに従う。
�A自分の考えを述べる場合や現在ある人間関係に変化をもたらす場合等の会話は
　その人の知識とオリジナリティーに従う。　また、その時の瞬発力は場慣れと日頃の思考訓練に左右される。

共通コード
�@共通コードの基本的な部分は万人において普遍的なパターンが存在する。
�Aただ、それらの細部は相手や所属する肩書き、コミュニティー等によって変化はする。
�Bまた、それらで決定される共通コードは少ないパターンに収束する。
�C共通コードは会話のパターンだけではなくて、その場のパターン等も含む。

喋り上手は会話の種類�@の能力が特化しており、喋り下手はその能力が欠けている。

いかかでしょう？批判お願いします。

喋り上手ってかお喋り好きは情報収集にも余念がないね。
ちょっとずれるかもしれないけど、おばちゃん達の長話ってすごいじゃん。
あれもワイドショーや週刊誌で情報収集してる賜物だと思う。

喋り上手の情報収集も一種の共通コードかなー
なぜならだいたい彼女達が話題にあげる事って同じ分野だと思うんだ
だからそれら話題は結局は共通の興味、共通コードっていえると思う

大阪ガスのお客様センターのテラ○ワ逝ってよし

長ったらしいレス多いな

おまえそういうの好きなんだろ？

喋り上手になりたい

聞き上手になりたい

しゃぶり上手のスレはここですね？

そんなことよりジョーズの話しようぜ！

しつこくカメラ板荒らすのやめてくんない？

しつこくカメラ板荒らすのやめてくんない？

>>181-182
喋り下手だね

仕事だと流暢に喋る事ができるのに、仕事を離れるとなかなか上手く喋れない。

喋りたくない

死にたい

そういえば最近誰とも喋ってないや。

しゃぶり上手

今日も昨日も誰とも喋ってないや。
1ヶ月のうち人と話す時間は合計1時間以内かも。

丁度いいくらいだな

不器用ですから・・・

人とちゃんと話せない人って怖いと思う

そう思われると余計こっちも緊張してますますちゃんと話せなくなる

思考カイロあったかい

お喋りな人ってテンションが高い人が多そう。
無口で思考が多い人は低そう。

･･･と思うんだけどどうかな？
俺、無口でテンション低いけど、高くなるとツマラン事でも楽しく話せるんだけど。

age

読まずにレス
スレタイからクセが抜けてないよちゃもろ

>>1はちゃもろなの？

200get

>>2