英語第２公用語化について考える

以前、小渕内閣？の時に英語を第２公用語にするという議論が
ありました。僕は今後の国際社会で対等に渡り合うためには
第２公用語化は必要不可欠だとおもいます。
でも日本語の良さもありますし、即導入には？です。
皆さんはどのようにお考えでしょうか?
（既出でしたらごめんなさい）

英語がマレーシア、シンガポールであれだけ出来るのは多民族国家だからという理由が大きいと思う。
リークアンユが英語教育に力をいれた側面も大きいが。

わざわざ公用語にする必要はない。もっと理数系の学習に力を入れるべき。マレー・シンガポールのような観光国家でもないし。

いいですか、公用語にしても使える人がほとんどいませんから
意味がありません。定説です。

いくら公用語にしても、英語の習得には非常に根気が要りますよ。
受験勉強みたいに、目の前の目標がないと難しいと思います。
（公用語かが目標というのは不可）

明治時代にも同じような事があったような？

＞３
理工学にも英語は必須だよ。会津大学みたいに、
理数系の授業を英語ですればいい。

佐藤のようなキティ系の人を輸出すると日本のイメージがますます悪くなります・・

英語第２公用語化どうでもいいって思ってたけど
今日、オリンピック柔道の１００キロ超級の誤審事件で
やっぱり国際舞台で英語が出来ないと悔しい思いをすると実感。

篠原だってその場でもっと抗議すれば、結果が変わったかもしれないし。
コーチ陣ももっと自由に英語が出来ればもっと早く抗議できたのでは。

２ちゃんねるでもオリンピック板ですごく盛り上がってるけど
結局内輪でわいわいやってるだけ。
IOCとかのウエブに勇気を出して書きこみしてる人もいるけど
殆どが一言レスで終わってしまうので、外国人からは荒らしだと思われて
却って心証悪くしてる始末。

＞わざわざ公用語にする必要はない。もっと理数系の学習に力を入れるべき。

あほか。海外の文献を読めずにまともな論文が書けるか。
（よっぽどの才能があれば別だが）

>> 9

生半可な英語では英語を母国語にしている人言語の人にはかな
わないでしょう。相手の土俵にすっぽりはまって、相手のペー
スで議論が展開する。　相手の言う事はある程度理解できるが
効果的な反論は出来ないという最悪の事態になりそう。

現実に、中途半端な日本語を喋る外国人を日本語でねじ伏せるの
簡単だし。


やっぱ抗議はフランス語でするべきだね。オリンピックでは
フランス語は使ってるし、相手が相手だからね。

　英語の第二公用語化は２１世紀に向けての日本を含む非英語圏では
必要不可欠な決断であると自分は考えます。すでに世界の第一公用語
である英語をまるで受験の為だけに教育しているような日本はすでに
アジア諸国に遅れをとっているとも思います。わざわざ公用語にする
までもなく個々が世界の動きを読み取り習得するぐらいの価値がある
言語であるとも思います。今から思い立って英語教育の斬新かつ大胆
な改革を文部省がしてくれればまちがい無く未来の日本人の光になる
事でしょう。例え今は英語がMothertongueの人間にはかなわなくても
１０年後、１００年後の自分達の子孫たちが世界の舞台で動いていく上
で欠かせない土台は今の人間が組み立てるべきだと考えます。
勝手な発言ですが聞いてやってください。意見、文句どんどんどうぞ。

12番の意見に賛成です。

英語は、英米人とコミュニケートする目的だけでなく、アジア人をはじめとして、日本以外の人と話をするために必要です。

まあ、アジアはアメリカの勢力圏で英語の力が実像以上に
感じられるのはしかたないでしょうね。それに、英語で手
っ取り早くアジアの人にコミュニケートするというのは事
実でしょう。

ただ、ここにはある意味で危険が付きまといます。
英語を使っている事によって「あたかもコミュニケーシ
ョン出来ている」つもりになってしまう誤解の危険性が
存在するわけです。

問題は「英語に翻訳可能でないものは、存在しない事になって
しまう」という危険にどれだけ無神経になれるかと言う事でし
ょうか。この点にさえ無神経になれれば「公用化」は受け入れ
やすいですね。（勿論、「英語に翻訳可能でないものは、存在
する価値が無い」と言うのはありうる考え方でしょうが）

また、定型化したビジネスで用いられている程度の英語で
あれば早晩、機械翻訳に置き換え可能だという事実も見据え
る必要があるでしょう。　現状では技術的には困難でも、経
済性を考慮するならビジネス自体が機械翻訳に歩み寄る可能
性が大きい。（つまり、英語が機械翻訳向きに単純化される）
その中で、日本の今の英語一辺倒の外国語教育は意味をなさな
くなる危険さえあります。

人類が言葉を持ってどのくらいの時が過ぎたでしょう、
その間言葉は何時の時代も場所、人間に合わせて自由に
変化してきたものだと自分は考えます。太古の昔、他の
大陸の存在すら知れなかった頃のヒトの言葉と、地球上
どこでも通信可能なHighな技術を持った現代人の言葉と
では、基本的には同質ですが、言葉のレベルがけた違い
に上がったと自分は考えます。今まで誕生してきた思想、
物の全てを、音にして言葉として人から人へ伝える事が
できる人間の能力は無限の可能性を持った技術だと自分
は考えます。そして今、西暦二千年。世界中は狭くなり
始めています。そのうち中学生の遠足も当たり前の様に
ロンドンとかＮＹ行っちゃったりする未来があるとも思
います。そんな時代だから人が世界の公用語を定めるの
も自然な動きだと自分は考えます。もちろん日本として
も先進国の一つとして英語教育に強いては第二公用語化
まで真剣に考えなければならない時だと強く感じます。
それと同時に言葉も国際化する必要があると思います。
世界中の人間が一つの言葉を共用しようとする以上、人
はどんどん英語を磨き上げ進化させていくでしょう。
すでに忍者や侍など、誇れる日本固有の名詞はそのまま
英語になってる様に世界中の言葉をリスペクトしながら
世界の公用語にするのが理想だと考えます。よって前者
の意見で問題にあがった「英語に翻訳可能でないものは
存在しない事になってしまう」危険は、世界英語として
新たに誕生させる事で解決できる物と自分は考えます。
そんな点で無神経になって公用化したとしても結果は、
無惨な日本語文化の崩壊の危険につながりかねません。
以上、勝手な意見ですが聞いてやってください。
文句、意見お待ちしております。

私懸命二勉強しておりますが､感動的にまで英語が使えないのであります。どうすればよいでしょう

ビジネスの場は全部英語にしたっていいよ。英語はビジネス向きの言葉だからね。
日本語は、ビジネスに向いていないんじゃないかな。

英語を学ぶべき人と学ばなくて良い人がいると思う。

言語の学習と言うのは要するに人まねであって、恵まれた頭脳を持った
人間をこのような単純作業で煩わすのは正直言って勿体無い気もする。

コンピューターの自動翻訳は通産省とかが一生懸命やってるけど､
これに期待したい。

大事なことなのであげ

翻訳ソフトは全く使えませんな。アンナもんよく商品化できるなとおもう

>17
なるほど、確かに英語は微妙な表現がむずかしいからね。

＞18 学ぶべき人と学ばなくてよい人の区分けは誰がどうするの？
それだったら、皆が学ぶようにしておかないと。＞公用語化

オランダのように国民のほとんどが英語ができるという状態にして
生き延びていくことを考えないとまずいのでは？
日本は大国だという意識だと、日本語でいいじゃん になるけど
これから人口が減っていく高齢者国家と考えると英語で生き延びる
方法を考えるというのは、一つの選択肢だと思う。

オランダモデルでいくというのはどうですか？＞未来の日本社会

>翻訳ソフトは全く使えませんな。アンナもん
>よく商品化できるなとおもう

今でさえ、翻訳しやすいように文章を構成すると、
かなりいいセンに来ます。

ビジネスに限っては「人間の言語が機械に近づく」とい
うのは経済合理性からみて十分ありえる話で、その意味
で、現実は「英語公用語化論」を乗り越えてさらに先に
行く可能性があるわけですよ。

>>22

公用化って国の基本的な約束事にもかかわるわけだから
（国会審議とかね）、だから単に「みんなで英語を勉強
しましょう」という話とは違うのですよ。

ま、英語を勉強する事はいい事ですよ。でもね、それで
も国民すべてが外国語として英語「だけ」を学習する事
になれば、視野の狭窄と言う意味で大変に危険な事です
が。

現に公用語化の本を書いている舟橋なんて「アメリカと
いうメガネなしには世界が見えない」人ですしね。

＞オランダモデルでいくというのはどうですか？

日本の場合、オランダモデルというよりフィリピンモデルに
近づくでしょうね。

公用化の必要はまったく無いと思う
っていうよりこんな事を言い出す人間がいる自体おかしいと思う。

公用語にしてもビジネス以外は日本では使う場面が無いに等しいから
意味無いと思う。

政府が公用語に指定すれば、済む話。
はじめは、各種標識・掲示、政府文書などから着手。
大手企業が国際化の要請にあわせて、
社内での英語使用を認め始める。

教育への本格導入はあとでもよい。
いったん公用語化されれば、
英語を必死で使うようになる。
子どもに英語をマスターさせようとすると思う。
したがって、1〜2世代したら、日本も英語圏の仲間入り。
グローバルスタンダードで政治経済社会が動くようになる。
外国人参政権を積極的に認め、国会審議も英語でOK。

教育から入らなくてもよい。
政府が英語は公用語と決めれば、
社会がそれに適応すると思うよ。

とりあえず、公用語化してから、個人は英語を勉強するかしないか、
それぞれ決めればよい。

いったん公用語化されれば、
きっとほとんどの日本人が英語を話す方を選択すると思う。

この英語第二公用語化についての答申をまとめた人は、これにより英語教育
への議論が深まってくれればそれでこの答申の意義はあった。というような発言
をしていた。その目的は達成されたと思う。

２７氏の言ってる事って結局、公用語化の進め方の手順
としては、ある意味で妙に「現実的」ですね。

ただ「日本が英語圏に仲間入り」と言う点については、相
手がそう思ってくれるかどうか疑問、アメリカの旅行ガイ
ドに「変な英語だけどアジアにしては英語が通じる国」っ
て書かれておしまいでしょうね。あと経済的に、衰退して
も海外出稼ぎをするとき便利とかも（フィリピンパターン
だね）。

公用語化よりも中・高での英語教育の改善の方が必須でしょう。
きちんと下地を得る機会を与えて、後は必要な人が学べば良い
と思います。

フィリピンってさげすむように書いてる人が多いけど
英語を公用語にしている点では、日本より先進国かも

その論理では、Ｇ８のうち５ヶ国が後進国ですね。

27に賛成。
企業はますます多国籍化を進めていく。その結果、その企業がどこの国に
属するかと言う事はあまり意味がなくなってくる。

社内文書の翻訳や、会議や商談の通訳はコストと時間が掛かり、非効率。
先進的で国際的な企業は社内の意思疎通をを英語で行なうよう、取り決めるだろう。

「英語を公用語にすると
日本がフィリピンみたいになる」
みたいなレスを読むと、
フィリピン蔑視だなって思うよ。
すごい差別意識！！

英語にあこがれて、アメリカ・イギリスは尊重
英語を使っているフィリピンをばかにしてる
こういう精神構造はコワイ。
英語公用語論に反対する人のなかにこういう人がいる
なんか頭のなかが透けて見えるなぁ（笑）

27が言うように
政府が公用語に指定したら
ビジネスの世界は、英語化すると思う。
日本社会がどこまで英語に馴染むか
わからないけど、英語ができないと
一流企業に行けないとか、国家公務員（キャリア）になれないとか
になるかも。
さらに、ビジネスの要請に答えて
大学が英語を公用語にし始めると、高校以下が変わるかな
（偏差値の高い私立がほんとにやり始める可能性がある）。
偏差値が低い＝英語ができない＝オチこぼれみたいな図式が
できたとき、日本の教育制度はかなり揺れるかも。
言語の二重構造がそのまま社会階層・経済階層の二重構造になったりしないかな。
英語ができないやつは日本社会ではエリート（社会的上昇）への道を断たれることになる。

ヒトの能力の測り方がむずかしい。
語学力＝専門能力じゃないから。
コンピュータの専門知識があるヒトが必ずしも英語ができる
わかじゃない。こういうヒトたちと英語ができるヒトたちが
いっしょに社会をつくっていけるのかーーー

いまでもそうですよ。入試で英語が必須で１５０点の私大も多いし。
英語読解が出来ないと６大学レベルには入れません。
でも英語使える奴は全くいないけど。

フィリピンはアメリカの植民地だったから

英語がネイティブなみな日本人って何人ぐらいいるのかな？
５０万ぐらい？

ＴＯＥＩＣ９５０以上の日本人の延べ人数をどこかで聞いたことがあるけど
結構少なかった気がする。
２万人くらいだったかな？
ＴＯＥＩＣ９５０以上の日本人の数＞英語がネイティブなみな日本人の数であると仮定すると
完全にネイティブレベルでＴＯＥＩＣを受ける必要性のない人の数を考慮しても
英語がネイティブなみな日本人の数は実際には２万人を大きく下回ると思う。

「延べ」の人数だとすると複数回受けているひともふくむのかな。
試験受ける気がない人もいるだろうし、そういうことを含めても
そんなにすくないんですかね。
　ほとんどの人は、マルシア以下、チューヤン並み（以下！）
ということですか。（日本語で言えば）
経済的にはかなりの損失ですね。

>>41
>>英語がネイティブなみな日本人の数は実際には２万人を大きく
下回ると思う。

5000人にひとり以下ということになりますね。5000人は、上場企業の
中堅の会社の従業員数くらいだと思いますが、
一社にひとりは、確かに心もとない数です。英語力の高い人材は、
国際的競争力のある業界のトップレベルの会社に集中している事が
考えられますから、それ以外の会社にはほとんどいないのかも
しれません。

個人レベルで英語力の向上に努めたいところです。

ご参考までに、下記のURLのページから引用します。

http://www.jusec.org/j4/t2-graduate.html

「アメリカで学ぶ留学生を国別に見ると、日本人が最も多く、
1994-95年以来国別留学生の第１位を占めています。
1997-98年度アメリカ大学で学ぶ日本人留学生の総数は47,073人で、
大学院生はその内18.8%にあたる8,850人です。」

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　　　　　　/ ／/／　／　/／　　｜　　　　　　　 　

十数年前にTOEICうけて９２０点だった。そのとき上から０．８％だった。
９５０なら０．２〜０．３％くらい？１万人受験者がいれば２０〜３０人
。今まで数十回実施されてるから、二万人というのは妥当な数字だね。

もう、本当に第二公用語化してほしいとおもいます。
国民の英語力云々はどうでもいいのです。

役所に英語の書類を出しても構わないというのが魅力です。
資料をだせっていうから、英語の資料を持っていくと、読めないから
全部訳して出せ、とか、平気でいう役人連中に「公用語だ」と
言ってやれるというのは最高です。

>46

しかしそうすると、お役所が英語專門の人を雇いまくることに
なるわけで、財源のことを考えると暗澹たる気持ちになるなあ。

英語の書類についていろんな規制をもうけて、それでまた財団
法人が儲かるようにしたりして。
文書とかでの英語使用は、やっぱ民間主導の方がいいのでは？

＞ＴＯＥＩＣ９５０以上の日本人の数＞英語がネイティブなみな日本人の数であると仮定すると

そりゃいくらなんでも目茶苦茶だ。まともな英語を話す日本人の大半は留学生（バカ留
さし引いても）だろうし、留学生は普通TOEICなんぞ受けない。

＞留学生は普通TOEICなんぞ受けない。
結構がんばって受ける人もすくなくないようですよ。留学年数にもよりま
すが、普通は８００も取れれば充分でしょう。
受けない理由の一つに、低い点を取ると面子がたたないというのがあるよう
に思います。
＞４５
９２５点で１．０％だったことがあります。高得点層も少しずつは増えてき
てるようです。

メリットハなんですか

学部／院留学した人には、受けるメリットはない。
アメリカの大学卒業したということだけで十分。というか、試験で
英語力を計るのは、所詮そういう確固とした経験が無い人のための
alternativeでしかないわけよ。
でも、日本の企業に出戻り就職する場合にはメリットあるかも。
日本人はやたらに資格試験の類いが好きだからね…

＞受けない理由の一つに、低い点を取ると面子がたたないというのがあるように思います。

本末転倒というか何というか（藁

What a nice idea!But nobody bother to study English.

ＴＯＥＩＣというのは日本人のTOEFULの偏差値（点数が）が余りにも低いので、
日本人向けに作られた規格で国際的には通用しないと聞いたことがあります。
その点どうなんでしょうか？
詳しい人教えてください。

そんなに卑下することもないでしょ。
当初の意図は、ビジネスマンの英語力をはかるための物差しとして、
TOEFLよりも適切なテストを行いたいということで、通産省とTOEFL
運営母体のETSが共同で立ち上げたはず。
TOEFLは出題文なども留学生用であるために、大学内のこととか、
アカデミックな論文とかに偏っていたからだと思う。今は韓国を
はじめとしてアジアの国でもTOEICやってるところは結構ある。
ただ、いずれにしても英語が母国語の国での認知度は低いよね。

従って、「通用」と言う意味ではソウルではTOEIC７００点って
言っても「へー。そうなんだ。」っていわれても、アメリカでは
英語の教師以外は「？」って感じだと思う。ま、もともとテストの
点数言ってもその場でやって見せなきゃ納得してもらえない国だけどね。

＞ＴＯＥＩＣというのは日本人のTOEFULの偏差値（点数が）が余りにも低いので、
＞日本人向けに作られた規格で国際的には通用しないと聞いたことがあります。

なんとも痛いテストだな。。。。

＞なんとも痛いテストだな。。。。
英検よりはマシかと思います。
＞学部／院留学した人には、受けるメリットはない。
ご自身で指摘されているようにメリットがないことはないでしょう。
後のことを考えて一度は受験しておくのがよいかと思います。７００点代
でオロオロする人も中にはいると思いますけどね。

むなし。(^_^;)

なんか最近の日本人のTOEIC熱というのは異常に思われるので。
アメリカのいい金儲けですよ。
留学してから国際資格にならないローカルな試験を受ける気はしないとおもうのですが。

ならば、TOEFLをうければよし。要は個人の選択の幅がひろがった
わけで、悪いことではない。

＞59
というか留学するときに条件になるので当然、受けました。
610点。IELTSは7.5。
ケンブリッジ英検のProficiencyは就職用に持ってます。
日本国内ならまだしも、英米圏で就職するときにトイックは役に立ちませんよ。
実用性が無いので資格としてカウントされないんです。
留学生がいまさら受けないというのはそういう意味です。
主に日本だけの資格なんですから。
国際化を志向するための資格なのに資格自体が国際化せずドメステックだというは矛盾だと思うのですが。

だから、無意味だと思う人はうけなければいいし、意味があると思う人
はうければいい。それだけのことでしょ。実際日本では企業によってはTOEIC
の点数が能力をはかる一つの物差しになってるのは確かなんだから。

うん、確かにそう。
でも、日本人の勉強の仕方で実際に使えなくても高得点取れるようになってるんで、
アメリカの関わっている資格だといってもな実力を反映せず、なんだかなーと思うって
ことかな。高得点とっても実用性は余り無いのね。
日本人からお金を巻き上げて儲けるためにわざとやさしくしてあるように見えるの。
誰かその辺の内幕を知っている人がいるかなと思って。
言い争うつもりはないよ。

＞日本人の勉強の仕方で実際に使えなくても高得点取れるようになってるんで、

「高得点」というのが何点をさしているのかわからないけど、
「勉強の仕方で実際に使えなくても取れる」のはせいぜい７３０点
位までだとおもうよ。それ以上は本当に英語の力（といってもリスニング
とリーディングだけだけど）をつけないと難しい。
＜もっとも、「俺は英語全然だめだけど、テクニックだけで９００点
とったぞ」と豪語(?)するやつもいるかもしれないがそれは例外。

＞高得点とっても実用性は余り無いのね

でも、それは留学しても禄に英語できないやつもたくさんいる
（おそらくこの板の「佐藤」くんのように）のと同じことでしょう。
ようはその人個人の資質や努力の質次第。

＞日本人からお金を巻き上げて儲けるためにわざとやさしくしてあるように見えるの。

この板でも何度も話題になってますが、東京の一流大学の新卒に受けさせた
場合の平均点が４００点前後です。また、数年海外に滞在した人でも
７００前後しかとれない人もたくさん知ってます。TOEFLにくらべれば
もちろん「やさしく」なってますが、日本人の英語レベルには適してる
と思います。要するに、日本人の英語力は総体的にいって未だ非常に
低いのです。国際的にTOEFLを受けさせた場合日本人の英語力は北朝鮮
よりもちょっと上、韓国・中国などのアジア諸国よりも下、というデータ
があったはず。

TOEICの受験料が高すぎる！というのなら、それには同感。
８０００円くらい今するのかな？確かに高い。
もっと安くしやがれ、ｺﾞﾗｧ!!!!!!!!

＞日本人の英語力は総体的にいって未だ非常に低いのです。
そうなんだけど日本は金になるというので
受けやすくするために別資格を作るというやり方がね。
同じ日本人がそれに踊らされていると思うと悔しいじゃない。
好きでやっているといえばそれまでだけどね。

＞国際的にTOEFLを受けさせた場合日本人の英語力は北朝鮮
＞よりもちょっと上、韓国・中国などのアジア諸国よりも下、というデータ
＞があったはず。
これは必ずしもそうではないんだよね。
なぜかっていうと金銭的な問題から韓国や中国でトフルを受けられるのはごく一部のエリートと
お金持ちだから、日本のように誰でも受けられるというわけではないの。
母数となる集団がすでにエリートなんだよね周りのアジア諸国は。
人口と受験者の比率を考えてごらん。
だから平均したその国の英語力を示すものではないの。
日本は経済力があるので良くも悪くも飛びぬけたお金持ちでなくても馬鹿でも誰でも
海外にその気になれば出れるのよ。

まあ結局TOEICとかも「点数取るための勉強」になってるから意味はないよ。
それより数学、理科系の時間を小学校から大幅に減らすほうが問題

英語に関しては今の時間で十分、カリキュラムを見なおせ。

受験英語と化してきてるのかな。。。。
こんな試験で高得点取ったら「ネイティブ並」だと
思ってる人も、痛いというか何というか。。。。
ま、どうでもいい話だが。

＞なぜかっていうと金銭的な問題から韓国や中国でトフルを受けられるのはごく一部のエリートと
＞お金持ちだから、日本のように誰でも受けられるというわけではないの。

おいおい、中国や他のアジア諸国はともかく、
韓国では一般の人たちもたくさん受けてるぞ。

>68
人口比の受験者数の割合って日本と同じとは思えないんだけど。
韓国って一人あたりのGNP日本の4分の1ぐらいでしょ、やはり韓国人に
とってもトフルの受験料ってきついと思うけど。
もし違ってたらごめん。
ソース教えてくれないかな。

韓国人の留学生が多いのは海外で学位を取らないと、国内の学問のレベルが低いので、
国内の学位では就職できないため。

ま、日本人の英語力が韓国・中国より低いかどうかはおいといて、
日本人総体の英語力にこのテストの難易度がマッチしている、と
いうのは事実だと思う。一般の平均点が５５０点くらいだろ（満点
が９９０点くらいで）？

＞受験英語と化してきてるのかな。。。。
＞こんな試験で高得点取ったら「ネイティブ並」だと

「高得点とればネイティブ並になれる！」と「誤解しながら」
勉強の動機とするのも必ずしも悪くないだろ（笑
実際の高得点とった人も皆自分の英語力はまだまだと自覚
してるのが普通だとおもうよ。

＞まあ結局TOEICとかも「点数取るための勉強」になってるから意味はないよ。

「点数取るために勉強」でなんとかなるのは７００点過ぎくらいまでだよ。
そこから上は小手先の勉強では何ともならないのが普通。
だから、「意味がない」ことはないよ。「どの程度」意味があるかは
議論のあるところだと思うが。

この板でも７００前後で伸び悩んでいる人をよくみかけるね。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=english&key=969856180
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=english&key=966742098
とかで。

俺不思議なんだけど、数年間海外に滞在しながら、TOEICで７００点前後
位しかとれない人がいるけど、いったいなぜなんだろ？＜海外にいた
といってもいつも日本人とつるんでて英語は勉強しなかった、という人
は除いて。

TOEICってこの板でも「レベルが低い」と言う人がいるように、まさに
日常レベルの英語だし、発音はこれ以上無いほど明確だし、向こうに
実際にすんでた人間には楽勝だと思うんだけど。

私は海外でそれなりに英語を学びましたがTOEICでは高得点をとれません、
と言う人がここにいれば、なぜとれないのか赤裸々な告白（笑）をきぼーーん。

７２さんに激しく同意。
ＴＯＥＩＣって、もうこれ以上無いというくらい明確でやさしい英語でしょ。
英語圏に暮らしていれば楽勝だと思うんだけど。

ちなみに私は一度受けて９７５を取りましたが、どんなものか事前に知るために
やった問題集以外はやってません。それでも、リーディング力があることは自分でも
認めますが、リスニングはダメダメです。CNNなどのニュースは１００％、テレビドラ
マなら９０％(内容によって大きく異なるけど)という程度です。映画になると全然分
からないのもあります。まっ、全然というのは大げさですけど。

TOEICのリスニングなんて、気持ち悪いくらい明瞭な発音ですよね。私の実力でも余裕
で１００％聞き取れます。それが、英語圏で暮らしていて何で７００点とかなの。

うん、やっぱりそうだよね。
普通950点ぐらいは出すよね。
本当に英語圏で暮らしてて700ぐらいしか取れない人っているのかな？
まず、大学の授業聞いて、リーディングリスト読んで、dissertation書く
能力無いんじゃないの。
聞きたいんだけどアメリカってTSEはポピュラーなの？
それともトーフルだけのとこが多い？

英語圏には英語で何かを学ぶために行く人たちだけでなく、
他の事情でやむなく暮らす人も多数います。

そう言う人たちは、英語のテストの点を上げたいという意欲は
ありませんので、上がりません。

以上

＞75
それは留学じゃないよね。
後、英語はあくまでも勉強の道具で目的じゃないよ。
まともに院や学部に留学して学位取ってる人は、改めてトイック受ける意味がないということには
同意してくれるかな。
ほかの資格とるよ普通。

いや、そう言う私は米国の院卒ですがTOEIC一回も受験したことありません（ﾜﾗ
ずっとアメリカにいるし、もう私を英語で評価しようと言う人はいませんので
確かに受ける意味無いので。

ただ、私の妻は何でも私に頼めば楽なのでいまだにあまり出来ませんし、
テストのことにも興味がないです。彼女は、ＴＯＥＩＣ７００点は無理かと。

＞本当に英語圏で暮らしてて700ぐらいしか取れない人っているのかな

高校３年間海外で暮らして、大学時代に全国的な英語スピーチ大会で
全国一位になった人をしってますが、彼は大学時代TOEICをなんどか
うけても７００点前後でした。まじめにうけてたはず。なぜかはしらない。
でも実際そういう人はいるよ。

＞75
うん。学位取っちゃうと普通いまさら語学なんて要求されないよね。
そういう場合があったのか、奥さんももう少し自立しなきゃって思うけどね。
だんなの寄生虫じゃない。ペットじゃないんだから。
駐在員妻とか自分自身は実力無いのにだんなのおかげで社会的地位があって、それでたたかれるんでしょうねぇ。
＞78
しゃべれるけど文法や語彙は全くだめてことなのかな。
中国人とかで日本に長く住んでいるので日本語しゃべれるけど
細部は文法はむちゃくちゃな人っているけどそんな感じだと思うよ。
でも、だからトイックが難しくて実用性が高いということにはならないよね。

でも、ガッテン。そういう人いるんだ。
＞私は海外でそれなりに英語を学びましたがTOEICでは高得点をとれません、
と言う人がここにいれば、なぜとれないのか赤裸々な告白（笑）をきぼーーん

うん。きぼーん

留学生で７００点しか取れなかったら、そいつがバカか、あるいは、ＴＯＥＩＣという
テスト自体がおかしなモノだってことになるだろうね（笑）。英語ネイティブの人がセ
ンター試験英語受けて満点とれなかったとかいう笑えない話が昔あったけど、仮に留学
生がＴＯＥＩＣで高得点取れなかったところで、別に気にすることは無いわけよ。彼／
女は、実際にアメリカの大学生活を切り抜けて卒業したことで、それ相当の英語の実力
があることを既に身をもって証明してるわけだから。一方、もし英語圏で学んだり、住
んだり、働いた経験がまったく無い人間が、頑張って独学でＴＯＥＩＣ高得点あげたら、
彼の英語力は先の留学生より上ということになるのか？　アメリカの会社に一緒に放り
込んだら、彼の方が英語駆使して上手くやれるのか？　ＴＯＥＩＣが元々「ビジネスマ
ンの英語力をはかるための物差」でしかないなら、英語を実際に使うことなく、ただ試
験勉強（ラジオ聞いたり、単語暗記したり）だけで高得点取っても全然意味無いわけよ。
逆に、英語が使える人間がそれ相応の点取れなかったり、実際にはロクに英語が使えな
い人間が高得点取れてしまうなら、そのテストの方がおかしいということになるわけ。
だから、本末転倒というわけ。だから、留学生はＴＯＥＩＣなんか受ける必要なんか無
いわけ。ネイティブであることが分かっていればＴＯＥＩＣなど必要ないのと同じ。そ
ういう確固とした証拠が無い場合に、次善の策としてＴＯＥＩＣみたいなテスト使って
手っ取早く＊使える＊英語力査定するんだから。知識の量を競うのなら、そんな「実用
性を計る物差しを使う」を使うのがおかしいのよ。そういう目的ならＳＡＴかＧＲＥの
Ｖで比べるべき。小学校算数で１００点取ろうが９５点取ろうが、大学数学レベルでは
目糞鼻糞なのと同じ。

総括ご苦労様です。そのとーりですね。

＞数年間海外に滞在しながら、TOEICで７００点前後位しか
＞とれない人がいるけど、いったいなぜなんだろ？

またかい。キミ、「数年間海外に滞在しながら、TOEICで７００点前後位しか
とれない人がいる」ことがよっぽど嬉しいみたいだね（ﾜﾗﾜﾗ
「いったいなぜなんだろ？」

留学生でTOEIC受けて700点代とったやつの話なんて聞いたこともないけど。
つうかTOEIC自体受けた留学生なんて知りあいに一人もいない。
つうか、だから何？って感じ。

で、あんたはだから何？

＞またかい。キミ
前にどっかでお会いしましたっけ？電波？？

嬉しかろうが嬉しくなかろうが、
「数年間海外に滞在しながら、TOEICで７００点前後位しか
とれない人がいる」のは事実だよ。もちろん少数だろうし、
８２のまわりにはたまたまいないんだろうけど。

ただ、大学４年間留学してて、その点数ってのはさすがにいないの
かな。
中学・高校を海外で過ごしたってやつなら、結構いるかもね。

６５さんのいうように、とれて当たり前なのにとれないのが
純粋に不思議なのよ。ま、８０がいうように単にそいつが馬鹿なん
だろね。
俺はあんたが想像してるような試験オタクじゃないからね。念のため。
くだらない煽りはやめな。

>ただ、大学４年間留学してて、その点数ってのはさすがにいないの
かな。

もし、この板の「佐藤」が大学の留学生だとしたら、おそらく「さすがに
いない」はずの一つの例だろね。

それはないっしょ。

77さん、普通そうだと思います。私も、留学経験は無い点は違いますが、TOEICで英語力を
証明する必要もありませんでした。ただ、何となく一度くらい受けてみようかな、と。

私が英検一級の二次を受けた時、アメリカの大学を卒業したばかり、とか、在学中と
か、そういう奴が多くて、英検一級なんて受けるなよ！！と内心思いました。

私の組だけかも知れないけど、興味本位で英語の資格試験受ける人も結構いると思いますよ。

＞80
ちゃんと英語が使えればTOEICの高得点が取れるのは確かだと思う。そんなにひねった内
容じゃないから。少なくともリスニングはまともな英語力があれば満点(ミスはあるでしょ
うが)とれる。
受験勉強に精を出して高得点が取れるかどうかは、分からないですね。不可能ではな
い気がするけど。そんなことしても意味無いから、やらないで欲しいですけどね。

英語の本格的な導入により
将来、日本人が日本語と英語両方話せるようになれば
英語が優先され日本語が第２国語になること必至

>88
そうなるまえにやっぱり公用語化はしないことになるとかね。
無知で無能な政治家みんなに合掌。

>47 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/10/19(木) 19:17
> >46
>
> しかしそうすると、お役所が英語專門の人を雇いまくることに
> なるわけで、財源のことを考えると暗澹たる気持ちになるなあ。
>
> 英語の書類についていろんな規制をもうけて、それでまた財団
> 法人が儲かるようにしたりして。
> 文書とかでの英語使用は、やっぱ民間主導の方がいいのでは？

民間主導? 民間の業者にいちいち翻訳させて出させろっていうの? 金かかっ
てしょうがないじゃない?

第二公用語にしても大丈夫だよ、役所で役人雇う時に、TOEIC の点数を資格に
入れればいいだけだから。それは議会で決められるでしょ。地方公務員のコネ
就職も排除できるしいいことづくめ。

とにかく、大学出てる筈なのに英語読めないとは何ごとだ >役人

つうわけで、
>>46
のような理由で英語の第二公用語化、大賛成。

＞第二公用語にしても大丈夫だよ、役所で役人雇う時に、TOEIC の点数を資格に
＞入れればいいだけだから。

だから、日本には英語のできる人は、そうはいないの。
このスレの前の方で、日本人にTOEICで高得点が出せる人は
かなり少ないって発言があったでしょ。(むろん、TOEICだけで
英語力は計れないが)
その少ない人の中で、お役所仕事に就きたいと思っている人と
なると、ほとんど皆無でしょ。

＞とにかく、大学出てる筈なのに英語読めないとは何ごとだ >役人

残念ながら、東大生のTOEICの平均点も、400〜500点程度らしいし。
（二チャンネルで知った情報だから、本当かは分からないけど、
　まあ、似たようなものでしょ）

英語を第二公用語にするっていうのは、いわば、トップダウン的な
考えだよね。上が決めれば、国民全員に浸透すると思っているのでしょ。

第二公用語論は話は違うけど、企業文化の話のことを思い出すな。
数年前に、企業文化を良い方向に改善するために、様々な会社が
トップダウン式に制度を変えたりして頑張ったりしたけど、
結局ほとんど効果は上がらなかったんだってさ。
それで、今では、トップダウン式に何か決めるのではなく、
各社員に考えさせるような方式に変えてきているらしい。

それと同じで、トップダウン式に、政府が英語を第二公用語化
すると決めたところで、日本国民は危機意識を持つかどうか。
例え役所の手続きで英語が使えるようになったところで、
ほとんどの日本人は日本語だけで用が足りるし。
(そりゃ、入試の全科目の設問を英語にしたり、役所では英語の
申請書しか受け付けないとか極端に走れば別だけど)

むしろ、教育の場で子供達に、なぜ英語が必要なのかということを
肌で分からせるようにするほうが、効果的だと思う。
(具体例は示せないので済まないけど)

英語公用語化で
外国人が日本社会に入りやすくなりますよ

英語公用語化は
日本・日本人だけの問題じゃありません。

公用語化したのであれば、
英語を使う外国籍の人たちが日本へ来て一定の要件を満たせば、
公務員や議員になれなければおかしいし、
軍隊（自衛隊）にも入れなければおかしい
医者や弁護士にもなれるはずだ、という話になってくるはず。

21世紀には日本の人口は減少に転じ始めると予測されていて
必要な労働力をどこから補うかという問題が出てくると思う。
少なくとも高齢社会が活力ある社会になるとは思えない。
とすると、意識的に、外国からの移民・滞在者を大量に受け入れていく時代が来る
のではないでしょうか。いわゆる「内なる国際化」が進む。
英語が公用語化されていれば、かなり早い速度で日本国内の国際化が進むのでは？

移民や滞在者が外国から大量に流入するなら、
そういう人たちと仲良くやっていく必要が出てきます。

認識ギャップが少なくなるような分化的態度を日本国民が持っていること
→教育におけるナショナリズム的言説はつつしむこと。異文化理解が可能な
思考様式を磨く教育を施すこと。多文化的な認識態度が小さい頃から身につくように
すること。

コトバのギャップを少なくすること
→日本国民も英語を学ぶこと。

という処方箋が出てきます。

企業は喜んで英語公用語化を受け入れるはず。
すでにビジネスで英語なしの商売ができなくなっていますから。

大学は英語ができない学生を入学させず、卒業させずという方針を
とらないと信用を失うでしょう。卒業生が使いものにならないという
社会的評価になるはずです。したがって、偏差値55以下で英語が苦手
・英語が使えない卒業生を送り出している大学の評価が高くなることはない。
生き残れないだろう。

単に自分が英語好きで、英語しか能が無いから公用語にしろって言ってるだけの

奴が混じってないか？（藁　東大生や留学生がTOEICでいい点取れないとかいう話

いつまでも持ち出して、コンプレックス丸出しで自尊心慰めるのも痛いからもう

止めとけって（藁　仮に英語が公用語になったところで、ドキュンはドキュンの

まま。その地位が変わることはないよ。

>93 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/10/23(月) 00:25
> 英語公用語化で
> 外国人が日本社会に入りやすくなりますよ
>
> 英語公用語化は
> 日本・日本人だけの問題じゃありません。

そう、そういうこと。
日本人の英語力とかはぼくにとってはどうでもいいはなし。
日本語を理由にした障壁が劇的に減らせるのがいいんです。
英語を公用語に加えると。

役所に出す書類が英語でいいっていうのはすごく大きいよ。

混じってないよ。馬鹿留でTOEICでもろくに点数とれない９６みたいな
奴はまじってるだろが。

なんだもっと前向きなスレッドって思ってたが
所詮はＴＯＥＩＣの高得点者の愚痴のはけ口か。

ざんねんですな。

なんかTOEICおたくって英語界のドキュソっぽい。
階級的には、語学学校のバカ留の少し下くらい？
それでルサンチマンの塊と化しているのかしら。。。。(;_;)

>97、99、100
ま、自分でもそこそこ英語できるはずと思ってるのに、点数とれないのが
トラウマとなってるんだね。かわいそうに。批判するなら自分でも
高得点とってからでないと誰も聞かないよ。そうか、あんな日常レベル
の英語さえ聞けず読めないのね。なぜなんだろう。不思議だねぇ？？？
ま、もともと馬鹿だからじゃないの。

留学生なら、そもそもＴＯＥＩＣを受ける意味が無いんじゃないの？
受ける人自体あんまりいないと思うけど。そもそも、ちゃんとした
四年制の学部や院への留学生には、「英語を」勉強しに行くんじゃなくて、
「英語で」経営学なりの「歴とした学問を」学びに行くっていう自負の強い人が
多いから、英語にばっかり何時までもこだわってる人は少ないでしょう。
だから、日本で燻ってるＴＯＥＩＣしか取り柄の無い（？）人が、
留学生の英語力がうんぬんと言っても、端から相手にされないわけです。
語学留学生ならともかく、学部や院留学の人達は、ＴＯＥＩＣの人達とは
根本的に違う土俵にいるんですよ。英語が理解できるかじゃなくて、英語で何を
学んだか、英語で何ができるか、が重要なんです。どうも、一方的な嫉みでしか
ないように感じます。東大生がＴＯＥＩＣ５００点しか取れなかったということのみが
プライドの拠り所というのは悲しすぎますね。自体においては評価されていないから
そういうことになるんでしょうか。留学生の人は、こういう幼稚な煽りは無視
するべきでしょう。

　　　　　　　 ／⌒ヽ⌒ヽ
　 　 　 　 　　 　 　 Ｙ
　　　　　　 　　　 　八　　ヽ
　　　　　（　　 __／/.　ヽ,, ,）
　　　　　 丶1　　　 八.　 !/
　　　　　　 ζ, 　　 八.　 j
　　　 　 　　i　　　 丿 ､　j
　　　　 　　 |　 　 　八 　 |
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　　　　　　|ﾉ　(　　　i　 　 i|
　　　　　 (　'~ヽ　　　!　　‖
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　　　／　 　●　　　　　●　 ヾ 　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　/ 　 　 　　　　∀　　　　　 ヽ 　 ＜　まぁまぁ、皆でモコーリしよ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

完全にＴＯＥＩＣヲタクのせいで１の内容から離れていってるな
最初のほうはおもしろかったのにな。

これも駄スレとなってしまうのか

＞東大生がＴＯＥＩＣ５００点しか取れなかったということのみが
＞プライドの拠り所というのは悲しすぎますね

なぜこんなことを勝手に決めつける？
TOEICを受ける人＝英語ができない人、という短絡思考はどっから
でてくるの？べつに「留学」のみが英語上達の手段じゃないし。

＞留学生の人は、こういう幼稚な煽りは無視
するべきでしょう。

煽ってるのはその「留学生」とやらのほうだろ？
「留学生」が自分は「TOEICを受けてる人」よりも数段上のレベルに
あると思ってるのなら、別にそれでいいじゃん。ほっとけよ。
97、99、100のような煽りをなぜする必要がある？
やっぱ「留学したのになぜTOEICごときで点数とれないんだ？」
っていうトラウマがあるんじゃないの？

朝鮮人みたいだね

完全にＴＯＥＩＣヲタクのせいで１の内容から離れていってるな
最初のほうはおもしろかったのにな。

これも駄スレとなってしまうのか

＞っていうトラウマがあるんじゃないの？

こういう妄想猛々しいところとか、実の無いプライドばかし高いところとか。

よってsage

この板を読んでると、この対立はしばしばあるね。
で、「英検やTOEICを受ける人」は「留学生」にそれなりの敬意
をはらってるはず。すくなくとも「留学しても英語能力アップにならない」
とか「英検やTOEICを受ける人はドキュン」とかいう言い方はしない。
もちろん、「留学生」の側からの煽りにのったお返しの煽り発言はあるけどね。

このスレで「留学生であったのにTOEICで高得点とれない人」について
の記述があるが、だからといって煽るような書き方はしてないじゃん。
現にそんな人がいるのは事実だし＜もちろん少数だろうが。

「留学生」の側から常に「英検やTOEICを受ける人」を煽ってる
ような気がする。いわく、「テストで言語能力をはかるなんてナンセンス」
とか「TOEICの点数のみがプライドってはずかしい」とか。

だから、ほっとけって。人それぞれの勉強方法、達成したいレベルが
あるんだからさ。「留学生」が本当に自分の英語力に自信をもってる
ならば、英語の試験を動機づけにして勉強してる人を煽る必要ないだろ。
それから９６のいうように、「英語公用化」に積極的な人イコール試験オタク
という図式がなぜ成り立つのかもわからん。勝手に決めつけて煽るなっつーーの。

それから、もう一つ付け加えると英語の試験で好成績を収めている人
（eg.英検一級、TOEIC900以上）は、おそらく大多数が、その成績
にもかかわらず自分の英語力はまだまだ、と自覚してるはず。
わざわざ「留学生」に指摘されなくても自分でわかってるよ。

「TOEICの点数のみがプライド」なんて人は中途半端によい成績で
まだ、本当の英語能力修得の難しさをわかってない人じゃないだろか？

留学生がTOEICおたくのコンプレックスを煽ってるということか。
荒しなら止めてくれや。このスレと関係なし。

別に煽るつもりは無かったんだけどごめんね。
要は英検と一緒でTOEICで高得点とっても、あまり意味が無いんじゃということ。
IELTSは使えるようになるよ。トーフルもテクで点数が上げられるけど620以上は
すごい力あると思う。
後、東大生うんぬんというけど２ｃｈの風聞以外、統計的な客観的なソースはあるのかな。
スレの趣旨に戻ると、僕は英語の公用語化には反対。
実用面として英語で正確な公文書を書ける能力のある人は大学教授でも余り多くないと思う。
推薦状を頼んでも自信がないので責任を回避するために留学生に文案を書かせて、
それを少しいじってサインする教授がほとんどだからね。
日本の学問はドメステックになりすぎで海外と対等に対話できる人が少ないんだよね。
日本の学者はコンスタントに英語やたの言語で論文がかけるようにならないとだめだと思う。
韓国などはドメステックな学問のレベルが低いために海外の大学で学位をとらないと大学で
教職を持つことが出来ないのが、日本の3分の1の人口の割に海外留学生が多い理由の一つ。
発展途上国独特の世界水準への過度の憧憬という意識はあるんだろうけどね。


別の理由としては、こちらに住んでいると英語が母国語の国民がいかに外国の文化・言語を学んでいないか
分かるから。言葉を学ぶことはその国の文化に真剣に敬意をはらうことにつながる場合も多いからね。
英米圏の文化中華主義には賛成できない。
特にアメリカ人はアメリカ国外に出た人間の比率が少なく（人口に対するパスポートの申請と使用状況からわかる）、いろんな国の人間に
いろんな考え方があるということが理解できないことが多いと思う。
案外アメリカは国際的じゃないんだよね。
例えば日本人の移民がいる国なのに日本を題材としたアメリカ映画がいかにコミカルな誤解に
もとずいているかみればわかるよね。
日本人とビジネスをするためには日本語を話せなければならないという状況に
持っていくのも面白いのでは。
日本人がどんどん英語に限らず外国語を習うということには賛成だけど、
公用語にすれば何とかなるというのは短絡的だと思う。

教育のシステムを変えない限り、国民の語学能力が上がるわけない。
官主導のトップダウン方式の思考様式というのも時代遅れだしね。
言葉というのはネイティブ・スピーカーと話さないと自然な感覚は身につかないよ。
英語が話せず使える能力の無い日本人の英語教師に受験英語を学んでも、使えるようにならないのは
当然だよね。
実はお雇外国人の時代の日本人エリートの語学力は今より高かったと思う。
大学で英語やフランス語、ドイツ語で講義していて日本人の学生は
それでノートをとっていたからね。
日本人の教師が文法面や日本人でなければ分からない部分をカバーして
外国人教師をどんどん教育の現場にとりいれればよいと思う。
共同で講座を持ってね。
日本人教師もネイテッブから学ぶことが出来るし。
大学教授などの専門家同士では意見交換も出来るしね。
英仏独語などで日本の大学で向こうのトップクラスの研究者に
一年の決まった期間講義してもらって日本の大学教授が必要がある際にはその授業を
日本語に同時通訳していく。
またそれぐらいの能力が無ければ、日本の研究者はリストラするべきだと思う。
大学というのは本来インターナショナルな議論交換の場であるべきだと思う、
海外の学者にもどんどん日本人の学者と競ってもらって、日本の学問の国際競争力を
つけるべき。
欧米の学者にもマーケットを開放して、日本で働きたい場合日本語の検定で一定の
マークをとってもらうようにしてね。
そうすると、特に文科系の日本の学者が海外の論文を剽窃するだけの
「アメリカでは〜といった」ジャーナリズム風の論文もプレージャリズムとして
なくなるんじゃないかな。

>東大生うんぬんというけど２ｃｈの風聞以外、統計的な客観的なソースはあるのかな。

これはETS自身がそう発表していた。「東京の一流大学の新卒者の平均点が３８０点」
残念ながら今参照先を示すことはできない。
ただし、これを読んだのは１０年前だ。それから、注意してほしいのは一般受験者の
中の新卒者ではなくて、企業が新卒者に一律で受けさせた場合の結果だと思う。

ただ、この結果というのは感覚的にも納得できるものだと思う。英語嫌いな人も
一緒くたに受けてるわけだから。一般受験者のなかの新卒者なら当然もっと上だろう。

しょせんそのレベルなのよ、日本人の英語力は。TOEICで高得点とってる人でも
自分の英語力が低いことは大多数が自覚してるし、そもそもTOEICでさえ高得点
とれない人が大多数。そんなもんです。

要は、人材の交流と海外の学問との競争原理を高等教育機関である
日本の大学に導入すべき。
教授クラスにアメリカの大学のように競争原理を入れないといけない、
気持ちはわかるけど身分が専任として安定したとたん論文の数が減る人が
いるからね。
後、日本の海外奨学金は2年が上限のものが多いので、PhDをとらせるために
3年から5年の奨学金制度を導入すべき。日本は過去に比べ豊かになったんだから
それぐらいのレベルアップはすべきだと思う。
PhDぐらいとらないと最低限海外の学問と対等に渡り合う基盤が出来ないからね。
国家としての教育への投資は必ず還ってくるので惜しむべきではないと思う。

＞114
かぶっちゃったね。
ありがとう。でも、10年前の学生のクラブ組織の統計なわけね。
一流大学という言葉自体も非常にあいまいだしね。
どのレベルまで入れるんだろう？
論拠としては少し弱い気がするのだけど。

でも英語は出来ないけど、すばらしく別の分野では才能をもつている人というのは
当然いると思うから、そういう人材の目を摘まないシステムになって欲しいよね。
一方で英語、数学、PCが出来なくても出世できるシステムも作るべきだと思う。

ごめんね。長く書きすぎちゃつた。

＞学生のクラブ組織の統計なわけね
あれ？ESSではないよ。TOEICを主催してるところがETSです。
ETS＝Educational Testing Service (ETS)

当時一般の平均点が５２０〜５３０位だった。今は５６０位かな？
なら、新卒の平均点も４００点をこえてるだろうな。

そういえば、そろそろ就職活動が始まるけど、この時期になって急に英検やらTOEICやら
受けなくちゃっていう人多いよね。特に女の子はそういう意識が強いかな？
スレの趣旨から外れてきているので元に戻しますが、日本人が英会話に弱いのは
周知のごとく語彙不足からきて、自信がないから黙っちゃう。
２７も言ってたけど、標識・掲示を英語表記にするって言う案は賛成。
日常的に見る・触れるものに名称を英語で記載していれば、日常会話くらいは
文法と基本的な動詞さえ知っていれば、日常会話くらい話せるようになると思う。

私は国際化に対応するなら、英語を公用語にするより、
ディベートの技術を磨くべきだと思いますが。
議論しあうという雰囲気が日本の教育現場にはありません。
小学校からそういう雰囲気（ここらでは議論というより、話し合う）を
作っていかないと、中学・高校で急に教育に取り入れても、浸透はしにくいでしょうね。

>>121
そだね。あと「意見＝人格」という考え方もちょっとね…。
意見（英語そのものでもいいけど）を否定されると、まるで人格まで
否定されたように感じる人が多いのが問題かもしれません。

「意見（英語そのものでもいいけど）を否定されると、まるで人格まで
否定されたように感じる人」の典型例がみたければ、
「アマデウスについて存分に語れー！！！ 」
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=movie&key=967362067&ls=50
の「貨」および「りぷりー」の書き込みをどうぞ。笑えます。

>>123
ありがとー。見てみます（なんか凄そう…）

＞121
ディベートって、白のものでも黒だっていうゲームでしょ。
そんな技術磨いてどーすんの？ESSのどきゅんか？

あのさー、ESS＝どきゅん、みたいな単純な決めつけの図式
で思考する奴が一番どきゅんなんだってことにいい加減気づけよな。

じゃぁさ、誰かESSの奴ちゃんとした英語でこの板に書いてみろよ。

＞１２５
＞ディベートって、白のものでも黒だっていうゲームでしょ。
そんな技術磨いてどーすんの？ESSのどきゅんか？
その技術がないから、欧米のパワーエリートにしてやられっぱなしな
のでしょう、日本の自称エリートたちは？　外交の裏カードをばらす森
のようなバカが首相やってられるわけでしょう？
私も、上祐的詭弁術としてのディベートはどうかと思うが、あれぐらい
アクが強くなくちゃ、国際社会では通用しないのかもしれない。
試験の点数だけの日本的エリートと、試験プラス、そうしたケンカ術も
あわせて身につけてきた海外のエリート。日本が敗れるのも当然です。

＞１２７
知ったことか、そんなもん。ESSでちゃんとした英語で
かける奴もいるだろうし、かけない奴もいるだろう。
このスレで、ESSの連中を一緒くたにして煽ってなにか
スレの趣旨にそった結論でもでるのか？
この板を荒らすのは常にお前みたいな単純思考の人間。
ESS＝どきゅん
英検、TOEIC受ける人＝試験オタク
で、そんな風に一律に決めつけてなにか楽しいのか？
他人を侮辱するつもりのみでカキコするならロビーにでもいってやれ。

結論

英語は必要なやつ（やる気あれば）が社会でてからでも問題ない

よって公用語化は一般の人が混乱するだけで意味なし。
これにて終了。

でも、それじゃあ駄目なんだよ。

英語「だけ」を公用語化と勘違いしてる奴が多いな。

そうだ。フランス語学べ♪

あんたへ
恥ずかしいから一回しか言わないよ
ESSはドキュンかもしれないって考えただけでドキドキしねぇか？
英語が公用語になる時代だ。
あんたはどうだい？

お前本当にはずかしいぞ。CMパロッてそれで面白いつもりなのか？

僕は日本の総理に、（下手でもいいから・・上手ければなおいいが）国際社会の
注目が集まる会議の場面もしくは会談の場面では、英語を話して欲しいと思います。
そのくらいできるだろ！政治家だったら。

>>136

森総理は当たり前だろ！
なんてたって早稲田の英文でてるんだぞ！

しゃべれない「ふり」をしてるんだよ

そっか。「ふり」をしてるんだ・・・って騙されるかぃ！

英文科卒で英語がまともにしゃべれる人は少ないのさ。

>英文科卒で英語がまともにしゃべれる人は少ないのさ。
全くね。
ところで、
Everything is for love & beauty.
て日本語英語じゃない？ネイティブは使わないと思うんだけど？
私間違ってる？

>>140
化膿姉妹がいいそですd(^-^)ﾈ！

今度官邸に「英語公用語はどうなった」って聞いてみようかな？
いや、文部省のほうが適当か…

ねえねえ、GREって日本で通じる試験？
そんなテスト、誰も知らないのかなー。

日本で受けられるけど、日本の大学院でGREを要求するところはしらない。
米国の大学の日本校を受けるときは役に立つのかな？

森は商学部だよ。英文は今は亡き小渕。
卒論はＧ・オーウェルだっていう噂。
どうでもいいんでsage

俺も卒論かかなくちゃ。

ビジネス関係者は公用語化に賛成すると思う

日本は鎖国すればいいと思う。

TOEICうんぬん以前、この程度のテストで
点数がとれないのなら、なんらかの策を講じる必要がある。

英語を学ぶ必要があるひとというのは大卒だ。最終学歴である
大学で英語をみっちりやればよい。グレゴリーさんもそういっとる
ではないか。高卒に英語はいらん。

第２公用語にするとどのようになるのでしょうか？

・役所の公文書は、すべて日本語・英語の両方表記？
・ＴＶもすべて２カ国語放送？

公用語化したら、日本語でできることが英語でもできないと
いけないということになると思う。

だから、全部一括にしないでよ。
早稲田の英文卒で英語ぺらぺらな人も多いよ。
そんなあなたは知らないでしょうが。　　　＞１３７

英語に触れる機会が多いのはいいねぇ。
いなかだと、英字新聞さえ買えないし、
図書館に洋書も全然ない。
テレビもチャンネル数が少なくて２ヶ国語放送も少ない。
都市以外はやっぱりそういう環境に恵まれていないと思う。
こんなんじゃね…って感じ。

＞152
そういうことですな。 It depends.

＞153
そんな貴方にインターネット。

森は第二商学部（現在は社学）だそうです。

（公用語になったら）新たなビジネスチャンスが生まれそう。
翻訳者なんて忙しくなりそう♪

今、1が死んだ。
これほどのスレッドを立てる才能がありながら、1は死んでしまった。
分かっているのか？殺したのはお前達だ。
こんなに才気溢れる、将来性豊かな、ゆくゆくは日本が誇る世界の巨匠に
なったであろう1を、お前達はつまらん煽りや叩きで殺したのだ。
恥じるがいい。悔いるがいい。悲しむがいい。嘆くがいい。
お前達を俺は恨む。1を殺したという理由から、
この板の住人を、2ch住人を、日本人を、人類全てを。
1よ。あなたのことは忘れない。
あなたを殺した奴等にはいずれ俺がきっちり復讐してやる。
安らかに眠るがいい、1よ。
あなたの立てたスレッドは来年から歴史の教科書に載るそうだ。
1を殺した者共よ。悔しかったら1の死を踏み越える覚悟でここを
超えるスレッドを立ててみろ。それが素晴らしい物であったら素直に賞賛
してやろう。暖かいレスもつけてやろう。sageも晒しも俺はするまい。
だが、ここの1を殺した罰によって俺はお前を倒す。それに変わりはない。
無闇に叩きや煽りやコピペをした夜は、お前の背後に俺が出る。

生きてますよ♪

死んで亡霊になってまで、自分の立てたスレに書き込もうと
しているのか。
なんていじらしい。

集金人なんて馬鹿だから、
「うちにはＮＨＫの受信を目的とした受信設備は(設置して）ない！」
と言えば大抵それですみます。それでも
「メーカーはＮＨＫの受信を目的としてＴＶを作っている。」とか、
「ＴＶは設置しただけで、ＮＨＫの受信を目的とみなします。」
とか言われたら、
「物を買ったら、作った奴等の目的どーりに使わんと行かんのかい！」とか
「このテレビにゃそんなせつめーどこにも書いてなかった！」(受信できるとは書いてあったけどね･･
俺的にはやっぱ「このＴＶはＮＨＫの受信を目的とした製品です」とか書いてあってほしい）とか、
「ＮＨＫが、放送（一応、ラジオかＴＶの音声で）で大々的にそれを言ったらお前（ら）の言う事信じてやる」
とでも答えましょう。(最後のは奴等やりかねないけどね。）
でも、大抵最初の事言えば、「こいつ放送法しってんのか・・」と思って帰るよ。

一応目的の意味コピペしとくね。

[目的］の大辞林第二版からの検索結果
もくてき 【目的】
（1）実現しよう、到達しようとして目指す事柄。めあて。「―を達成する」「―をとげる」「本来の―にかなっていない」
（2）〔哲〕 行為において目指すもの。それのために、またそれに向けて行為が行われ、実現が求められるもの。⇔手段

板違い>>160

早く高性能の翻訳機が欲しいです。
精度が高いものがいいです。
完成は２０１０年あたりかな・・・？

もっと外国人労働者が流入してくると
英語が身近に感じられるかも？

韓国の英語第２公用語化の議論についての論文や雑誌記事など、探しています。
ご存知の方、教えてください。よろしくお願いします。

公用語化に踏み切ってくれればよいなぁと思います。

http://mailsrv.nara-edu.ac.jp/~itohh/Link/Souki-Official.htm

http://mailsrv.nara-edu.ac.jp/~itohh/Link/Method-Official.htm

公用語にすれば、他のスレにあった、「英語多用の邦楽ってどうよ？」って問題も
解決するからいいんじゃない。
あと、やたら英語口調でいうバカＤＪやら、英語もろくに知らんくせにしゃべる
中嶋茂雄にも批判が逝くと思うしね。

中嶋茂雄→長島茂雄？？

>168
ごめんね。俺、広島ファンだからあんまり知らんのよ。

英語が第二公用語に指定されると、一体どんなことになるのでしょうか？
何がどう変わるのでしょうか？ 誰か具体的に説明できますか？

ＣＩＡのレポートです。読んでみましょう。

http://www.cia.gov/cia/publications/globaltrends2015/index.html

英語が公用語になったら、ますますアメリカのいいなりになる。
下手したら日本が植民地化する。
（ま、今も植民地みたいなもんだけど）

>>172

その通り
脳天気な賛成派は何を考えているのか

仮に公用語化されても、ほとんど何も変わらないに
３ペセタ。

何がどうなろうと右往左往するのは無能なヒト達で、個人の能力が高い
ヒトはそれなりに安定してるでしょう。
能力ってもちろん英語だけじゃなくってね。

公用語化してもだいじょうぶ
植民地化の心配はない。
公用語化されてもほとんど変わらない。だいじょうぶ、マイフレンド。

私はシステムと日本を信用しない

結局さぁ〜、英語が第二公用語に指定されて何がどうなるのか具体的には
わからないんだ、誰も。ってことはさぁ〜、議論するに値しないって
ことだよね。だって、何が目的で第二公用語を指定するのか、また
その目的が具体的にどうやって達成されるのか、さらに第二公用語
の導入による副作用の影響などがはっきりしないんだもん。

ぼくちんは英語嫌い。日本語好き。外人はお客さんとしてならいっぱい
来てもいいんじゃない？ それなら頑張って英語喋ってあげるよ。本国に
戻って、「日本人は親切！」と言ってね。だけど調子に乗って日本に
移住しようなんて思わないでね。そうなると話は変わっちゃうからね。
こんな調子に乗った外人が増えてきたその時にまた公用語について語ると
しましょうかね。じゃね〜、バイブ〜！

なんだーみんな元気がないなぁ
公用語を無理に勧めなくても
自動翻訳機が全部訳してくれます。
微妙なニュアンスは無理だろうけどね。

>179
機械音痴はこれだから困る。

優秀な人材は学生や学者問わず皆アメリカに流れていっているのが現状だ。
英語を公用語にしないと優秀な人材が外国から
入ってこなくなるぞ！！！
よく考えてみろ。

＞１８１
仮にそうだとしても枠組で規制しないと大衆が動かないっていうのは問題
だよね。
優秀な人っていうのは環境に支配されないけど、家畜っぽい生活を送って
る大半の日本人はそうはいかないんだろうな。

>182
ﾜﾗﾀｰ
その家畜を飼ってるのはいったい・・・

人によって違うけど、国だったり会社だったり、はたまた自分の家庭だっ
たりするんじゃないかな。
枠組にいれてもらってレールひいてもらうのが好きな人って多いからねぇ。

東大の現学生の大半が
「日常会話程度の英語には困らない」との事です。
国民全員が専門用語（法律や医療等）を使用する訳ではないんですし、
実用的な英語を話せる人口はもう少し多いのではないでしょうか。
個人的に、今はそれで十分だとは思うのですが・・・

ガイシュツかも知んないけど、ポイントは公用語化して日本人の英語
運用能力を高めよう云々、ってことではなくて、国際化してる会社が
営業報告書とか法律で義務付けられてる書類を英語で提出してもよく
しよう、ってことなんじゃないの？

「文法偏重教育が日本人の英語会話能力をダメにした」と主張していながら、
「インターネット時代に対応するために・・・」とも主張している奴は
アメリカのアダルト系HPにでも行きたいのだろうか？

なるほど、アレなら「くだけた会話」と「インターネット」が矛盾しない。
スラングだらけだからな。

>>181
公用語化しても、英語を話せて優秀な人は、むしろ
アメリカに流出して行くんじゃない？
インドみたいに。

つーかさー
何で英語を公用語化するわけ？
あんたらが言ってるのは一部の人間の話しで

公用語化ってことは全国民が対象なんだぞ
国民が英語公用語化したってメリットはなし。

>>188
激しく同意。英語が公用化して誰でも英語できるようになると
優秀な人材はアメリカに流出してしまうでしょうね。
カナダ・オーストラリア・ＮＺでも同様の問題が起こっています。
特に芸能人なんかはアメリカで売れてナンボってところあるし。

さっきＷＩＮＤＯＷＳを再インストールするはめになったけど、そこでの画面は当然
英語だらけで意味が全然わからなかったよ｡
英語知っていたらなあ･･･と思っちまった｡

>>191
日本語Windowsをインストールするのに英語のメッセージなんて出てくるか？
まぁ日本語のメッセージだとしてもほとんどカタカナパソコン用語だけどね。

>192
カタカナパソコン用語というのは英語でもポン語でもない、奇矯なモノである。

>>187
意味がよく分からん。
しかもこのスレに書き込む意図もよく分からん。
どの発言を受けての書き込みなんだろう。謎。

>192
わるい。わるい。ちょっと書き方が良くなかったな｡
正確には再インストール前の画面だ｡
詳しくいうと、
どうやらウインドウズを立ち上げるのに必要なファイルを捨てたために､
再起動をしたら、ＭＳ−ＤＯＳみたいな画面になったんだよ｡

間違えてるのであげ。

在日サイトみてごらん。絶対に第二公用語を英語にしようなんて言わなくなるよ。
国際化の為に英語を日本の言語にするなんて、おおまちがいよ。
政府批判も何もかも英語でやっちゃって良いわけで、返答も英語で要求できる。
しかも、英語のマスメディアを使って英語文化の論理で日本を批判できる。
在日サイトの連中、確か僕の記憶が正しかったとしたら、日本の政治家ひとりひとりに
英文で質問状を用意してたような。これが、まったなしになるからね。
英語を間違えても、翻訳ミスは通らないよ。翻訳じゃないんだから。公用語なんだから。

>英語がマレーシア、シンガポールであれだけ出来るのは多民族国家だからという理由が大きいと思う。
>リークアンユが英語教育に力をいれた側面も大きいが。

　私は、小学校のときにシンガポールに住んでいたのですが、シンガポール人
（華僑）は英語が母国語で、中国語とかの民族語はカタコトしかしゃべれない
はずと記憶するのですが・・・・・

さらに法律は英国の影響が強いから、英国で法学部を卒業して
シンガポールで弁護士になれるんだよね。

ベトナムやインドネシアは既に自国の文字を失ってアルファベットになっている。
怖いことだよ。みんな自国の文化を犠牲にして英語を身につけているんだ。
フイリピンの場合、7000島にそれぞれある方言を統一させる為に英語が役立った、ときく。

ちょっとみんな、このサイトの『壱拾円でございます』を読んでごらん。
これは日本語が高砂族の方言をまとめて公用語になった例。
http://homepage1.nifty.com/MYO/index.html
どういう感想を持つか自由。

>ちょっとみんな、このサイトの『壱拾円でございます』を読んでごらん。

　読みましたが、みんなが仲良くなって大メリットという感想でいいのですかな？ゞ
　何か、問題意識を落としているでしょうか？・・・・

やっぱりその高砂族っていうのも、ある意味で犠牲者なんだろうね。
こんなこというと左翼っていわれそうだけど。
でも、日本語自体ちょっと見直したよ。

・・・見直したっていうか感動した。
高砂族が日本語を理解するほどには、日本は安易な英語の理解しかやっぱりしてないんだよね。
英語を第二公用語にしても、無理だろうな。

英語通じない国で何故公用語にする必要があるのか。

>>202

この意見がすべてを物語ってる

あんたら公用語って単語を辞書で調べてみろよ

英語って金城武が言うように10億人に通じるの？

>>204
世界で最も使われている言語は中国語、２番目がスペイン語。
英語で１０億はないでしょ。ウソウソ。

そりぁ、母国語の話だろ？第二言語までいれれば１０億くらい
いくんじゃねーの？

中国語は中国でしか通じません。
スペイン語は、スペインと南米でしか通じません。
英語は欧州、北米、豪州、インド、アフリカで通じます。

>>207
>中国語は中国でしか通じません。

大ウソ。
台湾、シンガポール、マレーシア、マカオ、
及び世界各国のチャイナタウンで通じます。

海外に行っても、日本語にプライドを持とう!

大航海時代、必ず、宣教師が乗っていて未開の地でキリスト教を広めました。
これは、相手の国を思想的に支配して属国としようとしていたからです。
英語で同じような現象が起こるとは考えられないでしょうか？
今でさえ、アメリカの植民地と言われている日本が、言語の上でも支配されます。
宣教師や、第二外国語支持者に悪意は無いと思います。
しかし、現在の世代は自分の言葉（日本語）さえちゃんと使えない人が多くいます。
日本人が日本語をちゃんと使えるようにする事の方が大切だと思います。

>>209
無理な話。しょせんポン語。

今日見たなんかの新書に、
第一言語：３億５０００万人
第二言語：３億７５００万人
ぐらいと書いてあった。
第三言語とかまで含めれば１４、５億は行くとか。

日本企業が生き残っていくために英語は必要でしょうね。
当然、企業で働く人たちも英語力が求められる。

公用語にすれば、言い訳なしで勉強することになって
（英語がなぜ必要かとか、ごたごた言わなくて済む）
日本人のためにはよいのではないでしょうか。

アジアの国は欧米の国の植民地になって、言語も
いやがおうに英語を使わざるを得なくなったが
いまでは、ビジネスを進めるうえで英語を話せることは
有利にことを進めることができる。
ただ、その国の言語文化のアイデンティティは
消滅してしまったが。
どちらがマイナスかといえば、やはり後者の
影響の方が大きいと思われる。

>>312
一部の日本企業じゃない。
それに、理由もわからない人に強制するのって民主主義社会かな。
もはや、金儲け一番ではなく、心の豊かさの時代でしょ。
発展途上国なら分かるが

＞２１５
＞一部の日本企業じゃない。

そんなことないよ。海外と関わらず日本国内だけで閉じて
商売しているような会社の方が珍しいでしょう。

＞もはや、金儲け一番ではなく、心の豊かさの時代でしょ。

心の豊かさって例えばどんな？

まったく英語しかとりえがないのはこまるねぇ

なんか取り柄あんの、おまえ？

210や214のような文章を読むたびに日本語の難しさを
痛感させられる。
それが真剣に書かれていればいるほど、主張したい
内容が理解できればできるほど、彼らの文章構成力の
なさが目に付いてしまう。実に惜しい。

218のような文章もおかしいのだが、こういう内容だと
それをあまり意識しないのは皮肉なものだ。

Web Siteに使われている言語のうち、英語が占める割合は、
以外に小さくて５０％以下だ、という報告があった。（ソース失念したけど）
インターネットの普及によって、英語の重要性は増して＜いない＞のかもしれないよ、
実は。

＞２１９
詳しく説明してごらん。

>>221
210、214、218はどれも文章構成や表記において
不適切な部分がある。
割と堅めの文章で真面目な主張である210や214は、
（内容がまともなだけに）その不適切な部分が目立つ。
それに対して、どうでもいい内容の218については、
表記が不適切であってもあまり気にならない。

しっかりと書かれた文章であるが故に、
その落ち度も目立ってしまうというのは皮肉なことだ。

という意味。

どうでもいい内容っていうか、
218はただの突っ込みじゃないのか？

>>223
俺もそう思うが、それがどうかしたか？

ただの突っ込みだったとして、
俺の言ってる内容にどう影響するのか詳しく説明してごらん。

（笑）なんか、ネタなのかマジなのかよくワカランが、
とりあえず、２１８はそういう真面目な分析の対象になる
書き込みとは思えないが。

つーか、「主張したい内容が理解できればできる」んならそれで
いいんでねーか？適切な文章構成や適切な表記方法とか（笑）いち
いち２ｃｈの書き込みで考えてねーーぞ。

多分、２１９ってさ、「俺って現国得意なんだぜー！」っていう
受験生のお坊ちゃんじゃない？なんかそうやって他人の文章を
分析・批判したいお年頃なんだよ、きっと。

>>225
だから俺もそう思ってる。
そういう書き込みだと表記云々など気にならないと言ってる。

>>226
誰がいけないと言った？詳しく説明してごらん。

>しかし、現在の世代は自分の言葉（日本語）さえちゃんと使えない人が多くいます。
>日本人が日本語をちゃんと使えるようにする事の方が大切だと思います。

こう言ってる210が書いた文章自体、適切でない部分を
含んでるって辺りに「日本語の難しさを痛感させられる。」
と言ってるだけ。

>>227
現国は得意だが、現国の得意な奴が正確な日本語の文章を
書けるとも限らないだろう。
それを言うなら現国より小論の方が適当だと思うが。

＞現国は得意だが

あ、やっぱり工房さん（元工房？）でっか？
ほなサイナラ(　´_ゝ`)

で、English板の「英語第二公用語化」に関するスレで、何の前触れもなく
イキナリ「日本語の難しさを痛感」する場違いで「不適切」なあなたの
書き込みについてはどう思うの？２１８までの話の流れを断ち切ってまで
つづける価値があると考えるわけ？

＞２１９
あなたの言いたい事が分かれば分かる程、あなたの指摘が不適切に思えるの。
だって、みんな口語の感覚で書き込みしてるんだもん。
それに対して、文章構成とかって野暮なこと言う人はバカっぽいからキライよっ?｡

あとそこまで言うなら、どこが不適切かを具体的に教えてあげるべきでしょん便。
もー、あなたの心は４畳半だわ。

＞２２８
210, 214と一緒に218をとりあげて文章構成と表記の両方に関して
論じてるところが変だよ。その時点でキミの論理は破たんしてる。
218はただの「文」だ。文章構成云々できるような代物じゃないだろ。
文章構成と表記について論じるのに210, 214と218を対比させるのは強引だよ。
だから、キミが「218のような文章」って書いてるのを読んだとき、
参照しているレス番号をきっと間違えたんだと思ってしまったよ。
本気で218を例にとりあげてたんだね。もう、びっくり。
で、218の文章構成はどう不適切で、どうすれば適切になるのか説明してごらん。

＞それに対して、文章構成とかって野暮なこと言う人はバカっぽいからキライよっ・

だから、２１９は現国および小論文が得意で、きっと今春どっか
偏差値の高い大学に合格できて（あ、発表はまだか？合格確実
な答案が書けて）今この世の春なんだよ。「俺はスゴイんだぜー！」
てなわけで。一種の全能感を感じているのよ。そっとしておいて
あげましょう。微笑ましいね。誰でも一度は通る道♥♥♥

＞それを言うなら現国より小論の方が適当だと思うが。

ま、「現国」とか「小論」とか言うところが
いかにも受験生っぽくてグッドですねえ?･

私、219の母でございます。
息子は先日バイク事故で亡くなりました。
遺品を整理していると日記の中に２ｃｈの件があり、どうも「俺のレスが不評だ」とありました。
息子がパソコンを使用してどのような交流を深めていたのかと興味を持ち息子のパソコンを動かしてみるとよほど気に入っていたのかインターネットの一番初めにこのページが出てきました。
書いている内容を読む限りでは息子はあまり人気があったようではにですね。
私もスナック経営を傍らに、何不中無く育てたつもりだったのですが。新しい亭主の暴力にはどうしても耐えれないようで、、、、。「おれ東大に入って、かあちゃんを幸せにしてやるんだぞっ！」って、、、、。
それから勉強ばかりでした。最近は学校の成績も順調で１７才の誕生日に買い与えた新しいバイクで事故に会い、かえらぬ人となってしまいました。
息子はもうこのホームページに来ることは出来ませんが、息子の好きだったこの２ｃｈを皆様に御報告と、優秀だった息子をどうか嫌わないで頂きたくお願い致します。

そいえばチンポ、新聞の「読者の声」欄によく高校生・浪人生チンポが
小論文得意な俺の文章を読めチンポ！って感じでこまっしゃくれて妙に
分析的・客観的チンポなのに内容はどっかで見たり聞いたりしたことを
なぞってるだけの陳腐なチンポ投書してるのをみかけチンポますね。

２１９チンポも、やっぱり新聞チンポにそういうカス投書チンポを
チンポしてるんですか。あー、チンポがかゆい、チンポ。

>>230
219の書き込みは210と繋がってる。

210「英語を第二公用語とするよりも、まずは日本語をきちんと
使えるようにすることの方が大切では。」

219「そう心がけている貴方でさえきちんと使えてないところを見ると
やはり日本語とは難しいものだな。」


貴方が俺の書き込みを本題と関係のない場違いなものだと思うなら、
自分のやりたい議論を続けてくれ。俺が217や218、229のような
書き込みを放置したように。貴方の書き込みが有意義なものなら
きっと沢山レスがついて、俺の駄文なんかすぐに流れるだろう。
俺は単に突っかかってくる連中の相手をしてるだけ。

>>231
問題外だな。
口語で書き込みすることと、文章や表記が適切でないこととは
まったく別の問題。貴方が勝手に混同してるだけ。

>>232
>文章構成云々できるような代物じゃないだろ。

だから俺もそう思ってるって。
そういう代物じゃないから表記云々など気にならないと言ってる。

でも貴方は219の文章の不適切な部分に気付いてるようだな。
俺も自分のミスに気付いて222以降はそこを隠してみたのだが。

>>234
甘いな。
現国という略称を使ったのは誰か読み直してみな。
俺はそれを受けて書いただけだ。
「現国より小論文の方が」という言い方が適切でないと
思ったからこそ、あえて小論などというMSIMEで出て来ない
ような単語を使ったまで。

きちんとした日本語、きちんとした文章というのは
そこまで考えられたものだってことだ。
表面的な読解力しか持たない貴方には考えも及ばないだろうが。

こらチンポ！俺チンポも相手しろよチンポ！！

＞現国という略称を使ったのは誰か読み直してみな。
＞俺はそれを受けて書いただけだ。

５点減点。文意を読み違えてます。
「現国」「小論」という略称を使うかどうかが問題なのではなく、
両者をいちいち区別して論じてるところが「いかにも受験生っぽ
くてグッド」というのが２３４さんの趣旨です。そうでしょ？
いいじゃん、グッドなんだから。グッドグッド〜（ってCMあったね。
櫻井淳子ちゃんはお好き？）がんばれ受験生！応援してるぞ！！

>>238
相手に合わせないで「現代国語より小論文の方が」って言えばいいじゃん。
それを相手に合わせて、「小論文」じゃなくて「小論」と言った
などというのは、ただのへりくつだよ。やっぱり変な奴だな。

>>240
どうして234の文意がそうだと言い切れる？
自作自演だからか？

234の文章がどちらにも取れるという突っ込みならともかく、
俺の解釈が違うと言うのだから何か決定的な根拠があるんだろうね。
詳しく説明してごらん。


>>241
読解力なさすぎ。それじゃ屁理屈にもならないな。
貴方の論理が通じるのは「現国」や「小論」という略称が
間違っている場合のみ。もしそうなら、相手に合わせてわざと
間違えたという俺の主張は単なる屁理屈だ。

だが「現国より小論の方が」という言い方は間違っていない。
従って貴方の論理は破綻してる。

＞234の文章がどちらにも取れるという突っ込みならともかく、
＞俺の解釈が違うと言うのだから何か決定的な根拠があるんだろうね。

２３４の考えられる意味。
１．「現国」「小論」という略称を使っている
　　→　受験生らしくてグッド
２．両者をいちいち区別して論じてる
　　→　受験生らしくてグッド

要するに、２１９は「受験生らしくてグッド」だというのが
２３４の結論。あなたは略称を使ったのは本意ではない、と
弁明してる。OK。それは認めてあげよう。で、結局２３４が
主張している、君が「受験生らしくてグッド」だということに
はどう反論するのだい？一体、君は「受験生らしくてグッド」
なのか否かハッキリせよ。
なお人じゃないことにはならないね。

一番下の行は削除

>>242
＞「現国より小論の方が」という言い方は間違っていない

はあ？それは大学受験の世界でのみ通用する言い方だろ。
それにさ、言葉に敏感で「きちんとした日本語」を旨とする人が
「小論」なんて略称使うかね。ボロでまくりなんだよ。

>>231
>問題外だな。
>口語で書き込みすることと、文章や表記が適切でないこととは
>まったく別の問題。貴方が勝手に混同してるだけ。

”口語の感覚”って言ってるのよん。貴方が勝手に口語体での書き込みと混同マサヒコなのよん。

口語なんて、テープに録音して後で聞くと不適切な表現も沢山あるでしょんべんよ。
ましてや、構成の面から言えばボロボロでもしようがないよっと。

それに対して、他の人が一々突っ込まないのは。
おしゃべりの円滑化を妨げることになんのよん。
貴方にとって文章の構成がそんなに気になるなら、自分が気を付ければいいのよん。
そうじゃない、人にとって貴方の意見は野暮なのよん。

>>243
偉そうな割に意味不明な文章だな。
議題は俺が受験生かどうかってことに移ったのか？

俺は「現国」「小論」という略称を使っていることを根拠に
俺を受験生らしいと言っていることを否定した。それだけ。
受験生かどうかについては何のコメントもしていない。

>で、結局２３４が主張している、君が「受験生らしくてグッド」
>だということにはどう反論するのだい？

受験生だってことに反論しなきゃいけない理由が分からない。
別にそんなことを証明する必要性も感じないが。
ハッキリせよ、って何なんだよ。

>>245
なかなか反論の糸口を見出せないで悔しいのかもしれないが、
その方向から攻めるのは無理があるんじゃないか？

「現国」や「小論」が大学受験の世界でのみ通用する言い方？
なんで大学受験にだけ限定するのか分からない。それ以外でも
これらの単語は通用すると思うだが。
この時点で貴方の意見には大いに疑問だが、仮に大学受験の
世界でのみ通用する言い方だったとしても、それは単に大学
受験で使われる言葉だからそれに関係ない人にとって
一般的でないというだけのこと。
別に言葉を略しているから通用しないという訳ではない。

>>246
相変わらず問題外。

>口語なんて、テープに録音して後で聞くと不適切な表現も沢山あるでしょんべんよ。
>ましてや、構成の面から言えばボロボロでもしようがないよっと。

貴方が論理的な表現が出来ないことについて
開き直って言い訳されても困るんだが。
俺はそれを一度も非難してないだろ。

>それに対して、他の人が一々突っ込まないのは。
>おしゃべりの円滑化を妨げることになんのよん。

だから貴方のその喋りについては何も突っ込んでない。
母国語を大切にしようと主張している人自らが、
それを適切に使えていないのは目に付くと言ってる。

見てて思ったんだけど、
ここって他人が書いた英語の添削をするときは
ものすごく厳しく細かくチェック入れるのに
日本語についてはすっごくいい加減だよね。
219はそのことをからかってるんじゃない？

それだけー
じゃ続きどうぞ。

「現国は得意だが」なんて言ってるくらいだから、受験生ちゃん
なんだろうねーー。大学生以上だったら、「得意だったが」と
言うだろうからね。ダメだよ、大学受験でいい成績だか何か
位で「世界を制覇」したつもりになっちゃ。

要するに、ヒヨコちゃんの分際で、
＞それが真剣に書かれていればいるほど、主張したい
＞内容が理解できればできるほど、彼らの文章構成力の
＞なさが目に付いてしまう。実に惜しい。
こういう「上から見下したような」スカしたモノの言い方が
嫌われてるのよ。わかる？わかんないか、ま、いいや。それが「青春」
だもんな。いいなーー。俺もそういう「若さ故の傲慢さ」を取り戻し
たいなー。あの頃は自分には何でもできるって思いこんでて将来
バラ色だったもんなーー。

＞議題は俺が受験生かどうかってことに移ったのか？
移したのはお前だ。自分の書き込みを読み直せ。

＞受験生かどうかについては何のコメントもしていない。
(´ヘ｀;)ハァ自分の書き込んだことさえも覚えてないのか？
若造のくせに健忘症？？？大学受験で灰になったのね。

＞受験生だってことに反論しなきゃいけない理由が分からない。
＞別にそんなことを証明する必要性も感じないが。
こういう言い方をすること自体が「受験生らしくてグッド」だ。
馬脚をあらわすってやつだな。グッドグッド〜〜。

>252
wari, hitokoto iwasete.
kimi ga machigatteru to omou...

yoku yominaoso-ze

今日は楽しかったよ。
あー言えば思った通りの反論を展開してくるし
こー言えば意外とつまんない回答してきたりして
論客ぶってて大いに笑わせてもらえた。
どうもありがとう。

>219
>相変わらず問題外。
私が問題にしてる事と、貴方の問題にしてることが違うだけなのよン♪

>母国語を大切にしようと主張している人自らが、
>それを適切に使えていないのは目に付くと言ってる。

↑純粋にこれを伝えるのが目的ならば、反発心も持たないのよン。
でも、貴方の言葉の使い方をみると↑を伝えるのが目的なのか、
相手を刺激して口論に持ち込むのが目的なのかハッキリしないのよん。
で、もし討論をしたいんだったら最初から「〜についてはどう思う？」って
切り出せば問題ないってことなのよん♪
２１０や２１４が文章構成に重点をおいて書き込んだんじゃないのは
あからさまでしょん。それに対して貴方の持ってき方は野暮なのよん。

英語って良いよね。

ああ、そうだな。

＞あー言えば思った通りの反論を展開してくるし
＞こー言えば意外とつまんない回答してきたりして
＞論客ぶってて大いに笑わせてもらえた。

そうそう。こういうトンガッた青少年をイラッて遊ぶというのは
暇つぶしとして面白いよねーー。ずいぶん楽しませてもらいやした。
マジで楽しい大学生活が送れることを祈ってるよ。ありがとう☆ﾐ　

A.有難う、これかも頑張って下さい。論客ッ子ぶってるくせに、何故かアタリ屋のような手口なのが魅力。

B.もう、２１９も廃人ね。

A.ブァッカ、そんなこと言うな（プッ
　意味不明なヤツには、礼を言って逃げるのが一番なんだよ！
　アイツ、モノホンだぜっ。

以上一人チャットでした。

今夜は工房君来ないのかな。寂しいな。

リアルタイムでＲＯＭしてました。
マジで楽しかった。罵倒や荒らしで逃げることもせず、
言い負かされることもなかった彼はやっぱ論客でしょう。
決して文章うまくないけど（笑
２４０、２４１あたりで追い詰められたと見せて
２４２の鋭い切り返し。好きだなぁ

いいツッコミを見せた２４０も結局それには答えられずに
お前受験生だろなんて訳わかんない方向に逃げてるし(ﾀﾞｻ

>254
で、お前はどんなすごいレスしたんだ？（ﾜﾗ

>256
さすが自分で言うだけあって言うこと滅茶苦茶だな。
あからさまの使い方ヘン（ﾜﾗ

>258
☆ﾐ
ｵﾀｷｼｮｲ

>259
論客ッ子がアタリ屋みたいでもなんの不思議もない
むしろ論争を吹っかけたがるのは自然。

>260
放置

>261
ROMってないで書き込めゴルァァァ！
つか、ホントはお前相手にしてもらえなかったザコの一人だろ

＞>256
＞さすが自分で言うだけあって言うこと滅茶苦茶だな。
＞あからさまの使い方ヘン（ﾜﾗ

リファレンス間違えてるよ（藁

本題に戻ろうよ。スレの趣旨からはずれてるので。

＞２６２
おつかれさま、ぷち219（藁

>262
もーん、プティ２１９って一体どういう意味？。笑えるわん♪
最初から論点なんて合わせてないんだから、バイティングポイントなんてなくて当然よん。
なーに一々説明してんのよん。あなたが２１９じゃ無い限り全く意味ないわん♪
第一、マナーを無視したディスカッション＝口論に頭使って真面目に対応するわけないでしょん。
パリの哲学カフェにでも行って「私はpetit219です」って参加してきなさい。バスティーユに英語でも大丈夫な所あるわよん♪

でも、そうなのよん”あからさま”の使い方変だったのよン。
言われるまで気付かなかったわん。感謝ですん。

ほら、こうやって２１９のために援護射撃までしてくれる人
がいるんだから、もう一回でてこいよ。＞リアル工房２１９

　話を戻す。
>>213　一応全文引用。
> 日本企業が生き残っていくために英語は必要でしょうね。
> 当然、企業で働く人たちも英語力が求められる。

> 公用語にすれば、言い訳なしで勉強することになって
> （英語がなぜ必要かとか、ごたごた言わなくて済む）
> 日本人のためにはよいのではないでしょうか。

　必要ならば、公用語であるかないかにかかわらず、勉強すべきだと思いますが……。
　英会話の能力を必要とする人がいることは事実でしょうが、やっぱり国民全体の
「（第二）公用語」とする必要があるのかどうかが疑問。この点どうなんでしょう？

今日、フジテレビの昼のニュースで｢英語スピーチのコンテスト｣
を見たけど、そこに出ていた子供達は皆、かなり流暢に英語を話していた。
凄いなあと思う反面、この子達の親はこの国の母国語である日本語のほうは
ちゃんと教えているのかな、という疑問を感じた。
俺は今のところ英語第二公用語論は賛成でも反対でもない。
（つまりどっちつかずだが・・・・）
ただ、日本語の乱れが問題となっている現在の状況のまま、英語が第二公用語に
なったら、日本語の乱れは益々酷くなっていき、日本語の存在自体が消滅の危機
に陥るのではないか、と心配している。地球共通語になりつつある英語の能力を
高めることは必要だと思う。ただ、やはり母国語である日本語を磨くことも
それと同じく必要なのではないか。

あげ

いや、数学・理科の力が危うい。

＞ちなみに２ｃｈ、１５ｃｈなどから来た人の書き込みは禁止します。
・・・だそうなので誰もカキコしてはいけません。
メイン掲示板
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下ネタ用掲示板
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ただいまドキュソvs2ch対決中生中継(w

数学・理科のほうが大変だゾ
英語なんてできんでも平気だが

数学・理科出来ねえと物作りの国が物作れなくなるぞ
そしたら一生経済途上国になるぞ

>>273
でも英語できないと作った物売れないのよ。

日本語って話す価値のある言語か？
日本がまだ東洋の小国だった頃は
ローカル言語として分相応だったが
世界に於ける影響力が強くなった今、
大国としてふさわしい言語に切り替えるべきではないか？

私としては日本語を捨て英語を公用語にすることに賛成する

>>275
ん？論旨がよくわからん。

ヨーロッパの小国だったイギリスが、
政治、経済、軍事大国になると同時に、
英語を国際語に高めていったのではなかったか？
君の論旨なら、当時のイギリスは、英語を捨て、
ヨーロッパ世界では英語よりはるかに広く普及していた
フランス語やスペイン語に、公用語を切り替えるべきだった、
ということになるよ。

>>274
>でも英語できないと作った物売れないのよ。

　海外事業部所属の人は英語力あるよ。
　商社マンだって語学のプロだ。
　現地採用の現地の人間も仕事をする。
　心配することなんてないよ。
　今まででも十分モノを売りすぎてるんだから。

>>273
>数学・理科出来ねえと物作りの国が物作れなくなるぞ
>そしたら一生経済途上国になるぞ

　激しく同意。
　日本の基盤は理系が支えているのは十分認識すべき。
　アメリカなら億万長者になってるはずの才能あるサラリーマンが
安月給で働いているおかげで日本の繁栄はあると思う。
　私は文系だが、才能ある理系の人には感服する。
　語学なんてできてもね〜・・・・

>>274
あんた本気で言ってるの？
現在の商社などの人数で十分だろ。
うちのところでも英語できる人間が取引、英文の役やるぐらいだ。

わざわざ英語を公用語化にする意味ないだろ。

アメリカ行ってみろ技術者のほうが大体２，３割給料高いよ
日本じゃまったく逆。
外資のほうに行ってよかったと思うよ。
ある意味「正当に」評価してくれるからね

まあ、数学・理科できない人間がうじゃうじゃ出てきたら
俺の価値も自然に上がるから良いけど
日本全体でみたら絶対にマイナス

数学・理科は２，３年ぐらいじゃ取り返せないよ

英語　vs　数学・理科みたいな極端な議論はやめよう。
理工学の世界だって英語で論文書いたり読んだりするのは
必要な能力なんだから。

年齢。

うちの大学の先生（かなり有名な数学者）が言ってたが、
最近の学生の数学力が落ちてるのは、問題の趣旨を読み取る
国語力の低下のせいらしい。
英語を公用語化して、国語のステータス（小中高での授業のコマ数、
ならびに学生の国語学習に対する熱意）がいま以上に落ちたら、
理工系の学問もかなりやばいのではないか。

>>282
問題も英語にすればいいのでは？
香港は大学では、講義は広東語だけど、
本や試験はすべて英語なんだって。

文系ってこんなどうでも良いことをなぜここまで議論するのだろうか
やはり文系はいらないのではないかな

＞現在の商社などの人数で十分だろ。
＞うちのところでも英語できる人間が取引、英文の役やるぐらいだ。

そのおかげで日本のメーカーの大多数が　支払わなくて良い　コミッションを
商社に払う事になり、　海外市場での価格競争に押されている現状を　理解して
いないのでは？
日本国内の問屋も　不要だと思うが、商社もない方が、競争力はあがるでしょうね。

少々割高でも日本製でないと！　という商品がたくさん　無い限り、これは
大問題と思います。
以上　通りすがりの独り言でした。

>>283

質問１
　母語たる日本語でさえ問題の趣旨が読み取れていないとしたら、
英文の問題を読み取れるだけの英語力をつけるのにどれほどの
時間と労力が必要だと思われますか。

質問２
　香港のような多言語社会では大学の試験を英語で行うこと
のメリットも理解できますが、国中どこへいっても日本語が
通じる日本においてそれを導入することには、いったいどんな
意味があるのでしょうか。

質問３
　仮にあなたが大学の試験を改革できる立場にあるとしたら、
中国史やドイツ哲学の専攻でも問題文を英語で書かせますか。

質問４
　試験を英語で行う場合、そこで問題および解答は、
いわゆるピジン英語でもよいのでしょうか、それとも
クィーンズイングリッシュなり、米国中西部の英語なりを
使わねばならないのでしょうか。

日本人で英語のできる人は国語もよくできるね。
英語だけできる奴ってみたことないんだけど。
（除帰国人）

その通り。英語を学習する時間を増やせば国語力が低下するというのは
英語を真剣に勉強したことがない人の理屈だね。

英語（に限らず外国語一般だけど）を勉強すれば、「外から」日本語を
客観的に見つめることができるようになる。あー、日本語ってこういう
言語だったのかとわかるようになる。外国暮らしをしてはじめて日本の文化
に気づくように。けっして英語を勉強することが国語の低下につながる
とは思わない。

といっても、私は別に公用語化に賛成でも反対でもないけど。
個人的には公用語化されると自分の社会的価値があがるからうれしいが
それが日本にとって良いことかどうかといわれると？だからね。ま、なる
ようになれ、ってことでどっちでもいいや。

＞そのおかげで日本のメーカーの大多数が　支払わなくて良い　コミッションを
＞商社に払う事になり、　海外市場での価格競争に押されている現状を　理解して
＞いないのでは？

やれやれ・・・・学生さんかな。
だから現在の時点で英語ができる人間は必ずいる
うちにも海外への交渉、英訳などはそこの部署の人間がやってるわけよ。
別に「商社」に頼ってるわけでもないのよ。
商社がただの仲介役とか思ってるならもう一度勉強した方が良いよ。

じゃあお前はどうなんだ？
っていわれれば技術屋としてお互いコミュニケーション
できれば十分なわけよ。

だから公用語かまでやる必要はまったくないわけ。
逆に技術のほうは企業はいってからスタートじゃおそいわけよ
現に半導体なんかでは化学の分野も必要だけど
最近の学生聞くと「物理しか履修してなく・・・」とかなってるわけ。
だからといって入社してから元素記号からやっていくなんてできないでしょ？

日経かな？さらには最近の銀行の営業マンなんか金利の計算もできないなんて記事もあるわけだよ。


それにうちの新入社員で英語苦手なやついたけど
２年経つけどいまでは海外事業部で苦もなくやっているよ。
つまりわざわざ実社会からでも本人にやる気あれば言語は何とかなるわけ。

結論として
増やせとはいわないけどただでさえ履修がおかしくなって来ているのに
英語なんか増やして数学、理科減らすのは自ら身を滅ぼしていくようなもの。

数学や化学、物理学って2,3年じゃ無理なもの？
実務に必要な統計学や微分方程式程度ならやる気が
１年もあればなんとかなるんじゃない？
どうせ、学生だってほとんどの勉強は試験前だけだしね。

半導体で「化学」が必要とかいってるけど、
まぁ、物性のあらましなんてそんなにたいそうなものじゃない。
概要を理解するぐらいなら、学部レベルの講義で4単位相当じゃないの？
実際、学部程度で世の中で通用するほどの知識が付くわけでもない。

語学である英語と理学や工学を同列に論じるのが間違いだと思うがどう？
(俺としても無条件で英語公用語化に賛成するわけではないが)

>>290
語学である英語と理学や工学を同列に論じるのが間違いだと思うがどう？

確かにそうですが
事実学習指導要領では数学、理科を削り英語を導入するとの考えなので
同列に考えてみました。

>英語（に限らず外国語一般だけど）を勉強すれば、「外から」日本語を
>客観的に見つめることができるようになる。
>外国暮らしをしてはじめて日本の文化に気づくように。

アイタタタ。
学校の先生がきっとそう言ってたんだろうねぇ。
で、それを真似してみたかったんだろうねぇ。

現実問題として、小学校に英語が導入されて、
ただでさえ少ないと言われる漢字やいわゆる日本語文法の
時間が削られたらどうするんだろう。

＞292
どうもしません。ぼく、日本語のことあんまり
知らないし、好きでもないからです。
日本じゃなくて英語国に生まれたらよかったな､
と思うこともありますが、英語をしゃべれる人の少ない
この国に生まれたからこそ、ぼくちゃんの
社会的価値もそこそこあるんだろうなとは思います。

すげえ
本物のドキュソがでてきた（ｗ

>>294
キティの間違いだろ？

>>293
英語が公用化されて、今より日本に英語が溢れるようになり、
そのへんのおっさんおばはんが英語を使うようになったら、
288みたいな、英語＜だけ＞の人の商品価値は、確実に下がるよ。
だって、中身がないタダのおしゃべりほどつまらないものはない。

>英語（に限らず外国語一般だけど）を勉強すれば、「外から」日本語を
>客観的に見つめることができるようになる。
>外国暮らしをしてはじめて日本の文化に気づくように。

よく聞く意見だが、292が言ってるように、ちょっとイタイかも。
いや、おれも詳しくないんだが、
時枝誠記の外国語（フランス語ね）の力はけっこう低かった
とか、冨士谷成章は漢文が嫌いだったとか、そういう話を
どこぞで読むか聞くかしたことがある。
（念のために買いとくが、時枝は昭和初期の、冨士谷は
江戸時代の国語学者ね）
うろ覚えだから自信ないけど。

＞ただでさえ少ないと言われる漢字やいわゆる日本語文法の
＞時間が削られたらどうするんだろう。

だから、公用語化はしていいかは？といってるだろ？むしろ公用語化
に懐疑的な書き込みだと読んでもらえなかったか？

＞英語が公用化されて、今より日本に英語が溢れるようになり、
＞そのへんのおっさんおばはんが英語を使うようになったら、
＞288みたいな、英語＜だけ＞の人の商品価値は、確実に下がるよ。
＞だって、中身がないタダのおしゃべりほどつまらないものはない。

真面目にレスすると「今より日本に英語が溢れるようになり、 そのへ
んのおっさんおばはんが英語を使うようにな」るのは、公用語化された
としてもまだまだ先の話だろ？だから、とりあえずはやっぱり価値が
あがることになるね（笑）

＞学校の先生がきっとそう言ってたんだろうねぇ。
いやいや、英語を勉強するときにはかならず日本語を対比して考える
だろ？（すくなくとも最初のうちは）俺自身ずいぶん日本語を分析的
に考える癖がついて国語力のプラスになった実感はあるんだけど、
あなたはそう感じないか？感じないって？こりゃ、失礼した。

＞英語＜だけ＞の人の商品価値は、確実に下がるよ
勝手に決めつけるなよ、頼むわ、ほんま。

288さらし上げ

でも、今それなりに英語ができる人は「公用語化されると自分の価値が
あがる」と考えてるのが普通じゃないのか？制度導入への是非は別として。
俺はできないから知らないが。

つーことは、うがった見方をすれば、
英語公用化論を立てる人は、
純粋に理論的な要請だけじゃなくて、
既得権益を奪われたくないとか、
いまもってる権益をさらに拡大したいとか
いう理由からも英語を持ち上げようとする
傾向がある、ということかな。

それはしょうがないんじゃないの。
みんなわが身がかわいいわけだし、
苦労して身に付けた道具の利用価値が
上がると楽しいし。
まあ、公用語化論に限らず、英語学習を
肯定的に評価する言説の中には、いくぶん
割り引いて考えなくちゃならないものも
混じっている、ということにかんしては同感。

英語が増えるから困るのではなく、
国語や理数（、社会）が減るから困る。
古文・漢文を削るべし。

＞古文・漢文を削るべし。

国語・国文学者・作家が聞いたらまた怒りそうです。
でも、彼らの怒りはあんまり聞き届けてもらえない
んだよねぇ。

あげ

>301―303
お前たちは言ってはいけないことを
言ってしまった。
この板の英語スキスキ人間は、
お前たちのきっつい論評のあと、
あえてカキコする勇気をもっていないであろう。

英語、古文・漢文、仏語、独語......全部選択科目だったらいいなとか思いませんか？
英語が全くできないけど、今の日本人の英語レベルくらいは仏語・独語が
できる人がいてもいいと思うんですよね〜。
そうそう、大学の語学は終わってるから、意味ないですよね。
大学生は勉強もしないですし。

いや、独語や仏語を選択科目にしても、
どうせ受験や米国の関係のせいで英語を皆選ぶだろう。
教育関係の負担が増えるだけだ。

大学の第二外国語はどうせ教授の延命措置みたいなものだろうし、
教授も生徒もあまりやる気が無いと思う。１、２年じゃ身に付かない。
院試も第二外国語を受験科目から外す所が増えている。

国際社会で対等に渡り合うために、英語を公用化することはない。
フィリピンは英語が公用語だけれども、国際社会で対等に
渡りあっているとは言えない。

英語を公用語にするのは反対だが、
国際社会で戦うためには英語がある方が良いだろう。
当然、中身があるのが前提だが。

公用語にする必要はありません。
上位文系理系大学の学生で企業で活躍したいと
思っている人なら自然とスキル磨きます。
日本から一歩も出ないような労働者が英語を
する必要ってあるでしょうか？そのまえに確かな
日本語と算数、税金の知識くらいつけてやったほうが
いいでしょう。画一的に英語導入してもついてこられるのは
一部。よって無駄。
そうですね、大学卒業資格に一定以上の英語力を課す
ことが有効ではないでしょうか？

カリフォルニアのある地区の高校では、「手話」を外国語科目として認めて
これを履修すれば、他の外国語を履修しなくてよいかが議論されているそうです。
どうも反対論者の意見は「外国語を学ぶことで英語自体を学ぶという効果が、手話
を手話を通してではできない（手話は英語だから）」といった感じです。

何が言いたいのか、よくわかりません。
私かあなたか、どちらかの日本語の能力に
問題があるのだと思います。

313と314の両方に問題があります。
今すぐ小学校に戻って国語を勉強しなおしてください。

あで

あ

＞大学卒業資格に一定以上の英語力を課す
＞ことが有効ではないでしょうか？
むしろ大学でとりあえず般教扱いして英語教える必要ないと思うんだけ
どな。どのみち大半の学生にとっては実践的なものではないしさ。
専門分野の授業を少しでも多くした方がよほどいいでしょう。
大学ってば４年間遊ぶところ、なんて思ってる学生にはどっちでも変わ
らないだろうけどね。

>>313
手話は外国語科目なのに英語なの？

手話って言っても英語でするわけだからねぇ。

戸嶋先生好きでした。

戸嶋先生て誰ですか？

))300-302がさりげなくなかったことにされてるのが面白い。

第二公用語にしなくてよい。台湾や、韓国みたいに、早くから、英語やって、
第二言語として、英語を使えるようにしたほうがよい。
第二公用語は、日本に不利。日本は、アメリカと経済、文化で、戦わないと
いけないので、むしろ、日本の公用語は、日本語、と明文化するぐらいが、
ちょうどよい。ちなみに、英語が第二言語って言っても、
アメリカ人、イギリス人に、へこへこする必要は、ない。
アメリカ人が、日本にきて、英語で話し掛けられたら、こちらが、英語が
理解できても、まず、日本語で、返す。それで、アメリカ人を困らせて、
「イギリス」英語で返す。
イギリス英語話者なら、日本語の後、「アメリカ」英語で返す。
これを国民の3割ができるのが、理想でしょう？

わざわざ公用語にする必要はない。もっと理数系の学習に力を入れるべき。
マレー・シンガポールのような観光国家でもないし。

ドキュンの俺でも重宝される現状が壊される、
よって 英語第２公用語には激しく反対！

これからの時代 公用語化しないと乗り切れないと思う。
よって俺は 公用語化賛成

英語を公用語にしたら、技術者が日本から出て行くけど、いいの？
技術者以外も出て行くけどいいの？実際、SPAで、日本人が外国で１００万人、既に
暮らしているのに。５００万人とか、１０００万人となっても、知らないよ。

>>327, 328
根拠を示してくれ。これからの時代の何を乗り越えるのに公用語化が必要なんだ？
英語公用語化すると頭脳流出するのはなぜだ？

日本では、技術者に高い給料払ってないから、高い給料払う、英語圏、特に
アメリカに移住してしまうのでは、と、思う。先進国で英語圏のカナダ、オーストラリア、ニュージーランド
イギリス、アイルランド、香港、シンガポールでは、アメリカへの頭脳流出で困っているらしい。
ちなみに、328は、SPAで、でなく、SPAにあったが、である。

英語の第二公用語化は２１世紀に向けての日本を含む非英語圏では
必要不可欠な決断であると自分は考えます。すでに世界の第一公用語
である英語をまるで受験の為だけに教育しているような日本はすでに
アジア諸国に遅れをとっているとも思います。わざわざ公用語にする
までもなく個々が世界の動きを読み取り習得するぐらいの価値がある
言語であるとも思います。

英語にあこがれて、アメリカ・イギリスは尊重
英語を使っているフィリピンをばかにしてる
こういう精神構造はコワイ。
英語公用語論に反対する人のなかにこういう人がいる
なんか頭のなかが透けて見えるなぁ（笑）

すごい読んでて為になるねぇ。

>333
いいスレと悪いスレがあるのが2ch。

いくら公用語にしても、英語の習得には非常に根気が要ります。
目の前の目標がないと難しいと思うし、
受験産業みたいに英語習得者をカモにする会社が増えるだけ。
（公用語かが目標というのはちょっとおかしい）

http://www.mainichi.co.jp/eye/debate/18/form.html
でいろいろな意見が見れます。

今でも英語第二公用語化って政府の方針になってるの？

日本に英語という公用語として無理矢理取り入れる
必要性はないと思います。インドから来ている友人
は、インドでは英語が話せないとろくな職業もつけ
ないし、生きるために英語しているんだよ。といい
ます。
日本人も英語が喋れないと生き延びれない！と感じ
たら、自分たちで必死に勉強し始めると思うので、
それまでほっといても良いんじゃないかしらねぇ。

でも不況が本格化しそうだよ

あげ

ドキュン上司が逝ってくれる為にも 英語公用化希望！

発展途上国の中では英米の植民地で英語を使わざるを得なかった。
その名残で一部の人たちは今で もかなり自由に英語を使うので、
その人たちとそれ以外の人たちの間で社会が２ 重構造になっている。

ここに『では 日本はどうなのか？』と考えると､
『幕末･明治維新では自ら進んで西洋文明を学んだ』と考えるか､
『太平洋戦争後のアメリカナイズされた占領国家』と意見が分かれると思う｡
しかしながら 今後のビジネスの流れを考えるとグロバール化に乗り遅れるのは
第２の鎖国とも言える もちろん時代にり遅れるのはマズイいのだが
社会を牛耳るじじいどもは時代に突いて行けないから反対してしまうと思う｡

若者よ英語を学べ

age

あげ

あげ

英語第２公用語化大反対！！
日本人全員（それは無理か）英語じゃべれてどうなるって〜の？貧しい国は自国語で大学教育できないもんだから仕方なく英語を使っているからエリートは英語をしゃべる。

ってか公用語にはならないだろうな。
日本は島国で一億ものマーケットがあるので
外国と取引しなくても全く問題の無い企業はいっぱいある。
ちなみに「これからは国際化、英語がないと生き残れない」ってのは
５０年前からのお題目。

結局「機会」の問題でしょ。
現在本当に英語を使えなければ生活上、仕事上
困るという日本人は数パーセントでしょ。残りの
９０パーセント以上の人は海外旅行でちょっと使うだけ
って人だからなぁ。公用語にしてもそれを使う場所がなければ
しょうがない。全員が商社やメーカーの海外派遣者に
なるわけでもないしね

それにしても、英語ができなくては！！
と考えてしまう日本人の心理は不思議ですな。
学校教育の英語はそもそも義務なんだから
やらされてるわけでしょ？それに対して負い目を
感じる日本人。すてきすぎる。かっこよすぎる。

>>348
機会の問題かぁ？
公用語になったら「私英語必要じゃないので」
が不利に作用するってことだぜ。使わないからじゃなくて
使えない奴が公式にワンランクしたになるわけでしょ。

>>350
だからドコで使うのサ。「外国と取引をし、さらに
日常的に英語のやりとりが必要となる業務」ってのに
日本人の大多数が従事できるのか？

↑
話の流れ違うね。
ｽﾏｿ。

？あってた？

私は英語公用語化は反対です。
なぜ、私たちにはちゃんとした母国語があって、そしてそれは英語と
全然源流もちがう言葉なのに、なぜ公用語をもう一つ持つ必要がある
のでしょう。外国語の習得というのは、誰にもできるものじゃあない。
今となったら私にはそれがよくわかります。
たとえば、アメリカ人なりロシア人なりに日本語の学習を義務付けると
したら、日本人の英語力よりももっと悲惨なレベルで止まると思います。
　しゃべれないどころじゃなくて、まるで理解できないのが普通でしょ
う。日本語の複雑さも一因でしょうが、それだけじゃない。外国語学習
というのが並大抵の努力ではできない、ということです。
　私は普段から、高校入試、大学入試で英語を必須科目にするというの
は人権侵害といっていいくらいの残酷なことだと思ってきました。
　単語を覚えるだけじゃしゃべれない。文法を覚えるだけでもしゃべれない。
　もちろん、カタコトでアメリカ不法滞在者レベルの英語なら使えるでしょうが。
そういう質のわるい英語が全日本人の口から出る日を思うとぞっとします。
　みじめで軽蔑される植民地扱いをされて平気ですか？

>>351
今ある場所で使うかの問題じゃなくて、
これから使えうことが求められる場所ができると言うこと。
国立大学が一斉に「これからの年度は英語で授業します」
もOKだし国会答弁で「私は英語で行いたいと思います」もOK
になるわけでしょ。そしたら、英語できない人々が被害を
被ることは目に見えてる。そりゃ、英語できる日本人なんて
少数派だけど、これから英語を話せないと２流という風潮が
公式に認められると、今までの受験戦争見たいに今度は英語で受験戦争。
どんどん英語エリートが誕生。「ファニエスト・イングリッシュ」
の比じゃないくらいいきなり英語で話さなくてはならない確立が高くなる。
英語が公用語の国みてみって、英語を話せるのは教育を受けた証拠に
なってるよ。

>>351
目的があっての語学だと思うが・・。
大学で英語で授業も良いだろう、高校もすべて英語で授業も
いいだろう。で、その英語を結局どこで使うの？
公用語の目的が「英語を学ぶ為」　なんて本末転倒　じゃん

ちなみに、学識者の意見みても、
英語はなせる人→賛成
話せない人→反対
になっているのが個人的にはおもろい。

うざい

日本では英語をしゃべれなくても
「学識者」になれるってことか。

さげでやれ

くだらん

その通りです。

じゃあさげでやれ

英語を話せない人はそろって、>>357のような見方をしてる、
というのも面白い。
あ、これは何も2ちゃんねるだけじゃなくて、そこら辺にいる、
自分は英語をはなせないけど子どもにだけは、といって詐欺まがいの
英語学校に子どもを通わせてるおばさんたちもそうなんだよね。

おまえら英語公用語になったら一番煽り食うだろうが。w

れいな氏ね

あの、公用語には反対だけどね、
公用語って全員がしゃべれなきゃいけない原語って意味じゃないよ。
その原語しかしゃべれない人が
公的なことで何も不自由しないようにしなきゃいけないってことだよ。
官報も道路標識も憲法もその言葉で表示しなきゃいけないし、
国会中継もその言葉の字幕つけなきゃいけない。
これだけだってとっても変だけど、
だからって日本語しゃべる人は
ちゃんと日本語のものだけ見て生活できるんであって、
英語勉強しなくてもいいんだよ。

お前らいったい何者？

終了

原語→言語、ね。

>>368
　まずは自分から名乗れ。無礼者。

だからね。
勉強する義務なはいよ、確かに。
でもできる人ができない人より社会的に優位になるだろう
って話だろ？

>>371
くそれいな　氏ね

英語をマスターした方がお得か？
というスレじゃなくて
「公用語」として英語は必要か？でしょ

バカな奴ほど英語自慢する

　もー。言葉で負けると男って逆ギレしちゃうからなあ。。
男のプライドって付き合いきれないわ。
でももうすこしだけ高等なプライドだったら、こんなところで逆ギレ
して赤恥さらすようなことはしないはずだけど？
>>366､>>373のおばかさん。。

>>376
くそれいなって煽られ上手？（はーと

　煽られ上手、かなぁ、やっぱり。。
でもそれでもたまにめげたりもするけどね。

くそれいなは現役ランパブお水

英語を第２公用語、賛成！
国際社会で英語できなきゃ、日本人なめられますよ

http://freebbs.fargaia.com/html/eibunpou.html

英語大嫌いのフランス野郎は
国際社会ででかい顔してるよな。

　だけどね、恥ずかしい英語を使ってたら、アメリカ人やイギリス人に
軽蔑される。向こうの人の差別意識は強いからね。
プライドもって日本語をしゃべってる限りは、異文化の人、と
尊重しててくれるけど、不法滞在者とかスラム住民のことは腹の底
から軽蔑してる。
なにせ、異文化、他者の尊重、は人権マナーに厳しいアメリカ人は
徹底してるからね。

プライドもって日本語をしゃべってる限りは、異文化の人、と
尊重しててくれるけど

あほか、やぱり、お前お水だろ

　私が考える理想状態。。
　これまで以上に、インテリ層だけが優れた英語を駆使して国際社会
の舞台にたつ。日本人代表として。
そしてすばらしい日本文化だけじゃなく、誠実かつ慎みある立派な国際
人ぶりを世界にアピールする。そうして国際社会から尊敬を集めるのです。
　頭がそんなによくない普通の人々は、英語など使わず、普通に日本人
としての誇りを忘れず日々の暮らしを送るのです。

しねくそれいな

>>383
　どっかでこういう言葉、耳にした覚えが…
あ！あなた、偏差値２９でしょ。うん、確かそういうしゃべり方が
特徴だった、偏差値低い人の。。

しね

　ランパブは経験ないよ〜。残念でした。
　せいぜいピンサロとスナックくらいかなあ。

場末のピサロがお似合い

>387
オマエ本格的に馬鹿かも・・・

電波なんか放っときゃいいのに

＞３７２
むしろ公用語っていうのは、
少数派の便宜のためにあるんで、
多数派の言葉を使う人には関係ないと思う。
有利になるのは少数派。
公用語にするならまず中国語、韓国語、ポル語だろう。

あ、翻訳したりするビジネスチャンスが増えて有利ってこと？
だったら了解。

390はくそれいな

>>390
　つまり私の言ってることはあなたにはひとつも理解不可能、ってことね。

>>393
救いようのない厨房

　私は多数派の味方。頭があまりよくない普通の人たちの幸せを願うのが、
政治の仕事だと思います。…政治家候補麗奈でした。

政治家候補麗奈でした。

さむー

たしかにきもい。>…政治家候補麗奈でした

　あら。。きもかった?　やめときゃよかったかしら。

電波のムダ使いは止めてね 麗奈たん（はぁと）

英語公用語化論を猛烈に反対する論客が、なぜか一級の英語の達人であったりするのは
なぜ？

やっぱ実際にできる人は幻想持ってないってこと？

そりゃあ やっぱ外国とかの実例知ってるからじゃないの？
大雑把に 欧州スタイルと旧植民地スタイルがあるけど、
欧州各国だと強制的とというよりも文化や国民の行き来とかで必然的に多言語化が成立してるし、
インドとかの旧植民地だと社会格差や文化レベルの背景があったりしてる。
日本がどうなんかと言ったらこれらに当てはまるものでもないし、
生活に即必要という訳でもない。
むしろ公用語化に必要なインフラや公的機関の負担が増加してしまうデメリットが明らかだからじゃないかな。

..

あげ

確かに、日本は歴史的にそれほど異文化が行き交う所でもなかったし、
植民地にもならなかったので英語を話す必然性なんて全くなかったけど
、一部に、なんとなく、この経済不況はただ構造改革をするだけではとても解決
できそうになくて、市場を求めて積極的に海外に日本の技術や経済力
を生かして乗り込んで行く必要があってその為には英語に一般人が
もっと習熟する必要があるみたいな意見もありますが、実際の所は
どうでしょうか。英語ができるだけでもまただめなような気もして
るのですが。

第２公用語にするとどのようになるのでしょうか？

・役所の公文書は、すべて日本語・英語の両方表記？
・ＴＶもすべて２カ国語放送？

>・役所の公文書は、すべて日本語・英語の両方表記？

朝鮮語を公用語化するﾆﾀﾞ< ｀∀´>！！

「公用語」になるということは
公的な言語としての力を持つわけです。
ですから、もちろん公的機関での
「二ヶ国語表記」←めちゃかねかかる
「二ヶ国語によるサービス提供」←これも
が絶対であり、また国民はこれを求めることができるようになります。
だれが得をするのかわかりません。

また予想されることとして、
「英語ができない」という時点で
二流になってしまうという
この板の住人には困る事態が起こる思われます。ｗ

ここは売国奴の巣窟か！

なぜ日本は英語を母国語にしないのか？
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1014794931/


1 名前：名無しさんの主張 02/02/27 16:28

小学生は漢字を覚えなくてもすむのでみんな幸せになれる。
学校が週5日になっても、今まで漢字を教えてた時間を
他にまわせるので、学力低下を防止できる。

コンピュータプログラマは母国語でプログラミングできるので、
より創造的な仕事に時間を使える。

いいことづくめのように思えるが・・・

とりあえず30年くらいは日本語・英語共存期間を設け、
その後完全に英語に移行する。
日本語は世界遺産に登録する。

正直どうよ？

>小学生は漢字を覚えなくてもすむのでみんな幸せになれる。
>学校が週5日になっても、今まで漢字を教えてた時間を
>他にまわせるので、学力低下を防止できる。

その分英語のスペルを覚えなければいけないことを忘れてないか？
英語のスペルは発音と綴りが一致しないものが多いので、
なかなかネイティブも苦労するもの。大人になっても充分に
スペルの理解が不充分で文章を読みこなせない人もいるのだが。

そういう点まで理解した上で公用語化を議論しているのか？

413　自己訂正
×大人になっても充分にスペルの理解が不充分で＜どっちかわからん
○大人になってもスペルの理解が不充分で

>コンピュータプログラマは母国語でプログラミングできるので、
>より創造的な仕事に時間を使える。

プロのプログラマとして突っ込ませてもらうが・・

「母国語でプログラミングできる」というところが根本的な誤解。
プログラミング言語に使われている英単語というのは、あくまで、「その単語に近い概念」
あるいは「その単語と関連のある概念」を表すために割り当てられているに過ぎない。
for やら write やら class やらという単語を一見して、その*術語としての*意味を理解
できるものは英語話者にもいない。結局、述語は述語として覚えなきゃだめ。
別に、英語のネイティブスピーカーでないことは、プログラミング言語を覚える妨げにはならない。

引き合いに出す前に、ちゃんと勉強してくれ。

人類文明が破綻する前に、
世界中の人たちがスムーズに協働できる体制を作る必要があると思う。
文化の多様性とか、金がかかるとか言ってる場合じゃない。

保守　　　　　　

世界の人々が同じ言葉をしゃべれたらいいというのは、
小学生が言う分にはかわいいが、大人が言ってたら電波としか
言いようがないな。

いや、マルチリンガルは一生涯そう思うらしいが。何か？

「世界中の人々が同じ言葉を喋れたら(・∀・)ｲｲ!」

……これ、つまんねえとか思わんのかね？

>>420
大阪弁の通訳やらされたらどうする？
めんどくさい以外の何物でもないぞ。
言語学者とマルチリンガリストの希望は
常に一致しないんだよ。