>>799 ありがとうございます。
やっぱり両方いいんですよねー。2冊買ってCDも買ったら7000円くらいですよね
確かに将来的に見たら大した事ないですけど目の前の事を見据えると少し痛いような…(笑)
でもさっき795さんの話を聞いてDUOの方が効率的に覚えられる様な気が…
親に無理やり投資してもらおうかな…
802 :
名無しさん@1周年:01/12/10 22:55
通りすがりの者です。DUOとダイアログ1800、両方やったけど、
高校生ならDUOから始めれば?単語を集中的に覚えるには、効率的です。
ダイアログは単語を覚えるというよりは、リスニングの訓練にいいよ。
会話文と、単語のみのトラックが交互にあるけど、私は会話文だけ編集して、
寝る前に「英語は絶対勉強するな」状態で聞き続けた。
803 :
名無しさん@1周年:01/12/10 23:54
>>735 親に無理矢理投資してもらえ!!
受験健闘を祈る!!
804 :
名無しさん@1周年:01/12/11 00:24
おいおい、DUOの基礎用CDなんて買う必要あるのか?
やめとけよ勉強にならんぞ、復習用だけで十分でしょ。
805 :
名無しさん@1周年:01/12/11 01:35
Word Smartは語源を利用した単語集ですか。持っている方教えてごしないな。
>>805 そうです。
word smart genius editionのレベルに到達する日は果たして来るのだろうか?
word smartのTとUをやってもまだword smart geniusとの間には
ギャップがあるような気がする。
807 :
名無しさん@1周年:01/12/11 04:57
>>805 ただetimologyは最後の方に付録みたいに少し付いてるだけだよ。
本文はあまり語源は関係ない。
いい本だけどね。
808 :
名無しさん@1周年:01/12/12 01:31
word samrtは聞いた話から判断してmerriam websterのような構成だと思っていたのですが違うんですね。
809 :
名無しさん@1周年:01/12/12 07:21
基礎用CD買ったけど使ってない……。
本みなくてもいいように訳書いた小さい冊子つけるか、
どうにかしてくれ……、というか、むしろ金返せ。
>809
復習用にはついてるぞ。
俺も基礎用買ったけど、使わんかった。鬱になるよね。
まあ・・・1版で買ったからもう2年近く前の話しだけど・・。
>>809 T・Uを両方買えば、merriam websterよりも
カバー率は高いですよ。
ただmerriam-websterのほうがやりやすいかも
812 :
名無しさん@1周年:01/12/12 07:38
ダイアローグ1800のCDってナチュラルスピードですか?
>812
アマゾンにはナチュラルスピードといいつつも
遅いって書いてあった。
俺も買おうか検討中だけど。
そうですか、ちっと遅めなんですね。
TOEIC PART3対策にいいのではないかと期待したんですが。
815 :
名無しさん@1周年:01/12/13 09:01
>814
いや、俺も持ってないから実際どうなのかは分からない。スマソ。
>持ってる方、実際どうなのか、教えて下さい。
816 :
名無しさん@1周年:01/12/13 22:04
> 812
俺はちょうどダイアローグ1800を使っている最中だ。
ナチュラルスピードがどの程度のスピードなのか良く知らないが
少なくとも遅くはないと思う。
むしろ俺にとっては結構早い。
最初の10のダイアローグのword数と収録時間は以下の通り。
参考にしてくれ。
1 155 0:51
2 180 1:10
3 210 1:05
4 249 1:25
5 188 1:12
6 189 1:05
7 222 1:26
8 174 0:59
9 171 0:57
10 251 1:36
817 :
名無しさん@1周年:01/12/13 23:27
>>812 やさビジよりは遅い。まあ気にするほどではないと思うけど。
>>816 ありがとう、早速集計しました。上の10項目の平均スピードは170.7wpmのようです。
TOEICのスピードは150wpmぐらい、ナチュラルスピードは150〜170wpmだそうです。
スピードとしても手ごたえありそうなのでためしてみようと思います。
>818
>TOEICのスピードは150wpmぐらい
こんなもん?もっと早いような気が・・・。
ナチュラルスピードがAFNくらいだと考えると200は越えてると思う。
っていっても人によって喋り方違うからなんとも言えないか。
>817
やさビジよりも遅いのか・・・
やさビジはTOEICよりもスピードだけは遅いよね・・・。
でも、リスニング対策というより単語覚えるためだ、と考えると
ちょうどいいかも。
具体的な情報ありがとうございます。
820 :
名無しさん@1周年:01/12/14 16:28
TOEICのスピードて実際どれくらいなんだろう?
>ナチュラルスピードがAFNくらいだと考えると200は越えてると思う。
聴解速度は常に読解速度を下回る、という鉄則によれば
TOEICが200wpmを越えてるってことはないと思うYO
日本人では読解でも200wpmを越えるひとは少数派だから
(ちなみにネイティブで250-300位らしい)、もし、そんな
に速ければ、TOEICのリスニングをほとんどの日本人は
聞き取れないことになるから。
映画やドラマの早口の役者で200wpm位じゃないかな?
<といっても、根拠はないのでゴメソ
2000年7月号のトイックフレンズのパート4の初めの問題を
調べてみた。
実際喋ってる時間がおよそ59秒喋ってる語数が179語
だから180語くらいのスピードかな。
これが本番と同じくらいだとすれば(サンプル数1つなんで
断言しないけど)、818さんの>TOEICのスピードは150wpmぐらい
よりは早く、黒羊さんの仰るようにAFNよりは遅いくらいかもしれないね。
a
824 :
名無しさん@1周年:01/12/15 02:12
TOEICが180wpmなんてことは絶対にありえない。ナチュラルよりもやや遅めのテストなんだから。
>>822のはたまたま冠詞や前置詞が多かったんじゃないですか?
僕も調べてみました
AP Network newsが大体210
CNNが180以上
826 :
名無しさん@1周年:01/12/15 05:03
大介花子の花子の聞き取れる外人さんは相当達人だと思われる(w
827 :
名無しさん@1周年:01/12/15 08:02
DUOを一通り終えて、
次の単語集として「ADVANCED1000」を買いました。
結論から言うと、私にはあわないです。
例文で田嶋陽子が出てくるのはちょっと・・・
女に媚びた感じがして非常にウザいです。
韓国ネタもいらないですね。
後半は何の変哲も無い単語集になってますので、
暗記するには非常な苦痛を伴うでしょう。
アマゾンで売れてそうだったんで買ってみたのですが、
このスレをもっと早く見てればよかったと後悔してます。
ちなみに新たな単語集として「TOEIC900点突破必須英単語」を買いました。
単語の説明がわかり易く、派生語・類語も豊富なので気に入ってます。
あとはCDが発売されるといいのですが。
828 :
名無しさん@1周年:01/12/15 10:29
>827
DUOの単語全部覚えたの?
829 :
名無しさん@1周年:01/12/15 18:21
>>828 自分もDUOを卒業しました。上田一三さんが紹介していたと思いますが、その方法がいいです。
それは、知らない(わからない)単語にチェックを入れる方法です。
1回目に、全部の単語に目を通して、わからない単語の見出しに、スラッシュ(/)のチェックをいれます。
2回目も、全部の単語に目を通して、わからない単語の見出しに、スラッシュ(/)のチェックをいれます。
1回目でも、2回目でもわからなかった単語は、バックスラッシュ(\)を加えることにより、バツ(×)にします。
そうすると3回目以降は、スラッシュとかバツとかの印のついた単語だけ覚えるようにすると、効率はぐんと上がります。
さらに、3回目でも覚えられない単語は、縦線を入れることにより、アスタリスク(*)にします。
時間が無いときは、バツ印やアスタリスクのみ覚えるとか、時間があるときは全部目を通すなどが、できるので、
DUOが自分自身の単語帳になります。
是非お試しを。
830 :
名無しさん@1周年:01/12/15 18:25
>829
もう少しお話聞かせて下さい。
そうすると、単語の覚え方は例文とか
は関係なく、根性で覚えきったという感じですか?
DUOって例文以外の単語がやっぱり覚えにくい
と思うんで、どうやって暗記したかお教えください。
831 :
名無しさん@1周年:01/12/15 19:12
>>830 829です。
例文以外の中身にある、派生語、反意語などは、細部をやればやるほど効率が悪くなるのでやっていません。
すでに知っている単語も多くありますし、それに、派生語は、本来の単語を覚えていれば推測も可能です。
私は、それよりも、DUOに出ていなくて、全く知らない単語(新規単語)を目と耳に触れさせるようにしてます。
DUOと平行してやっていたのは、Pass単熟語の準1級(単語集とテープ)です。
Pass単熟語の準1級は、熟語が豊富でお薦めです。
現在は、アルクのボキャビルマラソンパワーアップコース(CD付き)と、Pass単熟語の1級(単語集とテープ)をやっています。
覚えるこつは、本だけでなくCD(もしくはテープ)を使うことでしょう。
832 :
名無しさん@1周年:01/12/15 19:22
>831
情報サンクスです。
そうですか、音が伴わないとやっぱ駄目、ということ
だと解釈させていただきました。DUOは例文マスターして、あるていど知らない
名詞とか覚えたら、とりあえずは次逝った方が良さそうですね。
833 :
名無しさん@1周年:01/12/15 23:44
>>830 829です。
例文以外の中身にある、派生語、反意語などは、細部をやればやるほど効率が悪くなるのでやっていません。
すでに知っている単語も多くありますし、それに、派生語は、本来の単語を覚えていれば推測も可能です。
私は、それよりも、DUOに出ていなくて、全く知らない単語(新規単語)を目と耳に触れさせるようにしてます。
DUOと平行してやっていたのは、Pass単熟語の準1級(単語集とテープ)です。
Pass単熟語の準1級は、熟語が豊富でお薦めです。
現在は、アルクのボキャビルマラソンパワーアップコース(CD付き)と、Pass単熟語の1級(単語集とテープ)をやっています。
覚えるこつは、本だけでなくCD(もしくはテープ)を使うことでしょう。
なのですが
1、中一レベルから復習できて
2、実用的な
単語集でおすすめをおしえてくださいませんか?
836 :
名無しさん@1周年:01/12/19 00:56
ダイアログ・・・いいよ〜
文脈で覚えるz会の速読ものと会話で覚えるダイアログ1800両方やったが、後者の方が染みこみ方がちがう!
冒頭で作者が言っているように会話だと単語に対するイメージ想起や感情が伴うので覚えやすいよ。
まさに俺のようなシャア専用ドキュソでも大丈夫という感じだ(w
837 :
名無しさん@1周年:01/12/19 01:43
>836
そっか・・・。
そういえば見出し単語1800でCDが220分でしょ?
ていうことは、何回も同じ単語が出てきたり、
その出てくる単語も使われる語義が違ったりしてるのかな?
838 :
ななしさん:01/12/20 20:08
839 :
名無しさん@1周年:01/12/21 23:43
>>838 答えはイエスです。
ジーニアス版については、
このスレの
>>710 >>720あたりにコメントされてる方がいます。
激ムズと思われて間違いないと思います。
1と2は、英検1級用の単語集などを何冊か覚えた人なら、
知っている単語もかなり含まれるはずなので、取っつきやすいと思います。
840 :
名無しさん@1周年:01/12/21 23:45
genius editionは番外編みたいのもので
収録語数が少ないから買わなくていいんじゃない?
geniusはネイティブがクロスワードパズルなどで
「俺はこんな単語を知ってるんだぞ、すごいだろう」
と自慢するためのものです。
843 :
名無しさん@1周年:01/12/22 00:41
>>842で書かれている辞典がどんなものかわかりませんが、
日本語でもクロスワードパズル用の語彙辞典ありますよ。
ぐだぐだ言ってないで早く覚えろや。お前ら…
846 :
名無しさん@1周年:01/12/22 03:50
>>845 同意だー。
本を読みながら、分からない単語を調べるだけでも覚えられるんだから
こんな所でうろちょろしてないで、さっさと覚えろや。
847 :
名無しさん@1周年:01/12/22 15:42
>845,846
そんなこといわんでいいじゃん・・・。
情報仕入れたいだけでしょ・・?
真面目に情報のやり取りがなされてるスレだから
いいと思うんだけど。
848 :
名無しさん@1周年:01/12/22 15:54
word smart 1,2は、SAT向けの単語集としたら
対してレベルは高くない。
ただあの程度の単語を知らんと普通の記事は読めないよ、というもの。
外国人の我々はあのぐらいでよしとしてもいいと思う。
もっとオナリストを追求するのならばGREのバーバルを90%以上マスター
しようとしてもいいけどね。
849 :
名無しさん@1周年:01/12/22 15:55
ネイティブのドキュソもあのあたりで迷ってると思うと少し
安心する感じもある。
中学3年ぐらいのレベルかな。
私がとにかく一押しのボキャビル本は、Norman Lewis
のWORD POWER MADE EASY だYO!!!
ギリシャ・ローマ由来の語源から単語の造りを説明して
いって、蘊蓄話も取り入れてるので、楽しく読めるし、
覚えた単語を確認するためにテストもついてるYO
語源から覚えていくので、まったく知らない単語でも
意味を類推する力がカナーリつくYO
851 :
名無しさん@1周年:01/12/22 16:29
黒羊さんに質問。
Word Smartっていうのはどうでしょうか?
もし使ったことがおありでしたら感想をお聞かせ願いたいのですが。
Word Smart はね、本の体裁としては、特に特筆すべきところ
はないと思うYO
ただ、単語が挙げられてて、英英辞典のような説明があって
例文がのってるだけ(語源などの説明はなし)。
ただ、掲載されてる例文がかなり「生き生きとした」文に
なってて読むのが面白いってくらいかな?
WORD POWER MADE EASY はドリルのような形式になってて
しつこく復習テストとかも用意されてるのがいいね。
WORD SMARTにも確認テストはついてるけど、ほんのおまけ
みたいなものだYO
だから、まず、WORD POWER MADE EASY をやって、語源の知識
を得た後で、WORD SMART で語源知識を思い出しながら、意味を
覚えていくってのがベストじゃないかな?
ボキャビルはやれば必ず財産になっていくものだから、ちょっと
ずつ毎日がんばってね!!
big wordsを覚えるのも必須ですが、
同時に熟語や日常生活用語、基本単語の意外な意味なども
同じくらい重要です。
僕はケリー伊藤の「英単語の使い方事典」(基本動詞編と名詞・形容詞編)
をword smartやMerriam-Websterなどのネイティブ用単語集と
一緒にやっています。
それから最近「TOEIC Test900点突破必須英単語」を買いました。
僕は英検1級PASS単熟語をほとんど覚えてしまったので、はっきり言って
知らない単語はほとんど出てこないのですが、PASS単熟語レベルの
単語を詳しい解説と共に再確認して、認識語彙から運用語彙のレベル
まで持ち上げるのに役立つ本だと思います。
たびたびすみません。他スレをみてると日本語に訳さず、イメージで捕らえる
やりかたが良いというふうにいわれてますが、このやり方に都合のいい単語集
はないでしょうか?リック西尾以外でお願いします。
>>855 単語集というよりも 基本動詞の解説なら
ネイティブスピーカーの単語力 研究社出版
これがいいよ
857 :
名無しさん@1周年:01/12/24 01:03
>>852 おぉ、詳しい解説ありがとうございました。
でも、もう頼んじゃったんですよね・・。word smart・・・。
とらえず黒羊先生のおっしゃるとおり、WordSmartをやりながら、
WORD POWER MADE EASYで語源チェックという方法をとってみようかと思います。
もし、財布が言うことを聞けばの話ですが・・。
858 :
名無しさん@1周年:01/12/24 01:19
黒羊さん なんでも相談室みたいになってますね。萌え
Merriam-Webster's Vocabulary Builderは使ったことない
ですが、Review見た限りではよさそうですね。ちょっと
欲しくなったYO
WORD POWER MADE EASY で私が一番気に入ってるのは、
ドリル形式の復習がとても充実していることです。
ボキャビルで重要なのはいかにシステマティックに
復習していくかだと思います。
たとえば、WORD SMARTでは基本的にABC順に単語が並んでいる
だけなので、記憶の確認を自分で能動的に行わねば駄目です。
でも、WORD POWER MADE EASY では、項目ごと章ごと総テスト
という風にちょうど良いタイミングで復習テストがついてるので、
最初から順番に消化していけば、一冊終わる頃にはそれなりに
知識が頭に残る仕組みになってるんですYO
だから、自分の勤勉さにあまり自信がなく自分でペースを作れ
ない人は是非WORD POWER MADE EASY をすすめまーす。
861 :
名無しさん@1周年:01/12/24 01:59
>>848 >word smart 1,2は、SAT向けの単語集としたら
>対してレベルは高くない。
>もっと追求するのならばGREのバーバルを90%以上マスター
>しようとしてもいいけどね。
基本的には同意します。
じゃあ、GRE verbal sectionレベルでは何やればいいのよ?
>>861 Barron's 601 words to pass your exam
GREに役立つと聞いたことがありますが、実物は見たことは
ありません。その人によると、すごい的中率なのだそうです。
word smart geniusは逆にレベルが高すぎでしょうか
863 :
名無しさん@1周年:01/12/24 07:32
>>863 サンプルページを見たら、思ったよりよさそうですね。
word smart geniusはあまりにもレベルが高すぎて
他の本と比べてレベルの差に乖離がありすぎるのですが
この本はMerriam-Websterやword smartから
すんなり移れそうだ。
865 :
名無しさん@1周年:01/12/24 15:24
ダイアローグ1800いいよ。
俺みたいなドキュソでも単語が頭の中によく残る。CDも聞き取りやすいよ。
速読速聴は単語のレベルが高いのか、例文の構文が難しいのか
CDを繰り返し聞いてもよく聞き取れない。
866 :
名無しさん@1周年:01/12/25 03:48
>865
かなり既出だと思うんですが、ダイアローグ1800って
派生語とか多義語の扱いはどうなっているんでしょう?
ダイアローグの中でいろいろな形で繰り返し出てくるんでしょうか?
DUOだと多義語でも1つの意味しか例文の中で
出てこなくて覚えにくかったりするので、いろいろな
使われ方をしてるといいな、と思うんですが。
867 :
名無しさん@1周年:01/12/25 11:39
868 :
Ice ◆uDTL7QKI :01/12/25 11:43
English OXford dictionary that's all.
869 :
名無しさん@1周年:01/12/25 17:32
DUOセレクトと3.0どちらがいいのでしょうか?
絶対音読は初級編を3ヶ月程やりました。
中級編?を毎日やってます。
意味は大体わかる位のレベルです。
教えてください。
870 :
名無しさん@1周年:01/12/25 17:32
3.0のほうが正編。>869
871 :
名無しさん@1周年:01/12/25 17:45
どうもさんきゅです。>870
でも違いも教えて欲しいです。
又は、理由。
872 :
名無しさん@1周年:01/12/25 17:47
>871
理由って?
セレクトは2600語のうち1600語が選ばれてるから。
正編より1000語少ないYO。
つうか、Duoや速読速聴、ダイアローグなど程度をマスターしたら後は多読だと思うよ。
その上を目指すのはマニア。
874 :
名無しさん@1周年:01/12/25 19:30
>873
3さつともやれって感じ?
875 :
名無しさん@1周年:01/12/25 20:44
しかし、このスレってほんと良スレだね〜。
え?まじかよ800?ってな感じで一気に
引き込まれて流し読んじゃったよ。
2CHではこんな経験初めてかも(w
なんか素直に感謝。
876 :
名無しさん@1周年:01/12/27 00:24
『会話作文 英語表現辞典』(朝日出版社)
英語コロケーション辞典(The Japan Times)
というものを買いました。
丸暗記します
878 :
名無しさん@1周年:01/12/29 02:42
先日ダイアローグ1800を初めて見たんだが、結構ボリューム有りますね。
やり終えた方、これどのくらいで終わらせますか?
漏れの場合一年ぐらいかかるかな〜
遅すぎ?
879 :
名無しさん@1周年:01/12/29 03:42
>>878 たしかに分量は多いけど、あれに1年かかるようなら
単語集のレベルをおとした方がいいよ。
自分のレベルに合わない学習は効率悪いからね。
880 :
名無しさん@1周年:01/12/29 13:09
>>878 あんたドキュソ過ぎ。
シャア専用ドキュソは ダイローグ1200にレベルを落としなさい。
881 :
名無しさん@1周年:01/12/29 18:33
>>879,880
シャア専用ドキュソでスマソ
申し訳ないんですが、だいたいどのくらいで終わらせられるのがちょうど良いのでしょうか?
>>881 そうだね 個人差があるから一概には 『これぐらいですよ』とか なかなか言い難いよ。
一日の練習量もあるし、『単語帳だけやってる場合』と『平行しながら 文法や多読』etc.
色々なケースがあると思うからなぁ・・
初めての 単語集読破(音読)なら1日30分の音読でも
3〜4ヶ月で通しでイケるんちゃうかなぁ(復習重ねてで 半年か1年ぐらい)
で、
ダイアローグ1800は初めてやる単語集なら ちと荷が重いよ。
883 :
名無しさん@1周年:01/12/29 22:00
>>880 アドバイスサンクス!!
1200あたりからはじめてみようと思います。
時間的に性格的に色々手を出すのはできないから『単語帳だけやってる場合』になるとおもいます。
がんばってみますよ。
884 :
名無しさん@1周年:01/12/29 22:37
>>883 1200は誤植が多いって、この板では良く聞きますよ。
私は初心者だけど1800使ってます
885 :
名無しさん@1周年:01/12/29 23:22
>>883 1800は1200の完全な上位バージョンだと思うな。
1200を買う意味はまったくないよ。
886 :
名無しさん@1周年:01/12/30 01:28
>>884 >>885 別に生涯で ダイローグ1200これ一冊しか暗記するわけでもないだろ?
あんたら 2ちゃんねるのデータに踊らされすぎ。
クロスチェックで他のもこなせば誤植くらいなんでもないよ。
887 :
名無しさん@1周年:01/12/30 01:55
あの、くだらない質問なんですけど
どうしてネイティブの人たちは声がハスキーな人が
おおいんですか?腹式呼吸だから?声が風邪で枯れたとき、
それらしく聞こえたりするんですが、みなさんどうおもいますか?
888 :
名無しさん@1周年:01/12/30 01:56
子音を強く発音するから。>887
>888
子音を強くするとハスキーに聞こえるってことです??
まじ??
890 :
名無しさん@1周年:01/12/30 12:58
何気にDUO2、0を久し振りに見てみたけど、
3、0とは単語の使われ方(派生語)が違っていいかな、と
思ったりした。(昔のDUOをもってたら久ぶりに見てみると
以外にいいかもよ(例文が不自然とかいわれてたけど
それでも派生語とかの確認によいかも)。
改訂されて削除された例文でも
重要な単語多いしね。
891 :
名無しさん@1周年 :01/12/30 14:31
>>888 特に語頭の子音を強く発音するから、ということ?
日本人が発音すると語頭の母音が強くなるから、子音を強く発音すると
それらしく聞こえる、というのは聞いたことがあるが。
例:popular
プォピュラー× → パピュラー○
water
ウォーター× → ワーター○
ということを意味しているのですか?
892 :
名無しさん@1周年:01/12/30 14:47
元々の声質にもよるだろうに・・・>891
893 :
名無しさん@1周年:01/12/30 14:49
>>886 最初に一生懸命やって血肉になったものは、もち間違っていたならば後に悪弊をもたらすので慎重にならざるを得ないんです
>>893 既に学校教育で悪弊に染まってるから大丈夫だよ。(w
そんなに心配なら オクスフォード大辞典でも暗唱しなさい。
895 :
名無しさん@1周年:01/12/30 18:07
>>886 私は1800とDUO使ってます。
ネンチャクで申し訳ないけど、別に2Chのデータに踊らされているわけではなく、
893氏が言われるように、間違ったまま覚えたくないし、
より良いものがあるのなら、それをやっていきたいし、人にも薦めたい。
897 :
名無しさん@1周年:01/12/31 01:28
>>896 DUOは、その点でもお薦めできます。
DUOは、DUO、DUO2.0、DUO3.0と改訂されているので、改訂のたびに例文が洗練されて良くなってます。
また、単語の選択もさることながら、最初に出てくる訳の選択も信用できます。
訳の選択は重要で、Pass単熟語などは、その級で必要とされる訳しか無いときがあるので、
本来よく使われる訳が書かれていない場合もあります。
それと、DUOは本の体裁もいいです。紙のカバーをはずしても耐久性のある保護フィルム
があるのでそのまま使えます。また、カバーをはずした表紙は割とシンプルです。
DUO、DUO2.0のときは、カバーをはずしても、表紙の地までカバーと同じ強烈な
(ちょっと恥ずかしい)表紙でしたが。
898 :
名無しさん@1周年:01/12/31 01:37
何気にこのスレ、2000年からやってるね、
明日で2年越しのスレとなるわけだ。
899 :
名無しさん@1周年:01/12/31 03:36
>>897 DUOって本的にいいですか??
重いと思うんですけど。
900 :
名無しさん@1周年:01/12/31 03:36
900げっと!!!