英文法・語法に関する質問はここでしろ！　part 2

誰かが答えるよ(・∀・)

前スレ
英文法・語法に関する質問はここでしろ！
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1388518144/

前のスレのレスを貼っておく:

881 名前:名無しさん＠英語勉強中 [sage] :2014/06/17(火) 10:48:01.80 ID:FXUczQUc
>>878
>>>876については了解しました。

基本的に、俺が言いたいことはこれが全てだよ。
異なる前提に立てば、異なる意見が出る、というのは初めから全くもって認めていることである。
俺は安藤が絶対正しい、などとは言っていない。一つの権威として、引用をしてきたに過ぎない。

一定の権威のある前提に基づく論証であれば、結果の多様性は多いに認めているし、
素人が「どちらが正しい」と決めつけることはできないと考えている。

>>876を了解してくれたのならば俺はこれ以上はないけれど、何かまだ議論をすることはあるようなので、
その点に関してははっきりさせる必要があろう。

882 名前:名無しさん＠英語勉強中 [sage] :2014/06/17(火) 10:52:13.90 ID:FXUczQUc
>>880
>たとえ「現代英文法講義」から「形式」的に判断したとしても、
★が「継続」である、という結論にはならないとも思っています。
ここはわからない。
どうしてそうなるの？

>それを議論しているわけです。「論点１」の結果が「paint, catch, write以外」にもp.134の例が存在するということになれば、
存在する可能性はある、ということは勿論認めている。
しかし、その"存在するもの"が、今回のmodifyに当たると言えるのはなぜ？


>「継続」か「完了」かの判断も変化しませんか？もちろん、あなたは「３つに限定」という考えですから、
【あなたの考え】を前提にすれば、「継続」に決定するのかもしれませんが。
勿論、安藤に聞けば3つ以外に例外が存在しうることは認めているよ。
しかし、現時点ではこの3つしか書かれていないのだから、その状況で「modifyは4つ目の例外だ」としてしまうと、
そこには権威がない個人の解釈になってしまう、ということ。

>>>876を了解してくれたのならば俺はこれ以上はないけれど、何かまだ議論をすることはあるようなので、
>その点に関してははっきりさせる必要があろう。

安藤を前提にすると、★は「継続」になるのかどうか？

というのが本来の論点です。その論点の前提に「論点１」があります。
そんなわけで、議論はまだ終わらないようですね。

これも貼っておきます。

877 ：名無しさん＠英語勉強中：2014/06/17(火) 10:38:08.37 ID:FXUczQUc
>>873
>>872-873の(1)(2)は連動しているのか否か、不明であるが、

（１）
1983年：changeは期間の副詞句とは共起できない。
2005年：changeについて「期間の副詞句と共起できるかどうかは明記していない」

について。

changeは非瞬時動詞である、という理由は既に述べた。
それは1986年において、そう安藤が定義しているから、安藤によればchangeは非瞬時動詞なのである。
「パラダイムシフトが起きたという可能性の考慮の是非」については、>>867-870を参照。それを考えると、"埒が明かない"理由を提示している。

その上で述べると、
「共起できるかどうか」を聞いているが、そういう問題ではない。
現実に、★という期間の副詞句と共起している例文が存在している。
「できる」ではなく、「既にしている」のである。
これは俺がやったのではなく、★の文のライターが行ったことである。

>現実に、★という期間の副詞句と共起している例文が存在している。

これは議論の内容ですから、前提にはできないというのはいいでしょうか？

もちろん、「★は期間の副詞語句と共起していないし、「継続」ではなく「完了」である」ということを、
私が前提として主張できないのも当然です。

これ受けてみようと思うんだけどどう思う？
http://shin-endo-method.com/taiken/

>>6
これはどういうこと？
overが期間の副詞ではない、ということ？

議論は<継続>になるかどうか、ではないの？

885 名前:名無しさん＠英語勉強中 [sage] :2014/06/17(火) 11:25:48.84 ID:Ap5S/Qjj
>>883
サンクス。向こうで続けますね。

ただ、いい機会なので問題提起すると、

p.133
for two daysのような期間を示す副詞語句を伴った場合は、「瞬時的」動詞は、出来事の〈反復〉の読みを、
「非瞬時的」動詞は、〈継続〉の読みを与えられる。

p.134
paint, catch, writeのような「完結的」動詞の場合は、〈継続〉の意味を表すためには完了進行形にしなければならない。
I have painted a picture.なら、〈完了〉の意味になり、〈継続〉の意味を表せないからである。

の部分をどう考えますか？念の為書けば、「完結的」＝「瞬時的」＋「非瞬時的」です。
つまり、p.133の記述に従えば、「非瞬時的」動詞は「for two daysのような期間を示す副詞語句」を伴って、
「現在完了」でも「継続」を表せるように読めます。実際、安藤が挙げた例は、

The lake has frozen for two days.

です。ところが、p.134の記述からは、「paint, catch, writeのような「完結的」動詞」の場合は、
「現在完了」では「継続」を示せないことになります。「paint, catch, write」は「非瞬時的」動詞だと思われますが、
はたして、「非瞬時的」動詞があった場合に、

(1)現在完了で「継続」を表すことができる。
(2)現在完了では「継続」を表すことができない。

のいずれなのか？安藤の記述に迷いがあるように思えます。

886 名前:名無しさん＠英語勉強中 [sage] :2014/06/17(火) 11:29:38.80 ID:Ap5S/Qjj
また、「push the cart」と「push a cart」について、安藤は前者を「非瞬時的」、後者を「非完結的」と分類しています（p.74-75）。
「the」と「a」の違いが、なぜ分類の違いを生むのかの理由が明確ではありません。

また、「この分類は、Vendler(1967)の述語分類とほぼ対応している(p.72)」とありますが、
そのVendlerは「push a/the cart」を「accomplish（非瞬時）」としているようです。

http://www.cs.brandeis.edu/~jamesp/classes/cs216-2009/readings2009/Vendler-LOT.pdf

Vendlerの分類に、Vendlerが意図した以上の役割を負わせようとして失敗しているような気がします。

>>9
＞(1)現在完了で「継続」を表すことができる。
＞(2)現在完了では「継続」を表すことができない。
＞
＞のいずれなのか？安藤の記述に迷いがあるように思えます。

迷いがある、のはなぜ？迷いがあるように思えないが。

>>6
議論の内容は、<継続>になるかどうかでしょ？
そうであれば、<継続>になることは前提にしていないよ。

over以下が期間の副詞句であること、changeが非瞬時動詞であることは前提している。

876 名前:名無しさん＠英語勉強中 [sage] :2014/06/17(火) 10:20:54.65 ID:FXUczQUc
>>873
>安藤を前提にすれば⇒「非瞬時」で現在完了で「継続」を表すことができる
17を前提にすれば⇒「非瞬時」で現在完了で「継続」を表す例は存在しない
ということでOK？つまり、安藤が正しいか17が正しいかは決定できないということですか？

まさに、その通り。


これを了解する、とはどういうこと？

>安藤を前提にすれば⇒「非瞬時」で現在完了で「継続」を表すことができる

が今回の論点じゃないの？

>論点１：「paint, catch, write」は限定的記述か、それとも例示的記述か？

論点1とは、★が<継続>に解せるかどうか、ではなくてこのことか。

安藤によると、<継続>に解せる、ということは>>13のように「了解していた」と言ったが、それでいいの？

論点1に対して回答は、
限定的、例示的、これは両者の見解に語弊があるため、あえて言い方を変えると
現時点3つのみが例外であり、現時点ではその3つのみが非瞬時動詞の完了形で<継続>を表せない、ということ。
もちろん、changeはその例外に含めれるかもしれないものの、そういった「紙面上から読み取れること以上のこと」を考慮してしまったら決着は一生着かないことになる。
なぜならば、>>17の論文の著者に対しても、

「非瞬時完了で継続になる例は見つかったかもしれない。それは本人に聞かないとわからない。」

となってしまうからだ。
もし、こう言われたとすると、どうする？決着は着く？

これって普通の感覚で読めば継続じゃないけど、安藤の記述に従えば継続か。
何とも悲しい現実だな。

>>9
>ところが、p.134の記述からは、「paint, catch, writeのような「完結的」動詞」の場合は、
「現在完了」では「継続」を示せないことになります。「paint, catch, write」は「非瞬時的」動詞だと思われますが、
はたして、「非瞬時的」動詞があった場合に、
(1)現在完了で「継続」を表すことができる。
(2)現在完了では「継続」を表すことができない。
のいずれなのか？安藤の記述に迷いがあるように思えます。

迷いはないと思える。
p.133では一般的に非瞬時動詞であれば期間副詞と共起して<継続>になれる、とある。
よって、3つの例外の動詞についてはそうはならないことは間違いないが、それ以外は「<継続>になれる」と判断すべきであるからである。
勿論、changeはその例外に当てはまると安藤は思っているかもしれない、という推測は成り立つ。
しかし、これを議論に持ち込んでしまうと、同じように
>>17の論文の著者に対しても、
「非瞬時動詞な完了形で継続になる例は見つかったかもしれない。それは本人に聞かないとわからない。」
となってしまう。

>>15
「普通」というのが誰にとっての普通かわからないけれど、安藤の記述からすると<継続>に判断される、というのはその通りだね。

>>16
だから、書かれている通りに判断すれば、

p.133は制限なく非瞬時動詞に当てはまるとしている
p.134の例外の中にchangeはない

ことから、<継続>の読みをすることができる。
「いや、p.134の例外に、changeは含まれるかもしれないじゃないか。」
と言ったとしても、

「それを言ってしまったら、(＊)のような疑念を>>17に対しても抱けてしまうことになる」
「現時点では、changeは入っていない」

この二つにより、やはりそれは妥当ではないのである。

「了解しました。」の内容について説明します。まず、別スレであなたが、

>一方俺が前に前スレの>>17に関して言っていたのは、「2011年に例が見つかっていないからといって、2013年に例が見つからないとは限らないのでは？」ということ。

と書いていたのですが、この意味がよくわかりませんでした。そこで、

>【17を前提にすれば】「None of the examples」だから、2005年の安藤の「非瞬時は継続〜」は否定されるということでOK？

と質問したところ、

>否定はされない。
>>>17と安藤は異なる人物であるから、異なる人物が異なることを唱えているだけ、となる。
>どちらが正しいかは、素人には判断できない。

と返事がありました。この返事もよくわかりませんでした。そこで、

>安藤を前提にすれば⇒「非瞬時」で現在完了で「継続」を表すことができる
>17を前提にすれば⇒「非瞬時」で現在完了で「継続」を表す例は存在しない
>
>ということでOK？つまり、安藤が正しいか17が正しいかは決定できないということですか？

と再質問したところ、

>まさに、その通り。

と返事があったので、「了解しました。」と書きました。つまり、私が了解したのは、
「安藤が正しいか17が正しいかは、決定不能」だとあなたが考えていることに対して「了解しました。」
と書いたわけです。

「安藤を前提にすると、★が「継続」になる」ことは了解したわけではありません。

なるほど。
では続けよう。
>>11-18への反論をよろしく。

>>19
に対して、コメントしておこう。

>>一方俺が前に前スレの>>17に関して言っていたのは、「2011年に例が見つかっていないからといって、2013年に例が見つからないとは限らないのでは？」ということ。
>と書いていたのですが、この意味がよくわかりませんでした。

>>17の論文を読んで、2011年に例が見つかっていないから、<継続>にならない、と前に言っていたけれど、それは2011年のこと。
2013年の★の例文が継続に解せないことを保証してはいない、ということ。


そこで、
>否定はされない。
>>>17と安藤は異なる人物であるから、異なる人物が異なることを唱えているだけ、となる。
>>どちらが正しいかは、素人には判断できない。
>と返事がありました。この返事もよくわかりませんでした。
異なる人物が、異なる前提に立てば、異なる結論が出うる、ということ。
ここに疑念はある？

前スレの>>845で、

>あと、別問題として、>>17は、例は見つかってない、と言っている、というのがお前の言いたいこと？
そうです。

という応答があった。
「>>17は例が見つかっていないと主張する」
というのが考えのようだけれど、「見つかっていない」のなら、「(2011年以降に)見つかってもおかしく」なくない？
「<継続>にならない」と言っているのならば、その権威に従う限りにおいて2011年以降も「<継続>にならない」と言えるだろう。
しかし、今回は
「>>17は例が見つかっていないと主張する」
だけ。
たとえ>>17でも、新たに2013年に例を見つけられるかもしれない。
つまり
「2011年に<継続>になる例が見つかっていない」＝「2013年に書かれた★は<継続>ではない」
がどうして＝と言えるのか。

>>>11-18への反論をよろしく。

>>11 >>16 >>18について
これは、【安藤】現代英文法講義【貞雄】スレへのレスですね。
そのスレでは、私は「意味」を正面から問題にしたいと考えています。
簡単に言えば、

He has died for two days.*

の「意味」をどう考えるのか？ということです。そのことを検討すれば、安藤氏が迷っていることが
明らかになるのではないかと考えています。

ただ、あなたの場合「意味」や「解釈」には興味がないということですから、正面から議論することを避けてきたのです。
ですから、この問題については、「意味」や「解釈」を前提として、向こうのスレでやりたいと思うのですが、どうでしょうか。

>>12は後ほど

>>13　>>14
これは、>>19で解決したでしょうか？

十分な回答ではないかもしれませんが、その場合は指摘してください。>>12は後ほどゆっくり議論したいです。

>>23
ここに対して、どう思う？


>なぜならば、>>17の論文の著者に対しても、

「非瞬時完了で継続になる例は見つかったかもしれない。それは本人に聞かないとわからない。」

となってしまうからだ。
もし、こう言われたとすると、どうする？へ決着は着く？

>>22
2005年の安藤が「非瞬時はfor two daysのような副詞語句と共起できる」と書いていることが、あなたの根拠の大きな部分を占めていると思います。
ですから、その前提を否定する17が2011年に書かれているということです。

どちらが正しいのかは決められないということですから、とりあえず「反論」にはなるかなと。

>「非瞬時完了で継続になる例は見つかったかもしれない。それは本人に聞かないとわからない。」
>
>となってしまうからだ。
>もし、こう言われたとすると、どうする？へ決着は着く？

「どうする？へ決着は着く？」の「どうする？」の意味がよくわかりません。ただ、

>「非瞬時完了で継続になる例は見つかったかもしれない。それは本人に聞かないとわからない。」

と言われたら、「たしかに。」と言うしかないと思います。

>>23
>He has died for two days.*
の「意味」をどう考えるのか？ということです。そのことを検討すれば、安藤氏が迷っていることが
明らかになるのではないかと考えています。
その文章の意味がどうであれ、「安藤が迷っている」などと言えば、それは全く持って勝手な解釈であることに他ならない。
そのようなことを、こちらが「推測」したところで、実際のところは安藤に聞かなければわからないのだから、安藤に実際には聞けないことを考慮すれば、決着など着かないのである。
だから、文章に書かれていることをそのまま読解すべき。
Aと書いてあれば、Aなのである。もしかしたら、Aでないかもしれない、などというのを議論に持ち込んではならない。そのようなことは書いていないからだ。
書いていないこどで考慮しなければならないとすると、切りがなくなる。つまり、「安藤は、本当は完結動詞など存在しないと考えているのかもしれない」という可能性も現実的にはありえてしまうことになる。
可能性としてはありうるが、このような勝手な推測は排除しなければ、"埒が明かない"のである。

>ただ、あなたの場合「意味」や「解釈」には興味がないということですから、正面から議論することを避けてきたのです。
俺とは正面の定義が違うのだろう。
意味解釈を目的としていない、というのは、俺にとっての「正面」である。

>ですから、この問題については、「意味」や「解釈」を前提として、向こうのスレでやりたいと思うのですが、どうでしょうか。
なぜここでやらない？
せっかく二人切りなのだから、こちらの方がいいとしか思えないが。

>>26
>>「非瞬時完了で継続になる例は見つかったかもしれない。それは本人に聞かないとわからない。」
>となってしまうからだ。
>もし、こう言われたとすると、どうする？へ決着は着く？
「どうする？へ決着は着く？」の「どうする？」の意味がよくわかりません。

こういうことを推測し出したら、決着が着くと思う？
これから先、どのような権威を持ち出そうとも、
「本当は違うと思っているかもしれない」
などと、書いてもいないことを自由に「推測」し出したら、どうなると思う？

>せっかく二人切りなのだから、こちらの方がいいとしか思えないが。

その場合、★の意味を尋ねることになりますが、教えてくれますか？

>>25
>ですから、その前提を否定する17が2011年に書かれているということです。

これが意味がわからない。
否定するのは構わないが、信憑性の優位性が
>>17の著者 ≫ 安藤
となるわけではない。もちろん、その逆でもない。
だから、安藤の記述は相変わらず正しい。

>>29
なぜこちらだと意味解釈が必要で、あちらだと必要ないの？

初めから意味解釈をしていない、ということは言い続けていたよ。

>>30

17の記述を前提にすれば⇒「非瞬時」の継続の例は(2011年までは）ないことになる。
安藤の記述を前提にすれば⇒「非瞬時」の「継続」の例はあることになる。

とするのはOK？

>なぜこちらだと意味解釈が必要で、あちらだと必要ないの？
あちらだと必要ないとは言っていません。あちらで「意味」を中心に議論したいと言っています。

これをこちらに貼って、ここでやればいい。
紛らわしいので、こちらの回答は[ ]で括っておいた。

887 名前:名無しさん＠英語勉強中 [sage] :2014/06/17(火) 23:41:17.34 ID:Ap5S/Qjj
p.72では、「die」を「完結的」「非瞬時的」に分類しています。ですから、

p.133
for two daysのような期間を示す副詞語句を伴った場合は、「瞬時的」動詞は、出来事の〈反復〉の読みを、
「非瞬時的」動詞は、〈継続〉の読みを与えられる。
という記述を前提にすれば、
◆He has died for two days.*
のような英文が成立することになります。これは、おそらく私たちの常識に反するのではないでしょうか。

[俺は反さないと思う。安藤によれば、もしこの文章(◆)が正しいのならば、<継続>になると思う。]

加えて、p.134の例文には、
The lake has frozen for two weeks.（湖は2週間凍結したままである）〈継続j〉
という例が挙げられているので、◆の意味は「彼は2日間死んだままである」ということで、
「彼が亡くなって2日間になる」という意味になります。一方、
p.134
paint, catch, writeのような「完結的」動詞の場合は、〈継続〉の意味を表すためには完了進行形にしなければならない。
I have painted a picture.なら、〈完了〉の意味になり、〈継続〉の意味を表せないからである。
に従えば、
He has been dying for two days.
（彼は2日間ずっと死に続けている＝死にかけている）
という意味になります。倫理的な問題はありますが、こちらのほうがスッキリします。

[スッキリするかはどうかは人によって感じ方は違うが、これも間違いではないと思う。しかし、だからと言って、(◆)が<継続>になれない、というのは論理が飛躍している。]

>>32
意味を中心には議論はしないよ。
意味解釈は俺はしない、と元々から言っていたはず。
意味解釈について議論したい、ということであれば、俺以外の人と同時並行的にやって行って欲しい。
意味解釈には興味は初めからない、と言っていたはず。

>>32
>17の記述を前提にすれば⇒「非瞬時」の継続の例は(2011年までは）ないことになる。
「見つかっていない」じゃないの？

>安藤の記述を前提にすれば⇒「非瞬時」の「継続」の例はあることになる。
これは正しい。

>>26
>>「非瞬時完了で継続になる例は見つかったかもしれない。それは本人に聞かないとわからない。」
>となってしまうからだ。
>もし、こう言われたとすると、どうする？へ決着は着く？
「どうする？へ決着は着く？」の「どうする？」の意味がよくわかりません。

こういうことを推測し出したら、決着が着くと思う？
これから先、どのような権威を持ち出そうとも、
「本当は違うと思っているかもしれない」
などと、書いてもいないことを自由に「推測」し出したら、どうなると思う？


ここはかなりのポイントなので、ここへの回答もよろしく。
書かれてもいないのに、「パラダイムシフトが起きたかもしれない、本当はこれは例外かもしれない」と判断することの問題点が議論可能となる。

>>34
>意味解釈には興味は初めからない、と言っていたはず。

それは理解しているのです。最初は愉快犯的だと思っていたのですが、長い間のやり取りで、あなたが本当に「形式」重視の人だと理解しているつもりです。

ただ、わかっていただきたいのは、私は「意味解釈」について正面から議論したい気持ちがあるわけです。
たとえて言えば、あなたがお酒が嫌いなことはわかっているのです。ですから、二人のときは、あなたにはお酒を勧めないように努力しているつもりです。

ただ、私はお酒が好きなので、あなた以外の人とお酒を飲みながら話したいと思ったわけです。

>>37
>ただ、私はお酒が好きなので、あなた以外の人とお酒を飲みながら話したいと思ったわけです。

俺以外の人、ということか。
それならば、あちらでやってもらった方が、無用な混乱を招かないためそちらの方がいいであろう。

>書かれてもいないのに、「パラダイムシフトが起きたかもしれない、本当はこれは例外かもしれない」と判断することの問題点が議論可能となる。

これは、こういうことだと思う。

「AはBである」

と書かれているのに、「いや、本当はAはBではないと思っているに違いない」と言い出すと決着がつきません。
ただ、

「AはBである。CはDである。」

と書かれているけれど、「E」については、明示されていなかったとします。
この場合は、「E」について「これはAに近いからB」「これはCに近いからD」「これはAでもCでもないからBともDとも言えない」と
合理的に推察するのはOKだと思います。

>>35
>「見つかっていない」じゃないの？

言葉の綾のような気もするが、「見つかっていない」でもいいと思う。

>>39
その
合理的な推察、というのが「権威的な根拠」であればいい。
しかし、その「近い」というのも個人の判断でやってしまうと、これもまた決着がつかない。
だから、「権威が近い」と言っていれば、それは「近い」と言えることは認める。

>>40
見つかっていない、であれば、その通りだと思う。

>>41
実は、そこがよくわからない。

というのも、「文法書」は「辞書」とは違います。つまり、「名詞」という項目で、すべての「名詞」を取り上げることは不可能です。
「取捨選択」が不可避です。その「取捨選択」したものから一般的なことを述べることで、「文法書」としての汎用性が得られるわけです。

「文法書」に記載されていないものについては、「権威的な根拠」がなければダメというのでは、
「文法書」の効用を否定することになるのでは？

>>43
＞というのも、「文法書」は「辞書」とは違います。つまり、「名詞」という項目で、すべての「名詞」を取り上げることは不可能です。
＞「取捨選択」が不可避です。その「取捨選択」したものから一般的なことを述べることで、「文法書」としての汎用性が得られるわけです。
文法書にすべての「名詞」が書かれていなくとも、いい。
例えば「名詞の説明」のところ「apple」が書いていなくても、辞書で検索すればそれは名詞であるとわかるので、「権威を組み合わせる」ことで、勝手な解釈は排除することができる。
勝手な解釈を一切挟まないことにより、その主張には一定の信憑性が生まれる。


＞「文法書」に記載されていないものについては、「権威的な根拠」がなければダメというのでは、
＞「文法書」の効用を否定することになるのでは？
否定はしない。紙面上の制限は十分に承知しているので、同一人物の異なる記述を持ってくるなどすれば、その効用を十分に保つことができる。
権威的な根拠なしに何でも言えてしまうのならば、結局その正しさは誰が判断するのか。
現実世界と違ってこういった匿名掲示板では尚更それが難しい。
だからこそ、権威的な根拠を用いるしか、一定の正しさを保証する手はない。
「勝手な解釈」を入れてしまえば、それは「じゃあその解釈の是非は誰が判断するの？」というまた別の謎を呼ぶだけだからだ。

まあ、ここは私とあなたの考えの違いの核心でしょうね。

もしかすると、いつの日か「完璧な自動翻訳機」が発明されるのかもしれません。
しかし、現時点ではまだ発明されていません。

つまり、「形式」的な判断だけで「言語」を語ることは、未だ不可能だということだと私は考えます。
「形式」だけで判断していると主張している人も、どこかで必ず「実質」的な意味解釈を行っているはずだ、
というのが私の考えです。

「形式」だけで考えていけば、どこかで、

「ギリシア人は嘘つきである」とギリシア人は言った。

のような自己言及的なパラドクスが生じると思っています。

>>45
>つまり、「形式」的な判断だけで「言語」を語ることは、未だ不可能だということだと私は考えます。
「形式」だけで判断していると主張している人も、どこかで必ず「実質」的な意味解釈を行っているはずだ、
というのが私の考えです

私は、必ずしも形式のみで判断せねばならない、とは考えていない。
意味解釈をするにせよ(俺はしないが)、その「意味」は権威に基づくものであれ、と述べているのである。


「私はこうは思わない。」
「いや、それは違う。俺はそうだと思う。」

素人がいくらこういったやり取りをしても、一向に決着が着かない。
匿名掲示板であれば尚更、

「正しさの尺度」

が必要なのである。
その尺度こそが、「権威」に他ならない。これであれば、議論する両者にとってフェアであるからだ。

今日は眠いので寝ます。>>12はまたあした。

>>12について。


プログレッシブによると、overの用法として

(1) ((期間))…（の間）じゅうずっと, にわたって；…が終わるまで
over a five-year period
5年にわたって
The fish will not keep over night.
この魚は明朝までもつまい.

が挙げられている。

一方、ジーニアスでは、

over
[期間・時の経過]...の間ずっと、...にわたって

と書かれている。
よって、私は以上の二つの権威から、★の例文におけるover以下は<期間>を表す副詞句であると判断している。

また、非瞬時か否かについては、>>16>>18に私の主張が述べられている。

あなたの理屈では、★を「継続」と断定するには、

(1)「over」は期間を表す副詞語句である。
(2)「change」は【paint, catch, writeのような「完結的」動詞(p.134)】ではなく、【「非瞬時的」動詞(p.133)】である。

の2つの要件が必要です。そして、(2)については北大の学部生の論文の引用に基づいています。
ところが、その論文が引用するのは1983年の「英語教師の文法研究」です。

この「英語教師の文法研究」は、前スレの802氏によれば、

>非瞬時完結動詞は時点の副詞句と共起することが出来るが
>期間の副詞句と共起することが出来ないとし、

と書かれていて、

1. At that point I closed the door.
2. He closed the door too long.

について、

>1は可能、2は不可能としています。

だそうです。

ただし、「英語教師の文法研究」は私もあなたも直接参照することはできません。
したがって、以下は「802さんが正しい」と仮定した場合の話です。その場合、

1983年：changeは期間の副詞句とは共起できない。
2005年：changeについて「期間の副詞句と共起できるかどうかは明記していない」

ということです。したがって、

(1)changeは期間の副詞語句と共起できない。
(2)changeは期間の副詞語句と共起できる。
(3)changeが期間の副詞語句と共起できるかどうかはわからない。

のうちで、(2)ではなく(1)だと判断するべきことになりませんか？
「change」については安藤は「パラダイムシフト」したと明記していないのだから。

ところで、「build」はp.72の分類では「非完結的」の先頭に位置しています。
「非瞬時的」に「build」は見当たりません。

ところが、p.75には、「build a houseは完結動詞なので、」と書かれています。

この二ヶ所の記述をどのように考えますか？もし、これが「誤植」でないとすれば、
安藤の紙面上の記述のみでは、「build」については、「非完結的」なのか「完結的」なのかを「形式」的に判断することは不可能では？

>>49
>ところが、その論文が引用するのは1983年の「英語教師の文法研究」です。

まず、これはどこに書いてあったの？

58 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です :2014/06/18(水) 14:55:13.91 ID:CBsJj+Ax0
昔風呂屋の掃除のバイトしてた事あるけど
濁った温泉とかだと普通に水抜くと糞とか落ちてるからな
人工肛門の人なら袋に入るからそんな事ないだろうな
おそらく普通の奴が風呂で糞してる

>>50
(2)だと判断すべきだと考える。
まず、何についてパラダイムシフトが起こっているかどうかについて、今一度整理しておく:

1.changeが非瞬時動詞か否かについて:
1983年→changeは非瞬時動詞…(a)
2005年→changeは非瞬時動詞でないと書いているわけではない
よって、パラダイムシフトは起こっていない。(もちろん、安藤の頭の中では起こっているかもしれないが、紙面上から読み取れる事実を越えて考え出すと"埒が明かない"ことは既に繰り返し述べた。)

2.非瞬時動詞が期間の副詞語句と共起できるかについて:
1983年→できない
2005年→できる…(b)
よって、パラダイムシフトは起こっている。


これを踏まえて、上の(a)(b)を用いることにより、
(2)changeは期間の副詞語句と共起できる。
と言えるのである。

同一人物、かつ相矛盾する記述ではないのだから、(a)(b)という二つの権威のある根拠を組み合わせることにより、そう結論できるのである。

>>51
>この二ヶ所の記述をどのように考えますか？もし、これが「誤植」でないとすれば、

全く問題ないと考える。
p.72のリストでは、たしかwriteが複数の動詞のアスペクトにまたがっている。
一つの動詞が、複数の動詞のアスペクトにまたがる可能性があることは、前スレのここでも述べた:
(引用始め)
643 名前:名無しさん＠英語勉強中 [sage] :2014/05/28(水) 21:09:11.45 ID:H/dhxZGq
>>642
904 名前:名無しさん＠英語勉強中 [sage] :2014/05/25(日) 08:07:35.56 ID:bEzpdgCa
>>894
＞君は write に「非完結的」な意味しか認めていないが
そんなことしていないが？
＞安藤貞雄が現代英文法講義の P72 で write を
＞「完結的(非瞬時的)」と「非完結的」の二つに分類していることを知っているか？
知っているよ。例えばwalkに関して考える。
多くの動詞はたいてい、「終点がある」「終点がない」のどちらかに属するが、なかには両方の働きをする動詞もある。例： “walk home” は「終点がある」。“walk around” は「終点がない」。

Fine: He walked home in an hour. 1時間後に彼は歩いて帰宅した。→ 時点と共起する
Bad: * He walked home for an hour. → “walk around” は時間と共起しない。

Bad: * He walked around in an hour. → “walk around” は時点と共起しない
Fine: He walked around for an hour. 彼は1時間歩き回った。→ 時間と共起する

こうしてみると、終点は条件に応じて変幻自在な性質を持っている。
補部に応じて walk があるときは瞬間動詞（完結動詞）になり、
またあるときは継続動詞（非完結動詞）となる。動詞句単位で分類するとそういう結果になる。
言っているじゃん。
もちろん、同じ動詞でも、アスペクトの跨りはある。

(引用終わり)

(続き)
buildは非完結動詞であるとp.72に書いてある。
しかし、writeのように複数のアスペクトに跨り、buildが完結動詞である可能性も、排除されているわけではないのである。
つまり、完結動詞のリストのetcに、buildが含まれる可能性もある、ということだ。

(しかしここで重要なのは、こういったことを「素人が勝手に想像し、素人が勝手に議論の場に持ち込む」のは不適切である、ということ。
今、「buildが完結動詞である可能性も、排除されているわけではないのである。」とp.72の紙面上に書かれもしていないことを私が言ったのは、
p.75で権威が「build a house」は完結動詞であるので、と言っているからである。
権威がetcの中にbuildがある、ということを示唆したからこそ始めて、こうして「buildが複数のアスペクトに跨る」という可能性を議論に持ち込むことができるのである。
繰り返すが、そうでないのに紙面上に書かれもしていない可能性まで考慮し出したら、"埒が明かない"のである。)

(続き)
よって、changeももしかしたら、非瞬時動詞だけではなく、複数のアスペクトに跨る動詞かもしれない。紙面上から離れて、そういった可能性を考えることはできる。

しかし、その可能性を議論に持ち込んで良いのは、今回のbuildのように、安藤が「changeは非完結動詞である」とどこかで言っていた場合のことである。
それを言っていないのに、「changeは非瞬時動詞でないかもしれない。」と紙面上に書かれていることを優先せずに解釈しなければ、"埒が明かない"のである。

ファイトクラブのルール
First rule of FIGHT CLUB : You do not talk about fight club.
ファイトクラブ ルールその１ ファイトクラブについて話すな
Second rule of FIGHT CLUB : You do not talk about fight club.
ファイトクラブ ルールその２ ファイトクラブについて話すな

この後ファイトクラブルール3〜　って続いていくんだけど
「1と2で全く同じことを言って強調する」っていう言い回しが向こうにはあるの？

ファイトクラブ特有のやつかと思ったら違う映画(パシフィックリム)でも
同じことしてたんだよね
パシフィックリムは結構リスペクトとかオマージュで他の作品の要素を吸ってたりするから
判断がつかなくてですね

(続き)
だから、p.72のリストではbuildは非完結動詞としていてp.75は完結動詞としているという現実を見て、
なるほど、安藤は既にwriteは完結動詞でもあり非完結動詞でもあるとしているけれど、buildもそういうことがあるのだな、と判断し、
完結動詞のリストのetcにbuildが含まれるのか、と判断できる。
つまり、buildは完結動詞でもあり、非完結動詞でもある、ということ。これはwriteと同じである。


こういった結論は、p.75で安藤がbuildが完結動詞である、と言ったから導かれるのであって、今回のp.75のような記述もなく、

もしかしたらあの動詞も複数のアスペクトに跨るかもしれない

などという「勝手な推量」を議論に持ち込んではならないことは、繰り返し強調しておく。(繰り返すが、それを始めてしまうと"埒が明かない"くなるから。)

故に、changeが非瞬時動詞と書かれている現実があり、今回のようにchangeが完結動詞である、という様な記述がない限り、やはりchangeは非瞬時動詞なのであり、勝手な解釈を含めなければ、
そう判断するしかないのである。

英語で東日本大震災を忘れないを表記する際に
忘れないとはどのように表現すればよいですか？

>>54
紙面に書かれていることは、

�@changeは「非瞬時1983」である。
�A「非瞬時1983」は期間副詞語句と共起できない。
�Bchangeは「非瞬時2005」だと明記されていない。
�C「非瞬時2005」は期間副詞語句と共起できる。

ということです。�@�Aより、安藤は「change」は1983年の段階で「期間副詞語句と共起できない」と考えていたことがわかります。
また、�A�Cより「非瞬時的動詞について、パラダイムシフトした」ということもわかります。

しかし、

◎changeは「非瞬時2005」である。

という権威ある根拠がない限り、「change」が「期間副詞語句と共起できない（�A）」なのか
、「期間副詞語句と共起できる（�C）」のかは、いずれの判断をしても「勝手な判断」になりませんか？

>>61
>◎changeは「非瞬時2005」である。

これがなぜ必要なのか。わからない。

それを言うならば、
今は2014年だが、2011年の>>17はなぜ正しいと言える？

念の為書きますが、>>61は別スレの802さんの引用が正しいとした場合の話です。

>>52は、論文に「安藤(1983)」とあります。(注）の出典にも「英語教師の文法研究」とあります。

>>61
changeが非瞬時動詞であるか否かについては、パラダイムシフトを紙面上から読み取ることはできない。
故に、パラダイムシフトがあったという可能性を考慮してはならない(理由は、繰り返すが、それだと"埒が明かない"くなるから。)
つまり、1983年のまま、changeは非瞬時動詞となる。

>>61
>「change」が「期間副詞語句と共起できない（�A）」なのか
、「期間副詞語句と共起できる（�C）」のかは、いずれの判断をしても「勝手な判断」になりませんか？

これは�Cである。
現に、非瞬時動詞が期間の副詞語句と共起できるか否かについては

1983年→できない
2005年→できる…(b)

というパラダイムシフトは起こっているからだ。
最新の記述に合わせるとすれば、�Cにするのは勝手な解釈ではなく、安藤の2005年の解釈である。

>故に、パラダイムシフトがあったという可能性を考慮してはならない(理由は、繰り返すが、それだと"埒が明かない"くなるから。)

「パラダイム」をどう考えるかで恣意的に結果を操作できませんか？
たとえば「changeは期間の副詞語句と共起できない」も1983年の「パラダイム」のひとつだと考えれば、
2005年では、

(1)非瞬時と期間副詞語句の関係
(2)changeと期間副詞語句の関係

について、(1)は明記されているので「パラダイムシフト」があったと考えることができても、
(2)については、明記されていないので、パラダイムシフトを紙面上から読み取ることはできないのでは？

>>66
＞「パラダイム」をどう考えるかで恣意的に結果を操作できませんか？
＞たとえば「changeは期間の副詞語句と共起できない」も1983年の「パラダイム」のひとつだと考えれば、
これは全く構わない。一つの考えであろう。


＞2005年では、
＞
＞(1)非瞬時と期間副詞語句の関係
＞(2)changeと期間副詞語句の関係
＞
＞について、(1)は明記されているので「パラダイムシフト」があったと考えることができても、
そう。共起できる、とある。

＞(2)については、明記されていないので、パラダイムシフトを紙面上から読み取ることはできないのでは？
changeは1983年に非瞬時であると確定している。

changeが非瞬時動詞か否かについては

1983年→changeは非瞬時動詞…(a)
2005年→changeは非瞬時動詞でないと書いているわけではない

よって、パラダイムシフトは起こっていない、と言える。

>changeは1983年に非瞬時であると確定している。

その「1983年に非瞬時」の「非瞬時」は「副詞語句と共起できない非瞬時」ですよね？

>>68
そうだよ。

そして、「副詞と共起できない」という記述に関しては、2005年にパラダイムシフトが起こっている。

>>69
(誤)2005年に
(正)2005年までに

たとえば、ある人が、

�@美人は性格がわるい。
�A沢尻エリカがいい例だ。

と言っていたのに、

�B美人は性格がいい。
�C綾瀬はるかがいい例だ。

とパラダイム変化したとします。この場合に、この人が沢尻エリカを「性格がいい（�A）」と思っているのか、
「性格が悪い（�C）」と思っているかはわからないのでは？

>>71
その例と、今回の例は何と何が対応しているのか明確にして欲しい。

>>71
その記述の前半と後半をそれぞれ前と後とすると、

前では沢尻は性格が悪いと言っている。
後ろでも、特に訂正をしていなければ「沢尻は性格が悪いと思っている」と解釈できるであろう。
この人が「沢尻は性格がいい」と言った場合、「あれ？前に性格が悪いと言っていなかった？」という風になろう。

>後ろでも、特に訂正をしていなければ「沢尻は性格が悪いと思っている」と解釈できるであろう。

「�A美人は性格が悪い」から「�B美人は性格がいい」へ訂正してますよ。

>>74
この例が、今回のどこと対応しているかがわからないのだが。

>>75
対応を考えずに、素直に>>71を読んだら>>73のような印象を持ったということですよね？

�@美人は性格がわるい。
�A沢尻エリカがいい例だ。
これは、
美人⇒性格が悪い
沢尻∈美人
ということである。


�B美人は性格がいい。
�C綾瀬はるかがいい例だ。
これは、
美人⇒性格がいい
綾瀬∈美人
ということである。


これはこの通りでいい？

【政治】「自動車のように携帯電話の保有者にも課税を」　自民有志、携帯電話課税議連設立 [6/18] ★5
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1403103015/

【速報】自民党が「携帯電話税」検討開始…財源確保・青少年健全化が目的★3
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1403101002/

>>77
OKです。

>>79
1983年:
非瞬時動詞⇒期間副詞と共起できない
change∈非瞬時動詞

2005年:
非瞬時動詞⇒期間副詞と共起できる
[change∈非瞬時動詞]という明記はなし


これはいい？

>>80
非瞬時動詞⇒期間副詞と共起できない
change∈【1983年度版非瞬時動詞】

2005年:
非瞬時動詞⇒期間副詞と共起できる
[change∈【2005年度版非瞬時動詞】]という明記はなし

↑これならOKです。

美人⇒性格が悪い
沢尻∈美人
これより、この人の美人の尺度・定義によると沢尻は美人であることになる。
よって、

美人⇒性格がいい
綾瀬∈美人

となったとしても、特に美人の定義について訂正が加えられない限り、「沢尻は美人」であると判断できることにはかわりはない。
よって、美人であれば性格がいいので、沢尻は性格が良いことになる。

美人⇒性格が悪い
から
美人⇒性格がいい

というパラダイムシフトが抜本的なので一見全く違うような結論に見えるが、記述のみから解釈すれば、こうなる。

>>81
change∈【1983年度版非瞬時動詞】
[change∈【2005年度版非瞬時動詞】]という明記はなし

これはどういうこと？
1983年度から2005年度において、安藤の想定する非瞬時動詞のリストに変更があった、という風に解釈している、ということ？

>>82
それは、対応を考えてから逆算した結果では？

>>73
>前では沢尻は性格が悪いと言っている。
>後ろでも、特に訂正をしていなければ「沢尻は性格が悪いと思っている」と解釈できるであろう。

これはどういうこと？

>>83
「非瞬時」についてパラダイムシフトが起きているのだから、区別すべきだということです。

>>85
パラダイムシフトが起きているのは、
非瞬時動詞のリスト、についてではない。
非瞬時動詞が副詞と共起できるか否か、という点。

>>86
【1983年の非瞬時リスト】⇒期間の副詞語句と共起できないリスト
【2005年の非瞬時リスト】⇒期間の副詞語句と共起できるリスト

ということでは？

>>84
>>73はtypo。「悪い」じゃなくて「良い」だね。

逆算ではなくて、そのままに記述を解釈すれば、そうなってしまう。
もちろん、「美人の定義が変わっているかもしれない」という「こちらの一方的な推測」は成り立つが、それをこうした議論に持ち込んでしまうと"埒が明かない"となる。

>>87
そのリストの中にあるものは共起できないわけだからそう呼ぶのは構わない。
しかし、「どこにパラダイムシフトが起こっているか？」と言われれば、「副詞と共起できるか」であり、非瞬時動詞そのもののリストにパラダイムシフトが起きているわけではない。

上の例を用いると、上の例だけでは「美人の定義」に変化があったことは読み取ることはできない。

>>>73はtypo。「悪い」じゃなくて「良い」だね。

前では沢尻は性格が悪いと言っている。
後ろでも、特に訂正をしていなければ「沢尻は性格が【良い（×悪い）】と思っている」と解釈できるであろう。
この人が「沢尻は性格がいい」と言った場合、「あれ？前に性格が【良い（×悪い）】と言っていなかった？」という風になろう。

↑こういうこと？

>>90
前では沢尻は性格が悪いと言っている。
後ろでも、特に訂正をしていなければ「沢尻は性格が【良い（×悪い）】と思っている」と解釈できるであろう。

こうだね。

>>90
沢尻が性格はいい、と読解できるのだから、そう言った場合の反応は不要だね。

>この人が「沢尻は性格がいい」と言った場合、「あれ？前に性格が悪いと言っていなかった？」という風になろう。

ここはタイポなしでOK？

>>93
ここはタイポなしではなく、ここ自体不要だね。

性格がいい、と読解できるのだから、性格いいと言った場合に何も疑問を持つ必要がないから。

タイポではないのに、何があなたにそれを書かせたのか尋ねてもよいだろうか？

昨日まで
�@無理数というのは、割り切れない分数のことだよ。
�Aたとえば、1/3が無理数だね。

今日間違いに気がついて、
�B無理数というのは、分数で表示できない数字のことだよ。
�Cたとえば、πが無理数だね。

このように、�@から�Bへパラダイムシフトした人が、今日の段階で、

(1)1/3を無理数だと考えている
(2)1/3は割り切れない分数だと考えているが無理数だとは考えていない

のどちらでしょうか？

>>95
「性格がいい」というのが然るべき解釈なのに、前のタイポによりそれがずれていたのだろう。

>>96
それは、そもそもの前の考えが間違っている、という前提を付きだけれどもいい？

>>96
�@無理数というのは、割り切れない分数のことだよ。
�Aたとえば、1/3が無理数だね。
この�@は、
無理数⇒割り切れない分数
を意図している？

>>97
然るべきとは？

>>98
「パラダイムシフト」というのは、そういうことでは？

>>100
勝手な解釈を抜きにして、紙面上から読み取れることのみから判断すること。


いや、これを主張するものが権威とは限らないために、それを確認している。

>無理数⇒割り切れない分数
>を意図している？

非瞬時⇒期間の副詞語句と共起できない

とパラレルに考えています。

�@無理数というのは、割り切れない分数のことだよ。
�Aたとえば、1/3が無理数だね。
これは、
無理数⇔割り切れない分数
1/3∈無理数


�B無理数というのは、分数で表示できない数字のことだよ。
�Cたとえば、πが無理数だね。
これは、
無理数⇔分数で表示できない数字
π∈無理数

ということでいい？

>>101
面白そうですね。それなら、�@は間違っているという前提でいいです。

>>103
OKです。

>>102
ということは、>>103を踏まえて、「逆は成り立たない」？

>>105
>>102と違うことになるけど、いい？

>>102では⇒を意識しているようだけれど。

>>107
おお、なるほど、「逆が言える」場合と、「言えるかどうか不明な場合」とで違ってくるわけね。
たしかに。

もしかして、私の無理数の例が不適切なのかもしれませんが、よくわかりません。
もし、面倒でなければ続けてもらえますか。

つまり、「無理数」の例は、私に有利な例になるわけですよね？

無理数⇔割り切れない分数
1/3∈無理数

から

無理数⇔分数で表示できない数字
π∈無理数

にシフト、その上で

(1)1/3を無理数だと考えている
(2)1/3は割り切れない分数だと考えているが無理数だとは考えていない

「考えていない」かどうかは知らないけれどいい？
「どう考えているか」など、その人に聞かないとわからないので。

>>109
むしろ、私のほうが「それでいいの？」と聞きたい。

今度もタイポ？

（´・ω・｀）

>>110
どういうこと？「どう考えているか」はエスパーでないとわからないよ。

>>111
タイポというのは？
>>109のどこに不満があるか、先に述べて見て。

>>109はこれまでの内容の整理だよ。

この例だと、まずこれまでの例と何が大きく異なっているのか、と言うと、定義が前と後で変わっている。

先の例では、

・美人の定義・尺度が変わった、と読解できる立言はなかった(勿論変わっているのかもしれないが、紙面上からは読み取れない。それをしてしまうと、"埒が明かない"となる)。

しかし今回は⇔で表されており、無理数そのものの定義が変わっている。

だから、状況は大きく異なっていることを意識すべき必要がある。

(続く)

非瞬時⇒期間の副詞語句と共起できない
change∈非瞬時

から

非瞬時⇒期間の副詞語句と共起できる
freese∈非瞬時

にシフト、その上で

(1)changeを非瞬時だと考えている
(2)changeは期間の副詞語句と共起できないと考えているが非瞬時だとは考えていない

「考えていない」かどうかは知らないけれどいい？
「どう考えているか」など、その人に聞かないとわからないので。


↑
これでOK？

|*ﾟдﾟ)
なんだか知らねーけど質問スレで質問に答えねーで100レス以上の議論してんじゃねーよとw
他所いけよ三人さんよ

(続き)
従って、無理数の定義が既に変わり、正しく無理数を判断できるようになっているので、

(1)1/3を無理数だと考えている
は、正しくない。

一方、
(2)1/3は割り切れない分数だと考えているが無理数だとは考えていない
について考える。
無理数⇔割り切れない分数
から
無理数⇔分数で表示できない数字
定義が変わっている。
(この人に適切な判断能力があれば)1/3は割り切れないと考えることになろう。そして、分数表示できているので、これは無理数ではない。

>>117
その話はまた後程。
先に問題になっている、無理数の例から。

>>119
つまり、無理数の定義が変わっているので、「最初の無理数」の例である「1/3」が、
その後の「正しい無理数」の例になるかどうかは、わからないということだよね。

>>119だと、むしろ「1/3」は「正しい無理数」の例ではないことになっています。

つまり、「change」は「期間の副詞語句と共起しない非瞬時」の例だから、それが、
「期間の副詞語句と共起する非瞬時」の例になるかどうかは、自動的に決まらないということでは？

>>121
＞つまり、無理数の定義が変わっているので、「最初の無理数」の例である「1/3」が、
＞その後の「正しい無理数」の例になるかどうかは、わからないということだよね。
どういうこと？最初の1/3と後の1/3は、何が異なるの？

>どういうこと？最初の1/3と後の1/3は、何が異なるの？

「1/3」は同じですが、「無理数＝割り切れない数」だと勘違いしていたときの「（間違った）無理数」の例が「1/3」です。

>(この人に適切な判断能力があれば)1/3は割り切れないと考えることになろう。そして、分数表示できているので、これは無理数ではない。

つまり、同じ「1/3」でも、「無理数＝分数表示できない数」だと正しく理解した跡の「（正しい）無理数」の例として考えているかどうかは不明。
むしろ、「1/3は無理数ではない」と考えている可能性が高い、というのがあなたの結論ですよね？

>>123
そう。
そしてそれは、「無理数の定義が変わっているから」だよ。

今回1/3が無理数でないと読解できるのは、「無理数の定義そのものが変わっているから」。

ここがとても重要。⇔で表されているが、
ここから無理数の定義が変わっていることが、「そのまま」読み取れる。

しかし、今回の非瞬時動詞の件では、安藤の頭の中の非瞬時動詞のリストに変化があったことは書かれていない。
よって、非瞬時動詞そのものの定義が変わっているとは言えない。

>>124
>今回1/3が無理数でないと読解できるのは、「無理数の定義そのものが変わっているから」。

非瞬時の場合は、あなたの解釈では何が変わったの？

89 名前:名無しさん＠英語勉強中 [sage] :2014/06/19(木) 00:59:47.00 ID:Yl5Prh9E
>>87
そのリストの中にあるものは共起できないわけだからそう呼ぶのは構わない。
しかし、「どこにパラダイムシフトが起こっているか？」と言われれば、「副詞と共起できるか」であり、非瞬時動詞そのもののリストにパラダイムシフトが起きているわけではない。

上の例を用いると、上の例だけでは「美人の定義」に変化があったことは読み取ることはできない。


ここにも書いてあるが、今回の安藤の記述からでは、非瞬時動詞のリストの変化を読み取ることはできない。
だから、無理数の例とは異なることは、予め了承しておく必要はある。

「沢尻の例」が一番わかりやすい。
前と後ろで大きな考えの変化はあったものの、美人の定義に変化があることは書かれていなかったのである。

>>125
繰り返すが、こういうことを言った:

まず、何についてパラダイムシフトが起こっているかどうかについて、今一度整理しておく:

1.changeが非瞬時動詞か否かについて:

1983年→changeは非瞬時動詞…(a)
2005年→changeは非瞬時動詞でないと書いているわけではない

よって、「changeが非瞬時である→非瞬時でない」というパラダイムシフトは起こっていない。
(もちろん、安藤の頭の中では起こっているかもしれないが、紙面上から読み取れる事実ではなく、それを越えて考え出すと"埒が明かない"ことは既に繰り返し述べた。)

2.非瞬時動詞が期間の副詞語句と共起できるかについて:
1983年→できない
2005年→できる…(b)
よって、「できない→できる」というパラダイムシフトは起こっている。
これを踏まえて、上の(a)(b)を用いることにより、
(2)changeは期間の副詞語句と共起できる。
と言えるのである。
同一人物、かつ相矛盾する記述ではないのだから、(a)(b)という二つの権威のある根拠を組み合わせることにより、そう結論できるのである。


だから、何が変わったか？と聞かれれば、読み取れる事実は
「非瞬時動詞と共起できない→できる」
という変化のみである。

もう一度尋ねるけど、

>この人が「沢尻は性格がいい」と言った場合、「あれ？前に性格が悪いと言っていなかった？」という風になろう。

これはタイポでは説明できないよね？つまり、素直に読んだ場合、「沢尻は性格が悪い」という考えは維持されているとも読み取れるということでは？

>>128
「性格がいい」というのが然るべき解釈なのに、前のタイポによりそれがずれていたのだろう。

と言ったよ。

然るべきとは？

と尋ねたよ。

>>130
>>101で答えたよ。

>>131
それは>>98へのレスかと思っていました。

「然るべき」というのは「何が」「どう」しかるべきなの？

>>132
ここでは、勝手な解釈を含めずに、という意味で使ったよ。

つまり、あなたが「勝手な解釈」をしてしまったということ？

>>134
どこで？

この「沢尻の例」はなかなかいい例だね。
こう置き換えると非常にこちらの言いたいことをよく表すことができる。

>>135の追加:

どこで？だけではなく、どうして？も聞いておくことにしよう。

>>73
>この人が「沢尻は性格がいい」と言った場合、「あれ？前に性格が悪いと言っていなかった？」という風になろう。

これはどういう判断なの？

>>138
「性格がいい」というのが然るべき解釈なのに、前のタイポによりそれがずれていたのだろう。

と言ったよ。

単なるタイポではなく、内容自体を勘違いしたということ？

>>140
内容の勘違いとは？

>この人が「沢尻は性格がいい」と言った場合、「あれ？前に性格が悪いと言っていなかった？」という風になろう。

↑この部分は内容を勘違いしたということではないの？

「内容の勘違いだったよ。」と言われた方が、私は反論しにくくなると思う。

>>142
「性格がいい」と解釈していたのだけど、>>90のタイポにより、それがずれてしまった、ということだよ。
「性格がいい」というのが然るべき解釈だけれど、ずれた、ということ。

>>143
内容の勘違いではないよ。

タイポによって、ずれたのはどの部分？

>>146
>>この人が「沢尻は性格がいい」と言った場合、「あれ？前に性格が悪いと言っていなかった？」という風になろう。

という、必要ない部分を書いたところだよ。

書く必要のない内容を勘違いして書いたということでしょ？

>>148
>>141

そんなに過剰防衛姿勢になる必要はないと思うよ。

内心ではAだと思って、Bと打つのがタイポ。
内心でAだと思って、Aだと打ったけど、そのAは勘違いで、正しくはAではなかったのが「内容の勘違い」

その程度の意味です。

>>150
だとしたら、内容の勘違い、ではないよ。

>>151
タイポということ？

それで言うのなら、

内心で
[この人が「沢尻は性格がいい」と言った場合、「あれ？前に性格が悪いと言っていなかった？」という風に【ならない】
(←然るべき解釈だから)]
と思って、
[>>この人が「沢尻は性格がいい」と言った場合、「あれ？前に性格が悪いと言っていなかった？」という風になろう。]と書いてしまったから、やはりタイポ。

たしかに、それは典型的なタイポだよ。

>>154
そうだよ。だから、typoと言っていたんだよ。

>>97の段階で言ってくれてればよかったのに。まあいいや。では、これならどう？

昨日まで
�@魚類は体が鱗で覆われていないよ。
�Aたとえば、山椒魚がそうだね。

今日間違いに気がついて、
�B魚類は体が鱗で覆われているよ。
�Cたとえば、鰆がそうだね。

このように、�@から�Bへパラダイムシフトした人が、今日の段階で、

(1)山椒魚を魚類だと考えている
(2)山椒魚は体が鱗で覆われていないと考えているが、魚類だとは考えていない。

のどちらでしょうか？

>>156
>>97でタイポって言っているじゃん。

>>156
次の例に行く前に、一つ一つ解決していこう。

沢尻の例と無理数の例、二つやって来たわけだけれど、こちらの主張に反論はある？

>>157
「前のタイポ」だから、後ろのはタイポではないのかと思った。

>>156へ行く前に、一つ一つ、これまでの例を検討しよう。

>>158
無理数の例は「⇔」だから、私に都合のいい結果になったということだよね。
ただ、「⇒」だと逆の結果になるかどうかはわからないよね。

沢尻の例は、たとえば、私が「沢尻エリカって、性格悪いよな。」「美人だからだ、周りが甘やかしてんだろうな。」と思って、

�@美人は性格が悪い。
�A沢尻エリカがいい例だ。

と書いたとします。その後、「いや、よく考えると、綾瀬はるかは性格がいい。」
「沢尻エリカって、顔が整い過ぎで、美人じゃないわ。よく見ると。」と考えを改めて、

�B美人は性格がいい。
�C綾瀬はるかがいい例である。

と書いたとします。この場合、いまだに私は「沢尻エリカは性格が悪い」と思っていますが、
その点を�@�A�B�Cから読み取ることはできますか？

>>161
沢尻の例は、たとえば、私が「沢尻エリカって、性格悪いよな。」「美人だからだ、周りが甘やかしてんだろうな。」と思って、
�A沢尻エリカがいい例だ。
これは
沢尻∈美人
という風には表せない、ということ？

>>161
>無理数の例は「⇔」だから、私に都合のいい結果になったということだよね。
どこが？
都合のいい結果って何？
まずはここからだね。

>>161
沢尻の例は、たとえば、私が「沢尻エリカって、性格悪いよな。」「美人だからだ、周りが甘やかしてんだろうな。」と思って、
�@美人は性格が悪い。
�A沢尻エリカがいい例だ。
と書いたとします。
==========


なるほど。これは、

沢尻∈性格悪い人間…(A)

と考えて、

美人⇒性格が悪い…(B)
沢尻∈美人…(C)


ということだね。
(A)は下の二つの(B)(C)から導き出すことができるよね。
これはいい？
また、
立言:美人だからだ、周りが甘やかしてんだろうな。
はどう論理式可している？
美人⇒その人は甘やかされている
ということでいい？

また、

沢尻の例は、

沢尻∈性格悪い人間…(A)
美人⇒性格が悪い…(B)
沢尻∈美人…(C)

ということを思い、書いているということでいい？

つまり、(A)を思い、(B)(C)を書いた、と述べているけれど、結局書いたならば思っているだろうから、(A)(B)(C)と主張していることとの違いがわからないため、こういうことを聞いている。

また、

と書いたとします。その後、「いや、よく考えると、綾瀬はるかは性格がいい。」
「沢尻エリカって、顔が整い過ぎで、美人じゃないわ。よく見ると。」と考えを改めて、
�B美人は性格がいい。
�C綾瀬はるかがいい例である。

ここでの質問は、

1.「いや、」の意味なんだけど、これはどういう意味？「何がいや」なの？特に意味はない？前の内容を否定しているの？

2.「よく考えると」の意味は？「よく考えなければ」どうなるの？これも特に意味はない？
つまり、
よく考えた⇒綾瀬は性格がいい
よく考えなかった⇒綾瀬は性格が悪い
ということ？

3.「沢尻エリカって、顔が整い過ぎで、美人じゃないわ。よく見ると。」
これは
顔が整い過ぎている⇒美人ではない
という新たな考えが付け加わった、ということ？

>>167
追加質問:

4.「沢尻エリカって、顔が整い過ぎで、美人じゃないわ。よく見ると。」
について、「よく見ると。」に特に意味はある？「よく見ないと」どうなるの？
よく見る⇒美人ではない
よく見ない⇒美人である
ということにはなる？

>これは
>沢尻∈美人
>という風には表せない、ということ？

むしろ、「沢尻∈美人」を前提に、「美人だから、周りが甘やかせて、沢尻の性格が悪くなったんだろうな。」ということです。

>なるほど。これは、
>沢尻∈性格悪い人間…(A)
>と考えて、
>美人⇒性格が悪い…(B)
>沢尻∈美人…(C)
>ということだね。
>(A)は下の二つの(B)(C)から導き出すことができるよね。

「(A)(C)から(B)を導いた」のほうが近いです。

>立言:美人だからだ、周りが甘やかしてんだろうな。
>はどう論理式可している？
>美人⇒その人は甘やかされている
>ということでいい？

いいよ。

>1.「いや、」の意味なんだけど、これはどういう意味？「何がいや」なの？特に意味はない？前の内容を否定しているの？

前に言った「美人は性格が悪い」を否定する「いや」ですね。

>2.「よく考えると」の意味は？「よく考えなければ」どうなるの？これも特に意味はない？
>つまり、
>よく考えた⇒綾瀬は性格がいい
>よく考えなかった⇒綾瀬は性格が悪い
>ということ？

よく考えた⇒美人は性格がいい
よく考えなかった⇒美人は性格がいい

というつもりだよ。

>3.「沢尻エリカって、顔が整い過ぎで、美人じゃないわ。よく見ると。」
>これは
>顔が整い過ぎている⇒美人ではない
>という新たな考えが付け加わった、ということ？

「新たな」というのがよくわからないけど、別にそれでもいいと思う。

>4.「沢尻エリカって、顔が整い過ぎで、美人じゃないわ。よく見ると。」
>について、「よく見ると。」に特に意味はある？「よく見ないと」どうなるの？
>よく見る⇒美人ではない
>よく見ない⇒美人である
>ということにはなる？

ということになりますね。

>>165-166
については？

なるほど。では、
>>169-170
のこちらの質問を踏まえて、今一度その場合分けを最初の質問にまとめて質問して見て。

もちろん、先に>>165-166に言及してもらった上でね。
そちらの方が、こちらも質問に対して的確に答えやすい。

>沢尻の例は、
>沢尻∈性格悪い人間…(A)
>美人⇒性格が悪い…(B)
>沢尻∈美人…(C)
>ということを思い、書いているということでいい？

(A)(C)から(B)を思ったということです。

>つまり、(A)を思い、(B)(C)を書いた、と述べているけれど、結局書いたならば思っているだろうから、(A)(B)(C)と主張していることとの違いがわからないため、こういうことを聞いている。

ここ、よくわからないので、もう少しわかりやすくお願いします。

>>174
(A)(C)から(B)を思ったということです。

これはいい。
しかし、今はどうなの？結局、ABCの全てを「思っている」んじゃないの？

「今」？

>>176
今、だよ。

沢尻の例は、たとえば、私が「沢尻エリカって、性格悪いよな。」「美人だからだ、周りが甘やかしてんだろうな。」と思って、
�@美人は性格が悪い。
�A沢尻エリカがいい例だ。

とかいたのに、

沢尻∈性格悪い人間…(A)
美人⇒性格が悪い…(B)
沢尻∈美人…(C)

において、ACからBを導いた、ってどういうこと？

あと追加質問:
「いや」によって、前の立言全てを否定しているということでいいの？
そうでないのなら、どの部分を否定していて、どの部分を否定していないのかを今一度明記して欲しい。

>>178
具象例から抽象化した、ということだと思う。

>>180
今回の例だと、どこの具体例を、どのように抽象化しているの？

>そうでないのなら、どの部分を否定していて、どの部分を否定していないのかを今一度明記して欲しい。

「沢尻が性格が悪い」は維持したまま、「美人は性格が悪い」は否定したということ。

>>182
そうすると、その人の美人の定義は変わっている、ということでいい？

>今回の例だと、どこの具体例を、どのように抽象化しているの？

「沢尻」の具体例を「美人」で一般化したということ。

>>184
Aを思ってBCを書いた

と言っているのに、

ACからBを導く、とはどういうこと？

つまり
Aを前提にBCと結論したんだよね？
なのに、
ACを前提にしてBを結論した、となっているけれど。

>>185
「沢尻エリカって、性格悪いよな。（A）」
⇒沢尻は美人（C）
⇒「美人だからだ、周りが甘やかしてんだろうな。」
⇒一般的に美人は性格が悪いよな（B）。

こんな感じ。

>>187
その⇒はならば？

183 名前:名無しさん＠英語勉強中 [sage] :2014/06/20(金) 00:19:40.39 ID:gYsky08Q
>>182
そうすると、その人の美人の定義は変わっている、ということでいい？

ここもよろしく。

>>187
質問追加:
そうすると、Cを結論した時点で当然AもBも認めていることになるけれど、それを踏まえて

沢尻∈性格悪い人間…(A)
美人⇒性格が悪い…(B)
沢尻∈美人…(C)

をパラダイムシフトが起こる前は考えていた、ということでいい？

>>188
時系列かな。

「沢尻って美人だけど、性格は悪いよな。」
「美人だから、周りが甘やかせたんだろうか。」
「そう言えば、美人って性格が悪い人が多いよな。

でもいいよ。

>>189
「定義」が変わったとも言えるし、「定義」は変わらないが、当てはめが変わったとも言えます。

>>191
当てはめが変わったとは？
美人の尺度が変わっているとしか、考えられないと思うんだけれど。

>>191
>>190のように考えると、どのような不都合が生じる？

>>191
時系列か。それならば、Cに到達した時点では、ABも正しいと思われている、ということでいい？

>>191
それだと、初めに提示した論理式と変わってくるけれどいいの？

>>192
たとえば、「正面」から見て「美人」だと思っていたけど、「横顔」を見たら違っていたとか、
暗いところで見たから「美人」だと思っていたけど、明るいところで見たら美人ではなかったとか。

>>190でいいよ。

>>195
なんかよくわからないけど、いいよ。

>>196
なるほど。
そうすると、今こちらが質問した箇所(否定がかかる場所、どの立言を前提にして、どの主張が現れたのか、どの角度から顔を見た場合なのか等)を今一度まとめて、もう一度質問してもらえる？
そちらの方が、こちらもそちらが何を意図しているのかを間違いなく理解しながら、的確に回答が可能になる。

>>197
>>194はどう？

>>197
わからない、ということは、初めにこちらが質問に対してまとめ直した論理式があったけれど、
それと同じになると考えている、ということ？

>>194
いいよ。

>>198
それは、こちらの意図が、161からは読み取れないということでいいですか？

>>196
なるほど。
そうすると
1.定義が変わっている場合
2.定義が変わっていない場合
がとても重要になってくる。

しかも、その場合であれば、「暗い場所で見たならば」や、「横顏から見たならば」という<条件>がついてくることになるね。
それでいい？

>>202
そうだね。>>161だけからでは、「横から見たのか」や「暗いところで見たのか」などがわからない。>>203を参照して欲しい。
具体的にもう一度、
質問箇所にどのような条件があるのか、どこが「いや」なのか、どこを前提にしているのか、などを盛り込んで、質問し直して欲しい。

私としては、

>そうだね。>>161だけからでは、「横から見たのか」や「暗いところで見たのか」などがわからない。

で十分なんですけどね。

そうでなければ、そちらも期待するような回答は得られない、ということになってしまい、時間の無駄となる。

>>205
どういうこと？
やはり、質問内容をまとめ直してくれないと、わからない。

たとえば、私が「沢尻エリカって、性格悪いよな。」「美人だからだ、周りが甘やかしてんだろうな。」と思って、

�@美人は性格が悪い。
�A沢尻エリカがいい例だ。

と書いたとします。その後、「いや、いや」と私が考えを改めて、

�B美人は性格がいい。
�C沢尻エリカがいい例である。

と書いたとします。この場合、私は現在、

(1)「沢尻エリカは性格がいい」と思っている。
(2)「沢尻エリカは性格が悪い」と思っている。
(3)文面から判断することは不可能。

のどれでしょうか？

>>203もよろしく。

当てはめが変わった
とも考えているんだよね？
その場合の具体例が、>>196。
なぜ、当てはめが変わっているのに、その>>196の条件が必要ないの？
当てはめが変わっているのに、それが明記されていなければどう考えているかわからないじゃん。

>当てはめが変わっているのに、それが明記されていなければどう考えているかわからないじゃん。

>>208はどうですか？

>>210
>>209に答えてくれないと、コメントしようがないよ。
(3)かどうかも、わからない。

>>211

>>208は>>161とは別の質問です。書いている内容が全く違います。

>>212
だったら、先に>>161から一つずつ見ていこう。

>>161
>と書いたとします。この場合、いまだに私は「沢尻エリカは性格が悪い」と思っていますが、
>その点を�@�A�B�Cから読み取ることはできますか？

「読み取れない」ということですよね？

>>214
>>211。

>>215
それはつまり「読み取れない」ということですよね？

>>216
読み取れない、かどうかも判断不能。

>>217
それでは、>>161を次のように書き換えたらどうでしょうか。

↓
たとえば、私が「沢尻エリカって、性格悪いよな。」「美人だからだ、周りが甘やかしてんだろうな。」と思って、

�@美人は性格が悪い。
�A沢尻エリカがいい例だ。

と書いたとします。その後、「いや、よく考えると、綾瀬はるかは性格がいい。」
「沢尻エリカって、顔が整い過ぎで、美人じゃないわ。よく見ると。」と考えを改めて、

�B美人は性格がいい。
�C綾瀬はるかがいい例である。

と書いたとします。�@�A�B�Cから考えて欲しいのですが、現在私は、

(1)「沢尻エリカは性格がいい」と思っている。
(2)「沢尻エリカは性格が悪い」と思っている。
(3)文面から判断することは不可能。

のどれですか？

>>218
それは、美人の定義が変わっている場合、変わらずに当てはめが変わっている場合はどうなっているの？

>>218
それでは、

「いや」はどこを否定して、どこを否定していないのか

はどうなっているの？

また、いい例とは、

沢尻∈美人
沢尻∈性格が悪い

のどっち？

OK。わかりました。こうしましょう。私が、1ヶ月前に、

�@美人は性格が悪い。
�A沢尻エリカがいい例だ。

とあなたにメールをしたとします。そして、今朝、

�B美人は性格がいい。
�C綾瀬はるかがいい例である。

とメールがあったとします。この場合、私は今日の時点で、

(1)「沢尻エリカは性格がいい」と思っている。
(2)「沢尻エリカは性格が悪い」と思っている。
(3)文面から判断することは不可能。

のどれですか？

>>222
いや、先に一つずつ検討していこうよ。

>>222
私は�@�A�B�Cだけから、私の意図がわかるかどうかを確認したかっただけだから、これ以上は必要ないんですけどね。

>それは、美人の定義が変わっている場合、変わらずに当てはめが変わっている場合はどうなっているの？
つまり、私の内面を�@�A�B�Cに反映させろということですか？


>「いや」はどこを否定して、どこを否定していないのか

嫌は「美人は性格が悪い」と「沢尻エリカが美人だ」を否定しています。

>>224
内面を反映させるんじゃなくて、当てはめがかわった、と言ったからだよ。

当てはめがかわった場合、定義がかわった場合は、それぞれどうなっているの？

>>224
>>221は？

>>224
そうすると、
定義が変わっているの？それとも、あてはめが変わっているの？

>>225
>当てはめがかわった場合、定義がかわった場合は、それぞれどうなっているの？
「美人」の定義を書きなさいということ？「あてはめ」をしなさいということ？

>>221
「美人で性格が悪い」例です。

>>228
それは、
沢尻∈美人
沢尻∈性格が悪い
でいうとどっち？

>>228
あてはめの場合は、どういう場合にそう当てはまるのか、ということ。

>>229
「両方」ではだめなのかなあ（涙）

>あてはめの場合は、どういう場合にそう当てはまるのか、ということ。

すいません。何を拘っているのか、何を言っているのか全然わかりません。
具体的に説明できますか？

>>232
当てはめる、って言ったのね。
何を、どう当てはめるの？
それを教えて、ということ。

>>231
両方なのね。
ならそれでいいよ。

>>233
(誤)言ったのね
(正)言ったよね

>>233
�@�Aのときとは、「美人」の定義が変わった場合もあれば、
「美人」の定義は変わっていないけど、「沢尻」を「美人」にあてはめたのは間違いだったと気がついて、
その「あてはめ」を変えた場合もある。

これでOK？

>>236
どう当てはめが変わったの？

そして、今回はどちらの場合について議論するの？

>>237-238
そこがポイントだと考えてもらいたいです。

つまり、�@�A�B�Cだけから、「どうあてはめが変わったのか？」「そもそも定義が変わったのか？」
それらを判断してほしいのです。

>>239
そこを聞きたいのね。
ならば、定義も当てはめも、「変わった」と書かれていないから、変わっていないよ。

「沢尻は性格がよい」と判断したということ？

>>241
そうだよ。

>>217
>読み取れない、かどうかも判断不能。

これはタイポ？

>>243
>>239って言ったからだよ。

>>217
言わなかったら「読み取れない、かどうかも判断不能」ということ？

>>245
今回はね。
だって、>>196と言ってきたから。

>>246
「定義」が変わるかどうかが、あなたの中では大きいみたいですね。
正直、理屈がよくわからないけど、

「定義」が変わる⇒読み取れない。
「定義」が変わらない⇒読み取れる

ということ？

>>247
違う。
>>196のようになっているのであれば、どの角度から見たのかわからなければ判断できないじゃん、ということ。

>>247
定義が変わるから読み取れる、読み取れない、という話ではなくて、
>>196のような基準があるのならば、それを書かなければそもそも美人かどうかの判断しているのかを判断するために、その「当てはめ」の基準を聞いた。

>>>196のようになっているのであれば、どの角度から見たのかわからなければ判断できないじゃん、ということ。

その「判断主体」はだれなの？私？あなた？

つまり、そういう当てはめの基準が本来あってそれを用いて美人か否かを判断しているのであれば、それを隠されていれば、読み取れるか否か、判断ができない。

>>250
俺、だよ。

それは、�@�A�B�Cからは、隠されているかどうかは判断できないから、美人かどうか判断できないということ？

>>253
違うよ。

隠されているかどうか、というのは本来はこちらの勝手な推量。だからそれを言い出したら"埒があかなくなる。"

だけれど、>>196によって「こちらの勝手」ではなくなったため、それを聞いた。

>>196の前に色々尋問していたのは、私の真意を確認していたということでは？

尋問されなかったら196と答えることもなかったよ。

>>255
真意を確認していたのではないよ。
「いや」の否定の射程や、「いい」例がどういうことなのか、を聞いていたよ。

>>255
>尋問されなかったら196と答えることもなかったよ。
尋問されて、196と答えたから、仕方ないじゃん。

>「いや」の否定の射程や、「いい」例がどういうことなのか、を聞いていたよ。

それは何のために？真意を確認するためでは？

真意、というのは「本当の気持ち」ということだよね？

どう思っているか？は、こちらが聞いてもわかることはないので、それには興味ないよ。
"埒が明かない"くなるから。

じゃあ、何のために

>「いや」の否定の射程や、「いい」例がどういうことなのか、を聞いていたよ。

と尋ねていたの？かなり執拗な尋問だったけど。

>>260
いや、がどこにかかっていると「思っているか」ではなく、どこにかかっていると「しているのか」を<明記してもらうため>だよ。

明記してもらえば、どう思っているかに関係なく、「紙面上に書かれていることのみから」判断できるからね。

>>261
「真意」ではなく「意図」とすればいい？

>>263
何が「いい」の？

>明記してもらえば、どう思っているかに関係なく、「紙面上に書かれていることのみから」判断できるからね。

「いや」は�@�A�B�Cに含まれていないよね？

�@�A�B�Cにはね。
でも、それは>>161の質問には出ていないじゃん。

>>266
(誤)出ていないじゃん
(正)出ているじゃん

質問というのは、

>と書いたとします。この場合、いまだに私は「沢尻エリカは性格が悪い」と思っていますが、
>その点を�@�A�B�Cから読み取ることはできますか？

これのこと？

>>268
>>161全体を、質問内容として捉えていたよ。

>>269
今も？

>>270
うん。

だからこそ、射程を明記してもらうために、色々と聞いたんだよ。

>>271
ということは、

>と書いたとします。この場合、いまだに私は「沢尻エリカは性格が悪い」と思っていますが、
>その点を�@�A�B�Cから読み取ることはできますか？

に答えるためには、�@�A�B�C以外の情報（「いや」がどこにかかっているか、など）が必要だということ？

>>273
「いや」と書いてあるから、その「いや」はどういうことなのか
を明記してもらうよう促した、ということだね。

>>273
1234の情報に不備があった、という感じだね。

「いや」がどこにかかるのか、「いい」が誰にとっての「いい」なのかがわからない。
だから、それについて聞いた、ということ。

そういう意味では、情報に不備があるから、その不備を正すような情報は必要であった、という点で、1234以外の情報が必要であったね。

>>274
その理由は？

>>276
前提の日本語がわからなければ、それについての情報を求めるのは当然じゃん。

例えば、次の立言は正しい:

인간은 겁이 많다

このとき、

「私は臆病である」

という私の発言は、真か偽か、と聞かれたら、

인간은 겁이 많다

って何？ってなるじゃん。それと同じ。前提となる立言が意味不明であった、ということ。

今から出かけるので、また後でやろう。
次は朝何時にこれる？

そこでまたやろう。

明日のことは、ちょっとわからない。また、今までのようにやりましょう。

今日の収穫は、

>情報に不備があるから、その不備を正すような情報は必要であった、という点で、1234以外の情報が必要であったね。

ですね。ハングルの例も含めて、説明しやすくなった気がします。ではまた。

帰ってきた。

>>279
そうだね。
ちょうど、ハングルのような感じで、前提の意味がわからなかった。だから、詳しく問うていた、という次第。

>>248
>>>196のようになっているのであれば、どの角度から見たのかわからなければ判断できないじゃん、ということ。

この部分だけど、「どの角度から見たのかわからなければ」、

>と書いたとします。この場合、いまだに私は「沢尻エリカは性格が悪い」と思っていますが、
>その点を�@�A�B�Cから読み取ることはできますか？

この質問に答えられないと思ったということでいい？

>>281
>>196が正しければ、そうだよ。

本来ならば角度や見る場所の明暗に指定はないよね。
だからそういうことに関する可能性まで勝手に推定し始めたら"埒が明かない"んだけれど、
実際に>>196のように言うから、それは勝手な推定ではなくなった、ということ。

やはりよくわからなくなった。

(1)>>196以前なら質問に答えられたということ？
(2)質問の内容は「沢尻エリカは性格が悪い」ということが�@�A�B�Cから読み取れますか？
ということだけど、これと「角度」がどう関係してくるのですか？

>>196以前ならば、回答は>>240だよ。

>>284
>>196以前でも、俺にとって前提が"ハングル"だったから、色々とそれについて聞いていたんだよ。

本当によくわからなくなりました。

もう一度確認すると、

>>161の回答としては、

(1)>>196以前なら、「�@�A�B�Cからは読み取れない」
(2)>>196以降なら、「？？？？」←「角度」によって変わってくる

ということ？

>>287
>>196以前なら、前提の日本語が意味不明なので、判断不能
ただし、>>239が質問内容ならば、定義は変わらない、よって、「性格はいい」。
>>196以降ならば、当てはめが変わっていることが前提になっていると明かされたので、判断不能。

>>>196以降ならば、当てはめが変わっていることが前提になっていると明かされたので、判断不能。

それは前提になっていないよ。だって、>>196は、あなたの質問に答えていったわけだけど、

>>191
>「定義」が変わったとも言えるし、「定義」は変わらないが、当てはめが変わったとも言えます。

と答えたんだけど…

>>289
いやだから、
当てはめが変わった場合について、言っているんだよ。

お互いに混乱しているようです。何度も言いますが、私の表現力の問題なのかもしれません。
あるいは、あなたの読解力の問題なのかもしれません。あるいは、両方かもしれません。
そこで、もう一度、白紙状態にして、質問しますが、

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
たとえば、私が「沢尻エリカって、性格悪いよな。」「美人だからだ、周りが甘やかしてんだろうな。」と思って、

�@美人は性格が悪い。
�A沢尻エリカがいい例だ。

と書いたとします。その後、「いや、よく考えると、綾瀬はるかは性格がいい。」
「沢尻エリカって、顔が整い過ぎで、美人じゃないわ。よく見ると。」と考えを改めて、

�B美人は性格がいい。
�C綾瀬はるかがいい例である。

と書いたとします。この場合、いまだに私は「沢尻エリカは性格が悪い」と思っていますが、
その点を�@�A�B�Cから読み取ることはできますか？
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

と今尋ねられたら、どう答えますか？ハングル部分があって、回答できないということであれば、
面倒ですが、もう一度、その部分を指摘してもらえますか？

>>291
いや、はどこを否定しているの？

>>196はどうなったの？
これはないことになっているの？

>>292
逆に聞くと、どこを否定していると思いますか？複数回答でも構いません。

>>293
それも「白紙状態」にしましょう。

沢尻∈性格悪い人間…(A)
美人⇒性格が悪い…(B)
沢尻∈美人…(C)

「いや」で、これを否定している、というのはどこを否定しているの？

また、「いい例」とは？

美人∈性格がいい
綾瀬∈美人
綾瀬∈性格が良い

でいいの？

>>295
それは、その解釈は間違いだった、ということ？

>>294
それは「俺には」わからない。

�@⇒�Bで(B)を否定していることはわかると思います。

>「沢尻エリカって、顔が整い過ぎで、美人じゃないわ。よく見ると。」と考えを改めて、

ここから(C)を否定していることもわかると思います。

>いまだに私は「沢尻エリカは性格が悪い」と思っていますが

ここから(A)は否定していないことがわかると思います。

「いい例」については、�Cの「いい例」なら、その通りです。

>>296
(誤)美人∈性格がいい
(正)美人⇒性格がいい

>>298
沢尻∈性格悪い人間…(A)
美人⇒性格が悪い…(B)
沢尻∈美人…(C)

パラダイムシフトにより、BとCを否定、Aは維持、

沢尻∈性格悪い人間…(A)
美人⇒性格がいい
綾瀬∈美人
綾瀬∈性格が良い

これでいい？

>>299
その（誤）と（正）はどう違ってくるの？具体的に説明できますか？

>>301
美人は性格がいい
と言っていたけど。

言っていたよ。

□美人∈性格がいい
■美人⇒性格がいい

この□と■の違いは？

>>303
美人は要素？集合？

■は「美人⊂性格がいい」ということ？

>>305
そうだよ。

了解。それなら、>>300で問題ないよ。


私としては>>298より、明らかに伝わっていると思ったけど。

>>307
美人は要素、集合、どっち？

>>308
そこ？

私は法学部出身なので、理系の本格的知識はないので間違っているかもしれないけど、
「綾瀬∈美人」と考えているので、この場合は「美人」は「集合」だよね？


「美人∈性格がいい」
「美人⊂性格がいい」

については、「綾瀬∈美人」だから、この場合も「美人は集合」で構わないと思うけど、
「美人は要素」も許容可能なのですか？だとしたら、その場合、「集合」と「要素」で何か変化がありますか？
本当にわからないので聞いています。

>>309
いや、どちらで捉えているの？ということ。
それにより、論理式が変わるからね。

>>310
興味深いですね。論理式が変わると、

>と書いたとします。この場合、いまだに私は「沢尻エリカは性格が悪い」と思っていますが、
>その点を�@�A�B�Cから読み取ることはできますか？

に対する回答が異なってくるということですか？

正確に回答したいので、

□「美人∈性格がいい」
■「美人⊂性格がいい」

で何が具体的に違ってくるのですか？

「綾瀬∈美人」の「美人」は必然的に「集合」ということでOKですか？

>>311
回答が変わるかどうかを判断する論理式が変わってくる、と言っているよ。

まだ回答が変わってくる、とは決まっていないよ。

>>311
ん？意味わからなくなった。
>「綾瀬∈美人」の「美人」は必然的に「集合」ということでOKですか？
x∈Xにおいて、Xは何？

>>312
そこが異なると、「回答が変わる」可能性が出てくるということですか？

それは重要なことなので、正確に答えたいので、レクチャーをお願いします。

□「美人∈性格がいい」
■「美人⊂性格がいい」

知識がないので、どうやって判断すればいいですか？
「おまえが〜考えていれば□、…考えていれば■」みたいな感じで教えてもらえますか？

>>311
x∈Sであれば、
1.xはSの元である
2.xはSの元ではない
のどっち？

>x∈Xにおいて、Xは何？

「集合」だと思っていました。

>>314
可能性が出てくるかどうかはまだやっていないからわからない。
それをこれから判断するために、どちらを意識しているのかを聞いた次第。

>>317
「可能性が出てくる」可能性があるということですね。

>>315
「元」というのを詳しく説明してもらえますか？

>>318
集合を構成する個々の要素のことだよ。

>>319
だったら、>>315の答えは1です。

>>318
>「可能性が出てくる」可能性があるということですね。

その通りだね。

>>320
すると、美人は集合、要素、どっちの意味で使っているの？

>>322
「集合」が「要素」になることは可能ですか？

>>323
無理だよ。

x∈X

このX（右）が「要素」になることは可能ですか？

>>325
集合論における定義から、不可能だよ。

ということは「綾瀬∈美人」とした段階で、「美人」は「集合」で決定ということですか？

>>327
そうだよ。

ということは、

□「美人∈性格がいい」
■「美人⊂性格がいい」

この２つで□を選択する余地は残っていないということですか？

>>329
なぜ？

「美人」は「集合」で、「集合」は「要素」になれないんですよね？

>>331
そうだよ。

□「美人∈性格がいい」

これが成立するには「美人」が「要素」である必要があるのでは？

>>333
そうだよ。
それが成立する、って言ったっけ？

俺が言ったのはこれ:


沢尻∈性格悪い人間…(A)
美人⇒性格が悪い…(B)
沢尻∈美人…(C)

パラダイムシフトにより、BとCを否定、Aは維持

ということは、現時点では文章から読み取れることは、

沢尻∈性格悪い人間…(A)
美人⇒性格がいい…(D)
綾瀬∈美人…(E)
綾瀬∈性格が良い人間…(F)

の4つのみ。

これでいいんだよね。

そうすると、ADEFから判断することになるけど、それでいい？

今回は、前の例と違い、(C)が否定されていることが、大きな違いとなるよね。

つまり、「成立しない」ということですよね？

>>336
美人∈性格がいい
成立する、しない以前に美人は集合として捉えていたから、その式自体間違っている、と言える。つまり、定義できない式。

美人を元として捉えているのならば、また別問題だけれど。

>>335
ADEFからの判断でOK?

>ということは、現時点では文章から読み取れることは、
>
>沢尻∈性格悪い人間…(A)
>美人⇒性格がいい…(D)
>綾瀬∈美人…(E)
>綾瀬∈性格が良い人間…(F)
>
>の4つのみ。
>
>これでいいんだよね。
>
>そうすると、ADEFから判断することになるけど、それでいい？

「判断する」というのは、�@�A�B�Cから(A)(D)(E)(F)が読み取れるかどうかを判断するということですか？
私が尋ねているのは、(A)のみですが、

>いまだに私は「沢尻エリカは性格が悪い」と思っていますが、
>その点を�@�A�B�Cから読み取ることはできますか？

(D)(E)(F)も含めて検討するのであれば、それでもOKです。

>>339
DEFは検討しなくていいの？

(D)(E)(F)は�B�Cから当然読み取れませんか？

>>341
読み取れるのであれば、検討する、ということ？

検討するまでもなく、「読み取れる」のでは？

今から30分ほど消えるので、また30分後に再開でよろしく。

私も出かけます。夜まで戻ってきません。よろしく。

ただ、またしても噛み合っていないよね。どこが混線しているのだろうか？
私としては、とてもシンプルな話だと思っているんだけど。

もう一度質問内容を貼ると、

〜〜〜〜〜〜〜
私が「沢尻エリカって、性格悪いよな。」「美人だからだ、周りが甘やかしてんだろうな。」と思って、

�@美人は性格が悪い。
�A沢尻エリカがいい例だ。

と書いたとします。その後、「いや、よく考えると、綾瀬はるかは性格がいい。」
「沢尻エリカって、顔が整い過ぎで、美人じゃないわ。よく見ると。」と考えを改めて、

�B美人は性格がいい。
�C綾瀬はるかがいい例である。

と書いたとします。この場合、いまだに私は「沢尻エリカは性格が悪い」と思っていますが、
その点を�@�A�B�Cから読み取ることはできますか？
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

�Bから「美人⇒性格がいい…(D)」へ、�Cから「綾瀬∈美人…(E)　綾瀬∈性格が良い人間…(F)」と考えていることは、
明らかだと思うのですが…

ですから、尋ねているのは�@�A�B�Cから、「沢尻∈性格悪い人間…(A)」と考えていることが読み取れるかどうかです。


では。

アク禁解除により、復活:

>>343
読み取れるのならば、

ADEFのみを検討(他は否定された)ということでいいんだよね？

300 名前:名無しさん＠英語勉強中 [sage] :2014/06/20(金) 10:56:47.74 ID:btbFdQ8k
>>298
沢尻∈性格悪い人間…(A)
美人⇒性格が悪い…(B)
沢尻∈美人…(C)

パラダイムシフトにより、BとCを否定、Aは維持、

沢尻∈性格悪い人間…(A)
美人⇒性格がいい
綾瀬∈美人
綾瀬∈性格が良い

これでいい？


307 名前:名無しさん＠英語勉強中 [sage] :2014/06/20(金) 11:10:59.93 ID:BEv2HmuY
了解。それなら、>>300で問題ないよ。
私としては>>298より、明らかに伝わっていると思ったけど。


ここから、Aは既に認めているのでは？

だから、

>>ですから、尋ねているのは�@�A�B�Cから、「沢尻∈性格悪い人間…(A)」と考えていることが読み取れるかどうかです。

の意味がわからない。>>307のレスによると、パラダイムシフトの後、(A)は読み取れる、と自分で認めている。


今回は、前の例と違い、(C)が否定されていることにより、結論の違いが出ている。

(C)が否定されている、というのは>>298で明記されている。

海外ドラマを英語字幕で見たい

海外ドラマ関連のスレある？

なんとなく、あなたが何に混乱しているのか、わかった気がします。
これは、私の表現力不足なのか、あなたの読解力の問題なのかはわかりませんが、
まさに、今回の議論の核心がここにあるような気もします。

以下、>>291の質問に『』と【】を加えてみます。

〜〜〜〜〜〜〜
私が『「沢尻エリカって、性格悪いよな。」「美人だからだ、周りが甘やかしてんだろうな。」』と思って、

【�@美人は性格が悪い。】
【�A沢尻エリカがいい例だ。】

と書いたとします。その後、『「いや、よく考えると、綾瀬はるかは性格がいい。」
「沢尻エリカって、顔が整い過ぎで、美人じゃないわ。よく見ると。」』と考えを改めて、

【�B美人は性格がいい。】
【�C綾瀬はるかがいい例である。】

と書いたとします。この場合、いまだに私は『「沢尻エリカは性格が悪い」』と思っていますが、
その点を【�@】【�A】【�B】【�C】から読み取ることはできますか？
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

『書かれていないこと』【書かれていること】ということです。私の質問は【書かれていること（�@�A�B�C】から、
『沢尻エリカは性格が悪い』と私が考えていることを読み取ることができますか、ということです。


（まさか、「『書かれていないこと』って、書かれてるじゃん！」みたいな反論はないと思いますが…）

>>350
いや、余計わからないや。

沢尻∈性格悪い人間…(A)
美人⇒性格が悪い…(B)
沢尻∈美人…(C)

パラダイムシフトにより、BとCを否定、Aは維持、

沢尻∈性格悪い人間…(A)
美人⇒性格がいい
綾瀬∈美人
綾瀬∈性格が良い

これは認めているんだよね？

>>350
>（まさか、「『書かれていないこと』って、書かれてるじゃん！」みたいな反論はないと思いますが…）

いや、そのまさかだよ。
書かれているじゃん。余計、わけわからないよ、本当に。
しかも、前に「Aを前提に」と言っていたじゃん。

「「書かれていないこと」を前提にしている」ということを前提にしている

そういうことでいいの？

そうだよ。

>>353の「そうだよ」は>>351へのレスです。

>>353
じゃあ、>>351はいいのね？

>>355
いいよ。

今、説明するので、少しまってください。

>>354
だったら、(A)は認めているんだよね？

なら

>>>>ですから、尋ねているのは�@�A�B�Cから、「沢尻∈性格悪い人間…(A)」と考えていることが読み取れるかどうかです。

は既に>>300で結論が出ているじゃん。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
私が『「沢尻エリカって、性格悪いよな。」「美人だからだ、周りが甘やかしてんだろうな。」』と思って、

【�@美人は性格が悪い。】
【�A沢尻エリカがいい例だ。】

とあなたに昨日メールをしたとします。その後、『「いや、よく考えると、綾瀬はるかは性格がいい。」
「沢尻エリカって、顔が整い過ぎで、美人じゃないわ。よく見ると。」』と考えを改めて、

【�B美人は性格がいい。】
【�C綾瀬はるかがいい例である。】

とつい先ほどあなたにメールをしたとします。この場合、いまだに私は『「沢尻エリカは性格が悪い」』と思っていますが、
その点をあなたは送られてきたメールの【�@】【�A】【�B】【�C】から読み取ることはできますか？
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

上の説明ならわかりますか？あなたが読めるのはメールに書かれている【�@〜�C】のみです。
その【�@〜�C】を読んで、【�A】が維持されているかどうかがわかりますか？という質問です。

どうでしょうか？

>>358
なるほど。

思っている、ことは明記されておらず、明記されているのは、�@-�Cの4つのみの前提から判断するとどうなる？ということ？

その通りです。

>>360
なるほど。そうであれば、判断できる材料は�@-�Cのみ。

�@美人⇒性格が悪い人間
�A沢尻∈美人

これより、この人の美人の尺度・定義によると沢尻は美人であることになる。

従って、

�B美人⇒性格がいい人間
�C綾瀬∈美人

となったとしても、特に美人の定義について訂正が加えられない限り、「沢尻は美人」であると判断できることにはかわりはない。
なぜならば、
「どう思っているのか」は書かれていない以上、それを勝手に推量してしまうと、"埒が明かない"からね。

よって、美人ならば性格がいいので、沢尻は性格が良いことになる。

つまり、私の意図は「読み取れない」ということですね。

>>362
その"意図"をこちらが勝手に推測してしまうと、それは"勝手な解釈"になり、"埒が明かない"からね。

今ひとつ理解できない。

>特に美人の定義について訂正が加えられない限り、「沢尻は美人」であると判断できることにはかわりはない。

「性格が悪い」の定義については訂正が加えられていると考えているの？

>>364
考えていないよ。

「沢尻エリカ」の定義も当然同じだよね？

>>366
沢尻エリカの定義って何？

「沢尻エリカ」は同一人物だよね？

>>368
そうだよ。

>なるほど。そうであれば、判断できる材料は�@-�Cのみ。
>
>�@美人⇒性格が悪い人間
>�A沢尻∈美人

「沢尻∈性格が悪い人間」は読み取れないの？

>>370
読み取れるよ。

>>371
「沢尻エリカ」は同一人物
「性格が悪い」の定義も同じ

ということなら、「沢尻∈性格が悪い人間」については、

⇒定義について訂正が加えられない限り、「沢尻は性格が悪い人間」であると判断できることにはかわりはない。
なぜならば、「どう思っているのか」は書かれていない以上、それを勝手に推量してしまうと、"埒が明かない"からね。

ということにならないの？

>>372
どういうこと？

「沢尻∈性格が悪い人間」は読み取れない、ということ？

(1)沢尻∈美人
(2)沢尻∈性格が悪い人間

あなたの考えによれば、�@�A�B�Cからは、(1)と判断すべきということだよね。
理由は、「美人」の定義の訂正について書かれていない以上、
なぜならば、

>「どう思っているのか」は書かれていない以上、それを勝手に推量してしまうと、"埒が明かない"からね。

だったら、同じように「性格が悪い」にの定義の訂正も書かれていないから、(2)も(1)と同じ結論になるのでは？

�@美人⇒性格が悪い人間
�A沢尻∈美人

が

�B美人⇒性格がいい人間
�C綾瀬∈美人
となった。
まずはこれはいいよね。
ならば、�@�Aから
沢尻∈性格が悪い人間(の集まり)
という式が得られることはわかる？

わかるよ。

だから、ベン図を書くとわかるんだけど、

沢尻∈性格が悪い人間(の集まり)

と始めはなっている。

ここから、パラダイムシフトが起こったわけだけれど、ここも相変わらず

沢尻∈美人

ということは否定されていないよね。
で、美人ならば性格は良いので、後半は

沢尻∈性格が良い人間(の集まり)

となる。

肝心なのは、どこにパラダイムシフトが起こっているのか、ということによる。
勿論、これは�@-�Cのみではどこに起こったのか勝手に推量はできないから、

沢尻∈性格が悪い

というところも変わっていない。それが、そのまま読み取れる解釈となる。よって沢尻は、性格が良い、性格が悪い、という二つの集合に属することになる。

つまり、

(沢尻∈性格が悪い)∧(沢尻∈性格が良い)

となる。

従って、性格は「良い」と判断することができるよ。

>(沢尻∈性格が悪い)∧(沢尻∈性格が良い)

それは空集合じゃないの？

>>378
それは、今回の例にあてはめて「意味解釈」をした結果？

性格が良い かつ 性格が悪い

特に意味は考えずに、こういう人間はありうると思ったけどね。

今回の例と対応させて、考えてごらん。

・性格が悪い人間(の集まり)→共起不可の集合
・美人→非瞬時動詞の集合
・沢尻→change
・性格が良い人間(の集まり)→共起可の集合

同じことが言えているよ。

>>381
対応関係は

(沢尻の例)→(安藤での話の例)

ということね。

>性格が良い かつ 性格が悪い
>
>特に意味は考えずに、こういう人間はありうると思ったけどね。

これはどういうこと？

>>383
勝手な意味解釈をしていない、ということだよ。
�@-�Cだけから考えて、って言ったじゃん。

>>381
これを参考にしながら、実際に沢尻の例と安藤の例の集合関係を、1枚の紙に書いてごらん。

>>384
形式的判断だけでは、「沢尻は性格が悪くかつ性格がよい」というパラドクスになるということでは？

>>386
それはなぜパラドックスなの？
�@-�Cの他に、どういう前提を組み込んだの？

結局、�@�A�B�Cから読み取れることは、「沢尻エリカは性格がよいかつ性格が悪い」ということ？

安藤の例で言えば、「changeは期間の副詞語句と共起できるかつ期間の副詞語句と共起できない」ということ？

>>388
そうだよ。
だから、俺は何て書いたと思う？

(引用始め)

63 名前:名無しさん＠英語勉強中 [sage] :2014/06/08(日) 20:58:47.14 ID:0I4dWEE9
で、まずはこちらの結論。

http://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/13540/1/5_p14-41.pdf
第一に、この論文のp.14-15に安藤による動詞のアスペクト分類がある。
これによると、becomeとchangeは完結的・非瞬時的特性を持っているのである。
従って、doubleとmodifyも、完結的・非瞬時的特性を持つと判断できるのである。
「完結的・非瞬時的」特性を持つ場合には、完了相で<結果>の用法となる。
He's broken the window.
You've had an accident.
They've left the district.
しかし、これらの動詞が期間の副詞語句を伴うと、<継続>と解釈されるのである。
【出典・根拠・ソース:コンサイス英文法辞典610頁(安井稔)】

よって、今回の例文も、<継続>の意味に解すことが可能と言えるのである。


これの反論はどれ？
安価でよろしく。

(引用終わり)

やはり、<継続>に解することは可能でしょ？

「沢尻エリカは性格が悪い」かつ「沢尻エリカは性格がよい」

「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」

ということだよね？

>>390
そうだよ。

>>391
「現時点で」ということなんだよね？

>>392
安井と安藤の本を根拠にしているから、それが発刊された以降であればいいよ。
勿論、現時点も含む。

「パラダイムシフト」はしていなかったということ？

もう一度聞かせてもらうんだけれど、

>>386について、
それはなぜパラドックスなの？
�@-�Cの他に、どういう前提を組み込んだの？

>>394
>肝心なのは、どこにパラダイムシフトが起こっているのか、ということによる。
勿論、これは�@-�Cのみではどこに起こったのか勝手に推量はできないから、

と書いたよ。

>>395
>それはなぜパラドックスなの？

�@美人⇒性格が悪い人間
�B美人⇒性格がいい人間

�@から�Bへの変化は「パラダイムシフト」なんだよね？

>>397
�@-�Cだけなんだよね？
それをどうやって判断するの？

>>398
ということは「パラダイムシフト」は起こったかどうかわからないということ？

>>399
パラダイムシフトの定義は？
何をパラダイムシフトと呼ぶのか？によるでしょ。

>>82の「パラダイムシフト」の定義は？

>>401
美人⇒性格が悪い
から
美人⇒性格がいい
のことだよ。

それは「性格が悪い」と「性格がいい」は両立しないということではないの？

>>403
どうして？
�@-�C以外に何を前提に持ってきたの？

>�@-�C以外に何を前提に持ってきたの？

あなたが言いたいことが、今本当によくわからない。だから、批判しているわけではなく、
理解したいので尋ねています。つまり、�@ー�Cを前提に私が考えているわけではないのです。

もう一度確認すると、

�@〜�Cを前提にすると、現時点で「沢尻エリカは性格が悪い」かつ「沢尻エリカは性格がいい」という結論にならざるを得ない。

というのが、あなたの結論ですか？

>>405
そうだよ。
だから、同じように非瞬時動詞は共起可能とならざるを得ない、ということ。

実際に一度、紙にベン図を書いてごらん。
本当に明らかになるよ。

>>405
>それは「性格が悪い」と「性格がいい」は両立しないということではないの？

これはどうしてこう考えているの？

>>406
802さんが正しいと仮定すると、

現時点で「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」

というのが、あなたの結論でいいのね？

>>408
その通りだよ。
ちなみに、>>407もよろしく。

>>407
「性格が悪い＝性格がよくない」ということじゃないの？

>>410
そうとは思わないけれど、
それは、どういう前提に基づいて、
そう判断されているの？

「お腹がすいた」と「お腹がいっぱい」は両立するの？

>>412
条件は何も無し？

>>413
「性格が悪い」と「性格がいい」に話を絞りましょう。

これが両立するというのは、具体的にはどういうこと？

>>412
ということは、

「お腹がすいた」と「お腹がいっぱい」は両立するの？

という発言から察するに、


「お腹がすいた」と「お腹がいっぱい」は両立するの？

は、両立しないだろう、と考えていて、だから

「性格が悪い＝性格がよくない」ということじゃないの？

と言っている

ということ？

>>414
条件がなく、勝手な解釈を入れなければ、そう判断せざるを得ない、ということだよ。
だってそうでしょ？

>>82
>美人⇒性格が悪い
>から
>美人⇒性格がいい
>
>というパラダイムシフトが抜本的なので

この「パラダイムシフトが抜本的」というのは、どういう意味？

>>417
悪い⇒良い
というように変わっていることを、抜本的と形容したよ。
人によって抜本的の定義は異なるから、抜本的と思わないのであれば、勿論それを強制しないよ。

話が逸れるね。
今は
>>414
に論点を絞ろう。

>悪い⇒良い
>というように変わっていることを、抜本的と形容したよ。

あなたが、それを「抜本的」だと感じたということだよね。それはなぜなの？
なぜ「パラダイムシフト」だと思ったの？

>>416
つまり「具体的な意味解釈はわからない」ということでOK？

>>421
そうだね。どういう意味で言っているのか、解釈しているのか、はこちらにはわからない。

>>422
つまり「両立」している具体的なイメージはないということだね。

>>420
>>414に論点を絞ろう。

絞っているつもりなんだけどね。つまり、「両立」しているイメージが私にはわからない。
だから、あなたに確認しているんだけど、それは、あなたにもないということでOK？

>>423
両立するのは、形式的な判断でそうなったよ。
安藤がどうイメージしているかは知らない。それを理解するには、勝手に推量するしかない。
しかし、議論において
「本当は⚪︎⚪︎と思っているはずだ」
という可能性まで考慮すると、"埒が明かない"ことは言ったよね？

>>426
安藤の話に絞るの？

>>425
イメージというのは意味解釈？
意味解釈を今はしていないよ。

意味解釈をすれば、イメージはされるかもしれない。イメージはされないかもしれない。

それは、意味解釈をしていないので、どちらかはわからない。

>>427
沢尻の例でもいいよ。

沢尻の場合は、学者が言っていることではなく、しかも、私が適当に作った例だけど、
それでも「性格が悪い」と「性格がよい」の両立しているイメージについては、わからないの？
あなた自身のイメージでよくない？

>美人⇒性格が悪い
>から
>美人⇒性格がいい
>
>というパラダイムシフトが抜本的なので

ここで、「性格が悪い」「性格がいい」について、何らかのイメージは持ったのでは？

>>430
得られた結論に対して、
意味解釈をしろ、ということ？

>>431
悪い→良い

この字面の変化のみを見て、抜本的だと思ったよ。
だから、抜本的だと思わなければ、そうでなくていいよ。

>>432
嫌ならいいよ。

>>434
ならば、
意味解釈はしないかな。
意味解釈には興味がないし。

>悪い→良い
>
>この字面の変化のみを見て、抜本的だと思ったよ。

たとえば、「性格が明る」⇒「性格が軽い」だったら「パラダイムシフト」だと思った？
「字面の変化」で判断した場合でいいけど。

>>436
まあこれもパラダイムシフトとするかな。
現に
パラダイム1:明る
パラダイム2:軽い
と、字面が変わっている、という点でシフトしているように見えるし。
勿論、ここに意味解釈は何も含まれていない。
「いや、これはパラダイムシフトでないよ」というのなら、それでいいよ。

ここで、一番初めのこちらの主張に戻るけれど、

(引用始め)

http://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/13540/1/5_p14-41.pdf
第一に、この論文のp.14-15に安藤による動詞のアスペクト分類がある。
これによると、becomeとchangeは完結的・非瞬時的特性を持っているのである。
従って、doubleとmodifyも、完結的・非瞬時的特性を持つと判断できるのである。
「完結的・非瞬時的」特性を持つ場合には、完了相で<結果>の用法となる。
He's broken the window.
You've had an accident.
They've left the district.
しかし、これらの動詞が期間の副詞語句を伴うと、<継続>と解釈されるのである。
【出典・根拠・ソース:コンサイス英文法辞典610頁(安井稔)】

よって、今回の例文も、<継続>の意味に解すことが可能と言えるのである。

(引用終わり)

沢尻の例などの議論を踏まえた上でも、やはりこの結論に変わりはないんだよね。

・性格が悪い人間(の集まり)→共起不可の集合
・美人→非瞬時動詞の集合
・沢尻→change
・性格が良い人間(の集まり)→共起可の集合

と対応させて見て欲しい。全く同じ関係になっているから。

「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」

「これってどういう意味なの？」などと意味解釈をしようとすると、見えない亡霊を追いかけることとなる。つまり、"勝手な解釈"となる。
それでは"埒が明かない"たま、意味解釈を排除して、議論に臨んできたわけである。

>>882 名前:名無しさん＠英語勉強中 [sage] :2014/06/17(火) 10:52:13.90 ID:FXUczQUc
>>880
>たとえ「現代英文法講義」から「形式」的に判断したとしても、
★が「継続」である、という結論にはならないとも思っています。

>>安藤を前提にすると、★は「継続」になるのかどうか？
というのが本来の論点です。その論点の前提に「論点１」があります。
====================

このレスを踏まえて:
本来の論点についてだけれど、
「現代英文法講義」から「形式」的に判断したとすれば、
★が「継続」である、という結論にはなったよ。
勿論、
「<継続>の意味に解することが可能」
とこちらが工夫していたのには気づいた？
今回の議論を踏まえて、「形式」的に、かつ意味解釈をなしで、沢尻の例で�@-�Cからのみで判断したように、議論してみよう。
そうすれば、確かに「可能」であるよ。
・性格が悪い人間(の集まり)→共起不可の集合
・美人→非瞬時動詞の集合
・沢尻→change
・性格が良い人間(の集まり)→共起可の集合
という対応関係を参考にすると、
--------------------------
非瞬時動詞⇒共起不可
change∈非瞬時動詞

非瞬時動詞⇒共起可
change∈非瞬時動詞
--------------------------
となる。これに対して、>>375>>377と同様の議論が成り立つ。本当に成り立つから、一回ベン図を書いてみてね。

私：�@�A�B�Cから、あなたの「形式的」解釈をすると、どう読み取れますか？
あなた：現時点では「沢尻∈性格がよい」ということになるよ。
私：でも、あなたの「形式的」解釈なら、「沢尻∈性格が悪い」ということも成立しませんか？
あなた：なんで？
私：「性格が悪い」の定義は変化してますか？
あなた：してないよ。
私：「沢尻」は同一人物ですか？
あなた：同一人物だよ。
私：ということは「沢尻∈性格が悪い」も、あなたの「形式的」解釈によると維持されませんか？
あなた：そうだよ。「沢尻∈性格が悪い」かつ「沢尻∈性格がいい」だよ。
私：それは両立しないですよね？
あなた：なんで？�@�A�B�Cを「形式的」に解釈すればこうなるよ。
私：「両立」する場合、それはどういう意味ですか？
あなた：意味は興味ないよ。

ということです。これは、典型的な「背理法」ですね。�@�A�B�Cをあなたの言う「形式的解釈」をすれば矛盾が生じるわけです。
ということは、あなたの「形式的解釈」が間違いだということです。

�@美人⇒性格が悪い人間
�A沢尻∈美人
�B美人⇒性格が悪い人間ではない
�C綾瀬∈美人

だったとしても、結論は「沢尻は性格が悪い」かつ「沢尻は性格が悪くない」になってしまいます。
あなたの「形式的解釈」をすれば、「沢尻は男」かつ「沢尻は女」も、「沢尻は処女」かつ「沢尻は子持ち」も、
「沢尻は演技が上手い」かつ「沢尻は大根」も成立することになります。

安藤について詳しいことは、「英語教師の文法研究」が近々手に入るので、それからゆっくりやりましょう。

海外ドラマを英語字幕で見たいのですが、

海外ドラマ関連のスレあるかね？

>>442
http://anago.2ch.net/tv2/

「フレンズ」のスレッドがまだあったりします。

>>440
「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」

聞きたいのは、
これがなぜ矛盾なの？ということ。

どこの前提を持ってきたの？

矛盾なのではなくて、「�@-�Cが正しいとすれば」(←これは前提でいいよね？)、自然とそうなるじゃん。
それがダメだ、というのなら、もともと「�@-�Cだけでは、真意を伝えるのに情報が足りなかった」ということだよ。だって、�@-�Cだけでは、そうとしか読み取れないんだから。

A「俺は金を盗みました。」…(P)
B「お前がやったのか。」
A「違うよ。」
B「え？今盗みました、って言ったじゃん。発言(P)から判断すれば、本当はどう思ってようが盗んだことになるよ。」

これと同じ。「盗んだ」と言っているのだから、(P)が正しいことを前提とすれば、「本当はどうであったかは知らないが、そうなってしまう」ということ。

例えばwriteの動詞のアスペクトについて、安藤によると「完結動詞である」かつ「非完結動詞」であるよね。
だから、

「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」

全く問題ない。

>A「俺は金を盗みました。」…(P)
>B「お前がやったのか。」
>A「違うよ。」
>B「え？今盗みました、って言ったじゃん。発言(P)から判断すれば、本当はどう思ってようが盗んだことになるよ。」
>
>これと同じ。「盗んだ」と言っているのだから、(P)が正しいことを前提とすれば、「本当はどうであったかは知らないが、そうなってしまう」ということ。

(1)「盗んだ」と読み取ることができる。
(2)「盗んでいない」と読み取ることができる。
(3)「盗んだ」かつ「盗んでいない」と読み取ることができる。
(4)判断できない。

あなたの結論は(1)ですか？それは(P)を前提としたからですね。「違う」と言っているのだから「違う」が正しいことを前提とすれば、「本当はどうであったかは知らないが、そうなる」ということで、(2)と読み取れることになりませんか？
その結果、(3)を主張することになっていませんか？つまり、あなたの読み方ではパラドクスが生じるわけです。

>矛盾なのではなくて、「�@-�Cが正しいとすれば」(←これは前提でいいよね？)、自然とそうなるじゃん。
>それがダメだ、というのなら、もともと「�@-�Cだけでは、真意を伝えるのに情報が足りなかった」ということだよ。だって、�@-�Cだけでは、そうとしか読み取れないんだから。

「情報が足りなかった」が正解なのでは？

>例えばwriteの動詞のアスペクトについて、安藤によると「完結動詞である」かつ「非完結動詞」であるよね。
>だから、
>
>「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」
>
>全く問題ない。

あなたの考えでは、安藤のp.73の

I wrote a letter in two hours.
（私は2時間で手紙を書いた）

が、「完結動詞かつ非完結動詞」ということになりませんか？

>>447
パラドクスは生じないよ。
書かれたことのみから判断すれば、そうなるしかない。
つまり、(1)。
それを「違う」と言われても、「なんで？」となる。Pがら読み取れるのは、「金を盗んだ」という事実だから。Pが正しければ自然とそうなる。

どう思っているか？というのは、紙面上から読み取れる情報ではない。

>>447
>「情報が足りなかった」が正解なのでは？
足りなくないよ。

「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」

という結論が出ている。なぜ、これが矛盾しているの？

>>448
俺の考えではないよ。安藤の考えね。
もちろん、俺は
「完結動詞」かつ「非完結動詞」と言ったけど、安藤は「かつ」を使って書いているわけではない。
すると、安藤は「かつ」と思っているわけではないかもしれない。
そうであれば、
「完結動詞」かつ「非完結動詞」
というのは俺の勝手な解釈だから、信憑性はないから、捨ててもらって結構。
もし、
「完結動詞」かつ「非完結動詞」
と言えるのであれば、
>が、「完結動詞かつ非完結動詞」ということになりませんか？

分類上そうならざるを得ないね。

結局、安藤が

「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」

をどこかで否定していれば、それこそが矛盾。
しかし、どこにも(現時点では)否定されていないじゃん。
で、その結論が導きだされちゃったんだよね。
それならば、形式的に判断すれば、いくら安藤以外の誰かが、
「そんなの、常識から外れている」と思ったとしても、(俺は全くそう思わないけど)
安藤によれば、そうなってしまうじゃん。

「常識から外れてしまう。だから不合理だ」というのは、安藤の記述以外に、勝手に誰かが決めた、安藤の見解と対立する解釈・前提を持ちこんでいるから、そうなるんじゃん。

言って見れば、前スレの>>17の論文(これは、安藤の記述と一部対立していた)を持ち込んできて、
「>>17の論文を根拠にすれば、安藤は間違っている」
と言っているのと同じ。
異なる権威が、異なることを述べて異なる結論が出ているのは、何ら普通のこと。
どちらが正しい・間違いではない。

安藤の記述から判断すれば、そうなるんだよ。
他人の常識・他人の経験から判断すれば、「不合理」に見えるのかも知らないけれどね。

>>451
>俺の考えではないよ。安藤の考えね。
>もちろん、俺は
>「完結動詞」かつ「非完結動詞」と言ったけど、安藤は「かつ」を使って書いているわけではない。
>すると、安藤は「かつ」と思っているわけではないかもしれない。
>そうであれば、
>「完結動詞」かつ「非完結動詞」
>というのは俺の勝手な解釈だから、信憑性はないから、捨ててもらって結構。
>もし、
>「完結動詞」かつ「非完結動詞」
>と言えるのであれば、
>>が、「完結動詞かつ非完結動詞」ということになりませんか？
>
>分類上そうならざるを得ないね。

ここは、結局、あなたの「形式的解釈」によると、安藤は

I wrote a letter in two hours.
（私は2時間で手紙を書いた）

の「wrote」について、

(1)完結的動詞
(2)非完結的動詞
(3)完結的動詞かつ非完結的動詞
(4)不明

のうち、どの結論になるの？

>>449
>書かれたことのみから判断すれば、そうなるしかない。
>つまり、(1)。
>それを「違う」と言われても、「なんで？」となる。Pがら読み取れるのは、「金を盗んだ」という事実だから。Pが正しければ自然とそうなる。
>
>どう思っているか？というのは、紙面上から読み取れる情報ではない。

なぜ(1)の結論になるの？「Pが正しければ」と書いているけど、「違うよ。」が正しければ(2)にならない？
Pを正しいとするのは、あなたの「実質的」判断ではないの？

なぜかエラーになったが、今復活。
今日は15時くらい以降からずっと議論できるので、よろしく。

>>453
(3)だよ。

>>454
違う、と前提Pを本人が否定するならばいいよ。
しかし、Pだけから判断すれば、本人がどう思おうが、「金を盗んだ」ということになる、ということ。

もう一度言うけれど、

「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」

をどこかで否定していれば、それこそが矛盾。
否定していないのであれば、「安藤にとっては」まだ矛盾ではないじゃん。

「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」


確認なんだけれど、これを矛盾、といっている、ということは、

「changeは期間の副詞語句と共起できない」

と言った時点で、

「changeは期間の副詞語句と共起できる」

は否定されている、と考えている、ということ？

>>455
>>453
(3)だよ、と言ったのは、

「完結動詞」かつ「非完結動詞」

というこちらの安藤が書いたリストに対する<読み>を、安藤が認めていた場合ね。

>>455
>A「俺は金を盗みました。」…(P)
>違う、と前提Pを本人が否定するならばいいよ。
>しかし、Pだけから判断すれば、本人がどう思おうが、「金を盗んだ」ということになる、ということ。

？？？

>>445
>B「お前がやったのか。」
>A「違うよ。」
>B「え？今盗みました、って言ったじゃん。発言(P)から判断すれば、本当はどう思ってようが盗んだことになるよ。」

A本人が「違うよ。」とPを否定しているのでは？

>>458
>というこちらの安藤が書いたリストに対する<読み>を、安藤が認めていた場合ね。

？？？

あなたの「形式的解釈」だと、p.73の

I wrote a letter in two hours.
（私は2時間で手紙を書いた）

の「wrote」について、安藤は「完結動詞」かつ「非完結動詞」だと、

(1)認めている。
(2)認めていない。
(3)「認めている」jかつ「認めていない」。
(4)わからない。

のどれなの？

>>457
>「changeは期間の副詞語句と共起できない」
>
>と言った時点で、
>
>「changeは期間の副詞語句と共起できる」
>
>は否定されている、と考えている、ということ？

「形式的解釈」によればそうなると考えている。

「小保方さんはSTAP細胞を再現できる」と「小保方さんはSTAP細胞を再現できない」は両立しないよね？

群動詞と
普通の動詞＋副詞(前置詞)
を隔てるものってなんですか？

>>460
それは
「完結動詞」かつ「非完結動詞」
である、としていいの？
リストがあるだけで、ここについて、安藤の解釈がないじゃん。

456 名前:名無しさん＠英語勉強中 [sage] :2014/06/22(日) 08:10:22.91 ID:A2vQOEs+
もう一度言うけれど、

「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」

をどこかで否定していれば、それこそが矛盾。
否定していないのであれば、「安藤にとっては」まだ矛盾ではないじゃん。


ここを本当によろしく。

>>459
Pが実際に否定しているのであれば、いいよ。

しかし、実際に否定しているということが明記されていないときに、Pが「違う」と思ったところで、「金を盗んでいない」ということにならないよね？

>>461-462
ということは、その形式的判断に合わせて考えてみよう。
>>「changeは期間の副詞語句と共起できる」
>は否定されている、と考えている

ということは、

change ∉ 期間副詞と共起可

ということだよね？
それならば、どちらにせよ、

change∈期間副詞と共起可

は相変わらず正しいよね？

>>462
誰の前提によると？

>>464
つまり(4)ということ？
ところで、今「現代英文法」は手元にあるの？

>>465
>>467

これは>>462で。

>>466
>Pが実際に否定しているのであれば、いいよ。

ここが、本当によくわからない。

A「俺は金を盗みました。」…(P)
B「お前がやったのか。」
A「違うよ。」
B「え？今盗みました、って言ったじゃん。発言(P)から判断すれば、本当はどう思ってようが盗んだことになるよ。」

このAの「違うよ。」はPを否定したのじゃないの？だからBが「え？今盗みますって言ったじゃん。」と言っているのでは？
だから、

⇒発言「違うよ。」から判断すれば、本当はどう思ってようが盗んでいないことになるよ。

ということで、どちらの発言を判断根拠にするかで、結論が異なるのでは？

>>468
たとえば、

小保方派：再現できる。
反小保方派：再現できない。
誰？：「再現できる」かつ「再現できる」

ということだよ。

>>469
＞つまり(4)ということ？
認めている、って何？

俺の「完結動詞」かつ「非完結動詞」という解釈が正しいのならば、
「完結動詞」かつ「非完結動詞」ということになるよ。

＞これは>>462で。

change ∉ 期間副詞と共起可
ということだよね？
それならば、どちらにせよ、
change∈期間副詞と共起可
は相変わらず正しいよね？

のどこに反論しているの？>>468といったじゃん。

＞ここが、本当によくわからない。
Pを否定しているのならば、それは前提の否定でしょ？

>>470
そのうち、どれを前提に形式的判断をするの？

>>469
今はないよ。
15:00以降ならあるよ。

>>472
小保方派でも反小保方派でもいいけど、「再現できる」かつ「再現できない」を前提にしている人って誰なの？

>>471
>Pを否定しているのならば、それは前提の否定でしょ？

「違うよ。」が前提にならないのは、時系列的に後の発言だから？

>>471
>change ∉ 期間副詞と共起可
>ということだよね？
>それならば、どちらにせよ、
>change∈期間副詞と共起可
>は相変わらず正しいよね？

ここが、本当によくわからないので、説明してくれるとうれしい。

集合Aと集合Bがあって、

A∩B=C
A∩notB=D

とします。あなたが言っているのは、「A=C+D」ということ？
CはDではないけど、どちらもAであることには変わりはない、みたいなこと？

>>474
小保方派→再現できる
反小保方→再現できない

これだけだよ。「前提が正しいとすれば」、こうなる。
今回勿論、安藤の前提は「正しい」としている。

>小保方派でも反小保方派でもいいけど、「再現できる」かつ「再現できない」を前提にしている人って誰なの？

知らない。俺が言った例じゃないじゃん。

>知らない。俺が言った例じゃないじゃん。

実際に存在するかどうかではなく、「形式的解釈」としてそのような主張が可能なの？

>>476
その記号が数学的でないから、誤解を招くと思う。

>change ∉ 期間副詞と共起可
これは、changeが共起可という集合の要素ではない、ということ。

しかし、どちらにせよ、これは
>change∈期間副詞と共起可
を否定するものではないよね？ということ。

>>478
形式的なら、ある権威がそう言ってそれを前提とするのならば、「可能」と言わなければならないでしょ。
権威がそういったならね。

そこで「は？何で？意味不明なんだけど。」と言うのは、「権威」を根拠にしているのではなく、「俺たちの常識」を根拠にしてしまって判断するからそう思えてしまう。

>を否定するものではないよね？ということ。

ここが、本当によくわからない。「change∈期間副詞と共起可」を否定したものが、
「change ∉ 期間副詞と共起可」じゃないの？

>>481
だから、それがなぜ「不合理」になるの？
どこで安藤がそれは不合理、だと言ったの？

>>482
たとえば、安藤が「1+1は十進法では3になる」と仮に書いていたとしても、

安藤自身がそれをどこかで否定しない限り「安藤にとっては合理的」である。
それを「不合理」と言うのは、「俺たちの常識」である。

ということ？

>>483
全くその通りだよ。

それを否定するのは、「形式的判断を仕切れていない」証拠。

安藤が「1+1=3」と書いたとしよう。これを「いや、2のことだろう。」とするのは、勝手な解釈。決して、「形式的」ではない。
これこそ、「実質的」(意味を考えた)判断。

>>484

じゃあ、「安藤にとっては合理的だけど、俺たちの常識には反するよね。」というのはOK?

勿論、これは「権威は正しい」という大前提に立っているよ。

>>485
俺の常識には反さないけど、誰かの常識に反することは考えられるね。

>>487
誰かの常識に反する(可能性がある)ことは考えられるね
だね。
決めつけてしまったら、勝手な解釈となってしまう。

集合論を詳しく知らないので、安藤とは離れて数学的なことを尋ねたいのだけど、

「a∈A」かつ「a∉A」

これは集合論的に成立するの？「a=φ」なら成立するようにも思えるけど。

>>489
集合論的には厳密的なことに関しては、
専門家ではないので、適当なことは言えない。

しかし、それが「可能」でも「不可能」でも、それは「集合論」における前提。
それを安藤の議論に持ち込んでしまったら、別問題となる。
異なる前提に立てば、異なる結論が出ることもある、というのは当たり前のことなのだから。

「change」が「副詞的期間語句」と共起している例が見つかった場合、

(1)安藤の「change ∉ 期間副詞と共起可」というのは間違いだということになる。
(2)安藤の「合理性」は否定されない。

のどっち？

>>491
その例に関しては、例外、ということだね。

つまり、(2)。

>>493
要するに、

「changeには期間副詞語句と共起できるものもあれば、できないものもある」

というのがあなたの読みなの？

>>492
>その例に関しては、例外、ということだね。

あなたの「形式的解釈」によると、安藤自身が「例外」を認めていない限り、それは「例外」ではないのでは？
それを「例外」と解釈するのは、「勝手な解釈」にならない？

私は出かけます。また、夜に戻ってきます。

英会話 三日坊主
検索

>>494
それは、

「changeは期間の副詞語句と共起できない」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できる」

と同値であると読み取れる？

>>495
p.133の例も、p.134の3つに関しては、「例外」とは書かれていないけれど、「安藤の記述は正しい」という大前提を保つためには、その3つを「例外」としたよね。
それと同じだよ。

英文読解を指導するときにも言うんだけど、「納得」と「理解」は違うんだよね。

本文中に「太陽は西から昇る」って言っていて、設問で「太陽はどの方角から昇りますか？」と聞かれたとする。
このとき、「え？太陽が西から昇るとかあり得ないでしょ。これはきっと東のことに違いない。」
と勝手に解釈してしまうと正解にはならない。
確かに「太陽は西から昇る」と言われて「納得」はできないかもしれないが、趣味の読書ではないのだから、「読者が納得するかどうか」は別問題。

◉本文中に書かれていることのみを前提に、判断する

というのが基本中の基本。
だからこそ、言ったかもしれないが、全国の専門家が毎年解くセンター現代文で、これまで一度も異議が出ていない(←多分)のは、本文中に書かれていることを根拠に回答すれば、誰もが唯一的に解答できるから。
ここに本文中以外からの「勝手な解釈」を入れてしまうと、複数の解答があり得てしまうことになる。

>>498
>それは、
>「changeは期間の副詞語句と共起できない」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できる」
>と同値であると読み取れる？

それはよくわからない。そこで、>>460の質問をしました。安藤氏は「write」を「完結的」「非完結的」の両方に分類しているけれど、
P.73は「非完結的」と明記して、

I wrote a letter in two hours.
（私は2時間で手紙を書いた）

の例を挙げています。そこで、この「wrote」について>>460の質問をしたのですが、
「現代英文法講義」が手元にないということだったので、途中やめになっています。今なら、
>>460の質問にどう答えますか？その答え次第では「同値」になるかもしれません。

>>499
その「例外」は安藤自身が認めた「例外」ですよね？私が尋ねたのは、安藤の著書外で、

He has changed something for two days.

という例文があった場合、この「changed」は、「安藤」を「形式的解釈」すると、

(1)期間副詞語句と共起しているので、「完結的」動詞である可能性がある。
(2)期間副詞語句と共起しているので、「完結的」動詞である可能性はない。
(3)その他

のどれですか？

それから、>>475をお願いします。ここも本当によくわからないところです。

>>500に書かれていることは、センターなどの受験レベルならその通りだと思います。
ただ、受験を終えて大学生になったら、基本書を批判的に読むことも必要になってくると思いますが。

>>501
＞それはよくわからない。そこで、>>460の質問をしました。安藤氏は「write」を「完結的」「非完結的」の両方に分類しているけれど、
＞P.73は「非完結的」と明記して、
＞
＞I wrote a letter in two hours.
＞（私は2時間で手紙を書いた）
＞
＞の例を挙げています。そこで、この「wrote」について>>460の質問をしたのですが、
安藤の考えならば、
完結かつ非完結動詞
または、
完結または非完結
動詞、ということだよ。
リストからは、「または」なのか「かつ」なのか、わからない。

だから、「かつ」というのが勝手な解釈でなければ、と上で言った。

>>502
著書外ならば、知らない。それは、安藤によれば誤りだけれど、その例文が権威による正しいものであれば、安藤との考えに対立することになる。
どちらが正しい、というわけではない。

>>475
「Pである。」
「Pなのか。」
「違うよ。」
「は？どういう意味？」

ということ。
違うよ、と言われたら、「何が違うの？今Pって言ったばっかりじゃん。」
となる。

>>502
>>>500に書かれていることは、センターなどの受験レベルならその通りだと思います。
ただ、受験を終えて大学生になったら、基本書を批判的に読むことも必要になってくると思いますが。

批判的に読む
確かにその通りだよ。俺はいつも常識を疑うようにはしている。
でも、それは「形式的判断」をしていないよね？

>安藤の考えならば、
>完結かつ非完結動詞
>または、
>完結または非完結
>動詞

今、「現代英文法講義」は手元にありますか？

>>504
「安藤の考えと対立する」のですか？なぜ？

>>505
つまり、「意味がわからない」ということですか？

>>507
今は手元にあるよ。

安藤の例と対立する例を提示したんではないの？

>安藤の例と対立する例を提示したんではないの？

そんなつもりはなかったよ。純粋に尋ねただけだよ。

>>507
Pである、といって、Pでないよ、と言った場合、「PであるかつPでない」をその人が意図しているのであれば、それで正しいよ。これは、その人発言が正しいことを前提としている。
しかし、
「PであるかつPでない」をP'として、
「あ、P'と考えているのね。」と判断した場合、「P'でないよ」と言われたとする。
もちろん、これを
「P'であるかつP'でない」…P"
を意図しているのであれば、ここでもまた、
「あ、P"と考えているのね。」となる。
しかし、ここでまた、
「P"でないよ」と言われたとする。
そうすると、「どういうこと？」ってなるでしょ？
つまり、どこかで認めない、切りが無い、ということ。

つまり、

「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」

と書かれていれば、「あ、そう考えているのね。」で終わる。
「違うよ。」と安藤が言わない限り、これは「安藤によれば」正しいことになる。

ページ数を間違えてました。すいません。p.72です。

I wrote a letter in two hours.
I was writing letters for two hours.

とあって、それぞれ「完結的」「非完結的」と書かれています。
この場合、あなたの「形式的解釈」によると、「wrote」は、

(1)完結的動詞
(2)非完結的動詞かつ完結的動詞
(3)その他

のどれでしょうか。

>>509
そうすると、安藤の例に沿って判断すればいいよ。

He has changed something for two days.
という例文があった場合、この「changed」は、「安藤」を「形式的解釈」すると、
(1)期間副詞語句と共起しているので、「完結的」動詞である可能性がある。
(2)期間副詞語句と共起しているので、「完結的」動詞である可能性はない。

【安藤の前提】
「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」

から、

期間副詞語句と共起しているので⇒…

って読み取れる？読み取れない、と判断する。

>>511
安藤の前提から判断しきれない部分は、俺のwriteに対する勝手な解釈をするの？

>>513
あなたの考える「形式的解釈」に徹した場合に、「判断できない」ということであれば、「判断できない」でOKです。

>>514
今みていないけれど、その例文は
完結動詞や非完結動詞の例文にはなっている？

たぶんなっている。自信はないので、手元にあるなら確認してほしいです。

>>516
例文になっていれば、その例文の欄の動詞になると判断できると思うよ。

ここはどうだろう。わからない。

例えば
完結動詞の説明の例文に、非完結動詞の例文を持ってくることはあるだろうか。

もしないとすれば、その欄が完結動詞の説明であれば完結動詞、非完結動詞の説明であれば、非完結動詞であると判断できる。

p.72ならば、それは完結動詞の欄の例文ではないかな。
それならば、完結動詞の欄の例文であれば、完結動詞と判断していい可能性は高い。
しかし、これはやはり安藤に聞かないとわからない。

だから、この議論においてはどこまで互いの両者間の共通認識とするのか、による。
例えば「権威の記述は正しい。」というのは既に共通の大前提だったよね。
よって、「完結動詞の欄に書いてある例文は、完結動詞を例示するために用いられている」という大前提が、俺との共通認識であれば、完結動詞、と判断していいと考える。

>よって、「完結動詞の欄に書いてある例文は、完結動詞を例示するために用いられている」という大前提が、俺との共通認識であれば、完結動詞、と判断していいと考える。

「完結動詞の欄に書いてある例文は、完結動詞を例示するために用いられている」というのは、私にとっては常識の範疇です。
ただ、私もあなたも「権威」ではないので、これは「勝手な解釈」にならない？

>>519
そうだよ。
だから、誰かが「権威ではいよね」というのならば、それでいいよ。

しかし、共通認識なのであれば、「少なくとも俺との間の議論では」そうならない？

だって、「権威は正しい」という大前提だって、他の人と議論するときは変えることはあるよ。

なるほど、そこまでこだわっていないということね。OK。

尋ねたいのは、あなたの考えている「かつ」の意味です。

>>446
>例えばwriteの動詞のアスペクトについて、安藤によると「完結動詞である」かつ「非完結動詞」であるよね。
>だから、
>
>「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」
>全く問題ない。

ということですが、安藤は「write」が「完結的」になったり「非完結的」になったりすることは認めていると思いますが、
「完結的かつ非完結的」という使われ方の例はどこにも見当たらないし、「かつ」とはどこにも書かれていない気がするのですが、どうでしょうか。

それから、幾度となく「ベン図」を書くように言われました。私がベン図を書いた結果は、
>>476, >>489です。

>>490
>集合論的には厳密的なことに関しては、
>専門家ではないので、適当なことは言えない。

ということですが、「ベン図」であなたが伝えようとしたことは？

>>521
>なるほど、そこまでこだわっていないということね。OK。
「そこまで」とはどこまで？
ここに誤解が生じてしまうと困る。

>>521
かつ、というのは、changeがAとBという、二つの集合に属する、ということを言ったんだよ。
これが導き出されることは大丈夫だよね？

もちろん、changeがAとBの二つの集合に属することが矛盾している、というのはなしね。
安藤はそうは言っていないから。

>>522
ベン図で伝えたいこと。
これはchangeがAとBという二つの集合に属する、ということだよ。

>>523

�@二人の間で共通認識であれば、
�A二人の間の議論の中では、

という条件付きで「権威ある根拠」がなくてもよかったのね、ということです。
たとえ�@�Aという条件があっても、「権威ある根拠」が必要だという考えだと思っていたのですが、
「そこまで」ではなかっのね、ということです。

>>526
A={非瞬時的動詞}
B={期限の副詞語句と共起できる動詞]

とすると、changeは

(1)A∩&not;B（1983)
(2)A∩B（2005）

ということでOK？

>>527
なるほど。そこはそうだね。
もし仮にそうでないと、本来の主張であった、
「★は<完了>の意味で解する。」
というそちらの主張も、
「実際に★と全く同じ例文がとある権威の中に登場し、それが<完了>に解することができる」
とかかれていない限り、その主張は認められないことになるよね？
俺はそんなことは始めから要求していなかったはず。

>>528
俺の言ったAとBというのは、

Aは「changeは期間の副詞語句と共起できる」
Bは「changeは期間の副詞語句と共起できない 」
ということだよ。

>>530
それは集合なの？

俺が実際に人とあって、議論するときは、勿論匿名掲示板での振る舞いとは異なるよ。

相手がどういう人かもわかるし、議論においては中立なファシリテーターを用意することもできる。そしてそのファシリテーターの第三者性も、実際にある程度は調べることができる。
そういった環境の中では、「勝手な解釈」をしたとしても、その議論の中においては中立なファシリテーターが一種の「権威」として議論している両者間で認められているのであり、
彼・彼女がその議論において客観的な判断を下してくれるとお互い承認しているわけだからね。

しかし、こういった匿名掲示板では違う。
前にも言ったけど、「第三者性」や相手の「権威」など確認できる？ならば、そういった状況で「勝手な解釈」をした場合、誰がその「妥当性」を判断するの？
だからこそ、一定の基準に沿って議論を進めなければ、一生決着はつかない。

だから俺は「安藤」という基準を持ち出しただけ。それに沿って、安藤の立言に沿ってのみ、判断しようとしている。

>>531
前にも書いたけど、そうだよ。

・性格が悪い人間(の集まり)→共起不可の集合
・美人→非瞬時動詞の集合
・沢尻→change
・性格が良い人間(の集まり)→共起可の集合

これは前の引用だけど。

で、二人の間で一致した解釈は、前提にしていいということだね。

>>534
どういうこと？

>>533
A={期間の副詞語句と共起できる動詞}
B={期間の副詞語句と共起できない動詞}

と考えてもOKですか？

>>536
それだと、「安藤がいい」と言うかはわからないよね。

>>535
>>529を再確認しただけです。

>>538
何を前提にしていい
というのか、両者で一致していて、他にどの前提が、両者では一致していないと考えているの？

>>537
私は二次試験では数�UBがありましたし、高校で一応数�VCをやっていますが、学部は法学部です。つまり文系なのです。
ですから、詳しい集合論はわかったいません。ですから、よければ教えて欲しいのですが、

>Aは「changeは期間の副詞語句と共起できる」
>Bは「changeは期間の副詞語句と共起できない 」

これは「集合」ではなく、「命題」のように思えるのです。「集合」とするなら、

A={期間の副詞語句と共起できる動詞}
B={期間の副詞語句と共起できない動詞}

として、「change」がAとBの両方の要素であるとすべきような気がします。
「changeは期間の副詞語句と共起できる」を集合と考えた場合、その「要素」は何になるのですか？

>>539
(誤)というのか
(正)というのが

>>539
P.72の例文が、それぞれ安藤が明記した「完結的」「非完結的」の例だ、という点は前提にしていいということですよね。
そこを言っただけです。そこから、勝手に敷衍して「だって、前提にしていいんでしょ！」みたいなことを言うつもりはないです。

>>540
・性格が悪い人間(の集まり)→共起不可の集合
・美人→非瞬時動詞の集合
・沢尻→change
・性格が良い人間(の集まり)→共起可の集合

ここでも書いた通り、「共起不可になる集合」としたよ。
「したよ」というのは、安藤がそう言っていなかった？
安藤が「共起不可の動詞の集合」の意味で言っていれば、それでいいよ。
「共起不可の動詞の集合」っていって、もし安藤が動詞以外に意識していたらそれは「こちらの勝手な解釈」になってしまうし。

安藤はどう言ってたの？

そして、当然今やっている議論は、
安藤の本に
「changeは期間の副詞語句と共起できない」
ということが書いてあった場合だよ。
この本はいつ届くんだっけ？

>>543
それは「共起不可の名詞」とか「共起不可の形容詞」を考慮する必要があるということ？

>>545
安藤がそれを除外していなければ、その可能性は排除しきれないでしょ。

>>546
とりあえず、今は「動詞」が議論になっているので、全体集合を「動詞」ということにすれば、
特に安藤の考えと矛盾することはないのでは？

まあ、来週中には届くと思うので、それまで棚上げにしておきますか？

>>547
まあ、そうすればとりあえずは動詞の集合としてもいいよ。
安藤の記述と矛盾が生じたから、やはり安藤は「動詞に限定していなかった」ということになるけど。

「英語教師の文法研究」が届くまで、確認しておきましょう。まず、

(1)安藤は、
p.133で【for two days のような期間を示す副詞語句を伴った場合は、（略）「非瞬時的」動詞は、〈継続〉の読みを与えられる。】(A)
p.134で【paint, catch, writeのような「完結的」動詞の場合は、〈継続〉の意味を表すためには完了進行形にしなければならない。 】(B)

と書いています。このままでは「矛盾が生じて非合理」ですから、

(2)p.133はp.134の例外。
と扱うことまでは合意できていたと思います。問題は、

(3)(A)(B)の区別方法です。
私は「実質的」に判断するしかないと考えています。一方、あなたは「形式的判断」をすべきだと考えています。
そこで、私がやろうとしているのは、>>45でも述べましたが、「形式的判断を貫くことは不可能」「どこかで実質的判断をするか、あるいはパラドクスに陥るはず。」
ということです。よくは知りませんが「不完全性定理」のようなことです。

そこで、あなたの「形式的判断」は、

�@3つ以外にも(B)は存在しているかもしれないが、それは「形式的判断」で決定しなければならない。
�A(A)についても、明記されていない動詞については「形式的判断」をしなければならない。
(a)modify=change, over=during（←辞書に基づく）
(b)changeは非瞬時的（←北大論文に基づく）
(c)よって、★は「継続」である。

ということだったと思います。

ところが、802さんの出現によって、

(4)安藤は、1983年の同じ著書の中で、
【非瞬時的動詞は期間の副詞語句と共起できない】
【changeは非瞬時】
と書いている可能性が出てきました。これが事実であれば、
【changeは期間の副詞語句と共起できない】(C)

ということになります。(A)と(C)は、(A)と(C)以上に不整合だと私は思います。
最初は、あなたも同意見だと私は思っていました。だから「パラダイムシフト」と表現していたと思ったのです。
つまり、安藤は「(C) in 1983 ⇒ (A) in 2005」と「パラダイムシフト」していて、現時点では(C)の考えを捨てている。
その点については合意ができているのだと思っていました。

ところが、沢尻エリカの例を議論している途中で明らかになったのは、あなたが、
802さんが正しい場合でも、「(A)かつ(C)」が矛盾なく成立すると考えているということでした(>>408)。

これは、あなたが舌足らずだったのか、私の読解力不足だったのかはわかりませんが、
ともかく、二人の間に誤解があったようです。そこで、誤解が解けたので、「(A)かつ(C)」の合理性についての
議論に移っているのが現在の状況です。

ただし、現在は「英語教師の文法研究」を確認できていない状況ですから、
続きはとりあえず、届いてからにしましょう。

上のまとめで、何か訂正箇所があれば言ってください。

×ということになります。(A)と(C)は、(A)と(C)以上に不整合だと私は思います。
○ということになります。(A)と(C)は、(A)と(B)以上に不整合だと私は思います。

それであっているね。
追加するとすれば、

>○ということになります。(A)と(C)は、(A)と(B)以上に不整合だと私は思います。

についてだが、なぜ不合理なの？
それは、一般常識などを前提に持ってきたのではないの？しかし、それだと安藤の記述のみから、形式的に判断していることにならないのでは？

とこちらは述べてきた。

>802さんが正しい場合でも、「(A)かつ(C)」が矛盾なく成立すると考えているということでした(>>408)。

その合理性は俺達が判断するの？安藤がそう言っていれば、それが正しいと判断するのでは？

前にも確認したんだけど、ここがよくわからない。

「changeは期間の副詞語句と共起できる」と述べられた時点で、これは同時に、安藤はそうとは言っていないけれども、「changeは期間の副詞語句と共起できない」を意図しているはずだ、ということを主張しているの？
つまり、そうでないと矛盾でしょ？と言っているの？

>>553
>それであっているね。

了解です。

>なぜ不合理なの？

それをこれから論じることになりますね。

>>554
>「changeは期間の副詞語句と共起できる」と述べられた時点で、これは同時に、安藤はそうとは言っていないけれども、「changeは期間の副詞語句と共起できない」を意図しているはずだ、ということを主張しているの？
>つまり、そうでないと矛盾でしょ？と言っているの？

ここタイポでは？私は、

(A)「changeは期間の副詞語句と共起できる」
(B)「changeは期間の副詞語句と共起できない」

この二つが矛盾すると思っています。ですから、安藤が(A)を主張しているなら、(B)を否定していることになるし、
(B)を主張しているなら、(A)を否定することになると思います。

ところで、ようやく「英語教師の文法研究」が届きました。802さんが書いている通りのことが描かれていました。
また、北大論文の表もありました。

http://fast-uploader.com/file/6959178789959/
http://fast-uploader.com/file/6959178866955/

>>555
なるほど。確かにそれは明確な根拠だね。

ここについて、

「changeは期間の副詞語句と共起できる」と述べられた時点で、これは同時に、安藤はそうとは言っていないけれども、「changeは期間の副詞語句と共起できない」を意図しているはずだ、ということを主張しているの？
つまり、そうでないと矛盾でしょ？と言っているの？

タイポだと言ったけれど、これはタイポではない。
なぜ不合理なのかがわからないから、こう聞いたんだよね。

矛盾というけれど、安藤の記述のみを根拠とするのならば、なぜ「矛盾」なのかがわからない。
だから、
2005年に(A)「changeは期間の副詞語句と共起できる」と安藤が言った時点で、
1983年に安藤が言った(B)「changeは期間の副詞語句と共起できない」という主張は、自動的に否定されることになる。
だから、否定されていないと考えて(A)かつ(B)とかんがえるのは矛盾なの？
と聞いた。

>>556
1983年：非瞬時的動詞は期間副詞語句と共起できない。
2005年：非瞬時的動詞は期間副詞語句と共起できる。

この二つが矛盾すると考えています。

>>557
それはなぜ？

「彼はギターの演奏ができる。」と「彼はギターの演奏ができない。」が両立しないのと同じことです。

>>559
それは、その具体例を根拠にしている、ということ？

>>560
これは単なる具体例。

「私は逆立ちができる」と「私は逆立ちができない」
「オスは妊娠できない」と「オスは妊娠できる」
「自動詞は目的語を取ることができない」と「自動詞は目的語を取ることができる」
…

どれも矛盾すると考えています。

抽象化すると、

「AはBすることができる」と「AはBすることができない」

これは矛盾だと考えています。

>>561
それらの例が矛盾するということを根拠にして、今回も矛盾している、ということ？

>>563
そう考えてもらってもいいです。

>>562
>これは矛盾

それは具体例から帰納的に導いたんだよね？
その「具体例が矛盾している」ということについて、
どの前提によると矛盾している、と言っているの？

>>564
ということは、安藤記述"のみ"から判断していないよね？
安藤の記述のみから判断すると、と言っているはずだよ？

>>566
>安藤の記述のみから判断すると、と言っているはずだよ？

それは、「安藤は絶対に矛盾しない」ということを前提にしていることにならない？

>>567
「権威は正しい。」

これはこちらの大前提にしていたよ。

上の方でやった「沢尻の例」でも、
「�@-�Cのみ」から判断すると、…
と言っていたよね。
今回も、「安藤のみ」から判断すると、その具体例は関係ないはずだよ。

>>550の(1)はどう？「矛盾が生じて非合理」じゃないの？

>>569
その前に、
>>568への回答をよろしく。

>>570
「矛盾が生じて非合理」と書いたのはあなただよ。

>>571
確かに書いたよ。
しかし、今回の

「changeは期間の副詞語句と共起できない」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できる」

が矛盾、とは言っていないよね？

992 ：名無しさん＠英語勉強中：2014/06/17(火) 01:21:06.77 ID:FXUczQUc
>>989
例えば、安藤の記述が、

1987年:Xでない
2005年:Xである

となっていたとすると、このとき、この現実を見れば
「安藤は考えが変わったのだな」
とは思える。それは現に安藤の考えが「XからXでない」変わっているから。

>>573
これがどうしたの？

「でない」⇒「である」
「できない」⇒「できる」

上と下は別ということ？

>>575
別というのは？

今回も、Xでない から Xであるに変わってはいるけれど、安藤の主張のみから判断すると、矛盾はしている、とは思っていないよ。

あなたの言う「矛盾」の定義は？

p.133とp.134の場合は、一方を例外としなければ「矛盾が生じて非合理」と考えているんだよね？

>>578
矛盾は、「必然的に誤りになってしまう命題」という意味で使ったよ。

一方というのは、p.134の内容のことね。
それがp.133の例外、ということだよ。

>>579
p.134も安藤が書いているのに「矛盾」するの？

>>580
p.133の内容には、だよ？

>>581
なんで「矛盾」するの？

>>582
それは、
矛盾しないと思っているの？
それとも、矛盾する、と思ってその理由を聞いているの？

後者だよ。

あなたの考え（>>483-484）なら、p.133とp.134も「矛盾」はしないのでは？

それは、

p.134においては、<継続>の読みを表すためには(述語)動詞が完了進行形の集合内に存在しないといけない、と言っているけれど、p.133では、非瞬時動詞が完了形の集合内に存在していれば<継続>の読みを表せる、と言っているからだよ。

だったら、「非瞬時的動詞は期間を表す副詞的語句と共起できない」と言っている1983年と「非瞬時的動詞は期間を表す副詞語句と共起できる」と書いている2005年も矛盾しませんか？

>>586
完了形と完了進行形は同時に成り立つことがある、ということ？
確かにこれは安藤が「そうでない」と書いていないね。だからこれに関しては、「共通認識」として、「そうでない」ことを前提にしたつもりだったよ。

従って、これをやはり共通認識でないとして、「矛盾しない」という判断でもいいよ。

しかし今回は違う。
共起【可能】と、共起【不可能】という「可能性」の話ならば、どちらの集合に(A)(B)という両方の集合に属していても、矛盾にならないじゃん。

>共起【可能】と、共起【不可能】という「可能性」の話ならば、どちらの集合に(A)(B)という両方の集合に属していても、矛盾にならないじゃん。

これ、くり返し言われているような気がするんだけど、全く理解できない。ベン図で書くとわかるの？

>>588
安藤が矛盾する、と言っていないから矛盾でない、ということだよ。

その意味で、完了形かつ完了進行形になることができない、と安藤が言っていないから、この例も、「矛盾でない」とするのは構わないよ。
ここに関しては、何も反論がなかったから「共通認識」として捉えていたけど。

>>589
つまり、あなたの「矛盾」には2つの定義があって、p.133とp.134は

(1)「完了形かつ完了進行形になることができない」と安藤が言っていないから、その意味では「矛盾ではない」。

しかし、その一方で、


(2)
><継続>の読みを表すためには(述語)動詞が完了進行形の集合内に存在しないといけない、と言っているけれど、
>p.133では、非瞬時動詞が完了形の集合内に存在していれば<継続>の読みを表せる、と言っているから
「矛盾が生じ非合理」だとも考えられる。

ということですよね。

>>590
矛盾の定義は、「必然的に誤りになってしまう命題」という意味で一つで使っていたよ。

そして、(1)は共通認識でそれを正しいとして、用いていた。
例えば「安藤の記述は正しい」という命題はどこにも書かれていないけれど、それを共通認識としていたよね。
それと同じ。

>>591
>>590の(2)の「矛盾」も「必然的に誤りになってしまう命題」だということ？

>>592
完了形かつ完了進行形になることができる、というのが正しい場合はね。
共通認識として、これは正しくないとしていたけれど、正しくない、としても構わないよ。それが「形式的判断」だからね。

>>593
ちょっと、よくわからない。私が尋ねたのは、

p.133とp.134は「矛盾が生じて非合理」とあなたは考えていたわけだけど、その「矛盾」も「必然的に誤りになってしまう命題」という定義ということですよね？
つまり、

><継続>の読みを表すためには(述語)動詞が完了進行形の集合内に存在しないといけない、と言っているけれど、
>p.133では、非瞬時動詞が完了形の集合内に存在していれば<継続>の読みを表せる、と言っているから

「必然的に誤りになってしまう」と考えていたということでは？

わかりやすくするために、もう一度書くと、たとえ安藤が「1+1は十進法では3になる」と仮に書いていたとしても、
安藤自身がそれをどこかで否定しない限り「安藤にとっては合理的」である、というのがあなたの考えですよね？(>>483-484)

この場合、「1+1は十進法では3である」は「必然的に誤りになってしまう命題」と言える？言えない？

>>595
それは言えないよ。

じゃあ、

「<継続>の読みを表すためには(述語)動詞が完了進行形の集合内に存在しないといけない」かつ
「非瞬時動詞が完了形の集合内に存在していれば<継続>の読みを表せる」

は「必然的に誤りになってしまう命題」と言える？言えない？

>>594
>「必然的に誤りになってしまう」と考えていたということでは？

これは、
完了形 かつ 完了進行形
というのが不可能である、というのが共通認識であったと思ったからだよ。

いや、共通認識ではないよ、というのであれば、完了形 かつ 完了進行形と安藤は言っていないのだから、
「必然的に誤りになってしまう」とは言えないことになる。
しかし、このような反論がなかったため、今の今まで、「完了形かつ完了進行形になる」というのは間違いである、と共通の認識として判断していた、ということ。

>>598は>>597への反論でもある。

>これは、
>完了形 かつ 完了進行形
>というのが不可能である、というのが共通認識であったと思ったからだよ。
>
>いや、共通認識ではないよ、というのであれば、完了形 かつ 完了進行形と安藤は言っていないのだから、
>「必然的に誤りになってしまう」とは言えないことになる。
>しかし、このような反論がなかったため、今の今まで、「完了形かつ完了進行形になる」というのは間違いである、と共通の認識として判断していた、ということ。

「完了形かつ完了進行形になる」というのは矛盾だと私は今でも思っています。
ただ、「共通認識」ということは、あなたも「矛盾」だと思っていたということですよね？

>>600
完了形 かつ 完了進行形である
というのが無理であることについては、不可能だと思っている・いたよ。

>>601
つまり「矛盾」だと思っていたということでOK？

>>602
そうだよ。その例(完了形かつ完了進行形になる)に関しては、初めから矛盾、と言っていたはずだよ。

>>603
つまり、p.133とp.134については「安藤が矛盾する、と言っていないから矛盾でない」ということを前提にはしなかったわけですね？

>>604
共通認識であると思っていたからね。

>>605
いまでも共通認識では？つまり、私は「矛盾する」と思っています。

あなたは今現在「矛盾する」と思っている？思っていない？

>>606
完了形 かつ 完了形進行形になる、というの矛盾する、と思っているよ。

しかし、これは安藤は言っていない。

だから、完了形 かつ 完了進行形というのは誤りである、と俺たちの議論の間では「共通認識」になっている。

「完了形かつ完了進行形になる」については、安藤が矛盾すると言ってはいないが、矛盾すると思っている。
「非瞬時的動詞は期間副詞と共起できるかつ共起できない」については、安藤が矛盾すると言っていないから、矛盾しないと思っている。

これはダブルスタンダードでは？

>>608
例えば、「安藤の言うことは正しい。」という大前提は認めていたよね。
でも安藤は、「私の言うことは正しい。」とはどこにも言っていないはず。
なのにもかかわらず、「安藤の言うことは正しい。」ということを、いわば「勝手に」前提としていた。
これは、「安藤の言うことは正しい。」というのが共通認識であるから、少なくとも俺たちの議論の間では、安藤がそうとは言わなくとも、前提として用いることができた。

(誤)できた。
(正)できたからだよ。

>>609
言っていることはわかるよ。

ただ、そのためには「共通認識」である必要があるよね？つまり、私が「完了形かつ完了進行形になる」は矛盾すると思っているだけではなく、
あなた自身も、それが「矛盾」すると思っていなければならない。

なぜ、あなたが「矛盾」すると考えたのか？それは、あなたが「必然的に誤りとなってしまう」と考えたからだよね？
安藤が「矛盾する」と言っていないのに。

つまり、「実質的判断」と言うと受容し難いかもしれないが、ともかくあなたの「形式的解釈」をはみ出た解釈をしたということでOK？

>>611
実質的判断、というのは、俺の判断のうち、どこを指しているの？

>>612
安藤が矛盾すると書いていないのに矛盾すると考えたところだよ。

>>613
それを実質的判断であると定義していたの？
俺は、それを実質的判断と定義していなかったよ。

>安藤が矛盾すると書いていないのに矛盾すると考えたところだよ。

そうであれば、安藤は、「私の言うことは正しい。」とはどこにも言っていないのにも関わらず、
「安藤の言うことは正しい。」という大前提は認めていたときに、それをなぜ指摘しなかったの？

実質的判断、というけれど、こうして日本語の意味を理解するとき、それは内容を理解しているよね？
これは実質的判断に当たる？

じゃあ、もう一度尋ねるけど、「非瞬時的動詞は期間副詞と共起できるかつ共起できない」は、「矛盾」する？しない？

>>616
しないよ。

そのときに、「共起できる」という日本語の意味を理解したら、実質的判断をしている、ということ？

>>617
理由は？

そうでない、と書いていないから。

かつ、

お互いの「共通認識」として、「矛盾する」と思っていないから。

>>620
OK。じゃあ、

「完了形かつ完了進行形になる」

は「矛盾」する？しない？
その理由は？

>>621
矛盾する。

なぜならば、二つの集合に属することは不可能である(と思った)から。そして、それが「共通認識」であったから、議論では「矛盾する」としていた。

(補足:一方、共起可能・不可の方は、二つの集合に属することは不可能ではない、と思った。)

>>622
「二つの集合に属することは不可能である」かどうかの判断は、直感？

>>623
その前に、一度>>618の回答をよろしく。

>>618
これ、意味がよくわからない。もう少し説明できますか？

>>625
共起できる
共起できない

完了形である
完了進行形である

これらの立言が何を意味しているのか？を「解釈」したとするよね。

これは実質的判断に当たる？

たとえ安藤が「１＋１は十進法で３になる」と書いていても、その内容の正否を安藤の言説以外を根拠にして判断してはいけない、
というのが「あなたの」「形式的解釈法」だと私は思っていました。

ですから、その立言が何を意味しているのかを「解釈」すると、「実質的判断」になると思います。

>>627
そうすると、>>627を読んだ時点で、俺は「実質的判断」をしている？

>>627は「安藤」じゃないから関係ないと思う。

>>629
「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」
この意味を解釈したとする。
これは、実質的判断？

>>630
あなたの「形式的判断」では、解釈しないのだと思っていたのですが、よくわからなくなりました。
どちらなのですか？解釈するの？それならうれしいけど。

>>631
解釈しないとすると、どうやって会話をするの？

そう考えていたとすると、こちらの意味していた「実質的判断」とは異なるね。

実質的判断、というのは必ずしも安藤が書いていること以外の判断ではない。
現に、安藤は「私の言うことは正しい。」とはどこにも言っていないのにも関わらず、
「安藤の言うことは正しい。」という大前提を、俺は認めていた。
その上で、俺は「実質的判断」をしない、と言っていた。

ここからも、「安藤が言っていない」ことを主張すれば、それはすべて「実質的判断」である、というわけではない、ことを意図していた。

実質的判断とは、少なくとも俺の中では、

==========
安藤の記述以上に勝手な解釈を加えること
かつ
その勝手な解釈が共通認識でないこと
==========

である。
そうでないと、「私はいかなる場合も正しい。」と安藤自身が言っていないのに、「安藤は正しい。」という大前提を俺が作った整合性が取れていないでしょ？
「安藤は正しい。」というのは安藤の記述以上の勝手な解釈だけれど、それは「共通認識」であるから、議論において「大前提」として使っていたよ。

>>632
>安藤の記述以上に勝手な解釈を加えること
>かつ
>その勝手な解釈が共通認識でないこと

確認だけど、

「完了形かつ完了進行形になる」
�@安藤：「矛盾する」とは書いていない。
�A私：矛盾すると考えている。
�Bあなた：矛盾すると考えている。

ということだから、この�Bが「形式的判断」になるのは、�Aが必要十分条件？

>>633
補足ですが、�@を前提とした場合に、�Bが「形式的判断」になるためには�Aが必要十分条件ですか？

>>633
どういうこと？
�A�Bが、「完了形かつ完了進行形になる」の必要十分条件だよ。

ちなみに、形式的判断というのは、

==========
安藤の記述以上に勝手な解釈を加えないこと
または
その勝手な解釈が共通認識であること
==========

だね。
これでどう？>>634について。

>>635
???
私（�A）もあなた（�B）も「完了形かつ完了進行形になる」は「矛盾」だと考えているのでは？

>>635
(誤)�A�Bが、「完了形かつ完了進行形になる」の必要十分条件だよ。
(正)�A�Bが、「完了形かつ完了進行形になる」が矛盾していることの必要十分条件だよ。

>>638
仮に、私の�Aがなかったら、�Bは「実質的判断」になるの？

>>639
その通りだよ。

==========
安藤の記述以上に勝手な解釈を加えること
かつ
その勝手な解釈が共通認識でないこと
==========


実質的判断とは、「共通認識」でないことに由来しているんだよね。
得てして、今回のように記述以上の「勝手な解釈」というのは「共通認識」でないことが多い。
だからこそ、「勝手な解釈を控えよ。」と言ってきた。

しかし、記述以上の解釈であっても、共通に思い当たる部分があることもある。
それが、今回の
・安藤は正しい。
という解釈。

確かに「安藤は正しい。」というのも、「私は正しい。」と安藤が言っていない以上、記述以上の解釈である。
それにも関わらず、私がこれを<大前提>としてきたのは、両者の間での「共通認識」であったから。

また、「>>17の論文は正しい。」というのも然り。>>17の著者が「私は正しい。」と言っていないのに、>>17の信憑性を認めているのは、「>>17はある程度の権威であり、彼は正しい。」というのが共通認識であったから。

>>640
ということは、�Aは時間的に�Bに先行することになる？
それとも、�Aより前に�Bが来ることもある？

つーか、今の同点はよかったね。

>>642
どちらもあるでしょ。

>>644
じゃあ、�Aの前に�Bが来た場合、�Aが来るまでは「実質的判断」ということ？

>>645
そうだよ。

だから、
「完了形かつ完了進行形になる」は矛盾
と言って見て、「それは実質的判断だよね？」と言われれば、即座にその判断は控えなければならなくなるね。
だから、
「安藤は正しい。」
という大前提も、実質的判断だと指摘されればそこで終わっていた。なぜならば、それは記述以上の解釈であるから。

「完了形かつ完了進行形になる」は矛盾
と言って見て、それに対して反論がなければこのことは「共通認識の一つ」であると判断することができる。

>>646
「完了形かつ完了進行形になる」は矛盾する

なぜ、そう判断したのか尋ねてもいい？

>>647
動詞が完了形かつ非完了形という二つの集合に属することはできない、と勝手に思ったからだよ。
そして、これを「完了形かつ完了進行形になる」ことはできない、という形で試しに言って見た。
すると、これは「共通認識」であったようなので、これを実質的判断ではなく、形式的判断であると判断。

今も「完了形かつ非完了形という二つの集合に属することはできない」思っているんだよね？

その書き方だと、確信はないということ？

>>649
思っているよ。

>>649
これはタイポだった。
完了形かつ完了進行形の二つの集合に属することはできない
だね。
非完了ではなかった。

>>650
安藤は「矛盾する」と書いていないのに、そう思っているんだよね？

>>652
そうだよ。
安藤が、「私は正しい。」と言っていないのに「安藤は正しい。」と大前提を結論したのと同じだね。

>>651
すまんかった。その通り。

>>653
そこで尋ねるんだけど、

「非瞬時的動詞は期間副詞語句と共起できない」と「非瞬時的動詞は期間副詞語句と共起できる」は「矛盾」しませんか？

>>655
そこなんだよね。俺はしないと思っている。

可能の意味を辞書で調べたとき、以下の通りにヒットした。

か‐のう【可能】



［名・形動］《「能(あた)う可(べ)き」の音読》

１ ある物事ができる見込みがあること。ありうること。また、そのさま。「現在―な方法は限られている」「実現―な（の）計画」

２ 文法で、そうすることができるということを表す言い方。動詞の未然形に、文語では助動詞「る」「らる」（古くは「ゆ」「らゆ」）、口語では助動詞「れる」「られる」などを付けて言い表す。
--------------------

[可能]
・手持ちの手段とその与えられた状況に応じてなされ得る
・起きるまたは存在できる
・必要な品質を持っている
・ある特定の目的で使用可能である
・力量か能力を持つさま
・何かをするのに必要な方法、技能またはノウハウまたは権利を持っている


俺はこのうち、

・手持ちの手段とその与えられた状況に応じてなされ得る

という定義に着目した。

この上で、共起可能 というのと、 共起不可能というのは同時に起こらないわけではない、と判断している。

>>656
それは状況に応じて共起できる場合と共起できない場合がある、ということ？

言って見れば、可能性というのは「なされ得る」ことなんだから、当然物事には、「なされ得る」、「なされ得らない」ことがある。

だから、今回も二つの集合に属することは可能であると、判断。

>>657
そうだよ。だから、changeに対して共起可能と共起不可能という二つの集合に属することを否定できない、と述べた。

A={非瞬時的動詞}
B={期間副詞と共起できる動詞}

A∩B=C
A∩notB=D

とすると、「A=C+D」という理解でOK？

こんな感じです。

http://fast-uploader.com/file/6959202165974/

>>660
いや、違う。
Aは共起可能
Bは共起不可能
の集合として書いている。

http://fast-uploader.com/file/6959225966808/

これならOK？

>>663
いや、違う。
Aが共起可能の集合
Bが共起不可能の集合
で、AかつBはどこになるの？

>>664
それが、本当によくわからない。「ベン図」を書くように勧めたのはあなただと思うけど、
Aを「今日可能」の集合とした場合、Aの補集合はどうなるの？

・性格が悪い人間(の集まり)→共起不可の集合
・美人→非瞬時動詞の集合
・沢尻→change
・性格が良い人間(の集まり)→共起可の集合

と対応させたわけだよね。

共起可の補集合は、¬(共起可)だよ。

>&not;(共起可)

それは「共起不可」じゃないの？

>>667
安藤がそう言っていないのにそう解釈するのは、「実質的判断」じゃないの？
これに対する「共通認識」もないわけだし。

>>668
実質判断を聞いているわけではなく、あなたの「形式判断」を尋ねているんだけど、
「共起可」の補集合の意味は？

>>669
それが、実質的判断になってしまうじゃん。
形式的に判断するならば、
¬(共起可能)で終わりだよ。それ以上、解釈しない。

「完了形かつ完了進行形になる」は矛盾

というのは、判断したんだよね？しかも、現在もそう思っているんだよね？

>>671
そうだよ。
それは、「共通認識」であるからね。

>>671
それは、何で「共通認識」なんだろうか？

私の場合は、あなたの言う「実質判断」だけど、あなたはなぜ「矛盾」だと感じたのだろうか？

>>673
なぜ共通認識かって、共通認識であるとしていいのではないの？
してよくないのならば、「完了形かつ完了進行形になる」は矛盾
としなくてもいいよ。

共起可能と共起不可能が矛盾するの言えるのはなぜ？

共起可能、と言った時点で共起不可能は共起可能の補集合である、と思っているということ？

>>674
私は「矛盾」すると思います。あなたががどう思うのかを強制するつもりはありません。

>共起可能、と言った時点で共起不可能は共起可能の補集合である、と思っているということ？

「ベン図」とかで説明するなら、「共起可能」の補集合は「共起不可能」じゃないの？

>>676
>共起可能の補集合が共起不可能

そうとは思わないけれど、
仮に、そうすると、非瞬時動詞の集合(但し、change∈非瞬時動詞)は、共起不可の集合に含まれていなくない？

>>677
なぜ？>>661のように考えればOKでは？

>>678
共起不可能は、共起可能の補集合なんでしょ？
で、2005年の記述によると、

非瞬時動詞⇒共起可
change∈非瞬時動詞

なんだよね？

すると、changeは共起不可能の集合に入っていなくない？

今回のそのDは、2005年の記述によると現時点では3つだけだよね？
そして、change∈Bでいいんだよね？

つまり、D=｛write, catch, paint｝となるんだよね？
少なくとも、現時点では。

>>679
>2005年の記述によると、
>
>非瞬時動詞⇒共起可
>change∈非瞬時動詞
>
>なんだよね？

これは「2005年」じゃないよ。「change」が「非瞬時」とされているのは「1983年」だよ。

>今回のそのDは、2005年の記述によると現時点では3つだけだよね？
>そして、change∈Bでいいんだよね？

「３つだけ」というのは、あなたの主張ですね。「change∈B」もあなたの主張ですね。
ここは「共通認識」ではないよ。

>つまり、D=｛write, catch, paint｝となるんだよね？
>少なくとも、現時点では。

これは、微妙な話になるかもしれない。「現在完了進行形」にすれば「共起」はできるわけだから。

>>682
>これは「2005年」じゃないよ。「change」が「非瞬時」とされているのは「1983年」だよ。
でも、「主張が変わった」という主張の更新がないから、現時点でも、change∈非瞬時であるとしてよかったんじゃないの？
これは違うの？

>「３つだけ」というのは、あなたの主張ですね。「change∈B」もあなたの主張ですね。
ここは「共通認識」ではないよ。
・現時点で3つだけでない
・change∈非瞬時動詞
というのを否定している、ということね。
これは、安藤の記述のどこを根拠としているの？

つまり
1983年に書かれた
change∈非瞬時動詞
という主張は、今は正しくない、または正しいかはわからない
ということ？

あなたの解釈だと、

◆「非瞬時は期間副詞語句と共起できない」かつ「非瞬時は期間副詞と共起できる」

ということなんだけど、これが何を意味するかは興味がないということですよね。では、
仮にあなたの主張するように「change∈非瞬時動詞」とすると、「change」は

(1)「期間副詞語句と共起できない」
(2)「非瞬時は期間副詞と共起できる」
(3)「非瞬時は期間副詞語句と共起できない」かつ「非瞬時は期間副詞と共起できる」
(4)その他

のどれなの？

>>685
先に>>683-684をよろしく。

>>685にも今から答える。

>>685
(3)だよ。

で、これを違う、というんだよね？それは片方がもう片方の補集合であるからだった。
そうであれば、ということで、その点に関する>>683-684を宜しく。

>でも、「主張が変わった」という主張の更新がないから、現時点でも、change∈非瞬時であるとしてよかったんじゃないの？
>これは違うの？

ここがよくわからない。「1983年の非瞬時」は「期間副詞語句と共起しない非瞬時」だよね？
「change」が「非瞬時」と明記されているのは「1983年」のみだから、「changeは期間副詞語句と共起できない」ということにはならないの？
あなたの形式的解釈では、この点「主張が変わった」とするの？

>・現時点で3つだけでない
>・change∈非瞬時動詞
>というのを否定している、ということね。
>これは、安藤の記述のどこを根拠としているの？

「現時点で３つではない」の根拠は、「He has died for two years.*」が間違いだということ。
安藤も「ような」と書いているし、「leave」も例にあげている。

>1983年に書かれた
>change∈非瞬時動詞
>という主張は、今は正しくない、または正しいかはわからない

私の主張は、「change」は「非瞬時」にもなるだろうし、「非完結」にもなるかな。vendlerを一度読んでみればいいと思う。

安藤の1983年について言えば、「changeは非瞬時」「非瞬時は期間副詞語句と共起できない」と書いているのが1983年の著作だから、
「changeは期間副詞語句と共起できない」と読むのが、あなたの形式的解釈になるはずだと思っている。
「非瞬時」は維持されたまま、「changeは期間副詞と共起できない」は変化されたと考えるのは恣意的ではなかろうか。

>>687
(3)だと主張するなら、その意味を明確にすべきでは？
「期間副詞語句」と共起できるの？できないの？どっちなの？「かつ」って何？

>>688
>ここがよくわからない。「1983年の非瞬時」は「期間副詞語句と共起しない非瞬時」だよね？
「change」が「非瞬時」と明記されているのは「1983年」のみだから、「changeは期間副詞語句と共起できない」ということにはならないの？
2005年の記述に変化があったのは、「changeは期間副詞語句と共起できない」の部分だよね？
change∈非瞬時動詞という部分に関して変更はないけれど。

>あなたの形式的解釈では、この点「主張が変わった」とするの？
記述は変わっている、と解釈しているよ。

>「現時点で３つではない」の根拠は、「He has died for two years.*」が間違いだということ。
それは何ページの記述？
また、これが間違いだと、なぜ現時点では3つでない、になるの？
間違いなのは、「完結動詞が完了形で期間副詞と共起できない」ということが理由になっているの？

>安藤も「ような」と書いているし、「leave」も例にあげている。
そうすると、changeはどうなるの？
だからといって、現時点でchangeまでその例外に含めているの？
そうだとすると、記述以上な解釈 かつ 共通認識ではないよね？

>私の主張は、「change」は「非瞬時」にもなるだろうし、「非完結」にもなるかな。vendlerを一度読んでみればいいと思う。
非瞬時動詞である、というのはいいよ。安藤がそういっているからね。

>安藤の1983年について言えば、「changeは非瞬時」「非瞬時は期間副詞語句と共起できない」と書いているのが1983年の著作だから、
「changeは期間副詞語句と共起できない」と読むのが、あなたの形式的解釈になるはずだと思っている。
これはなぜ？
「changeは期間副詞語句と共起できない」は「できる」と2005年には書かれていた。
しかし、change∈非瞬時動詞というのに変更は加わっていないよね？

>「非瞬時」は維持されたまま、「changeは期間副詞と共起できない」は変化されたと考えるのは恣意的ではなかろうか。
ここはどうして？だって、そう考えないと「勝手な解釈」かつ「共通認識でない」になってしまうじゃん。

>>689
共起可 と 共起不可 という二つの集合に属する、ということだよ。

ところで、

>>502
>その「例外」は安藤自身が認めた「例外」ですよね？私が尋ねたのは、安藤の著書外で、
>
>He has changed something for two days.
>
>という例文があった場合、この「changed」は、「安藤」を「形式的解釈」すると、
>
>(1)期間副詞語句と共起しているので、「完結的」動詞である可能性がある。
>(2)期間副詞語句と共起しているので、「完結的」動詞である可能性はない。
>(3)その他
>
>のどれですか？

という質問に対して、

>>504
>著書外ならば、知らない。それは、安藤によれば誤りだけれど、その例文が権威による正しいものであれば、安藤との考えに対立することになる。
>どちらが正しい、というわけではない。

と回答していますが、この回答は今でも維持されていますか？それとも訂正する？

>>692
それにも回答するので、その前に>>690-691をよろしく。

>>692
維持されているけれど。

512 名前:名無しさん＠英語勉強中 [sage] :2014/06/23(月) 00:50:16.36 ID:E0eLF1xS
>>509
そうすると、安藤の例に沿って判断すればいいよ。

He has changed something for two days.
という例文があった場合、この「changed」は、「安藤」を「形式的解釈」すると、
(1)期間副詞語句と共起しているので、「完結的」動詞である可能性がある。
(2)期間副詞語句と共起しているので、「完結的」動詞である可能性はない。

【安藤の前提】
「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」

から、

期間副詞語句と共起しているので⇒…

って読み取れる？読み取れない、と判断する。


ここの通りだね。

>2005年の記述に変化があったのは、「changeは期間副詞語句と共起できない」の部分だよね？
>change∈非瞬時動詞という部分に関して変更はないけれど。

あなたの考えだと「非瞬時は期間副詞と共起できない」は維持されているのでは？だから「かつ」じゃなかったの？

>記述は変わっている、と解釈しているよ。

記述は変わっていないということ？とにかく「かつ」の意味を明確にしてくれないと議論にならないよ。

>「changeは期間副詞語句と共起できない」は「できる」と2005年には書かれていた。
>しかし、change∈非瞬時動詞というのに変更は加わっていないよね？

「changeは期間副詞語句と共起できない」という主張も維持されているんだよね？

>ここはどうして？だって、そう考えないと「勝手な解釈」かつ「共通認識でない」になってしまうじゃん。

2005年には「change」が非瞬時動詞であるかどうかは明記されていません。�@
2005年には「非瞬時」が期間副詞語句と共起できることは明記されています。�A

1983年には「change」が非瞬時であることは明記されています。�B
1983年には「非瞬時」が期間副詞語句と共起できないことが明記されています。�C

あなたの考えでは�Cも維持されているということですよね？だったら、�B�Cより、
「changehは期間副詞語句と共起できない」も維持されていることになりませんか？

>>694-695
え？維持されてるの？いいの？

>>696
>あなたの考えだと「非瞬時は期間副詞と共起できない」は維持されているのでは？だから「かつ」じゃなかったの？
維持されているよ。それで、共起可 かつ 共起不可と言ったよ。これは認めるの？
認めないのならば、共起不可能というのは、共起可能と互いに補集合なんだよね？


>記述は変わっていないということ？とにかく「かつ」の意味を明確にしてくれないと議論にならないよ。
二つの集合に属する、ということだよ。

>「changeは期間副詞語句と共起できない」という主張も維持されているんだよね？
そうだよ。これを違う、と言っているの？

>2005年には「change」が非瞬時動詞であるかどうかは明記されていません。�@
2005年には「非瞬時」が期間副詞語句と共起できることは明記されています。�A
1983年には「change」が非瞬時であることは明記されています。�B
1983年には「非瞬時」が期間副詞語句と共起できないことが明記されています。�C

>あなたの考えでは�Cも維持されているということですよね？だったら、�B�Cより、
「changehは期間副詞語句と共起できない」も維持されていることになりませんか？

なぜ？ここがわからない。
2005年には、change∈非瞬時という事実が変わった、と言っていないよね？
なぜ、「自動的に」これがchange∉非瞬時動詞
となるの？

>>697
>>695の通りのことでしょ？

>>699
じゃあ、安藤以外の例で

He has changed something for two days.

とあった場合、これは「継続」とは判断できないことにならない？

確認だけれど、
change∉非瞬時動詞
と考えているんだよね？

仮にそうでないのならば、
2005年の記述によると、非瞬時動詞は共起可能なのだから、changeが共起可能にならない？
共起不可能と共起可能は互いに補集合なのだから。

>>700
>>698にも回答よろしく。

>>700
継続と判断出来る、と言っているのは、安藤のp.133や安井のこの記述からだよ。


「完結的・非瞬時的」特性を持つ場合には、完了相で<結果>の用法となる。
He's broken the window.
You've had an accident.
They've left the district.
しかし、これらの動詞が期間の副詞語句を伴うと、<継続>と解釈されるのである。
【出典・根拠・ソース:コンサイス英文法辞典610頁(安井稔)】

>維持されているよ。それで、共起可 かつ 共起不可と言ったよ。これは認めるの？
>認めないのならば、
あなたがそう主張していることは知っているよ。

>共起不可能というのは、共起可能と互いに補集合なんだよね？
そうだよ。

>二つの集合に属する、ということだよ。
それはさすがに知っているよ。尋ねているのは具体的な意味だよ。

>そうだよ。これを違う、と言っているの？
ダブルスタンダードだと思う。

>なぜ？ここがわからない。
>2005年には、change∈非瞬時という事実が変わった、と言っていないよね？
>なぜ、「自動的に」これがchange∉非瞬時動詞
>となるの？

そうじゃなくて、なぜ、あなたは「自動的に」「change∉期限副詞と共起できない非瞬時動詞」になるの？
それはダブスタじゃあないの？と言っている。

>継続と判断出来る、と言っているのは、安藤のp.133や安井のこの記述からだよ。

安藤からは「判断できない」のでは？

>>704
>あなたがそう主張していることは知っているよ。
どこが、なぜ違うの？

>そうだよ。

>それはさすがに知っているよ。尋ねているのは具体的な意味だよ。
具体的な意味ってどういうこと？
二つの集合に属する、ということが、俺の中での「具体的な意味」だよ。

>ダブルスタンダードだと思う。
どうして？
どことどこが？


>そうじゃなくて、なぜ、あなたは「自動的に」「change∉期限副詞と共起できない非瞬時動詞」になるの？
だって、どこにそう書いてあるの？

>それはダブスタじゃあないの？と言っている。
どこが？ここをより明確にして欲しい。

>安藤からは「判断できない」のでは？
p.133から判断できるじゃん。