高校の授業、「英語で行うことを基本」制度・3限目

平成25年度より、
高校英語の授業は英語で行うことを基本とする制度が開始。

────────────────────────────────
文部省の「高等学校学習指導要領」より

英語に関する各科目については，その特質にかんがみ，生徒が英語に触れる機会を充実するとともに，
授業を実際のコミュニケーションの場面とするため，授業は英語で行うことを基本とする。
その際，生徒の理解の程度に応じた英語を用いるよう十分配慮するものとする。
────────────────────────────────


英語教育の実態や問題点・不満など語るスレです。
本当に有意義な英語教育とは…？！


※前スレ

高校の授業、「英語で行うことを基本」制度・2限目
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1372046395/

高校の授業、「英語で行うことを基本」制度開始！
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1365405253/

新指導要領の恩恵を受ける生徒がクラスに「一人」出てきてくれればいいのだよ。
それでも全国的に見れば英語のできる人材が毎年ストックされていくことになる。

現状の帰国子女以外は全員ダメという最悪の状態をはやく脱却しないと。

スレ立てありがとう！

前スレより>>1000
＞短文でも、自由英作文の採点は高い英語力が要求される

それはそうだけど、
文法を正確に押えた模範解答の文ですらすぐ思いつかない生徒に
ネイティブが見ても自然な英語を求めるのは早すぎないか？
まずは自分が習った範囲内を使いこなすことが先だと思う。

英語教師の質や日本人の英語でのコミュニケーション能力向上に対する成果を考えると、
英語教師の給与を原資にして、海外留学させる高校生増やした方がよっぽど意味が有りそうだな
高校3年間の授業より一ヶ月の海外留学の方が遥かに密度が高いだろうし

一ヶ月のホームステイで何か変わるかなぁ・・？

前スレ>>998
英語教師の給料分だけで全ての生徒の旅費、宿泊費、食費、その他全ての経費をまかなえるか？
ちなみにどこに泊ってどこで学ぶんだ？行かせる時期は？その間の他の教科は？生徒にだけ行かせて教師の付き添い無しか？

そういう机上の空論は意味ないんだよね。
一ヶ月でも意味はあると思うけど、その後授業がないってことは一切勉強しないわけだよな。
それじゃあさすがにダメだろ。

英語で受け答えができる教師が足りないだろうな

>>8
夏休み期間中、希望者のみ。実費は各自負担。英語の宿題は免除。

これならどうかしら

教員が足りなくなったら、
高学歴ニートや高学歴低収入を採用するといいね。
募集したらけっこうな数があつまると思うぞ。
規制緩和して英語さえできればニートでもよいという採用ができれば、
たとえ現役教師が役立たずでクビにせざると得ないとしても
人員には困らないと思う。

>>10
英語の授業なくすわけではないのね。
まあそういうのは今でもあるんじゃないかな。

>>11
英語だけ出来ても授業出来ないだろ。

英語が出来ないと授業もできないんだけどな

出来ないというほど出来ないわけじゃないだろ。
文法は教えられるし高校生相手の英会話くらいは出来るし。
高校教材のリスニングも問題ないし。

最低限の授業動作だけ徹底的にできるようにしておく
ブラック企業の研修みたいな感じでニートに叩き込めばいい。

その他の仕事に当たっては、現役の教員（英語ができない英語教員を除く）がサポートしてあげること。
ニートが単純労働しているだけというかたちになるので、そいつの給与は多少少なくてもいい。
ニートよりましなのだからそれでも喜ぶはずだ。

>>16
教育実習生以下をずっと面倒見れるわけないだろ。
そもそも教育委員会が絶対認めなさそうな案の話は不毛だ。
もうちょっと現実味のある話しようぜ。

教師の入れ替えは現実味がないので
授業内容の工夫について話しようぜ。

民間の学習塾では、そこらの学生に講師をさせて成果を上げているのだ
そこらの学生にできることなら、ニートにもできる。

>>18
4人くらいのグループでテーマ与えてひたすら英会話練習させたらどうなるのかね。
間違えても単語だけでもいいからとにかく日本語禁止でやらさたらコミュニケーションは取れるようになりそう。

>>19
制度を変えるような話は不毛。

制度を変えなきゃいけないような話ばかりするのは働いたことないガキだからか？
じゃなきゃ制度を変えることの大変さも、そういう話は制度を変える力のある人がしないと意味がないって分かるよな。
ニートに英語を教えさせるためにどれだけのプロセスがあってどうやったら現実的に実現出来るかは書けないもんな。

>>20
会話を始める前に、教師が使える表現を教えるとかすると工夫して使っていくだろうね
覚えて→使う　の繰り返ししかないと思う

>>22
会話に使える表現集を配っちゃうといいかもな。
I think 〜とかWhat do you think?とか。
それを手元に置いて、あとは単語とかを当てはめて行く。
何度も使ってるうちに見なくても口から出てくるようになるかも。

www.rieti.go.jp/jp/columns/a01_0053.html
なぜ日本人は英語が苦手なのか−英語教育改革の提言
経産研究所（RIETI）関志雄フェロー
外国人には理解できないが、「日本の英語教師ほとんどがまともに英語を話せない」
問題は「この状況」が昔から分かり切ってるのに”なぜ改善されないのか”
答えは、”英語先生たちが自分の既得権益を守るため制度改革に反対しているから”である
改革を行うため、既得権益を打破せねばならない。 英語教師全員に対し能力検定した上、
一定レベル（例、英検1級）達してると認める場合、従来通り仕事続けるが、
落第組は現給与を前提に、再訓練させた上、転職させるべきだ

なぜ日本人は英語が苦手なのか−英語教育改革への提言
経済産業研究所（RIETI）関志雄フェローに、寄せられた投稿意見
www.rieti.go.jp/jp/columns/a01_0053_rd.html
私は現在【まともに英語が話せない】英語教師も、本人の厳しい自覚・自発的な継続努力があれば、
十分に国際的に通用する【英語コミュニケーション能力】を体得できると確信しています
英語教師に何より教えてもらいたいことは【自分自身が英語話せるようになった過程と体験】なのです
それ以外なんて必要ありません。そしてそれは外国人教師にはできないことです
10年後は【英語まともに話せない】教員は英語教育から一斉外すことを提案します

だったらまず英語教師くらいの会話力を目指せばいいじゃん。
生徒が一言も口から出せないのは教師の英会話力のせいじゃないしな。

>>26
同感。
このスレで教師に高学歴を求めてる人ほど
その後のビジョンを提示しないよな

相変わらず屑教師の書き込みが多いな
教師が英語話せないから改善案出してるのに、自分の境遇ばかり気にして改革には何もかも反対
保身ばかりの屑揃いだな

だな。ペラペラなら生徒の発音にいい影響があるってくらいか？
それも英検1級やTOEIC900点でで担保されるわけじゃないし。
今は発音の練習になる教材や音源はいくらでもあるからな。
英作文の添削も前スレで全部やるのはは無理って感じだったし。

まあ早ければ五年後ぐらい、どんなに遅くても十年後には
>>24-25 が国と国民の多数意見になって
英語力の低い教員は強制リストラされるだろ
もはや日教組や共産党に英語力低いクズ教師の既得権守る政治力など無い

その頃までに定年の爺婆教師はいいが、ずっと先も英語教員やりたいなら
それまでに教師は英検一級、TOEIC950ぐらい軽くクリアして自ら英語力を底上げしておく必要あるのは確実
諸外国見渡しても「英語教師のほとんどがまともに英語話せない」状況はありえず、この状況を放置したまま英語教育改善などあり得ないのだから

>>28
目的は教師が英語を話すことじゃなくて生徒が英語を話すことだろ。
教師を叩くスレじゃなくて授業をどう工夫して改善するかって議題だぞ。
自分の意見に反対だと教師認定したり、そんな低次元で的外れな話はしていない。

教師が英語話せると今と比べてどういう風に違った授業が出来るかは誰も答えられないじゃん。
生徒への影響、つまり授業の変化だろ大事なのは。

>>30
何に毒されてんのか知らないがとりあえずおまいはそろそろスレ違いだから。
思い込みは自由だが教師を変えても授業が変わらなければほぼ変化は無いぞ。

>>31
あなたが英会話マスターしたいと思ったら
�@Ａ：英語を話せる講師（ネイティブ、非ネイティブ問わず）のいる語学学校に行くか、
Ｂ：英語をまともに話せない講師しかおらず、講師が『オレの授業の話』ばかりする語学学校に行くか

�A語学留学するとき、Ｃ：英語がまともに話されている国や大学に留学するか、
Ｄ：英語をまともに話す人は居ないが、授業やり方を語る人だけいる国や大学に留学するか

ほぼ全員が�@でＡ、�AでＣを選ぶのと同じ理由で、
諸外国の基準だと「外国語教師のほとんどが、その外国語をまともに話せない」なんて日本以外あり得ない。
これが世界はもちろんアジアですら最低の英語力の根本原因

>>33
比較がおかしい。日本語からやり直してくれ。

ここの奴らは海外で仕事した事無いどころか、喋った経験も少なそうな奴らばっかりだからな
途上国にすら遥かに劣る日本人の英語のコミュニケーション能力に何の疑問も感じないんだろうな

俺ならネイティブのように話せるけど生徒に英語力をつけられる授業は出来ない教師の授業なんて受けない。
ネイティブのようには話せなくても生徒の英語力が伸びる授業をしてくれる教師の授業を受けるね。

>>35
じゃあそんな英語ペラペラの君に具体的な授業プランを教えてもらおうかな。
素晴らしい英訳もつけてくれていいよ。

英検１級あったからって教師の資質があるってわけでもないからな
だいたい、レベル高い教師雇いたいなら教員資格のあるバイリンガル、留学経験豊富な日本人を雇うしかないわけで・・・

重要なのは動機づけじゃないの。
勉強でもなんでも最終的には当人がやる気になって必死に取り組まないと身につかない
そのやる気にさせるための動機づけが授業でできるかどうかじゃないの？
そのためにどう授業を工夫するか。

ちなみにここに書き込んでるのってどういう人が多いんだろう？

とりあえず授業で京大対策やるのは禁止な、
関西の進学校は東大目指そう

高校英語のスタイルが変わっても大学入試の英語は変わらないの？

>>36
英語力って何だよ？
文の構造を理屈で語ることじゃなくて、自分の意見や考えを相手に合わせて素早くアウトプットする事が重要だろ
英語の表現として何が正しいか、通じて理解してもらえるか？
こんな事は日常的に英語でやりとりして無い、経験の無い人間には絶対に語れない
ネイティブ並みかはともかく、ちゃんと英語でまともなコミュニケーションとれることが教師としての絶対条件だろ
現状は教師の経験が足らなさ過ぎる

>>42
だからTOEFL

>>43
高校生がさ、英語の表現として正しいか、理解してもらえるか分からないような表現なんて使ってこないのよ。
基本表現パターンで単語を入れ替えられるかどうかくらいのもんだろ。
新しい表現を教えるにしても本当に簡単な基本の表現しかやらないんだから教師も間違えようがない。
ネイティブ並に会話できなくても、そんなレベルの英語高校の授業では必要ないだろ。
だから今の教師の英語力が上がることは大いに結構だけど、それによって授業の質が大きく変わることはない。

>>45
そんな状態で海外に行っても日常会話すら何も出来ないだろ？
"授業を実際のコミュニケーションの場面とする"
ってある訳だから、単に単語入れ替えるだけじゃなくて、ある程度のフレーズを使い分ける位はできるようにして上げるんだろ
単語だけ並べて連呼してる奴とか、一般人からしたらコミュ障にしか見えんだろw

>>45
よっぽど底辺を教えてるんだな、ゴミ教師

>>46
そりゃそうできるのを目指すわけだが、高校生にいきなりフレーズの使い分けとか出来んだろ。
だからまずは簡単なフレーズやパターン表現を教えて単語を入れ替えたりするところから入るしかないじゃんw

それとも、そこまで批判する君は"授業を実際のコミュニケーションの場面とする"を実行できて
高校生を海外でスムーズに日常会話できるようにする授業方法を持ってるってことかな？

>>47
俺は教師じゃないけど、高校生の英語力ってそんなもんだぞ。
その発言ではっきりしたけど、おまいはやっぱ教師を叩きたいだけの荒らしだな。

中学高校レベルの内容をしっかりインプットしとけば、英語はどんどん伸びるんだけどね
大学受験のために英単語とか文法語法詰め込んだだけでも、だいぶ英語力はつくはず
ただ、それを使えるように訓練していないだけ
それだけだよ

高校では会話や英作文の授業はなく文法のみだった。
自分は当時英語が苦手だったけど、
卒業後、独学で勉強始めた時に、文法書はさらっと復習するだけで次のステップに進めた。

文法しか教えてもらてないけど、結構それだけで土台は出来てたんだなと感じたよ。
高校ではそういう基本的なことをしっかり教えてもらえれば十分だと思うな。

少なくともマンツーマンでやればかなり習得スピードは上げられる
それは無理だから、だからこそ将来的に英語使う可能性のある層にだけ限定して、
そこに何倍もの教師や設備とかのリソースを配置すれば良いと思ってるよ
どうせ一部以外は英語なんて仕事でも必要ないだろうし、限られた税金とかは有効に使うべきだろう
まあ学習には環境も大事だが、一番大切なのはやる気や必要性を本人がどれだけ感じてるかだろうし、対して勉強しない奴に迄教育する義務も無いだろ

授業内でどうやって使えるようになる訓練をするかが問題なんだよな。

ここにいる人は英語板にいるぐらいだから
勉強で趣味で毎日英語に触れてる人も多いと思う
だったらどうしたら語学が上達するのかは自ずとわかっているはず

つまり、学校の授業だけじゃダメで毎日やらなきゃ外国語なんてそう簡単に身につかないってことだ

そこで最終手段
「高校の英語公用語化」
学校ごとの裁量で出来ないの？

>>52
だからそんな非現実的なこと言ったって意味ないだろ…。
やる気のあるやつをさらに力つけさせるのは当然だが
やる気ないやつをやる気にさせるのも教師の仕事だ。
それは義務教育かどうかの問題ではない。

>>55
高校段階でそれやると、大抵は理数系の基礎学力がガクっと落ちる
また国語はもちろん社会科系もガクンと落ちる

のみならず、完全なバイリンガルはなり得ず
いわゆるハーフリンガルになる怖れがある

英語教育のみ特化する（他の科目の基礎学力なんかどうでもいい）なら、それでもいいかも知れないが
国として日本語を母語として捨てる覚悟でないと、結局、中途半端になる

いっそ、大学入試から英語外したらどうだろ。
その上で各大学が授業でこんだけ英語必要かとか、学部学科ごとに目安を示せばいい。

そしたら英語当たり前なレベルは、入学後にどれだけ必要か分かるし、入試になくても、高校の授業は受けるわけだから、大学入学後に備えた勉強したらいい。

逆に大学があまり英語で授業しないようなレベルなら、英語以外を受験科目として高校では、もっと勉強できるのではないか？


勉強しない層については知らんわ
社会に出て現実使わない人らが、受験科目としての英語に苦しむのは、理数離れの今無駄かなと思った
英語当たり前な理数系とは、違う世界もあるしな

現実的な案をお願いします

www.rieti.go.jp/jp/columns/a01_0053.html
なぜ日本人は英語が苦手なのか-英語教育改革の提言
経:済産業研究所（RIETI）関志雄フェロー
外国人には理解できないが、「日本の英語教師ほとんどがまともに英語を話せない」
問題は「この状況」が昔から分かり切ってるのに”なぜ改善されないのか”
答えは、”英語先生たちが自分の既得権益を守るため制度改革に反対しているから”である
改革を行うため、既得権益を打破せねばならない。 英語教師全員に対し能力検定した上
一定レベル（例、英検1級）達してると認める場合、従来通り仕事続けるが、
落第組は現給与を前提に、再訓練させた上、転職させるべきである

なぜ日本人は英語が苦手なのか−英語教育改革への提言
経済産業研究所（RIETI）関志雄フェローに、寄せられた国民の投稿意見
www.rieti.go.jp/jp/columns/a01_0053_rd.html
私は現在【まともに英語が話せない】英語教師も、本人の厳しい自覚・自発的な継続努力があれば、
十分に国際的に通用する【英語コミュニケーション能力】を体得できると確信しています
英語教師に何より教えてもらいたいことは【自分自身が英語話せるようになった過程と体験】なのです
それ以外なんて必要ありません。そしてそれは外国人教師にはできないことです
10年後は【英語まともに話せない】教員は英語教育から一斉外すことを提案します

今、現場は相当混乱していますか？授業成り立ってる？

>>58
これから十数年後には底辺レベルで英語が必要になると思うよマジで

と思って英語を必修科目にして何十年経ったよ？

英語勉強は学校の授業だけで、卒業時期には生徒がペラペラになってる国ってある？

>>63
それはそうなんだけど、受験科目としての授業内容なのが、逆効果でないかなと思って

今の受験対策授業でなくても、勉強できる子供は勉強するだろうし

英語の授業自体はあるしね
東京のどっかはフランス語も授業あるエリート高校あるよね
できる子供は、こういう議論はあまり関係ないような気がする

現場混乱とか教育崩壊って危機を煽るいつものやりかたじゃん。
人数多くたって、みんなで楽しくESLでいいんだよ。大学行きたい奴
は参考書やれば行けるし、そもそも大学に子どもの半分が行くなんて
ホント無駄。大学を完全無料化して、もっと狭き門にすべき。

今の大学なら半分にしてもいいけど、弁護士や会計士みたいな資格は、職業大学みたいにしたほうがいいかもね。

学問研究と就職予備校が混在してるのもいいけど、今の大学は研究者養成以外が時代にあってないのかもね。

教育はアメリカ英語が主流だと思ってたけど
地元の学校ではイギリス人のALTがいるらしい。
イギリス英語でリスニングしてたらアメリカ英語が聞き取れなくなったりする？

するする
イギリス英語でリスニングするくらいなら英語の勉強自体やらないほうが
後々伸びるよ

>>70
まじで？最初からイギリス英語に慣れると足かせになっちゃうってことか。

じゃあ、アメリカ英語で習ってきた人が、イギリス英語の方がクリアで聞き取りやすいとかで
イギリス英語でリスニングを鍛えるってのはどうかな？
アメリカ英語を習ってきたのにBBCニュースで勉強してる人って結構いるよね。
こういうのも良くない？それとも効果的？

米ドラ、映画、ニュースその他でアメリカ英語にばかり浸かってきたけど
むしろイギリス英語の方が訛って聞こえて聞き取りずらくなった
だがそんなことよりも、どこの英語で勉強してもそんなに変わりはない
最終的にはどこの国の英語も聞き取れなきゃ話にならない

標準語と関西弁の違いと同じで、標準語しか知らない人が関西弁聞いても聞き取れるもんな。
アメリカ人はイギリス英語をちゃんと聞き取れてるわけだから
日本人がイギリス英語だとダメっていうのはアメリカ英語の確実さがまだまだ足りてないってことだろうな

>>71
ちょこっとやる程度の授業で影響ないよ

というか違いが気になるほど、分かる生徒がどんだけいるか？
うちは、フランス系カナダ人とか、オーストラリア人だよ

最近は大卒で英語できるならってくらい来なくなったそうだ

これももともと文部省が壊さなければ、イギリスから外国人向けの英語教育の専門教師らが、来日するはずだったらしい。

教師資格でない雇い方にこだわり、拒否られ今のALT制度になったそうだ。
これも最初は英米の教育系大卒だったが、集まらず最近は英語母語大卒まで範囲広げてるらしい

そういう発想になる理由がわからん

英語だけの授業を理解できるくらいならなぜ英語を教わってるのだ
英語わからんから学校で英語を習ってるのであって・・・

a

日本人が英語へたなのは教育よりむしろ
英語できなくて全然困らない社会環境に問題があるんだから
こんなことしても無駄

結局戦後ですら68年経っていても英語の教育とは何を目標にするのかすら定まっていないってことか。

>>75
小中学校の国語とかも同じだろ
言語は歴史見たいに知識だけじゃなくて、人間相手に話して書いてなんぼなんだから
英語学ぶのに英語を積極的に使って行くのなんて当たり前だろ

>>75
一応、制度としては生徒が理解できる英語で、という条件付きだよ。
中学で習う文法・単語を理解できてることを前提とすれば、
会話を始めるレベルには達してるはず。

日本の英語教育は教科書や指導要領を１年やそこらで終わらせることが目的になって
基礎を定着させる前次に進むからろくに英語力が身につかないという話を聞いたことがある

>>81
そうだよ
英語以外もだし、小学校からそうだよ。
決まったペースで授業やらないと終わらないからね

基礎の小学校で土台ガタガタ

学芸会とか体育とかもだけど、あれこれやる授業が多すぎ

たぶん、今の30代より内容は増えてるよ。
算数や国語の内容は減ってないから、身につけるまでやる時間がない

自分が学校の先生なら、生徒に間違ってもいいからどんどん喋ってくれと言いたいところだが
たかが自分の語学力じゃ訂正なんてできないからな・・・
英語の教師の質が問われるのはまさにここなんじゃないかという気がする

過去形はこう、過去完了はこう、と文法を暗記するのは簡単でも、
それを口からとっさに出るまで繰り返しトレーニングするのには
その何倍、何十倍の時間がかかるからね。

前にも書いたけど、ほとんどの日本の教師や学習者のやっている事は
漢文に返り点を売って読み下しているのと同じ。別にそれが
悪いということではなくて、短時間で一定の効果はあるけれど、
漢文の先生に「なんで中国語話せないんだ」とか「来年から
授業は中国語でやるように」とかいうのは全く的外れで、
実践的な中国語をやらせたいなら根本的に変えなきゃいけない。

他の外国語を勉強すると英語の文法知識はずいぶん突っ込んだところまで教わってると実感する。
単純に英語では人称代名詞の活用や動詞の時制変化など特殊なもの以外はすぐわかる。
フランス語やドイツ語など一から覚えなおすと本当に苦労する。これだけ基礎的な力があって
英語が使いこなせないというのはどこかがおかしいとしか言いようがない。

空手の技（上段回し蹴りとか中段突きとか）がどんな動き
なのかを覚えても、使えるようになるわけでは無いですよね。

中国語には文法が無いと言う人も言う位、中国語の文法は
簡単なので、返り点の打ち方はそれほど複雑では無いけれど、
英語はそれに比べるとはるかに複雑な文法なので、返り点の
打ち方＝読み下しかた、の為にもの凄く文法知識を詰め込む
必要がある。

ただ、この文法知識は英語を使いこなす上では本来必要の無い物で
それぞれの要素の使い方をトレーニングしていれば、知識は無くても
体に染み付いて使いこなせるようになる物です。逆に言えばいくら
知識があっても、体に染み付いていなければ「読み下し」は出来ても
使いこなす事は出来ません。

空手の技を覚えるのはすぐ出来ても、使いこなすためのトレーニングに
はもの凄く時間がかかるように、英語のそれぞれの文法パターンを
使いこなす為のトレーニングには文法を暗記する何倍、何十倍の時間が
かかって、そここそが実際に使いこなす上で一番大事な部分な訳です。

例えばWhere did that cat come from? は疑問文と過去形が
わかればわかるはずで、中学１年生レベルじゃないかと思いますが、
この程度の文を、適切な時勢で、文型を間違わず、ネイティブに
通じる程度の発音で、常にとっさに喋れる人はほとんど居ません。

What time do you get up? （いつも何時に起きるのか？）
What time did you get up?（何時に起きたのか？）

のdoとdidの使い分け等も、知って居る人がほとんどでしょうが、
一瞬で判断して自然に使いこなせる人はほとんどいないと思います。
これも中学１年の文法です。

大抵の人は文法は暗記したけれど、中学１年の内容さえ、実践で
使えるほどには身に付いていないわけです。トレーニングをして
いないか、していても量が全然足りないからです。

＞通じる程度の発音で、常にとっさに喋れる人はほとんど居ません。

いや、普通にいるよ

>>88
もちろん「普通に居る」でしょうが、英検１級レベルでさえ、喋るとなると
簡単な文法をちょくちょく間違えますよ。生徒はもちろん、教師でさえ
1級レベルの人は少ないんじゃないでしょうか。

教師全員日本語しゃべれる外人にすりゃいいじゃん

>>89
うん、自分も英語だけの授業にこだわるより
習ったことを使いこなす「瞬間英作文」を高校から取り入れるべきだと思うよ
英文→和訳　はやらせても、　和訳→英文　まではさせないのが原因かと。

授業の進め方の提案として、
その日習った例文を、左ページに英文、右ページに和訳　を書かせて
３年間分の「瞬間英作文」を自作させる。
宿題は、そのノートの復習。テストはそのノートを元にした英作文。もしくは、口頭テスト。

>>90
喋れただけじゃダメ
日本語の独特な言い回しの正確な意味も理解して英訳できるレベルじゃないと

英語の先生たちには最低でも5年に一度は一年間の英語圏研修を義務づけるべき。税金はかなりかかるが、それもせずに日本人の英語の先生が英語できないとか文句ばっかりいってても仕方ないだろう。
日本にいる限り英語使わざるを得ない状況じゃないわけだから、実地研修が一番の訓練になる。

英語教員は採用試験に受かったら次年度採用ではなく
１年間海外研修をさせて、翌年度からの採用ということにすればいい。
そうすれば英会話もそこそこマシになるだろうし授業ネタも増える。

ま、そんな予算があればな。

だから英語教師の給与を原資にすれば良いだろ

>>95
新採用の話なんだから無理だろ。ちゃんと読め。

>>94
例えばどんな研修を考えてる？

>>97
語学学校にブチ込む。教員用研修とかやっちゃうと日本人が固まって座学するだけだからな。
日本でやってることを海外でやるだけになるんじゃ意味がないから語学学校で英語の勉強。
俺は留学経験あるけど、語学学校のネイティブ教師の授業から学べることは多い。

語学留学でも日本人同士でつるんでばかりで英語が身につかなかったという人がよくいるようだけど。

まあそれ言い出したらキリないしな。
サボるやつなんて留学じゃなくてもどこにでもいる。

>>98
それは語学学校のネイティブ教師だから学べることがあったんじゃなくて？
同じ事を日本人教師がやっても同等のものになるか？
そもそも、学びが多かった授業内容ってどういうものだったの？

>>101
内容じゃなくて表情とかしぐさとか展開とか運び方だな。
まあネイティブだからこその部分もあるけど日本人でも必要というか取り入れられる部分はあるよね。

教師の採用基準爆上げと給料爆上げでおk

だから教師足りなくなるだろって。ただでさえ需要増えてるのに。
でも免許無しとか日本語喋れないとかニートを使うのは非現実的だから論外な。

受験料免除で、既存の先生に、国内で英検一級目指してもらうのが
一番簡単。教え方の研修なら、たくさんやっているのに、英語得意で
先生になった人間ができないはずない。イデオロギーでなく、
「ムリ、やらない」っていう英語教師はいるのだろうか。

教え方の研修ってそんなたくさんやってるの？
レベルを上げるのは結構だけど、その教え方を工夫する方がまず先じゃね？

まあ勉強してる先生はたくさんいるんじゃないの。
ただ一級ってちょっとやそっとで取れるもんじゃないからな。
じゃあ国語の先生は全員漢検１級持ってるのか？
数検や歴検、体育の先生は全てのインストラクターの資格持ってるのか。
柔道や剣道は何級なんだ？家庭科の先生は調理師免許必須だろ、と。

俺はそれぞれ目指すべきだと思うけど、仕事してたらどれも時間かかるだろ。
ちょちょいっと研修受けたら受かるような資格じゃないだろうし。

正規雇用抑制で優秀な人が短期の臨時雇用に応じないからね

どこに教職に就きたいけど今は職無しの優秀な人材がいるのかw

高校で形見の狭い情報科を教えてる身だけど、うちの学校が底辺だとしても俺よか英語ができない奴が英語科主任ってどうかと思ってる。

少し上の方で検定試験の話が出てたけど、うちの学校は数学科なら数検1級、国語科なら漢検1級とか当たり前に取ってる人が大半。なのに英語科だけ半端なんだよな。

検定試験だけじゃ、教員の質なんてわからんけどその程度のこともわかってないで教員かよって思う。

教員かよって言うけど、採用試験くぐり抜けた人に罪はないでしょ。
国の求める基準をちゃんとクリアしてるわけだから。
こう言うとまた日教組ガーとか喚くやつがわいてくるかもしれないが
大半はそんな団体活動せず普通に教員生活送ってる人でしょ。
そういう人からしたら採用基準クリアしてるのに文句言われてもねって感じだろうな。

入社試験をくぐり抜けたら

どんな無能でも定年まで安泰なんて
甘い民間企業は皆無

無能社員は左遷されさっさとリストラされる
のが、世の中の常識

まして他人様の子供の教育ひいて日本の未来をあずかる英語教師には
一般民間企業以上に厳しい基準で、その能力を要求すべきなのだ

民間には民間の、公務員には公務員の特性にあったやり方があるんだろ。
なんでも民間に合わせろってのはなんでも欧米が正解！みたいな思考停止だな。
地方公務員方に分限処分や懲戒処分てのもちゃんとあるし。

同じような過程を経て採用されて、同じような仕事をしているのに、
なぜか英語の教師だけ他の教科よりはるかに人材のレベルが劣ると
いう事は考えにくいですね。

それに、なにより問題は、英検1級でさえ英語で教える（仕事で英語が使える）
レベルでは全然無いという事です。

アメリカのTESOL(英語教授学)のコースにはネイティブではなくても
入れますが、その際のTOEFLのリクワイアメントは、総合80-100程度で
決して物凄く高くはありません。ただし、スピーキングが25前後で、これをクリアー
するのはこんな人。
http://andymina.blog136.fc2.com/blog-entry-293.html

これだけ出来て英語で英語を教える為のコースに「入学できる最低限」という事です。

ずっと書いているように、英語で仕事が出来る最低限のレベルに達するのには
最高の環境で2年半、4000時間かかります。厳しいようですが、逆に考えれば、
2年間程度、短大や大学院で徹底的にやればなれるわけで、医者や弁護士に
比べれば簡単です。しっかり環境を整えて、一人当たり数百万かけてトレーニング
すれば達成できます。

とはいえ、何の環境も整えず現場の教師に丸投げしても、それは漢文の先生に
来年から中国語を教えろというようなもので、誰がどう考えても無理ですね。

>>114
英語で仕事する最低レベルってどの程度？

>>115
もの凄くおおざっぱに言って、ILR Scaleで３、common european framework of
reference for languagesでC1、TOEFLで言うと110から120程度ですね。

http://en.wikipedia.org/wiki/Common_European_Framework_of_Reference_for_Languages

もちろん、英語で仕事と言っても「お前これ買え！これ安い！」でも
”仕事”になるわけで、ホワイトカラーが、間違いはありつつも、業務の
ほとんどをほぼ困らずにこなせるレベル、と言う事です。

>>117
TOEIC L,R = 490, 455ってなってるが
Reading 455でいいなら

toefl ibt 110もいらんな

日本で英語使う場合

日本人はじめ東アジア人は「テスト」はものすごく得意で、
実際喋るのは苦手な人が大部分なので、とくにスピーキングが
無いテストはあまりあてにならないです。

そういった意味でTOEFLのスピーキングさえも「テスト対策」で
とってしまうので適切ではなくて、だからILR Scaleを出していたんですが、
一応スピーキングのセクションがあるので参考まで。

ケンブリッジのCPEの方が当てになると思います。

>>120
スピーキングをテスト対策で得点してなにが悪いの？
特にtoefl ibtフォーマットの場合
意見の陳述、
資料と講義を要約して陳述

この2つが出来るってことになるんだけど？

>>121
http://www.ifu.co.jp/toefl/toefl_33strategies.html

ネイティブのSAT高得点の高校生でもいきなり受けたら110点いかないような
事もあって、こうやって「対策」で「フォーマットを暗記」した学習者より
低くなる事もある。

じゃあ実際にネイティブの高偏差値の受験生が日本人の留学希望の人より
英語スピーキングの能力低いかって言ったら、そりゃありえないわけだ。

テストは所詮テスト。テストを目標に勉強して楽しいか？充実したじんせいだねぇw

>>122
対策すればネイティブは高得点をマークしますよ
採用試験のようなものの要件にはいってればほぼ誰でも対策します

あなたは維持運営に予算がかかる正規の課程数年間を修了しないと
本物の英語力と認めないのかもしれませんが
日本の制度はそういうものではないでしょう？

>>123
テストの結果でほとんど人生の有利不利が決まる。人生とは結局そう言う物。逃げてないで戦え。

>>125
君はそうやって親に育てられてきたんだね。とかいで育ったんだろう。
うちは、学校の勉強なんてできてもつまらん。大切なことはそうもんじゃないと育てられてきた。ど田舎で自然の中で。
そして今の人生にとても満足してる。

無理だよそんなの
見たことも聞いたこともないのにできるわけないよ！

>>125
そんなことはないぞw

>>124
そもそも前にリンクをあげたようにILR Scaleは枠組みを具体的に
定義したものであってテストではないので。

定義
http://www.govtilr.org/skills/ILRscale2.htm
例
http://vimeo.com/album/139578

Common European Framework of Reference for Languagesも
同様ですね。

それで、テストでいうなら、CPEの方が英語力そのものを測るためには
良く出来ているというのも、割と一般的に言われている事だと思います。

そういうテストの点数がどうこうという話が出てくるから、いままで
TOEFLはあげなかったんですが、具体的に取った人の話をあげるには
便利だったので、あえてあげました。

なんにしても、TOEFLのスピーキング25点というのは、通訳30年とか、
MBAのトップ校留学以上のレベルで、ちょっと一般の先生に求めるのは
無理、そして、それがTESOLの授業を受ける最低レベル、という事に
かわりは無いと思います。

日本で英語教育をするのに日本人教師にペラペラを求めるなら
日本での英語教育なんて辞めたほうがいいな。

そもそも中高の英語の授業で教師が英語ペラペラじゃないと支障が出るような単元はないし。
そしてそんなレベルを要求したら英語の教師が絶対的に足りなくなる。

>>129
えーと
試験対策として英語力をのばして
試験を用いて測定した英語力を採用の基準にすることに異論はないわけですか？

ibtスピーキングなんて問題集全然やらないで
スピーチのテンプレート作ってくだけで20弱とれるのでプロなら25程度は当然と思いますが？

>>130
教員採用試験の倍率は10倍オーダーとかかなり高かったと思うが
toefl一定レベルを要求するだけで1.0倍を割るか？
社会能力のない変なのが増えることは否定できないが

>>132
英語力だけなら１倍を切ることはないかもしれないけど
その他の教養試験や模擬授業、面接など人物試験見るだけの人数が残らないのはまずいだろ。

>>133
それ含めていってるんだけど
それと教養試験は不要やね

今って、英語教師ってどういう流れでなれるの？

>>134
まあそんな詳しくないけど、またtoefl一定レベルってのも分からんけど
英語ペラペラって基準にしたら切ると思うけどなー。
というか採用試験の問題より既存の教師だよな問題はw

バラつきは多いかな
英米の大学で音声学？なんかを修士課程で留学してきてから、教師になった人もいるし、数学教師に人が足りないからって、英語もやらせてる資格外もいるし。

>>131
「試験対策」をして「試験の点数」が妙に伸びるような試験は
採用の基準として不適切だと思いますが、TOEFLのスピーキングが
そこまで悪いとも思わないので、仮にTOEFLのスピーキング25以上と
すると、冷たい現実として、そのターゲットはMBAトップ校にいく
人達でさえクリアしていないわけで、その人達以上の英語力がある人材が、
他にいけばもらえる半分の給料で、自分たちより英語の出来ない、
英語教育に理解の無い上層部の下で、現実からかけ離れた指導要領にそって、
しがない高校教員をやる確率はもの凄く低いでしょう。

>>138
適切な試験なんてどこもやってないだろ。
英語力の基準も英会話試験で見てる自治体多いんだからそれでいいだろ。

>>138
試験には選抜効果と教育効果があり
妙に伸びる試験は後者にすぐれます
模試の答案を返却しなかったら試験としての機能が向上するんですか？

>>139
>>140
そもそも語学の能力を何らかのテストで測ろうということ自体が
かなり難しいんですよ。

本当に英語を使う外資系／海外の会社／部署では「テスト」の点数自体
聞かれません。いきなりインタビューが英語ですので必要ないわけです。

その限界をふまえた上で、かなり適切に見えるのがCPEということです。

それはともあれどのテストが良いかという話は本題では無いし、
別にTOEFLも現時点ではそこまで不適切にも見えないので
（実際に採用されたら裏技のような物が出て来る可能性はありますが）
TOEFLスピーキング25点を基準とすると、英検１級優秀賞の人が
かなり勉強してやっとパスするレベルなわけです。英検は年間
200万人が受験して1級合格者は2000人ちょいですね。
優秀賞はその数分の１以下でしょう。多くて数百人ですね。

>>141
じゃあテストの話するなよw

日本の人口のうち、8000万人が現役で働けるとして、さらに、
主に英語が出来ない人が英検を受ける（母数が英語が出来ない人間）と
して何倍か下駄をはかせても、現役で働けて、英検１級優秀賞が取れる
レベルの人間は日本に数万人しか居ません。そのうち多くの人が、
外資系や通訳関係、大学教員等、働くコンディションも、給料も、
高校教師より一般的に見て魅力的な職に就いているし、今無職でも
応募出来るわけです。

そういう状況で、その人達が大量に高校教師を志望する理由はありません
よね。

これは好き嫌いでは無くて単なる現実です。時給200円で、すぐ殴ってくる
コンビニ店主の下で、コンビニ店員をやってくれる人は居ないと言うのと
全く同じ事です。

普段からそんな話し方なのか？
予防線とか前提とか自分の立場とか言いたいのは分かるが、そういうのばっかで結局何が言いたいのか分からんやつだなw

>>142
「じゃあ」がどこにかかるのかがちょっとわかりませんが、

TOEFLのスピーキング25点と言うのは、TESOLのコースに入学する
最低基準だと言う事です。そして、TOEFL自体が大規模な就職活動の基準に
なった場合、小手先のテスト対策に耐えられるかどうかはわかりませんが、
現時点ではそこまで悪くないと私は言っていて、だからこそ、仮にそれに
基準を置いて話しているわけですね。

TOEICの場合、普通の物にはスピーキング自体ありませんから、基準として
不適切であるし、またTOEFLスピーキングが日本での大規模な使用に
耐えるかどうかもまた別の話というわけです。

>>144
残念ですが世の中は白と黒とで単純に話せないんですよ。
全部名前に470と入っているので、よかったら過去レスを見て下さい。

英語でやるのが一番良い、先生が自力で話せるようになるのが
一番良いですが、世の中先立つ物＝金が無ければ何事も出来ません。
また、金があっても環境が整っていなかったら人材は逃げます。
さらに、金があって環境が整っていても十分な時間をかけなければ
効果は出ません。

金も出さない、環境も整えない、時間もかけないで、単に教師に
気合いでやれ、と言って出来るようになるとは思えないなあ。

>>146
分かりやすく話さないと誰も聞いてくれないぞ。

>>147
例えば

「今の高校教師に英語で教える能力は無いし、英語で教えられる人間は
日本に数万人しか居なくて、そのうちほとんどは高校教師より全然稼いで
るんだからしっかり金かけないと無理」

とか、

「4000時間やんなきゃ無理なのに今の1000時間程度のカリキュラムで
話せるようになれとか無理」

と、突然何の根拠も無しに書いたら、わかりやすい事はわかりやすいですが、
単なる思い込みと区別が付かないですよね。

後出しで根拠をあげていくと荒れるし、話もぐちゃぐちゃになるので、
多少わかりにくくても最初に具体的な根拠を、ソースを示して書くようにして、
そういうのを読む人を主にターゲットとして書いています。

ごめん、
そういうのを読む人って
ここにいません

TOEFLの話にしても、スピーキングはともかく総合点で言えば、
TOEFLは凄く出来るのに全然喋れない中国韓国人というのはアメリカの
大学ではTypicalな話です。おそらくそれもあって、TESOLコースは
スピーキングの点数を指定しているわけです（通常他の専門では
セクションの点数は指定されない）。

だからTOEFL自体が良いかどうかと言うのはまた別の話だし、そもそも
こういう日本での英語教育の話は、英検は駄目だ！TOEICだ！TOEICは駄目だ
TOEFLだ！と試験を絶対視してそれの対策に終始する→そのテストは駄目だと
言う話になる→また別の試験へ、という繰り返しになりがちです。

テストはあくまでツールであって、本来その裏にあるようなILR Scaleなり、
CEFRLなりの枠組みでどこにいるか、と言う事が大事なわけです。

こういう大前提をまず押さえておかないと、結局何のテストが良いとか、あるいは
逆にテストになんか意味が無いとか、そういう話になってしまうので、「予防線」は
小手先の議論のテクニックではなくて、非常に重要で、核心的な事だと思います。

>>149
２チャンネルに書き込むとその界隈で有名なブログに出て来るような事はあるので、
結構読んでいる人は読んでいますよ。大体ROMは10倍居ますし。

名前入れているので、うざかったらあぼーんして下さい。

なんつーかさ、いちいち文が長いのよ。要約できないの？

>>150
いやスピーキングはともかく、じゃないでしょ
スピーキングでスクリーニングして全然ダメという例をあげてください

全校一斉にやろうとしたら、まともな事はなにひとつ出来ないわ

高校の時の英語の授業はひたすら教科書の英文和訳の授業だったな
英文を同日本語に解釈するのかと断片的な文法説明
英語の授業なのにほぼ日本語しか聞いてない
英語使うのはリーディングする時のみ・・・
これでグローバルだなんだってちゃんちゃらおかしい

英語が伸びる人、停滞する人
www.english-by-english.com/concept/step1.html

一部抜粋
＞「日本人は中学から大学まで１０年もかけて
＞実質６ヶ月程度の英語のインプットしかしていないから英語がしゃべれない」と言った方が正しい

まさにこれに尽きると思うな

>>156
全然的外れ
英語力の養成が入試である以上
法定課程の時間では語れない
入試にスピーキングの配点がないから

英語なんて必要になりそうな人間にだけ教えればいいのに
バカに英語教えたところで身につかないし
たとえ身についても英語をしゃべれるバカが出来上がるだけ

進学率50超の大学入試の方法と内容で日本人のおおよそ平均的な英語力の中身が決まるというのは、もう定説の域だろうな

>>158
こんなところに来てる人が言っても説得力は皆無だが。

先生だけ英語ペラペラ喋れても、単に引くだけって生徒がわんさかいるのにw
先生に高度な英語力があるのはいいんだけど、できない生徒の気持ちは多分分からないだろな。この無能どもって内心馬鹿にしながら自己満の授業w
できる子はさらに力が伸びるように、できない子にはめげないよう励ましながら教えてくれる先生がありがたい。

アメリカ・ニューヨークで、語学研修のツアーに参加していた
埼玉県の高校の男子生徒の行方がわからなくなっていたが、
２６日、無事に見つかった。２日間、街の中を歩いていたという。

久松さんははぐれた後、通行人の何人かに宿舎までの帰り道を聞こうとしたものの
言葉がうまく通じず、まる２日にわたって街の中を歩いていたということで、
保護された際、「おなかがすいた」と話していたという。

http://image.news.livedoor.com/newsimage/2/2/220bf_1110_20130727_0025.jpg

これ偏差値70の高校だったんだろ
それでもこの有り様ですよ

何の為の語学研修だよ
無駄過ぎる

お、おにぎりが食べたいんだな

今の季節、日本人いくらでもいるだろw
どれだけガラパゴスやねん

2日間って道端で寝たんだろうか
生きててよかったがトラウマ確実だな

これは表向きの理由だろ
いくらなんでも道尋けない訳ないじゃん
ほんとは言えないようなあんな事やこんな事をしてたのさ

実はガンツのアメリカチーム

英会話スクールとか教材だと基本的なコミュニケーションは取れると思ってても、
実際生の英語ってそんな生ぬるくないものなのかなー

勉強してきた通りに喋っても伝わらない
伝わっても聞き取れない…　ってなったらアウェー感ハンパないわ

ってか伝わらないことなんてそんななくないか？
俺も発音そんなよくないけど、表現そのものを間違えない限り伝わるぞ。

つーか、ヒスパニックとかばっかに声かけてたとか

>>168
オレもそう思うわｗ

道も聞けない、何も通じないなんてあり得ない
現地でもブロークン英語は至るところで話されてる

>>170
教材なんて意味無いだろ
海外で生活するシーンとか全然反映して無いし

ニューヨークといえは映画ゴーストを思い出すけど主演の男優さん亡くなってたんだな

>>174
それで過信して参加したのかもな
英語科でもなければ教材ですらやり込んでないだろうし

Could you help me?
I'm lost.
Please show/tell me where/how to go to 〜.
これぐらいは英語科とか何の関係もない、
空港で入国手続のできる高校生なら何の問題もない

彼は２日間の行動を話したくないだけｗ

こっちの話は通じたかも知れないが相手が何言ってるか聞き取れなかったら会話が成立しない。
会話じゃなくて身振りで教えてもらえるように聞けばいい。
例えばジャパニーズレストラン、スシレストランとか
日本人がいる可能性の高い場所を教えてもらえばよかったのかもしれない。

辺境の英語も通じない山奥では無く、日本人も少なからず居る都会なのに、目的地にも行けないとか色々頭悪すぎる

道を尋ねてるとは伝わったんだろうが
本人がどこに行けば良いか分からなかったんじゃないの
色々提案してくれてたかもしれないが、それが聞き取れず「お手上げ。他に当たってくれ」って去られたって感じかも

ロスじゃ日常茶飯事だぜ

何人かに声かけて無視されたりしたんで、心が折れて途方にくれてたってだけじゃないの？
英語力じゃなく、生きる力がないんだと思うよ。

住所や電話番号だって紙に書いてたろうし、言葉が通じるかどうかなんてあまり関係ない。
ニューヨークは普通につめたい人も多いけど、基本アメリカ人はおせっかい。
そういう人なら、電話掛けたり、警察とか呼んだりとか頼んでもないことをしてくれてたはず。

必要なのは英語力じゃなく、誰か親切な人にめぐり合うまで、冷たくあしらわれたり言葉が
通じなくてもも、積極的に辛抱強く声を掛け続け、自分が困っていることをアピールする
コミュニケーション能力。

しかし、宿舎ってマンハッタンにあるんだったら、地図見りゃ歩いてたどり着けると思うが
パニックで頭真っ白になってたんだろうな。ショックで精神病にでもなってなきゃいいけど。

１５才だしな
個人差も大きいだろ

地下鉄乗り継いだ先で迷子だという話だから、居場所が分からなかったのかも

２日間も彷徨っていたのか・・・
警察行こうよ警察

これを機に必死になって英語勉強するんだろうなぁ・・・

実際は、校内だけの語学研修じゃなくて

NYリーダーシッププログラム（希望者）

という業者が主催のツアーだったそうだ。
観光に近い感覚だったのかも。

>>163
このスレで議論してることがほぼ無意味で
高望みしすぎて不毛なのがわかる良い例だな

>>188
偏差値が高いからいけないんだよ
受験のためにスピーキングを可能な限り軽視する

むしろこういう状況を何とかしようぜってことだろ
文法と和訳でとった偏差値70なんて意味ないぞって

？
最低限の文法と単語を知ってるからこそ相手に伝わるんだよ
勿論発音はカタカナじゃダメだけど

いやそれ以前に人間としてのコミュ力
の問題だ。孤独な座学かホモジニアスな
集団行動しか身についてないのだ。

>>191
伝わらなかったというニュースなんだが

たぶんカタカナ英語で全く伝わらなかったと思われる

文法はESL的にイメージで身につけたほうが早いし、分かりやすいし、使える。
時制も日本語にしないで、横軸に"Now"とか"Past"とか書いてあるやつでマスターするのが近道。

>>194
そういう問題じゃないな

日本のトップレベルの高校生はチャロ以下w

英語力の低さの問題にされている多くのことは、
外国人に対するコミュ力の無さが原因のことが多い

そこを読み違えて、英語力だけつけても使い物にならんよ。

現在完了とか現在完了進行形とか過去完了っていう日本語名、分かりやすいと思うけどな
説明する時もその一言で文の型と時制が伝わるし便利

15歳で一人外国で迷子になった時にどれだけの行動ができるかは
英語力というより度胸と行動力とサバイバル力にかかっているような気がする

【米国】行方不明だった日本人高校生を無事保護＝マンハッタンを２日間さまよう―NY★2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1374923646/

> 事情を聞いた関係者によると、宿舎への帰り方を尋ねたものの、うまく伝わらず、発見されるまでの2日間、
> 地下鉄を乗り継ぐなどしてマンハッタンを寝ずにさまよっていた。地下鉄は24時間営業だが、
> 深夜には人気が少なくなるため、怖かったと話していた。　

>>199
そんな用語とカタチだけわかってても使えないのはこの板の人なら実感してるんじゃないかな。
感覚として実際の時間軸とリンクしてないと使えない。

現在地が分からない
日本人が見つからない
警察が見つからない
英語が伝わらない
英語が聞き取れない

こんな場合どうしたらいい？

>>197
何かが間違ってるよな、何かが

>>202
用語を知ってるのに使えないのは、
用語で覚えてるせいじゃなくて、使う練習が足りないからだと思うな
いくら英語で授業を聞いてもアウトプットをしないと身に付かないよ

こういう感じで話しかけるといいよ

http://www.youtube.com/watch?v=Up3GdQM1aT8
未成年者が通行人にアルコール買って来てくれるようにお願いしてみる実験

>>203
ケツ出してホモ達でも探しとけ

>>203
�@通りすがりの安全で親切そうな人にヘルプ、ポリス連呼

�A警察がくる

�B日本語でもいいから警察に迷子で困っている状況を説明

�C言葉が通じないならとりあえず、警察署につれてってくれる

�Dそこで日本人だと分かれば領事館に連絡してくれるか日本語の通訳を呼んでくれる

�E解決

マンハッタンで迷子になったなら、英語は必要ないと思う

>>205
最初から時間軸とリンクさせてやった方がずっと楽だし、早い。

>>206
その番組、ヤングティーンがドラッグストアで
モーニングアフターピルを買って来てくれって頼む
バージョン見たけど、アメリカ人の人の良さに感動した。

>>205
時制は練習だけの問題じゃないわ
日本語と仕組みが違う

>>209
用語は時間軸をそのまま表し、尚且つ進行中か完了かハッキリ分かるじゃん

>>212
最初にそんな風に捉えてないから苦労すんじゃね
日本語訳を差し出されれば、そっちで覚えちゃう

時間軸をはっきりと視覚化して意識させようってことだな

日本の英語教育が今迄いかに何もしてこなかったか、ってのが良くわかる事例だな

完了形ではほとんどの教本は時間軸も書いてあるはず

ちゃんと past tense とかで覚えないと
英語で思考中にis this 過去完了?　とかになってやる気が削がれる

kakokeiと覚えようが、past tenseと覚えようが、
それ自体はただの用語なんだから大差ないとおもうが。

完了形を時間軸の図で理解してたら、経験だの継続だのとわける必要もないんだよな
それに全部を時間軸の図で教えれば一貫性もあるし、全体像も見えやすくなると思うわ

>>218
日本語文にやたら　english words入れられたらウザイだろ？

文法も英語で教えてるの？

日本語で習ったら問題な程、完了形って躓くところじゃないだろ
過去形との違いが分からないなら勉強不足としか…

○○完了形という名前がよくないな
英語でも xxx perfect という名称
なにがパーフェクトか。

完了なのに継続とかなw
完了してないじゃんw

現在完了は「今の状態」を表現しているので、「現在状態」あるいは「現在継続」などと言い換えたほうが
実態に近いかもしれないですね。

図でいいよ

ま、そういう文法用語一つとっても日本人の言語感覚と英語国民の言語感覚はかい離しているって事だよ。
いくら日本人の実感で合わせても意味ないよ。完了形と言う言葉にperfectが使われるのが当然と
考えられなければ英語で考えるｔ事にならない。だからみんなそれが出来なくてやる気なくす。

リスニング練習にどうぞ！

http://www.youtube.com/watch?v=rL9TCbBHQjs

現在完了の継続は、完了したことが継続してるんだよ
完了してないままの現在継続じゃ意味が違う
ましてや現在状態は完了形ですらない

用語を使うべきじゃないという意見はあってもいいが
用語を正しく理解できてなかっただけってオチはやめてｗ

そんな日本語でも分かりにくい言葉使う方が間違ってるわ。

そんな
わかりにくいんなら
日本語使うメリットはないね

現在完了形を最初に覚えた時に、経験継続完了結果って書いてあったから
混乱してわけわからなかった
これは日本語の解説だけじゃ意味不だよ

日本語使うメリットがあるとかじゃなくて用語なんて便宜上だよ。

学校英語の用語は便宜に収まってないんだよ。
have 過去分詞はhave 過去分詞でやればいいのに。

現在完了も自制の表やイラストで見りゃ一目瞭然なんだけど
難しく考えるから英語が嫌いになる

I have got to do

だからといって英語で教えて英語で理解することが可能かと言ったら現状はそうじゃないからなー…
いくらイラスト使っても、説明は日本語だったら同じことだし。

土台を日本語で覚えた後、英文を読んだとき和訳でなく英語のままイメージできるまで
多くの英文を読むことしかないよ。
そうすれば完了形の継続か経験か？なんていちいち考えなくなる。
考えて混乱してる人は、頭の中で和訳してるはずだから、多くの英文を読んでイメージを掴みなさい、としか言えないんじゃない？現状は。

スラッシュリーディングとかやんないの？学校では

スラッシュリーディングで頭から読んでも、和訳してたらダメだろ
あくまで意味をイメージする読み方。

う〜ん、日本語ネイティブには無理じゃない？

例えば、I have met him before.　って文を読みながら
私は／会ったことがある／彼と／以前
ってスラッシュごとに一語一語頭の中で日本語にしていかないでしょ？

何度も出会った表現なら日本語が出てくる前に、その固まりごとに意味をイメージしていける。
This is a pen.なんて文なら「これはペンです」って日本語を浮かべなくても瞬時に意味が分かるのと同じ。

それはスラッシュリーディングじゃなくて品詞分解じゃないかな？

>>235
だよね
しかも用語や無用に細かい分類で余計にわかりづらくしてる

現在完了形
過去完了形
現在完了進行形
現在完了過去完了形
現在完了過去完了進行形

ESLなんかじゃちゃんと「unfinishedなことにもpresent perfectは使えるよ」と教えてるわ
「完了が継続してる」なんてバカな説明しない

完了形は日本語文法に対応する概念が無いから困りますね

perfectを完了と訳しただけだろ

>>244
未来もあるんだぜw

図なら余計なこと考えずに横にずらすだけだけどな

図もクソも用語は単に翻訳だからな。

そうそう
だから、わざわざ分かりづらい用語なんて使わずに最初から図でやればいいのよ

現在完了を画像で検索するとほとんど自制の表しか出てこないけど
preset perfectで検索すると参考になるイラストがけっこう出てくる
日本人がいかに機械的に非現実的に覚えているかわかる

ちなみにこれなんかは特に理解しやすい↓
deg.zahodi-ka.ru/18_present_perfect_or_past_simple_2.html

>>251
完了形の説明文中で完了形を使っているぞ

この未来完了の使い方は副詞節といい、イメージしやすいなｗ

Jim Rogers: 'When We Look Back, Mr. Abe Will Have Ruined Japan'
http://www.businessinsider.com/jim-rogers-on-japan-china-shale-and-gold-2013-6#ixzz2W8pdjUkf

Fusion: How does it end in Japan ? in tears ?

Rogers: Of course it does. Japan has a very serious problem. When we look back, Mr. Abe will have
ruined Japan. Huge debt levels, horrible demographics, they won’t let in foreigners, the population
is declining. Mr. Abe comes along and says he’ll ruin the currency. It is a disaster in the long term,
and not guaranteed to work in the short term, either.

>>251
笑っちゃうほどわかりやすい

まあ文法は本来なら生徒の方は全く知らなくても良い位ですね。

たとえばケンブリッジの教科書ですが（PDF注意）
http://www.cambridge.org/other_files/downloads/esl/interchange/pdf/IC3_SB2_U4.pdf

present perfectの説明はチラッと出ているだけで、大事なのは、実際にひたすら使うこと。
聞く。読む。実際に口にだす。穴埋めをする。ロールプレイをする。とにかくいろんなパターンで
使いまくらないと、実際に使えるようにはならない。

ちなみに上のものはInterchangeという教科書の2で、CEFRのA2なので、
ちゃんとした英語教育であれば1000時間＝高校を卒業するまでにこれくらい出来るのが
目標となります。

http://www.cambridge.org/us/esl/catalog/subject/project/custom/item2420816/Interchange-Student%27s-Book/?site_locale=en_US&currentSubjectID=2489423

現状では、生徒はもちろん、教師の方々もReading以外でA2に達しているか怪しいにも
かかわらず、指導案を見ると、モナリザの謎について語るとか、スティーブジョブスのスピーチを聞いて
ディスカッションンとか、CEFRのC1相当、4000時間やらないと出来ないレベルのものばかりで、
これはあまりにも現実からかけ離れている。

各県の代表になるような方でもこうなので、まずはそういう方々、及び、方針を決めている
文科省の方が「まず自分で」英語で英語を習う経験をして、最低CEFR　C1程度の実力を
身につけるために、１〜２年留学する制度を作るべきでしょうね。各県一人送っても
せいぜい数億の予算ですし。本来であれば海外のTESOLの修士位は持っていてしかる
べきですが、まずは第一歩として。

とにかく、実際に自分が出来ない、やったことも無い人達が理想論で方針を立てていても
どうにもならないので、まずは自分達が出来るようになるのが先でしょう。それをやらないのなら
実際に自分達が出来る、訳読を教えたほうが「まだマシ」だと思います。

国際教養大学ではうまくいっているようですが
高校段階では早すぎますかね

出来るのであれば、高校どころか、小学校からやるべきだと
思いますが、リソースが少なすぎると思います。

英語で英語を教える、Communicative Approachは、ネイティブ（並）の
人間が、数人のクラスを一日数時間教えるのが前提で、大きく譲って
10人のクラスを毎日1時間だけ、最低限英語で仕事が出来るレベルの
人間が教えるとしても、生徒50人当たりに一人、MBAトップ校に
いけるくらいの英語力がある人間が必要になります。

たとえば横浜市は大雑把に16万人ほど中高生いるようですが、そうすると
横浜市だけで3200人そういう人材が必要になります。人件費他をこれも
大雑把に年間一人当たり1000万とすると、年間320億の予算が必要です。

横浜市教育委員会の予算は950億ほどで、上の数字は私立も含むので、
死ぬ気でやるならば不可能では無いですが、現実に英語力強化に当てられた
予算は11億程度で、これでは箸にも棒にも引っかからないでしょう。

逆に言えば、それだけの予算があるならば、何人も英語教師を留学させて
本物の英語力と、本場の英語教授法を学んでこさせることが出来るので、
まずは教育方針を立てる側が、実践的な英語力をつけるとはどういう事か
学ぶのが現実的なんでは無いでしょうか。

全校一斉にやろうとするから無理なんだって

>>258
文科省にpetitionでも出したら
ここに書いても役人は見ないよ

これだけ習得に時間がかかるスキルを全員がやるというのは
なかなか難しいでしょうね。

>>260
あなたは見ていて、今後話すときに、実際にしっかり使いこなすには
4000時間要る、1000時間では道案内程度、というのが頭にかすめるで
しょうから、それで良いんです。

ILR ScaleやCEFRで英語力がきっちり規定されていて、1000時間程度では
エリートが最高の環境でやっても使いこなすのにはかすりもしない、
ということを「みんなが」常識として知っていれば、こんな馬鹿な話は
もともと出てこなかったと思います。

小中で語学学校の初級レベル、高校で中級レベルを目指すことは十分に可能だと思うよ
現地の語学学校なら初級も中級も1〜3ヶ月でやるわけだからね

中級レベルが具体的にどの程度か分かりませんが、語学学校では
基本的にヨーロッパ語話者向けに授業をしていて、それだとA2までに
200時間です。確かに語学学校で月に160時間やれば2ヶ月もあれば
出来ますね。

http://www.pearsonlongman.com/ae/cef/cefguide.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/Common_European_Framework_of_Reference_for_Languages

FSIで英語話者が日本語を学ぶ場合に主なヨーロッパ語の4倍
時間がかかることを考えれば、日本語話者の場合4倍かかると
考えるのが妥当だし、実際に語学学校ではそれくらいかかっています。
そうすると800時間程度で、ちょうど中高の授業くらいでしょうか。

ただこれは、現地でネイティブの資格もちの先生にイマージョン環境で
毎日数時間少人数クラスで勉強しての話なので、日本で、週に数時間
英語があまり話せない日本人の先生に大人数のクラスでそのレベルに
たっするのは相当に難しいでしょう。

ちなみにA2は道案内が出来るレベルで、これくらいですね。
(p)http://www.cambridge.org/other_files/downloads/esl/interchange/pdf/IC3_SB2_U4.pdf

現行の高校の教科書のモナリザとか力学とかは、ははるかにこれより
上で、C1程度だと思います。

日本人でも3ヶ月以上かかる人なんてあんまりいない
レベルについては語学学校のサイトなどを参考にしてみて

ESLの授業も語学学校も経験があるので大体わかると思います。

「あんまりいない」日本人の方は、日本でもともと訳読の
授業をさんざ受けてきたのではないでしょうか？

そして、その方のSpeakingやWritingはCEFRのB1、ILR Scaleの２
程度に3ヶ月でなっていましたか？
http://en.wikipedia.org/wiki/Common_European_Framework_of_Reference_for_Languages

http://www.govtilr.org/skills/ILRscale2.htm
http://vimeo.com/album/139578

下位の人達まで全員そのレベルになる必要はないでしょ

日本で高校を出た人は大体中級の中〜上くらいに放り込まれるね

文が分かりにくかったので書き直します。失礼。

ほとんどの日本人の方は日本でかなり英語学習した後に
語学学校に行っているのでは無いでしょうか。

また、上に書いたように、日本人のやっているリーディングは
実はかなりレベルが高いもので、B2からC1程度になると思います。
クラス分けは総合力で見ますから、喋りや書きが下手でも
読めて聞ければ上げますよね。

これの表のA2のところを見てもらえると分かりますが、
TOEFLのSpeakingは13-18となっています。
http://en.wikipedia.org/wiki/Common_European_Framework_of_Reference_for_Languages

日本人はスピーキングが苦手で（だから使えないという話になっているわけで）
TOEFLで20点というと、総合で言うと80〜100点くらいのレベルになると
思います。英語をやったことのない中学1年生を3ヶ月語学学校に入れて
そのレベルになるかといったらまず無理でしょう。

>>258
日本語と日本文化を捨ててアメリカの植民地として低賃金労働者産み出す国にするのならそれでいいんじゃないか？w
お前みたいな白人コンプがいるから英語産業は栄えるねwww

>>268
その表わかりづらいわ
大雑把にTOEFLやTOEICで考えても差し支えないでしょ

>>269
私は「訳読の方がマシ」「日本人のやっているリーディングは
レベルが高い」と、繰り返し繰り返し言っているんですが。

日本語教育は大事ですね。

>>270
それが差し支えあるんですよ。日中韓人はTOEICとかTOEFLみたいな
テストが物凄く得意なので、ヨーロッパ人の考えるフレームに
当てはめると、テクニックで読みとリスニングだけ取ってしまって
あまりコミュニケーション能力の参考にならないんです。

TOEFLはやたらいい点数取るのに喋れない東アジア人というのは
アメリカの大学では定番です。

私は今までのやり方は後で乗り越えないといけない壁をつくるので反対派
仮に高校卒業時点で高いレベルに達していなくても、その後の努力の下地になるようなやり方を目指すべきと思ってる

>>272
ヨーロッパのフレームで考える必要ないじゃん

>>273
割と広い範囲の人口が読むことは必要（科学技術ぜんぶ英語なので）
だけれど、実際に使いこなす必要のある人は少数という特殊性から、
訳読もそこまで悪くないと思いますが、まあ本格的な英語教育を
やれるならそれに越したことは無いですね。とにかくまずちゃんとした
（intelligibleな）発音からだと思います。韓国語のように聞いたまま
喋ればとりあえず何とか通じるなら、それだけで遥かに簡単になる。


>>274
日本にいいフレームがあれば別に全然かまいませんが。

EUで多言語でやるしかないヨーロッパのCEFRや、世界中で
戦争やって短期間で実際に使いこなせる語学力をたくさんの
人間に身につけさせる必要のあったアメリカのILR Scaleは
やっぱり相当にこなれてますよ。カリキュラムもそれに
合わせて組まれているわけですし、学習時間なんかも
分かっている。

日本ではそもそもそういうスタンダード自体無いのでは？

だからここではそんな厳密でなくてもいいでしょって

>>271
それだけ英語に時間費やして、いつ日本の歴史や文化や古典や理数系科目をハードに勉強する時間作るの？
遊んだりスポーツしたりしながら体力つけることも必要だし、自然に親しんだり音楽や芸術にも触れて人としての幅も広げないといけない。
なにより中学生くらいまでは日本語のしっかりとした骨格を身につけないと、全ての科目に支障が出てくる日本人にとって重要な時期だ。
その大切な時期に英語学習に大量の時間を割くのは日本がアメリカの下請けになる道を選択した時だけだ。

>>277
だから訳読のがマシ、と言っているわけですが。

とはいえ、今小学校のカリキュラムを見たら、音楽とか家庭科に
数百時間使ってるんですね。この辺は個人でやればいいんじゃ
無いでしょうか。

音楽の授業を何百時間もやって、ピアノの一つも弾ける人がどれだけ
いるでしょう？

この辺ぜんぶ削ればやれないことは無い気がしますが、それより何より、
まずは各県の教育委員会の担当の人たちが、本当の英語力をつけて、
世界標準の英語教育を学べるように環境を整えたらいいんじゃないで
しょうか？自分が使えなかったら、どうやれば使えるようになるか
（あるいはならないか）も分からないでしょう。

訳読の方がマシなわけないじゃんw
日本の高校のスタイルに合っていてリーディングの力が伸びるとしても使わないんだからw
伸び率は低くても聴く力や話す力の方がこれからの時代使い道がある。

>>275
ぶっちゃけ
あなたは政策にかかる予算のハードルあげるために
toeflによる基準を拒否してるんでしょ

>>278
教育委員会がまず英語の力をつけてとかそんな正論いってなんになる？
そんなことが起こらないことはほぼ分かり切ってるだろ。
だからテストがどうのと言う不毛な長文並びたてるんじゃなくて
教師個人が今のカリキュラム内で出来る工夫を考えていくしかないんだよ。
いい方法が見つかって成果が出れば他の学校にも影響が出て、世の中全体がそちらに動き出す。
そうやって内側から変えていくのが実は1番現実的なんだよ。

本当の英語力を身に付けるには4000時間とか言っても何も始まらないだろ。

日本人のリーディングが高いといっても、それは塾や予備校で頑張った、あるいは自習を頑張った結果だからね
決して学校の授業だけでそうなったわけじゃないし、何より入試がそうなっていたから故
入試が変われば、その分の努力がそっちの方向に向かうわけで、もっとバランスのとれた方向を目指すのがよいと思うよ
多分470さんならわかると思うけど、リスニングやスピーキングの基礎があれば、
実はリーディングは意外と早く伸びるもんだしね

日本人が得意なのは構造分析とか品詞分解とかその程度で「読む」ことに関してはマシなレベルにも達してないだろ。
話せない、と同じレベルで読めないよ日本人なんて。

>>276
それだけ違うとA2（200時間）とB2(600時間)くらい違って、
日本人で言うと800時間と2400時間なので、根本的に話自体が
変わってきます。

なので、点数で見ないで、フレームワークのほうの説明
（道案内が出来るとか、広い範囲の難しい長い文章の背後にある
意味を汲めるとか）の方が適切でしょうね。

学校の授業は時間数も学習環境も決まっててそこからはふみ外せないんだからその中で話せよw
学者みたいに現場無視で「時間数はこれだけやるべき」なんて机上の空論述べてなんの意味があるのか。
そんなのは学校システムを変えられる前提で初めて意味のある夢物語に過ぎないだろ。

たぶん学者崩れなんだろ
かといって文部科学官僚になることも叶わず、といったところか

そんな理想を語りたいなら結論部分だけじゃなくて、そのILR Scaleとかなんとかがどうしたら日本にも適用出来るかの道のりまで考えろよ。
そこは丸投げするのはただのバカだろ。

日本人なら何時間とかいうのが大雑把な概算だしな

>>286
まあそんな感じだろうな。
理屈なんて誰だって語れるんだよ。

高校生を1年間留学させればいい。

理屈なんてこれだっていい。
問題はどうやってこれを実現するかだろ。

>>279
そもそも予算出るんでしょうか？片言の教師が片言で
やたら難しい教科書を英語で教えるよりは「まだ」マシだと
いうのが私の意見です。

>>280
そんなもんが上がっても私は何の得もしません（笑）
そもそも英語教育に何のかかわりも無いです。
あんまりにもむちゃくちゃだなあ、と思ったから書いているだけで。

TOEFLが得意でも喋れない東アジア人というのは普通にアメリカで
Typicalなので、何でそこまで持ち上げるのか良く分からないです。

受験英語がだめだ！じゃあTOEICだ！TOEICは駄目だ！じゃあTOEFLだ！
とどんどん崇める対象を変えても仕方が無いじゃないですか。
海外の営利企業のテストを日本の教育に持ち込むことがいいのかどうか
という問題もありますし。

スピーキングが必要なら英検1級の面接を洗練させていくとか、
やり方はいくらでもあるのでは？

>>290
崇める対象を英検にしろと？w

>>290
予算ってなんの話だよw

君の話は無知な官僚がする話と同じくらいむちゃくちゃだが？

英検一級のスピーキングを洗練させるとか誰にでも言えるんだってw
それをどうやって洗練させてどうやって授業に落とし込んで生徒に指導するだろ。
40人クラスで50分の授業プラン一つくらい挙げてからそういうことは言うもんだ。

>>281
このお役人さんもそうなんですが、
http://www.eigo-net.jp/topics/ask_expert/interview2/high_school.html
＞そんなことを言ったら、多くの日本人はいつまでたっても英語を
＞話せないことになってしまいます。

「話せないことになってしまうからやるしか無いんだ！」というのは
Critical ThinkingでもLogical Thinkingでも無いですね。
気持ちの持ち方、気合の入れ方としては偉いかもしれませんが、方針
立てる人がそれでは駄目でしょう。必要なものは必要なわけです。
リソースの数倍の不足は気合ではどうにもなりません。

「自分で英語が喋れる、英語教育法を学んだ人間が英語教育の
方針を立てる」という程度の「正論」も実行できていない、という
ところに、「なぜ日本人は英語が出来ないのか？」という事の答えが
あると思います。

「日本語は道案内も怪しいレベルで、日本で日本語の教育法も学んだ
ことの無い」人間が立てた方針で「あいうえおも発音できない」教師が、
レベルの全く適切で無いテキストを使って「日本語で日本語を」外国人に
教えたら、生徒は日本語できるようになるでしょうか？

>>283
それ同意
読めると言っても本がささっと読めるわけじゃないしね

>>290
思想的に得しますね。 toefl 高得点から逆算した最適な進学校や予備校のカリキュラムはこうだ、みたいな
訳読主義の優劣が実証的に試される枠組みを避けるために留学が必須になるような枠組みを持ってくるんでしょう

TOEFLが得意でも喋れない東アジア人とおっしゃいますが
toefl が得意で スピーキングのスコアも高く、土地柄による不正採点の疑いもなく
人格の問題もなくかつ喋れない、例をあげてください

受験英語がだめだ！じゃあTOEICだ！TOEICは駄目だ！じゃあTOEFLだ！
とどんどん崇める対象を変えて何が問題なんですか？

東大を目指すから東大型学力が上がって
toefl　ハイスコアを目指すからtoefl型学力が（少なくとも一般入試受験者の間では）上がるんでしょ
あなたは日本の教育制度を理解してないですね

日本人の英語力だと本1冊読むのに1年ぐらいかかるだろ

>>293
動き様のない現実に不満垂れてる時間はないだろ。
今だって子供たちは年齢を重ねてるんだぞ？
だったらもう教師個人が授業を変えるしか道は残されてないだろ。

なぜ日本人が英語を話せないかなんて君が語るまでもないんだよw誰でも知ってるw
でも現状がどうであれ、限られた環境の中でベストな方法を模索するしかないだろ。

>>292
だから、「訳読の方が”まだ”マシ」と繰り返し言っているわけですね。

アメリカのバイリンガル・トリリンガルのエリートが、
2年半4000時間かけて、4人以下のクラスで、ネイティブの主教師と
大人として習った副教師の元で、給料をもらいながら仕事として
やっとなれるレベルに、全国中の中高生を、6年間かけて1000時間、
40人のクラスで、道案内も怪しいとされるレベルの教師の下で、
いったいどのような「授業プラン」を実行したらなれるんでしょうか？

>>296
そこまで酷くもないと思うがw

470って無知なニートが政治批判するくらい上っ面だな。

>>298
だからさ、全国一斉にやろうとするから無理なんだわ
先ずは上位数パーセントから始めたっていいわけ

>>298
アメリカのエリートって
ネイティブにとってはペーパーテストによるハードルが無きに等しいハーバードとかだろ？
手本にすべきエリートの典型例が沢山あるのは韓国とか中国だよね

>>298
だからおまいみたいなのは「そんなの無理」って結論でいいかもしれないが
教育は無理だから諦めようって出来ないだろw
難しくてもその中で今よりベターな方法をひねり出し続けるしかないんだよ。
ペラペラにするのは無理なんておまいが言うまでもなく周知の大前提なんだよw

訳読だって使えるレベルじゃないんだからおんなじくらいうんこだわ。

>>295
別に「訳読主義」が優れていても劣っていても何にも思想的に得しませんよ（笑）

Grammar TranslationはCommunicative Approachに比べて古いですが、
別に後者が完全に良いというわけでもなく、場合によっては前者が良い事も
あるというのはわりと常識に見えますが。

そして、日本の場合リソースが10倍ほど足りていないので、その「場合」に
見えますね。「"出来るなら"英語で教えた方がいい」といいとも繰り返し
言っています。

TOEFLに関してですが、スピーキングであれば、ここで話のたたき台にするには
問題ないと思いますよ。国としてそれを採用するのが適切かどうかは
別ですが、それはスレ違いですね。そういうスレをあなたが立ててくれたら
行くかもしれません。

>>304
予備校の教育って
公的予算はほぼゼロなんでしょうが
そこではどういう教育が優れてると思いますが？

toefl　が出来ても話せない人もいる、という論証は取り下げるということでいいですね？
スピーキングのスコアが高いのにダメという例をあげないとダメです

>>301
そうですね。私もやたら平等主義の教育はどうかと思います。
が、ここは、全国の高校で「英語で行うことを基本」にする
という制度の話なので。

>>303
それは、高校の授業、「英語で行うことを基本」制度、の話ではなくて、
「おいらの高校でおいらがどうやってベターな方法をひねり出すか」
という話で、それは高校高校で違うでしょう。

中高一貫なら、せめて毎日1時間ネイティブかネイティブ並のTESOLを
学んだ人による海外ESL準拠の授業をやれば、A2くらいのレベルには
なるでしょうね。

>>306
別にスレタイに異を唱えて対案を示したっていいんだよ

>>305
ダメといわれても困ります（笑）TOEFLのスピーキングの点数が高いのに
喋れない人というのは私は個人的には知らないし、スピーキングの
話であれば、ここでの叩き台にして問題はない、とずっと言っています。
それが国全体として採用されたときに問題にならないかどうかは
また別の話です。

TOEFL全体であれば、繰り返しますが、点数は良いのに喋れない東アジア人
というのはアメリカの大学ではよくある話なので、アメリカに留学した人が
居たら聞いてみてください。

「予備校」というのは大学受験のためのものですから、大学受験の
プロがやるのが適切では無いでしょうか。実践的な英語力を付けたいのなら、
イギリスの大学のESLや、評判のいい語学学校のような教育を日本人向けに
噛み砕いて、発音に重点を置いた授業をするのが一番効果的だと、
私は思います。

>>308
日本の予備校の入試対応力舐めんなw
必要となれば外人だって連れてくる

>>307
別にいいですし、その対案に反対もしていません。むしろ
一部の方が現実的だろうなあ、とは思います。

私は私でそれこそ出来ないことをいくら言っても仕方ないので、
「じゃあ、実践的な英語教育をやるためには具体的に何が必要か」
という事を話しているわけです。

>>309
入試を変えるべきというのは、どう変えるかはともかく、
正論ですね。

>>310
で、現実的には今までのままでいいって考えなんでしょ？
それ以上何が言いたいの？

>>310
結局出来ない話しかしてないじゃんw

入試の時点でTOEFL ibtで60くらいを目処にするってのは悪くないと思うけどね

>>314
TOEFL焦点型の受験勉強になるだけだよ。

だからいいんじゃね？
いままでの文法、和訳焦点型と比べたら

うん試験勉強になるのはしょうがない。
絶対的な達成度が英語圏基準であるってだけで前進。喋る能力見たかったら、大学
の負担で(クソ長い休暇中に)教員総動員
で面接試験すればいい。

???

あり得ないことだが、万が一にも高校の英語を英語でやった結果、ネイティブの小学生低学年レベルの運用能力に日本人の半数が達したとする。
で、ネイティブから低賃金労働者として雇ってもらえるレベルになったとする。
当然英語に多くの時間を費やすことを強いられて技術力や日本人としての教養はガタ落ちするだろう。
それが、安部の目指す美しい日本なのか？

あり得ないからどうでもいい。

ありえないよな。ネイティブの小学校低学年レベルに到達って。
英語教師はおろか、プロ通訳だって無理だろ。
みんな母語話者を舐めすぎだよ。

>>321
国公立入試がtoefl で中学入試に英語ありなら
灘中１年は全員超えてくるよ

灘の学力がすごいっていうのは医師免許の力だからね
お前らだって英語を高々ネイティブ中高生レベルに持ってくだけで
職場を転々としても年収１千万、就職率95%、地方ほどさらに好待遇、とかが保証されるなら楽勝だろ？　

中１ギャップで一番酷いのが英語らしいな
お遊び英語からいきなりお勉強英語になるのに、戸惑う、やる気なくなる、苦手意識が強くなるとか。

ところで、昨日のNHKのスーパープレゼン観た？
英語習得についての研究で、６、７才を過ぎると急速に下降していくことが脳科学で分かったそうで。
では中学生以上はどうしたら良いか？
はまだ番組で出なかった。
再放送あると思う

じゃあ、中学で英語にかけるリソースの大半を小学生につぎ込んで、
厨房は英語放置のほうが効率いいな。小学生は座学は三教科だけで。

幼稚園でネイティブだろ
小学生は会話重視
中学生以上は現代文と同じで

教員を目指す学生には最低１年は留学を義務付けるべきだよ
海外で日本語教員を目指してる人がいたとして、日本に留学もしたこともないのに
国内の学生に日本語教えるのは詐欺に近いｗ

>>324
でも、そこ（６，７歳）で英語ばかりみっちりやると、

ハーフリンガルになっちまう、
フィリピン化するんだな

ただ、その時ぶんに「発音」だけは正確に教えておくことはたぶん有意義だと思うな。
しかし、理数や社会すべてを英語で教えるとかは止めておくのが賢明

>>327
これ以上経済格差広げてどうすんだよ。
義務付けるなら研修制度にすべきだろ。

授業を「英語で行うことを基本」とするのが極端で駄目な点。
日本語と英語の両方を使うようにすればいい。適材適所で。
文法事項の説明とかは日本語でやる（わざわざ英語でやる利点が無い）。
英会話や英作文の練習は英語でやる。

赤ちゃんに英語のビデオ見せたり音声の教材聞かせても効果なし

>>328
日本語で教育できる利点も大切にしないとな。
でも日本だと大学入試から英語外さないと、難しいかもね。

>>324
別スレにも書いたけど、その番組の元ネタはTEDってサイトの動画。
日本語字幕付いてる動画も多いし、ほぼ全部英語字幕スクリプト付き。

http://www.ted.com/
http://www.ted.com/talks/patricia_kuhl_the_linguistic_genius_of_babies.html

>>327
全員は無理だが、留学経験者枠採用があってもいいな
それを絞り込んだ強化校に送り込むとかね

帰国子女枠とかね

>>327
詐欺ってことはないと思うけどな

例えばアメリカの中高でフランス語教えてる人がみんな
フランスに留学経験があるかって言うとそんなことは全く無くて、
海外旅行すら行ったことない人が大半と思うし

もしかしてフランス語はフランスでしか使われないと思ってる？

>>337
質問の意味が分からない

じゃあ言い方を変えるけど、アメリカの中高でフランス語を教えてる人は
フランス語を話す国や地域への留学どころかフランス語を話す国や
地域への旅行すらしたことが無い人がほとんど

アメリカは移民の流れでバイリンガルなのが多いからな

俺が住んでたとこの近所の高校に日本語クラスがあったが、日本人が教えてたわ

自分の通ってた大学の日本語クラスも日本人が教えてた。
アメリカ人で教えることのできるレベルの人がいないんだろうね。

でも、知ってる高校のフランス語教師はバイリンガルでもなんでもなく
普通に第二外国語としてフランス語を習った人だった。

あと、大学のESLのクラスの教師は移民ばかりだった。
イラン人、韓国人、プエルトリコ人とか多彩。

日本語と英語はほとんど共通点がないが、英語とフランス語はそうじゃないだろ

>>330
いや、そういう意味だぞ元々。

日本の英語教育の一番の問題はリーディングに偏ってること
リーディングは受験勉強でそこそこできるようになっても
簡単な会話すら出てこないのは一番悩むところ

まぁ、学校でどうにかしようってのがそもそもの間違いなのかもしれないけど・・・

糞つまらない評論文
読ませるからだろ

>>344
だからスピーキングも学校だけでなんとかするんじゃなくて、
受験勉強に組み込まれればいいのよ
そうしないと無理

そうすると英語だけ特別扱いになっちゃいますねぇ・・・
他の教科は全部ペーパー試験で済むのに
まあ今でも既に英語は特別扱いかな、センターでも東大でもリスニング試験とかあるし

リスニング力は受験で必要になってからずいぶん伸びたよなあ

日本人は会話も発音もペーパーテストで出しちゃうから
試験対策するだけで終わっちゃうんだよね
試験だけで英語力を測るのは愚の骨頂

だからTOEFLいいじゃんってことなんだろ

結局東大入試万歳で色んなものに蓋をしてたのが
toefl という黒船によって王様が裸だと暴露されちゃったんだよね
日本では今後もこういう構造が繰り返されるのかね

偏差値が７０台とかTOEIC900とか４技能バランスよく身に付けたわけではないのに
英語が得意とか言っちゃう人はなんか勘違いしてる

日本企業のTOEFL転向はいつになるのやら
未だにTOEICの点数で騒いでる所が多い
TOEICの点が高いと英会話もペラペラで英文メールもバリバリかけると思い込んでるらしい

ネイティブ中高生のレベル（にも色々いるけれど）の英語力と、完全な日本語力が
あり、普通に仕事が出来るなら、東京の外資系でいくらでも仕事がありますよ。
たとえばちょっとITが出来れば、それこそ職場を転々としても1000万どころでは
無いです。地方ほど優遇というのは難しいですが。

しかし、英語が「必要」というのはそういう部分では無くて、たとえばここでの話にしても、
英語でないとCEFRとかILR Scaleの情報に触れられず、日本語での非常に
限られた情報で話をすることになる。>>324さんの話なんかも、ずいぶん前に
Paperが出ているんですが

http://ilabs.washington.edu/kuhl/pdf/Kuhl_etal_2006.pdf

著者の半分が日本の大学の日本の人にもかかわらず、英語でないと情報に
アクセスできない。

私は研究者でも教育者でもなんでもないですが、ちょっと「日本人のRLの習得」に興味を
もってざっとネットを検索するだけで、英語であれば、こういう論文やテクニカルな雑誌記事などが
日本語の何倍も出てくるわけです。何倍どころか、日本語のしっかりした情報は０という事も
珍しくない。

Wikiなんかでもたとえば日本人のRLの習得について、英語の記事はあっても日本語の
記事はありません。日本人の話なのに。

http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_speakers_learning_r_and_l

専門的な事は大概こういうように、英語での情報が質量ともに桁違いに充実しているので
それを知っている人は「英語は必要」というわけです。だから、「英語に力を入れないと！」と
いうのは分かるんですが、同時にそれには物凄く時間がかかるんですよね。

個人的には技術や家庭科、音楽なんかは公的な教育で全員がやるようなことでは
無いと思うので、それを全部削って英語をやってもいいと思いますが、そもそも先生自身、
方針を立てている人達自身が英語出来ないので、まずはそういう方々自身が
留学して英語が出来るように、英語教育について学べるようにするべきじゃないかなあ。

私は門外漢ですが、「アイウエオがいえない人に日本語で日本語を教えさせる」という
事のおかしさに気づかない、英語を喋れない人達が英語教育の方針を立てていると
いうのには本当にびっくりしました。

>>354
医者なら普通に仕事できなくても
仕事に困らないだろ
週3日のフリーターバイリンガルワーカーで左うちわとか無理っしょ？

>>356
普通にオフィス仕事できなかったら医者できないでしょう。

まじめな話、セミネイティブレベルの英語4技能があって、
日本語能力も普通にあって、医者が出来るくらいの程度に
オフィス仕事が出来るなら、東京の外資系に相当条件の
いい職がありますよ。

今迄の英語の必要性とこれからの英語の必要性では次元が違ってくるぞ。
今迄は巨大な国内市場があったおかげで英語が出来なくても困らない人がほとんどだったが、
今後はその国内市場が物凄い勢いで縮小していくからな。
国内で日本人相手に出来る働き口はどんどんなくなっていく上に、需給の関係で
ブラック化もしていく。
そうして英語が格差をつくるイングリッシュ・ディバイドが顕在化する。

いきなり全部英語で話せというのは生徒に酷だから
最初はルー語でもいいという事にしてはどうか
それをだんだん完全な英語に移行させてくの。

確かに市場というか、言語人口の大きさというのは大事で、
フィンランドなんかは日本の20数分の１の人口ですから、
翻訳のコストが20数倍で、翻訳に頼れないという部分が
あるんですよね。

日本の場合、たとえ人口が半分になってもまだ相当な
人数なので、そうそう全員が喋れなければいけないという
状況にはならないと思います。

もちろん、英語は大事ですけれど。

外貨稼がざるもの食うべからず

>>360
経済は詳しくなさそうだな。
企業というのは基本的に縮小し続ける環境では存続することが出来ないんだわ。

外貨を稼いでいた、超グローバル企業がトヨタホンダ等ですが、
グローバリゼーションが大事という方々はなぜかその辺は例に
挙げないんですよね。

日産のような「外資に食われた」会社や、楽天のような海外で
大損している会社の話をしても仕方がないと思うんですが。
もちろん、英語化をどうやるかという意味では参考になりますが。

>>363
話が理解できないなら、無理にレスしなくていいです。

電気自動車で業界が電機産業みたいな様態になるから
しばらく待っとれ

>>362
そうするとある市場が縮み始めた瞬間にその市場の企業が全滅
することになるわけですが、当然そうでは無いですよね。
当然つぶれる所もありますが、市場規模に合わせた形に落ち着きます。

ちょっとスレ違いかな？

>>364

>>364

>>366
自分がそういう会社で働いているところを想像してみ
次にクビになるのは私かも、来年にはこの会社ないかも、
でも英語が話せないから転職も出来ないという状況で働くことをさ

>>368
そんで来年には会社がなくなって再就職も出来ないと

>>368
もちろん英語が出来ればそれに越したことはないですが、
純粋で職だけでいうなら、4000時間使うのは別に他の事でも
かまわないと思いますよ。10000時間あれば弁護士にも
なれるわけで。

国民の半分以上が英語を実際に使いこなせないと職が無い
状況になることは、少なくとも私やあなたが生きている間には
おそらく無いです。ヨーロッパの国でさえそういう状況には
一部の小国を除いてなっていない。

>>370
ヨーロッパにはこれから日本が経験するような人口減少に見舞われた国はまだないんだから当たり前

日本で英語ができなくても心配なくやっていける仕事は介護、医療関係くらいになるんじゃね

>>370
英語のいらない会社は今いる人を減らすのが精一杯だから、
新規に雇ったりしない
つまり転職などは出来ない
でも会社は潰れる

君ならどうする？

>>371-372
面白い話題ですが、「日本はこれから（たとえば）CEFRでC2以上の
英語力が無ければ職に就けなくなる」と言うのはそういう研究が
あるわけでもありませんし、Conventional wisdomというわけでは
無いので、それはあなたはそういう意見だ、という事ですね。

>>373
で、君ならどうする？

>>374
英語が出来ないと職が無いという「仮定」なんですから、そりゃ
英語が出来ないなら出来るようになるでしょうね。

ロシア語が出来ないと職が無いという「仮定」ならロシア語を習います。

だよね？
で、君は自分でも会社は潰れていくと言ってるんだよね？

まあ読んでる人には伝わったと思うので、これくらいにしとくわ

>>354
それって全部読解力の話じゃない。つまり、これまでの教育法が正しいという意見にしか聞こえないけど。

スレのタイトルの話もそうですが、なぜか英語が出来ない人の方が
これからは英語が出来ないと生きていけない等強調しがちなんですよね。

出来ないから危機感が強いと考えればまあ当たり前といえば
当たり前なんですが、たとえば英語教育の方針を決めている
方々がそんなに英語で英語を習うのが大事だと思う、英語の運用
能力が大事だと思うなら、まず自分が英語で英語をならって、運用力を
つけるべきでは？と思います。

私自身は必要な世界に住んでいたので、そうやって実際にスキルを
つけて、恩恵にあずかっていますが、日本国民全員が英語が出来ないと
職が無くなるというのは、さすがに物凄い極論に聞こえるし、
また、本当にそう思う人が居るなら、一刻も早くまず自分が身に
つけるべきではないでしょうか？

>>377
上を見れば分かりますが、だから「訳読の方がまだマシ」と
繰り返し言ってますよ。

もちろん4技能つけられるなら、それに越したことはありませんが。

>>376
なかなか鮮やかな論証でした

>>378
すまんな
俺は英語が出来ちゃうんだわ

あ、もしかして俺が英語出来ないとかいう研究があったの？w

>>379
訳読の方がマシってのは基準はなんだ？
その基準で訳読派と現行指導要領派が
勝負したら訳読派が上回るってことでしょ？

>>376
人口が少なくなればマーケットは小さくなり、労働力マーケットも
縮小しますね。需要も「供給」も。

仮に就職が厳しくなると仮定しても、英語が出来ないと完全に職が
無くなるという仮定にはしっかりした根拠がありません。英語は
マーケットで有利になるための1つの技能であって、中国語が
大事になるかもしれないし、あるいは税理士の資格を取る等
別の技能で市場価値を上げる事も可能なわけです。

まあスレ違いですね。そういうスレに誘導していただいたら、顔を出す
かもしれません。

>>381
Oh, excuse me. I didn't know you are such an interesting being,
to the point people actually want to study you.

>>382
Grammar Translation(訳読)とCommunicative Approach（英語で英語を教える）
だと、前者の方が正確な読解等は上回るという研究もありますよ。
もちろん、王道は後者ですが、難しい文章を解読のようにして
読んでいくのには、それはそれで外国語を読むのには効率の良い部分が
あるんですよ。

もっとも私も「出来るなら」後者の方が良いとは思います。

>>385
It's not an answer.
You are arguing F(GT) > F(CA) in realistic circumstances.
What is the F(x)?

そろそろ本題に戻ろうか

>>386
I'm sorry, what are you asking? Can you elaborate in English, not math
symbols?

Like I showed you before, the realistic target with 1000 hours of class
time for a Japanese learner is A2, assuming he/she is in optimal
study environment. Now, many Japanese high school students are reading
materials that are approaching C1 which requires 4000 hours of training
with CA.

As you can see here, and many other places,

http://www.ccsenet.org/journal/index.php/elt/article/view/10755/7604

CA is a more student centered approach that requires smaller class
sizes. It also requires more English skills on the teachers' side.
Both of which Japanese schools typically lack. In this paper, the
author concluded that CA is ineffective in the Taiwanese school system.
I don't totally agree with it, but Japanese schools are far from
optimum study environment and it is only logical to assume the learners
there won't achieve a goal that is higher than, or even equals to, the one
people in the UK language schools, for example, are setting. They will
probably achieve A1 if they are lucky. It may very possibly be less,
which pretty much means they learn almost nothing.

I don't really like the idea of GT approach, I actually hate it personally,
but at the same time you can't deny the fact it is teaching something.
A lot more than many Japanese people believe. If you compare A1 or less
overall and C1 reading alone, the latter sure does have an appeal, especially
when we aren't even sure if the former is achievable. And heck, the target
set by MEXT (Ministry of Education, Culture, Sports, Science and Technology)
isn't even A1 or A2, it's freaking C1!

http://www.mext.go.jp/component/a_menu/education/micro_detail/__icsFiles/afieldfile/2010/01/29/1282000_9.pdf

[スピーチやプレゼンテーション、ディスカッション、ディベートなど高度なコミュニケーションを行うことができるように
することや複雑な文構造を用いて正確に内容的なまとまりのある多様な文章が書けるようにすること]

Now, if you have a magical teaching method that makes ordinal
Japanese students who spend 1000 hours in classes of 40 acheve
the goal that takes elite deplomats 4000 hours in classes of 4,
please elaborate. I'm all ears.

何でその二択しかないの？

Like I said. I'm all ears.

混ぜよう

ちなみにCAはグラマーはやらないという事ではなく、
グラマーを外国語（日本語）でやっても、主に
ターゲット言語でコミュニケーション中心でやるのが
CAですね。FSIでも両方使っている。

それでC1まで4000時間という事です。

混ぜるのは全然良いと思いますが、ターゲット言語の
コミュニケーションが出来ない人がコミュニケーション
中心の授業をやったら薄まるだけですね。もちろん、
出来る人がやる、あるいは今の人を出来るように
トレーニングするというなら素晴らしいと思います。

繰り返しますが、（失礼ですが）今の英語教師の方の
ほとんどは日本語で言えばアイウエオがいえないレベルです。
これは別に英語教師の方の能力が低いわけではなく、
訳読と口頭のコミュニケーションでは違う能力な上に、
英語の習得はそれだけ大変なわけです。教育委員会の
各県英語代表の方や、方針を決めた役人の方本人達も
出来ていない方がほとんどのはずです。

その現実をまず見つめた上でじゃあどうするか、という
話をしないと、B29を竹やりで落とそうというような
話になってしまいますし、指導要領解説をみるかぎり、
実際になってしまっていますね。批判しているのはそこで
あって、訳読が良い、訳読をやるべきだ、と言っている
わけでは無いです。

>>393
上を変えるのは無理だって前提からスタートしろよw
変えるならどうやって上の気持ちを動かすかまで案を述べろ。

>>394
つまり現場の教師の立場からという事ですね？

現場の教師で上の方針を変えるのが難しいなら、もう
自分がコミュニケーション出来るようになるしか無いですよね。

ケンブリッジの検定で、最終的にはCPEを目指されてはどうですか？
評価の高い検定ですし、あれならギリギリ合格でもC1です。

逆に言えばそれ位できないとコミュニケーション中心の授業は
難しいと思います。

まだこいついるの？
暇人ｗ

確かに暇人ですね。
名前入れてるので、うざかったらアボーンして下さいね^^

>>395
ずーっとさ、教師の英語力だけの問題じゃないって話が出てたんだが。
教師の英語力が高いに越したことはないが、英語力だけでは授業なんか出来ないだろ。
そのどういう授業をやるかがあってこその教師の英語力なんだよ。
君は教師の英語力と授業方法の両輪のうち教師の英語力にしか言及しないから上っ面なんだよ。
そして教師の英語力を上げるべきだなんてことは言うまでもなく誰もが知ってること。
問題は授業方法の方なのに君はずーっと的外れな話ばかりしてるわけだ。

>>398
もちろん、教師の英語力だけの問題では無いし、教師のせいでは
ないと、繰り返し言っていますが、アイウエオ「さえも」言えない人が
どうやって日本語で日本語を教えるんですか？

武器だけの問題ではないですが、竹槍でB29は落とせないですよ。

>>399
アイウエオ言えないは言い過ぎ。
ネイティブと完全に一致するレベルではないけど十分伝わるレベルだよ。

で、じゃあ逆に聞くけど、発音の問題が解決したらどう教えるんだ？

>>398-399
横やりすまん
英語力と授業力だな
たぶん、お二人の言いたいことは、そんなに違ってないよ。
398さんは、英語力あるの当然、問題は授業が下手くそなこと。

399さんは、授業力あるの当然、問題は英語力が足りないこと。

意外と直接会って話すと意気投合しそうだな。

ところで、小学校英語の問題はあまり出ないな。
今は５、６年だけだが、低学年まで必修化の話がある。

日本人英語教師は発音もネイティブレベルではないし会話もネイティブレベルではない。
片言レベルかもしれないが、ネイティブとコミュニケーション取れるレベルにはある。
それはつまり、もちろんALTの配慮もあるが、発音は十分通じてるってことだが。
で、じゃあ生徒もまず日本人英語教師と同じくらいのレベルは目指せるじゃん。
発音がいまいちでも片言でも十分通じるといういいモデルから学べばいいわけだよ。

ALTとコミュニケーション取れるんだからアイウエオ出来てるじゃん。
完璧ではなくてもALTとコミュニケーション取れるレベルまでのことは教えられる。
高校生なんだからそのレベル目指すので十分だろ？470君。

>>401
〜あるの当然とはお互い言ってないな。

高校の話のスレだからね。

今の政府の方針だと英語教育開始年齢をどんどん下げていきそうだな
そうなれば生徒が英語できるようにならないという問題は解決するだろうから
そうなるまでもうしばらく待て

>>398
じゃあ聞くが、今の受験英語は文法、訳読至上主義で仕事にはまるで役に立ってないが、
現場の教師に受験英語無視して、スピーキング、ライティング重視で、能力向上させられるようなカルキュラム組める算段はあるのかな？
また、受験で成果で無くても英語力上げる為の授業を周囲の反対押し切ってやれる勇気はあるのかな？

>>406
ある人はあるでしょ。本出してる人もいるから自分で読んでごらん。
英語力上がる授業なら入試でも成果出るぞ。

>>406-407
受験無関係な授業は可能だよ
たまに聞くし
ただし東大くらい授業無関係に受かる連中

>>406
個人的に学校教育は平等主義を堅持すべきだと考える。
平等主義に立てば、教師が個人の裁量でカリキュラムを組むこと自体があまり好ましくない。
というのは有能な教師のもとにいる生徒は英語教育でより得をし、そうでない教師のもとにいる生徒は損をするからだ。
どのような教授法を取るかというレベルの話は現場でなく、上が責任を負い、画一的に改善されるべきだ。
末端の兵士が地図開いて状況を分析するのは悪くないが、それが本務ではない。弾を撃っていればいい。

軍事作戦のメタファーに酔ってるんですね。わかります。

明治の軍国化、国民としての規格化が
後々の日本人の平等感に結びついてきたりするので
メタファーでもないな

>>405
低年齢化は自分は反対。言語は政治的なイデオロギーから切り離すことはできない。
高校生程度の年齢ならば、英語が世界的に影響力を持っていて
アカデミックな道に進むなら英語で書かれている情報が云々という（好ましくない）状況があることはうすうす分かる。
だが小学生はそんなものは分からない。低年齢で英語に慣らすことは
英語を使うことが当たり前だとか、英語が使えないと低くランクづけされるというイデオロギーを
自覚の弱い人にすりこむことにつながる。英語の持つ影響力それ自体が目下の政治的な問題であるのに
（社会的な問題に対して批判精神を持つことが教育の一目標であることも無視して）、英語マンセーを教える結果になる、それはよろしくない。

それこそが政府の目的だとしたら？

二つとか三つの言語を小さいうちから憶える国は一つや二つじゃないよ。問題は使いどころがないと
すぐ忘れる事の方だね。

ネットで世界中の情報が手に入るのに英語わからないってものすごく不利なんだけど・・・
昔とは時代が違うよ

現場の教師に危機感がないやね
今の子どもたちにとって英語は将来生きるために必要なものになるという認識がないんだな

上で「教師の能力が無いわけでは無い」と言っていますし、
40人の思春期の難しい連中相手に授業をやるなんて言うのは
もの凄い事だと思います。どうやるのか想像もつかない。

なので、教師叩きと取って欲しくないんですが、
「単純に英語の会話力で言えば」、アイウエオも言えないと
言うのはれっきとした事実です。だいたい８母音が言えれば
英語の母音はintelligibleなレベルになりますが、８母音
いいわけて、使い分けている方は居るでしょうか？また
しっかり聞けているでしょうか？仮にいたとして、それは
高校教師の何％でしょうか？

ALTは日本に興味があって、日本に住んでいる特殊な人間です。
彼らはカタカナ英語になれていますが、外国人が来ないような
アメリカの町に普通の高校生や高校教師がいったら、マクドナルドで
注文するのにも苦労します。

日本語で、アイウエオがアイアイオになってしまったら会話が
もの凄く難しくなりますよね。英語で８母音が５母音になって
しまったら、アイアイオと同じわけです。

繰り返しますが、アイウエオが言えない、聞けない人間が、
どうやったら日本語でコミュニケーション中心の日本語授業を
出来るんでしょう？出来るわけが無いですよね。

英語力があるから授業が出来るとは限らない。発音が出来たから
授業が出来るとは限らない。どちらもその通りですが、英語「さえも」
出来ないのでは英語で英語は教えられないし、ちゃんとした発音
どころかアイウエオ「さえも」言えないのでは日本語で日本語を
教える事は難しいわけです。

だからアイウエオは出来てるって。
出来てなかったらALTとコミュニケーション取れないけど実際は取れてるだろ。

>>417
>>418
アイウエオを完璧には言えないが伝わる程度には言えるのは事実。
将来英語を使うとすれば相手は日本人と仕事することにも慣れた相手、つまりALTのような人種だろ。
つまり彼らに伝わる程度の発音ならなんの支障もないことになるが。
というわけで君の論理は間違ってる。

じゃあどうするかと言えば、intelligibleな発音を始め、ちゃんとした
コミュニケーション能力を教師の側が身につける必要があるわけです。

ただ、文科省が「学生に」対して求めているC１レベルはケンブリッジで
言えばCPEですので、最低それ以上となると高校教師全員がCPEという
ことになります。あれは英検１級よりはるかに難しいので、現実的に
無理でしょう。

なので、まずは方針を立てている文科省のお役人さんや各県の代表の方々が
留学して、「まずは自分が」そのレベルになって、現実を分かるようになるのが
先だと私は思います。

現場の教師の立場で、上は変えられないから現場で出来る事をやりたいと
言う事であれば、まずはCPEを取る、あるいはそのレベルの英語力を
付ける、のが「第一歩」だと思います。

アイウエオが言えない人間、自分が日本語でしっかりコミュニケーションを
とれない人間に、「コミュニケーション中心の日本語での日本語授業」は
出来ません。何をどうしても、出来ない物は出来ないんです。竹槍で
B29は落とせないのと同じです。

>>419
アイアイオでも慣れれば通じるでしょうね。

>>420
これは「伝わる程度」という問題ではなく、「使い分けているか」
「いないか」の２択です。


中国で、日本にいったことのない、アイウエオをアイアイオという、
道案内も怪しい、マクドナルドで注文するのにも四苦八苦する
中国人の「日本語教師」が「アイウエオなんか言えないでも
向こうが慣れれば聞けるからいい！」と言い張っていたら、あなた方は
どう思いますか？

文科省が学生に求めてるレベルなんて現場を完全に無視したもんなんだからそれ基準にするなよw
理想はあっても現実は目の前の子供の能力にあったことするだろうに。

ほんと柔軟性のない頭の固いことしか言えないやつだな。

>>423
英語でコミュニケーションは取らないという事ならともかく、
英語でコミュニケーションを取る事を中心とした授業をやるなら、
どのみちC2程度は必要になりますよ。

アイウエオをアイアイオという、 道案内も怪しい、マクドナルドで
注文するのにも四苦八苦する「日本語教師」に、日本語でコミュニケーションを
取る事を中心とした授業が出来ると思いますか？

真面目に質問です。

>>422
いや、伝わる程度かどうかだよ。

それでいいと思うけど？
英語を使えるようにする上でもちろん発音も重要だが、限られた時間の中で自分の意見や気持ちを表現することを重視することになんら問題はない。
発音が完璧でも単語しか発せないのではコミュニケーションは取れないのだからそれは結局英語教育の失敗だ。

>>425
失礼ですが、英語を使う事の現実をご存知無いのだと思います。

あなたは、アイウエオをアイアイオという、 道案内も怪しい、マクドナルドで
注文するのにも四苦八苦する「日本語教師」に、日本語でコミュニケーションを
取る事を中心とした授業が出来ると思いますか？

>>424
出来るよ。出来るに決まってるじゃんw

カタカナ英語の教師も日本人の生徒に対して英語で英語の授業は出来る。

なぜか分かるか？

>>427
なるほど。ではアイウエオをアイアイオという、 道案内も怪しい、マクドナルドで
注文するのにも四苦八苦する「日本語教師」に、日本語でコミュニケーションを
取る事を中心とした授業を受けて、その教師以上のレベルになるでしょうか？

>>426
これは英語を使うことの現実云々ではなく、日本の英語教育の問題なんだよ。
君は自分の英語を使うことの現実をそのまま日本の英語教育に当てはめようとしてるだろ。
だから的外れな話にしかならない。

>>428
とりあえず日本語教師に例えんのやめろよ分かりにくいから。

ネイティブ並の英語力がある日本人教師が授業をしたところで生徒は道案内も注文も綺麗な発音も出来るようにならないから安心しろよ。
教師の英語力は生徒にほとんど反映されないのが日本の英語教育の現状だってことをまず理解しろ。

>>429
私は教師でも専門家でもないので、おっしゃるとおり「日本の英語教育の問題」は
知りません。ただ、文科省のお役人さんからあなたに至るまで「これしかないのだから
これでやるしかない」という論法です。「俺には38式歩兵銃しかないのだから
これでやるしか無いんだ」という精神は立派ですが、それでB29は落とせません。

「英語を使う事の現実」が日本の英語教育に当てはまらないのなら、
日本の英語教育は現実では使えないという事で、それを繰り返し言っているわけです。

>>430
話をそらさないで聞かせて下さい。

アイウエオをアイアイオという、 道案内も怪しい、マクドナルドで
注文するのにも四苦八苦する「日本語教師」に、日本語でコミュニケーションを
取る事を中心とした授業を受けて、その教師以上のレベルになるでしょうか？

ならないと言う事であれば、アイウエオも言えない、道案内も出来ないレベル、
つまりほとんどなんにも出来ないレベルになる為に時間を使うなら、
曲がりなりにもC１レベルの文章を「解読」出来るようになる訳読の方が
「まだマシ」だと私は思います。

>>433
C１レベルの文章を「解読」出来るようになるという根拠はなんですか？

今の学校のスタイルでは、ネイティブ並の英語力がある日本人教師が授業をしたところで、発音がなんとか伝わる程度の教師の授業と差はほとんど出ないということが理解出来るか？
それが理解出来ず、教師の英語力が生徒の英語力にそのまま反映されると思っているなら勉強不足過ぎる。

生徒は教師の発音なんて真似ないし音源はいくらでもある。
練習に使える会話例なんて教科書にいくらでも載ってる。
ペラペラと教師が綺麗でネイティブ並の英語でフリートークしようとしたって生徒はついてこれない。
聞き取れないし意味もつかめないからだ。
教師の仕事はそのギャップをどう埋めるかであって、モデルを示すことではない。

>>431
だって英語の授業を4倍には増やせないだろ。
そんなの当たり前なんだからその中でやるしかないじゃんw
じゃあどうやって英語の時間4倍に増やすのか具体的に教えてよ。

時間が足りないから100％に至らなくても限られた時間の中で100％に近づける努力をするのが教師の役目だろ。
君が繰り返し述べるまでもなく現状で日本の英語教育が現実では使えないなんて誰でも知ってることだが？

>>432
逸らしてだろw質問に答えてるわw
理解出来ないのは君の読解力の問題だ。

>>433
使わない能力を伸ばして「マシ」なんて言うのはおかしい。
目標とはベクトルが違うことがマシなはずない。
成果は小さくても英語でのコミュニケーションという目標に1でも近づいてるならほとんどなんにも出来ないレベルでもマシだ。

>>434
受験の読解の英語はおおよそC１レベルです。
http://en.wikipedia.org/wiki/Common_European_Framework_of_Reference_for_Languages

>>435
教師が英語が出来たから生徒が出来るわけでは無い。その通りですね。

ただ、アイウエオが言えない、道案内が怪しい人間に日本語で日本語をならっても、
上手くいって怪しい道案内が出来るようになる程度ですよね？

怪しい道案内が出来るようになるかどうかも分からないようなコミュニケーション中心の
授業をやるくらいなら、一応はC１の文章を解読出来るようになる訳読を
やった方がまだマシなのでは？

道案内があやしい、アイウエオが言えない中国人の日本語教師が、
「日本語能力があっても云々、お前は勉強不足すぎる。」と言っていたら
「いいからまずは自分が日本語喋れるようになれ」。と思うと思います。

もちろん、英語をC１レベルで使いこなすのはもの凄く大変ですし、
訳読は出来ているわけなので英語教師の方に対してフェアでは無いんですが、
世間の見方はおそらくそんなもんです。

>>436
時間以前に、教師が喋れなかったら生徒が喋れるようになるわけが無いですよね？
最低限の第一歩です。英語喋れないのに、英語喋って授業を出来るわけが無いでしょう。
教師が自分で出来る事ということであれば、まずCPEを取られたらどうでしょうか？

全員が取れと言うのは私は無理だと思いますが、教師個人であれば
出来る人もいるでしょう。

>>439
怪しくても道案内が出来るようになる方が重要に決まってるだろ。
怪しくてもマックで注文できる方がよっぽど重要だわ。
文章の解読なんて出来てないし出来ても使わないんだからマシなわけがない。

>>438
上でも書きましたが、なぜ全員英語が要るかと言ったら、学問の文献が
レベルの高い物はほとんど全部英語だからです。「解読」出来れば
ある程度役にたっているわけです。

道案内も怪しい位、それもそのレベルになるかどうかさえも分からない
ような事をやっても、それこそ何の役にも立ちませんし、その程度なら
必要になってから速習してもいいし、現地で根性一発身振り手振りやってる
内に身に付きますよ。学問の文献は、読んでいるうちに読めるようになる
という物ではないです。

>>440
教師がしゃべれても生徒はしゃべれるようにならないって何度も言ってるだろw
じゃあネイティブ並にはしゃべれない教師とネイティブ並にしゃべれる教師が40人相手に50分授業をした場合にどんな違いが生まれるんだ？
その授業とはどんなもので50分をどう展開するの？その中で教師の英語力の差はどう現れるんだ？
こういう具体的な部分を無視して教師の英語力ガーって言ってても的外れなんだよ。

>>443
だから訳読の方が「まだマシ」と言っているわけです。

教師が喋れても生徒が喋れるようになるわけではない。おっしゃる通りです。
ただ、教師が「喋れなかったら」、生徒は「確実に喋れるようにならない」ですね。

>>442
道案内が怪しいと言うなら文献の解読だって怪しいだろ。つうか出来てないよ高校生は。
道案内の方がまだマシなレベル。
で、道案内と文献の解読どちらが役に立つかは意見の分かれるところだから議論は不毛。
ただ現状、日本の英語教育はコミュニケーション重視の目標を掲げてるわけだから文献の解読より道案内に重きを置かれてることは確か。
だったらどちらをやるべきかは明確だし君にとってどちらがマシかなんて意見の入る余地は無い。

>>443
この辺の所は>>388-389で書いているし、リンクを張った論文で
台湾での具体例と研究が出ていますが、読んでいただけてますでしょうか？
もし見ていないのでしたら目を通して下さい。英語はちょっとということで
あれば、日本語で説明します。

昨日の「英語は身につけた」という方はあれ以来見かけませんが…

>>444
「だから」の意味が分からない。日本語になってない。
理由は>>445

違うよ、現状では教師がしゃべれてもしゃべれなくても差は無い。
現状を何も知らないのに「確実に」とか無理やり差をつけようとするな。

>>445
では、道案内が出来るようになる為に、まずはあなたがそれよりは上の
レベルになるしか無いですね。

あなたが英語が喋れたから生徒が喋れるようになるわけではない。
その通りですが、あなたが出来なかったら、生徒は確実に出来るように
ならないし、学校外で勉強して出来るようになったとすれば、
それはあなたの功績ではないです。

>>447

>>446

>>446
違うよ、君の考える具体的な50分の授業プランだよ。
なんでもかんでも文献や研究に頼るなw

時間が足りない、生徒数が多い、教師の能力が足りないって分かってるじゃん。
つまり、君の主張する教師の英語力だけ改善されても時間が足りない生徒数が多いは改善されないのだから
生徒の英語力にはなんの成果も現れないんだよ。

>>448
やっと理解したようだな。それでいい。

>>449
>>450

>>450
教師はあなたで、私は部外者でしょう。なんであなたが授業プランを
私に聞くんですか（笑）

私の意見で言えば、そのようなCAに向かない環境でCAで成果を上げると言うのは
竹槍でB29を落とせと言うような物と繰り返し言っています。それならば
訳読の方が「まだマシ」と言っていて、具体例も>>388-389で出しているわけです。

部外者、そして実際英語を仕事で使っている人間の目から見て、
まず文科省の方針自体が現実から余りにも乖離していると言っているわけです。
本来であれば、あの方針なら、教師全員にCPE程度の英語力があるのが
「まず最初の一歩、大前提」であって、「それさえもない」ならもう問題外です。

>>451
では頑張って下さい。個人的には日本の英語教師全員がCPEを取れというのは
無理だと思いますし、それを方針にするのは間違っていると思いますが、
教師の方個人が努力するのは素晴らしい事です。

>>452
俺は教師じゃないが？

ほらね、具体案は何もないで分かったようなことを言ってるだけだ。
表面的なことばかりで、突っ込むと言葉に詰まるw

現場を理解していないのに「あれが悪いこれが悪い」と主張するのは恥ずかしいぞ。
現場を理解しているのなら、「私は教師じゃない」なんて逃げ方する必要はないよな。
ちゃんと50分の授業プランくらい述べられるはずだ。

結局英語を使うことの現実や現場を理解せずに英語教育を語っていると君が批判している人と君も同類じゃないかw

>>453
やっぱ理解してないなw

>>454
何度も言っていますが、そのようなCAに向かない環境で、
CAで成果を上げろと言うのは竹槍でB29を落とすような物と
「私が」言っているわけですね。


「竹槍でB29を落とすのは無理」

「じゃあ竹槍でB29を落とすやり方を言ってみろ。お前は具体案はなにも
何もないで分かったようなことを言ってるだけだ。 表面的なことばかりで、
突っ込むと言葉に詰まるw

現場を理解していないのに「あれが悪いこれが悪い」と主張するのは恥ずかしいぞ。
現場を理解しているのなら、「私は兵士じゃない」なんて逃げ方する必要はないよな。
ちゃんと竹槍でB29を落とすやり方くらい述べられるはずだ。 」

「え？？」

>>452
部外者だから現場を無視した説得力の無い主張が許されるとでも思ってるのか？
部外者だろうと本気で主張したいならちゃんと現場を理解した上で意見を述べないと。
都合良く私は部外者なので、なんて逃げるんだったら最初から主張なんかしない方がいい。
分からないことは分からないと、現場を無視した自分の主張は的外れだったと素直に認めた方がいい。

>>457

私：「竹槍でB29を落とすのは無理」

あなた：「じゃあ竹槍でB29を落とすやり方を言ってみろ。」

私：「ええ？？」

>>456
君はずっとまず教師が発音初め英語力身に付けるべきだとも主張してたでしょ。
それはつまり教師が英語力つければB29を落とせるってことだ。
その方法を聞いてるんだよ。

竹槍で、なんて聞いていない。
教師が英語力つければ竹槍じゃなくなるんだろ？
どんな武器になるんだ？

>>459
違います。B29を落としたいのであれば（英語でコミュニケーション中心の
授業をしたいのであれば）、B29を撃ち落とす高射砲を作る事（英語で
コミュニケーション中心の授業を出来るようになる事）が必要と言う事ですよね。

日本語で授業をしたいなら、日本語を話せるようにならなければいけない。

当たり前の事ですよね？

>>458
君「武器を○○に変えればB29は落とせます」

俺「どうやって？」

君「私に聞かないでください。」

俺「ええ？？」

だろw

バカ同士が夜中に温泉旅館で浴衣着てスリッパで殴りあってるのを見てる気分

>>460
だから英語をネイティブ並に使えるようになったとしてどういう授業するのよ。
だって英語教師を全部ALTにしたって生徒は英語話せるようにならないでしょ。

で、50分間どういう授業するの？

ひじょーにレベルが低くなっているのは確かにその通りです。

ソースや具体例の付いたまともな書込みは>>388-389にあるので、
興味があったら参照して下さい。英語が嫌だと言う事なら、日本語で
かいつまんで書きます。

>>462
そんなのを夜中に見物に来てるバカが何を言ってるの。

>>458
君「教師をALTに変えれば生徒は英語を話せるようになります」

俺「50分間どういう授業するの？」

君「私に聞かないでください。」

俺「ええ？？」

これさ、君テキトー過ぎるでしょw

授業なんてなんでもいいって？英語話せる教師さえ配置すれば生徒は勝手に英語話せるようになるって？w

>>463
教師をTESOLの資格持ち、それもイギリスの語学学校での実務の経験のある
人間にして、日に２時間（それでも少ない）、毎日10人以下のクラスでやれば、
やる気のある程度ある人間なら「英語話せる」ようになると思いますよ。
ちゃんとした語学学校なら結果を出しているし。

「それは無理だろうから」、訳読の方が「まだまし」と「私が」言っているわけ
ですよね？

あなたが「そんな事をしなくても結果は出せる！」というのなら「あなたが」
その方法を示して下さい。

Go ahead. I'm all ears.

>>468
それは無理だとしても訳読の方がマシというのも>>445の理由でおかしい。

また、俺はそんなことしなくても結果を出せるなんてことは言っていない。

>>469
>それは無理だとしても訳読の方がマシというのも>>445の理由でおかしい。

ところが、大学受験や高校の教科書の読解の文章は実際にC1レベルですし、
それを実際にかなりの人間が「解読」は出来ています。

また、TOEICやTOEFLの結果や、海外の語学学校の評判でも、日本人は
文法は（ある程度）出来る、読む事は（ある程度）出来ると言うのは
明らかです。

>>388-389で書いたように、台湾の研究などでは、CAは台湾では
効果的では無いという研究者も居るわけです。

＞俺はそんなことしなくても結果を出せるなんてことは言っていない
「そんな事」をしないと結果が出なくて、「そんな事」は出来ないのであれば、
「実際に結果の出ている」訳読のほうが「まだマシ」なんじゃないか？
と言う事ですね。

>>470
結果が出てればなんでもいいというのがおかしい。
目標を掲げてるのに、目標に準拠しない結果を喜ぶとかバカみたいだな。

そりゃあ目標のために環境を整えたりする努力は見られない。
だからといって訳読の方がマシということにはならない。

目指した目標と違うベクトルの結果をありがたがって
マシだからこれでよくね？なんていう人はいない。

>>444
教師が喋れなくても学生がしゃべれるようになった例なんていくらでもある。俺もしゃべれるが、訳読中心のオーソドックスな授業受けただけ。
しゃべれるかどうかは、英語力の問題だけじゃない。TOEIC900点台でもほとんどしゃべれない人や、TOEIC500点程度でも外国人の友達とワイワイやってる人を実際知ってる。
傾向としては、日本語でおしゃべりな人は英語でもコミュニケーション能力が高い。逆も同じ。

>>471
目標は「４技能を」付ける事ですよね？指導要領解説によれば、
４技能をC１にすることが「目標」です。

ところが、40人クラスで、自分がろくに喋れない教師が
週に数回教えても、A2（エリートが最上の環境でやってこれ）も無理、
A1も怪しい、つまり何の技能もほぼ付かないと考えるのが自然なわけです。

それならば、１技能だけでもC1に近くなる方が、「目標」に近いのでは？
というのが、「私の」意見です。

あなたの意見はあるだろうし、人それぞれ違う意見はあるでしょうから、
別にあなたが私に同意する必要は無いですね。ただ、４技能A1以下
（片言以下）なら、読みだけでも、たとえ解読でも、C１に達する方が
「まだマシ」では？と言うのが、「私の」意見です。

>>474
訳読からの脱却を目指してるって背景が抜けてる。

>>473
なるほど。では訳読中心で喋れるようになるわけですね。私の回りを見ても、
訳読中心をしっかりやってきた人は、語学学校でコミュニケーションをしっかり
やれば、やっていない人に比べて高いレベルで喋れるようになる人が多いです。

ちなみに私自身は訳読方式の授業は大っ嫌いですが、それなりに結果が
出ているのも事実です。

おっしゃる事はすべてその通りなんですが、自分が喋れない人がどうやって
喋って授業するんでしょうか？

>>475
訳読からの脱却を目指すのは目的でしょうか？手段でしょうか？

「訳読からの脱却」は本来「実際に英語が使えるようになる」という
目的の為の手段だったはずでは？

訳読では駄目というのは分かるんですが、「訳読からの脱却」をして
「訳読以下」になるくらいなら「訳読のがまだマシ」というのが
「私の」意見です。

>>476
自慢げに英語しゃべる教師は嫌われてたな。

>>478
まあ「自慢げに」やってたら駄目でしょうね。

そもそも校内暴力が起こるようなレベルの高校ではまともな英語の教育
とか以前にまともな人間としての行動を教えるのが先とかいう話も
あるだろうし、全員が英語をやれ、全員が何々をやれという教育システム
自体がどうなんだ、という話もありますが、それはもう教育全体の
話になってしまうかな？

「英語で英語教えるなら英語喋れなきゃ駄目でしょ？」というのは、
もう馬鹿みたいに当たり前の事ですよね？

マクドナルドで注文するのさえ怪しい中国人の日本語教師が居たとして、
「日本語で日本語を教えるなら、まず君が日本語喋れなきゃ駄目じゃない？」
と思うのは、馬鹿みたいに当たり前の話だと思います。ちなみに実際には、
日本に居る中国人の多くは、日本で、日本語で日本語ネイティブに
一日数時間数ヶ月習っています。（現代の）語学と言うのはそういう物です。

その「馬鹿みたいに当たり前の事」にこれだけ抵抗があり、国の方針を立てている
お役人さんや、教育委員会の各県の代表の方々でさえ自分自身が実行出来ていない
という所に「なぜ日本人は英語が出来ないのか」という事の本質があると思います。
もちろん、その「当たり前の事」を実行するのがもの凄く難しいわけですが、
だからといって、現実から目をそらしても何の解決にもならないでしょう。

退避スレ立てました。470さんとの議論以外は新スレに移行しましょう。

高校の授業、「英語で行うことを基本」制度・4限目
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1375304138/

別にここは私のスレではないし、書いているのも全体の数分の１ですし…

上でも書きましたが、名前を入れてるので、鬱陶しかったら専ブラで
アボーンしていただければ良いですよ。こちらから深追いしたことも
無いですし、そのつもりも無いです。

>>480
そんな誰もが知ってる大前提を長文で書かれてもw

その中でどうするかでしょ。
訳読はダメだよ？訳読だけやってればいい科目はもう今はないから。
英会話がしどろもどろな教師も出来る限り英語を使って授業をする。
生徒には読むだけじゃなく、話す、書く、聞く力を身に付けさせる。
「出来ません」と言ったり役人のせいにして現実から目を逸らしてもなにも解決しない。

自分の仕事を「時間がないから出来ません」「上の方針が悪いから出来ません」とは言わないでしょw
英語教育がうまく行かない理由なんてみんな知ってるよwそこからなにがベターなのかでしょ。

前スレ470さんを支持します
ココの議論からも想像つくように、学校の先生は救いを求める生徒を助けちゃくれない、てか助けられないのな（苦笑

助けなんてないと理解していくのが学校と言う場所だよ。ただの甘えでしょ。

支持ありがとうございます。

>>483-484
その「英語が喋れなきゃ英語を喋って教えられない」という「誰でも
知っている大前提」さえクリアしていないのが現状というわけですね。

訳読は駄目だ。分かります。私もそう思います。ただ、アイウエオが言えない、
道案内が怪しい人間が日本語で日本語を教えるのはそれ以下だ、という事です。

>>487
だからそんな周知の現状をわざわざ長文で説明してなにがしたいんだよw

訳読もダメだろ。ダメなものに以上も以下もないわ。
道案内が怪しいと言うけど、高校生は教科書レベルの訳読、解読だって怪しいぞ。
なんで教科書レベルの文章は読めることになってるんだ。

文法訳読主義は高校生をマイナス思考型人間にもするしな。

文献の解読が怪しいんじゃ無いよう理解出来てないから無意味どころかマイナスだ。
道案内は多少怪しくてもなんとかなるからこっちの方がマシだな。

>>486
斜に構えたら賢くみえるとでも？

ちゃんと反論できないなら寝てろよ。

で、アイウエオが出来ない教師って全体の何パーセントなの？
他国が一応学校教育で英語でコミュニケーション取れるレベルに達してるのは？
フィンランドとか話せるけどあそこの教師は全員一切なまり無しのネイティブと同じ発音と英語力なのか？

教師がカタカナ英語でも生徒の発音以外の英会話力を上げることは出来るけどな。
完璧でない発音と完璧でない英会話が学校で身に付くなら卒業後に自分で残りの部分をマスターすればいいだけだが。
高校までで完璧にマスターできる学問なんてないんだが。

>>486
俺は教師にも友人にも助けられたけど。
助けられるのを口開けて待ってる君の方が甘えだよ。

>>486
「学校」の意義が聞いてみたい
本来の機能を期待したら「甘え」って言われたしｗ

もし、もしも486が英語教諭なんだったら、こんな奴に給料払うのもばかばかしいし、このスレで議論する価値もないじゃんね
言い逃れや責任逃避したいだけなんだから

カタカナ英語でも日本人同士では理解できるわけだから生徒の英会話力を上げるのに問題はないな。
完璧ではなくても自分の言いたいことをある程度言えたり定型表現をマスターする訓練は十分出来る。
高校卒業までにそれくらい出来たら、あとは自分で発音直していけばいいだけじゃんw
教師の発音が完璧でなくても十分教えられるな。

>>488-489
「道案内が出来る」レベル（A2）に1000時間で達するのは、エリートが
４人以下のクラスで、一日数時間習った場合です。

現状の、普通の中高生が、40人のクラスで、週に数回習った場合、
A2になるのは常識的に考えて無理でしょう。

そうすると、A1(自己紹介が出来る)レベルになれば上出来と言う事です。
それも教師が英語を喋れるようになるという、それ自体もの凄く高い
ハードルをクリアしての話です。

それだけのリソースをかけて、生徒にも６年間1000時間要求して、
「自己紹介」を出来るようにさせる事に何の意味があるんでしょうか？

>>492
完璧な発音完璧な発音と二言目には出てきますが、私は「完璧な発音」と
言った事は一度もありませんし、そんなつもりもありません。
"Intelligible=理解出来る"発音と言っています。アイウエオが言えないのは
ちょっとこの範囲に入りませんね。

具体的に何％が英語の母音を言い分けていないのかは分かりませんが、
カンでいうならば、言い分けている方は1％も居ないと思います。
あなたは、英語教師の何％が２重母音とRの入った物を除いた８母音を
言い分けていると思いますか？

>>417-418>>421-422
完全に同意する

まずは、教師を総入替えする覚悟を決めること

経:済産業省研究所（RIETI）関志雄フェローも述べているが

『外国人には理解できないことなのだけれど，
日本の英語教師のほとんどすべてがまともに英語を話せない。』
「この状況が昔から分かり切っているのに、改善されない」ことが
日本人が世界で最も英語が苦手な国民である最たる理由であり、
まずここを改善しなければ、何も変わらない、と

>>496
道案内なんか怪しくても成り立つものだろw
文献は怪しかったら内容も取り違えるしマイナスしかないわw

なんだ、テキトーな数字なんじゃん。
まずはそこの根拠を持ってこいよ。勘じゃなくて。
日本人に対して配慮のあるネイティブに通じるレベルの発音なら十分というのが俺の立場。
英語教師はALTとコミュニケーション取れてるのがその証明。
他国でもそういったなまりレベルの英語は話されてるし、今の世の中英語の発音なんて国の数だけある。
だから国内の英語教育レベルとしてはまずこの程度でいいとするべき。

そのレベルだって英会話力向上は十分出来る。
高校の教育なんてキッカケ程度にしかならないだろどの教科だって。

>>492
ちなみにフィンランドの英語教師はTESOL等の英語教授学の学位持ち、
あるいは修士持ちです。

誤解を招く危険をあえて犯していうならば、TOEFLのスピーキングで
25点以上（日本人なら110-120レベル）の人が、２年間留学した
レベルと言う事です。

フィンランドは人口500万人しかいませんし、ヨーロッパなので、
数千人の教師を近くの国から確保すれば良いだけで、日本とは状況が
全く違います。

>>498
テキトーなと言いますが、あまりにも当たり前の事なので研究等は
無いと思います。

あなたは言い分けられますか？海外と言いますが、海外で仕事をした事が
あなたはありますか？インド人の発音がよく槍玉に挙げられて、私も
苦労した経験がありますが、彼らはアイウエオのほとんどは言えています。
日本人はそのレベルに全く達していないんですよ。

繰り返しますがALTは特殊な人達です。もしアイウエオが言えていない
中国人日本語教師が「はたおんなんか、たあじりばいい」と言っていたら
私なら苦笑します。まあなれればそれでも通じるでしょうが。

>>498
東北ズーズー弁、鹿児島弁が一度身につくと、
ヘタすると一生標準語が喋れないと同様

言語というのは、初期に刷り込まれる「発音」というのは
後々まで長く、抜き差しがたい影響を与えるんだよ

だからこそ、初期に教える英語教師による「正しい発音」
というのが、indispensable なんだよ

繰り返しますが「完璧な」発音は必要ありません。バリバリ訛っててもいいんですよ。
ただ、Intelligibleな発音は必要です。理解出来ない／されないのではコミュニケーションは
できない。

母音が言えないというのはアイウエオがアイアイオになっているのと同じで、
そりゃなれれば通じるかもしれませんが、もの凄いハンディなんですよ。

これはもうご自分で海外の田舎に行ってもらって、マクドナルドでハンバーガーと
コーラでも頼んでもらうしか無い。日本人のほとんどは本当に通じないですよ。

うん通じないね。俺も辛い経験ある。
日本人には似て聴こえるけど、
通じる発音と通じない発音の差って
あんまり研究されてないんじゃないの？

>>470
入試の読解がC1レベルというのは全然明らかではありませんね
Can understand the main points of clear standard input on familiar matters regularly encountered in work, school, leisure, etc.
のB1じゃないですか？

Toefl　ibt に向けた訳読形予備校なんて広く成立すると思いますか？

>>503
上でもあげてますが、ケンブリッジの教科書のInterchangeの３が
B１です
http://www.cambridge.org/other_files/downloads/esl/interchange/pdf/IC3_SB3_U3.pdf

http://www.cambridge.org/us/esl/interchange/resources/resources/CEFRs/Interchange4thEd_CEFR_Introduction.pdf

大学受験のレベルのリーディングには見えないでしょう？

>>502
ネイティブには日本人の発音の出来なさが理解出来ないんですよね。
アイウエオがアイアイオに聞こえると言っても理解出来ないように。

>>504
リーディング問題は見当たりませんが

>>506
最後のページにありますし、Readingで検索すれば出てきます。

On Monday, Mr Aso had said in a speech that: "The German Weimar constitution changed,
without being noticed, to the Nazi German constitution.
Why don't we learn from their tactics?"

>>493
アホな答えしか返ってこないからお前にだけ答えるが、学校と言うのは社会生活の準備をする場所であり
そこでまず理解しなくてはいけないのは自分の努力で道が開く事だ。口を空けて助けを待ってるのはお前。
お前が友だちや教師を助けるって気持ちがかけらもなかったって事をそんなに嬉しそうに書くアホさ加減が笑えるよｗ
自分が助けられるのを待つんじゃなく自分が誰かを助けるのを学ぶのが学校。それが理解できないお前みたいな
人間がいじめを引き起こしrたりするんだよ。

スレチ

生徒が教師を助けなきゃいけないんだって（爆笑

英文をすぐ日本語で解釈してしまう癖がついてなかなか英語が読めるようにならない

高校英語の教育内容にそこまで発音等の厳密性を求めなくてもいいと思うがね
高校数学や高校物理や高校化学だって厳密な理論を教えていないわけだし

教えるが完全を求めないのと
初めから求めない
のはだいぶ違うと思うが

発音は日本語なまりでもいいから、正しい綺麗な英語を話せるようになればいい
この前中国から日本に来た留学生の女の子が、中国訛りの発音でたどたどしくも
正確な日本語で会話してるの見てそう思った

発音は「教師がアイウエオを言えないレベル」という話で、
たとえ教師が発音は出来たとしても、総合的なスピーキング能力が
相当に低い事は変わりないので、ちょっと本筋とはズレるんですが、
発音は最初にやっていた方が「得」ですよね。九九を奇数の段だけ覚えて、
偶数が出てくる計算はやらないとかしないでしょう？

単語を覚える時に、いくら発音記号を覚えても、実際の音がどうなって
いるのか理解していなかったら、それは記号を暗記しているだけです。

後になって音をしっかり覚えようとすると、すべての単語を1からやり
直しのような事になって、それまでのリスニング、リーディング、
スピーキング等の発音（の記憶）を強化する機会が全部無駄になるので、
非常にもったいないわけです。

もちろん、生徒の方が「完璧な」発音を出来る必要はありませんが、
違う音を違う音として覚える事は大事ですね。

日本人が英語を覚えるにあたって、聞けない、言えないというのは
もの凄く大きな障害です。韓国語のように聞いたままカタカナで言えば
通じるのなら全然楽になります。コミュニケーション中心で1000時間
しか無いというのなら、基礎教育としてはむしろ発音だけでも良い位
だと私は思います。もっとも現状だと教える方が出来ていないんですが。

大阪でフォニックスを小学校からやると言う事になったらしいですが、
効果的にやれるのなら非常に良い事だと思います。これ最初にやるべき
だよな、と私もずっと思ってました。

おはよう

九九は小学校だろうが。
発音もやるなら小学校でしょ。高校じゃないよね。

おはようございます（笑）

ちなみに、英語話者や中国語話者が日本語を覚える時は、「聞いたまま覚えて
自分の言語の音で出す」だけでほとんど通じます。向こうの方の音には（完全に
同じではなくても）日本語の音に対応する音がすべてあるからです。リンゴが
リンカになったり、ミカンがメコンになったりしないわけです。

アメリカ人の教える大学の授業でちょっとだけ英語っぽい発音で喋ったら
先生からうまい言われ
それだけ日本人は英語下手って思われてるんだね

フォニックスたって、例えばアメリカの幼稚園でやってるのは、
すでに米語の日常会話が少しはできて、一通りの米語の音を
認識できる米語ネイティブの子供に、字が読めるよう音と文字の
関係を教えてるわけで、音を教えてるわけじゃないでしょ。

日本で真似しようったって、土台が無いんだから無理じゃないの？

それに、脳は忙しいので、用もないものは忘れるようにできてる。
単純に、時間の無駄。

だいたい、国際化で英語が要るって言うなら、世界各国で使われる
お国言葉アクセントの英語と対峙するわけで、正式な発音にこだわる
理由もないし、何を持って正式とするかも微妙だし。

フォニックスいいと思うけど・・・
最初からローマ字だけで覚えようとするよりは断然マシ
それに子供の頃から生の英語に触れてればそれだけ大人になった時にリスニングに有利

フォニックスは字を見せてその音を言わせる物なので、
向こうでは字を教える為にやってますが、同時にすべての
音を出す練習にもなると思いますよ。

使わなかったら忘れるというのはその通りですが、それを
いったらすべての勉強が…

こういっては失礼で、怒らないでほしいんですが、やった事の
無い人、今現在カタカナで聞こえている人には何度繰り返しても
分からないかもしれません。「完璧な発音」とは誰も言っていない
んです。「違う音を違う音として覚える」のが大事なわけです。
ミカンがメコンでは通じないんですよ。

上でインド人の英語をあげましたが、世界のほとんどの訛は
「訛」であって、ミカンはミカンと言っているんです。言えていない
音がある場合でも、精々数個程度。例えばハリーポッターで
フランス人のキャラクターがItとEatのイの言い分けが出来ない
描写がありましたが、フランス人の場合その一つだけなんです。

日本人の場合、20個ほど、英語の音の半分出せないので、そうなると
「訛」というレベルではなく、コミュニケーションする上で
もの凄いハンディになるんです。

小学校以下でやる事でしょ。

通じる通じないということよりも、単純に最初に発音やっとくと上達が速いからな

日本の英語教育は受験のための問題集やっただけでそれを英語の勉強だと勘違いしてるところがダメだよね
日本の英語参考書は日本語の解説だけ多くて英語の例文は最小限
これが日本人の英語をダメにしてる原因

>>509
アホか。友人を助けたから俺も助けられたんだよ。
学校は助け合いを学ぶところでもある。
おまえが助けなんてないと学んだのこそ、おまえが誰も助けようとしなかったからだろ。

>>524
日本人の生徒は日本人の教師の発音をどの単語か理解できるから授業に支障はない。
readとleadも聞き分けられるようになるからfluencyを鍛える上では問題ない。
まあ最初にやればいいことだけど、後でやっても別にいい。

完全に海外で仕事するなら支障が出てくるが
英語がある程度使える日本人として海外と仕事する分には問題ない。
ミカンがメコンとか極端な例でしかない。
日本語話す外国人がミキャンとかミィカンとか言ってても文脈で分かる。メカンでも分かるわな。
文法も発音もめちゃくちゃな外国人の日本語だって十分理解できるだろうに。
また一発で理解できなくてもそこで「なんて言った？」ってコミュニケーション取ればいいだろ。
そんなの大した支障ではないし、日本人特有の「完璧主義」だから捨てたほうがいい。

>>524
個人的な経験だけど、本格的に英語に触れたのは高校卒業後で、
完全に第二言語としての英語で、耳も別にいいほうじゃないから
R/L, V/B, S/Th など、日本人が苦手とされるあらゆる音の聞き
分けが苦手だけど、リスニングには何の支障もないよ？

スピーキングについても、別段問題になったことも無い。

それに、フランス語では1つだけって言うけど、そのフランス語訛りの
英語だって、聞き取りやすいものから、字幕が付くものまで様々だし、
要は慣れなんじゃないの？

陸水練じゃないけど、日常触れることも無いものを、紙と見本で
練習して身につけろったって、効果が期待できるとは思えない。

水に落とされたら、sink or swim で、必死なので急速に身に付くし、
逆にそれ以外に効果的な学習法は無いと思う。

文法とある程度の単語さえ身についてれば、会話については、
必要になった時に泥縄で身につけるのが一番コスパがいいと思う。

「完全に海外で仕事するなら」というのは
英語圏に定住し、ネイティブしかいないような会社に一人で入る場合のこと。
日本人としてではなく、ネイティブと完全に同じ扱いで働く場合。

ある程度日本人がいたり、英語ネイティブだけじゃない国際色豊かな職場なら発音への順応力もある。
日本の企業で英語の使える日本人として働くならもっと許容される。

日本人の発音にもパターンがあるので、仮にネイティブと違う部分が多くても
日本人はこの音はこう発音する傾向があるという認識が広まれば全く問題ない。

>>530
俺もスピーキングで発音のせいで理解されず困ったことないな。
でも絶対母音とか使い分けられてない。

こういう人の経験を例外と捉えるならもう知らんがなー。

発音に関しては、アルファベッドを習う時に最低限正しい発音で覚えるべきだよ
カタカナでエービーシーってそのまま覚えるのはナンセンス
英語は英語で覚えるのは基本

>>533
まあね、そんなに時間のかかることでもないし小学校や中学校でみっちりやればいい。
日本人教師が自信無いならALT使ってもいいしビデオとか使ってもいい。

>>534
赤ん坊の実験で、ビデオ学習では音は身に付かないという結果がでてた
インタラクティブな場合にだけ、脳が一生懸命になる

じゃあ、どうせすぐ忘れちゃうことのために、AETを大量投入とかって
コスパ悪すぎるよ。その辺のボンクラに40万とか払ってるんだよ？
お金はもっと効果的に使わないとね。

よく発音を軽視するレスを見るけど
単語を覚える時には発音は重視すべきだと思うよ
英語覚えるのにカタカナで覚えてなんの利点があるんだ

>>535
大量投入じゃなくて、来るときに発音やってもらえばいいって話。

>>536
今はCDもあるしカタカナで教えてないよ。
生徒は恥ずかしくてカタカナ発音してしまうだけ。
だから恥ずかしさの小さい小学生くらいのうちにやるべき。

>>532
1音1音の正確さより、抑揚や、ストレスの場所とかのほうが重要と思う。
あと、コンテキストに最適な単語やフレーズを選ぶことも大切。

そこさえしっかりしてれば普通に理解してくれる、というのが自分の感想。

そりゃたまに困ることもあったけど、言うほど絶望的ってこともなかったよ。

>>537
英語、本気で身につけようとしたことある？
そんな、習い始めの時に、たまにちょっとずつって、焼け石に水と思うよ。

>>535
なんですぐ忘れちゃうと思うの？
英語の授業は中学以降も継続するんだから、ずっと使うんだよ

>>529
上でも言いましたが、申し訳ないですが「現在出来ていない人には何度言っても
分からないかもしれない」です。日本人の英語の通じなさというのは本当に
想像以上です。

＞ミカンがメコンとか極端な例
極端どころか常にこうなんですよ。繰り返しますが、日本人は英語の音の半分が
いえないんです。半分ですよ。数個なら問題ないですが、「半分」です。

＞文法も発音もめちゃくちゃな外国人の日本語だって十分理解できる
これも繰り返しますが、中国語話者や英語話者は日本語の音は一つ残らず
全部出せます（モーラーの問題を除く）。だから「十分理解できる」んです。

日本語の音と言うのは世界の言語の中でも飛びぬけて少ないんですよ。
（もっと少ないのもあることはありますが）日本語の音が出せないのは、
一般的に日本に居る人の中では朝鮮語話者くらい。それもZの一音だけです。
日本語学習者で、発音が難しい、聞き取りが出来ないという人は見たことが
無いです。大抵漢字と文法の話ばかりになります。

日本人が英語を習う場合、まず確実にリスニングがネックになりますよね？
音を理解していない・出来ないのだから当たり前なんです。

＞完璧主義
何度も繰り返しますが「完璧」な発音は必要ないです。たとえば楽天の三木谷氏
の英語なんかはこの板ではよく叩かれてますが、あれは大体言い分けられているので
通じるんです。彼は帰国子女ですから。違うものを違うとして言い分けられない、
それも半分の音を言い分けられないのは、口頭のコミュニケーションを取る上で物凄い
ハンディになります。

>>530
>リスニングには何の支障もない
>>532
スピーキングで発音のせいで理解されず困ったことない

リスニング、スピーキングはヨーロッパやアメリカで「仕事が出来る」とされるレベルである
CEFRのC1程度、CPEやTOEFL110点以上に達していますか？TOEFLのスピーキング
で18点（普通の日本人にはかなり難しい）でも初級（A1）です。これは英語圏の話
ではなくて、ヨーロッパで非ネイティブが働くときの基準です。

>>539
高校の英語教育がまず本気で身につけようって類のもんじゃないでしょ。
ある程度復習なら日本人教師がCD使いながらも出来るし、工夫すれば毎日出来るよ。

>>541
君がなんと言おうと通じないって困ったことほとんど無いんだよ。
使い分けられてる自信は無いし、英語教師より出来ると思わないけど。
だから君の認識はどっか間違ってるんだよ。
だって本当に音の半分が使い分けられないなら通じないはずでしょ。
でも通じてしまう現実がある以上、君の認識不足だ。

そもそも人間は音だけで話を判断してるわけじゃないのでね。
音という一面だけで判断するのも間違ってるな。

別に今カタカナであまり困っていないという人に、絶対に発音から
やり直せ！と言っているわけではないです。かなり大変ですし。
ストレスの位置等の方が大事というものその通りです。

ただ、教育システムを考えて、コミュニケーション中心でやると
言うのならこれはまず最初にやるべきだし、教えるほうは出来て
いないといけないでしょう。

たとえば日本語を教えるときに、アイウエオがアイアイオとしか
言えない教師が教えるというのは私はちょっと問題外だと思います。

>>540
週何時間かの授業では、難しいんじゃないのかな？

例えば、日本人の母親と、アメリカ人の父親とアメリカに行った3歳の女の子だけど、
そのお母さんが言うには一瞬で日本語を忘れてしまったそうだよ。

日本人のいないコミュニティだけど、娘と日本語で喋れるからいいやと思ってたら、
日本語で話しかけても、英語で答えてきたりし始めて、そのうちいくら話しかけても
日本語には全く反応しなくなったって。

言葉って、使わないと本当にすぐに忘れるようにできてるんじゃないだろうかと思うよ。

アイウエオがアイアイオだとしても、日本人の間違え方が認識されれば問題無くなるよ。
伝わらないのは認識されてないからってだけ。

>>546
発音の話でしょ？ そんなののべつまくなしに使ってないと忘れちゃうもんじゃないよ

>>544
＞本当に音の半分が使い分けられないなら通じないはずでしょ
信じられないかもしれませんが、トレーニングした事の無い
日本人は本当に英語の音の半分近くが使えないんですよ。

英語と日本語のPhonemeをご自分で確認してください。

英語は24子音に8母音（一番少ないバリエーション）、
日本語は16子音（意識的に使い分けているもの）に5母音です。

http://en.wikipedia.org/wiki/English_phonology
http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_phonology

>>546
それ、タレントのシェリーがいい例だわ
子供の頃は日本にあるアメリカ基地の小学校通って英語が理解できてたけど
両親の事情で日本の学校に通い始め日本の英語教育受けたら英語をさっぱり忘れてしまった
で、高校生になってアメリカ人のお客さんが多く来るレストランでバイトし始めたらまた英語を思い出したと・・・。

>>550
だから発音の話だってば

すいません、日本語15子音ですね。

そういえば、最近PCで文章作成ばかりしているせいか、手書きで文章を書こうとした時に漢字が思い出せなくて困る。

発音はなかなか忘れないんですよね。

子供のときに外国に居て、日本に帰ってきて完全に言葉は
忘れてしまっても、発音は出来たりする。

まあ学校で教えた程度のものがどれくらい残るかは
分かりませんが。

>>553
じゃあ小学生みたいに週に数回授業受けようか

>>542
そのテストは知らないけど、東南アジアで英語でプレゼンや質疑応答しても
問題なく意思疎通できるし、米国人・英国人の知人と結構突っ込んだ話も
普通に通じるよ。

あと、通じる英語を喋るコツは、効果が期待できない1音1音の矯正にこだわるのではなく、
イントネーションや、ストレスの場所に注意し、常に場面に合った単語やフレーズを選択
できるよう大量にインプットするってのが効果的と思う。

>>547
「うちの村でいくら日本語教育をしても日本語が使えるようにならない。
見に来てくれないか？」とパプアニューギニア人に頼まれ、見に行ったら
そこではアイウエオをアイアイオといい、濁点が使えないので非常に
聞き辛い日本語を話す、道案内も怪しい「日本語教師」が教えていました。

彼曰く「アイアイオがアイアイオたとしてぃも、パパアしんの　まちかいかたか
にんしきさりりは　もんたいなくならよ（アイウエオがアイアイオだとしても、
パプア人の間違え方が認識されれば問題無くなるよ）」

どう思いますか？

今カタカナで困ってないという人に絶対にやり直せ、と言っているわけでは
ありませんが、教育のシステムとして、これでは英語のコミュニケーション
が出来るようにならないのは当たり前だと思います。

英会話学校で酷いカタカナ発音の生徒が大勢いるけど
それを聞き取れてるネイティブ講師はなんか訓練してんの？

>>556

>>557

ストレスの場所やイントネーションの方が大事だし、
なおしやすいというのはその通りで、もちろんそれも
やった上での話しです。

＞イントネーションや、ストレスの場所に注意し

私もこれは大事だと思う
まず正しいアクセントがないと相手に伝わらない

>>547
それは明らかな口虚だな

相手が必死になって言ってるデタラメなことを理解しようと、
もの凄い精神的圧迫の下で、悪戦苦闘してるわ

でも、そんなコミュはしょせん幼稚な餓鬼のお遊びの会話
しか成り立たない

手加減なしの普通の英語の話者との意思疎通だと、
途端に行き詰まるな

他国の英語教育制度はどうなっていますか？何歳までに何をやるとか。詳しい方いる？寝てる？

>>557
その例の場合、コンテキスト（何の話題で何を話そうとしているか）が明らかだし、
イントネーションと強勢さえ正しければ、ほぼ類推・理解できると思うけど？

そして、日本人の英語教師の発音はそこまで悪くないと思うよ？
個人的に知ってる教師にそこまでの人はいないし。

日本人は、1音1音の矯正にこだわるのではなく、イントネーションや、
ストレスの場所に注意することと、常に場面に合った単語やフレーズを
選択できる大量のインプットの方が有用と思うよ。

正確な発音で、米英ネイティブとまともに英語話せて、書けることを
日本における英語教師の必須資格にする

ＣＰＥ取得でもいいし、TOEFLｉｂｔ１１５点以上でもいいし、国連英検特Ａ級でもいいけど
諸外国における英語教師と同等以上の英語力習得してることを義務づける

プロとして他人の大切な師弟を教える英語教師になりたい以上、
グタグタ言い訳や甘えは一切認めない

これをすぐにでもやれ！！！！！、日本の英語教育は必ずや変わる

教育内容は？

>>558
あれは相当慣れた人たちですね。

http://www.linkedin.com/groups/Do-you-know-Japanese-who-54168.S.202825041

Do you know Japanese who have a good command of English but have such
a strong accent that they cannot easily be understood?


Actually I encounter this problem frequently in both my organization
and when I contact organizations overseas to handle agreements.


I have had people working for me who were very competent but could not
be understood by other people in the organization and therefore were
passed over for promotion.


A lot of my American colleagues find it extremely hard to understand
Malaysian English, I would too but since I am used to it I am good now.


There turns out to be a good reason for this. We have many more
phonemes than the Japanese

音のストリーム的には発音ってどうなの？

そうきたかw

>>566
英語が達者だけど訛りが強すぎてなかなか何を言ってるか理解できない日本人を知ってますか？
実を言うと、私は自分の組織内でも契約扱うため海外団体と接触するときもこの問題にしょっちゅう遭遇しています。
非常に有能だが組織で他人から何を言ってるか理解されずそのため昇進を考慮されない人々にこれまで働いてもらってきました。
アメリカ人の多くの同僚たちはマレーシア人の英語を理解するのが極めて難しいと気づきます。
私もそうでしたが、これに慣れたため今ではうまくいっています。
このことはもっともな理由があると分かります。私たちは日本人よりはるかに多くの音素を持っているからです。

>>562
良く例に挙がるフィンランドなら、20人のクラスでTESOL等の修了者の修士もちが
7歳からやるそうです。内容はTESOLの修了者ですから、おそらく海外の語学学校
のようなスタンダードなものでしょう。それに加えて、ゲームや読書などを
家でやらせたりさせるみたいですね。時間自体は中学卒業までに450時間程度
らしいので多くはない。（フィンランドの授業時間は全体に少ない）
学校によっては、immersion教育、英語による学科の教育をやるようです。
教師の英語力はやはりCEFRでC2程度要求されるようですね。

http://try.iprase.tn.it/prodotti/materiali_di_lavoro/alis2008/download/22.pdf

>>563
>ほぼ類推・理解できる
もちろん、おそらく「類推」できるでしょう。しかし、常に
「アイアイオがアイアイオたとしてぃも、パパアしんの　まちかいかたか
にんしきさりりは　もんたいなくならよ」では、>>566のように
理解するのが非常に大変になりますし、それでは国際的に「仕事が出来る」
とされるレベルのC1以上になるのは難しいと思います。もちろん
そこに書いてあるように、相手が慣れれば聞けるということもありますが。

なんにしても「アイアイオがアイアイオたとしてぃも、パパアしんの　
まちかいかたかにんしきさりりは　もんたいなくならよ」という
日本語「教師」でOKだとは、普通思わないのではないでしょうか。

〜より〜の方が大事、という事ではなくて、どちらも必要だという事です。
もちろん、「完璧」な発音の必要はありませんが、違う発音の単語は
違うものとして認識できなければ、非常なハンディになります。

発音は、「分からないと指摘するのが失礼」という事もありますし、
聞く側が慣れて頑張れば聞けるという事もあります。ネイティブでも
「アクセントは人それぞれだから発音なんか一切気にする必要は無い!」
という人も居ます。

ただ、そういう人は「問題なく聞ける」とは言わないんですよね。
やっぱり聞けないものは聞けないんですよ。別にアメリカ人や
イギリス人のように話す必要は無いけれど、別の音は別の音として、
英語の音は英語の音として出さないと、意思疎通に支障をきたします。

間違っていようが、日本人訛りだろうが、こっちは外国語話している
わけで、堂々とすればいいんですが、それはやらないで良いと言うの
とは違うと思います。

>>566に上げたのはLinkedIn（ビジネス系）なので、かなり
Politeに書かれていますが、もっとくだけた、日本に居る
外人、多くはALT含む英語教師、が集まるフォーラムで、
日本人の発音がぶっちゃけどういわれているか、下に張ります。

　Most Japanese English pronunciation sucks big time.
　ほとんどの日本人英語の発音はマジで酷い。　

　I must admit there are times when a student's poor
　pronunciation almost causes my mind to shut down.
　正直なところ、生徒の発音の悪さに気が遠くなったことがある。

http://forum.gaijinpot.com/showthread.php?41818-English-Pronunciation

　katakana pronunciation stinks...
　カタカナ発音は糞…

　They need to take Katakana out of english class
　and in romanji studies and they need to start
　teaching real phonics.
　彼らはカタカナを英語のクラスとローマ字の勉強から取り除いて、本当のフォニックスを
　やるべきだ。

　proper pronunciation of english is a huge problem
　for Japanese people
　正しい英語の発音は日本人にとって、とてつもなく大きな問題だ。

http://www.japantoday.com/category/opinions/view/why-are-japanese-so-bad-at-english

　Teachers who still insist on using katakana to show
　pronunciation need to be strung up by their big toes
　and forced to recite She Sells Sea Shells On The Sea
　Shore until they get it right.
　いまだにカタカナを使って発音を示そうとする教師達は足の親指を縛って逆さ 釣りにして
　”She Sells Sea Shells On The Sea Shore”をちゃんといえるように
　なるまで繰り返させるべきだ。

　It seems in Japanese schools, correct pronunciation is
　completely unimportant and not even attempted.
　日本の学校では正しい発音は全く重要ではなく、そもそもやろうとさえしてい ないようだ。

　They study "Een-gu-lishuu," which bears all the grammatical
　hallmarks of the English written language, but not the
　pronunciation. Which makes communication all that more difficult,
　especially on the student's end.
　彼らは「いんぐりっしゅ」を勉強する。そこには英語の文章に特有の文法はすべてあるが、
　発音はない。それがコミュニケーションを凄く難しくしてる。特に生徒側で。

http://www.japantoday.com/category/have-your-say/view/whats-wrong-with-the-way-english-is-taught-in-japan/comments/popular/id/234339

最後になぜ日本人は発音が出来ないのか、考えさせられる書き込み。

　I remember one time back in the day I was teaching a class of
　5th graders. We had a MacDonald's menu (pictures only) and a
　boxful of little plastic hamburgers, fries and shakes, and the
　students were taking it in turns to come up and 'buy' their lunch.
　I wondered why the students were staring at a point behind my head
　when ordering instead of looking at the menu in front of them, and
　why their pronunciation (which had been pretty good in the pre-exercise
　prep part of the lesson, with good intonation, proper 'th's and 'l's and
　everything) had deteriorated to a flat wan hambargu anddo tsu furaizu preez;
　then I found the teacher had been 'helping' by writing the menu up on the
　board behind me - in katakana.

　昔あるとき5年生を教えていたころの事を思い出す。マクドナルドのメニュー
（絵だけ）と、箱に入ったプラスティックのハンバーガーやポテトやシェークが
　あって、生徒 は順番に出てきてランチを「買って」たんだ。

　なんで私の頭の後ろの一点を見ながらオーダーするんだろう、そして、なんで
　彼らの発音が（エクササイズの前の練習では良いイントネーションとか、
　ちゃんとしたThやLとか、かなり出来てたのに）、完全に「わん　はんばーぐ
　あんど　つー　ふらいず 　ぷりーず」に退化してしまったのか不思議に思ったんだ。
　そしたら、教師がメニューを後ろ の黒板に書きこんで「助けて」くれていたんだ。
　・・・カタカナで。


「違う発音のものをしっかり区別して発音する」のは特殊技能ではありませんし、
ちゃんとしたやり方でやれば、必ず身に付きます。ほとんどの人は単にちゃんと
したやり方でやって居ないんです。

>>574
でもそれで伝わったんだろw
そりゃあ第二言語の発音なんて酷いもんだ。
外国人の日本語だって音は出せてもアクセントや文法なんてめちゃくちゃだろ。
でも俺たちはそれで理解出来るから十分だと感じるし、上手いなぁとさえ思う。
だからALTたちが日本人の発音をバカにするのは価値観の問題でしかない。
レベル的には変わんねえよ。

いや文脈があっても、全く通じない場合がある。膨大な例見てきたけど、それは学校で発音発声が軽視され過ぎてきたからだと俺も思う。読解はまあまあでいいとかそういうことを主張してるんじゃなくて、
あまりに軽視されているので他の英語力の起訴や応用にすら支障をきたしてる。

まあ生徒のカタカナ英語は通じないけど教師レベルの英語ならほぼ通じるぞ。

>>570
北欧はテレビ番組とかを英語圏から購入して字幕放送するので、幼児の頃から英語音声に触れる生活らしいよ。

必要だし自然な形？で英語が日常になってるから、教室の外で学ぶのだろうか

フィンランド語は、アルファベットで母音も多い。たくさん
格変化するはず。日本語とくらべてほるかに英語に近い。
日本の小学生が、漢字覚えるみたいなもんだろ

ああ、アホらしい
馬鹿の巣窟だな

>>575
日本語の発音について。

　The pronunciation is simple

　The easy part is the pronunciation.

　Japanese pronunciation, by contrast, is easy

http://www.japantoday.com/category/have-your-say/view/how-difficult-or-easy-is-japanese-to-learn-compared-to-other-languages


英語の音は32個あります。日本語は20です。向こうには
あなたの音は聞こえるけれど、あなたには向こうの音が
聞こえないんですよ。12個も。

あなたは「レベル的には変わんねえ」と思うかもしれませんが、
向こうに見えていて、あなたに見えない物がたくさんあるわけで、
「変わらない」かどうかは、両方出来ないと、両方見えるように
ならないと、わかりません。

上の人達は別に外人アクセントをバカにするようなarrogantな連中なわけでは
なくて、日本に興味があって、わざわざ日本まで働きに来るような、基本的に
超親日な連中です。それが「気が遠くなる」とまで言うのは、別にアクセントを
馬鹿にしているのではなくて、単に聞き取るのがもの凄く難しいからです。

そもそも、小５の人間にちゃんとした発音を教えられていたのに、
日本人教師のカタカナのせいで全く無駄になったという話を聞いて
「でも通じてたんだろ？（だからカタカナでも）問題ない！」というのは
もうそれ自体、「なんで日本人が英語出来無いのか」を表しているように思います。

>>578
フィンランドなんかは教師のレベル（全員院卒、英語教師はTESOL持ち、CPEレベル）
も、授業方法（教師に大幅な裁量権。授業の用意をする時間も豊富。１クラス20人。
場所によっては英語で科目の授業）も自宅でのサポート（親が子供の家での学習を
遊びも含めてサポート）も、日本から見たら夢のような世界のようなので、それを
踏まえて考えないと、英語のテレビを見せたら出来るようになると言う物ではないで
しょうね。

単にテレビを見せても駄目だという研究はいくつかあったと思います。

ちなみにフィンランド語は印欧ではなく、英語の習得は比較的難しいはずです。
ヨーロッパ人の中では日本語が得意と一般に言われています。

あ

107+2 ：名無しさん＠英語勉強中 [↓] ：2013/07/31(水) 01:57:07.32
一体どこの国に、「母国語と言語族がまったく違う外国語を」　しかも　「日常生活ではまったく使う必要性がない環境」で　「学校の授業だけで」　生徒をペラペラにできるカリキュラムがあるってんだろ？
そんな魔法のカリキュラムがこの世にあるというのならそっくりそのままマネたらいいけどもさ…

>>584
フィンランドが近いですね。英語と語族も違いますし、日常で一番近い外国語は
スウェーデン語です。それで、３カ国語やるそうです。>>582ですから
日本で全員がやるのは無理ですが。

>>497
俺は経済界の重鎮や国会議員や総理大臣をそう入れ替えして欲しい。とくに日本にとって害悪になる財界人が多すぎる。三木谷とか。

>>500
だからCDとかDVDとか使ってネイティブの発音も聞かせながら日本語で日本人に教えてるんだが。
英語のアイウエオの分かるネイティブだけだと分からない生徒は分からないまま。
初期の教育や文法がらみの授業では日本語が自由に操れる教師が補助教材使ったり、ALTと役割分担して教える方が効率いい。

いや唇の使い方とかやってないし
科学的に修得の可否を測定してないだろ。
教材云々じゃなくて、鉄棒の逆上がり
みたいにしないと。

日本人の英語の勉強法は違和感ありまくり
単語集？英文解釈？文法問題集？
もっと生徒が自然と興味の向く方向に転換できればいいのにね

>>589
効果ある新しい方法をお前が知ってるってんなら、お前が率先してそういう英語学習法を世間にひろめろよ
こんなところでグチグチ言ってないでさ

ほら、さっさとやれ

単語集や文法問題集はネイティブも使うよ

まあ訳読なんか得意になっても意味ないのは間違いない
E-mail、ミーティング、プレゼン、日常会話が出来ないとほぼ意味なし

会話で重要なのは、まずはイントネーション。
日本語と違って、緩急や高低をつけた正しいメリハリのある発音を心がけて、あと
余計な語尾の母音を取っ払えば、一音一音の発音が多少どうでも大抵は通じる。

あと、語彙。
発音がいかに完璧でも、文脈に全くそぐわない単語やフレーズが飛び出すと、
相手も不意を突かれて「え？」っとなる。

この辺は、場数を踏んで、実際に努力さえすれば誰でも身に付くところなので、
まずこういうところから始めれば、比較的短期間で効果がでると思うよ。

細かい一音一音の発音にこだわっても意味無いよ。
自分もそうだけど、大半の日本人は聞きわけすらできないんだから。

聞き分けもできない音をいくら訓練したって、時間の無駄じゃないかな。
そりゃ個人差はあるだろうけど、自分の場合は完全な時間の無駄だったよ。

リスニングは最も手こずる分野なのは仕方がないよ。相手のネイティブはノンネイティブに遠慮なんかする必要ないんだから。
相手が1万語くらいの語彙で、しかも日本人があまりなじみのない意味で単語を使って来たりしたら
お手上げ。それは日本語を外国人が理解しようとする場合も同じ。なんでもかんでも学校の学習で
オールマイティにし上げろというのはやはりちょっと理想論すぎるんじゃないの？

限られた時間で確実に成果を上げられるのはやはり読解になってしまうのは確かなんだよな。

読解なんて社会出てもたいして役立たないっつーの

うちの大学のフィンランド人の先生は6か国語が話せるけど、いつも持論としてこう言ってる。
「あなたがストレスなく読める外国語の本があるなら、その本があなたの語学力レベル。その本の
レベルには必ずその外国語が話せて使いこなせるはず。むやみに母国語レベルにならないからと焦る必要はない。
あなたはちゃんとその外国語が理解できているんです」ってさ。

>>597
「その本のレベルには必ずその外国語が〜」ってなんか日本語おかしいぞ、頭大丈夫か？
大学の世界で生きてくならそうかもしれんが、
しかし、相手がその人に対して外国語を理解してるかどうか判断するのは、主に会話を通してだろ
脳内でいくら文章読めたって言っても、中身の話を相手と出来なきゃ何の意味ないよな？
仕事なら、意見や考えを話してアウトプットしていく瞬発力が常に求められる
スピーキング、ライティングといったアウトプットでしか評価されないのは当たり前だよな？
先生の慰めの言葉をそのまま真に受けるのもどうかと思うよw

ていのいい慰めだな。

その本のレベルのポテンシャルを使いこなす努力をしなさいと言っているので
お前らみたいな僻み根性の人間たちじゃ無理って事だよ。読解力不足杉ｗ

>>593
たしかにイントネーションは速習性がある。「演技」させれば一瞬で変わる
可能性さえある。ただ、どちらが良いとかでは無くて「両方必要」なわけです。

一度カタカナで固まってしまった発音をなおすのは大変です。
だから、「最初にやるべき」と繰り返し言っていたわけです。

やり方の例として、幼児、乳児用の番組をみてください。例えばTeletubbies。
ほとんど言葉さえ出しません。Laa Laa, Po,とキャラクターの名前を
言っているだけです。これを真似します。たとえばTinky Winkyなら、
最初のiと後ろのkyは「イ」ではなくて、それぞれ別の音です。

TeletubbieのtuとLaaのaaも「ア」ではなくてそれぞれ別の音、
と毎日10分なり20分なり練習するわけです。これで全部の音を
テレビのように出せるようになれば、キャラクターとタイトルだけでCotの
Oを除いた７母音出来た事になります。見る番組は、内容がほとんど無く、
単純な音が繰り返し出てくるものなら何でもいいと思いますし、そういう
教材もあるかもしれません。

発音は別に完璧な必要はなく、違う物を違うように出せればOKです。２週間から
１ヶ月ほどかかるでしょうか。本来なら子音も必要ですが、
子音はminimal pair等で比較的簡単に出来るのではないかと思います。
（LRを除けば）。私は在米ですし普段気をつけて、多少練習するだけで出来て
いたので、やり直す必要はありませんでした。

こうやって、違う音が違う音と把握出来て、自分で出せるようになったら、
文章を読むときも意識して、カタカナでは無くちゃんとした音で
頭の中で発音しながら読むわけです。信じられない位遅くなりますが、
カタカナで読んでいる限りいつまでたっても発音は変わりませんので、
我慢してしっかり本当の音で読みます。

人の話を聞く時も、内容では無く、何の音を出しているのか、しっかり
把握します。むしろ内容を聞いてはダメです。一時的にリスニング力は
がた落ちになりますが、一度しっかり音が把握出来るようになった後は
以前と比較にならないくらい聞けるようになります。この段階は長いです。
私は２年ほどかかりました。

やり直すのは大変です。今まで良く使ってきた人ほど大変だろうと思います。
内容が全然聞けなくなるので、仕事で今使っている人はそんなことを
やっている暇は無いかもしれません。だから、今すでにカタカナでやっている
人に、絶対になおすべきだとは言いません。

ただ、これは最初にやっておけばそういう聞けなくなる期間、喋れなくなる
期間、読めなくなる期間無しに普通に出来るようになるはずですし、
>>574を見ても出来ていますよね。邪魔しているのはカタカナ、ローマ字と
それを教える人なんです。

日本人はアルファベットの読み方としてローマ字を習いますが、英語では
ローマ字読みではなく、Phonicsをつかってアルファベットを読みます。
ローマ字読みはアルファベットをカタカナに変換するシステムであって、
英語を読むためのシステムではありません。大部分の日本人は
教師でさえ英語の読み方すら習っていないわけです。カタカナに
変換する方法を習っているだけです。

その状態で色々読むわけですから、Alphabet->カタカナ変換の
能力がどんどん強化されます。やればやるほどカタカナが染み付くわけです。
これではちゃんとした発音が身に付くわけが無い。>>572-574で外人
教師が繰り返しカタカナを物凄く叩いているのはそういうことです。

英語は32音、日本語は20音です。英語話者に見えて、日本人には
見えないものがあります。見えるほうからすれば、「これでは物凄く
コミュニケーションが大変になる」というのが明らかですが、見えていない
ほうには、なんせ見えていないのですから理解できません。

ここでスレタイの話に戻りますが、こんな「アイウエオが言えない、
道案内が怪しい人間が日本語で日本語をまともに教えられるわけがない」
という馬鹿みたいに当たり前の事を力説しなければいけないという状況で
（ここだけでなく日本中がこうでしょう。むしろここは理解がある方なはず）、
英語で英語を教えるという事をやっても、成果が上がるどころか、今まで
多少は出来ていたリーディングさえも出来なくなるだけだと思います。

>>597
フィンランド人（というか欧米で習った人）は実際に使いこなす
ことを中心とした教わり方をしてますからね。訳読をしていたのは
19世紀の話だから、日本人が読めてもコミュニケーション出来ない
という状況は理解しにくいかもしれませんね。

なげーよw

糞コテオンパレードじゃんｗ

>>601
LRって実は簡単じゃないの？
舌を着けるか着けないかだけのような
変に力が入ってるとおかしくなるかもしれないが

盲人がLとRの文字を書けたとしても読むことはできないだろ
発音できても必ずしも違いが聞き分けられるわけではない

幼児番組でテキスト見ながら発音するんじゃないから
相手の発音が聞き分けられなくてその通りに真似できないということかな

そいつに構うとダメ

>>607-609
言語習得の道のりは人それぞれかなり違うので、何が簡単かは
人それぞれだと思いますが、日本人も結構、LRの発音自体はやれば
普通に出来るんですよね。そういう研究もあったはずです。

違いを聞き取るのはなかなか難しいですが、Minimal Pairをやりこめば、
出来るようになると思います。私の場合、ゲームのような奴でほぼ100％に
なるまで数ヶ月から２年くらいだったかな？ちょっと忘れてしまいましたが。

なにより「違う発音の物を違う物として」聞くように意識し続けるのが
大切だと思います。ElectionとErectionやCollectとCorrect等、どっちなのか
まず考える事。そうすると、「今のどっちだった？」というので精一杯で
意味を追うのは無理になるので、今まで出来ていた人には辛いと思いますが、
基礎からやり直せば出来るようになるし、なによりOne hamburger please.の時点
からやっていれば考えるほどの意味は無いわけで、発音と英語力は同時に育って
いくわけですよね。

新聞記事を読めているレベルからやり直すと、今までスラスラ読めていた物が、
単語ごとに詰まるようになるので非常に辛いです。

カタカナでもいい、と言うのはそれはそれで良いと思いますが、例えば
１万語の語彙がついた後に限界を感じて発音をやり直そうと思うと、
１万語の発音を全部覚え直しなんですよ。これは非常にキツいし、無駄だと
思います。

日本人でも発音を身につける事は>>574にあるように完全に可能なので、
「コミュニケーション中心の英語で英語を教える」授業をやろうと言うのなら、
アメリカ英語やイギリス英語のネイティブに聞こえる必要はありませんが、ミカンと
メコンを言い分けられる程度の発音は最低限必要だと私は思いますし、それが
出来ないとリスニングやスピーキングはもの凄く不利になりますね。

それから、自分で聞いて音の違いが分からないと言う事であれば、
分かる人に手取り足取り教えてもらったり、音声認識ソフトで
練習したりと言う事が必要かもしれません。

どういう方法をとるにしても、一つの音ごとに、何が違うのか
10分も20分も何時間も、分かるまでアーアーウーウー言う事が
大切だと思うし、それ以外におそらく方法は無いんじゃないかな。

大変そうですが、精々20分〜数時間も２つの音をアーアーやっていれば
それなりに分かるようになるので、英語学習全体から見れば、全く
たいした時間では無いと思います。

音自体は分かっても、それまでカタカナでやっていると、全部やり直し
になるので、それが辛いし、時間がかかるのですが。

もう発音の必要性についてはいいよ
発音なんてどこもお国訛りがあるんだから完璧に発音なんて無理
日本に何十年いる外国人だってやっぱり訛りは抜けない
それより、言葉をどう丁寧に相手に伝えるかの方が大事

訛りを矯正するのと、致命的な誤りを
回避するのは違うだろう。君は経験不足
だから、想像力が働かないのだ

繰り返しますが、「外国人」の日本語はどんなに訛っているように
聞こえても、「違う発音は違う発音として」出しているんです。
だから通じるわけです。

私は「訛」がいけないとは一度も言っていないし、「ネイティブ並み」
の必要は無いと何度も何度も繰り返しています。

ただ、ミカンがメコンでは通じないんですよ。これは日本語の音が
英語の音、もっと言えば世界のほとんどの言語より相当に少ないという
事のせいで、少ない方の人から、多い方の方の人の見方は見えないんです。
色盲の人に赤と緑が違うと言っても分からないのと同じです。
ただ、色盲と違って、発音はやれば誰でも出来るようになります。

これも繰り返しますが、「どちらが大事」という事では無くて「両方大事」
です。

カタカナでやるというのも、それはそれで良いと思いますが、日本人も
普通に教えれば>>574にあるように普通に出来るわけで、「出来るならば」
最初からちゃんとした発音でやる方が全然効率はいいです。

せめて先生は>>574のように、足を引っ張る事は止めるべきではないでしょうか。


もっとも私は「無理だから訳読やれ」派なんですが（笑）

DVD付き発音教材、例えば//www.amazon.co.jp/dp/4816344640
を小中校生に配布して、

さらにここらで毎日３０分〜１時間、１年ぐらいみっちりトレーニング
//www.amazon.co.jp/dp/4048688634
//www.amazon.co.jp/dp/4756908446

カタカナ発音とローマ字は忘れて
これだけしっかりやるだけでもずいぶん違ってくるだろうな

まあ文科が研究してもっといい教科書と練習教材作ればいいんだが

>>615
>ただ、ミカンがメコンでは通じないんですよ。
イントネーションと文脈さえあってれば普通に通じるでしょうよ。

通じないって、何を根拠に？
自分は高校出てすぐの全くスピーキングのトレーニングなんかしてない時点で
一人でアメリカ行ったけど、みんな何とかかんとか理解してくれたよ。
で、そうこうするうちに、イントネーション真似したり、単語やフレーズもいろいろ
使えるようになると、ほぼストレス無くコミュニケーションできるようになった。

>色盲の人に赤と緑が違うと言っても分からないのと同じです。
知ってるかどうか知らないけど、色覚障害を持つ人ってけっこう多いよ。
そして、映画監督など映像関係の仕事にも従事してたりとか、普通に生活してる。

音だって、いくつかの音が発音・識別できないからって、大した問題じゃない。
そりゃ、たまに通じない単語があるかもしれないけど、そのときは別の単語や
フレーズで言い換えればいいだけ。

”正しい”発音とやらにこだわって聞き分けられない音の習得に貴重な時間を
費やすより、今ある能力をフルに使って伝える能力を磨く方が、正道と思うけど。

イントネーションに注意して、語尾の母音をなくし、文脈に合った単語・フレーズを使う。
これだけで、十分通じる発話ができる。

>ただ、色盲と違って、発音はやれば誰でも出来るようになります。
一時期、ネイティブにチューターになってもらって、1音1音の矯正を試みたけど、
効果が出なくてあきらめた経験があるので、少なくとも”誰でも”はウソでしょ。

>>617
当然、アイウエオが分からなくても、「普通に」暮らせます。

赤と緑がわからなくったって、「普通に」暮らせます。それどころか、
私も有名な服飾関係の人で色盲の人が居るのをを知っています。

ただし、「もし分かるのならば」、色盲をあえて選ぶ人は居ないと
思いますし、ハンディである事は明らかでしょう。

>>574のように、「出来ていた子達」を「自分が要らないと思うから」
「出来なくさせる」のは、明らかに教育として間違っていると思います。

上に書いたように「一度カタカナで固まってしまった」発音をなおすのは
もの凄く大変です。>>601-602位の事をあなたはやりましたか？

「あなたに」なおせと言っているわけでは無いです。

ただ、今からやる子供達は>>574のように普通に出来るわけですから、
それを大人の教師が「私は出来ないから」といって、「足を引っ張る」のは、
問題外だと、私は思います。

そもそも、良い悪い、出来るか出来ないかでは無く、アイウエオが
言えない人が日本語を日本語で教えられるのか。

アイウエオなんか要らないというのなら、それはあなたの意見ですし、
私はアイウエオが言えないのは駄目だと思います。

バニラと注文したらバナナが出てきたみたいな話は沢山あるわな

なんだ、できた奴が自分と同じものを要求してるだけか。
全く、タチが悪いな。なんの参考にもならない。英語の発音には
身に付けることが可能で、その語の学習の基盤になるものがある。
そしてそれは不可能な量ではない、これでいいじゃんか。
君はできるから次に進めばいいし、簡単ならばそれでいいんだよ。
プライドで判断力が曇って、しょうがねえな。

英語で違う発音の単語は違う発音として言える／聞こえないと、
コミュニケーションで大きなハンディを負うという事ですね。

ミカンはどういう言い方をしてもいいけれど、メコンとミカン
が区別出来ないのでは、コミュニケーションに支障を来すと言う
事で、アイウエオがアイアイオだとコミュニケーションに支障を来す
というのと同じ事です。

あなたはアイアイオで日本語を教えられると思う。私は
アイウエオも言えない日本語教師は問題外だと思う。これはもう
意見の違いなので、私があなたの言う事に納得する事はないだろうし、
あなたも納得しないだろうし、いろんな意見があるので、それは
それで良いんじゃないでしょうか。

もうこいつを相手にしたらダメ

教科書も内容を見直す必要があるな
外国の小説とか文学なんて何回読んでも意味なし
そんなんより、自己紹介とか旅行先でのトラブル対応とか、日本のカルチャーを外人にどう説明するかとか、具体的なケーススタディを数こなすべき

>>618
たとえ話だけどさ、絶対音感は5歳頃までに訓練しないと身に付かないといわれてる。
で、西洋音楽の絶対音感は、邦楽（日本の古典音楽）を習う時にとても邪魔になる。

英語の音素についても、まあ似たようなもんだと思う。

�@早期教育(少なくとも小学校就学前）しないと身に付かない
�A日本語の音素を素早く正確に認識する妨げになる
�A必要不可欠なものでもない

幼児期に用もないのに混乱させるようなことは賛成できないし、幼児期過ぎたら遅い。

どうせ第二言語なんだし、個性だと割り切って、できるとこから始めた方がいいよ。
できることは山ほどあるわけだし。

>>624
絶対音感はそうですが、外国語の音素に関しては、普通に区別出来る程度には
身につけられますね。

繰り返しますが、>>574のように、やれば普通に出来るわけですから、
それを大人の教師が「私は出来ないから」といって、「足を引っ張る」のは、
問題外だと、私は思います。

ところが英語を読んでると
格言やキリスト文化、有名な小説などの名フレーズなど
書き言葉はもちろん話し言葉の中にも当たり前のように
あちこちで出てくる

これらに対する理解がまるでないと、幼児以外の
すこし教育ある人とのコミュに入っていけなくなる

自己紹介や道案内などは、それこそいざというときに
短い定型文のクソ暗記で用が足りる

また勝手にハードル上げるのかw
ホント白痴だな。藁人形論法ばかり

>>621
日常的に英会話でコミュニケーションしてる？

「大きなハンディ」って具体的にどういうこと？

自分はそんなハンデ感じたことないし、ストレス無くコミュニケーションできるよ？
他の人もそうじゃないの？

「通じない」とか「大きなハンディ」とか、妙に他人の不安を煽るのってどうなのかな。
だいたいそれは、人から聞いた話なのか、自分の体験なのか、どうなの？

>>625
>絶対音感はそうですが、外国語の音素に関しては、普通に区別出来る程度には
>身につけられますね。

根拠は？

>>624
バイリンガール吉田チカは小学校３，４年生で渡米し（アメリカ大学卒業し帰国）
日本語の発音は日本人とまったく同じ
英語の発音は完全な100%米語ネイティブ(アメリカ人が太鼓判)
になってる

ヨツベで聞いて見ろ

>>629
私自身そうですし>>574でも出ていますし、海外のESLでは
普通に音の説明から始まりますし、逆に出来ないという方が、
一体なんでそんな事を？という感じです。

普通に区別出来る程度←あいまいに誤魔化すなよ

>>625
世間的には、音素は大人になってからじゃちょっと無理ってのが常識と思うけど。

音素を獲得するには「臨界期」がある
>Probably the most significant and readily verifiable finding is that
>a critical period exists for the learning of Phonemes.
http://cogsci.stackexchange.com/questions/69/how-is-a-young-child-able-to-learn-language-so-easily

1歳までにその音素を聞いてないと、その音素を認識する能力を「永遠に」失う
>If we are not exposed to phonemes prior to 1 year of age
>we can permanently lose the ability to hear some phonemes.
http://www.readingsuccesslab.com/Capturing_Phonemes_from_Birth.htm

>>632
あなたはパとバが区別出来ますか？どんなうるさい
場所でもですか？区別出来るかどうかはネイティブでも
おばあさんと子供では違うし、状況によっても違います。

大事なのは、「区別する意思があるか？」です。

あなたは知っている単語の英語の発音を知っていますか？
発音記号なり、Phonicsなりで書けますか？

>>633
よくある誤解なんですが、「臨界期」というのは大概母語の話で、
第二言語の話では定説でも何でも無いんです。

音素が学べないなら、例えばシとスぃ（si）の言い分け等も大人になってから
出来ない事になりますが、これは誰でもちょっとやれば出来ますよね？

>>630
個人差もあるだろうし、小学校低学年でちょうど間に合ったんじゃないのかな。
あと、相当頑張ったと思う。本人も、家族も。

ボストンの爆弾テロ兄弟も、アメリカ移住した年齢は兄弟でそう違わないのに
弟は完璧に英語しゃべれるようになったけど、兄は無理だったとか言うし。

個人差大きいよ
だから最低限の達成度型の
トレーニングが公教育に必要なんだけど

ですから、一回カタカナで（母語の枠組みで）捉え始めると、
その後、よっぽど意識して変えないと、ずっとそのままなわけです。

ただ、これは、>>574のように、最初にやっておく事が出来れば
普通に教えられるはずの物です。

しかし、「アイウエオが出来なくても日本語教えるのに問題ない」
という人達にそれは無理だと思うので、それならば、実際に先生方が
出来る、訳読をやる方が成果上がるだろうな、というのが私の意見です。

>>635
第二言語というか、日本人のL/Rの話もしてるようだけど？

>Probably the most significant and readily verifiable finding is that
>a critical period exists for the learning of Phonemes.

>A classic example of this is the difficulty native Japanese speakers have
>with English L and R sounds. As L2, late-in-life second language learners
>they struggle differentiating the actual sounds and thus producing the different sounds.
http://cogsci.stackexchange.com/questions/69/how-is-a-young-child-able-to-learn-language-so-easily

>>639
それは日本で言えば発言小町のような物なので…
>>354当たりで私があげた論文もその辺の話ですが、L２の
話では無いです。

”臨界期”後にL２の音素が身につけられないという論文は、賭けても
良いけれど、見つからないと思いますよ。

じゃあ君は専門家なんだ？

私が専門家かどうかに関わらず、それはフォーラムのコメントですし、
論文は見つかりませんよ、という事です。

>>640
あなたの説だと、あなたなら、何十年も日本に住んでいる成人の韓国語
ネイティブに、例えば「ざずぞ」の音を教えられるってことだよね？

教室でも開いたらはやるんじゃないの？

>>643
最近の若い韓国人なら普通に出来ると思いますよ。

しとSiの言い分け、あなたは出来ないんですか？

この２つの書き込み同じやつなのか？
言ってること完全に矛盾してるだろ

>>634
あなたはパとバが区別出来ますか？どんなうるさい
場所でもですか？区別出来るかどうかはネイティブでも
おばあさんと子供では違うし、状況によっても違います。

>>644
しとSiの言い分け、あなたは出来ないんですか？

>>626
また論点ずれまくりだな
そもそも今の一般的な高校生の教育の話ししてるんだよ
要するに、まともに会話、文章作成出来ないレベルをどう底上げするのかって話だよ
会話の内容どころか、聞き取りも出来ないのに、普通に小説の話するネイティブの話なんて持ち出して何の意味があるんだよ？
飛躍しすぎなんだよ
仮に会話の中で分からない言葉や文が出て来ても相手に聞いて確認すればよいだろ
大事なのは、先ずは相手への質問の仕方とかだろ

>>640
論文というか本だけど。
ちょっとググっただけなんでアレだけど、L2の音素獲得に臨界期が存在することをサポートする
ソースは探せば他にもいろいろあると思うよ。

>What is thus apparent is that there appear to be age-based effects on the formation of
>bilinguals' L2 phonetic systems and, with respect to the production and/or perception of
>some types of sounds, there may be an early and critical period of time in L2 acquisition
>when monolingual/native-like performance is possible.

Mind, Brain, and Language: Multidisciplinary Perspectives
http://www.amazon.com/Mind-Brain-Language-Multidisciplinary-Perspectives/dp/0805833285/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1375524875&sr=8-1&keywords=Mind%2C+Brain%2C+and+Language%3A+Multidisciplinary+Perspectives

>>644
若い人じゃなく、すでにL２で音素獲得できる年代を過ぎた人にも有効でないと意味ないでしょう。
あなたがずっと主張してるのはそういうことでしょ？

いくつになっても、ネイティブが指導をすれば、正しい発音ができるようになるってずっと書いてたでしょ？

ちなみに、何度も書いたけど自分は、もうL/R、V/Bはあきらめてるよ。
もちろん単語の頭にある場合は音だけでも区別が付く場合もあるし、
喋ってる人の唇を思い切り凝視してたら分かるって場合もあるけど、
単語の真ん中だったりすると全く判別不能。

まあ別に何も不便は無いんだけどね。

高校に入ると文法、構文、単語熟語、語法、解釈、長文読解とか
基礎を身につけるのが精一杯で英語で授業をなんてやってる暇ないと思う

正確に読解する力は必要。そのためには文法力はもちろん語彙力、語法などの知識も必要不可欠。
生徒が正確に読解できてるかどうかを日本語を介さずどうやって教師が理解したらいいのか。英語で説明する力もない生徒がどこまで分かっててどこがわからないって英語でどうやって伝えるんだ？先生の英語による質問も正確に聞き取れなくてどうやって対話するんだ？

教師もESLくらいは経験しとかないとダメだな
せめて国内で研修出来るようにすればいいのに

>>647
それはアメリカに移住した時に若ければ若いほど発音が良いという研究で、
臨界期を超えたらL２の音素が身に付かなくなるというものでは無いですよ。
ピアノは若いうちに始めた方が上手くなりやすい、位の物です。

そもそもそういう臨界期があるなら、別の音素であるシとsiの違い
も身に付かないという事で、そんな事は当然ないですよね？

同じ著者達が書いた論文でもL２の音素の認識と発生をトレーニングで
改善させる事に触れていますし、
http://www.kentlee7.com/zs/L2vowel.productn.indivdual.diffs.pdf
perceptual training (teaching learners to identify or discriminate L2 sounds correctly) is often used to improve both L2 perception and production

純ドメの大学生達に20-30分のMinimal Pairを３週間で45回、たったの15–22.5時間やっただけで、
LRの判別が65％から81％になった実例もありますし、
http://faculty.wcas.northwestern.edu/ann-bradlow/publications/1999/bradlow-etal-rl5-p&p99.pdf

似たような研究はいくつもあるはずです。

まあピアノやサッカーと同じように、若い方が習得しやすいという事はあるでしょうし、
個人差もあるし、モチベーションの問題もあるので、あなたがやるかどうかは個人の問題ですが、
実際に身につけられている／おそらく身につけられる人達に、自分が出来ないからといって、
カタカナを教えて足を引っ張ることは無いでしょう。

まあ、現状だと先生のほとんどは出来ていないわけで、結局そういう事になるでしょうが。
だから反対なんですよね。ALTが正しい発音教えて、日本人教師がカタカナ教えて元に
戻して、って無駄じゃないですか。

生徒の発音がカタカナなのは教師のせいじゃないぞ。
教師はシとsiとかrとlとか使い分けてるし、教えても生徒はやらないんだよ。
恥ずかしいのかやる気が無いのか理由は様々だが。
教師自身はネイティブ並じゃなくてもそれなりに音の使い分けはしてる。
日本の英語教師が半分の音を使えておらず、アイオイオになってるって言うが
じゃあ例えばどの単語をどう発音してるんだ？
catをカットとは言ってないし、itをイートとも発音してないよな。

> 日本の英語教師が半分の音を使えておらず、アイオイオになってるって言うが

推測でそう決めつけているに過ぎませんよ。どうせそうだろうと。データ無し。

一応、先生は基本的なことを教えてるな。
学校でできることなんてたかが知れてる。
音声付き教材も安く手に入るし、今は十分恵まれてる環境だろう。
たかが中、高の安月給の教師に何期待してるのか。
ＣＮＮを聞き取れて、ネイティブ発音ならもっと稼げる仕事してるだろうに。

９歳以上位からはただ聞いていても駄目なので、トレーニングが
必要になります。なので、先生が話せる「だけ」では当然駄目ですね。

ただ、カナダのビクトリア大学の青学出身の音声学者の論文で、
４人の日本からの留学生と就職している人の研究があるんですが、
（リンク失念）４人のうち３人はIPAを知らず、知っていた１人は
独学で、そこで引用されていた論文によれば、日本の英語教師の1/3は
発音は一切教えておらず、また４人の被験者は４人ともCatのAを
区別していませんでした。

日本の教師の方でも出来る人は居ると思いますし、そもそも
クラスサイズ等、教師が出来る出来ない以前の問題もありますが、
実際に英語の音素をほぼ全部使い分けて居る英語教師の方は、
ほとんど居ないと言うのも事実だと思います。

思います？根拠は？

インドとか訛りってかなりきついし、
ｙｏｕｔｕｂｅで中東の英語の先生の訛りも相当きつかったぞ。
所詮、そんなレベルだし、たかが安月給の英語教師に要求しても無理。
零細企業で隔週２日制月給１８万円の募集要件が「英検１級、日商簿記１級、エクセル表計算１級」みたいなもん。
それだけ実力あれば外資なり中堅でもっといい企業を選ぶだろうってこと。

「英検１級、日商簿記１級、エクセル表計算１級」

ただの派遣社員じゃないか

インド人ばかにしてるけど、インド人で英語堪能なやつはコールセンターで低賃金で働いてて
ネイティブでも気がつかないぞ

人件費が比較的安く英語が堪能というインド人の利点を生かしたBPO
（ビジネス・プロセス・アウトソーシング）の一例がコールセンターです。
現在、インド国内では、およそ16万人がコールセンターで働き、英語での対応に追われています。
主な顧客はアメリカとイギリスの企業です。

アメリカの顧客が、電気製品のトラブルについてカスタマーセンターに電話すると、
インドのコールセンターにつながり、インド人スタッフが対応します。
コールセンターで働くインド人スタッフは、アメリカ流、イギリス流の発音、
話し方の研修を受けているため、ほとんどの顧客は自分がインド人と会話しているとは気付きません。

って言うか、インドはイギリスの植民地時代が長いし、英語が第二公用語だから何の参考にもならん

日商簿記１級や英検１級をもってるってすごいですね
それで派遣レベルですか
どれだけレベル高いんだよｗ

派遣なら時給2500円くらいだろうか。
3拍子そろっていれば、終身雇用
じゃなくても、何とか人並みに暮らせそうだ。

>>652
移住とか関係ないと思うけど？

L2を身につける年齢によって、ネイティブ並みの発音が獲得できるかどうか変わる。

それだけの話であって、どこに住んでいようと一緒でしょう。

もちろん、L1の性質や諸々の条件で、獲得しやすい音素もいくらでもあるでしょう。

ただ、「some types of sounds」に関してはある一定の年齢を過ぎたらもう駄目ぽ。

それが結論。

>>652
訓練さえすれば誰でもネイティブ並みの発音が獲得できるとか、
日本語アクセントは教師の責任とかって、なんか勘違いしてると思う

米国移民のお国訛りの原因については、２つの仮説があるけど、どちらにせよ日本国内の英語学習者や、日本語を捨てるつもりのない
にとっては no win situation だよ

�@L2のある種の音素獲得には臨界期が存在する

�AL1を使用する度合いによってL2が引きずられる

日本語訛りを自虐するのでなく個性として受け入れ、できることを
見極めて注力すべき。

>>652
教師の介入がなくても、そのうちカタカナに置き換わってたと思うよ。

個人的な体験だけど、英語にまだ慣れてなかった頃の会話なんだけど、
記憶の中ではお互いに日本語（それも自分の地元の言葉）で喋ってたりする。

明らかに英語での会話でも、脳には日本語で収まってる。

発音も、カタカナを知ってる小学生なら、カタカナで脳に収まるんじゃないの？

聞いたとおり覚えろったって、アルファベットでどう表記するかも知らないんだし、
未知の音を未知の音のまま記憶するって、幼児だけの特技じゃないかと思うし。

>>657
nativespeakerがコミュニケーション上問題ありとしたエラーが数多く見受けられ
たことも事実
http://ir.lib.hiroshima-u.ac.jp/metadb/up/ZZT00001/CaseleResBull_18_143.pdf

The senior high school teachers have a problem in this area.
http://clrlab1.u-aizu.ac.jp/libraries/26.pdf

the Japanese teachers are not able to make the correct distinction and pronunciation themselves.
http://www.translatorsbase.com/articles/476.aspx

Japanese English teachers can’t evaluate students’speech

http://www.academia.edu/1803252/Voices_from_the_Classroom_Teachers_and_Students_Perspectives_on_How_Spoken_English_is_Taught_in_High_Schools._Jounral_of_Higher_Education_Tohoku_University

I've ran into dozens of Japanese teachers that pronounce the words wrong or have no clue
what they are talking about.

http://www.japantoday.com/category/have-your-say/view/do-english-teachers-at-schools-have-to-be-native-speakers-can-non-native-english-speakers-do-just-as-well-or-better


別に英語教師を叩くつもりは無いですし、実際に発音出来る人もいるだろうし、
英語を身につけるのは難しいので、非現実的な目標を要求するのはおかしいと思いますが、
英検準１級とか1級の純ドメの人の大部分の人が英語の音素のほとんどをしっかり言えている／
聞けていると言うのは、それもちょっと現実的ではないと私は思います。

>>665
関係ないどころか、その本のその文章の部分が言っている研究そのものが移住した人の物であって、
トレーニングした時に結果がどうかという話ではありません。読みましたでしょうか？

>>667
まさにその通りで、「出来る人間による継続したトレーニング」が必要だと思います。
ちゃんとそれをやれば出来るようになるんですが、まあそれは無理そうなので、
それなら読解やった方がまだマシなのでは？と言うのが私の意見ですね。

>>669
移住した人ってさ、何の訓練もせずただ漫然としてる怠け者ばかりと思ってる？
学齢期過ぎた移民でも公民館のESLに通ってたりするし、子供は学校で教育を受けてるよ。

それでも、同じトレーニングを受けても、移住した年齢によっては、獲得不可能な音素もあり、
ある一定の年齢を超えたらネイティブ並みの発音は身に付かないというのが結論でしょ。

だいたいその本で扱ってる韓国人だって、努力すれば直せる訛りを漫然と放置する人達じゃないと思うよ。
それでも直しようが無いL2のお国訛りがあって、そしてそれは２つの仮説で説明されてる。

仮説１：L2のある種の音素獲得には臨界期が存在する

仮説２：L1を使用する度合いによってL2が引きずられる

誰も「仮説３：正しい訓練を怠っている」などといっている人はいない。

>>670
繰り返しますが、その研究はL２の音素のトレーニングをした時に
「臨界期」があるか無いかという物ではないんですよ。若い時に
来た人の方が発音が良い、という研究で、若い時にサッカーを
始めた方が上手くなる、程度の物です。

一般的にL２の臨界期がどうのというのは、そこでもいっているように、
「ネイティブライク」が無理という話で、私は「ネイティブ並み」の発音は
必要ないと、繰り返し繰り返し言っていますよね？違う音を違う音として
出す必要があると言う話です。

そして、日本人が一番苦手と一般に言われるLRの違いでさえ、ちゃんとした
やり方でやれば、たったの20時間のトレーニングで認識率65％から80％に
まで上がるわけです。

あなたが出来なかったのは残念ですが。

>>671
８０％？
なにそれ。
で、そのあとは？
要は、100％にはならないし、90%ですらない、そんな話をしてたの？

１００％の話じゃないのに、早期教育？
意味が分からない。

じゃあごめん。
自分、7割ちょっとならたぶん聞き分けられるよ。

ていうか、そんなもんのためにわざわざ小学校とかの段階で特別なことする必要なんかないと心から思うよ。

その程度なら大人になってから、日常的に英会話が必要になって、普通程度の努力をすればできるようになる。

個人差は大きくて、自分はできない方だけど、それでも7割以上なら余裕だし。

>>672
あの、読んでいただけてますか？
http://faculty.wcas.northwestern.edu/ann-bradlow/publications/1999/bradlow-etal-rl5-p&p99.pdf

出来る人間は98.9%まで上がってますよね？これ、たった20時間ですよ？
20歳前後の人間が。まあ個人差もあって、50％から60％って人も居ますが、
それだってたった20時間でそれだけ違いが出てるわけで、「変わらなかった」
と言う人は居ません。

あなたが出来なかったのは残念ですが、そもそもちゃんとしたやり方で
あなたはやったんでしょうか？

上でも書きましたが、「ほとんどの人はちゃんとしたやり方をしていないだけ」
なんですよ。

特に反対するようなことじゃないような気がするが。
小学校で最初にやるならいいじゃない。
その後の聞き取りややり取りがよりスムーズにこなせるんだろうし。

>>670
L２の音素のトレーニングをした時にネイティブ並みの音素を獲得するのに
年齢的な制限（臨界期）は存在するのか、という話でしょ。

>若い時にサッカーを始めた方が上手くなる、程度の物です。
それは、幼少期にしか身に付かない何かの能力があって、そのせいかもしれないよね？

例えば楽器の演奏とか、幼少期に始めないと本格的な音楽家としてせいこうできないとか。
それも、単に練習期間が長いからじゃなく、幼少期でないと身に付かない何かがあるのかもしれないとは思わない？
だとしたら、楽器を演奏するために必要なある種の技術には臨界期がある、とも表現できるでしょ。

>>675
日本人が一番苦手とされるLRでも、20歳前後の被験者が、たったの
20時間で人によっては98.9%まで聞き分けられているわけで…

あなたが出来なかったのは残念ですが、実際あなたは何をどれだけ
やったんでしょうか？

多少ちゃんと練習をして、BとVが分からないと言うのは逆に珍しいと
思いますが？

R/L、V/B、TH/Sは結構できるな、臨海期とかあんまり関係ない
まず違う音を学び違いを認知すること、違いを意識して聞く/言う
たんに個人差だと思う

むしろ難しいのは
ア行の母音とｗ/ｕの聞き分け/言い分けだなあ
違う音と認識してても、分かりにくいことがある

>>673
> 出来る人間は98.9%まで上がってますよね？これ、たった20時間ですよ？

table2の結果なら、98.9%に20時間は関係ないでしょう。
その人なら、テスト前98.50, テスト後98.95, トレーニング後98.32 なので普通に誤差の範囲内では？

前平均：65.06　後平均：78.05

たった20時間って言うけど、それって約30コマだよ。

英語の時間全部使っても、中学だと２ヶ月強、週1時間とかの小学校なら半年以上。

どっちにしても完璧には程遠い、R/Lの識別率平均8割弱を獲得するためだけに、
ネイティブもしくはネイティブレベルの教師をつけて20時間も費やすって、コスパ悪すぎ。

そんな資源の無駄使いは必要ないでしょ。他にやること・できることはいくらでもある。

>However, it is also important to note that the Japanese
>trainees who participated in our studies have consistently
>failed to reach native-like abilities to identify English/r/and/l/.
>Thus, although the adult phonetic system apparently maintains
>the ability to change in response to novel stimuli,
>it also appears to be subjected to certain limitations
>imposed by the native language phonetic system.

>>676
>20時間で人によっては98.9%まで聞き分けられているわけで…

その人なら、テスト前98.50, テスト後98.95, トレーニング後98.32 なので普通に誤差の範囲内では？
トレーニングの結果ではなく、もともと、何かの原因で、その音素を聞き分けられる人でしょ。
音素の聞き分け能力には、個人差は大きいよ。

大爆笑

ちゃんねるまわせばかおなじみ〜

ある研究によれば人間の娯楽の80％は言葉を介している。確かに漫画や映画でも言葉がないものを
楽しむのはむしろ難しい。もっと英語でなぞなぞやクイズ、詩や軽い読み物などに接する環境が出来ないと
いけないと思う。自分たちもそう言うのを作ってみたくなる。中学高校時代はそう言うのが大切だと思うんだよね。

確かにまとまった時間をとって、発音を身につける時間はないかも。
確実に身につけられる方法では

>>681
テレビ、特にNHK教育の子供向け番組やアニメ、民法の映画、バラエティ番組、ニュース等につけたら
絶対普及すると思うけど・・・・まぁ、無理だね

>>673
>However, it is also important to note that the Japanese
>trainees who participated in our studies have consistently
>failed to reach native-like abilities to identify English/r/and/l/.
>Thus, although the adult phonetic system apparently maintains
>the ability to change in response to novel stimuli,
>it also appears to be subjected to certain limitations
>imposed by the native language phonetic system.

どんなやりかただろうと、ある一定の年齢を超えたら無理なこともある。
もちろん個人差があるので、元々ほぼ完璧にできる人とかもいるだろうけど、そちらの方がアノマリー。

できないのは「ちゃんとしたやり方で」やってないからって、間違った認識だし、失礼だよ。

だいたいその実験での訓練って、R/L含む単語聞かせてどっちか答えさせて、正解かどうか知らせるってだけでしょ。
米国の学生時代の一時期はネイティブのチューターと一緒に集中的にそういったエクササイズもしたよ。

結局ある程度以上はなんともならなかったし、別の国の人で発音矯正してもある程度以上は無理って例を
いくつか個人的に知ったので、自分のケースも日本語母国語者の個性として受け入れたって経緯がある。

ので、「ちゃんと訓練すれば誰でもできる」とかって、なんかスピードラーニングと同程度のインチキさを感じる。

ちゃんと訓練すれば、平均で8割弱の認識力がつく、というなら、そんなもん別にちゃんと訓練しなくても、
大人になったあとでも、日常的な英会話を通して普通に身に付く。

それにだいたい、完璧に認識・発音できない音素が多少あったって、それで何の不便もないし。

>>678
>テスト前98.50, テスト後98.95, トレーニング後98.32 なので普通に誤差の範囲
それはProduction＝発音です。読んでいただけていまでしょうか？

Perception=認識の最高点の96.88%出した人は元々82.8％で、10％以上上がっています。
人によっては68.75％（七割分かるあなた程度）から92.19％まで上がっていますし、
全体に10〜20％程度は上がっているわけです。これがたったの20時間です。また、
上がっていない人は１人も居ません。

上でも書いていますが、おそらく数百時間、500時間以下もやれば「ネイティブライク」
では無くてもほとんどの音素を100％に近い認識は出来るようになります。これは最初
さえある程度やれるようになれば、楽器の練習と同じように、朝晩20分自分でやれば
良い話で、クラスでやる必要はありません。それをたったの２年です。

>>684
＞間違った認識だし、失礼
発音の話はパーソナルな問題なので、人格攻撃のように取られる事が多く、あまり
突っ込まずに「発音なんか個性なんだから良い」となってしまう事が多いんですが、
感情を抜きに冷徹に考えれば、アイウエオがアイアイオになったら、もの凄く不利な事は
事実でしょう。選挙の話をするたびに、選挙と言えず勃起と言っている人がいたら、
その人は困っていないと言ったとしても、私はそれは確実にハンディだと思います。

>>684
またこれも事実として、11人の被験者全員がこれだけ伸びているわけで、あなたが駄目
だったとしたら、そちらの方がレアなケースな訳です。

これは研究では無いですが、上に書いたように、単にその音を練習するだけでは無く、
読むものはもの凄くゆっくり本当の発音で読み、聞くのは内容より音に注意して
聞かないと、速く処理しようと思うとカタカナになってしまい、これでは治りません。

そのため、実際にすでに大量に読む必要がある環境に居る人には無理かもしれませんし、
よく使って来た人ほど大変だと思うと上にも書いています。ですから、今カタカナで
やっていて、実際に使っている人に直すべきだとは言いませんし、それは個性だと
いうならその通りです。

ただ、One hamburger please.の段階からやっていれば、内容なんかろくに無いわけですし、
普通に発音と英語力をPracticalな形で伸ばしていけるはずです。コミュニケーション
中心の授業をすると言うのなら、アイウエオをまず教えると言うのは当然の話だと思います。

では、その「当然の事」が、40人クラスで、ほとんどの先生が自分たちが出来ていない状態で、
不適切な内容の教科書で、「アイウエオなんか出来ないでいい」という人がたくさん居る中で、
日本中の中高で、出来るか？といったら出来ないと思います。なので、それなら訳読の方がマシ、
と言うのが私の立場です。ただ、理想を言うならやった方がいいですね。

おっと、98.9%と間違った数字を出したのは私の方でしたね。
誤解を招いて申し訳ない。96.88％が認識の方です。

>>685
>上でも書いていますが、おそらく数百時間、500時間以下もやれば「ネイティブライク」
>では無くてもほとんどの音素を100％に近い認識は出来るようになります。

自分で持ち出したペーパーに「無理」って書いてあるのに？

>However, it is also important to note that the Japanese
>trainees who participated in our studies have consistently
>failed to reach native-like abilities to identify English/r/and/l/.
>Thus, although the adult phonetic system apparently maintains
>the ability to change in response to novel stimuli,
>it also appears to be subjected to certain limitations
>imposed by the native language phonetic system.

>>688
たったの20時間でNative-likeになったら魔法ですよ。
あなたは普段、Certain limitationを「無理」と訳すのですか？

そもそも今出来ないからやらないじゃなくて、ちゃんと時代の要請踏まえてやるべき事はやれるように持って行かないと何の意味も無いだろ
高校生がNYのど真ん中で2日間も迷子とかの状況見て、今の英語教育に何の疑問も持たないのか？

>>685
>Perception=認識の最高点の96.88%出した人は元々82.8％で、10％以上上がっています。

その被験者は、最初っから発音でほぼパーフェクトだった人でしょ。
例外として扱うべきだと思うけど？

あと、希望的観測もいいけれど、現実では掛ける時間と効果は単純には比例しないよ。
何事にも限界はある。

>>691
10％以上上がっている人は他にもいますね。上にあげた他のペーパーにも
ProductionとPerceptionの関係は出ていたと思いますが、完璧な認識に
productionが必要なら（必要だと思いますが）、発音もやれば良い話で、
そもそも発音を教える授業なら発音から入るでしょう。

あなたはLRの発音をするのも無理ですか？また、世間の人がトレーニング
しても出来ないと思いますか？

現実に、ちゃんとした実験で、11人が、たったの20時間で、60%の人は70％、
70％は80％、80％は90％になっているのに、「私が出来ないから出来ない。
何事にも限界がある」と主張しても説得力に欠けると思いますが。

あなたは>>686にあるような事をやりましたか？

.>>689
「ある種の限界が存在する＝無理」と解釈したけど、他の解釈があれば教えて欲しい。

重要な補足事項ですが、この実験に参加した日本人の被験者は英語のL/Rの音に関して
誰一人としてネイティブレベルの識別能力を身につけることはできませんでした。

というわけで、成人も新たな刺激に対応して音素システムを変化させる能力を有しているけれど
同時にその能力には母語の音素システムに由来するある種の限界が存在するようです。

>>693
そもそもそのペーパー自体が「どうやってトレーニングするか」という
もので、「我々の開発した方法で」と誇っているのに、どうして
「トレーニングするのは無理」という「解釈」になるのか、私も教えて
欲しいです。

「ある種の限界＝無理」とは普通は言わないですよ。ネイティブが99.99%で
日本人が99.9%でも「ある種の限界」なわけです。私自体ネイティブ成人に
比べるとちょっと弱いとおもいますが、（回りがうるさかったり、速かったり
すると聞きづらい）、知らない単語や人の名前でも大概取れますし、
それだけ出来れば、選挙を勃起と言ってしまう人に比べればはるかに有利な
わけです。

トレーニング「しない」のでは、選挙が勃起のままで、それが大部分の
日本人の現状なわけです。

>>692
平均で8割前後までなら、特殊な努力をしなくても、成人後に必要になった時に
日常英会話とかを通して十分身に付くので、半端でコスパの悪い音素の訓練は
時間の無駄ってのが自分の主張なんだけど。

>おそらく数百時間、500時間以下もやれば「ネイティブライク」
>では無くてもほとんどの音素を100％に近い認識は出来るようになります。

L/Rだけに集中して20時間も掛けて識別正答率が60％台から70％台になったって
ペーパーを根拠に、こんな飛躍されても、なんの信憑性もないと思うよ。

だいたい、根拠にしてるペーパーには「母語の音素に由来する、ある限界が存在する」と
書いてあるわけで、「トレーニング時間を延ばせば100％に近い認識ができるようになる」
などとはどこにも書いてないでしょう。

とにかく、何を根拠にそんな無責任なことを言っているのか、根拠を示して欲しい。

>>694
トレーニングするのは無理とか一言も言ってないでしょう？
まあ、無駄とは思うけど。
8割程度までなら特殊な訓練なんかしなくても誰だってできるようになる。

>おそらく数百時間、500時間以下もやれば「ネイティブライク」
>では無くてもほとんどの音素を100％に近い認識は出来るようになります。

さっきから言ってるのは、この無根拠な主張はスピードラーニングと同じ勢いで
インチキくさいので、根拠を示して欲しいってことなんだけど、分からない？


あと、そういうトリッキーな単語は避けて vote とか使えば問題ないよ。

>>695
現実に、ちゃんとした実験で、11人が、たったの20時間で、60%の人は70％、
70％は80％、80％は90％になっている、そして自分自身がそういうテストで
60〜70％からほぼ100％になっていれば、逆に「出来ない」と考える方がおかしい
でしょう。

逆にあなたが「certain limitation」があるから「無理だ」という「無責任な」
事をいう「根拠」は何でしょう？ご自分の経験以外に出ていないように思いますが。

また、仮に「無理」だと仮定しても、アイウエオが言えないでコミュニケーション
中心の授業と言うのには無理がありますから、それなら低年齢で始める等、
「やれる方法」を考える必要がありますよね？

＞そういうトリッキーな単語は避けて vote とか使えば問題ない
あなたはBとVが言えないわけで。「選挙」が「勃起」になってしまうから
それを使わないように避けて「投票」というと今度は「ボート」になって
しまうというのは、もちろんあなたは「問題ない」んでしょうし、それで
仕事もできると思いますが、確実にハンディです。

>>697
根拠は自分と、自分の知ってる色んな国から来た移民の人たち。
自分の知る中で、成人前後に渡って来て、ほぼ１００％とかのレベルで
お国訛りが消えてる人なんか見たこと無い。

時間さえ掛ければ比例して報われるなら世界はシンプルだよ。

11人の20歳代の大人に短距離走のトレーニングを20時間ほどしたら、
平均で1秒タイムが縮んだというペーパーを読んだ。
ということは、誰でも500時間ほど練習すれば、9秒台とは言わないけど
それに限りなく近いタイムで走れるようになるし、そうならないのは方法が
間違っているからだ。こんなこと言ってる人がいたらどう思う？

あなたが言っているのはそういうことだって、分かって言ってる？

>おそらく数百時間、500時間以下もやれば「ネイティブライク」
>では無くてもほとんどの音素を100％に近い認識は出来るようになります。

ていうか、本当に、これは何が根拠なの？
自分？だけ？
っていうか、本当に500時間もやったの？
それとも単なる思いつき？

>>675
少なくとも言えるのは絶対音感獲得するのに臨界期はあるね。4歳くらいまでに獲得してなければちょっと無理っぽい。音楽家になるには絶対音感あるとないとでは大きな違いがある。もちろん相対音感しかなくても音楽家やってる人もいるにはいるけどね。

>>698
普通に文脈で理解してくれるので心配無用。

そんなんでいちいち引っかかるのは、よほどのアスペかなんかだと思うけど、
幸いにしてそんな人には会ったことないし、そんなハンデとか感じたこと無いよ。

ていうか、「全く通じない」とか「ハンディ」とか良く書いてるけど、日頃どんな人達と付き合ってるの？
多少の音素がとっちらかってるからって、そうそう理解不能とか置いてけぼりとか無いと思うんだけど。

あと、トリッキーな単語っていうのは、公衆の面前で口にしたら awkward な単語って意味であって、
自分が苦手な音素を含む全ての単語ってことではないよ。というか、そうなると会話が成立しなくなるし。

>>699-701
もう何回繰り返したか忘れてしまいましたが、「訛」は全く問題
ないわけです。「違う発音の物を違う物として発音する／聞く事が出来る」
事が大事で、これが出来ないと口頭のコミュニケーションで大きな
ハンディになるという、冷たい事実があるわけです。選挙が勃起に
聞こえるから、投票というとボートになってしまうのは誰がどう考えても
ハンディです。

これも何度も繰り返しましたが、日本語の音素は世界でも飛び抜けて
少なくて、あなたは回りの人を「お国訛」と思うかもしれませんが、
その人達の多くは違う音は違う音として出しているわけです。

現実に、ちゃんとした実験で、11人が、たったの20時間で、60%の人は
70％、70％は80％、80％は90％になっているのに、なぜかそこで不思議な
「限界」にあたって、10％以上の伸びは出来ない、90％以上にはならないと、
「自分が出来ないから」と言う理由で人格攻撃を繰り返しながら主張しても
説得力は乏しいですね。

そして、「仮に」では身につけるのは不可能だと「仮定」すると、
それではコミュニケーションに支障をきたしますから、コミュニケーション
中心の授業をやるなら、低年齢からネイティブがやる、等の方法が必要に
なりますよね。

「アイウエオが出来ない人間がコミュニケーション中心の授業をやるのは無理」
というのは本当馬鹿みたいに当たり前な話だと思います。

RLの区別は発音の際に気をつければそんなに難しいことはない。しかし綴りちゃんと覚えてなければ、音素としてRL区別可能でも何の足しにもならない。
以前アメリカ人ネイティブのアメリカの大学教授にRLをきちんと聞き分けているのか聞いてみたことがあるが、あんまり良く分かってないかもと笑ってた。
RLの区別が決定的にcriticalな状況など滅多にない。文脈からriceかliceなんて誤解しようもないし、ミニマルペアとなる単語などとても限られてる。
細かな発音にとらわれて、言いたいことちゃんと言えない方がよほど問題だ。外国語なんだから枝葉末節にこだわりすぎない方がいい。

>>690
アレを英語教育のせいにするなら、郵便ポストが赤いのも英語教育のせいになっちゃうと思うよ。

>>703
LとRのペアはもの凄く多いですよ。MeasureとMajarのSとJの音
なんかは少ないですが。

それはともかく、コミュニケーションをするのならば、綴りだけでなく、
音もRLを区別して覚える必要がありますよね？これ、後でやり直す
となると、今までやってきた事のやり直しな訳です。

繰り返しますが「どちらが大事」という事では無くて「両方必要」
という事です。

「私が出来ないから出来るわけが無い」「私は出来なくても困って
いないから困らない」という話に終始していますが、子供達は
やれば出来るし、実際に出来ているのに、日本人の大人が出来ない
からという理由でカタカナを教えられてしまう、そしてまた出来ない
大人が生産される、という状況になってますね。

>>702
>おそらく数百時間、500時間以下もやれば「ネイティブライク」
>では無くてもほとんどの音素を100％に近い認識は出来るようになります。

実験で言えるのは実験したとこまでであって、勝手にそれを敷衍して
20時間で１０％伸びるなら、500時間も掛ければ誰でも１００％近くなる
ってのは、牽強付会もはなはだしいってことを>>699に書いたんだけど
それについてはどうなの？

500時間ってどこから出てきた数字か、根拠は示してくれないの？

>>702
>その人達の多くは違う音は違う音として出しているわけです。

根拠は？
音素について、飛び抜けて日本人だけが困ってる印象は無けどね。
多かれ少なかれ、成人後に渡って来た移民なら、矯正困難なお国訛りを持ってて、
いろいろ頑張ったり開き直ったりしてるよ。

>投票というとボートになってしまうのは誰がどう考えてもハンディです。

自分は何も不都合ないし、去年使いまくったけど何のハンデも無かったよ？
具体的に、どういう場面でハンデになるって言うのか、具体的に示してくれないだろうか？
それともただの思い込み？

>>705
>子供達はやれば出来るし、実際に出来ている

カタカナを教えられるんじゃなく、カタカナを知ってるから
カタカナで覚えちゃうんでしょ。

ハンバーガーの話とか、そりゃ鸚鵡返しならできるだろうけど、
幼児期終わって一通り日本語が入った子供に、週1時間だけ
英語聞かせて、音を音のまま記憶させるとか、夢の話と思うよ。

もう後はこれを見てる個々人が自分で判断出来るから、そろそろ収束してくださいな。
とりあえず、それぞれがClosing statementを書いてくれればいいかな。

ちゃんとした実験で、11人が、たったの20時間で、60%の人は
70％、70％は80％、80％は90％になっている

トレーニング初期にはよくある現象だな
走るのが遅い小学生にトレーニングしたらみんな最初よりは速く走れるようになった。
ただクラス一番や上位になれるわけじゃない。

実際に、純ドメの20歳前後の11人が、たったの20時間で、60%の人は70％、
70％は80％、80％は90％のようになっていて、最高96％という客観的な事実が
あるわけですね。

http://faculty.wcas.northwestern.edu/ann-bradlow/publications/1999/bradlow-etal-rl5-p&p99.pdf

そして、10％伸びたら伸びは止まるとか、96％以上にはならないという根拠も、そう
予想される理由も、「私が出来ないから」という以外には全くないわけです。

>>574でも外人教師が「出来ていたのに、カタカナで台無しにされた」という事を
書いていますし、例えば渡辺謙なども、違う音は違う音として出して／出そうとしていて、
だからハリウッド映画でやっていけるわけです。

アイウエオが言えなくても類推して／してもらって、コミュニケーションは出来るでしょうが、
「選挙」と言おうとすると「勃起」になってしまうので、「投票」というと今度は「ボート」に
なってしまうのは、これは本人がどう思おうと、客観的に見れば明らかにハンディです。

私は、「アイウエオが出来ない人間がコミュニケーション中心の授業を教えるのは無理」だと
思いますが、「アイウエオが出来なくても問題ない！」という人はここだけでは無くて、
世間にもたくさん居るでしょう。その現状で全国でコミュニケーション中心の授業を
英語でやると言うのは、無茶だと思いますね。

英語教師のアイウエオがアイオイオは言い過ぎ。実際にはアイウエアぐらいだな。
学校にはCDとかもあるしALTもそこそこ来るんだから日本人教師の発音の影響というのはそこまで大きくない。

潜在的な能力があってもその能力を使ってない場合は充分に能力を発揮できてないから
ちょこっと訓練したら潜在的な能力を引き出せる余地があるだけの話だろ
潜在的な能力自体を伸ばしたわけじゃないからその余地以上は伸びない。
背伸びしたら1cmぐらい身長が伸びましたレベルの話

>>712
８母音（一番簡略化して）と５母音、24子音と15子音ですから、
３母音にして濁点をなくす位でちょうどじゃないかと思います。

先生が出来たから出来るとは限らないのはその通りですが、
数少ないALTと課外のCDで身につけるのは難しいでしょう。

>>713
成人後にアメリカに来たイェール大の５人ですが、

http://www.haskins.yale.edu/sr/SR066/SR066_11.pdf

Figure5のAbsolute Identificationを見れば分かるように、
ネイティブとほぼ変わらないくらい区別出来るレベルまで
達していますね。５人ともがこのレベル以上という事です。

>>714
それは日本語の音が英語より少ないという事実でしかなく、日本人の英語教師が日本語に無い母音や子音を一つも使えない理由にはなっていない。
英語を学んだことのない日本人はアイオイオかもしれないが、学んでいる生徒はそこから音は少なからず増えていく。
ましてや英語教師はいろいろな訓練を積んでいるから完璧ではなくとも使える音は増えている。
完璧ではない音もネイティブに似せようという努力はするから近いものにはなる。
だからアイオイオは極端で、アイウエアくらいだな。

>>715
ああ、教師の方個人個人なら、大きく差があるだろうし、
全部全く出来ない人は確かに少数派でしょうね。

>>716
てことは生徒の発音がカタカナなのは別の理由だな。

教えなければカタカナのままだろw

>>717
今現在の体制だとたとえ教師が完璧でも生徒にちゃんと発音を
教えられるかどうかは私も疑問ですね。教師のレベル以前に
クラスのサイズや時間数、家庭でのサポート、文化的な問題、
教材の問題、生徒のモチベーションの問題等ありますので。

ただ、「もし教えるのなら」教師側が出来ている事は大前提の
一つだろうと思います。

>>719
教師レベルまで生徒に教えられるなら学校教育レベルとしては十分だな。

>>720
まあ英検準1級はおろか、1級でも文科省の言っているレベルには
達さないわけですし、アイウエオがアイアイオでなく、アイウエア
レベルでもやはり「アイウエオが出来ない」わけなんですが。

とは言え、CPEというやたら高いレベルを要求するのも英語の教師にだけ
不公平なわけで。

そもそも「日本人にとって英語、とくにコミュニケーションは難しい」と
いう単純な事実が根本的な問題ですね。

>>721
高校の英語教育だけで出来るようになるわけないんだから、コミュニケーションにしても発音にしてもなんにしてもキッカケづくりで十分なわけで。

なんか高校生の間にネイティブとコミュニケーション出来るようにしようって感じだけど
発音も文法も定型表現も、日本人英語教師レベルにすらなるわけないんだからキッカケづくりでいいわけよ。
キッカケづくりするのに教師の英語力は高いに越したことはないが、470が求めるレベルは必須ではないわけ。

>>722
コミュニケーション中心でやるなら、目標は基本的な発音と、挨拶程度で
いいと思います。というよりも、それ位しか出来ません。エリートが
最高の環境でやっても1000時間だと精々それよりちょっとまし位なので、
文科省のターゲット（C１〜C２）は全く的外れですね。

そもそも、、基本的な発音と挨拶程度をやる事自体、教師の徹底的な
トレーニングも必要ですし、クラスサイズも小さくなければいけないし、
教材も現実的なものに変える必要があるし、それ自体も非常に大変な
ターゲットで、そもそも教育委員会の各県代表の方とか、文科省のお役人さん
自身がTESOLの資格も無ければ、C2レベルの英語力も、英語で英語を
教わった経験もほとんどの方が無いわけですから、まずはそういう上層部の
方、あるいはその下の中堅の方々が、まずは自分で留学にいって、C２の
レベルの英語力を付けて、TESOLの資格を取るべき、そういう体制を
作るべきだと思いますね。

>>724
その基準を日本の学校には当てはめんでよろしい。
確かに問題点はいろいろあるが、現実的に発音と挨拶だけやるわけにいかんのだから。

>>700
つ>>630
あとデープスペクターが日本人ドメタツで「ネイティブが聴いても彼の英語は特Ａ
ほとんど米国生まれと違いが分からない」と証してた男性キャスターが居たな
名前は忘れた、眼鏡掛けたやさ男

また、チベット人のペマ・ギャルポ氏は中国生まれ→インド亡命で
中学の頃日本に来たが日本語の発音や訛りは日本人ネイティブと
何も変わらない

４歳が語学の臨海期とか、決めつけはどうも嘘くさい

>>723
「コミュニケーション中心」であれば、「相手の言っている事を聞き取る」
「相手に自分の言っている事が通じる」のは、第一歩だし、教える側自身に
ある程度のコミュニケーション能力が求められますよね？

「アイウエオが出来ない」「道案内がやっと」だけれども、新聞記事は
かなり読めるという人が、結果があまり期待出来ない発音やコミュニケーションの
授業をするより、結構なレベルで出来ている読みを教えた方が良いのでは？
というのが私の意見です。

勿論学校によって状況は全然違うでしょうが、ここではスレタイ通り、
教育要領として適切なのか？という話です。

>>727
コミュニケーション中心だろうがネイティブレベルをいきなり目指す必要はないということ。
だから今の教師くらいのレベルでやっても問題無いし、問題は君も言うように他にある。

読みが出来てる高校生なんてほんの一部だけだが？

高校生なんて新聞記事どころか学校の教科書すら読めないぞ？
結構なレベルで出来てるなんて何を根拠に言ってるんだ。
道案内が出来ないのと大差ないレベルのはずだが。

>>728
まああなたがアイウエオが出来ない、道案内が精々の教師が英語で英語を
教えて結果が出ると思うなら、それはそれであなたの意見ですね。

大学受験の読解の最上のレベルはC１程度ですし、教師の方も英検準１級なら、
C１程度の物を解読は出来るはずで、読みは（fluentでは無いでしょうが）
皆さん結構出来ていると思いますよ。外人教師も良くびっくりします。

>>730
なんで最上レベルだけ抜き出すんだよ。
ほとんどの子は教科書すら読めないのに出来ることにしちゃうのか。
最上位だって学校が読み中心で道案内の練習なんてほとんどやらないから差が出るだけだろ。
なんて都合のいい理屈だ。

やってるから出来るだけ。
やってないから出来ないだけ。
しかもやってても8割以上は出来ないレベルだぞ。
そんなデータで「読みをやる方がマシ！」はないだろ。

しかも道案内はまだやってみてもいないからなー。
やってみてもいないことを全くよそのデータで出来ないとするのは意見と言えるのかね。

>>731
「ほとんどの子」が出来るか出来ないかは分かりませんが、
大学受験で難しいレベルの所の問題はおそらくC1レベルですよ。
教師の方もそれ位出来る人は多いでしょう。

一方、TOEFLのスピーキングで25点以上、MBAのトップ校
以上を求める学校はありませんし、それが取れる高校生や
教師の方はほとんどいないはずです。

あなたの「都合の良くない」理屈によれば、高校教師の方の
スピーキングとリーディングのレベルはCEFRでどれくらいですか？

>>732-733
そうですね。「やってもいない」事ですね。

前スレ４７０さんも大変だねこれは

どうでもいい揚げ足取りやつじつま合わせに終始してて、誰がどういう立場で何が言いたいのか
まったく要領を得ないスレの流れだな

うんうん
やっぱ日本でも議論の仕方は教えないと駄目だわ

どこかで聞きかじったことを変な形で極大化させ、自分のコンプレックスなのか関心事を過度に注入して
おかしな話をする人が絶えないのがこういうスレの特徴だろう。

300ページほどのオーディオブックでもやり通せれば、そういう人らも変なつき物が落ちて真っ当な話ができるようになるか。
つまり、ほとんど英語をやってない、たかだか300ページほどのボリュームも学習したことがない人らの頭で考えたおかしな話が目立つ。

そもそもtoefl　レベルの一日で出来るような試験だと
読解なんかよりスピーキングのほうが英語「による」思考と処理スピードが必要だから
原理的に高度なんだよ

スピーキング出来て読解ができないというのは単に不勉強か算数も国語も出来ないサヴァンの類だろう
toefl の想定枠を超えないような英語力にとどまる限り
スピーキングはリーディングもリスニングもライティングも含むのだから
スピーキングかリーディングも、というのは成立しない
低レベルな英語を目指すかハイレベルな英語を目指すか、だ

一般の日本人や英語教師が、読みは出来る（あるいは解読は出来る）
けれど、コミュニケーションが苦手と言うのは言われ尽くしている事
だと思います。具体的にどれくらいかというと、CEFRで言えば、
能力の高い受験生や、一般の英語教師の方が読んでいるのは、C1
レベルだと思います。疑問がある方は是非ご自分で確認して下さい。

http://en.wikipedia.org/wiki/Common_European_Framework_of_Reference_for_Languages

これは本来コミュニケーション中心の実践的な授業では1000時間程度
ではなれるはずの無いレベル、4000時間程度かかるはずのレベルで、
いくら「解読」とはいえ、凄い事なんです。日本人は決して英語が
出来ないわけでは無い。

ただし、スピーキングや発音に関しては、大部分の人はA2に達して
おらず、A1以下だと思います。A2もA1も初級のレベルです。

4000時間かかるはずの物が、1000時間で読めているのは、「訳読と
文法」という「インチキ」をしているからです。だから、実際の
コミュニケーションが出来ないわけです。

これをコミュニケーションをしっかり出来るようにするというのなら、
「インチキ」を止めなければいけませんし、そうすると、「インチキ」で
出来ていた、C１のリーディングは当然無理になります。

また、教える方自身が、コミュニケーション出来るようになる必要が
あります。「道案内が出来る」程度の語学力の人がその言語で「授業を
教えられる」わけがありません。C２位の能力がいると思いますし、海外
ではそれくらいの能力が求められています。

個人的には英語教師はUnfairに叩かれていると思います。社会科教師に
社会の理解が足りないとか、数学教師に数学力が足りないとかは聞いた事が
ありません。英語教師だけ英語力が足りないとしょっちゅう叩かれているように
見えますが、これは「英語教師の英語力が足りない」のでは無く、逆に、
「英語教師に求められる英語力が多すぎる」のだと思います。

そもそも、方針を決める上の方の人間自身が出来ていないのだから、
現場に放り投げる前に、その方々自身がまず自分で身につける、自分で
世界の標準の英語教授学を習う事が必要だと私は思います。

どんどん論点がずれてるこのスレｗ

>>740
あなたの議論は

米大学入試対策予備校で
訳読派と　反訳読派　が　競争して
RSRW の各スコア　のうち　Rのスコアにおいて 反訳読派が勝ったら
反証されますよね？

>>743
生徒のモチベーション、能力と勉強時間がイコールであれば
そうですね。

ただ、前に書いたようにアメリカ人のバイリンガルエリート
外交官が４人以下のクラスで日本語ネイティブの教師と
英語ネイティブで日本語の出来る副教師の元で毎日８時間、仕事として
２年半、トータル4000時間程度やってC1〜C2（ILR Scale level3）
ですから、日本の一般の環境で、コミュニケーション中心の授業で
４技能をC1以上にするというのは、魔法でも使わなければ無理だと
私は思います。

>>734
問題のレベルと子どもの理解度は違うだろ。

子供が外交官なんだ

また、「訳読」と言いましたが、私自身「訳読」に厳密に拘っているわけ
ではなく、教室で「勉強」するアプローチと、Communicative Approach
との違いがまたあると思います。Communicative Approachとか、Task-
Basedとかが海外では主流で、実際のコミュニケーション能力と言う意味では、
教室で「勉強」するアプローチに比べて効果が一般に出ていると思いますが、
それは日本の人は教師、生徒にかかわらず、多くの人が「馬鹿みたい」
「幼稚」と思いかねない授業なんですよ。言って見ればOne hamburger
pleaseのような。それをしつこくやって、実際に使う時に普通に使えるように
しようというアプローチです。

ですから、英語か日本語かに関わらず、リーディングだけに限って言うならば、
Communicative Approachよりも、教室で「勉強」するスタイルの方が
成果が上がる可能性があると思います。そこで日本語に訳す方が良いか、
英語だけでやるDirect Method等の方がいいかはまた別の議論ということに
なります。

>>745
そうですね。では、「あなたは」日本の上位受験生と、平均的な英語教師の
スピーキングとリーディング能力はCEFRでどの程度だと思いますか？

>>746
そうですか。外交官ってカッコいいですね。

>>744
まずあなたは時間や条件や母集団を特定せずC1レベルの英文を読める「人もいる」、
あるテストでC1相当のスコアがとれることを混同してもすね

あと一般入試がなくSATも入試であまりボトルネックにはならないアメリカの「エリート」
の学習能力は日本の感覚でいえば全く信用しがたいですね
これが理想的な努力の結果の上限だ、というのは
数学オリンピックや国際学力テストでいい成績を収め、大学入試でペーパー重視の定員が大きいであろう
韓国や上海や香港等を持ち出すのが望ましいというのは同意していただけますか？



>生徒のモチベーション、能力と勉強時間がイコールであればそうですね。

ここが意味不明なんですが
ハーバード対策のルートHとかでは訳読式の講義が行われてると思いますか？

>>748
知らんよそんなの。
君の論理が破綻してるのを指摘しただけだよ。

>>750
ありがとうございました。

俺のモデルはこうね
�@A　文法訳読式の高校のカリキュラム→京大入試
�AB　英語によるエクササイズ重視、4技能重視→　TOEFL　ibt
�BA<B なんだからBを基本とさせろ。少なくとも国はAを助長するのはやめろ

>これが理想的な努力の結果の上限だ、というのは
>数学オリンピックや国際学力テストでいい成績を収め、大学入試でペーパー重視の
>定員が大きいであろう 韓国や上海や香港

だからそれがさんざ批判されてる、「ペーパーテストは出来てもコミュニケーションが
出来ない」人達では？アメリカのILR Scaleは軍隊でも使っている物で、２次大戦の
対日戦を起源として、ベトナムをこなし、現在アフガニスタンでも使われている、
実践／実戦的なものです。ペーパーとは対極にある物だと思いますが。CEFRも、
EUをまとめる為に、相当リソースをかけて作り上げた物ですよね？

TOEFLの点数取りたいのに訳読の授業やる予備校があったらびっくりします。
そもそもTOEFLにスピーキングが加わったのは、「ペーパー重視」の韓国人や
中国人や日本人が点数取りまくったせいだったのでは？

入試TOEFLに賛成の人？

結局何が言いたいのか自分にもわからない人です

今の中学英語の読み書き程度を、センター試験にすればいいよ。
それ以外は英語科以外は入試から外せよ。
高校で入試英語に拘りすぎ。

>>711
>そして、10％伸びたら伸びは止まるとか、96％以上にはならないという根拠も、そう
>予想される理由も、「私が出来ないから」という以外には全くないわけです。

自分だけじゃないよ。
自分の知る中で、成人前後に渡って来て、ほぼ１００％とかのレベルで
お国訛りが消えてる人なんか見たこと無いって3回ぐらい書いたけど
なんでそこはスルーなの？

>おそらく数百時間、500時間以下もやれば「ネイティブライク」
>では無くてもほとんどの音素を100％に近い認識は出来るようになります。

500時間の根拠はなに？　実例はあるの？

>>753
大陸東の上位層が
「ペーパーテストは出来てもコミュニケーションが出来ない」
とは思いません彼らは小学校から英語を導入し、toefl　ibt型のテストをを意識的に対策してるので
「internet based test が出来るのでコミュニケーションも割と出来る」層でしょうか。

ベトナムとかアフガニスタンとか負けた側の実績を強調されても困りますね
個人的感覚だと米軍だとか日米の官公庁はどうも語学能力に疑いがありますね
AO入試や先取り学習や東大数学や英語の配点が低すぎる国１対策によっかかって
地位を得たので確固とした語学コンピテンシーがないのではないでしょうか

通じる発音が身についているかどうかはどうやって客観的に測定できるのでしょうか？
それを週数回の授業で高校生に身につけさせるまで何年掛かると思います？

今の英語教育でもしっかり基礎だけは身に付くから悪くない思う
聞く喋るのはその後の訓練次第

日本人は、詰め込むだけ詰め込んで基礎知識はあるのにも関わらず
それを試験のためだけにしか使わないんだよね
基礎知識は豊富にあるんだからもっと話す方向に向けないと日本人の英語習得は難しいと思う
会話するにしても言葉だからたくさん間違えていいんだよって意識も変えないとね
文法、単語等のストックがあるのに使わないのは本当にもったいない

>>757
「訛がない発音と違う音は違うものとして出す事は違う」と
私は何度も何度も繰り返していっていますね。

あなたは臨界期があるから発音を身につけるのは無理と言い出して、
ミニマルペアで実際に上がった実験の論文をあげれば、それは
最初だけで100％近くには達さないと言い出し、イェールの
成人５人が100％近くに達している事をあげている論文を出せば、
「自分が知る中でお国訛りが消えてる人なんか見たこと無い」と
また言い出す。

これでは議論どころか会話が成り立っていません。

今まで上げた論文を読めば、フィードバックの重要性や
自分の発音を把握する力の重要性、発音と認識の関係等、
認識力獲得のための（あるいはそれの失敗に関する）興味
深い話はたくさんあります。

また、イェール大の5人の米滞在期間が最長4年、最短6ヶ月で
会話のトレーニング量が週に数時間〜10時間であること、
20時間のトレーニングでLRの識別が軒並み10％程度上がり、
最高は96％であること、LRはもっとも難しい部類のものであることを
考えれば、私自身の経験を別としても500時間というのはそれなりに
適切なEducated guessだと思います。

こういう事を書いても論文も、私の書き込みもそもそも読んで頂けて
いないようですし、また結局「自分が知る中でお国訛りが消えてる人
なんか見たこと無い」という話に戻りそうなので、そうなったら
「スルー」という事にさせていただきます。

そもそも500時間が5000時間だったとしても、口頭での
コミュニケーションを中心にした授業をやるのにアイウエオを
教えないのでは問題外でしょう。

あなたに言いたいことがあるならば、あなたご自身が論文等の客観的な
データをもって、言いたい事を主張されてはどうでしょうか。