英語で英語を学ぶにはどうしたらいいか

日本人はまだまだ英語が苦手だと言われるが、話せるようになるにはどうしたらいいのか。
日本の英語教育は日本語を架け橋として英語と日本語を対応させようとしている。
確かに日本人は日本語しか分からないのだから、スタートとしてはそれが分かりやすい。
ただずっと日本語に頼っていてはいつまでたっても英語を英語で考えることはできない。

自分も単語帳で英単語の意味と日本語訳を対応させて暗記するという勉強や
英会話フレーズ集のようなものでひたすら音読して暗記、CDでリスニングを繰り返している。
もちろんやればやるほど力は付いてくるし、英語のニュアンスも少しずつは見えてくる。
それでも英語で英語を考えるには程遠い。自分はまだ英語は話せない。
それは日本語を介したただの暗記だから、忘れてしまったら振り出しに戻っているような気がする。

英語圏の子供は最初から英語で英語を学んでいるのだから、それを真似ることは出来ないのか？
という議論は至るところでされているかもしれないが、その答はまだ出ていない。
英会話を学ぶにはどのようにするのが最適なのかここで考えていきたい。

まず疑問なのは、日本人が英語で英語を学ぶのは不可能なのかということ。
日本の成人は日本語が邪魔をしすぎて英語圏の子供たちがやっているようには出来ないのか。

例えば車を見せて日本ではブーブーと最初は知り、その後にクルマだと知る。
英語圏ではそれが「カー」となるのだろう。母親を見てmom、父親を見てdadと覚えていく。
このように名詞はそれぞれ「絵」と「名前」を照らし合わせることで覚えていける。
ただtakeやget、obtainなどの違いはどのように学んでいくのだろうか。
日本語ではtakeは取るだのgetは手に入れるだのと暗記してしまうがネイティブはどうなのか。

例えばtakeにしても、ネイティブはどのようにしてtake afterが似ているという意味だと学ぶのか。
日本人は日本語訳と＝で結んでしまうが、どのように学ぶのか。

もちろん最初は単語帳で日本語訳の暗記をとっかかりにしてもいいのかもしれないが
これでは実際に使えるようにはならない。
同じ意味の単語にもそれぞれのニュアンスがあり、使う場面が違う。
そのニュアンスを読み取るには多読や多聴で理解ではなく染み付いた状態にまでしなければならない。

じゃあ最初から英語で英単語を覚えればいいのではないか。
ここで英英辞書が思い浮かぶが、簡単な定義のものでも分からない単語は出てくる。
それをまた英英辞書で引いての繰り返しでワケがわからなくなってくる。
ある程度英語の分かる人であれば苦もなく英英辞書で学べるだろうが最初はそうはいかない。
またこういう人もやはり日本語の方が達者なわけで、英和辞書で調べたほうが楽だろう。


この壁を日本人はどのように乗り越えればいいのか。
やはり最初は日本語に頼るしかなく、それがベストなのだろうか。

次にコロケーションの問題が出てくる。
全ての単語を日本語訳で対応させることができたとしても
そのまま使っていては自然な英語にはならない。

例えば「傘をさす」はopen an umbrellaだが、openに「さす」という日本語訳はない。
最悪の場合「さす＝point」と辞書で引いてしまい、point an umbrellaなんてやってしまいかねない。
これは極端な例にしても、動詞と名詞の組み合わせは知らないと分からない。

このようなことは多読等でとにかく多くの文章に触れ
open an umbrellaにしても一度ではなく何度も触れないと身につかないのだろう。

コロケーションの問題は動詞と名詞だけではなく形容詞と名詞、動詞と副詞にも及ぶ。
動詞と名詞や形容詞と名詞であればこれもある程度「絵」との対応で学べるかもしれない。
しかし使う単語によるニュアンスまで学び使い分けるには至らないだろう。

また前置詞との組み合わせも非常に厄介になってくる。
特にofなどはすっと頭に入ってこないことが多い。

こうなってくると、英文法も日本語で対応させているのは無理があるのではないかと思う。
しかしネイティブはどのように現在完了などを学んでいるのか…
have+過去分詞だなんて学んでいるのだろうか？
過去分詞には受身の意味と完了の意味がありますなんて学んでいるのだろうか。

もちろん全てをネイティブと同じように学ぶ必要はないのかもしれない。
日本人には日本人にとって効率の良い学び方があるだろうし。
ただ少しでも英語で英語を考える方向に近づくためにはどのように学ぶべきかを考えたい。

赤ちゃんがどのように言語を学んでいくかを考えると
自分の言いたいことが言えないから泣くことで何かを表現する。
そして、少しずつ言葉を覚え、その中で表現していく。
最初はセンテンスではなく、間違った文法で、単語の組み合わせだけで話す。

日本人もこうして日本語を学んできたはずだが
英語でそれが出来ないのは、もういい大人だから間違えるのが恥ずかしく
なまじっか英文法を学んでしまったために正しく話そうとするからなのか。

もうひとつは語彙力不足にもあると思う。
中学高校で学ぶ英単語は身近なことを表現する単語が十分ではない。
これでは自分の身の回りのことを表現できるはずもない。

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　　　　　　　　　し　ょ　う　も　な　い　脳　内　理　論　は　ブ　ロ　グ　に　で　も　書　い　て　ろ
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話せるようになるには話す練習をするしかない
英英辞書はパソコンの辞書を使えばコピペでいくらでも引ける
金があれば留学をするのがいいけど普通は無理だからその代わりとしてマルチメディアを使って学習するのがいいと思う、英語のテレビドラマとかスカイプとか

これは素晴らしいスレだ。
私はこのような良スレに出会ったことがない。

「英語で学べば英語はできる」って本とかどうだろう。

>>1
洋書を使って勉強したら？

>>11
そうそう。英語で書かれた本を使って英語を勉強していると、英語を英語で学ぶ事に
なる。それができない人が、このスレを立てた>>1だとすれば、単語覚えろ、文法覚えろ
等々のアドバイスが>>1には必要になるということなのではないだろうか？

「英語で英語を学」ばなければならないという前提ありきなのがまずおかしい

>>11
>>12
このスレは>>1が英語で英語を学ぶスレではなく
(日本人が)英語を学ぶには、という一般論の話なので>>1の英語力を話題にするとややこしくなります。

洋書はもちろんある程度のレベルからは非常に有益な勉強法だと思います。
ただそこに至るまでは仰るように日本語で単語を覚え、日本語で文法を学びます。
そのようなアドバイスをされるということは、あなた自身がそのように学ばれてきたからであり
その学習法でも十分洋書を読めるようになっているからだと推測します。
しかしそれは前述の通り、日本語を介して、日本語に変換しながらの学習法です。
量をこなせば時間はかかっても英語で考える力も身につくのかもしれませんが
英語とは仕組みの全く違う日本語を用いながら学ぶのは大きな弊害になっているとも言えます。
だから最初から単語も文法も英語圏の子供のように英語で学ぶ方がいいのでは？その方法は？というスレです。
またそれとも、やはり日本人は(最初は)日本語を通して英語を学んだほうが効率がいいのか？ということも議論の余地があります。

>>13
英語で学ばなければならないのではなく、英語で学ぶにはどうしたらいいのかというスレです。
日本語で英語を学んではいけないと言いたいわけではありませんし
書いてあるように、日本人が英語で英語を学ぶのはなかなか難しく
今まで通り日本語を通して学ぶのがベストなのかという議論も含んでいます。

＞「英語で英語を学」ばなければならないという前提ありきなのがまずおかしい
ということは
英語は日本語で学んでも良い。ということでしょうか？
なにがどのようにおかしいのか教えていただきたいです。
また日本語で学んだほうが効率がいいということならその理由も教えてください。

このスレはダイレクトメソッドの話がしたいの？

英語圏の子供は
日本語知らない
ムリゲー確定

>>16
ダイレクトメソッド？

英語圏に行って英語オンリーの環境で暮らせばいいだけ

>>19
もちろん誰もがそう出来ることが理想ですね。
学校においては、こんなにダラダラと小中高大で１４年間学ぶよりも
例えば高校卒業後１年は海外留学というシステムを作ってしまったほうが上達するでしょう。

日本で勉強する以上出来る限り英語漬けの環境を作りたいものですが
普段の生活をしていればそれは中々難しいものです。
例えば学生は一日１時間は英語を勉強しますが、残り４、５時間は他の科目を日本語で学びますし。
そういったことも少なからず英語の勉強の妨げになっているのかもしれません。

まずこのスレは英語だけで進行させないと。

>>21
まずここは勉強するためのスレではないのでその必要はありません。
私にはそこまでの英語力はありませんし、あればこのようなスレは立てません。
自分が通ってきた道から英語で英語を学ぶ方法が確立されているはずなので。

ただあなたが全て英語でレス出来るということなら頑張って読みますし構いません。
そして是非あなたの通ってきた英語で英語を学ぶ方法を教えてください。

英語で書き込まないと無意味だよ

>>22
You should write in English as far as you can.
If not, you will not be able to think in English forever.

>>23
If you want to say so, you should write in English first.
That's not fair.

>>24
As I said, this thread is not the place I learn English.

>>25
The answer to the question of how to study English without using Japanese is to think in English and to write in English,
so you should write your ideas in English in this thread because you miss a golden opportunity to get the skill of thinking in English if you don't write in English.

　　　　　　　　　　　　　　　　　　WARNING

　　　　　　　　　　　DON'T　USE　JAPANESE　IN　THIS　THREAD

>>26
Thank you for your advice, but if I follow that or not is my choice.
Like I say the same thing again and again, the goal of this thread is not that I learn English without Japanese here.
How and where I learn English is none of your concern.

What you can do in this thread is to tell us how you study English.
Is it too difficult for you to write that complicated story in English?
I don't think so. You can do it.

>>27
You don't get it too.
But you also can share with us how you study English in English.

>>28
I'm glad you saw it my way.
You write in English.

　　　　　　　　　　　　　　　　　　WARNING

　　　　　　　　　　　DON'T　USE　JAPANESE　IN　THIS　THREAD

>>30
Is that all? I see your way. It's just normal way for Japanese.

My question is for beginners, such as students at junior/senior high school.
How they can learn English without Japanese.

>>32
You write your opinions in English, don't you.
Thank you for your support for my method.

>>33
Most students at school can't do as we do.
Could you tell me your opinions how they will be able to do like you and me?

After all, you guys can think in English.
So there's no need to worry about it.

>>35
I'm telling that it's not our problem again and again.
please read carefully.

Wishing you and your loved ones peace, health, happiness and prosperity in the coming New Year.
Love and Peace

　 WARNING

　　　　　　　DON'T　USE　JAPANESE　IN　THIS　THREAD

>>36
You guys've learned in Japanese education system, haven't you?
It expresses that there's no problem in the education system.

>>39
I've learned English on my own.
I didn't study so hard when I was in school.

Most people who can use English study on their own.
The 10 years of Japanese education system didin't make us be able to speak English, right?

It’s a problem of perfectionism.

you know, its waste of time...
every language is for communication
there is no meaning using english to communicate with japanese fellow.

ついでにhaven't you ? なんてまず言わないしそんな事を言うnativeも見たこともない
というよりどういう状況なら使うのかを知らないし、恐らく知ることもない
だから日本人同士でjapanized英語を使うのはうんざりだ
意味が無い

>>42
http://www.bbc.co.uk/worldservice/learningenglish/grammar/learnit/learnitv50.shtml
I can see you've played this game before, haven't you?

>>43
なんでそのページ隠しページになってるの？

>>42
You must not destroy the atmosphere because no one except you uses Japanese to improve a writing ability in English.
First you should translate yourJapanese sentences below into English.
After that you could insist your opinion by using Japanese.

で、なんでお前らの不完全不自然な英語を読まないといけないの？
それがなんかの為になると本気で思ってるの？

>>46
Jill Solloway - USA TODAY Education - Careers TODAY


usatoday30.usatoday.com/.../solloway.ht...


Have something beside the knowledge that you're talented. RTN: You've gotten into producing too haven't you?


There are no cure for a fool.

>>46
To learn English with English is that sort of things.
Stop you to continue to complain of things suggested.
Do you want to get to use English fluently from the bottom of your heart, really?
If so, don't say any grumble. OK?

お前がいくら haven't youと連呼しようが
それがnativesで見ることのない不自然な言い回しである事実は変わらないし
日本人の立場でそんなものを連呼する時点でそいつの英語は宛にならん
つまり時間の無駄でしかない
誰も読まない

You are so obstinate a person, aren't you.
If you continue to take that attitude, I think that there are no chance that you can improve
the ability in English in future.

そういう独り言はtwitterでやればいいんだけどね
誰かに読んでもらえてると思い込まないと独り言ができない
哀れでかわいそうな人なんだろうね
2chだからって読んでもらえるわけもないのにね

>>49
Don't you know USATODAY?

Ignore the fool everyone.

Ignore the fool.

http://www.youtube.com/watch?v=F2IKj2oJmDA
http://www.youtube.com/watch?v=cM030uAzLiw&t=16
http://www.youtube.com/watch?v=FX-OsSQBDDM&t=1m58s

At least he should learn how to use Google.

>>51
俺は英語で書いてる人も読んでる。
最初は自分が英語で上手く議論はできないから日本語の方がいいと思ったけど
まあ英語で書くのも勉強になるからどちらでもいいかと思ってた。

で、あなたが英語で書きたくない英語で読みたくないのは別に構わないから
ここに書き込みをするならせめてスレの議論に対する考えを書いてくれるかな。
日本語で書くか英語で書くかがこのスレの議題ではないので。

I am surprised to notice that the quality of dwellers of this board had deteriorated
quite awfully. In the past, people saying like >>51 were not in this board.

>>56
少なくとも学習法についてやり方の議論、に意味があった試しはないな。

自分の経験や成果を基に、学習法・勉強法について
こうした、こうしろ、こうする、という具体的な方法論を掲示するのには
他人が真似できるという点で大いに意味があるが

こうすべきか、どうすべきか、なんていうやり方のための議論に意味は無い

>>58
意味があった試しがないってのはどれだけの事例、議論を見てきて言ってるの？

学習法議論は無意味とだけ>>58はいいたいわけだ。根拠は自分の経験則といいながら。

具体的な方法論の提示と、こうすべきかどうすべきかというやりかたのための議論とは
どうちがうんだ？自分の経験則というだけだったら他人にたいする説得力をもたないこと
くらい理解しておけよ

だから各々が説得力を感じたやり方を試していけばいいんだろ
それが合うかどうかは人それぞれなんだから。

だからこそ、やり方のための議論、なんてものには意味が無いんだろ

で、少なくともhaven't you なんて言う奴の英文に説得力は皆無だし以後そいつが相手にされないのも当然

>>61
なるほど。ネイティブはhaven't youなんて使わないというくらい
ネイティブに近い説得力のある英語力をあなたは持っているということだよね？

だったらその君の経験論を教えてくれよ。合う合わないは別として。
説得力の補足として君のレスを英訳してくれると助かる。

>>62
「ネイティブに近い説得力のある英語力」なんて必要無い
俺の知るnativesの文や会話にhaven't youは一度も見たことがない　のに
たかがこんなスレで日本人が使ってるのは明らかに不自然であると感じる、それが経験則ってやつだ
日本人の英文が自然かどうか正確に判断できるのはnativesだが
haven't youに関しては俺でもわかる明らかな部分、だ


それに>>61を読んで>>62の答えになるようじゃ
お前自身に議論をする能力なんてそもそも無いので
やり方の議論、なんてどのみち不毛の極みだろう

>>61
このスレは情報共有すれだろ。「各自が自分でやってればいいだろ、話し合ったり、
情報を共有することは意味がない」というのはへんな主張だとおもうな。

>>63
You have won it, haven't you?
http://gogakuru.com/english/phrase/6258

普通に検索していくらでも出てくるのに、自分の経験の方を信じるってのは凄いな

>>63
不自然だと判断できるくらいネイティブの文章に触れてるわけでしょ？
だったら君の学習面の経験則を教えてくれよというだけの話なんだけど。
君が言うように別にそれに関して議論なんてする必要はない。
だから俺の議論の能力をあなたが自分の経験則を語らない言い訳のように言わなくてもいいよ。

>>63みたいな人、自分の職場にもいるよ。なんだかとても偉そうにしてる人なんだけど
人の見えないところでウソついて自分を良く見せようとする変な人。そして自分自身の
利益を通そうとして強引なでたらめをいってのける人。ほんとそいつには
うんざりしてるよ。

>>63はフィリピン親父で英語出来るふりしてるだけ

フィリピンパブで聞いたこと無いだけの話

アホは相手にしない方がいい

てか、ただのネタだろ

>>65
そりゃ出てくるだろ。日本語だって「頭痛が痛い」や、て、に、を、は、が、を間違えてる文章は出てくるんだし。

>>66
自分の経験則を基に不自然だと感じるわけで、話はそこで終わってるんじゃないの？
語る事なんてないだろ
逆に書いてる方も、それを不自然だとは思わない確固たる根拠や経験則に基づいて書いてるなら、別にいいじゃん
俺はそもそも一行目の理由でnativeではない者同士でわざわざ英語でやり取りするのが意味がなく時間の無駄と言ってるわけで。
英文を書く人間が、nativeと遜色ないよほど卓越した英語話者なら別だがそういう訳でもないだろうしな

>>70
学習面のと書いてる。つまりどうやって英語を学んだのか。
あなたの言うようにそういう経験論は誰かの役に立つだろうから。

ここはまさにネイティブのように英語を学ぶ方法を考えるスレだとして
ネイティブと比べておかしいと言える人の経験論は大歓迎だ。

>>70
BBCやUSATODAYやNHKが間違いなのか。
それじゃ現在完了の付加疑問文はどう言うの？

>>72
それこそnativeに聞けばいいんじゃないの？
得体の知れない日本人に聞くより正確なんじゃないの？
どうしてやらないの？

>>73
日本人に聞くのが無意味だと思ってるのは貴方であって
自分は日本人に聞くのも有意義だと思ってるから

>>74
だから俺は自分の経験則を元に不自然だと判断してると何度も言ってる訳で
あなたが確固たる根拠や経験則に基づいて自然な言い回しであると思ってるならそれで、別にいいじゃん
自分にも、他の日本人にもない、絶対的な解が欲しいなら、nativeに聞くしかないんじゃないの？

あれ、>>58のようなこと書いてるのに自分の学習法は書けないのか。
何かと理由をつけて言わないのはなんでなんだ？
>>72の質問にしても同じ。

日本人に聞くのも有意義？相手も得体の知れない日本人、正解の保証はない、それの何が有意義なの？
nativeに聞いてくりゃいいだけじゃないの？質問文は作文できる？
このスレに英文は書けるけどnativeには通じるかどうか不安？言いたいことを通じるように書けそうにない？
その為の手間を惜しむ人間が、学習法？
やり方のための議論？
日本人同士で英文？それも有意義？

書いてて自分が馬鹿だなぁと気付けないなら
病院に行っ・・・ても手遅れだろうなぁ

>>77
複数の人間の書き込みを1つにするなよｗ

>>77
てことはだ、上の方の日本人同士の英語のやりとりにしても
単なる自分の感想を書きに来ただけ？スレ違いなんだけどなあ。

文法の指摘にしても、正解の保証はないと言いながら自分でも分かると矛盾したり
ネイティブが使ってる証拠を出されても苦しい言い訳したりと何がしたいんだ？

>>79
文法じゃなくて言い回しな

何がしたいも何も　自分の感想を書いただけじゃん　自分の経験に基づいて。
正解の保証なんかないだろ
こいつらの書いてる英文からしてそうなんだから。
というか、端から不正解が大いに疑われるわけで
nativeがしないその言い回しが俺でも分かる部分、って同じ事を何度も何度も書かせんなよ
頭悪いなぁ

>>80
でもネイティブは使ってるぞw
いい加減自分の経験が少なかっただけだって認めろよw

>>81
なんで認める必要があるの？
俺は実際にnativeが使ってるのを見た聞いた事はないし
現に今も得体のしれない日本人が使って、nativeもやってるから、と吹聴してるだけじゃん
で、この先も見ることもないと思うよ。
nativeが常用してるのを見聞きしてきたなら「ありうる」の一言で終わるんじゃないの？
何故、本当かどうかをわざわざ相手に聞き返すの？

>>72のBBCやUSATODAYやNHKだのをわざわざ引っ張りだして、
そして相手に本当かどうかを聞くって、まさに自分の中に根拠も経験則もない状態で「なんとなくいけると思った」の典型じゃん

>>82
君が経験則で自分には無いと言うことに問題はない。
ただ君自身正解の保証が無いと言ってるように、それは「正しさ」を表すものではないだろ。
君がネイティブは使わないと言えば、ネイティブが使ってる根拠を出されるのは当たり前。
それだけの話で、なぜ聞き返すのかとか、相手の中に根拠や経験則があるかは関係ない。
それらが相手の中に無いとするのは君の勝手な憶測でしかない。

また議論としてはネイティブが使うかどうかであって
ネイティブが使っているケースを証明してみせたが我正しく君が間違っていることに変わりはない。
それは君が認めるかどうかに関わらずね。
この場合君の経験則は経験則以上のなんでもないんだよ、残念ながら。

何を喚こうが経験則が実例に勝るわけないじゃんw

>>70
あなたは>>70で話をすり替えようとしたな。
＞haven't youが経験則を基に不自然だと感じるわけで、話はそこで終わってるんじゃないの？
というときの話はhaven't youが不自然かどうかについての話であるはずだろ。

しかし他方で、その話を
nativeではない者同士でわざわざ英語でやり取りするのが意味がなく時間の無駄
というふうにnativeでは無いもの同士が英語でやりとりすることについての是非
にすり替えようと努力してる。

自分の経験則では君はずいぶんとずるい人間だ。もっと誠実に生きるべきだと思う

>>83
相手の中に根拠や経験則があるかは大いに関係あるよ
文は書くだけなら誰にでもできるが正しく意味合いを理解して
自然な言い回しをするよう努めない限りは不自然な文になる
自然か不自然かを判断するのは経験則しかない

で、Haven't youがどんな状況でどういう風に使われてるのかは知らないが
Don't you や isn't itなどのように常用されない、一度も見たことがない程なので　基本的にそれらのようには言わないものである、という判断になる

で、言った本人も、自分の中に確固たる根拠や経験則があって使ったわけではなく、なんとなくで書いただけなので
ググって「引っかかったからnativeは使っている」と苦し紛れに後付で自己弁護に努めるという見苦しい醜態を晒す事になる

書いた奴からしてそんな次元そんなレベルなので
そいつの英語は宛にならん事に変わりはないし、つまり時間の無駄でしかない、と初めに言った通りの結論になる

>>85
こちらがhaven't youが不自然と思う根拠は、一度も見たことがないという自分の経験則である

逆に、自然だと思うほどに実例とnativeのそれを見聞きして理解しているなら、「自然である」と断言してそこで終わりである

で、そういうわけでもない、と。
知識としても経験としてもよく理解してない、自分でも単になんとなく言ってみただけで、
逆にこちらに真偽を聞くような程度のレベルである、と。


ならどのみちnativeに真偽を確かめるしか無い

以上

Haven't youが自然かどうか1つとってさえこの状況だろ？
自分の中に確固たる根拠も経験則もなく
後付でググって、恐らくはあるのだろう、という推論で言うような体たらくっぷりじゃん


こっちはあとは>>77をコピペするぐらいしかやる事ないんだけどなぁ

コピペしようか？
必要かね？

>>86
それらは全て君が自分の結論ありきで導き出した都合の良い憶測でしかない。
君がネイティブは使わないと言ったから
別の人間がネイティブの使っているケースを君に見せて反論しただけで
それはとても自然なことだし、その人の中に経験則や根拠がないことにはならないな。
その人の中に根拠も経験則もあるけど
とにかくネイティブが使っていることを証明しただけという推測も十分にできる。

そしてググろうが何しようがネイティブは実際に使ってたわけだ。
この事実だけを見れば、あてにならないのは君の経験則の方だぞ？
またここは英語で話すスレではないので、そもそも君の感想はスレ違いだ。
さらに言えばそんな時間の無駄使いを延々としている君はなんなんだ？

現実を見ようとしない者に何を言っても無駄である、と

>>87
君の言うように日本人の経験則なんてあてにならないのだから
ググって実例を見せて反論することは何も間違っていないと思うが。

その行動一つとって知識としても経験としても理解しておらず何となく言ってみただけとは断定できない。
また君に真偽を聞いたのは、「こちらは実例を示して証明したのだから君も自分の正しさを証明して見せろ」
という意味で聞いただけと推測出来、その本人の英語力を測るような言動ではないだろう。

>>89
そりゃ必要なら使うだろ
文法の法則に叶ってる限りはどんな組み合わせも可能だが
実際は文脈や意味合いに応じて自然な言い回しの形として使うわけで、今ここで話してるのは、その自然かどうか、だろ
>>39でHaven't youが自然なのかどうか、じゃないの？

得体の知れない日本人が書いた英文の中でその時その部分でその表現が自然かどうか、ではなく、
nativeがnativeのなにかの文中で何かの意味合いで同じ表現を使用する事が過去にあったかどうか、を重視してるの？

>>88
推論だけで問題をすり替えてるのは自分のほうじゃんw

何を喚こうが経験則が実例に勝ることは無い。

これをコピペするだけなんだけど必要？w

haven't youを使うか使わないかの結論が、英語を英語で学ぶことについて意味があるか、ないかを
左右するものではないのに、なぜかhaven't youに非難は集中してるな。

>>77というのは英語の表現はネイティブに聞くのが一番といってるだけだろ。
英語の学習方法についてネイティブに聞いてもちゃんとした答えは返ってこないことなどは
日本語の学習法を日本人に聞いてもちゃんとした答えが返って来ないのと同じ。
だから、表現はネイティブに聞けばいいじゃん派が、学習法の議論は無意味と主張しても、
今のところ根拠が示されてないから、ただの放言としか受け取ってもらえない。
　勉強のできない人たちが勉強方法について話し合う事でいい方法が見つかるという事なんて
否定できないとおもうぞ

>>92
君の経験上見たことがないというのは
「>>39のhaven't youが自然ではない」という証明に全くならないんだけど。
もう一つの理由も「得体の知れない日本人が書いたから」くらいだろ？

なぜ自然ではないのかがネイティブではない自分が見たことないからじゃあね。
そんなことを断言してる自分をまず疑ったほうがいいよ。

その「ググったら同じ表現があった」に何か意味はあるの？
>>39の文中でそう表現するのは自然な言い回しである、それを解説すりゃいいんじゃないの？
正しい知識と理解に基づいて、それができるなら。

で、できないようだし、正しい知識と理解に基づいて表現したわけでもないようだから
「ググったら同じ表現があった」という言い方しかできないんでしょ？違うの？

そんなレベルなら、nativeに真偽を聞いてくりゃいい、といってるのに
それをせずに「ググったら同じ表現があったからそれで万事解決している」という言い訳に固執してて

やっぱり>>77で終わってる話なんだが・・・

根拠も経験もなく、正しい知識と理解もなく、単に
「ググったら同じ表現があった」という後付で言い訳をしているだけだよね？
違うの？
それに何か意味はあるの？

別にこのスレの議題が不毛だという感想を持つのは自由。
ただ、なぜ時間の無駄だとまで言いながらいつまでもスレに粘着するの？
時間の無駄なら読まなければいいのに率先して時間を無駄にしてる。

>>96
>>39が自然である解説の前に君が不自然である解説をすべきでしょ。
見たことがないってのは正しい知識と理解に基づいた解説じゃないぞ。
で、できないんでしょ？話はそれで終わりじゃん。

>>39本人が解説出来ないにしても、君も出来ないんだから同レベルってだけ。

自分が自分の経験則をある程度の根拠として肯定するなら
学習方法における経験則を肯定してるこのスレを否定するのはかなり矛盾してるが

>>97
どうせ時間を無駄にするなら、得体のしれない、レベルの低い日本人同士の英文の相手なんかするより
日本語で、それが無駄であるという感想を言う方がマシだと思うから。以上。

>>98
なんで表現したわけでもない俺が、俺が正しい知識と理解に基く必要があるの？
自然か不自然か判断するのにそれはいらんでしょ。表現を今まで見た回数、という経験で感じ取れるんだから。
正しい知識と理解に基く必要があるのは作文した側でしょ。

で、自然であるという根拠はなし。
正しい知識と理解もない。同じ表現を見知ったという経験もない。なにもない。適当になんとなくで表現してみた。
不自然に感じられると、「ググったら同じ表現があった」という後付の見苦しい言い訳をする。

同レベル？よくわからないことを、なんとなくで言ったりはしないよ。その挙句に見苦しく言い訳に固執したりもしない。
端から、日本人同士で英語でやり取りするのはそういう間違える可能性を孕んでいるものなので時間の無駄だとさえ言ってる。
何を聞いてたの？

>>100
スレ違いなので出て行ってください。以上。

フィリピン親父を相手にしてもしょうがないよ
レス古事記やってるだけだから

サウンドの流れ

>>100
不自然だと指摘したいなら当たり前でしょw
自分の中で感じるのは自由だが、その感覚によって相手の英語力を否定するのはおかしい。
自分が聞いたことがないだけという結論に至らないのか？
それは日本人は間違えると言いながらその経験則に都合よく差を作っているからだよ。
結局自分の正しさを証明したい気持ちが自分の言動を矛盾させているじゃん。

また間違えようが目的によっては時間の無駄ではない。そんなこともわからないの？

このスレ目がすべるわ

もういいからあとはパブで嬢に話きいてもらいな
あきた

こういう錯綜した議論のときに、議論を整理できるというのは才能だとおもう。
自分にはなぜだかない。あればいいのに。

日本人相手にトレーニングするのは全然無駄じゃないけどな。
間違えることもあるけどまずは間違いを気にせず英語で話すことが重要だ。
そうしてるうちに相手とコミュニケーションを取れるようになるしスピードもついてくる。
間違いなんて後で訂正すればいい。
そうやって英語話せるようになった人なんて山ほどいるぞ？

英英使えばいいだけ

アメリカの小学校ではこうやって英語を教えている―英語が話せない子どものための英語習得プログラムライミング編
http://www.amazon.co.jp/dp/477050201X/
アメリカの小学校では絵本で英語を教えている　英語が話せない子どものための英語習得プログラム　ガイデッド・リーディング編
http://www.amazon.co.jp/dp/4770502079/
アメリカの小学校に学ぶ英語の書き方
http://www.amazon.co.jp/dp/4864540055/
外国語を身につけるための日本語レッスン
http://www.amazon.co.jp/dp/4560049882/
考える・まとめる・表現する―アメリカ式「主張の技術」
http://www.amazon.co.jp/dp/4757122314
アメリカの子供はどう英語を覚えるか
http://www.amazon.co.jp/dp/439631342X/
ドリル式 アメリカの小学校教科書で英語力をきたえる
http://www.amazon.co.jp/dp/4255004072/

To begin from the conclusion how to study English without using Japanese is to think in English and to write in English in this thread.

　 WARNING

　　　　　　　　　　　DON'T　USE　JAPANESE　IN　THIS　THREAD

Hey, check this out！

http://english.stackexchange.com/questions/46785/havent-you-or-dont-you

根本的な話ですが、ネイティブがしないような言い回しは
文法的に正しくとも「間違い」とみなされるのでしょうか？
これは上で繰り返された話とは別で少し思ったことなのですが。

日本人と他国の人の感性は違うのだから
言い回しということに関しては日本人のオリジナル性が出てきてもいいような。
これは発音にも言えることですが、日本人的な発音はそこまで問題でしょうか。
アメリカ、イギリス、オーストラリアと英語ネイティブの国が有り
インドやフィリピンなども英語をよく話しますがその国独自の発音のくせがあります。

伝わりにくいというマイナス面はもちろんありますが、そこまで大げさに言うことはないのかも。
そう考えれば言い回しなどは間違っていなければ他国の人があまりしないことを「間違い」とみなすことはない。
もちろんアメリカで暮らしたいとかであればアメリカ英語を学ぶのがベストですが。
世界公用語であることを考えればそれぞれの国の独自性なんて地域差による「方言」のようなもの。

学習する上での模範がネイティブの英語でなくてもいいという話ではないので誤解無きよう。

>>114
From my experience, your thinking that expressions not used by native speakers might
not be wrong ones are, in a mean, correct.

I wished before native speaker correcting the mistakes I had, but one of them said that
she wouldn't do that, as she thinks it natural for people from other countries to express things
differently from people in her country.

In this sense, what you are thinking is quite right.

>>113
Thank you very much for telling me a nice site you know.
Take care.

>>114
RとLが無いのが痛い。
訛りまくりの外国人でもRとLはあるからな。

>>117
更に言うと、不要な母音を付けるのも痛いな。
いくら訛ってるインド人やフィリピン人でも、
語尾に勝手に母音までは付けないからな。
いろんな訛りがあれど、勝手に音自体を
くっつけてしまうような訛りは意思疎通の妨げになる。

word と発音するとき確かにインド人は、ウォルドゥみたいに
発音するが、語尾はあくまで「d」であって、
日本人の英語みたいに決して「do」にはならない。
だから訛りが激しくても理解はしてもらえるわけだ。

重要なことは、ネイティブ同士の会話が理解出来るかだな
それが出来れば、相手の言っていることはなんでも分かる訳だから
通じない部分は聞き返されたり、訂正されたりして
ネイティブとの会話を繰り返すうちに自然と修正されていく

日本語を勉強すれば全ての問題が解決します。
また、ネイティブはその道の専門家でもない場合が結構ありますので、
ネイティブ達の専門分野等のバックグランドを調べてから勉強しましょう。
逆に勉強してほしいのは日本語の勉強と各自の地元について勉強して下さい。
これが重要です。

>>118
つくのがフランス人のように曖昧母音ならばまだ良いんだがな。
日本人はoとuだからな

確かにネイティブだから誰でも正しいなんてことはないですね。
日本人だってやたら間違った日本語を使ってる。
やはり自分なりにまずは間違っていても、それなりのスピードでネイティブとコミュニケーションを取れる力をつけ
それから多くのネイティブと話すことで徐々に修正して行くのがベストかもしれない。

さっき見た動画
http://www.youtube.com/watch?v=QeBHl1PbhDQ

自分の発音をネイティブに近づけて行けばいいんじゃないの？そうすればネイティブの
声を聞けるようになるとおもうんだけど。結局は発音勉強が一番。

あめんぼあかいぞあいうえお　となりのきゃくはよくかきくうきゃくだ　とか
早口で、グラウンドで腹の底からの声で発声するといいとおもうぞ。目標は劇団四季
だな。

もう発音はだいたいマスターしたので今は英語で英語を学ぶ感覚を重視しながら単語を覚えていってる。
まぁ音読は役に立つよ。

>>125
へえーいいなあ
発音記号の一つ一つの発音が悪くて、その結果ネイティブっぽく発音できない
んじゃないかなあと自分のことをおもっているから、自分は発音ちゃんと
やらなきゃならない

聞く力はいちばんネイティブに近づきやすい

そうだな
聞く力がつくとはネイティブに近づく以外にありえない

ネイティブが近寄るな、気持ち悪いといったらどうする？

それなら、ネイティブから離れて独自の話す力をつけることだ

受け入れてくれる物好きなネイティブを捜す流浪の旅に出る

日本の英語教育の難点として和訳がよく挙げられるが
逐語的に和訳する必要は確かにない。
ただじゃあそう言う人は英語をどうやって理解しろと言ってるのだろう？
I eat breakfast.と言った時にbreakfastが分からなければ何を食べるのかわからない。
breakfastを英和辞書で調べることは問題ないが
「私は朝食を食べる」というような和訳はするなということなのだろうか。

構造も単語も分からない英文を和訳せずにどのように理解するのか
この辺りに関して何かご存知の方がいたら教えていただきたい。

I eat breakfast.って文を見た時に
いちいち頭の中で「私は朝食を食べる」と
日本語に置き換えないで読めるようになるのが望ましいから

英語のまま理解出来ているのかそれとも
慣れによって頭の中で高速で日本語変換されて理解しているのか
自分でも分からなくなる

俺は発音含めて会話重視だから日常で使う会話は普通に英語で考えてしゃべって英語で聞き取ってるけど、
文語体の文が読み上げられると、理解できない。

外人から直接、英語を学ぶってのが一番現実的かな。
いわゆる、ダイレクトメソッドという奴。

それを実現する一番の近道は「オンライン英会話」だと思う。

例えば、林檎て文字を見た時に林檎の映像が思い浮かぶじゃん。
同じように apple て文字と林檎の映像を結びつけていくようにしてる。
walk なら歩く動作を思い浮かべる。
文章を読む時も単語など覚える時も可能な限りイメージを通して理解するようにしてる。

I think the most natural way to understand English in itself is to use it in a daily life.
If you try to continue to do so, you will find yourself have gotten proficient in it someday.

英語のまま理解できるというのは言葉と具体的なイメージを直結できるだけで、抽象的な表現ではまあ無理だよ。
>>133なら朝食のイメージが頭にすぐ浮かべばいいだけだから簡単だが、ちょっと込み入った表現になったら
イメージ自体が作れないからギブアップするしかない。特に英語は動詞句を専門用語とくっつけるから
動詞句の転用された意味を知らなければお手上げ。

putとonそれぞれのイメージを分かっていてもput onが文脈に沿って確実に意味が取れるとは限らないよな。
やっぱりput onという表現がどんな場面でどういう意味で使われてるかを知らないと瞬時に判断は出来ない気がする。

リスニングにしてもやっぱり知らないと聞こえても意味は分からないわけだ。
大量のインプットをすることが英語で考える頭を作る一番の近道なのかなと思う。

そのインプットはやはり日本語で意味を確認しないとダメなのかなあ。

英語だけで分かる場合もあるし日本語で確認して初めて分かることもある

てことはやはりput onにしてもpick upにしても、それぞれの色んな意味を日本語で理解して総合して、初めて英語でのイメージが大体掴める感じなのかな。
英語圏で暮らしていれば生活するだけで大量にインプット出来るから日本語を介さなくても自然と身に着いて行くかもしれないけど
日本ではそれが出来ないから、日本語で意味を確認しながらという手法の方が近道になってくるという結論。

日本語を介さずと思って英英使ってても、大体意味分かるけどなんとなく不安で英和に頼ってしまい挫折する。

Total Physical Response

英語の音声聞くにしても、苦痛だよね。なんでこんなことやらなけりゃいけないのか
と思うほど苦痛。でもやらないと上達は見込めないから困った物だ

むしろ楽しい。

英語の音声聞いて楽しいとおもえるのは、英語を聞けるように
なった将来の自分の姿を想像できるからだよ。僕はもう歳を
とってしまったので、なかなか夢をみれない

今までスピードに慣れなくちゃと思って速いスピードのを何度も聞いてたけど上達しなかった。
それが９割近く分かる内容とスピードのものを聞くようにしたら英語回路ができたのか
多少スピードが上がっても着いていけるようになってきた気がする。

>>145
英語嫌いなん？

非常に興味深い議題ですね。しかしその事については幾分か疑念が湧きます。

1　英語圏の子供は最初から英語で英語を学んでいるのだから、それを真似ることは出来ないのか？
　まず「英語圏の子供」というのは、何年かけてその言語環境で生活し、学習していくのでしょうか？
それに本来の人間の「概念」というものが備わっておらず、物体どころか行動までもが抽象的、或は無意識的なものなのです。
赤ん坊は「概念」を時間をかけて認知し、それに人間の本来の言語能力が合体し、名前（車だったら「ブーブー」等）をつけていきます。
それから行動にも応用し（以下略）

これらの事から私が思うに、赤ん坊と同じように日本人の学生が初めから概念を英語で認識するのはほぼ「不可能」に思われます。
まず脳の構造が違い、私たちは既に日本語の概念観が完成してしまっている（いわゆる言語論ってやつに近いんですね）ので。

　赤ん坊は知識も世界観も未発達で、抽象的な概念や学問を理解するのには１０年はかかるでしょう。
仮にあなたがどうしても赤ん坊のように初めから英語による世界観（言語論による考え方）で英語を習得したいと言うのならば、
十数年初等教育から海外でやり直す事をお勧めします（日本語での世界観が出来上がっているので習得は子供達よりも遅れると思われます）。

よって私が提唱するのは、英語の概念から学ぶのではなく、既に出来上がっている日本語による観念、世界観、言語能力、
あらゆるものを駆使して、英語をまずは日本語による概念に適用していく学習法です。
　あなたが大学生以上で（早ければ中学生くらいなのですかね）、普段から思考を放棄する方向への生活をしていないのであらば、
十分な学習能力、知性の向上能力を持ち合わせているはずです。ですから、まずは日本語による勉強をし、それから英語を学ぶ方が効率が良いと私は思います。

　蛇足なのですが、皆さんは現代日本の英語教育に対し懐疑的な姿勢だと思われます。
しかし私は一方的に教育を批判し、「日本人が英語をできないのは教育のせいだ」と決めつける姿勢に対し、私は些か難色を示すのです。
確かに日本の英語教育に関して言えば、不十分な所はあります。教育には、素人の私でも１、２点は直ぐに思いつく程です。
だがやはり、「教育のせい」一点張りの意見には賛成できません。
　日本の英語教育論に対しての本は多く出版されている事と存じますが、私は視点をずらして歴史について考察して行きたいと思います。

そこで受験英語時代前に遡って話をしてみましょう。

i have a same problem.......shit

難しく考えすぎ。
英語は、たとえば北朝鮮から逃げて来た無教養な人々でも間違いなく話せるようになる。
英語はというか言語なんてそんなもん。
出来ない理由を考えるより、出来るようになる事を考えるより、さっさと何かしら具体的に始める事。

その具体的なことを考えるスレである。
確かに出来ない理由ばかり分析していても仕方がない。
日本人がネイティブのような環境に身を置けないことはもう分かった。
じゃああとはどのようにその環境に近づけるのか。
もしくは真似するのではなくもっと日本人に適した方法を探すのか。

当時の英語教育論を掲げた岡倉天心は、英語＝文語の考え＝「今（当時）の日本人は英語圏の人間と交流する機会には無い。
実用的な英語とは英語文献の読書力にある」でした。
　大まかに言うと現代で言われている「読解はできるがスピーキングは点でだめ」ですね。
漱石の手記を引用すると「日本人は六づかしい書物を読んだり六づかしい語を知つているが口と耳は遥かに発達して居らん」
なのです。
　すみません　もう少し書こうと思っていたのですが収拾がつかなくなりそうなので打ち切ります。

申し訳ありません　この事を書いてこの１テーマについては話を切り替えさせて頂きます。

　「ナショナル読本」知っている方もいらっしゃると存じ上げますが（明治期の頃の本です、調べたらなんと無料で読めます！）、これは当時の中学校で
使われていた英語教科書です。ではその中の例文と言いますと、（以下引用）
If he had gone in there,he would have brushed down that spider's web.（引用終了）
この文は期待していたよりも簡単かもしれませんが、仮定法過去完了などは現在高校一年生、（早い所では中３から？）位の内容でしょう。
ですから推測するに当時の中学英語は現在の高校英語にも匹敵するのでしょう。

　しかし英語を非常に得意とする者を多く輩出した（福沢先生はその先駆けで、新渡戸や漱石ですね。）時代にも、教育方針は
英語＝文語主義だったのです。　
言い換えると今の日本と教育方針自体は根底は同じなのです。ただ履修速度が違うだけで。
　では何故英語＝文語主義にも関わらず彼らは優秀な会話能力を得たのでしょうか。（有名な漱石のロンドン留学中での『夏目狂セリ』というものは、
どうやら方言が聞き取れなかっただけらしく、ネイティブの発音に匹敵する程の能力を持っていたそうです。）

僕が思うに、例えば東大生の英作文などを見てみると分かりやすいのですが、読み書きの能力が高いものは、応用がかなり利くんですね。
　すなわち文語≒口語な気もするのです。「読解力があれば必要に応じて話せる等というのは嘘だ」という反論もあると思いますが、之は明治期、遅くて大正期
までの話なのです。
　受験英語では読み書きが重視されていますね。それを「役に立たない」と豪語するのはの読み書き能力が低い者です。　大学試験には新聞や本、wikipediaなどの日常ツールから
そのまま読解能力を問うてくるものが多いのです。

　現代日本には口語離れが進んでいると見受けられますが（大学入学したての時は僕もそうでした）、それを解決するツールは身の回りに沢山あるのではないでしょうか？
正直、日常会話の習得は、読解能力に比べたら（少なくとも読み書きの能力、小難しい論文とは行かなくともエッセイ程度）日常会話の習得は容易に思われます。
「英会話」「英語cd」等が流行っているようですが、いきなり会話から入っても大丈夫なのでしょうか？会話はできるけど大人なのにあなた本読めないの？と言う事になりかねません。
　

社会で生活する為には、やはり読解、それからアウトプット能力が必要でしょう。（しつこいようですが、赤ん坊にはこの力がつくまで十数年かかります。）
　ただ付け加えるとしたら、昨日お話し致しました日本語的観念、英語的観念の問題がありますね。やはりこれには結構な違いがありまして、
スピーキング能力の即座性にも関わってきます。　私は未だ留学経験が無いのですが（そろそろですが）、帰国者はやはり英語のみの環境におかれるので、日常的な思考が
英語、または他の言語で出来るようになったと聞きました。

これをお金をかけずにor日本で生活しながら済ませるには？やはり「訓練」でしょう。
ネイティブの友人に頼んで毎回文法ミスを直してもらう会話をしてもらったり（面倒がられますが）、社会人でそういう機会が無く、お金も余りかけられない方には、
原始的な方法として「音読」が挙げられます。これは陳腐な方法ですが、人間の能科学に基づいて非常に手っ取り早く英語的思考能力を養成するのに便利です。
それに＋してインターネットや書籍などでは様々な教本が販売されております。（胡散臭い物も多いですがね。）

　思うに高校で「受験英語って意味ないんだってサ」等と思考放棄をせずにいることでしょう、大学へ行ったら幾らでも英語（第二言語もですね）能力をつける事が出来ますから。
やはり難関大でも付属高の連中などは読解力もついていないので（憎い事に奴らは勉強環境に困る事は無いのでいつでもできるが）、やはり他の試験をくぐり抜けた
者達よりも伸びが遅いor低いのですね。

　

最終結論として、日本語的思考方法はもう身に付いてしまっているので、それを生かして英語を学び、それから英語的思考方法を身につけるのが
最も効率のいい方法では、と思われます。

　スミマセン、書いていたら長くなってしまいました。面倒な方は最後のほうだけ読んでも大丈夫でしょう。長文大変失礼致しました。

受験英語、いわゆる中高で習う文法知識自体はその後の学習次第で修正できる。
ただネイティブの頭の中にある英語を出力するためのシステムとは別物。
日本の学校が教えてるのは日本人が日本語で分かりやすいように分類した知識の羅列でしかない。
最初からネイティブの思考法で学ばないから遠回りで効率の悪い学習をしていることになる。

またもう一つは和訳と英訳を対で学ぶ方法。
これは単語を覚えるにしろ文章を読むにしろ一番ダメな学習法。

この二つが原因で日本人は英語が出来るようにならない。

日本人独自のルールでなんとか大まかな意味を読み解くことは出来るかもしれないが
それは日本語で理解しているだけで、英語を英語で理解していることにはならないし使えてもいない。

>>159
福沢諭吉は、外国から来た人の娘さんに、変な英語を話す日本人と言われていたとか
どこかのスレに書いてたよ。だから諭吉っつぁんの英語をあなたが聞いたときに、
この人の英語変だなとおもうレベルかも。それでもオランダ語をやった諭吉っつぁん
は変な英語で文章がつくれただろうな

>英語を非常に得意とする者を多く輩出した（福沢先生はその先駆けで、新渡戸や漱石ですね。）

勘違いしてるんじゃないの？新渡戸稲造は札幌農学校の一期生だったかな。
そこ出身だよ。東京外大の建物だったかで１年間英語学習後、札幌に行って寮生活しながら
学校の授業はすべて英語、食事は西洋食事。コース料理すら食べてたんだぞ。
（めちゃくちゃ贅沢だろ）卒業生の有島武郎はハーバードに進学したし、そこを出れば
英語が得意だから外国に留学した人も多いんだよ。ICUみたいだな

反応があり光栄です。
>>166
>最初からネイティブの思考法で学ばないから遠回りで効率の悪い学習をしていることになる。
　確かにそういう解釈も考えられますが、最初からネイティブの思考法で学んでしまったのでは、学習段階初期に負担がかかるのでは？
私の知り合いに５、６年間英語圏で生活していた方が居ますが、彼女はやはり少し込み入った内容になると、現代文が苦手な日本人学生が苦労するのと同様、
英語でも（内容のレベルは高めです）「分かりにくい」と行っていたのを思い出しました。思うに読解能力に関しては効率のいい学習法なのかな、と思います。

ですから先ず子供達は何語にせよ大まかな論理力をつけてから学習した方が「読解力」に関しては良いのかな、と思います。
>それは日本語で理解しているだけで、英語を英語で理解していることにはならないし使えてもいない。
このことは未だ英語能力が未発達な者に対して当てはめるべきでしょう。（今は悲しい事に大学「全入制」とも呼ばれていますよね。）
確かに昔の「受験英語」は非常に込み入った文法（20年前くらいの早稲田か？）を和訳するという、論理能力重視の問題でしたね。

ですが今の問題を見てください。僕はこの世代なのですが、慶応義塾の問題を見てください。非常に多くの文章を
短時間で理解しなければいけません。これは頭の中で日本語で理解していては難しいのでは？
流石の大学もその点に於いては改善したようです。
実際に僕は受験生の当時英語は英語で理解していると言う感覚でした。

>>169
？　出身校に関しては述べておりません。私の文章が拙いせいもあり誤解されたのでしょう。
ただし農学校の頃新渡戸は教育システムに関してはそうですね、専門学（数学や物理などで）は
当時日本語のものは無く、全て英語、教師も英語でしたので、ある程度英語力がついてから実質「留学」をしたとも言えます。
なのでそれ以前の教育と現代教育を比較するならば、実質の教育方向は変わっておらず、ですからある程度日本で英語を学習してから
それを応用するという点では十分現代日本人にも可能かと思われます。

　然るに私は日本人全体が学問どころか学習意識、知能までもが低下しつつある事に原因があると思うのです。
要するに「読めても話せない」から「話せれば読めなくても良い」に（結果的には）変わってしまったのですね。
　確かに重箱の隅を突いたような文法問題が受験で幅を利かせるのは誤っています。しかし、母国語ではない言語を習得する為には、
文法や構文の基礎知識は必須なのではないでしょうか？

　筋肉のメカニズムを知らなくても我々は走れるのと同じく生活の中で使っている母国語は文法を知らなくても自在に使いこなす事が出来ますね。
しかし外国語はそうはいきません。「フィーリングで読む」といえば聞こえは良いのですが、ある程度英語能力を鍛えてからで無いと、誤った解釈になるのでは？　　　
　思うに、私はこの点に於いては日本の英語教育が誤っていると考えます。
「話せない、聞けない」を問題視してきたが「読む、聞く、書く、話す」の４技能が揃って初めてある言語を
習得したと言える事が忘れ去られているようにも思います。

　だがそもそも教育以前の問題にも思われるのは、私たちは非常に恵まれた環境に居るのにも関わらず、
全体の学習意欲は低下の一途を辿っている事なのです。

　すみません、議題と脱線し過ぎました。結論としては見聞を広げてから英語を学習した方が
初っぱなからネイティブの思考法を学ぶより知能も付き且つ最終的には効率的なのでは？　という意見です。

まとめて一気に書いてるのですが、少しずつ時間を空けて、しかも片手間の投稿なのですみません。
2chは初めてなものなので。

うーん、面白かった。

昔は英語の読解力＝訳せる能力だった。訳なんて必要ない。
そういうことをやってるといくら読んでも英文を書く能力が伸びない。
英文を読みながら頭で処理する情報量が多くなりすぎて、苦痛なだけ。
その英文を読む事がどうしても必要なのによけいな苦労をしいられる。
センター試験をみてもわかるようにあれを９割とか１０割とかとれる
人はめちゃくちゃ英語能力高いとおもう。昔も文法をそんなに問うてない。
今も問うてない。かわらないでしょ。

$1＝90円の英語

>>171
一人の人間が持つ日本語の論理能力と英語の論理能力は別だと思うんだよ。
日本語の論理能力を高めてから英語に取り組んでも、日本語の論理能力は英語にはほぼ生かされない。
日本語では深い考察ができても英語ではまずそのレベルの考察を表現できないからな。
英語の論理能力は日本語のそれとは別で、英語を英語で理解出来るようになるにつれて発達していくものだろうし。

>>172
多くの大学生はほとんど従来通りの学習法を踏襲し(日本語を通して英語を学ぶ)
それを訓練によって高速で処理してるに過ぎないよ。
その証拠に、受験生がバイブルとする参考書は未だ何十年も前のものだったりする。
大学側が問題の傾向を変えても、受験生のやってることは変わらない。

>>174
今学んでる文法はネイティブの頭の中にあるものではなく
日本人が日本人のために日本語で分類し体系化したもの。つまりガラパゴス。
読解においては自分のペースで取り組めるので読める。
でもネイティブの意識と違うからその文法を使って話そうとすると間に合わないから話せない。
「文法や構文の基礎知識は必須」ということは間違っていないのだけれど
今学んでるのは「時間をかけて読む」ことには繋がっても、「話す」には繋がらない文法ということ。

>>175
会話会話と言ってるように見えるけど
一応新しい学習指導要領は「読む、聞く、書く、話す」の４技能の習得を目標に挙げてるよ。

>>176
英語がある程度運用できるようになってから見聞広げればいいと思うよ。

>>182
５文型は日本人が発明したものじゃないでしょ。
OALDを最初に作ったホンビーはもう少し細かく分けてたんだったっけ？

>>183
あ、まあもちろん全ての文法事項が日本独自のものというわけではない。
そこは誤解があるね。スマン。
５文型は確かに会話で意識にまで及んではいないかもしれないけど
ネイティブが英語を運用する上で重要な文法だ。

ネットによるダイレクトメソッドの授業風景
http://www.youtube.com/watch?v=1MZsD7fUm20

>>185
ああやっぱこういうのがいいな。
単語はやっぱ絵(イメージ)⇔英語で覚えるのがベストだわ。

ただMy name isとかは中学生でも分かる文章だけど、もっとレベルが上がって
何言ってるか分からないような文章の場合はどうするんだろうか。
同じように動詞とかも簡単なものなら絵で対応できるけど、難しい単語はどうやるんだろう。
例えばlookとseeとwatchの違いとか、絵で表現しづらい動詞とかどうするんだろうか。

アメリカのハイスクールとか
コミカレとかで使ってるグラマーのDrillとか、
ネット上にもある英語のグラマーのサイトは皆英語で書いてあって、
（日本の教科書より少し詳しく掘り下げてて、文例なども多い）
中上級になると興味深く読めると思う（日本の教科書との比較という面で）

わざわざ英語で学ばなくても、日本語でok
重要なのは、英単語をみた時それをイメージすること。
最初は英単語→日本語→イメージだけど
次からは英単語→イメージになる


イメージの意味は頭の中で映像化すること

それ英語ができない教師の教え方の典型だね。

>>189
?

>>186
longman picture dictionaryあったぞ

明治→エリートを養成する
現代→できない子に合わせる

英語で英語学んでるからか、日本語がおかしくなって来た

それは知らんけど、、

日本語で育って来た人間の微妙な感覚を生かして英語を学ぶ事の大切さっていう方向の考え方にはどう思うの？

>>194
日本語ほどの表現力って英語にはないと思うんだけどどうだろう？
もちろん日本人だし英語力が足りないからそう思う部分もあるんだろうけど。
普段日本語で伝えるくらい表現しようとしちゃうから英語が出てこないという部分もある気がする。

無茶苦茶やな

ハイコンテクスト
ローコンテクスト

？

>>195
日本語のニュアンスは論理表現力と言うよりは感情表現。さらに日本語は単語と単語の論理的つながりが
なくても通じてしまう情緒表現を発達させてきた。俳句なんて語と語のつながりのルールを
重んじる印欧語では訳しようがない。ただしこれはもうあくまで日本語が通じる人間たちの暗黙の
相互理解を前提にしている。他の国の人間には立ち入れない表現法を優れていると言っていいかどうかは
また別な問題だと思う。

ユーチューブで英語勉強
http://kaigaiowaraiyoutubevideo.blogspot.jp/

人生エロエロ　男もエロエロ

英検1級以上なら洋書の方が教材が充実しているから英語で学べばいい。
それ以下なら日本人がつまづきやすい点も解説してくれる和書の方がいい。
幼児にゼロから教えるなら始めから洋書教材でもいいけど。