英語を習得できる年齢の限界

英語を習得できる年齢には必ず限界がある。
その限界を語るスレッド。

まじめなことを書くと、寿命が近づいてきている人が英語をマスターするのは難しいよ。
余命１ヶ月とかいわれてその間に英語の素人が英語をマスターできるかというと？
そんなことは誰だってわかるだろ。

また寿命が人によって異なるから、上記の理由から英語を習得できる年齢にも個人間格差がある。
ずぶの素人が英語をはじめるとしての話だけどね。

１４０歳。

70までかな

みんな義務教育で読むだけの英語を習っているけど
人によって理解度が違うから難しいよね。

昔、受験英語ができた人なら50歳でもなんとかなるのでは？

１７歳で準二合格、２８歳で二合格、今３０歳で準一目指す

14才で英検4級、48歳ではじめて受けたTOEICで780、その翌月受けたTOEICで835。
なにかのジョークかと思ったら、3回目の1月試験で仕返しにあった。
人生つじつまが合うようにできてる。

>人生つじつまが合うようにできてる。
ショックのあまり本気で勉強を始めたことは言うまでもない。

まじめなことを書くと5歳までだよ

自然に覚えられるのはそんなものかな

75才から始めれば死ぬまでには覚えられるよ

自分の場合でレスしよう。

中学時代は英語が大の苦手だった。教え方が気に入らなかったのもある。
語学なんてのは、使う中で自然と覚えるもんだ、って反発があって、英語の授業はまったく
無視してたし、テストは寝た。選択問題の勘だけで、テストはいつも10点以下だった。

大学は韓国へ留学した。1年の語学留学してから大学に入ったのだけど、韓国語は非常に
簡単で、発音は習った当日にマスターし、最初の2ヶ月で言葉が自然と口をついて出るようになった。
残りの1年はほとんど日本人の友達と遊んで過ごした。
大学入試の韓国語テストは100点だった。

韓国語漬けになっていた私は、大学の英語のテストで「〜したい」をなんて言うのかも忘れ、酷い点をとり、
A〜Dクラスの中で、Bクラスになった。
が、何故かその中で一番できるらしく、アメリカ人の先生は私ばかりを気に入り、自分の言ったことを
あなたが前に出てきて、日本語と韓国語で通訳しろ、と言ったり、出来の悪い生徒の相談をされたりした。

そんな自分が、どうしたことか、就職してから外資系の企業に常駐することになり、
インド人やシンガポール人と頻繁に会話する羽目になった。
そこで英語の必要性を痛感した私は、留学すりゃすぐ覚えんだろ、と思い、会社をやめて
アメリカに留学した。当時23歳。

ところがどっこい、英語をなめていた。韓国語の時と違って、日本語の素養がまったく
役に立たないのだ。文法なんて意味がないし、ひたすら全てのシチュエーションとパターンで
英語を見聞きし、慣れ、使っていくしかない。
途方もなく時間がかかることと、文化が違いすぎることをよーーーく実感した。

韓国と違って、英語圏の人は、語学習得が目的で来ている外国人に対して、
何時間も会話の相手をしてくれる人などいなかった。それこそお金を出さなければ
相手にされない世界だった。英語に絶望し、すぐ帰国した。

英語をやめようかとも思ったが、留学した時間やお金がもったいないので、
とりあえず、洋画のDVDの音声だけをmp3プレーヤーに入れてひたすら聞き続けた。
素材としては、Disney で、大好きで日本語音声はすべて丸暗記してるような作品。
たとえば、「美女と野獣」とか、「リトル・マーメイド」とか。

続けていたら、音としては覚えたけど、単語と不定詞や動詞などのつながりの
切れ目がどこか分からない。ただ、音として覚えてる状態。
けど、「But if you would just listen!」とかは、言い方からして、「聞いてよ！」
って言ってんのかな〜。みたいなのがなんとなく分かってる感じ。
それで、たとえば、この覚えてる音の連なりの一部を、どこかで違う使い方で聞いたら
なんなのか、少しは予想つくかな〜とか思い、いろんなDVDに手を広げて、手当たり次第、
聞き始めた。

毎日やり続けた訳じゃないけど、25の時には、英語メールでやり取りができるようになってて、
簡単な単語、言い回しも覚え始めた。「You have my word.」とか、「Old」って、
「古い」って意味じゃなくて、「昔の」って意味なんだなぁ〜とか。
厳密に言えば、日本語で言う「古い」って言葉は英語にはないな、、とか。

休み休みだけど、今（31歳）は、爆発的発語の時期に来てる、と自分で思う。
この間、外人と会話する機会が5年ぶりぐらいにあったんだけど、驚くほど会話できるし、
相手の言ってることも驚くほど吸収する。近くに外人がいれば、爆発的に学んでいくだろう、
と思うけど、その環境も時間もないのでもどかしい。
仕方ないので、米ドラマ：Friends を見始めた。English 板にも顔出し始めた。1日2時間ぐらいしか時間取れないけど。

楽しいことが最優先なので、辞書引いたり、日本語解説見たり、文法勉強したりはしない。
ひたすら会話の音で覚える。赤ちゃんと一緒。

長くなったけど、結論的に、何歳でもやる気、あるいは必要性があれば、あとは時間の問題と思う。

やる気があれば何とでもなるのかな？

小さい頃から英語に触れてた速見優とか宇多田ひかるに勝てる奴がいないという
現実がある。海外留学しても効果なしという現実がある。
英語が母語のように話せることをゴールにするなら年齢的な限界はあると
言わざるを得ない。

ある程度の年齢になって英会話を始めて上級者になる人は相当の犠牲を払ってる。
それでも宇多田みたいにはなれない。一生かかっても英語は外国語でしかない。

別にネイティブ並みにならなくても困らんのじゃないか？

パックンもボビー・オロゴンも20歳過ぎて来日してんのに流暢だよな。

自分の場合も書いてみよう。
中学のとき塾がよかったためか、学校の英語は得意でいつも成績簿は一番高い評価を
もらっていた。

模擬試験でも良く、英語は順位を上げるのに役立った。そのころ、
NHKのラジオの基礎英語とかラジオ英会話とかあったが、ちょっとだけやって、
どうとりかかったらいいのだろう、リスニング聞けないし、とおもいすぐにやめて
しまった。（つづけていたらよかった）

英検４級を１年、３級を２年にとった。３級の時はちょっと苦しかった。リスニング
の準備をカセットを買ってもらってやっていたができないことに気づいていた。

高校が決まり、入学までにやる宿題の中の英語はすさまじいものだった。簡単に書き直した
本だろうけど、推理小説を指定され、それを訳してくるようにだった。その宿題は
まじめにやったが、量が多いし、内容は難しいし大変だった。さらに、高校の教科書
がとても難しかった。知らない単語ばかりだし、文法も難しかった。

それでも他の人たちはやって行ってた。入ってすぐあった模擬試験で自分の名前が
出なくて、でも他の人たちのなまえは５人くらいか出たのでひどくおちこんだ。
塾に半年通い、そこではかなり難しい問題集をとかされていた。それくらいしか
英語の勉強は１年の時はやらなかった。授業の予習もやらなくなった。

英語かんぺきに落ちこぼれてしまった。リーダーとか読んでもわからなかった。
何をしたらいいのかもわからなかった。ある日、図書館で読書の時間とか勝手に
されてみんなで行っているときに、その棚にまとめて置いてある英語の参考書
を手に取って開いたところを読んでみたら、とてもわかりやすい解説だった。
それから、昼休みに図書館に出かけてその参考書を読んだ。

授業やテストの準備は相変わらずしなかったけどなんとかごまかせる程度には
なった。３年になりどこの大学に行くかも決めていなかった。理系だったけど
文学部志望に変えて、英文標準問題精講という本が受験でいい本だと聞いて読んだり、
試験にでる英単語がいい本だと聞いて読んだりした。英語の授業中に内職をして
いたら怒られたりしていた。

２年の頃からだったか、百万人の英語がいいとテキストを買ってきて聞こうとなんどか
した。でも時間の前に机を前に座る習慣がついていなかったし、リスニングが難しかった
ために、ずーっと聞いていた訳じゃない。入試じゃ、リスニングで全滅した。

浪人したけど、そこでは英語＝文法ルールにしたがって日本語に訳すこと
だった。楽しくてやっていたけど、英語が嫌いになった。英語のラジオも聞かなくなった
たまにNHKのラジオニュースを聞いていたのに。

大学に入ったら、音読できる環境になかった。下宿は壁が薄い。そのため黙読だった。
リンガフォンを買ってもらったのにやらなかった。ペーパーバックを強制的に
読まされるゼミで英語を勉強したが、暗号解読式でやりきっていた。

３年生になり英語の論文を読み始めた。２年間はしっかり勉強した。リスニングは
院に行ってからやればいいや。そういういい環境ってあるでしょ、とおもっていた。

院に落ち、かなり悪い環境になり、それで英語の勉強にならず、英語が不得意だと
かってに思い込み、訳読方式でずーーっとやってきた。

数年前から矯正をし、今は週刊新聞なら読めている。リスニングはあいかわらず
苦手なんだけどどうにかならないかな？

結局中学校のときに基礎英語のラジオを聞いていればいろんな苦労をしなくて
済んだかもしれないとおもった。でも周囲にそういうアドバイスをしてくれる
人はいなかった。

遅くとも6歳までに初めて10年英語で教育を受ければバイリンガルに誰でもなれる。
6歳以降に英語学習を始めると英語の上手い人にはなれる可能性はあるが
バイリンガルにはなれない。

んなこたーない

いつから日記帳に

今できない奴はたとえ過去に戻ったところでできないんだよぉ！今！今やれよぉ！（ドヤ顔）

>>20

当たり前に言われているけど、母国語以上に英語ができるようにはならないよ。
バイリンガルの程度が、母国語と英語が同じように低レベルだったらどうするよ？

今アラフォーで、単なる趣味の独学で始めてるが、
年齢云々以前に、必要性もなく仕事で使う機会もないので、
学生や仕事で必須の人よりモチベーションが上がりにくい。

>>24
頭悪いだろ　自分の書いた文章、読み直してみろ

>>20
セインカミュとかも小学校は日本の現地校行ったらしいからね。
宇多田ヒカルはNYだし。
頭の良し悪しに関係なく５，６歳児でバイリンガルの環境におけば誰でも
バイリンガルになるみたいだね。その時期を逸するとバイリンガルにはなれない。

英語に関しては年齢よりも環境の方がでかいよ

帰国子女＞駐在、留学＞（越えられない絶壁）＞国内のみ

あとは、若い頃や子供の頃に良い教育を受けたかどうかかな
今のアラフォー世代だと、高卒以下は良い英語教育は受けてない。

年齢も環境の一つだろ

>>27
大日本帝国は植民地の子供に日本語で小学校の義務教育を行った結果、
台湾、韓国のお爺さん、お婆さんはバイリンガルになった。

>>29
× 英語に関しては年齢よりも環境の方がでかい
○ 英語に関しては年齢よりも住んでた場所（住んでる場所）の方がでかい

>>30
子供の頃教育を受けるとみなバイリンガルになるよね　長洲未来もそう
そのチャンスを失うと一生外国語で苦労する

>>29
>>28の文脈みれば年齢以外の環境と分かるだろ。
つーか「年齢も環境の一つ」とか、お前は屁理屈で揚げ足取りすぎ。

語学も個人の適性もあるし勘みたいなものもある。他の習いごとには才能も関わるのに
語学だけはだれでも平等に上達するというのがそもそもあり得ない。

知り合いに、親が帰国子女で家で英語のみで過ごしてた人がいる。
あの人はガチでペラペラ。

こういうスレがあると、
アメリカ人に生まれてたらこんな下らない事に時間浪費してなかっただろうな、といつも思う。

やっぱり子供の時の早期教育だなあ。シンガポールもマレーシアも
小学生の時からバイリンガル教育だもんなあ。

そんなことはないなぁ。
言葉があって文化がある。
英語は第二外国語で、共通語だけれど、
固有の文化があるのは、嬉しく思うよ。

かなりの量の英文を読んだから英語をちょっとみただけで日本語に訳せるようになった。
（スピードがかなり早い）

でも見ただけで日本語に訳せる能力って使えない。
聞いただけで日本語に訳せる能力なら同時通訳で使えるんだけどね。
いろいろ大変だ

次の段階で聞いただけで日本語に訳せるようになるんじゃない？

一歩、一歩

>>17-19
とりあえず、今からでもいいから、ストーリーを知ってる映画の英語音声を
2倍〜4倍速ぐらいにして、毎日聞き続けることをオススメする。
聞きながら、映像を思い浮かべて映画見てる感覚で聞き入ってみる。
暗記するぐらいまで聞き続ける。ただし、「好きな作品で楽しみながらすること！」

>>25
英語ぺらぺらにしゃべってて、かっこいーー自分を妄想するんだ！
いつか、アメリカに行って生活する、とか具体的な目標持つのもいい。

>>27
んなことないよ。幼少期から環境があっても、本人の資質によっては、どっちつかずのセミリンガルに
なっちゃって、苦労するケースもあるよ。特に男の子が多いかも。セインカミュも日本語の発音ちょっとおかしいよね。
友達でも、男の子で、英語、日本語、韓国語の環境に幼少期から置かれた子がいて、
思春期は周りと上手く会話できなくて苦労してたよ。
その子の弟は、ずーっと英語圏にいたから19歳のときに日本来て、日本語がおかしいってバカに
されてても、英語っていう自信を持ってたから、まだ友達づきあいも上手くやってた。

けどその兄は、日本人からは漢字間違ってるってバカにされるし、英語もちょっと
発音おかしくなってるし、韓国語もネイティブに完璧についてけるほどじゃないしさ。
20歳すぎてからようやくどの言語も100%ぐらいになってきたけど、漢字苦手意識
とかはずっとあるみたいだし。

逆に、10歳でアメリカ渡って、今もずっとアメリカ住んでる女の子は、どっちも完璧だね。
苦労もしなかった、って言ってた。あの子は才能あると思う。韓国語も瞬く間に覚えてた。

あとは、韓国のおばちゃんで、毎日7ヶ国語の物語をずーっとウォークマンで聞いてて、
7年経ったら7ヶ国語全部ぺらぺらになったんだって。ある日突然分かるようになるらしいよ。
自分でもやってて、これは納得した。

年齢なんて関係ないでしょ。
0歳の子が6歳になるまでに身に着ける英語と
22歳の大人が28歳まで朝から晩まで専属の家庭教師つけた場合なら
後者の方が圧倒的に到達点が高いと思うよ。

>>41
セインカミュは綺麗な白人顔だから日本語の発音がちょっとおかしくても
「白人なのに日本語がすごく上手い」と言われるからね。

けどあれが、キャイーンの天野とか蛍原みたいなコテコテの日本人顔だったら
「あいつの発音は何か変だよね」「あいつの日本語キモイ」とか言われてたと思う。

英語って意識して勉強しないとぜんぜん散漫に時間を使ってしまうだけだなーとおもうこの頃
どうなれば英語を習得したことになるんでしょう？

なんかわかるわ。資材があちこちに散乱してる建築現場みたいな感じで
完成までの見通しがつかねぇ

>>43
君のレス４行を、たった一文字に集約して訳すよ。

※

40歳までに習得しないと辛いのでは？
40歳越えて習得できた人っているの？

フィリピンからの留学生が82歳までって言ってたな

俺は今年49才になるが、これからマジで勉強するぜ

オッサンの本気とやらを見せてもらいたいもんだ

おいら30代のおっさんだけど、語学のみならずどんな学習も
年齢にかかわらず、やる人は70過ぎてもやるし
やらない人はあれこれとよくもまあ、理由をつけてやらないものだ。

>>49の49歳じいさんがんがれよ

>>51
ありがとう。
がんばるよ。

We have no limit of the age for learning foreign languages.
If you have the limit, this might be illusion.
Please don't bewildered it. If you were to do tremendous efforts to
acquire the command of the language you learn, it would enable you
to open the new wonderful world you have ever experienced. Therefore,
you have to keep learning it! I hope your efforts would give you to
bear fruits!

>>53
you have ever experienced?

実はラクして英語が身につく訳がないと英語教材を売る会社も知っている
しかし所詮は営利目的。売る方が目的なので 「ラクに」と唱えば飛び付くという消費者心理を利用して
半ば詐欺のように「聞くだけで」「たった●カ月で」とか宣伝しまくる
最低でも、基本的文法、構文、単語、成句等が身についてない英語ド素人が
スピードラーニングのような教材を使ってもほとんど効果はないかと

>>54
I guess you realize the correct answer. So. I took the mistake on the
previous message. So please read "never" instead of "ever".

>>56
Yeah, I know what you meant there, baby.

馬鹿は10代でもモノ覚えが悪い
賢い奴は何歳でもおｋ

スピラーで駄目な奴は何をやっても駄目

まあ、３０までだね。

継続してやってたら突然３０で進歩が止まったりするワケないよね
さらに20年以上できるよ有効期間が、

>さらに20年以上できるよ有効期間が、

俺は今６６才だ。
つまり３０才から３６年経過している。
俺の発音とか、リスニングが最も伸びたのだ６０を過ぎてからだ。
その理由は６０才を過ぎたからでなく、正しい方法に変えたからだ。

結論を急げば、６６才でもまだ伸びる。
永遠とは言わんまでも、後１０年や２０年は伸びると思う。

>その理由は６０才を過ぎたからでなく、正しい方法に変えたからだ。

今までに、１５才から６６才までを教えてきた。
発音などは１５才の方が習得は速い。

しかし、英語を話すと言うことになると３０代、４０代が
最も上達する。

その理由は必要性もあるし、考えながらできるし、時間にも余裕があり、
自分の今までのやり方を見直す余裕があるからだと思う。

発音だけをとれば年齢が上がるにつれ難しくなる感じはしない。
上手くなる、ならないは、どれほどの意欲を持ってやるかだけで、
肉体的な年齢の制約でない。

若い者は何でも興味を示すが、飽きるのも速い。
言語習得は生理的や肉体的なものでなく、
どれほど興味を持って継続するかが最も重要になる。

>>62
もうじき死ぬんだなｗ

>俺の発音とか、リスニングが最も伸びたのだ６０を過ぎてからだ。

日本語の伝統芸能はほとんどが、円熟するのは６０才からだと
言われている。
俺は英語にもそれは適用できるし、特別な人に限定されたものでないと思う。

>もうじき死ぬんだなｗ

憎まれっ子、世に憚る。
（訳：２ｃｈの荒らし、ネットで超有名になる。）

ネイティブでなければ、外国語をやろうと思った時から、一生つづく苦行。
かしこい人間はやらない。ましてや多言語習得なんて．．．

時間に余裕はないだろう

30〜40代なんて、働き盛りで
子供も出来て一番忙しい時期だよな。

資格や語学などの勉強が必要な人は、
その時間のない忙しい中、夜中に
妻子が寝ている隣の部屋で、
彼女らを起こさないように静かに必死で
勉強するんだよ。

>>63は時間に余裕のあるヒマな30代40代を
過ごしてきたんだな。

お前らじゃ一生まともな英語も話せやしないよｗ

自分は1，2年米国にいて　最近日本に帰ってきたけれど
なぜか街中を歩いていると私の姿を見て急に
チケット売り場等でそれまで日本語で喋っていた母親が
「ネイティブアクセント風の英語」で子供をどやしつけてみせたり、
親子連れのハーフっぽい子供らが急にわざとネイティブ英語で騒いで見せ、
みてもいないのにピュア日本人の母親への視線を意識してか「You are my mother〜」と猫なで声で
騒いだり！
向こうからきた犬を連れた汚いおばさんが急に黒人のおばさんみたいなネイティブ英語を
叫び始め、それでも私がわざと無視し続けると
道路脇の壁にぱっと犬を壁に押し付けて潰してまで必死に注意を引こうとしたり
住宅地内でもそういった、非常に変な人にばかり会う。
でも言えていることはそれらの明らかに米国生活が数年上ある奴らは
年齢に関係なく存在して　ネイティブアクセントになってるということだ
向こうに3年、5年以上いれば嫌でも周りに影響されてアクセントも変わる
ってだけ

頭大丈夫か

>>71
米国人は屁が臭いまで読んだ。

世の中には歪んだ人間が多くて困る

>>63は時間に余裕のあるヒマな30代40代を
>過ごしてきたんだな。

おれはその頃忙しく、ビジネス通訳をやっていた。
事情は同じだ。

じゃあ考察が間違ってるんだな。

自分もちょうど50歳になったが、ここ数年の１，２年の留学で、
日本の通訳学校にいて出あう20代、30代の女子達よりずっとネイティブ発音に
なってしまったので妬まれて困っている
75とかは、それもありえんとかいうんだろうな

75じゃなくて76のまちがい

流れ読めよ。

66才ジジイはtoeic300点すら取れなかったわけで

>>75
じゃあなんで30代40代は時間に余裕がありとか書くんだよ。
自分は忙しかったけどお前ら暇だろとでも
言いたいのか。

79　どうでもいいけどこの66才の人は、自分が「３０才になっても継続的に勉強してれば
それ以後20年は有効期間がある｣って書いたから出てきてくれたんだよ。
だから７７で自分の状況の例も書いただけ。
どうでもいいけど30前の人間は無意味に中高年を否定しているじゃないか
80も、81も、それだけが目的じゃん
それに反論する例を挙げると信じずに年齢を侮辱してくるだけ
それがありえんといっているだけ

ジジイ、英語力あるかどうか評価してやるからいいたいことを英語で書いてみろ。
70代と50代のジジイだ。
俺はこのジジイどもは全く英語がわかっていないと思うがね。

個人的には加齢での効率低下は問題にするほどじゃないと思うけど
66才ジジイは英語板で最も有名な荒らしで、口だけの無能だから
こいつに言われてもねって話

>>77
それ耳が遠くなり始めたか脳が縮んで認識がおかしくなったかのどちらかだよ。
たぶん第三者が聞き比べれば全員一致で20代の女がいいって言うと思う。
年寄りが若者に張り合おうなんてみっともないから消えてね。
どうしても馴れ合いたければミクシーでもいって年寄りのコミュニティにでも入ってね。

本当の意味で英語がネイティブみたいに身に付くのはまあ、８歳ぐらいまでじゃないかな。
18，9で初めて３０ぐらいでピークにはなるだろうけど一生ネイティブのようには
なれない。その年から英語圏の生活を始めるっていうことだけど。
机上では絶対に上手くなれない、特に会話、リスニング。

>>85冗談かよ？
─お前は何歳だよ？日本でこういうドドメ色の２chでも見るしかない可哀想な奴らが
単に若いだけでなぜ年季の入ってる学習者に発音アクセントで勝てるのよ？
どっぷり海外生活している中高年はネイティブ発音だって知らないの？
お前はあほだったら刑務所にでも入ってね。

86同じこと一体何十人何百人がこの板に書きまくってると思ってんだよ
それ書くと何か自分だけ知っているように感じる奴ばかり
隣の奴が全く同じこといっていても気づかないの？「アクビもの」

海外生活とか特殊な事情がないと無理ということか。

>>88
お前は一生へたれだから、そのまんまでいーいや

芸能人でもスポーツ選手でも英語がペラペラな人は海外生活が長い人
ばかり。日本国内でペラペラになったなんて話し聞いたことがない。
２ちゃん以外ではｗ

>>86
まあ、冷静に考えて30ぐらいまでって言うのは当たってると思う。
英語って学問じゃないトレーニングだし。

そういう書き手が30以上になったことあるのか疑問。

40でも60でも生涯学習として趣味としてやるにはいいんじゃねーの？
効果は全くないだろうけどｗ

>>91
それが結論だ。

自分の知り合いは、家で英語しか喋らなくてペラペラ。
親が帰国らしい。

要するに60過ぎの爺を煽てて
爺に教材買わせたり、爺にスクール通わせたりする

業者スレということでFA？

うちの親父が60にして英会話に通ってたけど挫折してた。

ただ単に頭悪いだけだけどね。

>ただ単に頭悪いだけだけどね。

そうではない。
俺は現在６６で英会話学校でうまく学習できなかった人を教えている。
順調に進んでいる。

http://sonho.blog.ocn.ne.jp/blog/

頭の問題でなく、学習方法の問題。

英会話学校ではほとんどの人が話せるようになっていない。

>>99
確かに頭の問題じゃないね。
飽きやすい性格の問題だとおもった。

>>99
そのブログは何なんだ？

66歳なんて日本語ですらまともに発声、聞き取りできなくなるような状態じゃん。
10代の優れた肉体ですら苦労するのに死にかけてる人間が出来るわけない。

>66歳なんて日本語ですらまともに発声、聞き取りできなくなるような状態じゃん。
>10代の優れた肉体ですら苦労するのに死にかけてる人間が出来るわけない。

このクソガキ、ジジイを見くびるなよ。
俺もそのサイトの管理人も６６才だが、お前よりも英語の発音もうまいし、
聴覚も、記憶力も良いだろう。

多分、あっちの方もお前よりは俺の方が上だろう。

少なくとも２ｃｈでは俺の方がずっと上だ。

>10代の優れた肉体ですら苦労するのに死にかけてる人間が出来るわけない。

”青春とは”

青春とは人生の或る期間を言うのではなく、心の様相を言うのだ。
優れた創造力、逞しき意志、燃ゆる情熱、怯懦を却ける勇猛心、
安易を振り捨てる冒険心、
こういう様相を青春というのだ。

年を重ねただけで人は老いない。理想を失うときに初めて老いがくる。

歳月は皮膚のしわを増すが、情熱を失うときに精神はしぼむ。

苦悶や、孤疑や、不安、恐怖、失望、
こう言うものこそ恰も長年月の如く人を老いさせ
精気ある魂をも芥に帰せしめてしまう。

年は七十であろうと十六であろうと、その胸中に抱き得るものは何か。

曰く 驚異への愛慕心、空にきらめく星辰、その輝きにも似たる
事物や思想に対する欽仰、事に処する剛毅な挑戦、
小児の如く求めて止まぬ探究心、人生への歓喜と興味。

　　人は信念と共に若く　疑惑と共に老ゆる。
　　人は自信と共に若く　恐怖と共に老ゆる。
　　希望ある限り若く　　失望と共に老い朽ちる。

66にもなってガキに向かって２チャンでは俺のが上だって…

痴呆老人と障害者は放置しなきゃ

>66にもなってガキに向かって２チャンでは俺のが上だって…

俺が本当に自慢にしたのは、あっちの方だ。
２ｃｈでガキに勝てるのも大変名誉な事だ。

知識や経歴や学歴は俺の方が上に決まっているから。

悲惨…

不憫だ…

66歳、死ね

66歳の経歴貼っときますね
http://www20.atwiki.jp/fairstreams/d/%E6%A1%9C%E4%BA%95%E6%81%B5%E4%B8%89%E2%97%86aRZpjQmYwQ

>２ｃｈでガキに勝てるのも大変名誉な事だ。

……

>66歳の経歴貼っときますね

こっちの方がおもしろそうだ。

http://www.eikaiwanopl.jp/otherfiles/profile.html

もし人間がずっと努力していったのに、
ある地点からまったく進歩できなくなったとしたら？そんな人生に意味があると思う？
例えば60歳でひよっこな20歳、30歳より知力が下になったりしたら？
それが本当に一般的だったら、現在20歳、30歳の人も生きる意味も努力する意味も
無くなるので
自殺すべきだろう

自分は'88年にMcCintoshPlusとかを使ったのがパソコン初めだったなあ。
今はあれもアンティークなマシンとして
NYの　Circuit CityのウッディでGeekっぽい店の入り口の両側に展示してある奴
あれから無茶苦茶パソコンやったなあ。

>自分は'88年にMcCintoshPlusとかを使ったのがパソコン初めだったなあ。

'83のCPMマシンが最初。
その後DOSマシンにした。

でも その前にワープロが普及して、ワープロ時代というのがあった。
最初は、Oasisワープロ使ってた気がする

>最初は、Oasisワープロ使ってた気がする

今になれば、それは大きな間違い。
つまり、ワープロ専用機は無くなったから。
最初からPCを使っている方がいろいろな機能になれ、ずっと有利。

俺も迷った。
ワープロ専用機の方が使い易かったから。
でも将来の事を考えてPCにして正解だった。
基本的に閉鎖的なマシンやシステムは淘汰される。

有利とか大袈裟だろ
PC程度すぐ慣れる

１１９と話してない。

いや、１１９の言う通り。
有利とか言うのは、「英語の習得年齢に限界がある」の逆バージョン。

不利だと思うから、限界なんていう。
頭脳は鍛えるほどに伸びる。

ECCに70歳、60歳のお婆さんコンビが通っていたんだ。
若者の生徒とはどこに行きたい、好きなスポーツは何かみたいな即物的な話をリードするのだが、
人生経験豊富なお年寄りからは、自分にも興味ある日本の習慣、伝統、観光の穴場などを聞けて
ネイティブ講師自身がずっと楽しくて有益な会話ができると語っていたわ。

学者：最後の入院までか、死ぬまで。
会社員：定年まで。
英語教師は....下手すりゃ２２歳まで。

くらいか。

老人死ね

>>118
同意　今だと、電子辞書に固執している連中が置いていかれるね

電子辞書スレは未だにipodtouchを貶してる爺がいるしな
電子辞書の業者かも知れんがw

電子辞書スレなんて、電子辞書ヲタの爺と電子辞書業者の巣窟じゃん

英語と日本語は関連性がないから20代前半で終わりかな。
30になっても40になっても英語学習してるってバカｗみたいだしー。

英語の習得っていっても、何を基準にして議論するのか曖昧だな。
TOEICのスコアでよければ、一昨年、第145回だったかな、ぶっつけ本番で受けて890。
Readingで手つかずの問題がたくさん残ってしまい、ちょっと恥ずかしいスコアなので、
公式問題集買って制限時間内で解答する練習をしたら、146回では975に上がった。当時54歳。
少なくとも、TOEICっていうのは、一定水準の英語力があれば、あとは慣れと集中力だが、
年食ってくと、集中力の点で不利かも知れない。何度受けても満点を取る自信はない。

キモイよ　ジジイ

じじいに負けるとそんなに悔しいｗ

54歳で400台が800台に上がったというなら習得する年齢に関係は無いと
いえるかもしれないけど、既に英語を習得しているといえる人が
制限時間内に答えられるよう練習して890から975に上がったって言われても
正直参考にはならない。
あなたが何歳から英語の習得を始めて54歳で890なのか教えてくれないと
自慢にしか聞こえない。確かにそのスコアはうらやましいけどｗ

>英語の習得っていっても、何を基準にして議論するのか曖昧だな。

社会人なら、現場でどのくらい使えるかでしょう。
社会人が仮にTOEICを満点とっても何の自慢にもならない。

なるよｗ
例外を除いて万点近くとる人は英語は話せる
トイックでまともな点を取れない社会人は英語を使う現場になんか
使えるわけない
お前のは負け犬の屁理屈。

ネイティブと会話するのが目的なら
TOEICなんてどうでもいいしね。

>>132
英語を勉強し始めたのは、もちろん中学校に入ってから。
20年以上前、30代で初めてTOEICを受けたときも、リスニングの試験があるのを
知らなかったがスコアは870ぐらいだった。ある意味、変わらないね。
その後、外資系で10年以上仕事してたから、英語はある程度使えているんでしょう。

リストラされたオヤジか

日本列島が移動できたら、韓国から遠く離れた場所に行きてえな。
でも半島を切り離してでも日本の近くに来そうだなｗ

へー、54歳が２ちゃんに書き込みしてるのかー
恐れ入ったな

>へー、54歳が２ちゃんに書き込みしてるのかー

俺は６６才でばんばん書いているよ。
若い者はあまり２ｃｈなんかやるものでない。
判断力のない者には危険だ。

本格的に始めるは５４才くらいだろう。

気持ち悪ーい

あっち行こう
そうしよう

>気持ち悪ーい

バカ野郎。
若い者が２ｃｈに張り付く方が気持ち悪いし、不健全だ。

５４も超えれば良いだろう。

ウィンドウズ3.0 が20年前で3.1が18年前だ。当然MS-DOSはもっと古い。
もう50代、60代いても全然不思議じゃないと思うが。

>当然MS-DOSはもっと古い。

俺はその前のCPMからやっている。

昔話は自分の日記に書け
この老人が
早く死ね

昔話を日記に書くバカがいるのかｗ

>>143
どっちもキモいんだが。

老人が居座り
有益な情報はなしと

>>145
CPMなんて高級OSはずいぶん後になってから。最初はモニタープログラムにBASICだったよね。
日本だと、その前にTK-80とかで遊んだ人が多いんじゃない？
TRS-80で日本語の半角カナがやっと使えるようになったんだったかな。
AppleII、AppleIII、Lisa、Macintosh... いろいろ使った。
そうそう、Macの前、研究用にALTOも少しいじった。
UIに関しては、今のMacもWindowsも、ALTOやStarの時代、
つまり今から40年ほど前と大して変わっていない。
マウスとプルダウンメニューの限界なんだろうね。

>有益な情報はなしと

それはその情報をどう使うか、お前の知恵次第だ。
ネットだってブタにしてみれば、何の有益性もないだろう。

>>145,150
年寄りだ。笑 TK-80で遊んだ世代ってもう定年くらい？
NeXTやAppleIIくらいからなら経験あるけど、さすがにTK-80 はないな。
CPMといえば、X1用のものを買って使ったな。

>CPMといえば、X1用のものを買って使ったな。

あのCPMの会社はIBMからのOS提供をそでにした。
IBMがCPMを使っていれば、その後の歴史が大きく変わった可能性はある。
そしてビル・ゲーツにその仕事が行った。
それがマイクロソフトの始まり。

老人死ね

英語が習得できるのは8歳までだからさｗ
俺はラッキーだったよ

>>153
デジタル・リサーチだね。
社長のゲイリー・キンドールは、IBMが交渉に来た時、約束をすっぽかして遊びに出ていて、
それに激怒したIBMがマイクロソフトと契約したとかいう話。
マイクロソフトは、どこかの会社が作ったOSを買い取ってMS-DOSをでっちあげてIBMに納品。
それが、マイクロソフトのかつての隆盛につながった。タブレットPCとかスマートホンの分野では
見る影もないけどね。今のマイクロソフトの劣化は、パーソナルコンピューターが台頭しだしたころの
IBMと重なって見える。

MSはもう終わりでしょうよ。特許でしか食っていけない。

まあ、IBMだって今でも立派にやってるわけだし、いきなり終わるってことは
ないでしょう。でも、クライアント側はOSのみで、業務アプリやデータはクラウド側って
いうようなモデルが主流になれば、WindowsやOfficeの売り上げは減少の
一途をたどることになる。それに代わる収益モデルは、まだMSにはない。

ただ、クラウドっていうのも、現在はまだ buzz word で、本格的に普及するには
高速ネットワークがほとんどどこでも使えるようになる必要があるでしょ。
セキュリティ関連でも問題は山積しているし、業界マスコミが騒ぐほど、すぐ主流に
なるとは思えないし、WindowsやOfficeがまったく不要になるとも思えない。
MSの収益モデルが今のままでも、企業規模を縮小しながら、10年後もそれなりに存在はしていると思う。

で、英語は？

158=129

ソフトウェアの研究開発はもう充分楽しんだので、いまは翻訳を仕事にしてるが、
この世界だと、50代なんて若造扱いだよ。

老人は死ね↑

160は完璧な真理。
完全に159みたいなアホを蹴散らしてるのにね！
161はいつまで馬鹿を述べているのだ
経験も能力もないガキめ。

ねらーも随分と高齢化したもんだのぉ。

老人は死ね

ガキは死ね

>ガキは死ね

不謹慎なジジイだな。最低だ。

>不謹慎なジジイだな。最低だ。

俺の書き込みではない。
俺（最適性理論）はもうお前らを相手にさえしてない。

>ネイティブの２，３歳児が特に優れてるのではなく、

臨界期前の子どもが言語を習得できるのは、本能で言葉を反復練習する
関心と興味があるから。

臨界期を過ぎた大人でも、それをかなり真似する事ができる。

>>167-168
本当に最低最悪のジジイだな、不謹慎過ぎる。
いい加減にしてほしい。

日本にKOREAのような
年配者を尊重する文化を復活しよう

別に尊重してもらわなくてもいいよ。年齢じゃなく、実力で勝負できれば。

>年齢じゃなく、実力で勝負できれば。

実力を技で見せてやればよい。
若いのは口先ばかりだ。

最近の若いやつらときたら、という言い方も嫌いだが、
「若い人の中にもがんばっている人は多いんです」というきれいごとも嫌い

>>171の言うように、年齢なんか関係ないからな

>年齢なんか関係ないからな

その通り、ジジイと言う呼び方がナンセンスだ。

>奥を盛り上げるのが一般的。
>舌先を反らせるのは一般的ではない。

藤村靖氏は岩波書店出版の”音声科学原論”の１４３Ｐに英語ネイティブ２３人が
"pour"と発音してＲの音を保持してＭＲＩで調べた横顔の画像があります。驚く事に
２３人全部違う舌や喉の形状となっています。

発音はどう音を作るかではない。
どう聞こえるかである。
音声学の牧野武彦も音声学の説明より、自分の耳を信用しろと言ってる。

発音はどう聞けえるかが大事である。
どう音を作るかではない。

>どう音を作るかではない。

大事なのは音素ベースかそれとも音のストリームベースか。
時間や回数を前提にするのは怪しい教材。

200時間で英語が話せると謳う音のストリームは怪しいんですね。わかりました。

>200時間で英語が話せると謳う音のストリームは怪しいんですね。わかりました

お前はまだ良く分かっていない。
最適性理論（音のストリーム）ベースの実践者のブログを読めばわかる。

http://www46.atwiki.jp/earthquakematome/

外国人向けの情報発信者を求めています。
英語の情報が不足しています。
新たに英語専用のwikiを立てました。
こちらの編集もお願いします。
http://www46.atwiki.jp/earthquakeinfo_en/

>人の演奏を聞いてそれと同じように演奏し、
>自分の演奏を録音して聞いて音を矯正するのがよい。
>そうすれば演奏が上達する。
>これが最適性理論（音楽のストリーム）である。

その通り。
しかし、言語と音楽の大きな違いは言語音には意味があると言う事。
その意味を持たせるためには、音を断片的に捉えて
それぞれに、意味をもたせる必用がある。
それが音素であり、概念の音、錯覚の音になる。

人間は発声器官の制約で音素ではなく、音のストリームしか発音できない。
しかし、錯覚で聞いた音素を意識する傾向が強い。

音素が実際にあると考え易い。

そのために発音では連続的に変化させる必用がある。
そしてその連続的な音の変化に音素が聞えるような練習が必用。

次行ってみようか〜

まだ最適性理論が始まったばかりだ。

桜井が生まれた時
桜井は泣いて周りの人は笑っていたでしょう
だから桜井が死ぬ時は
周りの人は泣いて桜井は笑っていられるような
人生を歩みなさい

埼玉で通常の40倍の放射線量を観測。
さよなら桜井。

>では「英語教育の職人」の存在意義はなんだ？

最適性理論による学習方法を教えている。
俺がいなくても誰でもできる。

しかし、俺は多くの生徒を教えているから、自分で独自にやるより
時間を大幅に短縮できる。

その時間を節約のための教えている。

発音は自分の発音を録音して聞けと言っている。
発音はフィードバックを得て、自分の発音の悪い部分が分からなければ
発音を直す事を無理だ。

最悪な状態になったなあ
関東脱出しなくては

>>185
消えろ

>「最適性理論に関する記述」は>>627で明らかなよに制約に関するものじゃん。

このOlle Kjellin氏の最適性理論の説明は新しい学習方法の説明の一部だ。
認知面からの学習アプローチだ。

最適性理論を説明するための論文ではない。
その認知面を重視した学習法は母語も第二言語も同じと主張するものだ。

その学習方法は最適性理論の制約でも説明できると言っている。

最適性理論理論が制約が重要とか関係あるとは言っていない。
学習は制約に気付き、それは最適性理論の認知的アプローチでも
説明できると言っているだけだ。

16歳から勉強はじめて、21歳でこのレベル(↓)。
語学学習9歳限界説って嘘じゃね。顔見なきゃ、ネィティブ並の発音だ。
http://www.youtube.com/watch?v=xmT7U5nkOcM

ちなみに、勉強はじめて2年目の18歳。
http://www.youtube.com/watch?v=mN9pIvMyasc&feature=related

この国を出なくても生きていけるという「安心」が語学習得を妨げるのだ。
安心の意味を調べてごらんよ。安心した人間はもはや死を待つだけ。それも幸せのひとつのカタチだけどね。

>>189
すごいなあ・・・

アラフォーで英検一級取った人です。

http://space.geocities.jp/eiken_ikkyu/index.html

>>190
安心：気掛かりな事が無く、心が落ち着き安んじること

安心の語源とか知って誰かに言ってみたいだけに見える。

１９４４年生まれ、６６才の方がブログを公開。

http://sonho.blog.ocn.ne.jp/blog/

西山京平って人について詳しい人いますか？
有名になった経緯など

某ペンパルサイトでそのイケメンぶりや学歴で女の子に
モテモテだったのをここで晒されただけ。本人はネットとか苦手で
気にも止めてないようだよ。だからここで京平・京平呼ばれてる
人は本人じゃなく馬鹿が勘違いしてるだけだよ

>>194
これは凄いｗｗ
こらから楽しみだなｗｗ

英語がわからなかったら死ぬ　そんな状況になれば年齢なんか吹っ飛ぶよ。やらなくてもいいから
身が入らないだけ。

ビビアンのエロい画像ください

>最適性理論の理論自体は否定されてないだろ。

それなら最適性理論（音のストリーム）は英語教育に有効だ。

音素理論は音素をベースにする。
最適性理論（音のストリーム）は文字通り、音のストリームをベースにする。

>俺の生徒は皆俺のサイトなり、本を読んで最適性理論は理解している。
>レッスンではひたすらに、英語の発音、リスニングをやるだけだ。

最初のレッスンから、もう映画で聞くようなあの速度の発音練習を始める。
もちろん非常に短い表現だ。

しかし、発音の質、速さはネイティブ並みを目指す。
音のストリーム・ベースだから発音がし易く、覚え易い。
お前らが日本語を覚えたとまったく同じ方法で英語を覚える。

>子供ならいいが、脳的に大人が学習するには無理がある。

お前が最初に覚えた日本語も、今の日本語も、お前が６６才の
糞ジジイになっても、日本語の発音やリスニングは全く同じだ。
覚える方法もまったく同じだ。
臨界期過ぎても発音やリスニングの仕組みが変わる訳でない。

人間は音のストリームで発音して、音のストリームで記憶している。

子供に良いなら、大人にとっても良いに決まっている。

子供と同じ脳に、大人に良くないのは音素ベースの学習だ。
音声学の牧野武彦がロボテックな発音になると注意している。
それは音素が音声の実態と乖離しているからだ。

英語を習得できる年齢には必ず限界がある。
その限界を語るスレッド。

棺桶に入るまでおｋ

>つまり音素の利用そのものは肯定した上で、それをベースにすることに対して警鐘を鳴らしているわけだ。

牧野は音のストリームを研究する東大の峯松氏とは共同研究で
かなり違い関係にある。

音声の科学的な研究が進み、音声の実態が明らかになってきた。
だからその音声の実態と音素の乖離を認めざるを得なかった。

しかし、音素理論による学習は否定していない。
それを教えている身としては死活問題だから。

牧野に最適性理論はどうかと尋ねたら、
「最適性理論は有力な言語理論だが学習理論でない」と返答した。

最適性理論と言うのは音素を否定した考えであり、
その音素を否定した学習を擁護する理論である。

>音のストリームオンリーならば、音素を否定する以上、「sという音素」という概念を使えない。
>よって、"cool"という語の音のストリームと、"school"という語の音のストリームを、
>各自無関係にいちいち覚えなければならない。

子供は"cool"と言う発音ができると"school"は楽にできる。
別に「s」という音素の概念を知っているからではない。
子供は音素を知らなくても体験的に楽にできる。

それは最適性理論によるニューラル・ネットワークはパターン学習であるからだからだ。
類似のパターンの音は覚え易いだけだ。

類似の音は響きが良い”韻”も同様に類似の音だからだ。

韻も音素を知っているからではない。
音が似ているだけだ。
音素をマッチさせているのではない。

i am boy

ストリームは倒産危機

>しかし、それじゃあんたは何のために音のストリームやるんだｗ

大きく分けて３つある。

１．自然なネイティブのような発音を身につけるために。
２．リスニングが楽になるように。
３．英語を覚えるんが楽になるように。

>ストリームは倒産危機

まだ、個人でやっているから、倒産すらできない。
月間の固定費はまだ数千円だ。

この人の英語力すごくない？
大人になってからでもほぼネイティブになれるよ！

http://www.youtube.com/watch?v=jHKQ1jGeW9I

ラッパーか？

若干日本語がセルジオ越後みたいですね

30後半から、引いた単語を片っ端から忘れるようになった
高校生くらいの時は忘れることなんてほとんどなかったのに(´･ω･`)

ちなみに、日常生活や仕事では全然英語使いません

２ｃｈの破竹の勢いランキング

2位 80.85 学問・文系 /
ENGLISH

【音のストリーム】桜井恵三【最適性理論】 詳細

800res 03/16 15:39:16 ストリーム 桜井 恵三 最適性理論

>>211
下手だよｗ

死んだらあの世で伊藤和夫先生を訪ねよ。
そして弟子となり英語をマスターするのだ。

>>216
嫉妬乙

年齢よりは才能だろうね。
才能無しで習得できるのは3歳までに触れた言語だけ。

これはだめかもわからんね。

>今まで桜井が優勢だったことなんてあったのか？…

ある訳ないだろう。
お前らの厳しい７段階の反撃をかわす、手立てはまったない。
３人よれば文殊の知恵とは言ったものだ。
英語住人３００百人寄れば３才児の知恵か？？

第一段階：モニターさんのブログにお前の過去の発言、ネットでの悪事をばらす。
第二段階：お前の過去の発言、ネットでの悪事をばらして、「パートナー」解消を薦める。
第三段階：情報商材運営会社にお前の過去の悪事をばらす。 お前との契約解消を薦める。
第四段階：お前を消費者センターに通報する。悪徳業者、詐欺業者として。
第五段階：お前がすんでいる市に、お前への生活保護支給を辞めるように事を進める。
第六段階：お前がすんでいる市に、コンフェレンスで攻める。
第七段階：桜井の家に石を投げて窓ガラスみんな割っちまえ。

>本当に石を投げられるのが怖いの？ 怯えてるの？
>やっぱり怯えてるんだよね？ｗ 臆病者〜ｗ
>ひょっとして、「お願いだから、やめて」って懇願してるの？ｗ

最適性理論が挑発しているのだ。
それらは警察沙汰だ。

お前らはニフティーと違い裁判でなく、即警察送りだ。

ある年齢になるまでに英語が一定水準に達していないのなら、もうあきらめたら。
いい歳して、もっと他に考えなきゃいけないことあるんじゃないの？

今回の震災で、欧米と日本では放射線の警戒度に落差があることがわかった。テレビで
「レントゲンやＣＴに比べれば、放射線は大した量ではありません」と言っているよね。

日本は唯一の被爆国だというわりには、医療機器からの放射線に無神経だ。医師がそもそも
無神経で、年１回の健康診断で必ずレントゲンを受けさせるのがその証拠だ。原爆を落とし
たアメリカ人のほうがはるかに敏感で、レントゲンを拒否する人もいるし、１度撮影したら
その写真を持って、別の病院に移っていき、何度も撮らせたりしない。レントゲン代は患者
負担なので、要求されたら病院は渡さねばならない。

日本は医療機関が保険点数を稼ぐために、なるべくレントゲンを撮らせようとして、医師と
医療機器メーカーが結託している。何でも医者の言いなりで、自分の体がどれだけ放射線に
侵されているのか知ろうともしない、自立心に乏しく他者依存性の強い国民に責任がある。
これで英語しゃべってどうなるのだろう。参考文献：近藤誠著「患者よ、がんと闘うな」

>これで英語しゃべってどうなるのだろう。

それは逆だろう。
だからどんどん英語を話せと言う事だ。
世界の多くの人と話すのだ。

英語を話し、たの国の事を知れば、日本の実情が分かるだろう。
外国人と話す事により、自立心の欠如に気付くだろう。

大事な事は自分達の不足している物に気付く事である。
そのためには日本語だけで、日本人とだけ会話しては
何の進歩も発展もない。

こら朝鮮人、募金しろよ、募金！

>>224
なるほど、たしかに一理ある。いい答えをありがとう。
でも海外から帰ってくると、日本人の英語コンプレックスは異常としか
言いようがない。

英語教師に問題があると思う。わたしの同級生にもいるが、地元の中高校から
地元の大学に進み、そのまま地元で教師に採用されている。海外どころか、日本国内
の他の土地に住んだこともない。もちろん英語を道具として使って働いた経験など
あるはずもない。

こんな教師に外国語や外国事情など教えられるはずがない。定年まで商社にいたとか、
学生にいい影響を与えられる人材は、探せば他にいくらでもいるのだが。そういう人物を
講師として雇えばいいのに。安い報酬でも喜んで引き受けてくれるよ。

宇多田は日本語、うまくないよね。
支離滅裂で聞きにくい日本語だよね。

>定年まで商社にいたとか、
>学生にいい影響を与えられる人材は、探せば他にいくらでもいるのだが。そういう人物を
>講師として雇えばいいのに。安い報酬でも喜んで引き受けてくれるよ。

それは危険だ。
現場で通じる英語を教える事になる。
単純な職人気質の英語のなる危険がある。
知的な英語学習者にはそれは向かない。

そうではなく、現場に則した科学的な音声英語の教育が必要だ。

>>227
ウタダはセミリンガルだよ。

>桜井何某が "Let's look up the word in the dictionary." と言った場合は
>絶対的にも相対的にも異なっており異質の物であると認識する能力も人間には備わっているという事実が

その事実は科学的に説明するとどういう”事実”なのか
君はその事実があると言うだけで、科学的な説明がない。
その事実と、音素ベースの認識とどう関係があるのだ。
音声認識が音素ベースならあり得ない事であろう？

日本人のほとんどがLとRの調音が混乱している事実がある。
しかし、誤解される事は稀の稀だ。

辞書ならば一つの文字が違ったら、引くことができない。
音声は音素の聞き取りがかなり間違っていても、十分に理解される
その事実はどう言う理由なのか？

音のストリーム、最適性理論と 英語板で書きまくっている人物をなんとかして欲しい。

何が音のストリームや最適性理論の問題なの？

海外で10年ぐらいヒマヒマにしてる有閑主婦とかをちょっと教育して
リクルートすれば？（いままでの日本社会の構造では適切な英語教師は出現しない）

最近街を歩いていると　英語がネイティブ発音な海外生活経験者らしき
おばさんや主婦らが現れて大声でパフォーマンスしていることが多い
先日皇居のあたりを散歩していたときも何故か多く遭遇した
ネイティブ英語スピーカーは社会のそこここに
密かに埋もれているって感じがする
確かに商社等の海外担当者の英語は大抵発音が悪い
そうではなく、生活の中で英語を学んだ帰国者のが上手い

通訳案内士だろw

なんて通俗な想像力？
たんに皇居前広場から門をくぐってはいる、監視人のゲートみたいなところ
（入場札をもらう）で母親が子供に急に英語を叫んでたり、それだけだ。
通訳案内士みたいのは逆に国内訓練派が大半で、ネイティブ発音なんて必ずしも期待できないんじゃあ

あとだしジャンケン野郎が何をwww

>何が音のストリームや最適性理論の問題なの？

非常に科学的な理論だよ。

朝鮮人製造法＝ウンコ＋土人＋トンスル＋慰安婦＋キムチ＋ゴキブ­リ＋日本人は謝罪しる

音のストリーム桜井のいっていることは、リエゾンは大切だヨーン。それさえできれば
英語はばっちし、ってことでしょう？
手元に英語リスニング・クリニックって本あるんですけど、秘密結社が人づてで生徒を数人
とって、英語教育の研究実験をしているという設定なんだけど、桜井がやっていることと
似ているのかな？今日から桜井は英語リスニング・クリニック桜井営業所をなのって
活動すればいいんじゃないかな？

>音のストリーム桜井のいっていることは、リエゾンは大切だヨーン。それさえできれば
>英語はばっちし、ってことでしょう？

それはほんの、１０％くらいだ。
しかもリエゾンではなく、音声を音のストリームにすること。

アナログデータの重要性を説いている。
つまりアナログデータと脳のニューラル・ネットワークの親和性の
重要性を説いている。

>今日から桜井は英語リスニング・クリニック桜井営業所をなのって
>活動すればいいんじゃないかな？

俺はリスニングとか発音とがメインではない。
英会話の習得が目的だ。

だからアドバイスはうれしいけど、俺の目指すものでない。
しかも、秘密結社ではなく、音声英語学習のメインとなるものを
目指している。

じじい！　いいからここは

音素は錯覚の概念の音だ
↓
したがって物理音には音素はない
↓
音声の実態は連続的な変化の音のストリームだ
↓
ネイティブの音のストリームの音声をターゲット音とする
↓
その音のストリームのターゲット音をイメージして真似る
↓
録音してターゲット音と比較する
↓
悪い部分を直せす。
↓
練習して、録音してターゲット音と比較する
↓
上手になるのが確認できる（意欲湧く）
↓
練習する
↓
練習して、録音してターゲット音と比較する
↓
繰り返しているので覚えてしまう
↓
英語を覚えたので、もっと上手になる
↓
上手になったから意欲が湧く
↓
練習して、録音してターゲット音と比較する

モニターなんて嘘だよな
こんな２ちゃんの惨状をチェックしないわけない。
絶対いない。生徒なんて。断言できる。

>最適性理論（音のストリーム）のモニターなんて嘘だよな

信じたくない不都合な真実。

英語を習得できる年齢の限界住民の皆様
大変申し訳ありませんが、一切反応しないようにお願いします
台風が通過中だとも思っていただければと

やっぱり、信じたくない不都合な真実なの？

>やっぱり、信じたくない不都合な真実なの？

音声学や音素の価値がゼロになるから。

>音声学や音素の価値がゼロになるから。

ターゲット音なんていうほぼ音素と等価なものを
想定しているのに？

>ターゲット音なんていうほぼ音素と等価なものを想定しているのに？

本来はそうあるべきだ。
ターゲット音は理想音、つまり正しい音にすべきだ。
しかし、それを音素の並んだ音とするには実態とあまりにも乖離がある。

音声学の牧野はその乖離により、ロボテックな音になると警告を鳴らす。

最適性理論では音のストリームという音声と等価な音を設定している。

>最適性理論では音のストリームという音声と等価な音を設定している。

音のストリームは発音がし易い。
音のストリームは発音がし易いから覚え易い。
音のストリームでは音を覚えるから、リスニングが楽になる。

>>251
＞音声学の牧野はその乖離により、ロボテックな音になると警告を鳴らす。

ソースは？
わたしは牧野氏は英語教育で音素を全て教えるべきとしていることしか知りません。

>ソースは？


http://www.let.osaka-u.ac.jp/~kamiyama/ogk162_makino.pdf

>わたしは牧野氏は英語教育で音素を全て教えるべきとしていることしか知りません。

牧野武彦は東大で音のストリームを研究している峯松氏と
多くの共同研究をしておりますが、牧野はそれを開示しておりません。

牧野は調音音声学の目的が音声を記述する骨組みを提供するだけと
言っており、調音音声学が発音を良くするものと思っておりません。

だから音声学の音の記述よりは、実際の音を聞いて判断する方が良い
と言っております。

その面では牧野の教えは調音音声学と言うより、認知面のアプローチに近いのです。

>>253

>>254のソースを見たが、どこにも書いてない
むしろ
「荒唐無稽な“新説”を振りかざす「トンデモ本」も数多くある」にワロタw
音のナントカってヤツだなwww
„

>>254
それを読む限り、音素を全て教えるべきだが、
アメリカ英語の発音と音素表記の乖離により
音素表記の通り発音しても実際に使われている発音にならない
としか読み取れませんでした。
少なくとも「ロボテックになる」とは書いてありません。

>>255
牧野氏が音のストリームを研究していると、
開示されていないのにどうやって知ることが
できるのですか？

>アメリカ英語の発音と音素表記の乖離により
>音素表記の通り発音しても実際に使われている発音にならない
>としか読み取れませんでした。

アメリカの英語の本でも音素の表記と音声の乖離があると言う事は
まさに、アメリカ人でも音声を音素や記号で表記することができない
証明になります。

そんな事を日本人ができる筈はありません。

牧野は調音音声学の目的が音声を記述する骨組みを提供するだけと
言っており、調音音声学が発音を良くするものと思っておりません。

牧野は音素ベースにする調音音声学の限界を知っており、
音のストリームを研究する、東大の峯松氏との共同研究をしていると思われます。

その結果、牧野は調音音声学でなく、認知面のアプローチつまり聴覚音声学の
説明が多いのです。

>牧野氏が音のストリームを研究していると、開示されていないのにどうやって知ることが

峯松氏は私に東大で音のストリームを研究していると私にメールをくれました。
牧野はその峯松氏との共同研究が多いと言うことをサイトで知りました。

牧野が事実を開示しないので、それは多分に音のストリームの研究でないかと
思っております。

>「荒唐無稽な“新説”を振りかざす「トンデモ本」も数多くある」にワロタw

その典型が調音音声学の音素ベースの本です。

牧野は調音音声学の目的が音声を記述する骨組みを提供するだけと
言っており、調音音声学が発音を良くするものと思っておりません。

牧野は音素ベースの発音学習はロボテックな発音すると警鐘を鳴らしております。
音声の実態と音素の乖離の問題です。

「トンデモ本」で最も有名な本は調音音声学の音素ベースにする教えです。

音素ベースの発音学習はロボテックな発音する、「トンデモ本」です。

>牧野が事実を開示しないので、それは多分に音のストリームの研究でないかと
>思っております。

牧野が音素で全てが解決できると信じるなら、
音のストリームの峯松氏との共同研究は不自然です。

その事実を音のストリーム研究者の峯松氏が開示して、
牧野が隠しているのは、峯松氏の方が教える事が多いからだと推察しております。

>>258
だから、どこで牧野氏がロボテックな発音になると言っているんですか？
アメリカ人が発音を正しい音素表記していないことが
ロボテックな発音になる理由にはなりませんよ。

＞共同研究
断言から予想になりましたねｗ
これからは正確に書いてください。

>その事実を音のストリーム研究者の峯松氏が開示して、
>牧野が隠しているのは、峯松氏の方が教える事が多いからだと推察しております。

牧野がいくら隠しても、継続している研究がある事は明白です。
隠しているのは牧野が調音音声学で教えるに都合が悪いからだと推察します。

それが彼の教育にプラスになるなら、牧野は率先して開示するでしょう。

>だから、どこで牧野氏がロボテックな発音になると言っているんですか？

牧野の発言の全文を公開する。
いかに、音素が音声の実態との乖離があるかを説明している。

「音素に拘る学習方法をする批判する人は１つ重大なことを忘れています。それは、
音素表記が、未知言語を記述する上でどうしても通らなければならない出発点だ
ということです。たとえ暫定的にでも音素を認定しないと、分析は（形態であれ
統語であれ）先に進みません。
恐らく、音素表記にこだわっていては、現実の音声における音変化などを捉え
損なってしまうということがいいたいのだろうと思います。しかし、日本の
英語学習者の場合、音素という出発点にすら到達していない人がほとんどなのです。
まずは音素を押さえることが重要です。

そして、音素を基にした発話が robotic であると言われたようですが、それのどこに
問題があるのでしょうか。いずれにせよ日本語訛りは残るのですし、メッセージが
伝わっている以上、ロボット的に聞こえても何ら問題はないのではないでしょうか。
しかし"robotic" というのが、英語に特徴的な“アクセント・リズム”を欠いており、
またピッチの変動がほとんどないという意味を持っているのであれば、音素云々は
全く意味を持ちません。

聞く場合は、様々な音変化や、別の方言・外国訛りにまで対処しなければならないので、
単一方言の音素に固執することはナンセンスなのは明らかです。でも、発音する場合は、
自分の用がなせる限りにおいて、単一の方言の音素に焦点を絞るのはむしろ当たり
前と言っていいでしょう。本当は、使用域（register）によって異なるはずの発音を
使い分けられればいいのですが、まずは１つのモデルをものにすることが大切です。」

自説に自信のある科学者は 往々にして寡黙なわけだが、
ここで発言している御仁は どうやら違うようだな

>>264
＞そして、音素を基にした発話がroboticであると言われたようですが
明らかに牧野氏の言葉でなく、この文章の相手が言い出したことです。

＞それのどこに問題があるのでしょうか。
まったく警鐘を鳴らしていません。

どこで牧野氏がロボテックな発音になると警鐘をならしているのですか？

>自説に自信のある科学者は

科学者でないが十分な自信がある。
それは過去の実績からだ。

第一段階：”音素あるの？無いの”で音素が無い事を証明。
第二段階：２ｃｈで８人を募集して、音素無しの効果を実証。
第三段階：音のストリーム理論として公開。
第四段階：実践者のブログをネットで大々的に公開。
第五段階：最適性理論と改称。
第六段階：弁護士３人がひきいるニフティとの、２ｃｈの荒らし裁判で全面勝訴。

>まったく警鐘を鳴らしていません。

それなら、なぜ牧野は音声と音素の実態の乖離を心配するのでしょうか？

アメリカの英語の本でも音素の表記と音声の乖離があると言う事は
まさに、アメリカ人でも音声を音素や記号で表記することができない
証明になります。

乖離を埋める事を日本人ができる筈はありません。

ロボテックな発音ではその乖離は絶対に埋まらないのです。

>聞く場合は、様々な音変化や、別の方言・外国訛りにまで対処しなければならないので、
>単一方言の音素に固執することはナンセンスなのは明らかです。でも、発音する場合は、
>自分の用がなせる限りにおいて、単一の方言の音素に焦点を絞るのはむしろ当たり
>前と言っていいでしょう。

発音だけに注目した、音素ベースの発音学習は大きな問題でありませんか？

>>268
できないのではなく、まだされていないだけです。
現にイギリスでは継続的に改定がなされ
記述が整備されつつあります。
アメリカでも北米英語地図によって向上を見せています。

>>267
随分と自信をお持ちの御仁のようだが、英語教育者であれば

　　　　　　　　Barking dogs seldom bite.

という諺くらいは御存知でしょう？

>できないのではなく、まだされていないだけです。

英語の音声には音素が並んでいません。
英語（言語）の音声は連続的に変化する音のストリームです。
それを記号や文字で表記はできません。
音素は音の区分でしかありません。

イギリスでは継続的に改定がなされと言いますが、
英国ではもう数千年も英語を教えています。

それでまだ改訂しているのですか？
つまり数千年経過しても不可能であると言う証拠です。

言語は音素ベースに学習できないと言う事です。

>アメリカでも北米英語地図によって向上を見せています。

英語の音声には音素が並んでいません。
英語（言語）の音声は連続的に変化する音のストリームです。
それを記号や文字で表記はできません。
音素は音の区分でしかありません。

それができるなら、音声には音素（音の単位）が並んでいる事を証明すべきです。
さもなければ、何千年経過しても永遠に改訂しているだけです。

>>264を読む限り、牧野武彦氏は
ロボテックな発音になるとも、
そのことに警鐘をならしてもいない。

「ロボテックな発音になると警鐘を鳴らしている」のは
桜井恵三氏で、それを牧野氏が言った事にして
権威付けしたいだけなのでは。
それは虎の威を借る狐というものだ。

>>273
音素を否定している人物が
「まずは音素を押さえることが重要です」と主張している牧野氏の主張を
引用するなど笑止

>ロボテックな発音になるとも、
>そのことに警鐘をならしてもいない。

ロボテックになると言っている。
それはロボテックな発音にするのに時間をかけ、
矯正するのにそれ以上の時間がかかる。

リスニングも問題となり、覚えるのも問題がある。

これが警鐘で鳴けば何だ？

ロボテックな発音を推奨している、とでも言うのか？

>「まずは音素を押さえることが重要です」と主張している牧野氏の主張を

牧野は音素を押さえるのでなく、フィードバックを使えと言っている。

牧野武彦は（８２３）2005/09/02(Fri)では次のように書いている。

“なお、説明に従ってやってみて出せる音と、耳を澄まして聞いて真似をして
出せる音が食い違っている場合、自分の耳の方を信じてください。
説明はあくまでも最大公約数的な手助けで、万人に効くとは限らないからです。”

>>277
では>>264は、牧野氏の発言ではないということですね？

>説明はあくまでも最大公約数的な手助けで、万人に効くとは限らないからです。”

音声学の牧野武彦は音素をおさえるなと言っている。
音声学の説明は、万人に効くものでないと明言している。
大変正直だ。

自分の音をフィードバックして使えと言っている。

これは最適性理論の強化学習のフィードバックを得ることと同じだ。

>では>>264は、牧野氏の発言ではないということですね？

牧野が掲示板に書いたそのものだ。
本人の言葉そのままだ。

>「まずは音素を押さえることが重要です」と主張している牧野氏の主張を

牧野武彦は（８２３）2005/09/02(Fri)では次のように書いている。
フィードバックを重要視しており、最適性理論と同じだ。

“なお、説明に従ってやってみて出せる音と、耳を澄まして聞いて真似をして
出せる音が食い違っている場合、自分の耳の方を信じてください。
説明はあくまでも最大公約数的な手助けで、万人に効くとは限らないからです。”

>>280
>音声学の牧野武彦は音素をおさえるなと言っている。
それでは>>264は 何なのでしょう？
牧野氏が変節したと言うことでしょうか？

仮に牧野株というものがあれば
風説の流布で逮捕できそうな勢いだな。

牧野氏の発言
＞そして、音素を基にした発話がroboticであると言われたようですが
＞それのどこに問題があるのでしょうか。

桜井氏の証言
＞ロボテックな発音になると言っている

裁判官！　証人の発言は明らかに矛盾しています！！

>“なお、説明に従ってやってみて出せる音と、耳を澄まして聞いて真似をして
>出せる音が食い違っている場合、自分の耳の方を信じてください。
>説明はあくまでも最大公約数的な手助けで、万人に効くとは限らないからです。”

最適性理論の教科学習には次の要素が含まれます。
１．最適化を図る。
２．試行錯誤をする。
３．フィードバックを得て判断する。

英語の発音学習はまさに最適性理論の教科学習そのもののです。
英語（言語）の音声に音素は並んでおりません。
だからまず聞いた音を、発音します。
そして発音し易い音に最適化をします。
どうしても試行錯誤が必用です。
話して通じるとか、録音してフィードバック得て判断します。

すると、多くの音のストリームを学ぶ事のより加速度的に学習できます。
最適性理論による強化学習は最初は時間が掛かりますが加速度的に
学習ができます。

その理由は音素とかの要素の集積でなく、パターンの学習だからです。
覚えれば、覚える程、学習が楽になるニューラル・ネットワークの特性です。

>牧野氏が変節したと言うことでしょうか？

牧野の発言はずっと終始一環している。

１．音素の学習は間違いなくロボテックになる。
２．だから音声学の本は信用するな。
３．音素は音声の実態と乖離している。
４．録音して自分の発音を聞け。
５．だから音のストリームの勉強をしている峯松氏と共同研究をする。

>それでは>>264は 何なのでしょう？

それでは、次は何でしょうか？

牧野武彦は（８２３）2005/09/02(Fri)では次のように書いている。

“なお、説明に従ってやってみて出せる音と、耳を澄まして聞いて真似をして
出せる音が食い違っている場合、自分の耳の方を信じてください。
説明はあくまでも最大公約数的な手助けで、万人に効くとは限らないからです。”

>風説の流布で逮捕できそうな勢いだな。

牧野の発言はずっと終始一環している。

１．音素の学習は間違いなくロボテックになる。
２．だから音声学の本はあてにならず信用するな。
３．音素は音声の実態と大きく乖離している。
４．発音学習ではフィードバックを重視しろ、だから録音して自分の発音を聞け。
５．その結果、音のストリームの勉強をしている峯松氏と共同研究をする。

>>285
>牧野の発言はずっと終始一環している。

>音声学の牧野武彦は音素をおさえるなと言っている。
そう言っている根拠を提示いただけますか？

>そう言っている根拠を提示いただけますか？

調音方法に準じるんでなく、耳を澄まして自分の発音を聞けと言っております。
つまり、音素を押さえずに、フィードバックを重視しろと言っております。

“なお、説明に従ってやってみて出せる音と、耳を澄まして聞いて真似をして
出せる音が食い違っている場合、自分の耳の方を信じてください。

>>289
牧野氏の掲示板からの引用のように、出典が明らかな形での提示をお願いします
少なくとも289の文章には「音素をおさえるな」という表現もしくは内容は
含まれていないと思います

＞音のストリームの勉強をしている峯松氏と共同研究をする。
峯松氏と「音のストリームの共同研究をしている」とは言っていないところがミソだなｗｗｗ

>峯松氏と「音のストリームの共同研究をしている」とは言っていないところがミソだなｗｗｗ

もう、既にいくつかの研究はしている。
東大の峯松氏のサイトでは公表している。

>>290に対する回答はいかがでしょうか？

>>290 他 いくつかの発言をした者です
質問に対して御回答いただけないので、主張されていることは妄言と理解します

>>289をはじめ「音のストリーム」関連の発言をしている方は同一人物と思われます
牧野氏の発言に対する理論の飛躍、事実誤認もしくは曲解が見られます
彼に対する個人的な感想ですが、「科学的な学習法」と科学の衣を纏っていますが、
少なくとも私は彼の拠り所とする理屈の儚さを感じます

学習法まで否定するものではありませんが、その前提となっている彼の理屈については
英語板住人の皆様の賢明な判断にお任せしますと申し上げておきます

スレ汚し 失礼いたしました

>少なくとも289の文章には「音素をおさえるな」という表現もしくは内容は
>含まれていないと思います

音素は役にたたない、と言っていますから、そのような解釈も可能です。
牧野武彦は一環して音素否定、音のストリームの正当性を遠まわしに
ずっと主張し続けているのは間違いありません。

牧野氏の掲示板から追い出されたのを逆恨みして
本来の牧野氏の主張を捻じ曲げて広めようとしているのは
よくわかった。

>本来の牧野氏の主張を捻じ曲げて広めようとしているのは

牧野が音素ベースの学習はロボッテクになる。
そして音素ベースの学習は音声の実態と乖離している。

これはまったく一貫性のある表現である。

２ｃｈで自分の主張押し付けたって爺さんの望む結果は
得られないよ。てかみんな音のストリームに関係なく
議論や話題を展開したいのにはっきり言って爺さん
邪魔。消えて。誰にも必要とされてない。

じじいの戦略の根本的誤りは ２ちゃんねるに頻繁に出没して書き込むこと
全てがログとして残るので 過去のいい加減な言質を取られる確率が高まるだけ
その時限りの回答の積み重ねが今に至っているわけだ

>>290に ちゃんと答えてみれば？

都合が悪くなると遁走するのは 常套手段
だから、じじいにとっては異論も反論も出ていないという認識

>都合が悪くなると遁走するのは 常套手段

牧野の発言はずっと終始一環している。

１．音素の学習は間違いなくロボテックになる。
２．だから音声学の本はあてにならず信用するな。
３．音素は音声の実態と大きく乖離している。
４．発音学習ではフィードバックを重視しろ、だから録音して自分の発音を聞け。
５．その結果、音のストリームの勉強をしている峯松氏と共同研究をする。

で >>290への回答は いつ？

これでも異論も反論も無いらしいw
別スレへ遁走の予感

>１．音素の学習は間違いなくロボテックになる。
>２．だから音声学の本はあてにならず信用するな。
>３．音素は音声の実態と大きく乖離している。
>４．発音学習ではフィードバックを重視しろ、だから録音して自分の発音を聞け。

またいつもの自説を繰り返してるんですね？

フィードバックには「ターゲット音」なるほぼ音素と等価の概念を
使っていながら音素を否定w

おもしろいなw

>フィードバックには「ターゲット音」なるほぼ音素と等価の概念を
>使っていながら音素を否定w

調音音声学の問題は音を記述する事にある。
音を記述するために音を止める必要がある。
そして４５とか４４とか４７とかの音に限定する。

だからロボテックな音をターゲット音にしている。
これは錯覚で聞いた音に過ぎない。

発音運動は人間の他の筋肉運動のように連続的な変化が得意であり、
ロボテックな動きは不得意だ。

調音音声学の牧野が警鐘を鳴らすように音素は実態の音声と乖離している。

ターゲット音は連続的に変化する音のストリームだ。
そして録音してフィードバックを得て聞いて、自分の錯覚でどのように
聞こえるかを確認する。

発音とはこの実際の発音して、フィードバックを得て矯正する事の繰り返し。

>発音とはこの実際の発音して、フィードバックを得て矯正する事の繰り返し。

脳のニューラル・ネットワークではこのような繰り返し、フィードバックによる
強化学習により、学習しておぼえていく。

これは音声認識も同じ。

人間の音声認識は音素べーすではない。
音声に音素が並んでいないから、音素を聞く事は無理な話し。

音のストリームのパターンの照合で認識している。

”掘った芋ほるな”がWhat time is it now?に聞こえるのは
音素ベースなら絶対あり得ない。
音素の１０％も照合できない。

パターンに認識でリズムやイントネーションが似ているから
そのように聞こえるだけ。

”掘った芋ほるな”もWhat time is it now?も
同じパターンの情報で認識している事になる。

その結果、脳のニューラル・ネットワークによる音声認識は
高速認識が可能となる。

業者乙

にちゃんに何年粘着してもクソリームの賛同者はゼロ。
夜明けは永久に来ない。

>ターゲット音は連続的に変化する音のストリームだ。
>そして録音してフィードバックを得て聞いて、自分の錯覚でどのように
>聞こえるかを確認する。

「音素ベース」と同じじゃんw

音声に「ターゲット音」が並んでいないから、それを聞く事は無理な話し。

>音声に「ターゲット音」が並んでいないから、それを聞く事は無理な話し。

ターゲット音とは自分の記憶で捉える理想の音だ。
だから何でもターゲットの音にできる。

しかし、音声は連続的に変化する音のストリームだから
ターゲット音も音のストリームをイメージする方が賢明だ。

>ターゲット音とは自分の記憶で捉える理想の音だ。

現実の英語の音声と乖離しているから発音がロボテックになるな？

>現実の英語の音声と乖離しているから発音がロボテックになるな？

音のストリームベースなら果てしなく、近ずく事が可能だ。

しかし、音素ベースなら、学習するだけ乖離の大きさが増える。
学習するほど、ロボテックな発音になる矛盾がある。

>学習するだけ乖離の大きさが増える。

概念上の音を使う限りロボテックになる可能性は
否定できないだろう。なにをベースにしたとしても。

>概念上の音を使う限りロボテックになる可能性は
>否定できないだろう。なにをベースにしたとしても。

お前は意図的に等価と言っているが、概念と現物は等価になりえない。
概念とは現物でないからだ。

誰が決めるのでなく、概念と「実体」と同じ価値であること問うのも愚問だ。
例えるなら、夢と現実の違いだ。

人間が発音する時にはやみくもに発音するのではない。
あるターゲット音をイメージしてそれに合わせるようにリアルタイム聴覚モニターで
常に調節して発音している。

そのターゲット音は如何なる音でもイメージ可能だ。
音素が並んでいると考えても、音のストリームとして考えて良い。

しかし、音声は科学的に解明すれば何の境界もない連続的な音の変化だ。

ターゲット音を音のストリームとして想定するなら努力次第で
ネイティブの発音に近づく事は可能だ。

音声学の牧野が言うように音素は音声の実態と乖離しているから
永遠にロボテックな音のままだ。
調音音声学に忠実に練習すればするほど、ロボテックになる悲劇が
待っている。

>ロボテックになる悲劇

「ターゲット音」などという概念上の音を用いると生じるらしい。

>概念上の音である以上それは音声そのものとは乖離している。

概念の音と物理的な音はあり方として、相違している。
そのあり方を埋める事はできない。

しかし、概念の音と物理音の乖離を埋める事は可能だ。
もちろん夢で見た事と現実の事の乖離を埋める事は十分に可能だ。

>「ターゲット音」などという概念上の音を用いると生じるらしい。

えっ、ロボテックな発音になるのは音素ベースだけじゃないの？

>えっ、ロボテックな発音になるのは音素ベースだけじゃないの？

音声の物理音と乖離した概念上の音を用いればそうなる可能性は大だろう。

>「ターゲット音」などという概念上の音を用いると生じるらしい。

ターゲット音を音素から音のストリームにすれば全てが解決する。

>ターゲット音を音素から音のストリームにすれば全てが解決する。

概念上の音を使っている限り全ては解決しないだろう。

>概念上の音を使っている限り全ては解決しないだろう。

人間が話す時には自分の物理音を調整する必要がある。
だから参照用に他の物理音を使う事はできない。

そのためターゲット音は物理音でなく、記憶にある音を使う必要がある。

>記憶にある音

概念上の音だ。
言語の物理音と乖離している可能性がある。
ロボテックな発音を誘発する可能性があり危険だろう。

>概念上の音だ。
>言語の物理音と乖離している可能性がある。

録音してフィードバックを得てその違いを知る。
そしてその乖離を埋めるのが発音練習だ。

ターゲット音が音のストリームなら、努力次第で乖離はゼロになる。

>ターゲット音が音のストリームなら、努力次第で乖離はゼロになる。

>ターゲット音が音素なら、努力次第で乖離はゼロになる。

>ターゲット音が音素なら、努力次第で乖離はゼロになる。

残念ながら、そうはならない。
現物の物理音で証明する。
下記のAは音素に違い発音だ。
下記のBは連続的な変化の音のストリームだ。

http://www.brl.ntt.co.jp/IllusionForum/a/concatenatedVowels/ja/index.html

>ターゲット音が音素なら、努力次第で乖離はゼロになる。

そうだ。いままでもこれからもそうやって成功する人の数は
どんどん増えてゆく。

>ターゲット音が音素なら、努力次第で乖離はゼロになる。

>そうだ。いままでもこれからもそうやって成功する人の数は
>どんどん増えてゆく。


それなら、ぜひどうやってやるか教えてくれ。

特にターゲット音と自分の音声の乖離はゼロになった、
そのチェックの方法を具体的に教えてくれないか？

>ターゲット音と自分の音声の乖離はゼロになった

それより、君は概念の音は実際の音声とは
永遠に乖離したままと言っていたではないかな？

>>326
人間の発声器官ではどうやってもＡのような発音ができるとは思えませんが、
音素ベースで学習するとあんな発音ができるようになるのですか？ｗｗｗ

>それなら、ぜひどうやってやるか教えてくれ。

まずは音素ベースで学んでみる事だ。

>まずは音素ベースで学んでみる事だ。

俺の質問は、特にターゲット音と自分の音声の乖離はゼロになった、
そのチェックの方法を具体的に教えてくれないか？

>まずは音素ベースで学んでみる事だ。

そうですね。それでは音素ベースでがんばってみます。

業者乙

俺の質問は、特にターゲット音と自分の音声の乖離はゼロになった、
そのチェックの方法を具体的に教えてくれないか？

つまり、音素ベースでは、この質問にさえ答えられないと言う事の証明だ。
そして音素ベースでやってはそのチェックさえもできないと言う悲劇だな。

俺の質問は、特にターゲット音と自分の音声の乖離はゼロになった、
そのチェックの方法を具体的に教えてくれないか？

>それでは音素ベースでがんばってみます。

ロボテックな発音になるってコピペを繰り返している人がいるけど
そんなことないんでしょ？

>そのチェックの方法を具体的に教えてくれないか？

やっぱり最適性理論と同じように、録音して、
ターゲット音との比較するしかない。

これで、じゅうぶんｗｗ
http://jyouhou-bank.com/mobalingual/index_pc.html

なんだ周富徳じゃなくて習得か

>２ちゃんでも 誰もまともに取り合ってくれないんだし

まともの相手かどうかは知らん。
おれにはまとわりついて、五月蠅いくらいだ。

でも大きな双方にはおおきな摩擦があり、裁判沙汰になった。
おれには期待以上の手ごたえだ。

その摩擦では、少なくとも俺の勝ちは間違いない。

>でも大きな双方にはおおきな摩擦があり、裁判沙汰になった。

裁判においては、最適性理論はニフティに勝つ。

ファンタジー乙w

自スレがなくなったら見境いなしだな。

最適性理論が裁判で勝つのは１５日だ。

>自スレがなくなったら見境いなしだな。

今まで通り、最適性理論は、どこでも、いつまでも付き合うぞ！

>>346
１５日で２ｃｈ引退するって約束しただろ汚物

>１５日で２ｃｈ引退するって約束しただろ汚物

どこからその言葉が出るのだ？
ウソつき野郎またまた、ウソと出まかせ。

１５日は俺の勝ちだ。
だから、１５日からは今より激しく活動する。
俺の正当性が認められるのだから。

今まではちょっと遠慮していた。

>１５日で２ｃｈ引退するって

お前らがそんなに望むなら、どう考えても引退はできないな。

>>348
だからよ、１５日に敗訴したら２ｃｈ引退だろカス、約束守れ
石が飛ぶぞ、しまいにゃ

>だからよ、１５日に敗訴したら２ｃｈ引退だろカス

敗訴する訳がない。
お前は敗訴を信じるのか？

２ｃｈばかりやるからアホのままだ。

俺は２ｃｈでお前らをバカに相手にして１００万稼げそうだ。
頭が良いからだ。

>石が飛ぶぞ、しまいにゃ

お前らの最後の手段。
お前らには、次はそれしかないだろう？

論破したと言うのもウソであった証拠だ。

遂に待っていた奥の手がでたきたな。

いよいよ、警察マターだ。

>いよいよ、警察マターだ。

ニフティに裁判で勝ち、
お前らを刑務所にぶっこむ。

最高の気分。
２ｃｈの正常化にも貢献だ。

>石が飛ぶぞ、しまいにゃ

言動が３才児並みだと思ったら、
行動も３才児並みだ。

バランスのとれたニートだな。

>石が飛ぶぞ、しまいにゃ

おい、クソがき。
石で脅かしてお終いか？

そんな石で驚くなら、２ｃｈでお前なんか相手にできるか？

歳を取ると幼児退行するってのがよくわかる模範的存在だな。桜井恵三という男は。

>桜井恵三という男は。

言動が３才児並みだと思ったら、
行動も３才児並みだ。

それは石を投げると言ったお前の事だ。
俺にとりつく、最後の粘着ニートだ。
お前が最後の一人だ。

>それは石を投げると言ったお前の事だ。
>俺にとりつく、最後の粘着ニートだ。
>お前が最後の一人だ。

これで最後の一人も振り切れた。

最適性理論の俺とすれば、
こうやって、すっきりとした形で１５日を迎えたかった。

>最適性理論の俺とすれば、
>こうやって、すっきりとした形で１５日を迎えたかった。

最後の一人も完全に振り切る事ができた。
ほぼ、俺の予定通りに進んでいる。

相手は人数はかなりいたけど、面白半分でやっている。
こちらは仕事でやっているのだから、その意気込みは１０００倍も違う。

面白半分のやつが１０００人集まっても、面白さがなくなれば
関心も興味もなくなるものだ。

信念のあるやつは絶対に最後は勝つ。
当然の結果だ。

>脳内ターゲット音の「く」最適当理論がか？
>「理論」の衣を被ったファンタジーなんだからwww

論破できないから最適当とかファンタジーで誤魔化しているな。

最適性理論は科学的な理論で言語にも適用されている。
多くの世界中の科学者が研究しているレッキとした理論だ。
ネットで調べておくが良い。
そうすれば俺のネットでの位置づけが分かるだろう。

毎度ながら、いい年してみっともない。
掲示板荒らしばかりしてないで、じいさんはいい加減に年相応の振る舞いしてくれよ。
他人のせいばかりしてないでさ。

>いい加減に年相応の振る舞いしてくれよ。

狂ったガキを相手に相応の振る舞いか？
バカ、相手次第だ。
過去の経験からだと、
２ｃｈのキチガイにはもっと狂って対応しないと、
どんどんエスカレートする。

こんな連中なんだぞ。

第一段階：モニターさんのブログにお前の過去の発言、ネットでの悪事をばらす。
第二段階：お前の過去の発言、ネットでの悪事をばらして、「パートナー」解消を薦める。
第三段階：情報商材運営会社にお前の過去の悪事をばらす。 お前との契約解消を薦める。
第四段階：お前を消費者センターに通報する。悪徳業者、詐欺業者として。
第五段階：お前がすんでいる市に、お前への生活保護支給を辞めるように事を進める。
第六段階：お前がすんでいる市に、コンフェレンスで攻める。
第七段階：桜井の家に石を投げて窓ガラスみんな割っちまえ。

>>361
取り合わない
それが唯一の対応

>最適性理論は科学的な理論で言語にも適用されている。

最適性理論は俺の創作でなく、世界中の多くの科学者が研究している理論だ。
俺に音のストリームが良く説明できる。
特に脳のニューラル・ネットワークの親和性が高い。

だから、最適性理論をけなすのは大して意味がない。
もちろん最適性理論を論破できる訳はない。

元祖本家「最適性理論」？
それともファンタジー「最適性理論」？
どっちの話？

>どっちの話？

言語の習得は最適性理論で説明できる。
音声認識も最適性理論で説明できる。

科学的な最適性理論を言語の強化学習や音声認識に応用しただけだ。

最適性理論そのものは、科学的な理論として確立している。

>科学的な最適性理論を言語の強化学習や音声認識に応用しただけだ。

最適性理論とは脳のニューラル・ネットワークを模したものだ。
だから脳が行う言語習得や音声認識が完全に科学的に説明できる。

音素ベースだと最適性理論は説明ができない部分が多い。

>最適性理論は俺の創作でなく、世界中の多くの科学者が研究している理論だ。

43 名前: 名無しさん＠英語勉強中 Mail: 投稿日: 2010/12/04(土) 13:10:12
>発音記号ごとに口の動かし方が決まってて、その動作を最短距離で
>つなごうとするから音もくっついて変化するんだよ。

だから俺は音のストリーム理論を提唱している。
音声は４５の音素が並んだものでなく、連続的に変化する音のストリームである。

どっちなんだい？

>音素ベースだと最適性理論は説明ができない部分が多い。

妄言乙w

>最適性理論とは脳のニューラル・ネットワークを模したものだ。

だれがそんな提言をしているのかな？

>言語の習得は最適性理論で説明できる。
>音声認識も最適性理論で説明できる。

コピペ以外の説明できるの？

>だれがそんな提言をしているのかな？

誰が最適性理論提言しているのかな？
調べてみようかな？

無理だろうな？

>どっちなんだい？

音のストリームはどっちかな？
最適性理論は音のストリームかな？
最適性理論と言うと皆ちんぷんかんぷんかな？

>コピペ以外の説明できるの？

どうだろうな。
最適性理論はどうだろうな。
音のストリームはどうだろうな。

荒らし桜井恵三は１５日に敗訴したら、
ブログで２ｃｈ住人に謝罪して
２ｃｈから引退するんだよね？

>荒らし桜井恵三は１５日に敗訴したら、
>ブログで２ｃｈ住人に謝罪して
>２ｃｈから引退するんだよね？

そうだ。
負けてお前らの餌食になるなら、死ぬ方がましだ。

でも、最適性理論が勝てば、今以上に発言場所と発言機会を増やす。

オフライン・ロールプレイングゲーム「じじい狩り」

4月15日からオフライン・ロールプレイングゲーム「じじい狩り」が開始されることが決定しました。

積年の大怨に石の制裁を。

>負けてお前らの餌食になるなら、死ぬ方がましだ。

負けたら、仕事で書く意味がない。

>積年の大怨に石の制裁を。

お前らバカに、最適性理論や音のストリームの論破は永遠に無理。
まあ、お前らはもう石を投げるしかないだろう。

俺が勝ったら、俺は２ｃｈに書き込む。

負けたら２ｃｈ引退ね
約束ね

>オフライン・ロールプレイングゲーム「じじい狩り」

>4月15日からオフライン・ロールプレイングゲーム「じじい狩り」が開始されることが決定しました。

裁判で最適性理論が勝つとみているのは、正しい判断だ。

じじいの相手してるヤツも頭弱そうな文章だなぁw

>じじいの相手してるヤツも頭弱そうな文章だなぁw

お前らの平均的なレベルだろう。

敗訴後も石が追い討ちをかける

>敗訴後も石が追い討ちをかける

最適性理論（音のストリーム）が勝ったらどうなるのだ？

>>385
桜井は勝訴できない。

>桜井は勝訴できない。

桜井恵三、最適性理論が勝ったらどうする？
俺は負けたら謝罪と引退だ。
お前は俺が勝ったらどうする？

まったく根拠のない予測。

>さて4/15にはどんな醜い言い訳、嘘が聞けるのだろうか。

俺が負けたら、報告して丁重に謝罪して、fade awayするだけだ。
マッカーサーの演説の最後のようなものだ。
その後は２ｃｈなど書くどころか、見たくもない。

俺が勝ったら、お前らの言動がどうなるか、大変に楽しみだ。

本来であれば、ここの住民は最適性理論や音のストリームや桜井恵三に関しては
丁重に謝罪して、fade awayすべきであろう。

しかし、ここの住人は物分かり不能な狂団だから、
従来のように醜い言い訳、そして嘘を続けるのであろう。
そしたら、俺もそれ相応に対応する事になる。

すると、２ｃｈは今までにない、盛り上がりとなる。
本当の最適性理論（音のストリーム）の革命の前兆になるかも知れん。

じじいの謝罪文を待つだけだ。

>じじいの謝罪文を待つだけだ。

俺の高らかな、勝利の雄叫びをするだけだ。

>>390
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/english/1302695764/52

>俺の高らかな、最適性理論の勝利の雄叫びをするだけだ。

今日の午後になります。

>>392
あほｗ

せっかくいいスレ見つけたーーーと思って最初から読んでみたが
66歳のおかげで台無しだね。がっくし。

英検１級受験してみると、
おっつぁん・おばちゃんたまにいる。
俺もそんなおやじの一人だった。
英検取ったのは４０過ぎだった。

あぁ〜、このスレも1人のきちがいのせいで
廃れてしまったな・・・・

このスレ読んだよ。
現在40代で、やる気があれば英語は習得可能と言うことがわかって
少し安心したよ。
できないと会社クビになるから頑張るよ。

俺は、40から英語の勉強をする事にして、すでに約6年経つが、どうも思い通りにいかない。
気づくのが、遅すぎたのかもしれないと、最近思うようになって来た。
外国人とは何とか話はできるが、相手が相当気を遣ってくれていると思う。
もう、潮時か......

はりぼての部屋

ルクセンブルクみたいに3ヶ国語が国語だったらなぁ
言語で苦しむことなんて無いのに

結局は別の言語を習得しようとして苦しむから変わらないと思う。

母国の公用語が英語、スペイン語、中国語だったらほとんどの国で困らないだろう
あとアラビア語とか

12才までだな
12才までに、いかに生の英語に接したかで決まる。

36歳から英語の勉強を始めて、38歳でTOEIC740取って、
それから英会話や実際の英文を読む勉強に切り替えたが、
40歳になっても未だに結果が出ない。
まだ話せないし、英語読むのも辛い。
若いときに基礎をしっかりと固めて、社会人になってから英語を実際に使いながら覚えるべきなんだろうなあ。
勉強を始めるのがあまりにも遅過ぎた。

８歳ぐらいだろうなあ
36歳とか冗談だろｗ

才能による
地頭がよければ何歳からやっても大丈夫
馬鹿は何歳からやっても無理

バカだからそんな勘違いするんだね
わかります

大学に入ってからキチガイみたいに英語を勉強した。３年で英検1級、トイック960点取れたよ。
一年休学してアメリカの大学にも行ってみた。授業は難しかったねｗ

今はもう英語の時代じゃないからな。
中国語が出来ないと生き残れない。

言葉を覚えるのはいかにその地に長く住むかだと思う。
年齢は関係ない
覚えるのに個人差はあるけど日本語が確立されてから
もう一言語覚えるのには、イメージ力だ

学生時代過ぎたら、言語障害の外国人相手にしてくれる人たちと
巡り合えるチャンスはないよ

学生も言語障害のアジア人はほとんどスルーだしｗ

どうしてそう思うの？自分はいつも言語障害でもその土地の人に
助けられ囲まれてきたからそれはないと断言するよ
言語を覚えるのは性格、すなわちコミュニケーション力だね。

でた

なでしこじゃぱんとアメリカの試合見たけど、あんなちんちくりんのチビの
アジア人がアメリカ人の中に入って行こうって初めから無理ｗ

あなたには無理なんだろう。

てゆーか、お前らみたいな汚い土人がアメリカ様とお友達になろうなんて
１００万年早いんだよ、アメリカ様の迷惑を考えてやれよ、土人

何歳からでも可能
理由：日本人にとって英語はツールにすぎないから
　　　　外人と話す必要性もないし、海外に行く必要もない
　　　　
　　　　昇進のためのTOEICで600点越せばいいだけ
　　　　日本人にとっての英語の学習はそれで済む
　　　　大学出て、多少勉強すればFランクでも可能

↓お前常に否定してるよな
　 人生面白いか？

417は汚いけど私は美しいから。

2ちゃんの年齢層の幅広さにワロタ

TOEICで点取るのか仕事で使うのか女を口説くのか飲んだ時の話をするのかで全然違う。
日本語で仕事の話が下手な奴が英語でなんか無理だし、日本語で話しべたは英語でも話べただろ。
その証拠に女なら５０超えてもめちゃくちゃ英語でくっちゃべる。そして上達する。

自分で限界作った時がオワリ

望むレベルによるだろ。20から始めても英検１級レベルにはなるし、
30超えてから始めても準一級程度のレベルにはなるだろう。
映画もドラマも全部わかって、言いたいことなんでも言えるレベルになるには
10歳前に始めないとダメだけどね。

俺は基本的に英検準１級程度でいいと思う。多少の会話はできるし、
辞書を引けば文もなんとか読めるし。欲張って英検１級を取ろうとしても
ほとんどは無理だしね。他に学ぶことたくさんあるし。

２４で大学受験のとき使った参考書で英語を勉強し直して
２７で英検１級、２８でTOEIC985点取得。
いま勉強始めて６年目だけど全然英語できるようになった感じがしない。
穴の空いたバケツに水をくむような感じ。
この前、本屋で帰国子女と思われる女子大生集団が
英語と日本語を交互に使ってペラペラ会話してるのを見てショックを受けた。
自分がこの先何千時間勉強しても彼女たちのように話すことはできない。
そのとき俺は英語の参考書を買うためにレジに並んでたんだけどマジで動揺して泣きそうになったｗ

>>穴の空いたバケツに水をくむような感じ

よくわかる。覚えても使わないでいるとすぐ忘れてしまうよね。

道のりは果てしないねえ

>>423
その通りかもしれないが、あきらめた方が良いこともある気がする。

「穴の空いたバケツに水をくむような感じ」

言い得て妙だ

世界で一番英語がダメな国民だからな。
ヨーロッパ人に生まれれば同じアルファベットで似たようなラテン語ベースの
単語、ゲルマン系だったら話し言葉はほぼ方言レベルの差。
日本人は全て全部一から学ばなくちゃいけない。地獄の罰ゲームだ。

>映画もドラマも全部わかって、言いたいことなんでも言えるレベルになるには
>10歳前に始めないとダメ

そんなことない。
私の先生は中国人のくせに、日本で日本人に英語（日本語→英語翻訳）を教えてた。
顔は日本人と変わらんけど、発音聞けばすぐ日本人じゃないってわかる
子供の頃は日本語とは縁がない。日本語を
覚えたのはとっくに大人になって、来日してから。
でもトークは、丁寧語ジョーク敬語すべてにわたって完璧だぞ。翻訳者だからもちろん、読み書きの方も
完璧だ。若いころはアメリカに留学してたらしいから、もちろん英語もこのレベルで完璧なんだろう。

だからというか、逆に発音は、若い頃にやってないとネイティブレベルになるの難しいんだな、とわかる。
口の器用な人もいるから個人差もあるだろうが。

>>430
英語はゲルマン系の中では特殊だと思うが

間違えた。習ってたのは、英語→日本語翻訳だった。
まあｾﾝｾはどっちでもできるんだろうが。

中国人が日本語を学ぶのは早いよ。日本の単語の半分ぐらいが
中国語ベースで出来てるだろ。韓国人も日本語覚えるの速いぞ。
オランダ人やドイツ人が英語覚えるの速いのと一緒。
日本人も韓国語、中国語覚えるの速い。だが、英語は超下手糞。

韓国人なんて日常使ってる語彙の半分が日本語ベースの言葉。法律、
科学、哲学等や英語の文法の説明もみんな日本語ベースだよ。ｗ
韓国の近代＝日韓併合時代だから学問の言葉はみんな日本語、それを韓国風に
読んでるだけ。

karaだって東方新規だって日本語短期間に話せるようになるじゃん。
日本語と韓国語は兄弟語。文法だってほぼ同じ。

俺のレス397が2カ月ぶりの書き込みだった過疎スレだったのに
随分書き込み進んだね。
現在のＴＯＥＩＣ２６５点。
中学校のＢｅ動詞・一般動詞から始めてる。
正答率６割程度。
３人称のスペル等、意外と難しい。

>>436
モンゴル語、満州語、韓国語、琉球語、日本語は兄弟語

>>中国人が日本語を学ぶのは早い

それはあるかもなあ。何しろ漢字がわかるし、向こうにとっちゃ、日本語の発音は
すごく簡単らしいからな（長音や濁音など、ごく一部の例外をのぞいて）
でも中国語は音が多いから、日本人が中国語を学ぶのは、逆ほど
簡単ではない。近いから語彙は共通なもの多いけど、言語学的には全然系統別の言葉だし。

韓国語は発音も構造も日本語と似てるんだってね。
オランダ語と英語みたいなものだろうか。オランダの子供は、ＴＶでハリウッド映画なんとなく
見てるだけで、英語しゃべれるようになっちまうんだそうだ。日本とぜんぜんちがう。俺の
親は若いころから洋画大好きで、字幕で年間何十本と見てたけど、英語なんか一言も
しゃべれない。

正直、英語が世界語になったのは、日本人にとってとてつもなく不運だったというしかない。

日本人にとっての英語の特徴：
まず語順が逆（SVO、関係代名詞による後置修飾）。脳みそにものっそ負担。
母語と比べものにならぬほど音が多く、母語と違って子音しかない音節も多く、ヒアリングが激ムズ。
他の欧語に比べ格変化に乏しいが、だから楽かと言えばその反対で、変化が少ないために単語の形から品詞や格を決定することができず、何がどれを修飾しているのか判らず、読解が実は非常に難しい。
発音と綴りの乖離がひどく、不規則な例外も多く、読み上げるだけでも辞書が手放せない（イタリア語やドイツ語なら
綴りから発音はほぼ一つに決まるため、発音を知るために辞書をひくような真似は不要）
言語的距離が遠く、母語にない発想がてんこもり、特に冠詞は理解不能。

ほかのどの言葉でも、イタリア語（発音聞き取り容易）でも、中国語（語彙共通）でも、ドイツ語（格が厳密、綴りと発音がほぼ対応）ですら、実際もう少し楽だったと思う。
…アラビア語とかは知らんけど。

イタリア語、スペイン語は発音が似てるから、日本人簡単に覚えちゃうらしいよ。
とにかく英語みたいな子音ばかりの連続語がない。日本人は子音が聞き取れない。
でもイタリア語とスペイン語は聞き取れる。

>>440
それが正解だな。日本人はイタリア語、ドイツ語はなんとかなる。
中国語はあまりにもボキャブラリーが同じだしね。

20歳くらいからならまだ間に合う。ただし
海外に数年間住むことが条件だが。
日本にいても限られた時間しか英語の勉強できないしな。

>>398
＞外国人とは何とか話はできるが、相手が相当気を遣ってくれていると思う。

そのことに気付いてるだけでもセンスある。
相手が気を使ってくれてやっと話が出来るレベルなのに、
「英語話せるようになった」とかいう奴が居るが、本気なのかアホなのか。
いや、まあ話せるようにはなったからその意味では正しいのか。

>>440-442
無知は怖い。

１年リスニングの勉強毎日したが
洋画みても何言ってるのかさっぱり聞きとれんｗ
こんなんわかるようになるの無理だわ

>>445
障害者は一番怖い

>>446
１年でどうにかなると思ってるのが大間違いなんだよ。
英語学習は１０年単位で考えないと。
それがわかってないから皆すぐに挫折しちゃう。

>>448の言うとおりだ。
多分英検2級以下の人の7,8割が
ちょっと留学すればすぐ英語ペラペラになるとか
本気で信じてるんじゃなかろうか。

アメリカ人が日本人のスパニッシュの上達度に驚くらしい。

習得するのが容易と言われる英語ができなくて、
語彙が似ている中国語、文法が似ている韓国語、
発音が似ているスペイン語、イタリア語なら何とかなる…
そう考えるのは無知以外の何ものでもない。

例えば、中国語のリスニングは英語と比較にならないほどハード。
スペイン、イタリア語の文法は、英語が易しく思えるほど難しい。
英語もできないのに他の言語ならできると考えるのは―
無知としか言いようがない。

>>451
確かにね。
簡単なら習得してみろっての。

亀田兄弟の三男のスペイン語
http://www.youtube.com/watch?v=fX7By7Eqk2A

http://ameblo.jp/tomokikameda/entry-10891969813.html
メキシコの言葉は 学校みたいなところにも通って習得されたのですか？　
それとも、普通に生活してるだけで、いつの間にか身に付いちゃった感じですか？

答え　学校とかには行ってません。
知り合いに少し教えてもらって、あとは間違いを気にせんと話しまくりました。

451=452=無職、低学歴

語彙が貧弱なため、まともに反論できず、
腹立ち紛れに誹謗、中傷を繰り返す、そんな情けない輩がここにいる↑

>>453
簡単な日常会話やん。生活してりゃ誰だってこれくらい身につくわな。

スペイン語とイタリア語は簡単だっていうよね。
発音が片仮名読みでいいって聞く。

韓国語は「感謝しますだ」が「カムサハムニダ」
株式会社が株式会社、新聞が新聞、カバンがカバン、洗濯機が洗濯機・・・・・

英語が容易なのは欧米の人間にとってだろ。
日本人の英語がひどいって言われるのはコミュニケーション能力が低いからだし。
大学や高校で受身の授業しかしてないからコミュニケーションが苦手ってだけで
文法力や語彙力自体は高い。海外の語学学校行くと日本人は大抵トップのクラスに振り分けられる。

>>海外の語学学校行くと日本人は大抵トップのクラスに振り分けられる。
それアジア人ばっかりの語学学校じゃね？
ヨーロピアンが多いところでは日本人は最下層レベルのクラスだったよ。

>>文法力や語彙力自体は高い。海外の語学学校行くと日本人は大抵トップのクラスに振り分けられる。

夢から覚めろよ

>>446
NHKの基礎英語23をテキスト予習なしに初めて聞いて完全に聞き取れ
同じくNHKの英会話も予習なしに初めて聞いてほぼ完全に聞き取れるレベルなら、

ドラマでいえば1話40分で20数話で一シーズンあるものを6〜8シーズン分　約96〜128時間分
映画でいえば約50〜70本くらいを、3、4ヶ月以内くらいでやれば、映画もドラマもかなり満足出来るレベル
まで聞けるようになるよ。

NHKの↑のレベルを満たしてなくても、上記のドラマをもう2〜3シーズン分増やすなり、ドラマ素材を丁寧に
学習できれば、かなり聞けるようになるかもしれない。ただ、NHKレベルを満たしてないと力不足でドラマ学習
を途中で止めてしまう人もいるかも。

映画・ドラマは無理という人は、基礎の力がもともと不足している人か、
映画・ドラマ（話し言葉）にある程度大量に集中的に触れたことがない人かのどちらか。

ニュース（書き言葉）はいけてもドラマは無理という人がいる。

ニュースをやり続け書き言葉の力をいくら伸ばしていっても、集中的にある程度大量に話し言葉に
せっする機会を持たない限り、無理の状態は続く。
共通する部分は当然あるがやはり書き言葉と話し言葉はだいぶ違う。学校、試験、教材はほとんど書き言葉。
多くの人はそもそも話し言葉にふれたことがない。

映画よりドラマの方が会話している時間が長いので、ドラマで学習した方がいい。

満足出来るレベルというのは、どこかで字幕がない映画を見た場合でも十分にストーリーの把握ができ、
個々のシーンもかなりのレベルで楽しめ聞き取れるレベル。

NHKレベルは2年分くらいの量を放送スケジュールに合わせて2年で消化すれば越えられる。15分の一回の放送を
何度も聞くのもいいけど、2、3回聞くくらいにして2年分の量をきちんと最後までやり遂げることの方が大事。
がんばれる人なら2年分を半年程度でやれる人もいるかもしれない。

別にNHKをやる必要はない。他の教材でもいい。わかりやすい例だったのでNHKを例に。月2枚のCD×24ヶ月分くらいの量で基礎作りという目安。CDは割高なので録音などで。

大卒の中国人は大概英語しゃべれるな
聞くと「普通に大学で英語でやる専門が半分くらいあった」とか言うからな。
日本でこれやってるのなんてICUくらいだろ。もっとやるべき。

>>462
＞ドラマでいえば1話40分で20数話で一シーズンあるものを6〜8シーズン分　約96〜128時間分
＞映画でいえば約50〜70本くらいを、3、4ヶ月以内くらいでやれば

とのことだけど最後の「やる」というのをもう少し具体的に教えていただきたい。
字幕の有無、同じ内容を繰り返し見るのか、聴き取れないところは巻き戻すのかなどなど。
よろしく頼みます。

>>463
それって母国語じゃ勉強できない学問がそれだけあるってことなんじゃないの？

>>464
英語字幕が出せるDVDなどを使用。以下、当たり前のことだろうけど、

どうするかは各自の実力によってそれぞれ。

基本は英語字幕を出しながら見る。

英語字幕をさっと一読して大方の意味がわからない人なら
日本語字幕（日本語音声）で一度見る。日本語字幕、英語字幕、
どちらが先か後かは各自の好みで自由。
一読して大方の意味がわかるなら、次々と新しいエピソードを見ていけばいい。

同じエピソードを繰り返し見るか見ないかも自由。
もし繰り返すなら2、3回程度にして、次々とエピソードを見ていった方がいい。
1〜5話までを各話20回ずつ見て飽きて止めるよりも、6〜8シーズン分全話を、
英語字幕を出しながら短期間で見ることの方が大事。

英語字幕を消して見なくていいのか。別に見なくてもいいし見てもいい。自由。
繰り返しだが何より大事なのは、6〜8シーズン分程度の量を見るということ。
そこそこたくさん見るので、見るドラマは見たいドラマがいい。変に会話に有効
だとか簡単なものは等で入らずに。続かないと意味がないので。

＞大方の意味がわからない人なら

日本語字幕（日本語音声）を先に見てから、英語字幕を見た方がいいか。

大方の意味がわかる人で、一応確認と追加で日本語字幕（音声）も見たいという人なら、
英語字幕の先か後かは自由でいいかと。

英語は日本人にとっては非常に難しい言語なので英検準１級でも取ったら
何か別の得意の分野をもつことが賢明かと思う。
ずっと英語ばかりやっていても世の中にはバイリンガルって沢山いるし、
仕事の面で損をする。

yasutoと西山京平が平和でありますように！
このスレに来ません様に！

>>438
モンゴル語、韓国語だったら40過ぎでもなんとかなりそうだね。
英語はきつい。
日本人が英語を学ぶ難易度は日本人がアラビア語学ぶのと同程度の
難易度じゃないかな？

>>470
例えられてるほうがピンと来ないってどうよｗ

>>463
中国では、大学生には口述試験もある全国統一の英語試験が有って、
それに受からないと進級、卒業できない大学も有るそうです。
だから、日本と違って大卒で英語ができない人はほとんどいないようです。

実際、中国に行くと大卒の人には英語が通じます。
ただしあまり話す機会が無かったりシャイだったりで、話すのが苦手な人も多いです。
それでも日本の学生に比べるとできが良いですね。
日本じゃ東大でも英語話せない人が大半ですから。

中国人エリート、英語できるよね
中国人は、国内で用が足りる日本人と違い、やっぱ外国に
出て行った方が道が開ける率が高いんで
英語を学ぶモチベが切実なんだろなと思うし、あと上にあるように大学教育の
仕組みがちがう、っていう社会的状況もあるけど

でもどっか母語の性質も関係してるんじゃないかと疑う
基本の語順がSVOで、英語と同じだから、日本人が英語を習得する時より
脳みそ的に楽なんじゃないか、とか、母語に音が多い分、日本人ネイティブより
ヒアリング有利なんじゃないかとか

韓国人は、母語的には日本人と状況同じのはずだが。どうなんだろ。やっぱ苦労してるのか。

>>473
同じ状況みたいだよ。読み書きできてもヒアリングと発音が死んでるらしい。

まあ、そこはあいつらのことで「世界一優れたハングルは英語の発音も全部表記できるから
ウリは世界一英語がうまいニダー」と意味不明のホルホルはしてるが。

それで英語を習得できる年齢の限界は？

話好き＆仕事や移住で切羽詰ってる→50才以上
普通（コミュ力高）→45才近辺
普通（コミュ力低）→40才近辺
人と話したくない→35才近辺


こんな感じだろ
発音や冠詞は完璧にはならん。

>>473
サムスンやヒュンダイの研究所に何回か行ったこと有るけど、
理系なのはなみんなしっかりした英語を話してた。
特にサムスンはすごくて中には日本語を話す人もいた。
社内教育で第二外国語もやるらしい。

でも一般人の英語レベルは日本と変わらなそう。
若い人でも一言も話せない(恥をかきたくなくて黙っちゃう)人も多い。

>>473
俺もそうだと思う。
中国語は偶然英語と語順が同じなんだよね。それが日本人と中国人の英語の差になって
現れていると思う。

中国人が有利な点って多いよ
着の身着のままで日本来ても、謎のNPO団体がやってきて、日本語無料で教えて無料で助ける組織が多数ある
一方、日本人は国外行っても、金払って語学学校に入らないと言語の勉強ができない

これ中国人自身から聞いた話
福岡とか行けば、無知でも１から日本語の教育させてくれるんだってさ

中国の中学校の教科書は日本の高校レベル。
高校は日本の大学レベル。差が付いて当然。

>>480
つまり日本の高校生の方が中国の高校生より頭いいと。

>>475
第二外国語の習得に臨界期は今のところ見つかって無い

いろいろ読んだとこによると、日本語⇔欧語の完全に近いバイリンガル（同時通訳ができるレベル）
になるには、
「日本で教育を受け、完全に日本語を身に付けた後、小学校４〜６年（思春期直前）に外国へ行って
その国の言葉で４、５年教育を受け、高１か２ぐらいの頃帰ってきて、日本で
大学受験の勉強をし、一流校に受かる」
・・・ぐらいじゃないと無理っぽい。小学校低学年で外国へ行って、その国の
言葉中心で暮らせば、そっちはペラペラになるが、日本語を
忘れてしまう危険がある。高学年ならさすがに忘れてしまうことはないが、そのまま
成人するまで外国語教育にひたってると、漢字の読み書きがあやしくなる。
帰国子女バイリンガルのエピ読むと、「読みの能力を
保つために、日本語の本をかかさず読んだ、それでも書きの方は
あやしくて、帰国後の受験の時は泣きを見た。でも一生懸命勉強して
追いついた」ってのが
通例みたい。もともと本の好きな子じゃないと無理なんじゃないか。

知人が海外出張で、某国に何年もいたんだけど、知人も知人の子供も
現地の言葉、ちっとも身についてない。ずっと日本人学校だったんだって。
もったいないという気がするけど、でもそれは正しいのかも
しれない。日本人は識字率100パーで文書読めるのは当たり前なので、
文書読み書きできないと
日本で仕事をすることは難しくなる。
だからそこまで勉強好きな子じゃない場合は、日本人学校に入れて日本語で教育を
受けさせた方がいいんだろう。日本に帰ってくる予定の時は。
外国語ペラペラになれなくても、漢字読めなくなるよりましだろうから。

>>もったいないという気がするけど、でもそれは正しいのかもしれない。

今の日本の絶望的な状況を見れば、大失敗だったとしか言いようが無い

いや聞くと、どうもあんまり本好きな子じゃなかったみたいだし。
バイリンガル教育は、下手うつと基礎的言語思考力の獲得にすら失敗するという、大変な弊害もあると聞くから。

片親が外国人ならともかく、両親とも日本人の海外出張だしな。
親はその子の性質を見て、欲をかかず、帰国の日を考え、日本語で通した。
子供はバイリンガルにはなれなかったけど、セミリンガルにならず、ちゃんと普通に日本語を身につけて、日本の高校に
問題なく適応してる。知人は正解だったと思う。

>バイリンガル教育は、下手うつと基礎的言語思考力の獲得にすら失敗するという、大変な弊害もあると聞くから。

これ、結構な問題らしいな。今いるところに外国の子どもが結構いるんだけど、

「母語で思考ができるけど、日本語は通りいっぺんの表現しかマスターしてない。
にもかかわらず周囲にある思考を刺激する本は読めない日本語の本ばっかり」

思考が発達する時期にこのパターンにはまると大変らしい。

森泉の悪口はやめろ

ローラとかも大変だね。英語もベンガル語も少ししか出来ないようだし。
まあ芸能人としての利点にはなってるけど。

森泉は受験当時すさまじく苦労したらしい。
それがバイリンガル属性と等価交換された苦労なのか、ただただ甘やかされただけなのかは
わからんが、一つ言えることは内田恭子が神ということだ。

ごめん今うぃきったらウッチーは違うみたい

大した苦労でもないよ
ソースは俺

永井と読まないよー

集中力の問題だから年関係ないよ、
10代でも頭に入らない奴はいるからね

http://www.youtube.com/watch?v=_Qia3UiN3Uk&feature=related

こういう人が本当のバイリンガル。

若い時の経験（英語の歌を歌った、海外で暮らした等）
が一度あれば年取ってからかも可能だろうが。
これはリスニングの話。

生理学的にある年齢を超えると聞き取れない音域が出てくるらしい。
ひょっとしたら英語ってその聞き取れない領域の音が多いのかも。
若い時に英語コーラスグループ入るとか音楽の授業の時英語の歌を歌う訓練したら
よかったのかもな。

40過ぎてから英語を中学生レベルからやり直して、
日常会話を楽々こなせるまで身に付けた例は実際にありますか？
そんな例を聞いた事とかありますかね。

いくらでもあるよ

音の聞き取りや発音の話になれば年齢よりその人の耳にかかってる。
若いのに発音がダメな人もいれば40過ぎでも発音が綺麗な人もいる。
でもそれってだいたいが>>496-497の言うように
学習や留学などのちゃんとした方法ではなかったとしても
なんらかの形で英語をよく口にしてたり聞いてたことが前提だろう。

>>495
日本もかつてはバイリンガル教育のエクスパートだったんだね。
開始時は6歳前後。今と一緒だ。

私のアメリカ人の彼氏はハーフで完全なバイリンガルですが、バカです。
方程式もわかりません。バイリンガルは頭の悪い人が多いそうですよ。

>>499>>500

40過ぎても遅くはないんですね
音的な事0あるは要因があるみたいですね
歌のモノマネのうまい人って英語もやればうまくなりそうですけどね

バイリンガルはバカが多いって言うのは定説

一流のスポーツマンと同じじゃない？
ある事に長けてる分、ほかで劣るのは仕方がない

俺は限界だな。数学予備校講師の選抜試験で俺だけがその問題を
解けたとかで採用されたことはある俺だが音は聞き取れないし音痴。
耳は悪いが目は良くて競馬のパドックでどの馬が走る走らないかは
よくあたる。収入から行ったら結果良かったのか？

日英のバイリンガルは8歳まで

大体6歳から12歳ぐらいまでバイリンガルの環境に置くと勝手に
バイリンガルになりますね。その時期を逸するともう無理です。

それが正解だろう。
小学校の時にいかにバイリンガルな環境にいるかどうかだな。

日英のバイリンガルはきついな。
インター出の奴でも語彙力の低い奴が結構いる。

俺日英バイリンガルだ.....

じゃ、英語ちょろって話して見てよ

>>144
中３のときマイコン部が創部されたんで入った。
ベーシックで些細なプログラム打ち込んで喜んでた。
ちょうどその頃ＭＳ−ＤＯＳが登場したが、
意味ががわからなかった。（直接触れてはいない）
しばらくＰＣから離れ、
大学４年の頃情報処理の授業取ったら
Windows９８が内蔵されてた。
マインスイーパにはまった。
現在３５歳。

習得するってどのぐらいのレベルで習得って言うのよ

習得は日常生活だけでなく、仕事等も一人の力で見つける事ができて不自由なく生活出来る環境を維持できるレベル。
日常生活だけは、近いけどレベルだけど習得とまでは言わない。
要は周囲に迷惑をかけないで悠長に生活できたら習得。
　
あと、歳だけど長期に渡る記憶を維持できる能力とそれを応用する能力があれば関係ないって聞いた事がある。
これが出来る人はネイティブが難しい単語を忘れるのと一緒だって。

君の日本語わかりにくいあるね。

>>515
だったら2万語ぐらい簡単に頭から出し入れできる感じだな。
俺にはとてもじゃないけどできねえ。
最近中国語をやっときゃよかったと思ってきた。
何の知識もなしに中国の新聞見て7割の意味がわかるんだぜ！
オランダ人が英語の新聞見たときの感覚がわかった気がする。

韓国語はもっと簡単。あんまり意味ないけど。近代社会で使われる言葉の
ほとんどが日本語そのものだよ、韓国読みだが。

仕事で英語を使っていたりTOEICや英検でも成績が良くて俗に言う「英語が出来る人」であっても
I sink, I sink　ってカタカナ発音で必死に話してるおじさんとか見ると可哀想になる。

大体そんなもんだよ
韓国人もいくら勉強しても「どうもありがとうごじゃいます。ごじゃいます」って
しか言えないもん。R,L,TH,S,V,Bの区別は日本人は出来ん。
出来ないんだもん。ｗ

>>520
>R,L,TH,S,V,Bの区別は日本人は出来ん

数は少ないですが出来る人もいます。
自分が出来ないからって周りもそうだと思わないように。
自分＝みんな、その発想はド田舎の年寄り。

いちいち煽らずにはいられない人＝何？

だったら頑張れ

>>522
いちいち煽らずにはいられない人＝522

>>521
悔しいのおｗｗｗ

本当に田舎の年寄りだったのか
すまん
そうだとは思わずに書いてしまった
謝る
申し訳ない

謝罪とかｗｗｗ

発音はなまってても、それは別にいいよ。
イギリス人、中国人、韓国人、に一人ずつ、ほぼバイリンガルの知り合いがいる。日本在住ン十年で、
みんな日本語ぺらっぺら。てか中国人と韓国人は英語もできるからトリリンガルだな。
日本語の発音は、全員思い切りなまってる。
でもそれがなんだって思うよ。なまってても聞き取りやすい日本語だし、
3人とも死ぬほど頭いいもん。初対面5分でわかる頭の良さ。
話しててすごく面白いし尊敬する。なまってるから、大人になってから努力で
習得したんだなあとわかって、かえって敬意がわくよ。俺も努力すれば、
今からでも第二外国語習得できるかもしれんと希望も湧く。
俺の頭では厳しいかもしれんが。

英語ネイティブの訛りは、とくにラ行に出るよな。バタ臭い。
中国人韓国人の訛りは、それよりだいぶ聞きやすい。
英国人のラ行がおかしいのと、日本人が、ＲとＬの聞き分けに苦労するのとは、なにか関係があるような気がする。

短期間だけど留学してきた韓国人、中国人に一対一で日本語を教えていた経験ある。
みんな、祖国で日本語を専行してただけあって普通に上手かったよ。
ただ知らない単語があるだけだった。
「申し訳ありません。この漢字はどういう意味ですか？良ければ、どういう場面で使うのかも教えてください」って聞かれた時は、後はこういうのに金かけなくてもこの子は日本に滞在してれば自然にほぼマスターするでしょって思ったよ。日本の若い子より丁寧だった（笑）

THとSの違いはそんなに難しくないと思うんだけど・・・＠40代

“奇跡の郵便配達員（51歳）”--わずか2年弱でTOEIC980点

郵便事業株式会社の某支店、集配営業課に勤務しながら英語を勉強、わずか2年弱でTOEIC980点を 
叩き出した“奇跡の郵便配達員”が存在する。瀧野一（たきの・はじめ）さん、51歳だ。 

今から5年前のこと、勤務先の郵便局に貼り出された「外部職員募集、応募の条件はTOEIC730点以上」 
と書かれた掲示を見た瀧野さんは、「今は社外公募の条件にすぎないけど、いずれ人減らしをするときも、 
英語を条件にするつもりなのでは？」と“失職の不安”に駆り立てられ、英語学習を開始する。 

お金をかけない方法として考えたのが、インターネットサイト『NHKワールド』にある英語ニュースを 
ひたすらリスニングすること。そして、聴いたニュースのページをプリントアウトし、わからない単語を 
チェック、それを大学ノートに貼るという作業を毎日繰り返した。「タダだから」という理由で始めた 
勉強法だったが、これがTOEICで問われるリスニング力を鍛え、語彙（ごい）を増やすことに有効だった。 
〜中略
「あるとき、社会人対象のTOEICセミナーに参加してみると、私以外の参加者は名だたる大企業の 
社員ばかりでした。自分は落ちこぼれだと思っていたのですが、こういう立派な人たちも英語で 
苦しんでいるのかと思うと変な気持ちがしました」 

そして、英語の勉強を始めて2年弱、ついに980点を叩き出した。瀧野さんは、今春に郵便配達員を退職、 
現在は外国人に日本語を教える教師の資格取得を目指している。 

「TOEIC980点は自分にとって大きな自信になりました。私には人とのコミュニケーションが不得意だ 
というコンプレックスがずっとあり、なんとかそれを克服したかった。将来はコミュニケーションに 
関わる仕事ができたらいいと思います」 

TOEIC980点で、英語力だけでなく、“自信”という財産も手に入れることができたのだ。 

◎http://wpb.shueisha.co.jp/2011/08/03/6238/

また、瀧野さんは約2年間で17冊のTOEIC対策本を購入している。

金いっぱいかけてる

次は英検１級だな、頑張れ

なんつう励みになるおっさんだ

>>今春に郵便配達員を退職、
現在は外国人に日本語を教える教師の資格取得を目指している。

これは間違った方向に行ってるなあ。トイックが人の人生を台無しにさせる
典型例だ。ｗ

うん、TOEIC高得点取ったのが裏目に出ているように思える。
だってこの人、たぶんしゃべる方はイマイチな気がするし。
日本語を教えるなら英語の発音がダメでもなんとかなるとは思うけど。

英語圏の人で日本語を習いたくて来日する人は少ないんだよ。
大体が中国人と韓国人。英語は関係ない。ｗ

年取ってからTOEICで高得点を取ってもどうにもならないからなあ

年齢ですぐ判断する日本人

51歳からTOEICなんて勉強しても意味ない
た思っていたら彼は980も取れなかったでしょう。

経験的に言わせてもらえば、英語を気兼ねなく使えるようになるか否かの
最大のポイントは

・その人のベースとなる英語が「使って覚えたか」、「勉強して覚えたか」

×日本の中高でしっかり受験英語を勉強してきて、語彙力、文法力十分あり
○学校英語はまともにやらなかったが、留学して現地で耳から覚えた

もちろん、後者の耳から派も後で語彙や文法をしっかり勉強しないとダメなんだけど
重要なのは、先にどっちなのかってこと。先に来た方がその人の英語のコアとなるわけだが
コアに日本式の英語が入ると、その後、10年、20年、英語圏に滞在して勉強しようと、仕事しようと
ペーパーで高得点取れようと、英語に対する抵抗感、苦手意識はなくならない！

>>41
ってか宇多田もちょっとセミリンガルっぽいよなぁｗ
彼女の日本語微妙だよね、敬語がしゃべれない所が特に
関根麻里やフジの遠藤玲子アナなんかは少なくとも日本語は完璧、同年代の一般日本人女性の平均以上で
なおかつ英語がネイティブにだいぶ近いレベルで堪能だから、そういう成功例も勿論あるけれども

>>42
その6歳って英語ネイティブの子供のこと？
それだったら後者の方がライティング・リーディング能力・単語数は遥かに上だけど
発音とリスニングは6歳の圧勝だよ

>>531のような根性が今の若者たちにあればもっと輝かしい人生なのにな
もったいない。。

>>542
その褒め言葉、英語と日本語逆にしたらたぶん宇多田にそのままあてはまるぞ。貶し言葉も然り。

俺が思うには宇多田は難しい漢字とか読めなそう。新聞読むのに苦労しそう。
と、同時に英語も小学生みたいにペラペラ話せるが大学レベルのボキャブラリーは
なさそう。実際、大学中退してしまったし。やる気があるなら、最近暇なんだから
大学入りなおせばいいのにその意志もないし。

本当のバイリンガルは実は少ない。

ウダタは読書家だろ

英語なんてやめてフランス語にしとけ

バイリンガルの人ってちょっと頭がトロそうな人が多い

>>549
Comment' allez-vous.
Pourquoi vous pense la francaise est important?

つまらんスレだな

>>531
アブリルラビーンやアビーリーカーショーみたいなナオンをナンパしまくれるやんけ。

>>546
コロンビアはレベルが高すぎた。
ハワイ州立大とかにしておけばよかった

>>545
どうなんだろうね

ただ一つ言えるのは
日本語100%喋れて　英語90%喋れる日本人と
英語100%喋れて　日本語90%喋れる日本人と
だったら殆どの日本人が前者の方が断然上だと感じるし
前者の方がずっと能力も評価されるよね

>>545
宇多田は関根麻里より英語上手いかも知れんが
かと言って宇多田の英語が関根の日本語並に堪能だとは全く思えん
少なくとも関根の日本語は完全に日本人平均水準以上でセミリンガル（日本語も英語もどちらもネイティブ水準以下）の疑いは全く無いが
宇多田は日本語も英語も完璧じゃないセミリンガル（日本語も英語もどちらもネイティブ水準以下）の疑いが十二分にある

宇多田の口調はキャラ作りだろ。

キャラ作りなわけないだろ
敬語の出来なさもそうだけど
ほんの少し日本語のレスポンスが遅いような感じとかも見受けられるよ

かっけーじゃん

まあ、頑張って20代までだろうなあ。
それ以降は英語へのレスポンスが遅くなると思う。

50でも英語が出来るようになったって言う人いるけど
「英語が出来る」の解釈が違うんだよね

ウタダの詞の才能は天才的なところあるぞ
でも敬語は使い慣れてないよね
日本人だっていくつになっても接客でもしてない限り尊敬語・謙譲語ポンポン出てこないからね

>>555
そういうことなので
英語圏で評価されたきゃ
日本語の能力の完成なんて待ってないで
英語磨いて英語で専門他勉強したほうがいい

「英語の発音細部が聴ける方法」が無料で閲覧できます。
https://bookway.jp/modules/zox/index.php?main_page=product_info&products_id=191
adobeがあれば「立ち読みする」で見られます。

年齢よりも、聴力に関係しています。

宇多田の英語がそこらのネイティブや日本人のタレントやアナウンサー程度以下のわけないだろ。
コロンビア大学に入学できる人間なんてどれだけ限られてると思ってるんだ。

途中退学したうんこじゃん
宇多田の英語はネイティブの平均よりうんと下だよ
知ったかはやめようね

SATとれないと入れないよ
ネイティブの平均より上だろ

ネイティブ平均ちょい下レベルだと思う宇多田の英語力

>>565
英語の話じゃなくて日本語の話だろ
宇多田の日本語は関根麻里やTBS出水アナ、フジの遠藤アナに比べて滅茶苦茶レベル低い
のは間違いないから

宇多田をバカにしちゃｲｶﾝよ
自分純ﾄﾞﾒだけど英語喋れるようになりたくって
（特に純ｼﾞｬﾊﾟの発音を何とかしたくて）
目標にしたのが宇多田のしゃべり方だった（当時は超クールに見えた）

で、宇多田のまねしてたら応用効くようになって、
マネする対象を変えていったら、今じゃ外国行けば日系アメリカ人と間違えられ、
日本では完璧な帰国子女と思われてる（当方ｱﾗﾌｫｰ。英語は30から始めた）。
まぁ発音のみだから、ネイティヴとちょっと喋ればすぐﾊﾞﾚるんだけど。

何が言いたいかっていうと、
宇多田ﾋﾟｶﾙちゃんは自分の初期のモチべーｼｮﾝに大変役だったってこと。
関根真理のしゃべりはﾏﾈしようとは思わなかったな。
発音綺麗だけどいかにもスクールで身につけたって感じがして・・。

独り言なんで信じてもらえなくてもいいﾃﾞｽ。
ちなみに関根真理も嫌いじゃないﾃﾞｽ（むしろｶﾜｲｲ）
あと、音楽やってる人は男女ともに発音うまい人が多いと感じました。
英語がリズムの言語と言われる所以ですな。

つづき。
たまに外国行くとアメ人あたりが勘違いして
全力でトーク開始してくるのでこっちも全力で逃げるw　
こっちも完璧なネイティヴになろうとまでは考えてないし（てか無理だし）、
せめて英語を第二言語とするヨーロッパ人ぐらいまでは近づけるかなって感じ。

ちなみに初期のころ宇多田の映像はyoutubeで何度も何度も繰り返して見た。
あとは発音がうまいアジア人留学生の映像とか。
曲は歌ってもスピーキングには余り役立たなかったな。
おわり。

>>569
つかそれ一般にアナとミュージシャンと芸人の日本語力比較してるのと同じだとおも

宇多田の場合は日本語で芸術紡げればいいんじゃないのかなあ。

宇多田の日本語はどう考えても怪しいだろ
キャラ作りであえて敬語使ってないとか有り得ない
どう考えてもローラと同じ、セミリンガルによる副作用

http://v.youku.com/v_show/id_XMTMwNDIzNjAw.html
この格闘技選手の英語力はどうですか？
動画の30分ぐらいから英語を話し始めるけど
30才台半ばから学習を始めて、この時はその2年後ぐらい

日本のミュージシャンのがもっとひどい
最後に〜っすねと付けてるだけ

そうっすね

>>577
ワロタ

過疎をいいことにｺｿｰﾘ独り言・・

年齢いったら習得はもう無理だ、みたいな言い分は違うと思う。
自分は30から始めて今ｱﾗﾌｫたけど、10代の頃と集中力はあんま変わってない。
発音・スピード・リエゾン・レスポンス等に限って言えば、
国内学習派（しかもｵﾝﾗｲﾝｽｸｰﾙｗ）の自分のほうが若い人の英語よりも上と感じる
（てか帰国子女？と勘違いされしゃべり出すと場がシーンとなる・・）
さすがにTESOL学んできたような人は帰国子女でなくてもかなり綺麗な英語を話すけど。

年齢は関係ないと言っても、>>34の言うこと、これは絶対にあると思う。
自分は勉強中2ヶ月に一度は必ず何らかの上達（ブレイクスルー）を感じてた。
これがなければ続けられなかったと思う（ｱﾗﾌｫの今もだいたい2ヶ月に一度のペースで上達を感じてる）

だから、語学習得には向き不向き（適正）は、少なからずある。
逆に、何年も続けてるのに一向に上達しない人は向いてないと思って
すぐに方向転換した方がいい。時間は有限じゃないし、英語だけが人生じゃないから。

若くても適正のない人は上達が遅いし、年食ってても適正がある人は
やればやった分だけきちんと上達する。
適正っていうのはたとえば、美術や工作などクリエイティヴ系が好きだった
（＝知らない単語を違う単語や言いまわしに置き換える想像力）、
勉強しなくても国語が得意だったor読書が生活の一部となっている
（＝言語そのものに対する勘や吸収力）、
何か音楽をやっていたor音楽が好き（＝子音の聞き取りなど耳の良さ＆リズム）、
もともと話し好き（スピーキングに限って言えば引っ込み思案は圧倒的に損）、等。

つづき。
最大の適正は延々と勉強できるぐらい英語が好き、ってことかな。
これらが揃ってればｵｯｻﾝでもｵﾊﾞｻﾝでも海外経験なくてもじゅうぶん伸び代はある。
これは経験から言ってるだけで、すべての人に当てはまるわけではないので念のため。

あ、必ず音源使って音読してね。あとはライティングもいい。書けないことは話せない。日本語と一緒。
耳・手・口・目、五感をフルに使って英語を習得してくらはい。これが一番早い。
文法とか単語とかその手の参考書類は割愛（他に詳しい人幾らでもいるから・・）。

年齢だけで諦めるのはもったいない。
やったもん勝ち。やらなきゃ何も始まらない。宝くじと一緒。

PS：ﾋﾟｶﾙちゃんはｺﾛﾝﾋﾞｱ行くのに相当勉強したみたいなことをどっかで
言ってた記憶があるから、それなりに努力はしてると思う。
ｺﾛﾝﾋﾞｱはさすがにﾊﾞｶじゃ入れない･･･

ｽﾚ汚しｽﾏｿ。そろそろﾏｼﾞで消えますｼﾞｮﾜｯﾁ

コロンビアって金積めばそこまで難しくなく入れるらしいよ
でも卒業するのはとっても大変
だから宇多田は卒業はとてもできなかった

たしかにアイビーは金持ち枠と秀才枠を分けてるっていうからね。
でも学部ならNY育ちでも入学にはSATか学力テストみたいなのは必要なんじゃない？

日本語「適性」は無いようでｗ

あ、ほんとだ
「適正」→「適性」
「有限」→「無限」だったね（失敬w

学生時代の敬語は部活の上下関係で揉まれたり、バイトしたりする経験がないと実に付かないからな。
宇多田には確実に無かっただろうし、そういう人間が社会人になっていきなりしゃべれるわけがない。
「〜なんすよ」「まじっすか？」とかふざけた敬語（？）を使いながら徐々にウォーミングアップしてくしかないんだよな。

日本語力
マシオカ＞宇多田

英語力
マシオカ＞宇多田

これだけはガチ

英会話を学ぼうとするならば、先ずは、臨界期が来る前に英語耳を作る事です。

臨界期とは、脳の中にある覚える力や感じる力の神経回路が、ある刺激を受け、その影響で集中的に作られる時期を言います。
この臨界期は一生に一度だけしかなく、後にどれだけ訓練を重ねてもその回路を作る事は出来ないと言われています。

だいたい６歳くらいまでに臨界期が来てしまうといわれていますが、
３歳までの脳の成長（３歳までに大人の脳の８０％が出来上がる）を考えると、
生後間もなく英語を聞かせる必要がありそうです。

しかし、生後間もない赤ちゃんの耳は大人とは異なり繊細なので、お母さんが優しく話しかけるような、
赤ちゃんにストレスにならない程度の音で英語を聞かせる必要があります。

英語の周波数は２０００ヘルツ〜１万２０００ヘルツですが、日本語の周波数は１２５ヘルツ〜１５００ヘルツと、
極端に異なるので、英語のLやRの発音は、日本人にとって非常に聞き取りにくいわけです。
英語耳の臨界期が来る前に英語耳の神経回路を作ることが出来れば、大人になっても何の苦労もなく英語を聞き取ることが出来るのです。
http://www.youji-kyouiku.jp/01/008/

まあ10歳とかで海外生活での環境による基礎が身についていないと無理｡
30過ぎるともう海外経験も無いなら無理｡
言語脳が固まっている｡

無理って言ってる奴は一生無理。
そうやって何もしないまま人生が終わる。
発音矯正してネイティヴ並に話すアジア人は結構いる。
「幼い頃に海外で育ってないと無理」と言って自分に逃げ道を与えてるだけ。
そのほうが人生楽だから。

周りにそこまで成し遂げた人間がいないから無理って思っちゃうのもあるね。
あとは矯正したことを相手が特に言わなければ、
あんな発音やっぱ帰国しか無理なんだ〜と思われて終わり、となる。

10歳前後に英語圏いてもうまく話せない人がいるんだから、
当然その逆もある。
無理と思って諦めるのは勝手だし誰にも害はないけど。

まぁ発音や言語学に関しては才能もあるから
あとこの2点に関しては女の方が「平均値」は明らかに男より高いとかあるし
勿論平均値であって女でも言語学向きじゃない脳の奴男でも逆の奴もいる

語学に関しては確かに女性のほうが習得は早いってのはあるね。
脳の構造の違いみたいだけど。
ただし、女でも理系のほうが得意っていう逆パターンもあるから、
すべての男が言語能力ゼロとは言い切れない。何にでも例外はある。

俺は理系科目得意な上に英語学習センスも水準より明らかに上だよ
あと発音もよく褒められる
歌もよく上手いって言われるから
歌上手さが発音の良さに密接に関係してると思う
自慢ばっかになってごめん

なら俺も宮廷院卒でTOEIC830だし黒人とやったこともある。
発音は糞だが。

>>589
>「幼い頃に海外で育ってないと無理」と言って自分に逃げ道を与えてるだけ。
>そのほうが人生楽だから。

「どうせもてないから」「どうせ振られるから」でアタックしない喪男を思わせるよなｗ

目指すレベルによって違う。英検1級やトイック９５０程度だったら５０ぐらいまでなら
なんとかなるだろう。
ほぼバイリンガルレベルになるためには遅くとも８歳ぐらいからバイリンガル教育を
始めないとダメだろう。

そこまで行くとなぜ他言語を母国語並に話せるようになる必要があるのか
という哲学に迷い込みそうだけどな。

パックンだって日本語ペラペラだけど、彼は会話中心に日本語を
習ったと思うから、小説読めって言われても難しいと思うよ。
思ってるほど、バイリンガルってあんまりいない。

生涯学習みたいにやってるジジイどもは英検２級も取れないからｗ

>>600
人は年を取ると若い頃に馬鹿にしていた大人そっくりになるんだよｗ

>>597
そんなことはない。
宇多田みたいに幼少時からNYやアメスクにいた人でさえ、
たまに言葉が出てこなかったり違う言葉に言い換えたりしてる。
相手のネイティヴに「これなんだっけ」って聞いてたり。
自然な早さで会話が成立してるから気づかないだけ。
そもそも完璧なバイリンガルって何？って話。

でも大人になってからそういう喋りを身につけた人だっている。
そういう人物が身の回りにいるかいないか、ただそれだけのこと。
○歳までに英語圏にいないと無理〜って言う人ほど努力をしないし、
そういう人ほど雪辱戦で自分の子供をバイリンガルに育てようと躍起になる傾向がある。

>>599
日本人で、小説「ペラペラ」読めるやつがどんだけいるんだよ
あのレベルで「バイリンガル」認定されないんだったら、
確かに「ほとんどいない」だろうよ

>>603
とりあえず、おまえのオノマトペの感覚が奇妙だってのはわかった。

>>602
俺はアメリカにトータルで10年いたんだがーｗ

>>605
もしやメリケンか？
10年いても下手なやつははっきり言って下手。
君は自分がアメリカにいたからってことで
特権階級に浸りたいだけ。

国内にいても努力と才能次第でなんとでもなるっていう
事実を認めたくないんだな。
米在住10年っていう優位性が崩れるもんね。
もしくはアメリカに10年いてもうまくならずに自分の語学の才能に
限界を感じてるから、>>597みたいな本音が出るのかも。
ほんとに余裕がある奴はこんな所で国内組にむかって叫ばないからね。

ﾒﾘｹﾝくさい…

つべで、ネイティヴに近い
完璧なしゃべりをする日本人女子大生の映像をみたことがある。
帰国とかバイリンガルじゃなく、20過ぎて渡米したらしい。
その子は大学の紹介映像のリポーターをやってたくらいだから、
生半可の努力じゃなかっただろうと想像する。

逆に、米国の大学院を出たって人の発音を聞いたけど、
巻き舌だけでやっぱ日本人英語だなって感じだった。
米の大学院を出てるからってうまくなるわけじゃない、
最終的には個々人の努力やセンスや才能なんだなーと思ったよ。

大学院生は専門の知識はあるけど、2年程度のアメリカ生活では
片言の英語が話せる程度がほとんどだよ。でも、知識はある。
特に理系。

青山テルマとかバイリンガルだろうけど、頭悪そうだもんなあ。
英語がほどほどに出来て、頭がいいほうがずっといい。

テルマの出た上智の国際教養ってレベル低いらしいな

ネイティブでもなけりゃ、英語に対する接し方は理系の人みたいなので充分
英語で外人とコミュニケーションを取るなんてのは幻想だよ
外国語習得の最高到達点は「外国語で感情的表現をすること（キレる・叫ぶ・泣く等）」だけど、
ガキの頃から接してるようじゃなきゃほぼ無理
キレるのを例に取って言えば、非ネイティブの場合は言葉探しながら（理性的な頭の使い方をしながら）怒りの感情を爆発させることになるが、
そんなことは不可能だからね　言葉探してるうちに怒る気を無くしちゃう
よく「英語で冗談言えるようになれば一人前」なんて言うけど、冗談言うくらいなら言葉探しながらでもできる
　

異論はあると思うが、外人コミュニティの正式な構成員として認められるためには、「適切なキレ方ができるかどうか」なので、
スピーキングの勉強はやる必要ない　リーディングで覚えた文語英語話してればそれでいい気がする

英語で日常会話ができて、冗談交じりで話が出来て
大学のテキストをネイティブとほぼ同時の早さで読めれば
もうそれ以上望むことはないだろ

ミスが許されない職業の場でも使えるならそれ以上はないだろうな

＞スピーキングの勉強はやる必要ない　
＞リーディングで覚えた文語英語話してればそれでいい気がする

そんなだから日本人はいつまで経っても英語が下手くそって言われるんだよ
自分が出来ないからって「幼少期からじゃないと無理」とか言いわけ探してんじゃないよ。
大人になってからでも出来る人は出来るの、君らにただ言語センスがないだけなの。
自分が喋れないからってすぐ「帰国じゃないと無理」みたいな言い訳するのはみっともない。
「努力で何とかなった」みたいな人たちの存在を認めたくないんだろうけど。

欧米の理系卒やビジネスエリートほど
「俺らには専門スキルがあるから（しゃべり下手でもｲｲ）」
みたいに言うけど、いざこっちがネイティヴ並の発音で話しだすと
途端に嫉妬するんだよね。嫉妬するぐらいなら最初から努力すればいいのに。
この手のタイプに何度も遭遇してるし、いちばん厄介。特に男性ね。
女性は比較的習得が早いので、みな綺麗な英語を話す。もちろん例外はあるけど。

「帰国じゃないと無理」って言っとけば
自分の言語センスのなさを認めずに済むもんね。
そういうのを「すっぱいブドウ」っていうんだよ。
「無理無理」いってるのって男性に多い気がする。
特に、「生きた英語系」で挫折を味わってる人たちね。

無理無理言うヒマあったらスピーキングの勉強でもすればいいのに。
発音スレの人たち見てみなよ。皆けなげにがんばってるから。
ああいう素直な人たちのほうが伸びたりするんだよ。

発音はそうでなくても、深く中身のある英語を話せる奴はごくたまにいる。
一見ペラペラ話しているように見えても入り組んだことは話せない人が
多い。

>>619
そういう人はたしかに日本人に多いんだけど（文法や単語に強いから）、
発音がダメでコンプレックスを持ってる人もまた遙かに多い。
何かの発表ならともかく、通常の会話では発音とスピードとレスポンスが命。

仮に普段の生活で
石川遼のような発音とスピードで政治経済を語られるのと、
宇多田の発音とスピードで日常の雑談をするとして、
ネイティヴは果たしてどちらが英語が出来ると考えるか？
つまりはそういうことだと思う。

宇多田は高卒だからな、ボキャはないな。
子供の会話だろ。

>>621
それまた極端だ。
政治経済を語れる人は発音もそれなりに良くなってる。

>>622
宇多田は英語も日本語もネイティブの高1年生ぐらいのレベルだと思うんだけど
でも、英検1級取ってる日本人の殆どが中1の平均的なアメリカ人に
総合的な英語力で大惨敗してるといって良い

>>624
そりゃ外人とネイティブの中1比べても意味ないだろ

マスゾエがここがへんだよ日本人とかいう番組で英語で討論してたが
発音がビックリするようなカタカナ英語だったけど、スゲー速さでしゃべってた。
たぶんリーディングとかだと専門書でも楽々読めるんだろうね。会話はキツイな。

ウタダがアホだって子がちょろちょろ出てるけど、そういう子が
テレビでウタダと話したら、「ボッボクワ…え…あの…エへw」って
リアル池沼になるとおもうよ。あの子一応コロンビア中退だから。

コロンビアなんかコネで入れる、俺はもっと学歴あるorもっと
喋れるって子は、どんどんいろいろうpして証明しよう。

>>624
元コロンビア大学生になんて失礼な

カタカナ英語でもそれなりに通じるようになれればいいな。
まだひらがな英語、というかいろは英語って感じだ自分・・・

>>627
少なくとも日本語での宇多田はアホ以外でも何でもないよｗ
それだけは誰も否定出来ないよｗ
はっきし言って高卒の日本の他のアーティストと比べてもアホ丸出しです

必死な宇多田アンチが一人いるな

宇多田の敬語全く出来ない稚拙な日本語をキャラ作りとかほざいてる痛々しいヲタのほうがよっぽど気になる

>>632
生放送で、うっかり正確な敬語で、タモリに話しかけていたよ。

あぁこの人やっぱり学があるんだと思った。
日本文学もかなり読んでるから、日本語の語彙も多彩だよ。


大学に戻りたいと言っていたこともあるから、休業したらどこかに留学するかもしれんね。

ｳﾀﾀﾞはコロンビアでﾊﾟｯｸﾝはハーバード。
宇多田アンチってコロンビア落ちたのかも？

いまﾊﾟｯｸﾝが池上彰の番組でてるけど、
戦争についてあれだけ日本語で語れるなら
もはや立派なﾊﾞｲﾘﾝｶﾞﾙだよ。

なぜパックンの話に？

ちょっと前にパックンの話題がここで出てたからｗ
でもハーバードまで出てなぜ日本のコメディアンなんだ・・

>>634
パックンはハーバード「卒」
コロンビア中退ｗの宇多田とは月とスッポン

>>1
120歳だな。
人間の限界年齢と言われている年齢。
脳は何歳でも新しい事を学習出来るよ、言語でも。
ただ幼児だろうと、10代だろうと、20歳以降だろうと、
第2言語として習得出来るかは人によるが。

パックンはちょっとモーホーっぽい

>>564
宣伝うざい　うせろ

>>619
それは多分英語のセンスはなかったけど、必死に努力で身につけた人だな。
だって、発音が悪いってことは、聴覚が悪いってことだからね。しかも
「真似る」っていう言語習得に最も必要な感覚が悪い。
逆に、上で歌上手くて発音も褒められるっていってたやつがいたが、そいつは
言語習得の才能がある典型的なパターンだな。耳が良いんだよ。耳から覚えた
記憶は凄くたくさんインプットできるし、高速情報なんだ。特別苦労もなく
英語を習得できたと思う。

一番言葉に向いてない人→
何かをやる前に必ずへ理屈がいる人。
英文を見て、まずここは文法的にはこうで〜とかやり出す人。

男はへ理屈で生きてるやつが多いから、直感的に感情的に生きる女性より
言葉が苦手なのは当然だな。当方も男だがｗ

確かに屁理屈で生きてるみたいだなｗ

>>642
おまえみたいなやつのことを言うんだよｗ
俺は言葉は理屈がわからなくても丸暗記すればそれで良いとずーっと考えて
やってきたから。文法を学んだのは自分の中にストックが1000例文くらいたまって
からだよ。へーこんな仕組みだったんだ、と。ま、文法は英語の実力とはあまり関係なかったけどね。

>>587
周波数は関係ない。
まだ、こんなことやっているのか、基地外糞業者よｗ

>>644
つうか、電話に乗る周波数が４００〜３,０００Ｈｚだから英語はほとんど聞こえん計算になるなｗ

>>645
そうそう。そういうことｗ

年齢より集中力だってことぐらいそろそろわかろうね

チョンが日本で商売を始めたいときは
始めから日本にある日本人企業を潰しその後釜に収まるのがそのやりかた。

「原発反対」で日本の安定した電力業を潰すのは
ＳＯＦＴＢＡＮＫの孫などのチョンが掲げる太陽光発電で儲けるたいがため
。
マンナンライフがすぐやり玉に挙げられるのは日本の企業だから。
ロッテが何をしても責められないのはチョン企業だから。

公務員を責めるのも日本の国の弱体化を狙ってのこと。

マスコミと手を組んで日本を滅ぼしている民主党、共産党、社民党、みんなの
党を糾弾し日本から追い出そう！

２ｃｈ上には朝日新聞毎日新聞、共産党などの工作員がウヨウヨｗｗｗ
していることも知っておくべきだ。

2万語の英単語を暗記して即座に入れたり出したりできるようになるには
いくつからやればそうなるかは、すぐわかるよね、馬鹿じゃなきゃｗ

60歳。

俺がアメリカに来たのが26歳の時で、今では一応読み書きは
ネイティブ並みに出来るので、一応そこまでは大丈夫。

これが35歳でも能力的にはかわらんと思うけど、立場とか
人生でやる事的に、今からもう一個全然知らない言語に
１万時間かける気力が無いな。アメリカの外交官みたいに
２〜３年専門の機関で給料貰いながらそれだけやれるなら
出来ると思う。

映画化決定

>>651
頑張ってねｗ

宇多田とか英語がペラペラな芸能人ってみんな小学校の頃から
インターナショナルスクールか、英語圏で教育受けてるもんね。
日本の学校行きながら、高校ぐらいで英語学習に目覚めて英語が
パーフェクトに話せるようになった人は聞いたためしがない。
楽天のミキタニも孫も英語を聞いてみると頑張ったけど、やっぱり
ネイティブとは隔たりのある日本人英語だしね。

俺の知ってる限り、高校からアメリカで、10年以上居る人は
大概ほぼネイティブだけど。

逆にミキタニ氏は帰国。

ミキタ二が不思議。帰国って言っても2年間だけ見たいだけど
MBAも向こうで出てる。でもRとLの区別もできないような
日本人英語なんだよ。youtubeで聞いて、ちょっと驚いたよ。

なんだかんだいって、あれだけ喋れる人少ないよ。

いろんなパターンの人を見てきたけど、大体ネイティブ並みまでに
真面目に学校行って人付き合いもして、最低７年はかかる。
大学から来て、４年制の大学出た人は英検１級なんかの何倍も
出来るけど、ネイティブ並みにはまだならない。高校大学
両方出てる場合、俺の知ってる限り、大概ほぼネイティブ並み。

ミキタニ氏の場合２x２年で、間も離れてるから、出来る方だろう。

確かに日本人としては良くできるほう。それは間違いない。
ただイメージしてる「帰国子女」の英語ではないんだよ。

後、彼は自分の英語力を過信してて、早く話す癖がついてるけど、
日本人の英語に慣れていないネイティブは聞き耳立てて聞かないと
理解できないよ。残念だけどそんなレベル。
普通の日本人の英語学習者の英語はもっと酷いんだけどねｗ

>>いろんなパターンの人を見てきたけど、大体ネイティブ並みまでに
真面目に学校行って人付き合いもして、最低７年はかかる。
大学から来て、４年制の大学出た人は英検１級なんかの何倍も
出来るけど、ネイティブ並みにはまだならない。高校大学
両方出てる場合、俺の知ってる限り、大概ほぼネイティブ並み。

それも違うな。

まあ２年だと幼児は別として（ネイティブも発音出来てないから
同じ土俵）小学生くらいの帰国子女の子、ってか、まだ帰国してない
子女wでも発音はまだかなり訛ってる。

>>660
違う事もあるだろうね。俺の回りの大学から来た４大卒2人、
高校〜大学〜社会人の２人、社会人から10年＋の日本人２人と、
香港と台湾の高校から来た２人、会社の大陸からの４大卒中国人
数人見た限りでは大体こんなもん。

三木谷の問題点は自分が思ってるほど、英語が上手くない点。
流暢さを早く英語を話すことと勘違いしている点。
もうちょっとゆっくりクリアに発音しないと普通のネイティブには
よくわからない。

朝青龍も高校から日本だ。
彼は日本語上手いけど、ネイティブレベルではないだろ？
同じウラルアルタイ語族であんな感じなんだから、日本人が
高校から英語圏にいたって、ネイティブレベルになることは
あり得ない。

環境による。

「上野石之助」で検索してみ。２０歳代半ばまで日本語のみで生活し、
それから母国語と外国語が逆転しているケース。

彼が日本語を忘れてしまったのは事実のようだが、
ロシア語を完全に話せるとはどこにも書いてないけど。

帰国子女の英語力をけなしたところで君たちの英語力がアップするわけでも
ないしなｗ

発音、イントネーションに関しては小学生の年少まで。
多少、発音、イントネーションが悪くても上手い英語の使い手には
20超えてからでもなれる。ただし、とんでもない勉強量と反復数が
必要。

>>664
その人よく知らないんだけど、相撲取りが相撲とってる間に、
学生はずーっと勉強してるわけで。

君があり得ないと言っても、知ってる高校〜大学の日本人２人とも
日本語喋れるのかどうか聞かれるレベル。Youtubeで見たイギリス語
喋る日本人も、アメリカ人にはネイティブだと思われてたけど、
確か高校位から７年在住だった。

外人はいつまでたっても外人だよ
ネイティブレベルになることなんてない

参考までに、君は７年以上英語圏で教育を受けた人を何人知ってるの？

世間話ができて英検1級ぐらいのレベルで「習得した」ってことに
すればいいんじゃないか。あまり入り込んでもキリがないからな。

それなら多分１〜２年、2000時間くらいで行ける。

1，2年ならチャレンジしてもいい期間だけど、その割には
合格率の低い試験だね

それなりのアメリカの４大（tier2以上くらい）の留学生なら、
１年生の時に超えるレベルだと思う。

ただ、彼らは毎日本当に必死でやってるけど。

というか、アメリカの４大に通うなら英検1級とかのレベルじゃなくて
アメリカ人並みに英語ができなかったらまず授業についていけないだろ？
入る前から英検1級の倍ぐらいの英語力がなくちゃ。

直接比較は出来ないけど、ある程度の４大（Tier2位）の入学時点で
大体英検１級くらいだと思う。アメリカ人並では全くないけど、
一応授業になんとか食らいついていけるレベル。

a

年数っていうか、時間数じゃないのか
社会人で、高校レベルのやり直し英語から初めて、英検一級とるのって、
マジで10年かかるぞ　毎日やっても、一日1時間ならそうなる
一日5時間やれば、2年ですむだろうが

>>679
>>673
>それなら多分１〜２年、2000時間くらいで行ける。

2000時間で英検1級合格とか、どこの東大生だよ。
ふつうの大卒くらいじゃ、2000時間で英検2級合格がやっとだろ。

そうなのか？そんなに難しい問題には見えないが…
でも、俺の話は1000時間単位での「大体」なので、
1000時間くらいの前後はあるかもw

自分を考えても、2000〜3000時間で、アメリカでホワイトカラーの
仕事してたしなあ。

もっとも、当時英検１級が取れたとも思えないけど、逆に英検１級の
人が、英語力だけの話でも、俺の仕事を俺以上に出来たかも微妙。

というように、直接は比べられないけど、さすがに2000時間もやって
英検２級ってのはやり方に問題があるような。過去問見ただけだから、
詳しくはわからないけど。

ミキタニの英語を批判してる人がいるけど
あれだけ話せれば十分じゃん。
ここでネイティヴレベルって言ってる人って
どの程度までのレベルを指してるの？
たとえば帰国子女の代名詞と言われる宇多田とか？

>>654に返す形になるけど、
宇多田でさえたまにインタビューで文法間違えることがある。
あれでパーフェクト、ペラペラっていうなら
あなたはまだ本気で英語を勉強したことがない人だね。
まぁ宇多田の場合は日本を行ったり来たりしてる間に
英語を忘れちゃったってことはあるだろうけど。

てか、文法なんかネイティブでも間違える事あるよ。

ウタダはアメリカでのインタビューを一回見ただけだけど、
カリフォルニアのアジア系アメリカ人の英語だよ。あれで
「ペラペラ」じゃ無いなら、誰がペラペラなんだろう。

２チャンはキッシンジャーの英語が宮澤喜一未満とか、
むちゃくちゃな話ばかりだ。

ここで「帰国でないと無理」と言い張る人は、
自分がいくら頑張っでもダメだったからそう思い込みたいだけなんだよ。
たとえば歌手のBOAなんて、数年で目ざましく英語が良くなってる。
語学のセンスや才能ある人なら、何歳からでもネイティヴに近づける。
彼女は英語圏に移り住めば、これからもまだ伸びると思うよ。

歌手や音楽家の言語習得が人より早いのは確かだと思う。
宇多田は加えて詩も書くし読書家だって話だから、
もともとの言語センスは（他の帰国子女と比べても）相当のものだと思う。
帰国ならすべて英語がうまいってわけじゃないからね。
２ｃｈで帰国子女に日本語を教えてた人がいたけど、
ほぼ完璧なバイリンガルになれる人は最初から国語も出来たと書いていた。

自分は宇多田ファンでもないんでもないけど、
そういう人だからこそあれだけの帰国子女になれるし、
そういう人でさえ英語の語彙や文法を間違えることがある。

それを踏まえた上で、君らの言う完璧なバイリンガル、
完璧な帰国子女って何？って話。

確かに俺らだってたいがい日本語を崩してしゃべったり書いたりしてるのに、
英語圏のネイティブにだけはそれを許さないってのはむちゃくちゃだよなｗ

>>686
いや、宇多田はカリフォルニアより完璧なNY系のアジアなまりだよ。
以前、生まれも育ちもNYって人と話したことがあったけど、
あの早口と落ち着きのなさはニューヨーカーにそっくりw

>>687
いや、言ってる事はわかるんだけど、そもそもウタダはアメリカ人から
見ても、カリフォルニアのアジア系アメリカ人と言う感じのはずだけど。

「文法を間違える」とかは、アメリカ人でもある。少なくとも
俺が見たインタビューで、明らかに外国人と言う間違いは無かった。

>>689
NY生まれのアジア系アメリカ人という友達が居ないので、
ひょっとしたらそうかもしれない。

なんにしても、あれは完全にアメリカ人の英語。

完全な「ネイティヴ」とまでは言わないけど、
パックンやアグネスチャンぐらいに日本語はなせれば十分でしょ。
バイリンガルや帰国子女と言われてる人たちだって、
完全なネイティヴから見ればパックンやアグネスの日本語と似たようなものだと思うよ。
うちらが目指すのはそのあたりまででいいし、そのあたりまでが限界。

パックンもアグネスも、生まれたときから日本にいた訳じゃないだろうに。
彼らが「俺ら日本人じゃないから何やっても無理」と言って諦めてたら、
今あれほど日本語しゃべれてないと思う。
逆に、何年も日本にいても「俺ら外国人だし日本で育ってねーし」って
開き直ってる外国人はいつまで経っても日本語がうまくならない。
で、そのまま祖国へ帰っていく。

正直関取とか、インチキ臭い寄付の人とかを出されても
よくわからん…パックンにいたっては想像もつかない…

ググってきた。
パックンってのはタレントらしいと言うのはわかったけど、
やっぱ３人とも日本語を話してるビデオが無いので判断出来ない。

帰国じゃないと無理って言うのは勝手だけど、
自分が成し遂げられなかったからと言って
その持論を一般化しようとするのはやめてほしい。
認めたくないのはわかるけど。

自分が帰国じゃないなら努力すればいいだけ。
いつまでやっても英語の上達が見込めないなら
こんなスレに居座ってないで諦めな。
自分の言語センスのなさを恨め。
一方で、何歳になってもネイティヴ並に
上達している人がいるのも事実だけどね。

>>693
想像も付かないなら調査力も想像力もないってことだよ。

>>695
＞想像も付かないなら調査力も想像力もないってことだよ。

君の言ってる事はその通りだと思うんだけど、なんで
パックンとやらを知らないだけでそんな言い方をされなければ
いけないのかが理解出来ない。

想像力があるならば、パックンとかが当たり前じゃない世界も
あると言う想像が出来るのではないか？

言語習得って果てしない道のりだから、
途中で投げちゃう人が多い（だからあれだけ初心者用の英語教材が儲かる）

で、放り投げて行き着く先は「やっぱ帰国じゃないと無理」。
中には何年やっても自分には向いて無くて生きた英語が身につけられず、
これまた「やっぱ帰国でないと無理」となる。

向いてないなら自分に合ってる別の方向性に力を入れた方が人生無駄にしないよ。

てか、今日ちょっとでもそんな事言った人(>>670>>664>>654)は
既にフルボッコなんだから、今更よくね？

宇多田は日本の学校で教育を受けてないでしょ
日本に帰ってきてもインターナショナルスクールでしょ
だから頭が悪いんだけど、英語ができないわけがない

>>698
そうだね。批判してる人たちって大抵ageてるもんね。
帰国やバイリンガルへのものすごいコンプを感じる。
（そしてなぜか宇多田アンチが多い）
語学なんてセンスや才能さえあれば努力で何とでもなるジャンルなのに。

なんでもかんでも年齢や環境のせいにして
英語学習者の志気を削ぐようなことは書いて欲しくないね。
自分から可能性を潰すのは勝手だけど、
適性があるのに否定派の意見を読んで
諦めちゃう人がいたらもったいないなと思って。

小学校をネイティブの中で過ごした人は凄いよ。
自然な発音とイントネーションが見についてる。
それ以降は無理。

ほらキタ
やっぱageてる

無理って言っとけば自分の実らなかった努力を肯定できるからね。
無理って言っとけば帰国子女である自分の優位性が崩れないからね。

国内組だけどネイティヴ並に近づける奴は
「無理無理」言う前にその手の訓練してる。
で、いつのまにか英語の使い手となってる。
君らが知らないうちにね。
コンプだらけで言語センスのない怠け者はこの道あきらめな。

例えばさ、20歳からピアノを始めてピアニストになるのは99％不可能だって
直感的にわかるよね？
20歳からテニスを始めてグランドスラム出場するのも。
でもさ、20歳から英語を始めてネイティブ並みに英語ができるようになるってのは
割と現実的な命題のような気がするよ。

頑張ってるねｗ

>>700
>語学なんてセンスや才能さえあれば努力で何とでもなるジャンルなのに。

さりげにえぐいこと言ってるなｗ

ネイティブにならなきゃいけないの？
職業的にやそこを目指してる人はそうでなければならないだろうが。

>>704
じゃあさ、盲目のピアニストはどうなるの？
目が見えないってあれだけのハンデはないじゃん。
盲目だから幼少時からピアノなんて弾けない。
でも幼少時からピアノやってる一般人より
ピアノがうまい障害者や芸術家は結構いる。

なぜか？目が見えない分聴覚がすぐれてるから。
このへんに脳の働きや才能やセンスが関係してくる。
もちろん盲目の彼らだって努力はしただろうけどね。

自分がさりげないことを堂々と言いきってしまうのも
こういう部分「も」関係するってことで。

否定的なことばかり書いてる人はこのスレ見ない方がいいよ（メリケンさんもね）。
実際に国内組でも何とかなった人を見聞きするのは辛いだろうから。

それより大人になってから学習した人でネイティブと同レベルになった
日本人の有名人教えてよ

またageてるよ・・・
有名人を聞くぐらいなら自分から欧米圏でも行って
その手の人間探して話してきたら？
そういうところで出来る奴と出来ない奴の差が付いてくるんだよ。
論より証拠ってやつだよ。
あなたはただ自分から動かずネット内で「論」を求めてるだけ。

何が言いたいかって言うと、
できる奴は疑う前にすでに自分から動いてるって事。
これは語学だけではなく全てのことに共通して言えること。
プールに飛び込む前に水が冷たいかどうか誰かに聞いたって、
実際に体験しなきゃ水がほんとに冷たいかどうかなんて信じないでしょ。

仮に>>710のような有名人を出したところで
重箱の隅をつつくようにあーでもないこーでもない言われるのがオチ。
帰国の宇多田でさえいろいろ言われるんだから。

まあ、自分っていう一番信頼できる証人がいるから、帰国子女じゃなければ
英語は身に付かないとかいうイチャモンがどれだけばかげてるかわかるけど。
きっと努力も出来ない駄目人間か、能力のない人間が出来ないことへの正当性を
付与するために屁理屈を語ってるんだと思う。
そういう人間はホントに、終わってるね。英語に限らず人間的にのびしろゼロだと思う。

そして日本人お得意の「他人の足の引っ張り合い」
自分が出来ないならその悔しさ、無念さはお前の中で処理しろ
メンタルが虚弱なのか知らんが、外へはき出して他人の足を引っ張ろうと
するのはやめろ

>>714
あなたにまったく同感。
自分っていう証人が一番信用できるし説得力がある。
批判する人たちは自分っていう生き証人がいないからこそ、
「無理」と決めつけたり証拠を求めたがる。

自分だけの狭い経験で一方的に決めつけて、
可能性のある人間の芽を潰すなよと言いたい。

>>714
>そういう人間はホントに、終わってるね。英語に限らず人間的にのびしろゼロだと思う。

マジにこれはいいセリフだな。

自己正当化に必死だな
楽しいなあ、このスレ

お前の程度にぴったりって事だな

正論に正論で返せないと最後は茶化したり野次で終わるってこった

今日もひたすらわからない英語とにらめっこｗ
いいんです、いつの日かネイティブ並みになれるんですから！

それぐらい気楽に行けばいいと思うよ。
完璧主義ほど語学はかえって伸びにくい。

700覚えたらネイティブレベル。

それは真理だな。
そもそも語学に完璧・完成・ゴールなんてものはない。
一生学び続けるものだし、究極的には何かを学ぶ・伝達するための
手段でしかない。だから語学自体を「完璧に」極めようとする姿勢は
本質的なアプローチとはほど遠いし、現実的にも挫折率を高める。
語学習得は楽観主義が強い。

大体2万語の英単語を自由自在に出仕入して完全な発音で再現できれば
ネイティブレベルだろ
4万語とは言わないよｗ

自分の覚えた単語数を数えるのに何かいい方法はありますか？

自分が何万語覚えたかなんて
いちいち気にしないでしゃべってるけど・・
それじゃダメなのか？

ある程度のレベルになれば自分の語彙数は気になるだろ

むしろある程度のレベルになると
語彙数なんて気にならなくなるんじゃないの？

>>726
はい。
http://sites.google.com/site/satyr37/vocab

これって年齢の限界とかじゃなくて、気力を維持出来るかどうかの問題じゃないの？

だね。働いてたら時間もないし。

という自分への言い訳効くからなあ

TV station and Dentsu get money from Korea.They publicize it in a program not CM.
They camouflage a fact. "Korea is popular at the Japanese whole"They force it on an entertainer.
"Say that I like Korea". They discharge an entertainer not to follow.

仕事は関係ないじゃん。やる気あるのか？どうかの問題。こんなスレで愚痴ってないで、勉強しよう。

片岡鶴太郎とか結構なおっさんになってからプロボクシングライセンスを
取得したよな。

好きだったらいくつになっても関係なく勉強する。
語学は時間に比例して上達する。
上達するから飽きずにやる。

嫌いだと勉強しない。当然上達しない。
ただそれだけ。

40前からでもNHKとか使って必死で勉強したら
ペラペラになれませんかねえ　独学で

>>738
「話す力」は「独力」ではつかないよ。「読解力」はつくけど。
実際に話して、ネイティブの言ってることを聞いてどうやって話してるか
盗まないとダメ。

>>738
40前なら、頼むからペラペラなんて軽い表現は勘弁して欲しい。

英語力は基本的には掛ける時間に比例するものだから、とっとと始めないと。
多分始めの3ヶ月〜6ヶ月くらいはほんの少しの上達がものすごい進歩に感じられて
非常に楽しく感じるはず。その後徐々に気づく・・・ペラペラなんて軽薄な
ことを言っていた自分が恥ずかしいと・・・

とにかく早く始めたほうがいいよ。

>>739
要するに独学ではムリということですか　学校か留学かして話さないとダメと

>>740
ペラペラはムリということでしょうか。時間ってどれくらい学習したら自由に扱えるように
なるんですか？　740さんはどれくらいマスターされてるんですか。学習法やできれば
TOEIC受けられてたら点数など教えてください

簡単なことだけど日本語と英語は文法が全く違う。語順が全く違う。
英語を瞬時に口から出して話すにはとてつもない膨大の反復練習が
必要。これはもう学問でもない。トレーニングでしょう。帰国子女で話せる人は
これを毎日やっていたから喋れるようになった。話せない人は日本語の世界で
生きていたんでしょう。日本でこう言った環境を整えることはできる。
小学校からインターナショナルスクールに行くとかね。でも普通はできない。

>>740
マスターしているなんて思っていないし、実際、自分の日本語力を100として
それと同等の英語力があるかと言えば答えはnoですな。

試しに740で言ったことを自分で英語にしようとすれば↓程度になる

You should get started now because it basically depends on how much time you've spent learning
English how fluent you are in the language. I guess you'll really enjoy the first 3 to 6 months of learning it
because a little progress usually feels like a big improvement in that period.
After that, you will gradually realize how stupid it was to use "fluency" like you did.

In any case, better get started now.

最近受けたトイックは結果待ち。数年前に受けたので良いのなら930点。

知人の64歳のおっさんが３年で会話出来るレベルになってたよ。
休日とかどこいくにもネイティブ連れて会話しならが勉強してた。
あれみてやる気があればどうにかなるもんだなと思った。

>>741のkyぶり糞ワラタ

>>741
＞要するに独学ではムリということですか
つttp://homepage3.nifty.com/mutuno/03_japan/03_japan.html

>>743
すごいですね。どうやってどれくらい学習されたのですか。
留学かなにかされたのですか。外資系にお勤めとか？いまおいくつですか。
質問すいません。よろしくおねがいします。

40前でもあなたのような英語力がつきますか？

>>744
その英会話のレベルが問題だよな。会話が成立すれば英会話ができると
思い出すからね。デーブスペクターレベルの日本語力なのか、KARAのハラの
日本語力なのか。どっちも日本語で会話するからな。

>>744
俺のお爺ちゃんも聞き流すだけで英語ができるようになる教材を聞き始めて
半年だけど、結構喋れるようになったみたいだよ。

>>749
スピードラーニングですか？
あれ結構良さそうですよね！

>>747
つhttp://homepage3.nifty.com/mutuno/04_dissect/04_dissect.html

＞初心者は英語力にもいろいろなレベルがあるということがわかっていないことが多いものです。
＞つまり、英語はできるか、できないかー話せるか、話せないかのいずれかというように考えているのです。

限界？

ネイティブ並を求めない限り限界なんてない

できると思ったら結局帰国子女か国立卒、外資勤務とかって落ちかw

40で始めるのが早いか遅いかで言えば、遅いよ、はっきりいって。
だけど、50歳で始めるのよりは早い。年齢によって無理だと言われて諦めるなら
最初からやらないほうがいい。どうせ途中で投げ出すのは分かりきってるから。

>>755
遅いなんてわかり切ってんだろ、早くねえんだからw
そんな子供でもわかることじゃなくてさ
どれくらいのことが可能なのかいわないとまるで意味ねえだろ

>>756
このおっさんくらいを目指せば？
これくらいにはなれるだろ。

http://www.youtube.com/watch?v=7HU05V9HDHo

まがりなりにも東大卒で教授やってる人間と同レベルになれるってかw

38歳で始めたけどわりとすぐに読む分には困らない程度にはなった
喋ったり聞いたりは初級程度
ビジネス文は書けないけどチャットやブログコメントはまあ書ける
そこまでは誰でもいけるんだよ、というとこまではこの年でも可能だと思う
その先はっていうと、真剣に努力する気も起きないからわからない
これがもし48歳で始めたとしたら、たぶん能力の問題より視力の問題とか出て来る

ボケたら限界だろ。

中学時代０点取ってたのか１００点取ってたのか、継続して英語を勉強してたのか
再学習なのかそれによって到達度も違う、人によっては必要到達度のレベルも違う。

>>759
38からって、いまいくつなの？
もともとまあまあできてたんじゃないの？

根気さえあれば年は関係ないよ
８０、９０とかなら習得するまえに寿命が来そうだけどｗ

結論
習得できる年齢の限界はボケるまで。
但し習得できる能力がある事。

ある本で読んだけどドイツ人の英語クラスで
英作文（ドイツ語から英語）の成績が一番優秀だったのが、
80歳の爺さんだったという話が載ってた。
他の生徒は30代とかで爺さんよりずっと若かったそうな。

またある本とか知り合いの年寄りとかそんなのばっかｗ
ダメだよ現実から逃げちゃｗ

実際おっさんになってから覚える人もいるからな。

語学を趣味にするもよし。
仕事にする為するもよし。
必要なので仕方なしに勉強するもよし。

なんかどっかにのってたような抽象論と
だれでも思いつくような感想みたいのばっかだな

ヒント　20代からプロとして毎日英語ばっかやってる人間でこのざまw

ここのスレ
日本の英語教師TOIEC平均560点 教わるレベルだ

まあ、30までだろうな。
年取ると体も脳も衰えて、最後には機能障害で死ぬからな。
脳も臓器だ。

>>769
人には教えていても、自分で練習や勉強をしていないとそうなるんだよ。
ま、560ってのは嘘だろうけどな。

伸ばせる部分は多いけどねえ。
俺は大学1年次にTOEIC875、社会人になってから925.
26歳の時に翻訳、通訳として働き始めた。
その後はドイツ語、中国語も活かしてマルチリンガルな職種で働いてた。

今はドイツ語のブラッシュアップしてるけど、苦に感じない。
英語は大学受験のころの参考書見たり、一方でアメリカの大学生用のエッセーライティングの本読んだしてる。

語学に果てはない。
今は英独仏中西をメインに、IT、工作機械分野で会話能力を高めてる。
こういうのはむしろ年の功が物を言うと思う。

>>758
なれるだろ。権威に弱すぎ。
たいした内容喋ってもないし、英語も別に日本人が勉強して習得した感じ。
英語も最初っからブロークンだし。

>>773
じゃおまいはもちろん茂木レベルはいってんだろな

ちゅうか、カンペ読んでるだろ。前にあるモニターを見ながら
喋ってるじゃん。

>>774
What do you want me to talk about?
I'm afraid I'm not a science person. So don't ask me to write about brains. lol

東大の教官の英語能力は一様ではない。
恐ろしくくだらないリスニングの授業もあったし、逆になかり本格的な速読の授業もあった。
今は教養学部では同一の教科書を使ってるらしいが、その後は独自教育。
俺は英文じゃないから3年以降は解放されたけどね。

英語は実技科目だからね。バカみたいな時間をかけなければ上手くならない。
話すのも書くのも。いや正確にはバカみたいな時間をかけても上手くならない。
上手くなれた人は奇跡と考えた方が良い。知的能力とは全然別物だよ。

http://www.us-lighthouse.com/specialla/e-714.html
外国語の習得という観点だけで見れば、「６〜13歳が最も習得しやすい年齢」（トンプソン博士）という結果となった。

バイオリンを上手にひけるようになるには小さい頃からトレーニングを積むしかない。
五嶋みどりみたいに、優秀な指導者のところで、いい環境のもとで、毎日練習するしか
ないんじゃないの？語学もそれと同じ。上手に話せるには小さい頃からのトレーニング
が必要。バイオリンの練習が体操に似ているように、語学の習得も体操だよ。

言葉を習得する個所の脳細胞は８歳ぐらいまで活性化し、その後すぐ
死に絶えてしまうんだよ。その時期を逸した外国語の習得は大変。
特に日→英はほぼ不可能に近い。

>>731
言語の脳細胞死んでしまうって・・・日本語まで喋れなくなってしまうなｗ

渡辺謙は40歳過ぎで英語の勉強を始めたらしいぞ。

>>776
about your english skills

http://www.jst.go.jp/pr/announce/20081106/index.html

上のリンク先は、まぁ言ってみりゃ英語脳の成熟度合いの研究結果ということなんだけど
ものすごく要約すると
勉強を始めて日が浅い→文法の処理で脳がいっぱいいっぱいになる
英語歴が長い→文法の処理が脳内で自動化されている
ということのようだ。

そして結論として、こう結んでいる
＞外国語としての英語の定着は習得開始の年齢だけでは説明できず、６年以上にわたる英語接触量の重要性が強く示唆されました。

つまり、
・英語を短期間で身につけられるという甘い誘惑に負けず地道に取り組んでいきましょうねと・・・
・年齢だけが問題じゃなくて、期間が大切ですよと・・・

外国語の習得というものは、結局はその言語で伝達しようとするか否かである。

じゃあ、ここの年寄りは頑張って英語勉強してペラペラになればいいじゃーん。
自分で実証しろ

完璧を求めなきゃ限界なんてねえよ。

年寄りって英語ができると国際的とか、自分が偉くなったように勘違いしたりとか
するんじゃないか？
アメリカの洗脳から覚めてないだろ。

20~30代でさんざん勉強してまるで進歩ないヤツは
やめた方がいいということか？

>>790
ちがいます

>>791
どう違うんだよ！
大体英語が喋れる日本人なんているのか？？

>>790
ほんとに、さんざん勉強したか？
そういうこというヤツに限ってろくに勉強してなかったり、
へんな教材にひっかかってるだけだったりする。
やってたらできてるはず。

>>792
>>757参照。

>>793
具体的には英文を何ページくらい読んだ方がいいんですか？
もちろん専門書は除いて。

とりあえず100万語を目指してみてはいかが？

>>795
なんで読むだけでできると思うの？
しかもページって？？
どの学習法に騙されたw

ネイティブ雇ってどこいくにも一緒に連れ回すのが一番の習得法
金と時間のあるおっさんのやり方だけど

ある本で読んだけどドイツ人の英語クラスで
>>英作文（ドイツ語から英語）の成績が一番優秀だったのが、
80歳の爺さんだったという話が載ってた。
他の生徒は30代とかで爺さんよりずっと若かったそうな。

人の話はどうでもいいから、自分が英語を習得して実証するために
ここに戻ってきてくれｗ

>>799 Schitukoinen.

I got 800!

Facebookで大学生の知り合いが、「Oh! shit! Today, I 〜」みたいな日記を書いてたり、
女子大生の子が「ウープス！」みたいな声を上げてるのを見てると、
オッサンの俺は無理だなと思った。

ていうか、やっぱりそういうのを恥ずかしがらずにやってる子は語学が上手になってるわ。

大学生と知り合いのオッサンっていうカテゴリー

>>795
私も英語の専門家の端くれですが、
一般的には5万ページくらいと言われています。

>>795
リーディングに限っていえば多読乱読への入口は
100万語がひとつの目安　
ページ200語で一冊250pの5万語とすれば
ぜんぶで20冊　つまり5000ページ
5万ページというのはその10倍の200冊(本にもよるがたぶん以下）これで上級者の仲間入り
おおむね200冊読破すれば、世界がちょっと変わってると思う
もちろんリーディングだけじゃダメだけど　聞き流すよりはいいがw

会話の練習したほうがいいよ

６０歳過ぎでtoeic受ける人は、大体９００以上。

どんな統計だよ

年取ると集中力なくなるだろ

働きながら、独学で10年勉強してるよ
趣味は読書。望みは、洋書を、日本語の本と全くかわらない感覚で読めて、楽しめるようになること

準一級は数年前に突破。一級は今年も落ちました。
語彙はただいま9000レベル（派生語のぞく）ごく易しい、子供向けの本は、
楽しんで読めるようになった。でも「あしながおじさん」」とか「ハイジ」とかの
児童書でも、まだまだ知らない単語どんどんでてきてすらすらとはいかないな　
この手の本を、日本語と同じく息もつかせぬスピードで読めるようになれば、
目標達成なんだけど。
…あと2万語くらいかな。つい最近急に、リスニングが楽になって単語習得のスピードが加速してきた感があり、
2年以内はなんとかなる気がする。ずいぶんかかったけど、たぶん望みに手が届くだろうと
思う。リスニングに関しては、ようつべのおかげが大きく、技術の進歩がありがたいよ。

ジジイの英語　　かなりイタイタしいものです

http://lang-8.com/279558/journals/1019506/JYOUYOU-KANJI-LIST

野次なんて気にせず皆どんどん学習すればいいよ。
やればやっただけ伸びる。
年寄りでも語学の才能ある奴は才能ない若者よりずっと伸びが早い。
語学の才能なくても亀の歩みで少しずつ行けばいい。
英語習得者から見ると野次るだけで何もしない人間が一番哀れ。

皆さんガンバレ。

昔東大生と付き合ってた頃、バカだバカだとさんざんバカにされた。
でも、その人に唯一勝てたのが語学（英語）だった。
自分にはそっち系の才能があるのかもしれない、ならやってみよう、
そう思って趣味程度に続けていたらいつの間にか
海外行っても言葉に困らなくなってた。
当時は英語の勉強が苦だとも思わなかった。

8歳までに英語圏にいないと無理〜
とかさんざん書いてる人はかわいそうだね、
この喜びを味わえないのだから。
事実は小説よりも奇なり、だよ。人間の能力って計り知れない。
自分が生き証人になることが一番説得力あるよ。

>>813
>8歳までに英語圏にいないと無理〜

100点取れないなら0点のほうがマシっていう僕ちゃんは頑張って70点とか80点とか
取ることに価値を見いだせないんだよな。哀れと言うかなんと言うか。

さて、80点目指して明日もコツコツやるか。

千歩の道も一歩から　こつこつやれば　なんとかなるさ
途中で野照れ死ねば　それなら　それでよし
世の中が　消える訳だからね

一昔前と比べたら、とんでもない環境の変化だよな。
ネットで英語見放題、聞き放題、TVで海外ドラマ見放題、スカイプもある。
でも日本人の英語ってあんまり変わってないんだよなｗ
なんか根本的に問題があるんだろう。

英語見放題聞き放題の環境はあれど、その環境をしゃぶり尽くそうって人口が増えなきゃ同じ。

>>816
日本人全体のことなんか知らんけど、自分の英語力は伸びた。

少子化で経済力のある親は一人の子供に教育投資を集中するので
一握りの子女の語学力は上がると思われ。しかし義務教育水準は
下がる一方なので、日本人全体ではもはや英語どころではなくなる。
日本語すら怪しい子供が量産される。

はじめよう！生きがいとしての英語
石田　正　著　春風社

は一読の価値がある

>>820
著者はどういう人？　中高年専門に英語教えてる人？
著書それしかないから分からん

そんなこと知るわけないだろ

スローセックスのアダム徳永は３０半ばで渡米し、
日本で数冊、リック西山名義で英会話の本を出すまでになったが。
大学も美術系で英語関係ないし。

>>816
英語がなくても生きていけるから
少なくともそう思ってる人が多数だから
以上

中国人とか、英語や日本語ができれば収入10倍だからね。
俺らだって英語ができれば年収5000万って言われればやる気になるだろ？そりゃ必死になるよ。
知り合いの日本企業に勤める中国人、日本での仕事に就くために必死に日本語勉強して、
一年で日本語検定1級取ったって言ってた。

また作り話をｗ

日本語が出来て日本企業につければ１０倍っていうのは統計上の平均で
考えればその通りだけどな。
一人当たりGDPが日本の10分の１だから。

>>824
以上　　で結んでるところが「そんなの簡単なことだろ。俺はわかってるんだ。
お前なんでわかんないんだ。ばーか」みたいに誇らしげに構えてる感じが
伺えて痛い。中二病だね。

「英語の発音細部が聴ける方法」が「立ち読みする(無料）」で見られます。
https://bookway.jp/modules/zox/index.php?main_page=product_info&products_id=191
購入不要です。難聴でなければリスニング力は上がるので、よければお試し下さい。

銀座や浅草行くと確かに中国人観光客いるけど、と同時に
近所のふらんす亭やコンビニで深夜仕事してる人も中国の若者なんだよな。
なんか気の毒で・・・。結構、かわいい娘だし・・・。

>>830
楽しそうに仕事していれば救われるが、必死な人ばかりなんだよな。。

お前らももっと必死になるべきだと思います。必死の何がいけないんですか。
アスリートが大事な試合の前によく言う「楽しみたい」みたいな甘ったれた発言が大嫌い。

>>832
何言ってんの？

>>831
見た目、中国人とか日本人とかはっきり言ってわからんもん。
大変だと思うよ。

英語なんて言葉なんだ。やれば誰だってできるようになる。

アスリートが楽しみたいというのは、緊張しすぎて普段の力を発揮できなかったという事態に陥りたくない、
楽しみたいという言葉で自己暗示をかけて緊張を解きたいということであって、甘えているのではない。

ノンネイティブとしてギリギリ仕事出来るレベル（コンビニの接客レベル）の英語を習得できるのは40くらいが限界なんじゃね
金さん銀さんがドラゴンボールを集めて永遠の命を手に入れたとしても千年経っても出来るようになるとは思えないｗ

コンビニって結構覚えることあるよな
やったことないのに外国で覚えられる気がしないわ

中国人は宅急便の手配とか全部わかってるのか疑問だな

前に働いてたキャバクラで中国人のコ(通訳志望)が二人いて
何で日本の女子は一生懸命働かないのか
向上心がなくてもったいないって言ってた。
中国人ってなぜかお金と名誉のために必死だよね。
そのためには多(他)言語取得が一番効率いいみたい。

あげてみよう

物になる限界は３０歳くらいまでといわれている。

そんなことないお！という人もいるだろうが、平均すればそうだということで。

個人差はあるだろうけど、75歳位が気力の限界かな

40歳超えのオサーンの俺から言わせてもらうと、まだまだ行ける。
この歳になってから英語なんてできないという人は、
性格的に頑固だったり偏屈だったりちょっと問題のある人が多い。
例えばテキストに「繰り返し復習しましょう」と書いてるのに「俺は１回しかやらないゼ」とか、
「文法を勉強しましょう」と書いてるのに「俺は文法なんかやらなくても大丈夫だゼ」とか
自己流の方法で済ませて結局何も身に付かない人が多い。
要はオサーンだからできないんじゃなくて、今までに修得するチャンスは何度もあったハズなのに
その機会を逃してオサーンになってしまったような人は、今後も伸びる事は多分ないだろうという事。
そういう意味では、現在、自己流の方法で済ませて伸び悩んでいる若い人も、
今後、年だけ食って何もできないオサーンになる可能性が大だから気をつけよう。
改善するなら今の内だよ。

http://omg.yahoo.com/news/madonna-walks-50-yard-fine-line-between-spectacular--mundane.html

オサーンになってからのほうが、いい部分もあるけどな。

欲がなくなってくるから、気が散りにくいし。
お金に余裕が出てくるから、好きな教材買えるし。
部署異動とかすると年齢/経験が影響しないスキルに気がつくし。

ただ、物覚えは確実に若い方がいいな。
英語の完全マップの核を作るのに、物覚えが影響するかちょっとしりたい。
(物覚えが悪く反復するほうがいい部分があるのかなと)

>>844
同意。要はやる気しだいじゃないかと。
若い奴でも何年留学しててもしゃべれない奴はやる気がないから。
なんでこれだけ初心者用のテキストが巷にあふれてるのか考えればわかる。
たいていの奴は身につく前に挫折する。
だから初心者用テキストも飛ぶように売れる。

ってか自己流って自分で考えてするってことであって、自己流って言って人の話聞かない人の9割以上は何も考えてないよね
俺もそこを理解するまで20年以上かかった
今は勉強が楽しい

自己流、人の話というより
目的にあった勉強をやれてない人が大半だろうな。
目的はサッカー上手くなることなのに、一生懸命野球のピッチングしてたり。
これ冗談抜きで英語勉強の場合でよくあることだからこわい。
同じ球技（英語）なんだから野球をひたすらやって球の使い方が上手くなれば、サッカーだろうが野球だろうが
バレーだろうがおのずと上手くなるでしょ的な勉強を、何の疑いもなくやっちゃってる。

これ本当に冗談抜きで
ぼく野球は上手いんですけどサッカーは下手なんです、どうしてでしょう？
と真面目に質問してたりする人がたくさんいる。

真面目に野球はもう上手いんだから、当然、サッカーも上手くなってなきゃだめでしょ、
そのはずなのに上手くないんです、どうしてですか？と本気で思ってたりする。
やっぱりまだまだ野球の練習が甘いからサッカーが上手くならないんでしょうか？とかいう
思いを真面目に書いている人は本当に多い。

野球とサッカーで聞くと、そんなバカなで終わる話も、英語になるとこんな話がそこらじゅうでなされている。

>>814

>100点取れないなら0点のほうがマシっていう僕ちゃんは頑張って70点とか80点とか
>取ることに価値を見いだせないんだよな。哀れと言うかなんと言うか。

俺だわ...orz
俺もコツコツやるわ、情けない

>>851
おや、今頃反応が。

お互い「昨日の自分より今日の自分は進んでる」と言えるように少しずつでも頑張ろうぜ。

>>852
いや、俺はたまたまこのスレ開いたらお前の書き込みが目に飛び込んできたから書き込んだだけｗｗｗｗ
スレの流れとは関係ないよ
ただお前の書き込みは俺にとって衝撃だった
礼を言うよ

100点取れないならうんたらって理由を付けて逃げる人を生むのは正直教育の問題もあると思うぜ
全否定するわけじゃないが、少なくとも日本の英語教育の仕方は間違えてる
使えもしない、意味もわからないまま永遠と単語を覚える作業じゃん最初
暗記が得意だったり好きな人はそこで頑張れる。そうじゃない人はつまづく
だって暗記が好きじゃない人ってのはそれをどう使ったり、どう捉えるとかそういうところに価値を見出したりするわけで
それぞれの覚え方、やり方ってのがあるねん。暗記しろ、暗記しました！なんて勉強方は先進国の勉強の仕方ではない

少なくともお前に国語力がないのはよくわかった。

言葉の習得なんて120％暗記ですよ（橋下徹口調で）

でも覚えたと思ったら忘れてることってない？

また覚えたらいいじゃん

言葉の習得なんて120％暗記ですよ（橋下徹口調で）

おそらく80歳くらいから始めるのが無理になる思う。
俺の親戚で70歳からアメリカに移住した人がいるんだけど（今91歳）、
最初の2年くらいかなりキツかったって言ってる。
大事なのは3つで、基礎英文法と基礎英文解釈（大学受験レベル）とアメリカ人の友人だって。

語学習得を年齢で限界作る風潮をもっと流行らせてくれると
ライバルが減るのでありがたい。

あ、みんな知ってると思うけど語学は１５歳以上だと覚えられないからね。

Patricia Kuhl: The linguistic genius of babies
ttp://www.ted.com/talks/patricia_kuhl_the_linguistic_genius_of_babies.html

言語習得や聞き取りについての有名な研究者の講演。短いし、面白いのでぜひ見てみて。
まあ、何にでも例外はあるだろうけど、一般的に思春期までってのが一定のラインみたいだね。

1:25　言語の習得は7歳頃までが吉。思春期以降は off the chart。

3:13　日本の赤ちゃんが１歳の誕生日直前に l / r の聞き分けが急に出来なくなるグラフ

4:00　日本人の発音と英語の発音の違いの実験
　　　 人間は、自分の良く聞く音（母語）を統計的にクラスターに分類して認識している

7:40　赤ちゃんに人、TV、オーディオの3種類で母語でない言語を聞かせる実験
　　　 TV、ラジオは全く効果なくて、インタラクティブでないとダメですよって結果。

>>862
＞言語の習得
これは「言語自体」の習得で、外国語、第２言語の習得ではない事に注意。

＞日本の赤ちゃんが１歳の誕生日直前に l / r の聞き分けが急に出来なくなる
これも「出来なくなる」んじゃなくて、「日本語のラ行の聞き分けが
出来るようになる」という事に注意。それが証拠に、３歳くらいから
英語圏に行った人間はLRの区別なんか全く問題ないし、完璧な発音をする。
「出来なくなった」ならそうはならんはず。

＞TV、ラジオは全く効果ない
そうだよね。ある程度意味が分かるようになるまで、回りの大人が
教えてやらないと流してても全く意味ない。

>>863
TV、ラジオが無効な実験だけど、この実験は、意味は全く関係なく
純粋に音の聞き分け能力だけの実験で、いくら赤ちゃんでも、周囲が
英語しか喋らない環境で、DVDやラジオで中国語を聞かせても、
音の聞き分けは出来るようにならない、とういう結果。

人が話しかけた場合のみ、英語になく中国語にのみ存在する
音素の聞き分けが出来るようになったらしい。

40代前半なんだけど、暗記や頭で覚えるのはほとんどできなくなった。
学生の時は暗記で沢山覚えて頭の中に蓄えることができた。
今は、何度も何度も反復して体で覚えるしか方法がない。
だから上達は遅い。

体で覚えるって何よ？

なによ？(｀・ω・´)

>>865
科学的にいうと、何度も何度も繰り返す以外に覚える方法は無いわけだが。
ソースは忘れたけど、記憶力の頂点は30代だった気もする。

　や　る　気　が　無いのでは？受験時みたいに死ぬ気で覚えてる？

科学的も何もねーんだよ(沙*･ω･)

いや実際に若い時は電話番号など暗記してそのまま覚えていた
今は電話番号を頭で覚えようとしても振り向いた瞬間頭から消えてなくなる

865じゃないが、
受験の頃は死ぬ気じゃなくても覚えられたんだよ。
受験の頃に１の労力で覚えられたものが、４０代の今、５の労力でやっと覚え
られたように見えて、１週間後に７割忘れちゃってる。
初老なだけなことはあるぜorz

>>870-871
＞１週間後に７割忘れちゃってる。
だからこれ、研究通りだって。歳は関係ない。（20代と40代程度なら）

新鮮さ、インパクト、が無いんだよ。

>>865

そんなこと言ってると，猛苦笑のバカにすら笑われるぞ。

発音はせいぜい舌が柔らかい２０歳まで。
その他は努力で習得可能。

>>874
>舌が柔らかい
いやいやw

40代男性だけどまだまだ凄い勢いで成長している実感がある。
数年前からアメリカに住んでるのでずるいと言えばずるいけど。
今のところはまだ40歳が限界とは思えない。

あくまで国内にいて外国語を覚える限界でしょ？

>>872
じゃ、若いころの俺、実は凄かったのか？
もっと勉強してれば人生変違ってたんだなあ。

>数年前からアメリカに住んでるのでずるいと言えばずるいけど。

今であればアメリカに住むのが英語勉強のベストの環境ではない。
日本にいてもアメリカと同じテレビ番組、同じ映画を見られる。
映画には日本語訳もついている。
考えようによれば、英語文化圏は初心者や中級者には英語学習には厳しい環境だ。

>今のところはまだ40歳が限界とは思えない。

俺は６８才だけど限界とは思えない。
肉体的な劣化よりは、脳のニューラルネットワークの学習の方が大きい。
肉体よりは、そのニューラルネットワークの強化学習の方がずっと大事だ。

４０代やり直しだけど、年取って理論的の物事が考えられるようになったので
文法・文構造の理解が、学生の頃より容易になった。
単語の吸収はおちてるかもしれないが、長文読解力は、
毎月、少しずつ上がってる。発音も意識の持ち方次第で、
聞こえたまんまを重視すれば、結構いけるよ。
おっさんは頑固だから、日本語式発音を変えない人いるけど
意識を変えれば、おっさんの俺でも割といけてる気がするｗ

>４０代やり直しだけど、年取って理論的の物事が考えられるようになったので
>文法・文構造の理解が、学生の頃より容易になった。

残念ながらそれは違う。言語の基本は語彙や文法ではない。
言語は音の塊であり、それをどんどん覚えていくに過ぎない。
英語力が向上したのは構造を理解したのではなく、多くの英語表現を覚えているに過ぎない。
多くの英語を覚えたから構造が見え易くなったに過ぎない。
その覚える能力は４０過ぎても６０過ぎても大きく変わる事はない。

>聞こえたまんまを重視すれば、結構いけるよ。

これは英語学習者には至言とも言える。
聞こえたままのネイティブの音声は正に連続的に変化する音のストリーム。
この音のストリームは脳のニューラルネットワークの処理（記憶、認識）に大変的したデータと言える。
発音は聞いたままのあの音を真似るのが理想と言える。

知人は５０歳過ぎてから英語を始めた。元から頭のいい人ではあるけど。

んで、５５歳で早期定年してからはアメリカやイギリス、ヨーロッパと
しょっちゅう一人旅してるわ。
で、向こうで友達作って、彼らが日本に来たときは案内とかしてる。

要はやる気なんだな、とつくづく思うわ。

英語を習得できる年齢の限界なんてねーだろ
英語なんて勉強すればどんな馬鹿でも出来る

>>884
何よりコミュ力が凄いな。

40歳くらいではまだまだ上達するとおもうけど、サボるとだめだね。
ピアノとかバイオリンとかと同じで、とにかく毎日毎日なにがしかの勉強をして
維持することの方が大変って感じ。

58歳だけど、やればできると思ってやっている。
ただ、記憶の定着は悪くなった。
大学受験の時は英国数社とガンガンやるそばから覚えていけた。
慶応商以外は立教法、明治法、埼玉教養、中央経済…受けるたびに合格だった。
今はとてもそんなﾊﾟﾜｰも記憶力もない。

６０歳の婆さんです。５２歳からこつこつ地味にやっていました。今は毎日、海外の
新聞を読み、明日からはロンドンへ一人で行って来ます。海外に友達も６人できました。
５７歳までは勉強、勉強という感じでつらかった事もあったけど、やっと生活の一部に
なってきて、ほとんどの事を英語でやっています。歳をとっても、日本にいても英語漬けの
生活はできます。ほんとに楽しい

>>889
素敵です
石の上にも５年というところでしょうか？

>>890さん　ありがとうございます。５年間のあいだに癌になってしまい、少し
勉強は休みました。若い方より　やはり時間はかかりますが、継続は力です。
歳をとると時間がたくさんできるのが強みですよね。

>>879
そりゃ受け身の勉強なら日本でいくらでもできるけど
文化や習慣を知るのは実際行かないとわからないから

>>891
ご病気大変でしたね
いろいろ尊敬します
私もがんばります

老人で英語勉強してる人ってなにもんなんだろうね
スピードラーニングもやってみなよ
海外旅行でフロントの人と英語で話せるようになるからさ

>>889
凄いですね。
52歳に始められた時は、英語の基礎が全く無い所から始められたのでしょうか。
それとも実は東大卒で昔かなり英語を勉強していて頭の奥に英語がしまってあった
のかどちらなのでしょうか。

>>895さんへ　私は高卒です。ほかの科目はほとんど５でしたが、英語は落ちこぼれ
ていました。リベンジですね。ラジオの基礎英語からスタート　文法もほとんど忘れて
いたので苦労しました。ラジオとテレビのみでスクールには行きません。今はPCで
アメリカ　イギリスのニュースや調べものをしています。留学生の受け入れを３人、
これは役立ちました。
>>894さん　スピードラーニングは初級の方には不向きですよ。丸暗記になってしまいます。
お金をかけるだけが勉強ではありません。安い教材でどれぐらい集中できるか　です。
朝８時のフライトで今から出かけます。帰ったらまたのぞきにきますね。

>>894
なんだこの上から目線。

歳取ったから無理なんて言ってたらなんにも進めない
確かに覚えは悪くなるけど
間違いないなく２年前とは違って
簡単な文章は読めるようになった

電車の中でフランス語の勉強してるおじいちゃん見たよ。
889さんのようにいくつになっても向上心持つ人は素敵だね。

うちの親なんか毎日だらだら寒流ドラマ

>>899
ほんとほんと
自分も向上心ある年寄りになりたいな

>>894
今の６０ぐらいの老人が一番アメリカかぶれなのよ。
戦後の「反戦、反日、新米」洗脳教育を一番受けた年代。
かわいそうだね。

てか>>894の「なにもの」ってのは

　すげえ！！！　あいつ”なにもの”なの？

っていう「なにもの」だろ。

>>902
だとしたら、「スピードラーニングでもやってみなよ」なんて
上から目線で言い放ったりしない。

>>903
その辺がゆと…ごほん、若者っすよ。

英語やる事自体がなんなの？ならスピードラーニングが云々じゃ
ないっしょ？何英語なんかやってるの？って事なんだから。

>戦後の「反戦、反日、新米」洗脳教育を一番受けた年代。

俺は６８才でスカイプを使い、多くの若者に英語を教えている。
教える方と教わる方のどちらがかわいそうだ？

>>905
確かに教わる方が可哀想だ…

俺は洗脳されたわけでない。
好きだからやっている。
米国に留学をして、米国の良さも悪さも知っている。
アメリカ大好きだ。
でもネットの時代に英語ができて大変に便利であり、重宝している。
ネットの時代に英語のできない若者は気の毒に思う。

>>907
だからネットで海外と繋がりたくて
英語の勉強始める人も多い
良い傾向だね

米国が好き嫌いで英語を考えるべきでない。
英語がツールとして必要かどうかの問題。
米国が好きなら越した事はないが、嫌いでも英語はやるべきだ。

>>909
だよね
英語圏は広いんだし

English=USA towa, sennou saresugi

アメリカ、イギリス、フランス、オーストラリア、韓国、台湾といろいろと海外旅行をしてみて
最終的に「まずは英語がしゃべれないとだめだ」という結論に達したから
一生懸命勉強してるよ。逆に言うと、英語が理解できればほとんどの国の難易度が下がるよね。
亀の歩みだけど。

皆さん　ロンドンから帰国しました。ただいまーです。やっぱり英語やっておいて
良かったです。貧乏旅行が大好きで中国○○航空で行きました。北京で乗り継ぎのとき
ロンドンまでの機材のトイレが詰まり８時間のdelay　一切説明はなし　英語と中国語
がわかる人だけお弁当が渡され、連絡用のテレカももらえました。安かろう悪かろうは
承知の上です。皆さんには笑われるのもわかっています。でもあの時、ほかの日本人の方々
は取り残されていました。もちろん呼びかけましたよ。あの事で、やっぱり英語が出来て
良かったと思った時はありませんでした。

>>907
＞ネットの時代に英語のできない若者は気の毒に思う。

同意
英語ができない日本人は本当不利だよ

>>913
お帰りなさ〜い♪
無事帰国で何よりでした
これもまた英語ができないと不利のエピソードですね〜

>>913
お帰りなさい、一人旅でしょうか、すごいです。
中国語もおわかりなのですか？英語がわかればＯＫでしたか？
他の日本人の方たちも、節約旅行をするぐらいの人たちだから、
旅行英語ぐらいはできるのでは、と思ったのですが
そうでもないのでしょうか。

>>915 >>916さん　ありがとう！私は中国語はまったくわかりません。ほとんどの
乗客が中国人なのでアナウンスは中国語のあとで英語です。以前イギリス人の男子留学生の
お世話をしたので、その子の家に泊まらせてもらいました。彼は院生なので昼間は一人で
観光しました。一人は自由で素敵です。ふらっとパブで食事したり、気になる路地を覗いて
みたり、旅行というより旅ですよね。普段着のお婆さんなので襲われる事もないでしょ？
けして自慢話じゃ無いんですよ。歳をとっても、努力と少しの勇気でなんとかなります。
勉強中の方　諦めないでくださいな。

英語を習得できる上限は無いね

一生現地に住むのなら70になっても80になっても英語は身に付く。

逆に日本で「勉強しているだけ」なら一生身に付かない。

>>917
とっても励みになります
諦めずに続けるぞっと！
しかしやはり…頭が悪いので
自分は貴女の三倍時間が掛かりそうですw
まあ個人差というところでしょうが
一生勉強は続けたい基礎英語３住人です

>>917
916の者ですが、質問にお答え下さってありがとうございます♪
私も海外を一人旅するのが目標です＾＾
60歳はまだお若いです。
これからも、気をつけて旅行なさって下さい♪

【緊急】米国慰安婦碑撤去請願署名 ※６月９日まで！！【拡散】

このホワイトハウスへの撤去要請署名ですが、６月９日までに２万５千人の署名が必要です
アカウントはメアド必須ですが、不安な方は捨てメアドを利用してください。

○署名方法　　
PDF版 　　http://www.nipponkaigi.org/wp-content/uploads/2012/05/whi-H-Syo01.pdf
動画版　　http://www.nicovideo.jp/watch/sm17946574

○ホワイトハウスの署名サイトへhttp://wh.gov/yrR

○ツイッターやＳＮＳ，２ｃｈなど署名活動の拡散もお願いします。

>>921の後、止まってる

９０歳の女性カメラマンも徹子の部屋で
毎朝ラジオで英語勉強してるって言ってた

記憶力と思考力は反比例します。歳をとると記憶力は確実に落ちます。
思考力は多くの経験によって育成します。例えば自分に合った勉強の
仕方を考え出す事ができます。学生時代になぜ失敗したかも分かります。
私の場合、仕事ではないので単語のスペリングは覚えません。形、フォーム
だけで覚えます。かなり時間短縮になり楽な道です。重要度は聞く、話す、読む
です。自分に合った勉強方法を見つけられれば、半分成功した様なものです。
あくまで私の考えですが…

結局はやる気と活動力だね、英語能力の可能性の大きさより。

アラフォーだけどアメ人講師から「幼い頃海外に住んでたことあるの？」って驚かれた
発音とかスピードとか話し方でそう感じたらしい
帰国どころかもちろん日本での英語やり直し組ｗ　ただし英語学習に6〜7年はかけてる
おそらく海外在住組の4年以上と同等ぐらいかと（2〜3年じゃ海外組でもまだ足りない）
駐在の奥さんとか、留学組でも日本人としかつるんでない4年以上の在住組は換算なしで

ロンドン行った人は学習年数からいっても話の信憑性は高いな
大抵の人はそこまでの年数耐えきれずに挫折する→帰国子女じゃなきゃ英語は無理、となる

年とってからでは綺麗な英語発音ができないと思っていたけれど、関係ないと実感した。
文法や語彙力は弱いけど、聞き取りと発音に重点を置いて勉強してる。
昔から何故かネイティブの人にも発音だけはいいと言われてたけど、十年以上海外に住んで、英語ペラペラでもカタカナ英語の人もいるね。その人は発音は重視してないからだと思う。
ミュージシャンとか耳がいいから、難しい英語は解らなくても発音だけはいいよね。
続けていると、全然ダメだった英語が今は子供向け朗読くらいなら聞き取れる様になった。目標は映画が字幕なしで聞き取れること。本当はスポーツ実況が聞き取りたかったんだけどｗ

イギリス英語は場所の関係からか、どうもドイツ語か何かっぽく聞こえるから
聞き取りが難しい

>>927
いろいろ勘違いしてると思う。

>>927
同じだｗ
マイケルの言ってることを聞きたくて始めて以来続けてる
ちょっとわかるようになってきた

>>927
たいして関係ないものを過度に関係あるともし思っているなら
目標達成は遠くなるかも。
たいして関係ないんだとわかったら、次は目標達成のために何をしなきゃもみえてくるか。
過剰に関係ありと思っていると、本当にやらなきゃいけないことをやらず、勘違いな努力を続けがち。
まあその勘違いな努力をする方が楽で、それが上手くなれば自然にあっちも上手くなると勘違いしやすいもんだけど。
正当な努力の方は多少の根気がいるからね。

>>931
この人、老人の「あれをそれしておいて」みたいで何言ってるかわからないｗ

文章を書き慣れてないやつが気取った長文書こうとすると、しばしばこういう悪文になる。
阿呆陀羅経ってやつだな。

自分の頭の中だけで完結してるんだろうけど、全く伝わらないね。

自分の勘違いに気づいてないとか？
日本語をもっと勉強した方が良さそうだな

>>930
あら自分もマイケルがきっかけ

>>936
マイケルがきっかけなら数年経ってるけど効果はどう？

>>937
まだ基礎３の段階
これからです；

継続は力なり

何かのイベントの司会でマイケル富岡見たけど
たしかに英語はうまいけど顔が大きくてあんまりかっこよくなかったよ