【松本道弘氏】　『読む』ことが上達の秘訣

>>951
それは確かにそうだ。留学した人間が100％完璧な英語を
喋るなんて事はあり得ない。

しかし、まともなTier2くらいの大学の学士をとっている人間の
英語力は相当なもんだよ。その辺の語学学校行ってた人間とは
次元が違う。

そうかなあ

学科によっても違うし、4年だけではまだまだなのは確かだけど、
「話にならない」なんて事はないよ。

そこまでいうなら、上のインタビューにもいろいろ突っ込める。

>>901
アンチバベルのおっさんが「意固地になって留学生を叩いてる」なんて印象はないんだけど
どの記事のことを言ってるの？

>>955
まあ、ここまでの議論と同じですよね。

実際は留学生を知らないのに、語学学校の人間を見て、
「留学生はたいした事無い」といっている構図。

実際に知っている人間なら、修士で2年だけの人と、
学士と修士の人でまるっきり違うのは当たり前の話だし、
ましてや、語学学校とは比較にならないのが分かるはず。

>>956
>実際は留学生を知らないのに、語学学校の人間を見て、
>「留学生はたいした事無い」といっている

これを言ってる記事を教えてくれ。

>>957
この人だけで言えば「執拗に叩く」ことはしてませんね。
ただ、必要以上にPlay downしてますね。明らかに。

http://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/_the_tower_of_antibabel/2004/11/index.html

http://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/_the_tower_of_antibabel/2006/11/index.html

http://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/_the_tower_of_antibabel/2009/01/post-4da1.html

>>958
>ただ、必要以上にPlay downしてますね。明らかに。

全然そうは見えない

>>959
普通、世間の人間は英語に関して
＞大人になってから数年間留学したり数十年英語圏で暮らしたりしている人で
＞あっても事情はほとんど変わらない。　

とは思わないと思います。

大多数の人達は数十年英語圏で暮らしていれば、日本在住の人とは
少なくとも違うと思うだろうし、実際、大概もの凄く違いますよね。「数十年」
住んでる人は。

でも、あなたが変わらない思うのはあなたの権利だし、別にそれを変えようとは
思ってないです。留学しなきゃ駄目だとも言ってないし。

>>960
それ前後読めば分かるけど英語力一般の話じゃないじゃん。
このブログが目指すような高いレベルの語彙の獲得の話だよ。
意識的な語彙の構築をしなくても多読によって自然に語彙が獲得できるという議論に対して、
ある程度年いってからじゃ無理だと反論してるだけで、留学生の英語力どうこうという話じゃない。
常識的な臨界期の話だよ。

>>961
自分で問題提起したのに、反論されるとどんどん別の話題に
そらしていく人間は、詭弁を弄しているようにしか俺には見えない。

「トップ校で6年やった人間の英語はたいしたことがない」という
のに俺は反論しただけであって、それ以外の話に興味は無い。

俺は「トップ校で6年やっても問題外」の人間は知らない。鳩ぽっぽの
英語に関しても、あれを非難するなら、上の松本氏のビデオにも突っ込む
場所がたくさんある。

たかが6年博士に行っただけの、理系の、ボンボンの政治家でさえ、一生
英語だけやってる、同時通訳の人と比べられるくらいのレベルになれるなら、
むしろ留学はもの凄く効果があると言える。


これを踏まえた上で脇道にそれると、「常識的な臨界期」に語彙は関係ないし、
自分の事は棚に上げてはっきり言えば、あっちのオッサンの英語力なんかもっと
たいしたもんじゃあない。

辞書を覚えたのは偉いと思うけど、「多読」ってのが何なんだかは知らないけど、
「普通」によんでりゃネイティブに近い位は「普通」に付く。

「普通に読んでない」から、辞書とか覚えるはめになるだけ。

しゃべりの巧さはある程度生まれもってのもの
日本人の日本語でも全然違う

＞「普通に読んでない」から
お！なんとスレタイに戻った！！奇跡だwww

>>962
別の人と俺を勘違いしてるよ。俺は955から

>「多読」ってのが何なんだかは知らないけど、
多読ってのは英語の文章を沢山読むこと。この議論の文脈では特に辞書を引いたりしないで
分からない語は読み飛ばすような読書。

>「普通」によんでりゃネイティブに近い位は「普通」に付く。
じゃあオッサンとは意見が違うね。どちらにせよ、
オッサンは学習英英を丸覚えレベルの語彙は大人が多読で自然に身につけることは
出来ないという意見で、そのこと自体は大人になってから外国に住んだりしても変わらないと
言ってるだけで、留学生の英語力なんて話はしてない。

>>950
うん、キミのほうが正しいんじゃないか。本来、その方がいいんだよ。
通用する人がたくさんいて、アメリカ人よりできる人も多くいるほうがいい。
その方が理想的だし、グローバルな時代においても日本の未来は明るくあってほしい。
そういうシナリオを信じよう。

ちょっと前に「通訳」「通訳者」で揉めてた人かな

>>963
そりゃその通りだ。生まれもってのものだとは思わないけど。

とにかく、「留学生の英語はたいしたことがない」というのは
撤回してもらいます。人の批判はしたくないけど、あくまでも言うなら、
上のビデオもたいしたこと無いよ。

留学したから全員出来るかっていったら出来ないよ、当然。逆に日本でも
気合いが有れば十分出来るようになるでしょう。結局やった量だからね。

でも、Tear2辺りの学士でも、もの凄い勉強量だし、実際英語力も相当なもんだ。
また、たとえ語学学校であっても、海外行くのが、英語的には、その人にとって
プラスなのは間違いない。それまで否定するならひがみと思われても仕方ない。

留学生の英語はたいしたことがない

もうええわw

>>966
通用する人は正直少ない。
英語力というより、こうやって議論する文化が無いから。

一時期京大卒で、イギリスで1年語学学校に行っただけの人が上司だったが、
資産数百億円の某会社のCEOとしっかり交渉していた。

彼は、英語力（上手いが、それほどたいした事はない）より、
人との交渉、それも英米人との交渉がうまさが凄かった。英語自体は
英検1級＋位でなんとかなる。それより、基本的な物の考え方。

英語なんかより、教師に逆らう事を許さない、というような、疑問を育てる事を
しない教育の方法に問題が有ると、俺は思う。教師が分からない質問をすると
日本では「空気読め」という感じだ。下手すれば教師が切れる。英語圏なら
「Good Question」教師が分からないような事を言うのは「良い事」という価値観。


脱線しまくりだがw

てか　鳩山サンは原稿読んでるだけで英語なんか話してないんだけドナー
その位わからないかなー　　それでもあの抑揚がない英語なんだから
かなりひどいよ

あれで判断出来ないだろってのはその通りだとおもうし、
あれを出したのは俺じゃあ無いけど、例として出されたから、
あえてあれで判断するなら、別にそれほど悪くはないよ。
ちゃんと聞こえるから。

聞こえ具合で言うなら上のインタビューと大差ない。

上の方で留学マンセーの奴がムキになってるな。頭冷やせよ。

>>971
教育との関係はあるよね。答えを記憶するだけの教育では、身につかない能力が
たくさんある。とくに一流レベルでは足かせになる。底上げには記憶式教育は効果ありだが。

>>974
このスレでは誰も留学マンセーなんて言っていないが、上の方って天国の方か？

俺は、「トップ校で学士と修士をとった人間がたいした事無い」というのはおかしい
と言っているだけで、実際それは事実だ。

同時に、留学した人間でも駄目な奴は駄目だ。それは別に否定してない。
俺とか駄目だしなw

>>975
日本では論理で話すとうざいと思われるから…

中国でのちょっと袖の下入った営業とかは、西洋人より日本人の方が上手くやる
気がするけど。

>>976
>同時に、留学した人間でも駄目な奴は駄目だ。それは別に否定してない。
>俺とか駄目だしなw

え？君はトップ校とやらを出たわけじゃないの？

日本人でトップ校6年やって修士とって出た人間って、マジ東大以上の
スーパーハイパーエリートだよw　年に数十人じゃないか？

国際会議とかにも滅多に居ないレベル。

俺が知ってるのは、その辺の州立って何度も言ってるじゃん。
そのレベルの人でもちゃんと話せるよ。


俺の出たとこなんか、それのはるか下だw

トップ校の実力は直接は知らないで類推してるだけか

俺が直接知ってんのはUCLAまでだねえ。その子は中学からだし、
18前後から来たアジア人という事で言えば2nd tierの州立だね。

トップ校がそれ以下な事は無い訳だから、議論に関係ないと思うけど、
日本の人って、話の内容より社会的なステータスで人をみるから、
気になるのは分かります。

こいつは詰まらないレッテル貼りばっかりだな

MIT、MIT、って言ってた人が途中から「理系は別」とか言い出してるのも面白い

まあ勝手に罵倒して。

話を元に戻しますが、「トップ校で6年やった人間の英語はたいしたことがない」
というのに、根拠は無い訳ですね？

デジャブ

じゃあ基準は鳩ぽっぽで良いけど、上の松本氏のビデオは、鳩ぽっぽの演説？
朗読？でも「話にならない」と言えるほどのインタビューでないのは事実なわけで、
何が言いたいのか分からないです。

トップ校だとかエリートとかはぜんぜん関係ないよ。これを見ればわかる。
http://www.youtube.com/watch?v=hITRw_eBmOE
どっかで紹介されてたビデオだけど、これが実態さ。44分23秒あたりから、日本人
エリートが登場する。場所はハーバードらしい。

>>967
ちがうよ。もっとも人を「通訳！」って呼び捨てにできる人はそうかもしれないけど。

>>986
この人は、マスターの2年生だから、在米1年ちょっと。
1年ちょっとでこれだけ喋れりゃ大したもんだと思うが。
プロの同時通訳が上のビデオなんだからなおさらだ。

たとえばこの人が大学で修士取ってて7年半在住
http://www.youtube.com/watch?v=Q0ugaLTXxSc

アメリカ人は、イギリスのネイティブと全く
区別が付かないといっていた。イギリス人の
間では意見が分かれていたが。

個人的に、学士がアメリカで、（最初にあった当時）在米が
計６〜７年だった人を、4人知ってるが、レベルに多少差は
あるものの、全員殆どネイティブと変わらない位のレベルで
喋っていた。学士だけ4年でそこまでのレベルの人間は知らない
けどね。

2年でも6年でも10年でも、トップ校でも語学学校でも
変わらないなんて、そんなバカな話はないよ。2年と6年では
まるで違うし、語学学校とトップ校ともまるで違うし、
もっと言えば博士で来ている人間と、学士の人間でも違う
（大概後者の方が出来る）

>>988訂正
＞たとえばこの人が大学で修士取ってて7年半在住
学士の間違い。修士も持ってるかも知れないが、
動画からはわからない。

でも本当にここ20年は大前さんとツルミ教授だけだよな。
マイケル吉野さんはもう高齢だし。
若い学者で凄いの出てこないかな。

http://www.nikkeibp.co.jp/1st/071120_omae2.html

多くの日本人は英語力以前に、論理的に喋れない。

>>988
たしかにその女の子はシャラシャラと話してるけれども、しかしだよ、ここは、
痩せても枯れても松本道弘スレだよ。いくらなんでも、その程度の事例を引っ張って
くるなよ。英国にいつ来て、何年何してて、アルバイトして、シドニーでどうこう。
そりゃーこのレベルの話をできる子達ならたくさんいるよ。オープンなディスカッション
だからいろんなレベルの話をする人がいるのは仕方ないが、松本道弘のスレで
これはない。

>>990
それがいないの。大前さんが嘆いているらしい。彼は海外で講演一本やって500万円
らしいけれども、後継者がいないそうな。国際的に通用する話し手が日本人にはいないって。

>>992
同感なんだが、所詮はお喋りレベルだよなー
文法も単純なものばかりだし
冒頭のネイティブの姉ちゃんなんていきなりさりげなく分詞構文使ってるよ
発音もブリティッシュアクセントがあるからそれなりに聞こえるけど、かなりジャングリッシュアクセントも入ってるよ
聞く人が聞けば分かるし、本人も自覚していると思うよ

>>992
俺は正直言ってこの松本氏は知らないんだが、
上のＬａｒｒｙＫｉｎｇのインタビューを見る限り、
松本氏の英語はこの子以下だ。

あのインタビューは言ってることが突拍子もないし、
失礼だった。

もちろん、「同時通訳」としてどうなのかは一切
知らないから、アクティブに英語で話す能力の
ことだし、また、たとえば政治の話のディベート
がどうなのかも分からないけれども、それは英語の
能力とはまた違う。

>>994
英米の数人が完全に分からないといってたのに、
あなた凄いですね。

俺も995さんと同意見だ。
あのインタビューは、必死で用意してきた質問項目を読んでるだけだった。会話が弾んで展開してゆくことは、ほとんどなかった。

>>995
まあ、自分の身の程を知ることも大切だよ。
それと英語は言葉だから、結局はすべて関係してくる、言葉で構成される世界すべてを含むんだ。

>>997
ラリーキングが何とアドバイスしてるか。インタビューとはどうすべきか。
あのビデオの中で彼が言ってることを理解できれば「会話が弾んで・・・」とかは
言えないはず。

998 ：名無しさん＠英語勉強中：2009/10/17(土) 08:10:53
>>995
まあ、自分の身の程を知ることも大切だよ。

まさにその通りですね。

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