【音素無し厨隔離スレ】音素は有るの？無いの？

音素無し派が各スレで、スレの流れを読まずに、音素無し論を展開し、迷惑をかけています。
本スレで、音素有り派と音素無し派に別れ、音素があるのか無いのかについて
議論していただきます。

■ルール１
　音素有り無しの議論は本スレでのみ、行って下さい。他スレの住人に迷惑を書けないで下さい。

■ルール２
　・スレを読む上で分かりやすくするため、必ず発言内容の前に、どちらの派かを明記して下さい。
　・発言内容は簡潔に分かりやすく書いてください。

　例）
　　　<音素有り派>
　　　・発言内容の概要
　　　・発言内容の詳細


■参考資料
The Sounds of American English - The University of Iowa
ttp://www.uiowa.edu/~acadtech/phonetics/english/frameset.html

英語・音の素
ttp://www.pronunciation-english.com/

さあ、議論してください。
まずは、音素無し派の皆さん、音素が存在しない根拠を示してください。

注意：音素の定義は、調音音声学によるものとします。
　　　物理的な音のことではありません。「音素」の定義は勝手に作らないで下さい。

では、どうぞ！

ちんちんかゆい

４げっと

桜井氏が先にレスされないため、桜井氏の過去の書き込みに対して、反論スレを書きます。

【音素有り派】
概要：音素は存在します。
詳細：

(1)音素の定義：出展元Wikipedia
「音素（おんそ,Phoneme）とは、音韻論で、任意の個別言語において意味の区別（弁別）に
用いられる最小の音の単位を指す。音声学の最小の音声単位である単音とは異なり、
実際的な音ではなく、言語話者の心理的な印象で決められる。」

(2)音素の簡単な説明
ある母語の話者が同じ音だと感じるならば、物理的に異なる種類の音でも
１つの音素の音と見なす、ということです。
物理的な測定は関係ありません。 人が同じと感じたら同じ音素で、異なると感じたら
異なる音素です。

「音素」という用語を定義したのは音声学です。 しかし、どの音が同じ音素であるかというのは、
音が文字に影響を与え、文字が音に影響を与えつつ、言語の発達の上で作られてきた
母国語話者の耳です。

例えば、会（かい）と柿（かき）を耳に聞いた時に、両者の「か」が同じ音だと
感じれば、同じ音素の音ということです。
上記の「か」と言う同じ音素の音でも、２つの音は物理的に見れば異なります。
柿の「か」の母音部分は弱母音化され、英語の曖昧母音の様な音です。

※実感がつかめるように、ここは日本語の音素で説明します。

【音素有り派】
概要：英語の音素の数について（１）
詳細：

>udaが３０音で良いと言っており、松澤は４３音でよいと言っている。音声学の
>牧野は４７の音素があると言っている。音素がじっさい似あるのであれば、誰が
>どう数えても同じ数になるはずだ。音素が実際に存在するなら誰が数えても
>まったく同じにならなければならない。

(1)uda式の３０音について

uda式については、誤解されています。uda式の３０音とは、
「日本人が最低限、気をつけなければならない音」のことであり、
udaさんがピックアップした３０個の音素のことです。他の音については、
日本語の音で通じるため、省略されています。udaさんは、
とりあえず「通じる」最低限の発音をクリアするために３０音を選んだのです。

※３０音以外の音については、udaさんのホームページ、書籍で簡単に説明は
されています。
※udaさんの音素の分類も一般的な英語音声学の音素を採用されています。

【音素有り派】
概要：英語の音素の数について（２）
詳細：

(2)音素の数が異なる点

英語の音素数については、音声学の流派により、少しずつ異なります。
もう一度、念のために書きますが、「音素」という用語の定義は
調音音声学で行いましたが、どの物理的な単音がどの音素に属するかという
ことは、人々が育てた結果です。

４３〜４７(他にもあるかもしれません）と少しばらつきがあります。
上述のように、音素の分類は、人間の耳です。
耳での分類を文字で発音記号として表記するときに、各流派で少しずつ異なります。
具体的に例を出せば、you /ju:/を 子音/j/ + 母音/u:/として捕らえるか、
/ju:/を一つの母音として捕らえるかの違いです。
それは英語を母語とする話者の感覚の違いが流派の違いに現れています。
最近では /ju:/を一つの母音だと感じる話者が増えているそうです。

これは、日本語の東京（とうきょう）の「きょう」部分を日本人がどう感じるか
と同じ様なものです。 「きょー」、「きょお」、「きょおお」。人によって
感じ方は違うでしょ？

【音素有り派】
概要：音素は概念ではありません。
詳細：

>だからお前が言うように、音素は概念でしかない。
>音素は無い。

音素は人間の物理的な神経回路の計算結果です。

現在の測定・分析手法が人間の脳内の神経回路処理を
シミュレートできるレベルに到達していないだけです。

現在の技術で物理的に測定できないからと言って、
「概念であり、存在しない」のであれば、
人間が感じる感覚全てが存在しないことになります。
味も目、耳の感覚も存在しないことになります。

また、動作しているコンピューターが内部で演算している
処理を、現在、物理的に細かく測定する技術は存在しません。
限界があります。同じことです。コンピューターは概念ですか？
存在しませんか？
いいえ、もちろん、存在します。音素も同じことです。

【音素有り派】
概要：サウンド・スペクトログラムの能力が人間の耳に遠く及ばないだけです。
詳細：

>東京学芸大学の関口貴裕氏の研究によるとサウンド・スペクトログラムで
>英語の発話を分析すると音の切れ目の無しの音のストリームだと言っている。
>「Can I help you? 」を分析すると一つの音の連続であり、あえて切れ目が
>あるとすればCaとn、そしてlとpの間になるそうだ。

この実験結果が示すことは、「サウンド・スペクトログラムで分析すると
一つの音の連続だった。」ということだけです。
また、こうも言えます。「サウンド・スペクトログラムという分析手法は、
母語話者の耳の分析手法とは完全に異なる。」ということです。
実験結果は音素とは関係ありません。

例えを出すと、体の内部する技術として、CTとMRIがあります。
両者はそれぞれ短所・長所があり、CTでは毛細血管の画像を移すことができません。
CTで毛細血管が移らないからと言って、毛細血管は存在しないのでしょうか？
いいえ、CTの技術の特徴、または性能の限界で検出できないだけです。

上の例で言えば、「サウンド・スペクトログラム」という分析手法が
人間の耳と同じ音素聞き分け能力を持っていないだけです。技術が進めば、
人間の耳と同性能の分析手法が開発されるかもしれません。

【音素有り派】
概要：ロボット的な発音について
詳細：

>音声は連続的に音が変化し続けている音の流れです。
>だから、音素に準じて発音するとロボット的な発音になります。
cat を１音素ずつ発声し、録音したものを繋げても、
当然それは不自然なcatになるでしょう。

>音声が音の流れてあるなら、発音の極意はいかに音と音を
>つなげるかにあります。これで音の変化のすべて説明ができます。
その通りです。ですから、音素単体の発音練習と単語単位・文章単位の
発音練習が必要です。

例えば、フィギュアスケートの演技の練習をするとします。
演技にはいくつもの技の連続で構成されています。
それぞれの技の精度・完成度を高めないと全体的にきれいな演技になりません。
それぞれの技の完成度が上がると、無駄なところに力を入れる必要が無くなり、
それぞれの技を繋げやすくなります。
また、それぞれの技の組み合わせによっては、物理的理由から連続させにくい
場合もあるでしょう。３回ジャンプの直後に３回転ジャンプをもう一度
行うのはむずかしいでしょう。ジャンプする前に勢いと「ため」が必要だからです。
発音する場合も上記と非常に似ています。そう思いませんか？

【音素有り派】
概要：単音の聞き取りと単語レベルの聞き取りについて（１）
詳細：

>NHK出版会発行の元MIT現ハバード大学教授スティーブン・ピンカー氏著
>「言語を生み出す本能」で「話し言葉の音声は、継ぎ目なしに繋がっている」と
>言っている。さらに「音のつらなりと思い、そう聞こえるのも、錯覚である。」と
>言い切っている。例えばCATと言う音をテープ録音してもｋ、ａ、ｔに相当する
>音素を取り出せないと言っている。この３つの音を逆につないでも「タック」とは
>聞こえずに、わけの分からない音がするだけだそうです。

人間の出す単音の多くは、時間経過と共に変化します。物理的な舌の動きに
よって表現されるからです。１つの音素の１つの単音の中にも、無数の音が
あるでしょう。高性能な解析手法を使えば、その数も増えるでしょう。

ですから、cat の中から　k, a, t 相当部分を切り出して、並べ替えても
当然、不自然な音になるでしょう。

下記の私の持論では、「並べ替えられたtakもどきの音について、単語単位の聞き取り神経回路
のパターン認識処理がtakとして判断しなかった」ということです。

あげ

【音素有り派】
概要：単音の聞き取りと単語レベルの聞き取りについて（2）
詳細：

私の持論ですが、
音素単位の聞き取り、単語単位のパターン認識聞き取り、文章単位のパターン認識聞き取り、
あるいは、それ以上の高度な仕組みが複雑に連携して、人は言語音を聞き取っていると思います。
音素だけの聞き取りではないと思っています。

音の聞き取りには、いろんな脳内の神経回路が関わっていると思います。
単音単位の聞き取り神経回路、単語単位の聞き取り神経回路、文章単位の聞き取り神経回路、
声による感情把握神経回路、他にも、相手の顔の表情からの感情把握神経回路。
他にも沢山あるでしょう。

単音単位の聞き取り神経回路、単語単位の聞き取り神経回路、文章単位の聞き取り神経回路間も
密接に接続されており、単音単位の聞き取り神経回路の精度が上がれば、単語単位の聞き取り
神経回路の精度も上がると思います。

単音単位の聞き取り神経回路は音素単位で聞き取り認識を行い、
単語単位の聞き取り神経回路は、単語毎の特徴を捉えたパターン認識で認識していると思います。
文章単位の聞き取り神経回路は、より高度なパターン認識＋記録神経回路とのネットワーク連携処理

※上記でいうパターン処理とは、処理時間を短く抑え高速に処理結果を出すために、処理計算量を
　抑え、特徴的な少ない情報で処理することです。
　例えるならば、現在、テロ防止のため、空港に個人の顔を識別するカメラ、顔認識システムが
　導入されている空港が増えています。人間の顔の情報量は膨大なので、目、鼻、口、顔の
　それぞれ、輪郭線だけをカメラ映像から抽出し、それぞれの線の長さ、および、線の関係を
　あらかじめ登録しているテロリストの顔の情報と照合します。これもパターン認識の一種です。

【音素有り派】
概要：単音の聞き取りと単語レベルの聞き取りについて（2）
詳細：

聞き取りする際に、上記の３つの方法が並列して、必要に応じて、どれかが優勢になり、聞き取りを
行っていると思います。
邦楽ですが、音楽を聴きながら、その歌詞を聞き取り、タイピング練習をすることがあります。
そのときの経験上、上記のように脳の聞き取り処理を推測しています。
早く歌われる箇所は、過去の文章記録データベース、文章単位の聞き取り神経回路、単語単位の聞き取り神経回路が
連携して処理している感覚です。
ゆっくり１文字ずつ歌われる箇所は、単音単位の聞き取り神経回路が担当し、歌手の不明瞭は発音で
１音ずつが聞き取れなくても、単語まで歌われた瞬間に単語単位の聞き取り神経回路の働きで
聞き取れるという感じです。

>>15
×：概要：単音の聞き取りと単語レベルの聞き取りについて（2）

○：概要：単音の聞き取りと単語レベルの聞き取りについて（3）

>>13
支援あげ　ありがとうございました。
連続投稿規制で困っていました。<(_ _)>

>>17
多くの書き込みありがとうございます。なるべく無駄な議論を避けるために一つずつ
書いていきます。また私も議論を紳士的に進行するため礼儀と自分への抑制として
実名を使いメールアカウントもつけますので、できればあなたも実名を使う事を
要望します。

まず、私が音素に拘るのは私が英語の職人として、音をどう捉えるべきかと言う事は
極めて重要だと思うかれです。すると音声の実体を捉える必要があります。音声は
捉え難いものですが、幸いにも物理的特性を持っており、我々が作る事もでき、
聞くこともできます。幸いにもすでに音声に冠する分析もかなり進んでおります。
ですからこれからの音素の議論は英語の発音を良くするために、そして英語の
リスニングを良くしたいと言う前提で話したいと思います。だから私は過去の
BBSにおいては発音とかリスニングと音声認識と関連して音素に触れております。

私が過去に音素について言及したのすべて、発音を良くしたい、リスニングを
良くしたいとの願望の基に書いております。だからここでの議論は音声学では
どうであるかと言うよりは、発音を良くするために、リスニングを良くするために
音素をどう扱うかと言う事にしたいと思います。
その理由は音声学でどう扱っているかと言われても、私が作った訳でも、
私が変えられる訳でもありません。

>>18
実名はご勘弁ください。インターネット、およびIT社会の恐ろしさを知っているためです。

現在の日本では、その気になれば、実名だけで、住所・電話番号、家族構成まで
容易に知ることができます。お金を３０万ほど積めば、任意の相手の銀行口座、預金残高まで
知られてしまう世の中です。

私でさえ、私の同姓同名、且つ、同一文字の人物は日本に１２８人存在するということが簡単に分かります。
そういう怖い世の中です。ご理解ください。　<(_ _)>

>>19
名前に関しては了解しました。
これからの議論は音素を英語の発音のため、リスニングために
どう使うかと言う事を前提にする事は了解いただけるでしょうか。
私には現在の音声学を変えるような情熱も意図もありません。
英語の職人として英語がうまくなりたいだけの事です。

>>20
> 名前に関しては了解しました。
ご理解いただけて幸いです。

> これからの議論は音素を英語の発音のため、リスニングために
> どう使うかと言う事を前提にする事は了解いただけるでしょうか。
> 私には現在の音声学を変えるような情熱も意図もありません。
音素の存在有無については、ご理解いただけたということでしょうか？

> 英語の職人として英語がうまくなりたいだけの事です。
それでは、ここからはお互いの持論同士の情報交換・議論ということですね。
私は英語とは無関係な職業についており、力不足でしょうが、宜しくお願いします。<(_ _)>

>>6
>ある母語の話者が同じ音だと感じるならば、物理的に異なる種類の音でも
>１つの音素の音と見なす、ということです。

音素が実体の音ではなく概念上の音である事が分かりました。では音声の実体は
同じように聞える音である音素が整然と並んでいるのですか。この線状理論は
歴史を調べるとチョムスキーが言い出したようですが、彼本人も他の人もそれを
証明しておりません。反論は多くあります。
あなたは「サウンド・スペクトログラムという分析手法は、母語話者の耳の
分析手法とは完全に異なる。」ということですが、それでは母語話者の耳の
分析手法はどう分析しているのですか。あなたは音素は母国語話者の耳で
判断するだけしか言っておりません。本当に分析をしているのですか。
科学的に考えて分析ができますか。
しかし、音声は区切りの無い音のストリームで切り方のよりいくらでも細分され、
無数の音になってしまうのではないですか。
ちなみに牧野氏は異音の数として理論的に４５ｘ４６ｘ４６の数字を出しています。
音素と呼ぶか異音と呼ぶかは別としてこうなります。しかし、牧野氏が異音と呼ぼうとも
母語の話者である私が同じ音だと感じるなら音素と呼ばざるを得ないでしょう。
つまり音素と言う表現はこのようにいい加減な表現であると言う事です。

桜井氏がトリップの付け方を覚えたw
記念パピコ

音素が無いって言っているやつは何なの？
自分の母語を考えればわかるだろ。常識的に考えて。

あなたは>>9では脳は音素を計算して認識していると言っています。
>音素は人間の物理的な神経回路の計算結果です。現在の測定・分析手法が人間の
>脳内の神経回路処理をシミュレートできるレベルに到達していないだけです。

あなたは>>14では今度は音声認識は音素だけではないと言っています。
>音素単位の聞き取り、単語単位のパターン認識聞き取り、文章単位のパターン
>認識聞き取り、あるいは、それ以上の高度な仕組みが複雑に連携して、人は言語音を
>聞き取っていると思います。音素だけの聞き取りではないと思っています。

あなたは脳内で物理的な神経回路で計算結果しており、現在の測定・分析手法が
人間が脳内の神経回路処理をシミュレートできるレベルに到達していないと
言っております。これは脳は音素認識をやっているけど人工的にできない事ですか。
脳といえどもそんな事は不可能ではないでしょうか。

現在どこまでコンピュータでシミュレートできるか知っていますか。
現在の人工の音声認識システムは50年前から始まり、コンピュータの計算能力と
解析システム手法の進歩により、音素ベースの数値計算ではかなりの事をやっています。
しかしNTTの柏野氏は長い事、音声認識システムに関与していましたが、モデルとなる
音素ベースの考え方が問題だと言っております。

2ｃｈの音声認識スレで元音声屋氏も音声認識は音素ベースでは不可能だと
言っておりました。こう考えると神経回路の計算結果で音素は認識していないと
考える方が納得いきます。連続的に変化する音声には、計算できるような
音素が無いと考える方が自然なのです。

私の負けだ。

>>12
>人間の出す単音の多くは、時間経過と共に変化します。物理的な舌の動きに
>よって表現されるからです。１つの音素の１つの単音の中にも、無数の音が
>あるでしょう。高性能な解析手法を使えば、その数も増えるでしょう。

単音の一つでも、現実的には全ての単音は時間経過と共に変化します。これはすでに
音素が無数に存在するのと同義です。つまり、音が動的なものである証明です。
の動的な音声を計算しては音素を算出できません。もし単音が時間経過と共に
変化するのであれば、同じに聞える音は一刻もありません。するとあなたの定義する
音素は単音内でも無数に存在することになります。単音が次の単音にも切れ目無く
繋がりますから、音が時間経過と共に変化するのであれば、音声全体のどこを
とっても音素に切るのは不可能だと言う事になりませんか。

単音の連続からなる音声は時間経過と共に変化し、音のストリームであり、音を
切る事もできないし、その細分された音が同じ音であるか判断する事もできない。
つまり、音声には音声学で言う音素は並んでいないのではないと言う事でないで
しょうか。
何が問題かと言えば「単音の多くは時間経過と共に変化する」と言う事実です。
その動的な音を静的な音素と言うもので扱う事に問題があると思っています。
人間の音声認識は静的な音素でなく、音との動的な変化を捉えているのです。

人間の音声認識は音素を全部照合するわけではありません。音が時間と共に動的に
変化しますのでその変化を捉えているようです。日本でも音声認識に関する研究は
進んでおり、慶応義塾大学の福田忠彦環境情報学部教授兼政策・メディア研究科委員は
音声の認識はフォルマント遷移を感知して行っていると言っています。

http://gc.sfc.keio.ac.jp/class/2006_14454/slides/12/index_113.html

沖電気の研究でも音声の認識に動的変化を捉える報告をしています。母音の
認識はフォルマント時間的変化を感じとっていると言っています。
http://www.oki.com/jp/RDG/JIS/oto/speech/

実際には人間の脳でどうなっているかは分かりませんが、動的変化を感じ取ると
言う考えは非常に納得がいきます。あなたの音素だけでないと言う考えとも合って
います。会話では１秒間に10から20音素を話ますので、変化し続ける数十の
音素を計算して照合すると言うのは人間の脳といえでも考え難いものです。

単音の音でも息を吐き続けてつなげれば（破裂音などは除く）、音は自然に変化するだろうが。

それでも、ロボットになるという事は、イントネーションやリズムを聞き取る能力が、圧倒的に
一般人より劣っているんだろう。

>>29
>単音の音でも息を吐き続けてつなげれば（破裂音などは除く）、音は自然に変化するだろうが。

そうです、音は継続的に変化します。すると同じに聞える音である、音素をかぞえると
その数は無数になります。
人間の音声は刻々と変化を続ける音の流れなのです。

>>21

私は最初に私の目的は音素を発音とリスニングの学習と関係を調べており、
音素があるかないを証明するものが目的ではないと言いました。
私は音声認識は音素ベースでない事を説明しました。松澤さんは彼にサイトで
音声認識が音素ベースでない事を認めました。音素と音声認識はほとんど関係が
ありません。認知学者のピンカー氏も音素は錯覚だと言っております。
認識が音素ベースでないのという考えはあなたの考えとも合致します。また
音素ベースの発音学習は牧野氏も認めていますが、ロボット的な発音の弊害が
あります。
あなたも音は時間と共に変化する事を言っていますが、音声認識はその音の
動的変化を捉えると考える方が大変自然です。

こう考えると発音やリスニングに音素ベースを取り入れるのは弊害ばかりで
ベストな方法ではないと言うのが私の考えです。最大の理由はあなたが言う
ように音声は時間と共に動的に変化します。すると発音にしてもリスニングに
しても静的な音素ではなく、音の動的変化を中心に練習するようにすべきだと
言うのが私の考えです。

もしあなたがこれでも音素ベースの発音やリスニングの教育が良いと言うので
あれば、その理由をお聞かせください。

大切なのは結果が問題なんだよ　理屈より
あんたもあんたのやり方で結果だせばよい
世の中理屈だけ人はついてこない
理論は結果と同時に存在しないと。
あんたの実践はそれこそ静止状態

>>33
しかし、結果を出す前に少なくとも自分の目指す方向が正しいかどうかは
確認しなければなりません。だから、現在はなるべく理論だけにしておいて
多くの英語学習者や英語教育者からみて妥当な方法であるかを確認したい
のです。
英語を本格的にやる場合は数年ではなくもっと長い年月になります。
その初期の段階に方に経験者が、間違った方法を勧める事は
許されないと思っています。

>>21
「歌うネアンデルタール人」を書いたスティーブン・ミズン氏によると現代人は言語に
相対音感を取り入れて複雑になったと言います。人間は誕生後に絶対音感を脱学習
して相対音感を身に付けるようです。

音楽家でも絶対音感を持っている人は極めて稀です。その理由は人間の耳にあります。
人間の音は蝸牛と呼ばれるデンデンムシ状の器官の中に背丈の違う繊毛があり、その
繊毛が音を感知します。絶対音感の場合には繊毛のアドレスが分かれば周波数が
特定できますが、人間のセンサーは動いたか動かないかを感じる能力の方が強い
のです。これは生物とすれば音があるかどうかの方が周波数よりは重要な情報で
あるからです。

生物の感覚センサー人類も含め違いを感じるのが得意なのです。ゆでカエルの話は
変化があまりにも遅いために気付かずにカエルがゆで上がってしまうのです。

そう考えると人間が音を感じる場合に音素を周波数等で感じるよりは、
フォルマントのような音の変化を感知する方がはるかに得意なのです。こう考えると
音を静的な音素でなく動的な変化を感じ取ると考える方が自然だと思います。

>>31
なんで、>>30を無視するんだよ。>>29と>>30は続いてるんだよ。
都合が悪いレスは無視するのがデフォだよな

>>30
これは牧野氏のサイトへの書き込みです。
これを書いたのは私ではなく、音素ベースで発音の学習した人の
コメントです。
能力をあるとか無いとかの問題でなく、このような傾向にある事は
事実です。私もそうでした。

人間の筋肉は丸みを持った動きが得意ですら、音素を次々に出す事は
無理なのです。それを無理して発音するからロボット音になります。
最初から音のつなぎに注意して練習すればロボット音の弊害は
最小に押さえられます。

ポイントは全体の音と音につなぎを最初から注意する方法です。
最初から音素を意識するから、変な発音になります。
これは教える手法の問題です。

>>30
牧野さんはロボット音を経過しなければならないと言います。
それは間違いです。
ロボット音が身に付くと癖となり、その癖を直す必要があります
大変は時間がロスします。
学習は最初からなるべく目的に直線的に迫るべきです。

発音記号の調音位置や調音方法の分類は英語の発音と関係がありますか？

>>39
もちろん関係があります。
しかし、音を決めるのは調音位置だけではありません。

例えばＲの音は舌先を上げても、舌を下にフラットにつけたままでも
どちらでも構いません。Ｒで始まる単語のＲの音は舌の形が決めるよりは
口のスペースと息の出し方です。

こう考えると英語の音は音の作り方で決めるのでなく、音を聞いて決める
べきなのです。極端に言えば口をまったく動かさずに発音ができますので
音をどう出すかは口の形や調音点でなく、自分の出す音そのもので決める
べきです。

出す音が分からなければどうしようもありません。
牧野氏も調音方法よりは自分の出した音に忠実であれと言っています。
松澤氏も発音する音に注意を払えと言っています。
調音音声学は聞く事をせずに、音の作り方を重視する傾向にあり、
正しい考えではありません。

>>39
音声の認識では調音点の音を聞いているのでなく、音の変化を聞いています。
すると調音点の音よりは調音点の前から次の調音点に移る
音の変化が大事です。
この音は急に変わるよりは、なだらかに変わった方が聞きやすくなります。
なだらかに変わる方が発音もし易いのです。
発音のし辛い調音方法は発音でも問題ですが、聞くのにも問題なのです。

ロボット音と繰り返していうが
桜井さんの発音はこそロボット音
といえるかもよ。香港とかインドの
人とかの発音はロボット音的におもえ
たりするし。ロボット的な発音はこれだと
具体的な音があれば聞かせてほしい。
牧野さんはたんなる言い回しにすぎんと
思うぞ
　

>>41
キミのいう「音の変化のパターン」が
われわれのいう音素なんじゃないの？

区別のメルクマールのことだから、
話者の言語・方言によって異なるけど「無数」には増えないだろう。

>>42
私は牧野さんがロボット発音とか言っているのはありません。
音素ベースだとそうなる可能性が高いのは事実なのです。

正直言えばほとんどの日本人が発音記号を意識した発音をしており、
音素ベースの発音教育の弊害だと思います。
人間は曲線をつけて音を変えていきますので、無理して音素をだそうと
すると、ギクシャクとした発音になるのです。

私が問題にしているのは教育方法で発音自体を問題にしていません。

私は自分の発音がすごいとか言うつもりはありませんが、
自分の悪い発音を直すために、全体的な音を自然に出すように心掛けており、
音素を意識した発音していた時よりは、発音し易い事は事実です。

>>42
私が何度も繰り返すのは、音声学者がそれを言うのは非常に
不謹慎だと思うからです。

牧野さんは音声学の目的は発音を良くするためのものでなく、
音声を記述する骨組みを提供しているに過ぎないと言いました。

私は調音音声学であれ、発音を良くするのが目的だと思っていました。
これでは音声学は英語学習者のためでなく、大学で教えるためだけの
学問になってしまいます。それが事実なら大変残念です。

>>43
音声の音は変化し続けるのであれば、果てしなく短い時間の
音を切り出さなければなりません。
しかも、人間の音声は同じ音でも出現する場所により、変化してきます。

特定話者の音声認識システムは数ヶ月で認識率が極端に下がります。
それは、成人の大人でも音声の音素の音響特性は大きく変化します。
こう考えると音素は無数になると言う事です。

最後に、私には名前がありますので、名前を使うか、名を使わないかに
してください。キミという呼び名は避けてください。
言葉の単語には意味だけでなく感情も含まれる事をご理解ください。

>>46
だから、桜井◆2dWLdrZZ9gが音声認識システムに手を出すのは勝手だけど、
その様々な音をひとつにひっくるめてるのが音素でしょ？
音声学と音韻論の区別ぐらいしようよ。

>>47
>音をひとつにひっくるめてるのが音素でしょ？

私は何が音素であるとかを言っているのではありません。
音素は話者が決めますので何でも音素になり得ます。

しかし、少なくとも音声認識は音素ベースではないし、
人間の音声から科学的に分析しても音素をとりだせない
事実があります。

だから、音素ベースの発音やリスニングの教育は大きな問題がある
と思っているのです。私は音素と音声学や音韻学の関係には
関心がありません。

英語学習にどのような方法が良いかと言う事に関心があるだけです。

>>47
無駄だと思うよ。抽象概念の理解はダメみたいだから。

>>49
音素は概念で済むけど、音声は物理的に存在するものです。

私が関心があるのは音声をどう作り、どう認識するかにあります。
そのためには少なくとも音素ベースは効果的でないと言う事です。
それなら、どうすればその音声を上手く学習できるかと言う事です。

音素はあるよ。

>>51
私はメールアカウントも曝しています。
インチキなりすましは犯罪です。
直ちに止めなさい。

>>51
これ以上やるのであれば２ｃｈに依頼してＩＰアドレスから
プロバイダーを経由して、あなたを特定するぞ。

>>45
＞音声学者がそれを言うのは非常に不謹慎だと思うからです。

＞音声学の目的は発音を良くするためのものでなく、
＞音声を記述する骨組みを提供しているに過ぎない

学者として、良心ある態度だと思うんだが。

＞私は調音音声学であれ、発音を良くするのが目的だと思っていました。

これは、勝手な思い込みですね。

＞キミという呼び名は避けてください。

どうでもいいけれど、「君」って言ったらおめえ、
やんごとなきお方への呼びかけじゃないのかよ？
>>43の書き込みでのオレの敬意がわかんなかったのかよ？

>>54
オマエは言葉が時代の経過とともに変わるのを知らないのだ。
キサマの表現のどこの敬意があると言うのだ。

御不浄は本来はきれいな意味を持っていた。
しかし、現在では便所と同じ汚い言葉になった。
ＷＣも現在でも便所と同じ汚い言葉になった。
テメエが１０００年前の意味合いや、言葉の感情を持ち出すのは
時代感覚が分から無い、感情が分からない人間だからだ。

>>54
＞音声学者がそれを言うのは非常に不謹慎だと思うからです。
＞音声学の目的は発音を良くするためのものでなく、
＞音声を記述する骨組みを提供しているに過ぎない

学者として、良心ある態度だと思うんだが。

＞私は調音音声学であれ、発音を良くするのが目的だと思っていました。

これは、勝手な思い込みですね。

オマエがコメントする必要はない。読んだ人がそれぞれ判断してくれる。
キサマが言い訳する必要はない。
キマサの名前はなんだ。名を名乗れ。本人か？

笑わせないで下さい。

>>54
キサマ、オレと議論をしたいのなら名を名乗れ。
自分の名前で発音しなければ２ｃｈと言えども説得力はない。

俺は言いたい事を、オマエの事も書きたいから本名で書いている。
名無しで他人を批判するのはいくら２ｃｈでもフェアでないからな。

>>57
笑わないから、どこまでもやれよ。
ポマエにどこまで度胸があるか、やってみろ。
まだ、それくらいしか、書けないのか？

聴衆も寄ってきたから、注目の的だ。
インチキ桜井が何を言うか楽しみだ。

>>57
プロバイダー経由でお前のマシンを特定できるのは理解できよな。

>>57
さすがのオマエもびびって、何もできんだろう。

口先だけの、インチキ野郎。
議論ができないから、なりすまし、インチキ作戦か。

さあ、大きい事言ってみな。
どうせ、インチキ桜井だから。

>>57
せっかく皆が見てるから何か言ってやれ。
オレは笑わないから、早くやれ。
オレも楽しみだ。

>>57
どうした。
オマエは何も怖くない、度胸の据わったヤツなのだろう。
何でもいいから、どうせインチキ桜井の名で発言するのだから
何でも言ったらいいのだろう。
逃げ切れる自信があるのだから、言ってみろよ。

>>57
びびって何もできないようだな。
悪いけど、不謹慎ながら、ついこちらが笑ってしまったぞ。

オレには何の目的で、なぜインチキ桜井を
やっているのか分からん。

これには本当にワロタ。

>>65
そんな、事しか言えないのか。
余程、怖いのだろう。

オレが本当にもっていけるかどうか、
もっと何かやってみろ。
どうせ、こんな姑息な事をやるやつは
失う物はないやつだから。

音素ろしいことを言わないで。

>>67
喧嘩の最中に笑わせるんじゃない。
気が散り、集中できなくなる。
言葉遊びの達人だ。

でもオレは怒っているぞ。
オレは音素なしーだと言ったろ！

音素なしーが何に掛けたシャレかわからない。
説明して。

爺さんには家族はいないの？

>>69
音素無しー。
音素が無い事だ。

こんな事を説明させるんじゃない。
ドカ受けのシャレが台無しだ。

音素はあるよ。
辞書を引いてみなよ。

なんか家族いるような感じだったよ
スカイプの後ろで人の気配が

バカの溜まり場と化した徹スレにもこのスレのような解決策がほしい。実にうらやましい。

音素なんて所詮、フィクション。英国における国語改良運動時代の遺物に過ぎない。

世の中フィクションでできてるから
あたりまえ

16世紀において後進国だった英国の知識層がラテン語をモデルに英語を“改良”して
より規則性のあるものにしたいと考えて考案した人工の概念である。もともと英語の
現実のあり方から発想されたものではない。

それをア○キー達は商売の道具にしようというのだから無茶苦茶な話。

英語に音素があるなら各単語を（日本語のように）逆から発音できるはず。
心理的だのなんのはコジツケに過ぎない。そんなものなら仮にあったとしても無意味。

スレを読んでみたけど、結局桜井氏は
「音素は在るけど英語教育には使えない」
という立場で良いの？

バカ者、何度言わせるのだ、それは私の投稿だ！

>>79
どういうこと？
日本語は単語を音素から逆に発音したりしないと思うけど？

あなたが習った先生の音素の定義が一般的とは限らないことに注意。

学生時代に姉貴とその友達に見られた。
お互いにびっくりしたけど俺はそのまま続けた。
姉貴とケンカ中だったから嫌がらせのつもりで。
姉貴の友達は爆笑した。
姉貴も爆笑してた。
俺は何だか目茶苦茶興奮してた。最高だった…

その後、姉貴と自然と仲直りしてた。
俺のオナニー見せつけは意外な結果になった。
オナニーを見られることは悪い事ばかりじゃない。
時には見せ付けるくらいの心意気も必要だと思う。
特に修羅場の時は効果は大きい。
あなたも険悪な雰囲気の時はオナニーを見せたらどうだろうか？
万事上手くいく筈だ。

>>84
このスレで初めてまともなレスを読んだ。

>>82
“どういうこと？”って俺が聞きたいよ（泣）！
あなたの考えでは日本語の音素って、何？

>>82
音素の定義は>>6に従わないと話がかみ合わない。

日本語の「き」＝/ki/は、/k/と/i/の音素からなる。
逆から読めば/ik/。ふつう/ik/という発音はしないでしょう？

すみません。

>>86
音素の定義は>>6に従わないと話がかみ合わない。

でした。

>>6に合わせなきゃならないなら俺は撤退します。さようなら・・・

>>89
>>87の例はそんなにおかしいかね？
日本語の音素はモーラ単位で分ける人？
そうするとやたらと数が増えると思うけど。

>>87
わたしは>>79とは別人で、しかも門外漢なのですが、気になってることを教えて
いただけますか？
音素自体は単独で発音できなくてもいいものなのでしょうか？
たとえば、日本語の子音の“ｋ”はそれ自体を単独では発音しない（あるいはできない）
と思うのですが？

>>91
英語の子音だって、
母音が前後にあって音節核にならないと
音節を作れないだろ？どうやって発音するのさ？
l,rやm,nなんかは音節の核になれるけど。

>>92
なるほど！　Thank you so much !

カス桜井

チキン桜井

Eve桜井

どんな屁理屈こねようがリスニングがまともにできないんじゃしょーがないよ、糞じじいｗ

桜井はユーモアが下手糞なのが致命的

カス桜井の話は全然面白く無いんだけど、
本人は嬉しそうに興奮して書き込みするからとても哀れだｗ

水は水素と酸素に分解ができますが、水そのものが水素と酸素からできたからです。
宇宙のすべての物質は水素からできておりそれが現在の恒星です。宇宙で酸素ができ、
水素と化合して水ができました。だから水の「素」の水素と酸素に分解は可能です。
しかし、人類の言葉は音素からできたものではありません。現代言語の前の言語が
プロト言語と呼ばれています。このプロト言語がどのようなものかは記録に残って
いません。しかし、人類の祖先が音素の体系を作ってから言語を作ってない事は
事実でしょう。なぜならば音素のような音の体系は1950年くらいに出てきた考え
だからです。
ではプロト言語はどんなものでしょう。人体のDNAのように現在でもプロト言語の
痕跡が残っているかもしれません。「歌うネアンデルタール人」の著者のミズン氏は
この本の中でプロト言語に詳しく書いています。結論は単語や文法の概念のない
音の連なりであったと言います。つまり音のつながりが、それぞれの意味を持って
いたと言うのです。プロト言語は連続的な音の変化だけでいろいろな意味合いを
持っていました。言語に名詞とかの文節の考えが出たのは10万年前くらい、つまり
人類の歴史からみればつい最近の事なのです。それまでは石器時代が続き、文明は
停滞したままだったのです。プロト言語の影響が強いのです。つまり言語が発達
しなかったために文明も停滞していたかもしれません。

日本語音声学に詳しい人に聞きたい。
ネットで調べると、例えば、「か」は 子音 /k/ + 母音 /a/の２つの音素からなる音と
書かれてある。でも、音素 /k/単体を母語とする我々が認識することがある？　
俺は「か」を聞いた時、/k/単体を認識することはない。
>>6の定義に反していないか？

俺は「か」単位で認識している感じがする。日本語音声学の音素の定義がおかしくない？
俺は個人的に、「あ」、「か」、「き」という五十音の音１つが１つの音素と
定義する方が正しく感じるが・・・・

そういえば、思い出したことがある。今もあるかどうか見つけられなかったが、
udaさんのHPにも松澤さんのHPにも、「日本語の子音は英語の子音とは異なる」という
趣旨の記述があった。日本語の母音は「あ、い、う、え、お」で、
日本語の子音は母音以外の音。つまり、「か」、「た」も子音であるという内容だった。
しかし、今ネットで調べると、日本語の子音は、/k/,/t/,/n/等の、英語の子音と
代わらない。日本語の音素の定義が変わった？

大体、/k/ + /a/ を連続して発音しても、日本語の「か」にならないよね？
確か松澤さんのHPでも、/k/+/a/は分割できないくらい結合している音が日本語の「か」と
いう旨の内容が書かれていた気がする。

音はシリアルなストリームだ。性質上、そうだ。
元素の例を出すなら、止まっている性的な元素、原子の例えを出すのは適切だろうか？

例えば、A地点からB地点に原子１個（原子X)を移動させるとしよう。
もちろん０ではない時間を要するでしょ？　これをZ秒かかったとして、
Z/2秒の地点には、まだ、原子XはB地点には届いていない。
そして、Z秒立った時に、初めて、B地点では１個の原子、原子Xを観察できる。
到達時間を無限に区切れば、1/2個、1/3個、・・・・　のように、１個の原子Xの
部分的な姿しか、B地点では観測できない。

そこで、聞くが、原子Xは無限個の部分に分割できる、と言えるの？
音素という情報が音という媒体を通じて、情報伝達されるのには、
時間がかかる。微小時間で区切れば、音素をさらに細分化した
音が出現する。同じでしょ？

有限量のものを移動・伝達するときの考えと、原子の止まっている状態とを
比較しても、意味ないじゃん？

音素を物理的に細分化できるから、「音素が無い」という考え方は
乱暴じゃないですか？

>>102
訂正ｗ

×：止まっている性的な元素、原子

○：止まっている静的な元素、原子

>>101
「か」を聞いた時、「き」「く」「け」「こ」と共通な何かを感じる部分を、
/k/という記号で分類し、同じく「か」を聞いた時、「あ」「さ」「た」「な」
「は」「ま」「や」「ら」「わ」と共通な何かを感じる部分を、/a/という
記号で分類したと考えればいいのでは？この記号の単位をたまたま「音素」と
呼んでいるだけのことです。「か」を聞いた時、/k/＋/i/と感じるという
意味ではありません。

>>104

/k/＋/i/ではありませんでした。

「か」を聞いた時、/k/＋/a/と感じるという
意味ではありません。

でした。

>>101
日本語の動詞で、子音で終わるものを考えてみよう。
例：書く（ kak +終止形語尾 u ）
若し貴方が日本語の母語話者で、
これに全く自然に未然形語尾（-a）や連用形語尾（-i）
「書かない」「書きます」をつける事ができるならば、
子音音素は「在る」といえるのではないだろうか？
活用的には子音で終わるけど、日本語は音節的にはギリシア語やスラヴ語みたいに
母音終わりで区切るでしょ。
この辺の動詞の活用で混乱する人はいないでしょ？

広辞苑より引用
--------------------------------------------------------------------------
(phoneme)ある一つの言語で用いる音の単位で、意味の相違をもたらす最小の単位。
ある音が当該言語で他の音と弁別的である場合に一つの音素と認められる。
それ自体は特定の意味を持たない。
--------------------------------------------------------------------------

　　　そ　れ　自　体　は　特　定　の　意　味　を　持　た　な　い。

>>101
>書かれてある。でも、音素 /k/単体を母語とする我々が認識することがある？　
>俺は「か」を聞いた時、/k/単体を認識することはない。

私は音声学には詳しくはありませんが、私の知っている範囲で書きます。
認知学者のピンカー氏はKAの発音を調音結合と呼んでいます。これはKの音とAの
音を果てしなく同時に発音してしまう事を言います。この調音結合は人間の話す言葉
には頻繁にでてきます。しかし、音声学では音を体系的に分類するためにKAの音は
Kの音とAから構成されていると考えているようです。それが音素に分類する大きな
問題となります。このような事は他にもたくさんあります。シンジュクとシンブンの
最初の「ン」は明らかに違う音ですが、音素ベースでは同じくくりです。音声学では
「Ｋ」と「Ｇ」の音は有声音か無声音の分類になります。しかし、ささやきの無声の
発音で「Ｋ」と「Ｇ」を発音の区別が付きますので、調音方法や調音点も違う
はずですが、同じ扱いになっています。
私が音素が問題だと言うのはこのような微妙な音を同じくくりとして扱う事です。
本来は発音とはそのような微妙な音を出したり、聞き取りとはその微妙な音を聞い
たりするための学習の目的だ思っています。

>>102
>音素を物理的に細分化できるから、「音素が無い」という考え方は
>乱暴じゃないですか？

私は音声を細分していけば音素は無数になってしまうと思っています。
私が音素が無いと言っているのは松澤さんが４３音とか牧野さんが
４５音とか言っているので、そのような人間が物理的に分類できる
ような音素は存在しないと言っています。

本来、音素と言う「素」の考え方は明確に数えられなければ、「素」の
考えを持ち込む意味は無いと思います。

>>101
日本語学の「母音」「子音」という概念は、悉曇学からきているから、
いかに日本語の音素認識が変わっているといっても、
このことに関しては印欧語の概念と変わらないと思うよ。
（デーヴァナーガリー文字は子音文字は単独で読む場合、
発音の都合上基本母音 a を後ろにつけて発音するが。）
日本語教育において「母音」「子音」という概念は小学校で習うから、
松沢氏も含めて、間違って覚えているという可能性は高い。
（小学校の頃に、音節を更に区切って文節音という概念までわかる人はたぶん少ないでしょう。）
又は、小学校の教員も間違えて教えていたのではないだろうか？

>>108
結局、音素の概念を借りて説明してるだけでしょ？
津普通の人が、普通に話しをしたり読んだりしているときに、
「シンジュクとシンブンの最初の「ン」は明らかに違う音」と
認識していないのでは？

音素は、研究・分析に必要だからあるのであって、必要のない人は
使わなければいいのです。

ついでに、カナは表音文字というのもやめさせたらどうですか？

>>108
＞シンジュクとシンブンの 最初の「ン」は明らかに違う音ですが、音素ベースでは同じくくりです。
＞私が音素が問題だと言うのはこのような微妙な音を同じくくりとして扱う事です。

これらの違いは、その区別を持たないその言語の話者にとっては必要ない。
だから区別する必要が無い。これが音素で、これは「音韻論」の範疇。

＞ささやきの無声の発音で「Ｋ」と「Ｇ」を発音の区別が付きますので、
＞調音方法や調音点も違うはずですが、同じ扱いになっています。

実際の発音については世界中の言語の音声を分類する「音声学」では区別する。
ここでは、「VOT」という概念によって音声学では説明される。

>>111
>ついでに、カナは表音文字というのもやめさせたらどうですか？

私は賛成です。
言葉には話し言葉と書き言葉があります。
問題は話し言葉は音声で表現すべきものを書き言葉で表現して
しまうことです。
書き言葉は話し言葉に比べ、かなり現代に作られた表現でかなり
機械的です。

その話し言葉の音声を書き言葉で表現すると多くの情報が脱落します。
音や画像のアナログのデータをデジタルにすると、扱いは良くなるの
ですが表現できる情報は急に少なくなります。
写真でもデータ量からみれば、銀塩の方が何百万画素のデジタル画像より
何倍も大きいのです。

音素は物理的には無定義。
人間の言語認識の中で意味の弁別を生じさせる心理的な音像の最小単位と定義されているだけ。
物理的に定義できない、取り出せないから音素がない、と言うこと自体、
音素の定義を理解していないことを表明していることになる。

しかし音素は実際の言語音を生み出し、認識するための準拠枠になっているので
標準的な、あるいは理想的な物理音として、音素を表現した単音の調音点や舌の位置などが
音声学的に記述されている。

学問的な音素の記述と、教育的な音素（の理想的な表現音）の利用は全く別のこと。
桜井は、音素の無理解ゆえに、この二つを混同し続けて議論している。
ただそれだけのことで延々と無駄にスレが潰されていっているのだが。

>>113
じゃ、ついでに、表音文字であるアルファベットも廃止しろ！と世界で
訴えたらどう？ｗ

>>112
>実際の発音については世界中の言語の音声を分類する「音声学」では区別する。
>ここでは、「VOT」という概念によって音声学では説明される。

しかし、現在販売されている英語の発音の本においては全てが
区別をしていません。有声、無声の区別だけです。
つまり、音声学の問題は何をどこまで分類するかが非常に不明瞭な
事なのです。
現在の音声学ではこれを分類するのが一般的ですか。
それとも特殊な「VOT」概念だけが区別しているのですか。

>>115
誤解しないでください。
私は書き言葉と話し言葉の区別をしているだけです。
書き言葉の効用も享受してから、このように書き込みを楽しんでいます。

しかし、人間の話し言葉の音声を調音方法とか言って説明するのは
あまり意味がないと言う事です。音素にいったっては弊害があると
思っています。
話し言葉の音声は音を聞くべきだと言うだけで、文字を廃止しろとまでは
言っておりません。微妙な音を発音し、微妙な音を聞くのが話し言葉の
学習の醍醐味です。

>>116
ささやきについては、殆どの音声学入門書に「ささやき音」、「ささやき」という
項目で解説している。音声学の本すらよく読んでいないのに、音声学の
批判をするな。

>>116
非専門家が書いている英語の教則本は「学術書」じゃないもの！

というのは冗談として、
竹林滋「英語音声学」なんかには詳しいと思うけど。
教科書もある程度いいやつを選んだほうがいいと思うよ。老婆心ながら。

>>116
「VOT」とは「voice onset time」のこと。
「VOT」も知らないで、音声学批判とは！

「音声学のテキスト」と「英語の発音の本」を混同ですか？

まじめに、音声学について知りたいなら、どこかの大学で、
お金を払って「音声学」の講義を聴講してはどうですか？
一からやりなおされたほうがいいでしょう。

>>117
そもそも、ある学問では音素を存在すると仮定した学問（音声学、音韻論）がある。
一方、音素は存在しないと仮定した学問（認知心理学等）もある。
どちらの学問もうなずける点、利点がある。

現在の時点ではどちらが正しいのか、または、どちらも間違っているのか、
両方正しいのか、学問的に決着が付いていない。

例：両方正しいとすれば、光が波としての性質、粒子としての性質の両方を兼ね備えている例に近いだろう。

学問的に決着がついていないことに対して、学者ではな素人である我々が、学問の論争の代理戦争を
して何か意味があるのか？


「音素無し派」

桜井さんは「音素無し派」（音声学批判派）の代表で、

>>121 の書き込みの最後が切れてしまった。

学問の論争の代理戦争をして何の意味がある？

このスレの住人は、すくなくとも、発音をよくしたいと思っている人だ。
どうしても、どちらの派が正しいということに決着を付けたいのであれば、
両方の派から代表者を選考し、発音の上手さで決めればいい。

どちらの派も偉そうにいうからには、その派の考えの実践者でしょ？
発音をアップして、第三者が評価すればいい。
録音する音声は、単語単位の音声、文章単位の音声でいい？

音素無しはもちろん、桜井さんだ。
音素有り派からは　誰をだす？

>>121
意味ないことはないと思うが、桜井氏は音韻論や音声学で言われている音素を
理解しないまま批判していることが問題。

>>121
＞音素は存在しないと仮定した学問（認知心理学等）

音素という概念を使わずに研究をするとアプローチのことですか？
それならわかりますが、「音素は存在しない」と明言した文献が
あるのですか？音素は分析のための単位に過ぎません。

>>121
よくわからないけど要するに、桜井って人は認知心理学プロパーなわけだ。
習いたてで、いきがっている学部生か何かだろうか？

>>121
「音素は存在しない」とはっきり書いてあるテキスト等を例示してください。
それとも、あなたの脳内妄想ですか？

>>
音素を使わないで説明した学問、否定した学問、幾つかあるようだ。
音韻論のなかでも、生成音韻論という学問では、音素を否定しているようだ。

「なお、音韻論の学派の一つである生成音韻論においては、音素という概念を否定している。」
wikipedia より抜粋
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%B3%E9%9F%BB%E8%AB%96

>>126
落ち着いてくれよｗ
俺は音素無し派ではない。っていうか、結論がでない議論で
スレを消費してほしくないだけだ。少なくとも、
このスレだけで終わりにして欲しいと思っている一人だ。

以前質問攻めにされて地の性格が出てましたけど(ご自分で言ってました)
やはり通常の文体は営業スマイルなんですか？
全然信用できないんですけど‥

>>129
勘違いしてもらっては困る。私は桜井何某ではない。

>>121
>桜井さんは「音素無し派」（音声学批判派）の代表で、

私は音声学の現在のあり方を批判している者です。
しかし、音素に関しては増やすと無数になってしまうので
音素ベースの発音やリスニングの教育には大反対です。
英語の職人として英語学習に音素を使うべきでないと考えています。

だから単純な音素が有りとか無いとかの議論には関心ありません。

桜井さんは>>129の質問に答えるべきだと思います
(´・ω・｀)

>>127
まあでも、桜井氏は既存の音声学・音韻論を理解した後に
生成音韻論まで到達して、音素否定という立場に到達したというよりも
単なる誤解と無理解から音素を否定しているフシが見られるよね。

>>125
>よくわからないけど要するに、桜井って人は認知心理学プロパーなわけだ。
>習いたてで、いきがっている学部生か何かだろうか？

私はピンカーに関心がありますが学部生ではありません。
英語の職人です。英語がうまくなりと思っている大人です。
尻の青味が完全に消えた、成人です。

>131
あなたは過去に、「英語の発音、リスニングが上手になりたい。そのための方法論を考えている。」という趣旨の発言を
幾度となくしている。ならば、「上手な発音をする」ことには関心があるわけですなｗ

ならば、貴方は貴方の理論の一番の実践者であり、いろいろなスレでスレの流れを乱しつつも
持論を展開するのであれば、その理論の有効性を実証する必要があるでしょう。
我々は理論より、実践された結果の方に興味がある。
良い結果が出ない理論なんぞに、これぽっちも興味は無い。

あなたがしつこく、持論を展開するのなら、実践結果を見せてくれよｗ　つまり、発音をアップしてよｗ
お題は、そうだな、例の　Please call stella でいいや。
宜しくねｗ

音素を用いた指導を行わずにthとs/zを正しく発音できるようになるだろうか

>>132
名前欄に記入もれしたが、１２９に対する答え１３０は私です。
私が桜井何某に勘違いされたようなので。

>>132

どう読んでも>>129が私宛とは思えないのでが。

>>128

チョムスキーが偉大なことは認めますが、極論すれば、
脳内で起こっていることを想像で書いただけで、本人自身
当初とぜんぜん違う説明をしている部分もある。
D構造とかS構造とかね。

チョムスキーのSPEは、さらっとだけ見たし、講義でも触れられたけど、
「音素という概念を否定している。」とは理解できなかったな。
おれの程度が低いだけか？

チョムスキーの弁別素性ていうのは、音素よりさらに細かい特徴を
説明したもので、それがちゃんと音素記号の横に並べて書いて
あったと思ったけどな。音素レベルでなくさらに細かい弁別素性レベルで
分析するといおう意味だと思うが、・・・。

それより、正確性に疑問が残るwikipedia でなくて、
「音素は存在しないと仮定した学問（認知心理学等） 」の
いいテキストの例示を頼みます。
それよりも、

>>134
＞英語の職人です。

書き込みをみるとヒヨッコにしか感じられないけど。

>>133
「フシがある」どころか完全に誤解と無理解だよ。
以前のソシュールに関する彼の発言とその豹変振りを見ればわかる。

「音素は存在しないと仮定した学問（認知心理学等） 」の
いいテキストの例示を頼みます。

>>139
無理言わないでくれよｗ
俺だって、英語音声学を信じて実践している身だ。
桜井何某が「音素を否定している学問がある」と言うから、
ぐぐってみた。たしかに、それらしい学問はいくつかあるようだ。
俺に、今から、俺の趣旨に会わない本を探せと？ｗ
お願い、許してよｗ

>>139
俺も素人ながらそう思う。
音素と弁別素性は基本の発想が一緒だから。

私は桜井さんに質問したのであって
>>128さんに質問したのではありませんよ

>>141
＞以前のソシュールに関する彼の発言とその豹変振り

詳しく。
語学志す人間で大先輩のソシュール理解してない人いるんだ。
認知心理学者ならしょうがないけど。

>>145
/(・。・) 了解!　勘違いした。すまない。

>>143
桜井何某は知らない言葉をググって表面の言葉をつなぎ合わせているだけでしょ。
以前も音韻論の歴史に触れる書き込みで、検索で出てきた説明をそのままコピペして
自分の説明であるかのように書いているのを見て笑ったことがある。

桜井さんは>>129さんの質問に答えるべきだと思います。
(´・ω・｀)

>>143
じゃあ「音素を否定している学問がある」でなく、
「音素という単位のみで研究をすることの有用性を
否定している学問がある」でいいですか？
SPEだってそのようだし。

>>146
もう落ちちゃったけど

発音スレ〜総合〜
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1155815138/l50

このスレだったはず。ともかく少しでもソシュールかじったことがある人は
絶対笑えるはず。その意味では読む価値ありかな。

桜井を隔離できているｗｗ　しかも、このスレ、のびているｗ
他のスレに迷惑かかってないんじゃない？ｗ

>>139
>「音素は存在しないと仮定した学問（認知心理学等） 」の

音韻理論の研究は、Chomsky&Halle (1968)の生成文法に基づく音韻理論により本格的に
始まりました。もちろんその前にインド・ヨーロッパ祖語の研究を行った比較言語学や
Trubetzkoyに代表されるプラハ学派による機能的音韻論があります。Chomskyらの研究は、
音声の構造は音素が線状に連鎖したものであると仮定され、線状音韻論
(Lineare Phonologie)といわれていましたが、1970年代半ばにLiberman(1975)の韻律理論
（Metrische Phonologie）やGoldsmith(1976)の自律分節音韻論(Autosegmentale
Phonologie)では、音声を線状的に捉えるのではなく、多層的な構造をなすものとし、
非線状音韻論(non-lineare Phonologie)を唱えました。さらに1982年頃にはKiparsky
らにより語彙音韻論(Lexical Phonology)が提案され、音韻論と形態論との関係が対象
なりました。
同じころ、素性階層理論(Merkmalsgeometrie)が生まれ、さらに不完全指定理論
（Unterspezifizierte Theorie）、徹底的不完全理論(Radikale Unterspezifizierte
Theorie)が出来ました。これらの理論のほとんどは、生成音韻論との関わりにおいて
提案されたものでしたが、Prince, McCarthy, Smolensky等による最適性理論
(Optimalitätstheorie)が1993年に提案されてから、新たな段階に入りました。

>>148
グーグル世代か。

>>153
＞Chomskyらの研究は、音声の構造は音素が線状に連鎖したものであると仮定され、

音素の概念使ってるじゃないですか？そこにあげらているToBIやOTでも
実際に音素の概念使ってるしね。意味がわからずにコピペですか？

なんで>>129の質問に答えないんですか？

>>154
６０超えてるらしいよ。

>>153の書き込みと↓のサイト読み合わせてごらん。とっても笑えるから。
http://www.info.sophia.ac.jp/fs/doitsu/niikura.html

>>155
意味が分からず、完全コピペです。
英語の職人ですから

>>155
貴方は彼にあの知識で上掲論文と関連論文を読ませる気ですか？
貴方は鬼ですか？

>>158
つまり自分は全く音素も理解せずに批判していた、ということを認めたのですね。
今までのスレ荒らしに対する謝罪をお願いします。

桜井某はソシュールを知らんかったよ。
文系なら教養の基本として知っていて
もらいたいのだが。
その後某はネットで検索して知識をつけ
いかにも知っているようなそぶりをした。
まあ関連書籍を読んでないのでその
浅い知識は恥ずかしいくらいだが。

>>158
音声学の音素の定義も勘違いしているし、さらに、意味が分からず音韻論の記述をコピペですかｗｗｗ
迷惑だから、書き込まないほうがいいよ。恥じかくよｗ

地が出ると更にウザいな‥

>>162
だから俺は英語の職人と何べんも言い訳しているのだ。
ズブの素人だ。
イカサマ・ライクな音声学者よりは良いと思っている。

具体的な成果を確認してから理屈つけてもらいたい。ここでなにも結果だせずだらだらとなにをやってるんだよ桜井恵三還暦すぎ
うまくなった事例があれば理屈なんかいらないんだよ。発音よくしてから理屈つけろ。
おまえ一人も成果を見せることができないではないか

リスニングもできない英語の職人って、アンタ‥

>>156

私が>>120も書きました。いくらなにがなんでも、最初から、ToBIやOT無理でしょう！！
でも、どちらかというと大学の教養レベルの教育に耐えられるかすら疑問に思います。
科目履修して単位がもらえるかという点で！

上智の学生さん（６０超え？）か。

>>164
このスレ読む限り、イカサマ・ライクな音声学者のほうがはるかに良いが。

>>165

ここは、「音素は有るの？無いの？ 」です。

自分が批判する学問について何もしらずに、ぐぐったレベルの浅い知識で批判するくせに、
音声学者をイカサマ呼ばわりするとは、どういうことだ？　うん？
批判するのなら、批判対象の内容を正確に判断した上で、批判するべきだろ？
イカサマなのはどっちだよっ！！
ボケ老人はネットを切って首吊って死ねｗ

桜井、絶体絶命のピンチ！ｗ

>>172
ところがね、そういうことすぐ忘れちゃうんだ、彼はｗ
だからこうやってもう2年以上もスレ荒らしを続けてる。

>>162

っていうか、>>107の広辞苑の定義すら理解できないんだよな。
もし、理解したうえで書き込んでいるなら

　そ　れ　は　も　う　確　信　犯　的　煽　り

桜井よ　おまえはただのそこへんのじいさんなんだよ　まずそれをしれ　大学の先生でも
なんでもない。
理屈を語るなどそのような立場の人間がすることではない。それはそれで階段を登らないといけない。
桜井のできることは　民間療法なんだよ。
桜井の治療で治った人を送り出して、
こつを教えてくださいと頼まれたら　語ればよい。発音をよくしてから理屈をかたれ。

>>170
かっこいい…
最高の切り返しですな。

>>170
> ここは、「音素は有るの？無いの？ 」です。

>だから単純な音素が有りとか無いとかの議論には関心ありません。
あのねー、あなたは、131で↑と書いているんだよ。
１７０と１３１とで、内容が正反対だろが！ｗ

音素の有り無しに関心がないのなら、このスレにいる必要はないし、
他のスレでも、音声学の話題に文句をつける必要はない。
迷惑レスを今後、一切するな！

>>176
自演はみっともないですよ。

>>177
まあまあ。
ぼけたおじいちゃんの相手に疲れたからってそんなにブチギレんなよ。

>>179
まぁ、そうなんだが、ボケ老人の家族も大変だよなｗ
外に出すと迷惑をかけるし、家に閉じ込めるとネットで
迷惑をかけるし。

>>174
いや、本当に理解できないの。
もう今まで何百回いろんな人に
音素の定義説明されても理解できてないから。
それでいて自分では理解したつもりになって
批判と自説を垂れ流してきたの。

４月頃、桜井のサイトができるらしいけどやっぱり大嘘かもしんない‥

ぼろだしているなじいさん
スレ最後までもちそうないな。
タオルを投げ入れるか？
しかしじいさんが勝つ方法があるぞ。
事例をだすことだ。発音よくなったな。
じいさんが語るのではく発音がよくなった
当人に語ってもらえ。音素は必要ないと

>>183
一見善人のようで一番残酷だな、アンタ。

桜井じいさんよ、
あとはあなたの理論を実践した人（あなた、または、貴方の弟子）の
発音をアップして、貴方の理論の正しさを証明するしか、
方法は残されていないぞｗｗｗ

だって、貴方は、上で、音声学、音韻論の知識を知らない素人だと
自ら認めている。ならば、議論がかみ合うはずもない。

残されているのは、実証のみだ。発音をアップせよ。
いいなｗ

隔離政策がうまく機能しているし、桜井を追い込めているｗｗ
さっきからレスに困っているようだしｗｗｗｗｗ

桜井さんよ、あなたはひょっとして、在日朝鮮人ではないか？ｗｗ
俺は韓国人と日本人の翻訳掲示板に出入りしているが、
自分の非を突きつけられても、絶対に認めない非常識が
デフォルトの韓国人にそっくりだｗｗ

差別するわけではないが、彼らの国民性と貴方の態度が似すぎているｗ

>>182
やる気はあるらしいよ
ttp://6907.teacup.com/kazito/bbs

>>185
＞あなたの理論を実践した人（あなた、または、貴方の弟子）

こんなヘンテコな理論家に弟子入りする剛の者っているの？

発音よくすることは目的なんだろう。
せめて目的を達成したらここにきてくれ。
今はなにもやってないじゃないか。
音素ベースより効率がいいもなにも
成果がないのにどうやって比較してるんだ？

桜井が黙り込んでいるｗｗ　まぁ、通常の神経の持ち主なら返す言葉はないよなｗｗ

>>189
これに桜井のじいいがきづいてるかどうか
だな

>>171
>音声学者をイカサマ呼ばわりするとは、どういうことだ？

音声学を勉強したら、英語の発音がロボット的になる
それが何が悪いと言う学者はイカサマ・ライクではないか。
しかも、彼の音声学の本の紹介で
「正しい発音が身につくように」
と書いてある。

ロボット的な発音は正しい発音ではないぞ。

>>191
昨日は人をキサマ呼ばわりするなど元気よかったんだけどね。

>>193
「ロボット的な発音」のあなたの定義は？

>>186
雑音が入らないから集中してできるのが
いいな　初心者が入り込んでこない

>>193
>ロボット的な発音は正しい発音ではないぞ。
俺は牧野も気に食わないし、肩を持ちたくはないが、
では、聞くが、
牧野が発音練習は全て、音素単位にやれ、と書いた文章が存在するのか？
単語単位、文章単位でネイティブの発音を聞くことも大事であると牧野が言ったと
貴方は過去に書いているぞ。

つまり、牧野は、
音素で基礎トレーニングして、単語単位、文章単位の応用トレーニングが必要と言っているのだ。
妥当な発言だ。理解しているのか、君は？

>>170
>音素ベースより効率がいいもなにも

悪い方法は、あくまでも悪い。
理論的に正しくないのら、悪い方法だ。
まず、理論があって実践となる。
音素の弊害が分からんと新しい手法はない。

>>193
ロボット的発音をだだちにきかせろ
どれほどひどいのかききたい

wwwww こんな糞すれがスレ伸びている！！！ｗｗｗｗｗｗｗ

>>195
音声学の牧野氏が彼のサイトで彼の言葉で言ったもの。
まだ掲示板に残っています。
全文をみせましょうか。

>>201
桜井さんコテハンやめちゃったんですか？

形勢が悪くなると、名無しに逆戻りかよ。
これからも、ずっと、名無しでいてくれよ。

>>197
>学問的な音素の記述と、教育的な音素（の理想的な表現音）の利用は全く別のこと。
>桜井は、音素の無理解ゆえに、この二つを混同し続けて議論している。

牧野武彦氏著の「日本人のための英語音声学レッスン」の説明文に著者の言葉として
「英語の発音を正しく身につけられるように工夫した。」となっている。この本は純粋な
音声学の本で音を体系的に書いている。この本を読めば彼の言うようにロボテックの音に
なる可能性が高い。しかし音声学の勉強が正しい発音になるような誤解をさせているのは
音声学者だ。発音が良くなるような詐欺的表現しているのは、牧野氏だ。
なぜ音声学者は本を売るときに「学問的な音素の記述と、教育的な音素（の理想的な表現音）
の利用は全く別のこと」書かないのか。牧野氏はそうでなく「発音を正しく身につけられる」
と言っている。それなら牧野氏は「これを読むとロボテックの音になる可能性あり」
その危険性を書くべきだろう。他の音声学者も同じように、音声学が発音を良くするような
書き方をしている。

>>201
>>32で桜井氏自身の言葉として使っている「ロボット的な発音」の定義の説明でいいですよ

牧野武彦氏のサイトから

某所で、僕のサイトのことをこのように読んでいる書き込みに出くわしました。
要するに、音素を金科玉条のようにしていると、ロボットのような話し方になって
しまうよ、ということのようです。

この書き込み者は、１つ重大なことを忘れています。それは、音素表記が、
未知言語を記述する上でどうしても通らなければならない出発点だということです。
たとえ暫定的にでも音素を認定しないと、分析は（形態でれ統語であれ）先に進み
ません。

恐らく、音素表記にこだわっていては、現実の音声における音変化などを捉え損なって
しまうということがいいたいのだろうと思います。しかし、日本の英語学習者の場合、
音素という出発点にすら到達していない人がほとんどなのです。まずは音素を押さえる
ことが重要です。

そして、音素を基にした発話が robotic であると言われたようですが、それのどこに
問題があるのでしょうか？いずれにせよ日本語訛りは残るのですし、メッセージが
伝わっている以上、ロボット的に聞こえても何ら問題はないのではないでしょうか。

>>198
それはおまえの単なる感想じゃないか。
理論でいえないのか？
音素ベースが効率が悪いことを理論で証明しろ。
おまえのほうが効率わるいことを
証明しよう。おまえはここ何年もなにも成果をださずネットに書き込みしかしていない。
その間に音素ベースの学習は日々行われているぞ。桜井おまえはなにをしたんだ？

>>204
音声学者も、共通認識を持ちジャーゴンが分かる学会内での論文のほかに、
一般人への啓蒙として、キミみたいなのを対象にした、
若干コマーシャル的ではあるが、一般書を書くなど大変なんだよ！

>>202
やめました。
意見もない、議論もできない大衆が集まってきたからです。

>>204
俺が聞いているのは、「牧野が音素単位の練習だけで発音はうまくなる」と言っているのか？
と聞いているのだ。全く答えになっていない。

君は音声学、音韻論についての知識が無いに等しい素人だ。
これ以上の議論は無意味だ。議論になるはずがない。議論対象の内容・意味を知らない人と
音声学、音韻論を多少しっている人達とが、どうやって議論を行えると言うんだ？　無理だろｗ

それに既に俺は書いたが、君に残された道は、一つしかない。
あなたの理論を証明する実証結果だ。発音をアップせよ。
それすらもしないのであれば、もう迷惑レスをしないことだ。

>>209
白旗あげたな

>>209
＞意見もない、議論もできない大衆

桜井さんのことですか？

>>207
>音素ベースが効率が悪いことを理論で証明しろ。

発音がロボテック的になると発音がし難い
聞き取り難くなります。
効率は大変悪くなります。
自然な発音をした方が覚え易くなります。

音素なしだと　どういう練習をするんだっけ
桜井さん

>>209
>意見もない、議論もできない大衆が集まってきたからです。
議論ができない理由は、貴方が議論事象を理解していないし、知りもしないためですがｗｗｗｗｗ

>>210
それはあなたが本の目次だけでも調べてくれ。

>>213
＞自然な発音をした方が覚え易くなります。

だから、音素抜きで単語をどうやって記憶するのよ？桜井さん。
まさか、カタカナじゃないよね？

>>212

それは、ちがうよ！

桜井さんは、議論はできないかもしれないが、意見は持っている。
ただそれが、誤解に基づく偏見に満ちているというだけのこと！

>>214
音素なしで発音する事です。音素に分けない事です。
第二言語学習でも発音すべき音は同じです。
日本語も音素を意識しないで話しております。

>>206
>>32で桜井氏自身の言葉として使っている「ロボット的な発音」の定義の説明でいいですよ

>>209
ここで、「議論もできない大衆」と言えるのは、あなただけだと思いますが。

>206
>しかし、日本の英語学習者の場合、音素という出発点にすら到達していない人が
>ほとんどなのです。まずは音素を押さえることが重要です。
桜井何某よ、牧野の掲示板から、自分の都合の良いところだけを抜き出していないか？ｗ
「まずは音素を押さえることが重要です。」　←　牧野は「まずは」と言っている。
つまり、音素を抑えた後は、単語単位、文章単位の練習が必要だと言っているのだよ。
ずるい奴だな、君はｗｗｗ　

>>213
ロボットうんたらこのさい使わないでいいでしょう。音素で練習すると発音が不自然になる？でいいでしょう。
それはどれくらい不自然なんですか？
具体例をおしえてください。音をきかないと
しょうがないよ。
スカイプでロボティックな音と自然な音をきかせてもらえるかな。

>>217
あなたは音素で覚えているのですか？
シンジュクとシンブンの音素の違いを知って覚えていますか。

>>224
だから、昨日から申してますとおり、
二つの「ン」は日本語では同じ音素に入るんだよ！

>>223
それは牧野さんがそう言われた事です。
音素を意識するのでどちらかといえば
母音を抜いたカタカナ音に近くなるでしょう。

桜井何某よ、
もう議論は必要ないのだよ。何度も言っているが。
あとは貴方の発音をアップする以外にないのだ。
早くアップしてくれよｗｗ

>>219

じゃあ、一生/r/も/l/も発音できるようにならないな。

>>222
某の某、その音素をおさえるのが良くないのだ。
変なくせをつけるのに時間をかけ
くせをとるのに時間がかかる。
最悪でないか。

>>226
「音素を認識し、理解する」ということと、
「各音素のつながりをスムーズに発音する」ということは対立しない。
両立可能である。

>>229
変なくせって何ですか？

>>230
そんなこと桜井さんの頭で理解できるわけないじゃないですか！

日本や中国の国連大使の発音とか
あれは桜井さんからみたらどうなの？
自然？不自然？

>>229
貴方の方法論のほうが変な癖がつきそうですけど。桜井さん。

>>224

そもそも「ン」の区別ことだって、音素の概念なしに自ら到達するような
天才はほとんどいないだろうな。音素の概念なくしては、>>224の会話も
成り立たない。

>>235
そんなこと桜井さんの頭で理解できるわけないじゃないですか！

>>227
某の某よ、
何を始めるにも理論が正しくなければ
どんな方法でも悪になる。

音素がそうだ。
音素が線状にあると言う基本的な考えが
間違いを起こしている。
音声には音声学で言う音素がならんでないからだ。
チョウムスキーの間違いだ。

音を分類するのには有効だが、発音やリスニングの練習には
ロボット的になる弊害がある。
音の分類と音を教えるのは別だ。

>>229
日本語も理解できないのかね？ｗ
貴方は音素の定義すら理解していない。議論は無用なのだ。議論など成り立たない。
貴方が正しいというのなら、貴方の発音をアップすればいい。
それしか、貴方には残されていない。
なんども、同じことを書かせるな！ｗ

>>224
じゃあ使うな　自分の定義でいえ
引用したいなら引用マークいれろ
その音をしらないくせに使うなよ

┐(￣ヘ￣)┌ ヤレヤレ・・・

桜井さんよ
あなたの発音きかせてよ
スカイプでいいんでしょ

>>237
> 何を始めるにも理論が正しくなければ
> どんな方法でも悪になる。

じゃあ桜井さんの方法は悪ということになりますね。
了解。

既存の学問を知りもしないでハナから馬鹿にして研究せず、
長年我流で凝り固まったんだろうな。
こういうのは偶によい結果が出ることもあるけど、
今回は全く悪い方向に行ってしまったケースだろう。

>>238
>それしか、貴方には残されていない。

このネット社会なら俺にはいくらでも方法はある。
ベストの方法を模索している。
無料でこれだけ人を集める事も覚えた。
でも間違った方法を教える事は俺の良心が許さない。

桜井何某よ、
少なくとも、批判するのであれば、対象の事象を正確に理解し、
その矛盾点をつくのが批判ということだろ？ｗ　議論できない奴が、
議論をふっかけてくるなよ、迷惑だから。大人しくしていろ。

でなければ、発音をアップしろ。これ以上の議論は無意味だ。
アップしろ。

>>244

良心があるなら、間違った認識で妄説たれてないで、実績出してから出直せよ！

何も分かっていないヒヨッコの癖に、
しゃべり方がいちいち偉そうなんだよな。

桜井さん囲んでみんなで会議しようよスカイプで

>>237
理解もしてないのに、チョムスキーの間違い、ですかそうですか。

これ以上の議論は無意味だ。
桜井何某よ、発音をアップしなさい。

>>247

理論で負けたら、今度は態度かよ！

全く説得力のない馬鹿チキン

>>247 = 桜井
無駄に年をとっただけの、しにぞこないが　偉そうにするな。
お前には対して敬語は必要ない。敬語は尊敬する対象に対して使うものだｗ

>>243
馬鹿を言うな。
もう去年、２ｃｈで募集して何人かに試してもらっている。
その経験から、まずい部分を修正をしている。
俺は英語の職人だ。音の大事にする。

カギはどうロボット的な発音をどう克服するかだ。
その原因は何かだ。それが分かれば解決法が分かる。
その一つの解が音素ベースにしないことだ。
これだけでてきめんな効果が上がる。実証済みだ。

桜井君、黙ってネット止めて一から勉強したまえ。

>>244
おまえ何か勘違いしてないか
おまえのほどよい基地外ぶりが
にちゃんなら許されるから成立
してるんだぞ
おまえこのスレ自分でたててないじゃないか
２ちゃんの土俵にのってそれも人にスレ
たててもらってやっとみんなに遊んで
もらっているんだよ
わかれよ

>>251

実践して発音がよくならなかったら、英検の面接試験みたいに
態度（アティチュード）とかいう用語を使って、
うちのはアティチュードが向上しますとかいうんだろうな！

>>254
英語の職人？
証明してみろよカスｗ

>>254
成果が出ているのなら、発音をアップしろ。
何度も言わせるな。

>>254
脳内実証は世間では実証とは言いません。

>>254
詳しく。
どうやって教えるんですか。音素なしで。

早く発音アップしろ！

>>254
なんか証拠あるのかよ
おまえの妄想だろう。
理論重視ならデータをだせ
なければただのこの妄想じじいだぞ

>>257
そうか！
アティチュードが向上する英語学習か！それは盲点だった。

早く発音をアップして、妄想じじいじゃないことを証明してみろ。
もう、議論は必要ない。

>>254
おまえ、カタカナを使いすぎ！

>>254
ところで実際何人ぐらいの剛の者にためしたんですか？桜井さん。

桜井さん、自分のサイトを立ち上げるときには
2chスレも全文掲載してくださいね。
あなたは卑怯だと私は思っているので
自分の都合のいいところしか掲載しない恐れがあるので。

桜井さん
私が実験台になります。
スカイプで実践しましょう。
妄想じじいとかいわれて
くやしくないですか？

>>268
まさかサイトができると思ってるの？

>>267
妄想じじいが答え

サイトを立ち上げるだけなら、誰でもできる

結局なにもやらないでじいさん寿命がつきそうな

早くアップしろ、桜井

多分、「音素」を定義をあまりよく理解しないまま、
漢字の「音」と「素」に分けて
勝手に自分で「こんな意味だろう」と判断したのだろう。
それに基づいて訳の分からん自説を繰り広げるのは、
シロート研究家にありがち。

しかし、桜井くんに賛成する者（自作自演を含む）はいないのかね？

>>276
>>269の勇者。
あと「去年桜井さんの指導を受けた」人たち。
桜井学派というよう。

このスレの上で登場した偽桜井は、桜井派か？

桜井は何も実践していないのに
賛同する人がいたらおかしいだろう

早くアップしろ、桜井

>>278
ニセモノが登場するくらい人気者だからね。桜井さんは。
ただ、桜井さんビックリするくらいブチギレてたからね。
敵同士といえよう。

>>279
同情ぐらいする人がいてもいいんじゃない？

>>282
知能にか？

>>263
去年教えた学生から数日前にきたメールを見せよう。
でも彼は非常に発音が上手くなった生徒だ。
成功例になる。現在うまくいかなかった部分を修正している。


桜井さん
こんにちは、ＸＸＸＸです。
以前桜井さんにご指導頂いた学生なのですが、覚えていらっし
ゃるでしょうか？
あれから随分と経ちましたが、僕の英語力もかなり上りました。
まだまだ語彙不足で完璧とはいきませんが、アメリカのドラマ
がかなり理解出来るようになったんです！
本当に桜井さんのお陰だと感謝しています。
これでセンターのリスニングは怖くなくなりました（笑）
実は今回メールを差し上げたのは、最近ネットで桜井さんをお
見かけしないので、以前仰っていた手法の有料化について直接
お聞きしたかったからです。
もしかしてよく探していないだけかも知れませんが（笑）
もしよろしけらば、教えて頂けますか。

>>282
たとえばどこに同情すればいいのかなッｗ

>>263
これでイカサマでないことは分かるだろう。

センター試験って、いたいけな高校生を毒牙にかけているのかよ。

>>284
>もしよろしけらば、教えて頂けますか。

バカ！
日本語すらまともに書けないアホが生徒かいっっっｗ

>>269
せっかくの提案ありがとうございます。
すでに去年８人の方にやらせてもらいました。
去年のトライアルでの私の満足度は５０％くらいです。

>>286
イカサマそのものだな

結局、音素という概念は誤りなんですか？桜井さん。

>>287
毒牙にかけたら、メールをださないで
本人が俺の家にくるだろう。

>>285
>>288で指摘したように、アホしか桜井を相手にしないことに同情するｗ

>>289
もう今年は終わりですよ？？？

>>284
そんな実証にならないものはどうでもいい。
暫くレスをしなかったのは、その文章を書いていただけだろうｗ
早く発音をアップしろ

>>289
今年は何人くらいイカサマにかけたんですか？桜井さん。

>>286
あんたの理屈ではメールが証拠なるのかｗ
民主党のメール偽造レベルと同じだな
その頭脳レベルがしれる
捏造じじいが

>>291
英語の発音やリスニングの学習で音素ベースのやり方は
効果的でありません。
私は英語の職人でいかに発音すべきか、どう聞くべきかに
専念しています。

音素ベースが効果的でないのは音声学的にも大脳生理学的にも
運動生理学的にも説明がつきます。

>>284
＞以前仰っていた手法の有料化について

これからこれでビジネスにする気なの？

桜井さん　これではあなたはイカサマ捏造
と決定です。

ここはスカイプで打開しましょう。
あなたの理論を堂々と証明すれば
いいんですよ。
スカイプであなたの実践方法を
是非とも私に

>>297
あれが本物ならどうだ？
信じざるをえないか？

>>298
英語の初心者（桜井）は、カタカナ使うな。上達しないぞ。

>>298
ひとつ教えてくれ。
外国語を音素ベースで学ばないということは、
学習者にとってその単語はどういう風に聞こえてくるの？
カタカナ？

>>302
初心者ですけど、職人ですよ。

>>301
本物と証明してもらおうか
できないだろう　あああん
捏造じじいが

>>300
私はどう判断されても私の手法がどうなるわけでもありません。
現在は準備の最終段階を迎えています。

まもなく、有料で始まりますので
もし本当に関心があるならぜひお願いします。

>>305
テキストデータを証明する方法が無いのは分かるよな？

>>306
ちなみに有料ってどんなプランがあるの？

>>306
どいう段階ですか？

最終段階としたら
正確にいつ始まりますか？
有料ってお金とるんですか？
何をやってお金をとるんですか？
どの程度？

>>307
つまり証明できない捏造じいい
証明できないものを持ち出して
どうだという頭のレベルで理論うんぬん
とは大笑い

桜井の音声アップマダ?o(^o^)oマダ?

>>311
桜井氏は教える側の人間ですから、
教え子への教え方さえ上手ければ
桜井氏の実際の発音が上手いかなんて関係ないわけです。
スポーツでもコーチのほうが強かったら選手なんて、いる意味ないですよね。

>>303
非常におもしろ質問です。
私はそのために音素をずんぶん調べました。

言語の音声は連続的に変化しているのですが
我々の耳には錯覚で音素状に聞えます。
ピンカー氏も音声から音素がきりだせず、
錯覚だと言っています。

すると発音で本当に真似るのは錯覚で聞いた
切れた音素ではなく、実体の連続的な音です。
リスニングでは音素を聞き取ろうとせず
連続音を聞き取るようにします。

聞えるのはかなり明瞭な音素状の音です。

>>313
＞聞えるのはかなり明瞭な音素状の音です。

どういうこと？結局音素で認識しているんじゃないの？

サイトつくのも妄想だよね
どんどんづれていくじゃん
本当にできるのか？
それできてからでも議論は
遅くないと思うよ。

>>313
＞私はそのために音素をずんぶん調べました。

そうなのか？それにしては理解が…
どういう文献を読んだのよ？

>>312
私は英語の職人ですから、それを言われるのは
どちらかえと言えば心外です。

本来は教える人の発音はどうでも良いのですが
教える立場になると、発音が良いと大変説得力があります。
経験からそれはてきめんです。

だから、いまでもＩＣレコーダーとメモリボは常に持っています。
毎日数時間は英語を話したり聞いたりしています。
英語の使い手の職人でありたいのです。

>>312
それをいうなら理論なんか受けては理解する必要ないだろう
それよりも有効な具体的な日々の練習方法
を提供することが大事だろうに。
英語の体系を理解してから英語を始めろと
いうのか？道理でいつまでたっても何もはじまらんな桜井メソッドは

>>314]
英語の音声認識は音素ベースではありません。
説明するのはかなり面倒です。
音素ベースでない事は松澤さんも同意しています。

しかし、音がきこえなければ認識できません。
意味が理解できないとしょうがありません。

>>317
だからそれを聞かせろとみなさんがいうておるのがわからんか

桜井氏は理論よりも実践の世界で生きるべきだと思うよ。
臆面無く「英語の職人」というくらいだし。

桜井は早くアップしろ

音素と実践的な練習方法について
桜井氏には答えてもらった方がいいだろう。
もう細かい理屈はいい。氏が話をずらすし。
　

>>319
＞英語の音声認識は音素ベースではありません。
＞説明するのはかなり面倒です。

説明してくれよ。どんなに長くなっても複雑になっても聞くから。

具体的な方法は有料だからｗ

>>323
「音素」について間違えちゃったけど、引っ込みがつかないんじゃね？

>>318
私が教えるようになれば、若い人が多くなると思います。
しかし、音素を教えたらロボテックな発音になるのを知って
教えるつもりはありません。
「発音できれば聞き取れる」とかの嘘を言って教えるつもりはありません。
３０日でネイティブ発音とかあおって教えるつもりはありません。

自分が英語の職人として良い発音、良い聞き取りは分かります。
だからそれをいかに短い時間で達成できかを、間違い無く
間違いない方法で教えたいのです。

職人ですから英語の音にはかなり拘っております。話し言葉の
習得には大変重要です。私の英語学習からの悟りです。

>>325
多少金払ってでも、桜井理論開陳を聞きたいやつは
このスレには結構いると思うぞ。

妄想な理論はいらん。発音を聞けば、奴の理論が有効かどうか、すぐわかる。
桜井、あっぷせよ

理論はいらん賛成

あっぷなんかしねえよ。釣りが終わるし、嘘がばれる。

>>328
ありがとうございます。
まもなく有料で販売します。
理論や手法の説明書と個人レッスンです。
別々でも構いません。
皆様の思う多少の金かどうかは分かりません。

>>327
＞３０日でネイティブ発音とかあおって教える

それはどっちかというと英語の発音がニガテな人をカモるタイプの本で、
貴方が敵視する音声学の学術書とは成り立ちも書き手も違うのでは？

>>327
思いますじゃなくて
今から始めろよ
いつ始めるかわからん妄想じじいが

価格も決めてないのか？
最終段階じゃないのかよ

まもなくっていつですか？

>>336
ふつう一週間以内だわ

今年はなぜ何もやらなかったの
にちゃんで遊ぶ時間はえらくあったよう
だったけど？

>>333
私は英語の発音は簡単なものでなく、かなり面倒なもので
あるところから始まります。

そして常に自分で考えながら、自分の発音を聞いて
トライアンドエラーを繰り返すのが基本です。

英語にはいろいろな微妙な音が存在し、その音を発音に、リスニング
そして記憶に上手く活用しようと言う考えです。

戯言はどうでもいい。早くアップしろ

いや

>>339
自分の発音をどうしようがかまわないけど
人から有料で教えるとなると人間性の問題
も大きいよ。お金どういいうやりとりするかしらんけど　今のあなたじゃ信用できないよ。

サイトが最終段階でありながら
具体的なことが何もいえない
やっぱり妄想だから？

>>337
そっか今年中には手に入れることができるかな

>>338
遊んでいるように見えたかもしれないけど
ほとんどが現在書いている事を試しに公開したもの。
反応を見て、書き直す事をしていた。

無料の情報公開部分もあるのでそれもなるべく
真実を公開したいと思っている。
また、いろいろな本が出版され自分の手法の修正も
せまられた部分も多い。

>>341　＝桜井
貴方は議論もできない。貴方が批判する対象を理解していないためだ。
また、貴方の理論を証明する発音も貴方はアップしない。
では、きくが、理論も実証結果も我々は知ることができない。
ならば、今後一切、迷惑なレスは止めろ。
唯のゴミレスはいらない。

>>342
もう去年、試してある。
実際には金をもらって教える方が無料よりはずっと楽だ。
それは金を払う人はそれだけ真剣になるからだ。
無名の人間が無料でまったく知らない人
８人教えるのはかなりの事だ。

スレの空気すら読めない奴がどうやって、実世界の人と関わりあって、
理論を教えられるんだ？ｗｗ
じじいになる今までずっと嫌われ、避けられていた人間に
そんなことができると思っているのかｗ

＞実際には金をもらって教える方が無料よりはずっと楽だ。
おいおい、とんでもない電波を発しているぞ。
金をもらうと言うことは、それだけ自らに責任があるのだぞ。
たわけたことを言うな。社会人になったことや、
商売したことがあるなら、そんな馬鹿なことは言えないはずだ。

>>344
すみませんが、今年中は無理です。
来年早いうちにやります。

>>349
おれはもう両方試してある。
やった結果で言っている。

>>350
サイトの名称は決まっているのですか？
「近未来英語学習」なんてどうですか？

早くアップしろ　それだけだ

>>351
もう会社作った？

>>353
「妄想英語発音教室」の方がぴったりだ

>>349
俺は英語を話して金を稼いでいた。
だから、英語の職人と呼んでいる。
英語で金をもらう厳しさは十分に知っている。

>>350
なぜ一週間でできないのか理由を述べよ。

>>351
しかし残念ながら　
それを具体的に証明する手段がない
とすると？？？？と反応するしかない
のはわかるでしょう。
そういう空気わからないかな。

「遠未来英語学習」の方がよくねぇ？
無限の未来の、永遠に訪れない未来ｗｗ

>>354
個人でやります。
８人に教えて、その魅力を知りました。

>>356
中学校の英語教師も英語の職人と言える罠ｗ

>>356
悪いが、君には教えるものとしての、センスも能力も無いよ。
人を教える仕事についている俺が言うんだ。

全然職人らしがが伝わってこない件ｗｗｗｗｗ

>>356
そういうこともにちゃんでいわれても
よけい困るわな。
学習サイトで自分の履歴を公表して
くださいよ。ここでいっても釣りにしか
みえんよ

>>359
そんなんじゃ詐欺ぽくない。やっぱり近未来が必要。

黙って、桜井はアップすればいいだけ。
それで、桜井が正しいか、間違いか分かる。

>>358
もちろんその通りです。
しかし、私がやるわけです。私がどう自信をもてるかどうかです。
しかも、対象者はこれを見ていない人がほとんどですから
ここでの評価はどうでも良いと思っています。

>>365
なるほどｗｗ

>>360
サイトを会社に発注するといっていたろ
個人として発注するの？
いくらお金払ってつくってもらってんの？

>>367
にちゃんで人募集して楽しかったといいながらそのいいぐさかよ
ひでえなあ　こいつ詐欺しそうだよ

>>370
ヒヒヒｗ

理屈うんぬんは別にして
桜井さんって嘘くさいね悪いけど

>>364
もちろんです。
私は県立川崎高等学校しか公表してませんが、
教える際には学歴と過去の経歴、住所全部公開します。
ネット上で個人で金を取ると住所も公開せざるをえません。

要するに、桜井は妄想を語り迷惑をかけるだけで、
持論の正しさを証明するための発音もアップしない、
卑怯者ということでFA？

>>374
ディフォルトです。

>>374
FA

>>373
君は実名を公開していると言っている。
別の人が言っていたけど、実名で住所、電話番号なんて簡単につきとめられるんだよｗ
つきとめてあげようか？ｗ

>>374
FA

埼玉らしいよ

>>377
それはよせ　公開するとお前が捕まる

埼玉とさくらいけいぞう　この２つで、数分で突き止められるんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>373
いやだからできたらいえばいいよ
いつできるのかはっきりいえない
くせして　いっても意味なし

あと妄想でサンディエゴ動物園でバイト
ここのあがりで学費をまかなうという
涙なしでは語れない妄想もある

>>370
誤解しないでくれ。
俺のような無名のやつはサイトに検索エンジンで集めるしかない。
だからサイトに１００万文字くらいの文字をつかい
検索エンジンでかかる手段を真剣に考えている。

すると、当然ターゲットは現在私を知らない人を
引き寄せ、サイトを見てもらい、かつ信用してもらう事だ。
だから、現在ここを見ていない人が圧倒的に多くなければ
自分の商売にならない。

>>381
なるほど、電話帳ソフトで検索かｗ　

>>381
開設した、皆に２ｃｈで知らせる。
それが２ｃｈ最後の書き込み。

>>384
じゃ、今での君のレスはいわば、業者の広告スレと同じだな。
逆効果だぞｗ
いいこと教えてやろう。広告では、いかに効果があるかを
一番先に見せることだ。君の場合、自分の発音を広告に載せることだ。
広告を見た人が納得すれば、君のサイトは儲かる。

>>383
そんなことまでは公開しないぞ。
内緒にしておけよ。

>>384
大勢獲得するにはまず少数の核になるファンを作らないとだめなんだよ。この場所が
適切かといえば？だが　桜井さんは
ここが好きなようだから・・・。
ファンを作れとはいわないが不信感を
募らせるならやらない方がましだぞ。
少数をバカにするな　痛い目にあうぞ

>>387
そうそう業者扱いになるな
有料ですると表明したからには
どんなこといおうが業者乙で終わりだな
もうサイト開設するしかないよね　この人

>>389
アドバイスありがとう。
私はまったくゼロから始めるつもりで一人一人増やしたい。
公開したメールのように、後から喜んでくれると
本当に嬉しい。

ここが好きではあるが、それは自分の考え方の検証のために有効だと
思っている。自分のＢＢＳが始まればそこだけでいっぱいだと思う。

でも自分の本当の関心はＢＢＳで書くことより一対一で教えて
うまくなってくれるのが、何よりも楽しい。

「巨大掲示板2chの英語学習者達からの絶賛！」
桜井メソッドはすばらしいｗ　−　名無しさん＠英語勉強中さん

近未来…

お爺さんの徘徊が止まりました。ありがとう桜井さん。　−　チキン！

>>391
> 自分のＢＢＳが始まればそこだけでいっぱいだと思う。

あんまり書き込みは無いと思うんだけどね。

イビキが止まりましたｗ

「桜井チキン」と的を得たニックネームは、最終的に桜井が発音をアップしないから、付いたのか？ｗ
今、気付いたｗｗ

>>391
業者乙

>>395
音素マクラかい！

ｗｗｗ

>>397
被害者乙！

(≧∇≦)ъ ナイスつっこみ!　

>>394
にちゃんであればこそなのにな
それもわからんらしい

YAY!

>>390
確かにあなたの言う通りです。
ただ、質問されたから答えた言い訳はさせてください。
もう、自分の考えの検証を終わったから、
付き合ってくれた皆に感謝しています。

もし、関心がありましたら、ぜひＢＢＳに参加してください。
日本の英語力を高めるのであれば、何でも受け付けます。
英語に関する事であれば私の批判や反論も構いません。

>>404
いつ頃、英語の職人詐欺を思いついたのですか？

>>404
>もう、自分の考えの検証を終わったから、
>付き合ってくれた皆に感謝しています。
じゃ、もうスレを荒らすなよｗｗ

>>404
質問されなかったら業者ということを隠して
自分の考えをたれ流すつもりだったのか
いいわけも醜い

>>405
長い事英語を話して金をもらっているので、
今度は教えてもらうだけだ。大して差はない。
答えはずっと前からだ。

>>404
本当に感謝してるのなら
サイトの正確な始める時期
内容など今決まってることを
すべてちゃんと書いておこうな

これ！

>>407
俺は書き始めた時から自分でやるつもりで書いている。

金をもらったのは２ｃｈを見た人が事情があり
どうしても有料でということで金を受け取った。
だから金をもらったが、自分では業者だと思っていない。
販売をしていないからだ。
でも、金をもらった事実はある。

金未来圭三を名乗れば？左右対称だし。

業者乙

>>409
来年の４月くらいをめどに準備をしている。
無料の情報提供と発音とリスニングのＢＢＳ。
発音関連の電子本と個人レッスンを販売予定。

リアルで犠牲者が発生する訳か・・・・・

じゃあ、被害者の会を作って”詐欺る”とするかｗ

>>411
いうれにしろ今は業者だ
サイトで金もうけするといったんだから
これ以上は自分サイトで好きにしてくれ

>>414
これこそ業者乙

別スレを立てた人、桜井を別スレへ誘導した639、　別スレで桜井にとどめをさした勇士、　みんなGJ!

カス桜井

チキン桜井

>>419
639はいったい、どうしたのだろう。
桜井に議論吹っかけて、言われっぱなしだ。
何の反論もできなまま沈か？

Eve桜井

>>422
途中で偽桜井は出てくるわ、桜井は凄い電波で議論の価値無しと判断したのでは？
ひょっとして、最初から議論目的じゃなくて、隔離目的だったのかもｗ
それなら、策士だなｗ

現代の言葉は非常に長い間、多分10万年くらい前までは全体語的なプロト言語
でしたが、分節化によって全体的フレーズから始まった構成的発話が単にプロト言語を
コミュニケーション体系を補うものとして始まったと思われます。プロト言語から
構成言語への移行は何十年もかかり、全体的発話は単語や文法規則に沿った新しい
発話構造を取り入れる文化基盤となりました。さらに初期の単語群は話者にとって
コミュニケーションの手段というより、始めは思考や計画を容易にする手段としての
意義が主だったにもかかわらず、コミュニケーションはその後もプロト言語体系に
頼っていた可能性があります。
現代に使われている構成言語はまずプロト言語の補足となり、やがて情報伝達の効率の
良さからコミュニケーションの主流となりました。構成言語があればプロト言語で
話せる内容とは対照的に無数の事柄について話す事ができるようになりました。
つまり、分節化によりプロト言語から構成的言語が生まれ、それが人類の思考の
性質を変化させ、私たちの種を全世界に拡散させるに至り、200万年以上前に始まった
人類祖先がやってきた狩猟と採集の生活を終了させました。そして１万年前に
最終氷河期が終わるとほぼ同時に世界の複数の場所で農業が始まりました。
そして都市が生まれ、文明も生まれたのです。

>>425
我々が興味を持っている英語の歴史を紐解くと長い期間をかけ世界に広がっていま。
5世紀ころはわずか15万人の地域言語から幾たびの変化とげ、500年前までは
ブリテン島（イギリス本島）とアイルランド島で話される一言語にすぎませんでした。
英語の歴史はメルビン・ブラッグの「英語の冒険」と言う本にまでなって世界中で
読まれる程エキサイティングな物語です。それ以上に言葉を複雑にしている要因は
脳の記憶できる容量の膨大さです。しかしその後、急速に世界的に広がり、現在では
15億人の世界一の言語に成長しました。特にドイツ語とフランス語の影響を受けており、
かなりの単語や文法にそれらの痕跡を残しています。英語が世界的に広がったために、
印刷物も普及し表記でも大きな変化を受けています。しかし英語が言語学的に優れて
いた訳でなく言語の普及は経済や軍事力に密接に関係しています。しかし英語は長い
年月をかけ構造的にはシンプルに、文法的には不規則が多く、音声的には言い易い
ように変化してきました。その結果いろいろの言語を要素多く取り入れ純粋性よりも
汎用性を求め変化を遂げどこでも通じる言語としては世界一に勝ち上がってきました。

>>426
業者乙

>>426
このように言語、そして英語の歴史をみると長い年月といろいろな言語の影響を
受けています。これは日本語も同じであり、発音や文法や語彙に関しても多くの
相互に影響があります。このような過去のしがらみをすべて消化して現在の英語が
存在しています。しかもこれらの複雑な言葉は歴史から見れば、つい最近までは
音声だけで伝承されてきました。

すると当時の英語や日本語がどのようなものであるかを予測するのは難しい
のですが、音としては大変複雑なものであったと思われます。それを現代の
人間が音素とか文法とかで全てを説明しようとするのは無理な事なのです。
英語の音や文法を簡単にまとめようとする事が非常に困難な事なのです。
それは長い長い歴史が音声や文法や語彙に痕跡となって残っているからです。
人間の音声が捉え難いのは当然の事であり、それを簡単に捉えようとする
考えが間違いです。
英語の発音も、音素ベースのような簡単にまとめた考え方でなく、自然な音に
忠実の方が音の体系を覚えるのには時間が掛かりますが、発音を楽しいものに、
発音し易いものに、そして表現を覚え易いものにしてくれ、そのメリットは
計り知れないものがあります。

カス桜井

チキン桜井

Eve桜井

このスレ凄い伸びたね。家に帰ってきてびっくりした。
でも、また再起動しているみたいだし、いつもの無限ループだな。
どうでもいいから彼の発音を聞いてみたいな。
彼の聞き取り能力と同じぐらいの下手くそな発音なんだろうね。
civilization を聞き取れん奴が、見事な発音をするとは思えない。

http://6907.teacup.com/kazito/bbs

ちらっと見たけどKAZってヤツは発音が下手糞ならしいｗ

似たものカス同士で共感するとこがあったんじゃね（笑）

>>433
桜井、お前が以前荒らしたサイトだな

どこもかしこも荒らすんだな、桜井は

外国語学習の際にも、
「音素」という概念は非常に有効だと思うんだけどな。
経済性の原則から考えて。
それだけの数の音を区別できれば、
最低限コミュニケーションには支障ないわけだから。

例えばR音は異音が多くて母語によって音声学的観点では異なる音で実現するけど、
みんなそれぞれの言葉のR音で問題なくコミュニケーションできるでしょ？

>>437
禿げ同。
多くても４７個だけでいいんだもんな。　無限個の物理音なんて相手にできないよ。

音素ベース、フォニックスベースで発音を練習すると、ナレーションのときの味わいが出ないと言っている学者さんに通じるところがあるかもしれません。
ただ、今は、英語、米語、インド英語、シンガポール英語、日本語英語などなど、それぞれの英語が尊重されるべき時代であり(西洋文化や西洋英語のみが尊重されるべきではない)、
そういった時代に、音素を利用して英語を勉強すると、様々な英語に対応でき、聞き取りにくい国の英語も、音素による違いを理解することで対応できると思います。
また、音素を利用して勉強した後に、音素的発音ではだせないニュアンスや言語芸術的な発音の美しさを追及してもいいと思います。
サザンの桑田さんが、歌でニュアンスのある日本語の発声法をし、それは日本人＆外国人ともに好ましく聞いています。
音素的発音学習法をした後にも、様々な英語の発声法に耳を傾けることで、音素的発音以上の発生を身に付けることができると思います。
桜井さんの考えていらっしゃる、「その時点に到達するにはどっちがいいのかな？」という議論では、どうなのでしょう？
ちょっとわかりません。申し訳ありません。

(つづき)例えば、メグライアンと同じ発音を身に付けたいときには？
個人的には、メグライアンの発音をまねる場合にも、音素を気にしてみると、
音素のR音で、彼女はこの部分ではこうR発音をしている、別の部分のR音はちょっと違う。
こういった分析ができるので、音素の概念があると、細かく追いやすい気がします。
音素は、発生上の文法のような部分がありますが、語学学習で文法は必要か？という議論と似ていますね。
文法だけを重要視するのは問題ですが、でも、英語を話しつづけていると自然に疑問として出てくる時点で文法を学ぶと非常に
効果的だという論文があると聞きました。
音素も、それだけおたっきーに勉強しても英語を話せるようにはなりません。
でも、今、フォニックスや音素が注目されているのは、英語学習者が学習上疑問に思っていた部分に答えてくれる。
つまり、音素を勉強しないと英語が話せないといった議論ではないはずです。
個人的には、音素なしで英語の勉強をする、文法なしで英語の勉強をすることで、よりネイティブに近い英語を習得する
可能性は高いと思いますが、自分は日本人であり、音素を役立てた英語勉強法で、中味のある会話ができる日本人英語話者としての立場が取れればいいなと
思っています。
わたしの英語を聴く相手のことを考えて常に発音していれば、そういった日本語英語も、味わいのある良い言語ととらえてもらえる日も来るのでは？
と考えています。
それにしても、音素だけで、これだけ議論が活発なんで、びっくり。
良いことですね。

ロボティックな発音でも、話者の通じさせようと気持ちがあれば、それは相手に伝わり、ロボティックとは感じられないのでは？

>>新入り
ところが桜井さんは議論になるような相手ではないのだな、これが。
スレちゃんと読んでごらん。彼が知性においても人格においても
大きな問題を抱えていることがよくわかるから。
それがこれだけの反発を引き起こしているわけよ。

そうだ。>442の言うとおり。
桜井という奴は英語板の多くのスレで本当に迷惑な行為を行っている。人格が異常であるため、まともな議論にすらならない。
そこで、桜井を隔離して、やっつけようというのが、このスレだ。桜井がまともな人格、理解力を持つなら、１０レス以内でケリがつく内容だ。

>>439
>桜井さんの考えていらっしゃる、「その時点に到達するにはどっちがいいのかな？」
>という議論では、どうなのでしょう？

あるべき音に直線的に目指す事です。
ロボテックの発音を身に付けるのに時間が掛かり
その悪い癖を直すのはその何倍の時間がかかります。
安易と言うだけで、寄り道して良い事は何もありません。
では、その望むべき音が何かが問題になります。

>>444
業者乙　まだいるのか

>>440
>英語を話しつづけていると自然に疑問として出てくる時点で文法を学ぶと
>非常に効果的だという論文があると聞きました。

学習の王道です。発音でもまったく同じです。疑問がでたら音素をかじれば
十分です。正しい学習ができればまったくその必要がないかも知れません。

>個人的には、音素なしで英語の勉強をする、文法なしで英語の勉強をすることで、
>よりネイティブに近い英語を習得する可能性は高いと思いますが、

ＳＬＡ（第二言語学習）においても母語と同じ言語学習ができるかどうかです。
臨界期克服のため発音は学習方法が違いますが、他は母語の学習もＳＬＡでも
同じだと思っています。カギを握るのが自然な音声です。

>自分は日本人であり、音素を役立てた英語勉強法で、中味のある会話ができる
日本人英語>話者としての立場が取れればいいなと思っています。

大事な事はＳＬＡがどうあるべきかです。中味のある会話と言うのは、会話の
内容とかプレゼンテーションの仕方により違いますので、ＳＬＡとは別の
スピーチやトークの問題です。会話の中味に関しては、音素とか文法とは別で、
どちらかと言えば知識や考え方や性格等が背景になるものです。

>>444
そう言われてみれば、地方訛りなかなか抜けないな。

>>446
音素でなく、ＳＬＡだったのか。
それなら関心がある。

まだ、桜井がうろうろしているのかｗ　消えろ、桜井

>>444
いいかげんしろよ業者さん笑
自分のサイトでしろよ
自作自演までして
業者さんは早くサイト立ち上げなさい
にちゃんで遊ばず
それが自説の証明になるよ

>>447>>448の自演が本当に哀れを誘う。
誰にも支持されない負け犬の必死のあがきが見ていて痛々しい。

　　　　　　　　　　　　_ ､ -──¬‐-､
　　　　　　　　　　 ／　　　　　　 　 　 ＼
　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　 /　　　,----､　　　＿_　 　 ヽ
　　　　　　　　 !　　 /　　 　 `'''''''´　　｀ヽ 　 i
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　　　　　　　!ノ!. ヽ 厂二二┐￣r─‐-､　/⌒!
　　　　　　　l ヽ 　 !ヽ＿＿//＾ヽ! ￣｀ ﾉ/iヽ /　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　＼__!　`ー--／!　 ＼ヽ--'/├'/　　　　＜　スカっとせんヴォケどもがオナっとるの〜。
　　　　　　　　　|　　　／ L _　__）ヽ￣　 /‐'　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿
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　　　　　 __/　　 ヽ　　　　`ー‐‐'´　/　　
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　　　　　　　ヽ　　 　　 ＼　　　　 /　 i　 ｀ヽ､
　　　　　　　　＼　　　　　丶＿／　 　|　　　　＼
　　　　　　　　　ヽ　　　　 ／Ｏ ＼　　 |　　　　　 ＼

桜井痛々しい・・・・

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊　連絡事項　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
日頃　桜井に苦しめられている諸君　ちょいと聞いてくれ

先日の12/2-12/3の二日に渡って勇士が桜井を下のスレでコテンパンにやっつけた
その中で奴は近い将来に基地外理論の有料サイトを立ち上げると言った
また奴は英語板でその顧客となりそうな者を漁るために各スレに出入りしているとも言った
つまりだ　奴は業者なのだ

諸君　この意味が分かるか？
今後の奴のレスは奴の事業の「広告」「勧誘活動」と見なせるということだ!!

奴が現れたら「業者乙」とレスすれば良いのだ
それでも奴がしつこくレスを続けるのならば　管理人に通報すれば良いのだwww
そうなれば奴が２チャンネルにレスできなくなる
それを恐れて奴のレスはおとなしくなると思う

諸君　是非協力してくれ　皆で桜井の基地外スレ攻撃に対抗し心地よいスレを取り戻そう

事の顛末は下のレスを参照してくれ

【音素無し厨隔離スレ】音素は有るの？無いの？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1164969563/

カス桜井

チキンは英語の職人wannabe。有料サイトなんか立ち上げられる能力、金、人脈はない。
残念ながら奴は迷惑な徘徊老人でした。

ア○キーとマキノの関係は？　やはり裏でつるんでるのか？

犯罪集団ア○キー！

オマエらに勝手なことはさせないぞ！