▲夏休みの宿題△

996 名前：867[sage] 投稿日：2007/07/04(水) 19:08:51
副詞節 if S will で、文意が時間の順序が主節と従属節で逆転していることなんだが
このことをおまえらの書き方で （←） か？この記号で表しているわけだよな
しかし厳密にいえば、時間なんて無関係だろ、
むしろ因果が逆転すると言ったほうがいい、ここまでは文意としてみれば、それで結構だ
しかし通常、文というものは前から読み下していくわけだが、このときに、
時間順序が逆転だの、因果が逆転するだのといちいちそれらを意識するのかよ？どう？

そういう妙な解釈よりもさらに良い方法がないか？そこで一計を案じてみるわけ

以下 if S will の実像について講釈を垂れる
これね、この will、実は文法的に巷では意志未来と呼ばれるもの
（厳密には 副詞節 if の中の will は、意志未来、意志、丁寧表現、堅固な意志表現）だが、
文意と頭から文を読み下していくことを考慮にいれれば、最終的には
意志にどうしてなってしまう、というかそうならなければむしろ不自然きまわりない
こうみると学校で意志と教示しているのと互換性が保たれるし、何故そう教示しているのかも
納得に値する

要するに
・この will は、意志、その中でもとりわけ従属節の主語に話し手が肯定的期待を持つことを
表現する意志だということ

それで、あのマークセンの電話がどうのこうのとういう文な
この文、従属節と主節の主語が同一だろ、ってことは

・遅れることがあれば、電話するから （・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

この（・∀・）ﾆﾔﾆﾔが will に相当するわけだ、それだけのことだったということ

それともこうか？
・電話する（から）、（その決意が原因で）列車に乗り遅れるのであれば
これだと奇妙だろ、おまえら、そこのところはどうなんだ？

大体は同意かな。

ただ
>最終的には意志にどうしてなってしまう、というかそうならなければむしろ不自然きまわりない
>こうみると学校で意志と教示しているのと互換性が保たれるし
996のいう「意思」は俺にはわかるけど、日本語の通常の「意思」の意味理解を超えちゃってるよね。
英語の専門用語の「意思」だね。

普通意思っていうと物事に対して積極的に自分の意向を働きかけているような感じがするけど、
ここでいう意思は、どうこうしようというんじゃなく漠然と認識している消極的なものまで含む。

だから「思い」くらいの言葉に留めておくのがいいと思う。
通常の日本語と乖離が顕著だと、858のように違った印象をもたれる事が多いと思うよ。

中高生の宿題に答えるスレ　３学期 lesson2　（以下　便宜上　前スレと呼ぶ）
での、will のはなし。
どこに続きを書けば分らないので、ここにレスしておきます。

>>前スレ983
レスがなければ、わたしもこれで最後にします。

(P) 主節が未来を表しているので、副詞節にまでwillを使うことはない。
(Q)未来を表す副詞節には本来willが存在した。が、必要ないので省略されるようになった。

あなたは(P)から(Q)を導いていますが、それは誤謬推理なのです。
煎じ詰めれば、わたしの指摘は以上のように表現できます。

江川の著書には、言葉の省力化(economy of speech)とは書いてありますが、
(Q)とは書いてないです。あなたは、”言葉の省略化”と誤読した上、
その誤読をバネにして、(Q)を認めてしまいました。

つまり、江川の紹介に留まっているだけでなく、間違った解釈を開陳して
しまった、ということです。

>>前スレ983
>「言語の省略化」について、あなたは納得できなかった。それだけのことです。
現在形で表されてもそれが未来のことだと理解されうるのは、主節が未来だから、
つまり、副詞節にそれが未来内容であることを示すマーカーが必要ない、という
意味では、たしかに説得力があるな、とは思います。

しかし、　”必要はない”　は必ずしも　”以前にはあった”　を意味しないのです。

あなたの場合、本来は"economy of speech" だったものが　、「willの省略」に
なってしまっているので、それは納得できるとかそういう次元のものではなく、
端的に間違いなのです。

歴史的事実からだけではなく（この点では決着はついてます。
ずっと昔は仮定法現在、それがshallとなって、それから現在形が使われはじめた）、
論理的にも間違っているのです。

”未来のことなのに現在形になっているのは何故？”　という
中高生からの質問に対し、主節が未来だからすぐにそれとわかるでしょ、現に
あなたもすぐにわかったじゃない、というのは、いいかもしれません。

（が、非常に誤解を招き易い説明であるのは否めないし、それに、この説明
ですべてが説明し尽くされるというわけでもないと思う）

しかし、この教師が、未来だから本来はwillがあったのよ、でも、主節が未来
だから willが無くても未来だってわかるでしょ、だから必要なくなったの、
といえば、これは端的に間違いです。

あなたが間違った解釈で納得するのはもう止めようがありませんが、これからの
未来を担う中高生や２ちゃんを学習機会に充てている真面目な社会人に、それを
広げてしまうのは遠慮してほしいと思います。以上です。

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　 _,..　‐''"　　_,,,..　-{(⌒)､　　r'`ｰ''‐‐^‐'ヾ{}　+　　　　　中高生の宿題・質問に答えるスレ lesson 22 へGO！
　'-‐　'' "　　_,,.　‐''"`ｰ‐ﾍj^‐'　　 ;;　　　　‐ -‐　　　_- http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1183704509/
　-　‐_+　　 　　　;'"　　,;''　,''　　 ,;ﾞ　‐-　　ｰ_-　‐
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ますます支離滅裂で何を言いたいのかわからんのだが。。。

・書き口調からｵﾏｲは前スレ983でFA？

>(Q)未来を表す副詞節には本来willが存在した。が、必要ないので省略されるようになった。
>江川の著書には、言葉の省力化(economy of speech)とは書いてありますが、(Q)とは書いてないです。

そもそも江川云々を一貫して持ち出してるのは、書き口調からお前だけだと思うが

>あなたは、”言葉の省略化”と誤読した上、
>その誤読をバネにして、(Q)を認めてしまいました。

あなたって誰？”言葉の省略化”と持ち出したのも誤読（なのかよくわからんが）したのもお前の事だよな。
多重人格化してる？

江川の本も知らないし、言葉の省力化(economy of speech）の話も前スレが初耳だが
（他のやつも似たようなもんだと思う）、以前のお前なのか誰なのか誤読かあるなら
いまここで、ちゃんとした理解を書いてみろよ。大差はないと思うがｗ

せっかく不毛な文法議論を隔離できたのにもとに誘導するなよボケが。

決着が付くまではいかねーよ。カス

>歴史的事実からだけではなく（この点では決着はついてます。
>ずっと昔は仮定法現在、それがshallとなって、それから現在形が使われはじめた）、
>論理的にも間違っているのです。

おまえが首尾一貫して主張してきた話だろｗ
論理的にもどう違ってるのか説明してみろよ。


>”未来のことなのに現在形になっているのは何故？”　という
>中高生からの質問に対し、主節が未来だからすぐにそれとわかるでしょ、現に
>あなたもすぐにわかったじゃない、というのは、いいかもしれません。

よくない。まだ理解してないみたいだね。
生徒：じゃあ、名詞節ならwillを入れなきゃいけないのはなぜですか？
I'll ask her if she will come.
こういう文ではwillは付けないといけないのですよね？

ｵﾏｲ：.............

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>297
>生徒：じゃあ、名詞節ならwillを入れなきゃいけないのはなぜですか？

江川の「英文法解説」には、
”名詞節の場合は時の前後関係に誤解が生じるおそれがあるので、副詞節と同一には扱えない”　、とあり、
しかし、
"同じ名詞節でも、hope,see(to it),take care などに続く　taht節では、事物が未来に属していても
現在時制が使われることがある。hope,see(to it),take care などは、これらの動詞が未来を予想させるから"

とあるね。参考までに。

”名詞節の場合は時の前後関係に誤解が生じるおそれがあるので、副詞節と同一には扱えない”
それがなぜか聞いているんだが。
分類ばかりして本質が見れてないのは本末転倒だよね。

I'll ask her if she will come.
I'll ask her if she comes.
if節の性質がどう違うか聞いているだけなのだが。

>>299
>I'll ask her if she will come.
>I'll ask her if she comes.
>if節の性質がどう違うか聞いているだけなのだが。

これは動詞の性質と現在の事実（目の前に彼女がいない）から、判断つくでしょ。

B'z　SHOWCASE　2007　-19-
01.新曲 (摩擦?)
02.新曲 (FLICTION)
03.HOT FASHION〜流行多過〜
04.Splash! (愛のバクダン)
05.It's Showtime!!　(ultra soul) 　　
06.MVP (ロンリースターズ）

07.ゆるぎないものひとつ (naite naite nakiyandara)
08.永遠の翼
09.LADY NAVIGATION　(komachi angel)

10.FREEWAY JAM〜銀の翼
11.春
12.SKIN (永い愛）
13.ギリギリchop （F・E・A・R)
14.juice
15.BANZAI
16.ALL-OUT-ATTACK
17.Out Of Control

Enc
18.ARIGATO
19.おでかけしましょ
20.新曲（BUDDY)

key. 増田氏 bass. 徳永氏　 sub.太田氏　　drums.SHANEsi

>動詞の性質と現在の事実（目の前に彼女がいない）から、判断つくでしょ。

どっちもaskだし、
どっちも目の前に彼女がいないよ。

>>302
>どっちもaskだし、
>どっちも目の前に彼女がいないよ。

動詞の性質だよ。同じ単語が使われているか否かじゃない。
副詞節にcome 、主節にaskだから、目の前に彼女がいない状況で現在形（comes）を
使えば条件節になり、willが用いられていれば名詞節ととるのが自然だということ。

名詞節にwillが必要な理由が知りたければ、どこかもっとふさわしい別のスレで尋ねてみたら。
ここで尋ねても答えてくれる人は少ないと思うよ。

誘導

中高生の宿題・質問に答えるスレ lesson 22
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1183704509/

隔離でいいだろ
地味に盛り上がってるようだし

>>304
つ>>295
ｵﾏｲはまた連夜揉めるスタイルに戻したいわけだ。

逆に揉めてきたら、消化がてらでこっちに誘導しろってこった。

>動詞の性質だよ。同じ単語が使われているか否かじゃない。
動詞の性質もなにもないんだよ。askはaskだ。それ以外の何者でもない。

動詞の性質を決めているのは文の構造と文脈だろ。
ここでは文の構造の話をしているんだが。
ｵﾏｲにはいろんなaskがあるようだね。

田中の言っている動詞の意味内容という意味での
「動詞」の性質ということなのかもしれんが
それも文構造と対になっての形成されるものだろ。

名詞節をとるのが自然とかの言い回しもそうだが
語訳的分類的表層部分のみを問題にしているわけじゃないんだがね。

>主節にaskだから、目の前に彼女がいない状況で現在形（comes）を
>使えば条件節になり、willが用いられていれば名詞節ととるのが自然だということ。
I'll ask her if she will come.
も目の前に彼女がいない状況での発言を含むよね？
で、　何が違うのよ？


if節の使われている性質がちがうわけでしょ。名詞節でも副詞節でも名称はどうでもいいからさァ
その２つの性質がどうちがうかって事を聞いているんだけど。

性質が違うから、一方は現在形が使われ、一方はwillがないとおかしいんでしょ？

>名詞節にwillが必要な理由が知りたければ、どこかもっとふさわしい別のスレで尋ねてみたら。
それはｵﾏｴ（なのかわからんが>>292他）に対する俺からの問いかけなのだけど、はぐらかしてる？

>>307
>田中の言っている動詞の意味内容という意味での

誰？

>>308
>if節の使われている性質がちがうわけでしょ。名詞節でも副詞節でも名称はどうでもいいからさァ
>その２つの性質がどうちがうかって事を聞いているんだけど。

名詞節にwillが使われる理由が知りたいじゃないの？

”性質がどうちがう”　ってのがわからないんだけど。　名詞節と副詞節ってわかればどう違うかもわかるから。

>名詞節と副詞節ってわかればどう違うかもわかるから。
名詞節だからこうなる、副詞節だからこうなるという説明を求めているわけじゃない。

名詞節だからこうなるというのがなぜかというところを聞いている。

>名詞節にwillが使われる理由が知りたいじゃないの？
まだ勘違いされてる気もしなくはないが、まあそういうことだ。
ただし参考書に書いてあるような表層的な話じゃなくてだよ。
副詞節では現在形がデフォ、名詞節ではwillがデフォ。その違いを生み出しているのは
何かという話。名詞節だからだろとかそういう次元じゃなくてね。

>>307田中茂範だよ。

田中眞紀子だよ。